Википедия:К переименованию/11 декабря 2011

Нашараби → Наршараб

Последнее сообщение: 12 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Соус азербайджанский, происхождение название азербайджанское, почему в названии статьи используется грузинский вариант? В тексте статьи давно уже все именно в форме «наршараб». Google: 56200 против 8620 за «наршараб». Все ссылки на странице и даже фото однозначно в форме «наршараб». --El Prof 19:07, 11 декабря 2011 (UTC)

За, известен именно как "наршараб"--Machine-gun 19:30, 11 декабря 2011 (UTC)

Итог

Поскольку возражений не поступило, переименовываю путем замены статьи и редиректа. Спасибо El Prof 14:22, 25 декабря 2011 (UTC)

Ситтер, Виллем де → Де Ситтер, Виллем

Последнее сообщение: 12 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении

То, что он придумал, называется Модель де Ситтера, кратер в честь него назвали en:De Sitter (crater) - я из этого делаю вывод, что фамилия без приставки не употребляется. Андрей Романенко 14:33, 11 декабря 2011 (UTC)

Поддерживаю. А за подачу идеи я тебе посвящаю статью Де Ситтер (кратер). --Obersachse 18:07, 11 декабря 2011 (UTC)
вообще с голландцами беда - половину переименовали с «ван» и «де» вперёд, остальных так и оставили с приставками после имени, а не перед фамилией. --Акутагава 13:40, 13 декабря 2011 (UTC)
Это недостаток обратного порядка названия людей. Вся беда от этой системы. При естественном порядке таких проблем бы не было. --Obersachse 18:20, 13 декабря 2011 (UTC)

Итог

Переименовал. --Obersachse 14:55, 25 декабря 2011 (UTC)

Церковная музыка → Духовная музыка

Последнее сообщение: 12 лет назад14 сообщений4 человека в обсуждении

Название не соответствует содержанию статьи: речь в ней идёт как раз о том, что практически все "церковные" (родившиейся в церкви) жанры со временем от церкви отделились, перешли в концертную практику, последние столетия и сочинялись специально для концертного исполнения.

Вообще "церковная" и "духовная" - понятия отнюдь не тождественные, как это указано в статье, последнее - шире; данное в начале статьи определение относится именно к духовной музыке, а не к церковной, под которой можно подразумевать разве что анонимные по большей части сочинения, которые за пределы церкви никогда не выходили. То, что сейчас включено в категорию "Церковная музыка", вообще следовало бы отнести к "Богослужению": "музыка" - слишком громко сказано, да и слово - не церковное.

В музыкальных словарях, энциклопедиях и в большинстве статей ВП музыка, о которой идет речь, называется именно "духовной", и статья изначально называлась "Духовная музыка". В августе этого года Участник:Abune по каким-то причинам её переименовал; мое обращение к Abune, к сожалению, успеха не имело (не возьму в толк, при чем здесь песни и танцы). --Giulini 08:42, 11 декабря 2011 (UTC)

В самом начале статьи сказано Церковная музыка, или духовная музыка, и как Вы и сами признаете вначале все же была церковная музыка от которой и произошла духовная... интервики там стоят именно на церковную музыку... Вообще понятие духовной музыки не так ясно очерчено, как понятие церковной музыки... Можно конечно статью разделить на две - про церковную музыку и про духовную (en:Spiritual (music)) т.е. не танцевальную, не песенную ( или песенная тоже может быть духовной?).. Вобщем я не вижу основний для переименования... Abune 22:47, 11 декабря 2011 (UTC)

Мой подробный ответ - на СО статьи, здесь ограничусь тремя замечаниями:

1. Духовная музыка не "произошла" от церковной, это более широкое понятие, которое включает в себя и церковную музыкальную культуру, но не исчерпывается ею.

2. Понятие "духовная музыка" четко очерчено в музыкальных словарях и энциклопедиях; в частности, с ссылкой на словарь определение приведено в начале обсуждаемой статьи и взято из словарной статьи "Духовная музыка". В статье "Церковная музыка" в том же словаре сказано: "Музыка христианской церкви: католической (со всеми ее разновидностями) и православной", - все! Иными словами, то определение, которое с самого начала содержалось в обсуждаемой статье, относится не к церковной музыке, а именно к духовной.

3. Упоминание песенной и танцевальной музыки наводит на мысль, что Вы отождествляете духовную музыку с академической; однако "духовная музыка" - это именно то, что написано в обсуждаемой статье: "содержащая текст религиозного характера". --Giulini 00:30, 12 декабря 2011 (UTC)

Вы пишите однако "духовная музыка" - это именно то, что написано в обсуждаемой статье: "содержащая текст религиозного характера"

ОК, значит это таки церковная музыка ?? Abune 00:39, 12 декабря 2011 (UTC)

Еще раз повторяю: духовная музыка включает в себя церковную, но не исчерпывается ею. Как понятие "город" не исчерпывается Москвой и определение города вообще не является определением конкретно Москвы (хотя Москва тоже город). Когда Вы пишете: "значит это таки церковная музыка" - это все равно как если бы Вы сказали: значит, "город" - это таки Москва. --Giulini 01:19, 12 декабря 2011 (UTC)

Отлично, давайте иметь одну статью про город (духовная музыка), а вторую статью про Москву (церковная музыка). Теперь Вы согласны ?? Abune 01:32, 12 декабря 2011 (UTC)

Я ничего не имею против статьи о "церковной музыке", если кто-то готов сделать соответствующий обзор: в настоящее время "церковная музыка" разбросана по статьям, посвящённым богослужению. Но та статья, о которой идет речь, - она именно о "духовной" музыке и для "церковной" совершенно не годится: "церковная" требует достаточно подробного описания обрядов, поскольку именно в церкви пение ("музыка") вне обрядов не существует. --Giulini 02:17, 12 декабря 2011 (UTC)

Неправильно писать "церковная музыка, или духовная музыка". Все (изобильные) паралитургические жанры - кантиги, кондукты, лауды, ноэли, русские духовные стихи и т.д. и т.п. — духовная музыка, но не предназначенная для оформления церковного богослужения христиан, т.е. не церковная. Что тут обсуждать, всё давно известно. Olorulus 07:06, 12 декабря 2011 (UTC)

Против переименования. Посмотрим в АИ содержание понятий: церковная музыка и духовная музыка. В настоящее время статья о музыке христианской, о церковной музыке, дополнительно в определении по ссылке сказано «многие жанры церковной музыки постепенно утратили свою богослужебную функцию и переходили на концертную эстраду...». С другой стороны, по определению в статье о духовной музыке должны содержаться сведения о музыкальной культуре всех без исключения народов и стран. Переименование статьи неприемлемо, поскольку для переименования выбрано чрезмерно широкое новое именование, точно, если статью «Скрипка» переименовать в «Струнные музыкальные инструменты». Впрочем, здесь желательно не переименование, а разделение на две статьи: о церковной музыке и общую о христианской музыке как сделано в некоторых языковых разделах, например, в en-wiki: Church music и Christian music. — Wald. 07:59, 12 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый Wald, позвольте Вам напомить, что статья создавалась как "Духовная музыка", в ней было дано определение именно духовной музыки (см. Ваш АИ: "для исполнения во время церковной службы или в быту"), был дан список направлений и жанров, заимствованный редактором из публикации под названием "Духовная музыка". На мой взгляд, она была необоснованно перименована в "Церковную музыку" (именно тогда в начале вместо "духовная" появилось "церковная, или духовная", что, конечно, неправильно).

В настоящее время статья соответствует словарному определению именно "духовной музыки". Вы пишете через запятую "христианскую" и "церковную", как будто это одно и то же, но в более пространной статье о духовной музыке Вы могли бы прочесть, что она включает в себя, помимо собственно церковной (используемой в церковных обрядах) и ту, которая, родившись в церквки, со временем от нее отделилась. В этом смысле никакого противоречия в статье нет (кроме противоречия между содержанием и названием) и делить в ней нечего. О собственно церковной музыке (не используемой "в быту" и неотделимой от церковных обрядов) можно написать отдельную статью, - но прежде чем ее создать, надо переименовать эту.

Что же касается сведений о других музыкальных культурах, то их можно добавить - две недели назад там вообще была лишь заготовка. Вот только католическую и протестантскую Европу на отдельные страны, я думаю, делить не стоит: жанры и направления одни и те же. Giulini 13:41, 12 декабря 2011 (UTC)

«Вы пишете через запятую „христианскую“ и „церковную“, как будто это одно и то же». Нет, запятая была поставлена с целью обособления. «Вот только католическую и протестантскую Европу на отдельные страны, я думаю, делить не стоит». Конечно, имелась ввиду музыка, созданная в других культурных и религиозных традициях, в качестве примера статья о духовной музыке Religious music. Сейчас содержание преимущественно относится к христианской духовной музыке, что после переименования будет не совсем соответствовать ВП:ВЕС для обзорной статьи о духовной музыке. Кроме того, не вполне согласен с аргументом, что церковная музыка является «не используемой „в быту“ и неотделимой от церковных обрядов». Был предложен более оптимальный вариант (создание новых и редактирование существующих статей без переименования). Дальше возражать против переименования не стану, т. к. вариант развития тематики после переименования возможен. — Wald. 17:09, 12 декабря 2011 (UTC)

Если будет две статьи, то да я согласен на такой вариант. Спасибо всем за сотрудничество. Abune 02:12, 13 декабря 2011 (UTC)

теперь посмотрите две статьи Церковная музыка и Духовная музыка. подредактируете как Вы это себе представляете. Abune 02:52, 13 декабря 2011 (UTC)

Итог

Консенсус достигнут, тема закрывается. Спасибо всем. --Giulini 02:17, 13 декабря 2011 (UTC)

Кашин (Глазатово) (метеорит) в Кашинский метеорит

Последнее сообщение: 12 лет назад5 сообщений5 человек в обсуждении

Набрёл на стрёмное название с двумя парами скобок. А какой вариант преобладает в АИ? --Ghirla ^-трёп- 06:57, 11 декабря 2011 (UTC)

Раз есть Тунгусский метеорит, то название «Кашинский метеорит» выглядит вполне нормально. В сети часто находятся названия метеорит «Кашин» или просто Кашин, но эти варианты менее удачны, раз уже есть город Кашин. --Obersachse 10:02, 11 декабря 2011 (UTC)

Да, случай неоднозначный. В Метеоритной коллекции Российской Академии Наук (АИ дальше некуда) в таких случаях формат именно такой: Кашин (Глазатово), Палласово железо (Красноярск), Первомайский (Посёлок). А вот у нас полная мешанина: Кашин (Глазатово) (метеорит), Палласово железо (метеорит), Первомайский посёлок (метеорит). Причём преобладает именно «стрёмный» вариант с двумя парами скобок: Gladston (iron) (метеорит), Zacatecas (1792) (метеорит), Colby (Wisconsin) (метеорит) и т. п. В общем, случай не единичный (смотри Список метеоритов (таблица)). Думаю, что тут надо кинуть клич на Портал:Метеориты (правда живой ли он?), а, может, и на Проект:Именование статей для выработки некоего стандарта.

Вариант с парой скобок действительно выглядит странно. Но вот вариант «Кашинский метеорит», по-моему, не очень удачен: подавляющее количество метеоритов именуются именно по месту падения/находки в именительном падеже. Прилагательное используется чрезвычайно редко, кроме Тунгусского метеорита я навскидку могу вспомнить еще только Сихотэ-Алинский, да и всё... Как версия: называть по основному имени метеоритной коллекции РАН, т. е. Кашин (метеорит), а с второго делать редирект Глазатово (метеорит). Правда международное название вроде бы Glasatovo, но ведь мы тут вроде пишем энциклопедию на русском языке, так что приоритет у РАН. --StVit 12:12, 13 декабря 2011 (UTC)

А зачем вообще уточнение (метеорит) при отсутствии неоднозначности? - Schrike 09:11, 15 декабря 2011 (UTC)

Итог

В Википедии свои правила именования статей, которые могут отличаться от принятых в том или ином сообщества. Согласно правилу именования статьей, уточнения приводятся только в случае неоднозначности. В данном случае метеорит в русском языке именуется как Кашинский метеорит, (см. например «Кулик Л.А. Кашинский метеорит 27(14) февраля 1918 г. Известия Российской Академии Наук. №11, VI серия, 15 июня, с.1089-1108»). Статья переименована в Кашинский метеорит, попутно статья Палласово железо (метеорит) переименована Палласово железо, в связи с отсутствием неоднозначности. TenBaseT 09:15, 26 марта 2012 (UTC)

Спартак (футбольный клуб, Ленинград) → Автомобилист (футбольный клуб, Ленинград)

Последнее сообщение: 12 лет назад17 сообщений6 человек в обсуждении

Обсуждение начато здесь. Мои аргументы за переименование в том, что клуб должен именоваться по последнему названию, а не по более популярному. dima 04:39, 11 декабря 2011 (UTC)

Против переименования. Клуб существовал 36 лет, из них 30 лет назывался «Спартаком». В сильнейшей и второй по силе национальных лигах играл только как «Спартак». Полагаю, следует оставить более узнаваемое название. — Postoronniy-13 05:26, 11 декабря 2011 (UTC)
Мои слова не услышаны. Вот действительно хорош пример с «Аланией». Если они завтра расформировывают команду, мы переименуем статью в Спартак (футбольный клуб, Владикавказ)?! Ведь именно под этим названием они стали чемпионами России. Не надо ничего усложнять и придумывать как назвать статью о команде. По последнему имени («Автомобилст») и точка. dima 05:35, 11 декабря 2011 (UTC)
У владикавказцев «Спартак» — дольше прожившее название, чем «Алания» и «Спартак-Алания», но там действительно сложно было бы выбрать, если бы команда приказала долго жить. Однако не думаю, что такой пример опровергает мою аргументацию по ленинградскому «Спартаку». — Postoronniy-13 05:48, 11 декабря 2011 (UTC)
С «Аланией» ещё впутывается фактор актуальности событий (текущие, относительно недавние, более-менее давние), чего нет в случае ленинградского «Спартака». — Postoronniy-13 05:50, 11 декабря 2011 (UTC)
См. также Википедия:К переименованию/15 января 2010#Элиста (футбольный клуб) → Уралан (футбольный клуб) или Уралан. — Postoronniy-13 05:54, 11 декабря 2011 (UTC)
Там тоже надо было именовать клуб «Элиста». Ну с какой это стати нужно менять название на более узнаваемое? А если кто-то помнит клуб именно как «Автомобилист»? Вдруг для него это название более узнаваемое? Есть ещё пример с московским «Асмаралом». Сейчас он ФК «Пресня», но в Высшем дивизионе играл под другим назанием, однако никто не бросается его переименовывать. dima 06:07, 11 декабря 2011 (UTC)
>> Сейчас он ФК «Пресня»

Вы имеете в виду «таково нынешнее название статьи»? Клуб сейчас, насколько я знаю, не существует. Ещё там, наверно, зря слиты в одну статью клубы раннесоветский и поздне/пост-советский (надо бы заглянуть в «Российский футбол за 100 лет»). Последнее название второго из них — «Пресня». Всего там получается три названия (если отбросить одно совсем мало «прожившее») — «Красная Пресня», «Асмарал», «Пресня». Там я скорее за оставление «Пресни» — все три названия существовали сопоставимое время, хотя в высшей лиге и играл только как «Асмарал». — Postoronniy-13 06:36, 11 декабря 2011 (UTC)

Вообще, согласно ВП:ИС предпочтение следует отдавать более узнаваемому названию. — Postoronniy-13 06:36, 11 декабря 2011 (UTC)
Тут надо смотреть ВП:ИС-СПОРТ, но там ничего конкретного нет. dima 07:01, 11 декабря 2011 (UTC)
В ИС-спорт наш случай не затронут, а вот шапка общего ИС вполне в силе в его отношении. — Postoronniy-13 07:11, 11 декабря 2011 (UTC)
Вступая в спор, повторю свои аргументы. В поддержку названия «Спартак» есть бесспорный АИ — энциклопедия «Российский футбол за 100 лет». На с.492 статья имеется. Однако авторы энциклопедии вносили статью под таким названием, поскольку она играла под именем «Спартак» в высшей лиге. При этом следует уточнить, что аргумент узнаваемости данной команды под названием "Спартак" спорен - команда под этим названием, ничем кроме игр в высшей лиге, не памятна (впрочем, "Авто" и подавно ничего не светило).

В поддержку названия «Автомобилист» — практика записи статей в РуВики по актуальному наименованию объекта. Соответственно, статья здесь, в проекте, должна именоваться «Автомобилист». Редирект никто не мешает сделать со «Спартака» на «Авто». Читателя в заблуждение не введем. Моя позиция — название статьи должно быть «Автомобилист (футбольный клуб, Ленинград)». Допускать исключений не надо.

P.S. Единственно, чего пока не могу уточнить - менялась ли ведомственная принадлежность команд при переименовании или нет. Скорее всего да, но чтобы уточнить, нужно просмотреть ряд источников. --Futball80 15:45, 11 декабря 2011 (UTC)

За переименование. В Википедии статьи о ФК традиционно именуются по последнему названию клуба. — Schrike 09:08, 15 декабря 2011 (UTC)
Не уверен, что о такой традиции можно говорить: актуальное название применительно к ныне существующим клубам — это другое, а статей о менявших названия расформированных клубах относительно немного, и я полагаю, что разбираться надо с каждым случаем по отдельности. — Postoronniy-13 11:25, 15 декабря 2011 (UTC)

Предварительный итог

ВП:ИС говорит о том, что статья должна носить наиболее узнаваемое название (к сожалению, ВП:ИС-СПОРТ ничего конкретного про этот случай не говорит). Кроме того, нужно принять во внимание то, что команда уже расформирована, то есть никаких новых достижений (под новым именем) уже не будет. Согласно представленным аргументам, в энциклопедии «Российский футбол за 100 лет» команда названа именно «Спартак» и в высшей лиге играла под тем же названием. Логично предположить, что это название более известное и узнаваемое (тем более, если команда носила его гораздо дольше, чем «Автомобилист»). Если бы команда всё ещё существовала, то можно было бы предположить, что под новым названием она будет иметь ещё большие достижения, и «Автомобилист» станет более распространённым. Однако ныне команда не существует, поэтому именовать статью по последнему названию, которое менее известно и узнаваемо, считаю нецелесообразным. Подводящий итоги --EvaInCat 19:31, 4 января 2012 (UTC)

Я считаю, что в данном случае пользоваться ВП:ИС нельзя. Нужно вносить этот пункт в ВП:ИС-СПОРТ. Когда писали это правило, вряд ли задумывались над тем, что по нему будут определять лучшее название статьи о ФК. Здесь нужна обычная практика — клуб переименован → статья переименована. Я не понимаю, зачем что-то усложнять? dima 05:02, 5 января 2012 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог, который подведен в соответствии с ВП:ИС. Несовпадение последнего и наиболее известного названия объекта случается (изменение функции здания, перемена фамилии и т.д.), наименование объекта по последнему официальному названию в общем случае естественно, но не является догмой. В данном случае ВП:ИС соответствует существующее название статьи (оно дольше всего существовало, под ним клуб наиболее известен, оно зафиксировано в энциклопедии). --Blacklake 19:20, 19 января 2012 (UTC)

Брейгели

Последнее сообщение: 12 лет назад16 сообщений4 человека в обсуждении

Брейгель Старший, Питер → Брейгель, Питер (старший)

Фамилия у него вовсе не Брейгель Старший. «Старший» — всего лишь уточнение, чтобы различить от младшего. --Obersachse 00:09, 11 декабря 2011 (UTC)

Согласен, но только Старший с большой буквы. --Arbnos 09:39, 11 декабря 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 26 февраля 2012 в 10:14 (UTC) в «Брейгель, Питер (Старший)» участником Obersachse. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 22:30, 26 февраля 2012 (UTC).

Брейгель Младший, Питер → Брейгель, Питер (младший)

Та же причина. Уточнения в Википедии принято давать в скобках. --Obersachse 00:12, 11 декабря 2011 (UTC)

Согласен, но только Младший с большой буквы.--Arbnos 09:39, 11 декабря 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 26 февраля 2012 в 10:15 (UTC) в «Брейгель, Питер (Младший)» участником Obersachse. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 22:30, 26 февраля 2012 (UTC).

Брейгель Старший, Ян → Брейгель, Ян (старший)

см.выше --Obersachse 00:15, 11 декабря 2011 (UTC)

Согласен, но только Старший с большой буквы.--Arbnos 09:39, 11 декабря 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 26 февраля 2012 в 10:15 (UTC) в «Брейгель, Ян (Старший)» участником Obersachse. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 22:30, 26 февраля 2012 (UTC).

Брейгель Младший, Ян → Брейгель, Ян (младший)

см.выше --Obersachse 00:15, 11 декабря 2011 (UTC)

Согласен, но только Младший с большой буквы.--Arbnos 09:39, 11 декабря 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 26 февраля 2012 в 10:16 (UTC) в «Брейгель, Ян (Младший)» участником Obersachse. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 22:30, 26 февраля 2012 (UTC).

По всем

Мне кажется, прежде чем выносить эти и подобные статьи на переименование, надо разобраться с Гольбейнами, которые обсуждаются на Википедия:К переименованию/8 декабря 2011. Вести обсуждение в нескольких местах не очень удобно, тем паче что более ранняя дискуссия ажиотажа не вызвала. --Ghirla ^-трёп- 07:00, 11 декабря 2011 (UTC)

Согласен. Только не знаю, в каком месте собрать обсуждение о всех старших, средних и младших. Может, здесь? --Obersachse 09:25, 11 декабря 2011 (UTC)

Ну что? Есть возражения против переименования в систему наподобие Брейгель, Ян (Младший)? --Obersachse 12:48, 20 января 2012 (UTC)

Итог

Возражений не было. Переименовал. --Obersachse 10:17, 26 февраля 2012 (UTC)

Галилеевы спутники - Каллисто, Ганимед, Европа, Ио

Последнее сообщение: 12 лет назад6 сообщений5 человек в обсуждении

Предлагаю переименовать все 4-е галилеевых спутника в их названия без обозначения (спутник), т.к. спутники широко известны. Единственное что вызывает сомнения, это Европа, но говоря о Европе подразумевают европейский континент, или страны европы. Gork 03:36, 11 декабря 2011 (UTC)

На мой взгляд такое переименование было бы не корректным. По сути спутники названы в честь персонажей древнегреческой мифологии, статьи про которых и занимают сейчас названия без уточнения. Эти названия более узнаваемы именно как персонажи мифологии, а не как спутники. --Erenin 06:30, 11 декабря 2011 (UTC)

Так, Европу я снял, а по остальным — по-моему, не особенно известны широкой публике что второстепенные персонажи греческой мифологии, что спутники. — Postoronniy-13 06:39, 11 декабря 2011 (UTC)
Думаю, при слове "Ганимед" приходит в голову седьмой спутник Юпитера в лучшем случае одному человеку из двадцати. Предлагаю закрыть эту номинацию как абсурдную. --Ghirla ^-трёп- 07:02, 11 декабря 2011 (UTC)
Против переименования, персонажи известнее спутников, в отличии от планет, на переименование которых намекает номинатор.--Arbnos 09:39, 11 декабря 2011 (UTC)

Итог

Оставить как есть. Действительно получается, что персонажи известнее спутников, в отличии от планет в данный момент. Gork 10:17, 11 декабря 2011 (UTC)