Википедия

Википедия:К переименованию/23 ноября 2015

< Википедия:К переименованию
Последнее сообщение: 8 лет назад от Azgar в теме «Крумкачы → Крумкачи»
К переименованию
21 октября
22 октября
23 октября
24 октября
25 октября
26 октября
27 октября
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
11 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Крумкачы → Крумкачи

Последнее сообщение: 8 лет назад47 сообщений14 человек в обсуждении

У меня есть подозрение, что в русском языке нет слова крумкачы. Буква ч в русском языке — мягкая. Как при этом читать сочетание чы — мне непонятно. — Schrike 11:28, 23 ноября 2015 (UTC)

  • Открою вам секрет: в русском языке слова «Крумкачи» тоже нет. Leokand 16:53, 23 ноября 2015 (UTC)
    • → Переименовать!!! Очередной "Шымкент" в РУССКОЙ Википедии... Конечно, по-русски название команды должно писаться как "Крумкачи". Не пишем же мы - България или Србиjа... Мало ли какие языки используют кириллицу, мы же должны писать по правилам РУССКОГО ЯЗЫКА. 178.126.154.137 10:25, 27 ноября 2015 (UTC)
      • Тогда уж и Якуба Коласа в Колоса переименуйте, а Крумкачы - это Вороны, а не какие-то Крумкачи (у меня, как знающего белорусский язык, от мягкого ч в аутентичном названии сворачивает уши в трубочку). --Bunker 06:59, 18 мая 2016 (UTC)
        • Распространенное заблуждение пытаться навязать языку чуждую этому языку фонетику. Твердое "ч" в русском отсутствует, а потому белорусское (и польское) твердое "ч" по-русски читается все равно как единственнное в русском языке мягкое. Аналогично с "ў" (или похожий по звуку, но не смыслу, польский ł) - в логопедически правильной русской речи такого звука быть не должно, он считается в русском языке дефектом речи, как и грассирование, столь характерное для некоторых языков (в т.ч. французский) - это дефект речи, с которым должны бороться логопеды. Поэтому остается только принять данность - фонетика у разных языков разная. Вот в польском языке вообще нет русского (белорусского) звука "л", а есть два варианта, каждый из которых "не тот": звонкий "l" и глухой "ł". Bogomolov.PL 08:52, 18 мая 2016 (UTC)
          • По итогу получается ерунда: если пишется "неправильно", но звучит более-менее по-русски, то сойдет: Колас, Шымкент. Зато если не звучит, то всё: это написано неправильно - переименовать немедля! Мой физико-математико-технарский склад ума такую гуманитарную коллизию воспринимает с протестом. --Bunker 10:11, 18 мая 2016 (UTC)
            • Вы читали мое мнение в самом конце дискуссии? Если да, то какова ваша оценка моей позиции?
            • В части русского языка основная проблема не в написании слова, а в том, как его изменять по падежам. Вот где проблема. Именно потому и возникает желание русифицировать слово, потому что только тогда возможно будет безболезненно изменять его по падежам. Bogomolov.PL 11:03, 18 мая 2016 (UTC)
              • Именительный: команда Крумкачы, родительный: команды Крумкачы, дательный: команде Крумкачы, винительный: команду Крумкачы, творительный: командой Крумкачы, предложный: о команде Крумкачы.--Bunker 12:26, 18 мая 2016 (UTC)
                • А пишут, однако, в родительном так: Крумкачоу. То есть по белорусским правилам, но с заменой отсутствующей в русском буквы на похожую графически. Это по-русски считается грамотно? Vcohen 12:58, 18 мая 2016 (UTC)
                  • Кто пишет? Даже на сайте команды пишут, к примеру, "На матч «Крумкачы» – «Динамо-Минск» реализовано 563 билета"[1] - плохой пример, по тексту все-таки склоняют, но лично я применительно к использованию данного названия в русском языке считаю это неправильным. --Bunker 13:37, 18 мая 2016 (UTC)

Пока не итог

Согласно правилу именования статей название должно быть в первую очередь узнаваемым для русскоязычной аудитории. «Крумкачы» — это официальное название, именно под таким название клуб фигурирует на русскоязычной версии сайта Белорусской федерации футбола. В Яндекс.Новостях вариант «Крумкачи» не находится, в то время как на «Крумкачы» выдаётся 1142 результата. Среди которых преимущественно, понятно, русскоязычные белорусские сайты, но есть и российские — Газета.Ру, РБК, Спортс.ру, Чемпионат.ком. Таким образом, текущее название полностью соответствует правилу именования статей, которое узнаваемость и использование в источниках является главным фактором для выбора названия. Не переименовано. GAndy 09:17, 3 декабря 2015 (UTC)

Можно уточнить, склонять тоже, как в gazeta.ru — привёл «Крумкачоу», волновало «Крумкачоу», тренер «Крумкачоу»? — Schrike 09:29, 3 декабря 2015 (UTC)
Используйте вариант ФК «Крумкачы»/клуба «Крумкачы». GAndy 10:02, 3 декабря 2015 (UTC)
Казалось бы, вместо того, чтобы спокойно по-русски писать «Крумкачи» — «Крумкачей», будем использовать непонятно какой язык вслед за СМИ, которые всерьёз пишут на русском «Крумкачоу» и, Карл, «Крумкачоў» — Schrike 10:13, 3 декабря 2015 (UTC)
          • ПРОТЕСТ: «Крумкачы» - это действительно официальное название клуба, но на БЕЛОРУССКОМ ЯЗЫКЕ. По-русски (раз у нас русскоязычная версия Википедии) следует писать «Крумкачи». То что белорусский язык использует кириллицу не должно вводить всех в заблуждение - пишите по-русски правильно!!! Кроме того буква ў в написании «Крумкачоў» («Крумкачей» по-русски) явно совершенно неузнаваема в русскоязычной среде.178.126.96.248 10:19, 3 декабря 2015 (UTC)
    В обсуждении были приведены ссылки на множественные русскоязычные источники, которые пишут именно Крумкачы. Более того, судя по тому, что данное название использует русскоязычный сайт БФФ, это официальное русскоязычное название клуба. Печально, что оно не вполне соответствует правилам русского языка, но правило именования статей гласит, что название должно быть таким, которое «для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным». В этом же правиле ничего не сказано, что нормы русского языка имеют приоритет над параметрами узнаваемости и использования в авторитетных источниках. И никакой буквы ў в русском названии нет, тут вообще не понятен ваш аргумент. GAndy 10:30, 3 декабря 2015 (UTC)
            • Источники может быть и русскоязычные, но название клуба написано по-белорусски без его передачи на русский язык. И если это название написано ПО-РУССКИ (как Вы утверждаете), то, будьте добры, просклоняйте его (как будет слово "крумкачы" в родительном падеже русского языка)??? 178.126.96.248 10:35, 3 декабря 2015 (UTC)
  • А давайте, вы сначала просклоняете «Сочи» и «Фибоначчи»? Leokand 10:41, 3 декабря 2015 (UTC)
  • Я не знаю, как его просклонять правильно. И для таких случаев есть прекрасный способ — использование с родовым словом: со словом клуб или ФК. Что вы этим добиться-то хотите? Название «Крумкачи» всё равно статья не получит, ибо источники его игнорируют. GAndy 10:43, 3 декабря 2015 (UTC)
  • Я склоняю по правилам русского языка. Если т. н. АИ употребляют в своих текстах слово «Крумкачоў», то в данном случае я не могу считать их авторитетными источниками в области русского языка. — Schrike 10:55, 3 декабря 2015 (UTC)
  • Вы склоняете по правилам русского языка слово, которого в русском языке не существует (в противном случае, жду АИ). А вообще этот бессмысленный и беспощадный спор надо прекращать — без источников я свой итог не изменю. И вы, как опытный участник, прекрасно понимаете, что исходя из правил Википедии любой администратор подведёт такой же итог. GAndy 11:07, 3 декабря 2015 (UTC)
        • Участник Schrike привел т.н. русскоязычный источник, где написано «Крумкачоў» (см. выше). Или мы тоже в статье о клубе будем пользоваться таким написанием (ведь есть т.н. русскоязычные АИ)? В других т.н. русскоязычных АИ написано «Крумкачоу» (вообще безграмотно с точки зрения белорусского языка). Вот какие нелепости всплывают при несоблюдении элементарных правил русского языка.

А поводу Вашего посыла - слова "крумкачи", конечно, нет в русском языке! Но Вы совсем не о том, здесь имеет место ЯВНАЯ неправильная передача на русский язык белорусского слова "крумкачы" - должно быть - "крумкачи". А чужие ляпы в отношении названия полу-дворовой команды мы не должны тиражировать!!! 178.126.96.248 11:21, 3 декабря 2015 (UTC) 178.126.96.248 11:14, 3 декабря 2015 (UTC)

        • Кстати, статью о белорусском горнолыжном комплексе Силичи мы может тоже переименуем в Сiлiчы (или Силичы)??? По аналогии с Крумкачами... 178.126.96.248 11:58, 3 декабря 2015 (UTC)
  • Напоминаю всем, кто забыл: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» (ВП:АИ) Издание sports.ru и аналогичные ему не являются АИ в том, что касается русского языка. Соотвественно, расценивать написание Крумкачоў как подтверждённое АИ оснований нет. Иноязычные названия, оканчивающиеся на гласную (кроме «а» и «я») в русском языке обычно не склоняются (вернее, склоняются, но формы всех падежей совпадают с формой именительного): кашне, метро, колье, пани, коми и т. п. Leokand 12:07, 3 декабря 2015 (UTC)
          • А что тогда является АИ к данному названию (если sports.ru и аналогичные ему не являются АИ) - наверное - ПРАВИЛА РУССКОГО ЯЗЫКА! Кроме того, приведенные Вами примеры (кашне, метро, колье, пани, коми) написаны по-русски правильно! А почему не склоняются "Крумкачи", ведь Силичи ещё как склоняются?!! Прямая аналогия! 178.126.96.248 12:16, 3 декабря 2015 (UTC)
          • И ещё разложим букву "Ы" - исторически это соединение двух букв "Ъ" и "I" ("И"). Т.е. крумкачЫ - это крумкачЪИ. Интересно, а где это в русском языке звук "ч" стал вдруг твердым? 178.126.96.248 12:11, 3 декабря 2015 (UTC)
    • Leokand, gazeta.ru — АИ, в том, что касается русского языка? — Schrike 12:41, 3 декабря 2015 (UTC)
  • Если одна из проблем состоит в том, что вариант "Крумкачи" нигде не используется, то это неверно. Vcohen 17:26, 4 декабря 2015 (UTC)
  • Используется на два порядка меньше, чем вариант с -ы. И авторитетных там — по пальцам одной руки пьяного фрезеровщика. GAndy 19:08, 4 декабря 2015 (UTC)
        • Вставил в статью источник (примечание 1), где пишется по-русски правильно - "Крумкачи" (КСТАТИ - источник из Беларуси!). А что касается руки пьяного фрезеровщика - то вообще по данному малоизвестному клубу их действительно столько (вообще всех АИ). Так что в данном случае следует выбирать вариант - Крумкачи - как соответствующий правилам русского языка! 37.212.145.122 08:44, 5 декабря 2015 (UTC)
            • Кстати - в Белоруссии иногда в статьях смешивают русский язык с белорусскими словами (в данном случае именно по-белорусски написано в некоторых русскоязычных статьях - Крумкачы). Но у нас всё-таки РУССКАЯ Википедия, а не белорусская - поэтому надо писать по-русски правильно!!! Девиз Википедии всё-таки не: "Похвала глупости"!!! 37.212.145.122 09:06, 5 декабря 2015 (UTC)
        • Вопрос всем - могут ли названия статей в РУССКОЙ Википедии писаться по-белорусски (по-сербски, по-нанайски, ... на иврите)? Если нет, почему название данной статьи пишется по-белорусски - "Крумкачы"? На русский язык данное белорусское слово должно передаваться как "Крумкачи"! А у нас написано название без его передачи на русский язык. Если так можно называть статьи, то статью о Сербии может назовём "Србиjа", а статью об Израиле - ישראל??? БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ ОТВЕТИТЬ НА ДАННЫЙ ВОПРОС! 178.126.73.176 05:35, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Могут, если такое название приводится в русскоязычных АИ и другие варианты отсутствуют. Музыкальные группы называются по-английски, таксоны — по-латыни, вас же это не смущает? LeoKand 06:35, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Хорошо, но тогда при использовании кириллицы надо давать пометы, что данное название ("Крумкачы") написано по-белорусски без его передачи на русский язык, а то возникает явная путаница. Тем более в чём проблема передачи данного названия на русский язык (есть источники - где по-русски пишется правильно - "Крумкачи")? Надеюсь она не в конечной "ы" (этакая операция Ы - чтобы никто не догадался???) 178.126.73.176 08:29, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Первое: "Крумкачы" это (чего никто не оспаривает) белорусское название. На это указывает то, что корень слова отсутствует в русском языке, в нем также отсутствует и суффикс "чы" (что означает, что по-русски такое иноязычное слово является несклоняемым), а также в русских словах в принципе невозможно сочетание "чы".
  • Второе. Высказывалась гипотеза о том, что "Крумкачы" это официальное русское название, которое является транслитерацией белорусского, а коль скоро соответствующие буквы русского и белорусского алфавитов совпадают, то транслитерация неотличима от оригинала. Проверим эту гипотезу. Есть Постановление Комитета по земельным ресурсам, геодезии и картографии при Совете Министров Республики Беларусь от 28.12.2004 N 52 "Об утверждении Инструкции по передаче на русский язык наименований географических объектов Республики Беларусь" и посмотрим то, как белорусское название "Крумкачы" должно передаваться на русский язык. В п.8.2. сказано,

что транслитерация с заменой отдельных элементов морфем: в аффиксальной части слова (приставка, суффикс, окончание, соединительная гласная). Например: Вiлуцавiчы - Вилуцевичи, Навабелiчы - Новобеличи.

  • А в п.27.

Гласный звук [ы] передается через буквы ы или и: через букву и - после ж, ш, ч, щ. Например: Шылавiчы - Шиловичи, Чыкi - Чики, Шчыткавiчы - Щитковичи; через буквы и или ы - после р, ц.

  • Вы не поняли: "Крумкачы" это название клуба на белорусском языке, что не вызывает никаких сомнений. Вопрос в том, каково название клуба на русском языке. Возможен перевод ("Во́роны") либо транслитерация. Каковы правила последней? Известны ли Вам некие иные официальные правила передачи белорусских названий (не географических)? Потому как (если бы мы имели дело с географическим названием), то это название по-русски передавалось бы "Крумкачи". Bogomolov.PL 14:38, 30 декабря 2015 (UTC)
        • ПРАВИЛА РУССКОГО ЯЗЫКА никто не отменял! При транслитерации подобных малоизвестных названий их всё равно приводят в соответствие с русским правописанием. Поэтому надо писать "Крумкачи". Удивительно, что приходится доказывать ШКОЛЬНЫЕ правила (если Вы, участник Baldassi y Pezzotta, по-русски пишите с ошибками - то все не обязаны под Вас подстраиваться). 37.212.84.196 07:44, 30 декабря 2015 (UTC)

Клуб зарегистрирован как "Общество с ограниченной ответственностью «Футбольный клуб «Крумкачы»" согласно официальному сайту АБФФ. И это юридическое название клуба на русском языке. Уверен, что при регистрации название проходит в том числе лингвистическую проверку.82.209.247.130 11:58, 27 апреля 2016 (UTC)

  • "Проходит лингвистическую проверку"? При регистрации? Это лингвисты в футбольной форме (в штатском) проверяют на орфографию? Напомню, что в стране 2 государственных языка, а потому юридически нет "главного" языка (белорусского или русского). А потому любительский клуб по мини-футболу "Аматар" на каком языке называется? На белорусском, так как в русском слова "аматор" нет. Так что мы на практике имеем то, что большинство клубов имеет официальное русское наименование на русском языке, но есть клубы, у которых нет переведенного на русский язык наименования: это Крумкачы и Аматар. Иное дело, что Аматар не противоречит русской орфографии (устаревшее слово "аматор" - любитель, возлюбленный - прочно позабыто большинством населения), а Крумкачы противоречит. Но и на самом деле у клуба другого, орфографически правильного, названия нет. Это факт, который вопиет во всех АИ. Потому, полагаю, как и с Аукцыоном это имя собственное, которое нарочито и осознанно противостоит правилам орфографии. Как пресловутая "Золотая Семечка" (тогда как орфографически верно только "Золотое семечко") или "Аведовъ", тогда как правильно именно "Аведов". Bogomolov.PL 12:36, 27 апреля 2016 (UTC)

Итог

Претензия «в русском языке нет слова крумкачы» совершенно невалидна. «Крумкачы» — это имя собственное, название команды. Да, оно иноязычно (это не транслитерация, это именно белорусское слово в белорусской же орфографии), но это не заставляет нас переводить или транслитерировать название команды на русский, если того не делают СМИ (см. критерий узнаваемости правила ВП:ИС). Приоритет употребления варианта «Крумкачы» в АИ показан в ходе обсуждения. Не переименовано. -Azgar 11:04, 18 мая 2016 (UTC)

  • См также Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Нерусская кириллица: Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует оставлять как есть, транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками. Т.е. выбор названия должен быть продиктован АИ. В данном случае большинство АИ за белорусский вариант без русификации (оригинальное название). --Azgar 11:47, 18 мая 2016 (UTC)
    • Все совершенно верно, однако, полагаю, что в "Итог" следует добавить пожелание так строить текст статьи, чтобы избежать изменения по падежам названия "Крумкачы", так как падежные формы будут вольным или невольным ОРИССом и отсутствуют в профильных (для грамматики русского языка) АИ. Bogomolov.PL 13:07, 18 мая 2016 (UTC)
      • Согласен. Как синоним в тексте статьи можно использовать форму «Вороны» (и склонять её по правилам русского языка), так как она заявлена в преамбуле. --Azgar 15:05, 18 мая 2016 (UTC)

Наемница (значения) → Наёмница (значения)

Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Может я и ошибуюсь, но мне кажется, что это слово пишется через ё по аналогии с Наёмник.--213.87.160.239 14:30, 23 ноября 2015 (UTC)

Итог

Не ошибетесь, очевидный случай, не требовавший номинации (неочевидный мог бы быть, например, с топонимами и т.п., устоявшимися именно с "е", несмотря на внешнее сходство, а здесь только основное значение и недавние иностранные фильмы, русификация которых по умолчанию строится на обычных словах, присутствующих в "общих" словарях). А вот номинируя при неочевидном случае (на будущее) - следует проставлять на страницу шаблон {{К переименованию}}, чтобы ее посетители знали о предложении и могли поучаствовать. Tatewaki 16:12, 23 ноября 2015 (UTC)

Тайна «Единорога» → Секрет «Единорога»

Последнее сообщение: 8 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

В 1993 году был издан как «Приключения Тантана. Тайна „Единорога“», но спустя 20 лет переиздан как «Приключение Тинтина. Секрет „Единорога“» (http://www.machaon.net/catalog/book/19137.html). Так Как это более новое издание, то предлагаю переименовать. Тем более, что русскоязычные источники «Тайной „Единорога“» называют полнометражный фильм 2011 года. --AntiKrisT 16:56, 23 ноября 2015 (UTC)

  • В ВП:ИС ничего не говорится о новизне названия, но лишь о его узнаваемости. Пока аргументов маловато. А вот редирект сделать можно и даже нужно. Leokand 09:11, 24 ноября 2015 (UTC)

Итог

Да, ни новизна названия, ни его первичность не являются определяющим в выборе именования для переводного произведения. Главным параметром является узнаваемость. А более узнаваемым будут именно текущее название: так как был выпущен голливудский фильм, в русскоязычном прокате именуемый Приключения Тинтина: Тайна «Единорога», то и литературная основа теперь будет более узнаваема со словом «тайна», а не «секрет». Не переименовано. GAndy 21:03, 6 декабря 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/23_ноября_2015&oldid=88682254