Википедия

Википедия:К переименованию/26 июля 2013

< Википедия:К переименованию
Последнее сообщение: 9 лет назад от Ryanag в теме «Таджетдин Ялсыгул Аль-Башкорди → Таджетдин Ялчыгул»
К переименованию
21 октября
22 октября
23 октября
24 октября
25 октября
26 октября
27 октября
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
11 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Авенида Генераль Пас → Проспект Генерала Паса или Авенида Хенераль Пас

Последнее сообщение: 11 лет назад21 сообщение6 человек в обсуждении

Проспект назван в честь генерала Паса. Либо переводить название, либо транслитерировать правильно. --llecco 13:53, 26 июля 2013 (UTC)

Естественно переименовать в Авенида Хенераль Пас. "Генераль" - это вообще непонятно на каком языке. --Andres 12:30, 31 июля 2013 (UTC)
Авенида Хенераль Пас - самое адекватное название для статьи и корректно транслитерированное с испанского имя (мы же не даём название Буэнос-Айрес в русском переводе). А перевод и так уже дан в статье GeSHaFish 08:04, 1 августа 2013 (UTC)
Я не уверена в правилах по этому поводу. Если посмотреть категорию улиц Буэнос-Айреса, то там сплошь переводные названия, а не транслитерированные. Поскольку ни тот, ни другой вариант этой улицы не имеют на русском языке устойчивого хождения (в отличие от непереводного варианта Буэнос-Айреса), я и предложила статью к переименованию. --llecco 10:03, 1 августа 2013 (UTC)
Дефисы ставятся - когда есть предлог "де", он выделяется дефисами с обеих сторон в устоявшихся названиях. Ещё есть статья в ВП "Авенида де Майо" (кстати, надо переименовать в "Авенида-де-Майо"), которая также смотрится адекватно в непереведённом варианте (в переводе было бы, как "Проспект Мая" (или "Майский Проспект"). Парк Трес-де-Фебреро обычно даётся в русской транслитерации именно так, а не в переводе, как "Парк 3 Февраля"). Но есть ещё Авенида Нуэве-де-Хулио, которая в ВП дана переводным названием "Проспект 9 июля", что совсем нехорошо смотрится и, видимо, её надо тоже переименовывать путём транскрипции кирилличной.GeSHaFish 10:56, 1 августа 2013 (UTC)
Дайте, пожалуйста, ссылку на правило о дефисах только при наличии "де". --llecco 14:19, 1 августа 2013 (UTC)
Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Справочник издателя и автора. М.: Олимп, 1998. Например, цит с. 54, по географическим названиям (что применимо и к названиям улиц и районов): Пуэрто-де-Чорреа, Пинар-дель-Рио, Рио-де-Жанейро... Не могу процитировать полностью копипастом, там другая раскладка кириллицы. Но вы можете скачать эту книгу в формате пдф, она доступна на нескольких порталах. GeSHaFish 14:53, 1 августа 2013 (UTC)
Пункт 3.7.10? Нет там такого правила про "де", не вводите в заблуждение. Там сказано, что служебные слова (предлоги, артикли и частицы) в середине русских и иноязычных географических названий пишутся со строчной буквы и соединяются двумя дефисами. И всё. --llecco 15:14, 1 августа 2013 (UTC)
Про "вводить в заблуждение" - это Вы круто сказали. Вот так.... и советуй людям... - и получишь по носу. Вы правильно процитировали, но почему-то упустили из ПОНИМАНИЯ вторую часть фразы. Повторю, в книге чётко сказано про подобные случаи, цитирую окончание фразы: "...и соединяются двумя дефисами". А что бы Вы хотели там еще прочесть? Совсем не обязательно приводить во взрослой книге все примеры с улицами и городами с частицей "де", в том числе и "Авенида-де-Майо". К тому же - это "Справочник" для грамотных взрослых людей, которые испытывают сомнения в правильности написания и в принципе знакомы с правилами русского языка, а не для школьников, которым нужно зазубрить выписанное "ПРАВИЛО". Поэтому - того, что там написано - вполне достаточно для корректной работы с текстом (включая корректное написание частицы "де" с двумя дефисами) не только автору, но и редактору и издателю. Если Вы сомневаетесь в корректности хорошего справочника, с которым работают многие издатели и авторы, то, полагаю, что где-нибудь в Букваре или "Родной речи" Вы могли бы уже самостоятельно найти более доступную трактовку правописания. Успехов GeSHaFish 15:46, 1 августа 2013 (UTC)
Извините меня, если выражение "ввести в заблуждение" показалось вам обидным лично. Полагаю, этим вызваны ваши личные нападки в отношении меня в ответ. Я хотела только сказать, что приведённый вами пассаж из уважаемого, в том числе и мной (я тут недавно на него ссылку давала в другом обсуждении переименования), справочника не относится к нашему случаю. Там не сказано, как вы утверждали выше, что дефисы ставятся только при наличии частиц ("де" или не "де"), что если нет "де" или другой частицы, то дефисы не ставятся. Во всяком случае меня интересует это правило. Ещё раз извините за доставленные неприятные переживания. --llecco 16:04, 1 августа 2013 (UTC)
Вы, ведь, спрашивали конкретно про сложные названия с предлогом (частицей) "де"? Указанный параграф вполне чётко трактует и этот конкретный случай к географическим названиям. К тому же там приведены и хорошие примеры с "-де-" и "-дель-"(см. выше) для подкрепления. Этого вполне достаточно, чтобы правильно написать "Авенида-де-Майо" и "Парк Трес-де-Фебреро". Все остальные случаи написания с дефисами или без них (имён собственных, фамилий и проч., в том числе включая частицу "де") подпадают под другие параграфы в этой же самой главе. Но они Вас первоначально и не интересовали. И, насколько я понимаю, случая, предписывающего написание с дефисами сложного названия, подобного "Авенида Хенераль Пас", там тоже нет, поэтому это название пишется без дефисов. GeSHaFish 16:24, 1 августа 2013 (UTC)
НО, город Хенераль-Пас (как и Буэнос-Айрес) пишется с дефисом (3.7.6 и 3.7.8), а, вот футбольная команда "Хенераль Пас" - я пока сомневаюсь, как пишется, с дефисом или без. Если она названа в честь города, то, видимо, и должна писаться также, через дефис, если в честь Генерала - то без. GeSHaFish 16:43, 1 августа 2013 (UTC)
Что я спрашивала, чётко видно выше. У меня к вам больше нет вопросов. Извините за беспокойство. --llecco 16:51, 1 августа 2013 (UTC)
Да, уж, спрашивайте без проблем, если, что... для меня Аргентина (особенно Буэнос-Айрес), по сути, родная страна...

Предварительный итог

Как я понимаю, консенсус за переименование в Авенида Хенераль Пас достигнут? Окончательный итог не подвожу, потому что высказывался в обсуждении. --Andres 10:05, 6 августа 2013 (UTC)

Я - за! GeSHaFish 12:02, 6 августа 2013 (UTC)
Только не забудьте переправить все сноски, чтобы они не были красными как в статье Буэнос-Айрес переименована улица Авенида-де-Майо --Junes 00:33, 11 августа 2013 (UTC)
Аналогично GeSHaFish. Лукас Фокс 14:46, 16 августа 2013 (UTC)

Итог

Переименовано в Авенида Хенераль Пас. GAndy 16:28, 26 августа 2013 (UTC)

Таджетдин Ялсыгул Аль-Башкорди → Таджетдин Ялчыгул

Последнее сообщение: 9 лет назад13 сообщений7 человек в обсуждении

Название Таджетдин Ялсыгул Аль-Башкорди принято только некоторыми авторами из Башкирии. А в русскоязычных источниках употребляется как Таджетдин Ялчыгул.--Ilnur efende 10:24, 26 июля 2013 (UTC)

  • Однозначно, только "Ялчыгул" или "Ялчыгол". Именно так в арабской транскрипции с использованием "ч" издавались его книги до 1917 г. Также убрать "башкорди" - не было такого, мифов и так достаточно, не надо придумывать новые. А.М.Ахунов, к.фил. наук, доцент Казанского ун-та 178.205.7.128 17:49, 25 сентября 2013 (UTC)
  • (+) За Ялчыгол писал не на башкирском языке, а на старотатарском (он же тюрки), поэтому передача его в огласовке из башкирского языка (Ялсыгул) неоправданна. Вот библиографическое описание дореволюционного издания: Рисэлэ-и Гэзизэ. Шэрх сэбэт-эл гажизин. Шархе Тажетдин бине Ялчыгол. Шэрхе шоругэсе 1211-нче һижриэдэдер. Табгы улынды "Казанда 1903-нче сэнэдэ. Бу китаб басмасына рехсэт бирелде Питербурхда 5-нче август 1902-нче йылда. Дозволено цензурою. С.-Петербургъ 5 Августа 1902 года. Типо-литография Торгового Дома Бр. Каримовых в Казани. Тахаллус аль-Башкорди - вообще недоразумение, тогда уж аль-Булгари или аль-Иштиряки. Так его называл Историк Риза Фахретдин (в книге «Асар» в первый раз Таҗеддин бине Ялчыгол әл-Иштирәки, в другой - Таҗеддин бине Ялчыгол бине Мәмәткол бине Янтимер бине Җәянчура бине Котлыгбулат (Ист: Ризаэддин Фәхреддин. Асар 1 том. Научный ред. М. Усманов. Казан: Рухият, 2006. (на рус. и тат. языках) с. 64, 151) - Derslek 14:54, 26 июля 2013 (UTC)
    • Пока никаких обоснований для переименования участниками не были приведены, как и собственно АИ. Будет - обсудим. Ryanag 17:48, 26 июля 2013 (UTC)
  • Ryanag , обоснования указаны, источники приведены. Не хотите обсуждать - вас не кто не просит и не кто не принуждает.--Ilnur efende 19:48, 27 июля 2013 (UTC)
    • Доктор исторических наук Айдар Хабутдинов пишет как Ялчыгул. В архиве Уфимского научного центра, также встречается как Ялчыгул (Ризаэддин бин Фахреддин. Таджеддин бин Ялчыгул… // Научный архив УНЦ РАН.– Ф 7.– Оп. 1.– Д. 3 нового акта.– Л. 182.).--Ilnur efende 20:28, 27 июля 2013 (UTC)
      • Уверен, что и по другому примеру найдутся много АИ с единичным упоминанием обсуждаемой персоны. А труд Фахретдинова действительно был внушительным для своего времени, однако с того века слишком много воды утекло. --Ryanag 03:27, 28 июля 2013 (UTC)
        • Человека с именем Ялсыгул аль-Башкорди никогда не было. Есть калька в литературе на баш.язе и в переводах на русский. Нельзя относиться ь к историческим источникам как к куче хлама, в которой ценность имеет только то, что можно использовать в данный момент. Вот вам сейчас выгодно выдать за АИ труды современных ученых, которые не выговаривают ч, для этого принижаете книги и рукописи, в которых отражено Ялчыгул. Ради этого вы самого Ризу Фахретдина, за которого недавно бились до последнего патрона, 2 раза объявили не-АИ. По правилам, для персоналий указывается то имя, под которым человек был известен. Здесь приведены источники, по которым сабж был известен как Таджетдин Ялчыгул или Ялчыгол, иногда с нефиксированной нисбой. - Derslek 06:36, 28 июля 2013 (UTC)

Неконсенсусные правки участника были отменены

Страница была переименована 21 октября 2013 в 05:59 (UTC) в «Таджетдин Ялчыгул» участником Derslek. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 21:30, 21 октября 2013 (UTC). За достаточно большое время обсуждения не было предоставлено ни одного АИ. Если сослаться на «труды» Фахретдинова вековой давности, то можно отправлять на переименование все статьи содержащие в наименованиях этнонимы многих народов Поволжья. Кроме того в п.2.2. ВП:ИС/П говорится о приоритете псевдонимов в названиях статей, собственно как было указано в в статье «Башкортостан: краткая энциклопедия». Никаких оснований для переименования нет - не переименовано.--Ryanag 01:26, 22 октября 2013 (UTC)

Итог

В обсуждении каких-то АИ по варианту «Таджетдин Ялсыгул Аль-Башкорди» не приведёно, кроме Башкирской и краткой Башкирской энциклопедии. В качестве аргументов за переименование высказывалось:

  • «только "Ялчыгул" или "Ялчыгол". Именно так в арабской транскрипции с использованием "ч" издавались его книги до 1917 г.» Опровергнуто не было.
  • Таджетдин «писал не на башкирском языке, а на старотатарском (он же тюрки), поэтому передача его в огласовке из башкирского языка (Ялсыгул) неоправданна», опровергнут он не был.

Я предпринял самостоятельный поиск русскоязычных АИ в Гугл-букс. И убедился, что они используют вариант «Таджетдин Ялчыгул» или «Таджетдин Ялчыгул» (там не только изданные в Татарстане АИ попадаются, есть, например, этот). Причём в на русском языке по варианту «Таджетдин Ялсыгул Аль-Башкорди» кроме Википедии вообще ничего не находится. При этом даже в изданных в Башкирии источниках встречается вариант «Таджетдин Ялчыгул» (пример).

На основании этого, можно сделать вывод, что наиболее узнаваемым русскоязычным названием является именно вариант «Таджетдин Ялчыгул». Так что статья переименована.-- Vladimir Solovjev обс 10:17, 26 декабря 2014 (UTC)

    • Vladimir Solovjev, Во-первых высказанные аргументы абсолютно ничем не были подкреплены (нужны АИ), чтобы считать их за таковыми. Во-вторых, арабская графика сложная штука, тем более тех времён - можно читать и так и по другому. В третьих, нет разницы где современные источники были изданы (упоминаемый журнал издаётся в Татарии), главное чтобы в них имелись какие-либо основания для написания такого итога здесь. Например как в Башкирской энциклопедии: «Под псевдонимом аль-Башкорди опубликовал книгу «Рисалаи Газиза» (1795; впервые издана в 1847 году в Петербурге; «Послание Газизе»). В книге Р. Ф. Фахретдинова «Аҫар» («Наследие») он упоминается как Таджетдин бине Якшигул аль-Булгари аль-Иштяки.» --Ryanag 11:22, 29 декабря 2014 (UTC)
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/26_июля_2013&oldid=108727747