Википедия:Опросы/Именование категорий Игроки/Тренеры

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопросы

Необходимо решить несколько вопросов связанных с названием категорий для игроков и тренеров футбольных клубов. Название категории должно минимальной длины, соответствовать правилам русского языка и обозначать группы статей. В данном случае есть несколько неоднозначностей которые можно разрешить указав: название клуба, упоминание что это именно футбольный клуб, город который представляет клуб. См. Категория:Футболисты по клубам России и Категория:Футбольные тренеры по клубам России.

Интересный какойто опрос у вас. Только начался а уже все ответили. Молодцы. Саша ^@ 10:38, 19 июня 2007 (UTC)

Опрос перенесён из внутреннего подпространства участника Fire Wire.

А когда будут подведены итоги? (И кем?) Munroe 15:53, 23 июня 2007 (UTC)

Завтра. (Очевидно, инициатором; хотя итоги вполне очевидны и уже сейчас воплощаются в жизнь). —Андрей Кустов 16:02, 23 июня 2007 (UTC)

Название клуба

Удобно использовать название клуба в именительном падеже. Футболисты московского Спартака или Футболисты «Спартака» Москва — хорошо, но во многих случаях существуют сложности именования, особенно для не российских клубов.

Использование ФК дает возможность указывать названия клубов в именительном падеже.

1. Указывать аббревиатуру ФК (сокращение от словосочетания футбольный клуб)

   За. FireWire 20:00, 17 июня 2007 (UTC)

   За. G-Max 20:32, 17 июня 2007 (UTC)

   За. Munroe 20:39, 17 июня 2007 (UTC)

   За. — Андрей Кустов 22:11, 17 июня 2007 (UTC)

   За. — Cyr 02:10, 18 июня 2007 (UTC)

   За. Spy¹⁹⁸⁶ 05:28, 18 июня 2007 (UTC)

   Против, так как: Не все клубы ФК (см. Милан (футбольный клуб)). Сидик из ПТУ 07:27, 18 июня 2007 (UTC)

   Очень важно! Есть клуб «Динамо» (Москва) по футзалу. Если мы, по аналогии с футболом, начнём категоризировать футзалистов, то они тоже окажутся в категории Игроки ФК «Динамо» (Москва). Так же и с фрисби. Сидик из ПТУ 10:39, 18 июня 2007 (UTC)

   Категория:Игроки ФК «Динамо» Москва (футзал). G-Max 11:29, 18 июня 2007 (UTC)

   Категория:Игроки ФК «Динамо» Москва (футбол). Сидик из ПТУ 12:39, 18 июня 2007 (UTC)

   Ну да, а еще ФК можно расшифровать как "финансовая корпорация", а вдруг ктото создаст категорию Игроки (в преферанс) ФК «Уралсиб»... :) ФК это очевидно футбольный клуб, если боитесь перепутать с футзалом так и пишите - ФК «Динамо» (футзал) Москва. Хм, интересно, кому вообще может прийти в голову категоризировать по клубам футзалистов или игроков в (!) фрисби? :) Munroe 11:45, 18 июня 2007 (UTC)

   За. Считаю необходимым признать, что ФК всё-таки ассоциируется с "футбольный клуб". Для футзала и фрисби допускаю варианты вида Категория:Игроки футзального клуба "Динамо" (Москва). Dinamik 19:47, 18 июня 2007 (UTC)

   Против, --Рауф из Баку 12:40, 19 июня 2007 (UTC) так как: даже в Азербайджане не все клубы - это ФК, есть СК - спортивные клубы, ну в последнее время многие проходят регистрацию как ЛТД.

   За. --Kartmen 12:51, 19 июня 2007 (UTC)

   Против, категорически. В Аргентине, например, подавляющее количество футбольных клубов именуются Клуб Атлетико - КА Ривер Плейт, КА Бока Хуниорс, КА Индепендьенте и т.д. В Уругвае тоже много КА - Пеньяроль, например. В Колумбии много команд, именуемых "Депортиво" - Кукута Депортиво - тоже безо всякого "ФК". В Европе тоже не везде фигурируют ФК в названиях клубов. В Словении, Хорватии слова "Футбол" вообще нет - там все клубы - Ногометни. В Италии, как всем известно, тоже мало футбола - в основном кальчио - АС Рома, АС Милан. Испания - Клуб Атлетико Мадрид, Атлетик Клуб Бильбао. Тоже никакого "футбола". В общем, такое правило можно применить только к тем клубам, в названии которых неоспоримо присутствуют слова "футбольный клуб" (ФК Пачука). В остальных случаях можно писать (футбольный клуб) в скобочках - но не применять аббревиатуру, мугущую ввести в заблуждение читателей - как например с тем же «Миланом».--Soul Train 11:17, 23 июня 2007 (UTC)

   Да никто в общем в полном официальном варианте именовать не собирается. У нас сейчас даже правила по именованию статей о клубах не предусматривают обязательное использование официального названия. Вот и в данном случае под ФК имеется в виду не официальная часть названия клуба, а всего лишь сокращение от футбольный клуб. В твоём варианте КА — Клуб Атлетико — это вообще не по-русски, а по-русски это будет СК — спортивный клуб. АС (Ассоциация Кальчио) Милана или Ромы будет ФС — футбольный союз. Спрашивается, зачем вообще перенимать чужие аббревиатуры, если на русском они ничего не значат? —Андрей Кустов 11:24, 23 июня 2007 (UTC)

   ФК это сокращение от "футбольный клуб! В основном название желательно указывать в именительном падеже, и как-то показать, что это название както относится к футболу, а не к баскетболу, хоккею и т.п. Кстати, как вам такой вариант - Футболисты клуба «Название» Город? Правда уже почти все категории придется заново переименовывать... :( Munroe 12:21, 23 июня 2007 (UTC)

2. Указывать аббревиатуру ФК необязательно.

   Против. FireWire 20:00, 17 июня 2007 (UTC)

   За. Иначе, давайте тогда переименуем категорию Игроки сборной России по футболу в Игроки, которых вызывала сборная команда страны Россия! Сидик из ПТУ 20:20, 17 июня 2007 (UTC)

   Против, важно. Munroe 20:39, 17 июня 2007 (UTC)

   Против. Единые правила именования позволяют минимизировать создание лишних категорий и проблемы с их переименованием в случае возникновения желания всё-таки изменить название категории. Dinamik 19:38, 18 июня 2007 (UTC)

   За.--JukoFF 17:48, 22 июня 2007 (UTC)

   За.--Soul Train 11:17, 23 июня 2007 (UTC)

Игроки/футболисты

1. Игроки ФК

   За. Короткий вариант, так же позволяет использовать название клуба в именительном падеже и заменить футболисты на игроки FireWire 20:00, 17 июня 2007 (UTC)

   За. G-Max 20:26, 17 июня 2007 (UTC)

   За. Munroe 20:44, 17 июня 2007 (UTC)

   За. —Андрей Кустов 22:11, 17 июня 2007 (UTC)

   За. — Cyr 02:10, 18 июня 2007 (UTC)

   За. Spy¹⁹⁸⁶ 05:28, 18 июня 2007 (UTC)

   За. --Рауф из Баку 12:43, 19 июня 2007 (UTC)

   За. --Kartmen 12:52, 19 июня 2007 (UTC)

2. Футболисты ФК

   Против, масло масляное. Munroe 20:44, 17 июня 2007 (UTC)

   Против. Очень неэстетично. Dinamik 19:47, 18 июня 2007 (UTC)

3. Игроки футбольного клуба

   Против самый длинный вариант. FireWire 20:00, 17 июня 2007 (UTC)

   Против. Не сокращать до ФК нельзя - слишком длинно. Munroe 20:44, 17 июня 2007 (UTC)

   Против. Надо просто писать "Футболисты". Для мини-футболистов, если кто-то, наконец, займётся составами мини-футбольных клубов, писать именно так - "Мини-футболисты", для американского футбола - тоже что-то придумать. У нас в русском языке слово футболист может иметь только одно значение - игрок в большом, настоящем футболе. Не в каком-то там американском извращении регби.--Soul Train 11:17, 23 июня 2007 (UTC)

   Пока Воздерживаюсь. У этого вариант, на мой взгляд, лишь один минус - длина. Dinamik 19:47, 18 июня 2007 (UTC)

Город

В России в большинстве случаев город указывать необходимо, т.к. названия клубов часто повторяются.

1. Указывать город только если есть/был одноименный клуб

   За С исключениями для малоизвестных иностранных, а также российских несуществующих ныне клубов и клубов низших лиг.
   По иностранным клубам не всегда есть информация был ли «однофамилец», нет гарантии что клуб с таким же названием не создадут в будущем. FireWire 20:00, 17 июня 2007 (UTC)

   За. С исключениями для явно малоизвестных в России клубов (некоторых иностранных, а также российских несуществующих ныне клубов и клубов низших лиг). G-Max 20:26, 17 июня 2007 (UTC)

   За. С исключениями для явно малоизвестных в России клубов (некоторых иностранных, а также российских несуществующих ныне клубов и клубов низших лиг). Munroe 20:54, 17 июня 2007 (UTC)

   За. —Андрей Кустов 22:11, 17 июня 2007 (UTC)

   За. — Cyr 02:10, 18 июня 2007 (UTC)

   За. Spy¹⁹⁸⁶ 05:28, 18 июня 2007 (UTC)

   За без исключений. Сидик из ПТУ 07:28, 18 июня 2007 (UTC)

   Против. Например, бывает проблематичным определить, не существовал ли в России одноимённый клуб ранее. Методика определения существования одноимённых клубов не очевидна. Существование разных правил (или исключений из них) для клубов высших и низших лиг считаю неприемлемыми хотя бы потому, что команда высшей лиги с названием А может в низший дивизион вылететь, а одноименная команда право играть в высшей лиге. Тогда что - переименовывать категории? Dinamik 19:33, 18 июня 2007 (UTC)

   Что лучше - Игроки ФК «Челси» или Игроки ФК «Челси» Лондон? Ну как без исключений? Munroe 21:48, 18 июня 2007 (UTC)

   Т. к. Челси в настоящий момент является районом Лондона, то его можно в некотором смысле отнести к клубам, название которых совпадает с названием города. В общем же случае, считаю, город надо указывать. Dinamik 23:45, 18 июня 2007 (UTC)

   Dinamik, как вы считаете, надо ли указывать город Глазго в названии данной категории Категория:Игроки ФК «Рейнджерс»? G-Max 09:07, 19 июня 2007 (UTC)

   Да, считаю нужным писать Категория:Игроки ФК "Рейнджерс" Глазго, т. к. Рейнджерс не является названием какой-либо местности, которую можно было бы однозначно приписать к Глазго. Dinamik 17:35, 19 июня 2007 (UTC)

   Кстати, с "Эвертоном" тоже хороший пример, а также "Кьево", "Лацио", "Рома", "Бавария"... И тут географию будем искать? --Munroe 17:59, 19 июня 2007 (UTC)

   В Чили есть достаточно титулованный клуб «Эвертон» (Винья-дель-Мар), кстати говоря.--Soul Train 11:17, 23 июня 2007 (UTC)

   Если география присутствует, то почему бы и нет? Кстати, Бавария (Мюнхен) - это как наша Кубань (Краснодар). Бавария не входит в Мюнхен и Кубань не является частью Краснодара. Кто может поручиться, что не существовала/существует/будет существовать команда из другого города Баварии, не из Мюнхена, но с названием "Бавария"? Я считаю, что уточнения Бавария (Мюнхен) и Кубань (Краснодар) обязательны. Dinamik 11:41, 20 июня 2007 (UTC)

   Название категорий дело не постоянное, меняются названия клубов меняются названия категорий, например раньше могла существовать категория ФК «Спартак» Владикавказ, а теперь мы ограничиваемся ФК «Алания». Появится новая «Кубань», заявит о себе на определённом высоком уровне, статьи об игроках команды возникнут вот тогда и будет две категории с географической привязкой. G-Max 11:54, 20 июня 2007 (UTC)

   С ужасом представляю себе возможные категории: «Игроки ФК „Харт оф Мидлотиан“ Эдинбург», «Игроки ФК „Реал Сосьедат“ Сан-Себастьян» и «Игроки ФК „Ривер-Плейт“ Буэнос-Айрес». Зачем такие громоздкие конструкции? —Андрей Кустов 19:38, 19 июня 2007 (UTC)

   То, что кроме Буэнос-Айреса, "Ривер Плейт" еще есть в Асунсьоне и Монтевидео, Вас не смущает? То, что участник, создающий новую категорию, не знает одноименных клубов или считает, что при упоминании названии этого клуба ассоциации идут только с клубом из какого-то конкретного города, еще не означает, что этих одноимённых клубов нет или что у других Участников ассоциации будут такими же. Dinamik 11:41, 20 июня 2007 (UTC)

   Меня не смущает. А есть ещё клуб «Барселона» в Эквадоре и «Ливерпуль» в Уругвае. Это значит для игроков всемирно известного испанского клуба надо писать «Игроки ФК „Барселона“ (Испания)»? Нет, это не значит, поскольку и испанская «Барселона», и английский «Ливерпуль», и аргентинский «Ривер Плейт» — гораздо более известные клубы, чем их тёски из других городов, для игроков которых как раз уточнение нужно. Подобное правило уже действует в Википедии — так, например, для города Москвы не даётся пояснение в скобках, хотя есть и другие объекты с тем же названием. Для клубов вроде «Спартак», «Динамо», «Металлург», «Реал» город нужно указывать всегда. —Андрей Кустов 12:08, 20 июня 2007 (UTC)

   С эквадорской «Барселоной» легче - её лучше называть «Депортиво Барселона», и тогде не будет никаких проблем с лучшей командой Эквадора в истории.--Soul Train 11:17, 23 июня 2007 (UTC)

   За. --Kartmen 12:56, 19 июня 2007 (UTC)

   За. С оговоркой, что самые великие представители должны быть не тронуты. Индепендьенте - это явно великий аргентинский клуб. А уж колумбийцы обойдутся Индепендьенте Медельин и Индепендьенте Санта-Фе.

2. Указывать город только в случае если имеются две категории с одинаковыми клубами из разных городов.

   Против. Это может привести к необходимости правки категорий в сотнях статей, когда неоднозначность возникнет.FireWire 20:00, 17 июня 2007 (UTC)

   Против. G-Max 20:26, 17 июня 2007 (UTC)

   Против. Munroe 20:54, 17 июня 2007 (UTC)

   Против. Согласен с аргументами FireWire. Dinamik 19:33, 18 июня 2007 (UTC)

3. Указывать город всегда, кроме случаев когда город указан в названии клуба.

   Против. передумал, убедительно FireWire 20:00, 17 июня 2007 (UTC)

   Против. «Томь» Томск, «Кубань» Краснодар, «Шинник» Ярославль; излишняя подробность для категории. G-Max 20:26, 17 июня 2007 (UTC)

   Против. Согласен с аргументами G-Max`а Munroe 20:54, 17 июня 2007 (UTC)

   За. Краснодарский край большой — где гарантии, что не будет создан клуб за пределами Краснодара, но в границах Краснодарского края с названием «Кубань»? То же самое с «Томью». Из названия «Шинник» вообще никак нельзя сразу определить, что это команда из Ярославля: надо знать это заранее. Что касается клубов с названиями, совпадающими с городом — мой вариант — ФК Москва, ФК Химки. Dinamik 19:33, 18 июня 2007 (UTC)

   А зачем по названию определять, откуда команда? —Андрей Кустов 20:38, 18 июня 2007 (UTC)

   Когда встречаются два футбольных клуба, всегда указывается, какие города они представляют - зачем? Потому что клубы защищают честь какого-то города, имеют для этого города социальное значение и т. д. На сайтах Премьер-Лиги и ПФЛ ведь города указаны для всех клубов, а не только для одноимённых. Неспроста ведь. Dinamik 23:45, 18 июня 2007 (UTC)

   Если Вы не в курсе, у нас даже сами статьи о клубах именуются без обязательного указания города. Например, «Эвертон», «Ювентус», «Ривер Плейт». В категории для футболистов это явно избыточная информация, к тому же автор будет мучиться и вспоминать, какой город представляет тот-то клуб. В конце концов, тот, кому интересно, зайдет в статью и почитает. —Андрей Кустов 10:06, 19 июня 2007 (UTC)

   То, что в силу отсутствия жёстких правил именования статей о футбольных клубах, оные именуются "как попало" (прошу не воспринимать эти слова буквально), еще не означает, что эта практика верна/разумна/логична/её стоит придерживаться. Мучения автора, насколько я понимаю, могут в таком случае происходить из-за того, что клубы иногда именуются без указания города. Если начать именовать и клубы, и названия категорий с указанием города, то неоднозначности/вопросов/сомнений, на мой взгляд, будет гораздо меньше. Dinamik 17:35, 19 июня 2007 (UTC)

   На этот счёт есть правило, одобренное сообществом — ВП:ИС-СПОРТ. Их стоит учитывать при выработке правил для категорий, иначе действительно получится «как попало». —Андрей Кустов 19:33, 19 июня 2007 (UTC)

   За.--Рауф из Баку 12:45, 19 июня 2007 (UTC)

   За. На мой взгляд, так проще. Дело даже не в однозначности (обеспечить однозначность — не очень большая проблема, если предварительно составить списки всех значимых для ВП футбольных клубов), а в информативности. Мне, как относительно старому человеку, например, название «Рейнджерс» ни о чём не говорит — я привык к сочетанию «Глазго Рейнджерс». «Рейнджерс» Глазго я ещё как-нибудь перетерплю. Kv75 15:33, 19 июня 2007 (UTC)

   «Глазго Рейнджерс» - это безграмотное определение, которое обязано быть искоренено из русского языка. Есть ФК Рейнджерс (Глазго). Точка. Англичане могут извращаться как им угодно, т.к. есть ещё и Куинс Парк Рейнджерс, но нас их заморочки не должны интересовать.--Soul Train 11:17, 23 июня 2007 (UTC)

4. Указывать город всегда.

   Против. «Ростов» Ростов или «Москва» Москва переборFireWire 20:00, 17 июня 2007 (UTC)

   Против. G-Max 20:26, 17 июня 2007 (UTC)

   Против. перебор, однозначно Munroe 20:54, 17 июня 2007 (UTC)

   Против. «Милан» (Милан) - это, конечно, перебор. Dinamik 23:45, 18 июня 2007 (UTC)

   Против. per FireWire--Kartmen 12:56, 19 июня 2007 (UTC)

   Против. Ненавижу, когда после названия таких клубов пишут "уточнение" города, всегда чешется рука убрать это безобразие. Как будто ФК "Москва" может представлять... Владивосток.--Soul Train 11:17, 23 июня 2007 (UTC)

Клуб и город

1. «Клуб» Город

   За. Этот вариант самый правильный с точки зрения норм русского языка, является стандартом для 40 категорий и более чем 500 статей FireWire 20:00, 17 июня 2007 (UTC)

   За. G-Max 20:28, 17 июня 2007 (UTC)

   За. Munroe 20:58, 17 июня 2007 (UTC)

   За. Андрей Кустов 22:11, 17 июня 2007 (UTC)

   За. — Cyr 02:10, 18 июня 2007 (UTC)

   За. Spy¹⁹⁸⁶ 05:28, 18 июня 2007 (UTC)

   За. Только город заключить в скобки. Сидик из ПТУ 07:28, 18 июня 2007 (UTC)

   Тогда Вам надо голосовать за вариант ниже. Spy¹⁹⁸⁶ 13:56, 18 июня 2007 (UTC)

   Хотя нет, я ошибся, такого варианта не существует. Spy¹⁹⁸⁶ 13:57, 18 июня 2007 (UTC)

   За. Как и Сидик из ПТУ предлагаю название города всё-таки брать в скобки. Dinamik 19:10, 18 июня 2007 (UTC)

   А аргументы какие? --Munroe 19:13, 18 июня 2007 (UTC)

   Надо бы провести анализ того, какой формат (скобки или без них) наиболее употребителен за пределами Википедии. У меня, к сожалению, времени на это нет, но вот сейчас глянул на сайте московского «Динамо», там пишут «Динамо» Москва. —Андрей Кустов 20:42, 18 июня 2007 (UTC)

   По-разному пишут, город в скобках идет еще из советского времени, когда иная таблица могла состоять из одних "Спартаков" или "Динамо", команды представляли в первую очередь спортивное общество, и отличались городом приписки. Сейчас же город важнее. Munroe 21:24, 18 июня 2007 (UTC)

   Список клубов на сайте ПФЛ Munroe 21:24, 18 июня 2007 (UTC)

   За.--Kartmen 12:58, 19 июня 2007 (UTC)

   За. Похоже, сейчас это более распространено. Кроме того, лишние скобки резервируются для пояснений, как и принято в Википедии. Хотя я ещё с советских времён, как правильно замечено, привык к варианту с городом в скобках. Kv75 15:26, 19 июня 2007 (UTC)

2. Клуб (Город)

   Пока Воздерживаюсь , хотя принятие этого варианта потребует большого количества правок FireWire 20:00, 17 июня 2007 (UTC)

   Против. Munroe 20:58, 17 июня 2007 (UTC)

   За. --- vow 15:50, 18 июня 2007 (UTC)

   Пока Воздерживаюсь: есть о чём подумать. Dinamik 19:10, 18 июня 2007 (UTC)

   Против. Нарушение правил русской орфографии. —Андрей Кустов 20:42, 18 июня 2007 (UTC)

   За. --Рауф из Баку 12:47, 19 июня 2007 (UTC) Самый лучший вариант

   За. Кавычек уж точно не надо никаких.--Soul Train 11:17, 23 июня 2007 (UTC)

3. Клуб Город

   Против самый неправильный с точки зрения норм русского языка, хоть и короче остальных на два символаFireWire 20:00, 17 июня 2007 (UTC)

   Против. Munroe 20:58, 17 июня 2007 (UTC)

   Против. Dinamik 19:10, 18 июня 2007 (UTC)

Итог

По итогам опроса рекомендуется при создании категорий для игроков и тренеров по клубам придерживаться следующей формы именования:
Игроки/Тренеры ФК «Название клуба» Город.

Примечания.

• 1. Аббревиатура ФК сокращенный вариант словосочетания футбольный клуб, она никак не связана с аббревиатурами используемыми в официальных названиях клубов.
• 2. Город не указывается в случае, если не существует других футбольных клубов с таким же названием. Также рекомендуется не указывать город в случае, если клуб с таким же названием существует/существовал, но является малоизвестным или выступающим в низших (непрофессиональных) лигах национальных первенств.
• 3. При создании категории желательно размещать в ней пояснительный текст со ссылкой на статью о клубе. Также будет полезно указание предыдущих названий клуба.

  Примеры.

  Для игроков: В эту категорию заносятся футболисты, выступающие ныне или выступавшие в прошлом за футбольный клуб «Ростов» Ростов-на-Дону. В прошлом клуб именовался также «Трактор», «Динамо», «Торпедо», «Ростсельмаш» (все Ростов-на-Дону).

  Для тренеров: В эту категорию заносятся главные тренеры футбольного клуба «Ростов» Ростов-на-Дону, в разные годы руководившие командой. В прошлом клуб именовался также «Трактор», «Динамо», «Торпедо», «Ростсельмаш» (все Ростов-на-Дону).

• 4. При спорных ситуациях название конкретной категории определяется путём обсуждения.

— G-Max 11:49, 3 июля 2007 (UTC)