Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:К переименованию/11 марта 2015#Пяйянне → Пяййянне

К сожалению, страницу успели закрыть, так что выношу сюда. Я продолжаю считать, что название стоит внести в исключения из ГН. Итог базировался на том, что для внесения в исключения требуется либо широкая распространённость, либо «использование в официальных документах». Это утверждение ошибочно, есть ряд переименований и без прямых доказательств распространённости. Кроме того, второе по размеру озеро Финляндии сложно назвать совсем уж неизвестным. В источниках вариант «Пяйянне» доминирует (поиск в гугл-книгах — 75 против 4, этот вариант встречается и во всех энциклопедиях, в том числе вышедших после «переименования», то бишь смены инструкции). То же полное доминирование даёт поиск и по Интернету в целом. Показано также несоответствие принятой Роскартографией транскрипции тому варианту, который является общепринятым, причём, опять же, с доминирующим преимуществом, кроме того, доказана и фонетическая ошибочность. Наконец, в обсуждении был явный консенсус за сохранение исходного названия. AndyVolykhov ^↔ 11:50, 31 декабря 2015 (UTC)

• Информирование автора итога о том, что его итог оспорен, стало дурным тоном? В обсуждении консенсуса за оставление названия не было. Одной только распространённости для объекта, который для русскоязычной аудитории не слишком известен, недостаточно. Иначе, в противном случае, у нас списке исключений было бы больше населённых пунктов, чем соответствующих ВП:ГН. Я не вижу, почему для русскоязычного читателя название Пяйянне более узнаваемо, чем Пяййянне. А что касается этот вариант встречается и во всех энциклопедиях, в том числе вышедших после «переименования», то бишь смены инструкции — это не так. В статье Йювяскюля в БРЭ — Пяййянне (что даёт основание полагать, что вопреки словниках, статья об озере в ещё не вышедшем томе также будет иметь название с двумя «й»). В общем, тут нет сколь-либо серьёзных основания для исключения. GAndy 17:21, 31 декабря 2015 (UTC)

  Извините, что забыл уведомить. В остальном, нет, я с вами совершенно не согласен. Критерий внесения в исключения — это не известность (которая не доказуема и не формализуема), а именно доминирующее преобладание. Недостаточно, конечно же, простого преобладания. А вот преобладания на порядок более чем достаточно. AndyVolykhov ^↔ 20:32, 31 декабря 2015 (UTC)

  Да, а Бомбей, например, на порядок превышает Мумбаи. В отношении Пяййянне ссылки на оба варианта укладываются в двузначное число, тут тяжело говорить о какой-то существенной распространённости в принципе. Я вообще не вижу основания для включения в список исключений из ВП:ГН значений, которые не являются общеизвестными для широкой русскоязычной аудитории. Пяййянне таковым не является. GAndy 21:11, 31 декабря 2015 (UTC)

  Не превышает, в случае Мумбаи разница 460 на 198. Стоит проматывать выдачу гугла до последней страницы, чтобы узнать реальное число. Кроме того, там было официальное переименование города, что должно бы отсечь все источники до даты переименования. «Я не вижу» — никакой не аргумент, там уже есть названия, отнюдь не известные широкой публике. AndyVolykhov ^↔ 21:38, 31 декабря 2015 (UTC)

  Это скорей повод сделать ревизию списка исключений, который в конце нулевых набивался без должной аргументации.--GAndy 22:07, 31 декабря 2015 (UTC)

  . С уважением, Кубаноид 09:01, 5 января 2016 (UTC)

• Поддерживаю Энди. И заодно интересуюсь, каким способом можно ликвидировать нашу зависимость от левой пятки Роскартографии? Помню, там на полном серьёзе приняли название города «Туркменбашы». Здесь похожий случай: два «й» подряд просто быть не может потому что потому. Nickpo 22:29, 31 декабря 2015 (UTC)

• Организовываете опрос или обсуждение на форуме правил, добиваетесь нужного консенсусного решения — и всё, Роскартография отправляется в утиль. Что касается аргументации два «й» подряд просто быть не может потому что потому — это может вызывать только улыбку: неизвестные редакторы Википедии против государственной организации с научной базой, десятилетиями занимающейся транскрипцией географических названий. М-да. GAndy 00:06, 1 января 2016 (UTC)

• Если б это был единственный случай. Уверен, Энди вас просветит насчёт глубины этой кроличьей норы. Nickpo 00:15, 1 января 2016 (UTC)

• «редакторы Википедии против государственной организации». Государственность не во всех случаях синоним «правильности». Я лично больше доверяю АИ и распространённости среди русскозычного населения. Кстати, а нет ли соответствующей статьи в Большой российской энциклопедии? — Эта реплика добавлена участником Лобачев Владимир (о • в) 10:51, 1 января 2016 (UTC)

• А кто будет оценивать «правильность»? Опять же участники Википедии исходя из каких-то своих личных соображений? Не говоря уже о том, что Википедия исходит прежде всего из принцип авторитетности. В БРЭ том сос статьёй об озере пока не вышел, но в статье Йювяскюля озеро пишется как Пяййянне. GAndy 12:17, 1 января 2016 (UTC)

• Ну раз в БРЭ так написано — я умываю руки, пусть будет так. --Лобачев Владимир 12:51, 1 января 2016 (UTC)
• Чёрт. Отзываю возражения. БРЭ — и я на лопатках. Nickpo 18:45, 1 января 2016 (UTC)

• Комментарий: борьба с двойной «й» всё равно что с первой «ы» (Ыб) или с «шы» (Шымкент): Иййоки. Advisor, 10:41, 5 января 2016 (UTC)

  Иййоки никаких вопросов не вызывает. Оно читается не так, как читалось бы «Ийоки». А вот Пяййянне (=Пяйййанне) читается точно так же, как Пяйянне. Там фактически три «й» подряд. Да и не в этом главная проблема, а в том, что название очень сильно уступает в распространённости. AndyVolykhov ^↔ 13:18, 5 января 2016 (UTC)

  Считаю, что итог подведён профессионально, т. к. название Пяййянне подтверждается АИ. Не вижу никаких оснований для внесения его в ВП:ГН-И.--Vestnik-64 15:49, 4 февраля 2016 (UTC)

  Насчёт «трёх Й» не согласен с вами. Две Й передают буквы I и J (краткую И в конце дифтонга и согласную Й соответственно), а буква Я указывает лишь на то, что в финском оригинале тут пишется Ä, а не A. S.V.D. Azovian (обс) 15:36, 11 июня 2016 (UTC)

  Спасибо, я понимаю, откуда это взялось. И примерно понимаю, как это читать по-фински. Проблема в том, что в передаче кириллицей это адекватно прочитать невозможно из-за отсутствия звука, отвечающего Ä. Вообще никак. С тем же успехом можно два подряд твёрдых знака написать. AndyVolykhov ^↔ 19:46, 11 июня 2016 (UTC)

  • • • • Наши предки были умнее - похожее финно-угорское название озера в России сократили до Пено. ))) Ну а вообще - это действительно какой-то клинический случай - совершенно нечитаемая и непроизносимая тарабарщина с тремя "й" подряд: Пяййянне (=Пяйййанне) + ещё два "н" подряд для перчинки. Т.е. это название не для произношения - а лишь для просмотра. Просмотрел - ужаснулся и забыл...))) Или вот как надо называть "секретные" объекты - даже толком не прочитаешь как называется...))) А если серьёзно - у нас всё-таки свободная энциклопедия и мы вправе внести более адекватное и распространенное написание этого названия - Пяйянне. Причем это не какой-то ОРИСС, а название взятое из АИ.--Гренадеръ (обс) 21:00, 11 июня 2016 (UTC)

Итог

Пяййянне

• Пяййянне // Словарь географических названий зарубежных стран / отв. ред. А. М. Комков. — 3-е изд., перераб. и доп. — М. : Недра, 1986. — С. 295.
• Карты и атласы выпущенные ГУГК/Роскартографией после принятия новой инструкции по передаче финских названий на русский язык в 1982 году
• google.books - 6 (в том числе «Словарь географических названий зарубежных стран»)

Пяйянне

• Пяйянне // Большая советская энциклопедия : [в 30 т.] / гл. ред. А. М. Прохоров. — 3-е изд. — М. : Советская энциклопедия, 1969—1978.
• Краткая географическая энциклопедия / Гл. ред. Григорьев А.. — Советская энциклопедия , 1962. — Т. 3. — 580 с.
• google.books - 79 (в том числе «Краткая географическая энциклопедия»)

В БРЭ оба варианта встречаются по одному разу, плюс один раз туннель Пяйянне. По итогу всё сводится к тому, что Роскартография работает по своей инструкции, весь остальной мир более консервативен.

По поиску в гугл.книгах явно видно, что старая передача названия ещё на порядок более распространена в литературе, в том числе и научной (но, возможно, не в профильной). На основании этого и явной непроизносимости названия статья переименована в Пяйянне. -- dima_st_bk 00:12, 13 февраля 2018 (UTC)

Википедия:К переименованию/18 декабря 2015#Кэш → Кеш

Обсуждение участника:Fedor Babkin/Архив/4#Уведомление
Весёлый аргумент из итога не требует комментария. Википедия не пишется на предпочтениях участников, а только на предпочтениях АИ. С уважением, Кубаноид 17:28, 20 декабря 2015 (UTC)

Проблема в том, что количество АИ больше, чем 1 (один). Oleg3280 17:30, 20 декабря 2015 (UTC)

Это участников больше, чем один, и всем им просто нравится/привыкли к кэшу. Прелесть. Хотя на ВП:КПМ в каждой шапке на каждой странице написано, что там не голосование. И если технические специалисты не дружат с русским языком, то это не проблемы русского языка, а проблемы компьютерщиков, которые попутали Википедию с технической энциклопедией. С уважением, Кубаноид 17:37, 20 декабря 2015 (UTC)

Большинство грамотных участников привыкли писать грамотно, а вам уже посоветовали русский подучить. --Fedor Babkin ^talk 17:42, 20 декабря 2015 (UTC)

Красава, братуха. Мы будем уподобляться гопникам на кортах или приводить релевантные аргументы? Конкретно вы вот в чём АИ, грамотный вы мой? С уважением, Кубаноид 17:48, 20 декабря 2015 (UTC)

Это, конечно, проявление слабости — опускаться до уровня аргументации оппонента. Все мы люди, но так нельзя. Бью себя по рукам :-) С уважением, Кубаноид 18:04, 20 декабря 2015 (UTC)

Позволю себе ещё один комментарий. В том обсуждении был предоставлен орфографический словарь, где используется именно написание слова кэш, а не кеш. И ещё ссылка в тему [1]. Oleg3280 14:22, 22 декабря 2015 (UTC)

• кэш правописание, кэш/кеш. Oleg3280 14:35, 22 декабря 2015 (UTC)
• Кэш // Большой орфографический словарь русского языка / под ред. С. Г. Бархударова, И. Ф. Протченко и Л. И. Скворцова. — 3-е изд. — М.: ОНИКС Мир и Образование, 2007. — С. 399. — ISBN 978-5-488-00924-0. — ISBN 978-5-94666-375-5. Большой орфографический словарь русского языка. Более 106 000 слов. Oleg3280 14:37, 22 декабря 2015 (UTC)
  • И почему мы должны ориентироваться на словари 2007 года и раньше, а не на словари 2012 и 2015 годов? Такие же «ссылки в тему» можете посмотреть на «Грамоте.ру». С уважением, Кубаноид 18:31, 22 декабря 2015 (UTC)
    • А почему нет? В том же обсуждении есть ссылки на этот словарь 2010 и 2015 года. Oleg3280 18:53, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Это один тот же словарь, печатающийся в неизменном виде, это стереотипные издания. С уважением, Кубаноид 19:07, 22 декабря 2015 (UTC)
• Господа, предлагаю приравнять многострадальный кэш к Беларуси и быстро закрывать любые его обсуждения (в частности это), не содержащие значительного массива новых аргументов, не рассмотренных в предыдущем итоге (~2010-го года, кажется). Иначе это будет бесконечный и бессмысленный флудогенератор. MaxBioHazard 18:40, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Переименуйте, а потом равняйте. Что такое «значительный массив»? К вам должны на чай прийти все члены Орфографической комиссии, что ли? С уважением, Кубаноид 19:07, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Проблема в том, что другие АИ не воспринимаются, а участники, которые пишут не так, как там сказано, втаптываются в грязь. Oleg3280 18:46, 22 декабря 2015 (UTC)

Предыдущие обсуждения:

• Википедия:К переименованию/29 мая 2008
• Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/06
• Википедия:К переименованию/9 апреля 2009
• Википедия:К переименованию/28 мая 2009
• Википедия:Оспаривание итогов/Кеш-Кэш

Oleg3280 18:56, 22 декабря 2015 (UTC)

Частота использования: [2] Oleg3280 19:02, 22 декабря 2015 (UTC)

• Есть статья из МН, что кеш (cash) кэшу (cache) рознь. Московские Новости ссылаются на словарь трудностей русского языка. Поэтому полагаю, что просто орфографические словари не годятся, нужны такие, где указано, что имеется в виду. И ещё, даже если вдруг кто-то директивно изменит орфографию русского языка, Википедия в силу заложенной в правилах инерции и использованию профильных АИ для своих статей будет некоторое время пользоваться старым вариантом. Так что не вижу смысла менять кэш на кеш. РоманСузи 07:23, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Прочтите, пожалуйста, первую реплику на КПМ, там указано, какое слово имеется в виду. С уважением, Кубаноид 08:15, 23 декабря 2015 (UTC)

Итог

Чтобы не плодить очередное обсуждение подведу быстрый итог. 1 орфографический словарь неясной авторитетности (издательство АСТ-ПРЕСС КНИГА не является научным издательством) не может свидетельствовать о том, что норма русского языка изменилась. При этом есть огромное количество АИ (включая авторитетные научные издания) свидетельствуют о том, что более употребительной формой является вариант кэш. Не говоря о том, что вопрос не раз обсуждался и обсасывался со всех сторон. На основании этого можно сделать вывод, что вариант кэш превалирует (особенно в специализированной компьютерной литературе). Поэтому я не увидел причин для оспаривания итога. Каких-то нарушений при подведении итога на КПМ я не увидел, хотя и появились новые источники, но они единичные. Вынесение на переименование возможно только при наличии фактов о том, что вариант кеш стал более распространённым, я каких-то доказательств этого не увидел. Так что итог на КПМ подтверждаю.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:04, 23 декабря 2015 (UTC)

• Во как, неясной авторитетности :-) На КОИ может? Что АИ в орфографии: спецкомплитература или орфографический словарь? Во всех предыдущих обсасываниях было то же самое — берётся АИ из одной области и объявляется АИ в другой. «Я не увидел» — так АИ заявляет, что увидел. Пусть кеш пока побудет с буфером. С уважением, Кубаноид 08:15, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Нам не нужны никакие "АИ в орфографии". Мы пишем так, как пишут в тематических источниках, если "АИ в орфографии" с этим не согласны - нам пофиг. MaxBioHazard 08:46, 23 декабря 2015 (UTC)
    • Мы пишем по-русски, как пишут тематические источники по русскому языку, да. Гугл-тестеру всё пофиг — он сам себе АИ³. Особенно который всегда «нам», отец всея Википедии :-) С уважением, Кубаноид 09:32, 23 декабря 2015 (UTC)

Majento PositionMeter

Здравствуйте. Сегодня создал страницу про программу Majento PositionMeter http://www.majento.ru/index.php?page=majento-soft

https://ru.wiki.x.io/wiki/Majento_PositionMeter

Но ее сразу удалили Почему? Ведь на википедии не представлено ни одной программы подобного класса + данная программа бесплатна А тот же платный Radmin на вики почему-то есть. Где справедливость? Вопрос в популярности? Тогда ссылка на ветку на серче http://searchengines.guru/showthread.php?t=874943&page=47 Есть обсуждения и на других СЕО форумах + обзоры

http://seo-library.com/majento-positionmeter-besplatnoe-skanirovanie-pozicij-v-yandeks-google-i-mail-ru.html http://ktonanovenkogo.ru/seo/majento-positionmeter-besplatnaya-proverka-pozicij-yandeks-google-mail-ru.html http://altblog.ru/majento-positionmeter-бесплатная-проверка-позиций-в-я/ http://antonblog.ru/other/majento-positionmeter.html http://shelvin.ru/majento-positionmeter-besplatnaya-proverka-pozitsiy-v-yandeks-google-i-mail-ru http://seo-it-in.ru/programmy-veb-mastera/besplatnaya-programma-dlya-proverki-pozitsij-sajta-po-klyuchevym-zaprosam http://seoinsite.ru/majento-positionmeter-programma-dlya-sema-pozicij-sajta/ http://dancan.ru/programma-dlya-opredeleniya-pozicij-sajta-besplatnaya/ http://moylubimiblog.ru/obzory-statej-interneta/proverka-sajta-na-oshibki-v-madzhento/ http://tods-blog.com.ua/services/majento/ http://www.web2me.ru/service/webmaster/majento/

Прошу объяснений

Majento 2015 14:05, 5 декабря 2015 (UTC) Андрей

Итог

Запрос отклонён. Ситуация в том, что не приведено никаких авторитетных источников (ВП:АИ), а СЕО-форумы таковыми не являются. И последнее, ваша учётная запись заблокирована в соответствии правилами об именах участников (ВП:ИУ).--Torin 15:10, 5 декабря 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/27 ноября 2015#9 Shots

Участником Олег Ю была удалена статья полностью соответствующая правилам ВП, по какой-то надуманной причине. Вместо того, чтобы поблагодарить автора за доработку статьи, такими номинациями и итогами отвлекается сообщество от более полезной работы в ВП--GrV 05:08, 28 ноября 2015 (UTC)

• Итоги ПИ оспариваются не здесь. -- dima_st_bk 05:43, 28 ноября 2015 (UTC)

В том то и дело, что номинация (и итог) 27 ноября, это был технический итог после административного итога раньше. --RasabJacek 06:46, 28 ноября 2015 (UTC)

удалить статью, соответствующую критериям ВП, это конечно полезное дело на благо энциклопедии. --GrV 01:24, 29 ноября 2015 (UTC)

Итог

Согласно ВП:УС на этой странице оспариваются только итоги по оставлению статей администраторами (либо ПИ по истечении двух недель с подведения итога). Итоги по удалению оспариваются либо в номинации (если это итог ПИ), либо на ВП:ВУС (если это итог А, либо ПИ после двух недель с подведения итога). Эта заявка закрыта без рассмотрения. Итог там подводить не буду, так как в августе статью удалял я. -- dima_st_bk 10:03, 29 ноября 2015 (UTC)

Неправомерный итог

Участник, не имеющий флагов ПИ или Админа, в январе этого года подвёл итог на КУ. А шаблон был убран ещё одним участником без соответствующих флагов. Прошу обратить внимание.--Лукас 14:04, 26 ноября 2015 (UTC)

• Думаю, что уже поздно что-либо делать, кроме как предупредить участника (который, впрочем, полгода неактивен). Перевыносить статью по незначимости будет не очень корректно, ибо судя по ссылкам (пусть и в КП), она есть. -- dima_st_bk 14:17, 26 ноября 2015 (UTC)
  • Нужно переподвести ПИ или Админом, чтобы было по правилам.--Лукас 14:20, 26 ноября 2015 (UTC)
• Может по той-же теме кто-то и на ЗСФ итог подведёт? --RasabJacek 14:29, 26 ноября 2015 (UTC)
  • Да, нужно уже подвести здесь итог.--Лукас 14:35, 26 ноября 2015 (UTC)

Я бы тоже попросил, пока коллега до блокировок не договорился.--Фил Вечеровский 19:06, 26 ноября 2015 (UTC)

Итог

Википедия:К_удалению/8_декабря_2015#Сваты. -- dima_st_bk 03:30, 8 декабря 2015 (UTC)

Большое Алексеевское

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:К_удалению/11_ноября_2015#Большое Алексеевское. Статья была выставлена на удаление в основном из копивио. Статья подверглась косметическим правкам и по-прежнему нашпигована копивио, однако, подводящий итог посчитал, что это допустимо и оставил статью. Вернуть на ВП:КУ. Игорь Темиров 16:01, 25 ноября 2015 (UTC)

Честно говоря. я не вижу, каким образом статья, состоящая из набора тривиальных неохраноспоспособных фактов и полностью переписанного и сильно сокращённого текста, может быть «по-прежнему нашпигована копивио». Не могли бы Вы привести конкретный источник? Фил Вечеровский 19:13, 26 ноября 2015 (UTC)

Обратитесь к автору итога, удалившего после моего предупреждения копивио из статьи. Думаю, он сумеет вам помочь. Если же проблемы с поиском копивио не в данной статье, а вообще с использованием инструментов поиска, смело обращайтесь ко мне, буду рад проконсультировать. Игорь Темиров 04:03, 27 ноября 2015 (UTC)

Итог

Да, участник ShinePhantom не заметил копивио, так что итог ошибочен. Однако пересматривать итог или перевыносить статью на КУ смысла не имеет, так как копивио удалено и, соответственно, претензии устранены. -- dima_st_bk 01:52, 28 ноября 2015 (UTC)

Да, можно закрывать. Жаль только, что участник ShinePhantom не желает признавать своих ошибок, а указание на ошибки считает преследованием и обращается с этим на ЗКА. Игорь Темиров 08:17, 28 ноября 2015 (UTC)

• Комментарий:Здесь проблема не в самой ошибке, а во времени, адресате и форме подачи этой ошибки, что и видно в этом запросе ЗКА. Выставление Предупреждение администратору на СО этого администатора, который только что накануне заблокировал автора этого Предупреждения, а также бессмысленное оспаривание Итога здесь - выглядит как, играя правилами, преследованием этого администратора. И это при том, что статью Большое Алексеевское можно было оставить по Итогу только на основании того, что статья была оформлена по форме с карточкой и АИ, хоть и копивио осталось - но копивио можно было оформить запросом на АИ или самостоятельно удалить, а не оспаривать и уж тем более выставлять Предупреждение.--Русич (RosssW) 15:39, 30 ноября 2015 (UTC)

• За копивио выставляется предупреждение согласно правилам, а защита копивио от удаления, как в данном случае, тем более заслуживало предупреждения. В свою очередь, ещё раз предупреждаю вас, что ваши необоснованные обвинения в мой адрес закончатся блокировкой за преследование. Игорь Темиров 18:31, 30 ноября 2015 (UTC)

Закрываю обсуждение, не имеющее непосредственного отношения к оспариванию конкретного итога на КУ; все другие претензии — на подходящие для этого страницы (ВП:ЗКА, не поможет — ВП:ЗАЯ). NBS 19:00, 30 ноября 2015 (UTC)

Буйвид, Вита

Википедия:К_удалению/2_сентября_2015#Буйвид,_Вита - хочу вынести на обсуждение эту статью. К сожалению, коллега Андрей Романенко закрыл номинацию сам, хотя в прошлый раз он же подводил итог (что не рекомендуется), не дав корректно обсудить. Предлагаю обсудить оспаривание на следующих основаниях:

1. Не выполнен пункт ВП:КЗДИ - получение наиболее авторитетной премии - она была только финалистом, премии не получила.
2. Из того, что мне удалось найти подробных АИ нет, краткие упоминания или интервью, что значимости не показывает - [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14]

--Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 07:16, 24 ноября 2015 (UTC)

• Данная номинация представляет собой образцовый пример Викисутяжничества, что хорошо видно уже из набора пруфлинков, представленных заявителем (далеко не по всем из них персонаж статьи вообще упоминается). Честно признаваясь в своей некомпетентности в данной области, участник в который раз сообщает о том, что Буйвид была только номинирована на премию Кандинского, но не получила её, - не понимая, что в национальных премиях такого масштаба не бывает случайных номинантов, это не самовыдвижение, а тщательный экспертный отбор; ВП:КЗДИ требует не получения премии, а поддержки авторитетных институций. В статье указано, что работы Буйвид выставляются в ведущих российских галереях (если заявитель не знает, какие галереи ведущие, а какие нет, - это его проблема, ещё в первом обсуждении на ВП:КУ на это указывалось), что они имеются в собрании Русского музея (и не кое-как, а были выставлены на выставке новых поступлений), что о ее творчестве писали специалисты. То есть мало того, что участник повторно выносит на удаление статью, которая была ранее оставлена, не читая аргументацию: в формуле оставления статьи сказано "художница номинировалась на ведущую премию" (и это доказывает значимость), а при новой заявке на удаление сказано "премии не получала" (и это доказывает незначимость), - так еще и после того, как ему это объяснили, спустя два месяца продолжает делать вид, что ему что-то неясно. Андрей Романенко 11:22, 24 ноября 2015 (UTC)

1. Факт номинации не является подтверждением значимости. Точно так же не автоматически значимы все фильмы номинировавшиеся когда-то на оскара, а также актёры, режиссёры и пр.
2. «далеко не по всем из них персонаж статьи вообще упоминается» — именно поэтому эти ссылки и приведены — что в современных авторитетных журналах по современному искусству нет статей про фотографа, а имеющиеся — просто упоминания.
3. Сами по себе выставки в галереях также ВП:КЗДИ автоматически не дают.
4. Я оспариваю саму логику «художница номинировалась на ведущую премию» (и это доказывает значимость)", потому что это не даёт значимости, как я написал в первом пункте. Точно так же можно сказать: «художница выставлялась в Русском музее (и это доказывает значимость)», «есть каталог выставки художницы (и это доказывает значимость)». Это всё не есть демонстрация выполнения КЗДИ. Поэтому в новой номинации на КУ и написано, что премии она не получала => КЗДИ не выполнено.
5. Отдельно хочу отметить, что коллега Андрей Романенко уже дважды нарушал регламент ВП:УС#Меры по недопущению предвзятого подхода, повторно закрывая номинацию по Витте и Анне Буйдвид, что уже имеет негативные последствия (невозможность корректного обсуждения номинации): Википедия:К_удалению/25_сентября_2015#Буйвид, Анна Юрьевна.
6. И уже совсем недопустимо при этом производить систематические переходы на личности. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 15:52, 24 ноября 2015 (UTC)

Представьте, все фильмы, актёры и режиссёры, когда-либо номинировавшиеся на Оскара, автоматически значимы. И да, представьте, если художница выставлялась в Русском музее, то это доказывает значимость. Вы не можете "оспаривать эту логику", потому что ВП:КЗДИ не требует именно получения премии - они требуют поддержки авторитетных институций. Если вам почему-то кажется, что поддержка авторитетных институций должна выражаться непременно в получении премий, - значит, вы 1) ничего не понимаете в этой сфере и 2) не можете прочитать текст правил, где это требование в качестве обязательного не фигурирует. Если это вызывает у вас недовольство - вы можете предложить изменения в ВП:КЗДИ (типа: "значимы только художники, удостоенные премий"), но это никак не вопрос одной отдельной взятой статьи. Андрей Романенко 16:00, 24 ноября 2015 (UTC)

1. «Представьте, все фильмы, актёры и режиссёры, когда-либо номинировавшиеся на Оскара, автоматически значимы.» — я не видел такой практики на КУ, да и искомая премия — далеко не аналог оскара. 2. «они требуют поддержки авторитетных институций» — которой не продемонстрировано. Что кроме выставки в русском музее? 3. Я бы рекомендовал Вам действовать более корректно и не нарушать правила, так как в предыдущем случае нарушение регламента УС не дало корректно обсудить статью и теперь она снова на КУ. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 23:30, 24 ноября 2015 (UTC)

Поскольку вы уже признались сами, что представления не имеете, какие выставки и какие галереи можно считать авторитетными институциями, а какие нет, - я просто констатирую, что поддержка авторитетных в области современного искусства институций в статье показана, и в связи с этим мною эта статья была оставлена в Википедии три года назад. Вынеся эту статью на удаление без приведения аргументов, которые не рассматривались при предыдущем обсуждении, вы первым нарушили регламент ВП:УС#Повторная номинация на удаление, - и теперь занимаетесь бессмысленным викисутяжничеством, отстаивая собственное нарушение. Андрей Романенко 03:21, 25 ноября 2015 (UTC)

Итог

Номинация основана на крайне формалистичном понимании ВП:КЗДИ, далёком от духа, да и буквы этого правила и, действительно, отчётливо отдаёт викисутяжничеством. В том смысле, что повторная номинация на ВП:КУ действительно, как и было отмечено коллегой Романенко, противоречила ВП:УС. Быстро закрыто. --be-nt-all 08:33, 25 ноября 2015 (UTC)

• Если вы посмотрите номинацию, я пояснил, почему я не считал, что нужно её размещать на ОСП, и обычно статьи, по которым итоги были несколько лет назад, выносят на КУ а не на ОСП. В любом случае, это не повод для Андрей Романенко совершать нарушения с флагом администратора. Я также оспариваю данный итог, так как в нём не было разбора аргументов, если поддержка авторитетных институтов показана, это должно быть опказано в явном виде со ссылками на АИ. Например, сайт Русского музея в СПб не знает такого автора, как Буйдвид. В результате легко может выйти как с дочерью, которая сейчас на КУ - выяснится, что это не то, что мы думали, журналисты ошиблись. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 09:56, 25 ноября 2015 (UTC)

UPD: В соответствии с этим источником, который авторитетнее самодеклараций и интервью, в Русском музее у неё была только групповая выставка со множеством других авторов. Вот такие формалистские отстаивания своих итогов во что бы то ни стало, без корректного анализа источников, сопровождаемые переходами на личности, как раз ухудшают атмосферу в википедии, и ведут к ошибкам при подведении итогов. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 09:58, 25 ноября 2015 (UTC)

• Оспаривание этого итога возможно только заявкой в Арбитражный комитет. Джекалоп 10:03, 25 ноября 2015 (UTC)

Википедия:Обсуждение категорий/Апрель 2015#Категория:Духи славян → Категория:Мифические существа в славянской мифологии

Было предложение об объединении категорий, имело поддержку.

1. 1.5 месяца оно не вызывало возражений. Ещё через 0.5 месяца администратор подвела Предварительный итог об объединении, что первая категория Категория:Духи славян нарушает пункты 9 и 12 ВП:НК. Было одно возражение, аргументов которому так и не появилось за 4.5 месяца.
2. Пару недель назад другой администратор подвёл итог об объединении, о том что нет никаких чётких критериев по определению понятия, что есть «дух». Зато есть чёткая категория «Мифические существа». Оппонент В. Лобачев опять не аргументированно оспорил итог.
3. Далее, другой администратор, закрыл тему без объединения. Однако, явно невникнув в тему. Так он написал, что категоризация не ориссная, хотя про ориссы речи вообще не шло; написал, что речь про удаление категории, но речь была про объединение; написал, что категоризация других народов непричём, однако унификацию названий в ВП никто не отменял, везде именно так Категория:Мифические существа по культурам; не учёл, что категория пуста - лишь 2-3 статьи, причём некоторые даже не имеют слова «дух» в своём тексте. --Vladis13 00:04, 10 ноября 2015 (UTC)

• Я один понимаю словосочетание "духи славян" исключительно как "духи умерших представителей славянского народа"? Сущность, которая имелась в виду, должна называться хотя бы "духи славянской мифологии" или как-то так. MaxBioHazard 11:06, 10 ноября 2015 (UTC)
  • Это духи места (домовой, леший, полевой и др.), атмосферные духи (мороз и др.), духи времени суток (полудницы, ночницы, заря), духи судьбы (судженицы, рожаницы, доля и др.). --Лобачев Владимир 04:29, 11 ноября 2015 (UTC)
    • В том и дело, что как верно замечено подводившими итоги — критерий категории неясен и субъективен. А я например, считаю, что православие — это славянская вера, следовательно православные «Святой дух» (из евр.-греч. Библии) и «Дух Божий» (из евр. Танаха, он же Ветхий завет, Быт. 12) — тоже попадают в эту категорию. Также, главное АИ по славян. традиции и мифологии СДЭС прямо называет «мифологическими персонажами» упомянутых «духов-домашних», «духа-обогатителя» и «духов атмосферных» в первых строчках статей о них. --Vladis13 10:33, 11 ноября 2015 (UTC)
      • Совершенно верно, все эти духи — это персонажи славянских мифов (славянской мифологии), в которую все они должны войти. Но лучше не скопом, а структурировано. Тем более, что АИ имеются. --Лобачев Владимир 17:11, 14 ноября 2015 (UTC)
        • Крайне спорно и субъективно, что души умерших славян (статьи о например Иване Грозном, Владимире Кр.Солнышко, Мономахе, Рюрике) и упомянутый еврейский "Св.Дух Божьий" являются "славянскими духами". К тому же, АИ прямо причисляют упомянутых вами духов к другой категории (впрочем, о них викистатей нет, поэтому ваш аргумент ниочём). По упомянутым пунктам правила ВП:НК эта категория, к тому же пустая, должна быть расформирована. --Vladis13 23:31, 16 ноября 2015 (UTC)
          • «о них викистатей нет, поэтому ваш аргумент ниочём». Это для Википедии не существенно, главное, что есть соответствующие АИ. А статьи, если есть АИ, — дело времени. --Лобачев Владимир 03:04, 17 ноября 2015 (UTC)
            • ВП:НЕГУЩА --Vladis13 04:53, 17 ноября 2015 (UTC)
              • Причём здесь ВП:НЕГУЩА? Есть очень авторитетные АИ по славянским духам: «Дух-обогатитель» (с. 147), «Духи атмосферные» (с. 151), «Духи домашние» (с. 153), «Духи локусов» (с. 155) в первом томе академического издания Славянские древности: Этнолингвистический словарь. --Лобачев Владимир 05:48, 17 ноября 2015 (UTC)
                • Вы читаете, что вам пишут? Повторяю, как собрались категоризировать статьи о них в википедии, если 1) таких статей нет, 2) АИ прямо категоризует их как "мифологические персонажи" в первых же строчках. --Vladis13 18:47, 9 декабря 2015 (UTC)
                  • Ещё раз повторяю, что категоризация делается на основании АИ (а не статей). И АИ прямо указывают на данных духов, которые, в свою очередь, должны входить в категорию «Мифические существа в славянской мифологии». --Лобачев Владимир 20:20, 9 декабря 2015 (UTC)
                    • Нет статьи Дух-обогатитель как вы собрались категоризовывать ничто? --Vladis13 20:44, 9 декабря 2015 (UTC)
                      • Какое это имеет значение? Основание — наличие соответствующих АИ, а не статьи в Википедии. Статья с АИ может лишь являться дополнительным аргументом. --Лобачев Владимир 15:45, 14 декабря 2015 (UTC)
                        • Требуя категоризовать ничто и вопреки АИ - это очередной абсурд. --Vladis13 03:05, 15 декабря 2015 (UTC)
                          • Здесь обсуждается категория «Духи славян». Что касается упоминания остальных подкатегорий о славянских духах, то это лишь пример того, что есть соответствующие АИ. А будут новые категории или нет, и когда будут — это уже тема отдельного разговора, которая к данному обсуждению имеет лишь опосредованное отношение. Если считаете нужным — можете открыть отдельное обсуждение. --Лобачев Владимир 17:03, 15 декабря 2015 (UTC)
                            • Каких "остальных подкатегорий о славянских духах"? Которых тоже нет? --Vladis13 01:26, 16 декабря 2015 (UTC)

• Мне тут не понятно другое. Почему мой итог был оспорен путем замены секции «итог» на «оспоренный итог». А противоположный итог оспаривается здесь. Если итоги администраторов на ОБКАТ оспариваются тут, то оспаривать надо было мой итог. А если их можно оспаривать прямо там, то мой итог был оспорен некорректно и его не следовало переподводить.--Abiyoyo (обс.) 16:22, 19 декабря 2016 (UTC)

К итогу

Поскольку здесь основа спора в терминологии, то стоит отметить, что общепризнанного деления мифических существ на «духов» и «недухов» нет. Есть научный термин для категоризации — «демонология». Большой словарь иностранных слов. (издательство «ИДДК», 2007) определяет демонологию в том числе как: «1. Система мифических представлений о нечистой силе (этнол.). 2. Научная дисциплина, изучающая эти мифические представления.» Левкиевская (известный специалист по русской мифологии) однозначно относит т.н. «духов» к «демонологии» веб-ссылка: «Демонология народная — низшая мифология, система мифологических персонажей — демонов, духов, людей с демоническими свойствами.  Народная демонология затрагивает все сферы славянской традиционной культуры, объясняя все происходящее в мире влиянием демонов: атмосферные и природные явления (см. Духи атмосферные, Духи локусов), посмертное существование человека на "том свете" (см. Вампир, Дети некрещеные, Покойник ходячий, Таласм), хозяйственную деятельность и семейную жизнь (см. Ведьма, Вештица, Домовой, Духи домашние, Змея домашняя, Колдун, Стопак), судьбу человека (см. Доля, Орисницы), причины болезней.»

У Ефремовой Т. Ф. в издании Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный (издательство «Русский язык», 2000) слову «дух» в том числе даётся такое определение: «Бесплотное сверхъестественное существо, оказывающее – по религиозным представлениям – влияние на жизнь человека и природы». Отнести к бесплотным существам большинство условно выделяемых Левкиевской и другими «духов» вряд ли возможно, так как в фольклоре известно их вполне материальное влияние — леший, к примеру, может переломать человеку все кости, ломает руками деревья.

То есть граница между славянскими «духами» и «чудами» так же условна, как и у японских ёкаев, которые проявляют себя двояко — и как бесплотные и как плотские существа. А поскольку термин «дух» в АИ всё же относится к существам бесплотным, то применительно к славянской демонологии будет являться во-первых, нечётким термином, во-вторых — оригинальным обобщением (категория «Духи леса» конкретна и допустима по локализации мифических существ в названном пространстве, категория «Духи славян» размыта из-за неясности термина «дух» у славян), чего в Википедии за лучшее избежать, согласно первому же пункту ВП:НК. Однако и объединять с категорией «Мифические существа в славянской мифологии» не вполне корректно, если можно создать подкатегорию «Славянская демонология», уточняющую о каких именно мифических существах идёт речь. Но, пока она не создана, решение расформировать категорию «Духи славян» верное. С уважением, на правах кандидата в арбитры, --Рыцарь поля (обс.) 12:00, 8 июля 2018 (UTC)

Итог

И в оспоренном итоге Abiyoyo, и в "К итогу" от Рыцарь поля прямо говорится, что общепризнанного деления мифических существ на «духов» и «недухов» нет. Более того, даже быстрый просмотр статей, находящихся в категории "духов" показывает, что в источниках прямо указывается двойственность. Например, Мавка - злые духи, русалки[1]. По ряду признаков близки русалкам, карпато-украинским «лесным паннам» или горным женским духам. И если "злые духи" и "горные женские духи" (как они описаны в одних мифах и легендах) - это духи, то "русалки" и "лесные панночки" - телесны (наиболее известное произведение, по мотивам легенд - , где мавка очень даже телесна). Или Огненный змей - злой дух, мифологическое существо в преданиях славян. В одних преданиях он дух, в других - существо, не просто телесное, а очень активно вступающее в телесный контакт с особами противоположного пола. Поэтому категории объединяем. --wanderer (обс.) 10:06, 19 сентября 2018 (UTC)

• В Энциклопедическом словаре «Славянские древности» есть достаточно однозначные статьи о славянских духах (Дух-обогатитель», «Духи атмосферные», «Духи домашние», «Духи локусов»). Почему этот самый авторитетный академический третичный источник по славянской мифологии проигнорирован? И взамен его приводятся умозрительные заключения участника? А как же правило ВП:АИ? Как-то это странно. К тому же имеются подобные категории Духи, Духи домашние, Духи места. Может, коллега wanderer, Вам стоит отменить свой итог? --Лобачев Владимир (обс.) 20:43, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Ну ведь там же и написано, что домовик (дух?) - в ук. Карпатах переносится на ходячего покойника; про духов-обогатителей - что у зап. славя они считаются домашними духами (ок., дух), а вот у русских - смешивается со змеем-любовником, у поляков и карпатских украинцев - с ходячим покойником, а это уже не духи. Идём там же в статью про летающего змея - и он там уже не дух, а либо летающий демон, либо мифологический любовник. Опять же ни разу не дух. Все эти тонкости можно отразить в статьях, а вот в категориях получается непонятно что. --wanderer (обс.)
    • Коллега, мне кажется, что Вы пытаетесь самостоятельно анализировать что относится к духам, а что нет, в то время как в академическом источнике «Славянские древности» достаточно однозначно указано про духов: («Дух-обогатитель», «Духи атмосферные», «Духи домашние», «Духи локусов»). Этот АИ позволяет говорить о духах у славян и, соответственно, категоризировать их. --Лобачев Владимир (обс.) 09:10, 23 сентября 2018 (UTC)
      • Вот я не вижу в Славянских древностях ничего однозначного. Чёткой границы между духом и недухом нет (напр., в "Дух обогатитель" напрямую пишется "часто смешивается"), более того, тех существ, что Левкиевская рассматривает в своих статьях "Дух-..." как духов, в своих же статьях про этих существ (Мавка, Леший, ....) она духами не характеризует, а описывает как очень даже плотских существ. Так что здесь явно пункт 3 ВП:НК Следует воздерживаться от создания (и удалять): Размытые категории, не имеющие чётко определённых критериев включения, если такая классификация не общепринята: --wanderer (обс.) 06:00, 24 сентября 2018 (UTC)

Википедия:К удалению/9 мая 2010#Жбанков, Максим Ростиславович

Статья ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/13 августа 2009#Жбанков, Максим Ростиславович. -- DimaBot 20:44, 9 ноября 2015 (UTC)
Статья ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/9 мая 2010#Жбанков, Максим Ростиславович. -- DimaBot 20:44, 9 ноября 2015 (UTC)

Статья ранее дважды выставлялась в 2009 и 2010 годах, была оставлена. Оставлена, судя по всему, по количеству напечатанных сабжем статей в многотиражках. Извините, но это не показатель значимости для журналиста, а скорее всего лишь его оплачиваемая работа, как и работа рабочего на заводе штамповать большое количество шестерёнок. Согласно ныне существующим правилам ВП:ЖУРНАЛИСТЫ соответствие не очевидно. По пунктам 1,2,3 их нет, по п.4 есть какое-то интервью с ним на белорусской секции Радио «Свобода», но, как известно вещание этого же канала в самой Белоруссии запрещено, и «широко освещалась независимыми авторитетными источниками» тут сказать язык не поворачивается. По ВП:КЗДИ также не видно соответствия ни по одному из пунктов. По самой статье ни одной сноски, хотя запрос на них висит с марта 2012 года. Посему всё же удалить. --Odri Tiffani 20:16, 9 ноября 2015 (UTC)

Коллега, я с Вами во многом согласен, но тащить сюда итог пятилетней давности просто нелепо. Отнесите это на КУ. Фил Вечеровский 19:06, 10 ноября 2015 (UTC)

кажется там послали сюда :) ShinePhantom ^(обс) 19:50, 10 ноября 2015 (UTC)

Итог

Там послали по неверному адресу — так что вернул на КУ с комментарием по регламенту. NBS 21:30, 10 ноября 2015 (UTC)

Википедия:К переименованию/22 октября 2015#Автодром имени братьев Родригес → Автодром имени братьев Родригесов

Коллеги, тут вот какая ситуация. Надо вообще, похоже, к специалистам по филологии обратиться. На данный момент было приведено, но не исследовано мнение только одного специалиста — Розенталя. То, что конкретный человек может ошибаться, в обсуждении всем доказали семь исландцев. И могут доказать ещё сто сорок пять миллионов наших соотечественников, которые каждый день разговаривают по-русски и употребляют в своей речи склоняемые существительные в соответствующем падеже и соответствующем числе, но уж никак не в начальной форме, как предлагает г-н Розенталь. Никто из моих оппонентов не смог обосновать точку зрения Розенталя. Объяснить, почему нужно говорить «кузены Фердинанды», но «братья Фердинанд», тоже никто не в состоянии, включая самого Розенталя. Отечественные СМИ безоговорочно отдают приоритет вариантам «братья Седины», «братья Шумахеры» и т. п., но «братья Райт» и «братья Гримм». На данный момент я не услышал ни одного (!) обоснования, почему вдруг Розенталь посчитал, будто слово «братья» непременно ведёт к несклоняемости следующего существительного. Тут вариантов два: либо не прав Розенталь, либо совершенно не разбираются в русском языке русские люди, которые склоняют склоняемые существительные. Ссылка на Розенталевское слово «сёстры» совершенно неуместна, т. к. женские фамилии такого типа в русском языке вообще не склоняются. Ни в единственном числе, ни во множественном. Так что необходимо либо обосновать позицию Розенталя, либо привести ссылку на правило, что склоняемые существительные в русском языке не склоняются.Sheepskin 11:05, 28 октября 2015 (UTC)

Там итог не административный, оспаривать его нужно было там. -- dima_st_bk 12:09, 28 октября 2015 (UTC)

В третий раз? Нет уж, спасибо, ещё не хватало. Правильно сделали, что вынесли сюда — не по букве, а по духу. AndyVolykhov ^↔ 14:20, 28 октября 2015 (UTC)

Итог

Текст справочника Розенталя является не отражением его личного мнения, а авторитетным суждением безусловного авторитета в вопросе грамматики — многолетнего заведующий кафедрой стилистики русского языка МГУ, опубликованным в книге, изданной государственным научным издательством. Справочник Розенталя — это справочник, а не лингвистическое исследование, поэтому перед ним не стоит и никогда не стояла задача выяснить, почему русский язык сформировал именно такие правила, а не другие. Вопрос «почему нужно говорить» так, а не иначе, адресуйте, пожалуйста Льву Успенскому. Поэтому обосновывать позицию Розенталя никто не будет. Если Вы с Розенталем не согласны, обращайтесь, пожалуйста, в Институт русского языка с просьбой выпустить новый, более правильный справочник. Пока Вы этого не добились, мы пользуемся Розенталем. Итог оставлен в силе и получает статус административного. Статья не переименована. Джекалоп 12:20, 28 октября 2015 (UTC)

+1. Немного офигел с того, что кто-то может серьёзно предложить писать «братьев Родригесов». Мне, как носителю русского языка, это и в голову бы не пришло. --aGRa 13:52, 28 октября 2015 (UTC)

Немного офигел с того, что «Википедия» всерьёз считает, что правильно писать «братья Вайнеры», но «братья Шумахер». Что? Нечего возразить? Sheepskin 14:37, 28 октября 2015 (UTC)

Братья Вайнеры это не в ту тему. Это творческий бренд, который кстати и подтверждает, что грамотность не является общераспространённой нормой. --RasabJacek 14:46, 28 октября 2015 (UTC)

реплика в сторону: А вообще-то прикольно, что как правильно писать по русски, определил еврей из Лодзи, росший в Берлине и получивший высшее образование по специальности "итальянская филология". --RasabJacek 14:08, 28 октября 2015 (UTC)

... что в очередной раз подтверждает неправоту тех, кто предпочитает слепо следовать ему, даже в таких вопросах--Unikalinho 19:15, 28 октября 2015 (UTC)

... да нет, это в очередной раз подтверждает правоту наших местных ребят из Полонии, которые утверждают что всем в мире правят поляки, как католической, так и моисеевой веры. Хотя меня они убедили ещё когда полька стала главой Германии. --RasabJacek 19:39, 28 октября 2015 (UTC)

Это ещё что. Как правильно говорить по-польски, до сих пор выясняют давно покойный «француз» и ныне живой поляк. Хоть на ЗЛВ неси Фил Вечеровский 21:31, 29 октября 2015 (UTC)

И кстати, позиция Беркова — это тоже «авторитетное суждение авторитета». И то, что авторитетный авторитет может быть не прав, «Википедию» не колышет. Авторитет же сказал, видите ли. Никогда не задумывались, что король может быть голым? Sheepskin 22:15, 29 октября 2015 (UTC)

Что вы всюду этого Беркова предлагаете? (Я ещё понимаю — Беркову :) Ну заведите отдельное обсуждение по передаче исландского языка, тут это всё зачем? AndyVolykhov ^↔ 11:02, 30 октября 2015 (UTC)

А что, поможет? Я в своё время и Бенаюна пытался переименовать. Были учтены все мнения, кроме проживающего в Израиле корреспондента «Спорт-Экспресса» Эли Швидлера, для которого иврит является родным языком и который точно знает, как зовут игрока. И то, что Швидлер в меньшинстве среди русскоязычной прессы, не означает его неправоты. Зачастую «Википедия» стремится всеми силами поддержать сформировавшийся на пустом месте миф, который кажется ей слишком хорошим, чтобы отказываться от него по причине его необоснованности. Нет инструментов? Не спорю! Но из всех источников нужно выбирать правильный, а не тот, который считается «авторитетным суждением авторитета». Если языковые нормы противоречат позиции этого горе-авторитета, для меня нет вопроса, какой из АИ является действительно А. О братьях Шумахерах я знаю всю свою сознательную жизнь. И главное, я не один такой во вселенной. О том, что они могут быть «братьями Шумахер», узнал только от Розенталя. Sheepskin 18:55, 30 октября 2015 (UTC)

Были учтены все мнения, кроме проживающего в Израиле корреспондента «Спорт-Экспресса» Эли Швидлера — Конечно, не были. С какого перепугу носитель иврита является авторитетом в передаче чего-либо в русском языке? Мы же не зовём носителя английского (какого, кстати, из диалектов?) для решения вопроса, как передавать по-русски имя Wiiliam. Фил Вечеровский 12:04, 1 ноября 2015 (UTC)

А с такого, что он всю жизнь по-русски говорит и пишет. Это их собкорр в Израиле. А по национальности он — еврей. Иными словами, оба языка для него родные. И в своих статьях он всегда называет Бенаюна по имени, а не по придуманному на Туманном Альбионе прозвищу «Йосси». Сможете найти более авторитетный источник? Ну-ну... Sheepskin 14:32, 1 ноября 2015 (UTC)

Моя бабушка тоже всю жизнь говорила и писала и по-украински, и по-русски. Правда, на восьмом десятке лет была очень удивлена тем, что предмет обуви, известный ей как «чоботы» по-русски, оказывается, называется «сапоги». А я вот только в 20 лет узнал, что оказывается, ни в каких формах глагола «звонить» и ни при какой просодии силовое ударение на первый слог не падает То есть «Вы мне позво́ните?» от «А Вы мне позвони́те [когда-нибудь позже].» отличается музыкальным, а не силовым ударением. До сих пор в публичной речи проверяю себя мнемоникой «зво́нят только чудозвоны». Вы знаете, коллега, раз Вам так хочется просвещать носителей языка Х в вопросе о том, как именно им следует говорить слова языка Y, носителем которого Вы являетесь, научите для начала носителей английского правильно произносить имя и прозвище Айвена зе Терайбла. И вот как только добьётесь успехов, так и приходите. Фил Вечеровский 15:11, 1 ноября 2015 (UTC)

Ну Берков же просвещает исландцев. Как только начнут исландцы вслед за Берковым произносить дл, тогда пусть и приходит. Что скажете? Sheepskin 19:58, 1 ноября 2015 (UTC)

Ровно то же самое, что и Вы. Первичное просвещение — дело хорошее, просто ВП им не занимается. Ну не предназначена она для того, чтобы учить русских правильно говорить на иврите. Даже исландцев по-исландски она говорить не учит. Она просто отражает то, как говорят русские и исландцы в представлении специалистов по этим языкам. Такова её природа. Её пишут дилетанты и дилетанты же контролируют написанное. Фил Вечеровский 16:45, 4 ноября 2015 (UTC)

Ну это Вашей бабушке ещё повезло. Я вот когда в школе учился, так у нас все, кроме учительниц русского и украинского языков, говорили на суржике, той или иной степени украинизированости, руссифицированости, или полонизированости. Поэтому, когда учитель биологии (по имени Ефим Абрамович, сейчас живёт в Беер-Шеве) говорил "Зараз будем балакаты о лелеках. Видкройте учибники на пункте "Аисты"", то его все понимали. Так-же, как и учителя физкультуры, Бориса Ефимовича (сейчас он живёт в Хайфе), который на футбольный мяч всегда говорил "пилка" и никак иначе. --RasabJacek 15:41, 1 ноября 2015 (UTC)

А по существу вопроса что-нибудь? Слабо? Есть ли вообще в российской спортивной журналистике более авторитетный источник, который точно знал бы, как нужно произносить и писать имя футболиста Бенаюна? Прошу дать однозначный ответ. Вы же все за авторитетные источники. Вот и приведите ещё более авторитетный. А вообще вопрос Фила нужно в анналы «Википедии» внести. Действительно, с какого же перепугу человек, для которого и русский, и иврит являются родными языками, вправе рассуждать о том, как еврейские имена по-русски писать? Никто не подскажет, с какого? Sheepskin 19:55, 1 ноября 2015 (UTC)

Ну если, по Вашему, авторитетность в этом вопросе определяется родными языками, в данном случае русским и ивритом, то тогда и я могу вполне авторитетно ответить. А кроме этих двух языков, у меня ещё и украинский, и польский. И печатные работы (правда не в области спорта, а в области истории) есть. Возьмёте меня в авторитеты? --RasabJacek 04:44, 2 ноября 2015 (UTC)

Вполне. А то у «Википедии» странный подход получается. Если статью в «СЭ» пишет условный Дмитрий Зеленов, ни черта не понимающий в том, как пишутся еврейские имена, то он автоматически становится АИ. Если в этом же издании на эту же тему и об этом же самом футболисте пишет Швидлер, разбирающийся в вопросе в тысячу раз лучше, то его мы можем и проигнорировать. Что? Разве не так? И прошу всё-таки не уходить от ответа. Какой журналист ведущих спортивных СМИ страны может считаться ещё авторитетнее, нежели Швидлер, в рассматриваемом вопросе. Вы все любите от ответов уходить. И ответьте, наконец, исландцы слушаются Беркова? Да или нет? Стали ли они в соответствии с его рекомендациями произносить дл? Тут уж вариантов два: либо все исландцы неумные, либо Берков неумный. Жду конкретных ответов на поставленные вопросы, а не разглагольствований о Ваших личных достижениях. Sheepskin 05:51, 3 ноября 2015 (UTC)

О.К. Раз уж Вы готовы признать меня авторитетом в области русско-ивритской лингвистики, то отвечу по существу. В иврите для звука "С" есть две буквы - син и самех. Так как для Перельмана, возродившего иврит, родным языком был русский, то с син проблем нет, она звучит ровно также, как и русская С. А вот с самехом чуть сложнее. Исторически звук самеха, чуть длиннее, чем русская С и чуть короче чем русское СС (в иврите вообще нет удвоенных звуков). В имени Бенаюна именно самех. Вот и решайте, как передать на письме полуторный звук. --RasabJacek 16:58, 3 ноября 2015 (UTC)

Да Швидлер и иные русско-израильские источники уже давным-давно всё за меня решили. Любой поисковик Вам в помощь. И кстати, для «Википедии» никогда не стоял вопрос, как самех на русский язык передавать. Специально сейчас посмотрел, как населённые пункты Израиля пишутся по-русски. Более десятка посмотрел и сравнил с оригинальными названиями. Все самехи, попавшиеся мне на глаза — с. Вот только с Бенаюном «Википедия» решила прибегнуть к английскому посредничеству. И на поставленные вопросы ответьте, пожалуйста. А то опять от ответа ушли (можно подумать, впервые). Sheepskin 17:42, 3 ноября 2015 (UTC)

Ни Швидлер, ни тем более я, специалистами в области лингвистики не являемся. Швидлер, думаю, при написании статей на спортивные темы, вообще меньше всего заморачивался вопросами лингвистики, тем более, как Вы и указали, в русском языке существует распространённая норма передавать самех на письме, как С. Лично моё мнение, в таких спорных случаях следует привлекать не работы спортивных журналистов, а авторитетные лингвистические справочники, определяющие передачу ивритских слов на русский язык. И даже не конкретно по Бенаюну, а вообще по имени יוסי. --RasabJacek 18:05, 3 ноября 2015 (UTC)

Да «авторитетные лингвистические справочники» давным-давно мою правоту признали, если кто-то ещё не въехал!!! И не только они. Все слова с самехом передаются на русский язык с одной с. А что, для имени «Йоси» отдельное правило существует??? Прямо как для слова «братья»? Вопреки объективной реальности (ס=с) и вопреки вышеупомянутым справочникам, «Википедия» продолжает до опупения отстаивать неверное написание имени. Комментариев по горе-авторитету Беркову я дождусь когда-нибудь? Sheepskin 20:45, 3 ноября 2015 (UTC)

Так о чём тогда спор? Просто приведите эти источники и дело с концом. Только, плз, не здесь, а в новом разделе. Потому что даже если Вы правы, я предвижу спор об «узнаваемости» (например, именно у меня имя Йоси ассоциируется с Иосиф, в котором нет никакого удвоения, а у кого-то не ассоциируется), ну и кроме того нельзя же в топике о «братьях Родригесах» подвести итог о рэбе Бенаюне Фил Вечеровский 17:02, 4 ноября 2015 (UTC)

Э-э... Секунду. Вы это что, серьёзно? Прикалываетесь, что ли? В самой «Википедии» есть источники, посвящённые ивриту. Ни один из них не позволяет самех передавать как сс. Поскольку лично Вы все здравомыслящие источники предпочитаете игнорировать (чего только стоит Ваше признание условного Дзичковского авторитетом в иврите, а Беркова — авторитетом в исландском языке, и при этом непризнание авторитетом в иврите Швидлера!), специально для Вас приведу этот и этот. P. S.: С нетерпением жду комментариев по Беркову. Sheepskin 20:23, 4 ноября 2015 (UTC)

Хм. А что такого несерьёзного Вы видите в идее оспорить итог, основываясь на АИ, если их у Вас есть? Только с учётом того, что сама ВП АИ не является даже для себя. Право же, я ивритом не владею и мне лично глубоко всё равно, Йосси он там или Йоси. И с рэбом Бенаюном я лично не знаком. И как его называет рэб Швидлер, мне глубоко всё равно. Фил Вечеровский 22:41, 4 ноября 2015 (UTC)

Объясняю. В своё время я не поленился обратиться напрямую в Лихтенштейнский футбольный союз, дабы узнать, как произносятся (и, соответственно, пишутся по-русски) фамилии Герштер и Криштен. Так вот. Пишутся они именно так, как я их написал. Думаете, для «Википедии» слова самих футболистов являются АИ? Ой ли! Забудьте даже думать. Если «Википедия» решила, что они соответственно Герстер и Кристен, то можно хоть лбом о стену биться в попытках что-то кому-то доказать. Всё равно результата не будет. В общем, что касается АИ, их у меня действительно есть. Причём таких АИ, авторитетнее которых в подлунном мире просто нет. Но вопреки Вашим словам, порой ВП сама для себя становится АИ. Именно по этой причине у нас до сих пор Эйяфьядлайёкюдль, Йосси, Герстер с Кристеном, Золтан Гера и мн. др. Sheepskin 08:56, 10 ноября 2015 (UTC)

Если вы всю сознательную жизнь говорили неграмотно — это не проблема. Проблема возникает, когда вы упорствуете в своей неграмотности даже после того, как вам сказали, какова языковая норма. Мне лично и в голову бы никогда не пришло назвать братьев Шумахер братьями Шумахерами.--aGRa 20:55, 30 октября 2015 (UTC)

Не-а. Проблема возникает, когда «Википедия» упорствует в своей неграмотности даже после того, как ей сказали, что языковая норма — склоняемость склоняемых существительных, Эйяфьятлайёкютль и Йоси. Sheepskin 04:32, 31 октября 2015 (UTC)

Абсолютно не колышет. Википедия не обладает никакими инструментами по определению правоты специалистов и не пытается эту правоту определять. Джекалоп 11:51, 30 октября 2015 (UTC)

Википедия:К переименованию/16 августа 2015#Налёт на 13-е отделение полиции ...

Было: Википедия:К переименованию/16 августа 2015#Налёт на 13-е отделение полиции → Нападение на 13-й участок (фильм, 1976), Нападение на 13-й участок → Нападение на 13-й участок (фильм, 2005)

Оспариваю решение в части, а именно — то, что Нападение на 13-й участок сделано перенаправлением на фильм 2005 года. Я оспорил это решение на СО подводившего итог, но получил в ответ это. на мой взгляд, коллега не учел то, что создание перенаправления с термина без уточнения на страницу с уточнением противоречит практике, ВП:ИС#Уточнения (основное значение отсутствует, но де-факто оформлено через перенаправление) и ВП:ПН#Нежелательные перенаправления (это что-то среднее между не разрешаемыми у нас перенаправлениями от более общего понятия к более узкому и перенаправлениями вида «термин» → «термин (значения)»). Даже англичане, а уж у них на старый фильм вагон источников, сделали неоднозначность на месте en:Assault on Precinct 13. P.S. Я понимаю, что это формально не переименование статьи, но это часть итога, поэтому, думаю, оспаривать следует здесь. --Blacklake 20:28, 20 октября 2015 (UTC)

У англичан вполне приняты дизамбиги на 2 понятия. У нас, кроме попавших под амнистию год назад, такие запрещены. Естественно наиболее правильным будет вообще удалить название без уточнения года, но при этом покраснеют имеющиеся у нас ссылки, да и скорее такое пустое место приведёт к созданию форковой статьи. Поэтому я и указал, как в итоге, так и на СО, что редирект создан до нахождения третьего значения, после чего его надо заменить дизамбигом. --RasabJacek 22:10, 20 октября 2015 (UTC)

Уважаемый коллега RasabJacek, лично для меня утверждение, что у нас запрещены дизамбиги на два понятия, явилось совершенной новостью, противоречащей, по моему мнению, как тексту правила о страницах разрешения неоднозначности, так и имеющейся практике. Вы не могли бы обосновать это суждение ссылкой на установленный консенсус ? Джекалоп 06:44, 21 октября 2015 (UTC)

Джекалоп, об этом говорится вот здесь --Michgrig (talk to me) 11:59, 21 октября 2015 (UTC)

Это не запрет, а рекомендация, запрещено у нас угрожать судом или делать шесть откатов подряд в одной статье. То есть это причина не создавать страницу неоднозначности для страниц «Бендурасия» и «Бендурасия (фильм)», но когда выделить явно основное значение затруднительно (ладно, если бы была моя воля, то это был бы более старый фильм, описанный в киноведческих АИ, а не ремейк, но я не настаиваю), должна быть страница неоднозначностей, а не волюнтаристское перенаправление на одну из статей; или на другую, кто раньше встал, того и тапки. --Blacklake 13:15, 21 октября 2015 (UTC)

Какая разница, куда будет вести перенаправление? От этого другая статья станет более ущербной? Нет. Зато часть читателей сразу будет попадать на нужную страницу. --INS Pirat 14:20, 21 октября 2015 (UTC)

А зачем вообще на КПМ какие-то войны вокруг названий идут, если с альтернативных вариантов можно поставить перенаправления? Впрочем, я и на ваш вопрос от своего имени могу ответить: как я писал выше, я уверен, что основным значением должна быть статья о фильме 1976 года, и вот пример из АИ («Искусство кино») на русском: Ужасы стали одним из самых популярных жанров в грайндхаусных кинотеатрах. <...> Самыми известными лентами 1970-х стали «Ночь живых мертвецов» (1968) и «Рассвет мертвецов» (1978) Джорджа Ромеро, «Последний дом слева» (1972) и «У холмов есть глаза» (1977) Уэса Крейвена, «Техасская резня бензопилой» (1974) Тоуба Хупера, «Нападение на полицейский участок № 13» (1976) и «Хеллоуин» (1979) Джона Карпентера, «Оно живое» (1974) Ларри Коэна. (Фильм 2005 года и близко не получал таких характеристик.) И лично я бы ожидал увидеть по этой ссылке не ту статью, на которую она сейчас ведет. Но я согласен и на компромиссный вариант, а вот существующая ситуация противоречит всему, что у нас в разных правилах написано про основные значения. --Blacklake 14:50, 21 октября 2015 (UTC)

К сожалению, Michgrig, тот ваш итог в разных его частях игнорируется сплошь и рядом. --INS Pirat 14:12, 21 октября 2015 (UTC)

Итог

ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Пофиксил все линки и создал дизамбиг. --the wrong man 16:10, 21 октября 2015 (UTC)

Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Буферы обмена и ввода/вывода

Уведомление
Суть. С уважением, Кубаноид 23:37, 2 октября 2015 (UTC)

• И? Если весь полк идёт не в ногу, а один товарищ прапорщик — в ногу, это проблемы не полка, а товарища прапорщика. Что и было сказано в итоге. Никакими дополнительными ссылками на грамоту, словари или ещё куда-то вы это не измените. --aGRa 23:50, 2 октября 2015 (UTC)
  • Ага, полк состоит из 1—2 солдат, причём не годных к службе. С уважением, Кубаноид 07:58, 7 октября 2015 (UTC)
• Полагаю, что подобного рода оспаривание с полным отсутствием новой аргументации и грубостями с первых реплик следует быстро закрывать с выписыванием горчичника этак на неделю, с учетом печального опыта топик-стартера, который решительно не желает ничего слышать. Иначе, словами коллеги Abiyoyo, неминуемо умрём за каждый аз. --Fedor Babkin ^talk 08:28, 7 октября 2015 (UTC)
  • Предлагаю обсуждать суть вопроса, а не личности. В итоге не было подтверждено, что: Википедия пишется не на русском языке и тексты статей пишутся на языке, выдуманном (отбор АИ из близкой участнику тематики и самостоятельное исследование «практики» и распространение авторитетности таких источников и «практики» на области знания, где они очевидно неавторитетны) самими участниками или группой участников; АИ в русском языке не лингвистические источники и такие источники «медленны»; Википедия является специализированной энциклопедией (компьютерной, железнодорожной, химической, экономической, православной, правительственной и т. п.). Никаких оснований для различного (в зависимости от значения) написания слова «буфер» во мн. ч. нет, это не «колено» или «полутон». С уважением, Кубаноид 09:23, 7 октября 2015 (UTC)
    • Основания ровно те же самые — как и в случае с «колено», «полутон», «лист» мы имеем дело с явной омонимией (термины заимствованы в разное время и независимо). Омонимы одинаково писаться во всех формах не обязаны. В общеязыковых словарях омонимия не отражена, зато именно в специальной литературе консенсус именно за «буферы обмена», но «буфера вагона». Фил Вечеровский 09:37, 7 октября 2015 (UTC)
      • Омонимы разно писаться тоже не обязаны. В обсуждении недвусмысленно было показано, что в словарях омонимия (одно и то же слово имеет разные значения) чётко отражена, а под спецлитературой понимается, как я понял из обсуждения, два переводных печатных источника и сайты компьютерных корпораций и компьютерной прессы, которые явно не АИ по русскому языку. С уважением, Кубаноид 09:58, 7 октября 2015 (UTC)
        • Не обязаны. Но когда один из омонимов 1) является термином 2) не отражён в общеязыковых словарях, смотрим использование этого термина в специализированных АИ. А там мы находим полный консенсус. Фил Вечеровский 14:19, 7 октября 2015 (UTC)
    • Википедия пишется на русском языке. Вот только правила языка определяют не какие-то богом данные или правительством назначенные главные словаристы, а люди, для которых этот язык является родным. Как нейтивы (носители языка как родного) пишут - так и правильно, и никак иначе. Почитайте какие-нить научно-популярные книжки, штоле - там это хорошо разъясняется. MaxBioHazard 13:19, 7 октября 2015 (UTC)

Итог

Название статьи Написание слова можно обосновать либо по словарям, либо по общепринятой практике. Аргумент, что "буфер" в информатике и химии - явный омоним по отношению к "буфер вагона" или к "сиськи" звучал неоднократно и отпровергнут не был. Ни в одном общеязыковом словаре "буфер" в значении в информатике или в химии не присутствует, значит опираться на эти словари мы не можем. Остаётся опираться на употребление в наиболее авторитетных источниках по данным темам. А они говорят однозначно - "буферы" (ну вот так сложилось). Итог подтверждаю. Данный итог окончательный и оспорен может быть только через арбитражный комитет. --wanderer 08:50, 8 октября 2015 (UTC)

• Комментарий: только в этом оспаривании присутствует троекратное последовательное введение в заблуждение — с представления требуемого «общеязыкового словаря с присутствием разных значений» я вообще-то начал обсуждение. Далее в том же обсуждении были чётко указаны другие «общеязыковые» словари с употреблением слова в требуемом значении. Никто и не опровергал омонимизм, оспаривалось разное написание омонимов вопреки безвариантному написанию в АИ. Ни на один заданный вопрос не было дано ответа. Более того, никакие названия статей не обсуждались, обсуждался текст статей. Что ж, если у сообщества нет времени на корректное обсуждение, но есть на поспешный и некорректный итог, придётся доехать до конечной :-) С уважением, Кубаноид 09:53, 8 октября 2015 (UTC)
  • Это была описка, подправил. А в отношении АК - велкам. --wanderer 10:01, 8 октября 2015 (UTC)
  • Написание в АИ действительно безвариантно, только вы-то с ним спорите. MaxBioHazard 10:02, 8 октября 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/29 мая 2015#‎Список выпусков телепередач «Криминальная Россия» и «Криминальные хроники»

Список оставлен под сомнительным предлогом: мол, если передача значима, то и список её выпусков значим. На свои возражения, что под таким соусом можно лепить любые списки и плодить нарушения ВП:ВЕС, вразумительного ответа не получил. --the wrong man 20:05, 13 сентября 2015 (UTC)

Да, на той же странице КУ можно наблюдать такое. Ёжику понятно, какая передача значимее (т. е. сильнее представлена в АИ) — «Утренняя почта» или «Криминальные хроники» (у последних есть вообще соответствие ОКЗ ? не уверен). --the wrong man 20:14, 13 сентября 2015 (UTC)

• Я так и не услышал контраргументы на свою цепочку доводов:
  «1. краткое описание каждой серии - обязательное требование для полной статьи о сериале.
  2. Чтобы не загромождать основной текст традиционно подобные списки выносятся в отдельную статью с одновременным переносом значимости.
  3. Удаление подобного рода информации не соответствует целям Википедии как создание "полноценной энциклопедии".
  4. И наконец, у нас есть пятый столб, говорящий: если непонятки в правилах мешают развитию энциклопедии - нафиг такие правила.»
  По дополнительным аргументам:
  «Спокойной ночи малыши» - это вещи из разных категорий. Криминальная Россия - документальные фильмы, хоть и сняты для ТВ. Соответственно аналогии должны быть с кинематографом, а если брать шире с произведениями искусства (законченнными). Передачи на ТВ, к коим относится и Спокойной ночи относятся к другой категории, отдельные классы в плане существования и наполнения нужно рассматривать отдельно. Например, существование Списка выпусков телепередачи «Гордон» для меня однозначно обоснованно (я надеюсь как в качестве аргументации его никто не будет выносить?)
  «Санта-Барбара» - TV.com [15]. Но отличие Санты-Барбары и подобных, что там нету независимости в сериях - следующая является продолжением предыдущей. В связи с этим и очень большим количеством серий логично компилирование сюжета в сезоны, как это сделано в основной статье
  «Криминальные хроники» являются (если они ими является) официальным продолжением «Криминальной России», следовательно несомненная значимость вторых переносится и на первое.--Alexandr ftf 12:58, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Давайте начнём с начала. «краткое описание каждой серии - обязательное требование для полной статьи о сериале» — откуда Вы это взяли? Фил Вечеровский 18:22, 16 сентября 2015 (UTC)

Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. + действующий консенсус по тематике сериалов, а если брать шире - фильмов.--Alexandr ftf 19:35, 16 сентября 2015 (UTC)

1) Как из этой цитаты следует, что «краткое описание каждой серии - обязательное требование для полной статьи о сериале»? 2) Действующий консенсус по тематике сериалов, а если брать шире - фильмов состоит в том, что списки серий в общем случае не нужны, в чём Вы легко можете убедиться, пройдясь по КУ. Фил Вечеровский 08:44, 19 сентября 2015 (UTC)

в чём Вы легко можете убедиться, пройдясь по КУ. - На КУ удаляют сериалы из-за наличия списков серий? Иначе это к первому пункту не относится. У разного рода статей есть сущностное наполнение. Для альбомов - список композиций (это запечатлено в ВП:МТМР), для музыкантов популярной музыки - дискография, фильмография для актёров, для фильмов и литературных произведений - содержание и сюжет. Без этого сущностного наполнения, статьи заведомо будут «неполноценными». Списки серий это тоже содержание фильма, сделанное без разделения на серии оно будет также «неполноценным», а статья следовательно будет «неполноценной». Использование источников, ангажированных к предмету статьи, к её написанию не запрещено. Консенсус очевиден, если взять произвольную статью в тематике. Либо статусные статьи, где содержательное наполнение написано по первоисточнику либо по ангажированному аффилированному источнику: Сердце-обличитель / Сэр Гавейн и Зелёный Рыцарь / Три сестры / Убийство на улице Морг / Ад в поднебесье / Большой Лебовски / В джазе только девушки / Город воров / Конформист (фильм). Кстати, это задеклариовано в ВП:АИ#Когда не нужны источники - «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.» Насчёт сериальной тематики можно посмотреть ВП:ИСП. Практически везде содержание сериалов описывается именно таким образом.--Alexandr ftf 10:20, 19 сентября 2015 (UTC)

На КУ удаляют сериалы из-за наличия списков серий? — Нет, на КУ удаляют списки серий несмотря на значимость сериалов. для музыкантов популярной музыки - дискография, фильмография для актёров — ... список картин для художников и так далее. Осталось только выяснить, где этот консенсус зафиксирован. Насчёт сериальной тематики можно посмотреть ВП:ИСП — из существования избранных списков по какой-либо тематике не следует имманентная значимость всех списков по этой тематике. «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи» — Я бы хотел посмотреть на то, как Вы изложите сюжет (а не фабулу), например, «Поминок по Финнегану» или «В ожидании Годо» не прибегая к вторичным АИ и при этом не впадая ни в орисс, ни в создание производного произведения, то есть нарушение АП. Особенно во втором случае, где АИ чётко говорят о том, что даже сам автор понятия не имел, существовал ли на самом деле мсье Годо Ну и да, повторюсь, позиция «краткое описание каждой серии — обязательное требование для полной статьи о сериале» представляется излишне удалистской даже мне, ибо я сомневаюсь в том, что не снятый, не законченный или никогда не выходивший в прокат фильм не может быть значимым. Например, я не сомневаюсь в значимости попытки Юрия Кары экранизировать «Мастера и Маргариту». Несмотря на фейл. Фил Вечеровский 11:37, 20 сентября 2015 (UTC)

Нет, на КУ удаляют списки серий несмотря на значимость сериалов. - Так причём здесь соответствующие разделы в статьях (первый пункт)? Я и показываю в третьем пункте, что « Удаление подобного рода информации не соответствует целям Википедии как создание "полноценной энциклопедии".» список картин для художников и так далее. - Художественная тематика мне не близка. поэтому мне нечего сказать конкретно (как минимум должна быть негалерея). В дискографиях тоже не все диски мира представлены, а только официальные и те, которыми заинтересовались АИ. По художникам надо отдельно рассматривать контекст тематики. существования избранных списков по какой-либо тематике не следует имманентная значимость всех списков по этой тематике. - Следует консенсус. Я бы хотел посмотреть на то, как Вы изложите сюжет (а не фабулу), например, «Поминок по Финнегану» или «В ожидании Годо» не прибегая к вторичным АИ и при этом не впадая ни в орисс - Так это должно быть оговариваться для уже конкретного случая и конкретного написанного текста. Возможно и можно написать нормальный текст, возможно нет. Это вторично. Первично, что правила не запрещают. позиция «краткое описание каждой серии — обязательное требование для полной статьи о сериале» представляется излишне удалистской даже мне - Причём здесь удализм? Что в статье есть какие-то недостатки на значит, что её нужно удалять. А означает, что её нужно улучшать. Например, я не сомневаюсь в значимости попытки Юрия Кары экранизировать - Оффтоп, но он же её вроде всё-таки экранизировал? Сюжет есть. Просто она на экраны не вышла. Имхо - слабенько.--Alexandr ftf 13:37, 20 сентября 2015 (UTC)

Итог

Странно, что итог до сих пор не подведён. Основная проблема в итоге от Vladimir Solovjev'а, что он распространил значимость целого произведения на его составляющую — на список серий. Если бы так можно было бы делать, то возникали бы списки вида «список абзацев первого тома романа „Войны и мир“», для которых могут быть выполнены все остальные требования ТРС. Но требование совокупной значимости для сущности «множество выпусков» нужно либо показывать отдельно от значимости программы в целом, либо всё-таки включать в основную статью (либо основную статью включать в список, что не очень правильно). Удалено через объединение.

Что касается вопроса про размер статьи, то эту рекомендацию следует воспринимать именно в свете требований к значимости тем статей. Из больших статей нужно выделять текст в отдельные, если темы для этих отдельных статей являются значимыми (а не наоборот, обосновывать значимость выделенных тем требованиями к размеру). Если выделить значимую (согласно ОКЗ) тему нельзя, необходимо вспомнить про ВП:ВЕС и обратить внимание, правильно ли расставлены приоритеты при описании объекта статьи. — VlSergey ^(трёп) 13:00, 12 декабря 2016 (UTC)

Википедия:К переименованию/16 августа 2015#Солёное озеро (Ставропольский край, Петровский район) → Солёное (озеро, Петровский район, Ставропольский край)

Скопировано на страницу Википедия:К переименованию/16 августа 2015#Солёное озеро (Ставропольский край, Петровский район) → Солёное (озеро, Петровский район, Ставропольский край).

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Итог» участника DZ оспорен по следующим причинам.

• Автор «итога» пишет: «По текущим нормам ИС будет "Солёное (озеро, Петровский район)"» (это единственная фраза в «итоге», касающаяся темы обсуждения). Между тем в действующих правилах нет таких норм, из которых следует, что словосочетание Солёное озеро должно быть разорвано, или что слово «озеро» должно быть убрано в скобки. То есть автор «итога» либо прямо лжёт про «текущие нормы», либо не в состоянии их понять, либо проталкивает изобретённые персонально им правила русской речи. Вот пример другого итога, в котором действующие правила не помешали назвать статью Святое озеро вместо предлагавшегося Святое (озеро).
• Автор «итога» не прочитал обсуждение, итог которого подводил, в чём он сам признаётся.
• В «итоге» нет упоминаний каких-либо источников, отсутствует анализ аргументов.
• Автор «итога» не понимает, что страница КПМ не является голосованием, и что итог должен быть подведён на основании аргументов, приведённых в дискуссии. Он настоятельно рекомендует «сходить устроить опрос». Полное игнорирование Первого столпа Википедии.

Позволю себе напомнить, что слово «озеро» в словосочетании Солёное озеро является естественным уточнением. Вот что сказано в правилах: «Подавляющее количество уточнённых названий в реальном употреблении имеют естественную форму. Причём читатель в таком случае даже и не задумывается над тем, что название статьи включает в себя уточнение, так как внешне оно выглядит как одно целое с основной частью названия. Такие уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать». И приведён пример словосочетания прилагательного с существительным.

Возможно, стоит также упомянуть, что автор «итога» называет обсуждение флудом, не приводя конкретных примеров. — Николай 22:21, 3 сентября 2015 (UTC)

Участник DZ уведомлён. — Николай 22:39, 3 сентября 2015 (UTC)

• Лучше бы по делу что-то было, чем бочку катить.. Да, я не знаю правил, не умею читать и ничего не понимаю. Потому что уже 10 раз вам рассказывали правила, все ваши аргументы уже читал раньше, и очень жаль, что совет ввести один раз новое правило вместо многократных хождений по кругу опять остался непонятым. А примерчик завсегда пожалуйста: "Честное слово, ни у кого ничего не отвалится, если в русской Википедии будут статьи Поклонная гора и Солёное озеро." За сим позвольте откланяться, так как смысла что-то еще пояснять я не вижу. - DZ - 02:03, 4 сентября 2015 (UTC)
• Тут уже какое-то почти патологическое хождение по кругу, ну нет никаких причин впихивать в название статьи «естественное» уточнение против всех внешних АИ и википедийных правил и рекомендаций. Кстати, я снимаю своё предложение о внесении в уточнение Ставропольского края. Пробежался сейчас по прочим Петровским районам и не обнаружил там озёр с таким названием. В Кировоградской и Саратовской областях они есть, но в других районах. 91.79 12:30, 4 сентября 2015 (UTC)

Лучше убрать Петровский район — их дофига, а вот Ставропольский край один и озеро Солёное в нём тоже одно. Фил Вечеровский 09:57, 5 сентября 2015 (UTC)

Интересно, откуда вы взяли, что одно. AndyVolykhov ^↔ 10:16, 5 сентября 2015 (UTC)

• Вопрос к коллеге DZ: считает ли он подведённый им итог административным? Если нет, то эта страница — не место для его оспаривания. --Fedor Babkin ^talk 10:11, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Насколько я помню, административным считается переподведенный оспоренный итог и итог, где это явно указано. И что я при этом считаю не важно. Так что, очевидно, ответ - нет. Это обычный итог, который может быть оспорен в обычном порядке. - DZ - 10:22, 5 сентября 2015 (UTC)

Итог

Обсуждение оспоренного итога продолжается на странице Википедия:К переименованию/16 августа 2015. --Fedor Babkin ^talk 10:42, 5 сентября 2015 (UTC)

• О, майн гот. Отказываюсь участвовать в очередном раунде. 91.79 16:03, 8 сентября 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/17_июня_2012#Буйвид, Анна

Т.к. обсуждение по существу состоялось в итоге от 2012, оспаривать формальный итог от 1-го сентября нет смысла. По ВП:КЗДИ п. 2 значимы те, кто работает с теми персоналиями, кто соответствует КЗДИ и, по аналогии КЗМ, являются основными организаторами их успеха (если трактовать дословно, то любой подмастерье, или любая модель, работавшая со значимым художником значима, очевидно это не так). Премия Курёхина: а) не относится к числу наиболее авторитетных и не даёт соответствие КЗДИ п. 1.1, да и персонали под эти пункты не попадает, ибо она организатор, а не "художник" сама по себе; б) премия сама по себе не даёт в явном виде соответствие п. 2 ВП:КЗДИ. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 14:33, 2 сентября 2015 (UTC)

• Кто сазал, что премия Курёхина не относится? С каких пор подмастерья и модели считаются «организаторами сферы искусства» (это формулировка из п. 2)? 91.79 15:25, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Полагаю, что вопрос должен стоять иным образом - кто сказал, что относится? Вот с премией премией Кандинского более-менее всё ясно - там в жури и куратор Национальных музеев Франции, и куратор Музея современного искусства Соломона Р. Гуггенхайма, Нью-Йорк, и заведующий отделом новейших течений Третьяковской галереи. А у премии Курёхина труба сильно ниже, и дым сильно жиже - в жюри ни одного иностранца [16], да, хотели стать такой же престижной, как премия Кандинского, но пока этого явно не прослеживается. Но, допустим представим, что таки стала. Если ты художник, творец, то иди по КЗДИ пп. 1.1, 1.2, 1.3, 1.4, но она получила премию как организатор, менеджер, значит идёт по п. 2. А значит должна нужно показать, что ты способствовал становлению значимой персоны. А так премия за хорошую организацию выставки, это не выполнение п. 2. По подмастерьям - да, неудачный пример, но логику-то вы должны были понять - тогда значим и тот, кто ему рекламный плакат верстал, и кто договор на рекламный плакат заключал - и т.д., работал же с ним. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 23:09, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Куратор — не менеджер, а в актуальном искусстве это фактически соавтор хужожника. В жюри премии Курёхина есть и иностранцы (например, Каспер Кёниг или Дэвид Эллиотт), не самые завалящие. Но главное — там весь цвет отечественной арт-критики, если внимательно посмотреть на имена. А ещё можно ознакомиться с составом попечительского совета. 91.79 11:54, 3 сентября 2015 (UTC)
      • Тем не менее, по КЗДИ для них предусмотрен отдельный пункт, и надо ориентироваться на него. Они (иностранцы) появились в последние годы (состав жюри 2010 можно посмотреть тут Премия Сергея Курёхина — 2010), а попечительский совет появился в 2011. В 2010 году (год получения премии персоной), через год после основания, явно не имела тот же вес (да и сейчас не имеет), что премия Кандинского. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 04:18, 4 сентября 2015 (UTC)
        • Отчего и кому это явно? Если так хочется померять две премии пиписьками, давайте. Берём составы жюри за 2010 год, отбрасываем Боровского и младшего Церетели, которые были в обоих жюри. Остаются Евгений Барабанов, Тим Марлоу, Алла Розенфельд, Ольга Свиблова, Роберт Сторр (со стороны Кандинского) супротив тех, кого коллега Андрей Романенко перечислил ниже (со стороны Курёхина). Конечно, в жюри Кандинского тоже не самые последние эксперты, но при сравнении этих списков видно, что не переборет хомяк слона. 91.79 09:42, 4 сентября 2015 (UTC)
          • Сравнение начато корректно, а закончилось "не переборет хомяк слона". Вы сравниваете Роберта Сторра, в общем-то мировую величину, с национальными величинами, это явно некорректно. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 12:48, 4 сентября 2015 (UTC)
• Ерунда какая-то. Значимость куратора подтверждена премией ему как куратору, о мере авторитетности премии легко судить по составу жюри. С какими именно художниками она работала как куратор - из статьи не видно, но если специалисты по данному вопросу признали её авторитет, то чего еще? Андрей Романенко 16:58, 2 сентября 2015 (UTC)
  • С одной стороны да - есть некая премия (не касаемся её авторитетности пока), но в правилах для менеджеров требуется демонстрация организации успеха значимой персоны. С вами трудно спорить по вопросам признания той или иной премии в сообществе художников/творцов (в широком смысле), но насколько я вижу на действительно на наиболее авторитетнуюю и весомую она не тянет (даже если распространять логику пп. 1.1-1.4 на п. 2). Если вы можете показать практику на КУ, что такая логика распространяется на кураторов (т.е. в зачёт требований п. 2 идёт какие-то особые профильные награды менеджерам), я буду вам благодарен. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 23:09, 2 сентября 2015 (UTC)
• Эта номинация представляет собой классический пример непродуктивного викисутяжничества. Александр Боровский, Василий Церетели, Евгений Юфит, Марат Гельман, Михаил Трофименков, Андрей Тропилло, Александр Чепарухин, Иосиф Бакштейн, Всеволод Гаккель, Ольга Шишко и Артемий Троицкий, собравшись вместе в жюри некоторой премии, признали деятельность некоторого человека важной для искусства, а участник Википедии, в свободное от этого время студент юридического факультета Хабаровской государственной академии экономики и права, полагает, что совокупное мнение этих людей недостаточно весомо. Андрей Романенко 09:07, 4 сентября 2015 (UTC)
  • Да, вся Википедия пишется непрофессионалами, и профессионалам. если они пишут в ней, нужно не своим авторитетом доказывать свою правоту, а если не остаётся аргументов кроме ad hominem, то наверное, профессионал не прав. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 11:03, 4 сентября 2015 (UTC)
    • Андрей вроде бы не своим авторитетом давит, а лишь указывает на авторитетность жюри. Шпилька про ваше образование действительно была лишней, однако я надеюсь, что в реплике Андрея вы отметите не только этот ненужный переход на личности, но и суть высказывания. --D.bratchuk 11:10, 4 сентября 2015 (UTC)
      • Естественно, что в премию, которая хочет выйти в ведущие, стараются набирать не абы кого, но просто иметь хорошое жюри не делает премию автоматически, цитирую правило "наиболее весомой, авторитетной и престижной профессиональной премией". Поэтому не состав жюри здесь будет определяющим, а отношение к премии в сообществе. И если сами организаторы премии Курёхина заявили, что хотят стать такой же престижной, как Кандинского, то, как говорит сам Андрей - чего же более, она явно не относится к наиболее весомой/авторитетной/престижной. Если хочется доказать, что она наиболее престижная, надо не жюри цитировать, а приводить факты отношения к премии в обществе. Ведь точно так же можно сказать, что если человек получил заслуженного артиста (почётное звание) то всё, значим. Нет, требуется народного как минимум, и хорошо бы что-то еще. А так выходит не самая первая премия, и всё, значим. Неравнозначность какая-то выходит. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 12:44, 4 сентября 2015 (UTC)
• Поддерживаю мнение Андрея Романенко, положительная экспертная оценка деятельности г-жи Буйвид профессиональным сообществом налицо. --Анна Астахова 11:55, 4 сентября 2015 (UTC)
  • Положительную оценку никто не оспаривает, оспаривается тот факт, что она соответствует тому уровню и в том объёме, который даёт значимость в соответствии с требованиями правил Википедии. Ведь при аргументации нужно основываться на правилах Википедии, а не других вещах. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 09:20, 7 сентября 2015 (UTC)

Итог

В обсуждении показано несовершенство пункта 2 ВП:КЗДИ — формально он требует назвать конкретного автора, с которым работал «организатор сферы искусства», и не принимает никакие доказательства «репутации в своём профессиональном сообществе» — и это несмотря на то, что, например, по мнению Макса Фрая, «кураторская деятельность — это такая принципиально иная форма авторства в искусстве». Оставление статьи подтверждаю; пока правило остаётся в текущем виде, будем оставлять по ВП:ИВП. NBS 16:11, 19 сентября 2015 (UTC)

• Спасибо за итог. Если действительно есть такая лакуна в правилах, которую мы можем закрыть, т.к. на первый взгляд по этому обсуждению сложился такой консенсус в сообществе и объективно куратор должен восприниматься не как простой менеджер, то правило можно соответствующим образом поправить (я вынесу предложение на Ф-ПРА в ближайшее время). N.B.: должен отметить, что итог касался только того, как применять правило к кураторам выставок современного искусства, но не касался анализа авторитетности премии, что было основным вопросом оспаривания. Что ж, будем считать по умолчанию, что премия признана администратором как значимая. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 07:37, 24 сентября 2015 (UTC)
  • Да; в обсуждении я просто не увидел валидных аргументов против авторитетности премии: АИ с точным подтверждением написанного можно требовать на утверждения в статье, но для применения правил (если только там не чёткая формулировка вроде «депутат парламента» или «рекордсмен мира») всё решается консенсусом на основе АИ; ваши же аргументы подошли бы, если бы в формулировке правила было бы не «наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии» а, скажем, «наиболее престижная профессиональная премия в стране». NBS 13:40, 24 сентября 2015 (UTC)
    • Спасибо за ответ. Мне кажется, хотя я и могу ошибаться, по аналогии с другими правилами типа ПРОВ/БРЕМЯ, приводить надо аргументы за «наибольшую весомость, авторитетность, престижность профессиональных премий», а не против. А так у нас есть явно одна из наиболее авторитетных и престижных, и другая, которая уровню первой не соответствует, поэтому надо в явном виде доказывать, что вторая таки имеет вес, престиж и авторитет на фоне других (не включая первую) премий. Но опять таки — это моё мнение, с практикой трактовки именно этой премии я не сталкивался, как я написал, пока из тех, кто участвовал в обсуждении за её авторитетность высказалось в явном виде 3 человека, косвенно вы (что подтвердили), так что считаем её таковой. А дальше будем посмотреть, если практика её применения вообще появится. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 09:45, 25 сентября 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/8 января 2015#Хевелев, Алексей Александрович

Подводя итог по оставлению этой статьи поверх ранее оспоренного мною итога ПИ, администратор Участник:JukoFF проигнорировал примерно всё, о чём шла речь в обсуждении. Коротко говоря, суть в том, что основным доказательством соответствия господина Хевелева Критериям значимости деятелей искусства является его лауреатство в грандиозном международном фестивале в Великобритании - о котором почему-то пишут исключительно российские источники со слов самого Хевелева. Участник:JukoFF в своем итоге в качестве основного авторитетного источника, подтверждающего факт этого лауреатства, приводит биографическую справку Хевелева на сайте Ростовской консерватории. Источник этот является авторитетным, но отнюдь не является независимым от господина Хевелева, декана и помощника ректора этой консерватории, поэтому подтверждать им, согласно правилу ВП:АИ, можно только факты, не вызывающие сомнений. Таким образом, подведенный коллегой JukoFF итог очевидным образом противоречит правилам Википедии и должен быть отменён. Андрей Романенко 22:13, 23 августа 2015 (UTC)

а) является его лауреатство в грандиозном международном фестивале в Великобритании - о котором почему-то пишут исключительно российские источники со слов самого Хевелева - то что пишут российские логично, ибо он российский композитор, но вот с чего вы взяли что пишут они со слов Хвелева? JukoFF 22:33, 23 августа 2015 (UTC)

А с чьих еще? Вы видите какие-то другие источники, не исходящие от г-на Хевелева, на которых основана справка о нем на сайте учреждения, одним из главных администраторов которого он является? И - нет, ничего логичного нет в том, что о российском лауреате крупного английского фестиваля пишут только русские источники и ни одного слова не говорят английские. Потому что этим русским источникам, видимо, больше неоткуда получить эту информацию, кроме как от героя статьи. Андрей Романенко 23:01, 23 августа 2015 (UTC)

b) в качестве основного авторитетного источника, подтверждающего факт этого лауреатства, приводит биографическую справку Хевелева на сайте Ростовской консерватории. Источник этот является авторитетным, но отнюдь не является независимым от господина Хевелева, декана и помощника ректора этой консерватории - не вижу ангажированности (как раз таки информация от серьёзного и уважаемого первоисточника), скажем биография В. В. Путина практически полностью написана на АИ коим выступает сайт kremlin.ru. Если вы видите разницу обрисуйте пожалуйста. JukoFF 22:33, 23 августа 2015 (UTC)

При чем тут В. В. Путин, я не совсем улавливаю. Правило о проверяемости информации требует сторонних источников и поясняет:

Под «сторонними» подразумеваются источники, которые не связаны отношениями зависимости, принадлежности, авторства, совместной деятельности и т. п. с предметом статьи и/или его создателями.

Вы сомневаетесь в том, что официальный сайт учреждения связан отношениями зависимости/принадлежности с одним из руководителей этого учреждения? Если какие-то другие статьи Википедии также нарушают это требование правил, они также должны быть приведены в соответствие с ними или удалены. Андрей Романенко 23:01, 23 августа 2015 (UTC)

Серьёзные утверждения нуждаются в серьёзных доказательствах. Одного факта руководства для подобным допущений точно мало. Nickpo 08:37, 26 августа 2015 (UTC)

@Nickpo: не доводите до абсурда. Руководство учреждением более чем достаточно для констатации зависимости/принадлежности официального сайта. — VlSergey ^(трёп) 09:24, 26 августа 2015 (UTC)

Принадлежности — да, разумеется. Но не подлога или распространения фантазий. Nickpo 10:16, 26 августа 2015 (UTC)

@Nickpo: Не надо громких слов и назовём это ошибками, заблуждениями и значимыми умолчаниями. Именно поэтому такие сайты нельзя принимать за АИ. Чем более высокую должность (или более представительную) занимает человек в организации, тем менее нейтральная и более приукрашивающая биография стоит на сайте. — VlSergey ^(трёп) 10:58, 26 августа 2015 (UTC)

• Комментарий:. Полагаю, что позиция, занятая Андреем Романенко, находится в явном противоречии с консенсусом сообщества и не идёт на пользу проекту. Nickpo 22:39, 23 августа 2015 (UTC)
  • Полагаю, что не находится, и уж точно не находится в явном противоречии. Зависимые сайты склонны как приукрашивать достижения, так и допускать явные ошибки. -- VlSergey ^(трёп) 07:23, 26 августа 2015 (UTC)
    • Но список лауреатов фестиваля отсутствует в принципе, и поиском не находятся не только Хевелев, но и большинство других лауреатов. Пример: prokofiev centenary festival scotland 1991. Просто выглядит так, что к Хевелеву в этом отношении предъявляются завышенные требования. С другой стороны, выглядит так, что тогда фестиваль нельзя отнести к наиболее выдающимся. --D.bratchuk 08:30, 26 августа 2015 (UTC)
      • 1. Значимость Хевелева для Рувики очевидна и без британского конкурса. 2. Зависимые сайты? Вы имеете в виду официальный сайт Ростовской консерватории? Серьёзные утверждения нуждаются в серьёзных доказательствах. Nickpo 08:35, 26 августа 2015 (UTC)
        • @Nickpo: 1. «Значимость Хевелева для Рувики очевидна и без британского конкурса» — вот я сейчас тоже возьму и повторю Ваше же «Серьёзные утверждения нуждаются в серьёзных доказательствах». 2. Да. — VlSergey ^(трёп) 09:28, 26 августа 2015 (UTC)
          • Одного этого факта уже достаточно для ВП:УНИКУМ, пункт 1: «Поступив в 1995 году, в 15 лет, в Ростовскую государственную консерваторию имени С. В. Рахманинова, Алексей стал самым юным студентом за всю историю этой консерватории». У нас, например, есть статья о человеке, который первым родился на Антарктиде, — и она вопросов не вызывает. Nickpo 10:25, 26 августа 2015 (UTC)
            • @Nickpo: Для сайта консерватории — да. Для Википедии — явно нет. Вот если бы он был самым юным студентом в мире… но этого не видать — к нам, в физкультурно-туристический, и в 14 лет поступали. — VlSergey ^(трёп) 11:00, 26 августа 2015 (UTC)
              • Физкультурно-туристический, говорите? То есть вы не видите разницы? ОК, я понял вашу позицию, спасибо. Nickpo 11:05, 26 августа 2015 (UTC)
                • Извините, но поступить в 15 лет в консерваторию - не событие. Тем более - в провинциальную. В Парижскую иных и в 8 лет брали (т.е. минуя региональную консерваторию, примерно соответствующую нашему музучилищу). Единственное, что лимитирует возраст студента консерватории в советско-российской ситуации, - это школьный аттестат, который обычно получают в 16 или 17; г-н Хевелев получил аттестат раньше, сдав за последние классы экстерном, - похвально, но не энциклопедическое свершение. Андрей Романенко 13:05, 26 августа 2015 (UTC)
                  • Так или иначе, факт налицо: Алексей стал самым юным студентом за всю историю этой консерватории — и это не спортивное достижение, где подобные случаи массовы. Он соответствует критерию ВП:УНИКУМ. Аргументы «и я так могу, а пусть он „Мурку“ сыграет» — из другой оперы. Nickpo 13:25, 26 августа 2015 (UTC)
                    • Вы это всерьез? Вы предлагаете вносить в Википедию самых юных студентов всех вузов мира - или только консерваторий? Андрей Романенко 13:39, 26 августа 2015 (UTC)
                      • В России 13 консерваторий. Из самых юных студентов за всю их историю остались в профессии дай Бог если двое. Для Рувики эти двое — определённо важны и значимы. Nickpo 13:46, 26 августа 2015 (UTC)
                        • Мысль ваша интересная, но к правилам Википедии отношения не имеющая: консерватория Верхней Вольты, если такая есть, дискриминироваться не должна. Кроме того, неясна (и ни на что не опирается в правилах) ваша мысль о том, что именно для консерватории так важен тот исторический факт, что некто поступил в нее не в 16 лет, а в 15, тогда как для вузов, в которых изучают квантовую механику или сельское хозяйство, это не столь существенно. Андрей Романенко 14:04, 26 августа 2015 (UTC)
                          • 1. Освещение в АИ (вернее, его отсутствие) не оставляет Верхней Вольте шансов. 2. В ВП:УНИКУМ о сравнительной важности ничего не написано. Именно поэтому даже факт рождения человека уже делает его значимым, если это произошло на Антарктиде. Никакой научной ценности у этого факта нет. А вики-статья об этом человеке есть. Nickpo 14:12, 26 августа 2015 (UTC)
      • К недоумению коллеги Братчука: дело в том, что у фестиваля (в отличие от конкурса) может и вообще не быть никаких лауреатов. В 1991 году был пик сотрудничества Ростроповича с Лондонским симфоническим оркестром, они подготовили юбилейную программу, достаточно значительную для того, чтобы войти отдельной строкой и в биографии Ростроповича, и в исторические справки об оркестре. На полях этой программы Ростропович, с его склонностью к широким жестам и к помощи юным дарованиям, кого-то привозил в Соединённое королевство для небольших концертов. Привезённым выдавали памятные медали, что логично. А никаких лауреатов, скорей всего, просто не было, так что и искать их бесполезно. Андрей Романенко 10:17, 26 августа 2015 (UTC)
        • И даже в этом случае (отмечу: серии бездоказательных догадок и допущений с вашей стороны) вполне очевидно, что Ростропович не по помойкам эти дарования собирал, не сотнями их привозил и не «на поля», а вполне себе в рамках официальной программы. С одной стороны мы имеем официальный сайт консерватории, с другой — ваши догадки, смахивающие на наветы. Nickpo 10:34, 26 августа 2015 (UTC)
        • @Андрей Романенко: не исключено, что так и было. Но я подчеркну, что конкретно по Хевелеву источники были наверняка. https://www.facebook.com/khevelev/photos/pb.688954547888013.-2207520000.1440590056./765044833612317/?type=3&theater - тут в програмке к одному из концертов упоминается участие в фестивале, а тут мы видим молодое дарование на обложке одной из лондонских газет. Ну то есть по совокупности фактов складывается картина, что он вполне себе принимал участие в фестивале, и позиционировался именно как новый Прокофьев, юное дарование. Вот это само по себе у меня никаких сомнений не вызывает. Вопрос только в том, считать ли это доказательством значимости по ВП:КЗДИ. По аналогии со спортсменами, действительно, этого недостаточно. Но я не уверен, применима ли в сфере искусства такая аналогия: значимость же не утрачивается со временем, и если бы статья о Хевелеве писалась бы в тёплой ламповой википедии в 1991 году, когда его имя было более-менее на слуху в узких кругах, вполне возможно, что мы бы констатировали наличие устойчивой репутации именно на тот момент времени. То, что ожидания не вполне оправдались — это другой вопрос. --D.bratchuk 12:05, 26 августа 2015 (UTC)
        • И, да, если бы этот фестиваль относится к наиболее значительным, я так понимаю, согласно п. 1.2 ВП:КЗДИ, для показания значимости было бы достаточно одного участия в нём. Т.е. вопрос сводится не к уточнению степени участия Хевелева в данном мероприятии (в факте участия сомнений нет), а к собственно оценке значительности мероприятия. --D.bratchuk 12:10, 26 августа 2015 (UTC)
          • В том, что мальчик участвовал в фестивале, никто не сомневается. Но против занесения в Википедию юных дарований, которым расточают неумеренные комплименты в младшем школьном возрасте, я последовательно выступаю: большинство из них впоследствии ничем особенным себя не проявляют. По состоянию на 1991 год никакой устойчивой репутации в профессиональном сообществе, собственно, не было: была одна гастрольная поездка с определенным резонансом - и, собственно, всё. Андрей Романенко 13:33, 26 августа 2015 (UTC)
            • И, собственно, факт руководства консерваторией. Мелочь какая. Nickpo 13:58, 26 августа 2015 (UTC)
              • Не передёргивайте: принадлежать к руководству вуза, занимая должности декана и помощника ректора, и руководить вузом - это совсем не одно и то же. Андрей Романенко 14:06, 26 августа 2015 (UTC)
            • Glasnost gives Scotland the pleasure of a brillian young Soviet prodigy. Выше я давал ссылку на лондонскую газету с фото Хевелева на обложке. Ваши аргументы ясны, но это значит, что в Википедии в принципе не может быть статей о юных музыкантах, какими бы серьёзными не были их достижения в детстве. Подобная трактовка мне кажется неверной, и если вы настаиваете на ней, я думаю, что КУ или ОСП — не лучшее место для обсуждения правил и внесения в них изменений. Формально юный музыкант букве правил соответствует, и я не уверен, что он не соответствует их духу. Но так как обсуждение ведётся между ограниченным кругом участников, возможно, вместо этого стоит предложить сообществу принять поправку, явно разъясняющую, что КЗДИ для детей (юных Прокофьевых и пр.) применяться не должны. --D.bratchuk 19:09, 26 августа 2015 (UTC)
              • Почему не должны-то??? Сказано в КЗДИ: пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе. Это довольно отчетливым образом подразумевает протяженность во времени, а не однократный всплеск интереса СМИ. Андрей Романенко 21:34, 26 августа 2015 (UTC)
                • Именно устойчивой репутацией ребёнка-самородка он и обладал как минимум на протяжении 1989-1995 годов, начиная от первой пластинки с интервью (доступно по ссылке на ютубе), продолжая пиком популярности во время гастролей в Шотландии, и заканчивая поступлением. --D.bratchuk 22:41, 26 августа 2015 (UTC)
                  • Хм. Ну, в каком-то смысле, конечно, Вы правы... Однако за пределами британских гастролей 1991 года, т.е. всё-таки точечного события, в остальном-то мы видим, насколько я могу судить, скорее подогревание репутации в СМИ общего профиля - публикации о нём, да, сравнительно массовы, а собственно профессиональных событий как будто других и нет. Андрей Романенко 23:44, 26 августа 2015 (UTC)
• Ноу комментс. --the wrong man 23:09, 23 августа 2015 (UTC)

Да можно и прокомментировать. В конечном счёте всё это ведёт на страницу господина Хевелёва в Фейсбуке. Где есть всякие милые раритеты: программка одного из его британских выступлений [17] (любопытно, что все выступающие из Ростова) и даже фото самой медали [18] (которая не выглядит ни как золотая, ни как именная, хотя в оставленной статье утверждается, что "одиннадцатилетнему Алексею была вручена именная Золотая медаль как одному из лучших продолжателей традиций Сергея Прокофьева"). Но источников, подтверждающих что-либо, кроме того, что в Великобритании юный пианист действительно выступал, нет и там. Андрей Романенко 23:29, 23 августа 2015 (UTC)

О том и речь: англоязычный Гугол с гражданином Хевелёвым не знаком, что странно, учитывая якобы имевший место триумф последнего в Великобритании. Тут два варианта: либо «англичанка гадит», либо никакого триумфа не было. --the wrong man 23:38, 23 августа 2015 (UTC)

Вообще-то знаком. Его имя-фамилия Alexey Hevelev могут транскрибироваться по-разному. Nickpo 01:44, 24 августа 2015 (UTC)

И какое отношение к разговору о значимости господина Хевелева имеют эти ссылки? (Одна из них - англоязычная страница композиторского конкурса, проводившегося Московской консерваторией, другая - полный список всех произведений для фортепиано с оркестром, существующих в записи, Хевелев в этом списке фигурирует дважды в двух разных транскрипциях, но это, против ожиданий, не удваивает его значимости.) Андрей Романенко 10:12, 25 августа 2015 (UTC)

Прямое. Гугль знает Хевелева. Это не мистификация и не самохвал-самородок Мценского уезда. Nickpo 11:16, 25 августа 2015 (UTC)

Ну конечно, не одного Мценского уезда, а целой Ростовской области. Андрей Романенко 10:08, 26 августа 2015 (UTC)

Я уточнил у Хевелева относительно медали: «Нет, медаль не именная. Она была вручена мне сыновьями Сергея Сергеевича. Могу Вам скинуть фотографию реверса.» Just FYI. --D.bratchuk 12:16, 27 августа 2015 (UTC)

Про то, насколько она золотая, тоже стоило бы уточнить :) А так - сыновья Прокофьева имели полное право вручать любые сувениры тем, кто им был мил (в том числе и способному юному пианисту, чем-то похожему на их батюшку в отрочестве), но для ВП:КЗДИ это, боюсь, не довод. Андрей Романенко 15:24, 27 августа 2015 (UTC)

Спасибо коллеге D.bratchuk. Косяк журналистов (и свой, разумеется — могла бы перепроверить по другим источникам) про «именную» я в статье исправила. --Анна Астахова 15:43, 27 августа 2015 (UTC)

Зря боитесь. Это экспертное заключение. Как раз то, что требуется по нашим правилам. Nickpo 15:38, 27 августа 2015 (UTC)

Вы удивитесь, но кровное родство с великим композитором не превращает человека в эксперта. Андрей Романенко 19:52, 27 августа 2015 (UTC)

Вы удивитесь ещё больше, но это награда за профессиональные достижения, а не кулёк конфет на день рождения в камерной обстановке. Nickpo 21:56, 27 августа 2015 (UTC)

• Как же так, лауреат британского конкурса, а сам конкурс об этом ничего не говорит. Текущий итог на ВП:КУ, мягко говоря, от этого начинает выглядеть очень сомнительно, иными словами, я поддерживаю мнения Андрея в данном вопросе. vvv^t 03:02, 26 августа 2015 (UTC)
  • 1. Сам конкурс представлен в Сети? 2. Блатной Хевелев нагнул официальный сайт Ростовской консерватории? Это какая-то лирика. Nickpo 06:35, 26 августа 2015 (UTC)
    • 1. Занятно не то, что у фестиваля 1991 года нет собственного сайта, а то, что такое выдающееся событие, как врученная вундеркинду из России золотая медаль, не нашло никакого отражения на страницах британских СМИ. А единственная англоязычная ссылка, появившаяся в статье после моих нареканий на это обстоятельство, - "Alexei shows a rare talent // Evening News. — 1991. — April 22." - замечательна тем, что не позволяет установить, о каком, собственно, издании идет речь (см. en:Evening News). 2. Что значит - нагнул? Вебмастер сайта вежливо постучался в кабинет декана и помощника ректора: "Алексей Александрович, дайте, пожалуйста, вашу биографию для персональной страницы". Независимыми же называются источники, в которых информация проходит независимую от предмета статьи проверку. Как вы думаете, кто в Ростовской консерватории мог бы заниматься независимой проверкой того, что сообщает о себе один из видных представителей ее администрации? Андрей Романенко 10:08, 26 августа 2015 (UTC)
      • Не вижу в описанном ничего удивительного: а) речь о классической музыке, б) речь о британской прессе, традиционно отличающейся невниманием к достижениям небританцев. Если бы в том конкурсе победил вундеркинд из Верхней Вольты, ему уделялось бы столько же внимания. Вывод: описанное не показатель. Nickpo 10:28, 26 августа 2015 (UTC)
        • То и другое - неправда. Вот, например, как выглядят результаты поиска по британским источникам для (второстепенного, но энциклопедически значимого) бразильского пианиста, выигравшего в 1993-м действительно крупный конкурс пианистов в Лидсе: [19]. Или так: [20] - тоже вполне рядовой, но энциклопедически значимый австрийский скрипач, выигравший в 1992 году почтенный, хотя и находящийся за пределами топа конкурс скрипачей: ему по заслугам полагается даже персональная заметка в одной из главных газет [21]. Всё у британской прессы нормально с вниманием к классической музыке и к лауреатам, которые что-либо серьезное завоевали на британской земле. Андрей Романенко 13:20, 26 августа 2015 (UTC)
• Комментарий:. Коллеги, мне трудно судить о степени «грандиозности» Прокофьевского фестиваля в Великобритании, в котором участвовал 11-летний мальчишка. Фестиваль и фестиваль, явно по значимости не конкурс Чайковского. Вопрос к сообществу: российская книга рекордов (Петрова М. В 11 лет ростовчанин Алёша попал в Книгу рекордов Гиннеса // Домашняя газета. — 1998. — 31 июля.), дважды — именная стипендия фонда Шостаковича, вторые и третьи премии («Дни камерной музыки», Открытый конкурс молодых композиторов им. А. Н. Скрябина, Международный конкурс «Золотая ханукия»), публикация отдельным изданием сборника авторских пьес для фортепиано (в серии «Учебное пособие для Детских музыкальных школ»), организация конкурса и фестиваля молодых композиторов («Музыкальные витражи», «Одна восьмая»), масса публикаций как в местной, так и в центральной прессе — разве этого недостаточно для персоналии в плане КЗ? --Анна Астахова 11:42, 26 августа 2015 (UTC)

Ну нет, недостаточно, вам уже объясняли. Стипендия - нормальная именная стипендия талантливым студентам, попробуйте представить, сколько их, например, в МГУ. Вторые и третьи премии - в третьестепенных проектах. Организация региональных конкурсов юных дарований - это для региональной же и энциклопедии. В чем состоит рекорд, внесенный в российскую книгу рекордов (какую, каков ее статус?) - невозможно предположить: юных исполнителей, в 10-11 лет выступающих с сольными концертами, многие десятки. Пресса о господине Хевелеве пишет очень характерная: или местная - или непрофессиональная типа "Аргументов и фактов" (что, как Вы понимаете, никак не служит свидетельством признания музыканта в среде специалистов, а именно такого признания требуют ВП:КЗДИ). Ваше стремление пропагандировать через Википедию творческие достижения своих земляков в чем-то вызывает симпатию, но целям Википедии по созданию объективной картины не соответствует. Андрей Романенко 12:58, 26 августа 2015 (UTC)

О! Пошли разоблачения. А мой корыстный интерес в чём? Кстати, сомневаюсь, что АиФ уделяет внимание тем многим десяткам, о которых вы говорите. Напротив — тот факт, что имя исполнителя вышло за пределы узкопрофессиональной прессы, как раз говорит в пользу его значимости для общества и, как следствие, для Википедии. Nickpo 13:02, 26 августа 2015 (UTC)

Вы ошибаетесь: Критерии значимости деятелей искусства учитывают исключительно оценку ведущих экспертов в данной профессиональной области, а раскрутка в массовых СМИ в зачёт не идёт. Ведущие эксперты в области академической музыки (в лице избыточно щедрого к юным дарованиям Ростроповича) когда-то возлагали на господина Хевелева надежды - но не более того. Андрей Романенко 13:23, 26 августа 2015 (UTC)

Разве Ростропович не является ведущим экспертом? Ему веры больше, чем вашим оценкам. Уверен, что и общероссийскому АиФу было бы что сказать по поводу обвинений в «раскрутке» Хевелева. Nickpo 13:29, 26 августа 2015 (UTC)

Ростропович, конечно, является. Он высоко оценил 10-летнего пианиста - это хорошо. Но вы, боюсь, не представляете себе, сколько на свете 10-летних пианистов, которых хотя бы раз высоко оценил кто-то великий. Поэтому ВП:КЗДИ требуют от деятеля искусства устойчивой репутации, а не однократной вспышки интереса в юном возрасте - с последующим тиражированием всю оставшуюся жизнь. Андрей Романенко 13:37, 26 августа 2015 (UTC)

Устойчивость доказывается фактом руководства консерваторией. Таких людей далеко не так много. Nickpo 13:42, 26 августа 2015 (UTC)

Извините, но значимы у нас только ректоры. А не деканы или помощники ректора. Андрей Романенко 14:06, 26 августа 2015 (UTC)

Не извиню. Тот, кто способен заставить официальный сайт консерватории лгать, причём так чтобы ложь там годами висела как правда, — точно значим. Либо снимайте свой бездоказательный навет, коллега. Вы между двух стульев. Nickpo 14:08, 26 августа 2015 (UTC)

Даже если это секретарша? В мои обязанности не входит доказывать, что господин Хевелев или сайт Ростовской консерватории лгут. Мое дело - указать на то, что правила Википедии требуют независимых авторитетных источников по всякому вопросу и в особенности по вопросу, способному вызвать сомнения и недоумения у непредвзятого наблюдателя (это я: я разбираюсь в обсуждаемой теме в целом, но о композиторе Хевелеве в частности впервые узнал из статьи в Википедии). Имеющиеся по данному вопросу источники или неавторитетны, или зависимы. Собственно, это всё - остальное пустопорожняя перепалка. Андрей Романенко 15:55, 26 августа 2015 (UTC)

Вы так и не привели рациональных доказательств зависимости официального сайта консерватории от Хевелева — тем более о вероятности того, что подлог или фантазия в принципе могут висеть на нём продолжительное время. То есть мы имеем дело с вашими произвольными допущениями. Ну, а тот факт, что вы заявляете «я разбираюсь в обсуждаемой теме», как раз в бОльшей мере наталкивает на мысль о возможной тенденциозности ваших выводов. Так или иначе, одних ваших подозрений, что официальный сайт консерватории аффилирован с Хевелевым, недостаточно. Nickpo 16:07, 26 августа 2015 (UTC)

Вообще говоря, попадание в книгу рекордов может говорить о соответствии персоны критерию 1 или 2 ВП:КЗДР. Но для того, чтобы об этом судить, необходимо видеть непосредственно текст из книги рекордов, а не пересказ журналиста местной газеты. Джекалоп 13:03, 26 августа 2015 (UTC)

АИ: Диво'93: Чудеса. Рекорды. Достижения. / Ред. В. Пономарева — М.: Диво, Русская книга, 1993. — 192 с. — ISBN 5-87012-008-X, 5-268-00895-1.. Раздел книги: «ЧЕЛОВЕК: ВУНДЕРКИНДЫ: Музыканты». Цитата: «„Оргкомитет Прокофьевского фестиваля Британского Общества дружбы, Шотландское общество композиторов приглашают Вас дать в рамках фестиваля два концерта Вашей фортепианной музыки...“ — такое приглашение из Англии получил в 1990 году девятилетний ростовский школьник — композитор Алеша Хевелев.» --Анна Астахова 13:11, 1 сентября 2015 (UTC)

Речь идёт о российской книге рекордов, которая вряд ли даст значимость по ВП:КЗДР. -- dima_st_bk 01:40, 27 августа 2015 (UTC)

• Я не понял, тут кто-то всерьёз пытается доказывать, что официальный сайт организации, где работает человек, это независимый источник для спорных сведений? Могу рассказать, как это делается в других образовательных организациях: в каждом подразделении (деканат, кафедры и т.д.) выделяется человек, ответственный за ведение сайта. Ему выдаётся логин, пароль и права на редактирование соответствующего раздела. А дальше он там пишет, что хочет. Биографии и прочее — делается рассылка «всем сотрудникам до понедельника прислать автобиографию для размещения на сайте», потом просто тупо копипастится то, что они прислали. Никто ничего не проверяет. Вполне может быть такое, что человек скатался в детском возрасте на фестиваль, получил там памятную медальку, а теперь всем рассказывает про лауреатство и «золотую медаль». И на сайт это в том же виде попадёт, и может висеть годами. Декан и помощник ректора — это должности административные, туда не за профессиональные заслуги попадают (более того, туда очень часто попадают люди, в профессиональном плане весьма посредственные). --aGRa 18:17, 26 августа 2015 (UTC)

  Основной вопрос не в этом, а в том, считать ли участие персоны в значительном фестивале, но в юном возрасте, хотя и по приглашению авторитетнейшего музыканта, достаточным для показания значимости по ВП:КЗДИ. --D.bratchuk 18:25, 26 августа 2015 (UTC)

  Откуда мы знаем, что этот фестиваль был значительным? --aGRa 19:08, 26 августа 2015 (UTC)

• Нашёл обзор того самого фестиваля в журнале (для доступа нужен JSTOR). Вот что там пишут: «Amid continuing Mozartmania, the Prokofiev Centenary Festival limped largely unnoticed across the Scottish musical stage at the end of April. Plagued by cancellations and hopeless publicity, few of the concerts attracted more than a trickle of people curious to delve beyond Romeo and Juliet into the composer's lesser known output». Далее автор высоко оценивает выступление ростовского струнного квартета, к которому Хевелев не имеет никакого отношения. Хевелев не упоминается никак, хотя выступал в один день с этим квартетом. Упоминается, что на концерте была «tiny audience», то есть зрителей почти не было. Как-то это не тянет на значительный фестиваль. --aGRa 19:36, 26 августа 2015 (UTC)
• Комментарий:. Коллеги, касательно якобы отсутствия устойчивого интереса СМИ. Что Вы скажете о публикации на сайте Минкульта РФ статьи о недавнем выступлении Алексея Хевелева с программой «Две руки» в Сочинском органном зале? Вот эта статья: Терентьев В. Алексей Хевелев: «Искусство — в расставлении акцентов!» // mkrf.ru. — 2015. — 5 мая.. Г-на Романенко я осмелюсь попросить воздержаться от комментариев по этому поводу, свою позицию и своё понимание правил ВИКИ он уже обозначил более чем чётко («В виде общего правила деятель искусства, интервью с которым публикует официальный сайт так называемого Министерства культуры РФ, перестаёт для меня существовать» — Андрей Романенко, 2015). --Анна Астахова 21:20, 26 августа 2015 (UTC)
  • А он что у нас играет? Попсу или классику? Если второе — то это ВП:КЗДИ, должны быть аналитические материалы и рецензии в профессиональных изданиях. Интервью не является ни аналитическим материалом, ни рецензией, а сайт Минкультуры — это не профессиональное издание в области музыки. --aGRa 21:32, 26 августа 2015 (UTC)
    • Я, если Вы заметили, вела речь о якобы отсутствующем устойчивом интересе СМИ. --Анна Астахова 21:41, 26 августа 2015 (UTC)
      • А где вы нашли устойчивый интерес в СМИ в правиле? Критериев там для деятелей немассового искусства предусмотрено 4: наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды; поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (фестиваль в Шотландии, на который ссылались при подведении итога, как выяснилось к числу наиболее значительных явно не относится); появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи; неоднократное включение в состав жюри (комиссий) по присуждению наиболее авторитетных и престижных профессиональных премий в соответствующих областях искусства. Какому из критериев соответствует Хевелев? --aGRa 21:57, 26 августа 2015 (UTC)
        • А с чего Вы взяли, что я там это искала? Кстати, уж если речь зашла о специализированных профизданиях — Демина В. Алексей Хевелев. Художник и время // Композиторы Ростова-на-Дону: Сб. статей. — М.: Издательский Дом «Композитор», 2007. — С. 242—250. — ISBN 5-85285-291-0. --Анна Астахова 22:10, 26 августа 2015 (UTC)
          • Композитор, которому уделяется 8 страниц в сборнике статей о музыкантах данной области, называется, видите ли, фигурой областного масштаба. Андрей Романенко 23:34, 26 августа 2015 (UTC)
            • Композитору, обратите внимание, на момент подготовки книги — 27 лет, а сама книга издана московским издательством «Композитор». На мой взгляд, вполне достойная и представительная публикация. --Анна Астахова 23:56, 26 августа 2015 (UTC)
• Комментарий: Мне кажется, что во всём данном обсуждении «сражается» не репутация Хевелева, а репутация Романенко. По каким-то причинам. Возможно, в этом нет необычного, хотя я бы не сказал, что это идёт на пользу проекту. Даже если ситуация близка к паритету (допустим на минуту, что это так), Википедия должна выбирать опцию «оставить» — согласно духу и букве ВП:ЧНЯВ «Цель русской Википедии — создание полноценной… энциклопедии на русском языке и ничто другое», ВП:Не бумага и ВП:ИВП. Мы не должны забывать, что достижение выработанных сообществом критериев не является самоцелью — это помощь при определении значимости, а не религиозная догма. Перед нами полноценная статья, не стаб. Даже если эта статья окажется высшим общественно-значимым достижением Хевелева, она всё равно сыграет однозначно положительную роль для общества, достоверно рассказав о его судьбе. Nickpo 23:08, 26 августа 2015 (UTC)
  • Вам кажется. --D.bratchuk 23:13, 26 августа 2015 (UTC)
    • Я так и пишу: «мне кажется». И у меня есть надежда, что АК прислушается или, во всяком случае, рассмотрит описанную позицию. Nickpo 23:17, 26 августа 2015 (UTC)
  • Оставляя за скобками ваши попытки перехода на личности, очевидным образом противоречащие ВП:ЭП, я хочу лишний раз подчеркнуть, что — именно в силу преимущественной опоры на неавторитетные и не независимые источники — имеющаяся статья отнюдь не рассказывает о судьбе господина Хевелева достоверно. Во всяком случае, это никак нельзя гарантировать. Андрей Романенко 23:34, 26 августа 2015 (UTC)
    • Гарантировать? Википедия не гарантирует в принципе, см. дисклеймер. Википедия даёт возможность. Так вот: в случае уничтожения статьи возможности не будет. Nickpo 23:41, 26 августа 2015 (UTC)

• в данный момент видится некоторое внимание к композитору и музыканту в детские годы и не слишком заметное внимание на общероссийском (про мировой не говорю) уровне во взрослые. так что вопрос значимости фактически разделяется на два - достаточно ли его детских достижений для викизначимости? достаточно ли для КЗДИ его нынешнего багажа (здесь есть подвопрос, на который также необходимо однозначно ответить: считать ли значимость музыканта в пределах одной области одной страны с весомым вкладом в классическую музыку соответствующей википедийной значимости?) чтобы ответить на второй вопрос, провёл некоторый (не слишком глубокий) поиск. Алексей Александрович - автор нескольких опер, мюзикла, других сочинений. ставились ли эти оперы, исполнялись ли эти произведения на достаточно значимых площадках? если нет, то почему? писали ли о его деятельности в Ростове общероссийские профессиональные издания, та же operanews.ru, да хотя бы Музыкальное обозрение? выступал ли он как сольный исполнитель на значимых площадках? кое-что находится. но очень немного: упоминание в Музобозрении (других упоминаний в неростовских специализированных изданиях не нашёл, но они возможны), издание детских произведений («Феникс» - издательство хоть и ростовское, но российского масштаба, и специализируется на гуманитарной и образовательной литературе). независимых источников о выступлениях на значимых российских или зарубежных площадках не нашёл. значимых "взрослых" фестивалей/конкурсов не усмотрел. в общем, своего мнения высказывать не буду, но, как мне кажется, данный случай создаст прецедент, отчего выражу надежду на очень ясный и подробный итог. --Halcyon5 23:36, 29 августа 2015 (UTC)
  • вот ещё достаточно авторитетный источник (хоть и ростовский), здесь несколько упоминаний. кстати, в случае некоторых других композиторов информация о постановках/исполнении их произведений в других городах России присутствует, в случае А.А. - я не обнаружил, а такая информация была бы ценной. --Halcyon5 23:55, 29 августа 2015 (UTC)
    • Разве «Советская культура», столичные «Неделя», «Советская Россия», «Новое время», «Аргументы» — это лишь «некоторое внимание к композитору и музыканту в детские годы»? --Анна Астахова 13:19, 31 августа 2015 (UTC)
      • Хотелось бы, чтобы Вы отдали себе отчёт в следующем обстоятельстве. Если Вы в конце концов преуспеете в доказательствах того, что внимание (не широкой прессы, это совершенно неважно по ВП:КЗДИ, на что Вам выше уже указали несколько раз, а профессиональной общественности) к юному музыканту Алёше было действительно настолько масштабным, что заслуживает энциклопедической статьи, - то, согласно правилу ВП:ВЕС, именно о достижениях юного музыканта должна будет говорить бо́льшая часть статьи, а его взрослая карьера должна будет занимать в ней подчинённое место. Андрей Романенко 08:21, 3 сентября 2015 (UTC)
        • Рад, что мы постепенно приходим к консенсусу — пониманию, что статья всё-таки должна быть. Пожалуй, насчёт пропорциональности вы правы, такая проблема в лёгкой форме имеется и может сбивать с толку. Уверен, что тот, кто будет подводить итог, эту рекомендацию в нём отразит. Nickpo 11:21, 3 сентября 2015 (UTC)
          • Разумеется, никакого консенсуса нет и я полагаю, что статьи этой быть не должно, поскольку и успехи Хевелева-вундеркинда отчасти недостаточно существенны, отчасти ничем доказательно не подтверждены (причем отчасти это уже доказано со ссылкой на самого Хевелева, фактически подтвердившего, что - вопреки написанному в статье - вручили ему в Великобритании не именную награду, а сувенир в виде медали). Андрей Романенко 11:56, 3 сентября 2015 (UTC)
            • Не упорствуйте, пожалуйста. Уже совсем некрасиво выглядит. Журналисты иногда путают подробности, это не новость. Часто такое происходит не из-за злых намерений. Тем ценнее, что мы это прояснили и пофиксили. К необходимости самой вики-статьи это отношения точно не имеет. ВП:СМЕЛО. Nickpo 12:21, 3 сентября 2015 (UTC)
• Персона занимается как академической музыкой, так и популярной. В статье продемонстирирован значительный интерес к нему со стороны общенациональных СМИ, почему бы в такой ситуации не применить п.3. ВП:МУЗЫКАНТЫ? — Bulatov 19:32, 12 января 2016 (UTC)

Итог

Трёх лет с тех пор, как коллега Андрей Романенко написал этот запрос ещё не прошло, но итог я всё же подведу.

Хевелев занимается и академической музыкой и популярной. Деятели попсы у нас оцениваются по ВП:ШОУБИЗ, здесь нужно показать "широкую известность". Однако именно как автор популярной музыки он в прессе не позиционируется. Пресса общего профиля пишет о нём именно как об академическом музыканте.

А вот для деятеля немассового искусства и культуры нужно показать "устойчивую или противоречиво-скандальную репутацию в своём профессиональном сообществе, — независимо от их известности широкой публике" (ВП:КЗДИ). Насколько я вижу, все согласны, что в зрелом возрасте Хевелев ничего существенного не написал и его творчество в профессиональном сообществе не котируется - рецензий в профессиональных изданиях нет, произведения на значимых площадках не ставились, в значимых конкурсах и фестивалях не участвовал, и т.п. Единственно, что может дать энциклопедическую значимость - Прокофьевский фестиваль в Великобритании, где в 11-летнем возрасте ему вручили медаль (вроде все согласны, что действительно участвовал и какую-то медаль получил, правда какую - не до конца понятно). Как написано выше, судя по обзору этого фестиваля, "значительным" он не был и в обзоре Хевелев отсутствует - видимо автор обзора не видел в этом смысла. Кроме этого, об отсутствии "значительности" говорит и то, что хотя фестиваль проводился в Великобритании, в англоязычных источниках Хевелев не упоминается (а между тем прошло 27 лет и хоть какие-то упоминания в специализированной литературе или хотя бы в общих англоязычных изданиях должны были быть). Аналогично по нескольким концертам после этого конкурса - насколько я понимаю, их никто из профессионалов не заметил.

Именные стипендии - заурядные стипендии для талантливых студентов, вторые/третьи места в конкурсах также значимости не дают в виду их (конкурсов) невысокого уровня.

Присутствие в издании "Композиторы Ростова-на-Дону" (безусловно авторитетном, и его вполне можно было бы использовать для переработки нашей статьи, если бы была показана энциклопедическая значимость Хевелева) говорит о его деятельности в масштабах области, это ведь не издание "Композиторы России".

Должность "декан по воспитательной работе" автоматически значимости по ВП:БИО не даёт.

Внесение в аналог книги Гиннеса - на самом деле в книгу "Диво'93: Чудеса. Рекорды. Достижения. / Ред. В. Пономарева". Это даже не Гиннес. Тут и комментировать нечего, на ВП:УНИКУМ это явно не тянет.

Итого. Энциклопедическая значимость не показана, удалено. --wanderer (обс.) 06:52, 2 июля 2018 (UTC)

Википедия:К_удалению/3_июля_2015#Залупа

Администратор ShinePhantom вынес итог об оставлении перенаправления залупа. Я с этим итогом не согласился, поскольку при подведении этого итога администратор ShinePhantom не учёл положение правила ВП:ПН «В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает», и 14 июля 2015 я написал об этом на его странице обсуждения. Отсутствие какого-либо ответа в течение столь длительного времени (почти месяц уже прошёл) я расцениваю как отказ администратора ShinePhantom от пересмотра своего решения. Поэтому в соответствии со схемой оспаривания итогов я подаю настоящий запрос. Прошу пересмотреть оставительный итог и удалить перенаправление залупа. Кадош 18:59, 13 августа 2015 (UTC)

Итог

Преобразовано в страницу разрешения неоднозначности. --aGRa 20:07, 13 августа 2015 (UTC)

• Что же это за псевдодизамбиг без ссылок на одноимённые статьи? Это КБУ какое-то. MaxBioHazard 20:22, 13 августа 2015 (UTC)
  • А у нас все дизамбиги должны быть ссылками на именно на 100% одноимённые статьи? Вот Вес (значения), приводимый прямо в соответствующем правиле — там статьи не одноимённые. Любой дизамбиг по аббревиатуре тоже таков. Вы предлагаете сделать редирект на князя Залупу? Но это тоже будет неверно, большинство читателей по этому слову будут искать информацию явно не о князе. --aGRa 20:28, 13 августа 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/2 августа 2015#Борсетка

Статья в настоящее время состоит из словарного определения (ВП:НЕСЛОВАРЬ) и информации о способе осуществления кражи вещей, не относящейся к её теме (ВП:ВЕШАЛКА). В качестве источников автором итога предлагается использовать блогосайт о моде, вообще мутный сайт, предлагающий «разместить свою статью», и какой-то полуюмористический «виртуальный музей гопников». Все сайты, кроме первого, полностью анонимны. Это ВП:САМИЗДАТ в чистом виде, ВП:АИ использование таких источников запрещено. Здесь а) чисто лингвистическая информация (ВП:НЕСЛОВАРЬ); б) издание и автор не являются авторитетным в области лингвистики. Считаю, что в таком состоянии статья не может существовать в Википедии. --aGRa 16:02, 9 августа 2015 (UTC)

Итог

Разбор источников, проведённый в настоящей номинации не получил опровержений, готов его также подтвердить: источники, которые хоть сколь-нибудь уважительно могут быть рассмотрены в качестве возможного к использованию в статьях — [22] и [23], — не содержат информации о кожгалантерейном изделии специфического размера и формы, который пытается двумя предложениями описать рассматриваемая страница, а на остальные источники вообще не могут использоваться для написания статей и даже в качестве внешних ссылок. За длительный срок оспаривания итога новых источников в статье не появилось. Удалено за отсутствием доказательств энциклопедической значимости предмета статьи, bezik° 00:08, 8 января 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/28 июля 2015#Москалёв, Владимир Викторович

Перенесено на страницу Википедия:К восстановлению/5 августа 2015.

BotDR 00:48, 21 августа 2015 (UTC)

Итог

Итоги по удалению статей оспариваются на ВП:ВУС. --Well-Informed Optimist (?•!) 05:36, 5 августа 2015 (UTC)

• OK.--2.92.88.186 06:15, 5 августа 2015 (UTC)

Обсуждение

Коллеги, вы меня простите, но я не соглашусь с вердиктом Виктора Петрова по поводу удаления Статьи Елена Лымарчук. Это известный эксперт, коуч, о котором должны знать, так огромное количество слушателей ее лекций стремиться больше узнать о своем учителе. Спасибо Корректор 2014 21:58, 18 июля 2015 (UTC)Корректор 2014

Итог

Статья еще не удалена, а только вынесена к удалению: Википедия:К удалению/18 июля 2015#Елена Лымарчук. Обсуждать соответствие или несоответствие госпожи Лымарчук требованиям Википедии к значимости персоналий следует там. Андрей Романенко 22:24, 18 июля 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/8 июля 2015#Анна Катрулина

Перенесено на страницу Википедия:К восстановлению/15 июля 2015.

BotDR 00:48, 21 августа 2015 (UTC)

Итог

Итоги по удалению статей оспариваются на ВП:ВУС. --Well-Informed Optimist (?•!) 16:43, 15 июля 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/4 июля 2015#Трёхэтажные шаблоны серии «не переведено»

Прошу коллег-адмнистраторов подвести итог по существу высказанных аргументов, и дезавуировать отсыл на другие виды обсуждения (опросы или «К объединению»), что сделал коллега Be nt all (обращение к которому с просьбой рассмотреть номинацию по существу: Обсуждение участника:Be nt all#Итог по трёхэтажным шаблонам серии «не переведено» — не было встречено с пониманием), bezik° 15:48, 12 июля 2015 (UTC)

• Чуковского цитировать не буду, но когда номинатор предлагает не удаление шаблона, а его замену на перенаправление на другой аналогичный шаблон, это, очевидно, уже скорее ВП:КОБ, чем ВП:КУ. А поскольку ни сама необходимость такой замены, ни что нужно, а что не нужно заменять - предмет споров а не консенсуса, и на ВП:КУ вопрос поднимался отнюдь не однократно, а никаких чётких правил регулирующих соответствующие вопросы оформления у нас нет, и аргументы обоих сторон представляют более-менее обоснованные спекуляции, я хотя и сам, будучи согласным с аргументами о необходимости перенаправления {{нп3}} и {{нп4}} на {{нп5}} категорически не считаю возможным подводить какой-либо итог по существу на КУ, потому как тема явно требует более широкого и глубокого обсуждения по совсем иной процедуре. Хочу обратить внимание на подробнейший предварительный итог, который сделал коллега Гамлиэль Фишкин в одной из предыдущих аналогичных номинаций. Готов принять участие в подготовке соответствующего опроса, но на КУ этому делать нечего. Совершенно. Это моё последнее слово. --be-nt-all 16:41, 12 июля 2015 (UTC)
  • Я уже говорил, и придется сказать еще раз, что Шаблон НП4 был выставлен на удаление с нарушением правил, так как итог предшествующего обсуждения не был оспорен. Hunu 13:35, 16 июля 2015 (UTC)

Итог

Я согласен с аргументами участника bezik по существу вопроса — но это явно не для КУ (и тем более, не для КОБ, куда вообще редко кто заглядывает): при столь массовом использовании шаблонов вопрос должен обсуждаться на подходящем форуме или же в специальном опросе (см. ВП:НЕМЕСТО). be-nt-all, вы готовы организовать подобное обсуждение/опрос? (инициатива наказуема :) NBS 16:58, 3 ноября 2015 (UTC)

Удалили статью Елисеев Олег Викторович

https://ru.wiki.x.io/wiki/Википедия:К_восстановлению/26_июня_2015 (обс. · история · журналы · фильтры) Статья была указана для быстрого удаления, однако я разместил необходимый тег и в обсуждении статьи написал о том, что собираюсь составить биографию адвокатов которые в последнее время активно упоминаются в СМИ и занимаются резонансными делами. Одного - Елисеева Олега Викторовича я успел разместить, но статью о нем удалил администратор Торин с решением которого не согласен. Возможно ошибаюсь, но причин я не увидел. Администратор в отпуске. Исходя из критериев значимости я руководствовался проверяемостью (источники информации заслуживают доверия. Среди них есть википедия в которой он упоминается на страницеhttps://ru.wiki.x.io/wiki/Уголовные_дела_о_государственной_измене_в_России_(2014—2015) (обс. · история · журналы · фильтры) ) и значимостью личности (свыше 100 уникальных ссылок в рунете). Согласно критерию ВП:АКТИВИСТЫ Правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях. Исходя из ссылок указанных на странице http://www.yabloko.ru/news/2015/05/28 (обс. · история · журналы · фильтры) в настоящее время деятельность этого адвоката может быть направлена на изменение действующего законодательства. Кроме того, дела в которых он принимал участие освещались не только в википедии в статье Уголовные_дела_о_государственной_измене_в_России_(2014—2015, но и по телевидению Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2015 (обс. · история · журналы · фильтры), и http://www.1tv.ru/prj/malefemale/vypusk/36226 (обс. · история · журналы · фильтры) и Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2015 (обс. · история · журналы · фильтры). Кроме того, согласно критерию ВП:АКТИВИСТЫ другие политические и общественные деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира. Действия данного адвоката привели к обсуждению на уровне политических партий (Яблоко) действующего законодательства. Sentsimon2015 16:11, 26 июня 2015 (UTC)

Итог

Заявки к восстановлению достаточно, обсуждение будет проходить там. Википедия:К восстановлению/26 июня 2015 --D.bratchuk 16:31, 26 июня 2015 (UTC)

Винокур, Вадим Мотельич

Доброго времени суток! Пожалуйста, подскажите, к кому и в какой форме мне обратиться. 26 октября 2014 мной было оспорено удаление статьи "Винокур, Вадим Мотельич" Спустя более чем полгода итогов нет. Что мне делать? Спасибо. GBakkini 16:56, 25 июня 2015 (UTC)

Итог

Поскольку речь идет о незакрытой заявке на восстановление, то оспаривать пока нечего. Можно только ждать, пока у кого-то дойдут руки до вашей заявки. --Michgrig (talk to me) 17:54, 25 июня 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/12 июня 2015#Малиновый звон

О чём эта статья? Судя по определению, о мягком звучании колоколов. Тогда статья должна рассказывать, какое звучание колоколов считается «мягким», чем оно отличается от какого-нибудь «твёрдого», на каких колоколах и/или за счёт каких приёмов игры достигается, где и по какому поводу так играют на колоколах, когда появился такой стандарт игры. В статье есть что-нибудь подобное? Нету ничего. Создаётся впечатление, что «малиновый звон» — просто распространённое образное именование, которое не связано ни с какой конкретикой.

В статье есть только тезисное изложение версий, почему мягкий звон называется малиновым. Основная связана с городом Мехелен, после чего начинается изложение про колокольное литьё и колокольную музыку в Мехелене. Плюс о песне под названием «Малиновый звон».

Это вешалка. Это соединённые в одном флаконе четыре недостатьи: а) про речевое выражение (лингвистический предмет), б) о литье колоколов в Мехелене (о ремесленном производстве), в) о королевской школе карильона в Мехелене (об образовательном учреждении), в) о песне Гнатюка (о произведении, причём совершенно другого рода, нежели сама колокольная музыка). При этом потенциал для соединения есть, максимум, у тем б) и в) (и то я затруднясюь назвать общий предмет такой статьи — Мехелен и колокола?), у темы г), возможно, есть значимость, но это совершенно другая тема, а по теме а), видимо, вообще ничего нельзя написать сверх этимологии, но именно ею-то озаглавлен весь опус. Эту этимологию в энциклопедии просто следует упомянуть в ненаписанных пока статьях про мехеленскую колокольную музыку (типа Мехеленская игра на колоколах так прославилась по всей Европе, что именно отсюда, как считается, произошло выражение «малиновый звон») и всё. Carpodacus 09:31, 19 июня 2015 (UTC)

• 1. Не вижу в теме пинга человека, который подвёл итог. Что-то пропустил и теперь это не принято? 2. Насколько понимаю, при оспаривании итога нужно привести аргументы, почему итог считается некорректным. Что конкретно было не разобрано в итоге или что конкретно было разобрано не верно. В текущем виде это не оспаривание а просто повтор номинации. — VlSergey ^(трёп) 10:07, 19 июня 2015 (UTC)
  • Вы правда не видите разницы между текстом номинации и текстом оспаривания, чтобы говорить о повторе? Где в тексте номинации говорилось про соединение четырёх разнородных предметов? Статья была вынесена за ВП:НЕСЛОВАРЬ, оставлена по факту дополнения текста, выводящего его за пределы словарного. Но штука в том, что текст был расширен за счёт натаскивания в статью нерелеватных фактов, при удалении которых она вернётся к краткой этимологической справке ещё и по малоавторитетному источнику. Carpodacus 11:12, 19 июня 2015 (UTC)
    • Оспаривание итога делается не по принципу «а вот я ещё аргументов придумал», а по принципу «вот эти аргументы подводящий итог не учёл». Если есть новые аргументы, которые вообще не были рассмотрены — открывайте новую тему на КУ. — VlSergey ^(трёп) 09:35, 29 июня 2015 (UTC)
      • Вы не оттуда идёте. Надо начать с того, что подведение итога подразумевает ответственность итогоподводящего об отсутствии всех явных недостатков в статье, как-то: значимость, минимальный объём, опора на АИ, авторское право... Явно ОРИССное набрасывание фактов, не имеющих прямой связи с предметом, сюда тоже входит. А не так что «я подведу оставительный итог, ибо приведённые в тексте номинации претензии устранены, а про другие ещё ничего сказать не успели, открывайте для них новую номинацию». Особенно в том случае, когда эти проблемы были не к моменту выноса, а появились по ходу изменения статьи, и на них ещё банально не успели среагировать. Если в статью о предмете, вынесенном за чрезмерную краткость, зальют явное ВП:КОПИВИО — Вы тоже оставите её с комментарием «МТ теперь соответствует, а если вы придумали новые претензии к авторскому праву, то создавайте новую номинацию»? Carpodacus 10:52, 29 июня 2015 (UTC)
        • С моей точки зрения все недостатки, которые препятствовали оставлению статьи, были устранены. Вы можете быть с этим не согласны, найдя те недостатки, которые, с вашей точки зрения, являются неустранимыми. Однако да, для этого проще открыть новую номинацию. И да, администратор не обязан проверять на копивио в момент оставления. — VlSergey ^(трёп) 11:50, 29 июня 2015 (UTC)
          • Вы, во-первых, подвели итог через неполных 3 суток после выноса статьи, причём дискуссия там разворачивалась вполне активная и абсолютно дельная (хотя и касалась другого, возможности написания чисто этимологических статей, что я здесь не затрагиваю, ибо на этой странице внизу уже лежит рагуль). По регламенту стандартное обсуждение КУ длится 7 дней, куда Вы так спешили с закрытием номинации? Весьма вероятно, что новые аргументы против существования данной статьи были бы ещё высказаны, Вы просто не дали заметить-договорить о статье в тот срок, который, как правило, отводится для заметить-высказаться. Во-вторых, мне очень странно, что администратор с большим стажем, тем более, не самых либеральных взглядов на формирование контента статей (Вы ведь даже на простую цифру-отсечку в названии списка особый АИ требовали) при оставлении не заметил, что статья постоянно смещает предмет своего изложения, а вовсе не раскрывает заявленную в преамбуле тему фразеологизма. Когда я проводил аналогию с КОПИВИО, я написал о явном нарушении АП (того разряда, который упоминается и в ПАТ, т.е. шматов неоформленного текста с подозрительно чужеродными словами, сокращениями и отсылками и т.п.), не увидеть которое говорит о компетенции админа.

А вместо оспаривания админ-итога, всякий раз создавать новые КУ-номинации при каждом новом невысказанном аргументе будет гораздо хуже. Потому что в спорных и сложных случаях стороны склонны к изобретательству новых и новых аргументов (конечная суть которых, зачастую, одна и та же, хотя выглядят они различно), особенно когда случай объективно пограничный. Так вопрос может стать буквально вечнозелёным. Не, лучше пустить по вертикали всего из трёх ступеней: после КУ — ОСП, после ОСПа — Арбком. Carpodacus 15:52, 29 июня 2015 (UTC)

• Поддерживаю. Статья немного рассказывает о колоколах Мехелена, причём: а) эта же информация есть и в статье о Мехелене; б) если колокольный звон Мехелена действительно значим и заслуживает статьи, то статья должна называться не "малиновый звон", а "Мелехенские колокола" или как-то так, в соотв. с АИ на тему колоколов (а не с АИ на тему этимологии выражения "малиновый звон"). О том, что описывается выражением "малиновый звон", в статье не было и нет ничего энциклопедического и вообще почти ничего нет. Есть немного об этимологии выражения, сойдет как стаб для Викисловаря, но при чём здесь Википедия? Это примерно как если бы статья Автобус долго и интересно рассказывала бы об этимологии слова "автобус" (которая, кстати, по ОКЗ гораздо более значима, чем этимология выражения "малиновый звон"), упоминала бы песню про автобус и рассказывала бы о производстве омнибусов в Нанте в 1820-х годах, но о самих автобусах не рассказывала бы ничего. 73.193.21.45 09:17, 29 июня 2015 (UTC)
  • То такая статья попала бы на ВП:КУЛ, где ей быстро бы дописали часть про сами автобусы, в автобусах сейчас больше народу понимает, чем в колокольном звоне. Ни обсуждаемая статья, ни ваш гипотетический пример удалению не подлежат. Мы имеем случай сложноустранимого системного отклонения, no more --be-nt-all 17:08, 12 июля 2015 (UTC)
• По-моему, под таким названием статья может описывать только метафору и историю её происхождения. Тут тоже есть немного, и говорится о противоречии — что малиновый от Мехелена, а не от малины. Я думаю, нам стоит исходить из того, является ли в принципе подходящей для энциклопедии данная информация. Если да — где её лучше поместить: если предмет статьи незначим, а содержимое важное, тогда, вероятно, для него должна быть какая-то родительская статья? В Мехелен или тем более в малину, честно говоря, её помещать не хочется (а ведь есть ещё третья тема на пересечении — собственно колокола, литьё; и четвёртая — метафоры) В таких случаях, когда предмет статьи представляет интерес, описан в источниках не мегаподробно, но достаточно для стаба, и напрямую родительской статьи для него не видно, так как сослаться на эту информацию можно из нескольких мест, я лично как раз предпочёл бы выделить его в отдельную статью, а не дублировать в соответственно биологической, географической и прочих статьях в качестве «интересного факта». --D.bratchuk 09:32, 29 июня 2015 (UTC)
  • А почему в Мехелен эта информация не влезет? Городок в мире именно тем и известен (ну ещё многократно менее важным футбольным клубом). Carpodacus 10:52, 29 июня 2015 (UTC)
    • Детальное описание других версий происхождения названия, к Мехелену отношения не имеющих, в статье о Мехелене кажется неуместным, хотя в источниках они есть и, следовательно, могут рассматриваться как полезная энциклопедическая информация. --D.bratchuk 13:40, 29 июня 2015 (UTC)
• Коллеги, с каких пор у нас запрещены статьи о фразеологизмах, крылатых выражениях и прочих устойчивых лингвистических конструктах? ВП:НЕСЛОВАРЬ - совсем не об этом. В оставленной статье есть некоторое противоречие между преамбулой и основным содержанием статьи, но оно не столь уж критично, тем более, что среди источников присутствуют диссертация и монография того же автора о музыкальной стилистике церковного колокольного звона, в которой малиновый звон упоминается отнюдь не с этимологической позиции, и причина того, что тема не раскрыта, очевидно в том, что среди активных викиредакторов пока нет того, кто что-то в этом понимает (да и полного текста источников в сети нет), и кто захотел-бы заняться статьёй. Причин, по которым нельзя было бы объединить фразеологизм, и предмет, им описываемый, в одну статью не вижу не одной, такое объединение вешалкой отнюдь не является --be-nt-all 17:02, 12 июля 2015 (UTC)

Итог

С учётом сказанного D.bratchuk, я не вижу критических недостатков в текущей редакции статьи. Статья содержит основную информацию по заявленной теме, основана на источниках и не содержит оригинальных исследований. При прочтении не создаётся впечатления о том, что это (как заявлено номинатором) «соединённые в одном флаконе четыре недостатьи». Статья на эту тему полезна читателю, информация в ней проверяема, название выступает хорошим поисковым ключом, дублирование других проектов Фонда отсутствует, привлекательность для злоупотреблений минимальна. Ввиду этого, это явно не тот случай, когда надо использовать жёсткий подход. Итог по оставлению подтверждён. --aGRa (обс.) 04:55, 3 июля 2018 (UTC)

Википедия:К удалению/2 ноября 2014#Шаблон:Мысленный эксперимент

Итог никуда не годится. «Отсутствие консенсуса за невозможность» означает, что я могу написать любую невообразимую ахинею и утверждать, что «нет консенсуса за её отсутствие». Это так, пока никто не заметил, что это просто ахинея. Я заметил. Далее — на каком основании коллега решил, что «Коррективы, внесённые коллегой Всезнайка, по-видимому, сняли основную часть претензий» — на том, что ему никто не возразил? То есть проще говоря коллега подвёл итог не на основании собственного анализа состояния статьи, как подобает админу и ПИ, а на основании того, кто последний высказался. А что если я просто понадеялся на наличие мозга (а не только присущего любому боту умения находить последнего высказавшегося) у ПИ? Фил Вечеровский 15:02, 13 июня 2015 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Джекалоп#Итог по «Мысленному эксперименту».

• В соответствии с действующим правилом об удалении страниц, единственным легитимным основанием для удаления шаблона является явный консенсус о его удалении. Если новое обсуждение по оспариванию итога приведёт к такому консенсусу, значит шаблон будет удалён. Я не против. Джекалоп 08:51, 14 июня 2015 (UTC)

Простите, а консенсус Вы как определяете? Подсчётом голосов? Или всё же анализом аргументации? Если первое — ВП:КОНС с Вами категорически не согласно, если второе — хотелось бы видеть анализ аргументации, выходящий за пределы «на последнее слово никто не возразил». Иначе будем иметь бесконечные споры о ничём в попытках оставить за собой это самое последнее слово. Фил Вечеровский 12:23, 14 июня 2015 (UTC)

Как можно анализировать аргументацию, которой нет ? Если предложение никем не поддержано, это есть отсутствие консенсуса за реализацию такого предложения (во всяком случае, того явного консенсуса, какого требует правило). Джекалоп 12:29, 14 июня 2015 (UTC)

Если тебе кажется, что аргументации нет, значит, итог просто слишком для тебя сложен, оставь его в покое. Фил Вечеровский 13:07, 14 июня 2015 (UTC)

Где именно в ВП:УС написано, что явный консенсус за удаление является «единственным легитимным основанием для удаления шаблона»? --Fedor Babkin ^talk 13:34, 14 июня 2015 (UTC)

«Общие положения», третье предложение с конца. Джекалоп 14:33, 14 июня 2015 (UTC)

В разделе «Общие положения» сначала описываются общие основания для удаления страниц, относящиеся ко всем страницам. Далее написано: Страницы в пространствах имён «Википедия», «Справка», «Портал», «Проект», «Шаблон» также могут быть удалены, если есть явный консенсус.... Мне трудно истолковать это иначе, чем страницы могут быть удалены в одном из следующих случаев (перечислены 1, 2, 3, 4, 5), а также если есть явный консенсус. Прошу пояснить ваше видение правила подробнее. --Fedor Babkin ^talk 15:03, 14 июня 2015 (UTC)

Разумеется, это так. Могут быть удалены страницы в нестатейных пространствах, грубо и однозначно нарушающие правила, плюс в случае явного консенсуса. Однако, если говорить конкретно о шаблонах, пункты 1-5 малоприменимы, так как никакого внятного правила о шаблонах (в отличие от целого корпуса правил о статьях) не существует, соответственно, и нарушить его нельзя. Джекалоп 18:16, 14 июня 2015 (UTC)

ВП:НАВШАБЛОНЫ вы считаете недействующим? Оспариваемый шаблон является чуть ли образцом нарушения всех 4 пунктов, обозначенных в этом правиле. --Fedor Babkin ^talk 18:33, 14 июня 2015 (UTC)

ВП:НАВШАБЛОНЫ говорит о том, какими шаблоны не должны быть, но ничего не говорит о том, какими они должны быть. Лично я не вижу явного нарушения ни одного из четырёх пунктов. 30 элементов это немного по сравнению с вполне легитимно существующими шаблонами из сотен элементов. Шаблон вполне компактен, занимает шесть строчек. Это больше, чем рекомендуемые пять, однако существуют гораздо более громоздкие шаблоны. Нет оснований полагать, что начиная с завтрашнего дня начнут с большой скоростью появляться энциклопедически значимые мысленные эксперименты. Возможность для читателя обозреть спектр научно важных мысленных экспериментов представляется мне познавательно полезным. Кроме того, в номинации уважаемый коллега не заявлял несоответствия какому-либо из этих правил и в обсуждении этот вопрос не поднимался. Джекалоп 18:46, 14 июня 2015 (UTC)

В enwiki около 100 статей о мысленных экспериментах — и вряд ли там описано хотя бы большинство энциклопедически значимых. NBS 19:15, 14 июня 2015 (UTC)

Ну и просто повторю свою аргументацию. С какого перепугу софизмы Зенона отнесены к мысленным экспериментам? С какого перепугу «Китайская комната», относимая большинством АИ либо к лингвистике, либо к информатике, оказалась в философии? С какой стати там же оказался чисто химический парадокс Левинталя? Что такое «Вычислительные науки»? Ну и так далее. То есть в любом виде сей шаблон — густой орисс. Фил Вечеровский 22:49, 14 июня 2015 (UTC)

Итог

В соответствии с ВП:УС вновь выношу на осуждение на ВП:КУ, итог которого можно будет оспорить только в АК. NBS 10:46, 19 июня 2015 (UTC)

Википедия:К объединению/26 сентября 2013#Международный вспомогательный язык и Язык межнационального общения

Взялся за тему Вымышленные языки и понял насколько у нас в Википедии с искусственными языками всё запущено. Вот и тут. Обе статьи ужасны, но что такое язык межнационального общения, все более-менее понимают, а международный вспомогательный язык — это популярная в основном в XX веке идея создания более-менее искусственного языка (ну или переработанного естественного, вроде Basic English). А что до языка международного языка, это сейчас точно не Эсперанто, и скорее Pidgin English чем Basic English (ну я и сам такой). В общем итог принят при полном невнимании со стороны прочих участников, и оспаривать давно закрытый итог, пусть и ошибочный, на месте совсем не комильфо, поэтому тут --be-nt-all 03:09, 1 июня 2015 (UTC) И да он до сих пор (богу слава) не реализован --be-nt-all 03:15, 1 июня 2015 (UTC)

• Очень странный итог; несомненно, следует отменить. --Akim Dubrow 17:08, 8 июня 2015 (UTC)

Итог

Нереализованный итог, подведённый без полноценного обсуждения и явно ошибочный, отменён. --Томасина 17:11, 8 июня 2015 (UTC)

Категории по сменившим религию

ВП:К удалению/23 июня 2013#Категория:Изменившие вероисповедание: была удалена обсуждавшаяся категория и несколько её подкатегорий. Скопом, не разбираясь, без обсуждения отдельных. Несмотря на то, что одна из этих подкатегорий за год до того рассматривалась на ВП:КУ и была оставлена: ВП:К удалению/7 января 2012#Категория:Принявшие христианство иудеи.

Удаление основывалось на двух тезисах:

1. данная категория (и её подкатегории) группирует объекты по незначимому для объекта признаку - само по себе изменение вероисповедания в общем случае значимости не даёт

   Тут путаница между "значимым для объекта" и "значимым по ВП:ЗН". Категории не обязаны и почти никогда не группируют объекты по признаку, гарантирующему значимость. Исчезающе малая доля категорий автоматически обеспечивает значимость по ВП:ЗН. А вот значимость факта для предмета статьи у перехода в религию может быть чрезвычайной. Проиллюстрирую на примере один раз оставленной категории "Принявшие христианство иудеи": Франк, Яков известен именно тем, что он сам перешёл из иудаизма в христианство и увлёк за собой большую общину. Апостол Павел отличается от остальных апостолов тем, что именно его пример перехода из иудаизма в христианство служит образцом в христианской традиции. Наконец, выкресты и марраны - это просто статьи про группы людей, которые объединяет (кроме страны и эпохи) лишь единственная черта: переход из иудаизма в христианство.

2. Также она нарушает правило ВП:КАТ, т.к. категоризирует по религиозной принадлежности

   это утверждение ошибочно: ВП:КАТ (которое, кстати, не правило, а только проект с устоявшимся консенсусом по поводу части пунктов) явно гласит: "Следует воздерживаться от создания и удалять категории, группирующие людей по мнениям, привычкам, религиозной, идеологической принадлежности, даже если по этому поводу могут быть найдены авторитетные источники (это не относится к различного рода активистам или деятелям, принадлежащим к той или иной научной или философской школе)". То есть статьи типа Апостол Павел или Франк, Яков попадают под явно прописанное исключение из запрета, а статьи выкресты и марраны вообще не имеют к запрету отношения, поскольку тут группируются не "люди" (статьи-персоналии), а статьи о религиозных группах.

Мне кажется, следует пересмотреть вопрос об удалении родительской категории, а тем более - о дочерних, удаление которых было произведено вовсе без обсуждения или даже вопреки обсуждениям. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 20:45, 28 мая 2015 (UTC)

«Несмотря на то, что одна из этих подкатегорий за год до того рассматривалась на ВП:КУ и была оставлена». Она была оставлена только потому, что администратор совершенно логично заметил, что нет никакого смысла рассматривать удаление одной категории в отрыве от таких же однотипных. Когда рассмотрели всё скопом, всё и удалили. Теперь по вашим пунктам.

Пункт 1. Ни для апостола Павла, ни для Якоба Франка факт смены религии не является важным. Что в принципе явствует из из статей, где этому уделено мало мета. Главная их значимость — это то, что они оба были деятелями нового религиозного движения: Павел — христианства, Якоб — собственной секты. Вообще-то, все первоапостолы, да и сам Иисус сменили религию. Этот эпизод упоминается в их жизнеописании, но значимым-то является их деятельность на поприще нового религиозного учения.

Пункт 2. Вот категория «Изменившие христианство иудеи». Из названия очевидным образом подразумевает личный переход в другую религию и «активизм» никак к ней не пристегнёшь. Для деятелей церкви, которые массово обращали в свою религию, есть категория Миссионеры, на неё никто не покущается. Так что претензии к данной категории в аспекте недопустимости категоризации по личной религиозной принадлежности полностью обоснованы.

Удаление подкатегорий не было «без обсуждения» — они обладали всеми свойствами родительской категории и при её удалении (в следствии долгого и всестороннего обсуждения. GAndy 11:05, 13 августа 2015 (UTC)

• Если факт смены религии достаточно значим для упоминания его в статье, то, возможно, по нему можно и категоризировать — через подкатегории для конкретных типов смены религии А на религию Б, которые входили бы в эту метакатегорию. Не вижу, по крайней мере, явного запрета на такую категоризацию в ВП:КАТ или ВП:КАТГОС, и судя по развитому дереву категорий, входящих в en:Category:People by former religion в английском разделе, такая категоризация кажется читателям полезной. В подкатегориях нужно описывать критерии включения так, чтобы они не были ОРИССными. --Wiking 14:53, 13 августа 2015 (UTC)

Для категоризации надо, чтобы данный факт был важен (был признан важным консенсусом сообщества) не только для одного человека, а для всей совокупности. Ибо нельзя Васю категоризировать, а Петю нет, если оба подходят про условия, определяемые заголовком категории. Насколько можно судить по предыдущему обсуждению, сообщество отказывается считать смену религии важным параметром для всех. Англовика совсем для нас не авторитет, там есть много категорий, по которым у нас категоризация не проводится (например, по этническому принципу) и в то же время нет принятых у нас категорий (напрмер, по месту рождения/смерти). И вообще, наиболее внятная система категоризации, на мой взгляд, у немцев. А они, к слову, по смене религии не категоризируют. GAndy 13:31, 22 августа 2015 (UTC)

Итог

Закрыто по аргументам GAndy ("Для категоризации надо, чтобы данный факт был важен (был признан важным консенсусом сообщества) ... для всей совокупности ..."). --wanderer 06:15, 13 мая 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/17 апреля 2015#Взрыв бензовоза в ДР Конго 2 июля 2010 года

Оставление произведено в нарушение правил. При этом применён метод аналогий с грубейшими нарушениями.

• Приведены примеры статей о событиях, по которым был объявлен национальный траур. Для этих статей "Энциклопедическая значимость их сомнению до сих пор не подвергалась... значимость события с учётом правила ВП:НЕНОВОСТИ, либо такая значимость легко может быть показана небольшой доработкой статьи. Все эти происшествия продолжают рассматриваться в Российских авторитетных источниках через годы." Данный аргумент элементарно опровергается - Авария на шахте имени Засядько (2015), Авария на шахте имени Засядько (2007). Кроме отго, совершенно не понятно, почему сравнивается Конго и Россия - страны где состояние прессы и научной деятельности просто не сопоставимы. --wanderer 21:20, 23 мая 2015 (UTC)
  • Простите, причём здесь Украина ? Я не знаю украинского языка и не ставил задачи изучить практику объявления национального траура на Украине. Джекалоп 21:27, 23 мая 2015 (UTC)
    • Вы - не ставили. Но эти статьи были на КУ, люди искали и не нашли. --wanderer 21:36, 23 мая 2015 (UTC)
• Итог-то некорректный — но если искать только по русскоязычным источникам, то можно и статью о каком-нибудь из розыгрышей Супер Боул удалить. NBS 23:15, 23 мая 2015 (UTC)
  • Лично меня не устраивает именно аргументация, т.к. таким образом можно оставить вообще всё что угодно. --wanderer 00:21, 24 мая 2015 (UTC)

Очевидно, что номинация использована для разрешения ранее назревших разногласий о том, является ли национальный траур самодостаточным свидетельством значимости для статей об авариях. Надеюсь, при подведении окончательного итога будет дан ответ на вопрос о том, являются ли кейс-стади публикации, на которые я ссылался в секции обсуждения, а также дана оценка другим моим доводам, изложенным там же. = Brdbrs 04:12, 2 июня 2015 (UTC)

• Brdbrs, НЕНОВОСТИ требует упоминания в качестве типичного примера — список же крупнейших катастроф (приведённые вами ссылки 4 и 6) таким не является, хотя и может быть косвенным аргументом за высокую вероятность существования таких источников; ссылка 5 битая, ссылка 7 — как раз и есть типичный пример, но я его не включил в свой итог, так как у меня возникли некоторые сомнения в авторитетности сайта. NBS 23:45, 2 июня 2015 (UTC)

Итог

Здесь первый источник — статья о безопасности на транспорте, в которой при разборе одного из видов нарушений в качестве доказательства его особой опасности приводятся две аварии, включая эту; здесь (p. 9) данная катастрофа иллюстрирует социальные проблемы всей Африки; обе публикации 2014 года; есть и ещё источники 2011 года и позднее, в которых недостаточный объём цитирования в scholar.google не позволяет оценить, насколько это важно для выполнения НЕНОВОСТИ. Учитывая трудности поиска (где-то упоминается только Sange, где-то — только South Kivu, а где-то это просто Oil tanker explosion in the Republic of Congo) и то, что я не искал на французском (а он там гос. язык), можно быть уверенным, что это далеко не все источники. Оставление подтверждено — ВП:НЕНОВОСТИ здесь явно выполняется.

И ещё — по данной дискуссии. Приведу пару формулировок из АК:902#Ответы Арбитражного комитета на дополнительные вопросы сторон.

Арбитражный комитет считает важным доарбитражное урегулирование, поскольку оно может приводить и нередко приводит к корректировке действий участников, в том числе администраторов, и к успешному разрешению конфликтов. В этом случае важную роль играет не формальное оспаривание итогов, а корректная и конструктивная дискуссия между участниками по существу вопроса.

Джекалоп, возможно, вы и правы, что все события, по которым объявлялся национальный траур в крупной стране, пройдут по ВП:НЕНОВОСТИ — но ваша реплика на этой странице после предъявления вам контрпримеров была далека от конструктивности.

Забота о корректности итогов не должна становиться самоцелью и подменять собой цель Википедии…

Лично меня не устраивает именно аргументация, так как таким образом можно оставить вообще всё что угодно. wanderer, вот когда начнут оставлять «вообще всё что угодно», тогда и оспаривайте; пока же ваша реплика у меня оставила впечатление, что как минимум оспаривание итога преследовало не цели улучшения Википедии, и я склонен квалифицировать это как игру с правилами. NBS 23:45, 2 июня 2015 (UTC)

Я так понял, что имелось в виду, что аналогичная аргументация с высокой степенью вероятности может быть использована в других итогах, и данное оспаривание было направлено на предотвращение этого. --aGRa 23:58, 2 июня 2015 (UTC)

Вполне возможно — но тогда надо было сразу так и написать (хотя бы из уважения к авторам статьи). Этой претензии не было бы, скажем, если бы сразу при оспаривании было указано «Я не настаиваю на удалении этой конкретной статьи — хотя ссылки не показывают соответствие НЕНОВОСТИ, но они дают основание полагать, что что-то нарыть всё-таки можно. Однако я прошу признать некорректной аргументацию при оставлении, чтобы в дальнейшем на неё не ссылались на консенсусную.» И кстати: если бы wanderer до оспаривания на ОСП обратился бы непосредственно к подводившему итог администратору, возможно, какое-то компромиссное уточнение формулировки итога и удалось бы найти. NBS 10:10, 3 июня 2015 (UTC)

Последнее, думаю, маловероятно. Первоначальный итог явно подведён целенаправленно лишь по одному основанию. На МТ там вполне можно было наскрести из неновостных источников, приведённых в статье.

С другой стороны, контраргументы коллеги wanderer не убедительны. После события: Авария на шахте имени Засядько (2015) прошло слишком мало времени для появления неновостных АИ, а по событию: Авария на шахте имени Засядько (2007) таковые уже есть, их просто плохо искали. Опять же здесь ищется немало, например: 1, 2 и др. Но и без них одно лишь исключение не опровергает правила. Brdbrs 18:42, 3 июня 2015 (UTC)

Я знаю — по аварии 2007 года с разрешения подводившего итог администратора я его скорректировал. И если бы на тот конраргумент были представлены доказательства плохого поиска вместо этой реплики, обсуждение могло бы быть более конструктивным. NBS 19:20, 3 июня 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/11 мая 2015#70-летие Победы в Великой Отечественной войне

Повторю так и не опровергнутые претензии:

Единственный релевантный аргумент в скороспелом итоге — плохой тайминг. Ok, принимается. Теперь, когда салюты отгремели, а «боевые сто грамм» осушены, страница возвращена на своё законное место — на КУ. Тем более, как показала имевшая место в предыдущие дни «доработка», проблема с ВП:НЕСВАЛКА не решается, а усугубляется, масштабы «свалки» только растут. Они и понятно, поскольку проблема носит концептуальный характер. Как скрестить на одной странице (и, главное, зачем) парады, указы, монеты, выставки, ежа и ужа, никто ни какими АИ так и не показал, поэтому чем скорее это безобразие будет расформировано в пользу отдельных статей, тем лучше.

И да, если собранный на странице традиционный медийный шум считать «аналитическими», «неновостными» материалами, то с тем же успехом можно каждый год про встречу Нового года писать. По-моему, кто-то перепутал ВП со стенгазетой. --the wrong man 10:26, 12 мая 2015 (UTC)

• Оставить Недели не прошло после праздника, а тут у ряда товарищей требования к их освещению в статье прям как для избранных. На вопрос “Как скрестить на одной странице (и, главное, зачем) парады, указы, монеты, выставки, ежа и ужа“ ответить просто — 300-летие дома Романовых. Дайте статье время и она приобретет соответствующий, а может и лучший аналогичным статусным статьям вид. --Ibidem 10:55, 12 мая 2015 (UTC)

  Сперва объясните, чем этот год принципиально отличается от 2014, 2013, 2012, 2011, 2010…, или, если угодно, от 2005, 1995, 1985…, и что конкретно является предметом статьи. --the wrong man 12:22, 12 мая 2015 (UTC)

  Тем же, чем 300-летие дома Романовых отличается от 299-, 298- ... - летия — размахом торжественных мероприятий на государственном уровне, вознёй дипломатов, освещением в прессе и т. п. сопровождавшими событиями вокруг празднования, которые тянут на энциклопедическую значимость. --Ibidem 15:05, 12 мая 2015 (UTC)

  Подозреваю, что 69-летие победы в ВОВ вряд ли намного хуже освещено в источниках по сравнению с 70-летием. Уж точно не настолько сильно, как отличаются 299-летие и 300-летие дома Романовых. --D.bratchuk 15:15, 12 мая 2015 (UTC)

  Ну уж точно не в тех источниках, которые описывали кто из президентов поедет, а кто нет; кому следует ехать, кому не следует ... . В этом плане 70-летие существенно отличалось от 69-летия, как Олимпиада-80 от Олимпиады-84 и 76. --Ibidem 15:33, 12 мая 2015 (UTC)

  P. S. Тогда чего уж там, выносите и Парад на Красной площади 9 мая 2015 года --Ibidem 15:36, 12 мая 2015 (UTC)

  Вот пройдёт месяцок и посмотрим. Вполне может быть что и то и другое пойдёт на КУ. --wanderer 14:19, 13 мая 2015 (UTC)

  Тем более, с Ваших слов, преждевременная номинация --Ibidem 17:59, 13 мая 2015 (UTC)

• Вообще говоря, будучи за границей в это время, я уже 6 мая читал в International New York Times большие (на 4 полных полосы!) аналитические материалы, опубликованные в связи с 70-летием Победы (часть из них доступна на rbth.com). Претензии к отсутствию аналитики могут быть оправданы только принципиальным нежелаением их искать. Улучшать статью можно всегда, настаивать на её удалении - только отнимать время у сообщества. --Fedor Babkin ^talk 11:20, 12 мая 2015 (UTC)

  NYTimes — это прекрасно, там не четыре, там сто четыре полосы наберётся: ein zwei, drei, etc. --the wrong man 12:22, 12 мая 2015 (UTC)

  Fedor Babkin, вы не могли бы пояснить что именно анализировалось на 4-х полосах? Значение победы? Последствия войны? Восприятие войны через 70 лет? Кто приедет/не приедет к Путину на 9 мая и почему? --Pessimist 08:48, 8 июля 2015 (UTC)

  Да разве я сейчас вспомню, что там было?.. это же газета, просмотрел, забыл. Один материал с ходу нашел здесь: http://rbth.com/politics/2015/05/04/for_russia_70th_wwii_anniversary_looms_large_45311.html --Fedor Babkin ^talk 09:27, 8 июля 2015 (UTC)

  По теме тут полтора абзаца. Все остальное - про вообще годовщины, про значение войны и тд. --Pessimist 20:44, 25 июля 2015 (UTC)

  Во-первых, не полтора. Во-вторых, если в первом попавшемся источнике есть даже полтора абзаца, то более чем логично предположить, что есть и другие источники. --Fedor Babkin ^talk 15:01, 27 июля 2015 (UTC)

  По теме именно столько. И логично предположить, что если из очень большой статьи информация по теме ужимается до минимума - то в остальных источниках она может ужаться до упоминания если не до нуля. --Pessimist 11:41, 31 июля 2015 (UTC)

• Статью Празднование 70-летия Победы в Великой Отечественной войне, разумеется, оставить. wulfson 11:42, 12 мая 2015 (UTC)

Итог

Статья была переписана и переименована в Празднование 70-летия Победы в Великой Отечественной войне. Оспаривание итога по 70-летие Победы в Великой Отечественной войне потеряло смысл. Обсуждение закрыто. --wanderer 09:22, 3 мая 2016 (UTC)

ВП:К удалению/2 мая 2015#Olive Telecom

Соответствие компании ВП:ОКЗ возможно, однако приведённые в статье источники свидетельствуют о значимости описанных в этих источиках моделей мобильных устройств, выпускаемых компанией. Для значимости самой компании нужны АИ, описывающие её деятельность. Таких источников в статье нет. В связи с этим прошу отменить итог и возвратить статью на обсуждение. — Bulatov 18:30, 10 мая 2015 (UTC)

• А к Томасине обращались? --Akim Dubrow 20:35, 10 мая 2015 (UTC)
  • Да ладно, я уже тут. --Томасина 20:44, 10 мая 2015 (UTC)
    • Дело в том, что по регламенту ВП:УС#Оспаривание и пересмотр итога перед подачей заявки сюда надо обратиться к Вам с просьбой либо пересмотреть итог, либо отменить для возможности переподведения другим администратором. А вот если Вы откажетесь от обоих вариантов — тогда уже сюда... --Akim Dubrow 21:04, 10 мая 2015 (UTC)
• Нет особого смысла бюрократствовать, ведь я не планирую пересматривать итог: 1, 2, 3. --Томасина 21:09, 10 мая 2015 (UTC)
  • Смысл есть: при обращении согласно регламенту к У:Томасина, коллега Bulatov получил бы аргументированный отказ и не стал бы отвлекать участников заявкой на ВП:ОСП --Akim Dubrow 18:17, 11 мая 2015 (UTC)

Итог

Источники существуют, вопрос можно считать закрытым. Прошу прощения за несоблюдение процедуры. — Bulatov 02:57, 11 мая 2015 (UTC)

Из ВП:КБУ

Непонятно по какой причине (ссылка) быстро удалены статьи о чемпионатах страны Чемпионат Литвы по шашечной композиции 1985, Чемпионат Литвы по шашечной композиции 1986. Критерий С5 гласит, что

Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия:К удалению

. Помимо этого, при выставлении на быстрое удаление участника обязаны предупредить об этом. Итого, три грубых нарушения правил при удалении. Прошу восстановить удаленные статьи и передать на ВП:КУ. Также прошу не скидывать на ВП:ВУС, КБУ к этому не относится. --77.79.162.124 09:37, 5 мая 2015 (UTC)

Upd. Статьи на тему чемпионатах Литвы по официальному виду спорта. Т.е. они дают инфу по призерам, имеющие автоматом значимость--77.79.162.124 09:43, 5 мая 2015 (UTC)

Итог

Почему-то даже не заглядывая в историю можно догадаться, что за администратор так поступил. Восстановил с выносом на КУ Википедия:К удалению/5 мая 2015#Чемпионаты Литвы по шашечной композиции --Andreykor 09:55, 5 мая 2015 (UTC)

• Спасибо большое! Очень оперативно! --77.79.162.124 10:20, 5 мая 2015 (UTC)

ВП:К удалению/25 апреля 2015#Категория:Достопримечательности

Поспешный (через несколько часов после последнего голоса за удаление) итог основан на содержании какой-то статьи ВП (как будто формулировки этой статьи для нас тут догма), когда речь идет о категории! Проигнорированы аргументы + основополагающее правило ВП:ПРОВ (а также ВП:ОРИСС) при произвольном включении статей в категорию. --Maxton 09:14, 1 мая 2015 (UTC)

• Номинатор, похоже, совершенно неверно понял мой итог, хотя я вроде всё разъяснил подробно. Удаление категории, содержащей множество подкатегорий — это действие, подпадающее ВП:МНОГОЕ и прежде чем что-то решать, надо определиться с её заглавной статьёй, где и дано определение достопримечательности. Хотя с этим определением действительно беда (причём в англовике я не сказал бы что сильно лучше) источников в статье нет. Я пока отнёс статью достопримечательность на КУЛ, но и против выноса её сразу на КУ не возражаю. По итогу доработки или не доработки этой статьи можно будет думать и что делать с категорией. Если коллега Maxton не заметил описание правки по оставлению, статья оставлена условно, то есть в случае удаления статьи достопримечательность, что покажет неопределяемость соответствующего понятия сколь-нибудь строго, можно будет говорить и об удалении категории. А спорить об определении понятия в номинации, посвящённой категории, а не статье, где это определение собственно должно быть — это называется «запрягать телегу впереди лошади». Dixi. --be-nt-all 09:41, 1 мая 2015 (UTC)
  • Содержание и существование статьи Достопримечательность иррелевантно наполнению категории «Достопримечательности». Даже если завтра найдётся железобетонная совокупность АИ, дающая определение понятию «достопримечательность», далеко не факт, что это определение окажется в достаточной степени чётким, чтобы отнесение на его основе конкретных объектов к достопримечательностям не было ориссом. Да и вообще непонятно, почему вы решили, что если понятие не может быть определено достаточно строго, то о нём не может быть статьи. Вам в таком случае придётся начать с понятий Информация, Материя (философия) и так далее. Представляю себе категорию «Разумные существа», которую участники Википедии наполняют по своему разумению, и которую администратор Википедии оставляет, потому что существует статья Разум, не содержащая чёткого определения данного понятия, и предлагает сначала удалить эту статью. --aGRa 15:14, 1 мая 2015 (UTC)
    • Такой категории нет потому как доказано разумных существ мы знаем ровно один вид — homo sapiens (который впрочем на ВП:КУ ровно один раз в год выставляют, сами знаете в какой день). В любом случае — прежде чем решать судьбу категорий, надо разобраться с понятием. Но и удалять категорию в которой много тематических подкатегорий, пока мы даже не попытались даже найти чёткое определение достопримечательности — явно преждевременно. КУ категории — не очень подходящее место для поиска такого определения. Давайте действовать по порядку. А с учётом того, что это почти метакатегория, и её предполагаемое удаление влечёт за собой удаление ещё около 200 категорий, начинающихся со слова «достопримечательности» её, пожалуй, скорее уместно обсуждать на ВП:ОБКАТ, чем на ВП:КУ. --be-nt-all 16:29, 1 мая 2015 (UTC)
      • Если вы будете судить на основании статьи Разум, а не на основании АИ, то разумных существ у вас может получиться существенно больше одного. Что касается «разобраться с понятием»... Ну вот словарь Ушакова: «Место, вещь, предмет, заслуживающие особого внимания, знаменитые». Ефремовой: «Место, здание, предмет, достойные особого внимания, замечательные чем либо». Кузнецова: «Место, предмет, замечательные чем-л., достойные особого внимания». Ожегов-Шведова: «Место или принадлежащий какому-н. месту предмет, заслуживающие особого внимания». Для определения этого вполне достаточно: все источники сходятся в том, что достопримечательность — это какой-то объект (место или предмет), заслуживающие особого внимания в силу их замечательности или знаменитости. И что вам это дало в плане наполнения категории «Достопримечательности»? Как и в случае с разумными существами, вам в любом случае придётся опираться не на это определение, а на АИ. Так что эта часть аргументации итогу просто иррелевантна. --aGRa 21:07, 1 мая 2015 (UTC)
        • Аргумент про 200 категорий вы не заметили? А чисто словарного определения для оставления статьи достопримечательность мало, вы же понимаете, Википедия:НЕСЛОВАРЬ. Доработка статьи до приемлемого вида должна показать какие то аспекты понятия, которые могут помочь определится с существованием и наполнением категории. Но а если проводить вашу аналогию с разумными существами далее, то категория тем более имеет право на существование, достопримечательность это всё, о чём в авторитетном источнике сказано, что это достопримечательность (ведь право же, есть множество авторитетных источников где сказано что люди - разумны, а авторитетность источников где то же сказано о дельфинах - под серьёзным сомнением). И да, номинатору и прочим заинтересованным лицам я уже подсказал, где решают судьбу категорий, подпадающих под действие ВП:МНОГОЕ, сожалею, что не сделал этого сразу. На этом дискуссию, имеющую тенденцию к зацикливанию заканчиваю, всё что нужно я уже сказал --be-nt-all 04:52, 2 мая 2015 (UTC)
        • (upd) Выяснил суть разногласий и дописал соответствующее уточнение к итогу --be-nt-all 15:54, 2 мая 2015 (UTC)
• Мне кажется, в эту категорию надо вносить только списки достопримечательностей, а не отдельные статьи о них (потому что статьи НЕ О ДОСТОПРИМЕЧАТЕЛЬНОСТЯХ!!11), и тогда всем будет счастье. Это решит сразу огромный пласт проблем, которые я сейчас даже не хочу в энный раз озвучивать. --D.bratchuk 11:49, 2 мая 2015 (UTC)
  • Пока это почти метакатегория, большинство статей входят не в неё, а в одну из подкатегорий. Сделать из неё полноценную метакатегорию — самое простое. В каждой категории типа Категория:Достопримечательности Москвы по хорошему должна быть заглавная статья-список. Это не совсем то, что вы предлагаете, но постепенный путь к тому же результату. Но вообще я предлагаю перенести данное обсуждение на ВП:ОБКАТ. Каюсь, в первоначальном итоге я забыл дать ссылку на это замечательное место, но теперь я это исправил, приписав к итогу пояснение. --be-nt-all 12:22, 2 мая 2015 (UTC)
    • Да, это совсем не то. Мне не так важно, метакатегория это или не мета-. Я акцент делаю на двух вещах.
    • Первая — сама категория нужна в любом случае, потому что есть списки достопримечательностей, которые именно в неё так или иначе будут входить, и никаких сомнений в уместности данной категории именно для списков достопримечательностей, вроде быть не должно; это должно закрыть вопрос относительно допустимости существования категории в принципе.
    • А вот второе это то, что как правило «достопримечательность» — это тот самый пресловутый нечёткий критерий включения, недопустимый по НК п.3. Это не значит, что статей о достопримечательностях той или иной местности быть не может вовсе; статьи-то такие быть могут, но он будут заведомо неполны и будут носить в большей степени обзорный характер, и совершенно необязательно каждая из подобных статей будет содержать полный список достопримечательностей, так, чтобы для каждого объекта в той местности можно было сказать, что мол вот это достопримечательность, а это — нет.
    • Я не вижу совершенно никаких проблем в том, что в статье Стеклянная струя вместо категории «достопримечательности Харькова» будет категория «памятники» или «фонтаны», и при этом будет существовать обзорная статья «Достопримечательности Харькова», ссылающаяся и на Зеркальную струю тоже. Надо отказаться от составления полных списков достопримечательностей или же категорий с отдельными объектами, но при этом разрешать создание и категоризацию обзорных статей о достопримечательностях, содержащих в т.ч. ссылки на некоторые наиболее известные объекты, и тогда всем будет счастье. --D.bratchuk 12:48, 2 мая 2015 (UTC)
      • Я понял о чём вы. А я о том, что в каждой дочерней подкатегории по крайней мере теоретически должна быть соответствующая статья список. И в конце концов, если по итогу обсуждения на ОБКАТе будет показано что такие статьи в категории есть, и они не в КУ-шном состоянии, всё остальное можно будет из подкатегории и убрать. Но это уже будет следующий этап после преобразования в метакатегорию. --be-nt-all 15:52, 2 мая 2015 (UTC)
      • Списки получатся очень большие и сомневаюсь, что такой или такой список подойдут для Википедии, не уверен что такие категории или списки вообще могут существовать в Википедии из-за невозможности сформулировать критери включения. --wanderer 10:26, 19 июня 2015 (UTC)
        • Так я же и предлагаю отказаться от списков: «Надо отказаться от составления полных списков достопримечательностей или же категорий с отдельными объектами, но при этом разрешать создание и категоризацию обзорных статей о достопримечательностях, содержащих в том числе ссылки на некоторые наиболее известные объекты, и тогда всем будет счастье.» --D.bratchuk 10:39, 19 июня 2015 (UTC)

Итог

Обсуждение заглохло уже 3 года назад, подведу итог. По итогам обсуждения можно зафиксировать консенсус о том, что итог в целом корректен, удаление категории не обосновано. Преобразование же категории стоит обсуждать в другом месте.--Vladimir Solovjev ^обс 10:33, 5 июля 2018 (UTC)

Оспаривание удаленной статьи Инкубатор:Куклин, Вячеслав Андреевич

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги! Данная статья необоснованно несколько раз удалялась участником Джекалоп. Привожу энциклопедическую значимость федерального уровня с Федерал Пресс Энциклопедии Куклин Вячеслав Андреевич Куклин Вячеслав Андреевич; Считаю действия данного коллеги не обоснованными. Прошу принять участие в обсуждении и ее дополнении. С уважением, --Олег Нилов 15:36, 27 апреля 2015 (UTC)

Итог

Итог на ВП:ВУС с отказом в восстановлении подведен Википедия:К_восстановлению/18_апреля_2015. Правило ВП:УС предусматривает единственную возможность оспаривания итога по не восстановлению статьи на ВП:ВУС - обращение к администратору, который этот итог подвел. В случае отказа пересмотреть итог, он становится окончательным. --El-chupanebrei 16:18, 27 апреля 2015 (UTC)

• Даже если это решение принято с нарушением?? --Олег Нилов 16:48, 27 апреля 2015 (UTC)

  Никаких нарушений я не вижу. --El-chupanebrei 16:59, 27 апреля 2015 (UTC)

  • Энциклопедической значимости тоже не видите??--Олег Нилов 17:05, 27 апреля 2015 (UTC)
    • Тоже не вижу. --El-chupanebrei 17:07, 27 апреля 2015 (UTC)
      • Куклин к примеру занимает пост Президент Общероссийской общественной организации инвалидов «Российский Фонд Социального Прогресса» и другие подробнее по ссылке Источник: http://lib.fedpress.ru/person/kuklin-vyacheslav-andreevich.html--Олег Нилов 17:12, 27 апреля 2015 (UTC)
        • Я очень за него рад. Короче говоря, итог на ВП:ВУС подведен, единственная предусмотренная правилами возможность оспаривания указана. --El-chupanebrei 17:21, 27 апреля 2015 (UTC)
          • Для чего тогда этот раздел нужен? Администратор Джекалоп отказал в восстановлении.

Уважаемый админ El-chupanebrei для Вас: Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них. --Олег Нилов 17:26, 27 апреля 2015 (UTC)

Цитирую правило (ВП:УС): "Итог об отказе в восстановлении может быть оспорен обращением к администратору, который этот итог подвёл; отказ изменить итог делает итог «окончательным»." Эта страница просто не предназначена для таких запросов (для каких предназначена - указано в шапке), если администратор отказался пересмотреть итог, то он становится окончательным. Новое обсуждение на ВП:ВУС может быть открыто лишь при появлении новых аргументов соответствия персоны ВП:БИО, а не при повторении уже отвергнутых ранее. --El-chupanebrei 18:07, 27 апреля 2015 (UTC)

Гряда (Вяземский район)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Меня интересует мнение здешних участников, на адекватность, у меня возник спор с

Участник:Christian Valentine‎ у Вас есть странички пустые с названиями деревень, я хотел заполнить их, пару лет назад выложил информацию по одной деревне как пример, для других участников, неделю назад, по просьбе разных людей из той же деревни, внёс различные изменения и расширил максимально версию, некоторые небольшие отступления художественные пару предложений, вставлены для того чтобы люди могли читать, красиво подать так сказать, но на 90%, материал основан на фактах, и большинство инфы подтверждено документами т. е. ссылками участник вышеописанный ( думаю от недалёкости и зависти, читать мне его графоманство пустое никому не нужное, очень затруднительно, ну а моё графоманство ) он определил как Мемуары никому не нужные кроме меня, хотя я постоянно общаюсь с родственниками, упомянутыми у меня в первой статье по названию деревни Гряда Вяземского района, считаю что написанное нельзя упрощать до примитивных цифр, да ещё ограниченности проверяющих, и выкладывал статью для привлечения сюда внимания людей и популяризации этого же сайта, если моё видение не совпадает с правилами и мнениями участников этого сайта я не обижусь, интересно послушать мнения других участников, т. е . завсегдатаев этого сайта статью я повторно выложу, для анализа если кому интересно будет на неё взглянуть С уважением, не умею ставить этот знак подписи — Эта реплика добавлена участником Леонид1958 (о • в)

• По моему, так сказать, для начала разговора, автору запроса без лишних рассуждений стоит выписать сутки отдыха от википедии в связи с очевиднейшим нарушением ВП:ЭП и ВП:НО. 188.162.64.94 12:45, 22 апреля 2015 (UTC)

Итог

Леонид Николаевич, вы бы почитали что ли правила ресурса, куда написали.. Как про уместность размещения, так и про этичность реплики. Выкладывайте свои записи Вконтакт, в ЖЖ, в личный блог. Много мест же. А итога там не было, поэтому обсуждать здесь нечего. Желающие, несомненно, могут предупредить участника об этичности лично. - DZ - 12:58, 22 апреля 2015 (UTC)

спасибо за ответ, всё понял, вопросов больше нет — Эта реплика добавлена участником Леонид1958 (о • в)

Википедия:К удалению/1 июня 2014#Викентьев, Игорь Леонардович

Этот итог подвели администраторы даже дважды, но в обоих случаях, по моему убеждению, с ошибкой. Если деятелей в области ТРИЗ рассматривать как деятелей науки или образования, то должны выполняться критерии ВП:УЧ, для Викентьева можно говорить только об одном содержательном критерии — наличие научно-популярных публикаций (и то с натяжкой, так как научность этого направления сомнительна). Если таких деятелей рассматривать как деятелей искусств (видимо, только так можно трактовать озвученное в итоге: «по критерию „немассовая литература“»), то нужна поддержка авторитетными в сфере искусств институциями, чего в статье не заявлено (и в целом отнесение к сфере искусств такого рода деятельность выглядит странным). После каждого из двух моих обращений участница Victoria, подведшая последний итог, совершала правки в проекте, но отклика на моё предложение пересмотреть итог не оставила, поэтому открываю данное обсуждение и предлагаю удалить статью уже по его результатам, bezik° 13:39, 13 апреля 2015 (UTC)

• Извините за то, что не ответила, хотя видела запрос, вы наверное видели, как у меня на странице активненько, все время бегаю тушить и рассуживать. У Викентьева достаточно публикаций, ценность которых не нам оценивать, плюс известный веб-сайт. На мой взгляд, по поводу персоналии явный консенсус за то, что он соответствует ВП:ОКЗ, с которым похоже не согласны только вы.--Victoria 13:46, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Общий критерий значимости не применяется для биографий, потому что существуют частные критерии ВП:БИО («Если в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия», ВП:КЗ, второй абзац). Если Вы будучи в заблуждении о том, что общий критерий применяется для персоналий, подвели ещё какие-то итоги — то дайте знать, их тоже нужно будет пересмотреть. Также обращаю внимание, что консенсус в обсуждении на ВП:КУ не является необходимым или достаточным условием принятия решения (см. ВП:УС), bezik° 14:33, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Допустим, по ОКЗ + ИВП можно было бы оставить с соответствующим обоснованием применения ИВП. Но где здесь соответствие ОКЗ? В этой статье собственно о Викентьеве едва ли 2 абзаца наберётся, но даже если её защитать — одного источника для ОКЗ мало. NBS 17:04, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Кажется, в одном из четырех источников статьи вообще не упоминается. В другом лишь упоминается через запятую, с ошибкой в фамилии. Далее есть панегирик и интервью, маловато однако, даже без анализа качества сих источников. --Туч_а 20:03, 12 мая 2015 (UTC)

Итог

Для начала непонятно, что имела в виду Виктория, указав в своём итоге «немассовая литература». Полагаю, что ВП:КЗДИ? В таком случае, прошу обратить внимание, что тиражный критерий для художественной литературы отменён. К тому же книги Викентьева являются не художественной литературой, для которой, собственно, и использовался данный критерий, а научными публикациями. Соответственно, значимость должна оцениваться исходя из ВП:УЧ. Формальным критериям он явно не соответствует. Из содержательных имеем только п.8: «Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книг тиражом не менее 500 экземпляров.». Для наличия статьи о персоне, согласно ВП:УЧС, требуется не менее 2-3 содержательных критериев. В данном случае это требование не выполняется. В дополнению к репликам коллег NBS[24] и Томасина[25] также хочу заметить, что ВП:ОКЗ требует подробного описания предмета статьи, чего ни в одном из представленных источников, не наблюдается. Резюмируя вышесказанное полагаю, что Викентьев, Игорь Леонардович не соответствует требованиям ни ВП:ПИСАТЕЛИ, ни ВП:УЧЁНЫЕ, ни игнорируя все правила, ВП:ОКЗ. Статья удаляется. --V.Petrov^(обс) 08:31, 31 мая 2015 (UTC)

Переименование Фальяс → Файяс

Нужна помощь эксперта по испанскому языку. В обсуждении переименования страницы участники продолжают спорить, не сопровождая аргументы ссылками. Обсуждение не конструктивно, нужная помощь авторитетной третьей стороны. Википедия:К_переименованию/6_апреля_2015#.D0.A4.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D1.8F.D1.81_.E2.86.92_.D0.A4.D0.B0.D0.B9.D1.8F.D1.81

Maratustra 08:16, 7 апреля 2015 (UTC)

Итог

Тут оспариваются уже подведённые итоги. Сейчас там оспаривать нечего. -- dima_st_bk 08:23, 7 апреля 2015 (UTC)

• dima_st_bk, где мне привлечь эксперта? можете направить в соответствующий раздел? Maratustra 08:32, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Википедия:Форум/Трудности перевода и Википедия:Форум/Географический, например. Также может быть Проект:Испания ещё жив. -- dima_st_bk 08:38, 7 апреля 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/28 марта 2015#Гидрологический режим

Перенесено со страницы Википедия:К удалению/28 марта 2015#Гидрологический режим. Well-Informed Optimist (?•!) 05:36, 7 апреля 2015 (UTC)

Быстрое удаление как дословное копивио из БСЭ - отметил красным дополнения к тексту БСЭ (Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.) [26] `a5b 04:03, 7 апреля 2015 (UTC)

Видимо, это не оспаривание итога. А повторная номинация на удаление с аргументацией, не анализировавшейся в итоге. Поэтому рассматривать можно не тут, а на ВП:КБУ как явное нарушение авторских прав. Я, как автор статьи в 2006 году, предупреждён. Признаю ошибку того времени. Сейчас этой темой не занимаюсь. --MeAwr77 06:16, 7 апреля 2015 (UTC)

Итог

Статья была удалена как явное нарушение авторских прав.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:42, 7 апреля 2015 (UTC)

ВП:К переименованию/16 декабря 2013#Тевкелев, Кутлу-Мухаммед Мамешевич → Тевкелев, Алексей Иванович

Перенесено со страницы ВП:ЗКА. NBS 15:08, 27 марта 2015 (UTC)

В данном обсуждении в качестве основания для переименования было представлено несколько энциклопедических изданий (Казахстан.Национальная энциклопедия, Челябинская энциклопедия, Башкирская энциклопедия) отдающий приоритет другому именованию. Но подытоживший считает это недостаточным основанием, так как в гугл-книгах другое наименование более распространено. Но дело в том что мы не можем знать, что издания находящиеся там являются авторитетными источниками в данной области, в отличии от авторов статей представленных энциклопедических изданий. Поэтому вынужден оспорить итог. --Ryanag 10:39, 26 марта 2015 (UTC)

• В приличном обществе полагается хотя бы пинг поставить, чтобы "подытоживший" ознакомился. Спасибо Дворецкому за правки. По итогу: всё сказано там, вы могли оспорить согласно процедуре, но этого не случилось. Если есть новые аргументы, то выставляйте повторно, если нет, то вам на страницу оспариваний. Административных действий не требуется. - DZ - 11:18, 26 марта 2015 (UTC)
  • Прошу прощения, что забыл уведомить Вас. «По процедуре» оспаривать уже поздно - 2 недели прошли, а в ОСП можно отправить только в том случае если Вы являетесь администратором. --Ryanag 11:44, 26 марта 2015 (UTC)
    • Ошибаетесь. Цитирую ВП:ПЕРЕ: "Любой итог, не оспоренный на КПМ в течение недели или являющийся «администраторским», может быть оспорен только на ВП:ОСП. При таком оспаривании следует уведомить участника, который подвёл оспариваемый итог. Итог такого оспаривания подводит незаинтересованный администратор." Так что спокойно идите и оспаривайте. - DZ - 12:13, 26 марта 2015 (UTC)
    • Хотя тут 2 страницы противоречат друг другу. Верить следует всё-таки правилу, а не рекомендации. - DZ - 12:22, 26 марта 2015 (UTC)

Не возьмусь подводить итог, но замечу: ныне существующего названия (в точности) ни в одном АИ я не увидел; так же если и не переименовывать в русифицированную форму, то вероятно, надо всё равно переименовать во что-то, более соответствующее АИ. NBS 15:08, 27 марта 2015 (UTC)

• Издание «Tatarica: энциклопедия / авт.-сост. М. С. Глухов. — Казань: Ватан, 1997» тоже за вариант «Тевкелев, Алексей Иванович». В принципе до сего времени никаких равноценных АИ за какой-либо другой вариант не приводилось. --Ryanag 16:16, 28 марта 2015 (UTC)

Промежуточный итог

Все приведённые энциклопедические издания (1, 2, 3…) указывают в качестве основной формы «Тевкелев Алексей Иванович». Кроме того, из них вообще невозможно установить, какое же у него имя и фамилия были при рождении (например, в первой из этих энциклопедий — «наст. фамилия и имя Маметев Кутлу-Мухамет» — то есть вообще без «Тевкелев»); полагаю, что это свидетельствует об уровне авторитетности по крайней мере большинства из этих изданий.

В научных работах Тевкелев именуется по-разному, но из крупных учёных при поверхностном поиске я нашёл только одного, который подробно занимался Тевкелевым, посвятив ему отдельную работу (к сожалению, он-лайн она недоступна):

• Арапов Д. Ю. Первый российский генерал-мусульманин Кутлу-Мухаммед Тевкелев // РИО. № 5 (153). М., 2002

Поскольку на нынешний вариант (с формой «Мамешевич») вообще не приведено ни одного АИ, я переименовываю статью в Тевкелев, Кутлу-Мухаммед. А вот за подведения окончательного итога я, как уже написал выше, не возьмусь. NBS 18:38, 22 апреля 2015 (UTC)

Итог

Больше чем за год новых аргументов не поступило, что свидетельствует о молчаливом консенсусе. Это обсуждение закрываю; при появлении существенно новых аргументов может быть открыто новое обсуждение переименования. NBS (обс) 13:13, 1 июля 2016 (UTC)

Википедия:К переименованию/26 июля 2013#Таджетдин Ялсыгул Аль-Башкорди → Таджетдин Ялчыгул

В данном итоге на основе гугл-книг было доказано, что один из вариантов является более распространённым, хотя известно что писатель публиковал свои книги под псевдонимом (ВП:ПСЕВДОНИМ). Но согласно итогу, она не только была переименована, но даже псевдоним был полностью исключен из данной статьи. Поэтому вынужден оспорить итог. Администратор уведомлен. --Ryanag 10:30, 26 марта 2015 (UTC)

• Статья была переименована по анализу аргументов и представленных источников. Каких-то источников тоже вы не приводите, только своё личное мнение. На мой взгляд, здесь классическое ВП:ПОКРУГУ. Но пусть кто-то другой посмотрит, хотя у меня есть сомнения, что это будет быстро (в обсуждении 1,5 года никто итог подвести не мог).-- Vladimir Solovjev ^обс 12:36, 28 марта 2015 (UTC)
  • Там кроме меня никто АИ (вот новые копии статей в Башкирской энциклопедии, в «Башкортостан:краткая энциклопедия») и не приводил, как раз другие и основываются только на своих личных аргументах или на труде Ризаитдина Фахретдинова 1903 года, который вообще-то называл его так «Таджетдин бине Якшигул аль-Булгари аль-Иштяки». Здесь нужно упомянуть о тождественности понятий Аль-Иштяки=Аль-Башкорди, хотя труд Фахретдинова сложно назвать АИ по данному вопросу. Представленные мною два издания именуют персону с добавлением псевдонима, так как он «Под псевдонимом аль-Башкорди опубликовал книгу «Рисалаи Газиза» (1795; впервые издана в 1847 году в Петербурге; «Послание Газизе») + добавлю «История литературы Урала. Конец XIV – XVIII в. / глав. ред: В. В. Блажес, Е. К. Созина. – М. : Языки славянской культуры, 2012».--Ryanag 15:50, 28 марта 2015 (UTC)

Итог

Насколько я вижу в гугол-букс, в научной литературе используются оба названия. С буквой "ч" - преимущественно татарами, с буквой "с" - преимущественно башкирами. Какого-либо явного (в разы, а лучше - на порядок) преимущественного использования имени на русском языке нет. да и ссылок в буксе - всего по 3-4 десятка. Так как явно указать текущую языковую норму не получается, то именование статьи пока что остаётся без изменения, по старой норме - Таджетдин Ялчыгул. Вариант имени с "с" и псевдоним сейчас в статье есть, так что с этой стороны проблемы нет. --wanderer (обс.) 09:03, 14 сентября 2018 (UTC)

Википедия:К переименованию/14 марта 2015#Николаев (Николаевская область) → Николаев (город)

Оспариваю по аргументам, изложенным в обсуждении. Полагаю, надлежащая оценка им при подведении итога не дана. Цель максимально исключить двусмысленность может быть достигнута путём опускания принципов ВП:ТОЧНО на один уровень — внутрь уточнений. Не вижу препятствий, что бы наименование статьи с менее конкретизированным уточнением Маусвилль (город) принять в качестве основного для более конкретных уточнений Маусвилль (город, Штат). Это тем более возможно, когда другая альтернатива — тавтология Маусвилль (Маусвилльская область). Brdbrs 03:07, 24 марта 2015 (UTC)

• Вводить в заголовок статьи знаки препинания (напр., запятые) — это вообще последнее дело. Уж лучше тавтология. --Ghirla ^-трёп- 14:50, 24 марта 2015 (UTC)
  • Но Николаев (город, Львовская область) даже в правиле как образец приводится. А упомянутое Вами в секции обсуждения Николаев (Львовская область) в действительности ведёт на дизамбиг...) Brdbrs 15:50, 24 марта 2015 (UTC)
    • Вообще правильно ведёт, ведь там в области три НП с таким названием. 91.79 16:19, 24 марта 2015 (UTC)
      • Правильно. Ни кто и не спорит. Brdbrs 03:27, 25 марта 2015 (UTC)
• Ответил уже в секции обсуждения. Не вижу, что ещё можно было бы добавить. См. также Википедия:К переименованию/3 апреля 2011. 91.79 15:05, 24 марта 2015 (UTC)
  • Я первый раз оспариваю итог. Это несущественно, что обсуждение продолжается в секции, а не здесь? Brdbrs 03:27, 25 марта 2015 (UTC)
    • Ссылки туда-сюда стоят. Главное, чтобы всё можно было найти. 91.79 17:50, 25 марта 2015 (UTC)
• Мне не очень понятно, почему даже не рассматривается естественный вариант «Николаев» для названия статьи об этом весьма крупном городе и административном центре. На позапрошлом обсуждении говорили, дескать, фамилия есть такая, весьма распространённая. Но ведь нас не смущает что Мышкин — город, хотя фамилия весьма распространённая, не смущает и городок Тутаев при наличии отдельной статьи о том, чьей фамилией этот геообъект назван. Был бы хоть один Николаев масштаба Пушкина или Ленина, но здесь получается «совокупность всех Николаевых» отобрала естественное название статьи у крупного города, полагаю, это неправильно, bezik° 13:00, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Мышкины и Тутаевы на входят в первую сотню по частотности русских фамилий. Yuriy75 13:32, 15 апреля 2015 (UTC)
    • Так и никакая другая фамилия из первой сотни не совпадает с названием областного центра европейского государства... --D.bratchuk 13:40, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Поддерживаю. Статьи о фамилиях вообще мало кому нужны, их востребованность с востребованностью статьи о городе несравнима абсолютно; тем более, что статьи о фамилии у нас сейчас нет - есть лишь дизамбиг носителей этих фамилий. Николаев_(Николаевская_область) has been viewed 13141 times in the last 30 days. This article ranked 1242 in traffic on ru.wiki.x.io, Николаев has been viewed 3471 times in the last 30 days. Узурпировать название без уточнения под город. MaxBioHazard 15:29, 15 апреля 2015 (UTC)

И что же говорит нам эта статистика? Вот если бы Вы подсчитали суммарные посещения всех носителей фамилии — тогда я понимаю. Только Игорь с Юрием в сумме 22,5 тыс. дают. Brdbrs 18:19, 16 апреля 2015 (UTC)

Эти двадцать две тысячи показывают, что статьи о Юрии и Игоре Николаевых прекрасно находят и по их текущему названию без захода на дизамбиг Николаев (у которого посещаемость на порядок ниже) . --D.bratchuk 19:27, 16 апреля 2015 (UTC)

• Прошёлся сейчас с помощью Robiteria по неоднозначности Николаев и исправил в 73 статьях основного пространства такие ссылки на Николаев (Николаевская область). И один раз исправил на Николаев, Игорь Юрьевич. Это хорошее практическое свидетельство об ожиданиях редакторов (наверняка и читателей) от страницы Николаев. И, кстати, уж если выбирать уточнение, то самым удачным для основного представляется Николаев (областной центр), а уж не как сейчас с однокоренным словом или предложенное неуточняющее «город» (насколько помню, раньше даже Почта СССР рекомендовала указывать в почтовых адресах в таком случае Николаев (обл.), Воронеж (обл)), bezik° 11:22, 18 апреля 2015 (UTC)

Не склонен переоценивать читателя. Редактор, всё же — иная ступень. Но, думаю, подавляющее большинство читателей (тем более, редакторов) понимает, что Николаевых в России не счесть. И не энциклопедический это стиль — фамилия, даже без инициалов. Поэтому то, что большинство викиссылок Николаев подразумевали город — не показатель.

Да и, формируя поисковый запрос, читатель далеко не всегда знает имя-отчество нужного Николаева, например, автора словаря или первого президента Якутии (примеры 91.79).

В секции обсуждения коллега Unikalinho сказал: «если среднестатистическому пользователю сказать "Николаев", то он подумает в первую очередь о городе Николаеве, что на юге Украины, а не об Игоре или Юрие Николаеве». Вот тоже не факт. При всём уважении к славному прошлому города. Ассоциативность и от географического положения пользователя зависит (или одна из 27 АТЕ своей страны, или соседней, когда своих 85. А если якут, да ещё не очень-то географию ЦФО изучивший, не говоря уж об Украине?). У меня первая ассоциация со словом "Николаев" — что-то обезличенное из ряда Иванов-Петров-Сидоров.

Что касается Почты СССР, помню другое — в точности как в п. 76 Почтовых правил 1972: область указывалась, если не областной центр; район — если не районный. г. Новосибирск, г. Днепропетровск. Ни каких (обл.), (респ.) и т.д. Brdbrs 15:03, 6 мая 2015 (UTC)

Итог

Открыл новое обсуждение: ВП:К переименованию/1 июля 2016#Николаев (Николаевская область) → Николаев — надо всё-таки подвести нормальный итог с подробным разбором аргументации (в итоге 2011 года этого не было). NBS (обс) 15:18, 1 июля 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/4 мая 2014#Теленовелла

Что-то не пойму: выносишь на КУ махровое оригинальное исследование, а его оставляют в неизменном виде с точностью до знака, при этом не утруждая себя какими-либо аргументами. Сколько уже можно по этим граблям ходить ? --the wrong man 21:30, 19 марта 2015 (UTC)

• Хм. Источники для доработки вроде найдены, после чего Виктория «условно оставила» статью (по хорошему, я обычно в таких случаях на ВП:КУЛ статью переправляю). Или Вы настолько уверены что текущий вариант подлежит переработке более чем полностью? --be-nt-all 04:08, 24 марта 2015 (UTC)

  Какая связь между «вроде найденными источниками» и содержанием оставленной страницы ? --the wrong man 12:47, 24 марта 2015 (UTC)

• Уважаемый администратор, подведший итог, утруждал себя поиском аргументов ровно в той же степени, в какой и уважаемый номинатор. Требовать от него большего некорректно. Уважаемый номинатор посмотрел на статью, она ему не понравилась. Написал «раз нету ссылок, то это ОРИСС», что в общем случае совсем не обязательно так. Если же претензии выдвигаются всерьёз, надо было изучить вопрос, убедиться в оригинальности тех или иных положений и выводов статьи, а потом конкретно и обоснованно аргументировать, что именно является ориссом, почему, в какой степени. Не перекладывая свою работу на администратора. Конкретная претензия по отсутствию ссылок устранена, а неконкретные претензии администратор рассматривать не должен. Джекалоп 06:33, 24 марта 2015 (UTC)

  Прежде чем оставлять здесь комментарии, наверное, стоит потрудиться прочитать обсуждение на КУ целиком (оно, прямо скажем, не такое большое). --the wrong man 12:47, 24 марта 2015 (UTC)

Итог

В соответствии с ВП:УС#Регламент оспаривания на ВП:ОСП вновь выношу на удаление. NBS 15:19, 27 марта 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/15 марта 2015#Исчезновение Путина

Итог

Перенесено на страницу Википедия:К восстановлению/16 марта 2015#Исчезновение Путина.

V.Petrov^(обс) 13:21, 16 марта 2015 (UTC)

Джинса в Википедии

Здравствуйте, Джинсой на проф жаргоне журналистов называют оплаченные статьи.

Так вот занимаясь статьями в Википедии набрел на статью Савва (Группа компаний). Если вы посмотрите на эту статью то Вы увидите явно заказной политический характер. Если будет необходимо я могу изложить все подробнее. Автор этой статьи COZOPOL - откровенный желтушник, я зашел в его статьи и все они на одну и туже тему с явно не добрыми намерениями. Как и полагается я оставил отзыв об этом авторе, что в его статьях прослеживается Джинса. Далее было еще интереснее, администратор LittleMouse выписал мне предупреждение. Расследую связи LittleMouse и COZOPOL прослеживается четкая связь один поддерживал другого в воинах ссылок. Little Mouse отреагировал на

Прошу уважаемое жюри снять с меня предупреждение наложенное администратором Little Mouse и вернуться к обсуждению ДЖИНСОВЫХ намерениях автора COZOPOL.

Ugorek1 12:09, 14 марта 2015 (UTC)

Итог

Эта страница предназначена для оспаривания итогов, Вы не указали, какой итог оспариваете.

Предупреждение Вам вынесено правильно.

Если Вы считаете, что статья не соответствует правилам Википедии, Вы можете предложить эту статью к удалению в порядке, предусмотренном ВП:Удаление страниц, указав при этом, какое именно правило нарушено. Однако обращаю Ваше внимание, что при отсутствии других недостатков то обстоятельство, что статья создана аффилированным лицом, само по себе не является основанием для удаления. --Томасина 12:25, 14 марта 2015 (UTC)

Восстановление статьи или перенос обновленной статьи из инкубатора

Здравствуйте! Пишу в инкубаторе статью Андрюхин Александр Николаевич. Инкубатор:Андрюхин Александр Николаевич#Биография Случайно, переходя по ссылкам, наткнулась на сообщение, что статья Андрюхин Александр Николаевич была удалена. Ниже вставляю текс, который был про это удаление.

Андрюхин, Александр Николаевич[править код] значимость как писателя не показана. --Glovacki 18:28, 13 марта 2015 (UTC) Итог[править код] Кроме Прозары, Стихиры и прочих самопубликаций — две заметки в Известиях и непонятной авторитетности премия «Искра». То есть признаки соответствия ВП:БИО скорее нет, чем есть. Удалено. Фил Вечеровский 20:42, 20 марта 2015

Если я буду переносить статью в основной раздел, то как я правильно понимаю правила, статью из-за этого опять удалят.

Поэтому я хочу оспорить удаление либо перенести статью в обновленном виде в основное пространство.

Ссылки мной в статье на официальные источники проставляются. Премия "Искра", значимость которой была поставлена под сомнение утверждена "МедиаСоюзом", который возглавляет Зелинская Елена Константиновна, вот статья про нее в википедии https://ru.wiki.x.io/wiki/Зелинская,_Елена_Константиновна

Некоторые факты из статьи Андрюхин Александр Николаевич могу подтвердить фотографиями, но они в инкубаторе все время удаляются. GordeevaNV (обс.) 13:21, 17 марта 2019 (UTC)

Итог

Оспаривать итог 4-хлетней давности здесь бессмысленно. Возможность восстановления статьи рассматривается на ВП:ВУС, подавайте заявку там, только покажите соответствие ВП:КЗДИ. Я, например, по тексту, который сейчас висит в Инкубаторе, значимости не вижу. -- Vladimir Solovjev ^обс 14:29, 17 марта 2019 (UTC)

Википедия:Обсуждение_категорий/Апрель_2014#Подкатегории из Категория:Баскетболисты по клубам NCAA

При подведении итога участник TenBaseT сослался на опрос Википедия:Опросы/Именование категорий Игроки/Тренеры, проведенный в 2007 году, который касался только футбольных клубов и в нем участвовали только участники того проекта и они не учитывали специфику американских видов спорта. И хотя в вопросе и в итоге говорится конкретно "По итогам опроса рекомендуется при создании категорий для игроков и тренеров по клубам придерживаться следующей формы именования: Игроки/Тренеры ФК «Название клуба» Город." теперь почему-то пытаются распространить и на все случаи жизни, хотя никакого консенсуса об этом не было. Для североамериканских лиг существует прекрасное правило и нет никаких причин добавлять БК и в названиях категорий. Также в случае переименования категория возникает путаница с игроками бейсбольных клубов и не вполне понятно откуда по предложению участника для бейсбола берется аббревиатура ББК и какой нормальный человек сможет понять, что речь идет о бейсболе--GrV 08:30, 10 марта 2015 (UTC)

• Опрос 2007 года касался всех игровых видов спорта, но дискуссия велась на примере футбольных клубов. Именно поэтому после него появились категории Игроки БК «Динамо» Москва, Игроки ХК «Давос» и т.д., вне североамериканского спорта это правило повсеместно у нас принято. Правило ИС-СПОРТ применительно к затронотому вопросу лишь поможет нам написать Игроки БК «Чикаго Буллз» вместо Игроки БК «Чикаго», не более — там нет ни слова о категориях, а также написано, что так надо поступать со всеми остальными клубами (Дувр Атлетик, Касима Антлерс). Нет никаких оснований делать для североамериканских нефутбольных клубов «блатные» названия категорий, так как:

1. В США есть и футбольные клубы с подобными названиями, не имеющие неоднозначности (Чикаго Файр, Портленд Тимберс), спокойно живущие по общему правилу
2. Футбольные клубы с подобными названиями, не имеющие неоднозначности, есть в других странах (Манчестер Юнайтед, Токио Верди, Амкар)
3. Нефутбольные клубы с подобными названиями, не имеющие неоднозначности, есть в других странах (Чеховские медведи, Worcester Wolves, Пари Волей)
4. Баскетбольно-бейсбольные неоднозначности есть и вне Северной Америки (Panathinaikos B.C. и Panathinaikos Baseball).

Так что никаких оснований делать исключения для несоккера Северной Америки нет. Остаётся проблема с уточнениями «баскетбол/бейсбол» или «волейбол/водное поло». Второе, в принципе, можно решить с «ВК» и «ВПК», поэтому посмотрим что можно сделать для первого случая:

1. Изменить всю систему категоризации, прийдя к варианту Бейсболисты «Чикаго Кабс», Футболисты «Арсенала» (Лондон)
2. Изменить всю систему категоризации, прийдя к варианту Игроки «Чикаго Кабс», Игроки «Панатинаикоса» (баскетбол)
3. Усовершенствовать текущую систему категоризации, в сучае баскетбола и бейсбола используя скобочное уточнение Игроки БК «Чикаго Кабс», Игроки БК «Панатинаикос» (баскетбол)

Третий вариант самый безболезненный, в других придётся делать массовую ботозамену со склонением названий многих команд. Сидик из ПТУ 09:23, 10 марта 2015 (UTC)

• • Вопрос 2007 года был сформулирован так "Необходимо решить несколько вопросов связанных с названием категорий для игроков и тренеров футбольных клубов". Кому не интересен футбол просто не участвовали в дальнейших обсуждениях. а теперь вдруг оказывается, что решение, принятое для футбола надо распространить на другие виды спорта, хотя консенсуса на это не было и нет. Что же касается якобы "блатных" названий, то этого нет, т.к. у них просто другая, не похожая на европейскую, система именования клубов, которая не требует дополнительных уточнений. И никаких Игроки БК «Чикаго» там не может быть, потому что под это определение попадают десятки клубов. А то что ВП:ИС-СПОРТ абсолютно здесь не уместно - не так, так как в правилах об именовании категорий написано: "При выборе названия можно опираться на правила именования для статей, однако учитывать, что для категорий предпочтительны краткие названия". Я согласен, что оптимально было бы вообще отказаться от слова игрок в категории и писать баскетболисты/футболисты..., а все эти непонятные сокращения абсолютно излишни и как и везде в ВП их не надо использовать без лишней необходимости. Тем более когда начинаются путаницы, типа бейсбол/баскетбол и предлагаются вообще дикие сокращения которых абсолютно никто не поймет. Игроки ББК "Алабами Крмсон Тайд" - это кто?--GrV 12:59, 10 марта 2015 (UTC)
    • Ну, тем не менее, MLS была и в 2007 году, то есть имелись в виду и аналогичные американские названия типа Чикаго Файр или Сан-Хосе Эртквейкс. Очевидно, что решение для всех командных игровых видов спорта (ну, для баскетбола и футбола, например) точно должно быть одинаковым. При чём здесь Европа? В футбол тоже не только в Европе играют, по этим правилам сейчас категоризуются ФК всех континентов (Игроки ФК «Бока Хуниорс», Игроки ФК «Чикаго Файр», Игроки ФК «Хамрун Спартанс», Игроки ФК «Касима Антлерс», Игроки ФК «Орландо Пайретс», Игроки ФК «Веллингтон Феникс»), нигде ничего ВП:НЕПОЛОМАНО, всё функционирует. Почему должно сломаться в Северной Америке? Единственная загвоздка случилась с баскетболом и бейсболом, но это тоже не чисто американская проблема, я привёл аналогичный случай из Греции. Можно сказать, что почти в любой стране «другая, не похожая на [какую-то другую], система именования клубов». Поэтому я вижу возможным диалог только по решению вопроса как лучше отличать бейсбол от баскетбола, аргументов за особый подход к американским нефутбольным клубам нет при живых Игроки ФК «Чарльтон Атлетик» и Игроки ФК «Чикаго Файр». Сидик из ПТУ 13:33, 10 марта 2015 (UTC)
      • В том то и дело, что было неполномано, пока вы не пришли с переименовыванием и грести все под гребенку футбола. Я еще раз обращаю внимание, что в опросе речь шла о футбольных клубах. Кому необходимо было решить тот вопрос, тот и решил, кому он был необходим - прошли мимо. В текущем виде название категорий соответствует правилам ВП об именовании категорий и консенсусу проекта баскетбол. Добавление же лишних символов явно идет в разрез правил именования и узнаваемости.--GrV 14:11, 10 марта 2015 (UTC)
        • А если Проект:Бейсбол вдруг появится и решит, что нужно именовать свои категории "Игроки БК "Алабами Крмсон Тайд", а на баскетбол им будет начхать? О какой узнаваемости может идти речь, если большинство даже не знают, что такое «Детроит Пистонс»? Бейсбольный клуб? А, может, хоккейный? Или по индор-соккеру? И что футбольного в аббревиатурной системе? Я выше показывал, что она у нас используется во всех видах спорта для всех стран кроме США/Канады (Игроки БК «Красные Крылья», Игроки ХК «Цюрих Лайонс»). Я не понимаю, что должно подчёркивать сосуществование в одной статье категорий Игроки ХК «Цюрих Лайонс» и Игроки «Даллас Старз»? Американскую исключительность? Это только путаницу создаёт, никому в голову не придёт, что приставка «ХК» или «БК» проставляется только для клубов не из США/Канады. Сидик из ПТУ 14:33, 10 марта 2015 (UTC)
• Не хотелось бы прерывать вашу беседу, но является ли значимой такая категоризация (по клубам студенческой организации) вообще? Участие в ней не даёт значимости, как я понимаю. Все баскетболисты потом засветились в НБА и/или европейских высших лигах. Категории организации не существует, категорий клубов/команд не существует. Все эти категории игроков держаться исключительно на баскетбольной категоризации игроков по клубам, нет даже привязки к городам. Является ли игра в студенческой команде значимым фактом для игрока? Если нет, то вполне можно обойтись списками (зависимые источки на списки драфтов наверняка есть, независимые тоже вполне могут быть). --Zanka 02:33, 19 марта 2015 (UTC)

  Категоризация нужна, так же как по клубам низших футбольных лиг типа Игроки ФК «Ангушт». В США студенческий баскетбол очень популярен и в перспективе планируется создание частных критериев ВП:БАСКЕТ с признанием участников этой лиги значимыми. Сидик из ПТУ 06:15, 19 марта 2015 (UTC)

Итог

При подведении итога рассматривались следующие аргументы:

• Единственный опрос по категориям игроков Википедия:Опросы/Именование категорий Игроки/Тренеры. Опрос проводился исключительно для футбольных клубов, что зафиксировано в его итоге. Футзал приводился в пример только потому, что он создаёт неоднозначность с ФК.
• Де-факто, итоги футбольного опроса распространились на многие другие командные виды спорта.
• Существует правило именования статей о спортивных командах Википедия:Именование статей/Спортивные команды. Правило говорит, что «названия команд североамериканских профессиональных лиг …, пишутся полностью». Предложенные категории этому правилу не противоречат.
• Так как в данной тематике огромное число статей и категорий, унификация просто необходима.
• Также назрела необходимость обсудить вопросы именования категорий снова.

В виду того, что фактическое распространение получил вариант футбольного опроса, следует придерживаться его и в данном конкретном случае клубов NCAA. Иными словами, «названия категорий по баскетбольным клубам должны быть: Категория:Игроки БК „название клуба“ (город если надо)» (это из оспоренного итога).

Также напоминаю, что в итоге предложено провести опрос по данной широкой проблеме для выработки нового консенсуса. Замечу, что старый опрос не только касается исключительно футбольных клубов, но и для них не рассматривает все варианты (на отсутствие которых прямо указано в опросе). --Zanka 02:19, 7 мая 2015 (UTC)

• @Zanka: Спасибо за итог, но не понял, что сейчас следует делать. Идти на ВП:РДБ с заменами типа Игроки «Юта Джаз» → Игроки БК «Юта Джаз» (нет неоднозначности) и Игроки БК «Панатинаикос» → Игроки БК «Панатинаикос» (баскетбол) (есть неоднозначность)? Просто проблема уточнения в случае неоднозначности между бейсболом и баскетболом не получила явного решения в Вашем итоге. Сидик из ПТУ 07:54, 12 мая 2015 (UTC)
  • Для Юты — идти на РДБ. Для Панатинаикоса — проблему решать в момент поступления, сейчас нет даже категорий для бейсболистов по клубам, бейсболистов Греции и в категории с уточнением по виду спорта нет смысла. Иными словами, неоднозначности между видами спорта разрешать по мере необходимости (наличия статей для обоих категорий) указанным вами способом. --Zanka 10:06, 12 мая 2015 (UTC)
    • Я считаю, что «разрешать неоднозначности между видами спорта по мере необходимости» будет непродуктивно. Простой пример: сегодня заменим Категорию:Игроки «Техас Лонгхорнс» (баскетбол) на Категорию:Игроки БК «Техас Лонгхорнс», а завтра обнаруживаем, что у нас уже есть статья о бейсболисте из этого университета (Белт, Брэндон), и делаем новый ботопроход. Я предлагаю в случае гарантированной неоднозначности, когда наличие одноимённого бейсбольного клуба (команды) со значимыми игроками очевидно, сразу переименовывать в вариант типа Категория:Игроки БК «Техас Лонгхорнс» (баскетбол). Сидик из ПТУ 12:53, 12 мая 2015 (UTC)
      • Если исходить из того, что этот итог надолго - то вы несомненно правы. И скорее всего так и будет. В то же время, есть ненулевая вероятность, что будет создан более глобальный опрос, в результате которого консенсус будет пересмотрен и править надо будет ещё раз. --Zanka 01:28, 13 мая 2015 (UTC)
• Нет в Википедии такой практики, что частное распространяется на общее. Отмечая, что практика именования категорий футбольной тематики распространилась на иные виды спорта, совершенно игнорируется тот факт, что в категориях баскетбольной тематики давно сложились иная практика, не опирающаяся на опрос, который к этой тематике отношения не имеет, и локальный консенсус пишущих по этой теме авторов. Единственным правомерным итогом этого обсуждения может быть рекомендация провести опрос, касающийся всех видов спорта, но никак не организация массовых изменений с созданием бессмысленных монструозных конструкций без наличия консенсуса. --Jetgun 07:48, 13 мая 2015 (UTC) P. S. И то, что постфактум итог распространился на клубы НБА, про которые разговора изначально не было, вдвойне прекрасно.
  • Тот опрос был не футбольный, а общеспортивный, иначе не появлялись бы категории единого стандарта типа Игроки БК «Динамо» Москва и Игроки ХК «Динамо» Москва в других проектах и не поднималась бы в нём проблема футзала. Во время последней дискуссии так и не было приведено аргументов за мирное сосуществование категорий Игроки ХК «Цюрих Лайонс» и Игроки «Даллас Старз» или Игроки «Чикаго Файр» и Игроки ФК «Ноттингем Форест». И итог должен распространиться не только на НБА, а ещё и на НХЛ, МЛБ и т.д., ибо ничем не оправдан этот разнобой, ничем не выгоден и иных аргументов в аналогичной дискуссии не предусматривает. Сидик из ПТУ 08:48, 13 мая 2015 (UTC)
    • Это неправда, в шапке опроса чётко написано, что он касается футбола и ничего не сказано о других видах спорта. То, что он де-факто распространился на другие виды спорта - заполнение вакуума в отсутствие правовой основы, и когда вопрос касается европейских клубов, никто в общем-то не возражает. Но вопрос североамериканских нефутбольных клубов вызывает споры, консенсуса по нему нет и близко и попытки распространить на эти категории действие опроса при аргументированных возражениях - навязывание футбольным лобби своего мнения другой части викисообщества. Устоявшаяся сейчас система вразнобой многих участников вполне устраивает, она не нарушает никаких действующих правил Википедии, проблема существует лишь в головах отдельных участников, для остальных же ситуация воспринимается как ВП:НЕПОЛОМАНО. В чужой монастырь со своим уставом не ходят. Затевать массовые действия следует лишь после выработки на них консенсуса, а в условиях неопределённости проталкивание стандартизации принесёт лишь вред. Я намерен подавать заявку в АК, потому как, по моему мнению, итог администратора неправомерен с точки зрения действующих правил проекта. Прошу не торопиться с реализацией нынешнего решения. --Jetgun 11:18, 13 мая 2015 (UTC)
      • С какой стати для меня баскетбольные, хоккейные и т.п. статьи стали «чужим монастырём»? Я имею право с ними работать как и любой другой незабаненный в проекте участник. Если Вас устраивает «система вразнобой», то «система по чётким правилам» должна Вас устроить тем более. Пока я не вижу никаких аргументов за разнобой кроме как «не хочу, чтобы было как в проекте:Футбол». Сидик из ПТУ 11:26, 13 мая 2015 (UTC)
        • Ваше право работать в любой интересующей Вас тематике никто, разумеется, не оспаривает. Но у Вас нет права навязывать участникам тематических проектов итоги опроса, которое проводился среди участников другого проекта и касался только тематики этого проекта. Поймите, меня не правила беспокоят, да и мне не особенно важно, как категории будут называться, а то, что участников, тративших своё время и силы на работу в определённых тематиках и ревностно защищающих устоявшиеся в них традиции, просто ставят перед фактом, что теперь для их статей работают правила, к разработке которых эти участники и представляемые ими проекты никакого отношения не имеют. У Вас есть возможность провести новый опрос, выслушать все мнения (поскольку глупо здесь апеллировать, что не было аргументов, когда их даже не спрашивали) и выработать консенсус. Тогда, если сложится мнение о необходимости унификации — никаких вопросов не возникнет. Это и есть механизм, по которому вырабатываются решения в викисообществе. --Jetgun 11:45, 13 мая 2015 (UTC)
          • Так только что же предcтавитель баскетбольного проекта (и все неравнодушные) больше года пытался обосновать сложившуюся практику категоризации и не смог, что нам даст лишний опрос по уже решённым вопросам? Только время зря потратим, особенно учитывая, как долго подобные опросы висят без итогов. Я не вижу аргументированной позиции, с которой можно сопоставить т.н. «футбольную практику». Сидик из ПТУ 12:11, 13 мая 2015 (UTC)
            • Опрос в любом случае желателен чтобы выявить текущий консенсус. Вас просто устраивает текущий итог, поэтому вы, вероятно, не будете его инициировать. --Zanka 00:06, 14 мая 2015 (UTC)
              • Из-за недоразумения (нужно было всего-то по-другому сформулировать преамбулу, название осталось корректным) придётся проводить переопрос, а сейчас подобное просто висит годами без итога и почти не работает как механизм принятия правил. Сидик из ПТУ 05:43, 14 мая 2015 (UTC)

Gallart.by

Мне совершенно непонятно почему ссылки на разделы сайта «Картинные галереи и художники» (Gallart.by), дополняющие соответствующие статьи Википедии участник El-chupanebrej посчитал спамом. Сайт «Картинные галереи и художники» не является коммерческим, на нем отсутствует реклама. Статьи сайта не дублируют Википедию и, как правило, в них приводятся дополнительные сведения, а в галереях картин указываются не только названия картин и их автор на двух языках, но и дата создания, материал, техника, место нахождения. Картинки имеют разрешение 630-700*700 px и их можно совершенно свободно скачивать. Прошу ответить на мой E-mail C уважением, Siarhei10 — Эта реплика добавлена участником Siarhei10 (о · в) 09:01, 13 января 2015‎ (UTC)

Итог

Я не понял, какой итог оспаривается. Поиск по архивам СЛ не дал результатов. Без явной ссылки на оспариваемый итог обсуждение не имеет смысла.--Abiyoyo 17:42, 2 марта 2015 (UTC)

Википедия:Обсуждение_категорий/Май_2013#Категория:Революционеры + все-все-все подкатегории (работа для бота)

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение категорий/Март 2015.

BotDR 01:40, 8 марта 2015 (UTC)

Итог

Окончательный итог по сути был техническим и подведен был не администратором, а потому оспаривание следует проводить на исходной странице. В связи с этим номинация перенесена в релевантное место.--Abiyoyo 03:15, 2 марта 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/19 января 2015#Члены-корреспонденты РАН за всю историю существования

Подводящий итог, судя по опубликованному итогу, вообще проигнорировал обсуждение удаления (переноса в пространство "Проект"). В обсуждении же не было зафиксировано консенсуса "за" предложение номинатора, следовательно, не было оснований к изменению статус-кво. -- Badger M. 22:26, 1 марта 2015 (UTC)

• Не понял. Вы же сами предложили перенести в проект, а теперь оспариваете. Что не так?--Abiyoyo 03:24, 2 марта 2015 (UTC)
  • Нет, Вы неправильно поняли мои реплики. Я говорил, что перенос одного этого списка в "Проект" бессмыслен, так как по смыслу и по происхождению его содержимое тесно связано по крайней мере с тремя другими списками: Действительные члены РАН за всю историю существования, Почётные члены РАН, Иностранные члены РАН за всю историю существования (а по факту еще и со списками членов РАМН и РАСХН). Мое мнение состояло в том что, если уж переносить в "проект", то переносить эти списки (четыре списка "членов РАН за всю историю") следует вместе. О том, следует ли это делать [переносить ли эти списки], я не высказывался. А в обсуждении же прозвучали другие голоса за то, чтобы пока не переносить данный отдельно взятый список (т.е. против буквального выполнения требования номинатора). -- Badger M. 08:51, 2 марта 2015 (UTC)
    • Вы нарушаете ВП:ЭП («проталкивание собственной позиции и провоцирование войны правок»). По существу я вижу, что вы высказались за перенос в пространство проекта (ваши слова: «Раз кому-то список в основном пространстве не нравится, переносите в неосновное/проект»). Остальные статьи не имеют отношения к обсуждаемой согласно ВП:ДРУГИЕ и у меня нет оснований продводить по ним итог без номинации. Теперь я не понимаю, чего вы хотите и рассматриваю ваше оспаривание итога как нарушение ВП:НДА. Сначала говорите одно, потом требуете прямо противоположного.--Abiyoyo 17:27, 2 марта 2015 (UTC)
      • Вы не полностью процитировали мою реплику -- поэтому Ваш вывод о моей позиции за перенос в пространство "проект" рассматриваемого отдельно взятого списка грубо неверен. С обвинениями в нарушении мной правил Вам следует обращаться в другое более подходящее место, на ВП:ЗКА или еще куда-либо [на всякий случай дополнительно поясню: корректным образом оформил оспаривание итога и итог на ВП:КУ участник Dima st bk, но не Вы]. По сути моих претензий к подведенному итогу, надеюсь, решение будет принято другими участниками. -- Badger M. 17:45, 2 марта 2015 (UTC)

Также обращаю внимание администраторов/других участников, что подведший итог Abiyoyo после инициирования данного обсуждения изменил статус итога на странице ВП:КУ [сопроводив это действие репликой], что я трактую как проталкивание собственной позиции и провоцирование войны правок. Статус итога "оспоренный" я вынужден был вернуть, во избежание войны правок прошу проконтролировать ситуацию на соотв. странице ВП:КУ администраторов/других участников. -- Badger M. 09:12, 2 марта 2015 (UTC)

• Администраторские итоги оспариваются только тут, а не на странице номинации. Там я номинацию закрыл. -- dima_st_bk 10:53, 2 марта 2015 (UTC)
  • OK, спасибо. -- Badger M. 11:18, 2 марта 2015 (UTC)
• По-моему, имело место недопонимание между уч. Badger M. (условно говоря, «защитником» списка) и администратором, реализовавшим «удалительный» итог, т. е. перенос в проект. Обвинения в нарушении ВП:ЭП и ВП:НДА в данном случае мне не кажутся обоснованными, потому что перенос одного списка — это действительно полумера, а не решение проблемы. Позиция и конкретные аргументы номинатора (уч. Фил Вечеровского) лично мне понятны, но данный список существовал в ОП давно и редактировался многими опытными участниками. Если бы он грубо нарушал ВП:ТРС, его бы удалили гораздо раньше. Ну и надо что-то делать со множеством красных ссылок на удалённый список, в основном из шаблона «Учёное звание». Pavel Alikin 19:01, 9 марта 2015 (UTC)
  • По большому счету, чтобы перенести остальные аналогичные списки, обсуждения даже не требуется, см. ВП:ПЕРЕНОС. Но если есть сомнения, то можно просто вынести их на КУ вслед за этим. По сути это явно координационный список, преобразование в инфосписок возможно, никаких проблем нет. Грубого нарушения ТРС действительно нет, но нет описания элементов, список явно координационный по своим задачам, информационная ценность в алфавитном перечне невысокая: вот если бы отсортировать по годам избрания и добавить год избрания, тогда это уже да, вполне. И с дубликатами имело бы смысл разобраться. В любом случае страница не удалена, доработка и перенос в ОП в рабочем порядке после доработки не возбраняется, спорить по большому счету не о чем. И тем более говорить о «проталкивание собственной позиции» по отношению к подводящему итог, который таких итогов в день подводит десятками и кому вообще вопрос никаким боком лично не интересен. Из шаблона можно убрать: ссылки на список со звания кажутся несколько бессмысленными, куда разумнее дать ссылку не на список, а на статью о звании (если есть) или академии.--Abiyoyo 19:30, 9 марта 2015 (UTC)

• Поскольку представитель «удалительного итога» высказался, то тоже прокомментирую немного. Во-первых, в ВП:ПЕРЕНОС, вопреки заявлениям, что "..обсуждения даже не требуется.." как раз таки явно оговорен случай отсутствия консенсуса, требующий обсуждения на ВП:КУ (под консенсусом там, видимо, понимается ситуация до выноса на ВП:КУ). Т.е. опять имеется некая избирательная трактовка подведшим итог участником даже одного отдельно взятого формального правила. Во-вторых, насколько помню, ранее неформальное требование к координационным спискам было иное: пока в нем имеются красные ссылки, список спокойно мог существовать в основном пространстве. А раз формальные и неформальные правила изменились, то явное обсуждение каждого отдельного случая для списков, существовавших до новой трактовки правила, просто становится необходимым.
  Мое мнение: если какое-то недопонимание и имело место, то со стороны номинатора [который вынес список к переносу исключительно по формальным основаниям, не позаботившись о выяснении его связи с другими списками (т.е. значения списка в более широком контексте)], а также со стороны подведшего итог, который неправильно оценил статус состоявшегося обсуждения на ВП:КУ, а также общую ситуацию с рассматриваемым списком, избирательно и неточно применил формальные правила [что сказалось и на формулировке итога]. -- Badger M. 21:39, 9 марта 2015 (UTC)

Итог

В качестве обоснований не пересмотра итога приводились следующие соображения:

• Отсутствие консенсуса за перенос списка Напоминаю что согласно ВП:УС итоги на ВП:КУ могут подводится и в случае отсутствия явного консенсуса. Администраторы и подводящие итоги знакомятся с высказанными аргументами и выносят решение — именно на это их уполномочило сообщество.
• Решение о переносе нужно принимать по всей группе списков «членов РАН за всю историю» Согласно ВП:НЕМЕСТО на КУ решаются частные вопросы, связанные с номинированными страницами и только с ними. Теоретически Abiyoyo мог принять решение по данному списку, а затем перенести в проект и остальные списки тоже. Однако заставить его так поступить никто не может — у нас проект добровольный. Проделать эту часть работы может любой добросовестный участник проекта.
• Итог касается целой группы страниц уже давно существующих в википедии Если бы выяснилось что для данной группы списков не было бы явного консенсуса сообщества (или был бы неявный консенсус за существование), то номинацию следовало бы закрыть и перенести обсуждение на форум. Однако консенсус о недопустимости нахождения координационных списков в основном пространстве зафиксирован совершенно определённо. Никто из участников дискуссии тот факт, что это координационный список не оспаривал
• Данный список легко может быть трансформирован в информационный Во-первых, затраты на его трансформацию (проставление дат) соразмеримы с затратами на его создание. Во-вторых, список не удаляется и спокойно может быть доработан вне основного пространства. В-третьих итог Abiyoyo зародил у меня сомнения о соответствии пункту 3 ВП:ТРС — действительно ли есть ВП:АИ рассматривающие критерий «академик безразлично какой академии наук»? Руководствуясь здравым смыслом было бы правильнее сделать списки отдельно по каждой организации, а не всех чохом.

Резюмирая, я не вижу оснований для пересмотра итога. --Ghuron 11:11, 12 марта 2015 (UTC)

Уточните, пожалуйста, верно ли написано в первой строке "..В качестве обоснований не пересмотра итога..". Второе: поясните, пожалуйста, если сочтете возможным, почему не указаны приводившиеся обоснования другой точки зрения [т.е. обоснования как пересмотра, так и не пересмотра итога]. -- Badger M. 08:52, 13 марта 2015 (UTC)

P.S. Дополнительный уточняющий вопрос (пока не поступило ответа на предыдущие): о каком переносе обсуждения на форум идет речь в п.3 (Итог касается целой группы страниц уже давно существующих в википедии)? О какой "..данной группе списков.." идет речь и что за вопрос следовало вынести на форум (на основании какого правила или какой практики? в какой раздел форума следовало адресовать перенос обсуждения)? [Задаю данный уточняющий вопрос, поскольку п. 3 мне просто не вполне понятен]. -- Badger M. 15:53, 13 марта 2015 (UTC)

1. Пардон, частица не в первой строке лишняя. Зачеркнул, надеюсь теперь понятнее.
2. Аргументы тех, кто согласен с итогом Abiyoyo по понятным причинам не рассматривались
3. В пункте 3 я ссылался на практику, зафиксированную ВП:НЕМЕСТО --Ghuron 12:38, 18 марта 2015 (UTC)

OK, спасибо за ответ. Также резюмируя: я не считаю, что толкование [главным образом] правила ВП:ПЕРЕНОС в контексте рассматриваемого вопроса было произведено корректно. Однако, учитывая все обстоятельства [в т.ч. мнение противоположной стороны], в оспаривании итога далее необходимости не усматриваю. В свете признания результата итога, списки из упомянутой в обсуждении группы списков "членов РАН за всю историю" я намереваюсь также перенести в пространство "проект" (по смыслу правила ВП:ПЕРЕНОС). -- Badger M. 13:08, 18 марта 2015 (UTC)

Википедия:К переименованию/12 июня 2014#Крымскотатарский язык → Крымско-татарский язык

Никаких новых аргументов по сравнению с аргументами, приводившимися в своё время при рассмотрении вопроса в АК, номинатором приведено не было. Пересмотр решения АК возможен при наличии новых аргументов. Дискуссия показала, что есть АИ как за слитное так и за дефисное написание. При этом в русскоязычной литературе, посвящённой языку используется почти исключительно слитное написание, что делает его безусловно более привычным и узнаваемым для читателя. Don Alessandro 20:04, 1 марта 2015 (UTC)

• Жажду увидеть АИ на вышенаписанное. С уважением, Кубаноид 20:16, 1 марта 2015 (UTC)
  • АИ на что? На тот факт, что новых аргументов приведено не было? При рассмотрении иска в АК приводились АИ в области русской орфографии и ссылка на грамоту.ру. Они же были снова приведены в недавней дискуссии на ВП:КПМ. Тот факт, что с 2006 года какие-то справочники были ещё один или несколько раз переизданы, ничего нового не добавляет. Если я начну приводить ссылки на словари, учебники и прочую литературу, изданную в 2006—2014 гг. и использующую слитное написание, это тоже новым аргументом являться не будет. Как тогда было сказано, что в изданиях по соответствующей тематике пишут «крымскотатарский», так тут ничего принципиально нового не добавишь. Из существенно нового можно только БРЭ отметить (том со статьёй крымскотатарский язык в слитном написании вышел в 2010 году). Don Alessandro 21:53, 1 марта 2015 (UTC)
    • Так озвучьте уже наконец «слитные» словари… Каким образом БРЭ 2010 года может бы «существенно новее», например, 4-го издания лопатинского «Русского орфографического словаря» 2012 года? Каким образом некая «прочая литература» «на соответствующую тематику» является авторитетней наисоответствующей тематике правописания слов литературе орфографической? Это же удивительно, что все русские орфографические словари, изданные русскими лингвистами на русском языке последовательно пишут слово так, но при этом некая «русскоязычная литература, посвящённая языку использует почти исключительно написание» эдакое (не одна ли из этих литератур была разобрана на КПМ?). И уж тем более с 2014 года никакие официальные учебники, изданные в Крыму, не могут писать это прилагательное слитно по причине однозначного (дефисного) написания его в конституции этого субъекта РФ. С уважением, Кубаноид 22:31, 1 марта 2015 (UTC)

Привести вам примеры литературы? ОК, хорошо.

• Русско-крымскотатарский словарь / cост. В.А. Миреев, С.М. Усеинов, Симферополь 2005, ISBN 966-8535-23-5
• Русско-крымскотатарский словарь / сост. Асанов Ш.А., Велиев А., Усеинов С.М., Нагаев С.А., Симферополь 2010, ISBN 978-966-354-363-5
• Современный русско-крымскотатарский словарь. / Сост. Миреев В.А., Горяинов А.В., Симферополь-Саки 2013, ISBN 978-617-671-035-6
• Русско-крымскотатарский медицинский словарь / Сост. Люманов М.О., Симферополь 2006, ISBN 966-354-130-7
• Русско-крымскотатарский словарь сочетаний, эквивалентных слову / сост. А. М. Эмирова, С. М. Усеинов, Симферополь 2003, ISBN 966-8111-08-7
• Русско-крымскотатарский словарь экономических терминов / сост. Сохтаев М.К., Абдуллаев Р.А., Ваниева М.Р., Симферополь 2009, ISBN 978-966-95790-8-9
• Русско-крымскотатарский учебный фразеологический словарь / сост. А. М. Эмирова, Симферополь 2004, ISBN 966-8584-48-1
• Русско-крымскотатарский, крымскотатарско-русский словарь. / сост. Усеинов С.М., Симферополь 2007, 979-966-470-000-6
• Русско-украинско-крымскотатарский словарь юридической терминологии. / Сост. Рустемов О.Д., Симферополь 2013, ISBN 978-966-354-547-9
• С.М. Усеинов, В.А. Миреев, В.Ю. Сахаджиев. Изучайте крымскотатарский язык (сорок уроков). Издание 3-е, переработанное и дополненное, Симферополь 2005, ISBN 966-8535-15-4
• Фразеологизмы и идиоматические выражения украинского языка и их эквиваленты (переводы) в крымскотатарском и русском языках. Усеинов С.М., Симферополь 2009, ISBN 978-966-174-117-0
• "Я никого не забуду!.." Сборник произведений крымскотатарских писателей 1913-1940 гг. Юнусова Л., Симферополь 2001, ISBN 966-7637-54-9
• Я могу не один десяток наименований написать только со словом «крымскотатарский» в названии книги. Вы, в свою очередь, можете попытаться найти хотя бы одно крымское издание с дефисным написанием в названии...

И уж тем более с 2014 года никакие официальные учебники, изданные в Крыму, не могут писать это прилагательное слитно по причине однозначного (дефисного) написания его в конституции этого субъекта РФ.

К сожалению, я сейчас не в Крыму, иначе сфотографировал бы свеженькие российские вывески на Крымскотатарской библиотеке им. Гаспринского, Крымскотатарском государственном академическом музыкально-драматическом театре и Крымскотатарском музее искусств. Все без дефиса. Можете также сходить на сайт Минобразования Крыма, и убедиться, что оно готовит программы по крымскотатарскому языку и крымскотатарской литературе. И, уверяю вас, новые учебники, так же как и старые, будут писать это слово слитно, так как всего его тут пишут уже 25 лет. Don Alessandro 23:17, 1 марта 2015 (UTC)

Я также могу сходить, например, на сайт газеты Государственного совета Республики Крым («Крымские известия») и, например, прочитать там (курсив мой): «Согласно ст. 10 нового документа (Конституции Республики Крым) государственными языками в Республике Крым являются русский, украинский и крымскотатарский». Не поленитесь, посмотрите сами эту статью и убедитесь, что написавший текст в газете «магистр права» — феерический идиот вводильщик в заблуждение. С уважением, Кубаноид 10:12, 2 марта 2015 (UTC)

Более того, там и законы пишут феерические идиоты в вашем понимании. Вот, например. И вот. Скорее всего просто уберут дефис из текста конституции, и всё. Потому что сейчас это выглядит забавно: грубо говоря, везде, кроме конституции слитно, а в ней через дефис. Don Alessandro 18:22, 2 марта 2015 (UTC)

Насколько я понял, это пока проекты законов. Вот проект закона от автора одного из упомянутых вами [проектов] законов. Ваш оригинальный вывод («и всё») несостоятелен, диагноз пишущих подверждён. С уважением, Кубаноид 11:35, 3 марта 2015 (UTC)

Ну, закон о праздниках уже принят. Закон об образовании — пока проект. В любом случае, принятых законов с дефисом пока нет. И, повторюсь, на новых вывесках гос. учреждений, в документации Минобразования, Госкомнаца и проч. слово крымскотатарский как писалось слитно, так и пишется. Don Alessandro 15:23, 3 марта 2015 (UTC)

Более того, посмотрите, например, на заголовок этой статьи, а потом пробегитесь по тексту. После того как вы улыбнулись, гляньте первоисточник той статьи и улыбнитесь ещё раз. И чтобы улыбка, наконец, не сходила с ваших уст, предлагаю ознакомиться с законодательными актами (как написанием названий этих актов, так и их содержанием), упомянутыми в статьях или любыми другими, в которых фигурирует обсуждаемое прилагательное. С уважением, Кубаноид 10:41, 2 марта 2015 (UTC)

Даже с законодательными актами и источниками, в которых они публикуются, надо быть осторожнее. Они вполне могут содержать написание, характерное для данного региона, но признанное ненормативным: сразу приходящий в голову пример. --D.bratchuk 14:56, 2 марта 2015 (UTC)

В данном случае не надо. На КПМ было ясно показано, что написание единообразно что с формальной стороны (официальные акты), что со стороны русскоязычной литературной нормы. С уважением, Кубаноид 15:29, 2 марта 2015 (UTC)

На КПМ (и здесь, в этом обсуждении) было показано как раз полное отсутствие единообразия. Don Alessandro 18:22, 2 марта 2015 (UTC)

В АИ по теме оно полнейшее. С уважением, Кубаноид 20:35, 2 марта 2015 (UTC)

Только если придерживаться ваших своеобразных взглядов на то, что считать АИ, а что не считать. Don Alessandro 15:23, 3 марта 2015 (UTC)

Тут скорее интерес представляет то, что для «в/на Украине» решением викисообщества было принято решение об однозначном предпочтении одного из вариантов над другим, вне зависимости от того, какой из вариантов написания преобладает в каждом конкретном случае в АИ. Я хотел бы предложить внесение дополнения в правила, но увидел вот это. С учётом наличия данного обсуждения, это весьма грязный трюк с вашей стороны. Полагаю, будет лучше, если вы вернёте старую версию, по крайней мере до того, как будет подведён итог данного обсуждения. --D.bratchuk 15:46, 2 марта 2015 (UTC)

Готовлю. (Не возражаю, если вы вернёте старую версию.) С уважением, Кубаноид 16:41, 2 марта 2015 (UTC)

Слово «крымскотатарский» находится в списке рекомендованных вариантов написания в соответствие с решением АК и будет там находится вплоть до отмены этого решения. Don Alessandro 18:22, 2 марта 2015 (UTC)

Итог на КПМ его отменил. С уважением, Кубаноид 20:35, 2 марта 2015 (UTC)

@D.bratchuk: решение «в/на Украине» и не могло быть другим — литературная норма до сих пор не изменилась.
По «трюку»: номинацию на КПМ предваряет ссылка с ответом действующих на тот момент арбитров на вопрос: как оспорить АК-99. После прохождения рекомендованного ими пути я и сделал беспыльную правку, которая на данный момент беспроблемно отменена. (Надеюсь, вы сейчас не попросите переименовать обратно статью Крымско-татарский язык.)
По сути обсуждения я хочу донести простую мысль: все АИ, которые прямо отвечают на вопрос «как писать это прилагательное», пишут дефис. Все эти списки литературы с дефисным и бездефисным написание, счёт изданий, выводы из рассмотрения этого списка — недопустимое оригинальное исследование. С уважением, Кубаноид 17:14, 8 марта 2015 (UTC)

Готовлю. С уважением, Кубаноид 17:12, 2 апреля 2015 (UTC)

Каким образом БРЭ 2010 года может бы «существенно новее», например, 4-го издания лопатинского «Орфографического словаря русского языка» 2012 года?

Новизна в том, что орфографические справочники с дефисным написанием были и в 2006 году, когда вопрос разбирался в АК, а вот том наиболее авторитетного русскоязычного энциклопедического издания с этим словом в 2006 году ещё не был издан. Don Alessandro 23:20, 1 марта 2015 (UTC)

Спасибо за литературу (хотя почему-то вы сделали упор на написании, в основном десятилетней давности, в Крыму слова «русско-крымскотатарский»). И какой вывод вы из этого делаете? Аргумент «орфографические справочники с дефисным написанием были и в 2006 году», и поэтому орфография теперь навсегда не в расчёте при обсуждении правописания — говоря прямо, сферический абсурд в кубе. С уважением, Кубаноид 23:56, 1 марта 2015 (UTC)

...сферический абсурд в кубе...

Думаю, что не только мне, но и остальным участникам дискуссии было бы приятно, если бы вели её в чуть более вежливой манере. Don Alessandro 18:22, 2 марта 2015 (UTC)

Постараюсь быть поприятнее. С уважением, Кубаноид 20:35, 2 марта 2015 (UTC)

Имена собственные предлагаю не трогать, они могут быть написаны как угодно. С уважением, Кубаноид 00:00, 2 марта 2015 (UTC)

Если вас интересуют издания, вышедшие уже в период российской власти, то есть, например Русско-крымскотатарский словарь терминов С. Усеинова и Э. Бекирова. Вышел в декабре 2014 года. К сожалению, словаря нет под рукой, точных выходных данных не приведу. Don Alessandro 07:31, 2 марта 2015 (UTC)

• Насколько я понял, отторжение топикстартера вызывает та часть итога, констатирующая, что в случае противоречий между распространённостью написания и его правильностью (соответствию нормам русского языка), название статьи должно быть пусть и менее распространённым в источниках, зато более правильным. Отсечка в сколаре, на самом деле, выбрана-то может и нормально, но если искать не просто «крымско-татарский», а «крымско-татарский язык», то соотношение в пользу слитного написания будет 27:126, причём сам гугл при поиске написания с дефисом предлагает перейти на написание слитное. Аналогично с обычным поиском. Очень интересна ситуация с поиском в гугл-книгах: там гугл тоже предлагает слитный вариант при поиске с дефисом, при этом поиск с дефисом даёт в три раза больше результатов! Проблема в том, что в явном виде в ВП:ИС не написано, что делать, если наиболее распространённое название является при этом несоответствующим правилам русского языка. Тут все карты уже на столе, осталось уточнить правила игры:) Обычно вопросы трактовки правил решает АК, но в данном конкретном случае помог бы и опрос (или даже голосование), как мера доарбитражного урегулирования конфликта. --D.bratchuk 22:27, 1 марта 2015 (UTC)
  • Вы предлагаете отдельно взятому участнику взять на себя фиксирующую и кодифицирующую правописательную функцию, т. е. уподобить себя орфографическому словарю. Разумно (шутка). С уважением, Кубаноид 22:34, 1 марта 2015 (UTC)
    • Я не понял ничего из написанного вами, но на всякий случай соглашусь. --D.bratchuk 22:37, 1 марта 2015 (UTC)
      • Я в свою очередь не понял, с чем вы согласились. С уважением, Кубаноид 22:42, 1 марта 2015 (UTC)
      • Орфографический словарь, «Какие бывают словари. Орфографические словари». С уважением, Кубаноид 22:52, 1 марта 2015 (UTC)
  • Во-первых, речь идёт не просто о большей распространённости, а о распространённости в серьёзных академических изданиях (вплоть до БРЭ и изданий институтов РАН). То есть тут есть принципиальное отличие от просто широко распространённых в интернете неграмотных написаний типа «Тайланд». Во-вторых, что считать правильным — это вопрос, потому что правила 1956 года никто не отменял. Например, грамота.ру пишет:
    • …не все так просто. Дело в том, что подготовленный Институтом русского языка РАН новый свод правил русской орфографии, в котором и закреплены все приведенные правила, пока не утвержден. А это значит, что сформулированные выше утверждения носят характер правил-рекомендаций, находящихся в противоречии с официально действующим сейчас сводом «Правил» 1956 года. Это проявилось и в разгоревшейся на нашем портале дискуссии о слове естественно-научный, которое в соответствии с написанным выше следует писать через дефис, а по «Правилам» 1956 года — слитно.
  • Don Alessandro 23:33, 1 марта 2015 (UTC)
    • Я только приветствую ознакомление с «распространённостью в серьёзных академических изданиях», которые и были представлены на КПМ. С уважением, Кубаноид 23:56, 1 марта 2015 (UTC)
      • Н. А. Баскаков. Тюркские языки. Изд. 2-е. испр. М.: 2006. ISBN 978-5-484-00515-4 (Бакскаков - светило отечественной тюркологии)
      • Тюркские народы Крыма: караимы, крымские татары, крымчаки. / отв. ред. С. Я. Козлов, Л. В. Чижова. М.: 2003, ISBN 5-02-008853-6 (издание Института этнологии и антропологии РАН)
      • БРЭ

Если это не серьёзные академические издания, то бросьте в меня камень. Don Alessandro 07:31, 2 марта 2015 (UTC)

• Мне кажется, нельзя приводить в качестве источников, доказывающих слитное написание, те, в которых оно содержится в составе ещё более сложных слов типа "русско-крымскотатарский". Потому что даже если принять, что обсуждаемое слово пишется раздельно, конкретно в таких сложных словах имеет смысл писать его слитно, просто для ясности, что здесь две сущности, а не три - не как в "русско-французско-английский". Я бы предложил искать источники, где слитное написание употребляется напрямую, а не в составе более сложного слова. MaxBioHazard 05:11, 2 марта 2015 (UTC)

Ну, просто так сложилось, что значительная часть книг со словом крымскотатарский в названии - словари. Но можно и не словари/ Вот из того, что под рукой стоит:

• Меметов А. М. Лексикогология крымскотатарского языка. Симферополь 2000, ISBN 966-7283-62-3
• С. М. Усеинов. Крымскотатарский язык. Учебное пособие (для лиц, слабо владеющих языком). Симферополь 2008, ISBN 978-966-174-048-7
• С. М. Усеинов. Самоучитель крымскотатарского (крымского) языка. Симферополь 2012, ISBN 978-966-2568-44-8
• Крымскотатарская энциклопедия в 2-х тт. / сост. Музафаров Р. Симферополь 1992, 1995
• С.М. Усеинов, В.А. Миреев, В.Ю. Сахаджиев. Изучайте крымскотатарский язык (сорок уроков). Издание 3-е, переработанное и дополненное. Симферополь 2005, ISBN 966-8535-15-4
• Велиев А. Говорим по-крымскотатарски. Симферополь 2007, ISBN 966-7283-78-5

Don Alessandro 07:19, 2 марта 2015 (UTC)

@Don Alessandro: так а в тех источниках, которые содержат в названии «русско-крымскотатарский», внутри используется раздельное написание языков? И если да — как в самом тексте источников пишется «крымскотатарский»? Я так понимаю, слитно. --D.bratchuk 09:17, 2 марта 2015 (UTC)

Естественно, слитно. На всякий случай, повторюсь ещё раз: вся издаваемая в последние 25 лет в Крыму литература по крымскотатарской тематике использует слитное написание. То есть, речь идёт не просто о «превалировании» или «более широком распространении», а о том, что в Крыму не издано ни одного словаря, учебника, пособия, монографии, в которых использовалось бы дефисное написание. Don Alessandro 18:22, 2 марта 2015 (UTC)

Русскоязычная Википедия пишется на литературном русском языке, а не на крымском или каком-то другом варианте русского. С уважением, Кубаноид 20:35, 2 марта 2015 (UTC)

Совершенно верно, на литературном русском языке. Именно на нём написаны приведённые тут книги. И БРЭ тоже на нём. Don Alessandro 15:23, 3 марта 2015 (UTC)

• Найти употребление "крымско-татарский" в научной литературе - тоже не проблема. Например, возьмём издание Института этнологии и антропологии Российской академии наук

Правовой статус финно-угорских языков и этнокультурные потребности российской школы / Под ред. В. А. Тишкова. – М.: ИП А. Г. Яковлев, 2011. – 288 с.

• Или Л. И. Рославцева Одежда крымских татар конца XVIII – начала XX в. Историко-этнографическое исследование Издательство: Наука ISBN 5-02-011818-4: "Диалект крымско-татарского языка этой группы относится к огузо-сельджукской подгруппе огузской группы тюркских языков..." Рославцева, насколько я понял, тоже сотрудница ИЭА РАН.

А ещё:

• Бекиров, Джавер Крымско-татарское устное народное творчество : (Учеб. для филол. фак. отд-ния крым.-татар. яз. и лит.) / Дж. Бекиров Ташкент : Укитувчи, 1988
• Мурад, Гани Полвека в искусстве : [Из истории крым.-татар. нац. театра] / Гани Мурад; [Вступ. ст. А. Велиева] Ташкент : Изд.-полигр. об-ние им. Г. Гуляма, 1990
• ПЕРСИДСКИЕ ЗАИМСТВОВАНИЯ В СОВРЕМЕННОМ КРЫМСКО-ТАТАРСКОМ ЯЗЫКЕ Меметов А. диссертация на соискание ученой степени кандидата филологических наук / Ташкент, 1974

Или статьи:

• БАШКИРСКО-КРЫМСКО-ТАТАРСКИЕ КУЛЬТУРНЫЕ И ЛИТЕРАТУРНЫЕ СВЯЗИ (КОНЕЦ XIX - НАЧАЛО XXI ВЕКА) Салихов А.Г. Филологические науки. Вопросы теории и практики. 2015. № 2-1 (44). С. 178-183.
• КРЫМСКО-ТАТАРСКОЕ И РУССКОЯЗЫЧНОЕ РЕГИОНАЛЬНЫЕ ДВИЖЕНИЯ НА РУБЕЖЕ XX-XXI ВВ Кокин Ю. Россия и мусульманский мир. 2012. № 2. С. 58-65.
• ЭТНОПОЛИТИЧЕСКАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ КАК РЕАКЦИЯ КРЫМСКО-ТАТАРСКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ НА ВНЕШНИЕ ВЫЗОВЫ Аетдинов Э. Россия и мусульманский мир. 2010. № 4. С. 57-64.
• ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ СЕТЕВЫХ СТРУКТУР ПАНТЮРКИСТСКОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ (НА ПРИМЕРЕ КРЫМСКО-ТАТАРСКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ) Рябцев О.В. Известия высших учебных заведений. Северо-Кавказский регион. Серия: Общественные науки. 2007. № 6. С. 47-49.
• КРЫМСКО-ТАТАРСКИЙ ВОПРОС: ГЕНЕЗИС, ИСТОРИЯ УРЕГУЛИРОВАНИЯ И ПЕРСПЕКТИВЫ РЕШЕНИЯ Белащенко Д.А., Рыжов И.В. Вестник Нижегородского университета им. Н.И. Лобачевского. 2012. № 4-1. С. 361-367.
• ... и т.д., всего 537 публикации на elibrary.ru

--wanderer 10:08, 2 марта 2015 (UTC)

Да, в изданиях на крымскотатарскую тематику, вышедших до 1991 года, а также выходивших в более поздние годы за пределами Крыма дефисное написание встречается. 18:22, 2 марта 2015 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Don Alessandro (о • в)

• Констатируем, что правовая коллизия между решением админстратора Участник: Wanderer777 и Списком рекомендованных вариантов написания до сих пор не устранена. Рекомендуем вновь вынести данный вопрос на рассмотрение вышестоящих органов. Benda 16:05, 2 апреля 2015 (UTC)
  • Она и не может быть устранена до подведения итога. С уважением, Кубаноид 16:29, 2 апреля 2015 (UTC)
    • Почему не может? Итог есть. Пойду исправлю... --wanderer 05:53, 7 апреля 2015 (UTC)
      • @Wanderer777: см. выше. D.bratchuk называл такое исправление до подведения итога в этом обсуждении «весьма грязным трюком» :-) С уважением, Кубаноид 07:24, 7 апреля 2015 (UTC)
        • Я бы посчитал грязным трюком ссылку на статью о языке, а не на итог "К переименованию". Ну да ладно, пусть пока будет, торопиться то некуда. --wanderer 07:44, 7 апреля 2015 (UTC) - ))

Итак

1. ВП:АИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.
2. Поэтому нам нужны в первую очередь орфографические словари.
3. «Предисловие» Правил 1956 года. «Предисловие» Правил 2009 2006 года. Обращу внимание лишь на один тезис в обоих: при затруднениях в написании слов надо обращаться к орфографическим словарям. В обоих текстах говорится, что они уточняют и дополняют существущие правила, опираясь на современную для них практику письма. Также обращу внимание, что оба текста составлены фактически одной и той же организацией.
4. Поэтому опрометчиво делать выводы на основе Правил без опоры на АИ (орфографические словари), какими бы очевидными они ни казались. (Например, в Правилах-1956 прямо написаны названия религиозных праздников со строчной буквы, хотя сейчас они пишутся исключительно с прописной.)
5. Бонус. Если у кого-то возникнет желание проводить аналогии: пока не представлено АИ, свидетельствующих об аналогичности написания «крымско(-)татарский язык» написанию «сербскохорватский язык». Зато в АК-99 упоминался «сибирско-татарский язык». Также обнаружилось слово «крымско-турецкий» (Букчина Б. З. Слитно? Раздельно? Через дефис? Орфографический словарь русского языка / Отв. ред. Л. Чельцова. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2013. — С. 137. — 432 с. — (Настольные словари русского языка). — 3000 экз. — ISBN 978-5-462-01139-9.).
6. Конечно, в статье надо сказать о том, что «во всей издаваемой литературе в Крыму» употребляется бездефисное слово. Но на это должны быть АИ. Иначе надо либо проверять все крымские издания, что, наверно, невыполнимо, либо ссылаться на уважаемого Don Alessandro, что некорректно.
7. Печально, что ныне не активен разместивший решение АК и написавший комментарий к нему EvgenyGenkin. Это компенсируется тем, что оба дискутировавших участника (Jannikol и Don Alessandro) до сих пор в строю :-)

С уважением, Кубаноид 22:19, 3 апреля 2015 (UTC)

Словари русского языка

крымско-татарский Бурцева В.В. Новый орфографический словарь-справочник русского языка. - М., 2002

крымско-татарский Лопатин В. В. Русский орфографический словарь

крымско-татарский Лопатин В.В. Слитно, раздельно или через дефис. Орфографический словарь. - М., Эксмо, 2012 - 480 с

крымско-татарский Скворцов Л.И. Большой толковый словарь правильной русской речи. - М., 2009

Написание "Крымскотатарский" в словарях я не пока нашел. Bogomolov.PL 08:17, 7 апреля 2015 (UTC)

Предварительный итог

Данное оспаривание итога является ярким примером хождения по кругу. Итог был подведён, после чего переподведён администратором. Всё. Дальнейшее «этот администратор меня не устраивает, дайте другого» — только в АК, иначе таким образом можно намотать ещё 81 круг, по числу админов. Фил Вечеровский

Во-первых, на ОСП напрямую отправил автор предыдущего итога. Во-вторых, я напомню, что новый итог был вопреки решению АК и вопреки оспоренному итогу. В-третьих, итог на ОСП подводит администратор, а процедура предварительных итогов никакими правилами не предусмотрена, насколько я помню. AndyVolykhov ^↔ 14:46, 28 июня 2015 (UTC)

1) Да мало ли кто кого куда, простите, послал. 2) У АК:99 борода как у моего покойного прадедушки, анализ того, что за 8 лет многое могло измениться (не то что в Википедии, в русском языке), вполне удовлетворительный 3) на то и администратор, чтобы подводить итог, который может противоречить предыдущему. Ну и до кучи — консенсус сообщества с тех пор явно сменился, например, принцип «АК не подводит итогов» давно стал общим местом. Вы ещё АК:379 вспомните и потребуйте на его основании соответствующую статью таки удалить. Фил Вечеровский 16:58, 28 июня 2015 (UTC)

Неохота спорить. Моё дело — указать на несоответствия так называемого «предварительного итога». А по сути, если будет что обсуждать, буду спрашивать того администратора, который всё-таки подведёт итог. AndyVolykhov ^↔ 17:27, 28 июня 2015 (UTC)

"Удовлетворительный анализ" isn't going to cut it. Т.к. "вес" аргументов здесь приблизительно равный (см. ниже), один "удовлетворительный анализ" будет противоречить другому. — Ivan Pozdeev 00:31, 29 июля 2015 (UTC)

• Новый аргумент. АК при рассмотрении ясно указал, что в АИ, вплоть до орф. словарей, наблюдается путаница в этом написании. Поэтому как аргументы в данном случае их приводить уже нельзя - они для выбора в пользу какого-то одного варианта уже недостаточно авторитетны.
  

- В этих условиях, когда АИ уже нельзя доверять, АК для создания решающего голоса в ту или иную сторону разобрали механизм возникновения этой путаницы. И докопались до ее сути:

1. Вначале был принят свод правил, закрепивший для всех сложных прилагательных, образованных от подчинительного словосочетания (в т.ч., этого), слитное написание
2. Однако, впоследствии выяснилось, что для некоторых таких прилагательных факт подчинения слов установить сложно. И они выпустили поправку (в случае, если бы это был НК РФ, это было бы письмо Минфина с разъяснениями о толковании закона) для таких пограничных случаев.

• • Однако, сформулирована она была туманно, и область ее охвата разные авторитеты истолковали кто во что горазд (а в отсутствие Интернета им было нереально синхронизировать свои суждения). В том числе, часть распространила ее и на это слово, хотя предназначалась она исключительно для пограничных случаев. Дальнейшие издания стали копировать написание из предыдущих - и понеслось...

• Таким образом, в этих условиях, "когда АИ уже нельзя доверять", единственное, что мы в принципе можем сделать, чтобы устранить эту путаницу раз и навсегда - это "вернуться к истокам" и устранить причину, с которой она началась - ошибочное толкование поправки. — Ivan Pozdeev 01:36, 20 июля 2015 (UTC)
• АК не закрепили свой "разбор полетов" в правилах, потому что они не имеют на это полномочий. Вместо этого они надеялись, что сообщество осознает всю важность этого уникального случая и настоятельно рекомендовали сделать это нам (либо понадеялись, что существования решения будет достаточно). Нда... "блажен, кто верует..." — Ivan Pozdeev 01:46, 20 июля 2015 (UTC)
  • Тезис о недостаточной авторитетности орфографических словарей в орфографии незамутнённо демагогичен. С уважением, Кубаноид 08:29, 20 июля 2015 (UTC)
    • Если АИ вплоть до словарей не могут договориться между собой - о каком их авторитете для выбора одного варианта может идти речь? — Ivan Pozdeev 08:38, 25 июля 2015 (UTC)
  • Предложенное решение - не что иное, как tiebreaker: особая мера для выявления победителя, когда обычным порядком это сделать не удается. Здесь именно этот случай, на что и указывают фразы "недостаточно авторитетны" и "когда АИ уже нельзя доверять": любое решение на основе только их будет неубедительным, т.к. "ошибка метода" (оценка весов аргументов и подсчет разницы их сумм) здесь слишком велика по сравнению с "измеряемой величиной" - этой самой разницей. Вынести однозначное решение можно, только "копнув глубже" и рассмотрев вопрос в другой плоскости. — Ivan Pozdeev 23:59, 28 июля 2015 (UTC)

Комментарий: Коллега Ivan Pozdeev позвал меня прокомментировать наше старое решение. На мой взгляд, за прошедшие годы в данном вопросе ничего принципиально не изменилось. Я перечитал сейчас то исследование, которое было проведено в рамках поиска решения по АК:99, и по-прежнему согласен с ним. Раз мы имеем ситуацию, когда наблюдаемая [письменная] языковая практика идёт вразрез с издаваемыми и переиздаваемыми словарями (или наооборот, словари идут вразрез), нет никаких причин отдавать приоритет именно словарям (не вообще, а в данном конкретном случае и с учётом того, что написано в мотивировочной части АК:99). Можно, но не обязательно. От того, что за минувшие годы было издано N словарей с тем или иным написанием проблемного слова, суть вопроса не меняется (мало ли что у нас бездумно издают или переиздают). Я не вижу никакой беды в том, что старое решение АК будет пересмотрено (тем более, что мы тогда, в общем-то, несколько вышли за рамки своей компетенции). Однако то, что я наблюдаю в этой дискуссии, не выглядит убедительным основанием такого пересмотра. --Kaganer 14:51, 27 июля 2015 (UTC)

Именно эту мысль я и пытался донести до сообщества. Что никаких новых аргументов не появилось. Тот факт, что за прошедшие годы какие-то словари были переизданы или на основе старых были изданы какие-то новые, никак сути дела не меняет. И выход тома БРЭ с интересующим нас словом в слитном написании, тоже ничего принципиального нового не добавляет в дискуссию. Как были словари с дефисным написанием, так и есть. Как были академические издания со слитным написанием, так и есть. Don Alessandro 19:58, 1 августа 2015 (UTC)

«Наблюдаемая [письменная] языковая практика идёт вразрез с издаваемыми и переиздаваемыми словарями» и «От того, что за минувшие годы было издано N словарей с тем или иным написанием проблемного слова, суть вопроса не меняется (мало ли что у нас бездумно издают или переиздают)» — это просто кромешный мрак. Я, блин, возьму орфографический словарь XIX века и буду с ним сверяться, ведь мало какой херни всякие идиоты за сто лет поиздавали. Вместо опоры на АИ (в каких орфографических словарях нет дефиса в этом слове?), предлагается выбить в граните 10-летней давности мнение «несколько вышедших за рамки своей компетенции» участников Википедии. Я точно помню, что я в Википедии, а не в дурке. С уважением, Кубаноид 00:43, 4 августа 2015 (UTC)

• Ну, авторы этого словаря (т.к. все, что пишется у нас в орф. словарях, происходит из одного места (в смысле, ИРЯ РАН), их можно считать одним словарем) явно не учли, насколько коряво выглядит "крымско-татарско-русский". — Ivan Pozdeev 12:00, 4 августа 2015 (UTC)

• Неаргументированно. С уважением, Кубаноид 13:33, 6 августа 2015 (UTC)

• Обсуждение проекта:ПостНаука#Крымско-татарский/крымскотатарский.--Draa_kul ^talk 19:30, 30 августа 2015 (UTC)

Don Alessandro в номинации и здесь упоминал о слитном написании в БРЭ. Не знаю, что там на бумаге, но онлайн статья именуется Крымско-татарский язык (в статье есть и деликатес: «в Украине»). С уважением Кубаноид; 21:42, 5 марта 2017 (UTC)

Предварительный итог — 2

Википедия:Переименование страниц#Итог и его оспаривание:

Доарбитражное урегулирование, необходимое для оспаривания итога в Арбитражном комитете, считается исчерпанным в следующих случаях:

• подведён итог оспаривания на ВП:ОСП;
• итог оспаривания на ВП:ОСП не подведён, и уже более трёх месяцев там не высказывается существенно новых аргументов.

Тут и подводить-то нечего, но формально «итог такого оспаривания подводит незаинтересованный администратор». Поскольку всем недосуг, через месяц по ИВП я сам стану здесь «незаинтересованным администратором». С уважением Кубаноид; 04:22, 13 июля 2017 (UTC)

• Ещё чего. --Sabunero (обс.) 10:39, 13 июля 2017 (UTC)
  • Ну пусть повисит соплёй. С уважением Кубаноид; 03:01, 16 июля 2017 (UTC)
• Ну ладно, я в этом обсуждении не участвовал, поэтому я не совсем гусь и не совсем грамотный хоть и не администратор, но могу считаться незаинтересованным. Vcohen (обс.) 11:41, 13 июля 2017 (UTC)
  • Попробуйте. С уважением Кубаноид; 03:01, 16 июля 2017 (UTC)
    • Я ждал вопроса, какой из точек зрения я придерживаюсь. Не дождался. Ну что же, см. ниже. Vcohen (обс.) 07:30, 16 июля 2017 (UTC)

Предварительный итог — 3

Поскольку в источниках встречаются оба варианта, берем тот, который более соответствует правилам русского языка. Пишутся слитно прилагательные, образованные из основ слов, отношение между которыми носит подчинительный характер. Данное слово образовано от сочетания с подчинительной связью между словами (крымские татары), поэтому пишется слитно. Vcohen (обс.) 07:30, 16 июля 2017 (UTC)

• Какие именно источники вы рассмотрели? Второе: вы прочитали 3-й пункт из процитированного вами параграфа? Судя по написанному, нет. С уважением Кубаноид; 13:27, 16 июля 2017 (UTC)
  • Источники - все из приведенных в обсуждении. 3-й пункт говорит об исключениях, но поскольку с ними у нас черт ногу сломит, то смотрим только на саму формулировку правила. Vcohen (обс.) 14:02, 16 июля 2017 (UTC)
    • Чтобы никто не поранился, прямо в том же пункте и говорится, как и где избавиться от чёрта. С уважением Кубаноид; 16:39, 16 июля 2017 (UTC)
      • В таких вопросах главное - вовремя остановиться. Я останавливаюсь сразу после формулировки правила "нетто", потому что дальше начинается путаница. Это мое мнение, я его никому не навязываю. Vcohen (обс.) 17:19, 16 июля 2017 (UTC)
        • В правилах довольно чётко написано - "В спорных и сомнительных случаях написания сложных прилагательных следует обращаться к академическому орфографическому словарю." --wanderer (обс.) 19:40, 16 июля 2017 (UTC)
          • На этапе чтения правила я не считаю этот случай ни спорным, ни сомнительным. Слово однозначно происходит от сочетания с подчинительной связью. Спорным и сомнительным этот случай становится как раз тогда, когда я начинаю кроме правила рассматривать еще что-то. Vcohen (обс.) 19:51, 16 июля 2017 (UTC)
            • Лопатину и Бурцевой осталось объяснить, что этот случай ни спорным, ни сомнительным. Только пишут они через дефис. --wanderer (обс.) 20:40, 16 июля 2017 (UTC)
              • А для кого в правилах написано про спорные и сомнительные случаи? Кто должен решать, является ли случай спорным и сомнительным? Vcohen (обс.) 08:55, 17 июля 2017 (UTC)
                • Просто не «смотрим только на саму формулировку правила», а смотрим в словарь. С уважением Кубаноид; 04:14, 7 августа 2017 (UTC)

Итог

По поводу обоснованности пересмотра решения Арбитражного комитета

По вопросу именования прилагательного «крымско-татарский» ещё в 2006 году Арбитражным комитетом было принято решение. Однако, согласно сложившейся практике, решения Арбитражного комитета не принимаются «навечно» и могут быть пересмотрены при появлении новых аргументов или изменения ситуации. При этом пересмотр решения, принятого Арбитражным комитетом, не обязательно требует нового решения Арбкома — корректировка или пересмотр решения АК могут быть реализованы и в рамках других механизмов принятия решений в Википедии. Что касается решения по иску 99, то с момента его принятия в 2006 году многое успело поменяться. Во-первых, поменялась сама Википедия, в частности принципы поиска консенсуса. Примечательно, что в том решении Арбитражный комитет «предлагает организовать голосование по вопросу именования данной статьи и данного языка в Википедии», хотя в настоящее время голосование как инструмент принятия решений практически не используется (разве что традиционно на выборах в АК и в заявках на высокостатусные флаги). По сравнению с исками десятилетней давности несравнимо вырос уровень аргументации, причём как истцов с ответчиками, так и арбитров — что в принципе, является отражением этого процесса в целом в проекте. Во-вторых, изменилась и ситуация: в частности, появились новые, не рассмотренные в том обсуждении аргументы. Например, вышел том «Большой российской энциклопедии», были приняты новые государственные акты по данной тематике (например). Поэтому новое рассмотрение этого вопроса вполне обоснованно.

По поводу организаций, как источников правил и норм русского языка

Так как варианты «крымско-татарский» и «крымскотатарский» обладают абсолютно одинаковой узнаваемостью как в устной, так и в письменной речи, то вопрос наличия/отсутствия дефиса лежит прежде всего в плоскости орфографии (а не, например, распространённости вариантов). Какие источники следует использовать как авторитетные в вопросе норм русского языка? Русская Википедия — это энциклопедия на русском языке, не обязанная придерживаться языковой политики какого-либо государства. С другой стороны, системно лингвистикой русского языка занимаются именно государственные структуры (научные и образовательные заведения) — и мы ориентируемся на них, но не потому, что они государственные, а по причине, что это наиболее авторитетные институции русского языкознания. В СССР, в котором были сосредоточены основные носители русского языка, системно его изучением и регулированием занимался Институт имени Виноградова. После развала Союза Институт имени Виноградова достался России. И, несмотря на то, что после 1991 года носители русского языка в больших количествах оказались в независимых государствах с собственной языковой (в том числе и в отношении русского языка) политикой, Институт имени Виноградова остаётся самым авторитетным в области лингвистической русистики. Это обусловлено двумя причинами. Во-первых, тем, что в других странах (включая и те, в которых носители русского языка имеются в большом количестве), нет подобной, столь же авторитетной научной структуры, системно занимающейся изучением русского языка. Во-вторых, больше половины носителей русского языка (в том числе, больше 75% тех, для кого русский — родной язык) живут в России — следовательно, Институт имени Виноградова определяет нормы русского языка для большей части его носителей. Исходя из вышесказанного: Институт русского языка имени Виноградова является бесспорно самой авторитетной институцией в области лингвистической русистики.

Региональные особенности

Нередко бывает так, что региональные языковые особенности отличаются от того, что диктуют авторитетные научные институции. Практика Википедии такова, что споре между «люди там живут, им виднее правильно, они с этим каждый день сталкиваются» и авторитетными научными институциями, системно регулирующими нормы русского языка, решение принимается с опорой на аргументы последних. Это напрямую исходит из принципа нашего проекта, заключающегося в ориентации на наиболее авторитетные источники. Подобный принцип подтверждался и в итоге об именовании Белоруссии, и в принятии решения, какой предлог должен применять с Украиной, и в других случаях.

Правила русского языка

Что касается правил русского языка, то до сих пор действующими являются правила русского языка от 1956 года. Согласно им, а именно п. 2 § 80, «пишутся слитно сложные имена прилагательные… …образованные из сочетаний слов, по своему значению подчинённых одно другому». Следовательно, согласно этому требованию, обсуждаемое нами прилагательное должно писаться как «крымскотатарский», то есть, слитно. Однако, очевидно, что любой живой язык, и русский не исключение, находится в постоянном процессе развития и изменения. И за более чем шесть десятилетий некоторые языковые нормы изменились достаточно сильно, чтобы уже не соответствовать требованиям правил 1956 года. Интересно, что ещё советские энциклопедии давали написание, противоречащее требованиям правил 1956 года: в третьем издании «Большой советской энциклопедии» есть статья «Крымско-татарский язык» (т. 13, стр. 517, подписано в печать в 1973 году). Институт русского языка имени Виноградова, наиболее авторитетная институция в области лингвистической русистики, на сайте orthographia.ru публикует новый свод правил 2006 года. В нём п. 1 §130 всё так же предписывает писать слитно прилагательные, образованные из основ слов, отношение между которыми носит подчинительный характер. Но вместе с тем, п. 3 всё того же §130 уточняет: «Из правила пп. 1 — 2 имеется много исключений… дефисному написанию таких слов способствует наличие в первой основе суффикса относительных прилагательных (-н-, -енн-, -ое-, -ск-)». То есть согласно этому своду правил, прилагательное должно писаться «крымско-татарский». Да, этот свод правил не является утверждённым государственными структурами Российской Федерации; но вместе с тем он разработан авторитетным в лингвистической русистике Институтом русского языка имени Виноградова и утверждён авторитетной научной институцией — Орфографической комиссией РАН. Нельзя не отметить, что согласно сложившейся википедийной практики, на положения этого свода мы консенсусно опираемся: как при переименовании, так и при обсуждении тех или иных сложностей русского языка в качестве аргумента высшей авторитетности идёт отсылка именно к этому своду правил, а никак не к своду правил 1956 года. Это долголетняя и консенсусная норма в обсуждениях Википедии и я на вскидку не припоминаю в дискуссиях последних лет, где ещё свод правил 2006 года ставится под сомнение и предлагалось руководствоваться сводом правил 1956 года. В общем-то вполне очевидно, что новый свод правил более полный и точнее отражает реалии современного русского языка, нежели нормы середины XX века.

Но как бы то ни было: правила 1956 года — это официально утверждённый государством свод правил, причём государством, в котором проживало подавляющее большинство носителей русского языка, а свод 2006 года — не утверждён государством официально, да и нынешнее российское государство имеет меньшее директивное влияние на всю совокупность носителей языка. И тут есть два важных момента. Во-первых, как говорилось выше, с точки зрения принципов Википедии, само по себе законодательное решение государства (хоть российского, хоть какого-то иного) для нас веса не имеет. Например, мы, исходя из своих принципов проигнорировали официальное именование ряда субъектов Федерации (например, Республики Саха (Якутия) и Республики Северная Осетия — Алания). Официальное государственное утверждение бывает важным для нас только в том аспекте, что в общем случае (но не всегда) оно директивно обеспечивает распространённость и системность в применении. Если же исходить из авторитетности, как принципа Википедии, то утверждение свода правил 2006 года Институтом имени Винограда и Орфографической комиссией РАН даёт ему достаточную авторитетность для целей Википедии — но не по причине «государственности» этих структур, а исходя из их авторитетности. Более того, если всё же пойти по пути государственной бюрократии и обратиться к официально утверждённым правилам 1956 года, то в преамбуле там оговорено: «Упорядочивая и регламентируя современное правописание, „Правила“, естественно, не могут охватить и исчерпать все изолированные, единичные случаи спорного или двойственного написания. Знание „Правил“ не исключает необходимости обращаться за отдельными справками к орфографическому словарю». Таким образом, оговаривается необходимость ориентироваться не только на собственно правила, но и на исключения, зафиксированные в словарях. Но какие случаи, являются «спорными и двойственными»? Очевидно, что все случаи, которые отмечены в словаре таком качестве — отличающимся от норм принятого свода правил. Согласно Приказу Министерства образования и науки Российской Федерации от 8 июня 2009 года № 195 в «Список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации» включён в том числе и «Орфографический словарь русского языка» Букчиной, Сазоновой, Чельцовой. То есть этот словарь официально утверждён уполномоченным государственным органом в качестве нормативного и его использование не противоречит, а дополняет правила 1956 года. В этом словаре прилагательное даётся как «крымско-татарский».

Анализ источников

Список источников, использующих дефисное или слитное написание в большом количестве приведён как обсуждении на КПМ, так и на этой странице. Эти источники довольно тщательно разобраны в обсуждении, посему повторять предметный разбор я не буду. Отмечу только в общем:

• Орфографические источники (все орфографические словари и новый свод правил 2006 года) — за дефисное написание; как отмечалось выше, правила 1956 года предписывают вариант «крымскотатарский», но допускают иное написание исходя из современных словарей (которые предписываются дефисное написание)
• Универсальные энциклопедии всегда были за вариант «крымско-татарский»: начиная с 1-го издания БСЭ (а то и с ЭСБЭ, если верить орфографии статей в Викитеке) и заканчивая современной БРЭ.
• В Конституции Республики Крым — дефисное написание (в Конституции Автономоной Республики Крым было слитное)
• В обсуждении приводились источники, которые используют слитное написание, например: «Лексикогология крымскотатарского языка» или «Тюркские языки» Баскакова. Ну, очевидно, что первый труд может быть очень авторитетен в лексикологии языка крымских татар — но не в том, как название этого языка пишется на русском. Николай Баскаков — научное светило в лингвистике, но тюрских языков, а не русского. И в общем, подобные примеры использования слитного написания в научных работах, посвящённых лингвистике тюркских языков, истории и этнографии, но не теме русской лингвистики, парируются сопоставимым количеством примеров использования дефисного написания в аналогичных научных трудах. Поиск по Гугл.Букс: с дефисом — 3850, слитно — 4230. А если брать по XIX веку, то ситуация будет уже в пользу дефисного написания ([27] — [28]).
• Крымскотатарская энциклопедия использует слитное написание, но, очевидно, этот источник не сможет по авторитетности «перебить» даже «БРЭ».

В общем, комплекс источников однозначно на стороне дефисного варианта написания.

Резюме

Исходя из вышесказанного, вариант «крымско-татарский» соответствует современным правилам русского языка, предписывается современными орфографическими источниками, используется энциклопедическими источниками, а также вполне распространён в иных источниках. Вариант «крымскотатарский» также широко используется, указание его в преамбуле должно быть, но основным является вариант с дефисным написание и именно он должен быть вынесен в заголовок и указан первым в статье. Итог администратора Wanderer777 подтверждаю. Дальнейшее оспаривание возможно только путём подачи заявки в Арбитражный комитет; либо при возникновении существенных изменений в позиции всего корпуса источников, прежде всего орфографических — путём нового обсуждения на КПМ (но это вряд ли произойдёт в обозримом будущем). GAndy (обс.) 04:04, 24 декабря 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/17 декабря 2014#Чёрный вторник (2014)

Итог не рассмотрел по существу аргументы, представленные в запросе. В частности тот момент, что вторник существует отдельно понедельника, что по сути введение в заблуждение. Читаем преамбулу - «обвальное падение рубля по отношению к доллару США и евро 16 декабря 2014 года. Некоторые эксперты относят этот и предыдущий день к проявлениям нового финансового кризиса в России.» На 2 рубля при падении Brent на 1.5? Без анализа на НЕНОВОСТИ и приведение качественных вторичных источников написание нетенденциозной статьи невозможно.--Alexandr ftf 11:26, 18 февраля 2015 (UTC)

Вот вам и анализ на неновости. Еще вчера писали, следовательно констатировать однозначное отсутствие долговременного интереса (как того требуют НЕНОВОСТИ) на данный момент невозможно. В спорных случаях, имеющих потенциал по значимости, я традиционно трактую ситуацию наличия сохраняющегося интереса к событию на момент подведения итога в пользу оставления. Можете посмотреть остальные мои итоги по текущим событиям — они все такие. Если дело касается переименования (напр. в «Обвал рубля» и т. п.) то это к удалению отношения не имеет и не может быть аргументом за таковое. Статья не о термине, а о событии, очевидно.--Abiyoyo 11:36, 18 февраля 2015 (UTC)

Еще вчера писали - Я не очень понимаю, как это соотносится с нашими правилами. Много чего пишут. По каждой новости делать статью? Статья не о термине, а о событии, очевидно. - О каком?--Alexandr ftf 11:57, 18 февраля 2015 (UTC)

Прямо соотносится: «либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». Поскольку интерес СМИ не прекратился, то нет оснований утверждать, что имеет место лишь «кратковременный всплеск». Можно, конечно, требовать соблюдения НЕНОВОСТИ в том смысле, что «пока не продемонстрирован такой устойчивый интерес явно, то надо удалять», но эта логика заведомо порочна: в этом случае пришлось бы немедленно удалять статьи даже об архиважных текущих событиях — до появления хороших АИ всегда должно пройти какое-то время. В частности ожидать «упоминания в качестве типичного примера» можно лишь спустя заметное время, так как текущее событие не может рассматриваться как типичный пример, оно пока лишь текущее. Вопрос неоднократно обсуждался и иного решения, как ждать, я не вижу. Тут потенциал есть (вероятность появления аналитических материалов или рассмотрения как типичного примера крайне высока), поэтому оставляем. Если бы было что-то явно проходное («Поп-звезда родила двойню»), то скорее удалять за сомнительностью появления в будущем АИ по аналогии с иными случаями. А тут по аналогии с другими аналогичными событиями (иные крупные падения рынка) значимость можно по аналогии допустить. Что касается вашего вопроса «какое событие?», то я теряюсь, что ответить. Видимо, падение котировок.--Abiyoyo 12:10, 18 февраля 2015 (UTC)

Поскольку интерес СМИ не прекратился - примеры, пожалуйста. Тут потенциал есть - Тут проблема не в потенциале, а в том, что событие рассматривается с одной (кому-то нужной) стороны. Такие купюры нарушают грубо НТЗ. Чтобы написать качественную статью, нужны вторичные аналитические статьи, посвящённые непосредственно предмету статьи. то я теряюсь, что ответить. Видимо, падение котировок. - Это не соответствует преамбуле.--Alexandr ftf 12:20, 18 февраля 2015 (UTC)

Я же говорю: на днях еще писали. Откройте Я-Новости, если не верите мне на слово, и посмотрите. Претензия «НТЗ» в номинации не озвучивалась, а потому не рассматривалась. Впрочем я не вижу сейчас в статье каких-либо столь грубых нарушений НТЗ, способных послужить основанием для итога о полной невозможности написания нейтральной статьи без написания ее с нуля. Что касается преамбулы, то я вижу там «падение рубля по отношению к доллару США и евро 16 декабря 2014 года». Что это еще может быть, мне пока неясно.--Abiyoyo 12:30, 18 февраля 2015 (UTC)

Я же говорю: на днях еще писали.. Прошу ссылки, посвящённые предмету статьи, сюда. Что это еще может быть, мне пока неясно - Только что вы говорили о котировках. Я вам задаю вопрос, что есть предмет статьи, которую вы оставили?--Alexandr ftf 12:41, 18 февраля 2015 (UTC)

Вы меня просите? Мне лень. Слава богу администраторы, которые будут подводить тут итог, скорее поверят мне, а не вам. А если не поверят, то сами заглянут в Я-Новости. Что касается всяко любопытного спора о том, какое отношение котировки имеют к падению курса, то, думаю, ответ также не требуется за очевидностью.--Abiyoyo 12:46, 18 февраля 2015 (UTC)

Я в Яндексе был. И он мне выдал это. Слава богу администраторы, которые будут подводить тут итог, скорее поверят мне, а не вам. - ВП:ВСЕ. Надеюсь, у нас итоги не по вере ставятся, а исходя из высказанных аргументов.--Alexandr ftf 12:50, 18 февраля 2015 (UTC)

news.yandex.ru — рекомендую. там и сортировка по датам есть. удобная вещь в таких случаях.--Abiyoyo 13:00, 18 февраля 2015 (UTC)

ОК. На второй странице нашёл одну новость от Комсомолки. После третьей надоело. Одни упоминания. Это даже на новости не тянет. Претензия «НТЗ» в номинации не озвучивалась, а потому не рассматривалась. - Да, слово «НТЗ» в зяаявке не звучало, но оно было очевидно из текста. На вопрос, о чём предмет статьи вы не ответили. Если вы утверждаете, что предмет статьи описывает обвал рубля, то это не соответствует действительности.--Alexandr ftf 13:25, 18 февраля 2015 (UTC)

А нам для наших целей и достаточно упоминаний. В правилах требуется показать «устойчивый интерес». Поэтому если упоминают, то этого и достаточно для того, чтобы судить, что интерес сохранился. Вот когда перестанут упоминать, значит интерес пропал. Все забыли. А раз упоминают, значит помнят. А раз помнят, значит пока нет оснований утверждать, что «поговорили и забыли» как в случае каких-нибудь мелких событий. Поэтому пока нет оснований говорить, что интерес прошел, следовательно можно ожидать хороших аналитических материалов. Впрочем, я почти уверен, что они уже появились, но искать всем лень. Но это пока и не нужно. Достаточно, что интерес сохраняется.--Abiyoyo 13:34, 18 февраля 2015 (UTC)

Что событие значимое это факт. Но тут два ключевых вопроса - Какое событие (какие временные рамки). И что это событие из себя представляет. Без ориссов и нарушений НТЗ тут ответов без аналитической вторички дать невозможно. Соответственно и статью написать тоже. Вы рассматриваете, что тут происходит лишь нарушение НЕНОВОСТИ. Но по новостным источникам лишь пишется статья, это метод. Фундаментальные нарушения в другом.--Alexandr ftf 13:49, 18 февраля 2015 (UTC)

Если проблема во временных рамках, то при чем тут удаление? Тогда надо идти и редактировать статью. Если вы полагаете, что временные рамки шире, то ее надо переименовать в что-то без «вторника» и указать корректные на ваш взгляд временные рамки. Это можно обсудить на странице обсуждения или на ВП:КПМ. Какое еще событие тут может описываться, иначе как падение курса рубля, мне не очень понятно, но если вы тут усматриваете что-то иное, то можно обсудить с участниками. Пока мне очевидно, что речь идет о падении курсов 16 декабря. Если вы полагаете, что в статье указаны какие-то не те причины падения — опять же их можно указывать и иные, если на то есть хоть какие-то источники. Ну да, ясно, что о текущих событиях трудно написать хорошую статью сразу. Допустим, убили Васю. Все написали об убийстве Васи, обсуждают, пишут. Потом прошло следствие, выяснилось, что Васю не убили, а он сам по пьяни с балкона упал. Да, написать об этом сразу мы никак не можем. Но это само по себе не повод удалять статью «Убийство Васи» в день создания, если этот Вася не просто наш сосед, а допустим президент страны. Поэтому терпеть, ждать, пока ситуация устаканится, а там видно будет. Больше ничего с такими статьями не поделаешь. Удалять их только за то, что мы не можем прямо сейчас написать «всю правду», не принято.--Abiyoyo 13:59, 18 февраля 2015 (UTC)

Если проблема во временных рамках, то при чем тут удаление? Тогда надо идти и редактировать статью. - У меня было именно два вопроса. И их невозможно без аналитики решить. Или у нас можно писать статьи по консенсусу на СО? — «А пускай будет так». Пока мне очевидно, что речь идет о падении курсов 16 декабря - 16 декабря было не только падение, но и поднятие курсов. И что писать? Кстати, падение рубля вовсе не коррелируется в данном случае с котировками. Про Васю некорректный пример - есть конкретный Вася и конкретный повод для написания статьи. Его смерть. А дальше - то и то. Те считаю так. Журналисты нашли то, очевидцы рассказали это. Когда следствие пришло к выводам — другое. Всё это соответствует логике развития знания о предмете статьи. Здесь же предмет статьи вовсе не очевиден.--Alexandr ftf 14:17, 18 февраля 2015 (UTC)

Пока нужно писать то, что пишут новостные источники. Если там написано «падение», то мы пишем «падение». Если там «падение и рост», то и мы пишем аналогично. Параллельно надо искать источники общего плана. Они наверняка есть или скоро будут. По ним можно будет уточнить спорные вопросы. Даже если надо писать «падение и рост», то это не повод удалять. Такие вопросы решаются консенсусом. Все вопросы решаются обсуждением и консенсусом. АИ сами не пишут статьи. Не умеют они. Статьи пишут люди. И вот чтобы эти люди договорились, что им писать в статье и на какие АИ опираться, надлежит им вопрос обсудить в подобающем месте — на СО. Оснований для удаления я не вижу. Нарушений НТЗ не вижу: формулировки нейтральные, источники подобраны нормальные. Если какая-то точка зрения и не отражена, ее можно отразить без потери остальной части статьи. Орисса явного тоже не вижу: текст статьи источникам соответствует как в части конкретных утверждений, так и логике раскрытия темы в них. По крайней мере на первый взгляд это в целом так. Значимость вы сами признали, что есть. На каком основании мне удалять статью? Участник Alexandr ftf не согласен с тем, что там написано? Это не основание. --Abiyoyo 14:38, 18 февраля 2015 (UTC)

Пока нужно писать то, что пишут новостные источники. Если там написано «падение», то мы пишем «падение». Если там «падение и рост», то и мы пишем аналогично. - Вы забываете о целях Википедии, как о создании точной энциклопедии. Если в источниках пишут, что 2=3, то это повод подумать об источниках, а не для написания статьи. Все вопросы решаются обсуждением и консенсусом. - Я понял вашу точку зрения - Можно писать что угодно и как угодно, главное на СО консенсус и в новостях что-то есть. Я предпочитаю писать по источникам. Значимость вы сами признали, что есть. - Вы передёргиваете. Значимость события есть. А какого вы мне ответ не дали. Я могу написать своё видение ситуации. Но это будет орисс. Вы этого хотите?--Alexandr ftf 15:04, 18 февраля 2015 (UTC)

Все верно. Если источники пишут, что 2=3, то мы будем писать 2=3. Если редакторы (в локальном случае и с учетом действующих правил и процедур, то есть глобального консенсуса) придут к соглашению, что содержащееся в источниках утверждение «2=3» следует читать как «2=5», то будем писать «2=5». Таковы базовые принципы Википедии. Хорошо это или плохо — каждый сам решает. Я полагаю, что в источниках под понятием «черный вторник» описывается примерно то, о чем сказано в статье. По крайней мере в достаточной мере то, чтобы не считать ее явным ориссом. Поэтому на мой вкус в источниках написано 2=2 и в статье то же самое. Ну, может, в источниках сказано 2=2,01. А в статье 2=1,99. Дальше пусть другой администратор подтвердит или опровергнет мой итог.--Abiyoyo 15:40, 18 февраля 2015 (UTC)

Все верно. - Здесь у нас с вами расхождение. Вы подразумеваете возможность писания в энциклопедии однозначно (заведомо) ложных утверждений как истинные - я нет. Таковы базовые принципы Википедии. - Здесь вы своё мнение переносите на базовые принципы. Там такого не написано. Там написано точная энциклопедия / Поэтому на мой вкус в источниках написано 2=2. Таким образом вы считаете утверждение Чёрный вторник = «обвальное падение рубля по отношению к доллару США и евро 16 декабря 2014 года» истинным и ему должна быть посвящена статья. Иначе ответа, что есть предмет статьи, которую вы оставили, вы не дали. --Alexandr ftf 15:59, 18 февраля 2015 (UTC)

Коллега, ответ я дал исчерпывающий: статья оставлена, поскольку не нарушает правил проекта, а оснований для удаления нет. Благодарю вас за обсуждение, прошу прощения, если вас где-то задел. Дальше пусть сторонний администратор подведет итог и вопрос будет решен ко всеобщему удовлетворению.--Abiyoyo 16:19, 18 февраля 2015 (UTC)

«Вчера», кстати, писали (1-я в Яндекс Новостях) о молдавском лее. Там тоже весело. Положение усугубляется непонятностями с реальным курсом. Ставку тоже повысили.--Alexandr ftf 21:37, 18 февраля 2015 (UTC)

В добавок к тому, что написал Abiyoyo - у нас полно статьей про "черные дни" - Чёрный вторник - целый дизамбиг. Так в чем же проблема? И кстати, этот Черный вторник стал причиной начала этого кризиса. Так что статья правильно оставлена. Миша Карелин 12:15, 18 февраля 2015 (UTC)

Конечно. И вы лично этому способствовали.--Alexandr ftf 12:22, 18 февраля 2015 (UTC)

Alexandr, чему я лично способствовал?? И вы таки ничего не сказали про существование целого дизамбига про "черные дни". Миша Карелин 12:34, 18 февраля 2015 (UTC)

И вы таки ничего не сказали про существование целого дизамбига про "черные дни" - Мне они неинтересны. чему я лично способствовал - Созданию панических настроений -> что способствовало повышению/поддержанию на высоком уровне ставки -> что и послужило ключевым лейтмотивом кризиса, как вы и сказали.--Alexandr ftf 12:47, 18 февраля 2015 (UTC)

Миша Карелин, вам не стыдно? Из-за вас зарплаты упали, цены выросли. Покайтесь.--Abiyoyo 12:49, 18 февраля 2015 (UTC)--Abiyoyo 12:49, 18 февраля 2015 (UTC)

Abiyoyo, да, я вот такой вот злой человек . Миша Карелин 12:51, 18 февраля 2015 (UTC)

Итог

Не анализируя вопрос по существу, закрываю обсуждение, так как аргументы явно устарели: если спустя 3 месяца после события приходилось опираться на аналогии, то сейчас уже можно определённо сказать, есть ли соответствие ВП:НЕНОВОСТИ. Итак, статья может быть вынесена на удаление с той же аргументацией с точки зрения правил, но с анализом источников уже на момент новой номинации — тем более, итог на КУ («Оставлена. Через год-другой посмотрим.») этому не препятствует. NBS (обс) 13:39, 1 июля 2016 (UTC)

Википедия:К_удалению/30_августа_2014#Шогенов,_Мурат_Хажмусович

Бессодержательный итог, смысл которого сводится к заявлению «Мне не нравится нынешнее правило ВП:СПОРТСМЕНЫ, и я ничего анализировать не буду». Не нравится правило — можно инициировать его пересмотр (отчасти это уже делается на ВП:Ф-ПРА), можно, в крайнем случае, сформулировать основания для ИВП (здесь есть заявление приблизительно из этого разряда «на мой дилетантский вкус это больше похоже на спорт, чем ЧГК или игра в компьютерную игру», но независимо от убедительности такой аргументации для ИВП это подано не как вердикт, а как маленький дополнительный комментарий к протесту из первого предложения), ну и вообще-то можно просто пройти мимо личностно неудобной номинации, пусть ей займётся кто-то другой.

Считаю подобный итог исключительно нежелательным прецедентом на КУ. Если у нас и другие участники с правом подведения итогов начнут закрывать номинации как попало и вместо анализа сопровождать их комментарием «Ну, есть правило, но оно плохое», то принятие правил значимости и обсуждающий формат КУ потеряют всякую силу перед личной волей. И оговорка «Хотите — снова выставляйте» только закрепит произвол: произвольно можно удалять и оставлять, произвольно можно снова и снова перевыставлять.

Я не утверждаю безоговорочно о незначимости Мурата Шогенова, но оставлять статью о нём в таком порядке точно невозможно.

P.S. Отмечу, что до принятия нынешней версии ВП:СПОРТСМЕНЫ действовала версия, в которой вообще не вводилось никаких сужающих критериев по видам спорта, т.е. претензия «Раньше все было просто. Теперь благодаря усилиям нескольких участников сторонний ПИ даже не может понять что такое вид спорта» могла бы выступать аргументом за полную лояльность к любым дисциплинам, но никак не аргументом за более жёсткую позицию к спорным дисциплинам, которой придерживается итогоподводящий. То есть он ещё и не до конца понимает ситуацию, которая вызвала у него протест. Carpodacus 05:46, 18 февраля 2015 (UTC)

• Прошу свои заявления о «протесте» оставить при себе. Страница была оставлена согласно ВП:НЕМЕСТО по причине отсутствия консенсуса о трактовках ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если ЧГК — это «спорт» или собирание кубика-рубика «спорт», то и «армейский рукопашный бой» тоже. Формально по букве правил статью следует скорее оставить: участник 91i79 возразил вам в обсуждении по пунктам, почему статья подпадает по его мнению под данные в правиле определения вида спорта. Он не привел источников, но это более чем добросовестный участник и я доверяю ему на слово в этой части. Возражений с вашей стороны не последовало, а аргументы участника оспорены не были. Таким образом я не вижу выше никаких валидных оснований для оспаривания моего итога: статья формально скорее значима. По существу — в той же мере, что и ЧГК. И раз уж вы решили не пользоваться моим предложением выставить на КУ заново и решить вопрос полюбовно, а захотели меня проучить, то я отзываю это свое предложение. И да, более ни на какую помощь с моей стороны не рассчитывайте. Далее предлагаю любому администратору переподвести этот итог по своему усмотрению, как ему вздумается. Это господину Carpodacus надобно статью о себе в Википедии любой ценой отстоять. А мне дни закрывать надо и лишнего время у меня нет.--Abiyoyo 08:50, 18 февраля 2015 (UTC)
• Добавлю, что я не далее как позавчера говорил вам, что несмотря на свое крайнее несогласие с вашими (и других участников) действиями по лоббированию ЧГК-статей в явное нарушение ВП:КИ (в результате чего страдает и система оценки значимости статей о иных соревнованиях в силу перекосов, вызванных постоянной игрой с правилами лоббистов), я не хочу и не имею никакого желания вопроса ЧГК как-либо касаться. Но я вижу, вы меня просто-таки насильно и против моей воли втягиваете в эту тему. Несмотря на то, что я расцениваю настоящее оспаривание как очевидный акт вражды (если бы это было простое несогласие с итогом, вы бы последовали моему предложению переноминировать статью еще раз), я еще раз подтверждаю свою приверженность давешнему заявлению о невступлении в ЧГК-войну. Мне она не интересна, у меня другие задачи. Прошу оставить меня в покое. --Abiyoyo 09:15, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Да каким же образом итог по этой статье влияет на итоги по ЧГК и наоборот? Разве кто-то устраивал торг «Если молчать про ЧГК, пускай будет и Шогенов» или наоборот? У нас есть правило ВП:СПОРТСМЕНЫ с определением спорта в преамбуле, принятым осенью 2012 года после обсуждения на форуме и с тех пор не менявшимся. Каким боком оно неконсенсусное (его вчера снова начали обсуждать на форуме правил, чтоли? тогда у нас все обсуждаемые правила будут неконсенсусными, что же, тормозить их работу на время обсуждения)? На предмет этого правила надо оценить армейский рукопашный бой, аргументы для чего привёл 91i79. ЧГК, если будет оцениваться по тому же правилу, то совершенно независимо. И от того, что рукопашный бой пройдёт/не пройдёт по правилу, шансы ЧГК нисколько не увеличатся и не упадут.

Вы вот сейчас пишете ...возразил вам в обсуждении по пунктам, почему статья подпадает по его мнению под данные в правиле определения вида спорта... Возражений с вашей стороны не последовало, а аргументы участника оспорены не были. Я оставлю в стороне тот момент, что я не заявлял о незначимости Шогенова — поэтому мне физически невозможно возражать. Если Вы сочли аргументацию 91i79 достаточной для подведения итога по текущему правилу, что Вам мешало подвести итог именно по правилу? И был бы нормальный итог по всей форме: Есть такое-то правило, я считаю, что правилу соответствует, оставлено. Зачем вместо этого подводить итог Ну, есть какое-то правило, это правило плохое. Я оставлю без правил, кому не нравится — снова выносите? По-моему, это классический пример неоптимального действия, к которому подтолкнуло недовольство чем-то сторонним.

P.S. Мне право, даже интересно: если бы я вынес это оспаривание не на ОСП, а оформил новой номинацией на КУ — каким образом это повлияло бы на судьбу статьи о Райкове. Это не касаясь того вопроса, действительно ли мне надо отстоять статью о себе любой ценой (в двух предыдущих обсуждениях этой статьи вообще нет моих реплик). Carpodacus 09:18, 18 февраля 2015 (UTC)

Судьба этой статьи напрямую связана с судьбой статей о ЧГК. Поскольку единственное формальное основание удалить эту статью — констатировать нерегулярность освещения соревнований в прессе. Но именно из-за систематической возни вокруг этой регулярности у нас есть явно зафиксированное в нескольких местах отсутствие консенсуса о том, что считать регулярностью. С точки зрения здравого смысла тут нет регулярности (на что указывал 91i79). Равно как нет таковой и у многих иных предполагаемых «видов спорта». Но из-за формального отсутствия консенсуса по этому вопросу я не имею права трактовать данный случай как нерегулярный согласно ВП:НЕМЕСТО (на что и намекнул в первом предложении итога). «Плохое» у нас не правило как таковое. К правилу у меня нет никаких претензий. «Плохая» у нас ситуация с его трактовками, вызванная попытками закрепить противоречащее здравому смыслу понятие регулярности. Поэтому я не могу ни удалить эту статью (нет формальных оснований), ни оставить (нет консенсуса о том, что считать регулярностью). Мой итог здесь формально единственно возможный — отложить вопрос, как того требуют ВП:УС. Вместе с тем мне судьба этой статьи безразлична, и если кому-то хочется непременно ее оставить или удалить — пожалуйста. О чем было заявлено в итоге. Мне нужно закрывать старые дни. Висеть эта номинация бесконечно не может. Какой еще итог по существу тут подводить, я не знаю. Однако мне так и неясно, зачем было оспаривать итог формально, если можно было воспользоваться моим предложением переноминировать (если вам так важна судьба статьи о Мурате Шогенове). Я вижу тут враждебное действие, отъем моего времени, попытку меня как-то дискредитировать. Повторяю, что пока ответом на данное враждебного действия будет односторонний отказ от сотрудничества на неопределенный срок (пока я не сочту вопрос исчерпанным). Я не желаю вступать в конфликт вокруг ЧГК, я занимаюсь ограниченным кругом вопросов (подведение итогов на КУ) и не имею желания заниматься метапедическими разборками. Однако данное оспаривание втягивает меня в них, оно может нарушить мое душевное спокойствие и отнять мои силы на ненужные мне конфликты. Предлагаю поэтому отказаться от вражды и забыть этот инцидент. Знаком этого будет отзыв настоящего оспаривания и, по желанию, переноминирование с более подробной аргументацией, почему армейский рукопашный бой не является видом спорта.--Abiyoyo 09:58, 18 февраля 2015 (UTC)

1) Оценка регулярности или нерегулярности освещения такого-то спорта — это не выработка правила, это трактовка правила. Трактовками правил на КУ и занимаются.

2) Мне пока ещё все равно непонятна логика действий. Вы считаете, что у нас плоха ситуация с трактовками правила о регулярности. Т.е. если о ЧГК есть, допустим, 60 спортивных публикаций за 10—15 лет — «ну, по здравому смыслу, дисциплины с такой плотностью освещения не должны давать значимости, регулярность — это на порядок выше». Тогда в отношении армейского рукопашного боя возможны две ситуации. Либо освещение армейского рукопашного боя на порядок выше, чем ЧГК — тогда Вы можете прекрасно подвести итог «Об этом бое есть по 100 публикаций каждый год, — конечно же, имеем регулярное освещение», никак не касаясь вопроса, будет ли достаточным уровень освещения у ЧГК. Либо у армейского рукопашного боя освещение на порядок хуже, чем у ЧГК, а по здравому смыслу хочется оставить как раз первый и вычистить второе. Но такой подход означает, что проблему Вы видите именно что не в трактовке, а в самом правиле, в самом наборе критериев, которые дают больше шансов ЧГК, чем рукопашному бою.

3) Мне Шогенов тоже безразличен, я написал, что готов принять его оставление, зачем мне тогда перевыставлять? Меня беспокоит не итог, а характер аргументации в итоге, не оставление как таковое, а оставление с аргументацией «Я действую против правил без дополнительных объяснений». Carpodacus 10:29, 18 февраля 2015 (UTC)

1. На КУ можно подводить итоги в части трактовок, если обсуждение сколь-либо представительное и позволяет сделать какие-то ясные выводы. В данном обсуждении было всего две реплики, одна даже (помимо текста номинации). На основании этих двух реплик нет возможности сформировать какой-либо консенсус о применении правила к армейскому рукопашному бою. Я мог бы заняться самостоятельными изысканиями (потратив на это несколько часов), но это не рекомендуется ВП:КОНС: введение новых аргументов в итоге допустимо, но не всегда желательно. А с учетом явной остроты вопроса тут следует проявлять максимальную осторожность в части введения в итоге новых аргументов, не рассмотренных в обсуждении.

2. Логика действий следует из прецедента итога под спидкубингу, где и было в очередной раз констатировано отсутствие консенсуса в части регулярности. Причем в том обсуждении участниками предлагалось по сути понимать под «регулярным» освещение на уровне «один раз в пару лет». Поэтому с учетом того прецедента, я не вижу существенных отличий армейского рукопашного боя от спидкубинга. Причем в том итоге констатировалось не признание спидкубинга видом спорта как таковое, но именно полное непонимание, дословно «правовой вакуум» в отношении того, что считать регулярностью. По аналогии с тем случаем и данный невозможно было признать как консенсусный.

3. Характер аргументации (пусть и выраженный не слишком формально) правилам строго соответствовал, а именно указывал на невозможность принятия осмысленного решения по причине ВП:НЕМЕСТО. Я не «действовал против правил», напротив с учетом невозможности дать однозначную трактовку этого правила в связи с отсутствием консенсуса статья была ни оставлена, ни удалена, а отложена до разрешения вопроса в целом (необходимость такого рассмотрения в целом неоднократно констатировалась, в частности в итоге по спидкубингу).--Abiyoyo 11:02, 18 февраля 2015 (UTC)

ОК, теперь логика понятна. Честно говоря, Ваш прецедентный метод работы в виде оставления-замораживания самых разнородных статей по неоднозначным дисциплинам — с надеждой на выработку какого-то единого нового правила по ним в будущем, представляется идеализмом. Но что нам мешает пока ещё верить в ясное будущее? Хорошо, давайте пока так и посмотрим, что дальше из этого выйдет. Carpodacus 11:17, 18 февраля 2015 (UTC)

Это не идеализм, а чувство самосохранения. Меня и так слишком многие обвиняют в махании шашкой в конфликтных темах. Я, конечно, лично продолжаю порой считать, что иногда их решить на практике можно только маханием шашкой (а зачастую и шашкой не обойдешься — только ядерным боеприпасом), но в связи с возражениями со стороны сообщества стараюсь воздерживаться от неоднозначных поступков (в частности создания неоднозначных прецедентов в явно спорной тематике) с применением административного флага. --Abiyoyo 11:32, 18 февраля 2015 (UTC)

• я так вижу, что обсуждение, которое висит с августа прошлого года, ни возобновлять на прежнем месте, ни продлевать на старом действительно нет никакого смысла. Итогоподводящий вправе перенести обсуждение на новый день, но я вот лично для такой статьи не вижу пользы от подобного решения при достаточно активном обсуждении проблемы на форуме. Учитывая неоднократное проявление пассивного консенсуса в допустимости примененияболее широких полномочий по протухшим номинациям - решение логично и допустимо, процедура по сути соблюдена. Оптимально и наименее затратно для проекта действительно новая номинация на КУ с новыми аргументами по изменившейся уже за столько то времени ситуации в проекте. На это псевдооспаривание уже ушло больше времени и букв. PS Обсуждение о Райкове тоже надо было прикрывать сразу, оно вдвойне нелепо. ShinePhantom ^(обс) 09:32, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Фантом, ты по-моему не понял, что произошло. Тезисно по пунктам:

1) Я вынес на удаление статью о победителе соревнований по армейскому рукопашному бою, написав, что этот вид спорта надо разобрать на предмет соответствия ВП:СПОРТСМЕНЫ

2) В обсуждении были высказаны аргументы, что армейский рукопашный бой соответствует определению спорта в данном правиле (меня они до конца не убедили, но возражать я не стал)

3) Итогоподводящий интуитивно расценивал данную статью значимой и, как он объяснил уже здесь, — расценил, что приведённые аргументы доказывают значимость.

логичное 4) из этого — подводится итог «В обсуждении показано соответствие дисциплины критериям спорта в ВП:СПОРТСМЕНЫ, оставлено»

реально имевшее место 4) — итогоподводящий пишет, что правило ВП:СПОРТСМЕНЫ плохое, и он оставляет статью без правил с предложением вынести на новый день, если кто-то не согласен (Зачем так делать??? Я понимаю, если хочется оставить, а правило против — но нет же, всё можно сделать по правилу)

5) Из несогласия с аргументацией (а не результатом) итога я его оспариваю на ОСП, имея в виду, что это будет опасным прецедентом

6) Итогоподводивший участник почему-то считает, что данное оспаривание носит личный характер и имеет отношение к другой статье.

Итогоподводящий расценил данную статью как интуитивно незначимую (в частности согласно утверждению 91i79 «С другой — что это за вид спорта, о результатах национального чемпионата по которому сведений через пять лет не найти?»), но не имел никаких оснований ее удалить из-за отсутствия консенсуса вокруг этой самой регулярности. Неудовольствие итогоподводящего, выраженное в итоге, означало по сути констатацию крайней затруднительности эффективной работы на КУ в ситуации перманентного отсутствия консенсуса, которое (по мнению итогоподводящего) вызвано главным образом стремлением ряда участников доказать недоказуемое. Но бог с ними с участниками и с недоказуемым. Беда в том, что из-за этих попыток стопорится работа по всем остальным спорным видам спорта: подводить осмысленные итоги по ним невозможно из-за формального отсутствия консенсуса. Это неудовольствие означало сожаление о трудности работать на своем участке должным образом. В свою очередь итогоподводящий действительно полагает, что данное оспаривание носит личный характер по причине, во-первых, этой реплики, а во-вторых непонятного итогоподводящему отказа номинатора от разумного предложения переноминировать статью вновь, кое переноминирование привело бы к тем же самым фактическим результатам в части ее судьбы, но помогло бы избегнуть бессмысленных препирательств в части «подводит итоги как попало». Я дорожу своей репутацией как достаточно компетентного итогоподводящего и считаю обвинения в «как попало» не соответствующими действительности.--Abiyoyo 10:40, 18 февраля 2015 (UTC)

• Я не имею намерения возражать против значимости Шогенова, если итогоподводящий считает достаточными аргументы о соответствии армейского рукопашного боя правилу ВП:СПОРТСМЕНЫ. Я только не желаю, чтобы на КУ у нас подводились неаргументированные итоги в обход правил, особенно когда всё тоже самое можно по правилам. Я предлагаю коллеге Abiyoyo просто заменить содержание того итога на то, что он сказал здесь, сделав корректный итог с прежним оставительным результатом. Если так хочется написать, что правило ВП:СПОРТСМЕНЫ не нравится тем-то и тем-то, можно даже это оставить в порядке постскриптума к разбору. Но не вместо. Carpodacus 09:47, 18 февраля 2015 (UTC)

Итог

Ну, лучше было, конечно, выбрать другие выражения, но раз эта ситуация вызвала тревогу только у меня, а мы между собой сейчас разобрались — спорить больше не о чем. Номинация отозвана. Carpodacus 11:19, 18 февраля 2015 (UTC)

Википедия:К_удалению/7_мая_2014#Известия высших учебных заведений. Радиоэлектроника

@El-chupanebrej: оставил статью, проигнорировав отсутствие подробного освещения в независимых АИ. Формально статья была удалена, а потом восстановлена, но на ВП:ВУС с соответствующей аргументацией и АИ не выносилось, поэтому здесь. Прошу оценить итог на соответствие ВП:ОКЗ. На ВП:ИВП ссылаться не стоит («На данное правило нельзя ссылаться, если вас спросят, почему вы нарушили то или иное правило»). 37.144.166.147 22:57, 10 февраля 2015 (UTC)

Итог

Формально статья не была удалена, так как все действия совершались в рамках одного обсуждения. Администратор вправе оставить статью по ВП:УС, т.е. нарушения правил нет, а значит на ИВП ссылаться можно. Вопрос обязательности применимости ОКЗ к статьям об высших учебных заведениях и научных журналах дискуссионен, и хотя практика в целом пока следует требованиям ОКЗ, но ИВП в данном конкретном случае - весьма убедительно, учитывая состояние статьи, особенно после сравнения, например, с состоянием Известия высших учебных заведений. Технология текстильной промышленности на момент удаления. Итог администратора правомерен, обоснован и разумен. Возвращаться к нему как минимум ближайшие полгода нет никакой необходимости, учитывая нейтральность и объем статьи. -- ShinePhantom ^(обс) 04:49, 11 февраля 2015 (UTC)

Википедия:К переименованию/2 февраля 2015#Виртуальное государство

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Администраторами Филом Вечеровским, а затем wanderer, была закрыта без обсуждения моя номинация на переименование статьи. Прошу открыть номинацию для обсуждения, поскольку мне хотелось бы по меньшей мере иметь возможность в полной мере привести свои аргументы и ответить на возражения оппонентов. С уважением, --Escargoten 20:32, 7 февраля 2015 (UTC)

Коллега, оспаривать здесь нечего. С тем, что предмет для обсуждения есть, никто не спорит, но Вы не привели никаких авторитетных источников, кроме англоязычных, а судить по англоязычным источникам о том, как должна называться статья на русском языке, невозможно. Найдите русскоязычные и откройте заново сами. Фил Вечеровский 20:44, 7 февраля 2015 (UTC)

Однако по англоязычным источникам можно судить о том, какой термин является употребительным; и это не вовсе не virtual state, как утверждается в русской версии статьи, а micronation. "Виртуальное государство", таким образом, является калькой с несуществующего термина, и следовательно, по определению не может быть верным переводом.

Впрочем, я приводил и русскоязычные источники, в т.ч. и лекцию, проведенную в Москве профессором Университета Ньюкастла, называющуюся "Микрогосударства и микронации". --Escargoten 20:49, 7 февраля 2015 (UTC)

и что ней русскоязычного, если она на английском языке? ShinePhantom ^(обс) 21:09, 7 февраля 2015 (UTC)

Лекция прошла с синхронным переводом на русский, предназначалась для русскоязычной аудитории, имеет название на русском и была проведена в России. --Escargoten 21:13, 7 февраля 2015 (UTC)

И насколько авторитетен сей анонимный перевод? Подозреваю, что нинасколько. Фил Вечеровский 21:51, 7 февраля 2015 (UTC)

Этот же перевод использовался в интервью Боннетта для журнала Esquire, и в ряде других источников, многие из которых я привел в номинации. --Escargoten 22:00, 8 февраля 2015 (UTC)

И что, Алистер Боннетт лично переводил? Нет? Тогда это все остается вашей калькой с английского, идеей, которую никто не поддерживает кроме вас, а Википедия, как известно не место для продвижения новых идей. А "калька с несуществующего термина" - это, простите, что? Оригинальный русский термин, я так понимаю. ShinePhantom ^(обс) 21:28, 7 февраля 2015 (UTC)

Если термин "микронация" кроме меня никто не поддерживает, то как Вы объясните столь широкое его употребление? "Виртуальное государство" - это никакой не оригинальный термин, в первом же предложении статьи сказано, что это перевод с англ. virtual state. "Микронация" - точно такой же перевод с английского, но различие в том, что термин micronation в английском языке существует, а virtual state, применительно к этому понятию - нет. --Escargoten 22:00, 8 февраля 2015 (UTC)

«объясните столь широкое его употребление» — это легко объясняется безграмотностью и невежеством людей. Многие без стеснения употребляют термины типа «свиная чума», хотя единственный правильный вариант — «африканская чума свиней», либо АЧС, всё остальное — грубая ошибка и признак непрофессионализма.--Soul Train 09:37, 12 февраля 2015 (UTC)

Не сомневаюсь, у Вас есть основания утверждать, что сотрудники, подготавливавшие лекцию Боннетта, да и сами микронационалисты, использующие термин "микронация", по сравнению с Вами безграмотны и невежественны. По всей видимости, Вы являетесь крупным микропатриологом, так не сочтите за труд привести доказательства правильности своей позиции. --Escargoten 15:13, 12 февраля 2015 (UTC)

Тебе уже в обсуждении по переименованию написали, что данный случай — это «ложный друг переводчика». Всё равно что перевести Magazine не как «Журнал», а как «Магазин». Боннет использовал слово micronation в интервью, которое никак нельзя было перевести как «микронация», ибо это безграмотно.--Soul Train 10:39, 13 февраля 2015 (UTC)

Для начала, коллега, советую научиться себя вести - незнакомым людям не "тыкают". Теперь по сути. Ваш пример неуместен, поскольку слово magazine не обозначает "магазин" (точнее, может обозначать, но только как военный термин); слово же nation вполне может переводиться как "нация", более того - это одно из его основных значений. Раз Вы такой крутой переводчик, хотя бы ради интереса могли бы заглянуть в словарь. Что приставка micro переводится как "микро-", Вы, надеюсь, отрицать не станете; так где же безграмотность? --Escargoten 11:33, 13 февраля 2015 (UTC)

Коллега, по англоязычным источникам можно судить исключительно о том, какой термин употребителен в английском языке. Фил Вечеровский 21:51, 7 февраля 2015 (UTC)

А я пытаюсь доказать, что употребительный термин в английском языке - micronation, а вовсе не virtual state. Между тем, в самом начале статьи сказано, что виртуальное государство - перевод с англ. virtual state. --Escargoten 22:00, 8 февраля 2015 (UTC)

Вот я смотрю ваш основной источник и вижу Княжество Силенд — виртуальное государство, провозглашённое в 1967 году британским отставным майором Пэдди Роем Бейтсом. Как мы видим при переводе используется и термин "виртуальное государство". С уважением Амшель 12:57, 9 февраля 2015 (UTC)

Указанная Вами фраза из Википедии же и взята, а если точнее, из статьи о Силенде - посмотрите на первое же предложение. --Escargoten 19:53, 9 февраля 2015 (UTC)

Просто то что вы предлагаете — это «шило на мыло». Очевидно, что оба термина не используются в АИ. Своими аргументами вы указываете на то, что «вируальное государство» — ошибочный термин (вообще лучше это иллюстрирует поиск по google scholar), но не указываете на то, что «микронация» — верный. К сожалению, своими жалобами в различные инстанции вы совершенно похоронили само обсуждение (к сожалению, это очень распространенная практика). По хорошему, правильнее было бы создать тему на ВУ или Геофоруме и пригласить участников к поиску решения. M0d3M 13:02, 9 февраля 2015 (UTC)

Видите ли, если под АИ подразумеваются академические публикации о микронациях, то на русском языке их просто нет. Пока что. Что касается правильности или неправильности терминов, их всего-то не так много, и если Вы согласны, что термин "виртуальное государство" является ошибочным, то остаются только варианты "микронация" и "микрогосударство", которые я и предложил. Оба термина являются употребительными, я привел ряд ссылок в доказательство этого.

За совет спасибо, но жалобу я потому и создал, что номинация была закрыта без обсуждения. --Escargoten 19:53, 9 февраля 2015 (UTC)

• Escargoten, прекратите спорить. Я почти два года проработал в бюро переводов в отделе контроля качества. Английское слово Nation имеет совершенно другой смысл, не такой, как русское слово «Нация». Это в первую очередь именно «государство», и крайне редко имеется ввиду национальность (для этого есть термин ethnicity). Поизучайте английский язык для начала, а потом уже пытайтесь спорить. Хватит уже балаган устраивать.--Soul Train 09:32, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Вообще-то о "национальности" никто не и не говорил, но балаган устраиваете Вы, уважаемый. Цитата из Оксфордского словаря:

Nation: A large aggregate of communities and individuals united by factors such as common descent, language, culture, history, or occupation of the same territory, so as to form a distinct people. [...] The term is rarely used to refer to a state in its physical or geographical aspect

Как видите, именно в значении "государство", слово nation применяется редко. Кажется, я начинаю догадываться, почему Вы больше не работаете в бюро переводов ;-) --Escargoten 15:13, 12 февраля 2015 (UTC)

Тебе уже пятьдесят квадриллионов раз говорили о том, чтобы ты прекратил в обсуждениях о русскоязычной терминологии приводить ссылки на англоязычные ресурсы. А ты продолжаешь заниматься всё той же мутью. Тебе ещё раз говорят, что ты не прав, что ты используешь ОРИСС, то, чего в русском языке нет. Оксфордский словарь может у себя написать что угодно, даже то, что футбол - это не футбол, а регби, ориентированное на американский рынок, от этого в русском языке ничего не изменится.--Soul Train 10:27, 13 февраля 2015 (UTC)

Коллега Soul_Train выразился излишне эмоционально (и лучше бы ему быть посдержаннее), но в цем дело выглялит так: перевод с английского языка - дело очень непростое. К примеру тоже Nation может означать и народ и государство (например, 24-е издание англ.-руск. словаря Мюллера говорит, что nation noun 1) народ, нация; народность 2) нация, государство, страна; peace-loving nations - миролюбивые страны; most favoured nation comm. - наиболее благоприятствуемая нация 3) (the nation) amer. наша страна, США (тж. this nation); американцы 4) (the nations) pl.; bibl. язычники, не евреи 5) hist. землячество (в средневековом университете) Syn: see folk nation-wide adj. 1) общенациональный 2) общенародный, всенародный). Поэтому все ваши рассуждения не имеют никакого веса, перевод должны слелать специалисты по этим самым Nation, которые и укажут, какому именно термину в русском языке соответствует термин Nation в даном конкретном контексте. --wanderer 10:52, 13 февраля 2015 (UTC)

Коллега, Вы сами только что привели цитату, из которой следует, что "нация" - основное значение слова nation; Soul_Train же, почему-то, утверждает, что употреблять его в таком значении безграмотно. Мне кажется, очевидно, что в слове micronation речь идет не о язычниках или землячестве. --Escargoten 11:33, 13 февраля 2015 (UTC)

Коллега, Википедия - это не то место, где вопросы решаются исходя из теории вероятностей. Лично мне ничего не очевидно. --wanderer 12:13, 13 февраля 2015 (UTC)

Я, конечно, очень извиняюсь, но здесь уже на ВП:НДА уместно сослаться. Если "нация", согласно Вами же приведенному словарю - основное значение слова nation, то нет никаких причин отвергать его. --Escargoten 23:25, 13 февраля 2015 (UTC)

Как я погляжу, вести полемику без оскорблений Вы не способны; видать, не слишком-то много у вас аргументов. Вы, кажется, что слово nation не применяется в значении "нация"; к сожалению, факты свидетельствуют об обратном, поскольку приведенная мной цитата - A large aggregate of communities and individuals united by factors such as common descent, language, culture, history, or occupation of the same territory, so as to form a distinct people - как раз-таки является описанием нации. Да и в англо-русских словарях значение "нация" - одно из основных, если Вы не заметили.

Кроме того, Вы с завидным упорством продолжаете утверждать, будто в русском языке слова "микронация" нет, хотя я привел минимум десяток примеров его употребления. Впрочем, чего спорить, ведь Вы у нас самый умный, Вам и решать, что есть, а чего нет в языке; а если несуществующий, по Вашему мнению, термин, употребляется, то это автоматически становится свидетельством безграмотности. --Escargoten 11:33, 13 февраля 2015 (UTC)

Nation может переводиться как «Нация» (см. ООН), но это не основное значение, в данном случае это переводится как «Страна». И опять же, я даже вчитываться в англоязычный текст не собираюсь, я говорю о практике переводов с английского на русский язык, практике, о которой ты не имеешь никакого представления.--Soul Train 12:03, 13 февраля 2015 (UTC)

Это куда более валидная ссылка, чем какая-то там статья на английском языке или же неудачный перевод.--Soul Train 12:08, 13 февраля 2015 (UTC)

Коллега, я повторюсь - прекратите мне "тыкать", я с Вами на брудершафт не пил. Также рекомендую воздержаться от оценки моих знаний практики переводов - мы с Вами не знакомы, так что может статься, что Ваше уничижительное отношение совсем даже необоснованно ;)

Что касается перевода - даже в приведенной Вами ссылке, в половине случаев nation переводится как нация. Кроме того, в словаре Lingvo Universal, в англо-русском экономическом и англо-русском юридическом, значение "нация" также везде присутствует как основное. Хотя я, откровенно говоря, вообще не понимаю, к чему спорить о переводе слова micronation, если "виртуальное государство", согласно первой же фразе статьи, является переводом с virtual state - фразы, которая, как я безуспешно пытаюсь донести, не является употребительным термином применительно к этому явлению. --Escargoten 23:25, 13 февраля 2015 (UTC)

• Номинатор на мой взгляд неправ. Пока у него нет на руках русскоязычных АИ по лингвистике использующих термин "микронация" — всё остальное обсуждение это перемалывание воды в ступе. С уважением, Sir Shurf 12:59, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Замечу, что также нет (за исключением одного-единственного) англоязычных АИ, использующих термин virtual state, поскольку адекватный термин - micronation. Поэтому дискутировать о том, как перевести термин virtual state, совершенно бессмысленно. --Escargoten 23:31, 13 февраля 2015 (UTC)
• Безотносительно того, кто тут прав по существу, номинатор прав как минимум в одном. Проблема именования статей о иноязычных терминах, не имеюющих перевода есть. Заворачивать людей только потому что «нет АИ» в ситуации отстутсвия альтернативных АИ нельзя. Иначе кто-то завтра может при создании статьи дать явно неадекватное (полностью нерелевантное) название и возражать против переименования с аргументами «нет АИ». Чтобы решить проблему, нужны принципы перевода в таких случаях. Они есть. Самое простое — принять как правило норму о буквальном переводе. Тогда вопрос будет решен. Буквальный перевод — наиболее очевидный общий принцип. В данном случае поэтому номинатор не так уж и не прав. Касательно того, какой термин употребим шире (micronation или virtual state) — тут надо смотреть. Но, коллеги. аргумент «к русскому языку отношения не имеет» абсурден. А если бы первый автор назвал статью «Трумпампам», то ее тоже нельзя было бы переименовать?--Abiyoyo 16:11, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Проблема в том, что в русскоязычной литературе чаще всего для таких псевдообразований используется термин виртуальное государство и именно этот термин понятен и узнаваем для большинства русскоязычных читателей. Внизу этой темы я уже привел поисковый результат по гугл академику, гугл буксу и eLIBRARY.ru, где большинство источников употребляют термин виртуальное государство. Термин же микронация подразумевает малые народы, а термин микрогосударства в русском языке вообще обычно относится к карликовым государствам типа Ватикана. А языковая практика и значения слов в английском языке могут вообще не совпадать с языковой практикой и значениями тех же слов в русском языке (допускаю, что в английском языке термин микрогосударство является общепринятым для виртуальных псевдообразований и никто не употребляет этот термин по отношению к карликовым странам типа Ватикана - но ведь в русском языке ситуация другая). Поэтому при определении названия статьи мы должны исходить из того, какой термин является более широко употребительным и более узнаваемым в русской аудитории, а не исходить из того как правильней переводить термин из английского языка (тем более что уже доказана возможность абсолютно разного перевода). Если же вас смущает название английских интервик, то Википедия не является сама по себе авторитетным источником. С уважением Амшель 11:53, 15 февраля 2015 (UTC)
  • Для таких случаев, по крайней мере, есть шаблон {{название}}. Carpodacus 16:20, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Наконец-то первый адекватный комментарий. Именно это я пытаюсь донести до присутствующих - что термин virtual state не является употребительным, чему уже было приведено множество доказательств, поэтому дискуссия о том, как его правильно перевести, вообще бессмысленна. Что действительно стоит обсудить - так это как перевести термин micronation. Но "виртуальное государство" сюда точно не подойдет. --Escargoten 23:25, 13 февраля 2015 (UTC)

Ну да, в чём-то он прав, но что ты предлагаешь — сраться до упора, не имея вообще никаких источников? Фил Вечеровский 21:11, 13 февраля 2015 (UTC)

Я предлагаю, коллега, исходить из того, что употребительный англоязычный термин - micronation, а никак не virtual state, и уже приняв этот факт, искать правильный перевод этого термина, опираясь на логику и имеющиеся русскоязычные источники. Уж во всяком случае, не закрывать номинацию без обсуждения. --Escargoten 23:25, 13 февраля 2015 (UTC)

Ну как что? Посмотреть о чем наша статья. Понять, есть ли осмысленные различия между английскими терминами. Понять, как было бы верно называть нашу статью, будь она написана на английском языке. Выбрать наиболее удачное английское название (исходя либо из содержания статьи в случае осмысленных различий между virtual state и micronation; либо из соображений распространенности в случае их полной эквивалентности). А затем перевести его дословно, то есть либо оставить текущее, либо заменить на «микронация» или «микрогосударство». Выбор между двумя последними определить исходя из того значения, которое закладывается в английском термине, то есть идет ли речь именно о гражданской нации (не национальности, очевидно) или именно государстве.--Abiyoyo 09:03, 14 февраля 2015 (UTC)

• Ну вот смотрим например гугл академик, где собрана научная литература. виртуальное государство - 16 000 результатов, а микронация - 7 результатов. Или вот например я смотрю первую ссылку в гугл академике по микронациям - http://dspace.onua.edu.ua/handle/11300/226 И вот на наших глазах начинает происходить формирование, так называемого шестого мира – виртуальных государств или микронаций...Уже на сегодняшний день насчитывается более 500 виртуальных государств... Как мы видим даже в озаглавленном микронации источнике одинаково легко используется как термин виртуальное государство, так и термин микронация. Или например если сделать поиск по eLIBRARY.ru - виртуальное государство - 15044 публикаций, а микронация - 1 публикация. По гугл буксу - виртуальное государство - 9 900 результатов, а микронация - 136 результатов. С уважением Амшель 11:32, 15 февраля 2015 (UTC)
• И да вот поиск по англоязычным названиям по англоязычным изданиям в гугл академике. virtual state - 2 160 000 публикаций, а Micronation - 379 публикаций. С уважением Амшель 14:05, 15 февраля 2015 (UTC)
• По eLIBRARY.ru соотношение в поисковике такое: virtual state 93 880 публикаций, а micronation - 4 публикации. П.С. В поисковике надо заново забить оба ключевых слова, а то результат поиска не сохраняется при ссылке. По гугл буксу. virtual state - 2 510 000 публикаций, а micronation - 1 750 результатов. С уважением Амшель 14:25, 15 февраля 2015 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ИС, «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Каких-то авторитетных русскоязычных АИ на термины Микронация или Микрогосударство не приведено, только англоязычные. Термин «Виртуальное государство» в русскоязычных АИ встречается. При этом под понятием микронация, судя по АИ, подразумевается немного другое. Понятие микрогосударство, судя по источникам, тоже не самое однозначное, применительно к Сиаленду я нашёл только один источник. Соответственно, говорить о том, что данные термины являются более узнаваемыми, чем Виртуальное государство, нельзя. Хотя стоит отметить, что русскоязычных источников вообще не очень много, термин «Виртуальное государство» тоже не совсем однозначный, но судя по найденным источникам он применительно к таким «государственным образованиям» встречается чаще. По англоязычным АИ здесь анализ приведён, но какие-то выводы я делать не буду, для именования статьи на русском языке нужны именно русскоязычные АИ. Соответственно, каких-то оснований для пересмотра итога на КПМ я не вижу, подтверждаю итог: статья Виртуальное государство не переименована.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:49, 17 февраля 2015 (UTC)

Википедия:К переименованию/10 декабря 2014#Брауншвейг > Брауншвайг

Формальность для возможного приобщения к, наверно, неизбежному, к сожалению, «географическому» иску в АК с массачусетским Кеймбриджем. Подведённый итог не менее некорректен оспоренного ниже и упомянутого выше ни по содержанию (какая, простите, аналогия? подводящий итог, в частности, то делает БРЭ священной по любому вопросу, то игнорирует её; действующий арбитр, при всём к нему искреннему уважению, использует в качестве АИ по наименованию статей СМИ (до кучи ссылаясь на ВП:ИВП), делая себя словарём/энциклопедией/картой, хотя существует достаточное количество годных АИ), ни по форме («аналогично» уважаемый MaxBioHazard мог дождаться подведения итога администратором, а также завершения начатого им же изменения соответствующего правила; иначе это, простите, по-моему, похоже на желание понапхать в ВП:ГН-И как можно больше устраивающих лично его названий). С уважением, Кубаноид 11:21, 14 января 2015 (UTC)

• В соответствии со всеми АИ, предусмотренными правилами ВП:ГН, город должен называться Брауншвайг. Консенсус по поводу включения Брауншвайга в ВП:ГН-И не достигнут. По итогам обсуждения город должен быть переименован.--Vestnik-64 07:42, 15 января 2015 (UTC)
• Даже без учёта того, что в БРЭ город также имеет название Брауншвайг, согласно АИ по ВП:ГН - (более новым) картам от Росреестра - только Брауншвайг. Поэтому, Переименовать в Брауншвайг. А если учитывать «священную корову» БРЭ, то итог был крайне необоснованным, натянутым (под одну гребёнку и на основании «всем известен так») и крайне поспешным.--Русич (RosssW) 09:42, 15 января 2015 (UTC)
• Нормальный итог. Раз консенсус не достигнут, то и нет оснований менять название. Использование через "А" отражено в статье.--KSK 16:32, 21 января 2015 (UTC)
  • «Раз консенсус не достигнут, то нет оснований менять название»: тогда не меняем это переименование от 09.12.14 и возвращаем Брауншвайг.--Русич (RosssW) 14:13, 22 января 2015 (UTC)
    • Статья очень долго называлась Брауншвейг, именно её переименование в Брауншвайг и вызвало споры. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:31, 23 января 2015 (UTC)
• Доказательств того, что вариант Брауншвайг пока что используется мало, было приведено в обсуждении предостаточно. Кроме того, консенсус - это не то, что все согласны, консенсус определяется по аргументом, а единственный аргумент за Брауншвайг - так в картах и некоторых АИ. При этом существует длительная историческая традиция за Брауншвейг (достаточно вспомнить Брауншвейгский дом, который в России назывался именно так, и никак иначе). Кроме того, сейчас идёт обсуждение о ВП:ГН, наверное стоит всё же до итога по нему оставить всё как есть. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:59, 22 января 2015 (UTC)
  • Традиционность, распространённость, узнаваемость, узус и т. п. должны определять АИ (профильные источники, естественно, приоритетны) — топонимисты, географы, лингвисты и другие специально обученные люди, а не участники Википедии на основе своих личных представлений и своих личных исследований выдачи поисковиков. Образованные от топонима названия могут не совпадать с самим топонимом. И, конечно, после Кеймбриджа удивительно игнорирование БРЭ и не игнорирование БСЭ, и будет совершенно неудивительно, что в пояснениях в ВП:ГН-И будет появляться не только непонятно откуда взявшаяся и что означающая «распространённость», но и абсурдное (в том числе в связи с оспариваемым здесь итогом) «употребление в БСЭ и БРЭ». С уважением, Кубаноид 13:02, 22 января 2015 (UTC)
  • Населённый пункт может быть переименован (изменено его написание) и иметь только одно АИ о его новом названии, чего достаточно ввиду авторитетности и официальности источника, а не массовости прежних АИ. Сколько можно игнорировать авторитетность официальных АИ в угоду количественным данным.--Русич (RosssW) 14:17, 22 января 2015 (UTC)
    • Наиболее известные географические названия, как и прочие имена собственные, существуют в языке независимо ни от каких "официальных источников" и причуд наших государственных органов, и в качестве названия статьи используется именно живущий в языке вариант. Если завтра выйдет карта с городами Пари и Къёмбридж, мы не будем их переименовывать (но это известные города - какое-нибудь корейское Ёпчхёндо с одним кило жителей в Йопчхондо переименуем). MaxBioHazard 14:40, 22 января 2015 (UTC)
      • Вы хотите сказать, что географические названия зависят от причуд отдельных участников и администраторов?--Vestnik-64 08:19, 23 января 2015 (UTC)
    • Здесь вольная энциклопедия, которой нет дела до "официальных" указивок от Путина, Обамы или папы римского. Похоже, вы не понимаете, где находитесь. --Ghirla ^-трёп- 14:43, 22 января 2015 (UTC)
      • Здесь вольная энциклопедия, которой нет дела до "официальных" указивок от Путина, Обамы или папы римского. Означает ли данная реплика, что в скором времени статья Указ будет переименована в статью Указивка раз энциклопедия вольная? Мы вообще-то думаем, что находимся в электронной энциклопедии, и что именования статей должны подчиняться нормам и правилам русского языка, хотя это и не записано в ВП:ИС. Не исключено, что вместо статьи Англо-русская практическая транскрипция, которая основана на Инструкции по русской передаче английских географических названий. — М., 1975. — 80 с., появится статья Андатупон, так как это заложено в головах (разъяснение понятия узнаваемости) некоторых наших уважаемых участников. --Vestnik-64 15:53, 22 января 2015 (UTC)
      • Простите, но вы даже свою реплику написали (или, как минимум, хотели написать) не просто не независимо от «официальных указивок», а с соблюдением, в частности, «официальных источников» и «причуд» несуществующего государства :-) И как раз таки «живущий в языке вариант» не определяется (по крайней мере для и так обсосанных специалистами наименований, не про селфи или биткойн речь) участниками по заборам или поисковым помойкам. И да, конечно, Википедия не карта, так же как она и не словник БСЭ/БРЭ.
        Более того, итог по обсуждаемой номинации можно было бы признать удовлетворительным при точности (вариант «Брауншвайг» поддерживался не «только картами»; под «другими текстовыми источниками и вообще узусом» имелись в виду, наверно, берестяные грамоты и оплот топонимики — СМИ и гугл-тест) и корректности (т. е. опирался бы на приемлемые, сопоставимые АИ, например на упоминавшиеся топонимический словарь Поспелова и словарь Агеенко, а также не упоминавшийся орфографический словарь Лопатина; и не опирался бы на итог по Кеймбриджу, где аргументом выступает само существование ВП:ГН-И, а «подробный разбор» не осуществлён по причине того, что, в моём упрощённом понимании, «оппоненты» — недостойные просвещения мудаки быдлята). С уважением, Кубаноид 17:36, 22 января 2015 (UTC)
        • Убеждён, что оппоненты рассуждали бы по-иному, если бы занимались реальным написанием статей, а не "качанием прав" (wikilawyering) и умозрительными выкладками. К примеру, я создал статью Брауншвейгская резиденция, где часто встречается слово "брауншвейгский". Следуя вашей логике, в каких случаях я должен писать там "брауншвЕйгский", а в каких - "брауншвАйгский"? 50 на 50? Не издевательство ли это над здравым смыслом? Прохожие анонимы будут исправлять эти формы во всех статьях википедии к одной или другой версии (так, как именуется сам город) - кто будет отслеживать и откатывать всё это? Уж точно не "оппоненты", которые займутся к тому времени выдумыванием столь же усложненных и бессмысленных правил, как сохранение традиционной формы топонима и производных лишь для абстрактных "исторических контекстов", применительно к следующим пунктам из ихнего списка. --Ghirla ^-трёп- 09:51, 8 февраля 2015 (UTC)
          • Считаю, что обсуждение приняло бы конструктивный характер, если бы были разделены понятия, связанные в Брауншвайгом и ставшие достоянием истории (Брауншвейгская резиденция и др.) и понятия современные, производные от названия города (Брауншвайгский технический университет т. д.) --Vestnik-64 03:35, 15 февраля 2015 (UTC)
            • То есть в этой статье я должен варьировать: то Брауншвайг, то Брауншвейгская династия, то «брауншвайгские улицы», то «Брауншвейг-Люнебург». А саму резиденцию как назвать — брауншвейгской или брауншвайгской? Да у не посвященных в наши междусобойчики читателей от такого разнобоя крыша поедет! В таких случаях анонимы начинают всё исправлять к тому варианту, который положен в название основной статьи, отсюда — бесконечные откаты, распатрулирование и т. д. И это пламя охватывает все статьи, где упоминается топоним. Впрочем, о негативных последствиях половинчатых решений я уже писал чуть выше (09:51, 8 февраля 2015). --Ghirla ^-трёп- 15:23, 17 февраля 2015 (UTC)
              • Я не считаю это какой-то большой проблемой. Если в статье чётко прописать, что в 1974 году официально изменена транскрипция названия города, то никакой путаницы ни у кого не возникнет. При этом пояснять, что то или иное историческое понятие с -ей- в статье приведено в традиционной форме. Статей, где идёт речь и о современном городе и об исторических понятиях не так уж и много.--Vestnik-64 15:48, 17 февраля 2015 (UTC)
              • Например, у меня крыша то и дело двигается. Что ж, надежда только на терпение, благожелательность и благоразумие стойких :-) С уважением, Кубаноид 18:34, 17 февраля 2015 (UTC)
          • Известно, что одно и тоже иноязычное слово (или сочетание букв) при переводе на русский язык может писаться по-разному. С уважением, Кубаноид 11:12, 17 февраля 2015 (UTC)
            • Другими словами Вы за то, чтобы все, связанные с Брауншвайгом понятия писать через -ай-?--Vestnik-64 12:17, 17 февраля 2015 (UTC)
              • Нет. С уважением, Кубаноид 13:56, 17 февраля 2015 (UTC)
                • Тогда я не понял Вашего комментария. Вы согласны со мной или нет?--Vestnik-64 14:52, 17 февраля 2015 (UTC)
                  • По сути — да. С уважением, Кубаноид 14:56, 17 февраля 2015 (UTC)

Предварительный итог

С учётом добавленной в статью ссылки на «Словарь географических названий» (2013) Суперанской и не упоминавшегося в обсуждении орфографического словаря Лопатина (4-е изд., 2012), со своей стороны снимаю претензии к итогу, что не делает обоснование самого итога более корректным (то же относится к итогу по массачусетскому Кембриджу/Кеймбриджу). Также считаю, что необходимо интенсифицировать начатое обсуждение ВП:ГН, в частности, с целью расширения списка упомянутых в правиле источников наименований, после которого само существование страницы ВП:ГН-И будет избыточным. С уважением Кубаноид; 09:10, 20 мая 2016 (UTC)

Итог

Предытог превратился в итог. С уважением Кубаноид; 03:38, 11 июня 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/2 января 2015#Категория:Учёные по субъектам Российской Федерации

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

При обсуждении вопроса об удалении не был учтён следующий фактор безусловной функциональной значимости данной категории.

Извините, напомню всем известное — удалённая Категория объединяла Категории: Учёные субъекта РФ, а те, в свою очередь, объединяли учёных субъекта, разбросанных по многочисленным категориям «руководитель N-ского регионального НИИ», «сотрудник Z-ского филиала РАН» и т. д. и т. п.

1. Мы имели удобный механизм, в первую очередь для читателя. Заходя в Категорию: Персоналии субъекта, читатель видел Категорию: Учёные субъекта, и здесь он находил не только самих учёных региона, но и региональные заведения науки, сотрудниками которых являются эти самые учёные.
2. Наличие Категории: Учёные субъекта РФ также исключительно важен и удобен для редакторов тем, что позволяет включать в неё тех учёных, которых невозможно «приписать» к научному заведению субъекта, так как (предположим) статья о заведении пока отсутствует. Это удобно и для читателя, если такая персона попадёт в Категорию: Учёные субъекта, нежели растворится в многотомных завалах (тема другого разговора) типа категорий — «биологи СССР», «доктора философских наук» и т. п.

Коллеги, прошу вас вернуться к рассмотрению этого вопроса. С уважением,--Rodin-Järvi 13:57, 11 января 2015 (UTC)

Оспаривание итогов по удалению происходит на ВП:ВУС. В категории на момент удаления, емнип, было 2 подкатегории в сумме содержащие двух персонажей. которых невозможно «приписать» к научному заведению субъекта — учёных нужно приписывать к заведению через категорию этого заведения, для которой существование основной статьи не является важным делом. В идеале все учёные должны приписываться к научным заведениям, а они должны приписываться к регионам. Потому не вижу смысла в фактически дублирующей категории учёных по субъектам РФ. -- dima_st_bk 14:06, 11 января 2015 (UTC)

Итог

Виноват, перенёс на ВУС.--Rodin-Järvi 15:30, 11 января 2015 (UTC)

ВП:ЛАТ как руководство

Подведён итог, касающийся краеугольных правил Википедии. Подведя итог, участник игнорировал предложение в обязательном порядке давать русский эквивалент некириллических названий, ограничившись всего лишь рекомендацией указывать их фонетическую транскрипцию, проигнорированы и другие предложения. В обсуждении были приведены аргументы указывающие на непродуманность и противоречивость предлагаемого номинатором правила, даны предложения со ссылками на АИ и саму суть русской Википедии. Просьба к администрации проанализировать продуманность и правомерность данного итога. --Бас 19:22, 7 января 2015 (UTC)

• "Русского эквивалента", отличного от фонетической транскрипции, в подавляющем большинстве случаев нет. Со ссылками на "суть" выступает один НЕСЛЫШАЩИЙ аноним, утомивший всех участников ЮВА-тематики, участник Maksa обещал предложить иной состав пунктов, но так и не предложил, остальные возражения были опровергнуты. Принятый текст базируется на прочно сложившейся за много лет практике именования статей о предметах, имеющих оригинальное название на языках, отличных от русского, оспаривать тут что-либо бессмысленно - ну вынесите на КПМ Apple или TCP/IP, чо, желаю удачи. MaxBioHazard 19:32, 7 января 2015 (UTC)
• Перечитал обсуждение, понял, что меня, видимо, неправильно поняли. Под "фонетической транскрипцией" я имею в виду никакое не МФА, разумеется, а передачу названия русскими буквами по правилам практической транскрипции (например "айфон"). MaxBioHazard 19:40, 7 января 2015 (UTC)
  • Пофиксил, вы это разумели под "русским эквивалентом"? MaxBioHazard 21:22, 7 января 2015 (UTC)

• Замечу вам, что ваше отношение к столь серьёзному вопросу очень несерьёзно!

Что такое русский эквивалент есть ссылка в обсуждении ( [29]). --Бас 21:38, 7 января 2015 (UTC)

Итог

Итог подведён не администратором, см. порядок оспаривания выше. AndyVolykhov ^↔ 22:26, 7 января 2015 (UTC)

Википедия:К переименованию/19 декабря 2014#Кеймбридж (Массачусетс) → Кембридж (Массачусетс)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не согласен с итогом, который был подведен участником NBS.

Аргументы

1. Правила русского языка по передаче иностранных географических названий базируются на специальных инструкциях, созданных в ЦНИИГАиК и утверждённых Междуведомственной комиссией по географическим названиям при Главном управлении геодезии и картографии при Совете Министров СССР, то есть одним из подразделений правительства. Это напрямую подтверждается, например, в словаре Поспелова Е. М. Географические названия мира. Топонимический словарь / Отв. ред. Р. А. Агеева. — М.: Русские словари, 1998. ISBN 5-89216-029-7 страница 4.

2. Инструкция по русской передаче английских географических названий была утверждена в 1975 году. На с. 27 инструкции есть пояснение, что название английского города Cambridge по правилам русского языка (или по правилам транскрипции) должно быть дано в форме Кеймбридж, но в качестве исключения название города сохранено в традиционной форме — Кембридж. Причём традиционная форма сохранена только для английского города. Следовательно, название американского города должно передаваться как Кеймбридж.

3. Правила ВП:ГН предоставляют участникам возможность вносить в список исключений названия некоторых городов. Но при наличии консенсуса, то есть с согласия двух оппонирующих друг другу групп. Надо отдавать себе отчёт, что внесённые в список исключений названия городов противоречат правилам правописания русского языка. В данном обсуждении не сложилось консенсуса и одна из сторон не согласна на внесение названия города в список исключений, так как не видит причин нарушать правила русского языка в написании названия города и нарушать или игнорировать ВП:ГН.

4. Предлагаю оставить за городом название Кеймбридж в соответствии с правилом ВП:ГН.--Vestnik-64 19:16, 6 января 2015 (UTC)

По пункту 1 — пожалуйста, приведите цитату, где «напрямую подтверждается», что «правила русского языка по передаче иностранных географических названий базируются на специальных инструкциях…». По пункту 3: под консенсусом в Википедии понимается несколько иное; заодно рекомендую, например, посмотреть по ссылкам дискуссии, в результате которых в ВП:ГН-И попало название «Бельцы». NBS 21:21, 6 января 2015 (UTC)

1. Я уже привёл ссылку «Русская транскрипция и подача названий сопровождаются нормативным изданиям бывшего ГУГК при Совете Министров СССР ... в целях сохранения большего единообразия». Далее Федеральный закон от 18 декабря 1997 г. N 152-ФЗ "О наименованиях географических объектов" «...устанавливает правовые основы деятельности в области присвоения наименований географическим объектам и переименования географических объектов, а также нормализации, употребления, регистрации, учета и сохранения наименований географических объектов как составной части исторического и культурного наследия народов Российской Федерации». Ознакомьтесь с законом, там очень подробно излагаются понятия «географические объекты», «наименования географических объектов», «установление наименований географических объектов» и «нормализация наименования географического объекта». Это сфера ответственности Росреестра. Никакие другие структуры географическими названиями в РФ не занимаются. 2. Насчёт Бэлць достигнут консенсус, оно действительно труднопроизносимо по-русски и практически никто не настаивал на сохранении этого варианта.--Vestnik-64 22:19, 6 января 2015 (UTC)

И ещё по пп.1 и 2. Коллега, мне не удалось найти в словаре Поспеловой американский Кембридж. Поэтому хотелось бы получить точную цитату из инструкции, на основании которой сделано заявление «традиционная форма сохранена только для английского города. Следовательно, название американского города должно передаваться как Кеймбридж» — боюсь, что Ваша трактовка инструкции столь же оригинальна, как трактовка словаря Поспеловой. Фил Вечеровский 22:23, 6 января 2015 (UTC)

Аргумент «мы не рисуем карту, а составляем словник энциклопедии, поэтому словники авторитетных энциклопедий для нас авторитетнее» Вы тоже не опровергли, чем этот случай отличается от десятка других, тоже не продемонстрировали. Фил Вечеровский 22:29, 6 января 2015 (UTC)

Инструкция приведена на yadi.sk/d/drrLIsl_37Je6 скачайте и посмотрите стр. 27. Традиционная форма написания городов и других геообъектов сохранена только для Великобритании. В списке исключений нет ни одного американского города. Всё написано чётко и никаких оригинальных трактовок инструкции здесь быть не может.

Спасибо, просмотрел. Короче говоря, «традиционная форма сохранена только для английского города. Следовательно, название американского города должно передаваться как Кеймбридж» — это Ваш собственный вывод. По той простой причине, что «в списке исключений нет ни одного американского города», включая Новый Орлеан, который по систематическим правилам — Нью-Олинз. Фил Вечеровский 00:19, 7 января 2015 (UTC)

Да, здесь я неправильно выразил свою мысль. Не сохранено традиционное название Кембридж ни для одного американского города, а их как минимум три в Массачусетсе, Мэриленде и Огайо. И перестаньте постоянно меня обвинять в ОРИССЕ.--Vestnik-64 03:38, 7 января 2015 (UTC)

Откуда это следует? В инструкции этого нет и если, как Вы утверждаете, она содержит исчерпывающий список, нам следует немедленно и без вынесения на КПМ переименовать Новый Орлеан в Нью-Олинз, Нью-Йорк в Нью-Йок, Новый Южный Уэльс в Нью-Саут-Уэлс, Аделаиду в Эделайд. Если же список исчерпывающим не является, инструкция не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. И перестаньте постоянно меня обвинять в ОРИССЕ — Ну извините. Вы хотите приписывать источнику то, чего он не содержит и чтобы это не называли ориссом? Так не бывает. Фил Вечеровский 11:24, 7 января 2015 (UTC)

Поправлю участника Vestnik-64: список исключений существует не только для Великобритании. Если вы посмотрите на страницы 29-40 инструкции, то найдете там и Новый Орлеан, и Новый Южный Уэльс, и Аделаиду. Нью-Йорк не найдете, потому что это название полностью соответствует транскрипции. Более того, §75 явно указывает, что американский Кеймбридж не является традиционным исключением. hatifnatter 12:28, 7 января 2015 (UTC)

Приношу извинения за неточность формулировки. И цитирую § 75:
Традиционная форма географического названия устанавливается только для одного или нескольких определённых объектов, приведённых в списке, и не распространяется на остальные одноимённые объекты как данной страны, так и других стран. Например, австралийский город Sydney передаётся традиционно Сидней, а пишущиеся так же названия городов США и Канады передаются Сидни.
Таким образом, Cambridge передаётся как Кеймбридж везде, за исключением нп с координатами 52 13 с 0 06 в.--Vestnik-64 12:52, 7 января 2015 (UTC)

А я бы на Вашем месте сослался на весь раздел IV, включающий, к примеру, параграф 77: «Традиционная форма отдельных нарицательных слов и морфем распространяется на все названия, в которых они встречаются». Название «Кембридж» означает вполне нарицательный «мост через реку Кем». Ни река Кем, ни река Кейм в данной инструкции не встречается. Таким образом, прямого указания на американский Кембридж просто нет, а вопрос о том, относить ли данный вопрос к 75 или же 77 параграфу — целиком на нашей с Вами совести. Фил Вечеровский 14:46, 7 января 2015 (UTC)

Ха-ха. Во-первых, название «Кембридж» не является нарицательным именем, и рассмотрение этимологии названия не делает его таковым. Название реки, как его ни пиши, тоже нарицательным не бывает. Во-вторых, никакой реки «Кем» нет, есть река Кам, а БСЭ называет её Кэм, и «традиционная» форма для него не зафиксирована. В-третьих, традиционные формы нарицательных слов перечислены на с. 42 инструкции — это для справки. --М. Ю. (yms) 16:16, 7 января 2015 (UTC)

Согласен. С ориссностью никто изначально не спорил, если Вы заметили. И ориссность эта ничем не отличается от утверждения «мост всегда нарицательный» с выводом о том, что город должен быть то ли «Кэмбридж», то ли «Камбридж». В-третьих, традиционные формы нарицательных слов перечислены на с. 42 инструкции — Простите, коллега, а Вы сам-то верите в то, что and — это «анд», at — «ат», black — «блак», а upon — «упон»? Если верите — то больше с Вами разговаривать, простите, не о чем, если всё же нет, то думаю, с «авторитетностью» сей брошюрки Вам всё должно быть ясно. Фил Вечеровский 18:47, 7 января 2015 (UTC)

Вера в транскрипцию. Простите, откуда эти пассажи? Должна быть вера в транскрипцию? Вы ничего здесь не путаете? А авторитетность законодательного акта, напечатанного в этой брошюре, ни у кого кроме Вас не вызывает сомнений.--Vestnik-64 19:31, 7 января 2015 (UTC)

Для «анд'а», «ат'а» и «упон'а» достанет и моих сомнений. Фил Вечеровский 20:31, 7 января 2015 (UTC)

Как только вы настроитесь конструктивно, коллега, так у вас эти вопросы и отпадут, потому что вы поймете роль традиционного написания. Именно потому, что «ат», «блак» и «упон» режут нам слух, и было решено их передавать традиционным образом. --М. Ю. (yms) 20:48, 7 января 2015 (UTC)

Прежде чем на что-либо ссылаться, для начала неплохо бы это прочитать и вникнуть в написанное (а в Вашем случае — это просто необходимо). В § 77 Инструкции речь идёт о «Списке отдельных слов, передаваемых в традиционной форме», размещённом на странице 42. Если будут ещё вопросы по Инструкции — обращайтесь.--31.180.205.19 16:33, 7 января 2015 (UTC)

Кстати, коллега, обсуждаемый нами текст скорее всего свободен как законодательный акт, не могли бы Вы отнести его в Викитеку хотя бы просто для удобства? Фил Вечеровский 14:46, 7 января 2015 (UTC)

• Насчёт ВП:ГН-И. Если Вы заметили, то это только список. Это не правило. Если мы обратимся к правилу ВП:ГН и решению АК:319, то увидим, что названия в список исключений попадают только на основе ВП:ИВП. Другими словами, должен сложиться консенсус по игнорированию всех правил (в данном случае имеется ввиду все же ВП:ГН и правила русского языка) в отношении именно этого географического названия. И только после внесения географического названия в этот список в столбце "Пояснения" приводится наиболее разумное обоснование такого решения по итогам дискуссии.--Vestnik-64 23:03, 6 января 2015 (UTC)

• Именно это и произошло. Установлено, что вариант «Кембридж» как минимум в 36 раз более распространён, кроме того присутствует в более авторитетных, чем карты, источниках, следовательно, его и следует использовать. Только не надо, пожалуйста, заявлять, что консенсус — это исключительно то, с чем согласны лично Вы. И да, я до сих пор с интересом жду опровержения авторитетности БСЭ и БРЭ. Фил Вечеровский 00:19, 7 января 2015 (UTC)

• Насчёт распростанённости было дано разъяснение АК:319 «1.1. Арбитражный комитет находит, что базовые принципы правил ВП:ИС и ВП:ГН частично противоречат друг другу: ВП:ИС рекомендует именовать статьи в соответствии с наиболее узнаваемым названием, тогда как ВП:ГН рекомендует именовать статьи о географических объектах в соответствии с авторитетными источниками».

• Цитируйте полностью, а не только те части, которые Вам больше нравятся: «В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться». Ранее правило ВП:ГН было проигнорировано 18 раз и теперь Вам предстоит доказать, чем Кембридж так отличается от этих 18, что этот случай не может стать девятнадцатым. Фил Вечеровский 11:24, 7 января 2015 (UTC)

• Вы ошибаетесь, это Вам нужно было доказать, что правило ВП:ГН должно быть проигнорировано в очередной раз. Существует опасная тенденция, что список исключений может в конце концов превысить прецеденты именования географических объектов по правилам.--Vestnik-64 12:52, 7 января 2015 (UTC)

• Вы ошибаетесь, это Вам нужно было доказать, что правило ВП:ГН должно быть проигнорировано в очередной раз — Я это доказал, показав распространённость (36:1 в корпусе заведомо грамотных источников, 8:0 в корпусе, составленном профессиональными лингвистами) ровно теми же методами, что в 18 остальных случаях. Более того, в отличие от предыдущих случаев приведены отдельные (а не корпусные) источники — БСЭ/БРЭ. Фил Вечеровский 14:46, 7 января 2015 (UTC)

• Уточните, пожалуйста, откуда взялось отношение 36:1. hatifnatter 15:10, 7 января 2015 (UTC)

• Пожалуйста. Кембридж в Гуглобукс — 2190+Кембридж в Гуглошколяр 197=1387, Кеймбридж в Гуглобукс 62+Кеймбридж в Гуглошколяр 2. Итого — (2190+197)/(62+2)=37.2. Надеюсь, Вы извините меня за то, что вместо 37 я написал 36. Фил Вечеровский 15:52, 7 января 2015 (UTC)

• Неправильные цифры. Число 2190 -- это "примерно". А на самом деле дальше 14 экрана вы не уйдете, и всего там 132 ссылки. Данные же сколара никак не являются заведомо грамотными, потому что я в любой момент могу выложить на свою университетскую личную страницу любую отдаленно наукообразную чушь, и она через неделю появится на сколаре. hatifnatter 16:05, 7 января 2015 (UTC)

• Плохо, что вы исправляете только одно значение и не исправляете остальные, как будто они верные. Тогда как Кеймбриджей в книгах тоже не 62, а лишь 22. AndyVolykhov ^↔ 16:11, 7 января 2015 (UTC)

• Лично я считаю, что все эти цифры вообще не важны, просто потому что подавляющее большинство этих источников неавторитетны. А своим сообщением я лишь хотел сказать, что числа гугля часто совершенно неадекватны. hatifnatter 16:21, 7 января 2015 (UTC)
• Поддержу мнение о том, что цифры Гугля и т.п. не могут являться доводом за переименование ввиду неавторитетности поисковиков, точнее части выводимых ими источников, что и делает спорным такой "довод" как по количественному принципу, так и по принципу не/авторитетности. Тем более есть ВП:ГН с соотв. авторитетными источниками.--Платонъ Псковъ 18:19, 7 января 2015 (UTC)

• В таком случае вперёд, оспаривать остальные 18 итогов о распространённости. Фил Вечеровский 18:47, 7 января 2015 (UTC)

• Там нет ни одного англоязычного города США. Многие из тех 18-ти так ранее и писались на картах или сразу двумя названиями. Да и не чего резину растягивать, даже если были бы схожие примеры и там. Но примеры там совсем разные и далёкие от обсуждаемого. Некорректный "довод". --Платонъ Псковъ 19:06, 7 января 2015 (UTC)

• Там, коллега, 100% причин игнорирования — распространённость. В данном случае в плюс к распространённости ещё и БСЭ/БРЭ в качестве АИ. А американский ли город или бендурасская деревня — абсолютно не важно. Многие из тех 18-ти так ранее и писались на картах или сразу двумя названиями — насколько многие? Статистику в студию. Фил Вечеровский 20:31, 7 января 2015 (UTC)

• Там, коллега, 100% причин игнорирования — распространённость. — распространённость не 100 % (см. Пояснения там же). «Статистику в студию». Здесь не "студия" ВП:ГН-И, а обсуждение Кеймбриджа. А БСЭ/БРЭ - не АИ для ВП:ГН, тем более там же река "Кэм". В БСЭ/БРЭ ещё те переводчики. Поэтому, логичнее, АИ по ВП:ГН, а не "гугль-распространённость" и БСЭ/БРЭ.--Платонъ Псковъ 20:44, 7 января 2015 (UTC)

• Вообще-то оспаривать будем не распространённость, а несоответствие инструкциям, то есть АИ.--Vestnik-64 19:20, 7 января 2015 (UTC)

• Тем самым, которые «анд ат упон»? Фил Вечеровский 20:31, 7 января 2015 (UTC)

• Тем самым, которые «энд эт апон», согласно вашей же картинке. --М. Ю. (yms) 20:51, 7 января 2015 (UTC)

Это я хотел бы понять на каком основании Вы включаете БСЭ И БРЭ в список АИ именно по именованию географических объектов. Раскройте, пожалуйста, механизм выбора того или иного географического названия редакцией БРЭ. Как только Вы обнародуете этот источник сразу будет понятно можно ли дополнить список АИ в правиле ВП:ГН энциклопедиями. Пока механизм этот непонятен большинству участников. По картам такой механизм я могу раскрыть. Федеральный закон от 18 декабря 1997 г. N 152-ФЗ "О наименованиях географических объектов" определяет, что Росреестр создаёт нормы (правила) написания географических объектов, на основе этих норм устанавливается написание (правописание) каждого географического объекта. Пока что ясно одно: никаких прав на нормотворчество в написании географических объектов редакция БРЭ не имеет. --Vestnik-64 03:38, 7 января 2015 (UTC)

На том основании, что именование статей есть часть работы по составлению словника энциклопедии. В составлении словника энциклопедии на русском языке редакция БРЭ/БСЭ заведомо более авторитетна, чем Википедия вместе со всем её сообществом. Роскартография/ГУГК же напротив, в составлении словников энциклопедий не авторитетна вовсе. Фил Вечеровский 11:24, 7 января 2015 (UTC)

Составление словника происходит автоматически после написания статей и присвоения им нормативного названия, а не наоборот.--Vestnik-64 12:52, 7 января 2015 (UTC)

Нельзя ли увидеть авторитетный источник, утверждающий то же? Особенно в части «автоматически», то есть без проведения лексикографических исследований? Фил Вечеровский 14:46, 7 января 2015 (UTC)

Пожалуйста, открыл первый попавшийся словник ЭСБЕ. Он состоит практически из одних редиректов на современные названия.--Vestnik-64 18:46, 7 января 2015 (UTC)

1.2. Правило ВП:ИС было принято не позднее марта 2006 года, правило ВП:ГН было принято в декабре 2007 года.

1.3. Арбитражный комитет полагает, что сообщество, выработав правило ВП:ГН, осознанно изменило принцип именования статей по сравнению с правилом ВП:ИС, поставив во главу угла авторитетность источников.

— «Арбитраж:Применение ВП:ГН»

Согласно этому решению АРБКома, — БСЭ и БРЭ не являются авторитетными источниками. С уважением, -- Baden-Paul 04:20, 7 января 2015 (UTC)

А разве АК имеет право отменить ВП:АИ? АК у нас правил не пишет и уж точно не отменяет. Цитировать же, как я уже сказал коллеге выше, надо полностью, а не выборочно: «В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться». Ранее правило ВП:ГН было проигнорировано 18 раз и теперь Вам предстоит доказать, чем Кембридж так отличается от этих 18, что этот случай не может стать девятнадцатым. Фил Вечеровский 11:24, 7 января 2015 (UTC)

А в решении АК чётко написано, в каких случаях:

3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи? — Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.

— «Арбитраж:Применение ВП:ГН»

А раз решено, что

1.3. Арбитражный комитет полагает, что сообщество, выработав правило ВП:ГН, осознанно изменило принцип именования статей по сравнению с правилом ВП:ИС, поставив во главу угла авторитетность источников.

— «Арбитраж:Применение ВП:ГН»

, следовательно ВП:ГН именно в наименованиях географических объектов приоритетнее, чем ВП:ИС, кроме «переименований» и «ещё не нашедших отражения в атласах». Иначе ни правило ВП:ГН, ни решение АРБКома не имеют смысла. С уважением, -- Baden-Paul 15:38, 7 января 2015 (UTC)

Не доводите до абсурда. Примеров подобных Кеймбриджу можно привести тысячу. Не лучше ли соблюдать правило, а не пытаться его игнорировать ещё раз. И почему ВП:ИВП должно применяться преимущественно к ВП:ГН? Я не припомню случаев, чтобы Вы ратовали за применение массовое применение ВП:ИВП к другим правилам. Поправьте меня, если я ошибаюсь.--Vestnik-64 13:06, 7 января 2015 (UTC)

Коллега, не путайте, пожалуйста, действие с суждением. Безусловно, переименование Нового Орлеана в Нью-Олин было бы действием, достойным всяческого осуждения, суждение же о том, что подобное следует из Ваших слов — всего лишь суждение. Совершенно верно, подобных примеров можно привести тысячи и это говорит о кривизне правила. Его исправление уже обсуждается. Но это не имеет ни малейшего отношения к вопросу о наличии/отсутствии аналогии между данным случаем и 18 другими. Фил Вечеровский 14:46, 7 января 2015 (UTC)

Кривизны правила нет, есть кривизна его применения со стороны отдельных участников. Обсуждений поправок к правилам я видел уже немало. Они практически все отвергнуты сообществом.--Vestnik-64 18:51, 7 января 2015 (UTC)

Пытаюсь понять, почему столько шума, когда ситуация абсолютно очевидна. Как уже было указано выше, наименованиями географических объектов, в том числе нормализацией наименований географических объектов на русском языке, занимается Росреестр (ранее — Роскартография и ГУГК). На сайте Росреестра опубликован „Перечень актов, действующих в части не противоречащей Федеральному закону «О наименованиях географических объектов» и иным нормативно-правовым актам Российской Федерации в области наименований географических объектов» (Сфера действия общеобязательная)“ (выделение жирным моё). Этот список является частью Нормативно-технических документов в области геодезии и картографии. Фраза «Сфера действия общеобязательная» означает, что эти НПА обязательны для исполнения всеми, а не только создателями карт и атласов. Почему эти НПА не соблюдают в издательстве «Большая Российская энциклопедия» — вопрос. Вообще, это предмет для разбирательства с «БРЭ», но лично мне это не интересно. Всякие «аргументы» вроде «распространённости в поисковике „Гугл“» настолько сами по себе ничтожны на фоне НПА, что обсуждать их бессмысленно.
Для тех, кто не смог разобраться в «Инструкции по русской передаче английских географических названий», привожу текст § 75:
Традиционная форма географического названия устанавливается только для одного или нескольких определённых объектов, приведённых в списке, и не распространяется на остальные одноимённые объекты как данной страны, так и других стран. Например, австралийский город Sydney передаётся традиционно Сидней, а пишущиеся так же названия городов США и Канады передаются Сидни.
Таким образом, Cambridge передаётся как Кеймбридж везде, за исключением нп с координатами 52 13 с 0 06 в.--31.180.205.19 08:52, 7 января 2015 (UTC)

Фраза «Сфера действия общеобязательная» означает, что эти НПА обязательны для исполнения всеми, а не только создателями карт и атласов — Расскажите это для начала хотя бы МИДу, а потом уж будете пытаться обязать сообщество, существенная часть которого к России вообще не имеет отношения. Фил Вечеровский 11:24, 7 января 2015 (UTC)

Вы правильно заметили, что Федеральный закон от 18 декабря 1997 г. N 152-ФЗ "О наименованиях географических объектов" не предусматривает никаких санкций в отношении организаций и лиц, использующих искажённые географические названия. Хотя прецедент, когда Росреестр в суде восстанавливал нормативные названия есть. Уверен, если Вы начнёте судебное разбирательство против БРЭ или МИДа из-за использования искажённых географических названий — успех Вам гарантирован.--Vestnik-64 11:59, 7 января 2015 (UTC)

А я вот читаю только то, что написано в решении суда. А написано там, что данному закону должны соответствовать нормативно-правовые акты органов власти субъектов федерации. И о перспективах суда с БРЭ и МИД РФ могу только предположить, что лично меня суд признает ненадлежащим истцом. О перспективах суда с Википедией, МИДами Белоруссии или Казахстана и мэрией Нью-Йорка я думаю, Вы догадываетесь без подсказок Фил Вечеровский 12:18, 7 января 2015 (UTC)

Ещё один способ — обратиться в Генпрокуратуру о соблюдении закона на территории России. Психология среднестатистического россиянина такова, что лучше нарушать или игнорировать закон, а не пытаться его соблюдать. Благо никакой ответственности за это нет. Хочу заметить, что и за нарушение русской орфографии в Википедии никакой суд не вынесет обвинительного заключения. Однако же все придерживаются ее беспрекословно. --Vestnik-64 12:38, 7 января 2015 (UTC)

Ещё один способ — обратиться в Генпрокуратуру о соблюдении закона на территории России — А зачем (кстати, прокурор задаст мне тот же вопрос, клиенты, которые совсем ку-ку его вряд ли заинтересуют )? И какое отношение к территории РФ имеет Википедия? Фил Вечеровский 14:46, 7 января 2015 (UTC)

Вы свой московский снобизм поумерьте. Пора бы уже определиться, что имеет отношение к РФ и русскоязычной «Википедии», а что не имеет; а то у Вас одновременно МИД РФ и БСЭ/БРЭ — имеет, а документы от ГУГК/Роскартография/Росреестра — нет. Неприлично выбирать удобные для себя аргументы, и на основе этого подводить итоги. И в откровенно издевательском тоне писать тоже неприлично.--31.180.205.19 16:33, 7 января 2015 (UTC)

К русской Википедии, коллега, имеет отношение только русский язык. Редакция БСЭ/БРЭ к нему имеет отношение, МИД — не имеет, ГУГК/Роскартография, судя по всему, вообще ни к каким человеческим языкам отношения не имеет. Фил Вечеровский 18:47, 7 января 2015 (UTC)

В том то и проблема, что нормализацией наименований географических объектов на русском языке занимается не издательство «БРЭ», а ГУКГ/Роскартография, но так как признание этого не входит в Вашу парадигму, то Вы продолжаете заниматься пустой демагогией. И теперь, в продолжение, Вы решили оскорблять специалистов ЦНИИГАиК. Впрочем, такое поведение является типичным для полного профана при естественном (для профана) отсутствии аргументов.
Инструкции ГУГК создавались и совершенствовались не один десяток лет. И если бы Вы удосужились прочитать §§ 10 и 11, а не только то, на что Вам явно указывали здесь, то, возможно, у Вас было бы меньше необоснованных претензий к Инструкции.
Далее. Вам не кажется, что несколько комичными выглядят Ваши претензии к Инструкции в контексте Кеймбриджа? В Вашем сообщении выше Вы высмеиваете передачу английских слов на русский язык, но при этом продвигаете заведомо более неправильную относительно языка-оригинала форму Кембридж.
И, между прочим, МИД имел и имеет отношение к передаче наименований географических объектов на русском языке. Это так, для справки.--31.180.205.19 19:31, 7 января 2015 (UTC)

Это Ваше частное мнение спорное и бездоказательное. Вы так и не указали откуда БРЭ берёт названия, поэтому БРЭ пока что неприменима как АИ для именования геообъектов. А авторитетнее законодательства о географических названий сложно что-то придумать. Росреестр был и остаётся самым авторитетным источником именования географических объектов.--Vestnik-64 18:56, 7 января 2015 (UTC)

Против спорного итога. Согласно правилу ВП:ГН, по авторитетным источникам - картам и Атласам, изданным Росреестром (Роскартографией), город называется как «Кеймбридж». Так, в издании Атлас мира. - М.: Федеральная служба геодезии и картографии России: Изд. дом "ОНИКС 21 век", 2003. - 448 с., ил. в указателе на стр. 344 есть «Кеймбридж (Н. Зел.) 272 Б-3»; «Кеймбридж (США, Массачусетс) 236-237 З-9»; «Кеймбридж (США, Мэриленд) 239 Б-1»; «Кеймбридж (США, Огайо) 238 А-3»; «Кеймбридж-Бей 232-233 А-6». Тогда как английский город - «Кембридж 128-129 Б-4». В самом новом издании Атлас мира. - М.: ПКО «Картография» Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии Министерства экономического развития Российской Федерации: Издательство ОНИКС, 2010. - 256 с. - также «Кеймбридж» в США и «Кембридж» в Англии. Нет причин выделять массачусетский Кеймбридж перед другими Кеймбриджами в США, так как таких американских городов в США много и не только Кеймбриджи, но и Сент-Питерсберги и мн. др. А ВП:ГН-И - не "резиновый" (и не правило). Тем более редирект Кембридж (Массачусетс) всё равно останется, также как и в преамбуле. --Платонъ Псковъ 18:19, 7 января 2015 (UTC)

Итог

Налицо — серая зона, противоречие между правилами ВП:ИС и ВП:ГН. Никакое из этих правил в рамках свода самих правил, как показывает список исключений, не удастся признать абсолютно доминирующим. Дальнейшее перетягивание каната между двумя оппонирующими группами в данном обсуждении считаю бесперспективным и предлагаю сторонникам отмены предыдущего итога обратиться в АК, один из предыдущих составов которого пытался делать выводы о том, что имело в виду сообщество, принимая правило, противоречащее другому правилу. Итог коллеги NBS подтверждаю, статья остаётся с названием Кембридж (Массачусетс). Обсуждение закрыто. Sealle 21:24, 7 января 2015 (UTC)

• Дальнейшие попытки отменять административный итог и правки в закрытом обсуждении будут пресекаться блокировками. Sealle 21:30, 7 января 2015 (UTC)
• Только пока открыто обсуждение на Ф-ПРА о разрешении этой коллизии, в АК подавать бесперспективно - он отправит стороны договариваться в это обсуждение, и только если не договорятся - примет иск. MaxBioHazard 21:31, 7 января 2015 (UTC)
  • Справедливо. Sealle 21:37, 7 января 2015 (UTC)
    • Очередное несправедливое решение, направленное на дискредитацию одного из базовых правил ВП:ГН. Всё равно что озаглавит статью о всем известном домашнем животном «Карова», а потом внести это название в список исключений, так как в поисковике Google такая форма встречается чаще.--Vestnik-64 09:18, 8 января 2015 (UTC)
      • ГН - не базовое правило. Базовое правило - ВП:ИС. MaxBioHazard 09:31, 8 января 2015 (UTC)
  • (ч.м.) Данная коллизия не прошла мимо внимания АК. Прогнозы о том, будет или не будет принята заявка, пока она не подана, давать было бы преждевременно. В любом случае желающим подать заявку, если таковые найдутся, рекомендуется внимательно изучить аргументацию опытных участников и администраторов, подводивших итоги. --Fedor Babkin ^talk 15:44, 11 января 2015 (UTC)
    • Когда АК будет готов принять иск? При каких условиях/соображениях/причинах заявка может быть не принята? С уважением, Кубаноид 05:32, 14 января 2015 (UTC)
      • (ч.м.) @Кубаноид: АК готов принимать заявки и работать с ними в течение всего времени действия его полномочий. Каждая заявка рассматривается индивидуально. Одна из вероятных причин отклонения заявки — сохраняющаяся возможность разрешения конфликта доарбитражными методами. Другие возможные причины отклонения можно посмотреть здесь: Арбитраж:Архив отклонённых заявок на арбитраж. --Fedor Babkin ^talk 12:06, 14 января 2015 (UTC)
  • Ссылка на продолжающуюся дискуссию: Википедия:Обсуждение правил/Статус ВП:ГН. --Fedor Babkin ^talk 13:17, 14 января 2015 (UTC)

Категория:Выпускники общеобразовательных школ по субъектам Российской Федерации

Было: Википедия:Обсуждение категорий/Ноябрь 2013#Категория:Выпускники общеобразовательных школ по субъектам Российской Федерации и её подкатегории

Мне представляется, что удаление данной категории было преждевременным и недостаточно обдуманным. В каждом крупном городе есть школы со своими традициями, обучение в которых оставляло отпечаток на судьбе выпускников. Например в Москве такой была 110 школа, в которой училось множество известных впоследствии людей. Выдающиеся педагоги также поддерживали связи с учениками, а ученики поддерживали своих педагогов. Рассуждение о том, что все окончили какую-то школу, поэтому, мол, нет связи между выпускниками мне представляется чисто ОРИссным. Если автор статьи считает, что информация об окончании данной персоной определённой школы имеет энциклопедическую значимость, то и объединение в категорию имеет ее же. Hunu 19:38, 5 января 2015 (UTC)

А как по поводу этой категории Категория:Выпускники общеобразовательных школ Великобритании, как и Категория:Выпускники Итона и Категория:Выпускники Хэрроу. Если посчитать, что окончание данных школ не значимо, то это сильно бы удивило англичан, но если удалять то все, по всем странам. Зачем такая дискриминация Российской Федерации? Hunu 20:34, 5 января 2015 (UTC)

• Поддерживаю оспаривание итога. Если уж говорить о консенсусе, то консенсус в обсуждении был за оставление категории. За удаление был только номинатор, который и вёл всю дискуссию с несколькими противниками удаления; второй сторонник удаления просто подтвердил в итоге мнение номинатора. В остальном просто присоединяюсь ко всем разумным доводам, которые уже присутствовали в обсуждении. Russian avant-garde 21:28, 5 января 2015 (UTC)
• Удаление поддержали не только номинатор и автор итога, если что. Итон — это хороший пример. Наверное, некоторые категории по выдающимся учебным заведениям нужны. Итон — выдающееся учебное заведение. Школа № 8 города Енакиева — вряд ли. Между ними есть разница, и если мы это признаем и будем каждую категорию рассматривать отдельно, я думаю, всё станет на свои места. Если учебное заведение значимо, а факт важности его окончания имеется в АИ (причём это АИ будет идти по линии школ, не по линии персоналий), то с ним могут быть связаны отдельные статьи, и под него можно сделать родительскую категорию — Итон, а в ней подкатегорию Выпускники Итона. У всех подобных категорий — их будет не мало, но всяко меньше, чем школ, причём на порядок — можно сделать какую-то одну родительскую вроде «Выпускники по школам». Возможно даже не понадобится разбивать их по субъектам РФ, или даже по странам; будет зависеть от количества таких категорий. --D.bratchuk 22:28, 5 января 2015 (UTC)

  Так по большому счёту всё уже сделано и сделано достаточно корректно. Значимые школы и значимые выпускники объединены в соответствующих категориях. Категорий, объединяющих выпускников незначимых школ, очень мало, почти нет. К чему оценивать выдающесть школы № 8 Енакиева, если у неё просто есть значимость? Если нет — давайдосвиданья. Но если уж говорить о значимых выпускниках незначимых школ, то — знаю по своему опыту — факт окончания двумя знаменитыми людьми какой-нибудь одной деревенской школы будет разбираться в их биографиях до мельчайших подробностей. Russian avant-garde 08:59, 6 января 2015 (UTC)

  Я ещё раз повторяю, что дело не только в значимости (этого недостаточно), а в наличии пристального внимания к его выпускникам в АИ. У Итона такое внимание есть, это видно даже в статье, где говорится об Old Etonians, это видно также из наличия отдельных АИ даже не на саму школу, а на её выпускников, это видно из того, что из школы вышло двадцать премьер-министров и пр. Это — важно, это я называю выделением из общего ряда. А в школе № 8 Енакиева, или в школе № 7 Обнинска тоже будут значимые выпускники, но это ещё не является основанием для их объединения в какую-то общность, важную за пределами статьи о школе. В этом сомнений нет никаких, ни малейших, это является простым математическим следствием того, что в городе с 200,000 населением точно будет пара сотен значимых персон, и какие-то школы они ну уж точно заканчивали, поэтому ну уж явно будет каких-то условных десять человек, закончивших одну и ту же школу, но при этом ни слухом ни духом друг о друге не слышавших, и между которыми нет абсолютно ничего общего. Это совершенно тривиальный признак, присущий всем персоналиям, и я не вижу причины забивать им все без исключения статьи о людях. --D.bratchuk 09:38, 6 января 2015 (UTC)

• Не вижу отличий от даты и места рождения. Все люди тоже где-то и когда-то родились, дата и место рождения ещё менее связаны со значимостью человека, но по этим признакам категоризуют. Carpodacus 10:02, 6 января 2015 (UTC)
  • Отличие в том, что дата и место рождения есть в 99 % статей о персоналиях и являются не побоюсь этого ругательства имманентно значимыми фактами для персоналий. А информация о том, какую школу закончил человек, присутствует в лучшем случае в 10 % статей, так как для остальных просто не представляет интереса. Категория:Родившиеся в 1964 году — я пошёл по этой категории, по порядку, из первого столбца, содержащего навскидку 60-70 персоналий, конкретная школа указана лишь в пяти случаях — hide, Алиева, Мехрибан Ариф кызы, Альтшуль, Елена Борисовна, Андрей Чернецов, Аппельбаум, Энн. --D.bratchuk 10:39, 6 января 2015 (UTC)
    • По-моему, кто какую школу закончил, а если деревенскую, то тем более - это огромный важнейший ресурс для краеведов. И никто кроме ВП никогда эту работу провести не сможет. Я не очень понял Russian avant-garde, что значит что все сделано корректно. Вы считаете, что удаление Категория:Выпускники 110-й школы у А. Д. Сахарова и других корректно? Сейчас категория восстановлена, по моей просьбе участником Glovacki, который активно идёт на сотрудничество и поиски консенсуса, за что ему огромное спасибо. Hunu 19:42, 6 января 2015 (UTC)
      • Понимаете, должно быть наоборот. Не мы должны делать эту работу впервые за краеведов, а её должен кто-то сделать до нас, и если это уже произошло, именно со ссылкой на выполненную работу по показанию важности факта выпуска из этой школы можно думать о создании категории по выпускникам. То есть для некоторых школ такая категория имеет право на существование, для некоторых — нет. Что должно быть конкретно для школы 110 я точно сказать не могу, но вполне допускаю, что она входит в число тех немногих, для которых категория уместна. В большинстве статей из этой категории про 110 школу правда нет ни слова, но где-то четверть статей содержит её упоминания, причём в одном случае школа названа известной. Ну и АИ вроде соответствующие есть. http://www.echo.msk.ru/doc/510244-echo.html, http://biblio.narod.ru/gyrnal/ist_hkol/ispansk_vet.htm. --D.bratchuk 20:15, 6 января 2015 (UTC)
        • Согласен с предыдущим. Следование же предлагаемому Hunu оказанию помощи краеведам посредством Википедии приведёт к игнорированию принципа ВП:НЕСВАЛКА.--Nick Fishman 10:09, 7 января 2015 (UTC)
    • Ну почему сразу «не представляет интереса»? Представляет меньший интерес, чем годы жизни — это да, если места мало, то годы жизни укажут, а школу — нет. Но в статьях о высокозначимых людях, про которых есть подробное освещение в АИ, всегда указывается информация о школьном образовании. Если нет сведений — ничего не делаем, но почему это должно мешать категоризации, когда сведения есть? Даты и места рождения (особенно точные, до дня) тоже не во всех биографических статьях имеются. Carpodacus 20:12, 6 января 2015 (UTC)
      • Я говорю о реальном интересе, отразившемся в тексте статей. Ну то есть по крайней мере сомнений же нет, что разница между годами жизни и номером законченной персоной средней школы таки есть?:) Что касается «мешать категоризации», оно вот именно что дословно мешает категоризации тем, что более значимые связи между статьями теряются из-за вот таких, менее значимых. Потому что вот таких аналогичных категорий можно придумать очень много. Серьёзно, ну можно же провести мысленный эксперимент, взять две-три статьи с более менее детальной биографией, и попробовать перечислить всевозможные категории для персон. Их же может быть сотня, ну реально, и ясно же, что должны оставаться лишь наиболее важные. Вот я и думаю, что у категории «выпускники школ» будет важность одна из самых наименьших. Поэтому с её добавлением стоит быть особо осмотрительным, и добавлять лишь для тех школ, для которых факт выпуска из них не является тривиальным или заурядным. --D.bratchuk 20:23, 6 января 2015 (UTC)
        • Уважаемый D.bratchuk! Если кто-то сделает за нас, то может появиться список выпускников эн-ной школы со ссылкой на АИ. Другой вопрос энциклопедическая значимость такого списка. Википедия ставит перед собой цель, насколько помню, стать самой мощной и авторитетной всемирной энциклопедией. Любая энциклопедия это инструмент развития культуры и знаний, и отказываться - это, на мой взгляд отказ от провозглашенной миссии. Вас не смущает, что никто из краеведов не составил список энциклопедически значимых личностей, родившихся в Тверской губернии. Почему, список окончинвших какую-либо школу Вам не нравится, В чем разница поясните, пожалуйста? Hunu 20:57, 6 января 2015 (UTC)
          • Я выше уже сказал, что де-факто в сообществе есть консенсус относительно того, что дата и место рождения достаточно значимы в том смысле, что информация об этом всегда уместна в энциклопедических статьях. Поэтому вне зависимости от того, занимаются ли краеведы составлением списков «именитых земляков» (я, к слову, подозреваю, что вы неправы, и они этим занимаются всяко больше, чем группировкой этих самых земляков по средним учебным заведениям, которые они закончили), такие категории в статьях видеть более-менее естественно. Уж совершенно точно они — категории по дате и месту рождения — более важны, чем категории по законченным этими людьми средним школам. Поэтому категория по времени рождения в статье может быть всегда, и де-факто она проставляется автоматически из карточек, если я не ошибаюсь. А категория по выпускникам школ, мне кажется, нужна намного реже, в случаях исключительных или близким к таковым. --D.bratchuk 21:40, 6 января 2015 (UTC)
            • Я спорил не с тем, в чем состоит работа краеведов, а с Вашим аргументом, что не следует делать работу за краеведов. То есть фактически, имея категорию по месту рождения, мы им помогаем. Конечно, ВП не должна делать чью-либо работу вообще. Но, я думаю, что оценивать значение работы мы обязаны в свете идей о миссии ВП Hunu 23:03, 6 января 2015 (UTC)
              • • Я хочу оставить в стороне может быть излишне громкие фразы (это не значит, что отказываюсь от своих слов, просто в данный момент они могут несколько затенять существо дела) и перейти к собственно обсуждению оспариваемого итога. Но в самом начале хочу подчеркнуть, что я благодарен участнику Glovacki за сотрудничество в поисках консенсуса, очень надеюсь не воспримет на свой счет те критические высказывания по поводу подведенного им итога, которые будут высказаны ниже.
                • 1. Как мне представляется есть консенсус, что Категория:Выпускники Итона и Категория:Выпускники Хэрроу мы оставляем, то есть сплошное удаление подобных категорий проводить не следует, а это значит, что итог был поспешным и непродуманным.
                • 2 Уважаемый Glovacki сослался на мнение столь же уважаемого D.bratchuk" Как верно процитировал D.bratchuk правило: «Категоризация — механизм навигации и установления отношений между статьями. Но в приведённом выше обсуждении участник D.bratchuk справедливо указал, что множество категорий не подпадают под это правило и таким образом оно не является абсолютным руководством к действию, а лишь пожеланием.
                • 3. Утверждение, что "Действительно, значимости связи между статьями о выпускниках нет" , на мой взгляд, ошибочно. Для демонстрации этого я попросил восстановить Категория:Выпускники 110-й школы. Данная школа была крайне важна для Москвы в 1920-1930. В ВП есть детальная статья о ее истории Школа № 110 (Москва) (в некоторых деталях статья нуждается в доработке). Насколько известно, многие выпускники продолжали общаться всю жизнь. К примеру, Эйдельман поддерживал Крелина, Крелин лечил всех соучеников и т. д. Пятигорский дружил со многими и так далее. Очень многие гордились тем, что окончили эту школу. О ней достаточно много воспоминаний. Выпускник школы Митлянский - автор известного памятника, погибшим выпускникам школы File:Moscow Scool 110 War Memorial.jpg. (Далеко не все из перечисленного есть, или даже должно попасть в статью, но это просто демонстрация связей между выпускниками и между ними и школой). Которая еще раз подчеркну не является необходимым условием оставления категории. Таким образом, уничтожение данной категории было явной ошибкой, даже с точки зрения неверного на мой взгляд итога.
                • Промежуточный итог Я предлагаю считать оспариваемый итог ошибочным. Вернуть все на свои места и обсудить на другой странице критерии значимости для данного типа категорий, отдельно по современным школам, отдельно по общеобразовательным учебным заведениям прошлого.Hunu 01:00, 7 января 2015 (UTC)
                  • Основной недостаток оспариваемого итога — это его категоричность (удалить всё). Этот же недостаток присущ и предлагаемому промежуточному итогу (восстановить всё), являющемуся скорее мнением его автора, а не логичным следствием идущего обсуждения. Впрочем, если тут в обсуждении мы договоримся, что произвольная категоризация выпускников по школам и добавление подобных категорий в каждую статью по выпускникам каждой из школ неуместны, но при этом есть исключения вроде Итона или 110 школы, то это скорректирует оспоренный итог в нужную сторону и позволит вновь создавать такие категории при наличии на то веских оснований, описанных выше. Собственно, именно это и было сделано для 110 школы. Квадратно-гнездовым методом восстанавливать всё, что было удалено по итогам обсуждения на ОБКАТ, не нужно. --D.bratchuk 09:53, 7 января 2015 (UTC)
                    • Уважаемый D.bratchuk, А Вы знаете, что было в этих категориях и какие они были? Я, например, не знаю. Случайно лишь обнаружил удаление категории выпускники 110 школы и только по моей просьбе коллега Glovacki ее восстановил, Категоричности здесь нет, но обсуждать каждую категорию можно только имея их перед глазами, а как же иначе? Hunu 14:37, 7 января 2015 (UTC)
                      • Да, в журналах видны удалённые категории и соответствующие статьи. --D.bratchuk 18:15, 7 января 2015 (UTC)
        • Ну, не надо идеализировать систему категорий. Категории — это не столько «самая важная информация о предмете», сколько «базовая и стандартизируемая информация». Скажем, национальная или религиозная принадлежность человека акцентируется многими источниками и зачастую играет действительно важную роль в его биографии, но такая категоризация запрещена из-за трудности определения национальности и вероисповедания в нетривиальных случаях. Число рождения (не год, а собственно число) по большому счёту не значит вообще ничего, это лишь повод вписать персону в статью о дне года (и то я не уверен, что списки родившихся такого-то числа особо энциклопедичны), но по числам рождения категоризуют, потому что там почти всегда однозначно. В этом смысле категория выпускников школ мне видится просто аналогом категории о выпускниках вузов. Carpodacus 05:26, 8 января 2015 (UTC)
• 1) Этот вопрос, безусловно, надо было не келейно решать (сам подвёл итог и сам без всякого срока для оспаривания удалил своим ботом категории из более чем 200 статей), а выносить вопрос на форум. А там бы выяснилось, что подобных категорий гораздо больше (например, Выпускники гимназий Российской империи), и впору проводить опрос. 2) Аргументация Братчука очень интересна — но она применима и к некоторым другим значительным видам категоризации (например, категоризация по местам захоронения) — а это ещё один аргумент за вынесения вопроса на форум. Как итог: предлагаю восстановить статус-кво до проведения широкого полноценного обсуждения. PS. Похоже, пора писать дополнение к ВП:УС, специально посвящённое категориям. NBS 16:35, 7 января 2015 (UTC)
• Против удаления всех категорий без разбора. Разумеется, если в абстрактной школе №666 есть два с половиной известных выпускника, из которых один — какой-нибудь чиновник, другой — волейболист, а третий — эстрадный певец, статья о котором выставлена на удаление, то отдельная категория для выпускников этой школы не нужна и не уместна (хватит упоминания в статье о самой школе, если она есть). Но если 15-20-25 выпускников стали известными учеными, деятелями культуры и заметными общественными фигурами, категория с выпускниками более чем оправдана. Очевидно, что их успехи связаны в том числе и с высоким уровнем образования, который дает эта школа. В частности, 2-я, 57-я, 59-я, 110-я — это „хорошие“ московские школы, в которых учились дети советской номенклатуры и статусной интеллигенции. Естественно, эти школы давали лучшее на тот момент образование (обычные предметы, например, вели и ведут университетские преподаватели), и процент выдающихся выпускников, попавших в Википедию, гораздо выше, чем в обычных средних школах. --Семён Семёныч 19:24, 11 января 2015 (UTC)

• Раз есть вопросы, то вынес на обсуждение всю систему категоризации выпускников по учебным заведениям — Википедия:Обсуждение категорий/Январь 2015#Подкатегории категории Выпускники по учебным заведениям --Glovacki 10:20, 15 января 2015 (UTC)
  • Я считаю, что перенос обсуждения на другую страницу в лучшем случае - ошибка. Итог оспорен, участники высказались, следует подвести итог обсуждения. Если он оспорен неверно - это один ответ, если верно - другой. Hunu 14:37, 16 января 2015 (UTC)
• Поддерживаю отмену итога и восстановление всего. 1. Подавляющее большинство мнений было против удаления, хороших аргументированных мнений. 2. Массовые удаления вообще опасны. Их надо выносить на более широкое обсуждение. 3. Мне кажется, что вообще запрещений должно быть как можно меньше, а тут по сути получается, что запретили создавать подобные категории для России в будущем. 3. Эти категории никому не мешают, полезные категории. --Moscow Connection 12:36, 27 января 2015 (UTC)
  • Считаю, что отмена итога необходима и из-за того, что данный итог создал опасный прецедент удаления целого класса категорий без должного обсуждения. Поддерживаю высказанную здесь идею, что необходима выработка особых правил удаления категорий. Hunu 15:23, 27 января 2015 (UTC)

Итог

Как автор значительной части текущего текста ВП:КАТ возьму на себя подведение этого итога. Консенсуса нет. Поэтому действуем по правилам. Основная претензия — п. 22 НК. Пункт «белый», а не «зеленый», поэтому несильный. Хотя ранее никем не оспаривавшийся, на основании этого я считаю его в целом консенсусным. Поясню, что понималось под этим пунктом при его внесении в текст ВП:КАТ. Он был внесен как обобщение практики обсуждения различных категорий, в которых возникала следующая проблема: в категории соединялись элементы по явно второстепенному, проходному признаку, никак сущностно не затрагивающему сам объект. Обычно это касалось всевозможных «упоминаний в культуре», «объектов в честь» и проч. То есть по сути дела всевозможных trivia-сведений. Собственно, именно это и понималось под п.22 НК. В целом давно есть устойчивый консенсус, что категоризация по trivia-признакам нежелательна, вторична, избыточна. Вторая проблема, которую был призван решить этот пункт — категоризация по признакам, явно малозначимым, не проходящим под логику, описанную в ВП:ЗФ. Это в целом близко по духу (хотя и несколько жестче), чем trivia-категоризация, но прямо вытекает из логики основного требования к категоризации — категоризации по авторитетным источникам, а также ВП:ВЕС.

С учетом сказанного формально п.22 тут неприменим. Он затрагивает сведения, которые для объекта категоризации не подпадают под trivia и в целом (в общем случае) значимы по логике ВП:ЗФ. Таким образом в отсутствие явного консенсуса (а его нет), нельзя распространять его на обсуждаемый случай.

В обсуждении был высказан другой важный аргумент, подпадающий под п.4. ВП:НК. А именно под отсутствие общности. Пункт тоже белый, несильный, но в целом достаточно консенсусный. Смысл этого пункта был в следующем. В категории соединялись элементы, которые не имели никакой осмысленной, основанной на источниках связи между собой. А следовательно, не имеющие навигационной ценности. так как включали весьма произвольные объекты, которые формально хотя и подпадали под критерий категоризации, но никакого основанного на АИ единства не представляли. Причем под «единством» в релевантных обсуждениях частных категорий понималось усмотрение сущностного единства, прямо рассматриваемого в АИ. В случае школ нельзя говорить о том, что такое единство никогда не рассматривается. В обсуждении приводились аргументы о том, что как минимум в некоторых случаях такое единство рассматривается в источниках. А именно это есть единство выпускников, принадлежащей определенной образовательной культуре. А иногда и единство прямо оформленное в виде всевозможных собратств выпускников. Таким образом утверждать, что всегда и во всех случаях п.4. применим нет оснований, хотя в некоторых случаях его, действительно, можно предполагать применимым с достаточной степенью уверенности, особенно если дело касается типовых непримечательных школ, не имеющих ни какой-либо образовательной традиции, ни содружеств выпускников.

Третий существенный аргумент, высказывавшийся в обсуждении затрагивал общий принцип категоризации, указанный в ВП:КАТ, а именно Существенность признака означающего наличие зафиксированного в авторитетных источниках способа классификации категоризуемых объектов. В общем случае показать существенность такого признака несложно. Достаточно привести примеры АИ о выпускниках известных школ. Такие АИ есть и существенность такой категоризации в целом была признана в обсуждении. С другой стороны возможны случаи отдельных школ, где такие АИ найти трудно. Это касается в основном мелких, второстепенных школ.

Одним из предложений было понимать под существенностью соответствие школы ОКЗ. Но это (по логике, аналогичной АК:815) — фундаментально ориссный способ признания существенности, поскольку завязан на внутривикипедийные требования о значимости. Более универсальным и неориссным способом определить существенность категоризации является прямое наличие источников, классифицирующих объекты (выпускников) по данному принципу (по конкретной школе). Таким образом существенность обеспечивается тогда, когда имеются АИ, которые рассматривают такую сущность, как «выпускники школы такой-то». Очевидно, что, например, для Итона, Царскосельского лицея или Лицея Анри IV такие источники будут. А вот для районной школы № 23 г. Nск — не факт.

В целом в обсуждении многие согласились, что школы надо как-то делить по значительности. Самый очевидный, традиционный и основанный на правилах способ — наличие источников о выпускниках школы как самостоятельного объекта рассмотрения. Это напрямую требуют правила, и это примерно соответствует той логике деления на «важные» и «неважные» школы, на которую указали многие участники.

С учетом сказанного, общий итог отменяется. Допустимо восстановить удаленные категории в рабочем порядке. При этом вопрос о восстановлении той или иной конкретной категории следует решать из наличия независимых авторитетных источников, рассматривающих выпускников этой школы как некоторое самостоятельное единство либо если наличие таких источников можно с большой долей уверенности предполагать. В спорных, пограничных случаях также допускается восстановление таких категорий, однако одновременно с восстановлением их следует выносить к обсуждению на ВП:КУ или ВП:ОБКАТ для уточнения и обсуждения. Техническую сторону восстановления я не осуществляю, предоставляя ее сделать заинтересованным участникам в рабочем порядке с учетом соображений выше, поскольку никакие дополнительные флаги тут не нужны — воссоздать категорию не сложнее, чем ее восстановить методом административного восстановления.

Настоящий итог не отвечает на все поставленные вопросы. Возможно, участники смогут предложить какие-то иные способы разделения школ на значительные или незначительные или вовсе признать такую категоризацию нецелесообразной, либо, напротив, допустимой для всех случаев. Однако для этого нужно новое обсуждение. Пока его нет, фиксируется предложенный способ как соответствующий действующим правилам формально и по существу, а также отражающий компромиссный и, на мой взгляд, разумный метод. Общее обсуждение, если оно кому-то понадобится, не возбраняется, настоящий итог может быть по результатам такого обсуждения отменен без процедуры формального оспаривания в АК или иных аналогичных мер. Участники обсуждения уведомляются: @Hunu, Russian avant-garde, D.bratchuk, Carpodacus, Glovacki, NBS, Семён Семёныч, Moscow Connection, Nick Fishman:.--Abiyoyo 02:15, 2 марта 2015 (UTC)