Начал я тут переправлять по всем статьям Гаваи на Гавайи... С именительным падежом покончил, взялся за другие. На всякий случай решил проверить себя. Зашел в словарь, а там: "Гавайи, -ев (шт., США)". То есть только окончание. И нужна ли буква Й перед окончанием - не сказано. Есть ли источник, в котором склонение этого слова дано более внятно? Vcohen15:43, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
не очень понятно... неужто кто-то может засомневаться что здесь окончание И, а не ЙИ ? :) Проверяется ж элементарными способами - надо образовать прилагательное, что при этом откидывается, то и есть окончание... они ж острова Гавайские а не Гаваские :) → borodun™19:25, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
Ну ладно. Пока что спасибо. В крайнем случае буду отбиваться ссылкой на это обсуждение. А к тому времени, глядишь, и еще что-нибудь найдется. Vcohen19:45, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
Вот на что я случайно наткнулась. Прямо фраза-ребус))) Статья Лишин, Николай Степанович. "Его имя изданием Русского Народного Союза имени Михаила Архангела внесено в первую книгу Русской Скорби". Как считают коллеги, как правильно написать по современным правилам прописные? Я бы так написала: Его имя изданием Русского народного союза имени Михаила Архангела внесено в "Первую книгу русской скорби". Формально вроде так, а на деле глаз режет... --Ozolina06:39, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
P.S. Какая-то техническая неувязка. В ссылке сверху страницы "начать новую тему" написано "новые темы начинайте ВНИЗУ страницы", а все почему-то добавляют вверху. У меня эта тема тоже сначала появилась внизу, а потом я перенесла наверх, чтобы быть как все ))) Давайте выработаем какой-нибудь единый стандарт для данного форума и отразим его в шаблоне.--Ozolina06:44, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
Для ←. Есть Раннее Возрождение, Позднее Возрождение, раннее Средневековье, Античность. Про темноту видел только это. Как заголовочные словосочетания писать-то? С уважением, Кубаноид22:30, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
Впрочем, справочник Лопатина велит писать не только Возрождение, но и Раннее Возрождение, Высокое Возрождение, поэтому возможно и Поздняя Античность. Насчёт «тёмных веков» я тоже не уверен. Если это термин, то зачем его кавычить?--Cinemantique10:48, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Справочник Лопатина велит и раннее Средневековье (Розенталь велит раннее средневековье). Про тёмные века прям загадка :-) С уважением, Кубаноид10:55, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Не вижу у Лопатина «раннего Средневековья», есть «Средние века» (соответствует правилу). Розенталь не обновляется с 1994 года (со дня смерти) и частично устарел.--Cinemantique11:03, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Лопатинский словарь «Прописная или строчная?» (2011), с. 368: раннее Средневековье (сразу после Раннее Возрождение). С уважением, Кубаноид11:17, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Думаю, тут тоже зависит от возвышенности стиля. В искусствоведении (особенно когда пишут о гениях вроде Леонардо) уместнее все с прописных, в сухих исторических трактатах можно и со строчных. --Ozolina07:29, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
По причине гениальности Леонардо Возрождение пишется с прописной? Но по-сухому можно и со строчной? Это, по-моему, оригинальность в кубе :-) С уважением, Кубаноид10:51, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Ну зачем же так, коллега Кубаноид? Вопрос, насколько я понимаю, был про раннее и позднее Возрождение, раннюю и позднюю Античность, а также про Темные века. Возрождение и Античность - имена собственные, они в любом случае пишутся с прописных, а вот определения - в зависимости от стиля. С Темными веками сложнее, но там тоже в зависимости от стиля можно написать с прописной (в кавычках или без) или со строчной в кавычках. --Ozolina12:29, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Раннее Возрождение и Позднее Возрождение — оба слова в обоих словосочетаниях пишутся с прописной вне зависимости от стиля. Такое написание зафискировано в орфографических словарях, например, Лопатина, Букчиной, Розенталя. Также нашлось написание раннее Средневековье, поэтому и возник вопрос о П(п)оздней Античности. В Тёмных веках варианта, наверно, только два: Тёмные века (как Средние века) или «тёмные века» (если есть кавычки, то зачем ещё и прописная? к тому же кавычки указывают на употребление слов в необычном значении, но тогда должно быть «тёмные» века). Стиль же нас интересует википедийный, т. е. литературный язык в научном стиле. С уважением, Кубаноид13:05, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Термин "Возрождение" может применяться не как "Эпоха Гениев", а как исторический период. Тогда уместнее "раннее Возрождение". Повторяю, если сухой исторический текст. Какой из этих стилей более уместен в ВП - трудно сказать, это зависит от контекста статьи. В статье о гениях Ренессанса лучше с прописной, в обзорной статье по истории 14-16 вв. - лучше со строчной. Вообще говоря, это вопрос из серии, как написать: "искусство XV века" или "Кватроченто". --Ozolina13:22, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
В моём Розентале «Высокое Возрождение (но: раннее Возрождение, позднее Возрождение)…». Там же — Смутное время, Пятая республика (то есть по общему принципу — с прописной только первое слово и имена собственные, ср.: Страна восходящего солнца). В правописании кавычек не нашел ничего похожего, что позволило бы их использовать в термине «Тёмные века» ;) Да, а ответ «Грамоты» в очередной раз поразил меня. Значит, там и буквы «ё» нет? [2] . Лес16:42, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, да. У Розенталя и Лопатина 1992 г. — со строчной («античный мир», «античность»). А в каких словарях с прописной? Лес18:07, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
На бумаге и издание 2005 года этого же словаря «Как правильно? С большой буквы или с маленькой?», где на с. 115 написано то же самое. С уважением, Кубаноид14:04, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Причём в словаре Агеенко в подпункте 1.10 раздела «Склонение» написано: «В несклоняемой форме даются некоторые иноязычные наименования из области городской номенклатуры со второй частью -стрит, -сквер: Уолл-стрит, нескл.; Вашингтон-сквер, нескл. и т. д.». Хотя «сквер» прекрасно склоняется :-) С уважением, Кубаноид09:13, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Этих слов де-факто гораздо больше, чем указано в источниках. Например, роуд - согласитесь, что его тоже хочется оставлять в несклоненной форме. Более того, все эти слова воспринимаются как имена женского рода - и не склоняются именно поэтому (опять же, это по моим ощущениям, а не по источникам). Vcohen10:06, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Давайте попробуем для примера: бридж, билдинг. Мне кажется, что эти склонять надо. И осмелюсь предположить, что дело в роде соответствующего слова в русском языке. По-русски улица, площадь, дорога, река женского - значит стрит, сквер (в составе названия, а не само по себе), роуд, ривер не склоняются. По-русски мост, дом мужского - значит бридж, билдинг склоняются. Хочу контрпримеров. Vcohen12:27, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Склонение "стрита" самого по себе я не встречал. А сквер - это два омонима, хотя и общего происхождения: само по себе это маленький парк, а в составе названия площадь (как правило квадратной формы). Vcohen13:47, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Дык это... Сквер по Вашей ссылке - это тот, который сад/парк, а не тот, который площадь. А стрит - ну скажите мне, как может склоняться по второму склонению существительное женского рода??? "Я общался с мадамом" - это вообще по-русски? Это же явный баг в словаре. Vcohen16:06, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
А кроме того, сдается мне, что склонение слова самого по себе и в составе имени собственного может и не совпадать. И поэтому не совсем корректно на основании приведенного в словаре одного делать выводы насчет второго. Vcohen16:09, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
«Какой-то тихий, приглушенный звук донесся до меня, но не со стороны Бейкер-стрит, а из глубины того самого дома, где мы прятались.» (Артур Конан Дойл, «Пустой дом», перевод Д. Лившиц). «…один-два приказчика сидят у дверей лавок на Уотер-стрит; их плетеные стулья прислонены к стене, подбородки опущены на грудь, шляпы нахлобучены.» (Марк Твен, «Старые времена на Миссисипи», перевод Р. Райт-Ковалевой). Или имеется в виду не такая проза? Кстати, обратите внимание, что у Эрнеста Хемингуэя есть рассказ «На Биг-Ривер»… — Adavyd16:24, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Охохо... Опять правила нет, всё какие-то разрозненные случаи по словарям, и у каждого слова свои заморочки. И если попадется слово, которое мы не сможем найти в словарях, то будет непонятно, с чем проводить аналогию. Vcohen08:04, 22 января 2015 (UTC)[ответить]
В качестве ОРИСС: думаю, тут зависит от стиля, насколько он "американизирован", т.е. насколько русская речь призвана передать американские реалии. Ведь если русские говорят о России, то реки склоняют. А если американцы говорят о США и переводчик хочет передать особенность их стиля, то для него тоже естественно склонять. "Представляешь себе, Билл утонул в Ист-Ривере!" - "Какой ужас, и зачем он в эту Ист-Ривер полез, у него же на Уолл-стрите большой бассейн!" Или даже "в этот Ист-Ривер". Вот как-то так. ОРИСС навеяно воспоминанием о фразе из книги "Сердца трех", которую я любила в юности: "Не зря коллеги называли Ригана Волком Уолл-стрита". --Ozolina20:59, 15 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Мое чувство орисса говорит прямо противоположное: "на Уолл-стрит" звучит как речь настоящего американца, с сигарой и мордой дяди Сэма, а "на Уолл-стрите" - это речь местечковых обитателей Брайтон-Бич. При этом, что интересно, именно обитателей Брайтон-Бич, а не Брайтон-Би́ча, то есть интонация дяди Сэма воспринимается ближе к нормальному русскому. Vcohen21:10, 15 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Тогда такой вариант: не склонять - более культурно, склонять - более просторечно. Просторечие вообще имеет тенденцию к склонению иностранных слов ("У меня нет зимнего пальта", а уж как в Израиле наши склоняют тахану мерказит - пример классический)))). И действительно, мой пример с утонувшим в Ист-Ривер(е) похож на брайтонский говор))) --Ozolina04:47, 16 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Наверно, так и есть. Хотя могут, наверно, быть слова с отклонениями в ту или другую сторону - либо такие, которые даже в просторечии не склоняют, либо такие, которые даже в официальном стиле склоняют. (С примерами у меня пока туго.) Кстати, интересно, что Ист-Ривер в Ваших примерах один раз склоняется (утонул в Ист-Ривере), а другой нет (в эту Ист-Ривер): во втором примере слово "эту" подчеркивает женский род, поэтому склонять никак нельзя, а в первом получается как будто род мужской. Vcohen07:58, 16 февраля 2015 (UTC)[ответить]
После воскресения или Воскресения?
Имеется в виду название картины «Явление Христа Марии Магдалине после воскресения» — "Воскресение" со строчной или заглавной буквы? В источниках и так, и так. Изначально я использовал строчную букву, поскольку так в каталоге Русского музея, изданном в 1980 году — с другой стороны, на сайте Русского музея используется заглавная буква. В собрании Третьяковской галереи есть одноимённый эскиз — для него в каталоге Третьяковки, изданном в 2006 году, используется заглавная буква, а на сайте — строчная. На всякий случай хочу уточнить, а по современным правилам как? Спасибо, — Adavyd17:59, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
Воскресенье — день недели (строчная); воскресение (от воскреснуть) тоже со строчной, но интересно: там же в «Большом толковом словаре» написано Светлое воскресение Христово, а в материале «Правописание» → «Как писать слова, связанные с церковью?» → «Как пишутся названия церковных праздников и дней церковного календаря?» → «Примечание 2» → С прописной буквы пишутся все слова в полном церковном названии праздника Пасхи: Светлое Христово Воскресение. Завтра посмотрю в бумажные словари. Но поскольку слово в составе имени собственного, думается, нужен первоисточник на название картины. С уважением, Кубаноид21:30, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
Я думаю, что здесь имеется в виду не праздник (празднуемый регулярно), а то самое первое событие, от которого праздник и пошел. И оно, как ни парадоксально, этому правилу не подчиняется и может писаться с маленькой - просто как действие от глагола воскреснуть. Vcohen21:36, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
Да, естественно, здесь имелось в виду "воскресение Христа" (посмотри́те в статье), причём не как церковный праздник, а как само событие — вот только что воскрес, его сначала даже за садовника приняли, а потом, наконец, признали и обрадовались. В источниках и так, и так, я уже писал. Наиболее авторитетны каталог и сайт музея, а там тоже разнобой. А сам Ива́нов эту картину как только не называл… — Adavyd21:50, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
Большое спасибо. Каталог ГРМ — он, вообще-то, тоже на бумаге. В общем, you-know-who ногу сломит. Я уже свыкся с тем, что, по-видимому, возможны оба варианта (пока статья на КХС, подожду немного). А в нашей статье — то с заглавной, то со строчной… — Adavyd07:03, 20 января 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, было бы нелишне для энциклопедичности и точности в преамбуле статьи написать и альтернативное название (с прописным Воскресением) со ссылками на источники или написать примечание к текущему названию о втором варианте названия. С уважением, Кубаноид10:44, 20 января 2015 (UTC)[ответить]
В искусствоведческой литературе полный разнобой. В советское время писали со строчной, сейчас — и так, и эдак. Есть также варианты «Явление Христа Марии Магдалине после воскрешения», «Явление Христа Марии Магдалине» и даже «Явление воскресшего Христа Марии Магдалине». --Юлия 7016:46, 20 января 2015 (UTC)[ответить]
Да, там по тексту большинство этих вариантов упоминается (в цитатах и пр.). Ещё «Явление Спасителя по Воскресении Магдалине» и «Явление Христа Магдалине». — Adavyd18:06, 20 января 2015 (UTC)[ответить]
Когда Христос явился Марии, праздник Воскресения еще учрежден не был. Соответственно, констатируется лишь факт его воскресения. Значит, со строчной (как и после смерти, после рождения и т.п.). С прописной в этом случае - церковный, но не энциклопедический стиль. В церковном стиле я, кстати, обязана была бы написать и "Его" с прописной.--Ozolina20:24, 21 января 2015 (UTC)[ответить]
Прежде всего я не согласен с тем, что статью вы переименовали, а оставшийся в ней текст бросили. Подобные половинчатые решения недопустимы, если вы считаете такое название правильным то почему не убрали "неправильные" названия из статьи? Насчёт правильности допустим я не арбитр, но для начала все ли здесь точно уверены что подобные названия с прыгающими заглавными буквами допустимы в английском языке?
"BoJack Horseman переводится как Конь BoJack?"
Надо сначала выработать консенсусное название, а не бросаться переименовывать статью по 5 раз. По-моему хорсман это жокей, что должно давать в названии игру слов. Mystery train11:31, 20 января 2015 (UTC)[ответить]
А вот интересный вопрос. Я знаю, что в Википедии есть консенсус против больших букв в середине слова. Однако я не знаю, в каком источнике сказано, что в русском языке это запрещено. Vcohen15:59, 20 января 2015 (UTC)[ответить]
В Правилах-1956 такое употребление прописных не предусмотрено. То же: Розенталь, Лопатин. Конечно, имена собственные могут вертеть эти правила как угодно (см. об этом), и тогда уж хочешь не хочешь, а надо писать прописную хоть в середине, хоть в конце. Но достаточен ли в нашем случае в качестве АИ написания по-русски перевод IMDb? С уважением, Кубаноид09:45, 21 января 2015 (UTC)[ответить]
Гм... Розенталь приводит пример д'Аламбер. Лопатин пишет Д'Аламбер, зато приводит другой пример д'Арк. Здесь частица пишется не отдельно и не через дефис, а через апостроф, как в иностранном источнике. В правилах написание через апостроф отсутствует (или я плохо смотрю?), а в примерах оно есть. Как это понимать? И нельзя ли такой подход к апострофу распространить и на слитное написание? Хочу, чтобы ответ был отрицательным (в смысле нет, нельзя), только где ж его найти... Vcohen10:16, 21 января 2015 (UTC)[ответить]
Да, я это уже видел, но не стал писать, потому что Вы уже ответили на основной вопрос. И отрицательный ответ не здесь, а по Вашей предыдущей ссылке. Vcohen10:39, 21 января 2015 (UTC)[ответить]
Cлучай О' у Розенталя оговорен особо: "ирландская, присоединяется апострофом". А раз так, то остальных случаев эти примеры не касаются. Vcohen11:05, 21 января 2015 (UTC)[ответить]
Все мои ответы касались вопроса «нельзя ли такой подход к апострофу распространить и на слитное написание?». Очевидно, что нет. С уважением, Кубаноид11:45, 21 января 2015 (UTC)[ответить]
Не могу уследить за Вашей логикой. Для меня аргументом был приведенный Вами § 151. А Вы, видимо, рассуждаете иначе, но Ваш ход мысли от меня ускользает. Vcohen12:14, 21 января 2015 (UTC)[ответить]
Господа, знаю, что у вас есть возможность быстро свериться со старыми и новыми изданиями основных справочников, поэтому и пишу тут. Для ВП:ИМЕНА#Грамматические формы нужен вменяемый источник вот для этого места: «на Украи́не» (критерий: традиционность написания для русского языка).
Сейчас там подано три ссылки. Первая ссылка на группу ответов на Грамота.ру, которая в свою очередь ссылается на другие книги, которые нужно выуживать по нескольким страницам. Вторая — на газетную статью (как пример годится, но нужен и более авторитетный источник, чем мнение одного учёного). Третья — на обсуждение в Википедии у которого нет консенсуса (годится как констатация отсутствия консенсуса).
Мне показалось разумным проставить ссылку на что-то более авторитетное, изданное Институтом русского языка или хотя бы признанное им. На той же Грамоте написано, что в последних изданиях справочника Розенталя (которые уже написаны не самим Розенталем) допускается форма с предлогом «в», тогда как в старых — строго с «на». Ну это я так понял то, что написано на Грамоте; там уже очень много флейма. Так что я очень прошу дорогих коллег проверить имеющиеся у них издания авторитетных книженций, пересказать, что они говорят, и в ответах указать полное библиографическое описание цитируемых изданий (через Шаблон:Книга или просто текстом). --Yakiv Glück23:20, 20 января 2015 (UTC)[ответить]
В Справочной службе русского языка дали ссылку на [Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001]. У меня, к сожалению, нет на руках этой книги, и процитировать её я не смогу.--Cinemantique08:08, 21 января 2015 (UTC)[ответить]
Респект Справке. И второй подряд пример (первым был с Кузнецким Мостом), показывающий политизированность справочников, изданных за подписью Розенталя - как прижизненных, так и посмертных. Vcohen11:14, 21 января 2015 (UTC)[ответить]
Цитата: «Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине»[1]. Лес14:56, 21 января 2015 (UTC)[ответить]
"В укр. яз. из Украины"??? Не слишком ли много на себя берет уважаемый источник? Разве по-украински не "з України" или как-нибудь в этом роде? А если да, то "из Украины" - это уже не по-украински, а какой-то полуперевод-полутранслит-полуподстрочник с украинского на русский, правила которого не регламентируются ничем. Vcohen07:57, 22 января 2015 (UTC)[ответить]
На днях в Историческом музее наткнулся на карту Исаака Массы. На Викискладе — другая, но сути это не меняет. Над Азовским морем чёткая надпись "Ocraina". Это просто в качестве иллюстрации). Лес20:45, 28 января 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемые Лес и Vcohen, посмотрите пожалуйста, для «на Украину» и «с Украины» там тоже есть прямое упоминание? Эти варианты сами собой разумеются исходя из того, что вы процитировали, но хотелось бы знать точно перед тем как ссылку в правило добавлять. --Yakiv Glück01:07, 23 января 2015 (UTC)[ответить]
«Антонимические пары образуются предлогами в — из, на — с, например: поехал на Кавказ — вернулся с Кавказа, поехал в Крым — вернулся из Крыма». (Ibid., c. 269). Прямого упоминания именно Украины нет, но, думаю, и так сформулировано однозначно. Лес05:53, 23 января 2015 (UTC)[ответить]
Вот сколько лет я в ВП, столько помню муссирование этой воистину вечнозеленой темы. Тысячу раз писали: поскольку Украина - страна, то формально В ней, но традиция - НА, и эта традиция давным-давно принята в ВП. --Ozolina20:30, 21 января 2015 (UTC)[ответить]
Ситуацию я примерно знаю и сам уже устал объяснять людям, почему в ВП надо писать так, а не иначе. Но чем мне при этом подтверждать свои слова? Печатные источники, закрепляющие традицию, за все эти долгие лета в правила так и не внесли. А если эта норма не единственная, то в правила также нужно добавлять ссылку на обсуждение, в котором сообщество пришло к консенсусу и приняло определённую норму как основную для использования в проекте — такой ссылки по данному вопросу там тоже не обнаруживается. Так что люди резонно приходят в замешательство вместо того, чтобы понять и принять нашу мотивацию. Но эти мои стенания выходят за рамки данного проекта, так что отталкиваясь от приведённых тут источников я внёс запрос на формальную корректировку правила. --Yakiv Glück01:07, 23 января 2015 (UTC)[ответить]
Причем вариант "в Кубе" поддерживается испанским языком - по-испански en Cuba - и стихами кубинских поэтов на испанском языке. Vcohen16:52, 23 января 2015 (UTC)[ответить]
Написание "на Кубе" оправдано тем, что Куба - еще и остров. Можно спорить сколько угодно, но формальная грамматика (за редкими исключениями) предпочитает вариант "В стране". Думаю, если по статистике, то процентов 90 стран. Будем считать, что Украина - одно из исключений, оправданное тем, что когда это название складывалось, это была историческая область между Польшей, Русью и Турцией. Окраина всех этих стран. --Ozolina19:30, 23 января 2015 (UTC)[ответить]
Согласен, что это исключение. Но я не думаю, что для него требуется оправдание. Как только мы начинаем говорить про окраину, так начинается политический спор о том, что Украина самостоятельное государство, а не чья-то окраина. Наоборот - если мы согласились, что это исключение, то никакое оправдание ему не нужно, а нужно просто его соблюдать. Мы ведь не пытаемся искать оправдание для написаний "равнина" или "росток" - мы просто знаем, что это исключения и надо их писать именно так. Vcohen20:18, 23 января 2015 (UTC)[ответить]
Причём тут грамматика испанского (не славянского) языка? Остров? ОК. На Великобритании. На Индонезии. Не понимаете? Это языковая традиция, так принято в русском языке, и это нельзя исправлять волей государства, которое даже не признаёт русский язык в качестве официального. А все обижающиеся должны катиться лесом.--SoulTrain03:14, 24 января 2015 (UTC)[ответить]
Грамматика испанского - для тех, кто не понял, - это контраргумент против грамматики украинского. Сторонники "в Украине" приводят как аргумент грамматику украинского и стихи Шевченко. Vcohen08:08, 24 января 2015 (UTC)[ответить]
Интересно, что в соседних польском, чешском и словацком всегда говорят „na Ukraine“, и, кажется, никого вообще это не беспокоит — только литературный русский бесконечно мучают. Очевидно, что предлоги в/на не являются и не могут являться универсальными указателями на страну или регион: одновременно существуют на Таймыре и в Крыму, на Кубани и в Подмосковье и т.д., что совершенно естественно, поскольку это живой язык, а не абстрактные математические формулы или алгоритмы. --Семён Семёныч13:57, 29 января 2015 (UTC)[ответить]
Можно исследовать, кто и от кого требует "называйте меня на своем языке так-то". В русскоязычной среде мало кто знает, что несколько лет назад Грузия потребовала от Израиля изменить ее название на иврите: вместо слова Грузия, взятого из русского языка, они потребовали ввести - нет, не Сакартвело, а слово Георгия, взятое из английского. Vcohen14:20, 29 января 2015 (UTC)[ответить]
Действительно забавно, в то же время „империалистический“ Tiflis в немецком — наверняка не беспокоит. Лишний раз подчеркивает сугубо политический экстралингвистический характер подобных требований. --Семён Семёныч18:59, 29 января 2015 (UTC)[ответить]
У меня электронная версия словарика [Ефремова Т.Ф. Большой современный толковый словарь русского языка. 180 тыс. статей. 2006], там в трёх статьях употребляется «в Украине». В электронных словарях от ABBYY, конечно, попадаются ошибки, но обычно это просто опечатки. Если есть у кого это издание бумажное, проверьте, пожалуйста статьи «Запорожье», «Чернобыль» и «раина». (На торрентах только электронные версии в каких-то других форматах, сканов нет, так что я проверить точно нигде не смогу.) Ну это я, коллеги, «к слову» написал, особо беспокоиться по поводу проверки вам не обязательно. Вообще, не хотел раздел в обсуждение проблемы происхождения/правильности превращать, но, видимо, подобные вопросы всегда с флеймом и побочными обсуждениями/рассуждениями связаны… Ну и я крайне благодарен всем, кто выше откликнулся. --Yakiv Glück20:24, 21 января 2015 (UTC)[ответить]
Примечания
↑Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию и литературной правке. — Москва: Книга, 1985. — С. 268. — 335 с. — 102 000 экз.
На Украине
"На Украине" было уместно писать и говорить тогда, когда Украина была частью Российской империи без четко очерченных границ. Когда Украина стала независимым государством с четко очерченной территорией, согласно правилам русского языка, единственно уместным словосочетанием является "в Украине". В противном случае можно говорить "на России", "на Белоруссии" и т.д. Или праила русского языка существуют не для Википедии? Или они вообще существуют? 31.128.228.4008:16, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Русский язык очень богат исключениями из правил, одно из которых — на Украине. Это традиционное написание, соответствующее литературной норме, которой следуют авторы Википедии. — smigles(обс.) — 20:08, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
По-моему, здесь и об исключении говорить не приходится. Выбор предлога "в" или "на" диктуется словарем, правило однозначного критерия не дает. Vcohen20:37, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я имел в виду правило, согласно которому перед названиями государств употребляется предлог в. В большинстве случаев оно соблюдается. Что касается имён нарицательных, то в этом случае действительно правила никакого нет, лишь традиция. — smigles(обс.) — 06:01, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Мне лень искать ссылку на правило (возможно, Вам будет не лень), но мне кажется, что в правиле будет сказано не так категорично, а как-нибудь вроде "обычно употребляется" или "в большинстве случаев употребляется". Vcohen06:11, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Можете ли вы привести другие примеры употребления предлога на перед названием государства? Я сходу что-то кроме Украины назвать не могу. Если она всего одна, то в правилах даже в подавляющем большинстве случаев не напишут. Вместо этого это единственное исключение укажут в примечании или как-то ещё. — smigles(обс.) — 21:18, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Конечно, могу: на Кубе, на Кипре, на Мадагаскаре, да и вообще на Руси. И сторонники "в Украине" на это отвечают, что это всё не считается, потому что это всё островные государства (кроме Руси, но про Русь я не знаю, что они отвечают). Но такого правила тоже нет, потому что в Японии и в Великобритании. Vcohen21:45, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Предлог на со словами Куба, Мальта, Кипр, Мадагаскар может употребляться, потому что это не только государства, но и острова. Если же употребить полное название государств (все они начинаются со слова Республика), то будет предлог в: в Республике Куба, в Републике Кипр и т. д. Если судить по статье в Википедии, Руси как государства не было. Это название исторического и культурного региона. Кстати, Японии как острова не существует, существует лишь Японский архипелаг со множеством островов. Великобритания занимает не только одноимённый остров, но и северную часть острова Ирландия. Возможно, по этим причинам перед названиями данных государств не употребляется предлог на. P. S. Я не являюсь сторонником в Украине. — smigles(обс.) — 06:45, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну, если бы у Украины было полное название, то тоже было бы что-нибудь вроде "в Республике Украина", а не "на". А вообще, имхо, нам надо прекратить это безобразие и найти формулировку правила. Vcohen07:04, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Обсуждалось же)
Цитата: «Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением "на окраине"»[1].
Сформулировано, почему именно с Украиной так. С Кубой, Филиппинами и Сейшелами немного другое (влияние одноимённых островов или архипелагов). То есть, фактически, Украина и правда исключение. Но это всё — по мнению Розенталя. Как показали километры обсуждений, другие источники, сравнимые по значимости с Розенталем, этот вопрос обходят (Википедия:К переименованию/1 августа 2008#Поиск АИ: ИРЯ, Интернет и др., [3]). Лес09:30, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Этот источник авторитен настолько, насколько неавторитетен необосновано сомневающийся участник Википедии в правильности написания по-русски «на Украине». С уважением, Кубаноид15:48, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Про Русь и Кубу уже говорили выше, а у меня такой вопрос: традиция традицией, но почему мы так упорствуем в нежелании грамматически признать независимость Украины? Может, пора уже? --Ozolina18:09, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Что значит "грамматически признать независимость"? Это значит признать право диктовать что-то русскому языку? Украина такого права не имеет. Vcohen18:58, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Оказывается, в 1993 году даже такое требование со стороны Правительства Украины было [4], и отказали примерно в тех же выражениях - "нельзя диктовать русскому языку". Но правила ведь для того и созданы, чтобы диктовать, правда? Иначе и грамматики не было бы. Так, наверно, надо бы под давлением очевидных фактов поменять в данном случае правила, тем более что с АИ и в отношении "на Украине", как мы видим, туговато. --Ozolina19:18, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Правила для того и созданы, безусловно. Я про это ничего не говорил. Я говорил о том, что Украина, которая не признаёт русский язык, не имеет права диктовать ему. А насчет "очевидных фактов" и "АИ в отношении "на Украине"" - очевиден факт, что по-русски всегда говорили "на Украине". Vcohen19:41, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
И еще один момент: язык не должен унижать целую страну, как это имеет место в случае "на Украине". Ушло же из нормативного языка слово "жид" как унижающее еврейскую нацию, а ведь еще в 19-м веке это унизительным не было, и это всего лишь калька с "Jude". Сила русского языка в том числе и в его гибкости. --Ozolina19:23, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А откуда сведения, что "на Украине" кого-то унижает? Слово жид стало восприниматься как обидное внутри России, внутри русского языка. Идея об изменении "на Украине" пришла извне. Представьте, что Куба вдруг стала бы требовать, чтобы по-русски стали говорить "в Кубе". Vcohen19:41, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я думаю, что «унижение» видят только украинцы. Я пишу на Украине, потому что это устоявшееся написание, а не потому, что хочу унизить эту страну и её граждан. Думаю, что другие россияне (по крайней мере, большинство) тоже не ставят такой цели. Однако я не вижу ничего плохого в языковой унификации, то есть не против того, чтобы лингвисты «разрешили» писать в Украине. От написания на Украине можно не отказываться, сделав варианты равноправными (хотя, как мне кажется, в таком случае постепенно вариант в Украине станет единственной нормой). — smigles(обс.) — 20:32, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
На каком основании они должны это разрешать? Вот Россия по-вьетнамски называется Nga. Если в России найдется инициативная группа обиженных, они могут обратиться к Вьетнаму с просьбой поменять это название? А Вьетнам должен будет к ним прислушаться или послать лесом? Vcohen20:40, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вы точно прочитали моё сообщение полностью? Я же сказал, что предлог можно изменить лишь в целях языковой унификации, а не потому, что «обиженные» и «униженные» украинцы настаивают на этом. Языковые нормы не статичны, они могут со временем изменяться. — smigles(обс.) — 07:35, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вариант na Ukraine является нормативным не только в русском, но и в соседних польском, чешском и словацком языках, и кажется никого вообще это не беспокоит и не вызывает оскорбления — только литературный русский язык должен бесконечно подстраиваться под сиюминутные политические экстралингвистические требования. Вообще, любые претензии страны A поменять язык страны B выглядят абсурдными на грани сюрреализма. Вот, например, в британском английском — colour, а в американском — color, в британском — recognise, в американском — recognize, в британском — learnt, в американском — learned, и так до бесконечности. И почему-то они друг друга не учат, как им правильно пользоваться одним и тем же, а не вовсе иностранным языком. --Семён Семёныч21:15, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, формально с "на Украине" все нормально, и формально правы все, кто ничего менять не хочет. И примеры с Вьетнамом и color правильны. Но острота проблемы (а остроту, думаю, все чувствуют) в том, что именно в отношениях России и Украины возникла политическая коллизия, отразившаяся в языке: форма "на Украине" де-факто не признает независимость от "старшего брата", "в Украине" признает, и мы все это понимаем, как бы ни делали вид, что лишь стоим на страже норм русского языка. Что поделать, вопрос политизирован. Русскому языку всегда было под силу переварить политику, например, в 1917 году он обогатился несказанно. --Ozolina05:26, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Несколько неточно выражаетесь, коллега. Речь о том, что "на" это как бы "имперское", а "в" суверенное есть продукт украинского новояза. При этом авторы украинского новояза напрочь забывают, что суверенны - ведь русский язык иностранный, а потому только в украинском языке они в полном праве творить все что угодно и никто, вообще никто извне не в праве хоть как-то вмешиваться в процесс реформ украинского языка. Процесс действительного осознания того, что Россия есть иностранное государство, а русский язык есть иностранный, затянулся. Восприятие России как в равной мере иностранного государства как и Польша, и Чехия, и Словакия является по сю пору проблемой для пусть и весьма сознательного украинского населения и истеблишмента. Когда придёт понимание того, что Россия суть соседнее, но совершенно от Украины независимое государство - тогда и только тогда вопрос о том, что украинские власти не в праве вмешиваться в орфографию иностранных языков и будет снят.
Для Википедии вопроса относително как правильно нет: ВП:СТИЛЬ требует от нас применять исключительно норму русского литературного языка, интродукция любых регионализмов противоречит указанному правилу, а потому единственным основанием для дискуссии могло бы быть наличие в большинстве словарей новой нормы с "в", чего мы объективно не наблюдаем. ВП:НЕФОРУМ, как я полагаю. ВП:ПРОТЕСТ также специально написан.
Аналогичный пароксизм "суверенной" орфографии в своё время пережила Литва, но в отношении польского языка: они вообразили, что польское "na Litwie" якобы "попирает" суверенность и принудили местных поляков, которые составляют большинство в ряде восточных районов страны, в официальном обороте, в прессе применять "w Litwie". Понятно, что став частью Евросоюза в Литве сделали вид, что ничего такого и не было и литовские поляки вновь получили законное право писать и говорить на родном языке без вмешательства литовских властей. Если Украина это Европа, то с Европы и следует брать пример. Bogomolov.PL07:01, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Коллега Bogomolov.PL, спасибо за пример с Литвой, я не знал этого. Раз уж пошли примеры, то добавлю еще один (кажется, я его где-то уже приводил, но сейчас не смог найти): несколько лет назад Грузия обратилась к Израилю с просьбой заменить в иврите название Грузия, взятое из русского языка, на название - нет, не Сакартвело - Георгия, взятое из английского. И Израиль согласился, и теперь в ивритской Википедии статья про Грузию называется Георгия. Но это же абсурд и нонсенс. Vcohen08:45, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну, если говорить о традиционных названиях, то Грузия и верно хотела, чтобы её транскрибировали с английской версии. Польская комиссия по языку при Польской академии наук рассмотрели эту просьбу и, естественно, отказали,названий составляет часть языкового богатства. Аналогичный вывод был сделан и тогда, когда той же комиссией был рассмотрен вопрос об использовании "на Украине" - языковая традиция была безусловно признана приоритетной. Белорусский посол во Франции обратился в комиссию потфранцузскому языку Французской академии с просьбой рассмотреть вопрос об именовании Белоруссии по-французски Belarus. Посла пригласили на заседание, выслушали его аргументацию, попросили удалиться, а затем приняли решение о безусловном приоритете французской языковой традиции. Европа. Украина это Европа? Если это так, то пусть Украина и поступает по-европейски. Bogomolov.PL19:09, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Главное, и содержание-то тем же самым осталось, только с русского языка на европейские перевели. То есть то же яйцо, только в профиль. Радовались бы лучше, что в других языках есть свои вековые названия для их стран, чем искусственно обнулять традиции и взаимосвязи. Кому-нибудь обидно оттого, что финны Россию называют Веняя? Eugene M17:04, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Эта дискуссия, по сути, является вечным спором "борцов за чистоту языка" и "обновленцев". Почему я в данном случае за обновление?
1.Потому что взаимопроникновение украинского и русского языка очень велико, и никакие наши заклинания "пусть Украина делает что хочет с украинским, а сюда не лезет" не помогут.
2.Потому что "на" в русском языке в огромном большинстве случаев относится к географической области, а государственность подчеркивает именно "в".
3.Потому что Вики - интернациональный проект, и мы можем объективно учитывать все аргументы без "квасного патриотизма", диктующего для Украины языковый статус "младшего брата". Если уж на то пошло, украинский язык ближе к древнерусскому, чем современный русский, и прислушаться к его настойчивому языковому требованию стоит.--Ozolina07:09, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
И я не понял. Если что, [5], [6]. П. 2 по нормам Википедии ОРИСС. По п. 3 — а какой патриотизм «диктует языковой статус для России» (со стороны Украины)? (Даже не украинского языка, а идеологически-конъюнктурных веяний). Лес08:46, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
На самом деле на Украине в постсоветское время была изменена украинская орфография и было велено употреблять "В Україні". Однако остальные славянские соседи Украины сохранили свои нормы "на Украине".
Тем не менее то, что Кобзарь современным "модификаторам" не указ, вызывает только грусть.
Нельзя забывать, что мы находимся в Википедии, а потому нам надлежит руководствоваться ее правилами. ВП:СТИЛЬ следует соблюдать, а потому писать надлежит исключительно на литературном русском языке. Относительно того, какова норма русского литературного языка у нас правила ВП:АИ и ВП:ВЕС с использованием которых нам надлежит проанализировать словари русского языка, преобладающее в них мнение и должно быть руководством для Википедии, не так ли? Уверен, что коллега Ozolina не против указанных мною правил, а потому разговор об "обновлении" русского литературного языка в его научной стилистической форме можно вести только вслед за большинством ведущих словарей русского языка. И никак иначе. Попытки "обновлять" в обход указанной процедуры я лично полагаю неконструктивными и противоречащими самим основам проекта. Bogomolov.PL15:59, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну что же, коллеги, давайте подождем АИ на "в Украине". Думаю, при таком сильнейшем давлении внеязыковых факторов ждать придется недолго. Это не род существительного "кофе")))--Ozolina16:58, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Как я Вас понял, Вы предлагаете прекратить дискуссию так как нет достаточных оснований в профильных АИ, которые фиксируют норму русского литературного языка, и не настаиваете более на самостоятельных википедийных "новациях" в орфографии русского языка. Это, по моему мнению, весьма конструктивно. Bogomolov.PL17:07, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Судя по оригинальному названию (нем.Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg (MLU))), слово «Университет» является неотъемлемой частью названия этого учебного заведения (в отличие от Кембриджа, Оксфорда и подобных), так что должно быть с прописной. Но, похоже, это моё рассуждение — ОРИСС;) Нужны русскоязычные АИ. Мы тут уже копья поломали все, какие только можно, в чем-то похожей теме. Всё зависит от того, какие слова входят в название, а какие — нет. Лес15:58, 21 января 2015 (UTC)[ответить]
Добавлю: и если в АИ окажется, что слово университет не входит в название, то придется, кроме всего прочего, еще и переименовать статью. Vcohen16:20, 21 января 2015 (UTC)[ответить]
В варианте Галле-Виттенбергский университет — да, со строчной. Текущее название вообще некорректно, потому что название города в любом случае должно склоняться, то есть, Университет Галле-Виттенберга. И если бы такое название было устоявшимся вариантом перевода с языка оригинала, то есть, именем собственным, как, например, Университет Северной Каролины, то «университет» писалось бы с заглавной: преподаватель Университета Галле-Виттенберга. См. в этой связи, например, Справочник издателя Мильчина, пункт. 3.12.1: «В собственных названиях академий, научно-исследовательских учреждений, учебных заведений с прописной буквы пишется первое слово (даже если оно является родовым названием или названием, указывающим специальность)…». --llecco17:19, 21 января 2015 (UTC)[ответить]
Мне коллеги написали на СО, и я беру на себя смелость вынести это сюда, т.к. вопрос действительно сложный и интересный:
Проконсультируйте, пожалуйста, кто из нас прав. Я внес правку [7], коллега Евгений Мирошниченко ее отменил. Насколько я помню, однородные придаточные предложения, соединенные союзом и, запятой не отделяются, но что-то сам уже засомневался. --Bopsulai18:26, 31 января 2015 (UTC)[ответить]
Думаю, вопрос лучше адресовать на форум ВП:ГРАМ, так как вопрос сложный. В наше время запятые ставят все меньше и меньше. "Новгородская дендрошкала основана на обработке миллионов измерений 12 тысяч стволов деревьев, протянута от IX века до нашего времени, и с её использованием уже выполнено более 7000 достоверных датировок." Подозреваю, что современные редакторы не будут ставить запятую перед "и". Но по моему мнению, без нее уползает смысл. Уберем лишнее: "Основана, протянута и выполнено". ИМХО, "Основана, протянута, и выполнено" звучит лучше, появляется смысловая пауза и исчезает ощущение, что перепутано склонение (а то так и хочется поправить на "выполнена"). Сошлитесь на мой ответ на форуме грамотности, пусть меня покритикуют коллеги )))--Ozolina21:09, 31 января 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо! Я знаю о наличии этого форума. К сожалению, многие вопросы погрязают в бесконечных безытоговых обсуждениях, да и компетентность некоторых высказывающихся вызывает сомнения. Вашему мнению я доверяю больше.--Bopsulai21:22, 31 января 2015 (UTC)[ответить]
Для начала, скажите, где вы там вообще увидели однородные придаточные предложения? Это довольно простое сложносочинённое предложение с союзом и, безо всякого подчинения, из двух частей: 1) дендрошкала основана и протянута... 2) 7000 достоверных датировок выполнено с её помощью. Между ними формально можно поставить точку вместо запятой, разделив на два предложения, и смысл , как и форма, нисколько не изменится: Новгородская дендрошкала основана на обработке миллионов измерений 12 тысяч стволов деревьев, протянута от IX века до нашего времени. С её использованием уже выполнено более 7000 достоверных датировок. Можно их поменять местами: С использованием новгородской дендрошкалы уже выполнено более 7000 достоверных датировок, она основана на обработке миллионов измерений 12 тысяч стволов деревьев, протянута от IX века до нашего времени. Там нет даже тени придаточности. Евгений Мирошниченко 07:28, 1 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Все-таки тут скорее придаточное: "шкала основана, протянута, и (далее) с ее помощью выполнено". Друзья, если уж хотите досконально разобраться в таких тонкостях, то лучше все-таки обратитесь на ВП:ГРАМ. Очень сложный случай. Свое интуитивное мнение я высказала выше. --Ozolina13:16, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Теория здесь расписана совершенно правильно. Осталось проявить сосредоточенность и заметить слова "отмечая, что". После этих слов и до конца фразы всё относится к этому "что" и является однородными придаточными. На это можно что-то возразить? Vcohen14:13, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Точно, убрать "и" или заменить его на "а", и все станет ясно! Спасибо! Зря коллеги сомневались, что мы на нашем форуме решим этот вопрос)) --Ozolina16:16, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Вообще, с точки зрения чести форума такое решение не является чистым. Мы как бы не знаем, как правильно, и предлагаем написать неразборчиво. Vcohen16:24, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Коллега Кубаноид, я потому и выразил некоторые сомнения в целесообразности вынесения вопроса на данный форум, потому что вместо решения вопроса по существу здесь предлагают изменить саму фразу. Ясно, что можно ее изменить. Хотелось бы понять, как здесь писать. Vcohen, примирять некого, поскольку ни намека на конфликт не было . --Bopsulai16:51, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Это не мнение (оно ниже). Вот, § 119. Да, применяются правила для однородных членов, но конструкция типа «Я заметил, что солнце светило и грело и дул тёплый ветер» несколько сложнее обычных однородных членов.--Cinemantique18:45, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
В справочнике РАН есть особое указание о том, что запятая в подобном случае означает несоподчинённость последующей части. Я бы не стал с такой лёгкостью менять союзы (часть, присоединяемая союзом а, также может интерпретироваться как несоподчинённая). Вместо того чтобы убирать союз и, его можно, наоборот, удвоить: «Археологи и палеографы опровергают эти голословные обвинения, отмечая, что Новгородская дендрошкала основана на обработке миллионов измерений 12 тысяч стволов деревьев и протянута от IX века до нашего времени и что с её использованием уже выполнено более 7000 достоверных датировок».--Cinemantique16:21, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Коллега Cinemantique, Ваш вариант имеет несколько иной смысл, чем если убрать или заменить союз "и". Мой вариант подчеркивает последовательность: шкалу сначала составили, потом с ее помощью много чего сделали. По-Вашему - и составили, и сделали много чего. Тончайшая материя, хотя иногда для текста имеющая значение. --Ozolina19:30, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Не уверен, что понял вас. Совершенный вид указывает на последовательность действий, а союз и сам по себе не может указывать на их одновременность или неодновременность.--Cinemantique20:04, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Да, именно это я и хотела сказать: в моем варианте последовательность (или логическая связь, или подчиненность) прослеживается, в Вашем - нет, она может быть, а может и не быть. Неуловимые тонкости смысла. --Ozolina20:15, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Не нужна запятая. Однородные придаточные предложения. То, что первое из этих однородных придаточных предложений само содержит однородные члены, конечно, усложняет фразу, но принципиально на правописание не влияет. Лес07:04, 15 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, правильно ли я понимаю, что такой заголовок нарушает правила русского языка? Слово прайм-тайм стоит в позиции прилагательного, не имея никаких грамматических признаков оного. В русском языке, как я понимаю, это разрешено только слову коми (Коми Википедия, Коми литература и т.д.), а все остальные слова такого типа должны писаться слитно (Фотоаппарат) или через дефис (Онлайн-игра) либо вообще перестраиваться под русскую грамматику (Маркетинговый план). Или слову прайм-тайм это разрешено потому, что оно само пишется через дефис? Vcohen14:20, 1 февраля 2015 (UTC)[ответить]
А почему для слова коми это разрешено? Так рассуждать и спорить можно долго, не хочется выходить на бой без ссылки на правила. Vcohen16:57, 1 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Есть некоторые сомнения по написанию данного словосочетания. Склоняюсь к первому варианту (т.к. SQL тут как прилагательное — запрос на SQL), однако в интернете и первый, и второй варианты широко распространены. Подскажите пожалуйста. Спасибо. --Brateevsky {talk} 12:42, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Прямо под этим обсуждением находится другое, в котором подробно разобран этот вопрос. Слово SQL с точки зрения русского языка не может быть прилагательным. Vcohen13:01, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Vcohen, прочитал, но полная уверенность не появилась. Да, с вами согласен, SQL — это в чистом виде аббревиатура. Как аббревиатуры пишутся с существительными в одном словосочетании? Я понял, что через дефис. Но при этом, с другой стороны, есть, скажем, МДМ банк и есть МДМ-банк (во как!). --Brateevsky {talk} 14:01, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]
И с банком ситуация точно такая же. То, что придумываются названия вопреки грамматике, - это отдельная проблема. И дело не в том, что это аббревиатура, а в том, что оно не имеет никаких признаков прилагательного. Видимо, надо его рассматривать как существительное и поступать по одному из вариантов, перечисленных в обсуждении ниже. Vcohen14:06, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Точно, кэп, это ж language, как я раньше не догадался! :) Да и в тексте статьи есть выражения «sql-запросов». Теперь понял полностью. Вопрос снят, всем спасибо! --Brateevsky {talk} 14:12, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]
У Розенталя — Хэллоуин/Хеллоуин, у Букчиной — Хэллоуин/Хеллоуин, у Лопатина — Хеллоуин. Интересно, что в словаре Лопатина «Прописная или строчная?»: хеллоуин :-) С уважением, Кубаноид14:23, 5 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Был и такой вариант, теперь уже почти классика: "Хеллувин, Хеллувин – ну, куда Голливуд? Детям бритвы дают..." (А.Вознесенский). --Ozolina13:23, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
А в чем проблема? Само слово пишется со строчной. Но название конкретной универсиады может рассматриваться как имя собственное, и тогда оно будет писаться с прописной (но, кстати, если в этом названии слово универсиада не первое, то и прописная буква будет не в нем, типа: Третья зимняя универсиада Монголии). Vcohen22:25, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]
В отличие от вопроса с холокостом (обсуждение выше), здесь можно различать два разных случая употребления: одно дело универсиада вообще (вид соревнований) и другое конкретная, прошедшая в определенное время в определенном месте. Раз уж есть два разных написания, то логично разделить их по смыслу именно так. Vcohen18:00, 5 февраля 2015 (UTC)[ответить]
По-моему, это полный аналог Олимпиады, и, соответственно, с прописной. Тем более что это имя собственное. Еще есть всякие Дельфийские игры, тоже с прописной. Мой вообще принцип таков: во всех спорных случаях приоритет отдавать прописной, вероятность ошибки меньше.--Ozolina13:20, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
По сути аналог, конечно. Но чемпионат - имя нарицательное, а Кубок - собственное. А про Универсиаду даже в статье про нее написано: Название «Универсиада» происходит от слов «Университет» и «Олимпиада». По логике, это имя собственное. и если уж Олимпиада не стала нарицательным, то гораздо менее популярная Универсиада - тем более.--Ozolina16:01, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
1 (оба высказавшихся участников воздержались). У меня возникла необходимость написать это слово в статье, но при всём желании я не могу пойти против орфографических словарей: во всех — холокост (да, у Букчиной — холокост и Холокост, но это полувоин на и так не пустынном поле). С уважением, Кубаноид22:31, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Правило на что? На прописную или строчную? Поскольку конкретно этого слова в правилах нет, то разумно смотреть орфографические словари. С уважением, Кубаноид10:55, 5 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Не понимаю Вашу логику. Вы считаете, что в правиле должны быть перечислены все слова, которые ему подчиняются? Правило для того и делается, чтобы такой необходимости не было. А если все слова перечислены, то это уже не правило, а словарь. А меня интересует, существует ли подходящее по смыслу правило. Vcohen11:09, 5 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Логика правил заведёт в данном случае логикокизирующего куда он сам захочет :-) И поэтому придётся обращаться к «логике правил», зафиксированной в орфографических словарях. С уважением, Кубаноид13:11, 5 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Ой, опять Холокост! Еще были какие-то обсуждения, кроме вышеприведенных. Я где-то писала, помню, что изначально это, конечно, имя собственное (с прописной однозначно), но потом оно постепенно стало превращаться в нарицательное. Вопрос в том, насколько далеко зашел этот процесс превращения )), и это вопрос скорее уже не к редакторам, а к историкам.--Ozolina13:30, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Не думаю, что найдутся непротиворечивые АИ, и предлагаю помыслить логически (жду обвинений в женской логике)))). Холокост переводится как "всесожжение", термин этот означает, насколько я помню, жертвоприношение. Имя нарицательное. Со строчной. В применении к гибели 6 миллионов евреев оно стало собственным. Значит, с заглавной. Но понятие это постепенно стало столь общеизвестным, что затмило по известности даже свое первоначальное значение "всесожжения". Поэтому я допускаю и написание со строчной в зависимости от степени известности, а вопрос определения этой степени оставляю историкам. Ну, или лингвистам. Я не то и не другое, просто достаточно грамотный искусствовед ))). --Ozolina16:13, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я, например, за женскую логику женщин и обожаю :-) И слава богу, она не АИ. Ведь глаз Кубаноида с искусствоведческой точки зрения — «Глаз Кубаноида». С уважением, Кубаноид18:48, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Кроме женской логики, есть еще и женская интуиция, и она нам часто заменяет АИ )) А право мужчин - не соглашаться и продолжать героически эти АИ искать )))--Ozolina19:33, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я обычно настороженно отношусь к женской логике, но здесь она полностью совпала с моей. Так что либо логика не женская, либо одно из двух. Vcohen19:45, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
«Подшучивающий над тобой — любит тебя», а также «Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей». С уважением, Кубаноид20:10, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Понятно, что грамматически — нет, вопрос в том, можно ли назвать публикацией второе и последующие издания. И я, честно говоря, опять не вижу, почему бы и нет. «Впервые роман был опубликован в журнале, а через год вышел отдельным изданием». Лес12:13, 21 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Ни разу не аргумент. Хотя в ГК РФ есть любопытный пассаж: "Произведение также считается впервые обнародованным путем опубликования в Российской Федерации, если в течение тридцати дней после даты первого опубликования за пределами территории Российской Федерации оно было опубликовано на территории Российской Федерации." --Ghirla-трёп-12:20, 21 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос, насколько я понимаю, в том, может ли быть много публикаций, или же публикация всего одна - первая, последующие - републикации или переиздания. Формально правильнее второе, в обиходе сплошь и рядом используется первое. Настолько сплошь, что я всю жизнь оперировала этими терминами и не замечала тавтологии, спасибо Гирландайо за внимательность )) --Ozolina21:29, 21 февраля 2015 (UTC)[ответить]
И настолько формально, что вообще неизвестно, где и когда это следует учитывать. Этимология слова и его семантика - не всегда одно и то же. Vcohen21:48, 21 февраля 2015 (UTC)[ответить]
В «Большом толковом словаре» Кузнецова одно из значений слова публиковать — «издавать какое-либо произведение, текст». Значит, фразы впервые опубликован, повторно опубликован верны. — smigles(обс.) — 15:53, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Снова о противостоянии правил орфографии и источников
Коллеги, проблема всплыла опять. На этот раз пикантность в том, что источник находится за пределами России. При этом мой оппонент утверждает, что этот источник обладает монопольным правом устанавливать написание названий на русском языке на своей территории. Vcohen13:35, 27 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Проходили много раз. Традиция русского языка первична. Таллин, Белоруссия, Алма-Ата и мн.др. В свое время на волне суверенитетов их переименовали (Таллинн и пр.), но в основном эти переименования не прижились, т.к. режут глаз и обычно трудно произносимы. Местные диалекты годятся только как альтернативные названия со ссылкой на соответствующий диалект. Иначе Пари вместо Парижа и Ландон вместо Лондона писать начнем)))--Ozolina16:37, 27 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Это понятно. Но это всё попытки приблизить русское написание к иноязычному оригиналу. А в данном случае речь идет о русском же названии, которое якобы диктуется тамошними властями вместе с орфографической ошибкой. Vcohen16:44, 27 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Вот-вот. Именно Шымкентом мой оппонент там и размахивает. Говорит, раз Шымкенту можно быть с ошибкой, то и всему остальному тоже можно. И не понимает разницы между транскрипцией иноязычного названия и названием, построенным на русском языке. Vcohen22:38, 27 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Формально говоря, это правила из различных областей. И правила, запрещающего «шы» для иноязычных названий, нет. Но желательно всё-таки найти АИ, которые были бы ближе к данной ситуации, чем общие правила. AndyVolykhov↔23:01, 27 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Не знаю. У меня нет определённого мнения об этом. Но кажется, что источник о том, как лучше по-русски передавать названия улиц в городах бСССР, был бы очень кстати. AndyVolykhov↔22:15, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Скорее всего там не будет сказано, что при переводе (а не транскрипции) названий надо соблюдать русскую орфографию. Это просто здравый смысл, это требование, которое само собой разумеется. И что теперь - считать, что такого требования нет? Vcohen06:18, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я думаю, что "Ш(Ы)мкент" и прочие подобные не были приняты, а "пролезли" в русский язык благодаря своей малозаметности (я, например, об этом Ш(Ы)мкенте впервые в жизни здесь услышала). В отличие от Алматы и Беларуси, которые резали глаза всем. Поэтому, будь моя воля, я бы категорически и однозначно привела ВСЕ иноязычные названия к правилам русской орфографии. "Жи, Ши пишутся с буквой И" - это в первом классе проходят ))) --Ozolina09:12, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Мы здесь немножко старше, чем в первом классе, и нам положено знать, что жизнь несколько сложнее. В каком классе проходят, что нельзя писать "цю" и "ця"? А в каком классе потом по секрету сообщают, что есть географические названия Цюрих и Свенцяны? А почему в фамилии Караченцов "цо" без ударения, что тоже запрещено? Имена собственные не обязаны подчиняться правилам из первого класса (я уже молчу о таком явлении, как исключения, например брошюра и парашют). Vcohen10:15, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я же написала "будь моя воля", что подразумевает ее отсутствие ))). Конечно, исключения (прежде всего связанные с традицией) были, есть и будут. Но я за максимальную строгость, и бремя доказательств правильности=традиционности лежит на том, кто хочет писать "Шымкент" вместо Шимкента или Чимкента, как он всегда и писался. По-моему, этот славный город ничего не потеряет, если его писать в соответствии с русской грамматикой )))--Ozolina10:49, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
И потом, задача всех этих мучений с передачей иноязычных наименований - чтобы они адекватно звучали при прочтении по-русски. Пример - Ытык-Кюёль. Цюрих и Свенцяны тоже. Но Шимкент и Шымкент - читаются абсолютно одинаково, так зачем напрасно уродовать наш язык? --Ozolina10:55, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Насчет Шимкента и Шымкента... Иногда при транскрипции используют разные написания, читающиеся одинаково, чтобы сохранить связь с языком оригинала и возможность восстановить исходное слово. Например, мэн и мен по-русски читаются одинаково, но соответствуют разным формам в английском. Vcohen11:09, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Это еще одно подтверждение надуманности школьных правил. Ы в начале слова или сочетания ЙЫ и ГЫ выглядят еще более неестественно, чем ШЫ, а в школьных правилах даже не упомянуты. Vcohen06:14, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
В начальных классах и в подписях к иллюстрациям последовательно ставят точки для выработки у учащихся своего рода рефлекса ставить в конце предложения её (точку), что, по-моему, разумно. Начало с «ы» вполне нормально. Ну а названия могут быть какие угодно, хоть с начальным «ь». С уважением, Кубаноид09:27, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Коллега Кубаноид, миль пардон. Я верю, что Кубок Стэнли пишется с большой буквы. Но Вы можете пояснить, по какому правилу? Vcohen16:37, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос в том, какая часть названия должна писаться с большой буквы. В названиях, допустим, улиц и островов само слово улица и остров в эту часть не входит. Vcohen17:15, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Да, ссылка на словарь убеждает, что Ваш вариант верен. С опозданием говорю спасибо. Но в Вашем ответе, помимо ссылки, было и рассуждение о правилах (и даже вопрос ко мне) - вот эту часть разговора я и хотел поддержать. Vcohen17:35, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос похож на обсуждавшийся недавно про "Впервые опубликован". Формально два слова перекликаются и получается похоже на тавтологию, но это только из-за их этимологии, а не семантики. Vcohen18:25, 9 марта 2015 (UTC)[ответить]
Фраза не ошибочна, но в Википедии ей не место. Вместо неё нужно указывать дату, чтобы читатель смог определить, актуальна ли ещё представленная в статье информация («сегодняшний день» рано или поздно превратится во «вчерашний день»). — smigles(обс.) — 21:11, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
Теоретически, конечно, да. И в правилах это сказано. А на практике... Википедия полна утверждениями о настоящем, которые могут со временем потерять актуальность. Пятый трамвай ходит по улице Сидорова. Чмушкино крупнейший город Мамбиленда, а Джон Попкин его президент. Что изменится, если при такой фразе написать "на сегодняшний день"? Конкретной даты в этой фразе нет ни так, ни так. Vcohen21:22, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
Если в устной повседневной речи встречается (и весьма часто), то это не значит, что не ошибка, а повод использовать в энциклопедии. Или Википедия уже не энциклопедия? Не представляю себе использование этого безобразия, например, в БРЭ. С уважением, --Daphne mesereum09:50, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
И вместе с ней все современные толковые словари, начиная с Ушакова и заканчивая БАС-3. Заменить, я думаю, нужно, но не на «сей день», а на конкретное указание времени («в феврале 2015 года», «по состоянию на 11 марта 2015 года»). Хотя могут быть трудности в утверждениях типа «На сегодняшний день учёные не обнаружили в космосе белые дыры». Такие формулировки характерны для газетного стиля.--Cinemantique15:51, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
Во. Там начинается с того, что оба варианта грамотны, а дальше идут рассуждения о том, где и когда каждый из них уместнее стилистически. Vcohen20:13, 20 марта 2015 (UTC)[ответить]
Поучилась ))) Но не вполне поняла, что делать с конкретным (и, насколько я понимаю, относительно несложным и массовым) примером "Ряд историков полагают, что генерал Алексеев, разделяя эти настроения, был готов...". Я не нашла подобный вариант в случаях, когда "согласование по смыслу предпочтительно". Получается, предпочтительнее вариант, подсказанный моей женской интуицией? Править мне в статье или нет?--Ozolina20:24, 20 марта 2015 (UTC)[ответить]
Если ничего не сказано про конкретный случай, значит, как я понимаю, действует общий принцип, согласно которому оба варианта грамотны. Vcohen20:26, 20 марта 2015 (UTC)[ответить]
О допустимости обоих вариантов также написано в справочнике «Практическая стилистика современного русского языка» Ю. А. Бельчикова, изданном под эгидой РАН (у меня под рукой печатная версия). В нём есть случаи, когда предпочтительнее вариант со сказуемым во множественном числе, но ваш пример под эти случаи не подпадает. Так что нет причин для редактирования статьи. — smigles(обс.) — 20:29, 20 марта 2015 (UTC)[ответить]
Думаю, в кавычках тоже ошибкой не будет. В детстве "Старика Хоттабыча" читала, и там было: Ещё несколько мгновений, и они наконец «размочат» свой злосчастный «сухой» счёт. --Ozolina19:10, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, ну вы сравнили. Тогда это было необычное выражение, а за десятки лет настолько вросло в нашу спортивную жизнь, что ни у кого язык не повернется сказать, что здесь заложен какой-то переносный смысл. --Bopsulai19:26, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
Здесь даются примеры сухой счёт, сухая ничья без кавычек, так что их можно не ставить. Также хочу обратить внимание на употребление слова всухую: оно считается разговорным, поэтому его в Википедии лучше не употреблять. — smigles(обс.) — 19:24, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
Каким боком это считает или не считает орфографический словарь? Его прерогатива - правописание. Тут надо спрашивать словари толковые. --Bopsulai20:08, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, у нас все же энциклопедия, а не спортивная газета. Вспомнилось слово "крутой", которое в современном смысле еще в начале 90-х было внове и писалось в кавычках ("крутой новый русский"), а сейчас уже без. Но ведь в энциклопедии его все равно не употребишь, правда? Сленгом было, сленгом и осталось. А если употребишь, то как цитату, т.е. в кавычках. Не знаю, кому как, а мне резануло бы глаза словосочетание "сухой счет" в энциклопедии. Короче, я бы его вообще не употребляла в ВП, что в кавычках, что без. Только в цитатах.--Ozolina20:47, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
В напечатанном 4-м издании «Русского орфографического словаря» В. В. Лопатина используются 132 пометы, в том числе жарг. (жаргонное), сниж. (сниженное) и разг. (разговорное). На с. 272: клёвый (сниж.). С уважением, Кубаноид09:05, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
Хм, странно, но на «Грамоте.ру» пометы сниж. нет. И всё-таки слово всухую отдаёт «жаргонностью». Я бы не стал его использовать в энциклопедии. — smigles(обс.) — 18:09, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
Если никто здесь не знает и в Инете не находится, то можно просто позвонить в Виноградовский институт и спросить. Там должны знать.--Ozolina06:26, 29 марта 2015 (UTC)[ответить]
А зачем вам эта информация? По словам «Грамоты.ру», в эту комиссию входят авторы академического «Русского орфографического словаря». Если вам требуется привести авторитетный источник, по которому то или иное слово пишется так, а не иначе, ссылайтесь на сам словарь, а не комиссию. — smigles(обс.) — 19:07, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
В 1988 году распоряжением отделения литературы и языка Академии наук СССР была воссоздана в новом составе орфографическая комиссия. С конца 2000 года ее председателем стал профессор Владимир Лопатин.
Коллеги, дана такая фраза: "Писательница была дочерью одного французского академика, сестрой — другого, женой — третьего и матерью — четвёртого". Правда ли, что здесь по правилам обязательны все эти тире? Мне они здесь мешают. Vcohen15:27, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
Нет. В принципе, они тут вообще не нужны. «Писательница была дочерью одного французского академика, сестрой другого, женой третьего и матерью четвёртого». Если слова «одного», «другого» etc. будут ещё и викифицированы, то читать будет легче. Сложности и желание проставить тире происходят из-за того, что при первом чтении ставится не то логическое ударение («…была дочерью одного французского акаде́мика…» вместо «…была дочерью одного́ французского академика, сестрой другого…»). Лес15:45, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
Вообще-то, доказывать должны оппоненты — что тире там нужно). Тире ставится вместо пропущенного члена предложения. Между «сестрой» и «другого» что-то пропущено? Если б так: «…была женой одного человека, а стала — другого», то здесь пропущено слово «женой» и вместо него поставлено тире. В нашем примере не так. А ещё Розенталь несколько раз повторяет, что тире ставится только при наличии паузы, а при отсутствии паузы не ставится (вот я сейчас не поставил между «паузы» и «не», у Розенталя пример из Достоевского: «Алёша смотрел на них, а они на него»). Лес18:04, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я не вижу там противоречия тому, что писал раньше: «…другие — за Го́ра…» — пропущено слово «голосовали», которое должно стоять на месте тире. Какое слово можно подставить вместо тире в нашем примере? Лес18:28, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
Здесь пропущено много слов - и "была", и "французского академика". Правда, ни одно из них не стоит на месте тире. Но мне кажется, что и в таких случаях тоже тире бывает. "Я купил огурцы в одном магазине, а помидоры - в другом". По какому правилу? И почему эти тире мне мешают в обсуждаемом примере? Vcohen18:44, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
Владимир, в приведённом Вами примере пропущено слово «купил»! И оно должно стоять именно на месте тире. А в предложении про писательницу никакое слово вместо тире вставить невозможно. Лес18:54, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
В первой части предложения, где ничего не пропущено, "купил" стоит перед огурцами, значит и во второй оно подразумевается перед помидорами. Или Вы хотите сказать, что его туда можно переставить? Vcohen18:57, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
В общем, я понял, в чём дело. Сабжевое предложение вообще - не сложное, там нет пропущенных слов! Это однородные члены, перечисляемые через запятую! Писательница была такой-то (одному), такой-то (другому) и растакой-то (третьему)! Лес19:02, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
А разве надо, чтобы было сложное? Да, "была" можно не повторять, остальное однородные зависимые слова к нему. А вот "французского академика" - увы, пропущено. Vcohen19:09, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
«Если неполное предложение — часть сложного» из приведённой ссылки. Раз это условие не выполняется, сказуемое "была" на своём месте (а не пропущено), слова́ «сестрой другого» и остальные не являются подлежащим и сказуемым, то и оснований для тире нет. Конечно, в каких-то случаях, для особого выделения, для обозначения паузы или неожиданного поворота тире вообще в любом месте можно поставить (у Розенталя это называется "интонационным тире"), но, наверно, здесь не тот случай. Лес19:22, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
"Часть сложного" - это другой случай. Там под заголовком "Тире ставится" 4 случая. "При параллелизме конструкций" (который я назвал при ссылке и на который ссылаются оппоненты) - второй из них. "Часть сложного" - четвертый. Vcohen19:43, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
Ну там же совсем другое: «Это — моё!» как «Всё — тлен» или «Курить — здоровью вредить». Как это можно к нашему примеру притянуть, даже не представляю. Лес19:52, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
Пунктуация порой допускает вариации, меняющие смысл. В приведённом автором темы предложении все тире допустимо как ставить, так и не ставить. В данном случае, если мы ставим тире, то каждое из них перемещает на предшествующее слово логическое ударение, дополнительно усиленное паузой после него. Сравните: «Писательница была дочерью одного французского академика, сестрой друго́го, женой тре́тьего и матерью четвёртого» и «Писательница была дочерью одного французского академика, сестро́й — другого, жено́й — третьего и ма́терью — четвёртого». И хотя в данном случае смысл меняется меньше, чем в «казнить нельзя помиловать», оттенок всё же есть. Гамлиэль Фишкин20:44, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
В данном случае, соглашаясь с тем, что тире можно ставить, а можно и нет (тире во многом - "авторский" знак), выскажусь, что их (тире) присутствие утяжеляет конструкцию и лучше обойтись без них (сугубое ИМХО). --Bopsulai20:58, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
Тире ставится. Справочник Лопатина: Тире в неполном предложении
§ 16. В неполных предложениях на месте пропущенных членов предложения или их частей ставится тире.
1. В частях сложного предложения с параллельной структурой, а также в простом предложении с однородными повторяющимися членами предложения, где пропущенный член восстанавливается из первой части предложения: .
Аналогичные примеры оттуда же: У него одна история неизбежно вызывает в памяти другую, а та – третью, третья – четвертую, и потому нет его рассказам конца (Пауст.); Иные считают портрет работой Ван Дейка, другие – Рембрандта (Пауст.). --llecco09:49, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
В приведённом правиле, читаем внимательно, не говорится, что тире буквально ставится "на место" пропущенного члена предложения из первой части. --llecco10:01, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
В исходном предложении в однородных членах предложения пропускается как "была", так и "французского академика". Тире проставлено на месте "была", а не "французского академика", "академик" подразумевается/восстанавливается после "другого", "третьего" и "четвёртого". Пропущенный член предложения по правилу - "была", а не "французский академик". Если ставить тире на месте слов "французского академика", то получится действительно фигня, тире перед запятой. --llecco11:42, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
И тут встаёт вопрос о том, действительно ли пропущено "была" или повторять эту часть сказуемого и не предполагалось (была дочерью одного французского академика, сестрой другого, женой третьего и матерью четвёртого), и тогда получается, что тире не надо ставить. --llecco11:46, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
Вот! А кроме того, если считать, что "была" все-таки пропущено, то мы ведь восстанавливаем как "была сестрой другого", а не "сестрой была другого". Так что тире на месте "была" тоже дает фигню. Vcohen11:51, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
Согладзе. Тире не нужно, потому что "была" не пропускается, а и не предусматривается. Это предложение по типу: была дочерью, сестрой, женой и матерью. Разобрались? --llecco11:54, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник. 2007. Стр. 209. У меня он есть в ворде и в пдф. Если нужны, пришлите мне по википочте письмо с адресом вашей почты. Онлайн не знаю, есть ли где. --llecco12:02, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
Вас понял. Мой адрес есть на моей странице, но вроде бы нет необходимости. Лопатин есть в онлайне, я сам найду. Еще раз спасибо. Vcohen12:28, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
Упоминание
Вчера сделал другому участнику замечание за фразу «первое упоминание о *** — терракотовые фигурки *** века…», с комментарием: упоминают только словесно — устно, письменно, но не фигурками и не картинами. А сегодня, освежившись первоапрельскими новостями, призадумался: может, зря? Может, в современной речи упоминание может быть и бессловесным изображением? Что скажут знатоки? развейте сомнения. Retired electrician08:22, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Самое главное для понимания вопроса оказалось скрыто за бипом. Упоминанием о чем были эти фигурки? Когда появится ответ, можно будет его рассмотреть с точки зрения логичности - но не думаю, что тут есть что-то связанное с языком. Vcohen08:45, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Источники друг другу не противоречат. У Лопатина примеры касаются только одиночных слов, про два и больше он ничего не говорит. А про одиночные справка говорит то же самое. Drevnegrek19:55, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну второй вариант же очевидно неверен: если написано «Джордж Буш-младший», то очевидно, что это не [Джордж] [Буш-младший], а [Джордж Буш]-младший. —Ле Лой20:09, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А что, если просто исправлять ошибку везде, где встречаешь, а не пропахивать непременно сто тысяч статей? Оставлять ошибку только потому, что она слишком распространена, по-моему, неправильно. В ста тысячах статей наберётся, я думаю, около миллиона ошибок. Всё равно все исправить не удастся, пусть хотя бы их станет меньше. Drevnegrek20:23, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Комбайнёр
В Википедии около 300 штук "комбайнёров". При обращении на ВП:Запросы к ботоводам я просил ботом заменить на строго литературное "комбайнер", при этом указал, что в "Словаре ударений для работников радио и телевидения" в качестве нормы дан "комбайнер", а "комбайнёр" дан с пометой "проф.", т.е. "профессиональное" (а нам положено писать на русском литературном языке в его научной, а не сельскохозяйственной, стилистической форме). Зарва М.В. Русское словесное ударение - М., 2001 дает единственную допустимую форму "комбайнер", Розенталь Д.Э. Теленкова М.А. Словарь трудностей русского языка. - М., 2003 дает "комбайнёр" как разговорную форму. Грамота.ру дает "Комбайнер" как более предпочтительную форму.
На это получил отповедь, что "Равноправные варианты, согласно «Орфоэпическому словарю русского языка» под ред. Еськовой (2015)", а также, что "Пожалуйста, ознакомьтесь с правилами и рекомендациями перед продолжением своей деятельности в Википедии".
Короче говоря, вариант комба́йнер предпочтительнее, чем комбайнёр, согласно большей части словарей. Но при этом вариант комбайнёр НЕ является однозначно неграмотным. Вроде так? Тогда выбор варианта для заглавной статьи сделан правильно, однако глобальная замена по всей Википедии была бы нарушением НЕПОЛОМАНО. Vcohen06:24, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
ВП:НЕПОЛОМАНО вообще не о проблемах строгой нормы русского языка, а о попытках "улучшения" правил Википедии. Я не предлагаю никаких "улучшений" в правилах Википедии, как Вы заметили. Я лишь обсуждаю наличиен строгой нормы и разговорной/профессиональной нормы. Какая норма предпочтительнее? Мне представлялось, что именно строгая норма. У Вас, судя по всему, иное мнение. На какие правила Википедии оно опирается?
Напомню, что "предпочтительность" строгой нормы "комбайнер" вызвана очевидными причинами: "комбайнёр" это разговорный (для горожан) или профессиональный (для самих работников сельского хозяйства). Меня несколько удивляет то, что ни Розенталь, ни Зарва не способны повлиять на контент Википедии. При этом тот факт, что разговорно-профессиональная форма доминирует в Википедии, а строгая норма проигрывает, якобы никак не влияет на энциклопедичность контента Википедии. Bogomolov.PL06:43, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Насчет НЕПОЛОМАНО Вы правы. В английской Википедии оно понимается шире и касается также правок в статьях. В любом случае это, как оказалось, эссе. Но принцип все равно, как мне кажется, консенсусный: не надо чинить то, что не поломано. И если словарь 2015 года дает эти варианты как равноправные, значит мы не можем однозначно утверждать иное. Vcohen07:37, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Приятно, что Вы разобрались с ВП:НЕПОЛОМАНО.
Посмотрите в поиск по энциклопедиям: "комбайнёр" присутствует только в Википедии[9].
И еще раз напомню: ВП:СТИЛЬ говорит об ином, допустимое в разговорной речи не отвечает энциклопедическому стилю Википедии, которая пишется на русском литературном языке в научном стиле. Допустимому в разговорной речи, но выходящему за рамки строгой нормы, в Википедии не место.
Теперь давайте еще разберемся с ПОКРУГУ. Вы в школе в каком году учились? А словарь, дающий оба варианта как равноправные, помечен нынешним годом. Язык-то меняется, у более новых словарей приоритет. Vcohen08:00, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Похоже, что это нормативное указание устарело. Не знаю, что сказано в «Большом орфоэпическом словаре» РАН (не хочу его покупать из-за издательского дефекта). Я сразу обратился к словарю под редакцией Еськовой, поскольку он новый (10-е издание, исправленное и дополненное) и достаточно авторитетный (возможно, самый авторитетный; прежде выходил под редакцией Аванесова). Этот словарь, кстати, тоже вышел под грифом РАН; рецензенты — Зализняк и Кронгауз. В этом словаре используется детально разработанная 10-ступенчатая шкала нормативности от «равноправные варианты (порядок вариантов не имеет значения)» до «грубо неправильно». Варианты комба́йнер и комбайнёр даны как равноправные. Очевидно, что это было намеренное изменение нормы (старая норма может быть оставлена по недосмотру). Данное изменение встречалось и ранее: «Орфоэпичесий словарь русского языка» [Резниченко, 2003], «Новый орфоэпический словарь русского языка» [Иванова, 2005] и «Большой академический словарь русского языка» (2007) также дают эти варианты как равноправные.--Cinemantique12:35, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Но есть словари, где "комбайнёр" дают с пометой "проф.", есть как "разг.", а также есть словари, где, судя по всему, авторы полагают равенство форм "комбайнер" и "комбайнёр".
Каков же вывод, который мы можем сделать? Тот, что существует безусловная строгая нормативность формы "комбайнер" и расхождения во мнениях относительно нормативности формы "комбайнёр". Так ведь?
Каковы же должны быть наши действия в Википедии? Имеем ли мы право сами придать форме "комбайнёр" статус идентичный форме "комбайнер"? Коль скоро степень нормативности обеих форм объективно различна?
Да и об обвинении в мой адрес в нарушении мною ВП:ПОКРУГУ. Вы достаточно четко представляете себе смысл и назначение данного правила? Вы осознаете, что ваше обвинение в мой адрес, скажем так, не совсем обосновано? Bogomolov.PL16:24, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В словаре Ушакова есть статья «АБЕР(Р)АЦИЯ». Значит, можно писать и с одной, и с двумя эр? Или лучше заглянуть в словарь посвежее? «Словарь ударений для работников радио и телевидения» у вас каких годов — 80-х? «Словарь трудностей русского языка» — какое издание? «6-е изд., испр. и доп.» вышло в 1987 году. Подозреваю, что остальные были стереотипные.--Cinemantique16:57, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Словарь ударений для работников радио и телевидения, (Агеенко и Зарва) 1984 год, словарь дает "комбайнёр" с пометой "проф."
Русское словесное ударение (Зарва) 2001 год, словарь дает только форму "комбайнер" и не дает "комбайнёр"
Орфоэпический словарь русского языка (В. Круковер), 2008 год, словарь дает только форму "комбайнер" и не дает "комбайнёр"
Словарь трудностей русского языка (Розенталь, Теленкова), 2003 год, словарь дает "комбайнёр" с пометой "разг."
Подозреваю, что Круковер основывался на Зарве (в любом случае имя как-то не впечатляет). А вот почему Зарва сначала даёт, а потом убирает - интересно. Неужто все перестали говорить комбайнёр? Розенталь какого издания по номеру? стереотипное? Кстати, сейчас заглянул в аванесовское издание 1988 года — уже там даны как равноправные. Кто-то явно отстал от жизни. В мультимедийном корпусе НКРЯ (правда, небольшом) комба́йнер встречается в речи дикторов 50-х годов. Можно было ещё послушать, как говорят сейчас по телевидению (чисто из любопытства), но лень. Вы сами-то слышали, чтобы говорили комба́йнер?--Cinemantique17:54, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Что касается Зарвы (Русское словесное ударение), то там написано:
По сравнению с предыдущими изданиями (в 1960-1985 гг. под названием "Словарь ударений для работников радио и телевидения" и в 1993-2000 гг. - "Словарь ударений русского языка") настоящий Словарь значительно переработан и дополнен.
Так что Ваше удивление относительно "исчезновения" формы "комбайнёр" вероятно следует отнести к "переработке и дополнению".
То есть, выходит, если не принимать во внимание Ваше "как-то не впечатляет", то мы видим, что только форма "комбайнер" безусловно нормативна. Что касается формы "комбайнёр", то мнения словарей расходятся. Зарва отказывает ему в нормативности, то же делает Круковер, у Розенталя и Теленковой это "разг.". При этом есть словари, в которых "комбайнёр" дают равно нормативным с "комбайнер". Понятно, что "мера нормативности" варианта "комбайнер" значительно выше, чем "комбайнёр".
Так что иного вывода не получается. Никак. Это если оставаться в рамках принципов Википедии и не основываться на собственноручных "википедийных" нормах русского языка.
По вашей же логике, в источниках нет консенсуса о том, что комбайнёр — ненормативный, нелитературный или разговорный вариант, поскольку ряд источников оценивают его как однозначно, целиком и полностью нормативный вариант. Следовательно, никаких замен в статьях проводить не нужно.--Cinemantique19:46, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Отнюдь, нормативный статус не равен. Одна форма однозначно нормативна, другая - спорна. Мы в Википедии не имеем права давать обеим формам равные права, ибо у них нет равных прав, их нормативный статус разный. С нашей, википедийной, точки зрения преимущество на стороне той формы, что бесспорно нормативна. Bogomolov.PL20:28, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Судя по приведённым словарям, вариант комбайнер считается однозначно нормативным. Вариант комбайнёр же толкуется по-разному: считается то разговорным/профессионализмом, то нормативным, но менее предпочтительным, то полностью равноправным. Считаю, что, раз нельзя однозначно решить, насколько нормативен второй вариант, необходимо пойти по пути наименьшего сопротивления — оставить всё как есть (не проводить ботозамену). — smigles(обс.) — 20:00, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Отнюдь, нормативный статус обеих форм не равен. Одна форма однозначно нормативна, другая - спорна. Мы в Википедии не имеем права давать обеим формам равные права, ибо у них нет равных прав, их нормативный статус разный. С нашей, википедийной, точки зрения преимущество на стороне той формы, что бесспорно нормативна. Bogomolov.PL20:28, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
По поводу Зарвы: в предисловии к словарю «Русское словесное ударение» (2001) сказано, что из «равноправных вариантов даётся лишь один, более предпочтительный в наши дни, что позволяет избежать разнобоя в речи». Таким образом, этот словарь не даёт однозначную характеристику вариантам, а только выбирает предпочтительный во избежание разнобоя.--Cinemantique21:25, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну вот о ликвидации разнобоя я и веду речь, не так ли? И ни о чем ином. А ликвидировать разнобой, как Вы понимаете, следует в пользу более предпочтительного варианта. Относительно того, что более предпочтителен, сказано уже много, сказано с опорой на Аи и только на АИ. Bogomolov.PL21:47, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
О ликвидации разнобоя заговорил Cinemantique и процитировал не кого иного как Зарву. Я согласился и с Cinemantique и с Зарвой. Полагаю, что в Википедии с примерно равной частотой используются как безусловно нормативный вариант "комбайнер", так и спорно нормативный (нормативность оспаривается не мною, а той же Зарвой, другими словарями) "комбайнёр". Обсуждение показало, что степень нормативности обоих вариантов объективно разная. Уже возникали проблемы с именованием статей, когда в названии статьи давалось уточнение "комбайнёр" (Иванов, Иван Иванович (комбайнер)). Так что разнобой объективно есть, является ли этот разнобой объективно полезным? В праве ли мы давать равные права обеим формам, если вся совокупность АИ не дает этим формам равных прав, признавая лишь одну из них объективно и безусловно нормативной? Bogomolov.PL09:07, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Зарва ничего не писала о разнобое в Википедии. :) Но в целом я согласен, что определённая логика здесь есть, хотя дело не в нормативности (практически доказано, что оба варианта нормативны, хотите вы этого или нет; Розенталь слишком стар, а Зарва и Круковер просто выбирают один вариант, игнорируя любые другие существующие, см. творог, иначе и т. д.). Просто если считать Википедию единым изданием, то единообразие, в том числе орфографическое, в ней весьма желательно. Я только думаю, что буква Ё в этом слове будет продолжать появляться и возвращаться и чистка будет продолжаться вечно (точнее, до тех пор пока в словарях не появится указание «допустимо устаревающее комба́йнер», а оно почти наверняка появится).--Cinemantique10:46, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Следует согласиться с идеей, что Википедия - единое издание, пусть и создаваемое коллективом авторов. То же можно сказать и об орфографическом единстве Википедии - настоящая дискуссия есть пример деструктивности отсутствия такого орфографического единства. Разумеется Википедия не должна являться средством "имплементации" той орфографической формы, которую целый ряд словарей полагает разговорной или профессиональной, при наличии орфографической формы, которая, как показал анализ, бесспорно нормативна. Bogomolov.PL12:10, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Сдавайтесь, ваше сиятельство! живой язык, в котором только через ё, всё равно своё возьмёт. Разве что фильтр правок заточить. Сколько воя было, когда Кембридж в Кеймбридж переименовали - а в текстах по-прежнему без всяких й, и никого они больше не интересуют. Все ушли к комбанёрам? Retired electrician11:34, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вы, Retired electrician, думается, не совсем верно интерпретируете суть дискуссии. Мы не ставим задачу установления того, как правильно, ибо мы по определению никто в таких вопросах. Но мы просто обязаны проанализировать распространенность в АИ мнения о нормативности каждого из двух вариантов. Разве не это наша обязанность с точки зрения ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ? И как раз такой анализ показал, что вариант "комбайнер" всеми АИ полагается отвечающим строгой литературной норме, целый ряд словарей полагает этот вариант самым предпочтительным. Напротив вариант "комбайнёр" не всеми словарями считается соответствующим строгой литературной норме, есть словари, которые либо не рекомендуют этот вариант, либо приводят его с пометой "разговорный" или "профессиональный". Такова объективная реальность, данная нам в АИ. Никто ничего с этим сделать не сможет, уважаемый Retired electrician. Я ценю ваше стремление привнести некую нотку юмора в сухой анализ источников. Тем не менее, как мне представляется, Ваш пример с Кембриджем очень показателен: литературная норма консервативна, она всегда сопротивляется новациям извне круга носителей этой нормы. А этот круг всегда недостаточно широк, что уж поделать. Bogomolov.PL12:10, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Владелец учётной записи Retired electrician вовсе не интерпретирует сути дискуссии; исход этого и сотен подобных осуждений мало интересен. Интересно другое — что будет потом? дальше-то что? ну ладно, замеждусобойчили очередной «консенсус», запрягли бота, половину вхождений бот нашёл, половину нет — а дальше? Забудется, как многое до того, и отдастся на волю течению — так за что боролись то? Retired electrician18:00, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
М-да, участие в дискуссии, которая совершенно Вам не интересна и результат которой вы полагаете априорно бессмысленным, очень трудно объяснить, не так ли? "Вы три дня гнались за мной? - Да! Чтобы сказать, как вы мне безразличны." Bogomolov.PL22:12, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Дополнительная информация: «…В русском языке сложились следующие тенденции: в названиях машин, механизмов, различных устройств предпочтительно ударение на первом слоге, а точнее ― предпоследнем, то есть триер, глиссер, танкер, планер, а в обозначении действующего лица ― на последнем: шофёр, вахтёр, комбайнёр». [А.В. Суперанская. Вновь о букве Ё // «Наука и жизнь», 2008]--Cinemantique16:06, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Да, данное наблюдение вполне резонно объясняет спонтанную "ёфикацию" слова "комбайнер" теми, кто не привык к его традиционной литературной норме. Bogomolov.PL16:29, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Это наблюдение в первую очередь объясняет изменение языковой нормы в левом крыле источников. Как пишет Горбачевич, «признание правильности… языковых фактов… должно опираться… на наличие трёх основных признаков: 1) массовость и регулярность употребления; 2) общественное одобрение данного языкового явления; 3) соответствие этого факта основным тенденциям в развитии языка». Я надеюсь, вы верите, что язык развивается, по крайней мере изменяется?--Cinemantique16:49, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Существует отличие литературного и разговорного языка. Во все времена разговорный язык распространен более всего, массовость для него присуща по определению. Литературный язык, также по определению, имеет ограниченную сферу применения, но он может вторгаться в сферу разговорного языка, влиять на него. Разумеется, всегда существовало и обратное влияние разговорного языка на литературный. Однако, полагаю, что эти "заметки на полях" не отменяют суровых фактов, которые были выявлены в результате анализа совокупности профильных АИ, которые устанавливают норму русского литературного языка в его научной стилистической форме. Иное прямо запрещено ВП:СТИЛЬ, как мы все знаем. Никакого разговорного в Википедии иначе как в цитатах. Bogomolov.PL16:59, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Разговорным вариант комбайнёр считается далеко не всеми словарями (некоторые из них были приведены выше). Почему мы должны ориентироваться именно на те словари, которые были приведены вами? — smigles(обс.) — 19:54, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
У нас в Википедии в половине случаев используется "комбайнер", данный вариант всеми словарями признается нормой русского литературного языка, некоторые словари именно рекомендуют этот вариант как единственно нормативный. В другой половине случаев в Википедии используется "комбайнёр", данный вариант не всеми словарями признается нормативным для русского литературного языка, есть словари, которые не рекомендуют данный вариант.
Поэтому степень нормативности вариантов разная: "комбайнер" абсолютно всеми словарями бесспорно признается нормой русского литературного языка или даже рекомендованной нормой, вариант "комбайнёр" не является бесспорной нормой русского литературного языка, есть очень и очень солидные словари (в том числе и составленные в XXI веке), которые отвергают нормативность данного варианта либо не рекомендуют его использование.
Это объективное состояние дел. Поэтому в праве ли мы в Википедии давать равный статус обеим формам, коль скоро степень их нормативности разная? Одна форма бесспорно нормативная, а вторая - спорно. Не нам решать вопросы, в которых не договорились признанные эксперты, но, блюдя ВП:АИ, а также ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, мы не имеем права игнорировать различия в нормативном статусе обоих вариантов. Поэтому, исходя из духа и буквы упомянутых правил Википедии, а также учитывая ВП:СТИЛЬ, который требует от нас писать статьи исключительно на русском литературном языке в его научной стилистической форме, мы обязаны придерживаться бесспорно литературной нормы, а не спорного варианта. Bogomolov.PL20:59, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Сводная хронологическая таблица
Год
Издание
Указание
1935
Толковый словарь Ушакова
комба́йнер В словаре указываются варианты произношения.
1956
Орфографический словарь русского языка
комба́йнер В словаре указываются варианты произношения.
1956
БАС
комба́йнер Вариант комбайнёр не указан в заголовке статьи, но упоминается в стихотворном примере и в справочном отделе (без особых помет).
1959
Русское литературное произношение и ударение
комба́йнер [не комбайнёр]
1981-1984
МАС
комба́йнер и (разг.) комбайнёр
1983
Орфоэпический словарь русского языка (под ред. Аванесова)
«Процесс изменения ударения идёт и сейчас, на наших глазах. В 1983 году вышел академический «Орфоэпический словарь русского языка», в котором мы находим большие изменения в ударении как в отдельных словах, так и в целых группах форм. Много вариантов ударения объявлены равноправными. Так, можно говорить баржа́ и ба́ржа, комба́йнер и комбайнёр, металлу́ргия и металлурги́я, петля́ и пе́тля, тефте́ли и те́фтели, симме́трия и симметри́я» [В. А. Иванова, З. А. Потиха, Д. Э. Розенталь «Занимательно о русском языке», 1990].
комба́йнер и комбайнёр (равноправные варианты)
1984
Словарь ударений для работников радио и телевидения
комба́йнер; комбайнёр (проф.)
1984
Розенталь Д.Э. Теленкова М.А. Словарь трудностей русского языка (3-е изд.)
комба́йнер; комбайнёр (разг.)
1997
Словарь Ожегова, Шведовой (4-е изд.)
комба́йнер и комбайнёр
2000
Большой толковый словарь РЯ
комба́йнер; комбайнёр
2001
Русское словесное ударение (Зарва)
комба́йнер В словаре НЕ указываются варианты произношения; если существуют равноправные варианты, автор выбирает только один, по его мнению предпочтительный.
2002
Морфемно-орфографический словарь (Тихонов)
комба́йн/ер/ и комбаин/ёр/
2003
Орфоэпический словарь русского языка (Резниченко)
комба́йнер и комбайнёр (равноправные варианты)
2005
Новый орфоэпический словарь русского языка (Иванова)
комба́йнер и комбайнёр (равноправные варианты)
2006
Орфографический словарь русского языка (Б. З. Букчина, И. К. Сазонова, Л. К. Чельцова)
комба́йнер и комбайнёр
2007
Большой академический словарь
комба́йнер, комбайнёр
2008
Орфоэпический словарь русского языка (Круковер)
комба́йнер
2012
Русский орфографический словарь
комба́йнер и комбайнёр
2015
Орфоэпический словарь русского языка (10-е изд.; под ред. Еськовой)
комба́йнер и комбайнёр (равноправные варианты)
Таким образом, ни один орфоэпический словарь, изданный за последние 15 лет, не указывает вариант комбайнёр как разговорный или профессиональный вариант.--Cinemantique07:44, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Всегда испытываешь некое смущение, когда наблюдаешь за полемикой коллеги с самим собой.
Таблица составлена Вами, скажем так, несколько лукаво.
Вы приводите в таблице словарь Зарвы от 2001 года, который вообще не рекомендует форму "комбайнёр" и потому не этой формы вообще нет в ее словаре, и Вы это знаете и приводили соответствующую цитату. Но самым, скажем так, невероятным (если не сказать лукавым) образом утверждаете, что словарь Зарвы как бы "в пользу" нерекомендованной им формы "комбайнёр".
Не меньшую неловкость испытываю от Вашего комментария к словарю Круковера. Вы этот словарь, который вообще приводит единственную рекомендованную форму "комбайнер" и не приводит/отвергает в качестве рекомендованной нормы любые иные формы ("комбайнёр"), Вы также самым непостижимым образом причисляете к словарям, поддерживающим нормативность нерекомендованной этим словарем формы.
И после этого Вы делаете совсем уж хитрый вывод о том, что "ни один орфоэпический словарь, изданный за последние 15 лет, не указывает вариант комбайнёр как разговорный или профессиональный вариант" - вывод очень лукавый, ибо Вы прекрасно знаете, что два словаря (2001 года от Зарвы и 2008 года от Круковера) вообще не признают в качестве рекомендованной формы "комбайнёр".
Нет среди словарей хоть за последние 15 лет, хоть за последние 7 лет единства относительно рекомендованности формы "комбайнёр", но есть полное единство относительно рекомендованности формы "комбайнер". И это объективный факт, который нечем опровергнуть. Совсем нечем. Bogomolov.PL16:35, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, не используйте в сообщениях маркированный список. Маркеры на страницах обсуждения служат для различения разных сообщений, а не частей одного сообщения. — smigles(обс.) — 16:53, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я восемь с половиной лет использую в Википедии звездочку в начале абзацев на СО. Вы первый, кого это раздражает.
Это может приносить неудобства другим участникам обсуждения. К тому же с точки зрения языка так отделять абзацы нельзя. В Википедии абзацы отделяются путём переноса строки. — smigles(обс.) — 08:40, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вы, коллега, несколько перепутали правила оформления статей и правила оформления страниц обсуждения (где текст форматируется "лесенкой", как Вы добились бы этого переносом строки?). Перенос строки , разумеется, я использую и там и там когда в том возникает необходимость. Bogomolov.PL09:02, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Повторяю вам, что Зарва всегда выбирает один вариант даже из равноправных. Она заявила это в предисловии. То есть мы вообще не знаем, считает ли она эти варианты равноправными или один их них считает разговорным либо профессиональным. Нашёл Круковера, читаем: «творо́г, -а́, -у́ (не тво́рог)». Право, смешно. Предисловие частично скопировано у Горбачевича (может, ещё у кого). Этот словарь вообще не внушает доверия.--Cinemantique17:11, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
"Повторяю вам, что Зарва всегда выбирает один вариант даже из равноправных" - говорите Вы. Вы как бы намекаете, что Зарва считает варианты "комбайнер" и "комбайнёр" равноправными? Но сама Зарва, как Вы это прекрасно знаете, там, где таки дает варианты, указывает, что "комбайнёр" это профессиональный термин.
Что касается творога. Разумеется, что строго нормативен творо́г. Этимологически в этом слове должно быть "а" в первом слоге. На это указывает Фассмер [10](который полагает правильным "тварог", приводя и западнославянские "twarog" из польского и южнославянские тварог из болгарского, у восточных славян в украинском тоже тварог. Наличие "о" в первом слове я (ОРИСС) полагаю фиксацией московского произношения, при котором "а" была интерпретирована как безударное "о" (пример обратный этимологическому "колач" придана московская произносительная форма "калач", то есть безударное "о" зафиксировпано как "а", при этом в окающих диалектах произносится именно "колач"). Есть и другое обстоятельство, которое говорит в пользу ударения на последний слог (ОРИСС): аналогичной конструкции слова "пирог" и "порог" во всех падежах имеют те же формы, что и слово "творог" и с ударением на второй слог. Иными словами, "тво́рог" звучит предельно не по-русски как "пи́рог" или "по́рог", при том, что во всех падежах (если не брать именительного) все три слова имеют одинаковое ударение на второй слог и идентичные грамматические формы. Bogomolov.PL18:28, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
То есть Вы опять намекаете, что Зарва не читала Зарву, а если и читала, то с Зарвой не согласна. Это достаточно далеко идущее предположение. Bogomolov.PL22:27, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Это вы решили, что Зарва своего мнения не меняла исходя из объективных данных. Я же, напротив, не утверждаю, что меняла, но говорю лишь, что неизвестно нам об этом.--Cinemantique23:35, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Напротив, это именно Вы неким неведомым нам путем предположили, что Зарва ныне не согласна с Зарвой и именно это несогласие с тем, что "комбайнёр" есть профессионалдьнный термин и привело к тому, что Зарва нынешняя рекомендует использовать именно "комбайнер". Так что Ваши, скажем так, гипотезы не основаны ни на чем вообще. я же могу словари привести в пользу той точки зрения, о которой я говорю. Bogomolov.PL09:02, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
«На днях попросил в магазине: „Дайте творога́“, — а продавщица не понимает; повторил внятно и проще: „Творо́г дайте“, — опять не поняла, показал пальцем, она раздражённо бросила: „Ах, тво́рог, сразу так бы сказали!“ Мои друзья неуверенно успокоили: девушка, мол, скорее всего, нерусская, как многие работники московских супермаркетов. Вопреки их мнению и своему, даже вопреки авторитету „Литературной газеты“ думаю, что в ближайших будущих словарях можно ждать новых помет: тво́рог и (не реком., устар.) творо́г». [Костомаров В. Г. Язык текущего момента, 2014].--Cinemantique21:56, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Это наблюдение сродни тому изумлению, которое я как-то в восьмидесятые годы испытал ы булочной, когда попросил дать мне халу. Продавщица откровенно не понимала этого слова, которое было для меня знакомым с детства, я его видел на ценниках и никто этот сорт хлеба иначе и не называл. "А, плетенку с маком!" - воскликнула продавщица, когда проследила за тем, на что я указываю.
Но различие литературного и разговорного языка совершенно нормально, иначе литературного языка не было бы вообще. Другое дело, что носителей литературного языка мало. Их всегда мало. А википедистов миллионы. И они, википедисты, по определению являются носителями в первую очередь разговорного языка, а не литературного в его научной стилистической форме. Именно потому речь продавщиц не имеет права проникать из-за прилавка прямо в Википедию. На страже этого деструктивного речевого потока и стоит ВП:СТИЛЬ. Но википедисты таковы. каковы они есть, у нас нет каких-то других википедистов. Мы не можем ожидать от миллионов энтузиастов владения русским литературным в его научной стилистической форме, не так ли? Вот для таких случаев и придуманы боты. Bogomolov.PL22:27, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Литературный язык меняется — увы и ах! Слово паспорт тоже надо бы произносить на французский манер (соблюдая этимологию), и произносили… но потом что-то испортилось. Наверное, крестьяне виноваты.--Cinemantique23:35, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос, напомню, о необходимости использования в Википедии исключительно литературного русского языка в его научной стилистической форме, как это записано в ВП:СТИЛЬ. Как Вы прекрасно знаете, анализ всех доступных словарей продемонстрировал абсолютную и непререкаемую нормативность формы "комбайнер", а вот в отношении формы "комбайнёр" мнения словарей расходятся. Одни считают эту форму орфографическим вариантом, который находится наравне с "комбайнер", другие рекомендуют использовать именно "комбайнер", а не "комбайнёр". При этом в некоторых словарях варианту "комбайнёр" дается помета "проф." или "разг.". Я ничего не перепутал, не исказил? Думается, что нет. Поэтому статус нормативности каждой из орфографических форм неравный: "комбайнер" является бесспорно абсолютно нормативной формой, а вот нормативность/рекомендованность формы "комбайнёр" отвергается рядом словарей. Таково объективное состояние дел. Поэтому в Википедии, которая, повторюсь, должна быть написана на русском литературном языке в его научной стилистической форме, нельзя давать обеим формам равный статус, ибо этот статус объективно, вне Википедии, неравный. Какая орфографическая форма более соответствует ВП:СТИЛЬ? Та, что признана абсолютно нормативной всеми словарями, либо же та, чья нормативность целым рядом словарей отвергается? Ответ на это простой вопрос и есть предмет настоящей дискуссии. Bogomolov.PL08:30, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Напоминаю, что эти пометы относятся к 80-м годам. С таким же успехом вы можете сослаться на дореволюционные словари. В ВП:СТИЛЬ, кажется, ничего не сказано об унификации равноправных вариантов. Исправление в статьях возможно только после внесения соответствующей поправки.--Cinemantique10:21, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Немного неточно выражаетесь, коллега, ибо объективно, согласно ВП:АИ и ВП:ВЕС, нормативный статус форм не равноправен: относительно формы "комбайнер" существует косенсус экспертного сообщества в отношении нормативности этой формы, целый ряд АИ эту форму полагает рекомендованной; напротив в отношении нормативности формы "комбайнёр" консенсуса в АИ нет, так как ряд АИ считает эту форму либо профессиональной, либо разговорной, либо нерекомендованной. И Вы, коллега, знаете это. Почему же так, скажем, неточно характеризуете объективный статус форм? Bogomolov.PL18:37, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Фи, коллега, не стоит в отношении достойного писателя и ученого использовать такую лексику. Даже если и очень хочется - ведь адресат не может Вам ничего ответить, а потому, скажем так, личные нелицеприятные оценки по определению не могут быть парированы их адресатом.
Розенталь написал это до того, как увидел академический орфоэпический словарь. Его книга старая. Да и сами прочтите, что написано в книге, одним из соавторов которой был Розенталь (цитата в таблице): решение этого словаря признано лингвистами. Оно не признано пока только вами. :)--Cinemantique19:49, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я не лингвист. Я лишь применяю правила Википедии ВП:АИ и ВП:ВЕС с известным Вам результатом: объективно нормативный статус обеих форм не идентичен. Согласно правилам Википедии. Такова суть проекта: у нем участвует кто угодно, кто соблюдает его правила. А потому и я (ВП:ВСЕ) абсолютно в праве участвовать, что я и делаю. Я стараюсь решить вопрос в строгом соответствии с духом и буквой правил Википедии. Как известно, поиски истины не являются задачей википедистов, ибо не истинность сведений является основанием для их присутствия в Википедии, а лишь их соответствие правилам Википедии (ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ). Что получается, если применять правила Википедии к решению данного вопроса, я уже Вам излагал. Bogomolov.PL20:00, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
По-моему, нет в таблице более современного издания: Орфографический словарь русского языка / Отв. ред. Лопатин В. В.. — издание 30-е. — М., 1992. — ISBN 5-200-01571-5.. 30-е издание — стереотипное повторение 29-го, исправленного и дополненного, вышедшего в 1990. Даны оба варианта как равноправные. Причём и ж. р. тоже («комба́йнерка и комбайнёрка»). Вообще-то, я всегда за строгое следование литературной норме, но здесь мне видится некоторое перегибание палки. Да, и я уверен, что почти все участники Википедии, которые пишут «комбайнер», на самом деле имеют в виду «комбайнёр», просто «ё» не употребляют :) Лес17:54, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Подраздел для удобства редактирования
Вопрос к присутствующим. Насколько в Википедии принята практика установления единой нормы написания какого-нибудь слова, более строгой, чем в словарях? По-моему, даже если для заголовка статьи принимается решение о переименовании, все равно то же слово в тексте каждый волен писать по-своему, даже если при этом ставится ссылка на статью (и даже обычно сохраняется перенаправление со старого названия, которым разрешено пользоваться). Мне приходит в голову только пример с "на Украине", когда действительно по всей Википедии отслеживается правильное написание. Неужели "комбайнер" заслуживает такого же внимания, как "на Украине"? Vcohen12:27, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я мог бы добавить "Белоруссия" (вместо менее нормативного "Беларусь"), "Киргизия" (вместо менее нормативного "Кыргызстан"), "Молдавия" (вместо менее нормативного "Молдова"), "Туркмения" (вместо менее нормативного "Туркменистан"). Это то, что сразу же вспомнилось. Bogomolov.PL12:40, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вы не согласны, что разрешено написать слово Кыргызстан в другой статье? Даже дав при этом ссылку на статью Киргизия вот так: Кыргызстан. Или не дав ссылку. Или дав, но через перенаправление Кыргызстан, которое никто не удалил и вроде не собирался. Vcohen13:11, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Удаление перенаправления "Комбайнёр" ли, "Кыргызстан" ли никто не предлагал, а если бы и предложил, то, уверен, такое предложение следовало бы немедленно отвергнуть. Перенаправления имеют право на существование даже если в них варианты совершенно орфографически неверные, но, тем не менее, распространенные у читателей Википедии. Что касается перенаправления "Кыргызстан", то его существование совершенно валидно с точки зрения духа, буквы правил Википедии, а также полностью соответствует здравому смыслу. Bogomolov.PL13:16, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Что касается написания "Кыргызстан" ("Беларусь", "Молдова", "Туркмения") в других статьях - такое написание следует менять на "Киргизия" за исключением ситуации, когда оно присутствует в именах собственных, в закавыченных цитатах. Аналогичным образом написание "в Украине" мы сохраняем в русскоязычных именах собственных (типа "Комсомольская Правда в Украине"), но не допускаем в переводах на русский официальных украинскоязычных наименований. В этом отличие с Киргизией и Белоруссией, где русский имеет официальный статус, а потому названия на русском языке, скажем, законов, госучреждений, должностей, совершенно официальны и приемлемы, пусть и содержат "Беларусь" или "Кыргызстан". Так вот у нас в Википедии принято. Bogomolov.PL13:22, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Понятно, спасибо. Собственно, и приведенное мной НаУкр находится там же. То есть Вы предлагаете включить комба́йнера туда. Понял, вопрос снят. Vcohen13:38, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я, вообще-то говоря, не думал его туда включать. Это Вы высказали такую мысль. Мне просто представлялось, что бо́льшая орфографическая корректность "комбайнера" совершенно очевидна и был совершенно изумлен тем, что для стольких участников дискуссии это не очевидно. При этом, замечу, в самих статьях Википедии соотношение "комбайнер"/"комбайнёр" примерно 1:1. Но иногда, как оказалось, приходится долго доказывать и то, что мне представляется совершенно очевидным. мне представляется, что основанием для ботозамены "комбайнёр" должен являться ВП:СТИЛЬ. Bogomolov.PL14:17, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Просто я попытался конкретизировать уже высказанную здесь мысль, что одноразовое исправление ботом не поможет, разнобой будет возвращаться по мере создания и редактирования статей. Если Вы выступаете за исправление, то имело бы смысл и выступать за закрепление в правилах. (Хотя лично я считаю, что в данном случае не нужно ни то, ни другое.) Vcohen14:49, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Тогда Вы апеллировали к НЕПОЛОМАНО. Но потом было целое обсуждение, у него есть очевидные всем результаты. Потому мне и непонятно то, почему мы в Википедии сейчас даем равные права на существование орфографическому варианту чья корректность спорна и тому орфографическому варианту, чья корректность бесспорна. Bogomolov.PL15:25, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Хорошо, добавлю другой аргумент. В Википедии очень много ошибок и опечаток, очень много статей, находящихся в ужасном грамматическом состоянии. Пытаться делать исправления типа обсуждаемого здесь можно было бы, чтобы навести последний блеск в идеально откорректированной Википедии. А в нынешней ситуации это просто разбазаривание ресурсов участников. Vcohen15:40, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
М-да, аргумент на грани ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Наличие в Википедии каких либо недостатков не означает, что это "сложившаяся практика", а потому можно продолжать умножать недостатки, оправдывая себя тем, что полно статей с аналогичными недостатками. Просто замена "комбайнёра" является тривиальной операцией для самого простого бота, ибо грамматические формы обеих форм идентичны. Надо просто заменить "ё" на "е". Bogomolov.PL15:49, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Как раз и очень даже ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО: Вы говорите об обилии ошибок в статьях ("В Википедии очень много ошибок и опечаток, очень много статей, находящихся в ужасном грамматическом состоянии") и на основании такого вполне справедливого наблюдения Вы делаете вывод о том, автоматическое исправление ошибки ботом это "просто разбазаривание ресурсов участников". Очень и очень напоминаете ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, не так ли? И там и здесь наличие многочисленных ошибок в статьях выдвигается как аргумент в пользу того, что так и надо, не надо ничего делать и продолжать в том же духе. Bogomolov.PL16:28, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Повторяю, в АПОЧЕМУИММОЖНО речь не идет о ресурсах. АПОЧЕМУИММОЖНО говорит только о нелегитимности рассуждений по аналогии. Аргумент ресурсов там никак не учитывается, а я говорю именно о нем. Vcohen16:59, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вы же и говорите о том, что ошибок много, а потому их исправление - разбазаривание ресурсов. Пусть себе ошибки живут в Википедии. Что это как не ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? Просто Вы решили действия по устранению ошибок поименовать "ресурс", но что это по сути меняет в Ваших рассуждениях? Ничего. Вы оправдываете бездействие по устранению ошибок тем, что ошибок слишком много, а потому устранение ошибок потребует неоправданно больших ресурсов. В нашем случае на 1,2 млн статей аж 300 штук надо было бы поправить ботом. Bogomolov.PL17:04, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я не говорил, что исправление - разбазаривание ресурсов. И я совершенно не рассчитывал, что придется здесь объяснять, что такое ресурсы. Давайте я не буду этого делать. Vcohen17:16, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Как раз расстановка "приоритетов" (эту тему я считаю важной, а эту маргинальной) также противоречит самой сути проекта: он совершенно добровольный, каждый в нем занимается только тем, чем сам захочет, а не тем, что кому-то другому кажется приоритетным. Потому люди пишут статьи о монгольских футболистах, мангах, компьютерных играх, а статьи о многих академиках РАН не написаны. Bogomolov.PL18:14, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну тогда если кто-нибудь из ботоводов сочтет эту задачу достойной внимания, пусть этим занимается. Я обязуюсь его правки не откатывать. Vcohen18:33, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Резюме от Cinemantique
В ВП:СТИЛЬ, кажется, ничего не сказано об унификации равноправных орфографических вариантов. Исправление в статьях возможно только после внесения соответствующей поправки.--Cinemantique10:21, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Резюме от Bogomolov.PL
Согласно ВП:АИ, ВП:ВЕС произведен анализ существующих словарей. Данный анализ доказывает, что бесспорно нормативной, а согласно ряду словарей - рекомендуемой, является только форма "комбайнер", в отношении формы комбайнёр" существуют расхождения во мнениях авторитетных источников: целый ряд этих источников считает эту форму равноправной форме "комбайнер", но как в XX, так и в XXI веках выпускались словари, которые либо давали форме "комбайнёр" помету "разговорный", "профессиональный", либо не считали эту форму рекомендуемой, а рекомендуемой форму "комбайнёр" не считает ни один словарь. Данный анализ позволяет сделать вывод о том, что в авторитетных источниках нормативный статус обеих форм различается: форма "комбайнер" является безусловно и абсолютно нормативной и рекомендованной, тогда как нормативность/рекомендованность формы "комбайнёр" отвергается целым рядом словарей, что говорит об отсутствии консенсуса в экспертном сообществе по вопросу нормативности/рекомендованности этой формы. Поэтому и в Википедии следует считать форму "комбайнер" безусловно нормативной и рекомендованной, а форму нормативность/рекомендованность формы "комбайнёр" спорной. Иной вывод невозможен согласно правилам ВП:АИ и ВП:ВЕС. В свою очередь правило ВП:СТИЛЬ требует использования в Википедии исключительно русского литературного языка в его научной стилистической форме, а потому предпочтение следует отдавать бесспорно нормативной и рекомендуемой форме "комбайнер". Bogomolov.PL18:32, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Предытог
Повторю вслед за единственным ответом на этот вопрос «Грамоты.ру»: «Оба варианта правильны, но предпочтительно: комбайнер». Пока это так. Причин для не унификации нет. Напротив, орфографическая унификация в Википедии необходима. При желании, можно добавить в ВП:Имена. С уважением, Кубаноид17:12, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я не против "комбайнера", т.к. большинство читателей все равно смешает Е и Ё и прочтет "комбайнЁр", как это почти везде принято, пусть даже это и просторечно. Я против "Предытога" (где-то мы это обсуждали). Выглядит грубым канцеляризмом, даже скорее "викизмом". Неужели сложно написать "Предварительный итог", и обязательно надо сокращать? --Ozolina18:05, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я там вроде все сказала, и в итоге ни к чему так и не пришли. Мне кажется, в таких случаях лучше избегать спорных вариантов.--Ozolina20:53, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
плац по правилам транскрипции и вообще слово "плац" в русском есть. -штрассе и -плац по аналогии со стрит, авеню. § 169 Примечание 3 в справочнике Лопатина. --llecco11:21, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В зависимости от оригинала, разумеется. --llecco 11:44, 23 апреля 2015 (UTC) Уточню: если в оригинале слитно, то, разумеется, слитно, если в оригинале через дефис, то он сохраняется, если в оригинале раздельно, то в русском через дефис по правилу географических названий. --llecco11:55, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Да. Но при этом есть громадное количество названий, переведенных с английского, для которого (в смысле английского) правила разработаны гораздо лучше, для которых (в смысле названий) всё равно решения нет и пока не предвидится. Видимо, доводить до ума эти правила когда-нибудь придется нам здесь, но я уже полтора года даже не представляю, с какого конца к этому подойти. Vcohen13:17, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Есть плац, а есть платц :-) Плац — аналогия стрит, но при чём тут штрассе? И к чему здесь § 175 справочника Лопатина. С уважением, Кубаноид14:25, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Слова "платц" в русском языке нет, хотя и не суть. К плацу аналогия будет сквер, а к стрит - как раз штрассе. § 175 регулирует правила написания топонимов в названиях станций метро в частности. --llecco14:31, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вы имеете в виду другой способ транскрипции слова Platz? Видимо, да, потому что такого синонима в русском языке, как Вы только что отметили, нет. И если я правильно понял, то согласно правилам все-таки правильно плац, а не платц. Vcohen14:58, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я дал ссылку на АИ: Штефанплатц. Что касается штрассе, то оно должно писаться с прописной, так как самостоятельно не употребляется в русском языке. С уважением, Кубаноид15:25, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну, формально по правилам получается плац с маленькой, а Штрассе с большой. Если мы здесь разработаем более детальные правила, возможно, в них будет более детальный список слов, которые мы будем писать с маленькой, и в нем, возможно, будет и штрассе. Но пока этого нет. Vcohen16:46, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Дык, тот самый § 169: "иноязычные родовые наименования, которые могут употребляться в русском языке как нарицательные существительные, пишутся со строчной буквы". Зато у меня к Вам встречный вопрос: почему у Вас получилось иначе. Vcohen19:57, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Для меня всего лишь было неочевидно, что "могут употребляться в русском языке как нарицательные существительные" эквивалентно "имеют обязательное словарное закрепление в русском языке". Возможно, я ошибалась. --llecco20:28, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Что касается доведения до ума написания аналогичных иноязычных слов, то я после -Серкла думаю, что оптимальный вариант — буквально следовать правилам и словарям. С уважением, Кубаноид21:27, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Увы, это не всегда возможно. Есть много случаев, которые трудно подогнать под один конкретный пункт правил. Если бы было не так, то не было бы такого количества незакрытых обсуждений переименования. Vcohen11:39, 24 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Отчасти. Всё же не такая, как «сотрудники, сотрудничавшие». С другой стороны, в выражении «французские коллаборационисты, предавшие свой народ» примерно такая же тавтология.--Cinemantique15:24, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Однако в толковом словаре на «Грамоте.ру» слово коллаборационизм означает предательское сотрудничество коллаборационистов с оккупантами, хотя под коллаборационистами уже подразумеваются люди, предательски сотрудничающие с оккупантами. — smigles(обс.) — 16:01, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Коллаборационизм — это особый вид сотрудничества. А сотрудничаем с кем-то. Поэтому по аналогии можно сказать: «они сотрудничают с имярек» — «они коллаборируют с имярек». --Glovacki12:46, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Может быть просто Коллаборационисты нацистской Германии? Тогда «Категория: Датские коллаборационисты с нацистской Германией» будет «Категория: Датские коллаборационисты нацистской Германии»? --Glovacki13:02, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вообще непонятно из такой формулировки, кто у кого был коллаборационистом. Остаётся только надеяться на уровень образованности пользователя Википедии, который знает кто, кого оккупировал во Вторую мировую. --llecco13:51, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Тогда, может быть, так: (Датские) коллаборационисты, действовавшие в пользу нацистской Германии? По словам в пользу понятно, что оккупантом была Германия, а коллаборационисты были из Дании. — smigles(обс.) — 16:07, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Был предложен вариант Коллаборационисты в пользу…, но так говорить, как мне кажется, нельзя (можно сказать Коллаборационизм в пользу…). Слова на службе и служившие можно употребить, если сотрудничество было только в военном плане. Если же сотрудничество было также экономическим, то это уже не служба. Между на службе и служившие я бы выбрал второй вариант. — smigles(обс.) — 16:36, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Так как речь идёт о войне, то в первую очередь подумают о военной службе, чем о сотрудничестве в разных сферах (и военной, и экономической). Чтобы было понятно, о чём речь, стоит использовать другое слово. — smigles(обс.) — 17:03, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Речь в определении коллаборационизма идёт об оккупации, т.е. о насильственном занятии чужой территории, а не просто о войне. И я бы не была столь уверена, что все подумают в первую очередь именно как вы. --llecco17:25, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я имел в виду, что коллаборационизм, о котором идёт речь, является частью Второй мировой войны. Всё-таки часть читателей может подумать именно о военной службе, то есть об участии в боевых действиях с винтовкой в руках. Если назвать категорию Коллаборационисты, действовавшие в пользу нацистской Германии, этого не случится. — smigles(обс.) — 17:46, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я более оптимистична в отношении читателей Википедии. А когда буквально с винтовкой, то для этого есть специальный термин "военная служба". --llecco18:14, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Если задать взрослому мужчине вопрос: «Ты служил?», то он первым делом подумает о военной службе, а не о службе как о работе, вы так не считаете? Я бы хотел, чтобы другие участники обсуждения ответили, о чём в первую очередь они бы подумали, если бы впервые прочитали заголовок Коллаборационисты, служившие нацистской Германии. — smigles(обс.) — 20:19, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вступлюсь за коллегу по полу. У нас в Израиле женщины тоже служат в армии, поэтому всё то же самое применимо и к женщинам. Просто коллега говорил не про Израиль, а везде кроме Израиля законы сексистские... Vcohen20:43, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Так как коллаборационизм — это не просто сотрудничество, а сотрудничество с оккупантами, думаю, лучше озаглавить категорию так: Оккупированные страны, сотрудничавшие с нацистской Германией. — smigles(обс.) — 15:41, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вы про то, что Ла - это артикль и тем самым не является полнозначной составляющей, а потому слово не сложное? Пока ничего не могу найти по этому поводу. --llecco18:06, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я тоже это вижу. Но и особого примечания, регулирующего ситуацию с артиклями в иностранных сложных топонимах, тоже нет. Или у вас есть источник? --llecco19:19, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Если иноязычный романский топоним из "артикль+существительное" на -а в русском языке действительно не является сложным словом (в связи с чем он в русском должен склоняться), то это следовало бы зафиксировать в правилах, потому что в русском языке опыта с артиклями нет и как их определять не владеющим иностранными языками, тоже непонятно. Правило нужно. Аналогии не помогают. --llecco19:44, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
И тем не менее у меня гипотеза: для писавшего это правило нюанс с артиклем был очевиден, но он забыл его упомянуть. Если найдется пример, который я ищу (а еще лучше несколько), он будет подтверждением для этой гипотезы. Vcohen20:26, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Обнаружила некое различие в иноязычных топонимах у Лопатина в § 126 п. 6 в связи с их дефисным написанием. Обсуждаемая здесь Ла-Мирада подходит под "Названия, начинающиеся со служебных слов (артиклей, предлогов, частиц), а также с первыми частями Сан-, Сен-, Сент-, Санкт-, Санта-" (по типу Лос-Анджелес, ни одного примера из нашего случая на -а, кстати). Вероятно, считается, что это простые слова, поскольку далее следует правило по "составным названиям" (по типу Рио-де-Жанейро). --llecco20:28, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А я пока что нашел подтверждение, что писавший правило по ссылке был неаккуратен и многое забывал: названий на -я должно касаться то же самое, что и названий на -а, но он забыл сказать об этом. Хотя среди примеров в разделе про -а есть названия, кончающиеся на -я. Vcohen20:32, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
У Граудиной, что стоит в литературе у Грамоты (правда, у меня издание 1976, а не 2001 года), написано дословно следующее, стр. 145: Не склоняются многосложные геогр. названия, заимствованные из исп. и ит. языков: Сантьяго-де-Куба, Херес-де-ла-Фронтера, .... и мн. др. Колеблются в употреблении двусложные наименования с первой частью Ла- и Санта-: Ла-Паса, Ла-Плата, Ла-Гуайра, Санта-Марта... Конец цитаты. То есть, вообще другой принцип - слога. --llecco21:38, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Резюмирую своё расследование выше. Однозначного правила склонения названий, начинающихся со служебных слов (в данном случае артикля Ла-) и оканчивающихся на безударную -а, не обнаружила. Тенденция складывается в пользу их склонения вместе с названиями, начинающимися на Санта-, Сен- и т.п. --llecco12:00, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, кроме артикля ла- и прилагательного санта, надо упомянуть испанский артикль эль-. Хотя это и артикль мужского рода, но встречаются и слова мужского рода, кончающиеся на -а, и кроме того у слов женского рода, начинающихся на А ударное, тоже артикль ла- заменяется на эль-. Не знаю, насколько эти случаи распространены среди географических названий, но не вижу причин, почему бы им не быть. Vcohen11:50, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ла, Эль и пр. - артикли в своих языках, а в русском артиклей нет, и если уж они удержались в иностранном названии, то стали просто его составной частью. Соответственно, и склонять надо как составные названия. "Купалась в Ла-Плата" - звучит ужасно. В Ла-Плате купалась. --Ozolina16:54, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Агеенко "Собственные имена в русском языке" 2001 приводит склоняемую Ла-Баньеса, без пометы о несклоняемости Ла-Валетта и Ла-Гуайра, склоняемая Ла-Манча, Ла-Мармора несклоняемая, склоняемая Ла-Плата, склоняемая Ла-Риоха, склоняемая Ла-Серена. Bogomolov.PL16:57, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Какие-то составные названия склоняются, какие-то нет (тут уже приводились разные АИ). Смысл моего замечания в том, что иностранный артикль для русского языка - составная часть слова, и не стоит заморачиваться с его статусом артикля в оригинале. А Ла-Плату я привела просто в качестве примера склоняемого (по моему мнению) названия. Женская логика сработала, извиняюсь ))--Ozolina17:59, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Агеенко Ф.Л. Зарва М.В. Словарь ударений для работников радио и телевидения - Изд. 5-е, перераб. и доп. - М., Рус.яз., 1984 - 810 с, а также Агеенко Ф.Л. Собственные имена в русском языке. Словарь ударений. - М., НЦ ЭНАС, 2001 - 376 с - "в Руда-Слёнске". Bogomolov.PL21:53, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
Если бы фиксировалось, я бы не спрашивал :-) Я спросил не какими словами лучше выразить мысль, а как лучше с точки зрения орфографии написать конкретное слово. С уважением, Кубаноид12:28, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
Если вопрос про букву после приставки, то однозначно Ы. Но слов Вы назвали два, и выбор между ними определяется не орфографией. Vcohen15:18, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
Слово обысточить может пониматься не только в значении снабдить источниками, но и в противоположном ему значении лишить источников (по аналогии со словом обесточить — лишить тока. Приставки разные, но звучит начало слова об- одинаково). Поэтому это слово лучше не употреблять даже на страницах обсуждения Википедии. — smigles(обс.) — 05:08, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
В принципе, в википедийном жаргоне слово обысточить возможно. Главное, чтобы собеседник вас понимал. Почему не обысточничить? Обоих слов нет в словарях, поэтому выбирать нам. Обысточить звучит лучше и короче, так что я выбираю этот вариант. Также нужно подобрать нашему «новослову» антоним: обезысточить. Специально для участника Vcohen придумаем антоним обесссылить. Кстати, вместо обысточить можно придумать слово отысточить. — smigles(обс.) — 10:00, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Если по аналогии со словом примечание, то да. Но так как «н» не входит в состав корня, то можно образовать слово и с «м», я думаю. — smigles(обс.) — 10:38, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Согласно Викисловарю, в слове примечание буква н является частью суффикса. В образованном от него слове отпримечам(н)ить буква м/н тоже будет входить в суффикс. — smigles(обс.) — 14:44, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Если Н, то конечно. Более того, это будет тот же суффикс, что и в исходном слове. А если М... В русском языке есть такой суффикс? Vcohen14:51, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Н является не целым суффиксом, а лишь частью суффикс -ний-. Ладно, давайте не будем рассматривать с лингвистической точки зрения номинации, не требующие очень глубокого и серьёзного рассмотрения. Тем более представленные здесь слова вряд ли выйдут за пределы данной страницы. — smigles(обс.) — 15:31, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Возможно, и малопродуктивная, но используемая. К тому же жаргонные слова могут придумывать люди, далёкие от лингвистики. И ещё, не относитесь серьёзно к данной теме. — smigles(обс.) — 15:31, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Усечение суффикса -к- требует дополнительного обоснования (образцов); эти глаголы выглядят как производные от снос или сносить и ссылать. Я уже не говорю о сношать. На мой взгляд, все эти глаголы выглядят странно, поскольку образованы по малопродуктивной модели, при этом малопродуктивность усиливается отсутствием беспрефиксного глагола (есть каймить, решетить, но нет *источничить, *сносочить, *ссылить) и некоторой абстрактностью производящих, нехарактерной для данной модели.--Cinemantique10:53, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
...Cinemantique, многие английские слова (например, issue) переводятся и как "существительные", и как "глаголы". Русские слова источник и источать — однокоренные. Можно придумать слово заисто́чить... --DarDar17:09, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
Не зааи́ть, а зааи́ить. Или, для частичного успокоения коллег, чувствительных к зияниям, заая́ить или заая́чить. Vcohen14:35, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, извините, но мне такое словообразование "Подытог" напоминает ((( Я против таких новоязовских слов, и искренне надеюсь, что они не приживутся. --Ozolina18:05, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
В полном академическом справочнике «Правила русской орфографии и пунктуации» есть раздел «Названия должностей, званий, титулов», согласно которому перечисленные группы слов пишутся со строчной буквы. Однако в разделе не представлены написания в кавычках. Далее идёт другой раздел — «Названия орденов, медалей, наград, знаков отличия», согласно которому такие названия, не сочетающиеся синтаксически с родовым наименованием, заключаются в кавычки и пишутся с прописной буквы. Думаю, что звание «Праведник мира» можно считать наградой и подогнать его написание под это правило. — smigles(обс.) — 09:24, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
В справочнике есть пример с премией: премия «Золотая маска». Премию нельзя надеть, хотя статуэтку, маску и т. д. взять в руки можно. Но ведь награда необязательно должна быть материальной. Звание «Праведник мира», как мне кажется, тоже можно считать наградой. По ссылке выше есть полностью аналогичное написание — звание «Народный артист». — smigles(обс.) — 10:23, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
У них всех разная сочетаемость. Человек получает и носит медаль Н, получает премию Н, и даже получает звание Н, но только в случае со званием он сам является Н. Так что из всего перечисленного единственное подходящее - это народный артист. Но проблема в том, что его заглавная буква может касаться только данного звания, а не всего ряда, построенного по этому образцу. Заслуженный артист тоже пишется с большой? А мастер спорта? А ударник труда? А отличник боевой и политической подготовки? А если часть из них пишется с большой, а часть с маленькой, то по какому критерию? Vcohen13:33, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Я у «Грамоты» попробую уточнить строчные написания. Я думаю, что все эти звания должны быть аналогичны в написании. С уважением, Кубаноид16:55, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Также вполне вероятно, что вопрос придётся задать несколько раз, потому что далеко не всегда там отвечают (был опыт). — smigles(обс.) — 17:03, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Спросите, почему звание «Народный артист» и звание «Заслуженный артист» пишется с прописной, а остальное — со строчной. — smigles(обс.) — 17:07, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Интересно. Теперь мы имеем три разных написания: в документах о присвоении; не в документах, но со словом звание; без слова звание. Vcohen17:59, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
С кавычками при наличии слова звание мы вроде разобрались, теперь осталось разобраться лишь с прописной/строчной буквой. — smigles(обс.) — 19:09, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, не забывайте, что звание "Праведник мира" не российское, а израильское, т.е. переводное, а значит, никакой русскоязычной традиции (орден Красного Знамени, но заслуженный деятель искусств) здесь нет, и правила обычные: Праведник с прописной, мира со строчной, все в кавычках.--Ozolina18:13, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, переводы подчиняются правилам конечного языка, а не языка-источника. Во-вторых, по примерам выше можно сделать вывод, что звания чаще всего пишутся как раз со строчной буквы. — smigles(обс.) — 19:01, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Уточню: это вообще не звание с точки зрения русского языка, да и вообще не звание в российском понимании. И не дворянское звание, например (рыцарь...). Это некое наименование, принятое в другой стране, причем еще не успевшее укорениться в русском языке. Поэтому я бы его выделяла как единое сложносоставное почетное прозвище. Например, "Праведник мира" Оскар Шиндлер. Оскар стал "Праведником мира" в таком-то году. Вот как-то так. Если бы все было просто, не было бы этого обсуждения.--Ozolina19:13, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Вот "Праведник мира" Оскар Шиндлер с большим П точно режет глаз. Вы не ответили, где можно увидеть такое правило для переводных званий. Vcohen19:36, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Я уточнила, как эти "переводные звания" можно интерпретировать с точки зрения русского языка. А особых правил для них, думаю, нет. А если написать "праведник мира" со строчной, это будет резать глаз хотя бы потому, что становится непонятным, почетное прозвище это или какое-либо личное качество - например, такой он был праведник, каких в мире мало (не пил, не курил, постоянно молился и т.п., но согласитесь, это не о Шиндлере). А если со строчной в кавычках, то вообще на насмешку похоже. --Ozolina20:12, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Название моста
Дорогие коллеги, я тут написал статью об одном индонезийском мосте — Мост Сурамаду. Следует ли кавычить слово «Сурамаду» — название моста, образованное составлением первых четырех букв названий связываемых им географических объектов (город Сурабая и остров Мадура). Я в тексте закавычил, а в заголовке что-то жалко стало:) Bapak Alex11:10, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
+1, сейчас всё правильно. Только слова про акроним дублируются в преамбуле и в «Истории», наверно, лучше только в преамбуле оставить с переносом туда источника. Лес11:31, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
Большое спасибо, коллеги! Очень рад вашему совету. Душа противилась кавыченью, но разум уверен не был:) Насчет повтора: всё же хотел бы его сохранить. Это ведь обычная практика — «перекличка» между отдельными пассажами введения и соответствующими разделами статьи. Bapak Alex11:50, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
Премьера
Может ли быть более одной премьеры чего-то? Например, можно ли сказать: премьера фильма в США состоялась 19 мая, а в России — 20-го? С уважением, Кубаноид15:16, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
Иногда для громкости называют премьерой показ, который не первый вообще, а первый с каким-то ограничением: премьера в стране, премьера после реставрации и т.д. Если АИ назвали данный показ премьерой, то, имхо, можно пойти на поводу у них. Vcohen15:46, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
Мне лень ходить по ссылкам. Если АИ называют это премьерой, если висели афиши и продавались билеты со словом премьера, значит это была премьера. Vcohen16:23, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
Я не думаю, что сама адресация вопроса в Грамоту.ру - это корректный шаг. Вопрос семантики слов не относится к сфере грамматики. Если завтра словом премьера начнут называть какой-нибудь вид женских сумочек, то никакая Грамота.ру не сможет этому противостоять. Vcohen10:11, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
Про сумочки - это тоже пример употребления слова вопреки его формальному значению, указанному в словаре. Словарь всегда описывает семантику слова приблизительно, а фактическое употребление слова часто не соответствует словарному определению. И грамматическими правилами этот вопрос не решается. Vcohen10:48, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
Воспринимайте тогда ответ как семантический, а не грамматический. Если уж словарь описывает приблизительно, то что же, на каждой «премьере» вешаться? С уважением, Кубаноид11:14, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
Употребление слов, в отличие от грамматики, невозможно четко регламентировать. А раз словарь не является истиной в последней инстанции, то и ответ Грамоты.ру имеет не больший вес, чем наши собственные субъективные ощущения. Vcohen11:25, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
Эта дорога ведёт к пропасти — истина в последней инстанции есть Бог. При написании статей вы предлагаете опираться на «собственные субъективные ощущения»? Какое у вас ощущение от обсуждаемых премьер, на чём оно основано? С уважением, Кубаноид12:48, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
Не от премьер, а от употребления слова. Я свое ощущение передал в первом же ответе в этом разделе. И я пытаюсь сказать, что ощущение Грамоты.ру ничуть не ближе к Богу, чем мое или Ваше ощущение как носителей языка. Vcohen13:20, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
Вы хотите, чтобы на сайте кинофестиваля (я о своём случае) было написано: это премьера или первый показ? А если этого не написано, то это второй показ или просто показ неизвестного счёта? С уважением, Кубаноид13:27, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
Да нет, всё намного проще. Номер показа нас не интересует. Связь термина премьера с номером показа тоже. Термин премьера берется из АИ независимо от истинного или вычисленного нами номера показа. Vcohen13:55, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
А первый показ, демонстрация — это что? (Уж не скажете ли вы, что если прямо не сказано «премьера», но известно, что это первый показ (или не опровергнуто, что это первый показ), то надо писать показ? А термин «показ» в источнике должен присутствовать?) С уважением, Кубаноид20:49, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
Тогда уже не просто первый, а первый где. То есть описание словами всегда хорошо - показ/демонстрация со всеми эпитетами, типа первый в стране и т.д. - но можно добавить слово премьера, если оно есть в АИ. Vcohen04:19, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]
(Конфликт редактирования) Можно посмотреть примеры употребления в словарях типа «Говорим и пишем правильно». А в источниках вот что встречается: [12], [13], [14]. --Юлия 7004:28, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]
Премьеры
…национальная премьера фильма состоялась 14 июля 1937 года.
…европейская премьера фильма состоялась в феврале 2010 года на 60-м Берлинском международном кинофестивале в рамках ретроспективы «Японский модерн: 1930-е годы», посвящённой фильмам Ясудзиро Симадзу.
Суперанская указывает прилагательные мальмёвский и (допустимо) мальминский, но реальных употреблений не найдено (последнее только об островах). В книге Левашова «Мировая топонимика. Прилагательные от географических названий»: мальмёский, мальмозский.--Cinemantique11:20, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]
По аналогии со словами тартуский и бордоский - видимо, правильно мальмёский. Для остального как-то не прощупывается принцип. Или это как этонохоронимы типа курянина и архангелогородца, которые строятся всякий раз случайным образом? Vcohen11:26, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, осталось еще от города Антананариву прилагательное пробовать образовать ))) В русском языке не все формы от всех слов допустимы, иначе придется, как Винни-Пух, гадать: "Победю? Нет, побежду!" ))) Lernu Esperanton, и не будет вам исключений и запретов (я в юности учила), а в русском так не получается. Поэтому мой ответ: мечеть в Мальме, остальное от лукавого. --Ozolina16:43, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]
«Русская грамматика — 80» даёт образцы для -ск- (ватерлооский), -вск- (ришельевский), -нск- (улан-удэнский), -инск- с усечением (туапсинский). Не найден -озск-.--Cinemantique17:19, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]
Общеупотребительного прилагательного от этого непростого топонима нет. Словарь Е. А. Левашова «Географические названия» (СПб., 2000) фиксирует варианты мальмёский и мальмозский, в то время как «Словарь географических названий» А. В. Суперанской (М., 2013) предлагает мальмёвский и мальминский.
Общеупотребительного прилагательного от названия этого государства в русском языке нет (равно как и общеупотребительного названия жителей). Можно использовать прилагательное сент-кристоферский от старого названия Сент-Кристофер и Невис. Можно использовать описательные конструкции: природа Сент-Китс и Невис, жители Сент-Китс и Невис.
Тогда тот же вопрос к словарю. Есть правило, что всё, что может склоняться, склоняется. Чтобы заносить что-то в исключения, должен быть резон. Vcohen20:49, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]
Резоны могут быть довольно бредовы. Например, словари запрещают склонять Бангладеш, а корни этого восходят к тому, что Бангладеш кому-то захотелось считать женским родом. Почему при этом не стоит мягкий знак, авторитетные орфографы не придумали. 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:323:53, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]
Собственно неважно что имеется в виду: тут или "в штате Аляска" или же "на Аляске". Сказать "в Аляске" (без "... штате ...") неправильно, тут уже куртка начинает вырисовываться ("он шел по улице в «аляске»")... → borodun™10:07, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
Мне интуитивно тоже поначалу так казалось. Но сильно смутил следующий случай, подтверждаемый тем же источником, да и всеми прочими словарями: прилагательное от ГРУ́ША — ГРУ́ШЕВЫЙ, но готовят из этого плода ГРУШО́ВКУ. Как быть, что думать?... Bapak Alex19:46, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]
Относительно тутовки согласна, что на первом слоге. Причина - происхождение не от плода (нет же тута, есть шелковица), а от дерева. Ольха - ольхОвка, дуб - дубОвка, баобаб - баобАбовка, эвкалипт - эвкалИптовка )) и т.п. Вряд ли есть какие-нибудь правила на эту тему, скорее статистика. --Ozolina20:55, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]
Агеенко Ф.Л. Зарва М.В. Словарь ударений для работников радио и телевидения - Изд. 5-е, перераб. и доп. - М., Рус.яз., 1984 - 810 с, не приводя непосредственно тутовку, тем не менее настаивают на ударении ту́товник (специально указывая "не туто́вник") и ту́товый. Очевидно, что указанные авторы не считают ударение на "о" нормативным. Bogomolov.PL21:25, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]
Большое спасибо, дорогие коллеги! «Ударю» пока что первый слог. А если кто из читателей найдет доводы в пользу другого варианта, пусть правит. Bapak Alex05:21, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
Вообще не убежден, что статья должна носить название "Тутовка". Мне думается, что вернее ее называть "Тутовая водка", а "Тутовка" должна быть редиректом. И статью надо серьезно улучшать - в одних только поисках ударений на Гугл Книги столько всего. Bogomolov.PL06:34, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
Согласен с Вами насчет переименования с редиректом. И насчет улучшения тоже — я именно этим сейчас и собираюсь заняться:) Опыт писания статей про алкогольные напитки у меня имеется — выходило, кажется, неплохо. Надеюсь, за несколько дней управлюсь. Bapak Alex07:29, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
А чем тогда заменить? Если сочетание женско-мужская ещё как-то звучит, то мужско-женская сказать язык не поворачивается. Если вариантов нет, то придётся оставить в нынешнем виде, но с дефисом. — smigles(обс.) — 09:48, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
Насчёт аббревиатур вообще есть: пишутся через дефис сложные слова с первой частью — буквенной или звуковой аббревиатурой («Правила русской орфографии и пунктуации» РАН, § 118, п. 6). Касательно стрелок правила, конечно же, нет. Я бы предпочёл чем-то заменить данные названия, но пока мне ничего не приходит в голову. — smigles(обс.) — 10:53, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
А, ну тогда дефис, конечно. Заменить разумным образом вряд ли возможно, только длинным описательным названием или англоязычным FtM и MtF. AndyVolykhov↔18:38, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
Обычно подобные неизменяемые слова пишутся с последующим словом через дефис. В качестве исключения могу назвать слово коми, которое хоть и не изменяется, но может употребляться в роли прилагательного без дефиса: коми язык, Коми край. Но такое употребление зафиксировано в словарях. Может, вместо аббревиатуры употребить прилагательное ритм-н-блюзовский/ритм-энд-блюзовский? — smigles(обс.) — 10:24, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
...в священники или в священника? Первое вроде глаже на слух и гуглится лучше. Но второе тоже встречается - это ошибка или не совсем? Vcohen12:50, 14 июня 2015 (UTC)[ответить]
Это, конечно, однозначно правильно. Но из тех двух вариантов, которые я назвал, какие являются ошибкой? Не хотелось бы исправлять их оба. Vcohen16:15, 14 июня 2015 (UTC)[ответить]
"Рукоположить в такой-то сан" - устойчивое и формально верное словосочетание, все остальное - либо просторечие, либо профжаргон, т.е. в ВП лучше без этого. Соответственно, вопрос только в ударении, а оно такое же, как в "полОжен". Костюм был положен в шкаф, мне положен отпуск и т.п. "Город заложён" - устаревший поэтический вариант.--Ozolina09:53, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
Это превратительный (включительный) падеж. Произведен в полковники, забрит в солдаты. С другой стороны, в текстах церковного и околоцерковного происхождения действительно встречается и единственное число, возможно это какие-то причудливые влияния церковнославянского. В общем, в священники — нормальная литературная норма. --Семён Семёныч23:24, 18 июня 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, давайте не будет воевать из-за косметических изменений. Полное название есть в статье ниже. Названия равнозначны. А поскольку статья дорабатывалась мной и при этом получила статус, я буду настаивать на своём варианте.--с уважением, Lapsy21:25, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
О сериале — ну наверное «Война роз (телесериал)». Что касается источника, но, простите конечно, странный вы: англ.War(s) of the Roses, Устинов В. Г. Войны Роз. Йорки против Ланкастеров. — М.: Вече, 2012. — 432 с. — (History files). — 2000 экз. — ISBN 978-5-9533-5294-9., Устинов В. Г. Столетняя война и Войны Роз. — М.: АСТ: Астрель, Хранитель, 2007. — 637 с. — (Историческая библиотека). — 1500 экз. — ISBN 978-5-17-042765-9. и тут правда вперемешку.--с уважением, Lapsy21:50, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
Так зачем нам вперемешку-то, если есть известное корректное написание этого события? При всём к вам уважении, но «статус» и «моё» — не аргументы. С уважением, Кубаноид21:53, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
А у вас какие аргументы? Общепринятое? Да, но не значит, что не существует других вариантов и они также могут использоваться.--с уважением, Lapsy22:01, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
Грамота.ру не истина в последней инстанции, но тут соглашусь, ладно. Но ведь если о «Войне Роз» не спрашивали, не значит, что такого понятия не существует. А писать «Роз», думаю, надо с большой буквы потому же, почему пишут в полном названии слова «Белая и Алая».-с уважением, Lapsy22:45, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо. Ответы «Грамоты» (кстати, вы можете и сами там поспрашивать) я же дал в качестве бонуса, истина — в словаре (утречком гляну ещё в словарях Розенталя и Букчиной). Думают пусть на ВП:ГРАМ, из сокращённого варианта куча вариантов написания получается :-) С уважением, Кубаноид22:52, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
Почему же куча? «Война» будет с большой, как и в полном варианте (это ведь цельное название войны; Грамота.ру от этого отталкивается). Остаётся только вопрос с розами.--с уважением, Lapsy23:03, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
Кучка всё-таки осталась: Война роз, Войны роз, Война Роз, Войны Роз (может, ещё как-то; например, Ало-белая война). И на вариант ещё должен быть годный АИ. С уважением, Кубаноид23:11, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
Война Алой и Белой розы (продолжение)
(У Букчиной и Розенталя как и у Лопатина.) Так как можно сократить название? Желательно, конечно, с опорой на АИ. Выбор такого сокращения, наверно, всё-таки не совсем орфографический вопрос, но написание такого сокращения является вопросом орфографическим. С уважением, Кубаноид11:14, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
Даже в одном тексте из двух слов три варианта получилось :-) С уважением, Кубаноид11:20, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
А, то есть приведено только официальное название. Понял. Я думаю, что насчет Роз прав Энди - это имя собственное. Что касается Войн, то вот что у меня нагуглилось наобум - даже не знаю, цитату из кого я поймал: "В названиях исторических эпох и событий... с прописной буквы пишется первое слово", и далее "Некоторые родовые наименования пишутся со строчной буквы, даже если являются первым словом составного наименования". Звучит логично. Думаю, что у всех основных авторитетов будет примерно так. Вопрос только в том, какие именно "некоторые родовые наименования пишутся со строчной буквы". По моей ссылке полного их списка нет, есть список примеров, в котором слово война отсутствует, но присутствует слово битва, которое пишется по непонятному критерию то так, то этак. Думаю, надо рыть в сторону поиска списка этих наименований. Vcohen11:56, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
Так Война Роз или Войны Роз? Как сформулировать предложение: Как член могущественного дома Невиллов, Анна была втянута в Войн(?) Роз, в которой Йорки и Ланкастеры боролись за английскую корону. С уважением, Кубаноид12:03, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
Вот например. В ролике говорится и «Война Роз». Получается есть Война Алой и Белой розы, и Войны Роз, и Война Роз. Так? С уважением, Кубаноид12:38, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
Давайте плясать от того названия, которое в словарях (не хотите называть его официальным - и не надо): Война Алой и Белой розы. Отсюда Война (а не Войны) и большая буква в этом слове. Роз - с большой, патамушта имя собстеннное. Всё. Vcohen12:48, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
Это если сокращать. Но есть же самостоятельное, употребляемое историками Войны Роз. В общем, три варианта: Война Алой и Белой розы, Война Роз и Войны Роз. Согласны? С уважением, Кубаноид12:54, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
Выше: у Устинова (не знаю, историк ли он) Войны Роз, у Елены Браун написано Войны Роз (войны Роз вроде можно отбросить), а в ролике она говорит (например, в начале 3-й минуты) и Война Роз. С уважением, Кубаноид15:09, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
Но они эти два термина используют в одинаковом значении или нет? В любом случае мы пришли к вопросу семантики, а не орфографии. Если смысл разный, то это как оптика и аптека, выбор написания орфографией не определяется. Если смысл одинаковый, то мне (как профану) больше нравится Война Роз, потому что больше похоже на стандартное название. Vcohen15:20, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
А с 9-й минуты Елена Браун сообщает, что фиг его знает, как лучше: Война или Войны (Википедию тоже упоминает :-). И вот только что мне «Грамота.ру» задала вопрос: «Война Алой и Белой розы – устоявшийся термин. Зачем его менять?» С уважением, Кубаноид15:35, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
Так а действительно, зачем менять «Как член могущественного дома Невиллов, Анна была втянута в Войну Алой и Белой розы, в которой Йорки и Ланкастеры боролись за английскую корону» на «Как член могущественного дома Невиллов, Анна была втянута в Войну(ы) Роз, в которой(ых) Йорки и Ланкастеры боролись за английскую корону»? Может, Lapsy конкретизирует? С уважением, Кубаноид16:07, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
Война и войны в этом случае, по моему мнению, понятия равнозначные, потому что сама война была серией династических конфликтов и условно её можно поделить на ряд более мелких (если можно так выразиться) войн. Ну и я собственно более расположена к войне в единственном числе, раз уж основное название конфликта даётся именно так. Про конкретизировать: такое название имеет место быть и я не понимаю, почему по вашему мнению его нельзя использовать. Орфографические трудности вопрос вторичный.--с уважением, Lapsy17:35, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
По-русски корректное с любой стороны основное название конфликта Война Алой и Белой розы и оно никаких затруднений не вызывает. Зачем использовать другой вариант, основная причина использования которого — «расположение» того или иного участника? Орфография при написании энциклопедии далеко не вторичный вопрос. С уважением, Кубаноид18:29, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
Удивительно, но «Грамота.ру» довела-таки, видимо, дело до конца → «В энциклопедиях (Большая советская энциклопедия, Российский энциклопедический словарь и др.) и словарях – только одно название: Война Алой и Белой розы. Других названий нет». С уважением, Кубаноид23:25, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
Что значит нет? Отсутствие слова в словаре может свидетельствовать как об отсутствии слова в языке, так и о неполноте словаря. Vcohen07:33, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Почему я? Просто ничего не изменилось по сравнению с началом обсуждения. В словаре этого названия как не было, так и нет. Vcohen08:27, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я, если честно, не вижу аргументов, чтобы войну писать с прописной (по-моему, ни одна война так не пишется), а «Роз» со строчной (конечно, если они без прилагательных — это очевидное имя собственное). AndyVolykhov↔11:31, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
Хм, интересно. Ладно, снимаю своё мнение. Но, по-моему, в АИ скорее преобладает «война за Испанское наследство», чем то, что написано в словаре. AndyVolykhov↔11:40, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
У «Розенталя» (в кавычках, потому что это не тот самый, издание 2011 года, дополнение и переработку осуществлял Розенталь Ю. Д. в 2005 году) есть: Война за Испанское <Австрийское; Польское> наследство и Война сопротивления вьетнамского народа (1945—54). А у Лопатина в «Прописная или строчная?» (2011) написано: Война за австрийское наследство (1740—1714); в предыдущем издании («Как правильно? С большой буквы или с маленькой?», 2005) было последовательно: Война за австрийское наследство (1740—1748). С уважением, Кубаноид11:57, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
Раньше в соответствующей статье в ВП были 2 варианта, теперь оставили только один - первый, хотя и второй на самом деле тоже очень употребительный. Я, конечно, могла бы сама вернуть версию статьи с двумя вариантами, но засомневалась. Можно ли однозначно выбрать первый и объявить второй, так сказать, вне закона? --Ozolina09:24, 25 июня 2015 (UTC)[ответить]
Думаю, в качестве названия статьи однозначно должен стоять первый вариант, потому что в словарях приводится только он. Однако в тексте статьи есть смысл упомянуть оба, если второй тоже встречается в источниках. Можно сопроводить его примечанием, что по-английски слово выглядит так-то и по правилам транскрипции должно быть то-то. Интересно, что со словом анде(р)граунд в словарях ситуация другая. Vcohen09:34, 25 июня 2015 (UTC)[ответить]
Отрицательно. Нам не дано предугадать то, какую форму (книжную или разговорную) использовал автор. Кроме того в XIX веке разговорная форма могла иметь отличия от современной. К примеру "потек" совершенно необязательно будет соответствовать современному "потёк" ибо "в путь потек" 100% без ё. Bogomolov.PL07:02, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что в данном случае надо действовать в соответствии со стандартами Википедии. К примеру, старые источники изобилуют ятями и ериками, однако же мы не переносим их в цитаты из Толстого и Достоевского. В то же время многие современные издания сознательно отказываются от использования ё, поэтому в их выпусках ёфикация отсутствует как класс. Но поскольку в Рувики употребление буквы Ё является частью правил, к этому стандарту надо относиться как к данности (в том числе в цитатах) ровно до того момента, пока не появятся иные регламенты. О бедной ё в сети уже объявления подают: «Скромна. Незаметна. Не подаёт голоса. Не лезет под руку. Не претендует на внимание. Не нужна, заменима…»:) --Люба КБ10:29, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
О-о, а Вы знаете то, как авторы XIX века употребили бы ё если бы испытывали в этом потребность? Не знаете. Только эксперты литературоведы-филологи смогут дать сколько ни будь достоверную гипотезу о том, могла ли быть в то время ё в слове "коленопреклоненный". Расстановка ё в текстах классиков есть ОРИСС высшей пробы. Bogomolov.PL13:08, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
Приведенный пример показателен и в том, что современники-неспециалисты могут не догадываться, что язык изменился за последнюю пару веков и некогда слова не только писали, но и произносили иначе, чем ныне. А потому ёфикация становится анахронизмом и ОРИССным осовремениванием классического текста. Потому (а мы говорим о классиках) заменять «онѣ» самим не следует, а надо приводить цитаты по академическим публикациям, сделанным в современной орфографии. Bogomolov.PL14:35, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что логика правил в том, что Ё нужно ставить там, где сейчас было бы правильно читать через Ё. Как вы читали бы этот текст? Насколько я знаю, нормы дореволюционной орфоэпии при чтении соблюдать не принято, если только это не связано, как выше в примере с «оне», с рифмовкой или ритмикой стиха. AndyVolykhov↔15:33, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
Логика каких правил? Не наше дилетантское дело решать то, как правильнее записать текст классиков современным русским алфавитом. Как это сделано в АИ (академических собраниях сочинений в современной орфографии), так и надо делать. Без википедийной отсебятины. В праве ли мы сами, убогие, решать то, как правильно произносить написанное классиком? Пусть это сделают (согласно ВП:АИ) признанные эксперты. Bogomolov.PL15:53, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я понимаю ВП:Ё так, что ёфицировать нам обязательно текст статьи, написанный нами же. Цитаты писали не мы, а потому мы не можем знать того, как правильно у покойных классиков. Bogomolov.PL16:07, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ну это же и к любому слову (как минимум, к имени собственному, но не только) можно отнести: вдруг эта деревня называется Черная, а не Чёрная? А фамилия Федоров, а не Фёдоров? AndyVolykhov↔16:15, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
А потому ёфицировать следует с осторожностью в указанных Вами случаях. Я полагаю, что ёфицировать мы в праве при наличии АИ на наличие ё в именах собственных. Bogomolov.PL16:34, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
Отнюдь. Мы обязаны опираться на АИ - для всех общеупотребительных слов есть АИ (словари), которые устанавливают написание ё. А вот в отношении имен собственных (а не текстов статей, которые мы пишем сами) нам следует также опираться на АИ, но уже другие. И оттуда мы узнаем, что конкретное географическое название "Степановское" на самом деле "Стёпановское". И стоит ли ставить Ё в слове "Малое Ледово". Именно так и поступают с географическими названиями, предложения ввести "презумпцию наличия ё в названиях с очевидной этимологией" не было поддержано сообществом. Ибо расстановка ё в именах собственных по своему википедийному разумению есть ОРИСС. Bogomolov.PL17:06, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
Оно давно уже принято, ибо действует по факту. И никакие обсуждения этого не изменят. За особо настойчивые запросы источника в Чёрных и Фёдоровых запрашивающий, как очевидно, отправится в блок за нарушение НДА. AndyVolykhov↔18:01, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
Как раз для Черных (без ё) источник я бы требовать не стал, а вот Чёрных - АИ в студию. Так что Вы привели очень удачный пример деструктивного и необоснованного благом проекта блокирования добросовестного запроса АИ на нетривиальное прочтение фамилии. Ибо нетривиальные сведения требуют особенно надежных АИ, не так ли? Bogomolov.PL21:39, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
«Чёрных» выше — это множественное число от «Чёрный», а не фамилия «Черных» (которая, понятно, через Е по умолчанию). Кстати, вот ещё один повод писать Ё, в данном случае это должно помогать избегать неоднозначного понимания. AndyVolykhov↔07:06, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вы привели прекрасный пример проблемы ёфикации - в одном ряду Вами даны "Черных" (с заглавной) и "Федоровых" (также с заглавной). Только Вы знали, что первое слов не фамилия (хоть и записано с заглавной буквы и перечислением с очевидной фамилией "Федоров"), а потому добросовестный википедист был бы не в состоянии оценить Ваш авторский замысел и воспринял бы "Черных" как фамилию (из-за орфографической формы и потому, что Вы перечислили "Черных" вместе с "Федоров"). Как и показал приведенный Вами пример, ёфикация покойных классиков есть процесс предельно деликатный и требующий крайне вдумчивого анализа текста и контекста. То есть того, что википедистам-дилетантам делать не дано. Потому при цитировании классиков приводим тексты по академическим собраниям сочинений в той форме, в которой текст дан в этих АИ. Bogomolov.PL07:43, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, я в этом обсуждении полностью на Вашей стороне, но это фамилия. Есть как минимум четыре фамилии: Черный, Чёрный, Черной и Черных. Во фразе "я встретил братьев Черных" может иметься в виду любая из них, и расставлять в ней Ё наугад действительно нельзя. Vcohen08:53, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Учитывая контекст выше — как раз не фамилия. Предлагаю остановиться на явном консенсусе, что «расставлять „Ё“ наугад нельзя». Лес09:05, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
ОК, вижу про деревню. То есть получается, что насчет четырех фамилий Вы, видимо, согласны со мной, а насчет деревни настаиваете на своем. Но согласитесь, что грань между этими двумя случаями не настолько однозначна. Vcohen10:06, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ёфикация географических названий по этимологическому принципу ("по смыслу должна стоять ё") неоднократно обсуждалась и не нашла консенсуса, а потому географические названия мы именуем согласно ВП:ГН, то есть согласно АИ. Bogomolov.PL10:37, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
В скобках замечу, что именно в этом отрывке из Достоевского в современных изданиях выборочная ё-фикация производится: ставится "ё" в слове "всё", но не ставится в "один-одинешенек" и "уйдет" (у меня в исходной версии статьи так и было). Наверное, всё же не зря издатели повальную ё-фикацию классиков не устраивают — как бы и нам случайно в лужу не сесть… Источник он как бы и есть источник… — Adavyd14:47, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ёфикация "все-всё" оправдана по смыслу, однако нельзя ее делать самостоятельно, а только в опоре на академические АИ, из которых и следует приводить цитаты. ВП:АИ никто не отменял. Bogomolov.PL15:03, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
В общем, так, как получилось сейчас, это совсем по-дурацки: "всё" и "одинёшенек" с ё, а "изображен" и "уйдет" без ё. Поэтому (пока суть да дело) я верну, как было по источнику, но призову сюда автора правки. — Adavyd16:51, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
Да, ещё напомню про ВП:ЦИТ: "Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику. Однако в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний. Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста. Если речь идёт об отражении авторского стиля, то исправление текста недопустимо даже для явных погрешностей." — Adavyd16:51, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
Изменение цитат (в плане правки грамматики) предполагется для разного рода спортсменов и политиков, которые не в ладах с русским языком. Думается, что править классиков русской литературы - хамство высшей пробы. Bogomolov.PL17:09, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
Цитата должна быть по возможности точной, исключение составляют случаи, когда приходится заменять отсутствующие в современном алфавите буквы (в цитатах из летописей, например). Никакой подобной необходимости в Ё-фикации нет, а значит, это просто неоправданное искажение цитаты. --Ozolina19:39, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
Перевод на современные орфографические нормы мы должны почерпывать из академических собраний сочинений, а не выполнять по своему убогому википедийному разумению. А потому "яко Бога живаго" оставляем в том случае, когда это сделано в академическом собрании сочинений. Вызывает ужас и омерзение ёфикация "Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна". Bogomolov.PL21:39, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
Отрицательно, поскольку цитата есть цитата. Наугад пролистал несколько книг из современных собраний сочинений Пушкина, Гоголя и Достоевского (издательства Художественная литература) — они действительно обходятся без "ё". Сравнение с ятями, ерами и какой-нибудь Исторіей русскаго искусства — некорректно, так как этих букв в современном русском языке просто нет, оне и -аго абсолютно официально заменены на они и -ого, а написание "е" вместо "ё" встречается повсеместно, в каких угодно академических изданиях, и никогда не считалось грамматической ошибкой. --Семён Семёныч00:05, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
В таком случае ВП:Ё для текста статей надо просто отменять, раз мы ориентируемся только на источники, в которых, конечно же, в подавляющем большинстве случаев для обычных слов Ё не пишется. AndyVolykhov↔07:06, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я ничего не путаю. Я не вижу, почему в этом случае меняются базовые принципы передачи. Да, есть такая данность, что в Википедии правила орфографии отличаются от общепринятых. Почему в этом случае надо требовать АИ (в случаях бесспорного произношения) — мне непонятно. Но можно ради интереса посмотреть, как цитаты приводятся в изданиях для изучающих язык, где простановка Ё обязательна. Уверен, что там Ё стоит на всех местах, где читается, и на пиетет перед классиками там забивают, вместе с дореволюционной орфоэпией. AndyVolykhov↔07:27, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Корректная расстановка ё в классической литературе не есть простой и очевидный процесс. Следует учитывать, что произносительная норма за последние пару веков испытывала изменения, а также то, что церковно-славянская лексика, бывшая некогда составной частью русского литературного языка (как высокого штиля, так и обычного), а потому следует отличать термины, употребляемые классиком в качестве церковно-славянских (неёфицируемы по определению) или собственно русских.
Ваша предыдущая реплика оставляла ощущение, что Вы спрашиваете меня, мол, а это кто написал про Пушкина. Вот я и не понял Вашего посыла. Выясняется, что Вы имели в виду не цитирование, а изложение источником слов Пушкина. Все современные тексты, ибо они написаны не классиком, хотя и излагают его, мы ёфицируем как и любой другой неклассический текст. Bogomolov.PL10:37, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
В Википедии правила орфографии не отличаются ни на йоту от общепринятых. Если вас не устраивает цитата без ё, цитируйте издание с ё. Абсолютно недопустимо искажать цитаты, хоть бы там было трижды насрано на орфографию, орфоэпию и другую лингвистику. С уважением, Кубаноид08:26, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Это логично, когда смысловая нагрузка («Отличаются, и это общеизвестно» — чем отличаются? кому известно?) уступает даже такому стилю. С уважением, Кубаноид10:28, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Встречаются ситуации, когда в цитате сложно понять, «е» это или «ё» — в устаревших словах, стилистических приёмах или просто неоднозначных смыслах (как у «все» и «всё»), фамилиях. Тогда, безусловно, нельзя менять «е» на «ё». Но с какой стати оставлять «е» в случаях, когда автор стопроцентно подразумевал «ё»? Можно сказать так: если есть хоть малейшее сомнение, что в цитате имеется в виду «ё», то оставлять «е». А если появятся параноики, которые будут сомневаться даже в случае «В гостиную втащили большую мерзлую елку» у Алексея Толстого, пусть выставляют такой случай на обсуждение и обосновывают своё мнение. Drevnegrek11:15, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Это уж вы будете обосновывать (правда, безрезультатно), с какого такого перепуга надо вставлять (заменять) в цитату несуществующие в издании буквы и откуда вы просветились насчёт «автор стопроцентно подразумевал». С уважением, Кубаноид11:28, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
С того же перепуга, с которого мы убираем твёрдые знаки в конце слов, хотя в издании этого тоже не было. То есть «в издании не было» — это, в общем случае, не аргумент. Что касается стопроцентного подразумевания, мне любопытно, Вы в самом деле допускаете, что Толстой мог иметь в виду «елку», а не «ёлку»? Или что хотя бы один классик, у которого написано «ее», имел в виду не «её»? Или что у Ивана Ефремова корабли «звездные», а не «звёздные»? Мне кажется, учитывая правило ёфикации для Вики, должен быть принцип презумпции буквы «ё»: везде должно быть «ё», если нет разумных оснований для сомнения. Drevnegrek13:26, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вот те раз. Что это вы убираете твёрдые знаки при цитировании? (Если вы желаете переложить дореволюционную орфографию, надо воспользоваться {{oq}}.) Какой же аргумент нужен, если в цитируемом издании написано «е» или «ъ», а вы, основываясь на неком подразумевании, безбожно искажаете написанное? Цитируют то, что написано, а не то, что подразумевалось. ВП:Ё говорит об обязательности ёфикации изложения (пересказа) написанного в источниках, но никак не об ёфикации цитат. С уважением, Кубаноид15:44, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Так ведь неправда. В ВП:Ё ничего не говорится об изложении (пересказе). Если применять это правило как есть, то ёфицировать нужно всё. Случаи, где возникают сомнения, здесь просто не упоминаются, что можно считать недоработкой правила, но если сомнений в том, что автор подразумевал «ё», нет никаких оснований не применять ВП:Ё. И всё-таки, Вы допускаете или нет случаи, когда «ее» означает что-то кроме «её»? И, кстати упомянутые мною остальные случаи тоже, допускаете или нет? Вы не ответили, а это ведь принципиальный момент. А шаблон {{oq}}, между прочим, не имеет отношения к дореволюционной орфографии. Он нужен для переводов с других языков, судя по описанию. Drevnegrek18:03, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
На самом деле мы, википедисты, не можем того знать имел ли автор XVIII века в виду, когда писал "ея" именно "её", а не "ея". Двести с лишним лет назад оно могло и читаться "ея". Мы не эксперты, нам нельзя исследовать этот вопрос. ВП:ОРИСС не позваоляет. Но мы в праве приводить цитаты по академическим собраниям сочинений, в которых за нас, убогих, умные дяди и тети уже все сделали. Bogomolov.PL18:12, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Насчёт «ея» согласен, могут возникнуть сомнения, особенно для XVIII века, поэтому можно оставить оригинал. Но как быть в случае «ее»? Возможно ли, чтобы это было не «её»? Drevnegrek18:23, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Конечно не говорится, это же очевидно. Прочитать, обозначить, допустить вы можете хоть её, хоть ея, хоть ЕйО. Цитата же должна быть идентична цитируемому источнику. Это касается не только ё и ъ: если в источнике написано «вторая мировая война», недопустимо якобы цитировать в соответствии с современной орфографией «Вторая мировая война», как и, например, заменять дефис на тире или наоборот, как бы несомнительно это ни было. С уважением, Кубаноид18:33, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
С того, очевидного, что здесь возможен только один вариант: в русском языке нет слов "елка" (разве что в значении "женщина, которая много ест") и "звездный". Ну нет таких слов, и всё тут. MaxBioHazard18:41, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вы цитируете или где? Написание при цитировании должно передаваться без искажений, иначе это всё что угодно, но не цитирование. С уважением, Кубаноид18:49, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Классики XVIII, XIX и начала XX века не могли писать "ее", орфография не позволяла. Однако в том случае, когда в академическом собрании, изданном в новой орфографии, мы встречаем "ее", то это именно "её". Однако, напомню, тексты статей мы пишем сами, именно их (тексты статей) нам и надлежит ёфицировать. А вот "Войну и мир" писали не мы, не нам и ёфицировать.
Приведение орфографии в соответствие с едиными нормами (а ёфикация есть именно то) нельзя назвать искажением цитаты, если произношение оригинала при этом не меняется и никаких стилистических приёмов типа «в соседнем доме окна жолты» нету. Конечно, тут нужно быть осторожным, но бывают случаи типа «ее», когда, как мне кажется, никаких сомнений быть не может. Drevnegrek19:14, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Когда википедист руководствуется "как ему кажется" - это и есть путь к ОРИСС. Нам же следукет руководствоваться АИ, а не "как кажется" википедистам. Bogomolov.PL19:18, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Мне не кажется, что бывают случаи типа «ее», мне лишь кажется, что нет сомнений, а это не одно и то же. И Вы же сами признали, что «ее» всегда именно «её». Поэтому здесь не искажение цитаты, а всего лишь исправление орфографии. Drevnegrek19:26, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ложная ёфикация - страшное зло. Отсутствие ёфикации есть небольшой недочёт. Тем более когда речь идет не о тексте статьи как таковой, а лишь о небольшой (а большие цитаты запрещены правилами) цитате классика. Потому "личная уверенность" википедиста, или же его "так кажется" гораздо опаснее того, что он (википедист) приведет цитату так, как она дана в АИ. В последнем случае мы на 1000% гарантированы от грубых ошибок ложной ёфикации. Bogomolov.PL19:56, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Считаю, что ёфикация классиков в очевидных случаях - не большее преступление против них и языка, чем перевод их же на современную орфографию. Давайте будем последовательны: если без ё, то с ятем и ижицей, а то одно меняем, другое не меняем... MaxBioHazard20:08, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Опять апеллирую к летописям. Их в цитатах на современный русский не перекладывают, а уж Ё-фицировать было бы и вовсе странно. Вот пример Типографской летописи пришел в голову: "Тогда же Георгий князь в Суждале бе, и отвързл ему Бог разумнеи очи на церковное здание, и многи церкви поставиша по Суздалской стране, и церковь постави камену на Нерли, святых мученик Бориса и Глеба, и святаго Спаса в Суздале, и святаго Георгиа в Володимери камену же, и Переаславль град перевед от Клещениа, и заложи велик град, и церковь камену в нем доспе святаго Спаса, и исполни ю книгами и мощми святых дивно, и Гергев град заложи и в нем церковь доспе камену святаго мученика Георгиа". --Ozolina20:13, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Если вы цитируете рукопись с ятями, то в цитате эти яти и должны быть. Если вы цитируете эту же рукопись по изданию без ятей, то ятей и в цитате не должно быть. Всё разумно, точно и последовательно. С уважением, Кубаноид20:16, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вообще идеальным является цитата с ятями, сопровождаемая переложением на современный алфавит и переводом на современный русский. Все три следует брать из АИ. Bogomolov.PL20:25, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Мёртвые души
Кстати, в контексте этого обсуждения интересно, как надо писать название произведения Гоголя "Мёртвые души". В статье дана фотография старого издания, так там вообще написано "Мертвыя". Могу представить, что когда-то так и произносили. Ну, последнее Я на Е мы меняем в связи с изменением орфографии, тут вопросов нет. А чтобы поменять Е на Ё, на что мы опираемся? Если есть достаточно авторитетное издание с Ё, то хорошо. А если нет? Тогда одно из двух: либо мы считаем такое изменение "по ощущению" допустимым в Википедии и закрываем вопрос, либо начинаем долгий и муторный пересмотр всех названий статей с буквой Ё. Vcohen14:23, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]
Должно быть. А то пойду на КПМ :-) Кстати, в «Комментариях» на ФЭБе приводятся первые печатные источники: Похождения Чичикова или Мертвые души. Поэма Н. Гоголя. М., 1842. Похождения Чичикова или Мертвые души. Поэма Н. Гоголя. Издание второе. М., 1846. Как известно, современная норма предписывает ставить в таких случаях перед «или» запятую. С уважением, Кубаноид17:57, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]
По-моему, тоже с заглавной Ведомство, остальное со строчной. Возможно, кто-то ещё считает по-другому, но я не вижу причин не следовать этому же правилу. AndyVolykhov↔13:50, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
AndyVolykhov, получается, по-вашему мнению, если пишем про Федеральный социальный суд Германии то заглавная Ф в слове федеральный, а в Ведомстве федерального канцлера строчная. В чём разница? --AnnaMariaKoshka05:57, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Дело не в слове федеральный, а в том, какое слово первое. Слово федеральный само по себе вряд ли будет поводом ставить большую букву, потому что прилагательные не бывают именами собственными. Vcohen07:31, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Нет. Он Вам дал ссылку на правило, в котором тоже сказано: "пишется с прописной буквы первое слово". Вы видите в чем-то противоречие? Vcohen08:13, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Может друг друга не поняли - мой вопрос был "Значит федеральный тоже нужно с прописной?" и к нему дополнение " Понятно если не начало предложения." --AnnaMariaKoshka08:17, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Лучше отказаться от искусственной конструкции в пользу привычного «KAL 007» или его вариантов. Прошерстить новостную выдачу и подобрать что-либо широкоупотребительное и нескандальное. Retired electrician20:21, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
Похоже, скоро будем производить форму "Подсахалинье" по аналогии с Подмосковьем ))) Конечно же, "под Сахалином" недопустимо. "Недалеко от Сахалина", "вблизи Сахалина", "в районе Сахалина", "над таким-то морем (какое там у Сахалина?) Вариантов множество, и не надо заниматься созданием новояза. --Ozolina18:34, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
Нет. "По-над", так же как и "по", - это про движение вдоль чего-то: по дороге, по-над рекой. Катастрофа не может происходить вдоль чего-то. Vcohen10:59, 17 июля 2015 (UTC)[ответить]
Хорошо, пусть так, но все равно вдоль. То есть это или про что-то протяженное, или про что-то движущееся. Трасса самолета могла проходить вдоль чего-то. Но разбиться вдоль чего-то он не мог. Vcohen13:45, 17 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я допускаю вдоль над чем-то, расположенным внизу. Но и употребление «под» корректно, т. к. «под» может означать «рядом с чем-то», «около». С уважением, Кубаноид05:47, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Позвольте слово основному виновнику. Как насчёт вариантов «Катастрофа Boeing 747 близ Сахалина» или «Уничтожение Boeing 747 над Сахалином»? --Alex Lepler21:40, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
При чём здесь ВП:НаУкр? Тут идёт повтор из/с. Было бы просто с Украины не о чем и говорить. Например, Люди выходили из трамваев и автобусов, а не Люди выходили из трамваев и из автобусов. Игорь Темиров04:21, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, вариант "с Украины" там тоже указан, несмотря на то что и так должно быть понятно, что если "где" на Украине, то "откуда" с Украины. Во-вторых, опускать предлог можно, когда он у обоих слов одинаковый, например "взять вещи из шкафа и из стола" - здесь можно опустить второе "из". А если надо сказать "взять вещи из шкафа и со стола", то опускать "со" нельзя. Vcohen04:42, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
Пример некорректный. Вы задаёте разные вопросы и, естественно, получаете разные предлоги. Нужно: Из шкафа и стола. Или со шкафа и стола. А если не стол, а тумбочка? То по вашему нужно писать Взял со шкафа и с тумбочки, а Взял со шкафа и тумбочки нельзя?
Привожу другой пример: "он работал в школе и на заводе". Здесь предлоги выбираются просто по традиции, смысловых различий нет. Вы считаете, что здесь можно опустить второй предлог? Vcohen08:55, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы говорите загадками (как минимум двумя). Чем некорректен пример, не так важно (может, у Вас и нет ответа на этот вопрос). Но чем закончилось обсуждение? Vcohen10:56, 17 июля 2015 (UTC)[ответить]
Это напоминает старую шутку "Шли дождь и два студента, один в шляпе, другой в яму упал" ))) Что поделаешь, иногда приходится повторять предлоги, если разное управление. Или перефразировать, если уж совсем коряво выглядит. Так что пока у нас принято "на Украине", надо писать "Переселенцы из России и с Украины", а вот когда начнем писать "в Украине", можно будет опускать второй предлог. --Ozolina18:29, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
Королевство (историческое, не существующее ныне)
Правильно ли я понимаю, что надо писать, например, Королевство Великобритания, Королевство Ганновер, Королевство чухонцев и т. д., в отличие от, например, герцогство Бранденбург, империя Цинь, государство Чжоу, курфюрство Бангладеш и т. п.? С уважением, Кубаноид07:25, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Дело не в том, королевство или герцогство, и не в том, существует ли оно ныне. Критерий следующий: если это слово является частью названия, то пишется с большой, а если нет, то нет. Я постоянно натыкаюсь на ошибку, когда пишут Государство Израиль с маленькой буквы, забывая, что у Израиля именно слово государство является частью полного названия. Vcohen07:33, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Дело именно в этом. Если бы Государство Израиль было историческим (несуществующим сейчас), то и писалось бы оно, скорее всего, по аналогии с Российской империей. С уважением, Кубаноид07:50, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос был бы прост, если бы у Лопатина, Розенталя, в Правилах-1956, в ответах «Грамоты.ру» был бы хоть один пример употребления слова «королевство» в начале названия. Нет такого (или я слеп)! С уважением, Кубаноид07:58, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Формулировка "Имена собственные пишутся с прописной" нам здесь ничего не дает. Во-первых, надо знать, входит ли в имя собственное стоящий перед ним номенулатурный термин: у Государства Израиль он входит, а у улицы Труда нет. Во-вторых, надо знать, что делать с остальными словами, кроме первого: например, у Великой Отечественной войны второе слово пишется с большой, а третье с маленькой. Определяется это всё длинным, путаным и неполным списком правил. В частности, для государства Чжоу могу предположить, что у него собственно названием является слово Чжоу, а слово государство добавлено как имя нарицательное (как город Москва). Для Российской империи я почитал обсуждение - вообще-то там не очень много конструктива, но есть одно здравое высказывание: под этим названием может иметься в виду не официальное название государства, а название исторического периода в истории страны. И при этом всём все эти критерии касаются общей семантики названий и их составляющих, а не выбора конкретного слова, поэтому я по-прежнему считаю, что не должно ничего меняться при замене слова улица на слово проспект, слова город на слово село, а слова республика на слово королевство. Vcohen08:13, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Для меня путана ваша реплика. Да, правила неполны. Но зачем предполагать? И в Правилах-1956, и у Розенталя, и у Лопатина есть отдельные параграфы о наименованиях государств и территориальных образований (причём официальные названия государств оговорены особо и конкретно) + орфографические словари + «Грамота.ру» (например, королевство). Считаете вы неправильно: есть Королевство Нидерландов и Неаполитанское королевство и Королевство обеих Сицилий; Республика Кипр, Итальянская Республика и Венецианская республика. С уважением, Кубаноид09:03, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Для Второй мировой действуют общие правила, насколько я знаю, в настоящий момент никаких вариантов и нет. В статье история правописания отражена. [19]. Лес20:31, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]
Что они имеют в виду под историческими названиями? Неужели написание Союза Советских Социалистических Республик должно измениться в тот момент, когда он перестал существовать? Я полагаю, что имеются в виду названия, которые даже в период существования государства не были его официальным названием, а были придуманы позже, сразу как исторический термин. Vcohen09:15, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ответ, и довольно разумный, на мучающий вас вопрос есть. Насчёт исторических названий: например, у Российской империи есть помета (ист.), которая означает: термин истории; историзм; исторический. С уважением, Кубаноид09:45, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я рад, что не у меня одного возник этот пример. А их ответ меня не устраивает. Ссылка на словарь хороша, когда речь идет об одном конкретном названии, но она не отвечает ни на вопрос "почему в словаре так", ни на вопрос "что делать с названиями, которых нет в словаре". А особенно она бесполезна, когда в словаре написания для разных названий даны бессистемно. Vcohen09:55, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Орфографический словарь и не отвечает на вопрос «почему?», он лишь отвечает на вопрос «как?». Что касается написания «королевства» в начале названия, то пример для аналогии имеется (Королевство обеих Сицилий), поэтому (пока не появится контрпримеров или конкретизирующего АИ) логично писать: Королевство такое-то. С уважением, Кубаноид10:46, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Есть ли у кого незамутнённый Розенталь — «Прописная или строчная?». Или при жизни он такого не издавал? В 1984 году вроде издавал. Розенталь Ю. Д., я так понимаю, сын, но не лингвист. Может, переработанное и дополненное (из аннотации) ISBN 978-5488-02204-1 отправить в топку? С уважением, Кубаноид17:07, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
У Лопатина (словарь «Прописная или строчная?», 2011 год, переиздание 2007 года) на с. 228: 1. королевство (в ист. названиях государств), напр.: Германское королевство, Сицилийское королевство (XII—XIV в.), Французское королевство, Итальянское королевство, Неаполитанское королевство 2. Королевство (в офиц. названиях современных государств), напр.: Соединенное Королевство, Иорданское Хашимитское Королевство, Королевство Бельгия, Королевство Дания, Королевство Испания, Королевство Марокко, Королевство Нидерландов, Королевство Саудовская Аравия, Королевство Таиланд, Королевство Швеция Королевство обеих Сицилий (ист.).
У Лопатина (словарь 2012 года, 4-е издание) на с. 289: королевство; но (в официальных названиях государств) Королевство, напр.: Соединённое Королевство, Иорданское Хашимитское Королевство, Королевство Нидерландов Королевство обеих Сицилий (ист.).
У Букчиной (словарь 2010 года, переиздание 2006 года) на с. 405: королевство Королевство (в офиц. названиях современных государств), напр.: Соединённое Королевство, Иорданское Хашимитское Королевство, Королевство Бельгия.
Правила:
Лопатин: § 170. В официальных названиях государств и государственных объединений все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы, напр.: Российская Федерация, Соединённые Штаты Америки, Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Французская Республика, Швейцарская Конфедерация, Австралийский Союз, Объединённые Арабские Эмираты, Ливийская Арабская Джамахирия, Республика Татарстан, Содружество Независимых Государств. § 174. В неофициальных устойчивых, в том числе образных, названиях государств и городов с прописной буквы пишется первое (или единственное) слово, а также (если они есть) собственные имена, напр.: Московское государство (ист.), Российское государство; Страна восходящего солнца (о Японии), Страна утренней свежести (о Корее), Поднебесная империя или Поднебесная (об императорском Китае), Страна кленового листа (о Канаде), Страна тюльпанов (о Голландии), Вечный город (о Риме), Белокаменная, Первопрестольная (о Москве), Северная Пальмира (о Петербурге).
Розенталь (видимо, тоже не оригинальный): § 14. Названия государств, административно-территориальных единиц, станций и т. д. 1. В официальных названиях государств все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы: Российская Федерация, Республика Башкортостан, Корейская Народно-Демократическая Республика, Соединённые Штаты Америки, Мексиканские Соединённые Штаты, Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Французская Республика, Южно-Африканская Республика. 3. В неофициальных названиях государств все слова, как правило, пишутся с прописной буквы: Советский Союз, Страна Советов, Советская Республика (в период Гражданской войны), Штаты (о США). 5. …В названиях административно-территориальных единиц зарубежных государств с прописной буквы пишутся все слова, кроме слов, обозначающих родовые понятия: графство Суссекс (Англия), департамент Верхние Пиренеи (Франция), штат Южная Каролина (США), область Тоскана (Италия), префектура Хоккайдо (Япония), провинция Сычуань (Китай), земля Баден-Вюртемберг (Германия).
Т. е. получается, что если государство сейчас не существует (и его написания нет в словаре), то «королевство» следует писать со строчной. С уважением, Кубаноид18:30, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Словарная часть 2-го, стереотипного, с.139:
Королевство: Королевство Лесото, Королевство Норвегия ...; также: Иорданское Хашимитское Королевство ... (слово „королевство“ входит в состав официального названия)
Кроме того, есть формулировка правила, которая у нас (от одного только Розенталя) имеется в трех вариантах: приведенный Вами вариант; приложение к тому же 2-му, стереотипному, с.311; и еще отдельная книга Розенталя "Правописание и литературная правка", 1989, с.17. Во всех трех формулировки отличаются деталями, которые не влияют на смысл. В частности, ни в одной из этих формулировок ничего нет ни про какие исторические названия, в которых что-то пишется с маленькой буквы. Единственное, что есть, - это в последнем источнике из перечисленных:
В силу установившейся традиции отдельные слова в официальных названиях государств пишутся со строчной буквы, например: королевство Саудовская Аравия, Великое герцогство Люксембург
Но это не то. И там же есть неофициальные названия с примерами типа Соединенное королевство или Страна восходящего солнца, но это тоже не то. Vcohen19:27, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо. Замечания к выводу — если государство сейчас не существует (и его написания нет в словаре), то «королевство» следует писать со строчной — имеются? С уважением, Кубаноид21:49, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Отличаются тем, что и как написано как раз после королевств. А как же первое слагаемое из предыдущей моей реплики, где найдено ищущееся вами? С уважением, Кубаноид07:49, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
На первое слагаемое мне пока ответить нечего. Будем считать, что я с ним согласен, пока не проклюнется обратное. А вот насчет второго слагаемого я думаю следующее. В обоих этих названиях слово королевство синтаксически связано с остальными словами, а значит входит в состав названия и именно поэтому пишется с большой буквы. В отличие от других названий, где синтаксической связи нет и оно может как входить, так и не входить. (Я еще не до конца определился с этой мыслью, в частности не очень понимаю, в чем разница между случаями Королевство Польское и Польское королевство, но ответ должен быть где-то здесь. Может быть, Польское королевство надо рассматривать как свободное сочетание, так же как королевство Астурия, тогда как обратный порядок слов говорит о том, что это сложившееся название.) Vcohen08:29, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
Мысль интересная. Но в связи с «Королевство Швеция, но: шведское королевство» (см. выше у Розенталя), может быть и польское королевство. С уважением, Кубаноид08:53, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
Гм... Тогда получается, что возможны три случая: имя нарицательное (польское королевство, заморская республика, сопредельное государство), имя собственное неофициальное (Римская империя, Страна восходящего солнца), имя собственное официальное (Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии) либо сокращенное от официального (Советский Союз). В первом случае все буквы маленькие, во втором большая буква одна (либо при первом слове, либо при втором, если первое номенклатурный термин), в третьем все буквы большие. Хотя могут быть и исключения. Vcohen09:07, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
И поэтому слова: если государство сейчас не существует (и его написания нет в словаре), то «королевство» следует писать со строчной — верны. Или нет? С уважением, Кубаноид19:50, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
Пока не знаю. Мне пока кажется, что написание с маленькой вызвано не тем, что государство не существует, а тем, что название не официальное. Vcohen06:57, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я по-прежнему пытаюсь обойтись без лишних сущностей. Если мы сможем сформулировать правило в терминах официальных и неофициальных названий, то мы сможем обойтись без критерия, связанного с делением государств на современные и исторические. Обратите внимание, что среди моих примеров есть и современные государства, и несовременные, - мне кажется, что это не должно влиять на результат. Vcohen09:07, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
Если вы про «королевство Саудовская Аравия, Великое герцогство Люксембург», то такое написание недопустимо, это официальные названия современных государств, у них все слова пишутся с прописной. С уважением, Кубаноид10:18, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я бы не против. Чем меньше исключений, тем лучше. Но словарь-то их дает именно так! Почему Вы полагаете, что это недопустимо? Vcohen10:48, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
Все современные словари (включая и современного «Розенталя») вместе с правилами пишут все слова в официальных названиях современных государств с прописной, это норма. С уважением, Кубаноид11:25, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
Полагаю, что камень преткновения - меняется ли строчная буква на прописную в случае, если государство перестало существовать - не является исключением из общих принципов, просто контекст употребления меняется, уходит из сиюминутного употребления, во многом обусловленного канцеляритом, и становится исторически сложившимся словосочетанием. Отсюда иногда и возникают разночтения. Но не всегда, тут примеров много приводилось. Так что единых правил нет, надо руководствоваться традициями и интуицией в каждом конкретном случае.--Ozolina18:59, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
Коллега Кубаноид, мне страшно любопытно увидеть правило, на основании которого Вы сделали вот так. Неужели действительно надо писать "со второго января", когда числительное написано прописью, но "с 2 января", когда оно написано цифрами? А произносить тоже так надо? Vcohen12:07, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
UPD. Нашел. Если Вы действительно полагаетесь на "Краткий справочник по оформлению актов Совета Федерации", то спешу сообщить, что сервера Википедии, недавно переехавшие из Флориды в Виргинию, не подчиняются внутриведомственным инструкциям - даже если это внутриведомственные инструкции органов власти России. Vcohen12:24, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вы отбросили обсуждение на шаг назад. Я уже привел объяснение, на основании какого источника они это делают, и прокомментировал это. Тот факт, что они это делают последовательно, ничего нам не добавляет. Vcohen13:32, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, на этот источник они ссылались (говорено было более трёх лет назад), может, сейчас что-то поменялось. Во-вторых, вы говорите, что они ссылаются на говно, так сошлитесь не на говно или на говно с противоположной точкой зрения. Википедия ничему не подчиняется, только макаронам и что это она должна подчиняться Vcohen‘у? Например, Паралимпиада тоже вошла в язык через… органы власти России. Если есть хоть какая-то бумажка, зачем же нам лопать воздух? С уважением, Кубаноид14:02, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, я так понимаю, что источника у Вас нет.
Во-вторых, Википедия подчиняется здравому смыслу. В русском языке нет случаев, когда пишется "с", а читается "со". И их не будет, пока где-то в правилах не будет зафиксировано обратное. А Паралимпиада - это изобретенное слово, в отличие от предлога "с", поэтому здесь оно не в струю.
В-третьих, в вопросе 1721 речь о выборе варианта предлога, а не о разнице между письмом и устной речью. И там нет даже намека на то, что можно выбрать вариант "с" перед словом "второго". Так что тоже мимо.
В-четвертых... это по крайней мере разговор по делу, в отличие от предыдущих трех пунктов. Да, вижу, что есть еще один источник. Но что это за источник? Инструкция, не подписанная даже именем автора. Я начинаю верить, что существует такая городская легенда, что перед цифрами не пишут "со". Я с этой легендой не был знаком, так что спасибо за просвещение. Но - эту легенду не подтверждает ни Лопатин, ни Розенталь, ни кто бы то ни было из источников, которые котируются в области русской орфографии. Vcohen17:17, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
Окуклимся: мы не обсуждаем «вариант "с" перед словом "второго"», это важно; приведите источник хотя бы на «здравый смысл» с «со» перед цифрой. С уважением, Кубаноид17:32, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
Да нет в русском языке вообще таких правил. При замене числа прописью на число цифрами ничего никогда не меняется. Приведите хотя бы один контрпример (не обязательно с предлогом "с") из Розенталя, Лопатина или кого-нибудь. Vcohen17:38, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
«С второго» неправильно, а «с 2» правильно (есть ещё пара «во → в»). Это такая же мелочь, как, например, написание: пять-шесть букв (примерное количество, написанное словами), но 5—6 букв (примерное количество, написанное цифрами) — на эту мелочь железные АИ есть. С уважением, Кубаноид18:00, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
В общем, в подкрепление замене "со" на "с" перед цифрами найдено два источника: один внутриведомственная инструкция, другой анонимная рекомендация на неком сайте. Источников с большей авторитетностью не найдено. Не найдено их вообще на тезис, что при замене числа прописью на число цифрами может меняться что бы то ни было, кроме знаков препинания. Vcohen18:28, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
А теперь поставим на ноги: источников о написании перед цифрами «со» не представлено вообще, т. е. тезис о написании «со» перед цифрами голословен; говорить о некой «замене» некорректно, речь идёт о написании одного предлога с цифрами и другого со словами (а так получается, что написание «с 2» нельзя «заменять» на «со второго» и надо, «заменяя», писать «с второго», ибо в обоснование приводится лишь сотрясаемый воздух и кто первый написал, того и тапки). С уважением, Кубаноид19:02, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
Первично то, что произносится: "со второго". И на то, что это всегда пишется так, а вот именно с цифрами иначе, - нужен источник. Хотя бы на то, что вообще при цифрах бывает хоть в чем-то другая орфография. Vcohen19:35, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вы откуда это всё взяли? Вы задаёте кучу вопросов, на которые я ответил, но на вопросы, заданные вам, отвечаете только «та патамушта» и выдумываете удобные вам какие-то первичности и последовательности. С уважением, Кубаноид19:44, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я не задаю никаких вопросов, а просто констатирую, что источников на Вашу правку нет. В отсутствие специальных правил, касающихся разницы между написанием цифрами и прописью, этой разницы не должно быть. Что подтверждается, кстати, и Вашей же ссылкой про пять десятых. Vcohen06:57, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]
Это не мешает констатировать отсутствие оснований для ваших домыслов о «разницы не должно быть». (Про дроби в АИ написано всё чётко и понятно.) И ещё про разницу: например, в статье на «Грамоте.ру», основанной на указанных там же двух АИ, в частности, говорится об употреблении предлога со «перед формами слов вошь, весь, всякий, всяческий, вторник, второе, второй, многие, многое: со всяким встречным, со многими людьми» (а предлог во употребляется «перед формами слов, начинающимися сочетаниями „в, ф + согласный“»). Разве цифра 2 является формой словавторое? С уважением, Кубаноид07:33, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]
Цифра 2 является способом записи слова второе (а также второго, второму, два, двух, двумя и т.д., выбор по контексту). Согласно ВП:ПДН исхожу из того, что Вы действительно не понимаете элементарных вещей, а не прикидываетесь. Vcohen07:38, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]
Когда подменяют и/или смешивают понятия — форма слова и способ записи слова, произношение (а оно оказалось почему-то первоочередно в пишущейся, а не произносимой Википедии :-) и запись слова, первичность слова и вторичность цифры, цифры и слова — это действительно трудно понять. С уважением, Кубаноид07:50, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]
Так не смешивайте. Попробую Вам помочь. 1. Цифра 2 - это способ записи всех этих форм. 2. Произношение первично по отношению к написанию в языке, а не в Википедии. Если я начну писать Вам записку на листе бумаги, то я должен буду подчиняться правилам, которые существуют в языке вообще, а не в рамках этой записки. В рамках записки действительно произношения нет, но оно есть в языке, и это надо помнить. Vcohen07:56, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]
И в этой записке вы напишете «нищасный кубаноит», ведь именно так произносится «несчастный Кубаноид». При письме подчиняются правилам письменной же речи, а, например, орфоэпия игнорируется. Это надо понимать. С уважением, Кубаноид08:20, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я рад, что Вы это понимаете. Однако среди правил письменной речи на русском языке мы еще не нашли ни одного, которое бы говорило о том, что при записи числительных прописью или цифрами хотя бы что-нибудь (кроме самого числительного и, возможно, знаков препинания) должно писаться по-разному. Vcohen09:23, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]
Как не нашли? «Грамота.ру» выразила своё мнение. А вот на якобы должное одинаковое написание действительно ничегошеньки пока не найдено. (Предлагаю сделать перерыв или дождаться пока кто-нибудь не разбавит наше сцепленье губ рук в этом обсуждении.) С уважением, Кубаноид09:54, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, я скоро забуду ВП:ПДН и выскажу предположение, что Вы намеренно запутываете следствие. Речь идет о правилах, а не о мнении Грамоты.ру. И правил - не найдено. И пока их не найдено, надо придерживаться правил существующих. Vcohen10:55, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]
Со мной вы можете не бояться и не сдерживать себя ни в каких порывах души. В существующих правилах на этот счёт пробел, поэтому следует пользоваться тем, что есть. С уважением, Кубаноид11:06, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]
Нашелся новый аргумент, который, возможно, позволит отойти от наших с Вами личностей. Как Вы относитесь (с точки зрения авторитетности) к текстам словарей - именно к текстам, а не к заглавным словам статей? Сами словари (как минимум Ожегов и Лопатин) пишут ко 2 знач. и во 2 знач., то есть в предлогах "к" и "в" добавляется "о" перед формами "второму" и "втором", выраженными цифрой 2. Vcohen11:20, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]
"со 2 знач" (скопированная в буфер и вставленная сюда ссылка чой-то не ведёт куда надо) то же. Ещё что-нибудь поищу и подумаю. С уважением, Кубаноид20:15, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]
Словари пишут и "к 2 знач.", и "в 2 знач." (не нашёл, правда, "с 2 знач."). Так что аргументы-то новы, но взаимоисключающи. С уважением, Кубаноид09:09, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я был бы вам благодарен за ссылевание — как я говорил выше, у меня это действие нейдёт. А так я просто в ваших поисковых запросах убрал букву «о». С уважением, Кубаноид09:53, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]
Да, вижу. Но количество результатов у Гугла вышло намного жиже, чем по моим ссылкам... То есть максимум, что мы можем отсюда извлечь, - это то, что оба варианта допустимы, но не то, что Ваш вариант предпочтительнее. Кроме того, я вчера в одном из форумов нашел предположение, откуда могло взяться написание без "о": от бумажных бланков, на которых место для даты оформляется по типу "с __ января 20__ года", где заполняющий вставляет цифры, но, естественно, никто не исправляет форму предлога. Vcohen10:02, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]
Справку Грамоты.ру надо рассматривать точно так же, как Википедию: они сами не создают правил, они их только находят и передают нам, желательно со ссылкой на источник. Внутриведомственная инструкция не становится правилом, даже если Справка процитирует ее тысячу раз. Vcohen12:02, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]
В рамках конкретной темы не могу с этим согласиться: мнение тематического источника — и, так сказать, предполагая добрые намерения (а я надеюсь, что ареопаг в курсе и одобряет) — нельзя рассматривать как мнение источника нетематического. С уважением, Кубаноид13:25, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]
А здесь я не понял, на что смотреть. Вижу только то, что они сами тоже иногда пишут "со 160-м" или "ко 2-му", пока им не задают вопрос об этом. Vcohen12:02, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, полагаю, что здесь вопрос стиля. Канцелярит, которым обычно пишут и словари, не любит числительных, а любит цифры, и чтобы все было единообразно: если "с 1.07.2015", то и "с 2.07.2015". Если появляется хотя бы признак живой речи, то уже хочется видеть "со 2 июля 2015 года", хотя в справочниках и официальных документах все равно может встретиться канцелярская форма "с 2 июля...". А вот уже в живой речи (т.е. в художественной литературе), с числительным вместо цифры, однозначно "со второго... ". Достоевский вряд ли заменял в своих романах числительные цифрами ))) --Ozolina18:48, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
Тогда предлагаю зафиксировать: 1. Такое написание у прынцыпу допустимо, но стилистически неуместно в тексте статьи. 2. Инструкция, на которую ссылается Справка, действительно касается только канцелярских текстов, и распространение ее на весь русский язык - это неудачная инициатива Справки. Vcohen06:56, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
Правильно (здесь, и только здесь): …бумажных бланков, на которых место для даты оформляется по типу "с __ января 20__ года" (с n-го числа, с даты; т.е. с пустым полем) С и Со (см. у Даля в бумажном (hard copy) варианте; в нете хромает/ много отсутствует; например, см. 2-й в книге (бумажной) — Со второго сентября засевай озимь следует читать (т.е. написано в книге) Со второго Спаса) — между СО и С те же отношения, как между ВО и В, так же как и между КО и К (также сюда можно отнести пары Без/Безо, Над/Надо, Под/Подо): со 2-го числа, ко 22-му (числу/месяцу, но не году), во–2-ых, со вторника, со среды (но с 3-го числа), во–1-ых (но к первому, с первого), со второго, со 2-го полка/батальона [соратник/сослуживец, кам(е)рад], со вторым, с двойкой (с однодвойственным умыслом, но без двуединого намерения), со сдвоенным, во вторник, ко вторнику, со вторыми ролями, со Второзакония, со вторичных целей, со второспасного… с 2-мя [двумя] девчатами, со 2-ми [вторыми] девчатами — со второй группой девчат (резон имеет ставить окончания при цифрах!). Это тот [нередкий] случай, когда никакие правила не работают (об этом пишется ещё у Даля (XIX), т.е. у правил всегда есть исключения, иначе это не правила, или, порой, они — правила — отсутствуют); см. также, как, например, здесь: Обсуждение:Кавычки#Апострофы / Обсуждение:Кавычки#Значимость факта о кодексе… и касательно КОИ — см. Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2014#Ихний (и след. за ним раздел). Со уважением --Chevalier de Riban10:39, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
Сам виновник, «Краткий справочник…»
Это 202-страничная брошюра 2009 года. (Из предисловия: «Приведенные примеры являются иллюстрацией возможного написания названий, слов и словосочетаний».) На с. 174 (раздел «Рекомендуемые обозначения чисел и дат») есть интересующий нас здесь пример: с 2 по 20 мая (но: со второе по двадцатое мая). Замечу, что и этот справочник, как и всё в мире, небезгрешен: например, на следующей, 175-й, странице попадаются 241 млн. рублей и 21 млрд. киловатт-часов (точки лишни). С уважением, Кубаноид08:06, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
Подтверждаю. И прошу прощения — вот так и наё… вводят в заблуждение всякие тёмные личности добросовестных участников. С уважением, Кубаноид10:51, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
Речь не столько о заблуждении, сколько о том, что все мы не Боги, и не каменные (правда, в любом случае, нужно уметь читать и думать своей головой (а не верить слепо/догматически в какие-то АИ)). АИ/Справочники/Энциклопедии пишут такие же люди, как и мы с вами, которые также заблуждаются, также творят описки/опечатки, ашипки (по незнанию/по неведению/по недосмотру/по путанице). Лошадь о четырёх ногах и та падает (порой) [то бишь все мы не безгрешны]. Со вторительным ув. --Chevalier de Riban11:10, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
Весь сыр-бор (катавасия), вероятно, пошёл из древней традиции — встарь на Руси, в т.ч. на Москве, даты писали в порядке Год-Месяц-Число, и здесь уместно (правильно/традиционно) считалось использование предлога С во всех без исключения случаях. А когда ввели обратный отсчет про новое правило/традицию не спохватились. --Chevalier de Riban10:48, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
В общем, я начал спрашивать у «Грамоты.ру», что это они суют источник для официальных текстов во все сферы, несмотря на косвенное написание в лингвистических АИ «со 2». Два дня — ответа нет :-) Предлагаю присоединиться к флешмобу. С уважением, Кубаноид22:11, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос: Скажите, пожалуйста, почему некоторые Ваши эксперты так часто упоминают "Краткий справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации"? Причем даже в ответах, касающихся пунктуации, что само по себе - нонсенс! С каких пор канцелярские справочники чиновников являются мерилом грамотности? Люди с головой, честно говоря, посмеиваются над такими ссылками.
Ответ: Дело в том, что «Краткий справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации» фиксирует именно те написания, которые приняты в современной официальной документации. В своих ответах мы нередко подчеркиваем, что некоторые рекомендации этого справочника противоречат орфографическим и пунктуационным нормам. Но игнорировать это издание и рекомендовать, например, написания Государственная дума или Военно-морской флот РФ (верные с лингвистической точки зрения), прекрасно зная, что они не соответствуют нормам официальной речи, мы не можем, это будет не совсем честно по отношению к нашим читателям.
Короче говоря, их этот источник интересует постольку, поскольку он дает "правильные" с политической точки зрения написания названий организаций России. В этом проявляется нахождение Справки в России и ее зависимость от российских политических органов. Сервера Википедии находятся не там, Википедия пишет название Государственной думы по правилам языка, а не по "телефонному праву". Я думаю, что мы можем и этот справочник уверенно записать в не являющиеся правилами, и вообще начать более настороженно относиться к Справке, зная о ее ненезависимости. Vcohen09:07, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]
Не-не-не, это не тот вопрос, который я задаю. Нет никакого заговора «Грамоты.ру» против грамоты, Государственную думу и она так пишет вне официальных документов. Таким ответам вы должны радоваться, ведь сейчас на КОИ именно вы ратуете за ответы с как можно большим количеством мнений и источников, с чем в целом я тоже согласен. С уважением, Кубаноид17:44, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]
Надо, чтобы Справка развела официальное употребление и неофициальное, при наличии последнего. Для этого надо задать соответствующий вопрос, чем я и занят. И будет радость. С уважением, Кубаноид11:04, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Не надо и не будет. Ответы Справки не имеют никакого веса. Это всего лишь частное мнение, которое почему-то некоторые из нас считают выше Правил. Vcohen11:17, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
10 октября: ...закона «О взаимном обеспечении безопасности» или «закона о взаимном обеспечении безопасности»?
Я поставил (или проставил?) интервики на en:Mutual Security Act, предложив в соответствующем шаблоне (Не переведено 3) название будущей статьи на русском языке. Его я тоже хочу уточнить: «Закон о взаимном обеспечении безопасности» или «Закон О взаимном обеспечении безопасности»? (В названии статьи никаких кавычек, разумеется, не будет.) И ещё: при простановке (постановке?) гиперссылки кавычки тоже включаются в её текст? Singul00:47, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]
В будущем в русской википедии появится статья об этом законе. В шаблоне я заранее предлагаю её название. Следует ли в названии самой статьи писать "о" с большой буквы: Закон О взаимном обеспечении безопасности? Singul10:49, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]
"Закон О взаимном обеспечении безопасности" писать в любом случае нельзя, заглавная буква не может быть в середине фразы. Только если кавычки или имя собственное.--Ozolina18:36, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
Пока сделал просто „в селе“, но дальше надо будет что-то придумать, потому как повторять …в селе…, …в селе… много раз, ИМХО, нехорошо.--kosun?!.10:03, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]
Думаете, есть смысл кинуть клич там? Там и так постоянно отвлекают привлекают внимание ко всяким мелким делам, совершенно не касающимся всех. Мне казалось, что если кто интересуется грамматикой, то он ходит сюда. Ладно, может Вы и правы... Vcohen14:44, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
Тут один коллега ходит по Википедии и переправляет падежи, например "две плоских контактных скобы" на "две плоские контактные скобы", сопровождая это комментарием "падежная ошибка". Как по мне, так оба варианта верны. Я его правки не отменяю, потому что так тоже правильно, однако смущает комментарий, а также сам факт такой деятельности. Кто прав? Vcohen12:33, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я давно его заметил, некоторые его правки однозначно ошибочные (сейчас лень искать, но если надо будет — найду), кроме того, иногда он правит и точные цитаты. И в целом такая деятельность мне кажется скорее деструктивной, так как сильно отвлекает внимание, а пользы от неё нет. Лес12:52, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
Если «две плоские» всего лишь допустимо, а на самом деле надо писать иначе - это следует вырезать в скрижалях. Совершенно неинтуитивное википравило, вроде Кеймбриджа, которое можно только зазубрить. Retired electrician14:28, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
Если чья-то интуиция расходится с правилами, что будем подгонять - правила под интуицию или наоборот? Кстати, это не "википравило", а правило русского языка, которое гласит, что обе формы легитимны, но одна из них предпочтительна. Vcohen14:36, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
Недавно увидел возмутительный скрин в котором администрация Википедии оправдывает ошибку русского языка, а именно в написании предлога "на" перед названием суверенного государства, от чего решил написать сюда.
Чем обычно аргументируется подобная безграмотность:
1) Любят приводить цитату Шевченка "Як умру то поховайте мене на могилі, серед степу широкого НА Вкраїні милій..." - нормы украинского языка это отдельная тема, но то что на других языках может быть хоть "ПОД Украине", если таковы нормы самого языка, это не наделяет правом русскоговорящих говорить безграмотно на суржике, сочетая украинское "на" и русское "Украине". Это либо суржик, либо необразованность, tertium non datur.
2) Второе оправдание - какой-то институт, МГУ или еще какое-то заведение выдающее ученные степени непонятно кому, оправдал безграмотное "на Украине" обычаем который сложился столетиями... - Ну это вообще смех... Обычаем было считать что земля плоская, хоронить предков под порогом дома, сжигать рыжеволосых и зеленоглазых девушек на кострах и тд(думаю аналогия ясна)... Давайте те кто делает обычаи абсолютно нормальной, повседневной практикой просто выкинут компьютеры вместе с википедией и уйдут жить в шалаши, землянки и пещеры, а другие индивиды которые живут не по обычаям, а нормам и правилам все ж будут писать "в Украине", согласно правилам русского языка.
3) Больше в моих практиках споров на этот счет оправдания безграмотного "на Украине" не встречал, кроме открытого признания что корень кроется в неуважении к сувернитету Украины. Насколько я знаю политика Википедии это взаимоуважение и надеюсь что впредь администрация Википедии будет наставлять на путь истинный тех, кто пишет "на" по привычке, а тех кто умышлено - наказывать в пределах правил, расценивая подобные выпады как оскорбление участников...
В пользу варианта "в Украине" ссылаюсь на авторитетный источник: "Розенталь Д.Э. Справочник по правописанию и литературной правке"
Есть правило: ВП:НаУкр. Если всегда говорили "на Украине" и "на Кубе", то Украина и Куба не имеют никакого права диктовать русскому языку и заставлять говорить "в Украине" и "в Кубе". Vcohen04:19, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
По-моему всё проще. Говорить и писать в блоге/на своём сайте можно как нравится. В Википедии используется консервативная норма (в Иванове, день Бородина; Киргизия; на Украине). Всё. Вопрос «как правильно» не имеет решения без указания на конкретные социолингвистические условия. В соответствии с одной нормой правильно одно, с другой — другое. В Википедии отдельная норма. —Ле Лой04:37, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
В своем блоге, если безграмотны, пишите как хотите... Но на этом ресурсе не хотелось бы читать оскорблений. Ок, почему б тогда с сегодняшнего дня не говорить "на России"? Таки да, с сегодняшнего дня это правило русского языка! Исключение установленное обычаем! Решение есть и называется оно "правила русского языка" - открытие века, правда? На Кубе это правило русского языка, употребление "на" по отношению к островам. На Украине это как слова "здеся", "мороженце", "теперя" и пр. в правилах русского языка четко прописано что с названием суверенных государств пишется "в" и "из". Fra.Oksimian11:39, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
Риторический вопрос: Что считается выше, традиция или правило/закон?.. хотя на России скорее традиции, духовные скрепы так сказать, от того "на" Украине. Продолжайте дальше ребята в том же духе, глядишь еще какую интересную традицию придумаете! А язык ваш и подавно можно менять как угодно, объясняя все традицией. Счастливого вам всем пути в век огня и изобретения колеса. Fra.Oksimian18:25, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ни то, ни другое!? Скажем так, правила и законы с чего-то формируются. Есть научный подход, который далек от задетой здесь теме, а есть подход из теории права, который как раз в тему. Согласно теории права обычай/традиция может стать нормой права лишь после четко определенного процесса. Ссылки говорящие что исключительное из правил сочетание "на Украине" оправдывается обычаем несут злой умысел, так как существует правило русского языка имеющее большую юридическую силу, чем обычай. Правильно было говорить "на Украине" когда Украина была часть большого государства(Империи и СССР). После провозглашения независимости в Украине "на Украине" могут говорить только те, кто желает оскорбить граждан этой страны. На России проживает часть людей, которая своим "на Украине" оскорбляет подавляющее большинство граждан Украины и уперто не хочет следовать правилам русского языка, чем также подливает масло в огонь и так существующего конфликта. Скажите, как этот вопрос может быть закрыт? Пишите/правьте статьи согласно ПРАВИЛАМ языка, а не ОБЫЧАЯМ раздутым психически больными вроде Дугина и Жириновского, и с радостью подхваченными "светочами разумности" которые едят блины с лопаты... о большем вас никто не просит. Fra.Oksimian01:11, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ну да, ну да: "из соображений политкорректности, исключительно по политическим соображениям". Это не правило русского языка, это попытки давить на него из-за границы. Украина точно хочет быть самостоятельным государством? Тогда почему она вмешивается в правила русского языка? Vcohen16:54, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ну первую причину вы написали, именно из соображений политкорректности, иначе еслия назову вас (оскорбление скрыто) (прочитать) и буду так называть в последующем диалоге, тк у меня в жизни подобные обращения приняты к тем, кто меня оскорбляет и умышленно хочет продолжать это делать. Я ж вас никоим образом не оскорблю, тк аналогично, с чего я должен меняться под давлением вашей субъективной неприязни и неприязни других? - согласны? Можно вас в дальнейшем так нецензурно называть? без обид? (оскорбление скрыто) (прочитать)
Второе: "С названиями административных единиц – государств, областей, районов, штатов, городов, сел и тому подобное в конструкциях со значением места в современном русском языке употребляется предлог "в": в Чехословакии, в Московской области, в Дмитровском районе, в Иллинойсе, в Торжке." и "Именно форма на Украине являлась единственной нормативной до 1992." - тоесть существует правило, которое помимо политкорректности объясняет почему в Украине. Или Википедия не приемлет авторитет приведенной по ссылке, а также основания политкорреткности недостаточны для таких замен? Fra.Oksimian17:28, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Первый абзац, который с руганью, я не понял совсем. Вас я не оскорблял, просто задал вопрос. А Ваши слова "с чего я должен меняться под давлением вашей субъективной неприязни и неприязни других?" - так вообще, по-моему, должны быть произнесены представителями русского языка, от которых украинская сторона требует поменять свои привычки. Кстати, я не просто еврей (о чем можно было давно догадаться по моему нику), я еще и живу в Израиле. Поэтому мне все дела, связанные с Украиной и Россией, в большой степени пофиг. А насчет второго абзаца - есть тонкий момент. Правила языка делятся на предписывающие и констатирующие. Констатирующие правила фиксируются исследователями в виде утверждений: такой-то процент говорят "класть", такой-то процент "ложи́ть" и такой-то процент "ло́жить". Предписывающие правила издаются официальными органами и обязательны к соблюдению для всех, кто хочет говорить и писать грамотно. Правило, о котором говорите Вы, - из ряда констатирующих. Предписывающего правила на эту тему нет, предлог для каждого слова задается в словаре. Vcohen17:33, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Нет-нет, не еврей, а жид! - Это норма русского языка установленная обычаем. Я разъяснял момент с оскорблением выше. Украина по факту стала независимым государством, поэтому с этих пор нужно говорить "в" Украине. Мне все равно какая это норма, тем более норма "на Украине" тоже констатирующая получается, а то и еще ниже по иерархии, тк является обычаем и деревенским заблуждением. Факт остается в том что это не политкорректно и служит почвой для дальнейших споров и ссор. Вы жид можете говорить как угодно и считать правильной норму люмпенов и мизантропов-имперцев, однако Википедия не является вашим личным достоянием. Я не хочу читать оскорбления в статьях. Fra.Oksimian17:46, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Всё понимаю, кроме слова "поэтому". Вы английскому языку или французскому не пытались диктовать? По-польски, кстати, еврей и называется жид, но я не пытаюсь указывать полякам, как им говорить на своем языке. Vcohen17:53, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
«В неком историческом документе» vs. «в некоем историческом документе»? Яндекс показывает 5:1, Викисловарь показывает только «некоем». —Ле Лой04:06, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
В самих Правилах-1956, как и в Правилах Лопатина неоднократно говорится об обращении в трудных, сомнительных и непонятных случаях к специализированному источнику — орфографическому словарю, который и есть апогей орфографии. Естественно, свежий апогей лучше несвежего. Конечно, я допускаю, что и в апогеях могут быть ошибки, но это не тот случай. С уважением, Кубаноид18:13, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]
Трудные и непонятные случаи — это когда правило есть, а трактовать его можно по-разному. В данном случае «средние века» приведены как совершенно конкретный, точечный пример, поэтому никакой «непонятности» или «сомнительности» с точки зрения составителей справочника явно не было. --Deinocheirus18:55, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]
В Правилах-1956 (а «прижизненный» Розенталь опирается на них) конкретно и точечно написано: вторая мировая война, крестовые походы, Цяо Гуань-хуа, рождество, масленица, как-то́, русск. яз. — всё это пишется сейчас не так. К тому же вы апеллируете и к Ивановой, которая участвовала (вместе, в частности, с Суперанской, Зализняком и другими выдающимися) и в создании так называемых Правил Лопатина, где конкретно написано: Средние века. Чем вас не устраивает Лопатин? Почему бы не использовать тогда, например, орфографический словарь Вольпера 1922 года, при составлении которого «имелись в виду руководство Грота „Русское правописание“, словари академические, Преображенского и др. авторитетные источники»? В нём конкретно, к примеру, написано: жолоб, цынга, цырюльник, слезки («ё» в этом словаре используется). Ностальгия не повод упираться рогом в прошлом. С уважением, Кубаноид21:15, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]
Судя по тому, что говорил Соловьёв накануне попытки принять правила Лопатина, в комиссии согласия не было по многим вопросам, а Иванова по болезни в ней не очень-то и участвовала. Так что её номинальное членство в этой комиссии совершенно не означает её согласия с изменением написания средних веков через три года (что ж вы 1922-й предлагаете, предложили бы уж словарь Даля, чтобы временной разрыв был побольше) после издания Розенталя-97 (вот тот уж действительно с её участием). Лопатин меня «устраивает», что можно понять по тому факту, что я не лезу исправлять в друхих статьях написанное «по Лопатину» — это как раз вас принципиально не устраивает Розенталь-97 как равноправный вариант написания. --Deinocheirus19:21, 6 августа 2015 (UTC)[ответить]
«Активное участие в обсуждении и редактировании текста правил принимали недавно ушедшие из жизни члены комиссии: доктора филол. наук, профессора В. Ф. Иванова, Б. С. Шварцкопф, Е. Н. Ширяев, кандидат филол. наук Н. В. Соловьев». Насколько видно из текста Правил, замечания были учтены и получился компромиссный вариант. И, конечно, меня не устраивает Розенталь-97, потому что Иванова-то, может, и участвовала в его издании, только не участвовал сам Розенталь (а прижизненный Розенталь вроде как полностью основан на Правилах-1956, в разработке которых он принимал участие и которые, это, по-моему, никто не оспаривает, в написании некоторых слов (групп слов) несколько устарели). И разве Средние века не стоят в плане написания в одном ряду с Новым временем, Новейшим временем, Античностью, разве они стоят в одном ряду с палеолитом и каменным веком? К тому же есть зафиксированное чёткое разделение между Средневековьем (историческая эпоха) и средневековьем (устарелые обычаи, отсталый уровень). Может, когда вы будете иметь в виду эпоху, писать Средневековье? И если вас устраивает Лопатин, что логично, то зачем сопротивляться и писать в одной статье по-старому? С уважением, Кубаноид20:26, 6 августа 2015 (UTC)[ответить]
Господи твоя воля, да поймите вы, что меня устраивают ОБА! Не Розенталь-97 ИЛИ Лопатин, а Розенталь-97 И Лопатин. И я убеждён, что АИ следует считать оба этих источника хотя бы уж во избежание бесконечных холиваров. Иначе сегодня вы поменяете во всех статьях Википедии «средние» на «Средние», а «античность» на «Античность» потому что для вас единственный авторитет Лопатин, а завтра придёт кто-то, кто считает единственным авторитетом Розенталя, и проделает ту же операцию с точностью до наоборот. «Эта песня хороша, начинай сначала». Именно поэтому сообщество или должно однозначно признать, что Розенталь/Иванова-97 по сравнению с Лопатиным-2000 не авторитетны, и рассматривать любые замены Лопатина на Розенталя как вандальные со всеми вытекающими последствиями, или оставить Розенталя в покое и разрешить писать и так, и эдак. --Deinocheirus21:15, 6 августа 2015 (UTC)[ответить]
Дело же не в имени. Есть самый авторитетный человек в русской орфографии на сегодняшний день, как в своё время был и Розенталь, и Грот и т. д. В любой науке новые данные точнее и полнее полученных ранее. Если даже оба обсуждаемых издания считать говном, то обратитесь к свежему орфографическому словарю 2012 года (Лопатин автор, что поделать). И не 1997 и 2000 год сравниваются, а 1956 и 2012. Единообразие написания в статьях и должно быть для предотвращения «холиваров». С уважением, Кубаноид07:08, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
Миль пардон, но "новые данные точнее и полнее полученных ранее" - этот тезис не в кассу, потому что здесь мы имеем дело не с научными данными, которые кто-то получил, а с предписывающими правилами, которые кто-то предложил. Пока у них нет официального статуса, мы можем их рассматривать только наравне с другими аналогичными правилами, предложенными незадолго до них. Vcohen07:30, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
Мы имеет дело с «практикой письма», и если товарищ Лопатин с двумя десятками соавторов заявляет, что она изменилась (и это таки научные данные), то так это и должно быть отражено в Википедии. Отражению личных мнений участников, что-де практика не изменилась и Лопатин козёл, здесь, очевидно, не место. Какой официальный статус вам нужен? Резолюция Господа? Путина? Кого? Вы предлагаете тупо следовать букве Правил-1956? Отлично. Вы возмётесь исправлять Пасху на пасху? Пойдёте переименовывать Кан Ювэя? С уважением, Кубаноид12:20, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, даже на сайте gramota.ru, подвластном Лопатину, в качестве Правил даются только Правила-1956. Не надо бежать впереди паровоза. Vcohen16:20, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вы не ответили ни на один заданный вопрос. Лишь голословие о некой подвластности. Если вам станет легче, я буду употреблять конструкцию «академический справочник, уточняющий Правила-1956 с учётом современной практики письма». С уважением, Кубаноид21:04, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ответов на вопросы: «Какой официальный статус вам нужен? Резолюция Господа? Путина? Кого? Вы предлагаете тупо следовать букве Правил-1956? Отлично. Вы возмётесь исправлять Пасху на пасху? Пойдёте переименовывать Кан Ювэя?» С уважением, Кубаноид11:00, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Исправлять и переименовывать я не пойду. И религиозные праздники, и китайские имена - это две группы названий, которые страдают отсутствием единого подхода. Исправлять их имеет смысл, когда в пределах одного текста обнаружен разнобой, но и тогда я бы приводил к тому варианту, который в этом тексте встречается чаще. Vcohen11:23, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
На Правилах 1956 года написано: "Утверждены Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР". В связи с исчезновением СССР это сейчас должно выглядеть несколько иначе, но как-нибудь аналогично. Vcohen12:36, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Как это понимать: Правила-1956 моё всё без исключений, но я сам выберу то, что будет страдать. Написание Средние века, как и названия религиозных праздников, не колеблются, что ясно видно из современных орфографических словарей. Чем вас не устраивает резолюция Орфографичекой комиссии РАН, чем вас не устраивает резолюция учёного совета Института русского языка им. В. В. Виноградова? Разве без вот такой бумажки (у Букчиной, кстати, Средние века) зафиксированная самыми авторитетными современными специалистами норма не становится нормой? Вы уж определитесь: либо безоговорочно следовать Правилам-1956 (и тогда в топку и Розенталя, и Лопатина), либо предоставлять делать такие оговорки АИ (естественно, современным, и не нам решать, 3 года много или мало, и надо ли ждать 300 лет, которые удовлетворят некоторых участников Википедии), а не своему воображению. Не говоря уже о невообразимом наделении орфографической авторитетностью Википедии («я бы приводил к тому варианту, который в этом тексте встречается чаще»). С уважением, Кубаноид13:10, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Понимать это надо так, что Правила 1956 года действительно во многом устарели, но при этом все остальные источники, вышедшие позже, рассматриваются на равных и с учетом наших собственных субъективных взглядов. Я планирую навести порядок в иерархии этих источников, но только в пределах Википедии и только в будущем. Утверждение, что какой-то один источник (например, Лопатин или Розенталь) сегодня всецело заменяет собой Правила-1956, неверно. Vcohen13:37, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Отлично. Субъективные же взгляды в топку: как можно рассматривать на равных норму 1956 и 2009 года (повторюсь, что «академический справочник, уточняющий Правила-1956 с учётом современной практики письма» не заменяет Правила, а «не только отражает нормы, зафиксированные в «Правилах» 1956 г., но и во многих случаях дополняет и уточняет их с учетом современной практики письма»), как можно равнять по критерию «современная практика письма», например, 1997 и 2012 год? Это же нелепость. Вы не сказали, как вы относитесь к официальному статусу словаря Букчиной, в котором написано Средние века (и который, кстати, в «Основных источниках словаря», помимо прочего, указывает словарь «Прописная или строчная?» Лопатина 1999 года). С уважением, Кубаноид13:57, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
1956 и 2009 я на равных не рассматриваю. 1997 и 2009 - да. Видимо, это особенность моего субъективного восприятия (1956 год был за 10 лет до моего рождения, а 1997 через 31 после). А к словарю Букчиной у меня претензий нет, кроме того факта, что такой словарь не один и поэтому рассматривать именно его как решающий фактор нельзя. Vcohen14:06, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
АИ заявляет «современная практика письма такая», вы заявляете «я ощущаю по-другому» (подвиньте своё ощущение к 2012 году, может, круглая цифра, 15, как-то магически подействует). Ощущения не аргумент. В приказе словарь Букчиной является единственным орфографическим, и в обсуждении написания Средних веков это таки наирешающий фактор. С уважением, Кубаноид14:18, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Причём противопоставление Правил-1956 с Правилами-2009 в корне неверно, в последних прямо говорится, что «подготовленный текст правил русского правописания не только отражает нормы, зафиксированные в «Правилах» 1956 г., но и во многих случаях дополняет и уточняет их с учетом современной практики письма». С уважением, Кубаноид05:48, 5 августа 2015 (UTC)[ответить]
Правила-2009 - нет такого зверя. Правила одни, и это Правила-1956. Что касается 2009, то таких трудов имеется несколько от разных авторов, и каждый из них по-своему дополняет или отменяет разные части Правил-1956. Vcohen11:59, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
В первую очередь Розенталь, конечно. Кроме того, есть менее общие справочники, например "Слитно или раздельно?" (Букчина, Калакуцкая), "Слова с двойными согласными" (Колесников). Vcohen09:36, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
А также «Прописная или строчная?», да. Ни один из них ничего не отменяет. Я готов рассмотреть все подобные труды с учётом даты их издания, чтобы ответить на вопрос: какого чёрта написание об исторической эпохе «Средние века» не соответствует современной орфографической норме и какого фига такую норму надо в первую очередь искать у Розенталя (к тому же, условного), а не у Лопатина, Грота, Дашковой или Ломоносова? С уважением, Кубаноид10:36, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
При чем тут дата? Язык не меняется за несколько лет. Ломоносов - это эпоха динозавров. Розенталь и Лопатин - современники. То, что у кого-то из них кричалка сильнее, ничего не значит. Vcohen10:52, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, предлагаю вспомнить принцип "Когда не знаешь, как поступить, поступай по закону". На сегодняшний день законом являются Правила-1956. Бог и Пасха - случаи исключительные, когда мы можем себе позволить писать не по правилам. Для средних веков я не вижу повода делать исключение, хотя лично мне больше нравятся Средние века ))) Вот когда появится такой же консенсусный официальный документ, утвержденный Правительством РФ, РАН и пр., тогда будем пользоваться им. Пока же все расхождения Розенталя и пр. с Правилами-1956 решаются в пользу последних.--Ozolina12:51, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
С удовольствием поставил бы +1, если бы Вы не сделали оговорку про Бога и Пасху. Где лежит граница между Богом и Пасхой с одной стороны и Средними веками (мне они тоже больше нравятся с большой буквы) с другой? Vcohen12:53, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
Граница лежит в глобальном изменении общественного и государственного отношения к религии. Отношение к истории столь глобально, слава Богу, не поменялось.--Ozolina 14:01, 11 августа 2015 (UTC)--Ozolina14:01, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
Без источников все такие посылы и выводы — незамутнённая чушь, простите милостиво за прямоту. Плюс, повторюсь, надо либо железно следовать Правилам-1956, либо следовать современной норме, опираясь на соответствующие АИ. С уважением, Кубаноид07:34, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
Из предисловия «Русского орфографического словаря» Лопатина (4-е изд., 2012):
Словарь является нормативным справочником, отражающим лексику русского языка начала третьего тысячелетия и регламентирующим ее правописание… «Русский орфографический словарь» исходит из действующих «Правил русской орфографии и пунктуации» (1956) за исключением устаревших рекомендаций, которые расходятся с современной практикой письма (прежде всего это относится к употреблению прописных букв).
Из предисловия «Орфографического словаря русского языка» Букчиной (6-е изд., 2006; издание 2010 года):
Написание слов и словосочетаний дается в соответствии с действующими «Правилами русской орфографии и пунктуации» (1956). В тех случаях, когда в словарях некоторые орфографические, грамматические и акцентологические формы даются по-разному, авторы придерживались наиболее устоявшихся рекомендаций в выборе формы и написания.
Замечу, что у «Розенталя» в «Прописная или строчная?» (у меня издание 2011 года) есть: Древний мир [эпоха] и древний мир.
У упомянутого уважаемым Deinocheirus «Розенталя»-1997 в § 19, п. 1 написано: Вторая мировая война; в п. 3:
Названия исторических эпох и событий, не являющиеся собственными именами, а также названия геологических периодов пишутся со строчной буквы, например: античный мир, средневековье, феодализм, русско-турецкие войны, мезозойская эра, эпоха палеолита, каменный век, ледниковый период, гражданская война (о типе войны).
(В скобках напомню, что написано в Правилах-1956, § 102: Названия исторических событий, эпох и т. п., не являющиеся собственными именами, пишутся со строчной буквы, например: палеолит, феодализм, античный мир, крестовые походы, средние века, вторая мировая война.)
Также упомяну свежий ответ «Грамоты.ру» на тему в целом.
Поэтому немудрено сделать вывод, что сейчас не только Вторая мировая война пишется с прописной как имя собственное, но и Средние века как историческая эпоха. Писать об исторической эпохе «средние века» некорректно, а уж писать так в одной статье, простите, просто блажь. С уважением, Кубаноид10:14, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к предыдущему оратору. Кроме того, хочу сказать, что "не являющиеся собственными именами" в качестве критерия не годится совершенно и выглядит как издевательство над человеком, пытающимся применить правило. Откуда я могу знать, что палеолит, название конкретной эпохи, не является именем собственным? Скорее наоборот - если я вижу, что оно пишется с маленькой буквы, то понимаю, что кто-то не считает его именем собственным. Vcohen10:55, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я стараюсь не "дружить против кого-то". Я соглашаюсь или не соглашаюсь с утверждениями исходя из самих утверждений, а не из того, кто их сделал. Да и к людям я отношусь лучше или хуже на основании не того, насколько они согласны со мной, а того, насколько легко вести с ними конструктивную беседу. Vcohen11:31, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]
«Замечу, что у «Розенталя» в «Прописная или строчная?» (у меня издание 2011 года) есть: Древний мир [эпоха] и древний мир» — а «Средние века [эпоха] и средние века» там тоже есть? Если нет, то остаёмся при своих: разные источники сходного уровня авторитетности («Грамота» предпочитает Лопатина? На здоровье, но это корпоративная солидарность, с академической авторитетностью ничего общего не имеющая) предлагают писать по-разному, соответственно, не надо менять ни одно написание, ни другое — они равноправны. --Deinocheirus14:14, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да как так-то? Словарь Лопатина является нормативным академическим источником по орфографии. «Грамота.ру» абсолютно оправданно «предпочитает» вышедший позже источник, любой участник предпочитает источник новее. Что такое академический и нормативный? Ответ. На сегодняшний день есть чёткая словарная фиксация написания Средних веков, написание 'средние века' ему не равноправно. Почему в одной статье должно быть написано в соответствии с предпочитанием одного участника источника 1997 года, а не источника 2012 года? Это реально загадка века, ей-богу. С уважением, Кубаноид21:19, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Впрочем, ладно, сдаюсь: ситуация достаточно похожа, чтобы в отсутствие конкретной рекомендации в Розентале-11 писать «средние века» только со строчной буквы можно было утверждать, что противоречия АИ больше нет; соответственно, тот же подход должен быть к Новому и Новейшему времени и Античности (брр). Вот не знаю, правда, что делать с ситуациями, когда эпоха то ли имеет собственное название, то ли нет — наподобие ашелльской или трипольской культуры… --Deinocheirus15:09, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Обычно вопрос задается здесь, мы его обсуждаем и приходим к некому общему мнению, а потом участники исходного обсуждения уже могут ссылаться на нас. --Ozolina12:46, 15 августа 2015 (UTC)[ответить]
Специально по поводу посмотрела несколько разных словарей. Везде «буфера», но ни в одном из них это слово не толкуется применительно к вычислительной технике. В специальных публикациях в Интернете по информатике попадаются только «буферы». Вообще, вариант «буфера», как «договора», «инспектора» оставляет впечатление профессионального или вульгарного употребления: либо желдорвагонное, либо сиськи. --Томасина14:33, 16 августа 2015 (UTC)*[ответить]
Аналогии не работают, надо писать или в соответствии с нормативами, или как кому нравится. Привычки употребления и даже мнение большинства не всегда отображают норму. Gromolyak14:41, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
Как сотрудник одного из институтов РАН сейчас пишу статью по информатике в научный журнал, выпускающийся этим институтом несколько раз в год. Интересно самому, как рецензенты и корректоры отнесутся к написанию "буфера". Gromolyak14:56, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ну, видимо, на ж. д. буфера, но в компьютерной литературе (причём, с давних времен) — буферы. Не припомню, чтобы где-то в компьютерно-электронной тематике когда-либо видел буфера... РоманСузи16:25, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
В качественной (несамиздатной) литературе по информатике и информационным технологиям — «буферы обмена», «буферы ввода-вывода» (и никогда — «буфера», «ввода/вывода»). Проверочная литература: Танненбаум. Современные операционные системы; Вирт, Гуткнехт. Разработка операционной системы и компилятора; Толковый словарь по вычислительным системам под ред. Иллингуорта, Глейзера Пайла (в том числе статьи «buffer» и «input/output»), bezik°17:53, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
Розенталь - это прекрасно. Какого года? Ещё тридцать лет назад буфера были только у вагонов и прошу прощения, дам. И это, конечно, были именно буфера. Но из этого не следует что у компьютеров не буферы. Фил Вечеровский18:56, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
Консенсуса пока не наблюдается, ответов филологов или лингвистов пока нет тоже. Хотелось бы отметить следующее:
1) я, как проф. программист со стажем более 25 лет, тоже использовал слово "буфера" в такой форме, однако, считаю, что в энциклопедии должна использоваться литературная форма (между делом, языком терминологии в программировании является англ. и только он)
2) даже если допустить, что в области программирования "буферы" как арго используется, и, возможно, чаще, чем "буфера", последний вариант является нормативным и бесспорным (не забываем про другие области употребления).
3) не вижу желания участников предоставлять веские доказательства, отсылки к существующим публикациям (т.е., прецедент) здесь неприменимы.
Разве 5(!) участников, поддержавших довоенный вариант, не есть консенсус? Я все спорные правки отменил со ссылкой в комментариях на это обсуждение. Oleg328020:06, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
Снова отговорка. Пять участников против Ожегова, Зализняка, Пастернака и даже родственного проекта - Wiktionary. Непрофессионалы спорят с профессионалами (вышеуказанными). О чём говорить? Gromolyak20:14, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
Пастернак 1) не лингвист 2) абсолютно точно не употреблял слово «буфер» в значении «часть памяти компьютера». Это я Вам ответственно говорю как быдлокодер, увлекающийся литературоведением в частности и лингвистикой вообще Указать год издания словаря Зализняка, на который Вы ссылались, Вы так и не сподобились, а без года издания оно ничего не значит. Ожегов в общем случае стоит не больше Зализняка неизвестного года. Кодифицированной грамматической нормой русского языка является именно множественное число -и/ы, вопрос «полисемия vs омонимия» Вы можете обсуждать с лингвистами хоть до оргазма, ибо в общем виде он не решён и решён быть не может. Отсюда вывод — кодифицированной нормы нет, опираемся на узус. Узус в данном контексте говорит нам за «буферы». Фил Вечеровский22:49, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
Попытайтесь тогда хотя бы вначале получить информацию. Кто такой Зализняк и где у Пастернака данное слово встречается. А за поддержку спасибо. Gromolyak01:42, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, мы здесь все непрофессионалы просто по дефолту. Даже те, то пишет по своей профессиональной области (а таких тут не много). Так что ничего обидного в этом нет и быть не может. Фил Вечеровский22:49, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
Нельзя других участников считать непрофессионалами только потому, что они с Вами не согласны. Мне почти 35 лет и я не вчера купил компьютер (а почти 10 лет назад). Считаю, что я на достаточном уровне разбираюсь в компьютерах, чтобы помогать развитию проекта. Если с Вами не согласны, то это не повод унижать других участников, считая себя выше их в уровне знаний и умений. Oleg328020:25, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вы не являетесь ни филологом, ни лингвистом, а значит, в данной области профессионалом не являетесь. Надеюсь, это утверждение вы оспаривать не будете. Gromolyak20:34, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ожегов и Розенталь, к сожалению, не дожили до появления существенной русскоязычной литературы по информатике, так что ответственность тут лежит явно не на них, а на преемниках, использующих (не всегла обоснованно) их фамилии. AndyVolykhov↔20:40, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
Нет нужды менять правила языка без достаточных на то оснований, если, например, слово "компас" на проф. сленге употребляется с ударением на последнем слоге, это не является основанием для такого произношения в повседневной жизни и это не делает такое произношение нормативным.
Преемственность языка - это то, что позволяет понимать этот язык с течением времени.
Русскоязычная литература по информатике пишется не лингвистами, увы.
Аргумент слабоват. А вопрос про Wiktionary вы старательно обходите. Gromolyak20:51, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
Это не правила языка. Это традиция употребления конкретной формы слова. Как вы можете видеть у того же Розенталя, в принципе у разных слов подобного ряда могут быть разные формы множественного числа, ударные на -а, -я и безударные на -и, -ы. Наличие или отсутствие такой формы у конкретного слова не нарушает правил. А словари фиксируют написание формально другого слова (слова с другим значением), как можно видеть по тем же толковым словарям, где значений из области информатики и химии просто нет. AndyVolykhov↔20:57, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
Информатики и химии? Что за искусственное ограничение? Этого я не озвучивал, внимательнее читайте, что я написал. Про "слово с другим значением" советую посмотреть видео или почитать стенограмму лекции Зализняка "О любительской и профессиональной лингвистике". Тот самый случай, когда любители пытаются продвинуть свои домыслы, выставляя их в псевдонаучном свете. Gromolyak21:03, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
[29] (повторю свою ссылку, которую я дал выше, где возможны оба варианта, но в околокомпьютерной тематике применяется только довоенный вариант, то есть буферы.). Oleg328021:08, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
Это не искусственное, это естественное (в смысле сложившееся естественным путём) ограничение: это те сферы, где сложилось именно такое употребление. Ленцию Зализняка я прекрасно знаю, она совершенно о другом — о ложной этимологии и незнании законов языка, а не о традициях употребления слов в разных сферах. Более того, доводами типа «искусственные ограничения» как раз именно вы показываете своё непонимание законов языка, так как в реальности употребление разных форм в разных сферах деятельности — это нормальная ситуация. AndyVolykhov↔21:22, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
Я тоже не профессионал в области языкознания, посему "любитель". Я отсылаю вас к авторитетным источникам, а вы пытаетесь их оспорить. Выглядит как обычный троллинг. Gromolyak21:28, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
Сама форма ведения диалога с Вашей стороны не является конструктивной. Вы считаете возможной только свою точку зрения и не учитываете мнений и аргументов, сказанных другими участниками. Oleg328021:51, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
Раз словари утверждают, что буферы надо писать как-то по-другому, пусть будет по-другому. Не большая нелепица, чем Кеймбридж. Ну вот правила тут такие, что тут поделаешь. Retired electrician23:09, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вот, и я так же думаю. Спасибо за поддержку. Gromolyak
Некоторые люди, написавшие здесь, не уважающие русский язык, доказывают, что чёрное - это белое. Интересно, зачем? Всё равно язык останется таким, какой он есть, как бы кто-то ни пытался его испохабить.
Если начали говорить о людях, значит аргументы по существу исчерпаны. В Википедии профессионалов для написания статей и не требуется. Открываем источники по информатике и берём написание слова оттуда. Какое значение в орфографическом словаре имеется в виду (слова с разным значением могут писаться по-разному, где гарантия, что словарь покрывает нужно значение?) — для интерпретации действительно нужен профессионал. Кроме того, по правилам Википедии в названии статьи используется наиболее узнаваемое. Последнее также определяется по употреблению. В данном случае наиболее употребимое в технической литературе установить несложно. Даже в тетрадях новых терминов для переводчиков «буферы». Можно заподозрить единичных редакторов и корректоров в неграмотности, но уж слишком много случаев. РоманСузи03:51, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
Кому ясно? Вам ясно. И мне ясно. А им - ну ни чуточки не ясно. Бродят в трёх соснах и переаукиваются. Уж очень хочется учёность свою показать, теории всякие выдвигают, огород городят, филологи домотканые. Хванчкара таким на белий воротник. Gromolyak
Ах, как это тонко и одновременно глубоко. Филология филологией, а пропускать приём пилюлек нельзя. Правда, пациент тему потерял, зато своё ЧСВ потешил. Gromolyak10:04, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
Всё действительно кристально ясно. Не проходит и месяца, как господа словаристы приводят нам всё новые и новые чудовищные перлы наших словарей. Термины будут писаться так, как они пишутся в авторитетных источниках по теме, а не как придумали составители словарей, которые кэша от буфера не отличат. Точка. MaxBioHazard11:26, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
Я вернул все спорные правки к довоенной версии, так как в этом обсуждении есть консенсус. Прошу меня за это не блокировать. Я не хочу участвовать в войне правок. Oleg328013:08, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
В каком? В книге B.154 buffer // Толковый словарь по вычислительным системам / под. ред. В Илингуорта и др. — Машиностроение, 1991. — С. 60. действительно употребляется "буферы", но акцента на формах слов в книге нет. С уважением,--Draa_kultalk14:47, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
Итак, есть 2 значения - из программирования и из железной дороги (третье - вульгарное обозначение женской груди - производное от второго). Со вторым все ясно: еще у Блока было "Уж последние скрылись во мгле буфера". Вообще говоря, окончания "а" более склонны к употреблению в специфическом профжаргоне (договора, например). Над этим окончанием "а" еще Чуковский в "Живом как жизнь" посмеивался ))) А программисты, полагаю, взяли свой "буфер" не от ж/д, а непосредственно от иностранного первоисточника buffer, поэтому они абсолютно не обязаны следовать профжаргону сцепщиков и писать в конце "а" ))) Так что моя женская логика - за буферы )) --Ozolina16:32, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
Я, как в прошлом программист, тоже полностью осознаю, что программистский язык впитал термин "буфер" непосредственно из английского. И мне, как программисту, привычнее говорить и писать "буферы", а не "буфера". Мы столкнулись с тем, что составители словарей, увы и ах, бесконечно далеки от программирования, а потому новый термин не был ими замечен и отмечен. Разумеется, что вся специальная (в том числе и нормативная) литература по программированию использует только "буферы" (это узус), а в словарях данного значения слова еще нет. А узус есть. Потому разумнее всего считать, что есть еще одно слово "буфер", с иным смыслом и сферой применения, а также своей собственной формой множественного числа. Bogomolov.PL21:47, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
Нельзя сказать, что новое значение (из информатики) совсем не замечено: есть в «Новом словаре иностранных слов» (Захаренко, Комарова, Нечаева, 2008) и в «Современном словаре иностранных слов» (Крысин, 2012), однако в них отсутствует грамматическая информация. Новое значение не является омонимом, у значений есть общий смысловой элемент. Стоит отметить, что случай, когда у разных значений слова различные грамматические формы, хотя и не уникален, но довольно редок, поэтому кодификаторов можно понять.--Cinemantique02:21, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Тут дело, видимо, не столько в особенности значений в информатике и химии, сколько в особенности значения в железнодорожном лексиконе и производных от него. Поскольку в экономике — «бу́феры капитала», у геополитиков — «государства-бу́феры» ([30], а у кого-нибудь повернётся язык произнести «государства-буфера́»?) Примечательно, что «бу́феры» можно встретить ещё в текстах 1919 года ([31], Пришвин, а фраза-то какая примечательная: «Просвещение народа, основанное на силе разума, умеряет, это создает меру движению и буферы между классами (либерализм), это есть новейшая мудрость (штопанье разорванных живых связей обыкновенными нитками)», bezik°15:20, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Наличие фразы в источнике того периода вполне понятно: переход от -и (-ы) к -а (-я) для форм множественного числа — относительно новое явление (как раз конец XIX — начало XX в?) Еще один широкоизвестный пример такого рода — Кирилл и Мефодий, учители славян. Вот только учитывая ассоциации -а-формы в обсуждаемом случае — есть подозрение, что эта форма еще долго не перейдет в разряд языковых норм. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:07, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Я тоже любитель и тоже прошу не очень воспринимать меня всерьез, но я слышал версию, что формы на -а обозначали двойственное число, в отличие от форм на -ы, обозначавших множественное. Не случайно они часто встречаются у слов, обозначающих парные органы. Отсюда же счетная форма на -а, которая когда-то шла только с числом 2, а сегодня также 3 и 4. Глазы, видимо, значило много глаз, а глаза - только два. Vcohen11:03, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
Пишу статью как раз для журнала ИПИ РАН. К сожалению, увлекшись дискуссией, срок сдачи статьи для публикации в третьем номере упустил. В течение полумесяца или месяца (если статья будет принята к публикации в четвёртом номере) получу ответ редакторов на употребление мной в статье спорной формы. Спорить с ними не буду, поскольку, к примеру, в предыдущей моей опубликованной статье была проведена деёфикация, чего русская Википедия не приемлет. Gromolyak10:26, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]
Не Итог
Наличествует подкреплённый авторитетными источниками разных тематических областей консенсус за то, что данное слово надо склонять так, как это делается в источниках, авторитетных в соответствующей тематике. MaxBioHazard15:30, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Преждевременная точкокизация лечится курсом терапии «ВП:АИ»: в орфографии уважаемые MaxBioHazard’исты неавторитетны, а в отличиях кеша от буфера авторитетны. С уважением, Кубаноид20:18, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Два момента: задачи Википедии по фиксации знаний человечества (которые черпаются с тематических источников) подменяются абстрактной заботой о русском языке, который, кстати, в отличие от латыни является живым и развивающимся, нормы в котором меняются со временем. И эта фиксация происходит не с потолка, а по авторитетным тематическим источникам. Орфографические словари в данном случае не наиболее подходящие АИ, так как они не фиксируют нужных нюансов. Тематические источники найдены в большом количестве. Wiktionary по правилам Википедии не АИ, как и другие разделы Википедии. РоманСузи03:34, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Оба момента без опоры на АИ — невалидный аргумент. Нормы меняются, но изменения фиксируют отнюдь не участники Википедии. С уважением, Кубаноид04:45, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Возьмём Пять столпов. Сведения должны быть проверяемы и не являться личным мнением. Так вот, написание "буферы" можно увидеть и проверить в десятках книг по информатике, химии и т. д. Причём, книг, в качестве редактирования которых сомневаться сложно. Орфографические же словари фиксируют общие нормы, но физически не могут вместить всех частных случаев и исключений. И именно поэтому орфографический словарь не может быть авторитетным источником по написанию устоявшихся специальных терминов. Данный аргумент основам на правилах Википедии, которые собственно и придуманы для разрешения споров вроде этого. РоманСузи13:25, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
На чём основано ваше мнение? АИ в правописаниии являются только правописы, у которых (ни у Розенталя, ни у Букчиной, ни у Лопатина — и это только незамутнённая орфография — нет -ы). С уважением, Кубаноид19:30, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Возьмём случай попроще. Фосфатные буферы. «Буфера» в данном случае дают только 7 результатов с форумов в основном. А вот форма на ы находится в нескольких книгах (google books). Правило Википедия:Именование статей говорит: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. То есть, статья названа правильно. В орфографическом словаре фосфатных буферов нет, и хотя бы поэтому АИ они быть не могут. Статью АукцЫон тоже исправим по правилам русского языка? РоманСузи03:25, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
Гугл-тест не АИ, вы не АИ, Википедия не АИ, химики не АИ в правописании. «Буфера» в любом словосочетании, не являющимся именем собственным (назвать группу или фирму вы можете хоть «Фосфатные буфери»), должны писаться без -ы. С уважением, Кубаноид05:21, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо за внимание к великому и могучему. Хорошо, что такая логика не продлена: ахинея, написанная безупречно орфографически, становится не ахинеей. С уважением, Кубаноид10:19, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
"Не ошибается только тот, кто ничего не делает". А дискуссия не совсем по русскому языку, мы ищем истину, а это уже философское понятие... Кстати, я, например, тоже в пылу дискуссии несколько дней назад произвёл досадную описку (по тексту выше). Хотел написать "уважаемый", а отвлёкся на предмет спора и по ошибке написал вместо этого "пилюлька". Переживаю, конечно, но - "из песни слов не выкинешь"... Gromolyak11:05, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]
Это мой текст в ответ на сообщение Кубаноид20:18, 19 августа 2015 (UTC), который был удалён с пометкой 06:37, 20 августа 2015 MaxBioHazard (обсуждение | вклад) . . (221 970 байтов) (-1501) . . (→Не Итог: а теперь учитесь правильно писать реплики в вики-обсуждения):[ответить]
Спасибо за то, что напомнили про АИ. Я свои железобетонные аргументы (ссылки на АИ выше, в т.ч. на Wiktionary) привёл практически все, сообщество дружно их не замечает. Согласен, что случай сложный, поскольку куча литературы использует "довоенный" вариант (таковой использовал и я наряду со вторым в течение более чем 25-летней работы программистом). Интересно было бы найти похожий случай. Кстати, чисто психологически понять оппонентов можно, мне и самому подсознательно кажется, что "буфера" - это из подворотенной лирики ("какие у вас сиськи, какие буфера..."), однако, это слабенький аргумент при составлении энциклопедии. Кстати, навскидку приходят на ум слова "номера" и "катера", но никак не "номеры" и "катеры".
Случай действительно сложный. С одной стороны, новая норма, кажется, не признана вообще никем. Старой норме буфера́ более ста лет (уже у Грота, 1895 год). С другой стороны, невозможно игнорировать более двух тысяч упоминаний формы бу́феры в РГБ, львиная доля которых относится к биологической, медицинской и информатической тематике. Предлагаю атаковать Институт русского языка. Сегодня, правда, я не смог дозвониться в справочную службу.--Cinemantique13:13, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вот это, действительно, конструктивный, и, надеюсь, продуктивный подход. Может, правда, удастся вынести этот вопрос на рассмотрение законодателей языка и они займутся созданием рабочих групп для фиксации нормативного употребления неустоявшихся терминов в разных областях науки. Ой, не слишком ли я размечтался... C уважением. Gromolyak10:15, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]
Собственное, у Википедии уже есть довольно простой механизм для разрешения неоднозначности (я его уже выше указывал). И пока кто-то там фиксирует нормы на государственном уровне, мы можем не тратить время на прения (они, конечно, познавательны и всё такое) по поводу одной буквы, а положиться на авторитетные источники, взятые за N последних лет. Кроме того, я всегда считал, что «законодателями» языка являются его пользователи. А так выяснение подобных вопросов (см. также Обсуждение:Утилита#ударение) — неплохая тема для курсовой II курса. РоманСузи13:51, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]
Старой норме буфера́ более ста лет (уже у Грота, 1895 год) - Да, но норме правописания другого слова. Мы имеем дело с очевидной омонимией - два слова заимствованы в разное время, из разных источников и не факт что не из разных языков. Следовательно, повторюсь, мы имеем дело с ситуацией, когда для обсуждаемого слова кодифицированной нормы нет. А вот узуальная очевидна. Никто не предлагает переписать под профессиональный узус «бухгалтера», «договора», «ква́ртал», но там есть кодифицированная норма. Тут нет. Фил Вечеровский12:44, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]
Профессиональное арго: "Квартала́". Сам вздрогнул, перейдя на работу в кадастровое учреждение, а там исключительно "кадастровые квартала".
Упоминание "буферы" (совершенно верно) относится не только к программированию, но и к лабораторной химии (буферные растворы). В общем случае мы имеем, что термин "буфер" не в железнодорожной, а в иной (программистской, биологической, химической и пр.) тематической области используется носителями русского языка как совершенно иное слово. Bogomolov.PL13:06, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]
„то бишь звучали как бафер“… а писались? …а также [в нем. и англ. вариантах] не Мо́сква (в песне Чин-гиз-Хан), и не Моско(у)в… да и в русском (в самой Москве): Масква (?!?) --Chevalier de Riban12:41, 29 августа 2015 (UTC)[ответить]
Для не увидевших сразу: термин толкуется и как технический: «Промежуточное звено, согласующее характеристики предыдущего и последующего звеньев технических и иных систем. Усилитель работает как б. Б-ая память (часть памяти компьютера, предназначенная для промежуточного хранения данных при работе с каким-л. внешним устройством)». Никаких оснований для «ы» представлено не было. С уважением, Кубаноид13:07, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Выше были приведены в качестве примера множество источников, подтверждающих консенсусную версию, то есть БУФЕРЫ во множественном числе (для ИТ и химии). Ну не говорят и не пишут БУФЕРА во множественном числе в статьях и книгах на околокомптьютерную тематику! Oleg328014:19, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Олег, не реагируйте так остро. Эти люди НЕСЛЫШАТ, их надо просто игнорить, писать по-своему, а за порчу статей подавать на ЗКА, требуя жёстких прогрессивных блокировок. MaxBioHazard17:01, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Всё равно, как пишут и говорят в околокомпьютерных книгах, они не АИ в написании слов на русском языке. А вот в АИ единодушное «буфера». И полчища недовольных этим участников никак не могут это изменить, даже безумными угрозами и воинственными призывами. С уважением, Кубаноид18:49, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Да што вы все заладили — АИ да АИ… Давайте, может, рассмотрим с корня — с сути. Вспомним об слогоударении в двусложных [заимствованных] словах (также wikt:Викисловарь:Использование словаря Зализняка, словарь). Ударение может быть фиксированным и плавающим (с первого (2-го) слога на третий, т.е. на окончание, чаще всего -а: бу́фер/буфера́, ю́г/юга́, де́мбель/дембеля́). Слова эти (с прыгающим ударением), соответственно, могут быть во множественном числе склоняться двояко (и на -а, и на -ы) (слова с фиксированным ударением, соотв., во мн. ч. имеют окончание -ы, как правило; правда имеются и варианты (с плавающим, но не двояко): беля́ш/беляши́, Дегтяри, Верасы, Песняры, wikt:вираж/виражи́). И какие тут могут быть правила? (и/или АИ?) …каковых отродясь не было. Некоторые слова, выражающие массовость (протяжённость, обширность, множественность, абстрактность, комплексность, совокупность) явления вообще не склоняются мн. числом (§ №3). Есть также слова во множественном числе, каковые в единственном числе практически (преим.) не употребляются (§ 4).
Бумажный тематический АИ: Толковый словарь по вычислительным системам. Под редакцией В. Иллингуорта, Э. Л. Глейзера, И. К. Пайла. Перевод с англ. А. К. Белоцкого и др. Под редакцией канд. техн. наук Е. К. Масловского. Москва: Машиностроение, 1991, с. 60. ISBN 5-217-00617-X — буферы. Leokand11:44, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Бумажный тематический АИ — орфографический словарь. Пока не представлено ни одного такого словаря, в котором бы были «буферы». Напротив, во всех (и в старых, и в новых) «буфера» вне зависимости от сферы деятельности. С уважением, Кубаноид03:57, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В мире нет ни одного орфографического словаря, который бы учитывал все профессионализмы, жаргонизмы, диалектизмы и прочие окказионализмы. Для этого и существуют специализированные словари. Так что, если вам словарь не нравится, это проблема исключительно ваша, а не словаря. У компьютера буферы, а буфера (5-го размера) — у порноактрисы. Не перепутайте! Leokand07:41, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Дорвались специалисты по женской груди до русского языка ("пусти лингвиста-любителя в огород"). Блещут остроумием. Прецедент создан. Недолго русская Википедия продержалась. Gromolyak09:07, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Никакого специализированного «компьютерного» орфографического словаря представлено не было. Никаких оснований для выводов в духе «орфографические словари что-то там забыли и не учли» нет. Основанные же на личном мнении участника (участников) выводы при, что особенно важно, нахождении информации в АИ по теме — сотрясание воздуха. Википедия пишется на «общем» русском литературном языке, а не на неких «окказионализмах». С уважением, Кубаноид13:25, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ссылочку на правило Википедии, будьте добры. Где было бы сказано, что при написании статей необходимо использовать исключительно общелингвистические словари, но не специализированные словари и справочники. Leokand13:44, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Добро навскидку: ВП:СТИЛЬ (прямо первое предложение), ВП:АИ. В ответ прошу сослаться на что угодно, из чего следовало бы, что толковый словарь является специализированным орфографическим словарём, а также что кандидат технических наук является авторитетом в науках лингвистических. С уважением, Кубаноид19:44, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Окей, давайте пройдём по вашим ссылкам. По первой написано: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле.» Научный стиль подразумевает под собой, помимо прочего использование терминологии определённой сферы деятельности. При этом значительной части этих терминов не будет в общелингвистических словарях, включая «Сводный словарь современной русской лексики» в 2 томах — крупнейший (насколько я знаю) бумажный АИ по количеству включённых в него лексических единиц (170 тыс.). По второй ссылке — см. ВП:ЭКСПЕРТ (часть правила ВП:АИ), которое озаглавлено: «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?» и дальше тезис поясняется. Соответственно, теперь вам надлежит доказать, что составитель орфословаря является экспертом именно в компьютерной лексике. Бремя доказательства — на вас. И ещё, цитата: «Ни один из существующих современных словарей, даже самый значительный по количеству представленных в нём слов, не отражает во всей полноте современный русский литературный язык». Это из предисловия к упоминавшемуся выше Сводного словаря современной русской лексики. Автор предисловия — д-р филол. Наук Р. П. Рогожникова.Leokand08:56, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Объясните ещё до кучи, что значит «литературный русский язык». Под «терминологией определённой сферы деятельности», вы, как я понял, имеете в виду поиск корректного написания на русском языке, например, слова «солнце» у астрономов, слова «жопа» у проктологов и т. п.? Это незамутнённый абсурд. Абсолютно неважно, что-де словари неполны, полными они не могут быть в принципе, здесь обсуждается конкретное слово (термин), которое присутствует в куче орфографических словарей. По поводу вашей трактовки ВП:ЭКСПЕРТА я в лёгкой эйфории: вы сами-то не хотите доказать, что эксперт в компьютерах является экспертом даже не в орфографии, а вообще каким-то боком касается русского языка? Плюс неплохо было бы доказать, что некий А. К. Белоцкий является экспертом в переводах. Резюме: толковый словарь объясняет, что обозначает слово, орфографический словарь указывает, как слово писать, а уж переводной толковый словарь вдвойне не может использоваться для корректного написания слов. Поэтому нет никаких оснований игнорировать экспертов в написании слов на русском языке, и использовать не АИ в обсуждаемом вопросе. С уважением, Кубаноид13:19, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Что значит «русский литературный язык»? Филфак — первый курс, первый семестр, первое занятие по рус. яз. Вы кто по образованию? Это раз. Конкретное слово у сталеваров, мыловаров, поваров и обывателей может иметь разный смысл, разные синтаксические, фонетические, грамматические и прочие особенности. Также первый курс, первый семестр. Это два. Словари делятся на описывающие и предписывающие. Сначала появляется слово или словоупотребление, затем его включают в описывающий словарь и только затем (причём не всегда) в предписывающий. Соответственно, предписывающий словарь отстаёт от жизни в самом идеальном случае лет на десять. Первый курс, ну... второй, может уже, семестр. Это три. Вам дали несколько источников по компьютерной тематике, использующих слово «буферы» в качестве компьютерного термина, вы не дали ни одного. Иначе говоря, то, чем вы занимаетесь есть ВП:ОРИСС. Это четыре. И наконец пять: ВП:ЭП Пояснять не буду, qui videt videt. Leokand14:18, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Мне дали один «описывающий» переведённый словарь 1991 года, который, конечно же, от жизни не отстал. Отстал «предписывающий» 2012 года. Я плачу :-) Вы будете удивлены, но Википедия пишется не по тому, что вы видете за окном и что вам кажется правильным, а по тому, что и как видят АИ. А АИ предписывают писать «буфера» без деления на использованное качество. Очевидно, что АИ такого деления не считают нужным проводить. С уважением, Кубаноид20:02, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Компьютерра: буферы — 51, буфера́ искать сложнее, поскольку пишется аналогично слову бу́фера (ед. ч. род. пад.), однако, на первых 5 страницах (из 12) я посмотрел, буфера́ —0 Русский сайт Microsoft: буферы — 16, буфера́ (просмотрел все 42 включения) — ура для вас! 1 раз. В блоге! Даже ссылку прямую дам: вот! apple.com и sap.com — по нулям оба варианта Adobe: буферы — 10, буфера́ (не бу́фера) на первых 5 страницах —0 1С (поиск через Гугл потому что их кривой сайт не позволяет искать по словоформам): буферы — 1, буфера́ (не бу́фера) с первых пяти страниц — бинго! — тоже 1 Kaspersky — по нулям (только бу́фера). Всё, я утомился. Общий счёт: 78 (включая словарь) : 2 в пользу формы «буферы». Leokand22:27, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Все ваши потуги внести свой «вклад», оставить свой след в качестве законодателей русского языка смешны и тщетны. Ваши псевдонаучные изыскания — не более, чем досужие домыслы. Вспомните цитату про советы космического масштаба и космической же глупости. Помимо всего прочего, наука не терпит грязных рук, а редактирование Wiktionary с подсовыванием в неё отсебятины — грязный трюк. Русский язык не подчиняется мнению горстки даже очень уверенных в себе и своей избранности, позволяющей игнорировать законы языка и создавать новые, личностей. Примите к сведению и пр. (обидеть задачи нет, это всё правда, а на правду обижаться неразумно. Кто-то должен был открыть вам глаза, кем вы выступаете в этом обсуждении) Gromolyak15:31, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Беру с полки книгу Михаил Гук Аппаратные средства IBM PC 2 издание. СПб.: Питер, 2002. — 928с. ISBN 5-318-00047-9
с. 101:
Буферы современных устройств внешней памяти имеют более сложную организацию, обеспечивающую кэширование данных; однако и они используют вышеописанные принципы организации. Однопортовые буферы большого объёма, как уже говорилось, могут вносить заметную задержку.
с. 204:
Процессоры x86 имеют регистры, подразделяющиеся на следующие категории:
регистры общего назначения;
указатель инструкций;
регистр флагов;
регистры сегментов;
системные адресные регистры;
управляющие регистры;
регистры отладки;
регистры тестирования;
модельно-специфические (зависящие от конкретной модели процессора) регистры.
Подводить итог вообще обо всех случаях противоречия специальных АИ и орфографических словарей (как это сделал MaxBioHazard) обсуждение здесь не уполномочено. Однако по конкретному вопросу (а именно «буфер» применительно к памяти) возможно. Имеем противоречие орфографического словаря и тематических АИ. Возникает вопрос — о чем статья, в которой мы пишем слово «буфер»? О русском языке или о памяти? О памяти. Следовательно авторитетными в ней являются источники по информатике, it. Писать «буфера» им противоречит. К тому же не надо абсолютизировать орфографические словари. Они составляются медленно, отстают от специального узуса. В целом в ВП отдается предпочтение не тому как «правильно» (что бы под этим ни понималось), а «как распространено в АИ». Писать статьи о компьютерах по орфографическому словарю никто не будет, орфографические словари вообще для другого нужны, а именно для каких-то общих вопросов, а не специальной терминологии. Поэтому итог такой: в статьях о компьютерах следует писать «буферы». Настоящий итог является административным действием в части запрета исправлять «ы» на «а» в таких статьях, хотя и не является адм. действием в части обсуждения вообще. Действия по замене ы на а будут трактоваться как нарушение КОНС и ДЕСТ и приводить к мерам административного характера со стороны администраторов. Чтобы начать новое обсуждение, можно начать опрос по форме в более общем ключе по отношению к целому классу случаев такого рода. До тех пор пока не будет консенсуса об обратном, действует настоящий итог. Оспорен может быть на ОАД/ОСП по обычной процедуре.--Abiyoyo12:30, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Комментарий: естественно, этот итог будет оспорен. Должен возникать вопрос не «о чём статья?», а «на каком языке статья написана?». А то компьютерщики будут писать на одном языке, бухгалтеры на другом, а учителя начальной школы будут последовательно проставлять точки в подписях к иллюстрациям. Так же будет весело при встрече железнодорожников и компьютерщиков в одной статье. А уж по написанию «буферы» АИ по информатике противоречат не только орфографическим словарям (чего вполне достаточно), но и толковым, и орфоэпическим, и словарям трудностей. Тезисы о медленности и что для чего нужно голословны, а утверждения, что АИ по правописанию слов являются инструкции по сборке компьютера, кулинарные книги и т. п. абсурдны. С уважением, Кубаноид13:35, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Про проктологию - это вы в самую точку попали, не в бровь, а в ... хм... глаз! Анал огия замечательная, неужели и теперь не допрёт до тех, кому адресовалось? Как действительный член Общества Корешей Изящной Словесности завидую вашему умению донести до собеседника в лёгкой, изящной манере самую суть. Сам вот подумываю, воодушевлённый опытом некоторых, зарегистрироваться на сайте любительской проктологии и придумывать новые... хм... правила. С уважением, Gromolyak04:48, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
(Ни в коей мере не встревая в суть спора...) Ну, насчет железнодорожников и компьютерщиков логика некорректна. При встрече ортопедов и генеалогов будут возникать колени и колена, и этот эффект непреодолим, потому что перед нами многозначное слово. Тот же эффект может возникать всегда, когда речь идет о разных значениях слова. Vcohen06:57, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Википедия, хотя и редактируется всеми желающими, стала настолько известна и авторитетна, что всё чаще воспринимается людьми как энциклопедия, созданная и поддерживаемая людьми, авторитетными в каждой конкретной области науки.
Несмотря на то, что это не всегда так, тенденция этого восприятия только усиливается и зачастую даже уважаемые СМИ базируются на информации, почерпнутой из Википедии.
Именно то, что Википедия ошибочно воспринимается как «истина в последней инстанции», а вовсе не использование той или иной формы слова, вызывает опасение.
Создан прецедент, когда незафиксированная в нормативных источниках форма слова без указания на то, что таковая форма не является нормативной, внесена в Викисловарь в дополнение к основной, нормативной, форме (wikt: буфер).
Так же, «тихой сапой», могут быть добавлены и другие «улучшения» языка, например, распространённые в интеллигентном (даже без кавычек) обществе «директоры» и «докторы» (wikt: директор, wikt: доктор).
166 млн человек, для которых русский язык является родным, плюс 110 млн, для которых он является вторым языком, — это значительно больше, чем «консенсус», волевым решением изменивший правила.
Пока имеем следующий итог (см. выше):
Поэтому итог такой: в статьях о компьютерах следует писать «буферы». Настоящий итог является административным действием в части запрета исправлять «а» на «ы» в таких статьях.
Мнения авторитетных источников (которые вот-вот появятся) так и не дождались. Кому и почему выгодно закрыть дискуссию?
PPS: Маленькая вольность (применительно к чему угодно) может привести к лавинообразному эффекту. Это понятие философское, то есть, применимое к любой области, общемировые законы. Их корректировать будем под наше мироощущение?
Очень правильно делают, что закрывают. Прочитайте meta:Не будьте мудаком (я очень редко даю эту ссылку, но в данном случае она уместна) и постарайтесь понять, что если ваше мнение противоречит мнению множества куда более опытных участников, имеющих куда более серьёзные флаги - то скорее всего (с вероятностью, близкой к ста процентам) неправы именно вы. По существу неправы. MaxBioHazard08:16, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, Союз советских художников или Союз Советских художников? В словарях не нашел. Аргументы за маленькую букву: вроде бы все правила и аналогия с названиями, которые есть в словаре. Аргумент за большую: имя собственное, как в 1930-е годы написали, так и должно быть. А как правильно? Vcohen15:55, 31 августа 2015 (UTC)[ответить]
С прописной буквы пишется только первое слово названия. Кавычки не нужны, потому что родовое наименование (союз) сочетается синтаксически с остальной частью названия. Поэтому верно: Союз советских художников. («Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина, § 189 и 192.) — smigles(обс.) — 21:38, 31 августа 2015 (UTC)[ответить]
Проблема в первой букве слов Океан и Море. Термин море, как я понимаю, применяется и к лунным морям, несмотря на отсутствие в них воды. Vcohen10:08, 1 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Хм… признаться, вы меня поставили в тупик. У Ключевской Сопки это не обязательно «вулкан» — можно ещё, скажем, «гора». А у Моря Спокойствия это может быть, например, слово «низменность» (лунные моря и являются просто относительно плоскими низинами)… да в конце концов — «гео селенографический объект». То, что имя нарицательное не на слуху, может объясняться однозначной узнаваемостью названия и без пояснения. Вот, вроде подобрал аналогичное земное название: Земля Королевы Мод. А вообще, конечно, надо посмотреть, как пишут в АИ. DmitTrix21:12, 1 сентября 2015 (UTC)[ответить]
На Луне нет ни морей, ни океанов, значит, "Океан Бурь" и "Море Спокойствия" - сложные имена собственные, и значит, там все с прописных. Сложнее с кратерами, тут возможны варианты: кратер "Гагарин" или "Кратер Гагарина". Думаю, даже если написать "кратер Гагарина", большим преступлением это не будет ))). А что касается ССХ, то как его только не писали, поэтому стопроцентный АИ вряд ли удастся найти. То же самое относится и к Российской академии художеств, например. Пишут и все слова с прописной, и первые два с прописной. На формальную правильность здесь накладывается огромная традиция, торжественность стиля, еще много что. То же самое с географическими названиями. Поэтому предлагаю закрыть данное обсуждение как слишком тонкий инструмент для работы с грубым языковым обиходом ))) --Ozolina06:22, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
О! Благодарю. Тогда у меня встречные вопросы. По курам: если с маленькой, то встает вопрос о дефисе. По премиям: хотелось бы и здесь ссылку на источник. Vcohen12:08, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос первый: как правильно - аям-цемани или аям цемани. Если нашелся ответ про большую букву, хочу такой же про дефис. Вопрос второй: на основании какого правила именно в названиях премий надо писать так, как они себя сами называют. Vcohen13:18, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Про дефис такого же, как про большую букву применительно к породам, боюсь, нет. Не именно в названиях премий, а во всех условных наименованиях. С уважением, Кубаноид13:28, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Об этом я догадываюсь. Мой вопрос другой: что такое условные наименования. Нужно определение, а не список (пароходы, мотоциклы и дельтапланы). Vcohen14:03, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
То есть наименования (в этом источнике без слова условные) - это весьма широкий класс вещей. И для многих из них есть четкие правила, касающиеся больших букв, например для учреждений: "с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций". Так что далеко не для всех из них пишется, "как сама себя называет". А для каких и почему? Vcohen14:32, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Если не совпадают официальное наименование и орфография, в Википедии выбирается что-то одно (критерии мне непонятны, но это факт, например Государственная дума и «ВКонтакте»). В разных источниках премия названа и «Золотой Носорог», и «Золотой носорог». С уважением, Кубаноид19:02, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Критерии как раз понятны: кто переспорит в очередном обсуждении. Но меня интересует, как эту премию надо писать по правилам орфографии. Vcohen19:11, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вот новое обсуждение. Как правильно: император Всероссийский, патриарх Константинопольский, герцог Бургундский - или то же самое со всех маленьких? Вариант с большой буквой в первом слове не рассматривается, потому что вне официального контекста. Во втором слове большая буква вроде бы больше "на слуху", но она же и противоречит правилам, согласно которым прилагательные, образованные от ГН, пишутся с большой только в составе названий, которые сами пишутся с большой. Или на этот счет есть какое-то исключение? Vcohen15:30, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Да, действительно. Спасибо. Осталось понять, какому правилу это подчиняется. И распространяется ли этот принцип на императоров и аристократов, или только на церковных должностных лиц. Vcohen12:32, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я не могу принять утверждение "римский в данном случае не топоним — имя собственное, а имя нарицательное". Топонимом является слово Рим. Слово римский не является и не может являться ни топонимом, ни именем собственным, ни именем нарицательным, потому что вся эта классификация касается только существительных, тогда как слово римский прилагательное. Для прилагательных, образованных от топонимов, есть правило, которое я там привел. Единственное что там есть ценного - это еще один пример из полу-АИ. Таким образом, у нас есть один пример (но не правило) для церковных должностей и один пример (но не правило) для титулов аристократии. Достаточно ли нам этих обрывочных примеров, чтобы нарисовать себе правило, противоречащее найденному мной? Или все-таки оно где-то есть в явном виде? Vcohen13:09, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я тоже не вижу разницы между папой римским и патриархом московским. Патриархи есть не только московские, папы есть тоже не только римские (того александрийского можно вспомнить, а были и другие). Чем патриарх московский не имя нарицательное? --Glovacki21:54, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Противоречие в том, что правило предписывает писать прилагательные, образованные от ГН, с маленькой буквы, а два найденных примера пишут их с большой. Vcohen07:16, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Получается, что прилагательное прилагательному рознь. Можно [пока] безосновательно предположить, что под прилагательным подразумевается топоним, но пишется по традиции и, может, по благозвучию прилагательное: не патриарх Москвы и всея Руси, а патриарх Московский и всея Руси; не герцог Бургундии, а герцог Бургундский и т. п. С уважением, Кубаноид09:59, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Насчет "по традиции и по благозвучию" - вполне может быть. Но в тот момент, когда топоним заменяется на прилагательное, перестают действовать правила для топонимов и начинают действовать правила для прилагательных. Я не могу себе представить, в каких случаях и почему это могло бы быть не так. Vcohen11:27, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Да, там только про сами слова патриарх и папа, но не про отгеографические прилагательные. Единственным таким прилагательным в их примерах является слово римский, но мне сильно кажется, что проводить аналогии с ним нельзя. Vcohen14:52, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]
Берем современный российский учебник: Всеобщая история. История Средних веков. 6 класс : учеб. для общеобразоват. учреждений / Е. В. Агибалова, Г. М. Донской; под ред. А.А. Сванидзе. — М.: Просвещение, 2012. — 288 с.: ил., карт. – ISBN 978-5-09-021444-5 . Смотрим стр.129: «До середины XI века христианская церковь считалась единой. Но в Западной Европе главой церкви был папа римский, а в Византии – константинопольский патриарх, зависевший от императора. За господство над христианской церковью в разных странах Восточной и Западной Европы между папой римским и константинопольским патриархом шла острая борьба». Это по патриарху константинопольскому. Далее смотрим по герцогу Бургундии - стр.179.: «Однако знать снова подняла голову. В правление короля Людовика XI (1461-1483) крупные феодалы объединились в тайный союз. Душой союза был герцог мятежной Бургундии Карл Смелый». Дальше на стр. 179-180: «Борьба между Людовиком XI и Карлом Смелым продолжалась 12 лет. В открытой войне король потерпел поражение и был вынужден заключить унизительный для себя мир. Тогда Людовик XI натравил на Карла Смелого недовольных им соседей. В войне с ними войско герцога Бургундского было разгромлено, он сам убит». Так что либо правильно писать патриарх константинопольский и герцог Бургундский, либо авторы школьных учебников неграмотные.--109.197.112.6100:41, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо, но это опять только примеры. На кого еще можно распространить написание "патриарх константинопольский"? На митрополита Крутицкого и Коломенского можно или нельзя? А герцог - по какому правилу он так пишется? Почему это написание противоречит всем найденным правилам? Мы что-то не нашли или в правилах действительно лакуна? Vcohen07:29, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я в свое время с этим вопросом мучилась, пока не вывела для себя правило (на АИ не претендующее): патриарх Константинопольский - это с прописной как имя собственное, как патриарх Алексий, например. То же самое с герцогом Бургундским. А если константинопольский патриарх или бургундский герцог, то это просто определения места, т.е. со строчной. А папа римский - особый случай, тут традиция, т.е. исключение из правила (возможно, обусловленное нелюбовью к католицизму в России эпохи "православия, самодержавия, народности"). --Ozolina13:21, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я думаю, что здесь большие буквы - не признак уважения, а просто потому, что как бы географические названия. Но в большинстве языков это действительно сами географические названия (с какой-нибудь добавкой de или von), а в русском от них образуется прилагательное, т.е. уже новое слово, и поэтому возникает вопрос. Vcohen14:11, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]
По-вашему, государственное и корпоративное тождественны? Или, может, нет разницы между государством и церковью? Почему вдруг названия внутрикорпоративных должностей, коими по сути и являются церковные титулы, должны всегда, везде и всеми писаться с прописной буквы? Только потому, что собственно внутри корпорации так писать принято? --109.197.112.6118:44, 16 октября 2015 (UTC)[ответить]
Так сам-то титул пишется с маленькой (патриарх, митрополит и т.д.). Речь только об отгеографическом прилагательном в его составе. Vcohen18:48, 16 октября 2015 (UTC)[ответить]
Разумеется, оно же входит в его состав. Но если я пишу "мэр Москвы" или "патриарх Московский", то это я написал с маленькой буквы, несмотря на то что второе слово написано с большой. Vcohen19:07, 16 октября 2015 (UTC)[ответить]
«Мэр» не подразумевает дворянства, а «герцог» — дворянин. Патриархом может стать как дворянин, так и недворянин. Церковный титул человека, если этот человек к тому же еще и дворянин, никак не связан с его светским (мирским) дворянским титулом. Если недворянин станет патриархом, то от этого он не станет автоматически и дворянином. Есть разница между церковным и светским. Светские титулы — от государства, в отличие от церковных. Дворянские титулы — светские. «Мэр Москвы» если бы был аналогом «герцога Бургундии», то есть официальным дворянским титулом в государстве, получаемым во время инаугурации, — то следовало бы писать мэр Московский. --109.197.112.6121:10, 16 октября 2015 (UTC)[ответить]
Такое, что церковь и государство не тождественны. С чего это вдруг нормы написания светских титулов, должностей государственной службы и государственных должностей должны распространяться на внутрицерковные (по сути внутрикорпоративные) титулы/должности? Если сама церковь собственными внутренними постановлениями (инструкциями) распространила эти нормы и на свои титулы/должности или выработала собственные нормы написания, то с какой стати за пределами церкви пользоваться нормами внутрицерковных постановлений (инструкций)? --109.197.112.6115:53, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
А конкретно можно? Если для государственного титула мы приняли написание император Всероссийский (первое слово с маленькой), то в титуле патриарх Московский Вы хотите написать слово патриарх с еще более маленькой? Vcohen17:32, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Церковь так и так не государство. Даже если у какого-нибудь представителя духовенства где-нибудь есть светская власть, — светское и духовное у него параллельно. Законы РФ не запрещают патриарху или митрополитам РПЦ баллотироваться в президенты РФ (если, конечно, они граждане России и ПМЖ в РФ у них не менее 10 лет). А для букв я вам привел школьный учебник в качестве примера. На этот учебник, между прочим, получены положительные заключения Российской академии наук (письмо № 10106-5215 от 14.10.2011 г) и Российской академии образования (письмо № 01-5/7д-367 от 17.10.2011 г.) о чем в нем же указано на 2 странице. Если школьников в России официально учат, что правильно папа римский, патриарх константинопольский, герцог Бургундский, то почему в Википедии должно писаться иначе? --109.197.112.6116:23, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
Корректный пример можно обнаружить во второй реплике этой подтемы. Школьные учебники в целом не являются АИ в орфографии. Тем более учебник по истории. С уважением, Кубаноид17:53, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
Так что, авторы школьного учебника, который я выше цитировал, неграмотные? Давшие положительное заключение в письме № 10106-5215 от 14.10.2011 г. сотрудники Российской академии наук и давшие положительное заключение в письме № 01-5/7д-367 от 17.10.2011 г. сотрудники Российской академии образования тоже неграмотные или потворствуют неграмотности? Вы можете вынести им оценку? --109.197.112.6120:52, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, орфография в книге принадлежит не авторам, а корректору. Во-вторых, даже если считать, что эти спорные (с точки зрения орфографии) термины там написаны идеально грамотно, это всего лишь несколько примеров, которые никак не могут помочь вывести формулировку правила. Мне кажется, что где-то в начале обсуждения я это уже говорил. Vcohen12:39, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ничего выводить и не нужно, тем более если такого выведения нет в АИ. В АИ есть пример, значит, по аналогии корректно писать так и другие должности и звания. Почему именно так — тема отдельного, судя по всему, ориссного обсуждения. С уважением, Кубаноид13:09, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вот в аналогии дьявол и кроется. Мы не знаем, от каких параметров зависит написание этих примеров, и мы не знаем, какими соображениями руководствовался тот, кто их написал именно так. Вот коллега считает, что пример "герцог Бургундский" не годится как аналогия для написания "патриарх Константинопольский", а кто-то другой считает, что годится. Vcohen13:45, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
В статье стоит шаблон «У этого термина существуют и другие значения, см. Бич». Получается, статья не о термине с каким-то одним значением, а о пренебрежительном названии алкашей. Надо переименовать? Может быть «Бич (человек)». --Maxton11:51, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В том-то и проблема, что бич, который плеть, - тоже слово. Я думала, и ничего лучше человека не придумала. Впрочем, "термин" тоже нормально, так как сабж - именно термин, означающий такого-то человека. Если кто-нибудь придумает что-то лучше, все будут рады. Но в любом случае это вопрос не для данного форума. На СО статьи обычно такие вопросы обсуждаются. --Ozolina18:43, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Не только о термине/слове, но и о явлении русской жизни (в статье, в частности, рассказывается о том, кто такие бичи в социальном плане). Отсюда проблема корректного наименования. --Maxton03:27, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Основательно нет, только вскользь. Есть статья в «Энциклопедический словарь истории советской повседневной жизни» (2015), но это не академический АИ. При желании можно выставить к удалению или перенести в Викисловарь. Пока вынесу на ВП:ПЕРЕ. --Maxton11:14, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Японские звуки не возможно точно повторить русскими. Оба варианта рамЭн и рамЕн правильны. Причины по которым я считаю целесообразно изменить рамЭн на рамен:
РамЭн уступает в 98% по популярности. РамЕн более популярное написание, чем рамЭн. А именно 39,000 запросов в месяц по рамЕн по сравнению с 500 запросов в месяц по рамЭн.
В основном правильно, см. Норвежско-русская практическая транскрипция, только я бы сказал "Йёлстер", "Стёлcмарадалсфоссен" (хотя на практике, возможно, и "Стёльcмарадалсфоссен"). Разница может быть, если для какого-то определённого имени сложилась общепринятая передача на русский язык, отличная от стандартных правил транскрипции (например, Солберг/Сулберг), здесь надо проверять источники. Lykke til, — Adavyd05:18, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Полагаю, что необходимо мнение специалистов. Особенно в связи с ВП:ИС ("узнаваемость" и "присутствие в АИ"), так как "Российская советская федеративная социалистическая республика", "Чехословацкая социалистическая республика" и т.п. найти в АИ нельзя, а узнаваемость у них близка к нулевой. Bogomolov.PL09:11, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега HOBOPOCC, вышеприведённое правило не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Между королевством Карла Великого и Литовско-Белорусской Республикой есть разница есть, вы не находите? Поэтому, будьте добры, приведите ВП:АИ на то написание, которое вы предлагаете (где слова со строчных букв). Нет достаточного количества источников → ВП:ОРИСС → переименовать обратно (слова с прописных букв). Leokand09:34, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я никакого правила не приводил, Вы не заметили? И да, расскажите мне, какая такая разница существует между Королевством Карла Великого и Литбелом, чтобы обосновать разные нормы написания названий. И хоть один АИ привидите в пользу написания с Прописных в каждом слове. BogomolovPL привёл на СО статьи два «АИ», но вот беда, что они оба не АИ в области орфографии. HOBOPOCC09:40, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Между ККВ и Литбелом разница в том, что в ККВ никогда не использовался русский язык А в остальном, простите — должен извиниться перед вами. Память подвела. Даже в БСЭ 3 изд., т. 14, с. 535 написано ЛБсср. Был неправ. Leokand09:55, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега Bogomolov.PL, к сожалению, этот интернет-сайт в данном случае — пример того, что называется ложной авторитетностью. В бумажном издании БСЭ (по которому и проверял сейчас) все заголовки статей написаны ПРОПИСНЫМИ БУКВАМИ. так что это ОРИСС оцифровщиков. А вот в тексте статьи Литовская Советская Социалистическая Республика (заголовок статьи в бумажном издании также набран прописными, так что это тоже косяк сайта) встречается вариант с сср строчными буквами (цитата по сайту, но на бумаге так же): «Для борьбы с интервентами и внутренней контрреволюцией съезд признал целесообразным добровольное объединение Л. и Белоруссии в единую Литовско-Белорусскую советскую социалистическую республику (Литбел) со столицей в Вильнюсе.» Увы. Leokand10:19, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Все как бы так, да только в БСЭ в статье о Белорусской ССР мы находим [36] "Литовско-Белорусская Советская Социалистическая Республика". Так что все отнюдь, отнюдь не так уж и однозначно. Bogomolov.PL10:49, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Проверил по бумажному изданию. Увы, опять косяк оцифровщиков. На бумаге написано: «...избрано пр-во Литовско-Белорусской ССР во главе с...» — полностью название в этом месте статьи нет, а курсивом там обозначается отсылка к соответствующей статье. БСЭ, 3 изд., т. 3, с. 133. Leokand10:57, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Переименовать обратно. В крайнем случае отправить на КПМ. Справка в своем ответе прямо не говорит, но по приведенным ею примерам видно, что с маленькой надо писать не те названия, которые ушли в прошлое, а те, которые никогда не были собственными названиями, а придуманы историками задним числом. Сам термин "исторические государства" недостаточно внятен. Vcohen09:38, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Российская империя Вам мёртвым укором. Её, значит, пишем со строчной, потому, что она ушла в прошлое, а вот Литбел сияет нам из прекрасного настоящего до сих пор? Российская империя исчезла ровно столько же лет назад, как и Литбел, между прочим. И что для Вас лично достаточно внятно, а что нет - не сть предмет этого обсуждения. HOBOPOCC09:44, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Российская империя - это единичный случай, и мне кажется, что с ним произошло какое-то недоразумение. Есть ли еще примеры такого типа? Vcohen12:29, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Налепленный на меня ярлык отколупайте обратно, пожалуйста. Германская и прочие - это НЕ названия, бытовавшие во времена существования этих государств. Во время их существования у них были названия на других языках - а если и на русском, то у него в те времена были совсем другие правила. Нужен пример, чтобы именно на русском языке во времена существования государства было одно написание названия, а после прекращения существования - другое. Vcohen17:32, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Более того: в 1990-е годы прекратили существование много государств. Назовите хотя бы одно из них, у которого при этом изменилась орфография. Vcohen07:18, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]
То есть никаких примеров изменения орфографии официальных названий государств, которые прекратили свое существование, Вы не привели (если не говорить об империях, понятно), тогда как сейчас мы обсуждаем советские/социалистические республики.
Но (главное!) Вы пытаетесь как бы не замечать правила написания официальных названий государств, которые даны в справочнике, который Вы же сами и назвали глпавным АИ по данному вопросу. А это как раз свидетельствует о том, что эти правила паротиворечат отстаиваенмой Вами позиции. Позиции, которую, как Вы уже убедились, никто в даннной дискуссии не разделяет. ВП:КОНС, полагаю, весьма близок. Bogomolov.PL12:15, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Да с чего Вы так решили? Танец должен начинаться «РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК Отделение историко-филологических наук Институт русского языка им. В.В. Виноградова ПРАВИЛА РУССКОЙ ОРФОГРАФИИ И ПУНКТУАЦИИ ПОЛНЫЙ АКАДЕМИЧЕСКИЙ СПРАВОЧНИК Авторы: Н. С. Валгина, Н. А. Еськова, О. Е. Иванова, С. М. Кузьмина, В. В. Лопатин, Л. К. Чельцова Ответственный редактор В. В. Лопатин» 2009 года и разъяснений gramota.ru. HOBOPOCC16:45, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
То есть начинать следует с параграфа 170 указанного справочника[37]:
§ 170. В официальных названиях государств и государственных объединений все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы, напр.: Российская Федерация, Соединённые Штаты Америки, Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Французская Республика, Швейцарская Конфедерация, Австралийский Союз, Объединённые Арабские Эмираты, Ливийская Арабская Джамахирия, Республика Татарстан, Содружество Независимых Государств.
Именно. Речь идёт о существующих государствах. Вы читаете, что я Вам пишу вообще? Грамота.ру на русском языке ответы свои даёт. Я Вам ссылку дал. Если Вы по ссылке не желаете идти, выложу Вам тут цитату:
1. Правила таковы. Слова королевство, республика, государство и др. пишутся с большой буквы в официальных названиях современных государств, например: Королевство Испания, Соединенное Королевство; Федеративная Республика Германия, Литовская Республика; Государство Израиль, Государство Катар. В исторических названиях государств слова королевство, республика, государство, империя, держава и др. пишутся с маленькой буквы, а с большой буквы пишутся собственные названия, например: Французское королевство, Сицилийское королевство; Новгородская республика, Венецианская республика; Восточно-Франкское государство, государство Чжоу; Российская империя, Британская империя, империя Цинь; Великоморавская держава. Таким образом, орфографически верным будет написание Франкское государство, Франкская империя, империя франков, государство франков (оба слова со строчной, т. к. нет имени собственного), империя Каролингов, империя Карла Великого, держава Карла Великого и т. п.
С прописной буквы пишутся все слова (кроме служебных) в официальных названиях существующих государств и государственных объединений. Государства Российская империя в настоящее время не существует, это исторический термин, поэтому с прописной пишется только первое слово. Ср.: Королевство Испания, Соединенное Королевство (официальные названия современных государств), но: Французское королевство, Неаполитанское королевство (исторические названия); Республика Кипр, Итальянская Республика, но: Венецианская республика, Новгородская республика. Правильно: Российская империя (а также Римская империя, Османская империя, Британская империя и т. п.).
А и не нужен никакой особый ответ для этого случая. Правила и разъяснения Грамоты в своей совокупности дают вполне однозначный ответ. Я же и даже разъяснения по СССР (и прочим «ново-историческим» государствам) приводил. Всё дело в сроках. Государства исчезнувшие в конце xx века и позже - пишем как всё ещё существующие ныне - по инерции. К государствам исчезнувшим сто лет назад (в результате событий ПМВ и ГВР) это никак не применимо. HOBOPOCC19:32, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Мы уже говорили о неофициальных русских названиях исторических государств: то же "Сицилийское королевство" и им подобных. Здесь же мы говорим об официальных русских названиях государств. Официальных, а потому прямо регулируемых § 170. Bogomolov.PL19:36, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
«Мы уже говорили о неофициальных русских названиях…» — вот вводить в заблуждение тут никого не нужно. Дайте цитату из Правил или Грамоты, где хоть раз упоминается слово «неофициальное…». Этого нигде (з упомянутых к этому моменту ответов Грамоты и текста Правил) и близко нет. HOBOPOCC19:43, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
О, получается, что разговора о неофициальных названиях не было? Вы читали дискуссию, в которой участвуете? А ведь об этом шла речь.
Теперь о правилах. Есть специальное правило (§ 170), которое регулирует написание официальных названий государств (так написано в правиле). Это означает, что остальные (неофициальные) регулируются общими правилами, касающимися собственных наименований чего бы то ни было. Но это, как Вы понимаете, сейчас для нас не так важно, так как проблемные (для Вас) наименования исторических советских/социалистических государств XX века являются именно официальными. Не как "Новгородская республика" или же "Сицилийское королевство". Bogomolov.PL19:50, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
«О, получается, что разговора о неофициальных названиях не было?… А ведь об этом шла речь» — об этом шла речь??? Это уже откровенный троллинг. Я в этом участвовать не буду. HOBOPOCC19:57, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
С обвинениями в троллинге пожалуйте на ВП:ЗКА, отсутствие такого обращения с Вашей стороны будет свидетельствовать о том, что Ваши обвинения в мой адрес ничем не обоснованы.
А теперь о том, что было в дискуссии, но Вы говорите, что не было. Вот реплика [41]:
Справка в своем ответе прямо не говорит, но по приведенным ею примерам видно, что с маленькой надо писать не те названия, которые ушли в прошлое, а те, которые никогда не были собственными названиями, а придуманы историками задним числом.
вышеприведённое правило не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Между королевством Карла Великого и Литовско-Белорусской Республикой есть разница есть, вы не находите? Поэтому, будьте добры, приведите ВП:АИ на то написание, которое вы предлагаете (где слова со строчных букв).
Я никакого правила не приводил, Вы не заметили? И да, расскажите мне, какая такая разница существует между Королевством Карла Великого и Литбелом, чтобы обосновать разные нормы написания названий. И хоть один АИ привидите в пользу написания с Прописных в каждом слове.
Российская империя Вам мёртвым укором. Её, значит, пишем со строчной, потому, что она ушла в прошлое, а вот Литбел сияет нам из прекрасного настоящего до сих пор? Российская империя исчезла ровно столько же лет назад, как и Литбел, между прочим.
Германская и прочие - это НЕ названия, бытовавшие во времена существования этих государств. Во время их существования у них были названия на других языках - а если и на русском, то у него в те времена были совсем другие правила. Нужен пример, чтобы именно на русском языке во времена существования государства было одно написание названия, а после прекращения существования - другое.
То есть Вы, HOBOPOCC, не можете привести параграф правил орфографии, на которые Вы как бы ссылаетесь как на главный АИ (цитирую: "Танец должен начинаться «РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК Отделение историко-филологических наук Институт русского языка им. В.В. Виноградова ПРАВИЛА РУССКОЙ ОРФОГРАФИИ И ПУНКТУАЦИИ ПОЛНЫЙ АКАДЕМИЧЕСКИЙ СПРАВОЧНИК"), на основании которого (параграфа) Вы делаете собственный вывод о невалидности названия "Литовско-Белорусская Советская Социалистическая Республика". Отметим данное обстоятельство. Важное обстоятельство.
Но Вы видите (все видят), что есть действующее правило: "В официальных названиях государств и государственных объединений все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы". Стало быть остается выяснить то, является ли официальным название "Литовско-Белорусская Советская Социалистическая Республика" и вопрос решен.
Вы, конечно же, видите коренное противоречие между орфографическими правилами, на которые столь опрометчиво ссылаетесь, и исповедуемой Вами точкой зрения на русскую орфографию. Потому Вы пытаетесь сделать вид, что главный академический справочник по русской орфографии как бы вообще не регулирует именование исторических государств, они как бы вне области применения русской орфографии (раз полный академический справочник, как Вы говорите, не регулирует именование исторических государств). Это очень, очень зыбкая точка зрения. Bogomolov.PL19:15, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ. В очередной раз отсылаю к § 170, который регулирует официальные русские названия государств. Вы сами, как Вы помните, рекомендовали справочник в качестве главного АИ, а потму извольте им пользоваться именно как АИ. Bogomolov.PL19:38, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Специально для Вас повторяю:
С прописной буквы пишутся все слова (кроме служебных) в официальных названиях существующих государств и государственных объединений. Государства Российская империя в настоящее время не существует, это исторический термин, поэтому с прописной пишется только первое слово. Ср.: Королевство Испания, Соединенное Королевство (официальные названия современных государств), но: Французское королевство, Неаполитанское королевство (исторические названия); Республика Кипр, Итальянская Республика, но: Венецианская республика, Новгородская республика. Правильно: Российская империя (а также Римская империя, Османская империя, Британская империя и т. п.).
Но Вы не можете это обосновать правилами русской орфографии, ибо в правилах написано черным по белому не совсем то, что Вам хотелось бы:
§ 170. В официальных названиях государств и государственных объединений все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы, напр.: Российская Федерация, Соединённые Штаты Америки, Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Французская Республика, Швейцарская Конфедерация, Австралийский Союз, Объединённые Арабские Эмираты, Ливийская Арабская Джамахирия, Республика Татарстан, Содружество Независимых Государств.
То есть в правилах говорится об официальных наименованиях государств, как Вы видите. Нельзя прочитать в правиле то, чего там нет, а именно "существующих", "современных" и т.п. Правила этого не предусматривают. Получается, что неофициальные названия государств подчиняются общим правилам написания имен собственных, а официальные - отдельному правилу ("все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы"). Таковы правила, иных у нас для Вас нет. Bogomolov.PL19:57, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
С обвинениями в троллинге пожалуйте на ВП:ЗКА, отсутствие такого обращения с Вашей стороны будет свидетельствовать о том, что Ваши обвинения в мой адрес ничем не обоснованы.
@Bogomolov.PL: коллега, пожалуйста ответьте на один вопрос: Российская империя - название официальное или не официальное? Пожалуйста, ответьте односложно - да (официальное), нет (не официальное). → borodun™17:15, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Мне из XXI века сложно строго судить, но я бы сказал, что оно представляется мне достаточно похожим на официальное. И я знаю, что в Википедии уже давно заменили Российская Империя на Российская империя, если Вы об этом. Основываясь на мнении Грамоты.ру. Которое (мнение) основывается на языковом чувстве анонимного автора мнения, а не на академическом орфографическом справочнике (помните: "достаточно давно, а потому" и "еще не достаточно давно, потому"?).
Однако в ВП:ИС есть требование узнаваемости и наличия АИ на название. А потому надо доказывать узнаваемость "Российская советская федеративная социалистическая республика" и наличие АИ, в которых этот вариант названия присутствует. Вы прекрасно понимаете, что ни узнаваемости, ни АИ нет. А потому ВП:ИС не велит менять орфографию. И академический орфографический справочник также велит писать все слова официального названия с прописной буквы. Bogomolov.PL18:13, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Российская империя (как и другие империи) так и пишется во всех современных орфографических словарях. Предлагаю сосредоточиться на советских и прочих народных республиках :-) С уважением, Кубаноид18:53, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Так и я об этом: HOBOPOCC призывает засучить рукава и переименовать исторические советские/социалистические/народные республики. А ВП:ИС он обсуждать отказывается, я ему не раз и не два о ВП:ИС говорил, но ответа, естественно, не услышал: сказать нечего. Bogomolov.PL18:59, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте включим логику, желательно мужскую ))) В правилах, согласно которым все с прописной, есть логика, и заключается она в том, что в каждой стране существует тысяча причин для появления в ее названии того или иного слова, и эти слова могут быть бесконечно далеки от своего первоначального значения. О Литбеле, например: что там вкладывалось в термины "советская", "социалистическая", ведомо лишь историкам. Это как Джамахирия в Ливии. Формально это вроде как родовые наименования и признаки, а фактически непонятно что. Поэтому без ссоры, без спора это все и считается именами собственными (точнее, частями сложного имени собственного) и пишется с прописной.--Ozolina20:13, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
У Розенталя в «Прописная или строчная?» (изд. 2005, переиздание 2011): Венгерская Народная Республика, Венгерская советская республика (1919). С уважением, Кубаноид09:27, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вождя мирового пролетариата любите? Вот немного от него:
ЛЕНИН В.И. ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ СОЧИНЕНИЙ ТОМ 38 ПРИВЕТСТВИЕ ПО РАДИО ПРАВИТЕЛЬСТВУ ВЕНГЕРСКОЙ СОВЕТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ Здесь Ленин. Искренний привет пролетарскому правительству Венгерской Советской республики и особенно т. Бела Куну. Ваше приветствие я передал съезду Российской коммунистической партии большевиков. Огромный энтузиазм. Решения московского конгресса III, Коммунистического Интернационала, как и сообщение о военном положении, мы пошлем вам как только возможно скоро. Безусловно необходимо постоянное радиосообщение между Будапештом и Москвой. С коммунистическим приветом и рукопожатием Ленин Написано 22 марта 1919 г. Напечатано на венгерском языке 23 марта 1919 г. в газете «Népszava» № 70 На русском языке впервые напечатано в 1927 г. в журнале «Пролетарская Революция» № 5 Печатается по тексту газеты Перевод с венгерского
Да, интересно, что слово республика и тогда писалось с маленькой. Советская тогда могла писаться с большой по политическим причинам. Так что даже в те времена в этом названии не было всё с больших. Vcohen19:52, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
Разумеется, что у Украинской НР (именно украинской!) быть не могло официального русского наименования. Как не было его у Венгерской СР. А вот у Литбела (Карело-Финской ССР и т.п.) официальное русское наименование было. Bogomolov.PL19:15, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Тут речь идёт о нормах русского языка. Мотивация составителей правил в данном случае интересна сама по себе, но не есть предмет данного обсуждения. Правила 1956, действующие и поныне, были подвержены сильной идеологизации и об этом, между прочим, написано выше (прочитайте дискуссию внимательно). Я же и сам пишу, и замечаю, что в современной научной литературе всё больше и больше применяют «нейтральный», как Вы выразились, подход, и пишут «Вермахт», «Люфтваффе» и подобное «вражеское» именно с прописных, хотя советские нормы предполагают строчное написание. Всё течёт, всё меняется. HOBOPOCC19:38, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
К итогу
Реплика редактора Кубаноид выше от 09:27, 4 октября 2015 (UTC) не оставляет никаких сомнений даже для самых упорных отрицателей очевидного: «У Розенталя в «Прописная или строчная?» (изд. 2005, переиздание 2011): Венгерская Народная Республика, Венгерская советская республика (1919)». Итак: в официальных названиях исторических государств, закончивших своё существование в результате Первой мировой войны и её последствий (т. е. примерно сто лет назад) всевозможные родовые понятия (республики, народные, социалистические и т. п.) пишем со строчной. С Прописной только первые слова и имена собственные. Basta. HOBOPOCC16:35, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, выше так и не был дан ответ на вопрос, было ли название Венгерская советская республика официальным названием на русском в годы ее существования. Если нет, то этот пример для нас служить аналогией не может. Во-вторых, неизвестно, сколько лет должно пройти с момента прекращения существования государства. Факт, что из государств, прекративших существование в 1990-е годы, ни одно не пишут по этому правилу. Vcohen18:02, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
Перечитайте, пожалуйста, ещё раз — Википедия:Не доводите до абсурда#Не ходите по кругу в дискуссии: «Когда приверженность некоего участника определённой точке зрения переходит границы разумности и конструктивности и для людей, не вовлечённых в разрешение конфликта, становится очевидным, что он сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников, администраторов и посредников, их ссылки на правила и руководства Википедии, отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением или высказыванием своей точки зрения, которое не запрещено правилами. Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой» Вы хотите сказать, что НДА нет и Вы «добросовестно заблуждались», игнорируя все мои аргументы, упомянутые выше? Ну, после того, как я обратился к Вам на Вашей СОУ напрямую, Вы уже не сможете сказать, что Вы не знали ответов Грамоты. А то, что Википедия считает Грамоту АИ и в случае затруднений и разночтений действует по рекомендациям Грамоты, Вам, как участнику Проекта «Русский язык/Грамотность», должно быть известно по умолчанию. HOBOPOCC20:05, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
Гм... Звучит логично. Но у меня своё отношение к Справке. Если хотите, вот оно. По этой причине я добровольно налагаю на себя топик-бан по вопросу, связанному с маленькими буквами в исторических названиях государств, и продолжаю наблюдать за этим обсуждением со стороны. Последнее, что я хочу сказать: моя реплика наверху (над "К итогу") обозначает, что у обсуждаемой статьи появляется шанс быть переименованной по-Вашему - но только не на основании этого правила, а на основании источников того времени. Впрочем, эти источники могут оказаться пересилены другими правилами. Vcohen20:59, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
Выскажусь по поводу мнения Грамоты.ру. Размышляя над текстом рекомендаций, даваемых этой справочной службой по интересующему нас вопросу, у меня складывается впечатление, что речь в них идет о некоей тенденции, определенные признаки которой уже улавливаются, но которая еще не стала доминирующей, не стала покуда орфографическим правилом. Автор справочной службы говорит о том, что по его мнению будет, но еще не настало. Это важное мнение, однако оно зиждется на некотором "чтении между строк" существующих правил орфографии. Ибо никакими буквальными указаниями на правила мнение справочной службы Грамоты.ру не подкреплено. Совершенно очевидно, что смена орфографической нормы сначала должна произойти в реальном мире и уж только потом в Википедии, не так ли? Когда в профильных АИ начнет доминировать новая норма, тогда и только тогда Википедия воспримет новацию. Ибо, как мы помним, также существует корпус АИ по истории, в которых присутствует то, что присутствует и что собственно формирует узнаваемость большинством русскоговорящих читателей, что предусмотрено правилом ВП:ИС в качестве критерия выбора названия статей. Совершенно очевидно, что предлагаемая Грамотой.ру "эластичность" предполагаемой будущей орфографической нормы, которая предполагает переименование исторических государств по мере их ухода за горизонт новейшей истории, сама по себе неизбежно будет порождать конфликт поколений: для тех, кто (как я) родился при Хрущеве и тех, кто родился уже при Путине этот горизонт находится на разном расстоянии. Для меня же, как носителя языка, в настоящее время именование всех советских республик естественно подчиняется единым привычным с детства орфографическим правилам, а потому, скажем, написание "Карело-Финская советская социалистическая республика" рефлекторно представляется орфографически неверным. Уже само то, что я только в Википедии обнаружил такую революционную орфографическую новацию, а не в реальной жизни, заставляет меня с огромной осторожностью относиться к тому, что такая реформа, которой еще не было в реальной вневикипедийной жизни, применима в Википедии. Энциклопедический характер Википедии, как, помнится по поводу "Беларусь/Белоруссия", характеризовался АК как обладающий некоторым здоровым консерватизмом. Полагаю, что и сейчас, коль скоро у нас нет иных АИ, кроме мнения Грамоты.ру, то нам следует обождать того момента, когда это мнение будет воспринято большинством вновь изданных орфографических словарей и справочников. И тогда вернуться к вопросу, но уже будучи вооруженными этими АИ, а не одним только мнением справочной службы. Bogomolov.PL23:02, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ. Дана прямая цитата из справочника Розенталя "Прописная или строчная?". Это уже не толкования правил русского языка Грамотой. Это сами правила. Именно после этой цитаты я и считаю, что спор окончательно окончен. Но нет, находятся и после этого такие редакторы, которые продолжают обсуждать, но уже почему-то Грамоту, которая в справочнике Розенталя вообще не упоминается. HOBOPOCC04:09, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Увы, увы, увы: это Вы по кругу ходите. Напоминаю о том, что Вы прекрасно знаете, но старательно игнорируете: в официальных русских наименованиях государств все слова следует писать с прописной буквы ("Венгерская Народная Республика"), а описательные неофициальные (на русском языке) наименования по обычным правилам для имен личных ("Венгерская советская республика"). Потому нашей задачей остается определить то, является ли, скажем, "Карело-Финская Советская Социалистическая Республика" официальным наименованием. Ответ очевиден.
Ну и ВП:ИС никто не отменял, а потому игнорировать это правило если и возможно, то с колоссальной мотивацией. Полагаю, что ни у Вас, ни у кого вообще, не возникает сомнений в том, какая орфографическая форма наиболее узнаваема большинством русскоговорящих читателей Википедии. Потому Вы старательно умалчиваете о правиле ВП:ИС, которое напрямую регулирует именование статей, ибо это правило безапелляционно требует написание "Карело-Финская Советская Социалистическая Республика". Bogomolov.PL06:50, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
(а) Вы смешали в кучу разные понятия. Есть официальное название Венгерская советская республика. Это одно и пишется именно так как я написал. И есть официальное название Венгерская Народная Республика. Это другое и по правилам русского языка пишется именно так как я написал. (б) Прочитайте пожалуйста правило ИС ещё раз. Особенно обратите внимание на раздел «Регистр букв»: «регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка». «Узнаваемость» о которой Вы всё время тут пишите не отменяет требования писать грамотно. К тому же, мне совершенно непонятно, как Вы можете всерьёз утверждать, что название «Литовско-Белорусская Советская Социалистическая Республика» узнаваемо, а «Литовско-Белорусская советская социалистическая республика» — не узнаваемо. HOBOPOCC09:34, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Это Вы путаете: официального названия на русском языке Венгерская советская республика не имела а Карело-Финская имела. А как пишутся официальные названия государств Вы сами прекрасно знаете, Вы сами подсказали академический орфографический справочник, который однозначно дает ту норму, которая Вами лично отвергается.
Но все равно приятно, что Вы четко осознаете, что у предлагаемых Вами новаций практически нет узуса. Это об узнаваемости.
Также обращает на себя внимание и то, что Вы в принципе даже не пытаетесь опровергнуть то, что предлагаемая Вами реформа орфографии поставит Википедию впереди реального мира вне Википедии. А уже это одно не позволяет нам пойти на реформу ранее, чем эта реформа победит в реальном мире. Поэтому данный тезис Вы старательно не замечаете, ибо он неопровержим. Bogomolov.PL12:44, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
С обвинениями в троллинге пожалуйте на ВП:ЗКА, отсутствие иска будет свидетельствовать о том, что Вы сами признаете необоснованность Вашего обвинения.
Существует только одно правило русской орфографии, которое относится к теме дискуссии, а именно то, на которое Вы сами указали, как на приоритетный АИ (то есть академический справочник Лопатина 2009 года). А там есть § 170 вот какого содержания: "В официальных названиях государств и государственных объединений все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы". Потому для решения вопроса о том, как следует писать название государства, следует произвести анализ того, какое название официальное (и есть ли оно, официальное, вообще). Для официальных названий применяем § 170, а потому "Венгерская Народная Республика", а к неофициальным применяем обычные правила написания имен собственных, а потому "Венгерская советская республика", как это и есть в цитируемом Вами же Розентале. Розенталь не противоречит Лопатину.
А потому нет и противоречия в цитируемом Вами АИ от Мильчина и Чельцова: ясно, что "древние государства, княжества, империи, королевства" не имели и не могли иметь официальных русских наименований. Скорее всего официальных русских наименований у них вообще могло не быть. Так что и данный АИ говорит о том же, что 6 годами позднее в справочнике Лопатина легло в текст § 170. Bogomolov.PL14:24, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Именно ПОКРУГУ но с Вашей стороны. Вы опять и опять говорите о мнении справочной службы Грамоты.ру как об источнике правил орфографии, но это мнение (не правило, ибо правила мы читаем в справочниках, которые составлены известными нам по имени экспертами) говорит о том, какими хотелось бы его (мнения) автору видеть правила русской орфографии, однако в печатных АИ таких правил, как Вы это знаете, нет. А потому мы пользуемся теми правилами, на которые Вы же сами и указали как первоочередной АИ - справочник Лопатина от 2009 года. А еще точнее § 170 этого справочника. Вы всячески избегаете того, что этот предложенный Вами же АИ ясно и однозначно решает вопрос, который является предметом данной дискуссии: в официальных русских наименованиях государств все слова кроме служебных пишутся с прописной буквы. И только так, как написано в данном правиле. Для нас же в Википедии остается только установить, на основании АИ, наличие официального наименования государства. Если такого официального названия нет, либо оно не используется при именовании статьи (по причине, скажем, малой узнаваемости), тогда и только тогда мы используем общие правила написания имен собственных. Аминь. Ни добавить, не убавить. Bogomolov.PL15:27, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Реплика редактора Кубаноид выше от 09:27, 4 октября 2015 (UTC) не оставляет никаких сомнений даже для самых упорных отрицателей очевидного: «У Розенталя в «Прописная или строчная?» (изд. 2005, переиздание 2011): Венгерская Народная Республика, Венгерская советская республика (1919)». Итак: в официальных названиях исторических государств, закончивших своё существование в результате Первой мировой войны и её последствий (т. е. примерно сто лет назад) всевозможные родовые понятия (республики, народные, социалистические и т. п.) пишем со строчной. С Прописной только первые слова и имена собственные. HOBOPOCC19:02, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
А вот и ответ грамоты: [50]. Я его трактую однозначно: правила русского языка предписывают писать в исторических (не существующих в настоящее время) названиях государств с большой буквы… первое слово и входящие в состав названия имена собственные. Однако, если кто-то хочет что-то там подчеркнуть, то он вправе написать каждое слово с Прописной. Т. е. есть стандартное правило и по умолчанию мы должны писать именно по правилу, а вот в исключительных и особых случаях мы можем писать иначе. HOBOPOCC16:32, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Осталось, наверное, зафиксировать временну́ю границу (образование СССР? окончание Второй мировой?), после которой начинаются прописные. С уважением, Кубаноид06:38, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ну, по прецедентам - все империи, прекратившие своё существование в результате ПМВ мы однозначно пишем с прописной только первые слова в названиях. Это никем тут не оспаривается и это чёрным по белому написано во множестве ответов Справки. Поэтому если мы «Германскую империю» (Российскую не поминаю, как набившую уже оскомину) пишем именно так, то совершенно не понятно, с какого перепугу нужно писать всяких однодневных «советских республик» с Прописных, если многие из них были раздавлены той же самой Германской империей (Одесская советская республика, Донецко-Криворожская советская республика и т. д.) Я поднял этот вопрос, апеллируя только к одному периоду - ПМВ и ГВР. HOBOPOCC16:11, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Что ж, тогда (кстати, не добавивший ничего нового ещё один ответ «Грамоты.ру») в названиях таких республик корректно писать только первое слово с прописной, а при отличающемся в написании официальном названии — упомянуть его с соответствующей атрибуцией в преамбуле либо в основном тексте, либо в качестве примечания. Также надо будет переименовать и категории, например: Категория:Венгерская Советская Республика. С уважением, Кубаноид07:07, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
Тут проблема в том, что существуют действующие академические правила русской орфографии, которые всеми сторонами дискуссии признаются валидным базовым АИ, которые четко указывают, что "§ 170. В официальных названиях государств и государственных объединений все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы". Этому действующему правилу русской орфографии противопоставляется мнение анонимного автора справочной службы портала Грамота.ру, который (аноним) предлагает собственный (анонима) вариант правила, который гласит, что указанное правило (§ 170) действует только для достаточно современных государств - тех, что существуют ныне, либо тех, что исчезли, но не более чем несколько десятилетий назад. Аноним из Грамоты.ру, естественно, не ссылается на какие либо действующие правила орфографии, так как так его (анонима) мнение на эти правила не опирается, а противоречит им. Согласно ВП:АИ мы обязаны отдавать предпочтение печатным академическим источникам, а не анонимным онлайновым мнениям. Такая у нас Википедия. Bogomolov.PL23:30, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
От шестикратного повторения «аноним» ответы «Грамоты.ру» менее авторитетными не станут. По-моему, в обсуждаемом контексте (наименование статей о конечной группе территорий) тогда следует узнать/определить, что имеется в виду в упомянутом вами АИ под «официальным» (мне лично кажется, что «официальные» — это существующие сейчас, в отличие от не существующих сейчас — исторических; Российская Империя называлась так вполне официально в смысле фиксации наименования в документах), а также под «служебным». Опять же, никто не спорит, что вопрос непрост. Просто что вы хотите показать прописными буквами в этой конечной группе названий, два из которых совершенно точно зафиксированы АИ со строчными? Почему недостаточно написать в статье официально задокументированное название? Можно же по такому хотению переименовать и набившую оскомину Российскую империю. С уважением, Кубаноид08:46, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В том то и дело: я не вижу, где именно стоит знак равенства между «официальное название» и «существующее сейчас». Имхо, «официальное» — это упоминающееся в официальных документах соответствующей эпохи и/или переводах таких документов на русский язык. То есть, и «Великое Княжество Московское», и «Российская Империя», и «Союз Советских Социалистических Республик», и «Российская Федерация» суть официальные названия, в отличие от «королевства московитов», «русского государства» или «путинской империи». Leokand09:29, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Такое имхо расходится с АИ, если под ними понимать современные лингвистические источники, а не официальные документы соответствующих эпох. С уважением, Кубаноид10:00, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Те примеры, которые Вы привели, у меня не вызывают вопросов. Меня интересует, можно ли оставить так те примеры, которые привел я. Vcohen11:10, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Битва при Литтл-Бигхорн: 1310; Битва при Литтл-Бигхорне: 6; Битва при Литл-Бигхорн: 170; Битва при Литл-Бигхорне: 8. Битва при Роузбад: 245; Битва на Роузбад: 1150; Битва за Роузбад: 0; Битва при Роузбаде: 3; Битва на Роузбаде: 0 Битва при Геронтас: 478; Битва при Геронтасе: 2; остальные варианты — 0. Если не будет представлено серьёзных русскоязычных АИ на иное, предлагаю использовать наиболее частотные варианты. Leokand11:34, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Эти аргументы мы припасем до обсуждения на КПМ. Сейчас я хочу получить ответ только с точки зрения русского языка: можно так говорить или нет. Vcohen11:50, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Если в АИ грамматическая ошибка, то мы берем из АИ информацию, а статью пишем на литературном русском языке. Авторитетность относительна, как известно. Vcohen12:47, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Нет. Там я обсуждал имя собственное. Если в источнике сказано "Караченцов погрозил пальцом", то безударное "цо" является нарушением правил грамматики, однако слово "пальцом" надо исправить на "пальцем", а фамилию Караченцов не надо, потому что это имя собственное. Нужно различать эти две ситуации. Vcohen13:50, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Извините, но по-моему, вы сам с собой о чём-то своём переписываетесь. Караченцов — имя собственное, Раъногул — имя собственное, Литтл-Бигхорн — имя собственное, Роузбад — имя собственное. Единственное имя нарицательное здесь — битва, но в её правописании никто не сомневается. Leokand13:59, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы всерьез не отличаете вопрос о написании слова и вопрос о его склонении? Караченцов или Караченцев - это написание, и оно определяется только тем, как написано в паспорте. О Караченцове, о Караченцовом или о Караченцов - это склонение, и оно определяется правилами языка. Vcohen14:06, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Литтл-Бигхорн и Роузбад — не склоняются, так как это реки, соотв., ж.р. А Битву в заливе Геронтас лучше так и назвать («при» заливе как-то не звучит, только из-за этого, был бы город — было бы «при Геронтасе»). Лес12:30, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
О, это уже интересно, спасибо. А где сказано, что все реки должны быть женского рода? Например, Майн точно мужского, потому что на нем Франкфурт-на-Майне (а не -на-Майн). Vcohen12:47, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Днепр, Днестр, Южный Буг, Прут, Дунай (нигде не говорилось что реки ж.р.). Нигде не говорилось, что иноязычные (транскрибированные) названия не склоняются (Майн тот же, Одер, Висла, Эльба, Темза, Сена (Париж)), за нередким исключением (кофе, кино, Ватерлоо, при Креси, у/при Милуоки (Висконсин), Кентукки, Миссури, Миссисипи, Теннесси) --Chevalier de Riban12:58, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Для начала вспомним такое географическое название, как Бангладеш. Этот случай более простой, так как словари ясно определяют слово «Бангладеш» как несклоняемое. Далее:
Род несклоняемых существительных, обозначающих географические собственные имена (названия... рек...), определяется по грамматическому роду нарицательного существительного, выступающего в роли родового понятия (т.е. по роду слов... река...), например: ...широкая Миссисипи...
(Потом говорится об отступлениях от правил, которые мы сейчас не будем рассматривать).
Малоизвестные названия рек, особенно иноязычные, обычно не согласуются <с родовым наименованием>: на реке Рось, у реки Птичь, бассейн реки Аргунь, в долине реки Гильменд... город Пномпень на реке Меконг.
(И предпоследний, и последний пример показательны). Отсюда выводим алгоритм. Если в словарях явно отмечена несклоняемость, то не склоняем (привет К. О.) и используем с родом родового понятия (пардон за тавтологию), т.е. ж.р. Если в словарях несклоняемость не отмечена, но она очевидна (река По) — то же самое (По вышла из берегов, битва на По). Если название «малоизвестно» и «иноязычно», то используем с родовым наименованием, что позволяет нам не склонять само имя собственное. И в случае с реками лучше использовать предлог «на»: битва на Калке, стояние на Угре. Битва на реке Литл-Бигхорн, на реке Роузбад. Без родового наименования эти слова напоминают названия городов или других НП. «Битва при Роузбаде» с рекой мало ассоциируется. Это не относится к известным названиям: битва на Одере, а не на реке Одер. Так поступать Розенталь позволяет.
Что касается залива — так как битва морская, то она может быть в заливе (и даже если не совсем морская — операция в заливе Свиней). «При» всё-таки обычно применяется для сухопутных объектов (теоретически, может быть и морская битва «при» городе, но нехорошо «при заливе»). Вопрос стилистический, я вовсе не претендую на роль проповедника окончательной истины).
У меня три вопроса. Вопрос 1: кто такое К. О.? Вопрос 2. Несклоняемыми в рассуждениях такого типа называются слова, которые не удается подогнать ни под один тип склонения, т.е. кончающиеся на -и, -о, -у и т.п. Слова типа Двина и Днепр вполне вписываются в парадигму соответственно 1-го и 2-го склонения. Что должно побудить нас считать их несклоняемыми? Вопрос 3. Мне нравится выход "Битва на реке Литл-Бигхорн". Но для того, чтобы выходить с этим вариантом на КПМ, надо какой-то аргумент за то, что "Битва при Литл-Бигхорн" неграмотно. (Кстати, мои вопросы 2 и 3 противоречат друг другу. В вопросе 2 я прошу показать, почему это название нельзя склонять, а в вопросе 3 - почему нужно. Велик шанс, что только один из этих двух вопросов имеет ответ, а другой некорректен.) Vcohen18:34, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
1. К. О. — Капитан Очевидность, есть такой персонаж). 2. Бангладеш? И Двина, и Днепр — склоняются, их я не предлагал не склонять). Розенталь не случайно разделяет «известные» и «малоизвестные иноязычные». 3. Традиция — битвы называются «при» городах, но «на» реках. Лес18:44, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
1. Спасибо. 2. Бангладеш - это редкий случай. Всех этих Литл-Бигхорнов в словаре нет. И я считаю, что их надо считать склоняемыми. В частности, Литл-Бигхорн - как Днепр. Вы считаете иначе? 3. Вопрос не в том. При или на - это можно поправить, в этом вопроса нет. Вопрос в том, что ГН стоит и без слова река, и в именительном падеже. Мне нужно подтверждение, что это запрещено. Vcohen19:04, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
1. ). 2. Если честно, первым порывом было считать Литл-Бигхорн несклоняемым, в результате чего появился мой комментарий днём. Но сейчас появились сомнения. Вот реки в Австралии. Мюррей, Дарлинг… Какого рода «Дарлинг»? «Дарлинг разлилась» или «Дарлинг разлился»? «Битва на Дарлинге» или «Битва на реке Дарлинг»? Думаю, что Розенталь не зря ввёл понятие «малоизвестных иноязычных» названий рек, и он предлагает не согласовывать их именно потому, что непонятно, надо ли их склонять (поэтому в принципе и возник этот раздел у Розенталя, иначе и говорить было бы не о чем). То есть Розенталь не отвечает прямо на вопрос, но предлагает его обойти. Есть в языке такие вещи, зияние там какое-нибудь, или «должен был бы быть», которые явно не запрещены, но их следует избегать. Лес20:28, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, а может быть, имеет смысл как-то структурировать архивы наших обсуждений хотя бы по таким "вечнозеленым" темам? Мы же вроде бы не так давно склонения рек обсуждали и даже пришли к некому консенсусу... --Ozolina18:41, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В том-то и проблема, что не могу найти. Помню, пример приводила "купалась в такой-то реке", а название не помню ((( Поэтому и предлагаю структурировать архив. --Ozolina20:28, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Всё бы хорошо, но вы сейчас занимаетесь Ориссом. Придумываете названия, которых в АИ нет: Битва на реке Литтл-Бигхорн — 20; Битва при реке Литтл-Бигхорн — 0. Теперь предстоит доказать, почему это 20 — АИ, а 2000 — не АИ. Ссылки на Розенталя, как вы понимаете, не принимаются. Leokand20:43, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вот именно "как вы понимаете" я как раз и не понимаю. То, что очевидно для Вас, совершенно не обязательно очевидно для других. Vcohen21:12, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Объясняю на пальцах Караченцова: можно сколь угодно долго обсуждать со ссылками хоть на Розенталя, хоть на Щербу, хоть на Ларусс — как правильно перевести bataille de la Moskova: «битва на Москве реке» или «битва при Москва-реке» или вовсе «Москворецкая битва»? Беда в том, что при любом варианте ответа, он будет ошибочный, потому что в русскоязычных АИ «Бородинская битва». Аналогично с Литтл-Бигхорн — названия присутствуют в источниках. Соответственно, придётся или доказать, что все эти источники не АИ, или получится ОРИСС. Leokand21:40, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вас понял. Я думаю, что чем менее известно событие, тем менее авторитетны по части его названия упоминающие его источники. И если они тиражируют грамматическую ошибку, то ошибка от этого не перестает быть ошибкой. Представьте себе, что штурм Берлина во всех источниках назывался бы "штурм Берлин"... Такое представить невозможно, потому что событие крупное и источники солидные, не позволяющие себе таких ошибок. А если событие пожиже? Тогда мы точно так же понимаем, как правильно по-русски, а вот источники, увы, уже не те. Vcohen21:54, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
«Битва на Роузбад» и «Битва на Литтл-Бигхорн»: [51], [52]. Хотя это совпадает с тем, что я говорил с самого начала, я не думаю, что какие-нибудь правила Википедии запрещают добавить уточнение «…реке» в заголовок статьи, чтобы он больше соответствовал нормам русского языка (опираясь на Розенталя, который в части норм р/я — АИ) и был бы элементарно более понятен (чтобы реки не воспринимались как города). Лес22:02, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Но ведь Литтл на Литл мы заменить обязаны, потому что Литтл противоречит правилам транскрипции с английского для ГН. А тогда почему мы должны уважать правила русского языка меньше, чем правила транскрипции? Vcohen22:13, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, выдавать maps.yandex за АИ - это дурной вкус. Правило гласит, что при передаче ГН с английского двойные согласные передаются как двойные всегда, кроме позиции перед еще одним согласным. Поэтому, в частности, hill передается как хилл, а hills - как хилс. Vcohen17:43, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
А как быть с — Хиггс, Хиллсдейл и проч. (и каково Литтл-Рок, Служебная:Поиск/Литтл-)? (пардон, maps.yandex — АИ? (где и кто выдавал?) результаты поисковых запросов — АИ? или [туманное] правило гласит [затёртого года] — АИ?) Мы не оперируем такими понятиями, как АИ (АИ, как говорят в Одессе, понятие растяжимое (субъективное)). А приводим примеры в источниках… --Chevalier de Riban11:25, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
В плане сверки тоже не всё так просто. Есть во Франции такой город — Villeurbanne. Причём, не деревня какая-нибудь, а фактически слившийся с Лионом пригород (на месте, если не знаете, границу не заметите), одновременно с этим 20-й, кажется, город страны с населением примерно 150 тыс. чел. Читайте, как это по русски: Вийёрбан (Роскартография), Вийёрбанн (БСЭ), Вийербанн (карты Генштаба), Виллербан (Гугл-мэпс), Виллёрбанн (ЭСБЕ). При этом, местные произносят название как «Вилёрба́н», то есть ближе всех к правильной передаче старенький Брокгауз с Ефроном, вторым номером — Гугл, а самые АИшные АИ отстают. Leokand12:29, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ну, с точки зрения правил Википедии здесь проблем нет. Из всего перечисленного признана как АИ только Роскартография. И, кроме того, есть возможность обсудить конкретно это название и занести в исключения. Vcohen13:13, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я знаю. Возможно, через несколько месяцев я так и сделаю, но пока другие планы. Кроме того, к сожалению, пока достаточно авторитетного источника с указанием транскрипции я не нашёл, а «сам много раз слышал, бля буду!», боюсь, в качестве АИ не прокатит. Leokand14:20, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Можно найти несколько роликов в Ютьюбе, чтобы подтвердить, что произношение стабильно такое, а не сякое. Но при этом надо это произношение выразить в терминах французского языка и протранскрибировать согласно правилам французско-русской транскрипции, а не просто утверждать, что звучит похоже на такое-то русское звучание. Vcohen20:28, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Хиггс — имя собственное, en:Higgston, Georgia — имя собственное, Хил[л]с — собственное, Русь — также, Россия (русский), Боруссия — то же… Розбад, РоузБад, Роуз-Бад, Роуз Бад, en:Burkina Faso, en:Costa Rica, Литл-Драй-Крик (en:Battle of Little Dry Creek) — ? Где найти противоречащие правила [каковых нет?], которые предопределяют (градируют, дискриминируют) (не)сдваивание/(не)употребление дефиса? искажать имя собственное — дурной тон! (грош цена таковым правилам) задним числом создавать подраздел (оффтоп) имело бы смысл в том случае, как и назвать подобным образом весь раздел — не судите по себе… --Chevalier de Riban10:05, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, умоляю Вас, Вы слишком много внимания привлекаете к себе на этой странице. Читайте внимательнее - и не будет вопросов. Правило, на которое я сослался, относится к географическим названиям, а не ко всем именам собственным, я на этот вопрос уже один раз ответил. Дефис ставится между частями географического названия, транскрибированного на русский (§ 79, п. 11). Про искажение имени собственного не знаю, какую ссылку дать, могу только предложить задуматься о том, что в языке оригинала есть много звуков, отсутствующих в русском, поэтому передавать эти звуки приходится при помощи того, что есть. О том, что такое оффтопик, есть объяснение в самой Википедии. Vcohen14:46, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]
Не к себе (моя персона не столь уж важна). А обращаем, уважаемый, ваше [и не только] внимание на примеры, иной раз не вписывающие в правила (противуречащие). Мы не спрашиваем (мы не говорим, что вы не правы иль не знаете), а акцентируем внимание на вопросах, над которыми может стоило бы [вам?] задуматься? Про искажение — часто-густо используют комплекс транскрибирования и транслитерации/≈кальки [с искажениями] (а также в т.ч. сохранение (!)/ несохранение (!) отдельных слов и/или дефиса — en:Rio de Janeiro ≈ Волго-град; то бишь правила как делать неправильно). Ну а коли вы знаете (то это плюс вам), и при этом пытаетесь обходить/игнорировать встречные вопросы (минус), то эт сродни ≈ общаюсь сам с собой, что-то вроде оффтопа — иль мы не правы? С почтением --Chevalier de Riban10:28, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я общаюсь с теми, кто владеет темой и в состоянии поддержать разговор на том же уровне. Здесь таких немало. А те, кто не владеет этой темой, не должны отнимать внимание на просвещение себя. Обсуждение было заведено для конкретного вопроса, и встречные вопросы типа "а я не разбираюсь вот в том, в том и в том" здесь неуместны. Хотите просветиться - создайте отдельное обсуждение. Vcohen10:51, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос на самом деле интересный, и, может быть, имеет смысл создать полноценную тему? Тут ведь еще и традиция накладывается во многих случаях, и русификация, превращающая солидное название Амазонас в несолидную Амазонку ))).--Ozolina05:33, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
А я как минимум в двух местах настаивал на безскавычении (вроде на запросах к ботоводам и на ВП:МУЛАТ) :-) Каюсь. У Розенталя-2011 «Прописная или строчная?» и у Лопатина-2011 «Прописная или строчная?» в кавычках. Сбивали ответы «Грамоты.ру». Кстати, у Лопатина в орфографическом словаре Оскар (премия) без кавычек и на «Грамоте.ру» (но в «Словаре имён собственных» кавычки, слава богу, есть, как и в ответах СБ), и на бумаге. С уважением, Кубаноид18:57, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, на бескавычении (ссылка хранится в редакции). Во-вторых, вот еще один пример, когда ответы Справки расходятся даже с Лопатиным. Может, все-таки вытащим из архива обсуждение на КОИ и подытожим его дружным согласием, что Справка не АИ? Vcohen19:09, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо. Учитывая пример с «Оскаром», Лопатин иногда расходится с Лопатиным. Формально Справка не отвечала про кавычки, из-за единичных случаев «закрывать» её не стоит. Про «с 2» я спрашиваю минимум трижды в неделю, ответа я всё равно добьюсь, терпение. Я такие конструкции до нормального ответа не редактирую, вам же я ничего не запрещаю (можете смело отменить ту правку, с которой всё началось :-) С уважением, Кубаноид19:24, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, раз уж речь зашла — если Справку долбить, они могут ответить в конце концов? Я вопросов 20 им задал, иногда повторяющиеся в разных вариациях, — ни разу не ответили. Лес19:28, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]
Если они на какой-то вопрос последовательно не отвечают - видимо, не могут так составить ответ, чтобы не подставить самих себя. Тем не менее я попробую собраться с силами и спросить их про патриархов. Vcohen19:36, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]
А что касается "с 2", то я обнаружил, что в одном из своих текстов они предлагают писать с цифрой "к 2 сентября" (против чего я не возражаю, потому что "к второму сентября" можно произнести), а про "с 2 сентября" там ничего нет. Возможно, они в своих ответах немножко перестарались и перепутали. Но это ж немыслимо - после каждого их ответа пытаться восстановить ход их мыслей и угадать, на каком этапе они ошиблись. И ведь переспросить нет возможности, в диалоги они обычно не вступают. Vcohen19:47, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]
Мне кажется, дело всё в том, что бумажные источники более консервативны в правилах, а работники «Грамоты.ру» пытаются учитывать современную практику письма, которая нередко расходится со справочниками. — smigles(обс.) — 19:30, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]
Думаю, здесь еще важно звучание самого названия. "Евровидение" не спутаешь ни с чем, а "Оскара" спутаешь с именем человека. Поэтому я за консервативное и формально правильное написание в кавычках, но и написание без оных большим преступлением не будет. --Ozolina21:29, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]
Случай с названием, не сочетающимся синтаксически с именем нарицательным, присутствует во втором из разделов (§ 192) и полностью занимает третий (§ 197). Осталось найти подходящий раздел для наших примеров. Оскар - это награда, третий раздел. Евровидение - это конкурс, т.е. скорее всего общественное мероприятие, первый раздел. В первом разделе этого случая я не вижу. Или, может быть, не надо смотреть на названия разделов? Vcohen10:12, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
Надеюсь, что не отменяются. Только надо научиться правильно выбирать раздел. Я не умею сортировать объекты окружающего мира так, чтобы они все получались либо организациями, либо общественными мероприятиями. Может быть, это надо делать не по смыслу, а по каким-то грамматическим или иным признакам. Vcohen12:24, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега Stas, большая просьба сформулировать Ваш вопрос на данном форуме, т.к. по Вашей ссылке не нашла ничего, относящегося собственно к грамотности, только к биологии. --Ozolina20:32, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вроде как уже разобрались. Суть в том, что с русским языком представляется совместимым или «цитохромный комплекс b6f», или «комплекс цитохромов b6f», или «цитохром-b6f-комплекс», но не «цитохром b6f-комплекс». Stas20:39, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
В статью рэп добавлены ссылки Раз, (вторая на dic точка academic точка ru, утверждающие, что необходимо писать это слово с двумя П. Так ли это? Если это так, то, возможно, следует инициировать переименование статей о музыкантах, так как в них всех используется написание с одной П. Спасибо. -- Викиенот ( о • в) 01:50, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
С опозданием, но всё же: используйте для примечаний шаблоны, вроде {{cite web}}, {{Книга}}, {{Статья}} — они сами всё отформатируют. Leokand15:07, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
В статье указано (неожиданно) двойное ударение, со ссылками на грамоту.ру и толковый словарь. Ссылка на грамоту при этом левая, а правая никакого двойного ударения не демонстрирует. Толковый словарь, насколько я понимаю, неподходящий АИ по орфографии. Может, кто поавторитетнее найдет и источники поавторитетнее? --85.140.7.8215:39, 24 октября 2015 (UTC)[ответить]
Проверил по нескольким бумажным АИ: Словарь ударений (1985) — граффи́ти, БАС (1992) — граффи́ти, Словарь иностранных слов (1999) — граффи́ти. Иных вариантов не обнаружил. Согласен с коллегой-анонимом. Leokand16:49, 24 октября 2015 (UTC)[ответить]
Видимо, проблема в том, что на первом слоге - ударение в английском варианте. Лично я в обиходе мира искусства обычно слышу именно такой вариант - грАффити, и если скажу иначе, сочтут за непрофессионала. Наверно, формально правильнее граффИти, так как оригинал - итальянский, но об этом мало кто помнит. Составители словарей оторвались от жизни ))) Так что я оставила бы в статье двойное ударение, первое - на правах профессионального жаргона. --Ozolina17:17, 24 октября 2015 (UTC)[ответить]
Но при этом хочется найти подтверждение варианту гра́ффити, чтобы оставить его в статье. Пусть не в словаре, пусть просто в каком-то тексте, где это констатируется. Трудно поверить, что мы такого текста не найдем. Vcohen17:28, 24 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ozolina, ваши заявления не перестают удивлять. Особенно грустно, что вы их делаете на самонадеянно взятых на себя правах некоего модератора этого раздела. Не затруднит ли вас пояснить, в каком таком английском языке ударение падает на первый слог? Если вы не знаете, что знак ударения в английской транскрипции ставитсяперед ударным слогом, то хотя бы послушайте, как это звучит. Вторая часть заявления, видимо, потребует ссылки на ваше авторитетное мнение, как только кто-нибудь согласится его опубликовать. Надеюсь, позиция знатоков альтернативного английского языка не превратит Википедию в средоточие альтернативного русского, и краснеть за сообщество не придется. 85.140.7.6617:51, 24 октября 2015 (UTC)[ответить]
Давайте вынесем за скобки утверждение про английский. Факт, что в русском ударение гра́ффити распространено. Осталось найти источник, который это зафиксировал. Потому что не может быть, что у такого количества участников Википедии одновременно случились одинаковые глюки. Vcohen18:10, 24 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ув. аноним, источник утверждения про английский - всего лишь соответствующая статья в Англовики. Это не АИ, но языковая практика, о которой я и веду речь. И еще: никаких прав модератора я на себя никогда не брала, просто в свое время этот раздел форума был возрожден по моей инициативе, и я рада, что он хорошо работает. А высказываюсь здесь я наряду со всеми, тут все равны.--Ozolina18:34, 24 октября 2015 (UTC)[ответить]
Собственно, благодаря коллеге Кубаноид, восстановившему status quo, тред можно закрывать. Хотя хотелось бы, чтобы участники, уровень познания которых в английском языке уступает таковому у первоклассников (с первого месяца обучения знающих, где ставится stress mark в транскрипции), внимательнее читали уже высказанные мнения оппонентов, дабы оценку уровня их знаний не приходилось усугублять в дальнейших комментариях. --85.140.4.12019:10, 24 октября 2015 (UTC)[ответить]
Предлагаю не оценивать ни друг друга, ни уровни знаний, а вежливо и аргументированно дискутировать. Это оптимальный путь ;-) С уважением, Кубаноид19:24, 24 октября 2015 (UTC)[ответить]
Впервые на этом разделе форума сталкиваюсь с таким стилем общения, честно говоря. Жаль, что и сюда это докатилось с других веток форума. Может быть, закрыть этот раздел для анонимов? А то некрасиво как-то выглядит, люди сюда обращаться перестанут ((( --Ozolina19:53, 24 октября 2015 (UTC)[ответить]
С английским ошиблась, прошу прощения. Действительно, забыла, где в транскрипции ставится ударение. Но это не повод для неэтичных высказываний. В конце концов, у нас форум русского языка, да и женщин обижать - как-то не по-мужски (впрочем, не знаю пол анонима). --Ozolina20:01, 24 октября 2015 (UTC)[ответить]
Там в английском даже гласный - редуцированное /ə/, которое бывает только без ударения. Но проблема-то не в этом! В русском языке произношение гра́ффити действительно распространено. Мне когда-то кто-то объяснял, что граффи́ти - это просторечие и неправильно. Пусть он был не прав, но это точка зрения, которая существует. Vcohen20:09, 24 октября 2015 (UTC)[ответить]
Тогда можно так и написать в статье: "ГраффИти, в обиходе также распространен просторечный вариант "грАффити". Можно написать, что это современный профжаргон. Думаю, дело в том, что граффити - не только развлечение современной молодежи, но еще и феномен истории искусств. Например, известна книга Соломоника Э.И. "Граффити античного Херсонеса". Это аж 1978 год. Конечно же, тогда говорили "граффИти", и это зафиксировали словари. --Ozolina20:48, 24 октября 2015 (UTC)[ответить]
Надеюсь, правила Википедии все же возобладают, и в статье не появится ссылки на безграмотный вариант с блестящим источником: кто-то слышал это от кого-то. 85.140.7.7821:01, 24 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ни в коем случае. Разумеется, сначала будет найден источник. Если в Википедии это ударение привычно многим, то и с нахождением источника не должно быть проблем. Vcohen21:05, 24 октября 2015 (UTC)[ответить]
Не уловил, кого вы причислили ко многим, но в любом случае напомню, что авторитетными источниками как в области самой орфографии, так и помет, поясняющих характер словоупотребления, являются орфографические словари. Пока ни в одном из них этого не зафиксировано, говорить об этом преждевременно. --85.140.6.15621:12, 24 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я очень надеюсь, что Вы читали то, что я писал выше. Если вкратце, то так: никто не собирается давать ссылку на ударение гра́ффити как на нормативное или рекомендуемое. Vcohen22:01, 24 октября 2015 (UTC)[ответить]
Именно потому, что я читал вышенаписанное двумя сторонниками указания этого варианта, я и предостерегаю их обоих от использования ненадлежащих источников. Если вкратце, то попытка дать ссылку на ударение гра́ффити как на просторечное или жаргонное без предоставления железобетонного АИ именно на такую помету будет немедленно оспорена. --85.140.6.15722:35, 24 октября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, у Резниченко только граффи́ти и никакой инфы о стилистически сниженном варианте или нарушении литературной нормы в отношении именно этого слова. --Юлия 7017:18, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Это уже становится не смешно. Из этих «источников» никакой не будет выглядеть солидно, поскольку порталы городских новостей, интервью президента Высшей школы графического дизайна и тому подобная чепуха никогда не станут АИ на произношение каких бы то ни было слов - жаль, что вы таки не читаете то, на что вам уже неоднократно указывалось. Даже странно, что вы в который раз пытаетесь всерьез об этом говорить. Не желаете ли внести в статью на тему гинекологии особое мнение, высказанное почетным президентом клуба парапланеристов? --85.140.4.21519:33, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Это действительно не смешно. Я Вам предлагаю прочитать хотя бы ту одну реплику, на которую отвечаете. На большее не надеюсь. Vcohen19:37, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Да легко - давайте почитаем вместе: I. источники есть. II. Две ссылки на плоды титанических усилий отыскать хоть что-нибудь на заданную тему. III. из этих источников надо подобрать солидный. Итак, что же непрочитанного осталось в ваших пассажах? --85.140.4.21519:47, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ну, спасибо за то, что выделили шрифтом слово, додуманное Вами, которого у меня не было и не подразумевалось. Из двух источников невозможно "подобрать". И речь у меня шла не о том, что готовы источники для вставки в статью, а о том, что факт подтверждается. И фактом является не то, что произношение гра́ффити нормативно, а то, что оно существует де-факто (впрочем, надеюсь, хотя бы это Вы помните). Vcohen19:59, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Браво. Теперь не поленитесь сами прочитать написанное вами. Вопрос: имеется ли слово этих во фразе «Теперь надо из этих источников подобрать такой, который будет выглядеть наиболее солидно»? Второй вопрос: если неготовы источники для вставки в статью, о каких же таких источниках идет речь в этой чудесной реплике? --85.140.4.21520:02, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Тьфублин. Вы правы, слово есть. Попробую сформулировать более внятно. Те два источника, которые я привел, - это только начало, только примеры. Я верю, что их на самом деле гораздо больше. И из этих всех источников (а не из двух приведенных) надо подобрать (в смысле найти) такой, который будет выглядеть солидно (в отличие от приведенных двух). Кажется, теперь шансы неправильно понять стали меньше. Vcohen20:21, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
В самом деле, если от фразы не оставить ничего из того, что в ней было изначально, то она приблизится к тому, чтобы быть полезной. Если уж еще точнее, то с точки зрения правил ВП и здравого смысла должно было быть сказано нечто подобное: Неправильно произносят это слово не только 2 участника данного обсуждения. Удалось найти две ссылки (а не источника), где еще два человека сообщают свое мнение, что такое произношение достаточно распространено. Если эта форма распространится настолько, что войдет в орфографические словари хотя бы в виде жалюзИ (не жАлюзи), нескл.,с. и мн., это можно будет отразить в статье. --85.140.4.21520:37, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
В статье История математики у меня стоит фраза: «Термин „группа“ становится общепринятым и проникает практически во все области математики, а в XX веке — в физику и кристаллографию».
Аноним 99.235.61.163 объявил эту фразу неграмотной, см. тут. На оскорбительный стиль не обращайте внимания, он иначе не умеет. По его мнению, «методы могут "проникать в области математики", а термины - нет». Прошу дать заключение. LGB12:07, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
В гуглобуксах и «проникновение термина», и «термин проник» находится, не очень много, но находится. Причём, не в жёлтой прессе, а преимущественно в научных монографиях. Ergo, термин вполне имеет право на существование. Leokand13:20, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Leokand, a ссылочку можно на "научные монографии"? Хотя после "линейных векторных пространств" в математических журналах уже можно ничему не удивляться - и "проникновению терминов в области математики", и "компьютерной технике, основанной на системе счисления". и "Лейбницу, сделавшему инновационный вклад в топологию", и "замечательным открытиям Флоренского в геометрии". Niktoinikak16:36, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
По существу же, ув leokand Ваше замечание очень странно, что и о чём сказано, совершенно непонятно. Поясняю.
"Слово его проникает в душу" или "в сердце" - вполне нормальный пассаж. правда, несколько возвышенный. А вот "слово проникло в яйца" - очень странный. Наверно, можно придумать контекст, где он возможен, но вряд ли это легко. Точно так же может и есть контекст, где "термины проникают" легко и свободно(хотя мне в голову не приходит), но вот "в области математики" "проникновении термина" возможно, имхо, только в качестве демонстрации абсолютной безграмотности. И ни в каком ином случае.
Так что жду пояснений, ув. Leonkad.Niktoinikak16:46, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Есть линейные пространства, есть векторные. Это одно и тоже. А "линейные векторные" - демонстрация дикой безграмотности авторов пассажа. Масло масляное. Тоже впрочем полезная вещь.
И хочу заметить, что обосновать, почему "слово проникает в яйца" - неграмотность, а "проникает в душу и сердце" - грамотно - тоже трудно обосновать - я, например, легко не смогу(если вообще смогу). Но тут споров наверно не будет. Точно также и неуместны они насчёт "проникновения термина в области математики" Дикая безграмотность. Возможно я неправ - предьявите примеры "научных монографий". Niktoinikak16:56, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Приготовьтесь, сейчас Niktoinikak, он же 99.235.61.163, объяснит вам, что это всё неправильные книги, написанные дико безграмотными и абсолютно некомпетентными авторами. Кстати, Яндекс даёт не 8, а 90 результатов, см. тут. LGB17:07, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Все употребления на 1-ой странице Яндекса - у меня - совершенно корректные("В язык" "в правовые акты" и т п). Понимаете, мужской половой член тоже может проникать в разные места, но не все эти проникновения одинаково благожелательно встречаются общественностью. Конечно, сейчас вcё резко изменяется, но всё-таки... Niktoinikak17:55, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
7 результатов(написано 8, но повторение).
1. Введение в терминоведение: - Page 166 - грамотное употребление:"проникает в лексику"
2 Mova i kul使tura - не очень грамотное. "термин проникает в психологию и лингвистику". Так это ж "философы".
3. "термин проникает в немецкий язык" - нормально.
4. "Из общей сферы бытования термин проникает в официальный язык" ОК
Ну ещё парочка, где имхо очень сомнительно.
Но самое - главное - 7 результатов. Любая опечатка даст десятки случаев её употребления. Тут нашлось всего штук 5 - и всё в книгах профессиональных мошенников - "философов"( см, например соответствующие страницы из Фейнмана), кои, естественно, грамотностью и осмысленностью речей себя не утруждают, у них другие заботы. Грамотно там (и в аналогичных случаях) будет "понятие проникает в психологию и лингвистику". Разница ясна?Niktoinikak17:25, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
То есть «термин проникает в немецкий язык» — нормально, а «термин проникает практически во все области математики» — безграмотно. Сразу вспомнил ехидное эссе Стивена Ликока о Шекспире:
Только Шекспир сумел ввести в свои драмы нечто совершенно новое, нaпример: «Входит Кембридж, зa ним следует Топор» или «Входит Оксфорд, за ним следует Фaкел». Его менее прославленные собратья по перу никогда не могли добиться такой изысканности и тонкости выражения, и, прочитав строку: «Входит граф Ричмонд, за ним следует щенок», всякий сразу поймет, что перед ним жалкая мазня.
Дорогой LGB, Вы в самом деле не понимаете, что язык состоит из слов(в некотором смысле), лексика - это некий набор слов, и потому естественно, что слово может входить или проникать в язык или лексику, а вот математика(и даже её области) не "состоят" из слов? Они "состоят" (очень грубо) и идей и понятий(надеюсь, эти слова Вам знакомы). А Шекспир.... Давайте не будем о Шекспире. Niktoinikak18:15, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Посмотрел в словарь трудностей русского языка. Конкретно по слову «проникать» ничего нет, но в тексте есть «Подобные сокращения проникают и в язык печати». Судя по гуглу, примеров, когда термин проникает в" … некоторую науку или её области, много, в том числе среди филологов (но чаще всё-таки в языки, лексику, документы). С другой стороны, так как речь идёт о математике, тут группа везде должна быть группой, поэтому не термин куда-то проникает, а сама формальная конструкция находит применение. Или, что будет точнее, математики начинают видеть группы в различных областях. Так что в этом смысле можно удачнее сформулировать. РоманСузи18:28, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Поскольку Niktoinikak, вероятно, не умеет форматировать текст, я не понимаю, где ему надо отвечать. Для забаненных в Гуглобуксе, даю прямую ссылку, а также переписываю некоторых публикаторов: Известия Академии наук: Серия литературы и языка, Общественные науки в СССР: Языкознание, Институт славяноведения (Российская академия наук), Русский язык в научном освещении, Издательство Языки русской культуры — это всё только с первой страницы поиска. Leokand19:19, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Да, я не умею форматировать текст в Вики. Вы же, уважемый Leokand, страдаете торопливостью - отвечаете, не прочитав на что отвечаете, Есть примеры, в большинстве - корректные( "в язык", "в документы"), или - допустимые вольности речи("в Дагестан"). А вот "в области математики" - безграмотность. Я уже разьяснял, попробую ещё раз. Одно дело "вставить" подруге по взаимному согласию, и совсем другое - изнасиловать. Для Вас, возможно, и тут разница несущественна, но поверьте, она примерно такая же.Niktoinikak20:05, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Попробую разьяснить. "В Дагестан" - допустимая вольность речи потому, что это сокращение подраумеваемой фразы "в языки народов Дагестана".
Соответствующим расширением(вполне корректным) в нашем случае было бы:
"В язык (терминологию) различных областей математики". Но дело в том, что это совершенно не та мысль,которая выражена в первоначальной фразе(да, эта мысль в данном случае вполне понятна):
"понятие группы широко используется в различных областях математики"(очень неуклюже, но ладно, для примера сойдёт).Niktoinikak20:18, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Не знаю, кому вы там по какому согласию вставили. Математика не состоит из слов, но описание математических процессов (и любых других) требует слов (терминов). Неграмотный дикарь из племени умбу-юмбу понимает, что две связки по 2 банана в каждой — это 4 банана. Но для того, чтобы произнести фразу «два плюс два равно четырём», в умбуюмбийском языке должны быть числительные «два» и «четыре», существительное «плюс» и глагол «равняться» в соответствующей форме. Не знаю, как там в выдуманном умбуюмбийском, а в реальный русский термин «плюс» проник из латыни, в чём можно убедиться, посмотрев соответствующую статью в любом этимологическом словаре. Leokand21:00, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
"А недавно две газели позвонили и запели ... Вы б газели не галдели, а приехали б и сели на качели-карусели". Но я позволю себе слегка укоротить и одновременно уточнить Ваше завлекательное пение. "Чтобы в умбуюмбийском языке можно было произнести ту фразу, он должен быть очень похожим на русский".Niktoinikak21:12, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Итог
Коллеги, прекратите, пожалуйста, коллективное кормление и расходитесь заниматься своими делами. Надо было после первых же оскорблений обратиться на ВП:ЗКА. IP отправлен в очередную блокировку, при рецидиве (как и появлении новой учётки с аналогичным вкладом) просьба обращаться прямо ко мне на СО. Sealle21:23, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
+1. По умолчанию в русском языке используются строчные буквы, а наличие заглавных надо обосновывать. Не знаю правила (грамматического, стилистического либо иного), которым можно было бы подкрепить требование использовать капитализацию, отличную от (1), в энциклопедической статье. DmitTrix14:46, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
У нас больше всех статей про дипломатов написал участник Rufus Total, который обычно использует полную капитализацию «Чрезвычайный и Полномочный Посол». Хорошо бы, если бы он поучаствовал в этом обсуждении (надеюсь, что оповещение пройдёт). — Adavyd15:44, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
ОК, я пока буду продолжать по варианту (1), потому как писать-то надо :-) — но не трогать иные варианты у других. Если здесь позже удастся прийти к консенсусу по АИ, унифицируем. --Neolexx16:04, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
Мне кажется, здесь зависит от контекста. Если постпред - должность, то могут быть строчные (как заместитель директора). Если ранг, то имя собственное (название ранга), тогда либо первая прописная, либо даже обе. С послом ситуация аналогичная: просто посол - должность, а вот ЧиПП - название ранга, к тому же высшего (насколько я знаю, ЧиПП в стране, где он посол, по статусу едва ли не равен Президенту, имеет право на флаг и т.п.). Так что ЧиПП - либо первая прописная, либо даже все. --Ozolina20:06, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
P.S. А если написать ЧиПП со строчных, то выглядит, будто наряду с полномочными послами бывают неполномочные, и с ними происходит нечто чрезвычайное ))) --Ozolina20:08, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я бы не пыталась столь пристально изучать вторичные АИ, и обратилась к первичному и единственному официальному - Правилам-1956. Вся наша беседа крутится вокруг прим. 7 к п. 95: "Наименования высших должностей и почётных званий в СССР — Председатель Президиума Верховного Совета, Председатель Совета Министров СССР, Герой Социалистического Труда, Герой Советского Союза, Маршал Советского Союза — пишутся с прописных букв". Повторю, что ЧиПП в стране, куда он послан, по статусу равен Президенту его родной страны в отсутствие последнего. Так что, полагаю, это высшая должность. Тогда с прописных. Если мне докажут, что эта должность не высшая, без спора приму написание со строчных. Но вообще-то мой редакторский опыт говорит о том, что в неоднозначных ситуациях (как эта) предпочтительнее написание с прописных как признак уважения. На прописные никто не обидится, а на строчные - запросто, потом редактору расхлебывать (((. --Ozolina19:22, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В правилах 56 года речь идёт только о Советском Союзе. Извольте соблюдать букву закона. А лучше пользуйтесь справочником Лопатина: он вполне адекватный и не содержит никакой ереси.--Cinemantique07:35, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Помню, одну уважаемую даму - директора музея, написавшую вступительную статью к книге, которую я редактировала, обидело то, что я исправила вариант написания ее звания, который был в ее рукописи - "Заслуженный работник культуры РФ" - на "заслуженный" со строчной. И даже ссылка на Правила-1956 не помогла, все равно осталась обиженной ((( --Ozolina19:30, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Тогда надо писать с большой Директора Магазина, Заведующего Базой и Бригадира Слесарей. А то вдруг обидятся. Особенно Бригадиров надо с большой, потому что чем ниже должность, тем больше шансов уязвить самолюбие. Vcohen20:04, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я, по-моему, четко написала, что в неоднозначных случаях, а директора музея привела просто как пример, что такие обиды имеют место в принципе. Извините, если нечетко сформулировала свою мысль. "Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно" (один из законов Мерфи)". --Ozolina05:42, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
О, "неоднозначный" - понятие очень неоднозначное. Кому-нибудь покажется, что надо что-то писать иначе, - вот уже и спор начинается, вот уже и неоднозначность налицо. Vcohen08:28, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Уточним, что:
"постоянный представитель при ООН" является постом, при этом не единичным: кроме штаб-квартиры, есть дополнительные офисы в Женеве и Вене (ещё был в Найроби, но оттуда все разумно смотали, сейчас только наездами). Поэтому для полной точности ещё говорят "постоянный представитель при ООН в Нью-Йорке" или "постоянный представитель при ООН в Женеве";
"чрезвычайный и полномочный посол" является дипломатическим рангом (чином); можно быть на посту постоянного представителья при ООН и меньше чином.
Розенталь в целом ряде аспектов устарел и АИ по правописанию более не является: но только в случаях, когда новые академические издания прямо противоречат исходным (вскоре после 1956) или уточняют их.
"Наименования должностей и званий" (С.28) в книге "Вопросы русского правописания" (1962) требуют писать с прописной (большой) буквы названия высших должностей и высших почётных званий в СССР. Иные в СССР и любые в зарубежных странах пишутся со строчной (маленькой) буквы. Учившиеся в школе до 1991—93 так и были тренированы, но ныне это идеологическая плесень "на позабыть", на манер "бог" только с маленькой.
То есть остаётся вопрос, как разрешили ситуацию после 1991—93: уравняли вниз к зарубежному или вверх к советскому. При этом именно в новых изданиях после 1991—93. Уточнения и дополнения были периодически, но дополнительного веса они не имеют, так как мы выясняем, как нужно писать сейчас, а не как нужно было писать в 1987 по сравнению с 1956 или подобное.
"Правила русской орфографии и пунктуации: полный академический справочник" (2007) однозначно говорит, что выравнивание было произведено вниз: все с маленькой (§ 196 "Названия должностей, званий, титулов"), если не в начале фразы, то есть "постоянный представитель при ООН", "чрезвычайный и полномочный посол России в ООН".
Как и в полных официальных наименованиях высших церковных должностных лиц (§ 185), оговаривается, что в официальных текстах следует писать с заглавной. Однако статьи Википедии следует писать на современном литературном русском языке в научном стиле, а не в официально-деловом, поэтому данная поправка нас не касается.
Поэтому "как заявила постоянный представитель Катара при ООН Алия Аль-Тани, ..." (с дефисом в фамилии выясняем отдельно). Однако в официальном письме к ней, во избежание скандалов, следует писать по рекомендации ООН и по оговорке в русских правилах: "Её Высочество Шейха Алия бинт Ахмед бин Саиф аль-Тани, Чрезвычайный и Полномочный Посол Катара в ООН". Аналогично и для прочих случаев.
ОРИСС, бессмысленный и беспощадный. Граница официального и неофициального проходит не по тому, пишете ли вы дипломатическую ноту послу или же поминаете в Фейсбуке Чрезвычайного и Полномочного Посла. Важно не где вы это пишете, а каким образом вы называете должность: полностью (официально) или кратко (неофициально). Применительно к Википедии, некая условная статья могла бы выглядеть так:
В январе 2015 года Его Величество Великий Король Королевства Мармеландия назначил г-на Базиля Пупкинсона Чрезвычайным и Полномочным Послом Королевства Мармеландия при Оргаизации Объединённых Наций. В июне того же года посол ездил в отпуск на родину и ходил с королём на рыбалку.
Не Ломакин, а Лопатин, и ссылку на правило я дал в собственном посте — только не вообще на шапку раздела, а на конкретный параграф именно о должностях и званиях. Где вы там нашли правило "полное звание/должность с большой, сокращённая форма с маленькой" — никак найти не могу, но буду благодарен за подсказку прямой цитатой. --Neolexx15:42, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А Розенталь разумеется и безусловно устарел. Не вообще и не полностью, но кто будет 100% верно писать по его изданиям 1956—1995, с той же 100% гарантией провалит тест по русскому в школе или вступительный в вузе. Как преподаватель, даже 120% смело дам :-) --Neolexx15:48, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Лопатин, конечно, описа́лся. Последнее издание Розенталя под редакцией Голуб вышло в 2015 году — как преподаватель могли бы и знать. :) Что касается примеров: посмотрите их по ссылке у Розенталя, там всё понятно. Leokand16:23, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Про это как раз и говорил, когда про "120% смело дам". Противоречит текущим правилам русской академической грамматики, просто репринт 1962 со стилевыми правками. На гостестах высеивает тех, кто решил сэкономить на репетиторе и сидел с "бабушкой с улицы", которая в лохматых 70'х-80'х учительствовала и уверена, что жизнь и язык с её пенсией остановились. Слёзы, истерики... Тут ещё приблуда в том, что "Розенталь" в русском языке — это на манер "Касперского" в софте. Никто особо толком не знает, что за хрен, но бренд узнаваемый, родители научили. Ломакина-Лопатина мало напечатать, ещё и втюхать надо. А "Розенталь" на обложке, да в апреле—июне — расходится влёт. Поэтому "Розентали" на 99% состоят из двух категорий: 1) чьи-то вытяжки и переработки (из того же Лопатина), на манер разных авторов в одной серии и 2) репринты старого, о последней подлой подставе уже сказал чуть выше. Поэтому только русская академическая грамматика (изд-е исправленное и дополненное). --Neolexx17:07, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответы ), но насчёт того, что чаще встречается — вопрос спорный — не все же печатные издания оцифрованы. (Не ратую ни за какой вариант, самой интересно). --Юлия 7007:49, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
О бумажных источниках. Согласно «Сводного словаря современной русской лексики» (т. 1 с. 565), вариант «мадемуазель» встречается в 8 АИ (словарях), оба варианта — в одном, только вариант «мадмуазель» — в одном. Во французском (АИ в данном случае не является, но просто для справки) оба варианта — правильные, но «мадмуазель» — более разговорный. Leokand08:03, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Всю жизнь в книгах читала "мадемуазель", а "мадмуазель" - упрощенный разговорный вариант (у Грибоедова - "Ну как перевести мадам, мадмуазель? Ужли сударыня..."), а еще разговорнее - "мамзель". Далеко зайти можно ))) Поэтому, если это слово с каким-либо именем не образует устоявшееся словосочетание, то мадемуазель. --Ozolina10:16, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот же замечательная статья, которая здесь уже упоминалась. В том ответе Справки, я думаю, отвечавшего сбило слово топоним, употребленное в вопросе. Полигон - это не топоним. Vcohen08:33, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Аналогично. Кавычки нужны. И ответ Справки на этот раз правильный.
Вообще, эта статья хороша тем, что она почти до конца отвечает на вопрос, какие имена собственные надо заключать в кавычки. Все, которые не связаны синтаксически с родовым наименованием, кроме "имен и прозвищ людей, кличек животных, а также географических названий". Там дается список исключений, и только с ним возникают проблемы, связанные с пограничными случаями. В частности, в первом ответе Справки (выше по треду) упоминаются космодром и полигон, при этом космодром можно подогнать под пункт "аэродромы", имеющийся в статье, а полигон, имхо, ближе к стадионам, которые пишутся в кавычках по общему правилу. Хотя да, проблемы есть, и они не изменились с 1956 года, например разное написание для станций метро и железной дороги: в мире есть немало транспортных систем, которые трудно однозначно отнести к железным дорогам или метро. Vcohen09:57, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Очередной пример сомнительности анонимных ответов Грамоты.ру, поскольку практика противоречит теории. Поискал в Гугл-буксах «кладбище Пер Лашез» — на пяти первых страницах нет ни одного случая написания в кавычках. Leokand10:08, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Кто вам сказал, что рецензировавшаеся, проверявшееся корректорами, подписанная статья в БСЭ менее авторитетна, чем неизвестно кем написанная статья на портале Грамота.ру? Тем более, что выдуманное ими правило тупо не работает. Не надо стараться быть святее папы римского. Leokand10:52, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я не вижу там ничего про кладбища и не знаю названий кладбищ, являющихся условными наименованиями: кладбище «Путь к коммунизму» может существовать исключительно в области чёрного юмора. AndyVolykhov↔11:30, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Но оно именно что является рощей. Я вас не понимаю, извините. Давайте вы всё-таки найдёте АИ, говорящие что-то именно про кладбища, а от личных выводов мы с вами воздержимся. AndyVolykhov↔12:19, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Миль пардон, но кладбище не может являться рощей. Оно не может также являться городом, рекой и горой. Хотя вполне может носить название в честь них. Vcohen12:23, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Роща и кладбище - это разные понятия. Даже если они совпадают территориально. Вот государство может совпадать по территории с островом, но мы же различаем понятия государство и остров. Vcohen14:19, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
И еще один момент, кстати. У рощи названием является "Марьина", а слово "роща" родовое наименование при нем. У кладбища названием является "Марьина роща" (и по этой причине, кстати, надо бы писать слово роща с большой буквы, есть такое правило). Так что это не только разные понятия, но и у этих двух объектов названия разные. Vcohen09:17, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А еще есть кладбища Сент-Женевьев-дю-Буа, Монпарнас и т.п., и все без кавычек. Полагаю, это может существовать на правах традиции, потому что формально должны быть кавычки. --Ozolina10:21, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Возможно, кладбища являются таким же случаем, как и аэропорты. Но тогда это недосмотр уже не Справки, а той статьи, которая мне так понравилась. Vcohen10:32, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Только преобладающее в источниках написание без кавычек. Они же в примечании про аэропорты именно это и пишут: "за последние годы наблюдается устойчивая тенденция"... Могли бы то же самое сказать и про кладбища. Vcohen12:17, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А может быть, кладбища и аэропорты традиция причислила к городам и деревням? Географические названия или населенные пункты? В каком-то смысле это ведь действительно так. Тогда без кавычек. Деревня Шереметьево, аэропорт Шереметьево. Район Монпарнас, кладбище Монпарнас. --Ozolina06:11, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
С названиями типа Ваганьковское кладбище и так, думаю, всё понятно. Определимся же и с другими. У Розенталя в «Прописная или строчная?»: кладбище Сен-Женевьев-де-Буа. У Лопатина в таком же: кладбище Сан-Микеле (в Венеции). Отечественных кладбищ такого вида не нашёл, так что всё-таки пока непонятно: кладбище «Марьина роща» / «Марьина Роща» или кладбище Марьина Роща. С уважением, Кубаноид10:25, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В статье на «Грамоте.ру» (см. вторую реплику в теме) написано, что надо бы писать 'аэропорт Пулково', и упоминается тенденция к кавычению. Так вот: один аэропорт я закавычил обратно; да и второй тоже.
Докладываю: есть § 175 Лопатина (аэропорты Шереметьево, Внуково), § 14, п. 9 Розенталя (Шереметьевский аэропорт, московский аэропорт Внуково).
Теперь о тенденции: в «Справочнике издателя и автора» Мильчина есть 3-я глава «Названия (употребление прописных букв, кавычек, слитное, дефисное, раздельное написание)», написанная Чельцовой, и в ней читаем: аэровокзал Внуково, аэропорт Домодедово, аэропорт Орли, аэропорт «Катулл» (у меня 4-е изд., там так же).
И ещё: в словаре «Прописная или строчная?» Лопатина есть 'аэропорт Внуково (и Внуковский аэропорт), аэропорт Шереметьево (и Шереметьевский аэропорт), аэропорт Орли, аэропорт Хитроу, аэропорт «Бен-Гурион»'; у Розенталя в таком же словаре 'аэропорт Быково <Внуково; Домодедово и т. п.>, аэропорт им. Дж. Кеннеди, аэропорт Шереметьево-1, Внуковский <Шереметьевский т. п.> аэропорт [назв.], парижский аэропорт Орли, петербургский аэропорт «Пулково», Шэннонский аэропорт [назв.]'. Вопрос: как дальше жить-то? С уважением, Кубаноид10:06, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Надо принять какие-то свои правила. Это всегда так было: одно издательство писало так, другое иначе; сотрудник, перешедший работать в другое издательство, был вынужден переучиваться; правилопринимающие организации пытались навести в этом балагане порядок. Видимо, процесс еще не закончен. Поэтому предлагаю Википедии вообразить себя издательством и принять свои правила для внутреннего пользования - до появления чего-нибудь более вразумительного свыше. А в названии "Ницца Лазурный Берег" никаких знаков препинания не должно быть? Например, тире после Ниццы... Vcohen10:23, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]
По крайней мере обсудить это можно. В кавычках можно и не ставить, как его назвали, так он и должен называться. Но если это местный перевод, и вы считаете, что нужны, тогда поставьте. С уважением, Кубаноид10:30, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]
_Кресты_ -- полное название тюрьмы, пишется без кавычек. _«Таганка», «Бутырка»_ -- сокращённые разговорные названия, пишутся с большой буквы без кавычек.
Слёзно прошу уважаемых участников высказать свои соображения по поводу конструкций типа 'Иван Иванов — младший'. Моему разуму для интеллектуального экстаза пока хватает обнонсенсированных Средних веков :-) С уважением, Кубаноид17:48, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ага, я понял, обо что можно споткнуться. В § 154 говорится о приложениях. Приложения — это существительные. Розенталь приводит примеры приложений-прозвищ, в том числе Ваньку-встаньку. Вот «встанька» — это приложение, а «младший» вроде как нет (даже субстантивацию прилепить сложно, а прозвища-прилагательные являются-де частью имени). При этом по логике-то должно быть так же, но нигде в источниках не сказано именно про «-младшего». Хотя — вру, один-то всё-таки есть. И ещё здесь. И даже так. Думаю, достаточно. Лес19:14, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Совершенно недостаточно. С существительными грамотному человеку и без того все ясно, проблемы возникают именно с прилагательными, и, пока справочники этот вопрос обходят, ваша логика остается вашей логикой.
Портал Грамот.ру - единственный источник, где прямо рекомендован вариант с тире, но Кубаноиду уже не один раз объясняли, что это справочное бюро не является АИ (третий пример как раз показывает, что у них то ли семь пятниц на неделе, то ли свои разногласия), и ни разу Кубаноид не доказал обратное.
А вот то, что через тире никто не пишет (на что коллега Mitrius тоже указывал), как раз веский аргумент, и Кубаноиду, вместо того чтобы вновь и вновь инициировать обсуждение этой темы, давно уже следовало задаться вопросом: почему же все пишут через дефис? В любом случае, по сравнению с тем «консенсусом», который демонстрируют в этом вопросе редакторы и корректоры многочисленных книг и солидных СМИ, мнение анонимного консультанта Грамоты.ру — ничто.
Кубаноид никак не может понять, что и любой справочник — не Священное Писание и даже не постановление ЦК КПСС; сплошь и рядом справочники только фиксируют то, что утвердилось в газетно-журнальной практике. И даже если через дефис пишут только потому, что вариант с тире режет глаз, этого достаточно, чтобы на практике победил вариант с дефисом (а в справочники его включили в качестве исключения или чего угодно другого). --Giulini19:42, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Тогда приведите АИ на свой вариант. Естественно, абстрактные "корректоры СМИ" и непрофильные книги не АИ в этом вопросе. Лес19:49, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если нет других источников, надо руководствоваться имеющимися. Противоречий в источниках нет, тему предлагаю закрыть с очевидным результатом. Лес20:22, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ради бога, не надо закрывать тему. Пусть выскажется любой желающий, может, что-то ещё прояснится. И так буфера до арбитража должны дойти, ибо больше некуда :-) С уважением, Кубаноид20:29, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Логика: если есть Джордж Буш-младший, то должен существовать какой-нибудь Питер Буш-старший, что является нигде не встречающимся бредом; младшим он является и Джорджем, и Бушем одновременно. Никто ничего не доказал. Даже тупой Кубаноид может понять, что ни СМИ, ни неспециализированные книги с корректорами и редакторами не являются АИ в правописании, и по сравнению с любым орфографическим справочником они даже не туалетная бумага, на которой может начертать кто угодно что угодно. Тем же являются и исследования участников Википедии на тему «Практика. Кто кого победил». С уважением, Кубаноид20:29, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А где написано, что приложения должны быть только существительными? Кстати, формально обсуждаемая конструкция — пример с неоднословными определяемыми. А в примерах с неоднословными приложениями есть конструкции 'прилагательное + существительное'. С уважением, Кубаноид19:35, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Господа, у меня вопрос. Если "младший" НЕ является приложением, то по какому правилу Сидоров-младший пишется через дефис? Vcohen08:29, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
О! "В роли приложения". Спасибо. А цитату из Ершова я не понял - там же просто существительное (сын) опущено, потому что оно было в предыдущей фразе. Vcohen09:50, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, я посмотрел это и прошлое обсуждения и не нашёл ни одной ссылки на правило (ссылка на § из правил 1956 года про дефис вообще не содержит нашей темы, а анонимные ответы Грамоты.ру проходят по категории ВП:НЕЗАБОР, если только прямо не ссылаются на правило). Внимание, вопрос: а почему между фамилией и прилагательным «младший», «старший» и т. п. должно стоять хоть что-нибудь, кроме пробела? Именование «младший» в данном случае выступает в качестве неофициального, не зафиксированного в государственных документах (паспорте или его аналоге) антропонима, говоря по-простому — это «прозвище» или «кличка». Чем принципиально, с грамматической точки зрения Джордж Буш Младший отличается от Карла Лысого, Петра Великого или Иоанна Безземельного? В ответах, будьте добры, давать ссылки на правило. Leokand10:02, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да, это не забор, это всего лишь 2 источника, ни один из которых не рассматривает нашу тему. Там есть вариант Фамилия-младший, а обсуждаемого варианта Имя Фамилия(?)младший нет. Leokand10:43, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"-младший" и "-старший" — это уточнения при фамилии, если сын и отец тёзки, или, в английской терминологии, суффикс фамилии. Тут абсолютно никакого отличия от " встретила, Тучков-четвёртый, Ваш нежный лик" (а не, спаси и сохрани, "Тучков — четвёртый"). И аналогично John Smith II (не в смысле короля, а тёзка в обычной семье) по-русски Смит-второй, а не Смит — II А статьи называются (ибо это уточнения): Буш, Джордж (младший) и Смит, Джон (второй) :-) Загадка (только что придумал): чем похожи википедисты и комсомольцы? Ответ: и те и другие сами себе создают трудности, чтобы героически их преодолеть. --Neolexx16:06, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
ОРИСС и есть. Чтоб вы понимали: в России есть одна (по буквам О Д Н А) организация, имеющая право экспертизы по вопросам русского языка, называется она Институт русского языка им. Виноградова. Всё остальное является сугубо личным мнением. Можете направить запрос в ИРЯ, но там экспертиза денег стоит. Иначе говоря, различие между ответом ИРЯ как между решением суда и бесплатным советом юридической консультации (даже хуже: адвокаты в своих отватах обязаны а) подписываться, б) ссылаться на норму закона) :) Теперь по теме: теория, не подтверждённая практикой, не имеет ценности. Поэтому теория о тире даже не разбивается вдребезги, а аннигилируется на элементарные частицы простейшим Гугло-тестом: Гугл-букс по запросу «"Джордж Буш — младший"» (в кавычках, чтобы искал точное соответствие) на первых 15 страницах даёт ровно ноль случаев употребления. Спор идёт между «Джордж Буш-младший» и «Джордж Буш младший», пару раз встречается «Джордж Буш (младший)». Увы и ой. Leokand16:17, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Есть одна организация, и по забавному совпадению я долгое время был её внештатным сотрудником. Более того, знаю даже у кого есть "право печати" и саму печать в руках держал. Как приложишь — так и будет правильно по-русски, даже сам Путин законно ничего сделать не сможет. Но печать — для особых юридических и политических случаев, где действительно нужен окончательный вердикт. По поводу "молоко через о" или по вопросу топика за госпечатью гонять — истрётся раньше времени. Вполне можно упрощённо: спросил, как писать — пояснили — дальше статьи писать пошёл. Если же подход не "как надо писать?" а "в Википедии писать надо так!", так это не сюда, это в Правила или на Общий. --Neolexx16:44, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Хватит уже ссылаться на § 154: где там сказано, что рассматриваемые случаи пишутся через тире? Нигде. Вы пытаетесь выдать за закон свое собственное толкование правила, только и всего. ОРИСС в чистом виде. Здесь уже на ходу новые правила сочиняются (см. реплики участника Лес): если авторитетных источников нет — если они не дают ясного, недвусмысленного ответа на вопрос, — надо опираться на неавторитетные! И наплевать, что с точки зрения ВП:АИ это абсурд.
А вот здравый смысл пока ещё никто не отменял — это по поводу гуглотеста: чего вы с Кубаноидом и Лесом добиваетесь? Чтобы все шагали «не в ногу» и только одна Википедия «в ногу»? Вы считаете, что над Википедией ещё недостаточно смеются, надо ещё чем-нибудь посмешить? --Giulini16:53, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Над ВП смеются по другим поводам обычно. Ещё раз читаем параграф: «В следующих случаях вместо дефиса должен употребляться знак тире. 1. В сочетаниях с приложением, если одна из частей содержит пробел». Часть «Джордж Буш» содержит пробел? - Да, содержит. Слово младший/старший и т. п. являются приложением? - Да, являются, см. примечание к параграфу 123: «Составные имена (в том числе исторических лиц, святых, фольклорных персонажей и др.), в которых вторая часть является не прозвищем, а нарицательным именем в роли приложения, пишутся через дефис, напр.: Рокфеллер-старший». Всё! Дальше классическое «не слышу», «не хочу слышать» и прочие иррациональные аргументы.--Cinemantique17:00, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да нет, это вы категорически не желаете слышать — отвечать на вопросы (поставленные ещё в самом начале): 1) если все так просто и ясно, почему же все пишут через дефис? 2) должна ли Википедия одна шагать «в ногу»? По-видимому, предполагается ответ: все дураки и невежды, а мы (несколько человек) умные и грамотные, — однако не стоит рассчитывать на то, что все с вами согласятся. Даже если вы своё «Всё!» напишете с десятью восклицательными знаками, люди будут писать через дефис хотя бы по одной-единственной причине: тире в этом случае выглядит совершенно по-идиотски, не всякий вкус способен его вынести. Кому больше нечем заняться, могут продолжать. --Giulini17:41, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, гугло-тест — это не ОРИСС. Это один из инструментов для того, чтобы понять, насколько то или иное утверждение распространено. В одном известном эссе существует специальный раздел, который так и называется ВП:ГУГЛ-ТЕСТ, и в нём, в частности, говорится:
В целом гораздо большее значение имеет качество результатов поиска, чем их количество.
Готов допустить, что все 150 случаев, приведённых мной выше по тесту в Гугл-Букс (не Гугл!) на всех 15 первых страницах ведут исключительно на мусорные книги. Но ведь в этом случае, вам же не составит труда доказать мусорность моих результатов и привести 10 случаев (15:1 !) употребление тире в ФИО, вроде «Джордж Буш(?)младший», не так ли? А поэтому, давайте проверим вашу теорию практикой: с вас 10 примеров употребления тире в академических рецензируемых изданиях категории А. Пока же вы, если не ошибаюсь, ни одного примера не привели? Вот и посмотрим. Жду с нетерпением. Leokand18:48, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо, если мне понравятся разъяснения, я обязательно обращусь к вам. А пока я прошу привести 10 примеров использования разъяснённого вами правила в академических рецензируемых изданиях категории А. У вас есть такие примеры? Leokand20:50, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мне не нужны эти примеры, и доказательной силой они бы не обладали. Если у вас какие-то авторитетные источники, то ждём с нетерпением.--Cinemantique21:18, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Иначе говоря, вы не смогли найти ни одного примера? Прекрасно, разговор о тире на этом считаю завершённым. Это правило — фейк, его не существует в природе. Leokand21:24, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да, подведём итог: Giulini и Leokand не смогли указать ни одного авторитетного источника в области орфографии, предписывающего ставить дефис при словосочетании. Справочник РАН предписывает в данном случае ставить тире. Теперь разговор окончен.--Cinemantique21:32, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если речь идёт просто о победе в споре на форуме, то проблем ни у кого, вероятно, нет. Если речь о реальной замене Джордж Буш-младший на Джордж Буш — младший и название статьи "Буш — младший, Джордж", тогда такие правки будут иметь признаки деструктивной деятельности. То есть предлагаю тогда стандартный компромисс по типу геоназваний: "вы безусловно правы, но в статьях остаётся как было, неправильным". --Neolexx10:02, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я предлагаю ни ботом, ни вручную специально по статьям не ходить и не исправлять. Но и "назад", на неправильный вариант, если вдруг кто-то напишет правильно (Джордж Буш — младший), не откатывать. Постепенно норма устаканится, все к ней привыкнут и будут писать уже правильно. Лес12:23, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Единственно приемлемо писать верно хоть специально, хоть случайно, и исправлять написаное неверно, а не ждать пока кто-то к чему-то привыкнет. Или давайте не исправлять 'каров' — фигли, может, кому-то 'коровы' будут резать глаз или травмировать его личное чувство языка. Это незамутнённый абсурд, как и объявление замены некорректного написания на корректное деструктивной деятельностью. С уважением, Кубаноид12:59, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А я категорически против этого безумного ОРИССа в Википедии, ни одного примера применения которого вы привести не смогли. Консенсуса нет. Leokand13:46, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А я архикатегорически против таких аргументов ни о чём. Консенсус писать Википедию на русском литературном языке давно достигнут и зафиксирован в википедийных правилах. С уважением, Кубаноид16:17, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Стоп, господа, вы ведете себя так, как будто вы что-то доказали или получили поддержку большинства. Нет у вас здесь никакого большинства, и ничего вы не доказали — просто проигнорировали возражения. Это, конечно, испытанный метод — брать измором, и все же не надо усталость от бесполезной и безысходной дискуссии (уже и «справочник РАН предписывает», хотя справочник ничего такого не предписывает) выдавать за консенсус. Было ясно сказано: если вам до зарезу нужна просто победа в споре на форуме, считайте, что победили и расходитесь по домам с чувством глубокого удовлетворения; дискутировать с вами бесконечно могут только те, кому нечем больше заняться. Никакого другого итога здесь нет и не будет. Читайте внимательно: «Если речь о реальной замене Джордж Буш-младший на Джордж Буш — младший… тогда такие правки будут иметь признаки деструктивной деятельности». Если вы для себя решили, что «правильно», что «неправильно», что «норма», а что нет, это ваше сугубо личное дело. --Giulini14:02, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По-моему, тут логика такая: Буш-младший или Иванов-четвертый - через дефис. Если все согласны, то зафиксируем это как устойчивые словосочетания и пойдем дальше. К устойчивому словосочетанию добавляется имя или инициалы, но оно не перестает от этого быль устойчивым. Поэтому логичнее Джордж Буш-младший, И.И. Иванов-четвертый. В противном случае возникает великая путаница: без имени - дефис, с именем - тире, с инициалами -вообще непонятно. А наиболее энциклопедичный вариант (который можно в названиях статей ВП использовать) - со скобками: Буш (младший), Джордж. У него же в паспорте не написано, что его фамилия - Буш-младший )))--Ozolina14:44, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что сочетание Джордж Буш-младший (напишем его пока так) не образуется от сочетания Буш-младший. У них разный смысл. Буш-младший - это тот из Бушей, который младше, независимо от того как его зовут. Джордж Буш-младший - это младший из полных тезок. Если Буша-младшего зовут Питер (допустим, что есть такой), то его нельзя назвать Питер Буш-младший, потому что у него нет полного тезки. Vcohen14:58, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я скорее склонен согласиться, что попытки использовать на основании нетривиальных логических построений тире, не используемое ни в каких АИ в данном случае, является ориссом. Я готов вместе с тем признать, что ситуация спорная. Вероятно, имеет смысл запрос в ИРЯ, но до него я поддерживаю вариант «писать как в АИ». AndyVolykhov↔15:33, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Что такое в данном случае "нетривиальных логических построений"? Я понимаю высказывания против, но зачем же искажать позицию оппонента? Было ведь приведено правило. Vcohen15:36, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо, Владимир. Также замечу, что совместное действие двух статей одного закона никаким ОРИССом не является. Если для А верно В и сказано, что С является А, то для С верно В. У нас, например, есть даже это: commons:Template:PD-RusEmpire. Да и АИ есть, неавторитетность которых никто не доказал. [60], [61]. Лес15:41, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Является, конечно, поскольку сказано не «С является А», а «С выступает в роли А». Опять же, если бы не было противоречий с практикой, всё это прокатило бы, я бы сам поддержал. Но при наличии такового противоречия — увы. AndyVolykhov↔15:50, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
«С выступает в роли А». То есть вопрос в том, распространяется ли правило для приложений на слова, выступающие в роли приложений? Это отдельный вопрос, мы его здесь ещё не обсуждали. Лес16:12, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
У меня-то есть ответ на этот вопрос, но, чтобы меня опять не упрекнули в необъективности, хочу посмотреть, что другие участники напишут, особенно жду ответа от Andy. Спасибо. Лес16:21, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Зачем-то же было написано это «в роли». Возможно, есть более и менее строгая трактовка понятия «приложение». Извините, я не могу это объяснить без привлечения орисса. И вам не советую. AndyVolykhov↔16:28, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Совершенно понятно, зачем написано "в роли". Читаем чуть более широкий контекст: "нарицательным именем в роли приложения". То есть с точки зрения части речи и ее разновидности это имя нарицательное, а с точки зрения члена предложения это приложение. Как это еще сказать по-русски? "Существительное в роли подлежащего, глагол в роли сказуемого" - разве это можно понять как-то иначе, кроме как "подлежащее выражено существительным, сказуемое выражено глаголом"? Vcohen18:05, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Поскольку в данном случае мы имеем дело с двумя устойчивыми сочетаниями-прозвищами (у одного Буш-младший, у второго Буш-старший; это как у Ульянова было прозвище — Ленин), то, на мой взгляд, правильнее было бы написать «Джордж Буш-старший»; «Джордж Буш-младший». Не будем же мы писать так: «Джордж Буш — младший — бывший президент»? Нет, вероятно, так: «Джордж Буш-младший — бывший президент». Если бы это было не устойчивое прозвище мы бы написали, наверное, так: «Джордж Буш — младший, бывший президент». Ну, или отвечая на изначальный вопрос: «Иван Иванов-младший — младший в семье» (прозвище); «Иван Иванов — младший в семье» (не прозвище).--Yanyarv20:14, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это моё видение ситуации. Что-то доказывать правилами - честно нет никакого желания. Если Буш-младший принять за прозвище, то разделять два слова прозвища знаком препинания (коим является тире) - ошибочно. Если младший это уточнение (что само по себе сомнительно), то уточнения в ВП пишутся в скобках, т.е. тоже никак не тире. То, что младший относится именно к Буш, явствует из того, что словосочетание Джордж-младший ни о чём не говорит в отрыве от Буш.--Yanyarv 21:37, 6 ноября 2015 (UTC) Кстати, по ссылке указано "о Михаиле Булгакове — - актёре". Это что? Опечатка, или показано, что в данном случае возможно два варианта?--Yanyarv21:47, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Сейчас подумал, и вижу, что дело тут не совсем в грамотности. Возникает вопрос вообще о корректности упоминания прозвища президента в названии. Возможно, история с тире как раз и есть попытка избежать просторечия, но, на мой взгляд, не совсем удачная. Если как-то бы обойтись без этих младших-старших? Или сделать действительно как уточнение в виде: "Категория:Кабинет Джорджа Буша (Буша-младшего)", "Категория:Президентство Джорджа Буша (Буша-младшего)", "Категория:Кабинет Джорджа Буша (Буша-старшего)", "Категория:Президентство Джорджа Буша (Буша-старшего)"?--Yanyarv22:37, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Насчет уточнений как раз нет никакого спора. Если написать "Категория:Кабинет Джорджа Буша (младшего)", то будет правильно с точки зрения кого угодно. Vcohen12:36, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Два лагеря
Господа, перед нами конфликт прескриптивистов с дескриптивистами. Каждая из сторон выкристаллизовала абсолютно неопровержимое и очевидное мнение, совершенно идеальное в системе координат этой стороны. Теперь продолжается дискуссия в духе "оно красное - нет, оно длинное". Чтобы разрубить этот узел, надо прийти к решению, кто более прав с точки зрения правил Википедии - прескриптивисты или дескриптивисты. Это было бы неплохо решить даже без всякой связи с Бушем-младшим, потому что такая дискуссия у нас далеко не первая - см., например, недавнее обсуждение про буферы и буфера. Vcohen14:52, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Может, давайте считать словосочетание "Буш-младший" устойчивым прозвищем, фактически составной фамилией? Тогда все понятно будет независимо от имени, Джордж или Питер. Ведь в дореволюционной царской армии прозвище "Иванов-четвертый" использовалось независимо от имен. Через дефис - и все, как Муравьев-вешатель ((( --Ozolina16:16, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Поэтому я и предлагаю упростить ситуацию. Я, например, не помню наизусть, как звали Буша-старшего (очень далека от политики), и тем более кто там в царской армии был Иванов-первый и как его звали. Вы предлагаете каждый раз вникать в ситуацию, к чему относится прозвище - только к фамилии или к фамилии вместе с именем, и в зависимости от этого писать по-разному. Я предлагаю без ссоры, без спора все считать устойчивым прозвищем и писать через дефис (а в энциклопедии - в скобках), не занимаясь расследованием, кто там старший относительно младшего или первый относительно четвертого. --Ozolina19:06, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Но это неверно семантически, о чем я и написал там. Очень жалко, что мы засоряем этот подраздел посторонними обсуждениями. Vcohen19:18, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я свое мнение высказала, решать сообществу. И еще: прошу поменять довольно-таки странное название данного подраздела. Боюсь, оно бросает тень на серьезность форума. --Ozolina20:19, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый Владимир, не надо учёных слов, здесь все гораздо проще: участник, многим хорошо известный как любитель навязывать всевозможные дискуссии, затеял очередное обсуждение вопроса, игнорируя доводы оппонентов и не приводя никаких новых аргументов, что давно описано в ВП:ПОКРУГУ. Попутно игнорирует правило ВП:БРЕМЯ: никто ему, видите ли, не доказал, что Грамота.ру — не АИ, хотя на самом деле, кто ссылается на неё как АИ, тот и должен доказывать её авторитетность — с помощью бесспорных АИ.
Теперь одна из сторон всеми правдами и неправдами старается доказать, что правило существует, хотя у оппонентов главный аргумент всегда был тот, что на практике оно, в любом случае, не применяется.
Вопрос можно было бы сформулировать так: «Допустим, что правило существует, — можно ли игнорировать тот факт, что на практике оно не применяется, коль скоро у нас речь идет именно о практическом применении?» Вот здесь-то и начинается категорическое НЕСЛЫШУ — как будто вопрос вообще не задавался. Когда коллега AndyVolykhov в очередной раз указал на практику, он получил ответ: «Для практики есть „Грамота“», — то ли издеваются, то ли в самом деле не понимают, о чём речь. Не потому ли, что как раз практика и наводит на определенные размышления: либо общее правило, которое выводится здесь путем логических построений, на обсуждаемый случай не распространяется (ведь нет же правил без исключений), либо у филологов на этот счет нет единого мнения (некоторым участникам можно хоть сто раз объяснять, что существуют различные школы, — не слышат). Есть, правда, ещё третий вариант: идите вы со своими дурацкими правилами, — ведь было же такое, когда ИРЯ предложил изменения в правила, а в Госдуме его послали, и надолго: изменения до сих пор не утверждены. Не то что Грамота.ру, даже ИРЯ не для всех бесспорный авторитет.
Понятно, и вы туда же: 1) сказано = доказано; 2) это все, что вы вычитали в моей реплике, проще говоря — НЕСЛЫШУ. Но тогда не надо позиционировать себя как стоящего над схваткой. --Giulini21:45, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, это Вы НЕСЛЫШУ. Перечитайте реплику Cinemantique от 17:00, 4 ноября 2015 (UTC). Где там Грамота.ру? А это и есть правило. Точка. То, что Вы требуете еще чего-то сверх правила, как раз и означает, что Вы придерживаетесь дескрипционистских позиций. Против которых я, между прочим, ничего дурного не сказал. Vcohen22:44, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Все эту реплику читали и уже не один раз на нее ответили, поэтому ни о каком НЕСЛЫШУ говорить не приходится. А возразили следующее: это логические построения участника Cinemantique; справочник наш случай не рассматривает. Вот если бы среди приведенных примеров был «Джордж Буш — старший» (или что-то аналогичное), тогда только и можно было говорить «справочник предписывает». Поскольку такого примера нет, нет и прямого предписания. Все это сказано уже не один раз; в моей предыдущей реплике вы могли бы найти и напоминание о том, что у правил бывают исключения, и в этих случаях любые логические построения (сложения параграфов) вообще недействительны. Если вы считаете, что такие возражения можно игнорировать, это, во всяком случае, не повод приписывать оппонентам НЕСЛЫШУ: игнорируете возражения вы. Мне глубоко безразлично, как вы назовете мою позицию, но я вижу, что вы готовы бесконечно продолжать спор на тему, является ли предписанием (правилом) отсутствие прямого предписания, только не отвечать на поставленный вопрос. --Giulini23:15, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
С какой стати он должен рассматривать все случаи? Русский язык довольно богат. А потом вы скажете: не рассмотрен случай с именем и отчеством, с арабскими и китайскими фамилиями и т. д. Очевидное доведение до абсурда.--Cinemantique23:35, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Конструктив чистого разума: что такое практика? почему норму русского языка надо искать не в АИ, а в исследованиях некой практики участниками Википедии, в неких размышлениях участников? Поиск такой практики, например, на Google Books по 'каровам' и 'врятли' захватывающ, особенно с учётом применения предложенного вами «третьего варианта». У каких филологов различные мнения на обсуждаемый случай? Простите, меня можно и говном назвать, но где валидные аргументы по сути вопроса от практикующих-де профессионалов? Пока, к большому сожалению, ноль. Ну, кроме песни: я д'Артаньян, а все неслышу :-) С уважением, Кубаноид22:26, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Тогда возвращайте назад комбайнёра. Никогда в жизни не слышал произношения комба́йнер. Его продвинул один-единственный редактор с помощью ссылки на словарь 15-летней давности, да и словарь такой, что может фиксировать только один вариант, сколько бы их ни было в реальности. И в статье написали, что комбайнёр — это якобы разговорный вариант, вот уж фейк так фейк. Где же тогда были ревнители реальности?--Cinemantique22:10, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Смотрите словари. Если один-единственный редактор, возьмите да исправьте «комбайнёра» с разговорного на равноправный вариант. Затевать очередную дискуссию — это по части Кубаноида, у меня есть более интересные занятия. …И чего только не придумают, чтобы уйти от существа спора: мы здесь не комбайнёра обсуждаем. --Giulini22:48, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
То самое существо. Кто вам дал полномочия выбрать нормативное написание? Да, с дефисом встречается очень часто, но это не единственный вариант: есть и раздельно с прописной или строчной, есть и в скобках, и через запятую, и с тире я нагуглил несколько.--Cinemantique23:05, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
С точки зрения практики — а речь в данном случае именно о ней — это самые что ни на есть авторитетные источники (вкупе с книгами): это издания, в которых есть и корректоры, и редакторы, которые, знаете ли, тоже правила изучают и в справочники заглядывают; подозреваю, даже намного чаще, чем вы. Короче, на поставленный вопрос: можно ли игнорировать такое вопиющее расхождение практики с вашей теорией, — вы в очередной раз предпочли не отвечать. И не надо вещать от имени ИРЯ РАН, он вас не уполномочил. Вот когда принесете от него справку, в которой черным по белому написано, что писать надо через тире, тогда и будете на него ссылаться. И не забудьте спросить, что там думают по поводу практики. --Giulini02:27, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
От имени ИРЯ РАН вещает его справочник (шрифт чёрный, бумага достаточно белая). А по поводу корректоров читаем: «Соблюдать все нормы русского языка очень трудно, они постоянно меняются и уследить за ними сложно» (1); «Ни для кого не секрет, что в некоторых изданиях попросту нет корректоров» (2); «Тексты на нашем сайте KP.RU (как и тексты подавляющего большинства онлайн-СМИ в мире) не проходят предварительную корректуру - это нецелесообразно прежде всего из соображений оперативности» (3).--Cinemantique03:10, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Оцениваем корректуру по приведённым выше ссылкам: Независимая: «ваххабистский»; РГ: «даллаской», «скотч-терьера»; Известия: «политэммигрант», «В докладе говориться». Дальше проверять нет желания; уверен, в каждой третьей статье есть ошибка.--Cinemantique06:46, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, позвольте и мне вставить общее замечание. Как бы мы тут ни строили теоретические построения и ни пытались думать за ИРЯ и пр., все равно есть практика. Участников форума единицы, а ВП правят тысячи, и в статьях бывают такие ошибки, что больно смотреть (((. Поэтому я предлагаю:
1. Согласно "бритве Оккама" выбирать из противоречивых вариантов АИ тот, который проще. Если и ошибемся, то несущественно (как в случае с Бушем-младшим, например).
2. Подумать, как структурировать результаты нашей работы, чтобы участникам было легче ориентироваться в итогах обсуждений на данном форуме. --Ozolina10:02, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Тут есть, в принципе, единственное компромиссное решение (это если захотеть искать компромисс). Оно по наиболее острым ситуациям с именованием (в географических названиях) уже работает, и ничего лучше не придумали. Идея в том, что в некоторых случаях можно и нужно писать не по букве правил, а по сложившейся практике, но для этого нужно преимущество «неправильного» употребления над «правильным» приблизительно на порядок. С одной стороны, это подтверждает преимущество правил, с другой стороны, даёт возможность в отдельных исключительных случаях ориентироваться на практику языка (а по-другому и не получится — мы не сможем приставить всем участникам нашу голову, если 90 % участников будут писать как принято, у нас всё равно не хватит никаких сил с ними бороться, и лучше потратить эти силы на исправление куда более очевидных ошибок). AndyVolykhov↔11:30, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
И надо ли вообще бороться? Любой справочник не равносилен Конституции или закону РФ. По логике противоположной стороны, Александр Дюма-сын и Александр Дюма-отец тем более должны писаться через тире; но их писали через дефис и 20, и 40 лет назад, в том числе и в самых что ни на есть академических изданиях (например); т.е. через дефис — это норма традиционная. Если ИРЯ действительно настаивает на тире, стало быть, это новая норма, которую ИРЯ пытается нам навязать. Но предложенные ими новые правила (вместо действующих до сих пор Правил 1956 года) Госдума не приняла, силы закона их нововведения на самом деле не имеют. Соответственно, все, что они изобретают на досуге, — не более чем их рекомендации, которым можно следовать, а можно и не следовать.
Вот, например, статья, опубликованная, между прочим, под эгидой того же ИРЯ, — одно название чего стоит: «Современная орфографическая вариативность: тенденция к унификации/дифференциации написаний». О чём статья — о факторах, «определяющих выбор написания слова пишущим и выбор кодификации специалистами». Они за нами выбор признают, мы за собой — ни в коем случае.
На «Выводы» тоже стоит обратить внимание: «Как показывает приведенный материал, вариативность в орфографии существует не только на этапе складывания нормы, но и на этапе её функционирования». И далее — то, о чём уже говорилось выше: «Орфографисты, как показал анализ кодификации последних десятилетий, стараются не менять правил, но в некоторых случаях все же идут на расширение списков исключений, учитывая узуальную норму (можно сказать, поддаваясь давлению узуальной нормы)». Такого рода статей, свидетельствующих о том, что у специалистов — свои проблемы, здесь можно было бы набросать сотни. --Giulini11:47, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
ИРЯ может «навязывать», ибо АИ. «Навязывание» участниками обоснованного лишь эмоциями мнения — недопустимость, ибо ни участники, ни их исследования не АИ. С уважением, Кубаноид20:50, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если вы пытаетесь сохранить лицо, ради бога, сохраняйте. Если вы действительно ничего не поняли, объясняю популярно: это на вашем бюрократическом языке существуют только АИ и не АИ, «правильно» и «неправильно», в реальной действительности — в языковой среде — существуют нормы, предписанные узаконенными правилами (например Правилами 1956 года) или ИРЯ, и «узуальныенормы», та самая практика, которая далеко не всегда согласуется с существующими или предлагаемыми правилами. В нашем случае эта узуальная (она же традиционная) норма, в виде дефисного написания, реально существует, и у неё имеются свои аргументы, — при чём же здесь «„навязывание“ участниками обоснованного лишь эмоциями мнения», когда эти участники с самого начала и на всем протяжении дискуссии ссылались именно на практику, вот на эту самую узуальную норму? И с чего вы решили, что победит в этой тяжбе непременно ИРЯ? Как сказано в АИ, приведенном выше, орфографисты (которые в лице ИРЯ уже как минимум лет 20 пытаются все унифицировать) на деле «в некоторых случаях все же идут на расширение списков исключений, учитывая узуальную норму (можно сказать, поддаваясь давлению узуальной нормы)». --Giulini22:15, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ключевое слово «орфографисты». Никакую «норму», «узуальную практику», «вариативность» и т. п. участники Википедии определить не в состоянии, для Википедии такие исследования — плюнуть и растереть. Это нонсенс: писать не так, как рекомендуют «орфографисты», а так, как, видите ли, узрели в некой практике участники. Чхать на то, что 'карова' «неправильно», я бог реальной действительности. Незамутнённый демагогичный абсурд. С уважением, Кубаноид06:42, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый участник Кубаноид, мне всё больше кажется, что вы ошиблись проектом. В Википедии самостоятельный анализ источников неизбежен, критически необходим, без этого невозможно написать ни одну серьёзную статью. Самостоятельные решения о том, как принято писать в источниках, в этом плане ничем не отличается от любого другого анализа источников с целью решить, как нужно описывать тот или иной материал. AndyVolykhov↔09:05, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не-не, проектом я не ошибся: всё написаное должно быть написано по АИ, и написано должно быть по АИ — на русском языке, а не на том, который выдуман участниками. Как вы представляете атрибуцию: я пишу не по правилам русского языка, не по рекомендациям специалистов, а по выдуманным участиками видениям. Кто такой Кубаноид или AndyVolykhov, чтобы заявлять: я проанализировал и будет по-моему? Ноль без палочки. В обсуждаемом вопросе вообще нет разночтений среди АИ. Вы выдумываете какой-то свой язык, ничего с русским не имеющий. Википедия не СМИ и не книга. С уважением, Кубаноид15:51, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну так проанализируйте находящуюся в авторитетных источниках информацию: 'Джордж Буш — младший' является незамутнённой аналогией написания 'Михаил Булгаков — актёр'. Не видеть это — строить из себя дебила. С уважением, Кубаноид16:00, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Все авторы Википедии действуют по принципу «я проанализировал источники, и будет по-моему». Если другой автор пришёл к другим выводам, им нужно обсуждать и искать консенсус. Вам уже выше показали, что АИ признают возможность пренебрежения правилами при наличии устоявшейся практики, поэтому объявлять все источники, кроме правил, не-АИ — тупиковый путь. AndyVolykhov↔16:38, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Хватит передергивать, никто здесь не говорит о том, что "каждый пишет как хочет", говорят о возможности выбора между старой, давно укоренившейся нормой (кроме отца и сына Дюма, не одно десятилетие существуют Николай Еременко-старший (-младший), Александр Лазарев-старший (-младший)) и новой, которая на практике еще не утвердилась, и не факт, что утвердится.
А что такое дебилизм, каждый понимает по-своему; на мой взгляд, это вот что: Джордж Буш — старший — американский политик; Александр Дюма — отец — французский романист; Николай Еременко — младший умер и т. п.
Вы думаете: если обложиться справочниками и словарями, будешь в совершенстве владеть языком. Не будешь, если не понимаешь главного: язык — это живой организм, его не выводят кабинетные ученые в своих пробирках. --Giulini19:53, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это ваши оппоненты не могут вывести, а вы прекрасно вывели (в правиле не сказано прямо о рассматриваемом случае). Не так ли? Leokand20:27, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А вы самокритичны. Любому, обладающему мозгом, очевидно, что во фразе "Джордж-Буш-младший" компоненты неходятся не в том грамматическом отношении, что во фразе "Михаил Булгаков - актёр". Собственно, первое, в отличие от второго, и не фраза: во втором есть подлежащее и сказуемое, первое же - одна именная группа. MaxBioHazard17:21, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Моя похвальная самокритичность не имеет никакого отношения к заданному вопросу. После нескольких первоначальных реплик здесь обсуждается всё что угодно, только не изначально воспрошенное. С уважением, Кубаноид17:30, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
@User:MaxBioHazard: Я разжую, пожалуй, а то будут потом использовать эту фразу, вырванную из контекста. В источнике так:
1. В сочетаниях с приложением, если одна из частей содержит пробел. Примеры с неоднословными определяемыми: встреча с гостями Олимпиады — иностранцами, старшего лейтенанта — артиллериста, участников войны — инвалидов, о Михаиле Булгакове — актёре.
То есть речь заведомо не о подлежащем и сказуемом, а именно о неоднословном определяемом и приложении.[63] А то опять происходит подмена тезиса. Лес19:15, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мне всё-таки не очень понятно, что именно так напугало некоторых участников. У нас есть правила и статьи, существование которых вызывает протест у довольно большого числа участников и читателей Википедии (ВП:НаУкр, ВП:БЕЛ, Ивиса, склонение топонимов на «-ово» и др.). Тем не менее, мы систематически и довольно жёстко пресекаем попытки «исправить» правильный вариант на неправильный (чтобы не было недопонимания, «правильный» — значит «соответствующий правилам», в данном случае — правилам русского языка и правилам Википедии). Не очень понимаю, почему мы должны делать исключение именно для обсуждаемого случая. Если у кого есть веские основания для такого исключения — прошу сказать о них сейчас или не говорить никогда). Лес22:33, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не уверен, заинтересует ли уважаемых коллег, но «если при имени автора имеются уточнения, такие как „отец“, „сын“, „мать“, „дочь“, „старший“, „младший“ и т. п., то их приводят в качестве идентифицирующих признаков (в круглых скобках со строчной буквы)» — это из статьи А. В. Тырковой-Вильямс (цитирую по выпуску № 8/2008 издания «Университетская книга») — и это редкий источник, прямо указывающий на правописание с уточнением одновременно имени и фамилии. Аналогичного мнения, кстати, придерживались авторы ГОСТ 7.80-2000 (п. 5.14): «Дюма, Александр (отец); Дюма, Александр (сын)». Ну или местный пример, или вот ещё с уточнением с заглавной буквы. Не следует ли эти нормы трактовать так: при наличии не только фамилии, но и имени уточнение допустимо отделять только круглыми скобками безо всяких тире и дефисов? Chaotic Good18:29, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет тут никаких АИ в орфографии: ни мнение писателя полувековой давности, ни ГОСТ с чётко обозначенной сферой применения, ни «местные примеры». Во-вторых, никто и не покушался на конструкции типа 'Джордж Буш (младший)'. Получается, что возможны только три варианта орфографически корректного написания таких сочетаний: 'Джордж Буш — младший', 'Буш-младший' либо 'Джордж Буш (младший)'. С уважением, Кубаноид14:02, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В некоторых статьях используется это слово, например «Генезис глав древнерусских храмов» Глава (архитектура) или «Современные данные по генезису огурских языков» Булгарские языки. Возможно в статьях по геологии допустимо употреблять это слово, а в остальных случаях заменить на Происхождение. — Эта реплика добавлена с IP 77.236.42.1 (о)
Эти слова имеют разные значения. Происхождение - это то, от чего произошло, а генезис - развитие, иногда включающее и происхождение, иногда нет. Поэтому надо смотреть конкретный контекст в каждом случае.--Ozolina14:11, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Опять горсть больших и маленьких букв (названия госорганов, учреждений, объединений, документов и т. п.)
Господа, я перевел статью с иврита. В статье много названий всяких бюрократических органов, которые я перевести-то перевел, но не смог правильно расставить большие и маленькие буквы по правилам русского языка. Прошу помочь.
Лауреат Премии имени Соколова в области электронных СМИ за 1989 год. ... Отец, Шломо Кор, был ... заместителем председателя управления телерадиовещания. ... С 1983 по 1993 год был членом попечительского совета Музея Эрец-Исраэль. В 2009 был назначен членом правительственной комиссии по наименованиям. Консультант в совете публичных библиотек. Проводит различные государственные церемонии от имени Центра пропаганды, а также мероприятия министерства просвещения. ... Кор — постоянный член кружка любителей Танаха в доме премьер-министра. В апреле 2014 года президент Шимон Перес назначил Авшалома Кора членом комиссии по присуждению почётного знака президента добровольцам.
Более официальный: лауреат премии имени Соколова в области электронных СМИ за 1989 год. ... Отец, Шломо Кор, был ... заместителем председателя Управления телерадиовещания. ... С 1983 по 1993 год был членом попечительского совета музея Эрец-Исраэль. В 2009 был назначен членом Правительственной комиссии по наименованиям. Консультант в Совете публичных библиотек. Проводит различные государственные церемонии от имени Центра пропаганды, а также мероприятия Министерства просвещения. ... Кор — постоянный член кружка любителей Танаха в доме Премьер-министра. В апреле 2014 года Президент Шимон Перес назначил Авшалома Кора членом Комиссии по присуждению Почётного знака Президента добровольцам.
Менее официальный: лауреат премии имени Соколова в области электронных СМИ за 1989 год. ... Отец, Шломо Кор, был ... заместителем председателя управления телерадиовещания. ... С 1983 по 1993 год был членом попечительского совета музея Эрец-Исраэль. В 2009 был назначен членом правительственной комиссии по наименованиям. Консультант в совете публичных библиотек. Проводит различные государственные церемонии от имени центра пропаганды, а также мероприятия министерства просвещения. ... Кор — постоянный член кружка любителей Танаха в доме премьер-министра. В апреле 2014 года президент Шимон Перес назначил Авшалома Кора членом комиссии по присуждению почётного знака президента добровольцам.--Ozolina14:54, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А что, у всех этих комиссий тоже по два варианта написания, как у начальников? И потом, хотелось бы ссылок на правила - даже больше, чем самих вариантов. Иначе как я прослежу, что получилось последовательно? Vcohen15:14, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я мыслю по логике, которую мы обсуждали выше - в случае дипкорпуса. Комиссии, комитеты и какие-то загадочные "центры" - по-моему, то же, что учреждения, поэтому я пишу их с прописной в официальных случаях. Президент - высшее должностное лицо, поэтому с прописной в официальных случаях. И т.п. Если и ошибаюсь, то в пользу излишней вежливости (это как с "Вы"). Лучше показаться излишне вежливыми, чем невежливыми )))--Ozolina15:44, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В этой логике что-то не так. В том же моем тексте есть слово министерство, которое я написал с маленькой и никак не выделил, потому что у меня нет вопросов по нему, я знаю, что министерства пишутся с маленькой. А по логике получается как-то иначе... Vcohen15:51, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
За ссылку, конечно, спасибо. Но разобраться в этом с разбегу я не берусь. Могу только предположить, что эти правила относятся к тем законам и прочим актам, которые намеренно пишутся путано, чтобы всегда можно было кого надо обвинить в их нарушении. Vcohen15:26, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я думаю, когда мы окончательно разберемся с этими правилами, нарушений этих правил обнаружится не просто до фига, а до фига с тремя нулями. Vcohen07:42, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
У Лопатина в «Прописной или строчной?» есть: почётная грамота; но: Почётная грамота Правительства РФ. У Розенталя: почётная грамота, но: Почётная грамота Правительства Российской Федерации + Почётное оружие + Почётное революционное Красное знамя [в СССР] + Почётное революционное оружие [в СССР]. С уважением, Кубаноид14:41, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Это значит, что правительство (как минимум российское) имеет право давать имена собственные объектам, которые оно создает. Почётная грамота Правительства РФ - это имя собственное, которое обязано фигурировать именно с таким порядком слов. И всё было бы логично, если бы не министерства, которые тоже создаются правительством и имеют фиксированные назания, но при этом пишутся с маленькой буквы. Глядя на министерства с одной стороны и почетные грамоты с другой, мы не можем решить, с какой буквы будет писаться какой-нибудь другой объект, созданный правительством. Vcohen15:26, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Прозевал. Но это значит, что здесь плюс ко всему еще и источники расходятся. То есть имеется несколько школ, у каждой своя система. И мы, пытаясь изучить закономерности, должны каждый раз понять, к какой школе относится очередной источник и какую из школ мы в данный момент анализируем. Vcohen15:53, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы не в первый раз упоминаете некие школы. Что это, кто это? Я замечаю только две «школы» (московскую и петербургскую), но расхождений у них мало и они вроде бы не особо принципиальны. С уважением, Кубаноид16:24, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Хорошо, если слово школа вызывает лишние ассоциации, пусть будут не две школы, а два лагеря, два течения, два подхода, как угодно. Или не два, а больше. Каждый из них имеет свои критерии расстановки больших букв. Vcohen17:06, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Да хоть бандами их назовите. Что это, кто они? Фамилии дайте. Где вы нашли разные критерии? Вот у Чельцовой, например, в упоминаемом выше «Справочнике издателя и автора» написано 'генеральный секретарь ООН', но разве это другой лагерь? Ларчик открывается просто: лопатинский словарь «Прописная или строчная?» 2011 года издания является, судя по копирайту, неизменённым переизданием словаря 2007 года, а в 4-м издании «Справочника…» отмечено, что Чельцова внесла исправления и дополнения в 2009 году. То есть тут скорее надо анализировать не лагери, а учитывать корректную дату кодификации. С уважением, Кубаноид17:35, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я уже один раз написал, что нам это предстоит выяснить в процессе изучения ситуации. На данный момент мы знаем только то, что критерии, которые мы пытаемся выяснить, могут меняться в зависимости от года и от автора. В конечном счете мы должны будем эту зависимость найти. Vcohen18:07, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
ОК, я готов в первом приближении считать, что функция не зависит от этого параметра. Если удастся построить модель без этой зависимости, будет хорошо. Vcohen18:23, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Официальный текст и официальное названия
Кстати, я несколько месяцев не могу добиться от «Грамоты.ру» ответа, как должно писаться официальное название в неофициальном тексте :-) С уважением, Кубаноид15:53, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Видимо, само понятие "официальное название" настолько несерьезно, что любое его упоминание они рассматривают как троллинг. Vcohen18:16, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Конкретизирую: например, есть официальное титулование (наименование) Патриарх Московский и всея Руси — в неофициальном тескте наименование становится неофициальным даже при неизменном написании или же оно официально везде, и тогда получается, что в Википедии надо писать такие наименования с прописной? Пора определиться. С опорой на АИ, естественно. С уважением, Кубаноид06:53, 2 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Верховный главнокомандующий и Генеральный секретарь ООН
При обсуждении дипломатических рангов ниже задался вопросом: есть ли всё-таки должности, пишущиеся с прописной? Оказалось, что две есть :-) От Генерального консула и Генерального прокурора РФ нас спасает оговорка в, например, словаре Лопатина «Прописная или строчная?» (2011): у первого — (в текстах дипломатических документов), у второго — (в текстах офиц. документов). С уважением, Кубаноид14:23, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Как я понимаю, таких должностей Начальников не две, а много, включая президентов и патриархов. И все они допускают двоякое написание: с большой в документах, исходящих из подведомственной Начальнику епархии (и, возможно, смежных с ней), но с маленькой в обычных текстах, выходящих из-под пера обычных людей. Vcohen14:34, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я бы сформулировала несколько иначе: с прописной - в официальных документах (неважно, в какой области) и неофициальных (в подведомственной области), со строчной - во всем остальном. Вопрос - к чему отнести ВП и прочие энциклопедии. --Ozolina14:47, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
С поправкой согласен. ВП отнести, я думаю, к остальному. Потому что в противном случае придется писать с большой Великих Магистров Лож, а также прочих персонажей, которых пишут с большой представители малочисленных религий или просто костюмированных игр. Vcohen14:50, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что именно эти две должности должны писаться с прописной в любом тексте. Нигде никаких разграничений по «официальности» для них, в отличие от всех остальных, я не нашёл. С уважением, Кубаноид15:44, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Тьфу. Сабж затерялся за обсуждением. Но странно, однако... Откуда вообще этот тезис, что никакие нарицательные названия людей не пишутся с большой? Vcohen18:13, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Должности и звания находятся в «Горячих вопросах» на «Грамоте.ру»:
С какой буквы пишется слово президент? Как пишутся названия должностей?
«С прописной буквы пишутся названия высших государственных должностей и титулов (Президент Российской Федерации, Председатель Правительства Российской Федерации, Генеральный прокурор Российской Федерации, Чрезвычайный и Полномочный Посол и т. п.) в текстах официальных документов, например: Указ Президента Российской Федерации В. В. Путина.
Однако вне такого употребления (например, в тексте газетной статьи) эти слова пишутся со строчной буквы, например: президент России подписал указ, премьер-министр критиковал депутатов, генеральный прокурор выдвинул обвинение и т. п.
Название должности министр пишется со строчной буквы.
Такие названия должностей, как генеральный директор, президент компании, начальник отдела и т. п., также пишутся со строчной буквы».
В общем-то я предлагаю двигаться от простого к сложному и писать генеральный секретарь ООН со строчной, как и отмечено в примерах у Розенталя (§ 19) и у Чельцовой (п. 3.18.4). С уважением, Кубаноид06:46, 2 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Великий магистр и Великий аятолла
Эти двое тоже должны писаться с прописной согласно словарям «Прописная или строчная?» Лопатина и Розенталя соответственно :-) С уважением, Кубаноид21:55, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
До сих пор я думал, что правила просто сложны и надо просто в них разобраться. Теперь я вижу, что правил нет, разбираться не в чем, и во многих случаях даже соблюдать нечего. Vcohen10:49, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Званий с прописной только шесть: Генералиссимус Советского Союза, Маршал Советского Союза, Маршал Российской Федерации, Герой Российской Федерации, Герой Советского Союза и Герой Социалистического Труда. С уважением, Кубаноид18:55, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
+ у Розенталя: Главный маршал авиации [высшее звание]; Главный маршал рода войск [высшее звание] — напр., Главный маршал инженерных войск РФ. С уважением, Кубаноид16:59, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Насчёт трудовика соглашусь (у Розенталя есть просто: Герой Труда [ист. звание]). С городами нет: у Лопатина, Букчиной, Розенталя только 'город-герой' + «Грамота.ру». С уважением, Кубаноид06:54, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Странно: одна и та же высшая награда, только человек — Герой, а город отчего-то — герой. Тем более с учётом того, что в Указе Президиума Верховного Совета СССР оба слова (Город-Герой) пишутся с прописной буквы. Eugene M22:45, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Не совсем так. Нет звания просто Герой. Есть Герой Советского Союза, и есть город-герой, который пишется по-разному. При этом понятно, что они оба являются частным случаем героя. Vcohen05:07, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я постепенно морально готовлюсь к проведению опроса по подходу к орфографии. В том числе возник маленький вопрос... Если мы спрашиваем, надо ли копировать грамматические ошибки из АИ, то что мы отвечаем? Если речь идет о цитатах, то много голосов за то, чтобы да, копировать. В первую очередь для того, чтобы ненароком не исказить смысл. А если речь идет о названии объекта, которому посвящена статья, то много голосов за то, чтобы нет, не копировать, писать грамотно. Не возникает ли здесь конфликта между двумя противоположными ответами на один и тот же вопрос? Vcohen19:13, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Например, цитата из официального документа, изданного официальным органом. В документе название органа написано с ошибкой. В цитате будем писать как у них, а в заголовке статьи исправим? Vcohen20:14, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Конкретнее, пожалуйста. Если по официальным документам, например, должность главы государства называется «прызидент», то никакая орфография этого не в силах исправить. Или посмотрите про ту же Пара(о)лимпиаду, например, в ответах известного вам СБ :-) С уважением, Кубаноид20:47, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
по правилам Государственная дума - в документах Государственная Дума
по правилам улица Академика Янгеля (станция метро) - в документах улица академика Янгеля
по правилам Марьина Роща (район Москвы) - в документах Марьина роща
по правилам Русская православная церковь за границей - в документах Русская православная церковь заграницей
по правилам муниципальное образование "Город Каменск-Уральский" - в документах Муниципальное образование город Каменск-Уральский
Это принципиально. По госструктурам, кстати, мне на данный момент кажется разумным статьи именовать по-русски, но в преамбуле указывать и название по-официальски. С уважением, Кубаноид22:09, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Насчет теории - иерархия источников будет обмозговываться отдельно. Насчет практики - я здесь в основном имею в виду не столько принятые "в народе" способы написания слов и их сочетаний, сколько орфографию официальных документов, которая по идее должна задавать название объекта. Vcohen20:14, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Метрическая книга Ложголовского прихода 1856 года.Пример. Деревня Ложголово. В карточке статьи записано среди старых названий Лофголова по изданию Алфавитный список селений по уездам и станам С.-Петербургской губернии. 1856 г.. Однако, такое название я видел только в данной книге и нигде более. Кто не верит вот первая страница метрической книги за 1856 год по Ложголовскому приходу, в первой статье графе восприемники написано - села Ложголова. Аналогично по всей метрике и метриках смежных годов.--Yanyarv21:31, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну, в данном случае вариант «Лофголово» можно точно похерить: авторы книги плохо разобрали рукописный текст. На приведённой вами странице букву «ж» с удлинённой центральной палкой в принципе действительно можно принять за «ф». Leokand22:19, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А вот еще один вопрос, примыкающий к сабжу. Тут звучало мнение, что любая организация имеет право писать свое название как ей вздумается, а также что после этого все обязаны писать ее название точно так же. Внимание, вопрос: а для чего тогда существуют правила, на каком этапе и кем они должны соблюдаться? Vcohen23:52, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если организация пишет свое название явно неграмотно, это ее проблемы. К ней не будут серьезно относиться, вот и все. И вряд ли такая организация пройдет по критериям значимости в ВП. Если есть примеры, что прошла, приведите, пожалуйста. Я не сталкивалась с такими, кроме мелочей вроде излишка заглавных букв в названии, которые можно и должно исправлять. --Ozolina06:54, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ах, да: Русская православная церковь заграницей. Это особый случай традиционного или стилизованного написания, как и газета "Коммерсантъ". Думаю, такие случаи исправлять мы не имеем ни морального, ни юридического права (хотя последняя статья и вынесена на переименование), просто можем писать в скобках название согласно правилам современного русского языка, как если бы мы имели дело с иноязычными названиями.--Ozolina07:08, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Написание названий организаций подчиняется не орфографическим правилам, а юридическим. Если, условно говоря, в законе о регистрации юридических лиц будет указано, что наименования должны быть написаны по правилам русского языка, то и не будет различных «МегаФонов» :-) С уважением, Кубаноид10:09, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Интересует только орфографический аспект: почему в Википедии «Исламское государство», но Донецкая Народная Республика? С уважением, Кубаноид17:55, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Как я понимаю, ДНР имеет территорию (контролирует ли оно ее - другой вопрос, но по крайней мере называет ее своей), а ИГ ее не имеет (и даже в статье о нем сказано, что это не просто непризнанное, но виртуальное государство). Vcohen20:37, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Короче говоря, мы опять уперлись в то, что для правильной расстановки больших букв и прочего надо сначала правильно отнести объект к тому или иному классу (для аэропортов одни правила, для кладбищ другие, для газет третьи и т.д.). Если мы хотим успокоиться, что сейчас написано правильно, то мы можем заявить, что ИГ не государство. Если мы хотим затеять заваруху с переименованиями и услышать в свой адрес много интересного, то можем заявить что-нибудь другое. Но мне кажется, что при нынешних правилах орфографии, которые не могут быть точнее, чем сам окружающий мир, мы не сможем прийти к варианту, принципиально более правильному, чем нынешний. Vcohen21:01, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
См. выше: правила орфографии не могут быть точнее, чем сам окружающий мир. Если объект представляет собой нечто среднее между кладбищем и аэропортом, то для него правил просто не предусмотрено. Vcohen12:59, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
ДНР, как уже было сказано, находится между государством и организацией. Для всяких средних, как уже было сказано, правил нет, пишем от фонаря или как то, или как это. Vcohen13:48, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Здесь все за унификацию. Только мы имеем непрерывное множество (или связную область), в котором есть два полюса с разной орфографией. Кто-то должен провести границу, которая скажет, какие точки к какому полюсу относятся. На данный момент она как-то проведена. Кто сказал, что мы проведем ее лучше? Vcohen14:50, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Комментарий:: а если мы вдруг решим, что ДНР — это не государство-республика, а организация, то его ещё и в кавычках писать придётся, ибо это уже получится условное наименование. ИГ мы сейчас так и пишем. DmitTrix15:07, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Оно здесь ни при чём. Мысль же проста: если что-то называет себя, например, Донецкая Народная Вселенная, то, очевидно, этого недостаточно для определения этого чего-то в качестве вселенной. С уважением, Кубаноид07:16, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Хорошо. И что требуется, чтобы нечто можно было счесть республикой? Спектр широк - от виртуального государства через непризнанное государство до РСФСР, которая тоже в какой-то период истории была не республикой, а диктатурой. В какой момент на этом спектре мы согласимся, что объект можно признать республикой? Вопрос особенно интересен в свете правила про орисс. Vcohen08:30, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Сейчас наименование ДНР написано по правилу о написании наименований государств. Но это не государство, для чего я и привёл ниже ссылку на толкование этого понятия. С уважением, Кубаноид10:01, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
См. выше мой вопрос про спектр, а также ниже мой пример с вымышленным (не виртуальным, а вымышленным) государством в книге и в речи фанатов книги. Vcohen10:14, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос не в том, что назвать республикой, а в том, что назвать государством. Так же очевидно, что фанаты ДНР, как и книги, не АИ в русском языке. С уважением, Кубаноид10:46, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я не говорю, что фанаты АИ. Задаю вопрос еще раз, более внятно. Допустим, в художественной книге упоминается государство Опупейская Федеративная Империя. Мы корректируем эту книгу. Как правильно написать это название? Затем фанаты этой книги устроили по ней костюмированную игру и пишут плакат. Мы корректируем этот плакат. Как правильно написать на нем? Vcohen11:06, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Так, как пишется Королевство кривых зеркал или страна Оз. Но вопрос некорректен: названия государств и художественных произведений пишутся несколько по-разному. С уважением, Кубаноид11:17, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я ничего не говорил про названия художественных произведений. Даже и не успел задуматься, как должна называться книга. Для моего вопроса это не имеет значения. Vcohen12:12, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Более того, ваш вопрос несусветен для Википедии. В своей книге и на своём плакате каждый может написать как хочет. С уважением, Кубаноид15:41, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Есть ли у этого вопроса шанс быть прочитанным и получить ответ? Повторяю: мы корректируем эту книгу. Что говорят правила русского языка по поводу того, как должно быть написано название вымышленного автором книги государства? Vcohen15:56, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы ответ получили: в книге может быть написано так, как захочет автор. Орфография никак не распространяется на полёт фантазии автора книги. С уважением, Кубаноид16:02, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ответ не принимается. Либо автор имеет право писать "карова" и "ниабизатилна" и объявлять это полетом своей фантазии, либо в мире существует такое понятие, как корректура. Я думаю, что верно второе. И у названий государств нет никакого преимущества перед "каровой". Vcohen17:48, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Люблю я ваши коленкоры начинать за здравие, а кончать за упокой. Обсуждается вопрос написания слов, выделяемых на письме прописной буквой (общие сведения), а не нарицательных имён. Спрашивается, почему одна 'корова' становится 'Коровой', а другая нет. Ни к селу тут никакая 'карова'. С уважением, Кубаноид18:33, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Почему обязательность корректуры должна как-то иначе рассматриваться для "слов, выделяемых на письме прописной буквой"? Это один из разделов орфографии, такой же, как все. Я не телепат (см. мою личную страницу) и не знаю, почему подход должен отличаться именно для этого раздела. Vcohen07:47, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Пардон, я на самом деле имел в виду не статью, а сам рассказ (если не читали — рекомендую: www.lib.ru/INOFANT/KIZ/eldzheron.txt). Это просто отличный пример того, что «автор имеет право писать „карова“», и корректура идёт лесом, если того требует его задумка. Впрочем, у нас в статье это тоже упоминается в паре мест — например: «При повышении его [гл. героя] интеллектуальных способностей в тексте постепенно исчезают многочисленные орфографические и пунктуационные ошибки, усложняется стилистика». DmitTrix11:04, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
И чего же тогда хренова туча стран бомбят, если оно виртуальное? Увы, но они куда реальнее той же ДНР, потому как существуют не только без внешней подпитки, но и несмотря на очень серьёзное внешнее противодействие. Leokand20:52, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это похоже на названия партий, например: Республиканская партия, но партия «Республика». Почему надо писать Республиканская Партия, в смысле, почему надо писать Донецкая Народная Республика? С уважением, Кубаноид10:30, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не понял, что это за ссылка. Правильная ссылка вот. И там есть примеры названий, которые написаны со всех больших. Я думаю, это правильно, потому что не всегда можно провести границу между государством непризнанным, виртуальным, вымышленным и т.д. Например, в книге упоминается вымышленное государство, а потом фанаты книги его упоминают, - с каких букв его писать в книге и с каких в речи фанатов? Vcohen19:41, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если уж опускаться до авторитетности Википедии, то сейчас в статье можно прочесть, что вымышленное государство — не государство. С уважением, Кубаноид20:06, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Наткнулся на статью: французские политики (Николя Саркози, Франсуа Фийон и Мануэль Вальс), а также Пьер-Жан Люизар, директор по исследовательской работе CNRS говорят, что пора перестать относиться к ИГ как к организации и относиться к нему как к государству или прото-государству. Впрочем, некоторые другие с этим не согласны. Leokand07:56, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Так было, так есть и так будет всегда. Вспомните, что в правилах 1956 года прямо предписывалось Советские Государственные Учреждения писать с больших букв, а аналогичные иностранные — нет. Вот уж где НТЗ не ночевала. AndyVolykhov↔10:44, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Так было во времена СССР. Там "Икарус" и "мерседес" писались по-разному, потому что были выпущены в странах с разным строем. Там Ленина называли Ильичём, а Брежнева Ильичом. Но мы ведь не хотим вернуться в те времена? Vcohen11:03, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А мы от них и не уходили. Язык — это великая сила, он позволяет маленькими деталями выразить политическую позицию. Противостояние «на Украине» и «в Украине», конечно, стало политическим в современных условиях. Написания с заглавных или строчных, в кавычках или без — из той же оперы. AndyVolykhov↔15:32, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Отнюдь, только соблюдая правила русской орфографии. В нашем случае названия ДНР и ЛНР их авторами создавались осознанно по тому же самому принципу, что и названия государств - это мы все осознаем. То, что эти образования признаны или не признаны - на орфографию влияния оказать никак не могут. Как раз навязывание принципа "международно признанные пишем по правилам, а непризнанные не по правилам" Bogomolov.PL16:08, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Лично я осознаю, что это образование и должно именоваться как образование. И главное: значит, должно быть Исламское Государство. С уважением, Кубаноид16:48, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Еще раз: большими буквами пишут официальные названия государств, а не неофициальные, описательные. Официальное название ИГИЛ "Исламское Государство Ирака и Леванта", аналогично "Донецкая республика" (или , если угодно, в украинском официозе что-то в роде "Донецкая террористическая республика"), но "Донецкая Народная Республика", так как именно последняя форма и есть официальное название. Признанность/непризнанность не имеют значения: даже вымышленные галактические государства типа "Конфедерации Ста Миров" пишутся по тем же правилам[64]. Bogomolov.PL13:40, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Это ошибочно: официально они как раз с 29 июня 2014 года именуют себя ИГ, а не ИГИЛ — ибо претендуют на всемирность. Понятно, впрочем, что в обоих случаях «государство» надо писать единообразно. AndyVolykhov↔15:46, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В таком случае "Исламское государство" будет выглядеть как описательное наименование, которое характеризует некое образование как "исламское", а вот "Исламское Государство" однозначно обозначает самоназвание, а не характеристику (как "народная" может быть характеристикой, но также и частью официального названия, в последнем случая с большой буквы). Bogomolov.PL16:06, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Хорошо, я соглашусь. Только предлагаю вымышленные государства не трогать — они могут писаться так, как их напишет автор. Также хотелось бы понять, что мы подразумеваем под термином «официальное название»? С уважением, Кубаноид14:25, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Википедия должна быть беспристрастнее Тони Холла. Это лишь интересный материал для раздела о наименовании в статье об этом образовании. С уважением, Кубаноид17:03, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Комментарий: Эту тему нужно закрыть. Причина тут одна: в Википедии действуют правила, в частности, ВП:ВЕС. Обсуждать что-либо, не учитывая эти правила, - это зря переводить дисковое пространство серверов Википедии. Сразу скажу: я НЕ ЗНАЮ, как нужно именовать в Википедии ИГИЛ и ДНР/ЛНР, я лишь уверен в том, что это АБСОЛЮТНО разные вопросы, которые обсуждать в одной теме просто абсурдно. Обосную. Начать нужно начать с того, что ИГИЛ, он же ИГ, он же ДАИШ весь мир считает террористической организацией. Официально. И здесь оценки, например, США НИЧЕМ не отличаются от оценок России, Евросоюза, Китая, Австралии, Канады и т.д. и т.п. Даже Саудовская Аравия, и та считает игиловцев террористами. Единственное исключение - Украина. На Украине находятся такие представители власти, которые делают заявления в поддержку ИГИЛ и предлагают этой организации свою помощь в деле мести российским военным по законам шариата. Но Украина - это маргинальное исключение. Поэтому и мы, википедисты, ОБЯЗАНЫ рассматривать ИГИЛ как террористическую организацию, и рассматривать вопрос об именовании ИГИЛ в Википедии исключительно как вопрос об именовании террористической организации. И совсем другая ситуация с ДНР/ЛНР. ДНР/ЛНР "террористическими организациями" считает исключительно Украина, которая сама является отсталой страной третьего мира. Больше так никто не считает, даже США или Канада с Польшей. Россия же рассматривает ДНР/ЛНР как повстанцев, являющихся легитимными представителями народа Донбасса. Вы сами легко найдёте соответствующие заявления российского руководства. Их статус представителей населения Донецкой/Луганской областей подтверждён Минскими соглашениями. Исходя из наших правил, прежде всего ВП:ВЕС, мы должны ДНР/ЛНР рассматривать как непризнанные государства и вопрос об их именовании решать соответствующим образом. Т.е., ещё раз, ничего общего с ИГИЛ здесь в принципе нет и быть не может, сама постановка такого вопроса - абсурдна.--Topic.agent08:42, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ну-да, ну-да... Для начала, написать «пора закрывать» — и тут же вывалить очередную порцию дров в уже вроде потухший костёр. Затем сослаться на общемировое признание чего-то чем-то, не объяснив, какое это имеет отношение к орфографии. Потом сослаться на соглашения, в тексте которых вообще не присутствуют обсуждаемые термины ни в полном, ни в сокращённом виде. Флеймогонка набирала обороты... LeoKand09:45, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если често, то всё, что я могу написать после таких "возражений" - это "без комментариев". Уверен, что и остальные "возражения" против моих (явно бесспорных) аргументов будут такого же качества. --Topic.agent16:15, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я же сразу сказала, что без политики тут не обойдется ))) И решающую роль, полагаю, тут играет деление на "своих" и "чужих". "Свои" признаны (или почти признаны, хотя бы в намерении) как государства - значит, пишутся по аналогии с РФ или КНР. "Чужие" не признаны и считаются просто некими организациями (тем более террористическими) - значит, пишутся по правилам названий организаций. В связи с этим полное название ИГ, ИГИЛ и всего подобного надо писать еще и в кавычках. "Исламское государство", "Аль-Кайеда", "Тигры Тамиль-Илама" и т.п. --Ozolina20:22, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
P.S. А если взглянуть на ситуацию с ДНР с "откровенно враждебной" стороны, то написание может выглядеть как "Донецкая народная республика", в кавычках. Иначе говоря, так называемая ))) Но мы в Рувики все же, думаю, будем ориентироваться на некую виртуальную (а может, и официальную) точку зрения России, иначе и "на Украине" придется менять на "в Украине" )))--Ozolina20:32, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
К этому вопросу тесно примыкает вопрос пробела после инициалов перед фамилией. Вообще говоря, нужно. Но возникает проблема переносов: некрасиво получается. Надо или ставить неразрывный пробел (в Ворде это Shift-Ctrl-пробел, но в редакторе ВП этого вроде нет), или отслеживать каждую строку, где есть такое, и растягивать-сжимать шрифт (в серьезных книгах так и делают), или обходиться без пробелов. Так что это смотря какой текст. Относительно ФИО в ВП есть традиция ставить пробелы (даже между инициалами, несмотря на переносы), а вот калибры, думаю, можно и без пробелов. --Ozolina05:57, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Неразрывный пробел в вики-код (и в HTML) вставляется кодом (к примеру, в en-wiki это прямо прописано в их правилах оформления статей). У нас есть Викификатор, который, в частности, расставляет неразр. пробелы в некоторых случаях. Однако он же удаляет -ы во всех прочих местах, поэтому у нас вместо мнемоники лучше использовать шаблон {{nbsp}}. По этому поводу было уже немало обсуждений, поищите. DmitTrix07:22, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
на юго-востоке города в районе
Коллеги, помогите, совсем безграмотный стал. :) ссылка в статье Алма-Атинская (станция метро). Фраза «конечная станция южного радиуса Замоскворецкой линии Московского метрополитена, расположенная на юго-востоке города, в районе Братеево». Вопрос: нужна ли последняя запятая в данной фразе? Мне кажется — нет, поскольку район Братеево находится на юго-востоке города [Москвы] и фраза «в районе Братеево» — это как бы не другая сущность, а продолжение существующей. По идее, запятая нужна была бы, если бы фраза была чем-то вроде «расположена на юго-востоке страны, в имении купца Калашникова» (абстрактный пример ). Но есть сомнения, которые мешают даже отпатрулировать статью...--Brateevsky {talk} 19:13, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Андрей, во многих случаях пунктуация и даже орфография (могу привести примеры) жёстко не регламентированы и зависят от стилистических нюансов. Можно написать и так, и так. С запятой подразумевается "а именно", более официальный, "книжный" стиль. Можно сказать и "на юго-востоке города в районе Братеево", но так слово "район" можно понять не как обозначение административной единицы, а как в конструкции "в районе станции метро нет ни одной палатки". Думаю, для Википедии вариант с запятой лучше. Лес19:36, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Скорее да, чем нет: «Парад прошёл в Москве, [а точнее —] на Красной площади». Если же это не уточнение, то лучше было бы перестроить всю фразу: «В Москве парад прошёл на Красной площади, в Питере — там-то, в Мусохраново — там-то». DmitTrix10:44, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
У Розенталя вообще нет раздела «однородные обстоятельства», но, например, едва ли не бо́льшая часть раздела «Однородные и неоднородные определения» посвящена отличиям однородных и неоднородных определений. То есть два определения, следующие одно за другим, вовсе не обязательно однородные. В печати встречаются оба варианта [65], [66], [67] и даже в одном и том же издании [68]. Отличия стилистические (ср. «…прошёл в Москве на Красной площади» и «…в Москве, на Красной площади, у стен древнего Кремля…»). Лес11:31, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если это сомнение единственное на всю статью, то оно не должно препятствовать патрулированию. Раз даже действительно опытный и уж точно грамотный участник в раздумьи — тогда «ребус» не относится к кругу проблем, исключающих возможность отметки. Retired electrician21:52, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
*оглядывается* Если это про меня — спасибо! Наверно, первая положительная оценка за всё время моего пребывания в ВП). А по сути — да, подобные вопросы патрулированию не помеха, так как ни один из вариантов не относится к грубым ошибкам. Лес10:13, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Прежде всего, скопирую сюда саму обсуждаемую фразу: «в Императорском зале Отеля де Пари». Мне кажется, что здесь слово отель — это не русское родовое название объекта (синоним слова гостиница), а протранскрибированная часть иноязычного имени собственного. Поэтому правильно по-русски должно быть «в Императорском зале гостиницы „Отель де Пари“». Vcohen21:36, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Тогда с чем Вы согласны? Мой тезис состоит в том, что "отель - это не русское родовое название объекта (синоним слова гостиница), а протранскрибированная часть иноязычного имени собственного". Vcohen22:44, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Но при этом Вы собираетесь склонять одно из слов, входящих в его состав? Если вокзал называется «Гар де Лион», то надо говорить «он ждал на „Гаре де Лион“»? Vcohen08:45, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Слова «гар» в русском языке нет, а слово «отель» есть. «Вокзал "Гар де Лион"» тоже писать нельзя: либо «Гар де Лион» (без уточнения), либо «Лионский вокзал». Leokand09:30, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Слово «гостиницы», пожалуй, всё же лишнее. Ведь пишем же мы «эти сведения были опубликованы в „Независимой газете“», а не «… в газете „Независимая газета“». Слово «отель» точно описывает объект; кроме того, оно скорее является частью названия, чем родовым словом — насколько я понимаю, вот с этим и соглашался коллега Leokand. Мне тоже так кажется, но я хотел узнать мнения других участников. Думаю, то, что слово присутствует на вывеске отеля, достаточно ясно доказывает нашу правоту. DmitTrix08:26, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
У "Независимой газеты" название на русском, поэтому пример не годится. Представьте себе название на иврите, в котором присутствует слово малон, причем известно, что малон на иврите гостиница. Вы считаете, что при таком названии слово гостиница тоже будет излишним? Видимо, нет. А тогда что меняется, если перед нами название на французском? Да, слово hotel по правилам транскрипции записывается по-русски как отель. Но это не слово отель из русского словаря, а часть иноязычного названия. Vcohen08:40, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну, тут уже вопрос стиля, я не правил. IMHO: если бы значение слова «малон» было столь же известно русскоязычному читателю, как значение слова «отель», то да, без слова «гостиница» можно было бы обойтись. В нашем случае я считаю оба варианта (с/без слова «гостиница») допустимыми, а второй из них — предпочтительным. DmitTrix09:05, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Попытаюсь сформулировать проблему для коллег, которые еще придут ответить на этот вопрос. Проблема связана с иноязычными названиями, в состав которых входит слово, формально совпадающее с русским. Я считаю, что к таким названиям допустимы два подхода. 1. Это слово входит в иноязычное название, например "Форт-Вашингтон". В таком случае всё название склоняется вместе (если оно вообще склоняется), без вычленения этого слова: в "Форт-Вашингтоне". 2. Это слово не входит в иноязычное название, например форт "Вашингтон". В таком случае это русское слово и оно должно склоняться отдельно: в форте "Вашингтон". Смешанные варианты (в "Форте Вашингтон"), как я считаю, недопустимы. Vcohen10:31, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
На официальном сайте гостиницы написано по-русски: Всего несколько ступенек отделяют площадь Казино от Большого зала Hôtel de Paris. Так как слово Hôtel не переведено на русский (отель «De Paris»), то можно сделать вывод, что оно входит в название гостиницы. Значит, надо писать всё в кавычках: «Отель де Пари». — smigles(обс.) — 15:30, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мне хочется получить от кого-нибудь одного ответы на два вопроса: включать ли слово отель в название и склонять ли его. Если при этом получится противоречие с тем, что я написал выше в 10:31, то хочется также увидеть аргументацию. Vcohen15:37, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Моя аргументация в том, что данное название - транскрибированное, а не переведенное. Это значит, что слово отель - транскрибированное французское hotel, а не русское отель. Это уже было сказано выше. Есть ли аргументация для противоположного тезиса? Vcohen20:23, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Есть: по-вашему, должно быть отель «Хотел де Пари». По-русски должно быть: отель «Париж» (или отель «Париж — Монте-Карло»). Ссылаясь на официальный сайт (хотя это такой же АИ в русском, как забор), видим, что в разделе «Правовая информация», в частности, написано «по-русски»: Monte-Carlo SBM Resort включает следующие учреждения: Hôtel de Paris – Monte-Carlo, Отель Hermitage – Monte-Carlo, Monte-Carlo Bay Hotel & Resort, Monte-Carlo Beach Hotel, Casino de Monte-Carlo… То же самое в английской версии: …Hotel de Paris – Monte Carlo, Hotel Hermitage – Monte Carlo, Monte-Carlo Bay Hotel & Resort, Monte-Carlo Beach Hotel, Casino de Monte-Carlo… Французская версия: …Hôtel de Paris – Monte-Carlo, Hôtel Hermitage – Monte-Carlo, Monte-Carlo Bay Hotel & Resort, Monte-Carlo Beach Hotel, Casino de Monte-Carlo… Обратить внимание достаточно на первые два отеля. К тому же, корректно ли писать казино «Казино де Монте-Карло»? С уважением, Кубаноид07:53, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
На что надо обратить внимание в "первых двух", не понял. Повтор слова казино можно убрать из стилистических соображений (я написал «в Императорском зале гостиницы „Отель де Пари“» только потому, что «в Императорском зале „Отель де Пари“» будет не очень понятно, можно подумать, что это название не гостиницы, а зала). Но главное вот в чем (чего я не вижу в "первых двух"): склонение по типу «на пароходе „Медведь“» (нарицательное склоняется, собственное всегда в именительном) обсуждается в правилах только для ситуации, когда пароход нарицательное (родовое наименование, номенклатурный термин или как его там), а "Медведь" собственное. Такое склонение не обсуждается в правилах для ситуации, когда пароход часть собственного («на „Пароходе Медведь“»). А предлагаемое «в „Отеле де Пари“» - это именно такой неграмотный вариант, как и «на „Пароходе Медведь“». Vcohen08:24, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Наверно, лучше выделить, что официальный сайт не АИ в русском языке. То есть совершеннейше пофиг, как пишут в русскоязычной версии официального сайта. А также: по-вашему, должно быть отель «Хотел де Пари». По-русски должно быть: отель «Париж» (или отель «Париж — Монте-Карло»). С уважением, Кубаноид09:57, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Тогда весь абзац с ожирнением будем считать случайным всплеском оффтопика. Я не знаю, надо ли включать слово отель в название и почему. Но я говорю, что если мы его туда включили, то склонять его нельзя: эти два действия несовместимы. И в любом случае я не вижу проблемы в том, чтобы родовое название было повторено и внутри названия в транскрипции, и рядом с ним в переводе: например, площадь Таймс-сквер. Да, "отель отель" стилистически смотрится нехорошо, но я этого и не предлагал, я предлагал "гостиница отель". Vcohen10:11, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Стилистическая проблема будет налицо, и она должна быть устранена. Тем более включать слово 'отель' в название вообще не надо. С уважением, Кубаноид10:54, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А надо ли вообще переводить/транскрибировать название этого отеля на русский язык? Я всегда считал и буду считать, что иноязычные названия стоит писать по-русски только в двух случаях: 1) русское название зафиксировано в словаре; 2) русское название не зафиксировано в словаре, но активно употребляется в СМИ, на различных информационных сайтах и т. д. Чётких и всеобъемлющих правил написания иноязычных названий, как мы уже давно поняли, не существует. Отталкиваясь от всего этого, я предлагаю записывать название этого отеля (Hôtel de Paris) на французском языке, при этом перед ним не употреблять родовое слово отель на русском, чтобы не было межъязыковой тавтологии. — smigles(обс.) — 12:12, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Зачем запутывать задачу? С точки зрения французского языка могут всплыть всевозможные соображения, которые в русской системе координат будут совершенно левыми. Мы ведь не хотим изучать все языки, с которых передаем названия? Vcohen15:18, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я только пытаюсь понять, почему надо включать слово «отель» в название. Никаких корректных аргументов не представлено. С уважением, Кубаноид15:27, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я против написания по-французски в русском тексте. Но когда меня спрашивают, какие могут быть аргументы в пользу включения слова отель в название, я выдвигаю гипотезу, связанную с употреблением оригинала в его языке. У меня самого, напоминаю, по поводу этого включения мнения нет. Vcohen17:03, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В данном случае это не совсем корректная аналогия. Во-первых, здесь слово «отель» (hôtel) не означает гостиницу или отель в современном его понимании. Вплоть до примерно конца 19 века это слово было фактически синонимом слов «жилой дом», «здание». Так, если вы у какого-то условного Гюго читаете, что герой жил в «hôtel (de M) Dubois», это совсем не означает, что герой жил в гостинице, а всего лишь в «(доходном) доме г-на Дюбуа». Во-вторых, словосочетание «отель-дьё» означает дословно «обитель божья», а фактически — больницу. Это словосочетание сейчас употребляется лишь применительно к некоторым историческим больницам, но есть и другие случаи употребления слова hôtel в ином смысле, вполне себе современные. Так, «отель де виль» (hôtel de ville) — это не «городской отель», а здание мэрии, такие есть практически в любом французском и квебекском городе. В-третьих, одноимённые заведения существовали и в других городах — у нас есть статья Отель-Дьё (Париж). На лионских картах это название идёт без уточнения — просто «Hôtel-Dieu». Leokand13:48, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Что еще раз показывает, что отель как транскрипция французского слова и отель как слово из русского словаря - это во многих случаях омонимы, а вовсе не два раза повторенное одинаковое слово. Vcohen14:04, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Так и как корректно писать-то такие наименования: с прописной, в кавычках или по-другому? С уважением, Кубаноид 14:35, 6 декабря 2015 (UTC)
Товарищи решили что-нибудь или надо обращаться в ЧГК? С уважением, Кубаноид07:41, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Среди потока странных номинаций на этой странице хотелось бы выделить те, где люди доказывают, что в русском языке буква «щ» читается как «шч», и буквосочетание «шч» при передаче иноязычных имён надлежит заменять на «щ». Эти утверждения мне представляются очень сомнительными, но люди так упорствуют, что я на всякий случай решил обратиться сюда — может, у меня и у окружающих какой-то дефект речи, или там диалект какой-то неправильный. AndyVolykhov↔16:22, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Итак, по мотивам разговора, идущего в разделе про аэропорты, предлагаю дополнить страницу ВП:ВАРНАП (где ВП:НаУкр и прочее) разделом, посвященным не словам, а правилам. Раздел будет содержать ответы на вопросы, недостаточно внятно освещенные в правилах и потому вызывающие споры (примеров таких вопросов уже немало на страницах этого форума). Раздел будет пополняться по мере всплывания таких вопросов и нахождения приемлемых ответов на них. Для этого нужна процедура подытоживания таких обсуждений здесь, чтобы итог имел право быть включенным в страницу ВП:ВАРНАП, имеющую статус руководства. Vcohen10:37, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Идею поддерживаю! Только проблема, конечно, будет с консенсусными итогами. По опыту здешних обсуждений по сложным вопросам таковых очень мало.--Ozolina15:26, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Есть статья о белорусском футбольном клубе, носящем в белорусском языке название «Крумкачы». Насколько я могу судить, информация об этом клубе в российских СМИ стала появляться во второй половине ноября этого года, после того, как клуб вышел в высшую лигу чемпионата Белоруссии. Причём именуется он как и белорусском языке — «Крумкачы»: [69], [70]. То есть, как я понимаю, речь о каком-либо устоявшемся названии в русском языке не идёт. Хотелось бы понять, в данном случае «Крумкачы» — это по правилам русского языка? Или правильнее его называть «Крумкачи»? Мне кажется, российские СМИ просто не стали себя утруждать вопросом передачи белорусского названия на русский язык. Например, gazeta.ru использует в своём материале явно не русскоязычное склонение такого вида, как «Крумкачоу», а статья в sports.ru — просто дословная перепечатка с onliner.by. См. также Википедия:К переименованию/23 ноября 2015#Крумкачы → Крумкачи. — Schrike16:30, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
"Мне кажется, российские СМИ просто не стали себя утруждать вопросом передачи белорусского названия на русский язык". → +1. Vcohen17:00, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
С имена собственными не всё так просто. Есть же официальный русскоязычный сайт Белорусской федерации футбола. Плюс в таких случаях принято ссылаться на «ВКонтакте». С уважением, Кубаноид17:06, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А на Гугл и Ютьюб ссылаться не принято? А если какая-нибудь китайская группа на своем русскоязычном сайте напишет, что она "група пляски прилестный луны", так и будем писать? Vcohen17:11, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Является ли официальный русскоязычный сайт Белорусской федерации футбола АИ в области употребления русского языка? Сомневаюсь. Зачем ссылаться на страницу «ВКонтакте», где в шапке написано «Футбольны клуб „Крумкачы“. Ляцець высока, глядзець далёка!» мне непонятно. — Schrike17:23, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Орфография русского языка может не помочь в написании имён собственных. Вам может помочь нотариально заверенная русскоязычная копия устава клуба. И если по документам клуб называется с «ы», странно именовать его через «и», ведь никакого «Крумкачи» может не оказаться в природе. С уважением, Кубаноид17:42, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Нотариус, я думаю, с готовностью заверит любой вариант перевода - хоть Крумкачы, хоть Крумкачи, хоть Krumkaczy (это польская орфография), хоть Crumcaci (это румынская). И дело не в орфографии русского языка, а в правилах транскрипции. Vcohen17:47, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
На данный момент я не вижу официального самоназвания клуба на русском языке. Можно предположить, что оно так и не появится. Правила Википедии предписывают руководствоваться правилами русского языка, а не самоназваниями. — Schrike18:08, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Не факт. Если использовать русскоязычные источники из белорусской статьи о ФК «Барановичи», то там такое же написание «Крумкачы», как и на официальном русскоязычном сайте БФФ. «Барановичи» же по тем же ссылкам и есть «Барановичи», в том числе и на русскоязычном сайте БФФ (вернее, АБФФ). С уважением, Кубаноид23:41, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я знаю, что белорусы на своих ресурсах в русскоязычных текстах пишут "Крумкачы" (и склоняют "Крумкачоу"), это их дело. БФФ не может устанавливать правописание слов в русском языке (как, кстати, и РФПЛ). По факту "Крумкачи" - неологизм, и считаю, что он должен писаться по правилам русского языка. - Schrike00:04, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я вам привёл примеры, когда имена собственные кладут на орфографию. Если говорить о нарицательной «каровьэ», то надо исправлять на «корову», но имя собственное может быть хоть «КьяроВа», «Спортакъ» и т. п., орфография тут вообще ни при чём. С уважением, Кубаноид06:39, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если есть хоть какие-нибудь АИ на русскообразное написание, то можно писать в скобках, как многострадальный Чимкент. Если нет, то мы, к сожалению, приговорены к Крумкачы (((. --Ozolina19:35, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Крумкачы + 100500 vs. АукцЫон + 100500
Предлагаю различать два случая. Один - это намеренное коверкание типа АукцЫона и ВКонтакте. Там даже обычно делается заглавная буква в середине слова, чтобы подчеркнуть, что это не случайная ошибка, а намеренная. Другой - передача на русский иноязычного названия, сделанная людьми, привычными к иному языку, и сделанная с сохранением особенностей того языка, которые при правильной передаче на русский должны исчезнуть. У нас здесь второй случай. Я дважды заводил обсуждения на КПМ в связи с таким переводом с казахского (раз и два) - они настаивают на раздельном написании титулов типа -хан и -батыр и стоят насмерть, ссылаясь на казахские источники на русском языке. Сюда же примыкает и стремление привычных к ивриту людей ставить в словах букву h, типа Авраhам. Нам надо осознать этот класс явлений и выработать отношение к нему. Vcohen11:38, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Различия здесь нет. Вы никак не узнаете, намеренно что-то или нет, но при этом уверенно заявляете о намеренности. Каждый случай индивидуален. Унификация ни к чему. С уважением, Кубаноид12:04, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если унификация ни к чему, то и подавно не надо стричь под одну гребенку Крумкачы и АукцЫон. Я уже назвал отличительные признаки обоих случаев. У АукцЫона - подчеркивание "ошибки" большой буквой или каким-то другим способом. У Крумкачоw - сохранение особенностей языка оригинала, которые при правильной передаче на русский должны уйти. Vcohen12:17, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Отличительные признаки основаны только на ваших домыслах. Фирму или футбольный клуб можно назвать как угодно без оглядки на любые правила, хоть «Sеекс Пыстонъи». Это не вопрос орфографии. С уважением, Кубаноид12:25, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
У сабжа официальное название - на белорусском языке. У меня к нему претензий нет. То, как это название должно выглядеть на языках мира, они сами решать не должны. Vcohen12:34, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Со своим названием они могут делать что угодно на любом языке мира. Нужен просто русскоязычный официальный документ с официальным названием. Аргументом не считать таковым русскоязычный сайт местной федерации не представлено. С уважением, Кубаноид12:59, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы меня явно троллите. При чём здесь их сайт и корректура? С таким названием зарегистрирована фирма. Там нет нарицательных слов. С уважением, Кубаноид12:59, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Короче говоря, мы вдвоем представляем две экстремальных и противоположных точки зрения. Доказывать что-то друг другу бесполезно. Поэтому надо просто узнать, какая из этих точек зрения имеет бо́льшую поддержку среди участников Википедии. Vcohen14:17, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Полагаю, здесь процесс схож с вхождением в русский язык любых иноязычных, сленговых и специфических слов. Вначале они не русифицируются (как пушкинское "vulgar"), потом, если слово часто встречается, наш язык постепенно его перерабатывает (самый яркий пример такой переработки - Париж, в котором уже даже неясно, почему Ж). Если слово часто не встречается, то так и остается экзотикой, которая пишется так, как вошла в язык. Особый случай - когда за словом стоит какой-то круг лиц, заинтересованных в том, чтобы писалось именно "по-ихнему"))) Поэтому в каждом случае эти вопросы надо решать индивидуально и не стричь под одну гребенку ВКонтакте, Крумкачы, Шымкент и Париж. В первом случае, как только пропадет давление владельцев, начнут писать как положено - "В контакте" (и пишут уже). Во 2-м вряд ли кто-то станет заморачиваться с малоизвестным клубом, и он так и останется с Ы. В 3-м - возвращение к привычному Чимкенту - лишь вопрос времени и международных отношений. Ну, а в 4-м - комментарии излишни ))) --Ozolina16:57, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Это мое предположение, связанное с малоизвестностью и невостребованностью этого названия. Если оно будет часто употребляться, то, не сомневаюсь, рано или поздно станет Крумкачами (т.е. начнет писаться на И и склоняться по правилам русского языка). И появится множество АИ, кроме их сайта, и там будут и КрумкачИ. И мы в ВП с чистой совестью будем писать это в скобках.--Ozolina17:30, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Про скобки не понял. В статье про Калинковичи в качестве основного названия дано Калiнкавiчы, а Калинковичи в скобках? В статье про Вашингтон в качестве основного названия дано Washington, а Вашингтон в скобках? В статье про Иерусалим в качестве основного названия дано ירושלים, а Иерусалим в скобках? Vcohen17:41, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Чем более употребительным становится иноязычное или сленговое слово в русском языке, тем больше вероятность, что оно окажется основным, а его оригинал останется в скобках. Попросту говоря: когда слово только-только входит в язык, его русского аналога вообще нет (как онегинское vulgar), потом русский аналог появляется в скобках (как Битлз), а потом он вытесняет оригинал в скобки (как Вашингтон). Вот такой процесс. Думаю, Крумкачы пока на первой стадии. Но если уже есть АИ на Крумкачи, то переходит на вторую. Может, даже когда-нибудь до 3-й дойдет, если Кубок Кубков выиграет))) --Ozolina17:56, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
С татарско-русской транскрипцией я не знаком. Где-то можно увидеть ее правила? (Само наличие сочетания "чы" или "шь" - это еще не всё.) Vcohen15:08, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В общем, как всегда, мы пришли к вопросу о том, где делать талию где проводить границу. Для муниципалитета Казани можно придумать оправдание, что они создали именно такое название на русском языке и надо это название считать окончательным, потому что Казань находится в России. Но для израильского ансамбля "Типекс" тоже можно придумать оправдание, когда они свое название на английском Tipp-Ex превратили в Tea Packs и стали выступать под таким названием, несмотря на то что у английского языка в Израиле никакого статуса нет. С другой стороны, я никак не могу поддержать коллегу Кубаноида, когда он говорит, что если на сайте макаронной фабрики написано "мокороная фабрека", то так и надо ее называть. И очень трудно найти критерий, который бы позволил отнести Крумкачоw к тому концу спектра, где мокороная фабрека, или к тому, где Яшьлек. У подхода Кубаноида есть хотя бы то преимущество, что он равно охватывает весь спектр и не требует проводить границу... Или требует, но где-то в другом месте? Vcohen21:43, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я снова обращаю внимание, что рассматривается не мокороная фабрека «Ла-ла», а название предприятия «Мокороная фабрека Ла-ла» (в первом случае надо исправлять на макаронную фабрику «Ла-ла», во втором при исправлении мы столкнёмся с отсутствующим в природе предметом). Зыбенькая граница есть у Лукойла, но я пока о ней особо не задумывался :-) С уважением, Кубаноид23:20, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Гипотеза
Есть гипотеза, которая может оправдать сохранение названия Крумкачы в белорусском написании в русском тексте. Гипотеза возникла при чтении обсуждения названий НП Молдавии, которые некоторые источники пытаются писать в русском тексте в молдавском написании. Гипотеза следующая. Во многих языках, пользующихся латиницей, принято писать имена собственные одинаково, ничего не меняя при переходе из языка в язык. Если Голсуорси по-английски пишется Galsworthy, то и по-польски его пишут Galsworthy, невзирая на разницу в правилах орфографии двух языков. Более того, многие языки, НЕ пользующиеся латиницей, имеют правила записи своих слов латиницей, и тогда опять же все языки, пользующиеся латиницей, пишут такие имена одинаково, независимо от языка. Раджив Ганди по-польски пишется Rajiv Gandhi, точно так же невзирая на. Может быть, мы стали свидетелями зарождения такого же принципа среди языков, пользующихся кириллицей, когда название сохраняет совю орфографию при переходе из языка в язык? Vcohen08:45, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
«Не стоит искать злого умысла в том, что можно объяснить простой глупостью» (с) Вот я сейчас сижу и параллельно работаю. У меня тут документик от одной весьма серьёзной фирмы — листочек текста неполный А4. Название компании встречается 3 раза. Первый раз написано ООО «РОГА И КОПЫТА», второй — ООО «Рога И Копыта», третий — ООО «Рога и копыта». Как вы думаете, есть в этом какой-то глубинный смысл? Моё мнение: людям просто по фигу. С таким же успехом можно строить гипотезы, почему в придорожной столовке спогетти (реально видел такое написание) посыпают не тёртым Пармезаном, а Костромским сыром (а на следующей неделе Костромского не будет, начнут посыпать Российским). LeoKand09:13, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Это-то, конечно, так. Я эту мысль пытался проталкивать в других обсуждениях на этой странице. Но здесь я выдвинул гипотезу, которая могла бы поддержать противоположный взгляд. А почему Сыры с большой буквы? Vcohen09:57, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Из обсуждений видно, что для персоналий до Нового времени слова Старший и Младший не нарицательная характеристика, а прозвище, как в именах Ричард Львиное Сердце, Иван Грозный, Федька Умойся Грязью, Дуэйн Скала Джонсон и т. п. Но сейчас статьи именуются в виде Брейгель, Питер (Старший), что нелогично: мы не пишем Ричард (Львиное Сердце). Поскольку говорилось о некрасивости написания Брейгель Старший, Питер, то можно, например, использовать прямое написание Питер Брейгель Старший. С уважением, Кубаноид10:55, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Думаю, тут проблема из-за сочетания имени и фамилии. У Ричарда и Федьки прозвища относятся к именам, у Брейгеля - к фамилии. Поэтому во 2м случае и приходится писать в скобках, иначе нарушим традицию Рувики, в которой сначала фамилия. Ничего страшного, в скобках нормально выглядит, по-моему.--Ozolina18:34, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Это устойчивое прозвище, обусловленное тем, что все они были старше или младше по отношению к кому-либо. Поэтому скобки - нормально.--Ozolina19:02, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Не надо усложнять там, где в этом нет необходимости. Мы можем бесконечно дискутировать о том, в каких случаях прозвища стали частью имени или фамилии, а в каких - нет, и по каким причинам, но это будут лишь наши домыслы, у нас здесь не филиал ИРЯ или Института истории. Это все равно прежде всего прозвища (в случае Брейгеля - уточняющие), и как их писать согласно правилам и традициям ВП, надо смотреть в каждом конкретном случае, а не заниматься массовыми переименованиями, исходя из сомнительных предпосылок, что это вроде как и не прозвища. По моему мнению, скобки вообще нормальный вариант для прозвищ в ВП, и написание прозвищ без них (Иван Грозный) - скорее исключение, чем правило. То есть, конечно, можно написать Брейгель, Питер Старший, но Брейгель, Питер (Старший) выглядит энциклопедичнее, а просто Питер Брейгель Старший противоречит правилам РуВики, по которым фамилия всегда впереди.--Ozolina07:49, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Согласен с Ozolina. Не вижу, для чего ради частного случая менять общее правило. По сути, «старший» и «младший» является лишь дистинктивом, а не личным прозвищем. То есть, если бы из двух Питеров Брейгелей один был художником, а другой, допустим, архитектором, статьи бы назвали с дистинктивами в скобках: Брейгель, Питер (художник) и Брейгель, Питер (архитектор), не так ли? Я не вижу, почему в данном случае надо создавать сложности и видоизменять правило. Вопрос лишь в том, писать «младший» и «старший» в скобках с прописной или со строчной? Я бы писал со строчной. Leokand08:21, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Обоим. Вы очень милы, но определитесь с терминами: прозвище Старший — это не уточнение, уточнение — это приложение старший. Я нигде не говорил, что Старший не прозвище. Как тут выразились, это «дистинктив», т. е. приложение как старший, младший, отец, ассенизатор… ставшее прозвищем, именно поэтому и требуется прописная и поэтому ненормально писать в скобках. Или Плиний-младший, Плиний (младший)? Где ещё прозвища в кавычках, покажите. И второй раз: вы считаете нормальным писать Пушкин, Александр (Сергеевич)? С уважением, Кубаноид08:32, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я свое мнение высказала, мне добавить нечего, кроме того, что прозвище и отчество - абсолютно разные понятия (пример А.С. Пушкина неуместен), и что прозвища при фамилии и прозвища при именах требуют разных написаний и в каждом случае - индивидуального подхода. Словом, инициативу по массовому переименованию статей не поддерживаю. Против--Ozolina09:17, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Про «прозвища при фамилии и прозвища при именах требуют разных написаний» до слёз хочется АИ, это жутчайшая ошибка. С Пушкиным я делал упор не на отчестве как таковом, а на многосоставности имени. Я, наверно, неудачно хотел проиллюстрировать, что если персонажа называют, например, Кубаноид Неправый Всегда Козёл, то нельзя писать: Кубаноид(,) Неправый Всегда (Козёл); но можно Кубаноид(,) Неправый Всегда (козёл). С уважением, Кубаноид12:25, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы сами запутались в трёх соснах терминологии и теперь с упоением путаете других, попутно тормозя процесс. Мне наплевать, как это будет называться, хоть какой-нибудь «генеалогический статус». Сергеевич в скобках тут ни при чём, поскольку является частью официального имени, в отличие от «младший» и «старший». Если эти слова в скобках вас столь раздражают, можно вообще выкинуть их из названий статей, а вместо в скобках ставить год рождения. Dixi. Leokand09:19, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я вас выведу на свет, обращайтесь если что. «Старший» — это стопроцентно не «старший», прозвище Архитектор — это не характеристика архитектор. За идею искренне вас благодарю — надо просто указывать в наименованиях статей годы жизни без всяких прозвищ. Спасибо. С уважением, Кубаноид12:25, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Принятая в Википедии структура заголовка Ф, ИО получается из "естественного" порядка ИОФ путем разрыва ИОФ перед Ф и перестановки двух полученных частей с добавкой запятой между ними. Внутри частей порядок не меняется. Если у персонажа структура имени более сложная, чем ИОФ, то все равно принято найти ту точку, которая как бы перед Ф, разорвать по ней и переставить. Например, ИФП (где П - прозвище) приводит к ФП, И, т.е. Брейгель Старший, Питер. Получается почти как Соловьев-Седой или Панкратов-Черный, только без дефиса. Если кому-то этот вариант не нравится (как было сказано в самом начале), то единственный оставшийся вариант - убрать прозвище и прийти к варианту Брейгель, Питер. Всё, других вариантов нет. Если надо отличать его от других Брейгелей или если надо куда-то приткнуть слово Старший (потому что жалко), - остаются только игры с уточнением. Vcohen14:13, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Еще раз напоминаю всем коллегам, что у нас здесь не филиал ИРЯ, и не мы одни пишем ВП. Поэтому мы здесь можем бесконечно дикутировать о том, что есть прозвище, а что нет, но для 99 % авторов "Старший" и "Младший" - это в любом случае прозвища, что у Брейгеля, что у Буша, и разбираться, что относится к фамилии, что к имени, а что к ним вместе, никто не будет. А без этих прозвищ вообще станет непонятно, о ком речь. Поэтому мы должны предложить ясное и единообразное написание. Поэтому я за варианты: Брейгель, Питер (Старший) и Буш, Джордж (Младший). Я сталкиваюсь с такими ситуациями постоянно как отв. секретарь Профсоюза художников России, который ведет Реестр современных художников, так что опыт есть ))) --Ozolina11:50, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
То есть вы предлаете писать не по-русски, а как в профсоюзе художников? 99 % авторов не смогут расшифровать ИРЯ, и чё? Нет у Буша прозвища Младший, а вот у Брейгеля прозвище Старший есть. Пожалуйста, пройдите по представленным выше ссылкам, где вполне обоснованно говорится о таких именах до Нового времени и после. Ничего неясного и неединообразного здесь не предлагается. С уважением, Кубаноид12:21, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что все наши умозаключения на тему того, где прозвища, а где просто уточнения, весьма спорны, и предварять каждую статью в ВП обсуждением этого вопроса (а еще и исследованием, когда закончились Средние века и началось Новое время), думаю, излишне. Например, как мне кажется, у Буша "младший" - давно уже устойчивое прозвище, ничем не хуже Брейгеля )))--Ozolina15:49, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Коллега Кубаноид, напоминаю Вам, что эту тему начали Вы, а теперь почему-то считаете, что кто-то тут с чем-то борется))) Мы высказали свое мнение. Если Вы с ним не согласны и у Вас есть надежные АИ - ВП:ПС никто не отменял, а если кто начнет войну правок - обращайтесь на ВП:ВУ. Правда, я тогда не понимаю, зачем Вы вообще выносите вопрос сюда, если у Вас есть надежные АИ, но это Ваше право, конечно. --Ozolina19:56, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я не спрашивал, у кого какое прозвище и прозвище ли, я спрашил, как корректнее следует именовать статьи о совершенно конкретной группе персоналий, так как сейчас оформление не айс. Но вы правы, надо быть смелее :-) С уважением, Кубаноид20:27, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Все аргументы заключались в резании глаз у кого-то там. Нет наименований статей, где бы прозвище заключалось в скобки и не должно быть. С уважением, Кубаноид09:11, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Аргументов, что прозвища должны заключаться в скобки как уточнение, нет. Они должны писаться либо без скобок, либо не писаться вовсе. С уважением, Кубаноид07:37, 2 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Фраза: «Под его управлением, 26 июня 1912 года в Вене, состоялась и первое исполнение Девятой симфонии». Прошу прокомментировать (и Giulini тоже) наличие запятых. Сам, пожалуй, воздержусь, а то автор меня дистанционно испепелит, я и так его уже достал :-) С уважением, Кубаноид13:53, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Запятыми всегда можно выделить уточняющие члены. При этом оттенки смысла и интонации меняются, да, но это не значит, что запятые запрещены. Vcohen14:16, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Фразу, в которой так сложно правильно расставить знаки препинания, сложно и понять при быстром чтении. Я бы написал вот так: «Первое исполнение Девятой симфонии состоялась 26 июня 1912 года в Вене и также прошло под управлением Вальтера». И фраза становится понятнее, и запятые экономятся . И нету неоднозначности, к кому относится местоимение «его» (к Малеру или к Вальтеру). DmitTrix15:08, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Итог
Поскольку однозначно нельзя сказать, запятые здесь нужны или не нужны, пусть решает автор. Спасибо за комментарии. Мне же пора в вики-отпуск. С уважением, Кубаноид15:17, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Орден Ленина
Объясните мне, почему мы пишем орден Ленина, но орден «Отечественной войны»? В первом случае без кавычек, а во втором с кавычками? --P.Fisxo10:37, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А кто где пишет с кавычками ОВ? Собственно, коллега Кубаноид уже всё объяснил :) Правильно - орден Отечественной войны. Если по простому - если сразу после слова "орден/медаль/знак" можно вставить вопрос "(имени) кого/чего?", то последующие слова не заключаются в кавычки, а если просятся другие вопросы - то в кавычки... Правила Лопатина и Розенталя приведены на портале Награды, можете сверяться с ними по необходимости... → borodun™16:50, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Всем спасибо. Собственно, вопрос возник из за того, что в части статей о Героях Советского Союза встречается такое написание ордена. Теперь всё понятно и ВП:Смело мне в руки .P.Fisxo04:23, 9 декабря 2015 (UTC)[ответить]
рРодина и оОтечество
В статье Патриотизм зачем-то используются написания этих слов с заглавной буквы. Я во всех словарях вижу, что Родина и Отечество — слова высокого стиля, а Википедия, как известно, пишется в научном (ну пусть научно-популярном), и оды (даже родине) здесь неприемлемы, как неприемлемо было бы написать в статье «Россия», что это «великая страна». Я прав или нет? —Ле Лой03:45, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В статье встречаются написания и с маленькой, и с большой. Конечно, надо причесать, причем привести к варианту с маленькой. Вариант с большой можно сделать в каком-нибудь контексте, где говорится про пафос. Vcohen09:02, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
По следам (уже по следам, потому что утекло уже много времени) одного из обсуждений я наконец собрался обратиться в Справку. Вот текст вопроса, который я хочу им задать:
Как известно, по правилам прилагательные, образованные от географических названий, пишутся с большой буквы только в том случае, когда они входят в состав имени собственного, пишущегося также с большой буквы. Однако есть как минимум три класса названий, когда "отгеографическое" прилагательное пишется с большой, а то название, в состав которого оно входит, тем не менее обычно с маленькой. А именно: титулы аристократии (герцог Кембриджский), титулы монархов (император Всероссийский), названия церковных должностных лиц (епископ Архангельский). Нормативно ли такое написание, и если да, то по какому правилу?
Примеры (герцог Кембриджский, император Всероссийский, епископ Архангельский) в порядке? Я боюсь, что какой-нибудь из них окажется нехарактерным частным случаем (как папа римский с маленькой буквы) и они ответят про частный случай, а ответа на сам вопрос не будет. Император Всероссийский, кажется, не очень выглядит как типовой пример... Vcohen20:44, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Мои соболезнования котику, но я вообще слабо полагаюсь на шансы получения ответа, а на шансы каждого следующего ответа на вопросы с уточнениями и подавно. Поэтому хочется составить вопрос так, чтобы не пришлось потом писать им уточнения в стиле "вы ответили на то, а я имел в виду это". Vcohen10:26, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Как известно, по правилам прилагательные, образованные от географических названий, пишутся с большой буквы только в том случае, когда они входят в состав имени собственного, пишущегося также с большой буквы. В частности, если речь о названии человека, то правила предусматривают всего один случай: индивидуальные имена людей (в правилах 1956 года § 101, в правилах В.Лопатина § 177). Однако есть как минимум три класса названий людей (не индивидуальных), где "отгеографическое" прилагательное пишется с большой, а всё название тем не менее обычно с маленькой. А именно: титулы аристократии (герцог Кембриджский), титулы монархов (император Всероссийский), названия церковных должностных лиц (епископ Архангельский). Нормативно ли такое написание, и если да, то по какому правилу?
"Какой вопрос" - я думал, Вы читали вопрос выше, прежде чем начать писать сюда. Справка, в которую я собираюсь направить вопрос, как раз и есть Справочное бюро сайта gramota.ru, представляющего профессора Лопатина и его команду. Vcohen13:13, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы писали:
«Нормативно ли такое написание, и если да, то по какому правилу?»
Вы не заметили, что в моем вопросе 1) уже есть ссылка на это правило и 2) сказано, что это написание этому правилу противоречит. Vcohen13:43, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы таки настаиваете, чтобы я скопировал сюда вопрос, написанный выше? Читать его там, где он есть, Вы окончательно отказываетесь? Vcohen05:52, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Со строчной буквы - потому, что условные... Нет потому, что правила - не догма, а руководство к действию!☺ Баринов А. Б.ЛСУ13:20, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я думал, Вы не читаете тексты, на которые отвечаете. А оказывается, Вы не читаете также и тексты, на которые даете ссылки. В общем, спасибо за приятную беседу. Vcohen13:24, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Тогда попытаюсь задать Вам еще один вопрос. Зачем Вы дали ссылку на текст, в котором сказано "С прописной буквы пишутся условные имена собственные", а затем стали утверждать, что они пишутся со строчной? Vcohen14:43, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы уже поблагодарили меня за приятную беседу... Так что, как в анекдоте: "Ну уж нафиг... Померла - так померла!"☺ Баринов А. Б.ЛСУ14:58, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
http://doc-style.ru/SPR/?id=1.2 Наименования других должностей и званий (руководителей разных рангов, воинских званий, ученых степеней и званий и др.) пишутся со строчной буквы, например:
министр просвещения РФ, губернатор (вице-губернатор) Ивановской области, глава администрации Кемеровской области, мэр г. Москвы;
прокурор Псковской области, государственный советник юстиции 1 (2, 3) класса, председатель Военной коллегии Верховного Суда Российской Федерации, председатель избирательной комиссии Свердловской области, главный федеральный инспектор по Московской области, государственный арбитр;
главнокомандующий Военно-Морского Флота, командующий войсками, начальник Генерального штаба Вооруженных Сил, маршал авиации (войск связи, инженерных войск);
президент Российской академии наук, действительный член РАН, член-корреспондент РАН, доктор технических наук;
народный артист РФ, заслуженный деятель культуры, лауреат Нобелевской премии;
президент компании, генеральный директор, первый заместитель генерального директора, вице-президент, заместитель главного бухгалтера и т. д. Со строчной буквы пишутся названия титулов и должностей в зарубежных странах и в международных организациях, например:
император Японии, королева Нидерландов, президент Франции, премьер-министр Индии, канцлер ФРГ, генеральный секретарь ООН, председатель Совета Безопасности; наименования духовных званий, например: кардинал, митрополит, архиепископ. С прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных и местоимений, в наименованиях высших должностных лиц церкви, например:
Святейший Патриарх Московский и всея Руси, Местоблюститель Патриаршего Престола, Папа Римский.
Наименования других должностей и званий пишутся со строчной буквы, например:
митрополит Волоколамский и Юрьевский, архимандрит Евгений, отец Алексий, игумен Петр Баринов А. Б.ЛСУ03:06, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Про строчную понятно, а почему прилагательные-то с прописной (герцог Кембриджский)? «…прилагательные, образованные от географических названий, пишутся с большой буквы только в том случае, когда они входят в состав имени собственного, пишущегося также с большой буквы». В этом и заключается исходный вопрос, который вы так упорно не хотели замечать). Лес05:06, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я предлагаю заблокировать господину Баринову вход в этот форум. Он постит километры текстов, не имеющих отношения к обсуждаемому вопросу, и отказывается ответить, зачем он это делает. Vcohen07:20, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я предлагаю не предлагать чего попало... Мало того, я предлагаю заблокировать вход на этот форум тому господину, который предлагает заблокировать вход мне... Баринов А. Б.ЛСУ10:23, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте жить дружно и блокировать вход только тем, кто ведет себя неэтично. Постить по теме что угодно не возбраняется, считаете текст не имеющим отношения - игнорируйте ))) Тем более что мне кажется, что г-н Баринов не считает вопрос достойным столь пристального внимания вполне справедливо. Я вот тоже не считаю ))) Он привел пример митрополита Волоколамского, и, например, московской (со строчной, т.к. география) митрополией управляет митрополит Крутицкий и Коломенский (уже не географическое название, а оторванное от Крутиц и Коломны наименование титула, т.е. имя собственное). Думаю, герцог Кембриджский - полный аналог. Помню, герою "Принца и Нищего" был присвоен титул графа Кентского, но это не значит, что он правил графством Кент, более того - вряд ли даже там бывал. С наступающим Новым Годом! Кстати, формально последнее слово надо писать со строчной, но так торжественнее))) --Ozolina13:53, 31 декабря 2015 (UTC)[ответить]
1) Прежде всего, спасибо за реплику. Я не отправлял вопрос в Справку, потому что 16 числа задал вопрос Вам и ждал ответа. Теперь я понял, что ждать не надо. 2) Я не считаю, что г-н Баринов ответил по теме. В его словах не было ничего про прилагательные, образованные от географических названий. Он просто привел несколько ссылок на произвольные правила, упрекая нас, что мы этих правил якобы не знаем. 3) Что Вы называете именем собственным - просто Крутицкий и Коломенский или митрополит Крутицкий и Коломенский? Первое не может быть именем собственным, потому что это прилагательное, а имена собственные - это разновидность существительных. Второе не может, потому что пишется с маленькой буквы (митрополит). 4) Вас тоже с Новым годом. Поднимаю бокал за то, чтобы в новом году было как можно меньше оффтопика, возникающего по невнимательности. Vcohen17:10, 31 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Именем собственным я называю "Крутицкий и Коломенский", "Кембриджский" и т.п., т.е. титулы, давно оторвавшиеся от географической конкретики. Аналоги - прозвище у Болеслава Храброго или Иоанна Безземельного, да хотя бы и фамилии в форме прилагательных - поручик Ржевский, например))). "Ржевский" - это имя собственное в форме прилагательного. И вообще, по-моему, главное - что мы все здесь интуитивно чувствуем, как пишется правильно, а уж аналоги найдем как-нибудь. --Ozolina07:01, 1 января 2016 (UTC)[ответить]
К сожалению, не получается "мы все здесь интуитивно чувствуем". Потому что "интуитивно чувствуем" не сочетается с "мы все". Каждый из нас внутри себя может интуитивно чувствовать что угодно, он даже может быть сколь угодно уверен в том, что он чувствует, но от одного из нас к другому из нас эта уверенность не передается никак, кроме как словами и аргументацией. Гляньте для примера вот сюда. Там титулы типа герцог Йоркский соседствуют с титулами типа герцог Дорсет (которых, кстати, намного больше) или типа герцог Ирландии. Все три типа - это просто разные способы перевода титулов, которые в оригинале построены совершенно одинаково. И если Дорсет и Ирландии - это разные падежи географического названия, то и Йоркский - это не прозвище, не аналог фамилии, а тоже (по замыслу) какая-то форма географического названия. Проблема в том, что в русском языке нет такой формы слова, это на самом деле не форма, а другое слово, образованное от исходного. И как только мы уходим от географического названия Йорк и приходим к образованному от него прилагательному, так сразу кончается действие правила о больших буквах в именах собственных. Слово йоркский, в отличие от слова Йорк, по правилам русской орфографии пишется с маленькой буквы! Чтобы писать его с большой, нужно специальное правило. И оно есть, и оно перечисляет случаи, когда такое прилагательное надо писать с большой. Но наш случай туда не входит! И поэтому лично я "интуитивно чувствую", что по правилам должен получиться герцог йоркский с маленькой. Но это расходится с практикой. Поэтому я и хочу задать вопрос Справке. И здесь мы обсуждаем, как задать этот вопрос, а не пытаемся доказать, что этот вопрос не нужен. Vcohen08:42, 1 января 2016 (UTC)[ответить]
Так задавайте, коллега! Или Вам для этого нужно единогласное решение? Тогда считайте, что я за, так как лишним ответ Справки в любом случае не будет. Мне самой интересно, права моя женская интуиция или нет )))--Ozolina18:12, 1 января 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги, прошу вас прекратить пикировку, тем более возникшую буквально на пустом месте. Г-н Баринов, мне кажется, что Ваш "орден" нарушает ВП:ЭП. --Ozolina13:42, 2 января 2016 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что мы уже помирились. Если этот орден что-то и нарушает, то виноват не тот, кто вручает орден, а тот, кто его создал. Vcohen13:55, 2 января 2016 (UTC)[ответить]
У носорогов слабое зрение Ничего он не нарушает... Достаточно посмотреть, за что им награждали, чтобы в этом убедиться! Пикировку пусть прекращает тот, кто её начал! А удаление реплик из обсуждения, и удаление ордена со страницы обсуждения участника - не нарушение ВП:ЭП? В соответствии с каким правилом образовано слово "постит"? И имеет ли право тот, кто пишет "постит", задавать вопросы о правилах русского языка? Это Вам кажется... А вот когда Вы согласитесь с награждением, и поместите орден на свою страницу, тогда он сам добавится! Баринов А. Б.ЛСУ14:08, 2 января 2016 (UTC)[ответить]
Да, зрение действительно слабое. Посмотрите внимательнее - никто ничего не удалял. Вы разместили орден, не создав раздел обсуждения, я это исправил. Vcohen16:13, 2 января 2016 (UTC)[ответить]
В общем, вопрос отправлен несколько часов назад. Ответ должен быть здесь. По этой ссылке я буду кликать, чтобы проверить, не появился ли ответ. Номер вопроса должен быть после 286000. Vcohen16:06, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, я рад, что Вы с прошлого раз успели прочитать, что вопрос касается прилагательных, образованных от географических названий. Но Вы по-прежнему не прочитали процитированные в вопросе правила. То, что Вы привели сейчас, повторяет часть из них. Я предлагаю Вам перестать учить других до того момента, когда Вы прочитаете вопрос полностью и поймете его. Vcohen13:17, 8 января 2016 (UTC)[ответить]
Вообще, звучит странно. Я такого не встречал. Но беда в том, что мы не сможем доказать, что что-то не существует (если только это не вечный двигатель). Vcohen07:57, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Это просто в качестве иллюстрации). Лес 20:45, 28 января 2015 (UTC)
. — smigles (обс.) — 06:45, 23 апреля 2015 (UTC)
--DarDar 17:09, 10 мая 2015 (UTC)
_Nikolai_Gogol_1842_title_page.jpg)
Тогда предлагаю зафиксировать: 1. Такое написание у прынцыпу допустимо, но стилистически неуместно в тексте статьи. 2. Инструкция, на которую ссылается Справка, действительно касается только канцелярских текстов, и распространение ее на весь русский язык - это неудачная инициатива Справки. Vcohen 06:56, 24 июля 2015 (UTC)
Спасибо. --kosun?!. 12:49, 21 июля 2015 (UTC)
Комментарий: на 
Это уже откровенный троллинг. Я в этом участвовать не буду. HOBOPOCC 19:57, 21 сентября 2015 (UTC)
С уважением, Кубаноид 07:39, 20 октября 2015 (UTC)
Попробую сформулировать более внятно. Те два источника, которые я привел, - это только начало, только примеры. Я верю, что их на самом деле гораздо больше. И из этих всех источников (а не из двух приведенных) надо подобрать (в смысле найти) такой, который будет выглядеть солидно (в отличие от приведенных двух). Кажется, теперь шансы неправильно понять стали меньше. Vcohen 20:21, 28 октября 2015 (UTC)
Сделано. Надеюсь, так будет заметнее тот факт, что вторая реплика этой ветки и всё, что ниже ее, - не о том. Vcohen 21:22, 5 ноября 2015 (UTC)
Делаю
). Но есть сомнения, которые мешают даже отпатрулировать статью...--Brateevsky {talk} 19:13, 24 ноября 2015 (UTC)
Против--Ozolina 09:17, 6 декабря 2015 (UTC)
.P.Fisxo 04:23, 9 декабря 2015 (UTC)
![[62]](http://ic.pics.livejournal.com/0_aura/29022417/23822/23822_800.jpg){kind=link}