Википедия

Википедия:К переименованию/10 декабря 2014

< Википедия:К переименованию
Последнее сообщение: 9 лет назад от Vestnik-64 в теме «Брауншвейг > Брауншвайг»
К переименованию
2 декабря
3 декабря
4 декабря
5 декабря
6 декабря
7 декабря
8 декабря
9 декабря
10 декабря
11 декабря
12 декабря
13 декабря
14 декабря
15 декабря
16 декабря
17 декабря
18 декабря
19 декабря
20 декабря
21 декабря
22 декабря
23 декабря
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Брауншвейг > Брауншвайг

Последнее сообщение: 9 лет назад102 сообщения17 человек в обсуждении

Поскольку возникли разногласия по поводу названия, выношу обсуждение сюда. Статью переименовали в Брауншвайг со ссылкой "атлас мира, ВП:ГН". Потом вернули обратно. Чтобы не возникла война правок, выношу обсуждение сюда. Вообще я в очередной раз убедился в том, что бездумно следовать Роскартографии бессмысленно. На мой взгляд, здесь явный случай того, что правило ВП:ГН вступает в прямой конфликт с узнаваемостью названия. Да, Брауншвайг, вероятно, более правильная транслитерация. Но так уж сложилось, что в русском языке наиболее узнаваемым является именно вариант Брауншвейг. По крайней мере, еще в БСЭ был именно такой вариант. Правда, в БРЭ, как я понял из словника, уже Брауншвайг, но доля АИ, которые использует такой вариант, судя по гуглбукс, на пару порядков меньше. В общем, давайте решим, какое название использовать: исторически закрепившееся и узнаваемое, или современный вариант. Правило ВП:ГН исключения допускает. — Vladimir Solovjev обс 07:34, 10 декабря 2014 (UTC)

  • Модернизированная транскрипция, появившаяся в последние годы, никак не может перевесить несколько веков традиционного употребления. Напоминаю, что из Брауншвейгского дома происходили правители России (см. брауншвейгское семейство), а также мать Петра II. При наличии такого исторического багажа считаю необходимым включить Брауншвейг в число исключений, в переименовании отказать. --Ghirla -трёп- 07:57, 10 декабря 2014 (UTC)
    • P.S. На Google Books форма «Брауншвайг» присутствует только в изданиях последних 20 лет, наиболее ранний пример её употребления я нашёл в журнале 1986 года. То есть до начала перестройки такой формы вообще не существовало. Предлагаемое переименование разрушило бы связь исторических понятий с топонимом, что крайне нежелательно. --Ghirla -трёп- 07:59, 10 декабря 2014 (UTC)
  • Название «Брауншвайг» стабильно используется на картах ГУГК по крайней мере с 1982 года (карта ФРГ). В атласе Западной Европы 1977 года немецкий дифтонг ei везде передается как ей/эй, в том числе в названии Брауншвейг; там есть и другие отличия. Видимо, инструкция по передаче немецких географических названий (1974) еще не заработала. У меня этой инструкции нет; видимо там определен список традиционных названий, в которые Брауншвайг не попал (а Мангейм, например, попал). БСЭ, напоминаю, тоже вышла в 70-х годах, там встречаются, например, названия Отвейлер (вместо Отвайлер), Рюссельсхейм (вместо Рюссельсхайм), Нёйбранденбург (вместо Нойбранденбург) и т. п. БРЭ просто привела передачу немецких названий в современный вид. --М. Ю. (yms) 08:10, 10 декабря 2014 (UTC)
  • В ВП:ГН-И в качестве комментария к исключениям почти всегда стоит распространённость. Например, в Коммерсанте за последний год: Брауншвейг - много результатов, Брауншвайг - ноль. --Fedor Babkin talk 10:33, 10 декабря 2014 (UTC)

  • 2.1. При именовании статей о географических объектах Арбитражный комитет рекомендует руководствоваться правилом ВП:ГН.

    — Википедия:ГН

    • 2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться.}}

P.S. Привожу АИ:
1. Атлас Мира. 2007
Масштаб: от 1:7 500 000 до 1: 150 000 000
Описание: Атлас подготовлен Федеральным агентством геодезии и картографии в 1995 году. В 2007 году внесены изменения.
ISBN: 5-9523-0164-9
Количество страниц: 72
Главный редактор: Г.В. Поздняк
На страницах 24-25 (на развороте) — карта Германии. Брауншвайг.
2. Атлас Мира. 2006
Масштаб: от 1:25 000 до 1: 160 000 000
Описание: Атлас подготовлен производственным картосоставительским объединением "Картография" Роскартографии в 2000, исправлен в 2003.
Количество страниц: 227
ISBN: 5-488-00581-1 (издательство "Оникс")
ISBN: 5-85120-241-6 (Картография)
Карта Германии на страницах 124-125, Брауншвайг.
3. Малый Атлас Мира, 1983 год
Масштаб: В 1 см от 2.5 до 1600 км
Описание: "Малый Атлас Мира", Объединение "Картография", 1983 год
Карта ФРГ (ещё до объединения с ГДР) на 71-й странице, а на ней — Брауншвайг.
4. Атлас мира. 1991
Редакторы: Сергеева С.И., Антонов В.М.
Издательство: Винницкая картографическая фабрика Госгеодезии СССР
Количество страниц: 327
В указателе (списке) географических названий снова значится Брауншвайг, он указан на странице 222, а на карте он изображён на страницах 82-83 в квадрате B6.
АИ приведены, согласно правилам статья должна называться Брауншвайг.
Кроме того, это безграмотно. Слово Schweig как на немецком, так и на идише произносится шва́йг, и означает «замолчи». С уважением, -- Baden-Paul 11:46, 10 декабря 2014 (UTC)
И почему люди, говорящие о безграмотности, так часто подставляются? «The town’s original name of Brunswik is a combination of the name Bruno and Low German wik, a place where merchants rested and stored their goods. The town’s name therefore indicates an ideal resting-place, as it lay by a ford across the Oker River.» --М. Ю. (yms) 13:23, 10 декабря 2014 (UTC)
С произношением Брауншва́йг Вы согласны, или прикажете тоже по английски произносить? Загляните, пожалуйста, сюда, тут ещё несколько версий: de:Brunswick -- Baden-Paul 14:37, 10 декабря 2014 (UTC)
Конечно, не согласен. Такого ударения нет ни в одном источнике. --М. Ю. (yms) 15:37, 10 декабря 2014 (UTC)
  • per Ghirla. Разве что плюсом к тому, там не только Б. Дом, но и университет, собор, прозвища... В целом же данная ситуация говорит о том, что правило ВП:ГН малость не доработано. По окончании обсуждения, пожалуй, вынесу на форум правил, чтобы категорияобразующие статьи могли переименовываться только после нахождения инициатором переименования консенсуса. Это в особенности стоит того, что ряд сподвижников данного конкретного ведут себя сейчас на ВП:ЗКА контрпродуктивно. При этом далеко не всех их заинтересовало данное обсуждение (если полагать их главной целью создание собственно энциклопедии, то это не понятно). --S, AV 12:44, 10 декабря 2014 (UTC)
    • S, AV, это к Вам претензии по поводу деструктивного поведения и игнорирования правил. У старшего поколения, особенно у ветеранов, Ленинград более узнаваем, чем Санкт-Петербург. Мне больше нравится Петроград, так что с того? Правила русского языка (частью которого являются и правила транскрипции) требуют названия Брауншвайг. --Vestnik-64 13:05, 10 декабря 2014 (UTC)
  • Не могу не отметить, ВП:ГН — крайне неудачное правило, поскольку в России истово верят в т. н. «геополитику», что никакой атлас не пожалеют. К примеру, в угоду сатрапам соседних ханств российские атласы регулярно полнятся исковерканными топонимами. --the wrong man 13:16, 10 декабря 2014 (UTC)
    • Не устраивают правила ВП:ГН в их нынешнем виде, предложите что-то взамен. --Vestnik-64 13:20, 10 декабря 2014 (UTC)
      • Я уже столько раз высказывался по этому поводу, что начинаю чувствовать себя попугаем. --Ghirla -трёп- 15:30, 10 декабря 2014 (UTC)
        • Ghirla, от ваших высказываний мало толку, если Вас не устраивают карты предложите сообществу перейти на энциклопедии. Правила ВП:ГН остаются без изменений, а Вы постоянно выступаете против их соблюдения. Чтобы внести название в ВП:ГН-И, нужно обосновать почему в отношении Брауншвайга мы сохраняем устаревшее написание, а в отношении других переходим на современное.--Vestnik-64 03:41, 11 декабря 2014 (UTC)
(+) За В соответствии с правилами русского языка и правилами ВП:ГН город называется Брауншвайг.--Vestnik-64 14:19, 10 декабря 2014 (UTC)
(+) За Всё-же современные веяния надо учитывать (которым, к слову, уже более 30-ти лет). А всё остальное - история. И знакомство с городом, его расположением, у нас происходит обычно первоначально с карты, а не с публикации в Коммерсанте, например, где отмечена просто точка зрения журналиста, редактора. Желательно также в статье названия города привести в соответствие с историческими периодами (где через ей, где через ай). В общем поддерживаю участника Vestnik-64, с которым, к слову, обычно редко соглашаюсь. 82.140.81.115 15:17, 10 декабря 2014 (UTC)
Название города не изменялось, изменялся язык. Причем, когда в оригинале произносилось через [ei], никто на Руси и слыхом о таком граде не слыхал :) --М. Ю. (yms) 15:37, 10 декабря 2014 (UTC)
Если оно традиционно, почему его нет на географических картах? -- Baden-Paul 22:10, 11 декабря 2014 (UTC)
(+) За Vestnik-64 фактически прочитал мою мысль (У старшего поколения, особенно у ветеранов, Ленинград более узнаваем, чем Санкт-Петербург. Мне больше нравится Петроград, так что с того? Правила русского языка (частью которого являются и правила транскрипции) требуют названия Брауншвайг.). Действительно, если именовать согласно старых традиций, пусть даже и вековых, то придётся Санкт-Петербург переименовать в Ленинград или ещё во что-то. Это абсурд. Плюс современное название Брауншвайг есть в АИ. Поэтому нет повода искуственно придерживаться традиций первой половины прошлого века (ладно, первых трёх червертей, но ведь первых, а не последних)--Unikalinho 14:43, 11 декабря 2014 (UTC)
Хорошо, что с телепатической связью вы таки разобрались. Теперь есть время уделить внимание дробям. --S, AV 15:02, 11 декабря 2014 (UTC)
  • Данные ngram viewer’а весьма поучительны. Из этих примеров название Брауншвейг является самым неподдающимся.
И еще — словарь Агеенко. Майсен, но Брауншвейг. К вопросу о «правилах русского языка».
Но, замечу, это не мешает картографам и дальше помещать на карту Брауншвайг. Я на самом деле не знаю, можем ли мы из этого делать какие-либо выводы. С другой стороны ведь Лейпциг/Ляйпциг --М. Ю. (yms) 07:56, 12 декабря 2014 (UTC)
  • Правила русского языка в отношении немецких географических названий — это 51. «Инструкция по русской передаче немецких географических названий» (ГКИНП-103). Утверждена ГУГК 13.06.72. - М., Известия, 1974 (сфера действия общеобязательная). Она является действующей до настоящего времени.--Vestnik-64 13:13, 12 декабря 2014 (UTC)
Правила русского языка — это Розенталь, Лопатин и Агеенко, а не географы. Обсуждая иноязычные названия, мы балансируем на стыке транскрипции и других языковых соображений, которые географы не учитывают. Я не собираюсь утверждать, что одна из сторон имеет здесь приоритет (и не считаю, что появление названия в словаре Агеенко — достаточная причина для внесения статьи в ВП:ГН-И), но нельзя называть «правилами русского языка» то, что издают не русские филологи, а кто-то еще. --М. Ю. (yms) 20:54, 12 декабря 2014 (UTC)
Тогда мы выводим целый массив географических названий из-под действия правил русского языка. Географические названия - это миллион слов и словосочетаний. Кто из филологов может обработать эту информацию? У Розенталя, Лопатина и Агеенко нет и процента специализированных технических, философских и других научных терминов. Вы хотите сказать, что и на них не распространяются правила русского языка? Согласиться с Вами не могу. Или дайте ссылку в подтверждение Ваших высказываний.--Vestnik-64 05:03, 14 декабря 2014 (UTC)

Связанные переименования

В случае переименования, какие статьи нам придётся переименовать, чтобы не возникало противоречий? Наверное:

Брауншвейгский собор
Брауншвейгский лев
Категория:Брауншвейг
Категория:Брауншвейгский технический университет
Брауншвейгский технический университет
Категория:Выпускники Брауншвейгского технического университета
Категория:Преподаватели Брауншвейгского технического университета
Категория:Достопримечательности Брауншвейга
История города Брауншвейга
Категория:Персоналии:Брауншвейг и связанные с ней. К тому же необходимо для каждой персоны определить как называть город, исходя из исторического периода в статьях.

Для остальных, скорее всего, изменять название не следует, поскольку там исторические термины? В общем работа большая. Не запутаемся ли мы, кто возьмётся за такую работу??? Исходя из этого, может переименовывать и нет большого смысла? 82.140.81.115 17:49, 10 декабря 2014 (UTC)

  • Большого? Тут и с маленьким напряг. --S, AV 19:02, 10 декабря 2014 (UTC)
    • Ничего сложного здесь нет. Я уже приводил к нормализованным названиям Арау, Аргау и Аре. Они тоже в традиционном русском написании (до 1977 года) были в форме Аарау, Ааргау и Ааре. Но почему-то тогда участник Arbnos не произнёс ни слова в защиту устаревшего (и не соответствующего современным правилам) традиционного написания. Уважаемый Arbnos, а Вы случайно не выступаете за традиционный в русском языке «Ъ»? Ведь со времён Петра I использовали! Что нам реформа 1918? Главное - традиции не нарушить. --Vestnik-64 02:41, 11 декабря 2014 (UTC)
      • Просто хотел уточнить. Если мы все связанные статьи переименуем (и Брауншвейгский дом и допустим Брауншвейгскую колбасу), или какие-то переименуем, какие-то нет - не будет ли это смахивать на ОРИСС? 82.140.81.115 17:58, 11 декабря 2014 (UTC)
      • Ваши комментарии на этой странице давно перешли грань передергивания и доведения до абсурда. Вместо написания новых реплик в этом обсуждении вам стоило бы проштудировать ВП:НДА и принести извинения. --Ghirla -трёп- 07:38, 11 декабря 2014 (UTC)
        • «Я уже столько раз высказывался по этому поводу, что начинаю чувствовать себя попугаем.» Это образец содержательного ведения дискуссии? Вы не ответили ни на один поставленный мной вопрос. За что я должен извиняться? Где Вы обнаружили абсурд? Поясните.--Vestnik-64 07:51, 11 декабря 2014 (UTC)
        • Вы сами-то в ВП:НДА хоть раз заглядывали? Это правило о том, чего не стоит делать в статьях основного пространства. А комментарии на странице вроде этот (странице обсуждения!) в нем только поощряются.hatifnatter 12:30, 11 декабря 2014 (UTC)
          • Вряд-ли это сказано про статьи и с нотками поощрения: «Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно отвергнуты другими участниками (argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения. Нередко такие участники основывают свои нападки на оппонентов или свои упорные правки в статьях на ошибочном, опровергнутом утверждении, стремясь во что бы то ни стало доказать его истинность. Википедия основывается на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса. Когда приверженность некоего участника определённой точке зрения переходит границы разумности и конструктивности и для людей, не вовлечённых в разрешение конфликта, становится очевидным, что он сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников, администраторов и посредников, их ссылки на правила и руководства Википедии, отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением или высказыванием своей точки зрения, которое не запрещено правилами. Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой. Следует, однако, понимать, что нарушением правил является деструктивное поведение участника, а не просто отстаивание им своего мнения.» --S, AV 14:58, 11 декабря 2014 (UTC)
            • Для чего приведена эта цитата? Кому она адресована?--Vestnik-64 16:10, 11 декабря 2014 (UTC)
              • А у вас версий нет? Я потому спрашиваю, чтоб оценить вашу способность работать с источниками и следовательно составить мнение об авторитетности вашей точки зрения (подсказка - тот к кому она адресована уже эту способность продемонстрировал. На неуд.). --S, AV 21:27, 11 декабря 2014 (UTC)
                • Приношу свои извинения. Указанная вами цитата действительно относится к обсуждениям. Но вы и вправду думаете, что Vestnik-64 был обвинен в нарушении этого пункта правил? Где именно он его нарушил? Vestnik-64, вы действительно (с моей точки зрения) занимаетесь доведением до абсурда. Но НДА это явно разрешает. hatifnatter 21:59, 11 декабря 2014 (UTC)

К итогу

3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи?

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.

— Арбитраж:Применение ВП:ГН
Стало быть наименование может противоречить ВП:ГН только, если...
а) объект официально переименован, но новое название ещё не попало на карты и в атласы;
б) объект на территории конфликтной зоны
в) достигнут консенсунс сообщества, что это исключение
В нашем обсуждении консенсус не достигнут, стало быть согласно решению «Арбитраж:Применение ВП:ГН», — Брауншвайг. -- Baden-Paul 18:33, 11 декабря 2014 (UTC)
«в частности» - это не все случаи. В предыдущих случаях, когда вводилось исключение, руководствовались тем, что название, которое используется Роскартографией, является малоузнаваемым. В данном случае мы имеем дело с огромным количеством АИ на вариант Брауншвейг. -- Vladimir Solovjev обс 19:06, 11 декабря 2014 (UTC)
  • Давайте ещё раз уточним какие АИ в данном случае подходят, а какие нет:
    • атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
    • ОКАТО (для объектов на территории России)
    • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.
Это один из контрангументов. Но консенсунс, что название Брауншвайг является малоузнаваемым недостигнут. («а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта»). Карты Роскартографии вполне годные АИ, и они рекомендованы правилом. Должен быть редирект (Брауншвейг → Брауншвайг), также все прочие названия должны быть упомянуты в преамбуле («Брауншвайг, также Брауншвейг, Бруношик, итд (все варианты из всех АИ)»). Иначе зачем существует ВП:ГН? Оно не действует, если ссылаться на прочие АИ, противоречащие официальному названию. Вам кажется узнаваемым одно, а мне другое. Для этого и существует правило, чтоб все кажущиеся варианты (с АИ на них) были упомянуты в преамбуле, но наименование статьи было согласно нормативных актов, государственных документов. -- Baden-Paul 19:41, 11 декабря 2014 (UTC)
Забавно, когда вы приводите цитату и начинаете ей трактовать с точностью до наоборот. Исключение, это когда название «не является приоритетным для данного объекта», даже если лично для вас оно таковым является. Аргументы участниками приведены выше, впрочем, как и ваши тоже. Посему может не стоит играть с правилами в разделе «К итогу», особенно за наличием отсутствия последнего априри. --S, AV 21:22, 11 декабря 2014 (UTC)
Прежде всего хотелось сконцентрироваться не на действиях друг друга, а на предмете обсуждения. Исключение, это отступление от правила. Обсуждение сложное, так что итог будет подводить администратор. -- Baden-Paul 21:56, 11 декабря 2014 (UTC)
Действительно, давайте сосредоточимся на аргументах, а не на личностях, согласен. Что до исключений, то они «основываются на основополагающем правиле Википедия:Игнорируйте все правила и приняты в порядке, рекомендованном решением Арбитражного комитета по иску 319 Арбитраж:Применение ВП:ГН — в индивидуальном порядке путём принятия решения на Википедия:К переименованию». Соответственно для этого обсуждение и предпринято - определить, нужно ли здесь исключение. По поводу правила ВП:ГН немало копий сломано, но нравится это или нет, но это правило. В большинстве случаев его достаточно. Но не всегда, поскольку, как сказано в правиле ВП:ИС, «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». То есть здесь, возможно, есть противоречие между двумя правилами, именно из-за этого и было принято решение по исключениям. Соответственно, и подводящий итог должен решить, является ли название Брауншвейг гораздо более узнаваемым, чем Брауншвайг, и стоит ли вводить исключение в данном случае. -- Vladimir Solovjev обс 14:11, 12 декабря 2014 (UTC)
Я хотел бы добавить, что ВП:ГН-И не должен безразмерно увеличиваться. Есть опасность, что список исключений может превысить список наименований по правилам, если туда заносить все спорные географические названия. Убеждён, что ВП:ГН-И должен быть минимальным, а подавляющее большинство географических названий должно соответствовать ВП:ГН.--Vestnik-64 14:32, 12 декабря 2014 (UTC)
Здесь я с вами согласен. Но пример того-же Лейпцига показывает, что бездумно следовать ВП:ГН тоже не стоит. Вообще по хорошему может стоит решить вопрос с такими названиями комплексно, хотя я не очень понимаю, как это сделать (тут немецкий язык подлянку подсунул - изменился). -- Vladimir Solovjev обс 19:58, 12 декабря 2014 (UTC)
Нет, Вы не правы. На всех картах — Лейпциг и здесь мы следуем ВП:ГН. Росреестр сам сохранил традиционную форму в виде исключения и внёс это исключение в Инструкцию 1974 года. --Vestnik-64 04:12, 13 декабря 2014 (UTC).
  • Лично я для формирования своего мнения считаю важным ответить на вопрос, отличается ли данный случай принципиально от других подобных названий, где передача -ей была заменена на -ай. Чуть позже (завтра-послезавтра) попробую подбросить информации. --М. Ю. (yms) 20:07, 11 декабря 2014 (UTC)
написал выше, в основном разделе. --М. Ю. (yms) 07:56, 12 декабря 2014 (UTC)
Я на 99% уверен, что в соответствии с правилами русского языка (в соответствии с «Инструкцией по русской передаче немецких географических названий» (ГКИНП-103)) немецкий дифтонг -ei- должен передаваться как -ай-, а не -ей-. Лейпциг в таком случае должен в Инструкции находиться в списке исключений.--Vestnik-64 13:58, 12 декабря 2014 (UTC)
Простите, вы сколько раз собираетесь писать одно и тоже? Может вам стоит свободное время потратить на чтение ВП:ПОКРУГУ, дабы не отнимать оное у участников, которые своим временем дорожат? --S, AV 15:32, 12 декабря 2014 (UTC)
Простите, а Вы сколько раз собираетесь писать одно и тоже? Не привели ни одного источника в соответствии с правилами ВП:ГН, а пишите одни обвинения в адрес оппонентов. Сколько времени Вы намерены отнять у конструктивных участников на Ваши опусы?--Vestnik-64 04:00, 13 декабря 2014 (UTC)
Ну прочтите уже правило, ссылку на которое вы уже 20 раз дали: «Если в результате переименования утеряно историческое название и при этом имеется превышающая размер заготовки информация о соответствующих исторических аспектах, рекомендуется иметь отдельную статью о таком историческом названии». Посему я бы вам посоветовал написать о БрауншвАйге отдельную статью. надеюсь найдете что написать, кроме того, что «раньше он назывался Брауншвейг». А касаемо вашей манеры вести беседу, ИМХО, на вас бы следовало наложить топик-бан в данном обсуждении. Или, чтоб реже повторяться, попробуйте прокрикивать набранные буквы в голос, а по клавиатуре стучать киянкой - может так аргументы получатся убедительнее, и в тоже время это правил нарушать не будет. Не знаю, чем еще вам помочь. --S, AV 09:29, 18 декабря 2014 (UTC)
  • К сожалению, никто из приверженцев переименования не ответил на вопрос о связанных переименованиях. Согласны ли мы мирится со статьёй под названием "Брауншвайгское семейство", или возможной статьёй "Брауншвайгская колбаса"? И если нет, то где грань между переименованием связанных статей (в вариант "брауншвайг...) и оставлением (с вариантом "брауншвейг...) других? Не будет ли эта грань искусственной (читай ОРИССной)? Город то переименовать не сложно. --Yanyarv 17:11, 12 декабря 2014 (UTC)
Тоже переименовать, конечно же. А как же иначе? Раз Брауншвайг, то и всё остальное брауншвайгское. Непривычно звучит? Так и «Фрайбург» в 1974 тоже непривычно звучало--Unikalinho 06:21, 13 декабря 2014 (UTC)
    • Исторические названия точно переименовывать бессмысленно, поскольку тогда они будут противоречить АИ. Брауншвейгский дом, Брауншвейгская колбаса, граф Брауншвейга и т.п. Они правилу ВП:ГН не подчиняются. Если кто-то решит переименовать какой-то из вариантов, то придётся проходить ту же процедуру на КПМ.-- Vladimir Solovjev обс 19:58, 12 декабря 2014 (UTC)
Это всё-таки несколько другое. Там о целом слове речь. А здесь о фонетических изменениях одного и того же слова. Вот только с колбасой проблема будет, ибо действительно в ГОСТах есть -ей...--Unikalinho 06:23, 13 декабря 2014 (UTC)
Да, у Санкт-Петербурга раньше тоже была другая фонетика - Санкт-Питербурх, как то вот. 82.140.81.115 14:14, 15 декабря 2014 (UTC)
  • В общем в интернете ищатся даже такие артефакты, как: граф Экберт Брауншвайгский, Брауншвайгская Газета, 17-й Брауншвайгский гусарский полк, Брауншвайгский съезд СА 1931 года, брауншвайгские мелкие монеты, Брауншвайгская секция Общества Кавалеров Рыцарского Креста, "После службы у принца Антона Ульриха при брауншвайгском дворе Мюнхгаузен в 1739 г", Брауншвайгский крест 2 класса цена 3000р... Может там и не совсем авторитетные источники, но видно, что новая транскрипция имеет популярность. 82.140.81.115 12:46, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Вообще не понимаю, что тут обсуждать аж три дня. Да, картографы предпочитают Брауншвайг по крайней мере с 1980 года (карта ФРГ от ГУГК, бумага). Энциклопедисты держались дольше: Брауншвейг ещё в ГЭС от СЭ (1986, бумага). Но вариант с «е» настолько укоренился и в массовом сознании, и в письменной традиции, что у нас нет иного выхода, кроме сохранения «е» и дополнения (по нашим правилам) списка исключений. 91.79 21:18, 12 декабря 2014 (UTC)
    • Я тоже считаю, что здесь нечего обсуждать. Правила ВП:ГН чётко указывают на то, что название города — Брауншвайг. На это имеется очень большое количество АИ. Сторонники устаревшего названия не привели ни одного АИ в защиту формы Брауншвейг, либо приводят невалидные АИ. За переименование высказалось 3 участников, 2 — против. Никакого консенсуса на включение Брауншвайга в ВП:ГН-И достичь всё равно не удастся. Такое впечатление, что некоторые участники просто пытаются оттянуть время, игнорируют аргументацию оппонентов, сплошное ВП:ПОКРУГУ. В 2007 году была выпущена новая карта Германии (масштаб 1:1 000 000), к ней есть Указатель географических названий. Предлагаю именовать немецкие географические названия в соответствии с этой картой, что будет соответствовать ВП:ГН.--Vestnik-64 04:00, 13 декабря 2014 (UTC)
      • Уже несколько раз повторили, что ВП:ГН не догма, и пояснили, почему: кроме картографов «швайг» никто не употребляет. Против переименования высказались более двух участников, и их аргументы очень серьёзные. Пожалуйста, прислушайтесь к ним и попробуйте опровергнуть их валидность, если хотите убедить коллег. Fedor Babkin talk 05:04, 13 декабря 2014 (UTC)
Простите, а что, аргументы тех трёх, что "за" - несерьёзные? Да, моя аргументация настолько совпадает с Vestnik-64, что кто-то решит её не учитывать :). Но с другой стороны: раз двое разных участников говорят одно и то же, может это как раз является лишним доказательством убедительности и очевидности этих слов? Вобщем, прислушаться надо не только к тем, что против, но и к тем, что за. Ну или попробовать опровергнуть валидность их аргументов. А не просто отбрасывать. Или я не прав?--Unikalinho 06:31, 13 декабря 2014 (UTC)

Аргументы «против»

Аргумент 1. «Модернизированная транскрипция, появившаяся в последние годы, никак не может перевесить несколько веков традиционного употребления. Напоминаю, что из Брауншвейгского дома происходили правители России (см. брауншвейгское семейство), а также мать Петра II». Никто не ставит вопрос о переименовании Брауншвейгского дома или брауншвейгского семейства. Аргумент отпадает сам собой.
Аргумент 2. «На Google Books форма «Брауншвайг» присутствует только в изданиях последних 20 лет, наиболее ранний пример её употребления я нашёл в журнале 1986 года. То есть до начала перестройки такой формы вообще не существовало. Предлагаемое переименование разрушило бы связь исторических понятий с топонимом, что крайне нежелательно». Аргумент противоречит правилам ВП:ГН. Правила рекомендуют использовать для именования АИ самого последнего года издания. Аналогичные исторические понятия как, например, Оборона Порт-Артура не утратила связь с топонимом Люйшунь после переименования. Аргумент неубедителен.
Аргумент 3. «У нас здесь не карта». ВП — не карта, но названия для именования статей берём с карты (согласно ВП:ГН). Аргумент отпадает.
Аргумент 4. «В ВП:ГН-И в качестве комментария к исключениям почти всегда стоит распространённость. Например, в Коммерсанте за последний год: Брауншвейг - много результатов, Брауншвайг - ноль». Для включения в ВП:ГН-И нужен консенсус. Его нет.
Аргумент 5. «Не могу не отметить, ВП:ГН — крайне неудачное правило, поскольку в России истово верят в т. н. «геополитику», что никакой атлас не пожалеют. К примеру, в угоду сатрапам соседних ханств российские атласы регулярно полнятся исковерканными топонимами». ВП:ГН действует и пока никто не предложил взамен что-то более лучшее.
насчет "не пожалеют" - этот аргумент игнорирует тот факт, что традиционные названия на атласах таки да оставляют. Если говорить о европейских странах, по крайней мере. --М. Ю. (yms) 07:11, 13 декабря 2014 (UTC)
Аргумент 6. «Текущее название традиционно в русском языке». Что этим хотел сказать автор, я так и понял. В русском языке очень много традиций было и существует до сих пор. Брауншвейгъ — это название тоже традиционно в русском языке, если брать период от Петра I до 1918 года (Есть АИ — "Энциклопедическiй словарь", издатели Брокгаузъ и Ефронъ (в традиционном написании)). Какую традицию имел ввиду автор?

(!) Комментарий: Русский язык, как и любой живой язык, подвержен изменениям. Практически каждый год добавляются неологизмы, которые мы постепенно осваиваем. В 1974 году была утверждена новая «Инструкция по русской передаче немецких географических названий» (ГКИНП-103)). Изменённые названия на картах согласно этой инструкции стали появляться на картах и в атласах на 5-10 лет позже. Я понимаю, что некоторые названия (это касается в основном европейских) использовались довольно долго и большинство участников привыкло к традиционному написанию. Правило ВП:ГН поэтому и было придумано, чтобы сломать традицию. Все понимают, что в разные годы очень многим населённым пунктам были даны новые названия или вернули старые. Город переименовали в Самару, но для большинства было привычнее название Куйбышев, Калининград — Кёнигсберг, Екатеринбург — Свердловск... Есть большое количество АИ (в т. ч. и энциклопедий), которые подтвердят устаревшие названия. И узнаваемость большинства этих географических объектов в момент переименования была выше. Та же история и с новой транскрипцией. Переход на новые формализованные названия — дело времени. Я считаю, что не следует держаться за устаревшие и не соответствующие нормативным документам географические названия, а всё-таки переходить на новую транскрипцию (или новое название города при переименовании) в ущерб узнаваемости. Моя позиция однозначна: я за более строгое соблюдение ВП:ГН, а пополнять список ВП:ГН-И следует в исключительных случаях. Fedor Babkin talk, Вы вводите в заблуждение участников, утверждая, что кроме картографов название Брауншвайг никто не использует. Хочу напомнить, что это название уже используется в БРЭ. --Vestnik-64 07:00, 13 декабря 2014 (UTC)

У меня к вам просьба: обойдитесь пока в этой дискуссии без обвинений коллег в нарушениях правил. АИ, в которых используется «швайг», составлены картографами. Пока что все мои попытки найти Брауншвайг в наиболее авторитетных СМИ типа Коммерсанта, Ведомостей, ria.ru и itar-tass.ru неизменно приводили к тому, что с подавляющим преобладанием используется Брауншвейг. Не верите, поищите сами. Там, уверяю вас, не Митрофанушки в редакторах сидят. Да, язык меняется, и некоторые нововведения в нём закрепляются, а некоторые — нет. Это реальность, и спорить с ней можно только на формальных основаниях, что, дескать, ВП:ГН Википедии главнее этой реальности, а все русскоговорящие идут не в ногу. --Fedor Babkin talk 07:41, 13 декабря 2014 (UTC)
У меня тоже к Вам просьба воздержаться от публикации неточных фактов. Не имеет значения, кто писал правила картографы или программисты. Главное какой они имеют статус. Инструкции по передаче иностранных географических утверждаются правительством и его структурными подразделениями; они носят законодательный характер. Поэтому и являются частью правил русского языка. Не от меня зависит, что закон не предусматривает наказания за употребление искажённых географических названий в прессе. Доверия российская пресса по части достоверности приводимых фактов, а тем более точности географических названий, ни у кого не вызывает. Поэтому правило ВП:ГН никак не предписывает ориентироваться на СМИ в этом вопросе. --Vestnik-64 08:04, 13 декабря 2014 (UTC)
  • Используется не только картографами.
Газета правительства России («Прокуратура города Брауншвайг»)
Газета.ру («Айнтрахт» (Брауншвайг)»)
fakty.ua («пройдет в немецком Брауншвайге»)
podrobnosti.ua («В немецком Брауншвайге ищут благотворителя»)
Однако количество грамотных или безграмотных упоминаний в интернете — не аргумент, так как Арбитражный комитет для географических наименований рекомендовал совсем другое:

1.2. Правило ВП:ИС было принято не позднее марта 2006 года, правило ВП:ГН было принято в декабре 2007 года.


1.3. Арбитражный комитет полагает, что сообщество, выработав правило ВП:ГН, осознанно изменило принцип именования статей по сравнению с правилом ВП:ИС, поставив во главу угла авторитетность источников.

— «Арбитраж:Применение ВП:ГН»
С уважением, -- Baden-Paul 08:52, 14 декабря 2014 (UTC)
  • Вы бы, найдя эти случаи, ещё бы привели статистику употребления этими же изданиями: gazeta.ru 97:8 в пользу Брауншвейг, kommersant.ru 37:4 за последние пять лет. В rg.ru ваша ссылка вообще единственная(!). Собственно, мы уже повторяемся. Fedor Babkin talk 13:09, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Fedor Babkin talk, сколько уже можно со своей статистикой ВП:ПОКРУГУ. Приведите мне цитату из правил, где бы аргументом в пользу того или иного географического названия могла использоваться статистика по СМИ. Географические названия — это научная сфера, это топонимика. Никто из математиков точное значение числа по авторитетному «Коммесанту» проверять не будет. Участник Baden-Paul уличил Вас в искаженной информации, что кроме картографов название Брауншвайг никто не употребляет. --Vestnik-64 13:39, 15 декабря 2014 (UTC)
  • И опять по кругу. Да, там указана распространённость, но для внесения в ВП:ГН-И необходимо наличие консенсуса. Вот если бы большинство однозначно высказалось в поддержку Брауншвейга, Вы могли собрать статистику для объяснения это исключения. Однозначно могу сказать, что консенсуса за Брауншвейг здесь не будет, поэтому придётся переименовывать по общим правилам.--Vestnik-64 15:20, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Вы ошибаетесь. Согласно ВП:ГН-И, статьи вносятся в список исключений в индивидуальном порядке путём принятия решения на Википедия:К переименованию. Консенсус достигается не тогда, когда все участники дискуссии приходят к единому мнению, а когда принятое на основе наиболее убедительных аргументов решение готовы принять даже те, кто не поддерживает данное решение (Википедия:Консенсус#Практика поиска консенсуса). Согласно решению АК для именования статьи вопреки ВП:ГН и внесения её в список исключений необходима дискуссия, и этим мы сейчас и занимаемся. Рано или поздно итог дискуссии будет подведён, и именно этот итог будет реализован. --Fedor Babkin talk 16:37, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Вопрос участнику Fedor Babkin. Я не спрашиваю каково Ваше отношение. Меня интересует, опираетесь ли Вы на решение АрбКом, или игнорируете решение АрбКом о применению выработанного сообществом правила о наименованиях статей о географических объектах. Вопрос: Вы согласны с тем, что Арбитражный комитет в своём анализе иска (пункт 1.3.) полагает, что сообщество, выработав правило ВП:ГН, осознанно изменило принцип именования статей по сравнению с правилом ВП:ИС ? С уважением, -- Baden-Paul 10:49, 16 декабря 2014 (UTC)
    Разумеется, опираюсь. Не надо выхватывать из этого решения отдельные пункты и игнорировать все остальные. Такое поведение описано в ВП:НДА как Сознательное и преднамеренное избирательное выдёргивание из контекста тех или иных положений и формулировок правила при игнорировании остальных его положений, а также разъяснений и трактовок, или избирательное применение одного правила при сознательном игнорировании других применимых к данной ситуации правил, с целью оправдать или добиться поддержки той или иной точки зрения или того или иного поведения, которое в действительности противоречит правилам. Решение Арбкома ясно говорит о соотношении ВП:ИС и ВП:ГН и даёт рекомендации о том, как действовать в случае их несогласованности. Эта рекомендация нашла своё отражение в ВП:ГН-И, и я об этом уже писал выше. --Fedor Babkin talk 11:04, 16 декабря 2014 (UTC)
    Согласны ли Вы, что согласно рекомендациям АрбКома, в случае несогласованности правил ВП:ГН и ВП:ИС, название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи, а для внесения в ВП:ГН-И должен быть сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта? -- Baden-Paul 11:29, 16 декабря 2014 (UTC)
    в большинстве случаев является достаточным основанием — согласен, это прямо написано в решении АК. для внесения в ВП:ГН-И должен быть сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта — в целом согласен, хотя в решении АК написано не совсем так и оно толкует этот пункт шире (Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта). --Fedor Babkin talk 12:01, 16 декабря 2014 (UTC)
    Fedor Babkin, согласны ли Вы, что по решению АК не является приоритетным для данного объекта случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон и этим исчерпывается всё расширение толкования правил?--Vestnik-64 13:06, 16 декабря 2014 (UTC)
    Вот ведь допрос с пристрастием устроили. Нет, не согласен, так как в решении АК написано: к таковым относятся, в частности, случаи и далее по цитируемому вами тексту. Это важное слово в частности вы выбросили при избирательном цитировании решения АК. Оно означает, что могут быть и другие случаи. В ВП:ГН-И к таковым причислены распространённость и официальное употребление МИДом России. Что касается распространённости, тут всё ясно, насчет употребления МИДом см. здесь: только и исключительно Брауншвейг. Fedor Babkin talk 13:35, 16 декабря 2014 (UTC)
    Никакого пристрастия здесь нет. Вы склонны приводить искажённые факты: «АИ, в которых используется «швайг», составлены картографами. Пока что все мои попытки найти Брауншвайг в наиболее авторитетных СМИ типа Коммерсанта, Ведомостей, ria.ru и itar-tass.ru неизменно приводили к тому, что с подавляющим преобладанием используется Брауншвейг». (БРЭ не относится к изданиям, составленным картографами, а причисление к АИ или к аргументам по выбору названия средств массовой информации - это ваша выдумка). Поэтому приходится уточнять. В частности — это только два случая. Конструкция построения предложения такова «в частности» это (1), «а также» это (2). Здесь невозможно вставить ещё что-то (3). Так что Вы в очередной раз искажаете факты. Читаем дальше: «а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта». Распространённость или официальное употребление МИДом России относятся к этой части предложения. То есть эти случаи становятся результатом консенсуса.--Vestnik-64 14:15, 16 декабря 2014 (UTC)
    ВП:ГН-И -- не правило, если что. 14:19, 16 декабря 2014 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Hatifnatter (о • в)
    Да, действительно ВП:ГН-И — это только список. --Vestnik-64 15:04, 16 декабря 2014 (UTC)

Источники

Представляется разумным для наглядности сделать табличку с АИ (справа Брауншвайг, слева Брауншвейг). Подчеркну, что ни СМИ, ни МИД, ни БСЭ/БРЭ и т. п. не являются АИ ни по географии, ни по русскому языку. Т. е. нас должны интересовать только карты, соответствующая инструкция ГУГК, топонимические словари, орфографические словари. Из не представленного выше:

  • Поспелов Е. М. Географические названия мира. Топонимический словарь / Отв. ред. Р. А. Агеева. — М.: Русские словари, 1998. — 372 с. — ISBN 5-89216-029-7.. С. 80: Бра́уншвейг. (Думаю, нелишним будем также ознакомиться в предисловии с 3—5-м абзацами на с. 4.)
  • Выше уважаемый Yms писал: И еще — словарь Агеенко. Майсен, но Брауншвейг. К вопросу о «правилах русского языка». Про Майсен там написано: Майсен, -а (Мейсен) [сэ, сэ] (гор., Германия).

С уважением, Кубаноид 11:11, 19 декабря 2014 (UTC)

Итог

Аналогично Википедия:К переименованию/19 декабря 2014#Кеймбридж (Массачусетс) → Кембридж (Массачусетс). По ссылке два административных итога о том, что если одно название поддерживается только картами, а второе - энциклопедиями, другими текстовыми источниками и вообще узусом, статья называется по второму. Не переименовано, желающим оспорить итог советую прочитать Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К переименованию/19 декабря 2014#Кеймбридж (Массачусетс) → Кембридж (Массачусетс). MaxBioHazard 08:20, 9 января 2015 (UTC)

Мюнхгаузен, Иероним Карл Фридрих фон → Мюнхгаузен, Карл Фридрих Иероним фон

Последнее сообщение: 9 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении

По всей статье Карл Фридрих Иероним, даже там, где написание на немецком. И только в заголовке почему-то Иероним Карл Фридрих. Vcohen 13:53, 10 декабря 2014 (UTC)

  • В России в XIX веке его почему-то звали Жером-Карл-Фридрих Мюнхгаузен. Но в БСЭ - уже Карл Фридрих Иероним фон Мюнхгаузен. А вообще, подобные немецкие имена не двойные-тройные, как их часто называют, а просто по несколько одинарных. Вполне допустимо опускать любое из них, менять их порядок. 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:2 17:12, 11 декабря 2014 (UTC)
    • И даже при относительной свободе их порядка - я с детства знаю, что он Карл Фридрих Иероним, и статья мне это подтверждает. Вся, кроме заголовка. Vcohen 18:32, 11 декабря 2014 (UTC)

Итог

В «Литературной энциклопедии» — он Карл Фридрих Иероним. Аналогично в «Кругосвете» и ЭСБЕ. Иероним Карл Фридрих (22) вполне себе встречается на Гугл.Книгах, но чаще — Карл Фридрих Иероним (41). По большему количеству источников и их большей авторитетности переименовано в Мюнхгаузен, Карл Фридрих Иероним фон, но с оставлением перенаправления. GAndy 12:56, 24 декабря 2014 (UTC)

Большое спасибо. Vcohen 13:28, 24 декабря 2014 (UTC)
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/10_декабря_2014&oldid=134954208