Википедия

Википедия:Форум/Правила

< Википедия:Форум
(перенаправлено с «Википедия:Ф-ПРА»)
Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • MBH (ПИ) — (+) флаг присвоен
Заявки на флаги инженера и АИ
Заявки на флаг бота
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Что-то на тему No Nazis

править

Вот такое вот эссе Википедия:Википедия не для дискриминации. Основано на моих скромных знаниях источников по теме различных форм радикализма и на некотором метапедическом опыте, в том числе в связи с взаимодействием с подобными пушерами.
Сразу отмечу, что данное эссе (как и положено любому эссе) не пытается ввести новые правила или изменить существующие, но опирается на существующие правила.
Это не аналог известного en:Wikipedia:No Nazis или чуть менее известного en:Wikipedia:No racists. По моему мнению, эти эссе нет смысла переводить: там имеются смысловые повторы, некое собственное непомерно расширенное понимание термина нацисты и смешение всего и вся (нацистов, расистов, фундаменталистов).
Главное же отличие данного эссе — в нем не предлагается блокировать сторонников радикальных взглядов «на месте» (en:WP:BLOCKNAZIS). Понятно, что на такое нет и, вероятно, не будет консенсуса. И подобная идея в целом вредна по понятным причинам. Вместо этого эссе описывает как именно пушинг дискриминационных взглядов соотносится с принципами и правилами ВП (эссе несколько ближе к en:Wikipedia:Hate is disruptive, но тоже не его аналог).

Другими словами, я предлагаю рассматривать это эссе не как аналог No Nazis, а как описательное эссе, которое лишь комментирует некоторые моменты. Nikolay Omonov (обс.) 17:09, 9 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Я бы назвал это эссе иначе. К примету так: «1000 слов, опровергающих первое предложение». Или «Википедия не место для второй точки зрения». VladimirPF 💙💛 05:50, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
  • К очевидным ультраправым в перечислении можно бы добавить и ультралевых расистов, вооружённых современным изводом критической расовой теории, прохамасовцев и тому подобную публику. 从乃廾 13:44, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Добавил одной фразой, я в теме ультралевых не особенно разбираюсь. Nikolay Omonov (обс.) 17:21, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Наряду с перечислением ультраправых идеологий добавленная часть ни о чём (что за «ряд ультралевых идеологий»? речь о несогласии с частной собственностью? или, как выше, с войной и геноцидом, из-за несогласия с которыми обычно записывают в «прохамасовцев»?) выглядит достаточно комично. stjn 17:42, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Я в теме ультралевых не особенно разбираюсь, в отличие от ультраправых. Nikolay Omonov (обс.) 18:02, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
        • В общем я убрал. Добавлять что-то без ознакомления с АИ по теме я не считаю вправе. Это не потому что я согласен или не согласен с чем-то, а потому что я не в курсе.
          Так или иначе, в конце стоит и др. Смысл эссе не в создании списка идеологий, а в дискриминационных взглядах. Nikolay Omonov (обс.) 18:05, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Возможно, стоит упомянуть, что во многих конфликтах неприемлемы формы радикализма с обеих сторон. И «все женщины дуры», и «все мужчины дураки». И «все русские нелюди», и «все украинцы нелюди» (национальные пейоративы использовать не буду, все и так подставят нужное). И так далее. То есть неприемлема вообще любая форма, которая переносит неприязнь на абстрактных представителей групп людей по какому-то внешнему (не зависящему от человека) признаку. This is Andy ↔ 18:34, 11 января 2025 (UTC)[ответить]

Википедия:Значимость факта

править

Коллеги, эссе Значимость факта более 15 лет используется в качестве приемлемого аргумента в соответствующих обсуждениях. Я перечитал его и не вижу там чего-либо, что не соответствовало бы текущей консенсусной практике толкования ВП:ВЕС. Мне кажется, что это эссе вполне можно принять в качестве правила. А то иногда новички и не очень добросовестные участники при отсылке заявляют, что «это всего лишь эссе».
См. также АК:1136, АК:1262. Pessimist (обс.) 08:50, 8 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Нет, это вредное эссе и неприемлемый аргумент. Энциклопедическая информация (то есть подтверждаемая авторитетными независимыми источниками) может быть удалена из статьи только путём переноса в другую статью, как вариант, специально созданную. Джекалоп (обс.) 09:30, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Энциклопедическая — да, но в данном эссе речь идёт именно о неэнциклопедической информации, хоть и упомянутой в каких-либо источниках. Именно как указано в примере ВП:Матрёшка. Удалить из статьи Урюпинск и перенести в Матрёшка? Или создать Матрёшка в Урюпинске? И я соглашусь с Pessimist, что эссе, как оно есть может претендовать на статус правила. С уважением, Valmin (обс.) 09:46, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Что такое «энциклопедическая информация» и можно ли вообще назвать какую-то информацию «энциклопедической» без привязки к конкретной теме?
      Какое правило запрещает удаление информации без переноса? ВП:МАРГ, к примеру, прямым текстом запрещает размещение в статьях некоторой информации — в том числе подтверждаемой авторитетными независимыми источниками. И при этом ничего о «переносе» этой информации не говорит.
      Взвешенность всегда рассматривается максимум в пределах одной статьи. Можно перенести информацию в другую статью, создать другую статью для этой информации — всё это отдельные вопросы, которые с удалением информации из рассматриваемой статьи не связаны вообще никак. Такая увязка невозможна, поскольку статьи существуют отдельно друг от друга и ставить их в зависимость одну от другой принципиально неверно. Pessimist (обс.) 09:57, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Любая информация о значимом предмете, не подпадающая под ограничения правила ВП:ЧНЯВ, является энциклопедической, если на на неё обратили внимание независимые специалисты. Взвешенность не может достигаться не удалением энциклопедической информации, а лишь расширением «ущемлённых» аспектов статьи. Джекалоп (обс.) 10:06, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Одна и та же информация в одной статье может нарушать ВП:ЧНЯВ, а в другой нет. Поэтому по вашему собственному определению, в статье, где она нарушает ВП:ЧНЯВ она будет неэнциклопедической и должна быть удалена. Взвешенность не может достигаться бесконечным наращиванием любых фактов, относящихся к теме, поскольку это нарушит ВП:РС. Где прямо указано возможность информацию из статьи удалить. Pessimist (обс.) 10:11, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Превышение статьёй рекомендуемого размера лечится не удалением информации, а разделением статьи. Джекалоп (обс.) 10:14, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
            • В правиле написано прямо противоположное. Возможность удаления информации из статьи указана прямо в преамбуле, а разделение ограничено рядом условий. Если они не выполняются, то информация просто удаляется.
              «При превышении статьёй разумного объёма её рекомендуется сократить путём удаления малозначимых деталей либо перенести отдельные её части в статьи более узкой тематики». Pessimist (обс.) 10:16, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Малозначимость деталей, как и энциклопедичность информации — она в глазах смотрящего. В смысле количества возникающих споров, баланс от принятия такого правила может оказаться отрицательным. Это бы всё разъяснить сначала. -- Klientos (обс.) 10:20, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                • А где это «разъясняется» прямо сейчас? Я привел цитату из действующего правила.
                  Что такое «энциклопедичность информации» написано в ВП:ЧНЯВ и я не представляю как можно такой признак неэнциклопедичности как НЕСВАЛКА рассматривать «вообще» вне контекста конкретной статьи. Pessimist (обс.) 10:24, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • ЧНЯВ да, но точно ли это исчерпывающий список? Сегодня меня особенно интересует этот вопрос; утром думал над энциклопедичностью сведений о мэрах городов. Только не Москвы и Собянина, а маленького австрийского городка на 300 человек и безвестного Бернхарда Шахингера. Если мэр меняется, скажем, раз в пять лет, то через 20 лет список мэров будет длиннее, чем вся остальная информация о городе — этот иконостас чёрных фамилий точно нужен в энциклопедии?.. Сложно понять, поскольку «общего критерия энциклопедичности» у нас нет. -- Klientos (обс.) 10:50, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Для статьи о городе очевидно нет, надо сокращать (АК:855). А полный список как статья-список — почему нет? Тут как раз легко лечится созданием отдельной статьи, просто нельзя ставить это в обязанность тому, кто редактирует статью о городе. Pessimist (обс.) 10:56, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Я надеюсь, что вы осознаете, что данный подход не является консенсусным, и большинство редакторов Википедии его не придерживаются. Наличие АИ на факт никогда не было и, надеюсь, никогда не будет индульгенцией на добавлени факта в статьи Википедии. Шуфель (обс.) 18:24, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Тоже вредный совет. Многократно был свидетелем такого переноса информации из статей, с последующим удалением «отпочкованной» статьи за несоответствие ВП:КЗ.— Orderic (обс.) 05:45, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Лучше убрать из третьего абзаца три последних предложения, они оперируют неясными терминами и потенциально могут привести к удалению половины проекта. В 99% статей они просто не нужны, достаточно здравого смысла редакторов. Или, по крайней мере, переписать это в рекомендательном тоне, а также добавить рекомендацию, что лучше переносить информацию в профильную статью. This is Andy ↔ 10:16, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Исключительно мелкую информацию из источников тащить в энциклопедию не нужно, нужно удалять. Например, в статье о Белом медведе не нужен текст о том, что "измеренная концентрация молибдена в фекалиях белого медведя в Канаде составляет 0,28 мкг/г сухого веса"[1]. И даже в узкоспециализированной статье, если бы она была, тоже не надо. Но насчет правила - тут же на форуме недавно жаловались, что правил слишком много и они слишком объемные. Может быть, достаточно добавить небольшой раздел в ВП:ВЕС? Кроме того, "значимость" ассоциируется со значимостью статей, лучше бы не смешивать это. --Hwem (обс.) 10:46, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вот именно чтоб не смешивать мне это кажется полезным. Но вариант добавить раздел в ВП:ВЕС тоже норм. Pessimist (обс.) 10:48, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • И даже в узкоспециализированной статье, если бы она была, тоже не надо. По-моему, вполне себе нормальный факт для статьи Кал белого медведя, если он встроен в подходящий для того контекст. Reprarina (обс.) 23:46, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Загляните в источник, этот "факт" даже самим авторам научной статьи ни для чего не пригодился. Я его специально выловил из таблички, где измерено вообще всё. Молибден, а не более важную ртуть - тоже специально. Кроме того, элементный состав там сильно зависит от диеты, так что конкретные измеренные цифры имеют значение только в контексте той научной работы. А статья о кале белого медведя конечно может существовать, и источник этот там как-то можно использовать (хотя лучше по обзорам). Hwem (обс.) 06:28, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Это фактически требование доказывать соответствие ОКЗ для каждого утверждения в статье. Причем основной посыл эссе уже перекрыт ВП:ВЕС и ВП:ЧНЯВ.— Orderic (обс.) 05:47, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Моё основное беспокойство связано со статьями о технике и жёстким требованием эссе о наличии вторичных и независимых источников на каждый факт (чего не требует ВП:АИ). Вот пара примеров: 1. Статьи об объектах энергетики и технических устройствах: технические характеристики как правило берутся из первичных источников. 2. Статьи о техногенных авариях и авиакатастрофах: существенная часть статей пишется по официальным отчетам, о которых сообщество так и не пришло к выводу являются ли они первичкой или вторичкой. Также напомню что существует консенсус о допустимости использования источников «зависимых» и близких к «первичным» при написании статей, если в целом значимость для статьи обоснована.— Orderic (обс.) 07:31, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Также интересно применение эссе к статьям, значимость которых подтверждается исключительно по ВП:ЧКЗ. Они тоже иногда пишутся по АИ вторичность и независимость которых может быть поставлена под сомнение.— Orderic (обс.) 07:33, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
    • А вы только первый абзац раздела «Как показать значимость факта?» прочли? Так вы дальше читайте. Там есть второй абзац и даже целый раздел «Для каких фактов не нужно показывать значимость?»
      Ну и у меня есть встречный вопрос. В технических документах можно отыскать массу всяческих деталей и нюансов. Вы полагаете, что в энциклопедической статье о техническом устройстве должна быть описана каждая шестеренка? Если нет, то почему? Pessimist (обс.) 07:48, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Упомянутый второй абзац всё также возвращает к анализу вторичных и независимых источников, просто для другой "однотипной" статьи (однотипность кстати тоже придется доказывать). Раздел «Для каких фактов не нужно показывать значимость?» вообще предлагает устраивать обсуждение на форумах для каждого, не укладывающегося в эссе случая, что в текущих реалиях выглядит утопично. После перевода эссе в статус правила, для всех перечисленных мной выше статей надо будет затевать такое обсуждение.— Orderic (обс.) 08:06, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
        • На вопросах о принципах отбора информации для статей о технических устройствах вы не ответили. На основе чего вы делаете вывод об уместности или неуместности той или иной технической информации в статье о техническом устройстве? Pessimist (обс.) 08:11, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Как и в любой другой статье: выборка фактов из АИ для статьи в Википедии всегда на усмотрении редактора, с учетом ВП:ВЕС. Основной вопрос был в том, что эссе прямо запрещает использование «первичных» и «зависимых» АИ, чего другие правила не запрещают.— Orderic (обс.) 08:32, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
            • «Всегда на усмотрение редактора» существует исключительно до момента спора по ВП:ВЕС. Чем вы руководствуетесь при возникновении такого вопроса? Pessimist (обс.) 08:52, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Как и написано в ВП:ВЕС -- авторитетными источниками. Вы уходите от проблемы запрета в эссе всех источников кроме вторичных и независимых.— Orderic (обс.) 09:07, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Нет, это вы сейчас уходите от ответа на вопрос по поводу конкретизации источников. В АК:1262 заявитель привел вполне авторитетный источник для добавления информации в статью. Но другие участники с ним не согласились. И АК тоже не согласился. И выяснилось, что просто наличия информации в АИ недостаточно для добавления этой информации в любую статью. И нужны еще какие-то критерии.
                  Поэтому вынужден повторить вопрос и конкретизировать его: как сделать отбор упомянутой в источниках информации? Или, все что описано в любом авторитетном источнике, можно добавлять в статью? Например, описание отдельной шестеренки в статье о техническом устройстве? Например, мемуары персоны, без сомнения, источник авторитетный. Можно ли пересказывать всю книгу мемуаров в статью о персоне? Можно ли скопировать её в статью целиком, если срок авторского права истек? Что делать если взгляды персоны изложены в сотнях разных публикаций? Всё это авторитетные источники о взглядах такой персоны. Все можно добавить в статью? Pessimist (обс.) 09:30, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Давайте не будем ходить по кругу. Просто скажите, правильно ли я понимаю, что в случае принятия данного эссе в качестве правила, любая информация в статьях со ссылкой на первичный или зависимый источник должна быть либо удалена, либо должно быть инициировано обсуждение на форуме об уместности такой информации в статье и однотипных с ней статьях? Да или нет?— Orderic (обс.) 10:05, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Давайте выделим несколько возможных ситуаций. 1) Энциклопедическая информация не нужна в контексте одной статьи, но уже есть там, где её нахождение вполне консенсусно. Например, в статье Покровские ворота (фильм) не нужны фамилии изобретателей телевизора КВН-49 (только что удалил — там много такого мусора). 2) Энциклопедическая информация не нужна в контексте одной статьи, но и более подходящей статьи не предвидится. Например, актриса эпизода из «Афони» умерла в Нью-Йорке, в бюстгальтер ей добавляли манную крупу[2] — если бы статью об актрисе не удалили за незначимость, то это стоило бы написать в статье о ней, но если и актриса незначима, то не стоит это нести именно в статью о фильме. А место смерти по вториченым независимым АИ — это именно энциклопедическая информация. Сидик из ПТУ (обс.) 09:59, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Хорошая идея, мне нравится. Pessimist (обс.) 10:05, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Если актриса признана незначимой, то никакая информация о ней в энциклопедии не нужна. Джекалоп (обс.) 10:10, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Именно про актрис ничего не скажу, но вообще это противоречит ВП:ЗНАЧ: «Если подходящие источники не могут быть найдены, рассмотрите возможность добавления содержимого статьи в статью с более общей тематикой (в том числе, через процедуру объединения статей) (сноска: Например, статьи о героях художественной литературы могут быть объединены в одну статью обо всех героях данного произведения или автора; статьи о школах могут стать разделами в статьях о городах или регионах, где они находятся; родственники знаменитостей — описаны в одном из разделов статьи о самом известном человеке; статьи о людях, примечательных только тем, что они ассоциируются с какой-то группой или событием, можно совместить со статьей обо всей группе или данном событии)». This is Andy ↔ 10:15, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
        • По данному эпизоду наличие информации в статье противоречит ВП:ЧНЯВ. Пока я даже теоретически не вижу в какой статье она могла бы быть уместна если актриса незначима и ситуация с насыпанием крупы в бюстгальтер не выходит из-под ВП:НЕНОВОСТИ.
          На свете существует гигантское количество информации, которая, при наличии её в АИ, не уместна ни в одной статье в силу её малозначимости для любой тематики, подпадающей под ВП:ЗНАЧ. «Рассмотрите возможность» не равно «обязательно добавьте». Рассмотрели и решили, что возможности нет. И где тут противоречие? Pessimist (обс.) 10:30, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Мой ответ был на конкретный тезис, сформулированный общо: «Если актриса признана незначимой, то никакая информация о ней в энциклопедии не нужна». Вопрос факта о насыпании в лифчик мне рассматривать не очень интересно, тема желтушная и вне поля моих интересов. This is Andy ↔ 20:11, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Если об этом факте пишут в АИ, то, увы, писать придётся. Особенно, если человек известен только этим. VladimirPF 💙💛 05:51, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Неправда. Во-первых, если человек известен только этим, писать об этом невозможно, статьи о нём быть не может. Во-вторых, не всё, что написано в периодике, может находиться в ВП: кому-то когда-то с утра хотелось выпить, не надо описывать случайно выбранное съеденное на завтрак, прогулку, каждый насморк, просочившийся в прессу. В то время, когда подавляющее большинство участников настаивает на том, что малозначимые факты описывать нельзя, заявление "увы, писать придётся" выглядит очень глупым. DimaNižnik 07:00, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Очередное вечнозелёное предложение распространить нужное и полезное в конфликтных тематиках эссе на все подряд статьи, в 80% из которых оно просто не нужно, потому что и без него неплохо получается, а в 20% будет прямо вредить, потому что будет идти вразрез с многолетним консенсусом по написанию соответствующих категорий статей. Например, за счёт удаления спойлеров и прочей сюжетной информации, отсутствующей во «вторичных независимых» АИ (ещё одно вечнозелёное предложение, многократно проваленное сообществом) и т.п. Сообщество это видит, и отсутствие консенсуса по руководящему статусу данному эссе явно просматривается. Котик полосатый (обс.) 10:36, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Как выяснилось, статья Игровой клан относится к конфликтной тематике. Хотелось бы узнать в каких тематиках у нас не может быть конфликтов по данному вопросу. Pessimist (обс.) 06:01, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну, конфликт в одной статье — ничто по сравнению с конфликтами в сотнях статей, которые можно раздуть, требуя подтвердить в них «значимость фактов». Котик полосатый (обс.) 15:57, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Как показывает этот пример, для раздувания конфликта нет никакой необходимости в правиле и даже эссе, достаточно просто желания. Причем, при наличии правила, конфликт мог быть погашен на доарбитражной стадии. Таким образом, перевод этого эссе в статус правила позволит не раздувать конфликты, а эффективнее решать их. Pessimist (обс.) 16:36, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Лучше решить один конфликт на арбитражной стадии, чем сто — на доарбитражной. Котик полосатый (обс.) 16:53, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Предположение о появлении 100 дополнительных конфликтов не основано примерно ни на чем. А вот предположение о том, что конфликты, подобные указанному, будут решатся на доарбитражной стадии, вполне обосновано. Pessimist (обс.) 17:03, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Нет, не обосновано. Указанный конфликт всё равно был бы эскалирован участником на уровень АК, как много раз до этого. За что участник обоснованно получил топик-бан на подачу заявок в АК. А других подобных указанному конфликтов у нас не ожидается, в том числе потому что попытки пошатать сложившийся консенсус сообщества на форумах успехов не имеют. Котик полосатый (обс.) 17:09, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Прямо в тексте заявки участник отвергал отсылку к ВП:ЗФ потому что это эссе, а не правило. Pessimist (обс.) 17:21, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Несмотря на оговорку о статусе эссе, в указанной заявке участник как раз и ссылается на ВП:ЗФ и ВП:ВЕС, утверждая, что из их положений следует необходимость включения его правок в статью. Потому что он правильно их понимает, а все остальные неправильно. Не, такие примеры если и работают — то против вас. Не хватало ещё чтобы такие упёртые участники могли указывать на статус «правило» в обоснование своих хотелок. Котик полосатый (обс.) 17:28, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Удивительный характер у этого эссе. Сначала вы рассказываете, что оно плохо как правило потому, что с его помощью значимую информацию начнут удалять, теперь рассказываете, что с его помощью незначимую информацию начнут добавлять. В общем универсальный текст для деструктива в любую сторону. Странно, что до сих пор этого никто не замечал. Pessimist (обс.) 17:36, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Вы заявляете, что принятие эссе как правила помогло бы избежать конфликта, связанного со статьёй Игровой клан. Я вам говорю, что нет, не помогло бы, поскольку инициатор этого конфликта как раз ссылается на ВП:ЗФ в обоснование своих требований (потому что это участник такой). Таким образом, по предотвращению конфликтов в этой тематике потенциал у эссе нулевой, зато возможность раздуть конфликты очевидна. Пользуйтесь эссе дальше в своих тематиках, где конфликты возникают и так по каждому второму слову. Не пытайтесь распространить его на всю Википедию, где конфликты возникают раз в эпоху и где оно потому нафиг не нужно. Котик полосатый (обс.) 18:26, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Где нет конфликтов, там не будет проблем вне зависимости от того какой статус у этого текста — эссе или правило. Сам по себе перевод из статуса эссе в статус правила никаких конфликтов в статьях не порождает и породить не может. Pessimist (обс.) 19:10, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
      • В случае с игровым кланом помогло бы совершенно другое обоснование, не про вторичность и третичность, а про то, что включение в статью всей аналогичной информации про любые другие кланы привело бы к раздуванию этого раздела статьи сверх РС, ВЕС и вообще любого здравого смысла. Этого мотива в нынешнем эссе как раз нет. This is Andy ↔ 17:53, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
  •   За, фактически используется как правило и само по себе необходимо. Nikolay Omonov (обс.) 17:25, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Одно из важнейших и регулярно упоминаемых мною эссе.   За Well very well (обс.) 18:16, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Вполне можно добавить как секцию в ВП:ВЕС. Шуфель (обс.) 18:25, 10 января 2025 (UTC)[ответить]

ВП:ФЕМ 2

править

Буквально с третьей цифры - третья формулировка предыдущего обсуждения, где уже был консенсус, но пришли сначала радикальные участники с одной стороны, потом с другой, итог был оспорен, запросили его переподвести бюрократа, который разумно не стал связываться.

В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные*.
* ВП:ФЕМ/Словари

Просьба ко всем, кто согласен с новой формулировкой выше, не благодарить меня - благодарности к делу не пришьёшь - а писать здесь в обсуждении, что согласны.— Victoria (обс.) 15:19, 7 января 2025 (UTC)[ответить]

  • А можно напомнить, чем это отличается от действующей формулировки? Вроде изначально тема началась из-за желания вывести из уравнения словари начала 20 века и раньше. 95.221.163.31 17:02, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Необходима формулировка "Не следует" вместо "не рекомендуется", указывающая на явный недвусмысленный запрет и возможность отката авторок без дополнительных обсуждений. И не в статьях, а во всех контентных пространствах, коих 5-6 (их множество примерно совпадает с патрулируемыми пространствами). 从乃廾 17:24, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Про «в статьях»: ВП:ФЕМ — это часть ВП:ЯЗЫК («Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле… На данной странице перечислены стилевые нормы написания статей»). То, что это руководство распространяется и на текст, видимый в статьях через шаблоны или названия категорий, вроде бы и так ясно, формализовывать это именно в разделе про феминитивы как-то странно. M5 (обс.) 17:40, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Не только видимый в статьях, но любой текст в патрулируемых пространствах, включая файлы и порталы. 从乃廾 18:00, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Про файлы очень спорно. Не вижу проблемы, если в описании или даже в имени файла вдруг окажется слово «юристка», или «лауреатка», во всяком случае, тратить ресурсы на исправления, тем более наказывать участников за разговорную лексику в описании ихних фоток совершенно бессмысленно. Что касается порталов и прочего — зачем загромождать формулировку? Логичнее упомянуть порталы в шапке ВП:ЯЗЫК (ведь прочие стилистические требования к ним тоже применимы), а ещё лучше (с учётом низкой активности порталов) написать в ВП:Порталы, что ВП:ЯЗЫК распространяется и на них. M5 (обс.) 18:38, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Нет, дополнительные обсуждения периодически дают людям узнать что-то новое (например, о том, что слово сценаристка не является разговорным), так что если придётся дополнительно обсуждать вместо отката ботом через дискорд по устаревшим представлениям, надо обсуждать. Львова Анастасия (обс.) 17:47, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Нет, авторки и министрини откатываются без всякого обсуждения, с блокировками за вандализм от наших админов-вандалоборцев уже лет 7, значительная их часть уже внесена в фильтр правок, запрещающий вносить эти строки неопытным участникам (именно благодаря этому фильтру волна таких правок давно спала), остальные внесены в список паттернов, триггерящих нашего бота. Никто обсуждать министринь не будет. 从乃廾 17:59, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Ну так против очевидно жаргонных «министринь» есть вполне строгая формулировка «допустимо использовать лишь…». M5 (обс.) 18:58, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
        • А чем вам не угодило хорошее русское слово авторка? И кстати есть не менее хорошее слово министерка. Андрей Бондарь (обс.) 20:58, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Как носитель диалекта университетской профессуры и, отчасти, артистической среды, связанной со словесностью, могу уверенно заявить, что в этих кругах употребление "авторки" и "министерки" выражают крайне негативное отношение к объекту именования. Dmartyn80 (обс.) 21:14, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Нет, формулировка «не следует» здесь неуместна: по ней получается, что если хотя бы в одном из полдюжины словарей ВП:ФЕМ/Словари у слова помечено «разг.», а в остальных её нет (например, «правозащитница»), то использовать нельзя. Deinocheirus (обс.) 18:44, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Да, «допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова» — это уже вполне строгий запрет, а словари — это рекомендуемый метод определения «устоявшихся», со своими погрешностями и оговорками. M5 (обс.) 18:51, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Словари — это единственный метод определения устоялось слово или нет. Бывают, наверное, исключения, когда профильные АИ очень высокой степени языковой авторитетности спорят со словарём, тогда такие источники также могут быть задействованы. Но только так. А предлагаемая формулировка вводит возможность подмены АИ своим «консенсусом» о том, что слово якобы устоялось (на основании наличия упоминаний в сети к примеру), и это станет основанием для его включения. Формулировка заточена под то, чтобы сделать себя «центром принятия решений» вместо профильных АИ. Iluvatar обс 19:29, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. M5 (обс.) 17:58, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Согласна. Томасина (обс.) 19:04, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Нет, отсутствующие в словарях слова использовать нельзя. Никаких «не рекомендуется» в правиле быть не должно. Iluvatar обс 19:16, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Опять пытаются протащится это «не рекомендуется». Категорически против. — Всезнайка (обс.) 21:17, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • «Не следует». Джекалоп (обс.) 21:19, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Разделяю понимание по вопросу M5 и не вижу причин придираться к «не рекомендуется» / «не следует». Можно написать ту же формулировку казённо «Критерием устоявшихся феминитивов является наличие этих слов в толковых словарях с отсутствием разговорных помет», думаю, ничего другого в неё не вкладывается. Поддерживаю предложение. stjn 21:44, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Такая формулировка ничего не говорит о том, как быть в случаях, когда в части словарей слово с пометой, а в другой части - нет. 从乃廾 21:58, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Имеющаяся в правиле формулировка тоже ничего по этому поводу не говорит (и по прошлому обсуждению видно, что консенсуса на полный запрет использования таких слов нет и не предвидится). stjn 22:11, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Может, так: «лишь устоявшиеся [...] слова-феминитивы, что подтверждается наличием слова в авторитетных толковых словарях, преимущественно без стилистических помет»? «Авторитетные» + «преимущественно», так как при расхождениях нужно учитывать сравнительную авторитетность, а не только количество словарей. M5 (обс.) 22:28, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Полностью поддерживаю сформулированный участницей Victoria вариант. ✅
    При чтении последних обсуждений у меня возник вопрос: не присутствует ли в стремлении к соблюдению литературного языка некоторый дисбаланс? Для борьбы с феминитивами существует отдельный бот, но нет бота для задач по улучшению общего ВП:СТИЛЬ. «Авторки», «лингвистки», «юристки» всех волнуют, вплоть до возникновения энтузиазма по исправлению лишь отдельных слов в статьях, но никому не интересно исправлять разговорные «зачастую», «тамошний», «попросту» и т. д. и т. п. Наводит на мысли, правда? Какова может быть мотивация человека, который приводит к литературной норме лишь феминитивы, но не статью полностью?
    Частное мнение: повсеместную борьбу мужчин с феминитивами, что особо видно по социальным сетям, считаю формой мизогинии. Я встречала случаи, когда в комментариях под новостью о насилии, где был использован нестандартный феминитив, обсуждали не саму новость и пострадавшую женщину, а употреблённый феминитив (обсуждали в издевательском ключе). Может это не борьба за чистоту языка, а борьба против равноправия и видимости женщин? Вопрос риторический. — Мария Магдалина (обс.) 22:20, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Не забывайте, что есть ещё и позиция о том, что феминитивы, напротив, дискриминируют женщин (а о небинарных персонах и говорить нечего). Мне скорее близка именно такая позиция. Я бы предпочёл, чтобы по умолчанию слова, обозначающие профессии, использовались без подчёркивания пола, потому что для подавляющего большинства профессий он не важен в современном мире, и это правильно. А, и да, разумеется, люди, которые борются против феминитивов из мизогинии, тоже есть. Но не все таковы. This is Andy ↔ 22:32, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Моя точка зрения отражает мейнстримные взгляды в феминистской лингвистике. Извините, но утверждение «феминитивы дискриминируют женщин» мне кажется абсурдным. При чём тут небинарные персоны я совсем не понимаю. Если у таковых особые предпочтения по грамматическому роду, то есть отличные от приписанного при рождении пола, — это вопрос другого руководства (ВП:ТРАНС). — Мария Магдалина (обс.) 00:02, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Помнится, в нулевые именно эта "абсурдная" версия была мейнстримом. 95.221.163.31 10:33, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • «Многие носители русского языка предпочитают не употреблять даже устоявшиеся феминитивы, обозначающие названия профессий, из-за негативной окраски этих слов, считая, что феминитивы могут вызвать нежелательные ассоциации, указать на непрофессиональность человека. В этом смысле феминитивы, обозначающие профессии, в русском языке можно считать пейоративами» (статья Феминитив). Про небинарных всё просто: если поэт — обязательно мужчина, поэтесса — женщина, то небинарных поэтов не существует вообще. Вряд ли они образуются тому, что их не существует. This is Andy ↔ 00:13, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • В феминистской лингвистике есть течение, занимающееся выявлением «асимметрий в системе языка, направленных против женщин» (Senta Trömel-Plötz, 1982). В нём отмечается, что механизм «включённости» в мужской род, то есть когда при использовании мужского рода подразумеваются лица обоего пола, способствует игнорированию женщин в картине мира. Как писала Алла Кирилина в монографии «Гендер: лингвистические аспекты» (1999): «Язык фиксирует картину мира с мужской точки зрения, поэтому он не только антропоцентричен (ориентирован на человека), но и андроцентричен (ориентирован на мужчину): язык создаёт картину мира, основанную на мужской точке зрения, от лица мужского субъекта, с точки зрения мужской перспективы, где женское предстаёт главным образом в роли объекта, в роли „Другого“, „Чужого“ или вообще игнорируется». Именно поэтому феминистки считают, что феминитивы важны (ответ на ваш тезис о «дискриминации»).
            Да, некоторые женщины действительно не любят феминитивы. Тот факт, что использование мужского рода в отношении женщины воспринимается как повышение её статуса, тогда как номинация мужчины феминитивом неизменно несёт негативную коннотацию — следствие патриархального устройства общества. Для феминисток, которые стремятся повысить видимость женщин в обществе, всё обстоит иначе: отсутствие феминитива может быть воспринято как оскорбление. Но если говорить по существу, мы же решаем вопрос использования в статьях литературной нормы, а не следование личным предпочтениям отдельных людей? Тогда всё это в контексте обсуждения значения не имеет. Как предлагается, если феминитив не является разговорным или недавно созданным, то используем. — Мария Магдалина (обс.) 01:19, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
            • «Женское предстаёт главным образом в роли объекта, в роли „Другого“, „Чужого“ или вообще игнорируется» — Наверное, во времена формирования языковых родов так оно и было, что ж теперь; это прошлое, его не поменять. Существующее положение мужского рода — просто исторически сложившийся факт. Нельзя просто взять и признать такое употребление неправильным. Тем более, когда альтернатив в виде общего правила построения феминитивов или (чтобы обойтись без тёрфа) гендерно-нейтральных форм не предлагается (единичные пропушенные наперекор принципам русского языка казусы типа «авторка» принципиально картину не изменят). -- Klientos (обс.) 03:37, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
                • Почему же не возражают? Придумывают, начинают использовать сами, начинают всем навязывать. Разгромно проигрывают выборы и вот уже, пишут, политики-демократы убирают местоимения из своих профилей в соцсетях. 从乃廾 09:03, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Да, выборы из-за местоимений же проиграли... 5.228.115.124 09:06, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Местоимения - одно из проявлений куда более масштабного общественного явления, ставшего, да, одной из причин проигрыша выборов, одним из факторов, сыгравших в пользу республиканцев. 从乃廾 09:13, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Только сейчас заметила "разгромно проигрывают". лол. Как будто голосов не поровну за обоих. опять "антивоукисты" думают, что за них весь мир... Вклад местоимений в проигрыш выборов демократами - меньше 1%, около 90% сыграла республиканская пропаганда. На этом предлагаю действительно закончить. 5.228.115.124 09:17, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Разгромно - не в популяр воут, а в коллегии, 3 : 2 относительно довыборных прогнозов - да, почти разгром. И давайте аноним не будет заниматься здесь самодеятельной модерацией. 从乃廾 09:42, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • республиканская пропаганда - обе стороны любых выборов ведут интенсивную пропаганду за себя и против оппонента, это трюизм. Демпропаганды было никак не меньше, и именно её толкали почти все высокостатусные ресурсные спикеры, но как-то не срослось, остаётся жаловаться на меньшую по масштабам республиканскую. 从乃廾 09:45, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Тут нет модераторов, никто никому не запрещает закрывать темы, нарушающие ВП:НЕТРИБУНА и/или ВП:НЕФОРУМ, и совершенно неважно, как это делается - с IP или аккаунта администратора, для этого не нужно никакого подтверждения со стороны. Я могу, конечно, написать на ЗКА, но MBH как участник с 99 тысячами правок должен же понимать, что это ничем не закончится. It was always, always like that, yeah! 5.228.115.124 09:53, 8 января 2025 (UTC)
                • Языком пользуются миллионы носителей. То, что заинтересованное сообщество, прилагая все свои усилия, убедило некоторых из них обратить внимание на корявые неологизмы — мелочь. Вне точек давления сообщества язык каким был, таким и остался. Шанс изменить весь язык может появиться, если запустить естественные для языка процессы, а не воевать против него. Но выбраны плохие средства, да и сама цель недостижима — женский род не заменит мужской в качестве основного. -- Klientos (обс.) 09:46, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Никто и не хочет делать женский род основным. Люди просто хотят сделать женский род более видимым. 5.228.115.124 09:53, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Не хотят, поэтому он и не будет. Основным будет мужской, а женский всегда будет догоняющим, с переменной степенью успешности. И зачем тогда весь движ? неужели только чтобы немного сократить вторичность женского рода? Более успешно можно было бы использовать гендерно-нейтральные слова, но в этом направлении ещё конь не валялся. Да и, насколько я понимаю, очень далеко фем-движение от таких слов, и идеологически, и по уровню понимания русского языка. -- Klientos (обс.) 10:14, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Никто ничего и не говорит про то, чтобы сделать женский род основным, я же в самом первом сообщении это написала. Люди хотят сделать женский род более видимым. Видимым, не основным. Чтобы феминитивы были не исключением и не дикостью, а самым обычным элементом повседневной жизни. Чтобы дикостью в глазах общества были люди, не использующие феминитивы, а не наоборот. Для гендерно-нейтральных слов же надо по сути делать русский язык с нуля, уж увы. 5.228.115.124 10:19, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Я отвечал на комментарий, где андроцентризм представляется чем-то плохим. Теперь вы пишете, что целью является «сделать женский род более видимым». Получается, андроцентризм уже не страшен, и избавляться от него не планируется — это непонятно. И что такое «более видимый женский род» — тоже непонятно; женский род применяется там, где нужен, и не применяется там, где не нужен, сообразно чувству языка носителя. Активисты могут убеждать, что это чувство неправильное. Но для того чтобы кого-то учить, они должны демонстрировать собственное хорошее владение языком, а не кракозябры типа «авторки». В общем, какие цели кампании поставлены (нечёткие и недостижимые), такие и средства выбраны (плохие), такой и результат получится (ничего хорошего). -- Klientos (обс.) 10:32, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                          • Не понимаю, откуда вы взяли "андроцентризм уже не страшен". Как бы очевидно, что цель "сделать женский род более видимым" противоречит целям андроцентризма, просто по определению. Про то, что такое "более видимый женский род", я уже тоже писала - бо́льшее использование самых разнообразных феминитивов. "Но для того чтобы кого-то учить, они должны демонстрировать собственное хорошее владение языком" - ну так люди для того и ломают границы шаблонов и правил словами вроде "гинeкoлoгиня" и "автopка", чтобы сделать феминитивы более разнообразными и, как следствие, более видимыми. Чтобы феминитив можно было подобрать к потенциально любому слову, а не только к ограниченному правилами списку. 5.228.115.124 10:57, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                            • Словами вроде «авторка» и «редакторка» они если что и ломают, то только доверие к своей компетентности, просто потому что в русском языке феминитивы так не образуются. Нельзя взять два произвольных куска и сшить из них новое слово — такой франкенштейн вызывает отторжение уже не только у хейтеров по «политическим» причинам, но и у широкого круга нейтральных носителей, по причинам чисто языковым. Это первое. Второе, никаких «целей андроцентризма» не существует. Сложно всерьёз говорить с человеком, который верует в наличие «мужской закулисы». Думаю, в данном случае просто мысль была не очень удачно сформулирована.
                              И главное по андроцентризму. Кто бы сколько не продвигал феминитивы — он останется. Просто потому что людям нужно слово для обозначения других людей без уточнения их гендера. Сейчас для этого используется грамматический мужской род. На женский его менять не планируется, это мы выше обсудили. Безгендерные заменители пока не придуманы (хотя, по-моему, получится проще и изящнее, чем сейчас с неофеминитивами). Так что, ну пусть станет феминитивов чуть больше, или даже на порядки больше — андроцентризм от этого не шелохнётся. -- Klientos (обс.) 11:17, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Феминитивы и не являются дикостью. Дикостью являются неофеминитивы на -тка и -иня, ибо вызывают ассоциации со словами "проститутка" и "вагина". 95.221.163.31 10:51, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
            • не привык распространять недостоверную информацию. -- Klientos (обс.) 11:55, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Ну а я себе поставил нейтральный вариант и хотел бы, чтобы слово «участник» оставалось нейтральным, ну или использовалось бы иное нейтральное слово. И это тоже моё право. This is Andy ↔ 12:15, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Вопрос небинарных персон должен регулироваться отдельным руководством. Они могут использовать как мужской род, так и женский, вне зависимости от приписанного при рождении пола. Лично я считаю, что в таких случаях важно учитывать предпочтения самих людей. Некоторые из них предпочитают гендерно-нейтральные обращения, но в русском языке с этим трудности. В английском с singular they и отсутствием родов дела обстоят проще. В любом случае, всё это отвлечение внимания (статей о людях с такой идентичностью всего 63) и к текущему обсуждению не относится. — Мария Магдалина (обс.) 01:23, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Они могут не хотеть использовать мужской или женский род в принципе. А также люди имеют полное право не хотеть, чтобы их гендер упоминался в данной конкретной ситуации (и вот лично я, например, не хочу, поэтому насаждение в Википедии слова «редакторка» или даже просто «участница» меня до некоторой степени ущемляет, потому что насильственно загоняет в мужские рамки. Хотя и не настолько, чтобы устраивать крестовый поход). This is Andy ↔ 10:20, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
              • В этой теме мы обсуждаем словоупотребление в статьях, а не вопросы межличностного общения в Википедии, разве не так?
                Комментарий: если вы не хотите, чтобы упоминался ваш гендер, потому что это «загоняет в мужские рамки», ваше право использовать хоть гендергэп в обсуждениях. А какие ещё варианты гендерно-нейтрального языка? Если вас «ущемляет», что женщины используют гендерный язык и самоназвание «участница», то вас по определению ущемляет наличие женщин в Википедии. Вы не замечаете, что стремясь избавиться от «рамок», сами желаете загнать других людей в рамки ради собственного комфорта? А ведь такая позиция — одна из причин гендерного разрыва Википедии (см. Гендерный разрыв в Википедии#Причины № 8). — Мария Магдалина (обс.) 12:58, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Гендергэп в русском языке не работает (его невозможно прочитать), тем более не работает с единичной персоной. Для меня на данном этапе развития русского языка есть только один вариант гендерно-нейтрального языка — считать слова, обозначающие профессии/занятия, где нет явного разделения по полу, в том числе и участников Википедии, словами общего рода. Возможно, есть какие-то ещё варианты, но я их не знаю. Мне, конечно, не хотелось бы кого-то в чём-то ущемлять, поэтому с личной репрезентацией участниц я бороться не намерен, но и систему, где вот прямо обязательно любому человеку приписывать гендер, причём бинарный, иначе для него не существует слова, я никак не могу поддержать. This is Andy ↔ 13:04, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Конкретно про «зачастую» — какой-то глюк словаря, никакое это не разговорное слово, сотни вхождений, например, в БРЭ (и старой тоже), а там с литературной редактурой проблем не было. This is Andy ↔ 23:25, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Ответ простой: политизированная/связанная с идентичностью лексика (феминитивы, ВП:БЕЛ, ВП:Бог и т. п.) может порождать споры и войны правок, но с заменой «ихний» на «их» абсолютно никто спорить не будет. M5 (обс.) 10:01, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Не вижу консенсуса за вариант с «не рекомендуется», сейчас там сказано «не используйте». This is Andy ↔ 23:28, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Со своей стороны предложу откорректированный собой вариант абзаца, сохраняющий суть исходного предложения. 从乃廾 05:00, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Не надо никакого «В контентных пространствах имён» в руководстве про статьи. К моим аргументам выше про неуместность этого возражений вроде не было, к тому же сама фраза — непонятный многим техжаргон. M5 (обс.) 09:53, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  •   Против. Слова «Не рекомендуется» в тексте правила, которое используется для явно спорной и острой тематики, в которой наглядно присутствует элемент радикализации — очевидно неудачны. Попробуйте ввести нечто подобное по теме украинского конфликта, и получите однозначное и полное несоблюдение таких «рекомендаций». Так и здесь — никто из радикально настроенных участников данную рекомендацию соблюдать не будет, в этом нет никаких сомнений. Поэтому принимать правила в редакции, которая ничего по сути не регулирует — бессмысленно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:40, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Кажется, здесь еще никто не вспомнил про трибуну (прошу прощения, если ошибаюсь). Стремление проталкивать через Википедию изменения в языке, которые еще не зафиксированы в профильных источниках, - это явное и буквальное нарушение ВП:НЕТРИБУНА. А запрет на такое проталкивание - это явное и буквальное соответствие правилам Википедии. Vcohen (обс.) 08:55, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Пожалуйста, объясните, о чём вы. Лично мне непонятно, как нестандартные феминитивы составляют пропаганду, каким образом они могут использоваться, чтобы выступать за или против чего бы то ни было и чем они необъективны. 5.228.115.124 08:59, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Не феминитивы составляют пропаганду, а люди пропагандируют их использование. Vcohen (обс.) 12:27, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • И что? Это не проблема феминитивов и на формулировку это не должно влиять. 5.228.115.124 12:32, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • С тем же успехом можно сказать, что борьба с феминитивами — это пропаганда идеологии антифеминизма, андроцентризма и мужского превосходства.
          Ко всему прочему добавлю, что не видела, чтобы здесь «проталкивали» нестандартные феминитивы. Лично я просто поддержала формулировку Виктории: «Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные». — Мария Магдалина (обс.) 12:56, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Тогда следовало бы пояснить, почему именно «не рекомендуется» и когда от такой рекомендации следует отступать. This is Andy ↔ 12:59, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Тут люди думают, что "не рекомендуется" будет использоваться как оправдание для добавления "гинeкoлoгинь", и понятно, почему. Но эти же самые люди почему-то не понимают, что никто не будет отменять их удаления нестандартных феминитивов. Запретить же изначально добавлять нестандартные феминитивы просто невозможно, точно так же, как невозможно запретить какую-нибудь "Молдову". 5.228.115.124 13:01, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Участники Википедии будут ссылаться на конкретные тексты правил и руководств, а не на чьи-то отдельные реплики и заверения в каком-то обсуждении. Поэтому считать, что всё будет хорошо и мы со всем разберёмся, только примите новую редакцию правила, точно нельзя. Гренадеръ (обс.) 13:15, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
              • В таком случае почему вы считаете, что люди будут отменять удаления нестандартных феминитивов? У меня есть аргументация, почему никто не будет отменять удаления нестандартных феминитивов - потому, что с ВП:ИМЕНА это общепринятая практика, что "Киргизия", например, писать изначально не запрещено, но отменять замену на "Кыргызстан" - да, запрещено, и я не вижу причин, почему такой же подход не будет работать с ВП:ФЕМ. 5.228.115.124 13:17, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Причём здесь Киргизия? Что Киргизия, что Кыргызстан регулярно используются в научной литературе самой высокой авторитетности. И сравнивать эти имена собственные (!) с именами существительными из разговорной речи — некорректно. Поэтому, в чём Вы хотите убедить других участников совершенно непонятно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:32, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Я не про Киргизию говорю, это просто пример, как регулируется нерекомендуемая лексика. Вы можете объяснить, почему принцип, работающий с ВП:ИМЕНА, не будет работать с ВП:ФЕМ? 5.228.115.124 13:34, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Ещё раз: не надо путать разные вещи. Разговорная лексика не относится к научному стилю русского литературного языка — а это стиль, которым должны быть написаны статьи Википедии. Поэтому никаких рекомендаций по этому поводу не требуется. Такие слова (разговорные или вообще отсутствующие в толковых словарях) не следует использовать в статьях Википедии. И ещё: не надо пытаться какими-то совершенно искусственными логическими приёмами убедить других участников — мол, всё будет хорошо. Повторю ещё раз: по крайне спорным и заведомо конфликтным вопросам не должно быть «рекомендаций», должны быть действенные механизмы и однозначно (!) понимаемые формулировки правил и руководств. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:48, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • ВП:ИМЕНА - это про имена собственные, они не регулируются словарями. Ни один словарь не подскажет, правильно ли Киргизия или Кыргызстан, поэтому ответ на этот вопрос мы храним на странице ВП:ИМЕНА. Правильно ли актёр, актриса или актёрка - на этот вопрос есть ответ в словаре, и занесение одного из этих вариантов на страницу ВП:ИМЕНА ничего не изменит. Vcohen (обс.) 14:29, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • А как насчёт ВП:Имена#Названия, связанные с религией (а также разделы про должности и т. п.)? Тут аналогия более полная — правила написания Бог/боги и Троица/троица есть и в словарях, и в правилах Лопатина, но общий принцип ВП:ИМЕНА действует. M5 (обс.) 15:32, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Это просто копипаста правил русского языка. Даже могу себе представить там какие-нибудь слова, в написании которых имеется колебание между разными словарями. Или даже слова, которые пишутся по-разному в словарях и в хорошо откорректированных профессиональных текстах. Но не могу представить себе там ничего, что противоречило бы АИ по языку. Vcohen (обс.) 20:24, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • В том-то и дело, что нет. В отличие от примера с Киргизией, здесь симметрия нарушается тем, что один вариант присутствует в словаре, а другой нет. И то, что давным-давно существующие словари якобы поддерживают мужское превосходство, - это тоже новое веяние, которое в источниках по русскому языку пока не отражено. Vcohen (обс.) 13:28, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Эх, как же в подобных обсуждениях не хватает Мракьи... 5.228.115.124 08:56, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю формулировку с "не рекомендуется". Не надо делать из руководства правило выражениями вроде "не следует", "нельзя" и прочими. (а Википедия:Язык и стиль - это руководство). 5.228.115.124 09:57, 8 января 2025 (UTC)[ответить]

Не рекомендуется vs. Не следует

править

Похоже, складывается консенсус в пользу предложенной формулировки ВП:ФЕМ, основной не решённый вопрос: «Не рекомендуется vs. Не следует (использовать в статьях феминитивы)». Предлагаю сфокусироваться на обсуждении этой части. Речь идёт о руководстве, в шапке которого сказано: «Рекомендуется следовать изложенному здесь. Однако это — не догма», что с одной стороны, превращает любую строгую формулировку в рекомендацию (а значит, фактически превращает «не следует использовать» в «рекомендуется не использовать»), то есть строгость не так страшна, но с другой стороны — зачем использовать излишне строгую формулировку, если она всё равно смягчается в контексте руководства. Поэтому моё мнение — я поддерживаю оба варианта, так как фактически разница нивелируется в рамках руководства, но предпочту «не рекомендуется» как более соответствующий этой рамке.

Предлагаю высказать своё мнение: 1. Готовы ли согласится с обоими вариантами и 2. Какой вариант предпочтёте. — M5 (обс.) 11:28, 8 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Готова согласиться с обоими вариантами при условии, что руководство останется руководством и никто не будет ничего делать за "нарушения". Просто "не рекомендуется" это подчёркивает, в то время как "нельзя" или "не следует" - это попытка косплеить правило. 5.228.115.124 11:32, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • «Похоже, складывается консенсус в пользу предложенной формулировки ВП:ФЕМ» (конец цитаты). — Где Вы такое увидели? Более того, в обсуждении прямо написано (в очередной раз!), что консенсуса нет — Википедия:Форум/Правила#c-This is Andy-20250107232800-MBH-20250108090300. Кроме того, имеется заблуждение насчёт руководств, мол, это ведь не правила. В списке руководств прямо написано (выделение моё): «В эту категорию включены различные рекомендации Википедии, имеющие статус руководств. Их различия с правилами — более мягкая политика в их редактировании, более широкие возможности по внесению в них изменений и т. п.» Категория:Википедия:Руководства. В этом списке руководств есть, к примеру, Википедия:Авторитетные источники (ВП:АИ) или Википедия:Не занимайтесь мистификациями (ВП:МИСТ). Уверенно предполагаю, что участник, систематически и масштабно не соблюдающий эти руководства, будет заблокирован. Поэтому пассаж про то, что за нарушение руководств «никто не будет ничего делать за "нарушения"», который встречается выше, основан на полном непонимании принципов работы Википедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:48, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Руководства бывают разными, и Википедия - не бюрократия, чтобы всё стандартизировать. Дух правил и руководств, очевидно, важнее их буквы, и какое-нибудь ВП:МИСТ, хоть и является формально руководством, но с ВП:СТИЛЬ несравнимо, буквально небо и земля. 5.228.115.124 11:54, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Цитата из самого начала ВП:СТИЛЬ: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок». Если созданная статья написана в стиле разговорной лексики или с постоянным использованием каких-то нелепых ненаучных оборотов, то такая статья будет идти в номинацию «К удалению». В случае поточного создания таких статей к их авторам применяются санкции. Если Вы не знали, то у нас и авторов, создающих некачественные статьи с использованием необработанных машинных переводов, блокировали. Поэтому соблюдение ВП:СТИЛЬ — один из краеугольных камней создания энциклопедии (если мы с Вами всё-таки создаём энциклопедию). С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:04, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • То есть Вы поддерживаете предложенную формулировку, но с «не следует»? M5 (обс.) 12:16, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Знаете, мы по сути обсуждаем то, что совсем недавно обсуждали в другом подобном обсуждении Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/10#ВП:ФЕМ. Обсуждаем по сути одно и тоже. Опросы участников так не проводятся. Кусок здесь, кусок там, кусок ещё где-нибудь. Или Вы считаете, что позиция тех участников, которые высказали свою точку зрения в предыдущем обсуждении, здесь может уже не учитываться? Отвечу, нет, это не так. И ещё: не надо искусственно дробить текущее обсуждение. К примеру, в самом начале данного обсуждения другие участники тоже высказали свою позицию, явно высказали. Поэтому, если они не повторят эту свою высказанную позицию во вновь созданной Вами секции, то это совсем не значит, что их позицию не надо учитывать. Надеюсь на Ваше понимание, Гренадеръ (обс.) 12:28, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Участники, трактующие текущую версию правила как «если хотя бы в одном словаре есть „разг.“, использовать нельзя» существуют, это опытные участники, которых, конечно, за это блокировать никто не будет. Если в руководстве будет стоять «не следует», их позицию займут и другие крайние языковые консерваторы. Deinocheirus (обс.) 12:25, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Не думаю, что шапка Категория:Википедия:Руководства является обязывающей нормой, больше похоже на добавленное без обсуждения неформальное описание, поэтому «Их различия с правилами […] и т. п.» — не исчерпывающий список отличий руководств от правил (на что и намекает «...и т. п.»). M5 (обс.) 13:03, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • ВП:СТИЛЬ — одно из основных руководств для функционирования Википедии. Вам уже отвечали: тот, кто будет вопреки руководству на постоянной основе пытаться писать статьи не на русском литературном языке или в ненаучном стиле однозначно будет заблокирован. Странно, что опытный участник подвергает сомнению действенность положений одного из базовых руководств Википедии, напомню Вам — энциклопедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:25, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Если автор пишет достаточно качественные статьи, но последовательно употребляет в них слова «юристка» и «призёрка», то с какой стати его блокировать? M5 (обс.) 13:28, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Правда, как-то мне больше встречались ситуации, когда в десятках статьях одним и тем же участником (участницей) массово проставлялись только однообразные феминитивы без какой-либо реальной пользы для этих самых статей. Даже видимые грамматические ошибки в статьях чаще всего не исправлялись, не говоря уже о добавлении какой-то значимой информации. Так что Ваш пример скорее теоретический. Гренадеръ (обс.) 13:39, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Призёрки у нас в тысячах статей [3], написанных вполне добросовестными участниками, которые могут пострадать от слишком категорической формулировки, а массовое проставление как раз единственным участником — как раз исключительный, случай, в котором злоупотребление очевидно и не требует строгих формулировок. M5 (обс.) 13:50, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
              • А я выше где-то привёл пример про «призёрок»? Нет. Поэтому Вы с кем спорите? Такие способы ведения дискуссии не совсем корректны — если бы вся проблема заключалась в «призёрках», то вопрос можно было как-то быстро решить. Но понятно же, что проблема многократно (!) шире и сложнее. Для Вашего её чрезмерного упрощения совершенно нет никаких оснований. И ещё: массовое проставление феминитивов одним участником — это отнюдь не единичный случай, как Вы хотите здесь представить. Поэтому давайте вернёмся к конструктивному обсуждению — мы обсуждаем конкретное изменение ВП:ФЕМ, предлагаемая формулировка в виде «Не рекомендуется» — неприемлема из-за её необязательности в очевидно конфликтной теме, а такого быть не должно. Я и другие участники Вам достаточно об этом написали. Гренадеръ (обс.) 14:05, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
              • P. S. «Призёрки у нас в тысячах статей, написанных вполне добросовестными участниками» (конец цитаты). — Взял первую попавшуюся статью с «призёрками». Один анонимный участник с IP- адреса одной правкой добавил — «призерку» и «призёрок», а другой — «тренершу» (вот собственно и весь его вклад). Очень «ценный вклад» в статьи. Гренадеръ (обс.) 14:18, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Вы же понимаете, что этот аргумент несерьёзен. Я взял первые три результата выдачи поискового запроса Гугла ("призерка" site:ru.wiki.x.io). Результат такой: Янкова, Елица, Иваницкая, Юлия Николаевна, Чероно, Приска. Во всех этих случаях информация была добавлена вполне добросовестными участниками, их имена и вклад можете посмотреть сами. Nutuzh (обс.) 11:27, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Почему-то Вы считаете, что мой аргумент (пример) несерьёзен, а Ваши примеры — это то, что надо. Я вообще-то взял также совершенно случайный пример, и таких примеров, на самом деле — масса. Кроме того, по-русски слово «призёрка» пишется именно так (с буквой «ё»; в Википедии «ё» обязательна), а не так, как записано в одном из Ваших примеров — Янкова, Елица — призерка (причём записано дважды). И ещё, я уже отмечал: проблема не оканчивается на слове «призёрка», не надо чрезмерно упрощать. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:56, 11 января 2025 (UTC) [ответить]
        • В любом случае, ВП:СТИЛЬ явно не так важно, как какое-нибудь ВП:МИСТ. Нелитературный стиль у значимой статьи не является поводом для её удаления и его всегда можно исправить, а мистификацию никак не исправишь. Ну и стоит ли говорить, что правила не стоит рассматривать как единое целое, и у каждого раздела правила есть свой дух и консенсусность? 5.228.115.124 13:31, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Стиль стилю рознь. Наличие текста статьи на несуществующих выдуманных словах — это очень серьёзный недостаток, сильно вредящий репутации проекта. Продолжение добавления таких слов даже после предупреждения совершенно — не чуть не меньший грех, чем тот, за который вы были заблокированы. И точно не нужны поправки к правилам, мутящие воду и открывающие доступ к пушингу измором каждого такого слова вопреки профильным лингвистическим АИ. Iluvatar обс 16:39, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Лично я готов согласиться с обеими формулировками, но в случае отсутствия явного консенсуса должна остаться нынешняя модальность. This is Andy ↔ 12:13, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Нет. Независимо от того, является ли необязательным ВП:Язык и стиль в целом (по-моему оно является вполне обязательным, в значении - за его несоблюдение, например за отказ писать в научном стиле на русском языке, легко могут заблокировать), конкретно ФЕМ всегда было именно правилом, в значении - нарушать его нельзя, а не "не рекомендуется". Таким оно должно остаться и после изменения его текста. 从乃廾 12:15, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаете предложенную формулировку, но с «не следует»? M5 (обс.) 12:18, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Я поддерживаю свою формулировку. 从乃廾 12:31, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ещё раз: участник MBH высказался в данном обсуждении Википедия:Форум/Правила#c-MBH-20250107172400-Victoria-20250107151900, высказался он и в предыдущем обсуждении. Его позиция не поменялась. А Вы опять задаёте один и тот же вопрос. Если Вы хотите провести опрос участников, то надо его проводить по общепринятой процедуре, а не искусственно создавать в обсуждении какие-то секции и задавать вопросы, на которые по сути уже давались ответы. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:36, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Основная секция заспамлена общими вопросами феминизма и его критики. В тоже время у нас есть нас есть формулировка, бОльшая часть которой устраивает большинство участников. Вполне логично сфокусироваться на этой части, то есть на выборе между [Не рекомендуется и не следует], иначе результат будет нулевым. M5 (обс.) 12:50, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Что значит «нулевым»? Если сообщество не пришло к консенсусу — то результат — «сообщество не пришло к консенсусу». И ещё: не надо делать выводов, которые прямо и однозначно не проистекают из хода обсуждения. Кроме того, Вы не учитываете предыдущее обсуждение, которое было всего лишь пару месяцев назад (!). Гренадеръ (обс.) 13:09, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Результат будет нулевым потому, что нет консенсуса на изменения правил, и это правильно: обсуждение не голосование, многократно повторять непробиваемые аргументы противников изменения, высказавшихся в обсуждении, не имеет смысла, на самом деле скорее всего большинство участников ВП против изменений. Если есть вероятный консенсус на часть формулировки, можно обсуждать её без остальной части, но большей или меньшей части формулировки не бывает, одна запятая может изменить её смысл. И совсем ни в коем случае нельзя с чем-то вроде бы правильным одновременно протаскивать явно неприемлимое. DimaNižnik 17:16, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Я вижу, что многие (включая меня) готовы согласиться с любой из двух формулировок, то есть есть очевидная готовность к компромиссу и достижению консенсуса. M5 (обс.) 21:19, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Ваши трактовки мнения сообщества не соответствуют реальному положению дел — консенсуса среди участников нет. Кроме того, в данном обсуждении не раз была ссылка на ВП:ИМЕНА, мол, если там всё соблюдается, то и здесь будет всё соблюдаться. Читаем в руководстве ВП:ИМЕНА (выделение моё): «Для предотвращения споров и войн правок ниже предлагается список рекомендуемых вариантов написания некоторых названий, выработанный в ходе различных обсуждений. Рекомендуемых вариантов следует придерживаться во всех статьях Википедии...». Как видите, здесь употребляется глагол «следует». Поэтому употребление варианта «не следует» в ВП:ФЕМ по аналогии с ВП:ИМЕНА вполне логично. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:41, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
                • То есть Вы поддерживаете «не следует», я — поддерживаю любой из вариантов, то есть как минимум в рамках этой выборки «есть очевидная готовность к компромиссу и достижению консенсуса», так? M5 (обс.) 15:16, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Можно. Точно также, как можно писать "Киргизия" вместо "Кыргызстана". "Туркмения" вместо "Туркменистана". Как можно игнорировать "—" и "«»". Запрещено должно быть только менять назад, но явно не писать изначально. 5.228.115.124 12:25, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Именно. Практика пока такова, что добавление текстов с разговорными феминитивами (особенно с неочевидными юристками/лауреатками/призёрками) допустимо, но при их замене на нормативные менять обратно нельзя. M5 (обс.) 12:56, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Такой практики нет. Если человек упорно добавляет слова собственного изобретения, на предупреждения не реагирует, его блокируют. Это стандартная ситуация, много раз наблюдал. Iluvatar обс 16:33, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Только если слова собственного изобретения, или массовые замены. Написание текстов, включающих в числе прочего текста словарные разговорные слова или феминитивы от отсутствующих в словарях мужских неологизмов («википедистка», «стримерша» и т. п.) не влечёт блокировок (и не должно). M5 (обс.) 21:26, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Участница с ip 5.228.115.124 забанена за обход блокировки. -- Fred (обс.) 20:22, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Не допускается. Два обсуждаемых варианта - это шило и мыло. Vcohen (обс.) 12:28, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Чем «не допускается» отличается от «не следует», кроме сомнительного страдательного залога (не допускается кем?). M5 (обс.) 12:34, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • 1. Обсуждается «не рекомендуется» и «не допускается». Отличаются варианты очень многим, не думаю, что это стоит пояснять. 2. Не допускается правилами сайта. Iluvatar обс 16:30, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Ок, у нас есть два альтернативных варианта, за и против которых высказаны вполне конкретные аргументы, и есть шанс выработать консенсусное решение. Добавление третьего с аргументацией «шило и мыло» и «очень многим» не приблизит нас к консенсусу. M5 (обс.) 21:12, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • У сообщества нет самоцели изменить правило просто чтобы что-то изменить. Если предлагаемая формулировка непригодна, правило остаётся неизменным. Никаких доводов за упразднение запрета и отказа от жёсткой опоры на словари не представлено, обсуждать тут просто нечего. Iluvatar обс 22:33, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Когда речь идёт о каких-то не очень конфликтных вопросах, которые надо решать «по месту», то уместна мягкая формулировка. Когда речь идёт о конфликтном вопросе, где есть опасность создания спора на пустом месте, то лучше иметь однозначную формулировку.
    Сторонникам варианта «не рекомендуется» стоит привести хотя бы парочку умозрительных примеров, в которых нарушение рекомендации будет оправдано, чтобы обосновать смягчение формулировки. Pessimist (обс.) 07:10, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Да вот буквально выше - википедистка - могу поспорить, что нет ни в одном словаре, но широко употребляется. Собственно, это будет применимо к любым неологизмам, которых еще нет в словарях: если там нет "стримера", я не вижу, почему мы не можем употреблять "стримерша". Victoria (обс.) 10:49, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Это аргумент, согласен. «Википедистка» и «стримерша» не вызывают ощущения коверкания языка. Pessimist (обс.) 10:54, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Мне не совсем понятно, зачем вообще употреблять в основном пространстве слова «википедист» и «википедистка», если есть возможность описать то же литературными словами, например, «участник/участница русской Википедии», и это будет точнее, так как содержит название раздела. «Википедистка» даже в метапространствах не то чтобы сильно используется, внутренний поиск даёт всего 41 вхождение в пространстве ВП. Вспомнил, кстати, с некоторым удивлением, что ныне удалённый список Википедия:Википедистки вообще-то создавал я. This is Andy ↔ 11:01, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
      • В любом правиле/руководстве (как и в жизни) могут быть исключения, которые должны обсуждаться участниками Википедии отдельно (и должен быть отдельный список исключений). Например, в ВП:ГН есть список исключений ВП:ГН-И. Однако не должно быть так, что под видом неологизмов, «которых просто нет в словарях», массово будут проставляться какие-то кракозябры. Гренадеръ (обс.) 11:02, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Массово против рекомендации идти точно не получится. Pessimist (обс.) 11:05, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Я думаю, что общая формулировка всё равно должна быть: «Не следует использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные*» (по аналогии с ВП:ИМЕНА, где употребляется глагол «следует» и описаны ситуации с исключениями). При этом список исключений из ВП:ФЕМ должен формироваться отдельно, консенсусом участников Википедии. Гренадеръ (обс.) 11:11, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
          • «Массово против рекомендации идти точно не получится» (конец цитаты). — Да и не массово тоже не надо. Если кто-то с IP-адреса понаставит в двух десятках статей «тренершу», а другой участник тоже с IP-адреса — «драматургиню» — это вроде как не сильно массово. И потом, неужели каждому новому участнику, вклад которого составляет лишь проставление феминитивов, необходимо доказывать, что слова «не рекомендуются» это лишь такая формулировка в руководстве, а не предоставленная всем возможность игнорировать нормы руководства ВП:ФЕМ по любому поводу. Полагаю, что раздувать километровые обсуждения по каждому такому спорному случаю — явно контрпродуктивно. Поэтому, действительно, рекомендации по часто встречающимся спорным и конфликтным ситуациям точно не нужны, должен быть чёткий регулирующий механизм. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:24, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
      • А разве на этом новоязе не должно быть "стримерка"? Vcohen (обс.) 11:17, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Нет. Well very well (обс.) 11:35, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Я думал, эти слова образуются по единому правилу: актёрка, режиссёрка и т.д. Если нет, то где-то должен быть словарь? Если кто-то будет переправлять стримершу на стримерку и обратно, это чем регулируется? Vcohen (обс.) 12:29, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Источниками. Ваш КО. Pessimist (обс.) 15:21, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Спасибо, мой КО. Спрошу более внятно: что здесь является источниками и существуют ли они? Существуют ли словари этих авторок и режиссёрок, чтобы можно было при необходимости решить, как правильно? Vcohen (обс.) 16:10, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Чтобы что-нибудь написать в Википедии нужен хоть какой-нибудь источник. Как в нём написано — первичный уровень определения правописания в спорном случае. Pessimist (обс.) 16:42, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Ни в коем случае. Мы не копируем тексты источников, а пересказываем их (хотя бы по причине авторского права). Поэтому в статье как правило содержание из источников (возможно, из нескольких, у каждого из которых могут быть свои особенности стиля), а литературное оформление наше. Для примера: преамбула статьи о женщине-враче, где фактологически нет сомнений, что она врач, но вот приходят люди со стилистической правкой и начинают менять врача поочередно на врачиху, врачиню и врачку. Неужели выбор будет сделан не из соображений стиля, а на основе проверки источников про конкретно эту женщину? Vcohen (обс.) 18:38, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • То есть нам срочно нужно убрать все термины, которые употребляются в использованных АИ — по причине авторского права. Боже, да я быстрее помру, чем успею всё переписать… Pessimist (обс.) 18:55, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Всю тему просмотрел и не увидел такого предложения. Это слово здесь упоминается трижды исключительно в виде иронии. Pessimist (обс.) 20:49, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
              • «Грамота.ru» и слово «стример» пока употребляет только в значении электронного прибора, но о людях-стримерах мы как-то пишем несмотря на отсутствие признания со стороны официальных словарей. Deinocheirus (обс.) 21:23, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Может быть, Вы сможете ответить на мой вопрос? Если начинается спор о способе образования (отсутствующего в словарях) феминитива от какого-нибудь слова, на основании чего принимать решение? Мой ответ - не пользоваться этими феминитивами вообще, оставить жесткий запрет на использование феминитивов, отсутствующих в словарях. Подчеркиваю - феминитивов, а не вообще всех слов, отсутствующих в словарях. Vcohen (обс.) 21:39, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо сначала понять, почему именно феминитивы предлагается выделить из общего числа неологизмов. Пока мне это непонятно. Deinocheirus (обс.) 22:04, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Видимо, потому, что в последние годы появилось течение за равноправие полов в языке, частью которого является призыв к использованию феминитивов от тех слов, от которых прежде (на тех этапах развития языка, которые успели попасть в словари) феминитивов не было. Волны этого течения стали заплескиваться и в Википедию, приводя к конфликтам между сторонниками резких и неконтролируемых изменений в языке и консерваторами. Vcohen (обс.) 22:12, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Возвращаясь к приведённой выше ссылке на черновик ЗЛВ: как раз в контексте «Режиссёр Беркович предпочитает называть себя режиссёркой» новый феминитив вполне допустим, следовательно жёсткий запрет даже только новых политизированных феминитивов некорректен, не говоря уже о запрете вообще всех феминитивов не из словаря (типа пар стример/стримерша, трампист/трампистка, тиктокер/тиктокерша и т. д.). То есть, говоря о несловарных феминитивах, у нас есть разные классы: (1) идеологически мотивированные (авторка, докторка), (2) разговорные и жаргонные (альтушка и т. п.) и (3) нейтральные (стримерша, иноагентка), а также разные контексты («Беркович — режиссёрка» писать не стоит, а «предпочитает называться режиссёркой» — допустимо, а в описаниях сюжета может быть допустима разговорная или книжная лексика, позаимствованная из произведения, ну и цитаты и т. п.), и однозначный запрет на несловарные феминитивы может касаться только идеологически мотивированных феминитивов и только в определённом контексте. M5 (обс.) 11:11, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Нет. Запрещено использовать любые феменитивы, отсутствующие в словаре или помеченные как жаргон или разговорные просторечия. Слова «режиссёрка» в грамотном литературном русском языке нет, любое его использование вне цитат не дозволяется. Если персонаж требует себя называть выдуманным словом, это слово должно быть взято в кавычки и таким образом процитирован полёт его фантазии. Iluvatar обс 12:02, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • «Режиссёрка» только в кавычках — может быть, хотя для косвенной речи кавычки могут быть не нужны. Но это слово — как раз случай идеологического неологизма (1), недопустимость которого в большинстве случаев очевидна. Лепить туда же остальные случаи, особенно в совокупности с мнениями коллег что любой, кто осмелится написать любой несловарный феминитив «однозначно будет заблокирован»реплика — недопустимый и вредный максимализм. M5 (обс.) 14:29, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Это скорее фантазийный радикализм наиболее крикливых противников феминитивов, никаких опытных участников за редактирование статей с использованием даже самых нестандартных феминитивов никто никогда не заблокирует. Но радикалам на форумах, конечно, хотелось бы иначе. stjn 17:55, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Никакого консенсуса на отдельное выделение феминитивов от других отсутствующих в словарях слов нет. Правило тут должно быть простое: если аналогичное нормативное слово, а феминитива в словарях нет, используется нормативное слово, в противном же случае должны использоваться слова, фигурирующие в источниках, а не даже наименее мерзкие мокроступы пользователей-старостильщиков (редакторов-консерваторов). Стримеров и стримерш/стримерок нужно называть как их называют в источниках, а не видеотрансляторами или что там кому в голову взбредёт. stjn 17:52, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Нет никакого единого правила (как и обычно происходит в языке) — есть полно других суффиксов, как и в уже устоявшихся словах (учительница, поэтесса), так и в новообразованных (разработчица, врачиха, какая-нибудь, извините, «членкиня»). Слово «стримерша» уже устоялось на том же уровне, что и «стример» — примеры употребления других слов (даже самого «стример») по отношению к женщинам-стримерам мне неизвестны. Well very well (обс.) 05:13, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Строгого правила нет, но есть грамматические закономерности: «...от основ с безударными финалями до эпохи идеологических феминитивов дериваты женскости на -ка в русском языке просто не образовывались … И феминитивы от них, .. образовывались только с суффиксом -ша, начиная с докторша, … продолжая словами авторша,… Вот этот невидимый корпус основ и феминитивов от них и заставляет носителей языка ощущать дискомфорт при встрече с такими единицами, как а́вторка, кура́торка: что-то не то! А не то — сочетание ударения и суффикса» (Ирина Фуфаева. Как называются женщины, 2020 Глава 11 Блеск и нищета новояза). M5 (обс.) 07:44, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Вообще, если мужской формы нет в словарях, то и от женской нахождения в словарях требовать не нужно — для меня это само собой разумеющееся. Но, вероятно, не все с этим согласятся; можно обсудить. -- Klientos (обс.) 15:20, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Однако в случае наличия общеупотребительного слова мужского рода и отсутствия его аналога женского рода в словарях либо аналог женского рода имеет помету «разговорное слово» (а иногда даже подразумевает иронический подтекст в фактическом литературном употреблении), то использовать подобные аналоги естественно не следует (так как это не соответствует научному стилю русского литературного языка, принятому согласно ВП:СТИЛЬ, в нашей с Вами энциклопедии). Гренадеръ (обс.) 08:31, 10 января 2025 (UTC)[ответить]

Вариант MBH

править

Предлагаю обсудить мой вариант, по-моему в нём всё есть - и смягчение в отношении словарей, то есть исходное предложение (нельзя трактовать как запрет, если помета в меньшинстве словарей), и "не следует" ("рекомендуется" отвергнуто множеством опытных участников). Не вижу в нём недостатков. 从乃廾 11:23, 9 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Я вижу недостатки с «В контентных пространствах имён»: реплика, реплика. А «отсутствующие в большинстве современных толковых словарей или помеченные в них как разговорные» означает что фактически никакое слово нельзя использовать на основании N словарей, вдруг найдётся есть ещё N+1 словарь без него. Правильней: «отсутствующие в современных толковых словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные», но тогда желательна оговорка про сравнительную авторитетность: например, «композиторша» разговорная в авторитетном Большом универсальном, и без пометы Толковом словаре названий женщин — формально большинства разговорных нет, но второй словарь менее строг в части расстановки помет, что должно быть основанием продолжать писать «композитор Пахмутова». M5 (обс.) 15:56, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Участник MBH предложил вполне нормальный вариант формулировки. Можно её взять за основу и доработать. Гренадеръ (обс.) 07:56, 10 января 2025 (UTC)[ответить]

Флаг ПИ—

править

По мотивам заявки MBH появилась такая мысль: может по аналогии с ПИ+ ввести флаг ПИ—, который будет иметь право только на КБУ? — Vyacheslav84 (обс.) 09:48, 7 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Вернувшись на ВП:БУ, я слегка в шоке, что там всегда есть что удалять, потому что несколько лет назад расходилось за несколько минут. С другой стороны, там полно неочевидных случаев, вроде удаления перенаправлений, где есть частные стычки участников и нет КПМ. Запустить туда участников, которые будут всё удалять в ПИ- восторге, не сильно нужно. Я не представляю себе участника, которому можно доверить БУ, но не КУ. Я бы не рекомендовала множить сущности без необходимости.— Victoria (обс.) 15:35, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • А в чём смысл? Как доверить КБУ участникам, которым нельзя доверить обычное удаление? Rijikk (обс.) 15:50, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • БУ - непрозрачная область деятельности: обычные удаления журналируются в обсуждениях на КУ, а быстрые - только в технических журналах. Какие-то злоупотребления с БУ возможны (было же много случаев топик-бана для обычных участников на вынесение статей на БУ). YarTim (обсуждение, вклад) 19:47, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • А откуда пошел этот миф о непрозрачности? Кто-то сказал году в 2012-м, а теперь все повторяют. Чем КУ отличается от КБУ? Итоги на КУ читает только номинатор и автор статьи. Никто дни на КУ в СН не добавляет и уж точно не проверяет, что там понаписывали в итогах. Или у нас есть комиссия, которая проводит ревизию дней? Так есть и аналогичная комиссия, следящая за журналом. Наверное. Iluvatar обс 16:46, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • «Чем КУ отличается от КБУ?» — Тем, что за время номинации на КУ все желающие могут ознакомиться со статьёй, с номинацией, поучаствовать в обсуждении, принять меры для устранения недостатков. С КБУ работает по-другому: утром проснулся — статьи нет. Или вообще никогда не узнаешь, что она была. -- Klientos (обс.) 00:51, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Если вы пытаетесь отсмотреть чьи-то удаления, то строчка «С5. Не показана значимость» абсолютно равносильна двум строчкам на КУ «Значимость из статьи не следует, за время обсуждения источники не приведены, удалено». Точно также можно примерно прикинуть, соответствуют ли это действительности, и точно также для детального анализа нужно смотреть удалённые ревизии. Iluvatar обс 16:50, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • А кто сказал, что на БУ проще, чем на КУ? Откровенно вандальный хлам типа «Васьска из 6-го „Б“ — дурак» вычищается довольно быстро, но кроме такого на БУ номинируются много чего куда как менее очевидного. Самый популярный критерий вынесения на БУ — это С5, но чтобы принять по нему взвешенное решение, нужно уверенное владение ВП:ОКЗ и ВП:БИО (а также, многочисленными частными критериями). Даже удаление файла, перенесённого на Викисклад, тоже не так уж и просто — нужно проверить корректность указанной лицензии, что требует уверенного понимания ВП:ЛИ (ну, и ещё проверить правильность заполнения данных файла — автор, источник, а также правильность категоризации). Зачастую работа на БУ сложнее, чем на КУ — на КУ участники обсуждения в ходе дискуссия могут подсказать тебе, вскрыть подводные камни, — а на БУ ты имеешь дело со стандартной плашкой и, в лучшем случае, коротким комментарием номинатора. В общем, для работы на БУ нужно иметь определённую — и весьма высокую — квалификацию. GAndy (обс.) 14:19, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Против. Хватит. Происходящее на ЗСПИ — следствие того, что люди упорно норовят приравнять к неким социальным позициям осколки флага админа, специально раздробленного с целью уйти от этого. Это будет происходить каждый раз. Потом придётся вводить ПИ-2, ПИ-3, ПИ-4.Iluvatar обс 17:01, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Нет, не нужно. Отдельный флаг нужен если предполагается его массовая выдача. Pessimist (обс.) 06:41, 9 января 2025 (UTC)[ответить]

Итог

править

Предложение не поддержано. Желающие получить флаг с ограничениями хоть до КБУ, хоть до определенной тематики, могут сделать это и сейчас, если продемонстрируют умения примененять соответствующие правила. Отсутствие дополнительной бюрократизации получению флага с ограничениями не препятствует. Atylotus (обс.) 06:56, 9 января 2025 (UTC)[ответить]

Новое эссе

править

Не знаю, обсуждалось ли ранее это или нет, да и к самим правилам это не относится, но может к себе перенёсем эссе из англовики? (en:Wikipedia:Wikipedia is not about winning)   Oostpulus |  📬 / 📝

Прояснить понятие конфликта интересов

править

В ходе изучения длинной истории, описанной тут, я наткнулся на обсуждение на Реддите, обсуждение правок, которые идеологически заряженный участник делал в статье о своём политическом противнике. Джимми Уэйлс в том обсуждении написал очень правильную реплику, смысл которой в том, что если вы кого-то терпеть не можете - нефиг править статью о нём в вики, на это более нейтральные участники найдутся. В только что принятом ВП:КИ уже написано, что нефиг править статьи не только о своих друзьях и родственниках, но и о своих врагах, поэтому я добавил туда эту цитату и чуть переформулировал/дополнил "Вкратце". Меня отменил stjn, мотивы его предположительно ясны: как следует из его ЛС, он себя позиционирует именно как активиста, и очень активно правит на темы, по которым имеет ярко выраженную позицию, так что понятно, чем ему не нравится цитата "Мы википедисты, а не активисты, и всякий раз, когда мы имеем слишком сильно выраженную позицию по определённой теме, лучше отойти и позволить другим хорошим людям разобраться с ней". Ну а я считаю, что всё в ней написано правильно и тезис очень верный - не нужно допускать hate-driven редактирование, описанное в исходной теме, так что предлагаю мою редакцию вернуть. 从乃廾 22:44, 3 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Хочется увидеть день, когда MBH заткнётся рассуждать о моих мотивах (потому что всегда идёт какая-то ложь с нарушением ВП:НО).
    Мои мотивы и моя оппозиция этой правке куда более проста — помимо дискуссионной цитаты MBH также заменил принятую формулировку праивла в шаблоне Вкратце на «Не пишите и не подводите итоги о близких вам сущностях: о себе, своих друзьях, близких и врагах, своих компаниях, проектах и вообще вещах, которые вызывают у вас сильные эмоции». Подобная расширительная трактовка правила обсуждалась при его принятии и никакого консенсуса за такую формулировку в обсуждении не было. @This is Andy прямо писал главный минус этой формулировки: «Может, уточнить, что речь идёт о персональных врагах? А то получим, что украинцам ничего негативного нельзя писать о России, армянам — об Азербайджане и т. п.». В итоге в дальнейшие предлагавшиеся самим MBH версии правила и в принятую версию она не вошла. Что изменилось за 2 месяца, чтобы менять правило в ту же сторону без обсуждения?
    Я считаю, что эта поправка откроет очень тёмную дорожку — потенциально вовлечённые администраторы смогут начать признавать, кто является чьими врагами в определённых темах, и принимать только на основе этого ненейтральные решения. Может, это не кажется такой уж проблемой, когда сообщество уже выгнало всех главных сторонников Путина, но несколько симпатизирующих государственной повестке человек у нас в администраторах остаются, и я очень бы не хотел, чтобы у них было правило, по которому они могут выписывать персональные санкции за чрезмерную неприязнь к нему. К определённым людям, конфликтам и т. д. резкая неприязнь может быть полностью оправдана, и демонстрация деструктивного поведения должна в таких случаях основываться на поведении, а не на личном мнении администраторов насчёт чьих-либо «врагов». stjn 23:25, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Ты привёл аргументацию против "Вкратце" и врагов, но не против цитаты - зачем же ты удалил цитату? Тебя устроит цитата без изменения "Вкратце"? 从乃廾 05:43, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Цитата точно так же расширяет понятие конфликта интересов донельзя без какой-либо пользы, и к ней всё выше написанное относится так же. Без твоей правки текста правила цитата к понятию «конфликт интересов» отношения не имеет, потому что правило не запрещает и не должно запрещать «иметь выраженную позицию по теме в целом». Иначе любую тему, по которой есть посредничество, будут редактировать, видимо, роботы (или ты всерьёз скажешь, что люди ввязываются в конфликты по УКР, ЛГБТ, БВК, потому что у них нет выраженной позиции по этим темам?). stjn 13:29, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
    • А то получим, что украинцам ничего негативного нельзя писать о России, армянам — об Азербайджане и т. п.
      В идеальной Википедии так оно и было бы. А статью о планете Земля желательно чтобы писали не только не земляне, но и не марсиане (а то мало ли, вдруг они нас за что-то не любят). А лучше всего — жители Альфа-Центавры. Но увы, не до жиру. Нам хоть каких-нибудь редакторов, которые в состоянии свои эмоции контролировать в рамках правил. Pessimist (обс.) 13:25, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вы так говорите, будто бы идеологические чистки и цензура - это что-то хорошее. 95.221.163.31 21:43, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, это явно неоправданно расширенное понимание конфликта интересов. На выборах в АК и при рассмотрении заявок всегда подчёркивантся, что наличие мнения по обсуждаемому вопросу не может служить основанием для отвода — только личная вовлечённость в конфликт. Нет причин, чтобы в редактировании статей или подведении итогов на КУ было иначе. — Deinocheirus (обс.) 23:38, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Эмоции по отношению к предмету статьи и конфликт интересов — это не совсем одно и то же. Конфликт интересов — это явление объективное, а эмоции — субъективное. Эмоции могут быть следствием конфликта интересов, а могут существовать сами по себе. Да, было бы весьма желательно чтобы участники не редактировали статьи, предмет которых вызывает у них сильные эмоции, поскольку это ведёт и к искажению контента, и к конфликтам с участниками с другой точкой зрения.
    Но запретить это полностью нереально, поскольку интерес к предмету и эмоции часто связаны между собой. Pessimist (обс.) 12:41, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Теперь у нас есть комитет по оценке участников, который составляет для каждого политический портрет и решает какие статьи можно редактировать конкретному участнику, а какие нет? Обычный то конфликт интересов доказать можно только когда редактор сам признается в связи с предметом статьи, а тут уж вообще мы переходим в область догадок и субъективных мнений. Подобные предостережения могут быть оформлены только в виде ни к чему не обязывающей рекомендации и никогда не должны использоваться для оценки правок участника.— Orderic (обс.) 12:56, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Эта деталь действительно обсуждалась при принятии правила, и формулировка действительно была намеренно изменена так, чтобы не допустить расширенную трактовку. И теперь в правило вносится существенное изменение вновь без обсуждения. Siradan (обс.) 13:39, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Вечные конфликты между MBH и stjn сообществу, думаю, начали порядком надоедать, и кому-нибудь из этих двух уже пора готовить иск в АК с требованием о топикбане. А иначе такие обсуждения никогда не закончатся. 5.228.83.228 14:44, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Смысловые изменения в правилах должны вноситься только через обсуждение на форуме правил. В данном случае смысл изменений: "если вы кого-то терпеть не можете - нефиг править статью о нём в вики". Получается, если вы терпеть не можете Путина, то нефиг править статью о нём, пусть правят те, кому он нравится, но другом посчитать не могут (здесь нейтральных не существует в природе). Расширение на врагов действительно желательно, но формулировка должна быть совсем другая, типа "персон, с которыми имеются конфликты в реальной жизни" и ничего более. DimaNižnik 17:05, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Эта формулировка в правило и так внесена. Siradan (обс.) 17:55, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Не имеет значения, в реальной жизни конфликт или нет. Важно, может ли редактор умерить свой пыл (тогда пожалуйста, пиши), или не сможет и будет писать в состоянии баттхёрта (и тогда у него ничего хорошего не получится). «Получается, если вы терпеть не можете Путина, то нефиг править статью о нём, пусть правят те, кому он нравится» — это ложная дихотомия. Например, я бы мог спокойно писать, при этом не попадая ни в одну из категорий — просто он как личность у меня не так уж много эмоций вызывает. -- Klientos (обс.) 18:19, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Наличие эмоций проверить невозможно, упоминание о таких случаях бессмысленно и не учитывает того, что оппонента из реальной жизни возможно топить хладнокровно. DimaNižnik 11:12, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Наличие эмоций само по себе не важно, важен результат работы редактора. А результат очевидным образом может быть проверен другими участниками. -- Klientos (обс.) 14:11, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
  • С другой стороны, абсолютно нормально, что если человек увлекается какой-то тематикой, то он будет править статьи по этой тематике. Никак вы феминиста не заставите писать статью про арктического шмеля, а не статью, связанную с феминизмом. Причём, чем сильнее он погружён в тему, тем лучше он сможет написать статью, найти источники, не притащить в статью какую-то глупость (как однажды у кого-то при переводе из англовики "сигнальные кадры/фреймы Wi-Fi" превратились во "фрейм-биконы"). Дело в эмоциях. Если не уверен, что твои эмоции не будут влиять на правки - править не стоит. Проблема в том, что люди склонны переоценивать себя ("да я нейтрален, спокоен как удав", а на самом деле нет), так что такой запрет "править на сильных эмоциях" просто не будет соблюдаться, так уж устроены люди. 5.165.143.56 23:07, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Сильные эмоции - это же и про то, что понравилось, правильно. Тогда Википедии и не станет, потому что в нормальной ситуации люди сюда заходят сделать правки по теме, которая им интересна. - DZ - 08:07, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Макс, если правка не косметическая, тащить её надо не в правило, а сюда. «чуть дополнил» или сильно, не важно. И почему опытному участнику надо на это указывать? — Всезнайка (обс.) 18:11, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
  • «не править статьи о вещах, которые вызывают сильные эмоции» — нелогично. Ну допустим, я люблю животных, и они «вызывают сильные эмоции». Очевидно, из этого факта само по себе не следует, что я не могу писать статьи про них (ну вот ХС написал недавно). Другое дело, если бы я внезапно начал пушить в тематике зоозащиты, по которой существовало ранее принудительное посредничество (не хочу, поскольку я понимаю, что в тематике IRL есть перегибы). Но другие участники могут понять только постфактум, пушингую я или нет, по результатам моей работы. Сценарий пушинга следует не из «эмоций», а из проблем относительно навыков объективной оценки, осознания целей Википедии и так далее. Об этом можно узнать только по результатам работы (поскольку личность человека не существует в отрыве от его реальных действий). YarTim (обсуждение, вклад) 03:12, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Каждый пишет, о чем ему нравится и не пишет о том, что ему неинтересно. По такому КИ можно всю википедию закрывать. — Vyacheslav84 (обс.) 08:54, 9 января 2025 (UTC)[ответить]

Уточнение сроков в ВП:КОНС

править

По итогам обсуждения было предложено поднять вопрос, почему в ВП:КОНС не обозначены сроки для закрытия обсуждений. Была отсылка к ВП:ЧД (про две недели), но если это действительно так, то почему не обозначено непосредственно в статье ВП:КОНС? Сейчас же представленный алгоритм в ВП:КОНС имеет баг - на этапе "Обсудите" участник, сделавший отмену, может перестать участвовать в обсуждении, а отмена его правки - считается как ВП:ВОЙНА. Alexey (обс.) 13:13, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Никакого жёсткого срока прописывать не нужно. Оценивать конструктивность поведения оппонента нужно с учетом его активности в Википедии в целом. И лучше если это будет делать не тот, кто с ним спорит, а сторонний участник. Pessimist (обс.) 13:51, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Срок обсуждения не оговорён, и это правильно: надо исходить из здравого смысла. Если участник активен в ВП, но в обсуждении не отвечает, может быть можно и не ждать двух недель, хотя даже активный участник может потом заявить, что ему не дали времени на поиски источников и формулировку ответа. Но если автор текста давно неактивен в ВП, тут лучше подождать сколько-то месяцев и даже больше, прочим участникам найти подтверждение значительно сложнее. DimaNižnik 14:45, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Да, и от сложности вопроса время ответа тоже зависит. Конкретный срок прописывать бессмысленно. Pessimist (обс.) 14:57, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Месяцы ждать никто не будет, особенно в статьях по текущим событиям. И две недели на практике мало кто ждет, ссылка на ЧД тут нерелевантна, там срок взят с запасом на временную неактивность того, кто внес информацию. Иначе можно затягивать обсуждение до бесконечности, оставляя одну реплику раз в две недели. Сайга (обс.) 08:35, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну вот видите, даже тут участники по-разному трактуют понятия. Так может все же взять и уточнить этот момент в правилах? См. мои аргументы ниже в разделе "Предложения".
        Также предлагаю рассмотреть вариант создания некоего ЧАВО по ВП:КОНС, в котором собрать наиболее частые темы, которые бы помогали участникам избегать подобных проблем в будущем (и на которые можно было бы всегда ссылаться). Например, в этой теме задается вопрос - "Вы в каком правиле прочитали? Или сами придумали?", другой отвечает - "Из практики разрешения таких конфликтов". Так вот что мешает такую "практику" обозначить в ЧАВО? Alexey (обс.) 16:46, 3 января 2025 (UTC)[ответить]

Предложение

править

С комментариями участников выше ознакомился, и все же предлагаю внести в ВП:КОНС уточнения относительно сроков закрытия обсуждений с целью устранения потенциальных конфликтов и ситуаций, когда процесс обсуждения затягивается из-за неактивности одного из участников.

Текущая проблема, как вижу:

  1. Алгоритм, представленный в ВП:КОНС, не предусматривает действий в случае, если участник, сделавший отмену, перестаёт участвовать в обсуждении.
  2. Отсутствие чётких сроков может приводить к заморозке обсуждения, что создаёт трудности для других участников.
  3. В таких ситуациях отмена правки остаётся без последствий, а любые попытки других участников внести изменения могут быть расценены как ВП:ВОЙНА с последующими санкциями вплоть до блокировок.

Предложение (с учетом комментариев выше):

Добавить в текст ВП:КОНС ориентировочные рекомендации по срокам завершения обсуждения, чтобы они были гибкими и учитывали сложность вопроса, а также активность участников:

  1. Для активных участников: если участник, сделавший отмену, остаётся активным в других разделах, но в обсуждении не отвечает, ориентировочным сроком завершения обсуждения могут считаться 2 недели (как указано в ВП:ЧД и на что в моем примере указали).
  2. Для сложных вопросов или неактивных участников: если участник неактивен, обсуждение может оставаться открытым до 1 месяц, чтобы дать возможность ему вернуться или найти компромиссное решение с другими участниками.

Пример формулировки:

Если участник, сделавший отмену, перестал участвовать в обсуждении и в течение двух недель не отвечает, при условии, что он активен в других разделах, обсуждение может быть завершено. Если же участник неактивен, рекомендуется подождать до месяца.

Сроки являются рекомендациями и могут быть изменены в зависимости от ситуации. Основная цель — стимулировать участников к активному диалогу, минимизировать затягивание процесса и снижать вероятность возникновения конфликта.

Аргументы в поддержку:

  1. Наличие ориентировочных сроков структурирует обсуждения и предотвращает их заморозку.
  2. Рекомендации не ограничивают гибкость алгоритма, а только создают точку отсчёта для действий сторонних участников.
  3. Указанные сроки не являются жёсткими и могут быть адаптированы в зависимости от обстоятельств.

Alexey (обс.) 15:50, 1 января 2025 (UTC)[ответить]

  • До момента, когда загорится первая железная звезда у нас есть время обсуждать всё что угодно и как угодно долго, если тема не наносит вреда википедии. VladimirPF 💙💛 21:32, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Обратил внимание, что вы подняли тему 30 декабря, а уже 1 января подводите итог с предложением срока в 2 недели. Вам не кажется, что в этой последовательности хромает логика? Или с 30 по 1 января или 14 дней — вы определитесь. VladimirPF 💙💛 21:37, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • У этого участника всегда горит и срочно. Казалось бы, на 10 жизней хватит работы улучшать там, где не возникнет по этому поводу конфликта, пока в конфликтной теме пройдет какое-то время и вопрос так или иначе решится. Но нет, улучшать Википедию срочно надо именно там, где с ним не согласны. Каждый раз приходится напоминать куда он вообще попал. Pessimist (обс.) 22:02, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Во избежании замыливания, прошу оставлять комментарии исключительно по указанной теме, без флуда и уж тем более без перехода на личности.
    а уже 1 января подводите итог с предложением срока в 2 недели. - не знаю, почему вы называете это каким-то "итогом", если же сами указываете, что это всего лишь предложение, в котором я попытался раскрыть более детально проблему. По ответам участников выше сложилось впечатление, что они пишут о других вещах и эту тему (а вместе с ней первопричину) не читали, поэтому и пришлось более детально расписать проблему и пути решения.
    Участники выше пишут, что никаких проблем не видят, тогда просьба прокомментировать обсуждаемую ситуацию и то, как она должна была решится согласно текущему тексту правил из ВП:КОНС:
    1. (обсуждение) Участник Vulpo делает отмену правки (без комментариев), я создаю на СО тему с вопросом. Участник активен, не отвечает в течение двух дней. Я его еще раз апаю. Участник ответил. Приводу на ответ аргументы, указывающие на несостоятельность отмены. Участник активен, не отвечает в течение четырех дней. Какие мои действия согласно ВП:КОНС? Исходя из представленного там алгоритма, я нахожусь в блоке "Найдите разумный (хотя бы временный) компромисс", но как его искать, если участник игнорирует тему? Можно было бы вернуть свою правку, но это будет ВП:ВОЙНА. Представленный алгоритм, к сожалению, никак не описывает такую проблему.
    2. Столкнувшись с этой проблемой, я создал вопрос, где @Джекалоп указал про две недели, после которых можно вернуть правку. Там же я задал вопрос, почему тогда в ВП:КОНС не описывается данная проблема и ее решение. Мне указали, что "Теоретически, Вы правы. Практически, есть только эта норма, которую можно применить по аналогии". и посоветовали поднять тему про сроки.
    Т.е. данная тема относится к правилам, то я создал тему в данном форуме (если считаете, что тема требует переноса в какой-то другой форум - укажите). Alexey (обс.) 12:03, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Практически этот вопрос последние 20 лет решается так. Проходит какое-то время (неделя, две) — вы пингуете оппонента на СО и спрашиваете остались ли у него возражения. И пишете, что в случае отсутствия ответа вы будете считать, что возражений нет и внесете правку. Смотрите активен ли оппонент. Если он активен и не реагирует — через 2-3 дня вносите правку. The end. Прописывать в правила каждый чих нет никакой необходимости. Pessimist (обс.) 12:14, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Да, но описанная вами неформальная практика известна лишь опытным участникам, не зафиксирована в правилах и может интерпретироваться по-разному, что создает почву для конфликтов и взаимных обвинений, поскольку нет объективного критерия, как долго следует ждать ответа от оппонента. Например, один участник может считать, что неделя — достаточный срок, и внести правку. Другой участник может обвинить его в нарушении ВП:ВОЙНА, сославшись на то, что правила ВП:КОНС не предписывают фиксированных сроков, в связи с чем отсутствие формализованных правил может использоваться для обвинений в нарушениях, что ставит добросовестных участников в уязвимое положение.
        Текущая неформальная практика остается также непрозрачной и для новых участников. Например, откуда новым участникам знать про этот срок в "неделю-две"? (ведь это нигде не прописано). В итоге это может усложнять взаимодействие с сообществом и приводить к ошибкам, в то время как указание сроков в правилах улучшит прозрачность процесса и упростит взаимодействие для новых участников (теперь уже можно будет сослаться на ВП:КОНС). Мой пример показателен: столкнувшись с описанной проблемой (оппонент активен, но игнорирует обсуждения), я изучил ВП:КОНС, но так и не нашел там решения для своего случая, в то время если бы там были указаны сроки (как в ряде других правил ВП), то это позволило бы четко понимать, когда и как можно действовать, не нарушая правил. Alexey (обс.) 08:16, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Эта неформальная практика появилась не мановением волшебной палочки, а во взаимодействии участников, действующих здраво и конструктивно. Взрослым людям не нужна инструкция на каждое конкретное телодвижение. Даже в детстве они учатся ходить без указаний в каком порядке им переставлять ноги.
          Правила нужны для разрешения регулярных конфликтов, которые возникают у многих участников. Непонимание одного участника основанием для изменения правил не является. Вы не можете действовать без детального регламентирования каждого шага. Для решения такой проблемы нужен наставник, а не изменение правил. Pessimist (обс.) 08:24, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Правила нужны не только для «взрослых и конструктивных» участников, но и для предотвращения недоразумений между любыми участниками. Например, без конкретики участники могут по-разному оценивать, когда обсуждение считается завершенным, что может вести к конфликтам и обвинениям в нарушении ВП:ВОЙНА. К тому же, формализация сроков в правилах не является «регламентированием каждого шага». Это лишь инструмент для повышения прозрачности, предотвращения конфликтов и упрощения взаимодействия как для опытных, так и для новых участников. И мой случай не единичный, а показатель того, что пробел в правилах приводит к реальным трудностям. Если это произошло со мной, значит, с этим могут столкнуться и другие участники.
            В любом случае, конкретно вашу позицию вы изложили, хотелось бы послушать мнение других участников. Alexey (обс.) 09:50, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
  • «Алгоритм, представленный в ВП:КОНС, не предусматривает действий в случае, если участник, сделавший отмену, перестаёт участвовать в обсуждении». Не совсем так: очевидно, что отсутствие возражений у оппонента приравнивается к согласию. Что делать в таких случаях вполне понятно: через разумное время подводить предварительный итог, если нет возражений через разумное время подводить окончательный итог. DimaNižnik 11:31, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
    • очевидно, что отсутствие возражений у оппонента приравнивается к согласию. - совсем нет, и мой пример это как раз демонстрирует - из обсуждения было видно, что участник твердо привержен своей позиции, а значит возражения у него имелись, но по какой-то причине он просто не захотел участвовать дальше.
      через разумное время. - разумное время - вещь относительная. Кто-то пишет про неделю, кто-то про две, а кто-то (как выше), даже про месяц. Что мешает про это написать в ВП:КОНС? Всем станет только проще (особенно новым участникам). Чтобы не повторяться - подробные аргументы привел выше. Alexey (обс.) 07:35, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Если участник в душе не согласен, но аргументов не приводит, его несогласие не имеет значения. Предварительный итог нужен для того, чтобы оппонент не мог обвинить в том, что окончательный итог подводится по собственным аргументам. Разумное время — вещь действительно очень относительная: имеет значение и сколько времени оппонент не активен, если сколько-то лет, то не грех и год подождать. Если оппонент после открытия обсуждения постоянно работает в ВП, просто забил на эту тему, итог можно подвести через две недели. Если участник за эти две недели делал только явно нетрудоёмкие правки, тут желательно подождать подольше; на глаз: сообщество ВП не будет заниматься выяснением конкретных сроков для каждого случая, есть более важные задачи. Так что если оппонент активен и просто не желает участвовать в обсуждении, то две недели до предытога плюс две недели до окончательного, итого через месяц можно будет настаивать своей версии вплоть до ВП:ЗКА. Если Вы хотите добиться сокращения этих сроков, вероятность консенсуса на такое крайне маловероятна. DimaNižnik 17:48, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Если Вы хотите добиться сокращения этих сроков, вероятность консенсуса на такое крайне маловероятна. - из моих комментариев выше видно, что речи об изменении сроков идти не может, т.к. эти сроки в статье правил ВП:КОНС вообще не обозначены, а прошу наоборот, рассмотреть предложение добавить в ВП:КОНС уточнения по этому моменту. Вот вы, например, неплохо расписали ситуацию, но как до нее доберутся другие участники? А никак. Придет другой участник с такой же проблемой, и будете повторять по кругу? Так не проще в ВП:КОНС все это занести? Alexey (обс.) 18:30, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Проще всего показать, что проблема существует не только для вас, но множества других участников. В противном случае ВП:НЕПОЛОМАНО. Pessimist (обс.) 18:35, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Пример, с которым я столкнулся, был приведен в самом начале. Мне сложно поверить в то, что он чем-то уникален, как вы пытаетесь это донести. И навряд ли я первый, как вы пишите, за 20 лет, который задается подобными вопросами. Как ведут себя другие участники в таком случае, которые не посвящены в "неформальные практики" - я не знаю. Предположу, что некоторые просто прекращают активность, сталкиваясь с игнорированием, или самостоятельно пытаются разрешить ситуацию, что может привести к ВП:ВОЙНА.
              Но я последую вашему совету и вынесу на ВП:ВУ тему-опрос по данной теме, чтобы собрать больше мнений и текущих практик. Alexey (обс.) 18:57, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Вы не первый участник, который полагает, что его личные проблемы требуют всеобщей регламентации, просто у каждого такого участника проблема своя индивидуальная. И если писать правила под непонималку каждого отдельного участника, то они будут похожи на свод законов крупного государства, разбирательство в которых требует многолетней подготовки и специальной квалификации. Правила Википедии строятся принципиально иначе. Pessimist (обс.) 19:06, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Пример, приведённый в самом начале, достаточно хорошо демонстрирует возможность решения проблемы без изменения правил, поэтому загромождение правил дополнительным информационным шумом нежелательно, если правила будут стремиться разъяснить всё, что хоть у кого-то может вызвать непонимание, их изучить станет практически невозможно, и всё равно описаны будут не все случаи. DimaNižnik 17:52, 9 января 2025 (UTC)[ответить]

Уточнения в названиях в родительном падеже

править

По мотивам Википедия:К переименованию/1 ноября 2024#Город Тельмана (Ленинградская область) → Город Тельмана или Тельмана (Ленинградская область) предлагаю наконец закрепить в правиле Википедия:Именование статей#Уточнения (и явно сделать какое-то упоминание в ВП:ГН) достаточно простой нормы, призванной навсегда прекратить препирательства по случаям формата Википедия:Лососей:

Для названий объектов в родительном падеже подтверждаемое авторитетными источниками уточнение является обязательным и даётся до названия: «Пик Ленина», а не Ленина (пик), «Посёлок имени Ильича», а не Имени Ильича (посёлок), «Локомотивное депо имени Ильича», а не Имени Ильича (локомотивное депо).

Мне кажется, это напрямую соответствует имеющейся практике и консенсусу сообщества и критерию «естественность» в ВП:ИС/Критерии. Если где-то это в правилах уже закреплено, буду рад узнать, чтобы такие вопросы не нужно было обсуждать ad nauseam. Широкую формулировку я предлагаю, потому что у нас также есть статьи вроде Имени Ильича (локомотивное депо), которые должны называться нормально в формате «Локомотивное депо имени Ильича» (как собственно и называются статьи об НП, см. Имени Ильича). stjn 22:55, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Согласен. 从乃廾 06:03, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Хорошее предложение. Yzarg (обс.) 08:17, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • За. Даже если сам принцип (гипотетически) чему-то противоречит, должно быть правило, чтобы "навсегда прекратить препирательства". Vcohen (обс.) 08:27, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  •   За, именно такая формулировка и нужна. Def2010 (обс.) 14:07, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, подобные ситуации регулируются рекомендацией ВП:ТОЧНО предпочитать естественные уточнения искусственным: "Такие уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать".
    Можно добавить в этот пункт примеры из геотематики. — Mike Somerset (обс.) 14:59, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Давно пора. Только формулировку надо уточнить — примерно так:

    Для названия объекта, подтверждаемого авторитетными источниками, первое слово которого стоит в родительном падеже, обязательно родовое уточнение перед названием.

    (иначе можно дойти и до «Волосовского района посёлок Ленина»). NBS (обс.) 18:24, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Я бы разве что передвинул «подтверждаемого авторитетными источниками» к родовому уточнению, а так совершенно не возражаю против такого варианта (могу заменить стартовое предложение на него). Так-то любые названия должны подтверждаться авторитетными источниками, в моей формулировке речь только о том, что родовое уточнение должно быть не из головы редакторов. stjn 18:38, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Да, для названий в родительном падеже критерий естественности подразумевает указание типа объекта перед ним, а не в скобках; это должно бы быть очевидным, но из-за ВП:ЛОСОСЕЙ можно и проговорить в правилах явно. Викизавр (обс.) 18:27, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, с учетом прмведенной выше поправки, что впереди именно родовое слово, а уточнение по адм. единице или прочее в скобках. — Vulpo (обс.) 18:36, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • И хотелось бы уточнить, что речь не только про фамилии. Скажем, есть множество поселков типа ПМК-8 - он же поселок ПМК-8, тоже в родительном падеже, хоть и аббревиатура. Вот множество НП Лесничества называются, как тут и предложено, с поселком впереди, а ПМК и некоторым другим аббревиатурам не повезло. — Vulpo (обс.) 19:10, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Думаю, предлагаемое изменение всё-таки надо ограничить случаями, когда в родительном падеже слово изменяется (возможно, я зря не включил это в формулировку) — в случае с ПМК-8 совсем не очевидно, что оно сейчас употребляется как в родительном падеже, может происходить похожее на субстантивацию. Например, в Дагестане был посёлок Передвижная Механизированная Колонна, который назывался в именительном падеже. stjn 20:46, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Это все хорошо, только как быть с Тараса Шевченко и Героев Днепра? На всякий случай, никто в Киеве никаких родовых слов к ним не добавляет, так и говорят: «выйдем на Тараса Шевченко», «купил на Героев Днепра на базаре». — Эта реплика добавлена с IP 178.197.195.27 (о)
    • Не надо их трогать. Это та же история, что и Профсоюзная или Октябрьская: когда шли наши многокилометровые дискуссии про озеро Телецкое и Телецкое озеро, никто ни разу не предложил писать "Октябрьская станция". Vcohen (обс.) 20:57, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Конечно не надо, но ведь они формально подпадают под предложенное правило. Тоже родительный падеж. 178.197.195.27 21:07, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • «Выйдем на Шевченко» — обычная разговорная эллиптическая конструкция. И я буду удивлён, если жители городка Тельмана никогда не говорят «выехал из Тельмана». «...характерно, что местное население в обычных условиях употребляет топоним без детерминатива. Когда же географический термин входит в состав сложного топонима, состоящего из существительного и определяющего его прилагательного, то пропуск термина в речи возможен лишь у местного населения и только при эллипсе» (в источнике[4] не про современный язык, но явление никуда не делось). M5 (обс.) 21:24, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, как лучше это написать, но эти случаи, конечно, можно исключить каким-то образом («кроме названий, употребляемых в кавычках»?). Речь в поправке не о них. stjn 21:39, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Наверно, кроме станций. Если завтра найдется станция с названием такого типа, но не станция метро, а железнодорожная, то она будет писаться без кавычек. Vcohen (обс.) 21:52, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Я просто не уверен, что если АИ можно подтвердить, что название станции дано в родительном падеже, то должно быть «Ленина (станция)». Понимаю, что в проекте Метро например по этому поводу принято дотошное единообразие (и из-за этого надо порядка 90 страниц переименовать в названия без уточнений), и со станциями наверное примерно так же, но мне кажется, что общевикипедийный принцип всё-таки должен быть другой. stjn 22:00, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • По-моему, со станциями железной дороги ситуация ближе к той, которая со станциями метро, чем к той, которая с поселками. Кстати, я сейчас нашел пример (статья на удалении, но всё же), и на этом примере видна проблема, озвученная веткой ниже: если добавлять родовой термин, то непонятно, какой именно. "Остановочный пункт" - даже если это самое правильное, то все равно страшно длинно, и я не уверен, что такой вариант ("остановочный пункт имени...") встречается в АИ. Vcohen (обс.) 22:06, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Вот что страшно, то что это в АИ может называться платформой, и тогда понесётся... Пример ниже с историческими районами ещё страшнее) Geka b (обс.) 22:15, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Я согласен с Вами. Вы вовремя пришли. Предлагаю исключить все те типы объектов, у которых возможна неоднозначность с выбором родового термина. Из уже найденного - исторические районы и платформы. Vcohen (обс.) 22:31, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Мой взгляд на ситуацию состоит в том, что естественное название всегда более удачно, чем максимально краткое. Там например по соседству «Имени Георгия Кирпы» — и в тексте статьи пишется «Станция имени Георгия Кирпы», хотя статья называется канцеляритом (можно, конечно, привести примеры обратному даже среди НП, но они скорее негативные). Да, «остановочный пункт» это длинно. Но судя по источникам в самой статье, именно такое родовое слово встречается в новостях о переименовании остановки, и старое название приводится как «остановочный пункт 875 км».
              Мне кажется, насилие над языком стоит всё-таки оставить для баз данных, тем более что часто названия канцеляритом — настолько же неподтверждённые никакими источниками, кроме этих самых баз. Станция Кирпы была переименована в это убогое название без обсуждения. stjn 22:33, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Мне кажется, ситуация со станциями (платформами, остановочными пунктами) ближе всё-таки к общему случаю для топонимов (без кавычек). И там могут быть примеры как попадающие под предлагаемое правило, так и не попадающие, например:
но:
— Mike Somerset (обс.) 06:59, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • В примере Имени Ильича → посёлок имени Ильича, а если это не НП, а исторический район города? Исторический район имени Ильича (город)? А сколько вариаций будет? Исторический район, историческая местность, микрорайон, жилой район, жилой массив... По АИ проходит два варианта: Имени Ильича или Ильича им. Geka b (обс.) 21:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Предлагается выбирать подтверждаемое авторитетными источниками название. Для исторических районов «Район имени Ильича» скорее всего в авторитетных источниках так или иначе встречается. Для микрорайонов — микрорайон, и т. п. Эти варианты, как правило, соответствуют АИ в той же мере, что и канцелярит, приводимый вами. stjn 22:00, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Так нет, я написал как проходит по АИ: Имени Ильича или Ильича им. (даже иногда и с запятой). В АИ это всё фигурирует как бывшее село, посёлок, колхоз и тд. Квадратно-гнездовое придумывание и расставление районов-микрорайонов это явный орисс. Geka b (обс.) 22:11, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Это не «придумывание», потому что никто не предлагает механически переносить уточнения. Есть у нас например жилой массив Имени Ильича (Кривой Рог). Про него есть, судя по статье, статья в «Энциклопедии Криворожья», пусть и на украинском языке. Если кто-то откроет КПМ по этой статье со ссылкой на это правило, то статья будет переименована на основе максимально часто встречающегося родового уточнения в авторитетных источниках (в «Жилой массив имени Ильича» или что там написано). Придумывания тут и близко нет. stjn 22:33, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Это скользкая тема и она благими намерениями потенциально приведёт нас к анархии в наименовании. И будут у нас Посёлок имени Фрунзе, Жилой массив имени Фрунзе, Микрорайон имени Фрунзе. И проблема в том, что сами АИ оперируют разными терминами. Помнится у нас была заруба в Исторический район. Как-то не хочется битв тех кто по правилам с теми кто по источникам, потому предложение коллеги Vcohen о неоднозначностях я поддержу. Geka b (обс.) 23:03, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Вы почему-то всё ещё считаете, что я предлагаю делать не по источникам. В третий раз повторюсь, что не предлагаю. Но малые разногласия в источниках не являются причиной писать названия канцеляритом, если можно этого не делать. В Википедия:К переименованию/1 ноября 2024#Город Тельмана (Ленинградская область) → Город Тельмана или Тельмана (Ленинградская область) участник Schrike тоже доказывает, что единственное подтверждаемое источниками название города/посёлка — «Тельмана». Я, наряду с участниками выше, считаю, что это абсурдная постановка вопроса. Если на то пошло, то на многие улицы тоже в формальных «АИ» могут быть только варианты «Ул. Декабристов» и «Декабристов, ул.». Но мы называем статьи нормально, а не канцеляритом. stjn 23:13, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Источники и добьют эту идею. Пример, в одном источнике - посёлок, в другом - жилмассив, пишут они об одном и том же. Я даже не уверен понимает ли источник правильно термины, которыми оперирует. В черте города посёлков нет, жилмассив в ВП перенаправляется на микрорайон, который является планировочной и комплексной единицей, чего в большинстве исторических районов нет - как правило это хаотическая застройка отёсанная временем в обособленную сущность. Проблема явственная, принимать предложение без оговорок не хочется. Geka b (обс.) 23:53, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • НДА. "Город", "посёлок" и т. п. тоже сокращают. Никто не предлагает уточнять "(г.)", "(пос.)". Schrike (обс.) 04:15, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Историческим районам и местностям, как правило, не присваивают названия, они усваивают уже имеющиеся топонимы.
      По запросу «исторический район имени» поиск не выдаёт никаких более-менее осмысленных результатов.
      Имена жилых массивов, как правило, идут в кавычках.
      В формулировках "Микрорайон имени..." или "Жилой район имени...", вроде, нет ничего сверхъестественного. — Mike Somerset (обс.) 07:10, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Пока что мне кажется, что пик Ленина и бухта Лососей, но всё же Тельмана (город) и Машиностроителей (станция метро) в соответствии с АИ. Да, это идиотские ситуации, да, это должно быть редким исключением. Но исправлять кучу источников — орисс. AndyVolykhov ↔ 13:46, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • В соответствии с какими АИ «Тельмана (город)»? И поясните, почему эти якобы АИ в той же мере неприменимы к статье «Посёлок опытного хозяйства центральной торфо-болотной опытной станции» (или «посёлку биостанции», как вы сами заметили выше)? В разного рода классификаторах такие названия в той же мере даются без родового слова. stjn 01:10, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Надо думать, что в случае с городом Тельмана имеется в виду "имени", а в случае со всеми этими поселками имеется в виду, что поселок буквально того, что дальше указано в родительном падеже (хозяйства, санатория и т.д.). По этой причине в источниках во втором случае буквально пишется "поселок того-то" (и даже без больших букв), а в первом название в большей степени воспринимается как имя собственное и может писаться без родового слова, как с упомянутыми здесь станциями метро и железной дороги. Я не знаю, можно ли упоминать у нас в правиле эту смысловую разницу (тут "имени", а там в буквальном смысле родительный падеж) или мы можем только ссылаться на способ упоминания в АИ (тут пишут с родовым словом, а там без). При обоих подходах будет некоторый орисс, вопрос только в том, какой из ориссов будет проще и бесспорнее. Vcohen (обс.) 09:03, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Второе дыхание

править

Жалко, что такая хорошая идея оказалась под угрозой ухода в архив без итога. Мне кажется, что выведение именно НП и станций/платформ из-под действия этого правила имеет реальный резон. Во-первых, у этих объектов часто меняется тип объекта (например, поселок становится городом), а это не должно приводить к смене названия. Во-вторых, если рассматривать это правило как первый шажок к решению вопроса о названиях-прилагательных, то можно вспомнить, что у этих объектов род названия не всегда совпадает с родом типа объекта, например город Отрадное, да и станция Отрадное же, а это намекает на то, что у них в принципе родовое слово не вступает в грамматическую связь с "собственной" частью названия. А вот где оно вступает, так это у всяких искусственных названий типа "посёлок овощебазы", которые обязаны подчиняться этому правилу в первых рядах. Vcohen (обс.) 19:39, 7 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Вот только это обсуждение было открыто из-за предлагавшегося переименования НП в наиболее убогую и неестественную форму, то есть «выведение» НП из-под действия убивает весь смысл инициативы на корню. Второе дыхание… stjn 20:09, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Так я же говорю - посёлки овощебаз остаются. Другой вопрос - как отличать их от Тельманов. Vcohen (обс.) 20:32, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Так посёлки — это тоже НП. — Mike Somerset (обс.) 20:35, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
        • А кто спорит? Есть два вида НП, которые подчиняются разным закономерностям. Например, если у них есть ж/д станция, то в одном случае она будет названа включая родовой термин НП (Посёлок Овощебазы, а не просто Овощебазы), а в другом нет (Тельмана, а не Город Тельмана). Vcohen (обс.) 20:45, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Есть подозрения, что «город Тельмана» — это нетипичный случай. Есть ли ещё в России города с именем собственным в родительном падеже?
        Но нельзя исключать, что такое может появиться снова, поскольку статусы НП раздаются на муниципальном уровне, а названия географическим объектам — на федеральном. — Mike Somerset (обс.) 20:42, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Нет, вы меня не слышите. Я открыл эту тему из-за того, что город Тельмана предложили назвать названием с неестественным уточнением вместо естественного. В этом меня, вроде как, поддержал не один участник. Но теперь предлагается исключить это название из предлагаемого правила — на основании чего, простите? С районами и станциями я хотя бы понимаю аргументы. stjn 20:51, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
        • У нас задача найти истину или мы ее знаем заранее? В Википедии истина - это соответствие АИ. И мне кажется, что в АИ использование сочетания "город Тельмана" заметно более редко, чем просто "Тельмана". В отличие от объектов других типов, как-то мыс Доброй Надежды или река Святого Лаврентия. Vcohen (обс.) 21:34, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Городу меньше года, как вы предлагаете словоупотребление в данном случае фиксировать? Статья про посёлок же называлась «Посёлок Тельмана», с уточнением, т. е. тут существующий порядок вещей предлагаете поменять вы, причём достаточно подковёрно. «Мне кажется» это не анализ «соответствия АИ». stjn 21:40, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Хорошо, мою интуицию отметаем. То, как называлась статья в Википедии, тоже не очень АИ. Но ведь нужны же аргументы за то, чтобы называть статьи именно так! Vcohen (обс.) 21:46, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Скажу по-другому. Я верю, что существует неписаная традиция (т.е. соблюдаемая отдельными участниками неосознанно) именования статей о поселках. Но если предлагается эту неписаную традицию зафиксировать писаным образом, то именно в этот момент появляется необходимость в аргументах. Нужно подсознательное обернуть в слова. Vcohen (обс.) 08:26, 8 января 2025 (UTC)[ответить]

Жирные кавычки

править

Предлагаю в ВП:ОС добавить рекомендацию или правило по поводу выделения кавычек полужирным шрифтом. Напр., "Кавычки выделяются полужирным шрифтом вместе с термином". Или Рекомендуется выделять кавычки полужирным шрифтом, если слово в этом значении не употребляется без них: «Ромашка» — санаторий….

чит. тж. 1-ю часть обсуждения Shabe (обс.) 19:24, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Общее правило (в том числе для полужирного и курсивного текста):

    Знаки препинания на стыке выделенного текста с невыделенным внутри фразы:
    1. Выделяют, если они относятся только к выделенному тексту. Напр.:

    Процесс, о котором шла речь, назовем кратко «решение задачи „А“».

    2. Не выделяют, если относятся в равной степени и к выделенному, и к невыделенному предшествующему или последующему тексту
    — Стр. 135 третьего издания «Справочника издателя и автора» А. Мильчина и Л. Чельцовой, п. 5.4.Начертания знаков препинания при выделении

    В тех случаях, когда весь закавыченный текст выделен (а другие варианты редки), кавычки относятся именно к выделенному тексту, а значит тоже выделены. Употребляется ли слово без кавычек на это не влияет. M5 (обс.) 19:43, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Не против самого начинания, но считаю, что это просто должно быть сделано через редактирование ВП:ОС#Кавычки:
    «При необходимости выделить курсивом фрагмент текста, заключённый в кавычки, последние вкладываются внутрь курсива» →
    «При необходимости выделить курсивом или полужирным фрагмент текста, заключённый в кавычки, их следует включать в выделение».
    Какое-то колесо тут изобретать не нужно. stjn 19:44, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю. M5 (обс.) 19:47, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • полностью   За :) Shabe (обс.) 20:00, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Конечно. Vcohen (обс.) 20:27, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Согласен. С уважением, Valmin (обс.) 22:00, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • По-моему, вы неправильно понимаете это указание. Я читаю так: если выделяемый текст содержит кавычки, они выделяются вместе с текстом. Если кавычки ограничивают текст, не являясь его частью, выделять не надо. Тестовый пример: цитаты в википедии принято выделять курсивом. Кавычки не являются частью цитат и проставляются по правилам русского языка, а не как часть цитаты. Каким образом на практике участники оформляют цитаты в статьях? Можно проверить для начала по образцовым статьям - ИС, ХС. Igel B TyMaHe (обс.) 07:26, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Невозможно такой нюанс, как шрифт кавычек, наделять смыслоразличающей ролью. Vcohen (обс.) 08:28, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Согласно Мильчину, критерий — не «являясь/не являясь его частью» а «кавычки относятся/не относятся только к выделенному тексту». Если роль кавычек — ограничивать цитату, значит они к ней относятся, и должны выделятся вместе с цитатой. M5 (обс.) 13:44, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Коллега @M5, да, я тоже понимаю это так; а пример, когда кавычка не относится к прилегающему тексту, может выглядеть как-то так:

          Вася зашёл на дискотеку и прокричал: «The Beatles — самая лучшая группа!».

          Здесь кавычка не относится к The Beatles и потому не должна выделяться курсивом. Викизавр (обс.) 18:21, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Кавычки - знак препинания. Запятая - знак препинания. Верно ли, что если роль запятых - ограничивать текст, значит, они к нему относят и их следует выделять вместе с текстом? Пример: термометр, или, как назвал его Ломоносов, градусник, предназначен для измерения температуры. Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Вопрос интересный в качестве логического упражнения, но не слишком релевантен нашей дискуссии: касательно кавычек справочник Мильчина вполне однозначен (см.). M5 (обс.) 11:30, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • У Мильчина упомянутое правило относится и к запятым (к сожалению, в электронной версии пример не очень нагляден), но в контексте данного обсуждения мы обсуждаем случай выделения текста кавычками. — Mike Somerset (обс.) 12:14, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • В коде видно, что после выделенного курсивом слова "Выделяют" запятая не выделена. Что имеется ввиду "относится к последующему тексту", в этом контексте опять непонятно: кавычки, выделяющие цитаты, никак не могут относится к цитатам, так как в оригинале их нет. Если в цитате есть кавычки, их приходится оформлять другим начертанием, чтобы отличить от внешних. Без сомнения, для парных знаков должно сохраняться одинаковое начертание, но вот это сомнительное отнесение то ли к выделяемому тексту, то ли к остальному, шаткое основание. Тот же пример из 2, написанный изначально курсивом целиком вдруг становится с курсивными скобками? Пример 1 выделения не содержит ни визуально, ни в коде, вообще непонятно, что имелось ввиду. Igel B TyMaHe (обс.) 13:28, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Ходим по кругу. Пример 1 с точным оформлением и ссылкой на скан дан выше. Там всё вполне однозначно:

                Процесс, о котором шла речь, назовем кратко «решение задачи „А“».

                M5 (обс.) 14:10, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • По ХС: «'' (1059 с false positives), ''« (1440)
        По ИС: «'' (617 с false positives), ''« (728).
        Не то чтобы это имело какое-то значение для фрагмента в ВП:ОС — он однозначно сейчас говорит, что кавычки надо включать всегда, если они обрамляют текст полностью. stjn 13:53, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Среди false positives есть примеры типа: «Bunias с выемчатыми листьями, назад отогнутыми», или «„миг“ — та новая единица времени, которую Бунин вводит в русскую прозу». Возможно, правило стоит дополнить словом «полностью»: «При необходимости полностью выделить курсивом или полужирным фрагмент текста, заключённый в кавычки, их следует включать в выделение», чтобы не пытались подгонять шрифт кавычек под частичное выделение, как в этих примерах. M5 (обс.) 14:06, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Если в правиле уже зачем-то добавлен текст про курсив, то можно дополнить его полужирным, и на всякий случай полужирным курсивом, то есть написать «...курсивом и/или полужирным...». — Mike Somerset (обс.) 14:53, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Общее наименование - выделение текста. Давайте ещё более обобщим случаи: есть, например, выделение подчеркиванием, зачеркиванием. Должно ли выделение в общем случае оформляться одинаково? Или это разные случаи, и курсив и полужирный могут распространяться на обрамляющие кавычки, а подчеркивание и зачеркивание - нет? А почему нет?
  • «курсив» ― «курсив»
  • «полужирный» ― «полужирный»
  • «подчеркнутый» ― «подчеркнутый»
  • «зачеркнутый» ― «зачеркнутый»
  • «и вот такой» ― «и вот такой»
Igel B TyMaHe (обс.) 13:37, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • По общепринятым правилам типографики, зафиксированным у Мильчина, все виды выделений одинаково включают кавычки. Что касается закавыченных подчёркнутых синих ссылок (и только их), то для них принято исключение согласно частной эстетической оценке Артемия Лебедева: «В случае смешанных начертаний. Почти во всех случаях знак препинания должен быть того же начертания, что и слово, к которому он примыкает [...] Кавычки в ссылках. Кавычки, попавшие в зону действия синего подчеркивания, просто выглядят по-уродски. Поэтому при любом удобном случае ссылку нужно ставить до кавычек.» [5] M5 (обс.) 14:18, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Итог

править

В обсуждении имеется консенсус о том, что на выделение полужирным должно распространяться то же самое, что и на выделение курсивом, добавил в формулировке коллеги @Stjn. Викизавр (обс.) 19:24, 7 января 2025 (UTC)[ответить]

Сноски и ссылки

править

В Обсуждении мне указали на то, что нельзя оформлять источники как ссылки. И что на каждый абзац надо ставить сноски в виде примечаний. А в раздел Ссылки помещаются только внешние ссылки на дополнительне сведения, не вошедшие в статью согласно правилу ВП:Ссылки. Хотя есть правило Ссылки на сайты, и я имел в виду не внешние ссылки, а ссылки на источники.

Как тогда оформлять источники, если из одной статьи СМИ получается 3 абзаца. На каждый абзац ставить примечание? Или можно вынести в конец статьи, назвав, например, не ссылки, а источники.

Как тогда оформить результаты к статье, если в одном источнике все результаты ? К каждому разделу с результатами добавлять сноску ? Xcite (обс.) 13:40, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Считаю, правильно сказали @Axladdu и @Mocmuk насчёт оформления. ВП:БРЕМЯ: "Ссылку на источник рекомендуется оформлять в виде сноски". И не следует вставлять в "Ссылки" целый каталог или кричащие заглавные буквы (ФОТО), чтобы не походило на рекламу.
    Моё мнение: на каждый абзац ставить сноску -- норма, чтобы была проверяемость и чтобы по невнимательности не удалили текст "без источников". Для удобных сносок можете пользоваться шаблоном Cite web + дополняющим его шаблоном Sfn. Тогда не придётся много раз ставить большое примечание, а ещё можно будет отдельные цитаты вставлять в отдельные сноски Sfn.
    Прошу вас соблюдать этику и дружелюбную атмосферу, без фраз по типу "Я сейчас на вас жалобу подам Ясно?", "Кто вам это сказал", "Причём здесь" и пр. Shabe (обс.) 19:58, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Эта тема точно подходит для форума правил? Если да, то что конкретно предлагается? — Mike Somerset (обс.) 15:15, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Выставить сноски на каждый абзац. Ничего в правилах для этого менять не нужно. Pessimist (обс.) 15:48, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я ставлю сноску в конце каждого абзаца, единственное исключение — это когда абзацы на самом деле являются элементами списка, тогда ставлю сноску на предшествующий абзац:
Крупнейшие страны мира<ref name=":1" />:
* Россия
* Канада
* Китай
или использую шаблон {{основной источник}}:
== Директора ==
{{основной источник|<ref name=":1" />}}
* А. Б. Иванов (1918—1936)
* В. Г. Магомедов (1936—1937)
* Д. Е. Ротберг (1937—1938)
Викизавр (обс.) 18:47, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Википедия:Энциклопедии, дающие значимость

править

Напоминаю, что у нас есть вот такой вот (уже довольно неплохой) текст. Давайте его по возможности допилим и примем как дополнение к критериям значимости, чтобы упростить процедуры обсуждения на КУ явно значимых людей. На всякий случай прошу обратить внимание на свежее решение АК:1322, как раз поднимающее вопрос о том, какие энциклопедии должны формально давать значимость (в частности, ЭСУ). AndyVolykhov ↔ 12:09, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  •   Поддерживаю двумя руками VladimirPF 💙💛 12:27, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Дорабатывайте. Я же его когда-то и начинал, но в процессе работы понял, что этого недостаточно. Просто потому, что он продолжает порочную практику ВП:БИО «запрещено всё, что не разрешено», а подход должен быть противоположным. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:33, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Очень большие вопросы по разделу "Энциклопедии на русском языке". Его нужно основательно чистить. Например, совершенно непонятно почему туда включены "Православная энциклопедия", "Краткая еврейская энциклопедия", "Католическая энциклопедия", "Сибирская советская энциклопедия", "Энциклопедия отечественной мультипликации", "Энциклопедия ТАСС". Это все издано и сделано либо религиозными организациями (правда с еврейской немного не так, тут можно посмотреть), либо непрофильными издательствами или как частная инициатива и рассматривать весь этот список как основание для энциклопедической значимости очень странно и в таком виде это огромный системный перекос. El-chupanebrei (обс.) 12:35, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • С еврейской это СОВСЕМ не так. Национальное издание, русская версия выходит при поддержке ведущего университета страны. Хотя они пишут о преемственности с ЕЭБЕ, фактически первые тома были исправленным и дополненным русским переводом en:Encyclopaedia Judaica, которая сама по себе достаточно близкий аналог Британники или БСЭ (в англоВики это как раз прямым текстом упомянуто, а у нас стыдливо опустили). Deinocheirus (обс.) 12:42, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • "Краткая еврейская энциклопедия",
      Здесь научная редакция под руководством одного из ведущих израильских историков профессора Шмуэля Эттингера. Как АИ эта энциклопедия много лет используется в Википедии.
      Статья в этой энциклопедии совершенно точно дает энциклопедическую значимость и чаще всего подкрепляется другими АИ. Примеров статей на незначимую тему в этой энциклопедии я не видел ни одного. Pessimist (обс.) 12:51, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • А что, издательство БРЭ обладает монополией на качественные издания? Например, «Энциклопедия отечественной мультипликации»: издатель — всего лишь «Алгоритм» а не БРЭ, но составил ей авторитетный киновед Сергей Капков, который к тому же получил за книгу премию. Я проверил первые десять биографий — все они есть и в Википедии. А раз персоналии, присутствующие в этой энциклопедии и отсутствующие в Википедии — это действительно единичные случаи, значит их отсутствие у нас — это вовсе не следствие отсутствия логотипа БРЭ на обложке книги, но недостаток Википедии. M5 (обс.) 13:34, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Аналогичная проверка десяти персоналий из Католической энциклопедии — тот же результат, всё есть в Википедии (впрочем, я проверял первые по алфавиту и там много библейских персонажей и средневековых деятелей, более правильнее проверять случайную выборку, и отдельно — персоналии из новейшей истории). M5 (обс.) 14:08, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Тут дело в том, что мы либо составляем список энциклопедий, которые дают значимость, учитывая, что у нас международная энциклопедия, либо делаем очередное системное отклонение. Таких энциклопедий по разным темам можно накопать столько, что не разгрести потом будет. Поэтому надо ограничится какими-то критериями однозначными. El-chupanebrei (обс.) 17:20, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Это скорее аналог ВП:ЧИИ — что на практике участники пользуют, то и добавляем. Pessimist (обс.) 17:42, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Так сложилось, что читатели и редакторы рувики преимущественно владеют русским языком. Ещё отчасти английским, но источников на английском в общем и так в разных разделах Википедии много. А с использованием источников на других языках всё намного печальнее независимо от правил.
          По большому счёту, опора на наиболее авторитетные энциклопедии — это тоже системное отклонение, если уж об этом говорить. Ограничивается круг источников — Proeksad (обс.) 07:50, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, еврейская это высококачественное научное издание, написанное различными профильными специалистами. Тоже не встречал статей из нее, которые не имели бы ВП-значимости. Ну, и, само собой, еврейская она не потому что написана евреями, а потому что написана о евреях. Nikolay Omonov (обс.) 13:46, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • С Католической и Православной энциклопедиями ситуация нуждается в оценке знающими людьми. Примеры из тематики кровавого навета:
    Статья в Католической энциклопедии про Вильяма Норвичского написана в рамках современного научного мейнстрима.
    Статья в Православной энциклопедии про Гавриила Белостокского — строго наоборот, дистиллированная маргинальщина. Pessimist (обс.) 13:40, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, но в предлагаемом правиле речь идёт о значимости, а не о содержании: «наличие биографической статьи о человеке хотя бы в одной из наиболее авторитетных энциклопедий уже является достаточным подтверждением значимости персоналии. Однако, наличие подтверждённой значимости персоны не отменяет … необходимости соблюдения нейтральной точки зрения». А так и БСЭ (особенно сталинских времён) — не образец нейтральности, но всё равно показатель значимости. С другой стороны, возможно имеет смысл в дополнении к процитированной фразе добавить в правило явное предупреждение о возможных проблемах нейтральности и достоверности в этих источниках. M5 (обс.) 13:58, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Неавторитетный источник вообще не может придать значимости для Википедии. Reprarina (обс.) 14:17, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Энциклопедия типа БСЭ, ЭСБЕ или Католической вполне может быть одновременно авторитетна применительно к значимости и неавторитетна применительно к содержанию: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. … не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. … вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению — ВП:ОАИ». M5 (обс.) 14:29, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • одновременно авторитетна применительно к значимости и неавторитетна применительно к содержанию
            Вот это катастрофически неправильно. Представим, что о предмете есть статья только в этой энциклопедии, а все остальное — упоминания, из которых статью не сварганить или неаишная публицистика. Как вы будете писать статью, если у вас есть источник на значимость, но нет источника на написание текста?
            Источник, который подтверждает значимость — если мы считаем его достаточным — должен быть авторитетным для написания статьи. Иначе смысла считать его достаточным просто нет. Pessimist (обс.) 14:45, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Ок, замечания справедливо, но проблема не «катастрофична»: так как исходная идея связана с применимостью ОКЗ (реплика топикстартера), то для решения проблемы нужно в явном виде обозначить критерий:
              «значимо, если присутствует в энциклопедии из списка и соответствует общему критерию значимости (то есть достаточно подробно освещается в независимых АИ)». M5 (обс.) 16:00, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Да, если добавить ОКЗ — проблема снимается. Pessimist (обс.) 16:11, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Тут лучше расписать подробно: что обычно энциклопедия уже обеспечивает ОКЗ, но для редких случаев, когда конкретная статья неавторитетна, может потребоваться привести дополнительные независимые АИ. AndyVolykhov ↔ 16:22, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • «Персона, имеющая статью, значима, если она соответствует ОКЗ по другим авторитетным источникам. Сама энциклопедия при этом может быть неавторитетным источником для фактов биографии.»
                  — что-то такое добавить в примечание к энциклопедии? Или, если она точно не АИ:
                  «Персона, имеющая статью, значима, если она соответствует ОКЗ по авторитетным источникам. Сама энциклопедия при этом не является авторитетным источником для фактов биографии.» -- Klientos (обс.) 02:17, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Нет. Авторитетность применительно к значимости и есть авторитетность применительно к содержанию. Что-то значимо, если это что-то подробно освящается в авторитетных по теме данного чего-то источниках. Пока это что-то освещается исключительно неавторитетными по теме данного предмета источниками, это что-то незначимо. Когда руки дойдут у кого-то из авторитетных по данной теме людей это что-то осветить, тогда это что-то и станет значимым для Википедии. Если какой-нибудь МАРГинал усиленно пытается привлечь внимание к чему-то, а все без исключения специалисты в ответ на это вежливо отмалчиваются, это буквально показатель отсутствия значимости для Википедии того, к чему данный МАРГинал пытается привлечь внимание. Reprarina (обс.) 15:01, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Это нонсенс. Достаточна для значимости, но неавторитетна для написания статьи. Такого быть не может. El-chupanebrei (обс.) 17:23, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Если источник использовался для подтверждения значимости, вы замучаетесь объяснять участникам, почему на него нельзя ссылаться или нельзя разместить в разделе внешних ссылок. Hwem (обс.) 14:38, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Православная энциклопедия это такая вещь в себе. Большинство статьей написаны авторитетными учёными, (все, само собой прошли научное рецензирование), энциклопедия представляет собой не столько энциклопедию от РПЦ, сколько религиоведческое и общегуманитарное издание. С другой стороны Гавриил Белостокский или весьма специфичная статья Креационизм. Боюсь, что в обоих этих случаях это мейнстрим РПЦ (который никакого отношения к мейнстриму для ВП не имеет) Nikolay Omonov (обс.) 14:32, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Никакие правила не должны стимулировать или поддерживать существование системных отклонений. Российских источников в проекте правила более чем на порядок больше, чем для любой другой страны, это ненормально. Некоторые энциклопедии включены скопом только на основании того, каким издательством изданы. Зачем-то присутствуют словари, которых было бы недостаточно даже в гипотетическом случае, если бы для людей применялись ВП:ОКЗ. Во многих случаях невозможно оценить, насколько именно будут на практике ослаблены частные критерии значимости. К примеру, кто знает, сколько в неавторитетной КНЭ ученых, не имеющих серьезного вклада в мировую науку? --Hwem (обс.) 13:54, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • КНЭ имеет проблемы с качеством содержания, но это касается и Православной Энциклопедии, и БСЭ (обсуждается выше), и ещё не исключает того, что наличие персоналии в ней может демонстрировать значимость человека. M5 (обс.) 14:02, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Формально - не исключает, но в случае КНЭ проблемы связаны с тем, что она написана с недостаточным привлечением специалистов. То есть с оценкой необходимости присутствия какой-то статьи в КНЭ они тоже могут не справиться. Hwem (обс.) 14:24, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, это не российские энциклопедии, это энциклопедии на русском языке (над многими из них работали люди и не из современной России). Во-вторых, они содержат информацию в том числе о людях из других стран, и довольно много. В-третьих, они отражают тот запрос, который реально есть у авторов: писал бы кто-то статьи по некоей бразильской национальной энциклопедии, наверняка уже предложил бы её в источники. В-четвёртых, ну вот для борьбы с СИОТ внесли, скажем, ту же КНЭ — оказалось, там немало ошибок, и ту же ЭСУ — есть претензии, что там поэты-графоманы (я, если что, с претензией скорее не согласен). При этом основные русскоязычные энциклопедии вроде бы уж вопиющих ошибок не содержат, фактология хотя бы правильная. И что, исключать русскоязычные только потому, что нет насколько качественных казахоязычных? Кажется, это сугубо вредное действие. AndyVolykhov ↔ 15:15, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Одно дело, когда участники пишут о том, что им интересно, и используют источники, которые им удобнее использовать. Другое дело, когда это закрепляется в правилах. Есть опасения, что большее количество русскоязычных источников, изданных на (пост)советском пространстве, смягчит критерии значимости для определенной группы статей. Снижать до уровня именно казахоязычных не предлагается, а вот привести к общему знаменателю по сравению с другими крупными развитыми странами - вполне возможно. ВП:МЕДИА, например, этой проблемы не имеет, и ссылается на чисто справочный список ВП:ЧИИ, где соотношение источников по странам может быть каким угодно. Hwem (обс.) 17:22, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • это не российские энциклопедии, это энциклопедии на русском языке
        Выделять таким образом энциклопедии на русском языке — это само по себе СИОТ. Не выделены же энциклопедии на английском, или на каталанском. Ну и делить энциклопедии на разделы «на русском языке» и «прочие страны» — это как делить на длинное и зелёное. Чтобы такое деление имело смысл, читателю правила приходится понимать «на русском языке» как «российские». -- Klientos (обс.) 05:31, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет, мы уже выясняли, что привязка к языку никаким СИОТ не является. AndyVolykhov ↔ 11:31, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Я писал не про «привязку к языку», а конкретно про выделение русского языка (а по сути России, поскольку энциклопедии разделены по странам) в отдельный раздел. Наделение одного языка или одной страны особым статусом — СИОТ. -- Klientos (обс.) 12:20, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Нет, это не так. ВП:АИ предписывает при равном качестве использовать источники на русском языке. Если объясняется какое-то лингвистическое явление, его правильно объяснять в первую очередь на примере русского языка. И так далее. AndyVolykhov ↔ 19:43, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • В случае с ВП:АИ это так, это обсуждалось, и было показано, почему это нужно. В случае со списком энциклопедий нет никакого смысла или пользы отдельно выделять Россию. Она точно такую же пользу приносила бы, находясь на своём месте среди прочих стран. Логика «русский язык в некоторых правилах имеет особый статус, значит и в нашем должен иметь» — это работа на СИОТ. -- Klientos (обс.) 23:36, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • В целом поддерживаю. Вопросы и замечания:
  1. Почему ограничиваемся только персоналиями?
  2. Предлагаю ввести критерий: для оценки значимости приемлемы любые авторитетные биографические источники, если 80% персоналий уже присутствуют в Википедии. Также имеет смысл оценить это для имеющихся в списке изданий (как я пробовал с Энциклопедией отечественной мультипикации)
  3. Для удобства желательно добавить ссылки на соответствующие словники из ПРО:Словники, а также добавить рекомендацию составлять словники для тех изданий, где их ещё нет, а также заполнять соответствующие поля в Викиданных
M5 (обс.) 14:14, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Нет, не гарантируют — например, если энциклопедия излагает маргинальную теорию (2-е издание БСЭ в области биологии, все советские энциклопедии в области общественных наук и т. п.). И кстати, статья, с которой началась история с признанием КНЭ неавторитетной, была удалена именно за отсутствием значимости. NBS (обс.) 15:55, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я потому и написал «практически гарантирует», а не «всегда гарантирует». Редкие исключения возможны. Сейчас всё работает для не-персоналий правильно. AndyVolykhov ↔ 16:02, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • «Редкие» — оценочное суждение, допускающее очень широкий спектр толкований. Сейчас всё работает для не-персоналий правильно — не всегда; пример — Прострация (в 2011 году статья уже дважды побывала на удалении, сейчас вынес третий раз). NBS (обс.) 17:09, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • И это тоже не опровергает редкость ситуации и не доказывает наличие системной проблемы с энциклопедиями. Кроме того, можно конструктив какой-то? Чего ради этот спор, что вы хотите им улучшить в проекте? AndyVolykhov ↔ 17:20, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Для начала, я хочу адекватно оценить ситуацию — это когда в утверждении под «всё» подразумевается «всё, за редкими исключениями» этому мешает. NBS (обс.) 17:56, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  1. На мой взгляд, потому что проще будет начать с более узкой области. Нужно обсудить каждый источник, а приемлемость источника вообще во всех областях вызовет больше споров — увязнем.
  2. Ну нет. Это критерий для усиления СИОТ. Из Банглапедии у нас не то что 80%, а даже и 20% объектов не описано — получается, эта энциклопедия какая-то не очень, и значимости не даёт?.. Но сама идея иметь критерии — очень правильная, принципиально я её поддерживаю.
-- Klientos (обс.) 05:23, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Непонятно, зачем в списке энциклопедии начала прошлого века. Есть ВП:ПРОШЛОЕ, на него и так можно сослаться в обсуждении и привести ссылку. Или задумка в том, чтобы можно было проигнорировать пункт "Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад"? Hwem (обс.) 17:31, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Как раз энциклопедии начала прошлого века и не позволяют во многих случаях применить (сами по себе) ВП:ПРОШЛОЕ. Реальный пример: в ЭСБЕ есть статьи о некоторых её авторах, включая каких-то безвестных студентов, написавших несколько статей на абзац. Да, о человеке есть статья в приличной (по тем временам) энциклопедии, но публикация не удовлетворяет ВП:ПРОШЛОМУ (потому что описывает современника) и явно нарушает требование насчёт сторонних источников. Да и вообще, в Брокгаузе, например, есть две статьи по Омара Хайама под разными именами, в одной он фигурирует как математик, в другой - как поэт. 85.172.76.95 22:28, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • В Советский энциклопедический словарь по формальному признаку включались действующие члены и кандидаты в члены ЦК КПСС и члены ЦКК КПСС (по частным критериям проходят большинство, но не все; м.б. и стоило бы для них ввести формальный критерий — но это должно быть отдельное обсуждение). Об энциклопедии ТАСС известно, что она по мере оцифровки будет пополняться досье, которых 7 млн — а что в этих досье, одно ТАСС знает. В общем, каждую энциклопедию необходимо рассматривать индивидуально. NBS (обс.) 17:56, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Тут, наверное, предложение не очень хорошо сформулировано. Надо в первую очередь разработать процедуру, по которой энциклопедии будут добавляться в этот список. По каждой новой энциклопедии открывать тему на Ф-ПРА? Это будет куча лишней работы. А ещё энциклопедии, не попавшие в первую редакцию правила, окажутся в неравных условиях с теми, что уже перечислены (многие вообще толком не обсуждались). А из-за того, что первым делом вспомнены и добавлены русскоязычные — это ещё и усиливает СИОТ. В общем, первым делом нужно понять критерии, по которым добавляем. А не от вольного, как сейчас. -- Klientos (обс.) 05:00, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • У вас есть такие предложения по критериям добавления? Интуитивно они понятны (авторитетные специалисты, известное издательство, академичность, достаточная подробность статей, отсутствие явно маргинальных перекосов или возможность их как-то выправить). Строго сформулировать сложно. AndyVolykhov ↔ 11:35, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Сложно найти непогрешимую энциклопедию, а по ВП:ОАИ — и вовсе невозможно. Например, в БРЭ есть маргинальщина (как минимум, «Гомеопатия»). Готовы ли мы удалить БРЭ из списка? С другой стороны, важно ли это для персоналий? Даже если в БРЭ в качестве великого учёного попадёт современный гомеопат, для ВП он скорее всего будет значим как известный аферист.
        Помимо критериев, важна ещё и процедура. Как добавить в список новую энциклопедию после принятия правила? Через Ф-ПРА (в таком случае нужны чёткие критерии), через КОИ, или как-то ещё? -- Klientos (обс.) 12:31, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну, ВНГ пополняли через Ф-ПРА, например. AndyVolykhov ↔ 19:45, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • С ВНГ варианта особо нет. А список энциклопедий теоретически можно через КОИ пополнять (в общем-то КОИ для обсуждения источников и создан).
            У меня есть некоторые соображения насчёт критериев, но я их пока придержу — выше коллега El-chupanebrei сомневается насчёт некоторых перечисленных энциклопий, сначала посмотрим какие аргументы там будут высказаны и какие будут приняты. -- Klientos (обс.) 02:01, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Не надо. Пополнение списка это изменение правил, КОИ не для этого предназначен. DimaNižnik 18:02, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Надо делать так, как будет лучше для целей ВП, а не для соблюдения каких-то священных ритуалов. КПМ, например, тоже не предназначен для обсуждения правил, но ГН-И пополняется именно через него. -- Klientos (обс.) 23:04, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Как насчёт добавления Национальной Энциклопедии Узбекистана? Она и не на русском и не про Россию, кстати  . Я уже делал разбор всех персоналий на отсутствующую в русском букву Q (чтобы больше среднеазиатских персоналий попало), там единственное системное различие с нами — формальная значимость всех народных учителей, среди остальных персон количество сомнительно проводимых по нашему БИО — человек 5 на всю букву. Содержательных возражений в том обсуждении не было. Carpodacus (обс.) 15:26, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Может плохо смотрел? — © SAV → ✉️ 01:30, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • @This is Andy:, я вижу в списке и советские энциклопедии от БСЭ. А национальные советские энциклопедии входят туда? По факту, издавались многотомными изданиями, и вне зависимости от идеологического уклона туда включался отнюдь не каждый. Ogastos (обс.) 11:31, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Белорусская и украинская входят. Какие ещё надо обсудить? Давайте обсудим. This is Andy ↔ 12:28, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Я имел в виду и другие республиканские многотомники уровня ССР (не АССР): Казахская СЭ, Грузинская СЭ, Литовская СЭ, Таджикская СЭ и т.д. Каждая из них в среднем в 10 томах была. И почти у каждой был свой аналог в постсоветское время (за исключением Туркменистана). Ogastos (обс.) 13:13, 9 января 2025 (UTC)[ответить]

ВП:УЧФ, ВП:ОЛА

править

В действующей редакции ВП:УЧФ формальный критерий 1 звучит так: «Члены немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ — таких, как Лондонское королевское общество, РАН (а также РАМН, РАСХН и РАО); к новосозданным академиям (РАЕН, МАИ и т. д.) это не относится — для их членов необходимо также выполнение нескольких содержательных критериев»

На мой взгляд, критерий вызывает немало вопросов. Что делает РАН (создана в 1991 году на базе АН СССР), РАМН (создана в 1992 году на базе АМН СССР, слита с РАН в 2013 году), РАСХ (создана в 1992 году на базе ВАСХНИЛ, слита с РАН в 2013 году) и РАО (создана в 1992 году на базе АПН СССР) «старейшими», понятно — созданность на базе советских академий.

Непонятно следующее: Росцентризм. Упомянуты российские правопреемники советских академий. Мы, конечно, в русской Википедии, но не в российской. Отнесение упомянутых академий к «старейшим и авторитетнейшим». РАМН, между прочим, глава Комиссии РАН по борьбе с лженаукой Евгений Александров охарактеризовал как заражённую лженаукой. А была ли, например, ВАСХНИЛ в период лысенковщины одним из авторитетнейших научных сообществ? А был ли институт психиатрии АМН СССР авторитетнейшим в период снежневщины?

Это, как мне кажется, очень дискуссионный вопрос. Вовсе не факт, что членство в национальной или государственной академии (например, возникшей на базе советских) должно образовывать формальный критерий значимости учёного. Если и должно, то очень дискуссионный вопрос того, нужен ли такой росцентризм в тексте правила. Ту же самую мысль можно было бы сформулировать и без росцентризма.

Правило идёт рука об руку с ВП:ОЛА: в нём также специально выделены авторы, работающие в государственных вузах и институтах государственных академий (и в качестве примера приведены РАН, РАО, РАМН), но уже как рекомендованные к использованию в качестве источников. Данное предписание я решительно оспариваю: в государственных академиях, как уже было сказано выше, причём в том числе и в упомянутых, полным-полно неавторитетных авторов. В государственных вузах какой-нибудь России сегодня работает просто огромное множество неавторитетных авторов, пишущих мусорные статьи. В действующем виде руководство работает скорее во вред: авторы статей начинают ему следовать и ссылаются на учёного по принципу «работает в государственном вузе России, значит АИ», то есть как раз попадают в ловушку ложной авторитетности, в то время как руководство имеет цель от неё предостеречь. Возможно, когда-то данное руководство более-менее работало применительно к реалиям России, но в последнее время оно даже к ним не работает. Следует убрать «государственность» из текста руководства.--Reprarina (обс.) 01:27, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Сужение критериев значимости явно не пройдёт. Покрытие академиков источниками вполне достаточное для написания нормальных статей, как мне кажется. Вероятно, есть смысл расширить зарубежные примеры. С авторитетностью — кейс более сложный. То, что вы говорите, справедливо главным образом для гуманитарных наук. В естественных науках принадлежность к ведущим вузам и институтам РАН пока ещё не девальвирована настолько и позволяет отсеять как минимум торсионщиков, телегонщиков и прочих явных фриков. При этом для других стран ситуация во многом может отличаться, и это неплохо бы отразить. Но не убирая то полезное, что уже есть. AndyVolykhov ↔ 08:05, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Росцентризм
    Просто про Россию знает больше участников, включая авторов правила, поэтому про неё и написали, а что там в других странах — да чёрт их разберёт. -- Klientos (обс.) 11:14, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, логика должна быть обратной: если про Россию большинство и так знает, то писать о ней нужно меньше, и так очевидно. А вот про научные общества других стран лучше добавить, так как в них ориентируется очень небольшое число участников. Microvipera 🐍 (обс.) 11:43, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Это да, вот так бы и хорошо делать, но некому — нужны разбирающиеся в зарубежных академиях участники. Авторы правила пишут про то, в чём разбираются сами. -- Klientos (обс.) 05:38, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • В данном случае нужно не отменять, а расширять: предлагайте различные научные сообщества из конкретных стран. Более того, предлагайте сформировать список сообществ, которые будут вне подозрений, и на который можно опираться при подведении итогов. VladimirPF 💙💛 11:27, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Легко: три старейших научных сообщества в мире, одновременно сильно скореллированных с авторитетностью. Уже упомянутое в правило Королевское общество, а также Леопольдина и Национальная академия деи Линчеи - насколько мне известно у всех трёх сообществ мало fellows и в них берут весьма осторожно, а среди fellows крайне мало учёных, запятнавших свой авторитет или авторитет сообществ, как это есть в случае с нац.академиями вроде американского NAS или российской РАН, в которой затесались весьма одиозные деятели (ЕМНИП, гомеопата туда избирали). Так что расширять с убиранием нац.академий, оставляя принцип старейшейсти и авторитетности. Всезнайка (обс.) 12:46, 20 декабря 2024 (UTC) Дополнение: плюс у двух из этих трёх сообществ многие fellows имеют высокую цитируемость, входя в в число самых цитируемых авторов в мире. — Всезнайка (обс.) 12:48, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Гомеопат, избранный членкором РАН, приобретает очевидную значимость (если и не имел её до этого), его все сразу начинают обсуждать. Не вижу причин на этом основании отказывать в значимости членам РАН. Таким основанием могло бы быть указание конкретного академика с явно небольшим вкладом в науку, о котором нельзя написать полноценную статью. Что до иностранных, то можно и побольше примеров. AndyVolykhov ↔ 13:21, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Если старейшие, то, полагаю, скелетов в шкафах хватает— Proeksad (обс.) 08:05, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Я немного подумал и понял, что дело не сколько в скелетах (их искать недолго - астролог и алхимик Эшмол, Элиас), сколько в том, что члены Королевского общества в 17 веке и члены в 21 веке - разные члены. В первые годы кроме математиков и астрономов брали много людей, которые никак не могут считаться учёными - например Эннесли, Джеймс, 2-й граф Англси и другие пэры, а также разного рода юристы, занимающиеся исключительно практикой, а не наукой (барристеры). То есть для трёх старейших научных сообществ нужна какая-то дата отсечения и без АИ её не выбрать. Всезнайка (обс.) 14:01, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • В принципе, если вы знаете особенно невыдающихся академиков, их стоит выставлять на удаление по ВП:ИВП. Разумеется, номинация должна быть существенно более обоснованной, чем обычная. В частности, желательно подробно объяснить, почему нет соответствия частным критериям ВП:УЧС. Ректоров, если я правильно помню, так удаляли. --Hwem (обс.) 14:08, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Скорее наоборот - надо просто переписать сложную формулировку в "действительные члены национальных академий наук или аналогичных им инстмтутов". 95.221.163.31 22:01, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • По каким критериям вы собрались определять аналогичность? Всезнайка (обс.) 08:45, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • "Ведущий научный институт страны" 95.221.163.31 08:00, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Кого и куда ведущий и по каким критериям? Все критерии УЧ придуманы именно потому что нет каких-то единых критериев ни исследователей ни исследовательских организаций, ни библиометрических, ни экспертных. Что такое "научный институт"? Советский/российский НИИ или, наверное, имеется ввиду "исследовательская организация"? Нельзя назвать какую-то одну организацию ведущей в стране, особенно большой и имеющей много развитых организаций. Даже если можно выделить одну, они могут меняться каждый год или несколько лет, и нет рейтингов бесспорно это фиксирующих. Самое интересное, что есть проблемы и с нац.академиями. Потому что не факт, что во всех странах мира есть такой единый субъект как нац.академия. Например, что в Германии мы назовём таковой? Там есть Союз немецких академий наук с разными уровнями "ведущести" у академий в него входящих, и при этом это именно союз, а не организация с иерархией академий. Всезнайка (обс.) 13:49, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Reprarina, предлагаю «к новосозданным академиям (РАЕН, МАИ и т. д.) это не относится» заменить на «наличие слова „академия“ в названии научного общества не гарантирует его ведущести (например, РАЕН и МАИ такими не являются)». Викизавр (обс.) 18:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Написание торговых марок

править

По обсуждению на странице арбитража на основе англоязычного руководства подготовлен проект руководства по написанию торговых марок (товарных знаков) — см. ВП:ТМ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:49, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Вау. Какой-то дух 2000-х в этом правиле чувствуется. Со времён правил блокировок такого оформления не видел. Нет, я не критикую, а, скорее, даже за такой стиль. Впринципе, хорошо написано, только надо нумерацию сделать, точнее, уже сделал. 176.59.160.151 11:13, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я бы вообще предложил включить текст предлагаемого руководства в ВП:Имена, как отдельный его раздел (с подразделами), чтобы не плодить множество руководств. А то уже в тексте предлагаемого руководства были замечены элементы дублирования имеющегося руководства ВП:Имена. Да и вообще так искать лучше, избыточное количество руководств только запутывает. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:31, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Всецело поддерживаю принятие подобного правила, и согласен с основным тезисом, изложенным в нём.
    При этом, учитывая наличие у нас правил ВП:ИМЕНА, ВП:ЛАТ, ВП:МУЛАТ, полагаю, важным проверить и сравнить их, чтобы они не противоречили друг другу.
    Иначе придется вносить изменения в т.ч. и в них. Rampion 11:51, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Ох, коллега, я ценю усилия, но для реальной применимости это нужно расширять раза в три, и то будет уйма исключений. Навскидку. Неясны границы применимости (в примерах есть ЮНЕСКО и «Манчестер Юнайтед», например, и неясно, почему это вдруг стало торговой маркой). Забыт вариант, когда название из отдельных букв, но ничего не значит (ABBYY). Непонятно, что делать с вариантами, когда изначальный смысл названия давно забыт (тот же МТС не использует расшифровку уже лет 20, НЯП). Непонятно, что делать с названиями, которые нарушают нормы согласования (всевозможные «Что-то Банк» или «Яндекс Такси» — их переделывать в строчные, в дефисное написание, ещё как-то?) AndyVolykhov ↔ 12:01, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • ABBYY, скорее всего, будет покрыт описанным в правиле исключением – подавляющее большинство АИ пишут Abbyy именно UPPERCASE'ом, ну и мы напишем также.
      В крайнем случае в конец правила можно добавить cписок согласованных исключений. Взять его можно со страницы ВП:ИСК и добавить туда тот же ABBYY. Rampion 12:39, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Там сейчас "почти все", а не "подавляющее большинство". ·Carn 13:09, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Справедливое замечание, но применительно к ABBYY не очень иллюстративное:
          Открыл news.google.com, проверил первые 10 страниц выдачи (это 100 результатов) по запросу abbyy (незакавыченному).
          В 99 из 100 ссылок наименование было ABBYY, только в одном использовалось Abbyy (в этом). Думаю, 99% тянет и на "почти все" и на "подавляющее большинство".
          Так что, как бы мы в правиле не записали формулировку исключения, кажется, что у нас эта конкретная статья должна быть записана заглавными. Rampion 13:16, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну если и не ABBYY, так половина значений с ABC, где нет расшифровки, а есть просто набор букв (и это достоверно именно буквы, и читается по буквам). Я к тому, что такой вариант бывает в принципе, и не так уж и редко. AndyVolykhov ↔ 14:32, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Что если сформулировать условие как-то так: «Названия, являющиеся аббревиатурами или выглядящими как аббревиатуры?» Немного субъективно получается, но, кажется, понятно. Rampion 08:05, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Может быть хорошим вариантом принять в целом консенсусные вещи в качестве руководства (при обоснованном несогласии расширять формулировки) и потом «обкатать», добавляя новый текст с выделением цветом и ссылкой на итог — мол такой-то ПИ применил так-то. ·Carn 16:01, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • В первой фразе преамбулы: «используемые юридическими лицами», то и другое является юрлицами. в примерах есть ЮНЕСКО и «Манчестер Юнайтед», например, и неясно, почему это вдруг стало торговой маркой: «The name, acronym and logo of UNESCO are the intellectual property of the United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization» (здесь) и «Manchester United Football Club Limited is a company incorporated in England & Wales with company number 95489» (здесь). Про ABBYY ответили. тот же МТС не использует расшифровку уже лет 20 — в их уставе сказано: «Публичное акционерное общество «Мобильные ТелеСистемы» (здесь). Непонятно, что делать с названиями, которые нарушают нормы согласования — опять же, прямо в преамбуле сказано: «Исключение: название в стилизованной форме необходимо использовать в заголовках статей, если убедительно показано, что иное написание почти никогда не встречается в независимых авторитетных источниках». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:52, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Вообще-то это определение, взятое непонятно откуда и, скорее всего, выдуманное. В АИ торговая марка определяется не так: «Товарный знак — это знак, призванный проводить различие между товарами и услугами разных предприятий» ([6]). Если речь не о предприятии или если производство товаров/услуг не является основным направлением деятельности, то говорить о торговой марке нельзя, и в куче случаев спор будет именно о применимости правила. AndyVolykhov ↔ 11:19, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Если пример с МТС не подходит, то вот примеры аббревиатур, которые приобрели самостоятельное значение, оторванное от семантики расшифровки: ТАСС, ВИД, ПИК, ПЗСП. Какой из пунктов нового правила регулирует их написание? — Mike Somerset (обс.) 17:14, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • В целом поддерживаю, небольшие замечания:
  1. «Исключение: название в стилизованной форме необходимо использовать в заголовках статей, если убедительно показано, что иное написание почти никогда не встречается в независимых авторитетных источниках» — 6 отрицаний в одном предложении. Лучше упростить и привести примеры в таком духе: «Исключение: стилизованное написание названия следует использовать в заголовках статей, если показано, что иное написание практически не встречается в независимых авторитетных источниках. Например: eBay, Коммерсантъ»
  2. ЮНЕСКО приведено как исключение, но это — норма, см. § 207: «Заимствованные (без перевода на русский) звуковые аббревиатуры иностранных языков пишутся прописными буквами, напр.: НАТО, ЮНЕСКО, ЮПИ (информационное агентство), ПЕН-клуб».
  3. К цитате из предыдущего пункта: в руководстве неплохо бы привести релевантные ссылки и цитаты из этого и других нормативных АИ.
  4. Ещё одна проблема с ЮНЕСКО — вроде бы всем ясно, что это и подобные названия подпадают под действие руководства, но неизвестно, является ли оно формально торговой маркой. Отсюда вопрос — должно ли руководство распространятся только на зарегистрированные торговые марки (на мой взгляд, нет), а если нет, то на что именно: названия организаций, брендов, (видимо, да) изданий, сайтов, блогов, художественных произведений (тут — под вопросом) личных имён (скорее, нет)?
M5 (обс.) 12:05, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • По пункту 4 Вашей реплики: я думаю, не стоит слишком широко распространять сферу применения данного руководства — объять необъятное невозможно, кроме того, выше были упомянуты другие руководства Википедии, которые также охватывают некоторые сферы общественной жизни (в их дублировании нет необходимости). Полагаю, что создание данного руководства вызвано участившимися спорами как писать в статьях именно торговые марки (!). По поводу написания аббревиатур ЮНЕСКО, НАТО и т. п. — есть вообще-то общие правила русского языка, да и в авторитетных источниках высокой авторитетности эти сокращения тоже присутствуют. Я думаю, что переписывание правил русского языка в руководство — плохая идея, руководства должны, прежде всего, регулировать то, что не отражено в академических правилах русского языка (или недостаточно конкретно отражено), но подменять академические правила руководством точно не стоит. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:28, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Тогда смысла нет в тексте. Названия компаний не всегда == торговым маркам. АНглоязычное правило про то, что по факту используется как торговая марка без обязательного формального оформления. Т.Е. вообще неважно, коммерческая история или что-то чисто на общественных началах - какой нибудь мззыкальный коллектв. У нас вроде про них отдельные соглашения могут быть. Прошу прощения за неровный почерк, на мобильнике жутко тормозят неудобные дисскуссии (не от Джека) ·Carn 13:15, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • 1. ВП:СМЕЛО; 2. нигде не сказано, что это исключение: «Для звуковых аббревиатур используйте тот вариант написания, который преимущественно используется в авторитетных независимых источниках», для того же Фиата/ФИАТа есть хренова туча источников, которые пишут без капитализации, поскольку не знают, что это аббревиатура; 3. ВП:СМЕЛО; 4. ответил выше. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:57, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Очень хорошо что есть текст, от которого можно оттолкнуться.
    п.2 излишне узок (кажется он должен касаться всех стилизаций регистром), плюс п.8 запрещает все спецсимволы в названиях? Зачем тогда п.9? И почему всегда нельзя? А если "почти все авторитетные независимые источники" их пишут? ·Carn 12:07, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • И что вообще такое спецсимволы… В названии типа SETI@home собака кажется легитимным символом, а вот если её для замены «а» использовать — вроде уже и нет. AndyVolykhov ↔ 12:12, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • П.8 запрещает конкретные символы, которые не являются частью названия, а только используются как обозначение торговой марки, копирайта и т.д. А п.9 спецсимволы, которые заменяют буквы, либо апострофы и прочее. Это разные вещи. Но в п.9 нет важного исключения, которое есть в enwiki "When a name is almost never written except in a particular stylized form, use that form on Wikipedia". Т.е. условные IC3PEAK должны писаться так, а не Icepeak. И SETI@home и прочие подобные проекты, половина из которых по такой схеме называется. El-chupanebrei (обс.) 12:21, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • п. 2 кто-то за каким-то хреном перенёс в начало, хотя он шёл в разделе с CamelCase. п. 8 запрещает знаки ® и ™, чтобы в статьях не было текстов, вроде «Microsoft Windows™ является продукцией компании Microsoft®». п. 9 касается украшательства и один в один перенесён из англовики. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:01, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Так, так, стоп, речь шла про названия и тут "в статьях не было текстов". Вынужден согласиться с NBS ниже, в правила тексту пока рано. ·Carn 08:26, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • В целом поддерживаю принятия как правила, либо как части другого правила, но надо разобраться с терминологией. Не все что там упоминается торговые марки. Плюс некоторые коррекции нужны, согласно замечаниям выше. El-chupanebrei (обс.) 12:26, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • В преамбуле сказано: «Данное руководство должно также применяться при выборе варианта написания названий некоммерческих организаций, движений, групп, форумов, проектов, событий, художественных произведений, псевдонимов и в иных случаях использования стилизации». Кстати, по поводу упрощения правил для новичков: как показывает это обсуждение, полностью текст даже «старички» порой не читают, как же можно требовать этого от новичков? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:04, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • коллега, с п. 12 некоторые проблемы. 1) что такое «использование грамматики»? 2) «в случаях, иное написание почти никогда не встречается иначе, чем в стилизованной форме» — очень неудачно сформулировано. надо что-то типа «в случаях, когда написание названия почти никогда не встречается иначе, чем в стилизованной форме» или «случаях, когда не стилизованное написание почти никогда не встречается». — Halcyon5 (обс.) 12:38, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • И ещё: не совсем понял почему написания «Нью-Йорк таймс» и «Альфа-Ромео» записаны в проекте руководства как неверные варианты: а как же — раз и два? Полагаю, что оба этих написания именно в такой форме весьма часто встречаются и имеют длинную историю подобного написания в источниках на русском языке. И если не для названия статьи, то хотя бы в тексте статей вполне можно использовать такие распространённые написания. Гренадеръ (обс.) 13:11, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Потому что ВП:ЛАТ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:07, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, ВП:ЛАТ есть, однако в этом правиле нет такой формулировки, по которой распространённые написания на кириллице автоматически считаются «неправильными». А написание «Нью Йорк таймс» не просто распространённое, а очень распространённое. Например, его можно встретить в публикациях на сайте посольства США в России (читаем, к примеру, здесь: «Как писала газета «Нью-Йорк таймс», обычно такой небольшой прием в столице какого-либо государства не привлек бы внимания»). Полагаю, что пункт 6 проекта руководства необходимо кардинально поправить. Нельзя, чтобы названия на кириллице, распространённые в авторитетных источниках, вдруг стали нелегитимными («неправильными»), полагаю, что предложенная норма проекта руководства (пункт 6) не соответствует духу правила ВП:АИ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:14, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Здесь ВП:ЛАТ (и пример с NYT в ВП:ТМ как следствие), выходит, противоречит примеру из ВП:КУРСИВ. Там NYT буквально записывают как «Нью-Йорк таймс». Тут проще привести другой пример. Возможно, если получится, имеет смысл заменить пример с ЮНЕСКО на что-то более, хм, товарно-услуговое, для большего соответствия названию правила. MightySequoia (обс.) 19:50, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, разумеется. Одна заметка по п. 12: с Яндекс-такси всё не так очевидно, потому что оно уже не «Яндекс.Такси», а «Яндекс Такси». (У нас переименовано.) Там в обсуждении переименования было показано, что новое написание используется, но другие варианты никто не смотрел. Можно или поправить на новый вариант, или убрать. stjn 14:14, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • А, нет, один пункт резко не поддерживаю. П. 6 надо исключить, это выходит за границы обсуждаемого правила и не имеет никакого понятного обоснования для включения. Более того, это автоматически закроет номинацию типа Майкрософт, где редакторы русской Википедии пытаются быть святее папы римского, т. е. самой компании, которая употребляет именно такое написание своего названия и никакой проблемы в этом не видит. Никакого обоснования включению этого пункта не приведено, и он должен обсуждаться отдельно. stjn 14:21, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Уже давно есть ВП:ЛАТ. Обсуждение висит с 2018 года (!), его давно пора закрыть, основываясь на правиле. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:11, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • ЛАТ так жёстко ничего не запрещает, как вы предлагаете запретить. Сравнивать тут ЛАТ и предлагаемый текст некорректно. Никакой проблемы в том, что статья про Нью-Йорк-таймс называлась бы Нью-Йорк-таймс, нет. stjn 18:22, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Действительно, ВП:ЛАТ ничего жёстко не запрещает (!). Да и часто использование названия на латинице (при наличии его аналога на кириллице или вообще распространённого перевода названия на русский язык) является неоптимальным для понимания рядовыми читателями Википедии (мы же пишем статьи Википедии не для себя, а для широкого круга читателей с совершенно разным уровнем образования). Например, Латвийская железная дорога — по-латышски это Latvijas dzelzceļš — я уверен, что не знакомый с латышским языком человек это название никогда не прочитает правильно (проверял, даже произнести, повторяя за мной вслух, это название человек, не изучавший латышский язык, может явно не с первой и не со второй попытки). Поэтому пункт 6 проекта руководства (основной текст без примеров, которые необходимо поменять) может выглядеть так:

        «Для торговых марок на языках, применяющих латинский алфавит, используйте или оригинальное написание (в случаях, когда название почти никогда не встречается в кириллическом написании), или написание этого названия на русском языке (если такое написание присутствует в источниках высокой авторитетности на русском языке, а также для названий спортивных клубов)»

        . Гренадеръ (обс.) 08:47, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Ещё одна неохваченная проблема: свежее переименование/ребрендинг, когда не успел появиться большой массив источников и сложно сказать, будет ли доминирующий вариант. Как правило, в таких случаях все ссылаются на пресс-релиз самой компании, там написание понятно какое. Что делать — оставлять старое, использовать новое без стилизации (возможно, на него пока вообще ноль АИ), использовать новое со стилизацией? AndyVolykhov ↔ 14:40, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Ещё есть вопрос, поднимавшийся на СО арбитража. В каких АИ на русском языке есть термин «стилизация» и как он в них определяется? Если таких АИ нет, насколько правомерно в правилах вводить нечто, что отсутствует в АИ? AndyVolykhov ↔ 14:41, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Ещё один частый вопрос. Допустим, по правилам языка должен быть вариант 1. В АИ присутствуют только вариант 2 и вариант 3, оба неграмотные, доминирующего нет. Как называть статью? Отсутствующим в АИ вариантом 1 (а как же ВП:ИС?), более грамотным из 2 и 3, более распространённым из 2 и 3? AndyVolykhov ↔ 14:47, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Это надо обсуждать в несколько приёмов и, возможно, не на форуме, а на ВП:ОБП. На первом этапе, думаю, надо определиться с предметом регулирования: что стоит исключить, так как уже есть частные правила; стоит ли в одно правило сводить организации (а у них много специфики, в проекте не упомянутой) и остальное; должно ли это правило регулировать названия мероприятий — спортивных соревнований, музыкальных фестивалей и т. д. (а там тоже очень много специфики)… NBS (обс.) 14:57, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Не могу согласиться с однозначным запретом кириллизации исходно латинских ТМ (исключая то, что «почти никогда не встречается иначе, чем в кириллическом написании»). Торговая марка Ford, к примеру, к процитированному исключению никак не относится - но при однократном упоминании в тексте, не связанном с автомобильно-рыночно-бизнесовой тематикой, представляется стилистически правильным обойтись без латиницы. Retired electrician (обс.) 23:27, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • В чём смысл кириллицы в данном случае? У кого-то из древних составителей учебников по правилам русского языка было что-то вроде того, что если марка укоренилась в русском языке, её надо писать со строчной буквы и без кавычек, а если нет — то с прописной буквы в кавычках, и приводились примерно такие примеры: «Я езжу на мерседесе», но «Я езжу на “Тоёте”» — как понять, укоренилась марка или нет, в мануале не объяснялось. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:25, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • В стилистическом единстве текста. «По легенде Шарапов выдавал себя за Владимира Сидоренко, отсидевшего за угон некогда отцовского „форда“», а рядом на съёмочной площадке стоял «помреж с „лейкой“ и блокнотом». Retired electrician (обс.) 21:52, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Было бы лучше если бы правило охватывало сразу всю графику/регистр в названиях статей, а не только торговые марки. Вот кейс с киберспортсменом, чей ник во всех АИ пишется капсом. Dipish mot (обс.) 08:11, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  •  ВСЕМ: у меня сейчас очень мало времени на Википедию, поэтому написал коротенькое эссе ВП:Перфекционизм. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:20, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • У меня и такой вопрос возник :"Надо ли расшифровывать &?" Оставлять ли его или превращать в and/и (в зависимости от языка на котором написано название)? 95.221.163.31 07:20, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]

ВП:МТ-ВО как руководство

править

Предыдущую версию текста в 2021 г. предлагалось внести в ВП:МТ, дело тогда закончилось полуитогом, ушедшим в архив. Поскольку некоторые коллеги настаивают, выношу на рассмотрение сообщества с целью рецепции текста в качестве руководства — «набора лучших практик». В отличие от правил, ограничивающих участников и подразумевающих санкции к участникам и статьям за нарушения, руководства разъясняют и указывают оптимальный порядок действий и желательный результат. Так и здесь, в тексте указано, как должна выглядеть нормальная статья об озере, реке и т. д., какие источники стоит использовать при её написании и какие — не стоит. Основной предполагаемой аудиторией текста являются новички (ибо для «старичков» требования являются самоочевидными, следуя из ВП:ПРОВ, ВП:ОКЗ, ВП:ПАТС, ВП:КАТ, требований к оформлению и существующей практики), которым надо показывать, как следует писать статьи, чтобы они не нуждались в переписывании и не сыпались на ВП:КУ, притом не пугая множеством ссылок и страниц. Замечания, дополнения, etc. приветствуются. PS. А тех коллег, которые считают, что описанное не является лучшими практиками, прошу всё же аргументировать своё мнение. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:54, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • «Набор лучших практик» может иметь только рекомендательный, но не обязательный характер — а в статье постоянно «должна», «должен», «должны». Это во-первых. Во-вторых, если развивать мысль — «лучшими практиками» являются избранные статьи, тогда логичным будет запретить все статьи объёмом меньше и проработкой хуже избранных статей. Это Нупедия, а не Википедия. В-третьих, в некоторых местах наличествует ужесточение даже относительно весьма жёстких ограничений в других правилах — скажем, минимальный объём текста зачем-то повышен со 150—300 знаков в ВП:МТ до 500 знаков. Вывод: в таком виде проект принимать нельзя. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:02, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • То, что уже упоминалось в прошлых обсуждениях: необходимо аргументировать, почему требования к источникам находятся в "минимальных требованиях". Также стоит описать почему нежелательные источники нежелательны (про рыболовные сайты можно догадаться, чем плохи карты поисковых систем - надо написать). Про недопустимые ясно в целом, но неясно, что такое "рекламные сайты" - либо расписать, либо сослаться на что-то. Необходимо явно указать, что удовлетворяющие ВП:АИ источники подходят.
  • Ну и стиль не руководства, а правила. У нас такой стиль только в руководствах про форму. Тут слишком много всего, я внесу правку, отменяйте, если надо. Ниже попутные рассуждения.·Carn 07:18, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Почему 500, а не 300 знаков как стандартно? (это оставлю, но нужен ответ - ссылка на обсуждение)
  • Что такое "информационная «вода» и «шум»"? Неясно.
  • Что значит "логическая проблема" в статье? Если источники противоречат друг другу - то статья не может существовать?
  • Почему вообще минимальные требования сотержат требования к стилю и оформлению в формулировках - любая проблема == удаление? Слишком много вопросов, удалил данный пункт.·Carn 07:27, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • "Все перечисленные в статье факты, кроме страны, АТЕ и координат, должны быть подтверждены авторитетными источниками;" - во первых иммет смысл говорить про нетривиальные факты (внёс). Во вторых - как предполагается ставить АТЕ, страну и координаты, основываясь на чём? Типа можно "нежелательные" источники использовать? (Внёс).
  • "Обязательны координаты озера;" - любой точки внутри озера, желательно центра?
  • Исключения - это исключения для всех требований или только для частных? ·Carn 07:42, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Что такое "новосоздаваемая статья"? Она создана день, неделю, месяц, год назад? Стоит подробнее расписать, может просто отдельно указать, что длительное время существующие статьи под эти критерии не подпадают? ·Carn 07:52, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Эта страница может быть только тематическим соглашением из-за из-за чрезмерной жёсткости требований. Дело в том, что за нарушение МТ любой ПИ может удалить статью за нарушение любого одного пункта, например за наличие стилевых проблем, незаполненной графы в шаблоне, отсутствие координат чего-то или за что-то ещё такое же малозначимое и легко исправляемое. Тот, кто подводит итог, не обязан сам это исправлять или читать непрописанные мысли авторов МТ, получается, что таким образом должны удаляться статьи, наличие которых сообщество в целом считает уместным. Кроме того, в ней есть непонятный раздел "Требования к источникам": во-первых непонятно, почему требования к источникам на ВО должны на уровне руководства отличаться от прочих требований к источникам, во-вторых, непонятно, что такое нежелательные источники: источники либо допустимы, либо недопустимы. А вот как тематическое соглашение эта страница очень полезна как ориентир на уровень, на котором не стыдно создавать статьи. Кроме того, статусные проекты признают необходимость соответствия требованиям тематических соглашений у претендентов на статус. DimaNižnik 18:00, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Если это «минимальные требования», то их невыполнение может быть основанием для удаления статьи — иначе это уже будут «минимальные пожелания» или что-то там ещё. Может быть стоит разделить задачи: 1) определиться нужны ли МТВО, которые будут включены в ВП:МТ, и если нужны то какие; 2) написать рекомендации по написанию, где указать, что какие могут быть последствия в случае их невыполнения, исходя из действующих правил (в таком-то случае статья может быть удалена, в таком-то — обвешана такими-то шаблонами и т. д.)? NBS (обс.) 15:13, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • В целом я «за» МТ по темам, но 1) это должно быть правило, потому что ВП:МТ позволяет удалять 2) а раз правило, то необходимо сделать его мягче (не требовать сразу писать статью уровня ДС) и проще к применению (убрать, например, «Текст статьи должен соответствовать источникам, подлог источников недопустим», так как ПИ вряд ли будут ходить в библиотеку ради очередного тома ГИ). -- dima_st_bk 13:32, 11 января 2025 (UTC)[ответить]

Источники в дизамбигах

править

В настоящий момент имеем вот такое:

«Сноски. Правило о проверяемости в полной мере относится и к страницам значений, поэтому информацию в аннотациях, не следующую из соответствующих статей, следует подкреплять сносками со ссылками на источники. В первую очередь это относится к значениям, статьи о которых ещё не созданы — в этом случае ссылка на источник будет также полезна для показания значимости альтернативы. Напротив, если статья создана, рекомендуется отразить соответствующий факт в статье и перенести источник в неё.»

Предлагаю сюда добавить:

«Если значение уже описано в другом языковом разделе и статья в нём подкреплена источниками, то при использовании шаблона „Не переведено“ указание ссылки на источник не обязательно.»

См. нпр. Мессе. Я добавил сноски только к малоизвестному морскому термину и к Иллиаде, где у перевода Гомера город дан в склонении (оригинал на древнегреческом не читал-с, увы), поэтому он в теории мог называться и МессА.

К слову указание сносок и так необязательно, поскольку это не правило, а рекомендация, но чтоб поменьше споров, как сейчас на ВП:Ф, это лучше бы прописать. — © SAV → ✉️ 11:06, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Если город назывался Месса, то зачем он на странице Мессе? Vcohen (обс.) 11:57, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Он может называться и так и так. У англичан он в дизамбиге Месса. У них фогет Месса, у нас забыть Мессу (см. сноску), а как у древних греков я не знаю. Так понятно? © SAV → ✉️ 14:57, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот только «у англичан» это читается как Месс или максимум Месси, а никак не «Мессе». Именно поэтому при переводе значений из других разделов надо понимать хотя бы как они читаются в оригинале (а ещё лучше — как правильно транскрибируются на русский язык). В остальном по предложению согласен с Dimaniznik ниже. stjn 15:12, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну так Месса, как ни поверни. Другого варианта Вы не привели. Vcohen (обс.) 15:13, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Вот я сомневался, потому ссылку и привел. И не ткни я сейчас пальцем почему, висело бы это годами ВМЕСТЕ со сноской. Скажите, что нет. Или хоть скажите, что об этом городе кто-то из вас знал вчера. Я, йеслячо, поверю. © SAV → ✉️ 20:20, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Так до ваших правок этого фрагмента на странице попросту не было (её оформление, конечно, оставляло желать лучшего, но это неудивительно с учётом того, что страницу посещали немногим более 1000 раз за всю историю). stjn 20:24, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Очень яркий пример, ибо добавленная Вами ссылка не показывает значимость. Источники в английской статье не смотрел, но слышал от коллег, что в английском разделе критерии значимости более мягкие. Я думаю, если в другом разделе приведены источники, действительно подтверждающие значимость по нашим критериям, то вопросов не должно возникнуть. А если там таких источников нет, то предлагаемое дополнение легализует то, что не должно быть легализовано. --FITY (обс.) 12:48, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то для того, чтобы предлагать дополнительное загромождение правил, следовало бы показать примеры случаев, когда возникают проблемы из-за отсутствия чего-то в правилах. Я, например, достаточно жёстко отношусь к тому, что дизамбиги наполняют чем попало, но я и сам никогда не удалял то, что есть в других языковых разделах, и не встречал случаев, когда это делал кто-то другой. DimaNižnik 13:41, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я бы заменил на «и из статьи в другом разделе видно соответствие критериям значимости». Наличия источников не всегда хватает. AndyVolykhov ↔ 19:45, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Ссылка ссылке рознь: в некоторых случаях шаблона «Не переведено» достаточно для предположительной значимости предмета (например, для географических объектов), а иногда значимость не очевидна, а проверяемость в другом языковом разделе может быть затруднена. В последнем случае прямая ссылка, подтверждающая значимость была бы полезна. Если удастся это как-то компактно это сформулировать, то можно дополнить указанное руководство. — Mike Somerset (обс.) 17:57, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю это предложение. Вообще, мало кто наполняет дизамбиги целенаправленно, обычно это происходит по ходу работы над какой-нибудь статей. В таком случае необходимость добавления значения с обязательной ссылкой лишь отвлекает от работы над статьёй и распыляет внимание. ~Fleur~ 10:32, 3 января 2025 (UTC)[ответить]

Новая редакция ВП:ГН

править

По итогам опроса Википедия:Опросы/Доработка ВП:ГН#Итог была сформирована новая редакция правила ВП:Именование статей/Географические названия, а именно Википедия:Именование статей/Географические названия/temp. Предлагается обсудить формулировки новой редакции и утвердить её в качестве правила. Если есть тривиальные исправления, не меняющие сути, их стоит вносить прямо в указанную редакцию, если возможны возражения — давайте обсудим. Большая просьба: 1) не обсуждать в очередной раз необходимость отмены ВП:ГН (текущая редакция и так отражает компромисс, принимая во внимание и иной набор источников, кроме того, по поводу отмены по-прежнему лежит заявка в АК); 2) не требовать пересмотра итога обсуждения (оно было уже достаточно давно, и итог такой, какой есть); 3) не скатываться в частные случаи (особенно громкие случаи типа Белоруссии/Беларуси, Молдавии/Молдовы, Сухума/Сухуми и Алма-Аты/Алматы мы сейчас всё равно решить не сможем, это по-любому обсуждать индивидуально придётся, как уже было и раньше). AndyVolykhov ↔ 21:11, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Просьба указать, по мнению авторов итога и проекта, в случае принятия новой редакции: 1) Какое приблизительно количество статей должно быть переименовано без обсуждения (+ несколько примеров)? 2) Какое приблизительно количество источников должно быть проанализировано, чтобы можно было переименовать статью «в соответствии с ВП:ГН» без обсуждения? 3) Какое приблизительно количество статей может быть заново вынесено на КПМ (+ несколько примеров)? 4) Если в правиле будет сказано «В настоящее время не достигнут консенсус…», то это предполагает вынесение всех подобных статей на КПМ для решения судьбы их названий в индивидуальном порядке? NBS (обс.) 21:45, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Позвольте, перепишу алгоритм для «прочих стран»? Там сейчас на страницу текста едва набирается с десяток глаголов, это крайне сложно читать даже мне, при всём моём казённо-канцеляритном бэкграунде. -- Klientos (обс.) 23:40, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Получилось вот так. Изменения в основном стилистические и методические, по двум основным принципам:
  1. Каждый пункт алгоритма — конкретное действие («что делать?»)
  2. Линейное течение времени, шаги выполняются один за другим (чтобы это был действительно пошаговый алгоритм, а не список пронумерованных советов)
Заодно выясним, насколько правильно я понял написанное. -- Klientos (обс.) 00:17, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • По вопросам:
    1) оригинальное название — это название на языке той страны, в которой расположен объект. Пункт внесён для оперативного реагирования на ситуации переименования вида Свазиленд/Эсватини, Капчагай/Конаев и т. д. — чтобы можно было изменить название статьи, не дожидаясь появления нового названия в источниках;
    2) точно не помню причины;
    3) увы, за всё время таких источников — обсуждающих ошибку или опечатку в конкретном издании - мне не попадалось. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:46, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Давайте тогда во втором пункте сделаем однотипно? AndyVolykhov ↔ 11:42, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • 1) оригинальное название — это название на языке той страны, в которой расположен объект. Пункт внесён для оперативного реагирования на ситуации переименования вида Свазиленд/Эсватини, Капчагай/Конаев и т. д. — чтобы можно было изменить название статьи, не дожидаясь появления нового названия в источниках;
      Данный термин нигде далее не встречается по тексту, поэтому не совсем понятно, как он позволит оперативно реагировать. Какой из этапов дальнейшего алгоритма ссылается на оригинальное название? — Mike Somerset (обс.) 15:54, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Из замечаний: а) фраза «В настоящее время не достигнут консенсус о форме написания (слитное, раздельное, дефисное, с заглавной или строчной буквы слова, кроме первого) названий, состоящих более чем из одного слова.» — некорректная, консенсус как раз есть, причём закреплённый как практикой, так и инструкциями, напр. Ш:ИпРПГН для английского языка § 69-70 явно пишет, что раздельные названия (типа New York) передаются через дефис, а, например, предлоги в названиях пишутся со строчной буквы (Ферт-оф-Форт).
    б) указывать (по крайней мере не в сноске, а в основном тексте), какие источники не являются авторитетными — это переутяжеляет и может ввести в заблуждение участников, которые, к сожалению, читают "по диагонали". ~ Всеслав Чародей (обс) 07:46, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Обратите внимание на интересное исследование доктора географических наук В. Н. Калуцкова «Топонимия Ближнего Зарубежья. 100 лет переименований. Атлас-справочник» (2020), как бы на злобу дня.— Vestnik-64 02:56, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Пункт 1.3: "Статьи о географических объектах на территории международно признанных стран, в которых русский язык имеет официальный статус" - здесь имеет смысл уточнить о наличии статуса на национальном уровне, иначе фразу можно трактовать подходящей для кейсов, где язык имеет официальный статус в отдельно взятых регионах. Например, "имеет официальный статус на общенациональном уровне", или "имеет официальный статус на всей территории" (или "за исключением официального статуса лишь на региональном уровне"). Также было бы чуточку грамотнее заменить "международно признанных стран" на "международно признанных государств", т.к. признают именно государства, а не страны. Cathraht (обс.) 09:16, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну, про уровень стран там в любом случае придётся обсуждать отдельно. Может, если официальный на региональном уровне, то только в этом регионе так и работает? AndyVolykhov ↔ 11:43, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, тут нужно отдельно обсудить, но в любом случае дать чёткую формулировку. В обсуждении переименования Молдавии об этом на много строк спор идёт, считается ли язык официальным, если он официален лишь в части гос-ва. Мне спор там не принципиален, но там есть много отличных примеров спорных моментов в ВП:ГН, которые можно трактовать по разному и всячески вертеть-крутить в зависимости от нужной точки зрения. Официальность языка — один из них (хотя на мой взгляд тут даже спорить не о чем, официальные лишь в части страны языки называются региональными, а официальным принято называть тот язык, что официален на всей территории гос-ва. Cathraht (обс.) 12:23, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • 1. Действительно, лучше написать «международно признанных государств», а не «стран».
      • 2. Должны учитываться государства, в которых русский язык является официальным на общенациональном уровне, то есть, когда это прямо прописано в конституции соответствующей страны. Страны, в которых на региональном уровне русский язык является официальным, сюда точно не должны включаться. Региональный язык и официальный язык страны — это не одно и тоже. Например, в Германии на территории Лужицкой поселенческой области официальный статус языка меньшинства имеют верхне- и нижнелужицкий языки. Однако считать эти языки «официальными языками» всей Германии, естественно, нельзя. Поэтому несмотря на то, что в Гагаузии и Приднестровье русский язык имеет официальный статус, считать русский язык официальным языком Молдавии нельзя. Читаем в Конституции Республики Молдова:
      • «Статья 13. Государственный язык, функционирование других языков
      • (1) Государственным языком Республики Молдова является румынский язык, функционирующий на основе латинской графики.
      • (2) Государство признает и охраняет право на сохранение, развитие и функционирование русского языка и других языков, используемых на территории страны.
      • (3) Государство содействует изучению языков международного общения».
      • Как видно, в Республике Молдова только один государственный язык — румынский. Тем более, что в данном проекте правила Приднестровье уже выведено (!) за рамки действия самого правила: «Также правило не действует для объектов на территории Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья». Поэтому, ещё раз подчеркну, официальный язык страны и региональные языки — это совершенно разные термины, и их нельзя путать. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:40, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, всё же хотелось бы получить ответы на вопросы, которые задавались организаторам обсуждения — и мной, и другими участниками. Во-вторых, действующий текст за счёт раздела «Общие положения» с цитатами из ВП:ИС является как бы приложением к основному правилу — предлагаемый текст вообще не содержит никакой преамбулы, так что не ясна сфера его применения. В результате получается, что часть положений вступают в прямое противоречие с оснновным правилом («В названиях мостов, улиц, проспектов, площадей, тупиков…» со ссылкой на Мильчина). В-третьих, упоминание списка исключений содержится только в разделе «Названия географических объектов в прочих странах», в то время как есть раздел ВП:ГН-И#Географические объекты в странах с официальным русским языком (кроме России) (срочно переименовываем статью Байконур (город) в Байконыр?) В-четвёртых, необходимо чётко указать (хотя бы в сноске), в случае принятия новой редакции все ли положения решений по АК:319 и АК:1219 (раздел «Общие рекомендации») утрачиват силу. В-пятых, если уж обновлять, то и раздел «Переименованные объекты». «Если в результате переименования утеряно историческое название…» — что значит «утеряно», можно только догадываться. Рекомендация же создавать отдельную статью о старом названии, если «имеется превышающая размер заготовки информация о соответствующих исторических аспектах», может противоречить ВП:ОКЗ (например, если эти исторические аспекты связаны с группой названий). NBS (обс.) 22:28, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]

3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи?

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи.
  • Все табличные заголовки в ВП:ГН-И: «Название согласно картам Роскартографии», «Название на картах Роскартографии», «Название на картах Росреестра», а в новой редакции правила вводятся другие источники. Здесь нет противоречия?— Vestnik-64 18:36, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • «Сохраняет ли актуальность решение АК:319...» (конец цитаты) — Как известно, Арбитражный комитет не разрабатывает правил Википедии, он лишь даёт разъяснения по действующим правилам, а также разрешает споры, связанные с трактовкой норм действующих правил и их применением. Поэтому при принятии сообществом Википедии новой редакции правила именно текст этого самого правила и является действующей нормой. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:02, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]

ВП:ГН Предварительный итог

править

В целом можно заключить, что основные мнения по новой редакции правила высказаны, дискуссии по конкретным частным вопросам завершены.
Во время ряда дискуссий, связанных с темой ВП:ГН, многократно звучало мнение, что это правило следует вовсе отменить и пользоваться общими принципами ВП:ИС для каждого из географических названий, так как не нужно вовсе выделять географическую тематику в ряду других тематик и следует руководствоваться только общими принципами. В пример приводились некоторые случаи передачи названий на картах, противоречащие тем вариантам, которые закрепились в языке. Контраргументами против такого мнения являются соображения излишней сложности при анализе каждого названия, при том, что есть достаточно стройная система передачи названий, выраженная картами, словарями географических названий и инструкциями по передаче, пригодная в явном большинстве случаев и позволяющая относительно просто выявить правильные названия для всех случаев. В целом можно констатировать, что консенсус за отмену правила ВП:ГН в сообществе не сложился, однако оказалось возможным несколько смягчить противоречия, которые создаёт использование карт как основного источника, благодаря расширению круга источников для некоторых случаев, а также указанию круга случаев, в которых источники из ВП:ГН не имеют преимущественной силы.
Консенсус об изменениях свёлся к тому, что в качестве базовых источников стоит принять не только изданные в России карты и иные географические источники, но и национальные источники об именовании на русском языке (для стран, где русский язык официальный), а также главные национальные энциклопедии на русском языке. Кроме того, в новой версии правила несколько расширен массив географических источников за счёт словарей географических названий, трудов авторитетных учёных-географов и т. п., которые и так довольно часто по факту применяются для названия статей.
Довольно горячие обсуждения вызвал круг территорий, для которых не следует использовать картографические источники из России. В целом консенсус сходится к тому, чтобы внести в ограничения, как и было ранее предложено, аннексированные/оккупированные территории Украины, Абхазию, Южную Осетию и ПМР; список достаточно легко может быть расширен в случае явно выраженной спорной ситуации подобного рода.
Ответы на некоторые прозвучавшие в обсуждении замечания (не данные ранее).

  1. Отсутствие раздела, аналогичного разделу «Общие положения» в старой редакции. Частично можно согласиться. Два первых абзаца и навигационный шаблон возвращены на место, существенных возражений к этому не видно. Частный вопрос орфографии названия улиц и т. п. слишком малозначим, чтобы быть общим положением, кроме того, обсуждения вообще не показали консенсуса за то, по какому правилу нужно называть те же улицы, поэтому этот абзац не добавлен.
  2. Упоминание списка исключений содержится только в разделе «Названия географических объектов в прочих странах» — справедливо, уточнение про исключения вынесено в отдельный абзац.
  3. Обновление раздела «Переименованные объекты» —   Сделано.
  4. Уточнение, что делать при только региональном статусе русского языка — внесено уточнение «в которых русский язык имеет официальный статус на уровне всего государства» в соответствии с текущей практикой.
  5. Замена «страна» на «государство» во избежание споров —   Сделано.

С учётом всего сказанного, новая редакция правила принимается в качестве действующей. Итог вступит в силу в течение недели при отсутствии принципиальных возражений.
В заключение считаю правильным, в случае несогласия с частными вопросами вновь принятого содержания правила, не требовать отмены итога целиком, а продолжить обсуждение по конкретному вопросу в рамках новой дискуссии. Факт отсутствия консенсуса по частному вопросу в этом случае будет отражён в правиле до момента выявления такого консенсуса (принятия текущей формулировки или внесения компромиссной). (Разумеется, к формулировкам, которые есть и в старой редакции, такой пометки не будет: для признания много лет действующего правила неконсенсусным нужно больше, чем несогласие кого-то конкретного с его содержанием). AndyVolykhov ↔ 20:57, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • После слов "Названия географических объектов на территории России" нужно обязательно вернуть мою сноску [8] (которую очень не хотят видеть (оскорбление удалено) ), о том что территорией россии считется только международно признаная територия. Иначе я буду против такого правила. Roxiffe-le-boim (обс.) 21:29, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Ещё одно оскорбление участников, и вы будете заблокированы. Считайте это предупреждением. Для какой именно территории сейчас в правилах нет разъяснений, какой принцип работает? Выше выдвинуты возражения против вашей формулировки, касающиеся, в частности, Курил. Не вполне очевиден также термин «международно признанный»: Украина, насколько я помню, признавала незаконно оккупированной Ичкерию, а КНДР признаёт, как я опять же понимаю, все аннексированные территории российскими. AndyVolykhov ↔ 21:32, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • AndyVolykhov, а как насчёт вот этого? — 92.243.182.1 19:46, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Я не предлагал никаких Курил или Ичкерию, это пока не актуально. Но правило должно быть четким и однозначным! Поэтому, в разделе номер 2.2 "Названия географических объектов на территории России" - а территориz России это понятие вообще неоднозначное, и нужно прямо в этом разделе написать, что оккупировнная территория Украины не считается территорией России. Потому что иначе будет простор для воен правок, будут говорить что вот по российской конституции херсонская область это территория росии, очент много есть таких желающих. А внизу мелким шрифтом с отсылкой к правилам УКР не годится, до туда никто не дочитает. И вот уже пишут внизу, что это якобы спорные территории, это интересно какие? Это Херсон "спорная территория"?? Обязательно надо сделать ссылку прямо в разделе, чтоб такого не писали. Roxiffe-le-boim (обс.) 00:09, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Вам уже пояснили про посредничество ВП:УКР. Довод про то, что «до туда никто не дочитает» — совершенно неубедительный. Правила пишутся для того, чтобы их именно читали (!), а не просто «пробежались» по тексту. Кроме того, Вы не совсем понимаете — это не новое правило, а лишь новая редакция уже действующего правила, в котором также есть отсылка на посредничество ВП:УКР (!). С этой действующей нормой правила ВП:ГН все заинтересованные участники уже давно знакомы. Поэтому Ваши опасения про «войны правок» бесповенны, действующее посредничество ВП:УКР их вполне эффективно пресекает. И войны правок чаще всего возникают от того, что некоторые участники вообще не читают никаких правил. Ещё раз повторю: действие правила ВП:ГН не распространяется на указанные территории, и нет никаких оснований подменять или дублировать посредничество ВП:УКР, специально созданную инстанцию для разрешения конфликтов по данной тематике. Гренадеръ (обс.) 08:26, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Да, правило должно быть чётким и однозначным, поэтому «международное признание» не подходит, я уже объяснил выше, почему. Кстати, сама же Википедия использует это понятие только для самих государств, но не для их границ: Международно-правовое признание. То, что вы не предлагали «никаких Курил или Ичкерию», не значит, что ваша сноска не может внести ещё и эту проблему. Наконец, я поясню, что деление на Россию и не-Россию уже есть в этом правиле с самого момента его принятия, оно было консенсусным всё это время, и поэтому именно за внесение сноски нужен консенсус, которого пока что не наблюдается. AndyVolykhov ↔ 14:44, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • В принципе ничего не мешает указать это в форме «Под границами России подразумеваются границы на 2013 год». stjn 14:51, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • AndyVolykhov, вот что я написал, дословно (после слов "Статьи о географических объектах на территории России"): <ref>Оккупированные территории Украины, в том числе Крым, не считаются территорией России. Оккупированная Украиной часть Курской области считается территорией России.</ref>. Это примечание не вносит никакой проблемы, а делает правило однозначным. И консенсус за это есть: участники Андрей Романенко и Klientos были за, а против никого не было, но потом его по тихому убрали. Верните примечание пожалуйста. Roxiffe-le-boim (обс.) 11:13, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Вам уже пояснили про посредничество ВП:УКР, и не раз. Вы же предпочитаете этого не замечать. Правило ВП:ГН не про государственную принадлежность территорий, а про географические названия, принятые в русском языке (!). И упомянутый Вами здесь в обсуждении город Херсон, как именовался Херсон, так и именуется Херсон. Никаких нерешаемых проблем в именовании статей по тематике Украины при нынешней (как и предложенной) редакции правила не имеется. Потенциальные проблемы Вы так не представили. То, что иногда возникают споры в указании государственной принадлежности тех или иных территорий в текстах статей Википедии к правилу ВП:ГН вообще не имеют никакого отношения — это правило регулирует только именование самих статей, а не их содержание. Странно, что Вы этого не понимаете. Гренадеръ (обс.) 10:05, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Честно говоря, мне кажется, что у вас тут какой-то довольно ничтожный повод для спора. Я не вполне понимаю, зачем дублировать уже написанное в разделе ниже, но в целом от указания, на что распространяется правило, хуже не будет, наверное? AndyVolykhov ↔ 11:59, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Полагаю, что текст правила ВП:ГН не должен подменять решения соответствующего посредничества ВП:УКР. Тем более внимательно прочитайте п. 8 ВП:УКР-FAQ. Там именование географических объектов на территории ДНР и ЛНР всё-таки явно не подчинено общим принципам правила ВП:ГН, так как в некоторых ситуациях используются «доконфликтные названия». И ещё: полагаю, что вся проблема в том, что участник, предлагающий новое добавление в правило, не совсем понимает сферу применения правила ВП:ГН. Это правило не засталбливает какие-то территории за какой-либо страной, оно применяется лишь для именования статей по географической тематике (!). А упомянутые участником «войны правок» как раз возникают в тексте самой статьи — в её преамбуле или в карточке статьи, когда возникают споры какую государственную принадлежность указать, и ссылаться на правило ВП:ГН в данном случае точно нельзя, так как государственная принадлежность тех или иных территорий указывается на основании решения посредничества ВП:УКР. И она может быть указана так (цитата из решения посредничества): «В любых статьях, в которых по правилам Википедии указывается принадлежность объектов в Крыму (кроме северной части Арабатской стрелки) к некоторой стране, Крым обозначается как спорная территория: либо указываются обе страны (Россия и Украина) и даётся примечание о территориальном споре (...), либо принадлежность не указывается, но обозначается, что объект расположен на Крымском полуострове». Таким образом, ещё раз повторю, правило ВП:ГН не должно противоречить либо подменять решения соответствующего посредничества ВП:УКР. Не хотелось бы, чтобы потом у нас начинались километровые обсуждения из-за противоречий между решениями посредничества ВП:УКР и каких-то новаций в правило ВП:ГН. Дублирование функций по установлению механизма действий в таком сложном вопросе точно не нужно, равно как не стоит создавать почву для конфликтных ситуаций. Есть решения посредничества, и ссылки на них вполне достаточно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:27, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Ок, про международное признание — это был не дословный ваш текст, понятно. Но так тоже не очень правильный текст: выглядит так, что он в целом устанавливает правила Википедии о том, что чьей территорией считать, тогда как это нужно решать на основе АИ, в посредничестве и не в этом правиле. С «границами на 2013 год» и то лучше, потому что видно, что это именно для целей этого правила. AndyVolykhov ↔ 12:02, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Так я и пишу именно "для целей этого правила", потому что если при каждом применении правила надо будет сначала разбирать по АИ что такое российская территория, то это не очень удобное правило, не так ли? Можно добавить если хотите "для целей этого правила считается, что" и т.д. Roxiffe-le-boim (обс.) 21:14, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Во-первых, не надо своё добавление проталкивать без достижения консенсуса в данном обсуждении (здесь Вы пишете «можно добавить если хотите», а сами просто без достигнутого консенсуса добавляете желаемое — так не делается). Во-вторых, Вам уже несколько раз пояснялось про посредничество ВП:УКР и про то, что в правиле ВП:ГН есть прямая ссылка на решение посредничества по данному вопросу. И этой ссылки вполне достаточно, правило уже достаточно долго работает с указанной ссылкой и никаких неразрешимых проблем по разбору «что такое российская территория» при именовании статей о географических объектах Украины не возникало. Вы так и не привели ни единой ссылки на номинацию о переименовании статьи, где данная проблема являлась неразрешимой. Поэтому не надо придумывать какие-то проблемы, которых на самом деле не имеется и при текущей редакции правила. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:13, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • AndyVolykhov, он опять все стер, поэтому пишу здесь. <ref>Для целей этого правила: [[оккупированные территории Украины]], в том числе [[Крым]], не считаются территорией России; оккупированная Украиной часть Курской области считается территорией России.</ref>, так годится? Roxiffe-le-boim (обс.) 23:22, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • Ниже уже есть указания насчёт подобных спорных моментов, не вижу смысла дублировать.
                    Лучше, если это будет в одном месте описано, чтобы не было конфликтов интерпретации, да и актуализировать при необходимости проще. — Mike Somerset (обс.) 03:18, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • Нет, не годится. Дублировать не надо — есть ссылка на ВП:УКР и её достаточно. И ещё: давайте Вы не будете бесконечно повторять одно и то же своё предложение, не замечая аргументацию других участников, выступающих против него. Повторю, никаких проблем при текущей редакции правила в части ссылки на соответствующее посредничество не имеется, поэтому никаких новых добавлений здесь не требуется. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:40, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Для спорных территорий в зоне украинского конфликта данное правило не действует, а применяются решения соответствующего посредничества ВП:УКР, о чём есть прямое указание в тексте проекта самого правила и соответствующая отсылка к решению посредничества. Текст правила не может подменять решения этого посредничества (!), равно как нет необходимости дублировать в тексте правила все решения посредничества по этому вопросу. Поэтому никаких подобных дополнений просто не требуется. Гренадеръ (обс.) 06:14, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Там не всё так очевидно, с текущей и предлагаемой формулировкой о посредничестве. Например, какими правилами следует руководствоваться в подобных обсуждениях? Объект находится на «новых» территориях России, то есть ВП:ГН от него открещивается, но посредничество формулирует решение для подобных объектов только на территории ДНР и ЛНР. У нас здесь правовой вакуум, получается? — Mike Somerset (обс.) 10:09, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • В ситуации, когда не действует правило ВП:ГН и нет никаких указаний посредничества ВП:УКР, полагаю действует общее правило ВП:ИС. Однако для более полных разъяснений, Вам следует обратиться по данному вопросу непосредственно в посредничество ВП:УКР, чтобы оно пояснило, что делать в данной ситуации, раз уж населённый пункт находится в сфере действия этого посредничества. По-моему, всё логично и понятно. В очередной раз повторю — нормы правила ВП:ГН не могут подменять посредничество ВП:УКР, и сферу деятельности посредничества может комментировать только само посредничество, а не мы с Вами. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:37, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Замечания и предложения по данной версии предлагаемого правила:
    1. Общие принципы, пункт в). Предлагается заменить «трансляция» на «передача (транскрипция)», как это упоминается в разделе «Названия географических объектов в прочих государствах». Я ведь правильно понимаю, что данный раздел уточняет содержание пунктов б) и в) общих принципов? Тогда лучше, чтобы именование в обоих случаях было одинаково, чтобы не было споров, является ли трансляция передачей или это что-то другое.
    2. «Для наиболее значительных (значимых?) топонимов (в частности, названия (названий?) государств и их столиц)…».
    3. «В настоящее время не достигнут консенсус о форме написания (слитное, раздельное, дефисное; с заглавной или строчной буквы слова, кроме первого) некоторых новых географических названий Казахстана, состоящих более чем из одного слова» — не сторонник подобных фраз в правилах. Либо нужно убрать подобное, дабы не смущать никого, либо дать указания, куда двигаться тому, кто столкнулся с такой ситуацией. Например, что-то типа: «Подобные ситуации должны решаться исходя из общих правил именования статей на ВП:КПМ, либо на тематических форумах» (формулировка приведена в качестве примера и может быть изменена, уточнена или дополнена).
    4. «Также правило не действует для объектов на территории Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья» — аналогично, что делать в этих случаях? Можно написать что-то типа: «Для этих случаев необходимо пользоваться общим правилом именования статей ВП:ИС» (возможный вариант) или, помнится, была некая практика о доконфликтных вариантах (поскольку это может затянуться, то это можно отдельно обсудить, не увязывая с принятием всего правила).
    5. «Название географического объекта выбирается в соответствии с общими принципами» — здесь, наверное, следует уточнить (хотя бы ссылкой) о каких общих принципах идёт речь: именования статей или ВП:ГН.
    6. Если в «См. также» упомянуто ВП:ГН-У, то, наверное, стоит упомянуть и ВП:ГН-И. — Mike Somerset (обс.) 07:36, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый Mike Somerset! Здесь фактически обсуждается практическая реализация итогов опроса участников Википедии «Доработка ВП:ГН», состоявшегося в конце прошлого года (!) — см. здесь. Все новые предложения необходимо оформлять отдельно и обсуждать отдельно. А то так мы никогда не реализуем то, что было оформлено в итоге самого опроса. Принцип простой: то, что оформлено в итоге опроса — должно быть реализовано. Для новых предложений, касающихся текста правила — извольте открывать новое обсуждение (ведь уточнять, дооформлять и улучшать можно бесконечно). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:34, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • У меня по большей части косметические предложения, ради которых я не вижу смысла дождаться принятия правил, а потом сразу же выносить их на доработку. — Зачем делать неправильно, когда можно сразу сделать правильно?
        По поводу одного из содержательных предложений — практики именования статей в конфликтных зонах (п. 4) — я сделал оговорку, что не считаю это принципиальным для принятия правила целиком. Если кто-то считает, что и по п. 3 предложение излишне радикальное, могу и по нему уточнить, что не считаю его принципиальным для принятия новой версии правила целиком. — Mike Somerset (обс.) 09:50, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Ещё раз: давным-давно состоялся опрос (аж в прошлом году), затем было обсуждение предварительного итога. Суммарно это длилось несколько месяцев (!). Все свои предложения Вы могли высказать именно там, об этом опросе было широко извещено на разных площадках (в том числе, я лично делал объявления о его проведении). Поэтому давайте Вы свои «косметические» и не только дополнения и предложения оформите отдельным обсуждением. Ещё раз повторю: обсуждать можно бесконечно долго, для начала необходимо реализовать то, что сформулировано в итоге опроса, а потом можно улучшать, дополнять и вносить косметические изменения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:27, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Я не очень понимаю, что где убыло от того, что я ещё раз перечитал итоговую версию, обновлённую буквально в момент публикования итога, и набросал свои замечания? Для чего, если не для этого, пишутся предварительные итоги? — Mike Somerset (обс.) 14:38, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Да не, замечания в целом действительно косметические (в основном их можно было бы делать и с действующим правилом). Я внесу по большей части, сегодня-завтра. П. 3 вызывает больше всего вопросов, тут правда неочевидно, как именно уточнять. Просто это правда точка противоречия двух подходов, но нельзя же не принимать правило только из-за этого. AndyVolykhov ↔ 15:44, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • 1, 2, 5 внёс. По 4 ещё подумаю над формулировкой. По 6 — кажется, ссылок на него в тексте уже достаточно, или нет? AndyVolykhov ↔ 13:16, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • По 6 — кажется, ссылок на него в тексте уже достаточно, или нет?
        Полагаю, тут вопрос симметрии: либо оба подправила указываем, либо оба не указываем. А иначе возникают вопросы, чем одно лучше другого? — Mike Somerset (обс.) 13:56, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • AndyVolykhov, в новой формулировке (там, где замена трансляция -> передача (транскрипция) нашёл «дыру», она не вполне корректная. Трансляция и передача — синонимы, а транскрипция как понятие уже: часть названий передаётся, например, переводом (мыс Доброй Надежды, река Св. Лаврентия, Наветренные острова и т. д.). Предлагаю или убрать (транскрипция), или как-то написать, что транскрипция — лишь частный случай (например как передача (в том числе транскрипция) или что-то в этом роде). ~ Всеслав Чародей (обс) 15:49, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Вопросы:
    1. Извиняюсь, если уже обсуждалось «Бюллетень изменений географических названий государств-участников СНГ» попадает в какую-либо из категорий источников, упомянутых в правиле?
    2. Аналогичный вопрос про «Словарь географических названий зарубежных стран»: как я понимаю, он не издан ГУГК, но судя по информации в статье был утверждён им для определённых нужд. — Mike Somerset (обс.) 07:42, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • По поводу второго — «Словарь географических названий зарубежных стран» подпадает под «труды признанных специалистов, посвящённые правильной передаче географических названий на русский язык», а именно как «статьи и книги, посвящённые передаче географических названий на русский язык». С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:42, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Я полагаю, что оба подпадают. AndyVolykhov ↔ 13:14, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Что-то ещё мешает принятию ВП:ГН 2.0 хоть в каком-то виде? — Mike Somerset (обс.) 18:01, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Вопрос уважаемому участнику AndyVolykhov. Очередной. Вы инициировали опрос участников, который состоялся год назад (!), подвели итог опроса (весной этого года). Здесь тоже было обсуждение, касающееся реализации итогов опроса. Что мешает подвести итог в этом обсуждении и ввести наконец в действие новую редакцию правила ВП:ГН, сформулированную на основе итогов упомянутого опроса участников Википедии? Вот и участник Mike Somerset выше спрашивает. Гренадеръ (обс.) 10:27, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]

О названиях географических объектов на территории России

править

Вчера я внёс маленькое дополнение в проект правила, однако Гренадеръ по-быстрому удалил самую важную часть моего дополнения. При этом он, вероятно, не внимательно прочитал моё пояснение к правке, я там не писал об исторических топонимах, а писал только о современных. Я писал о малых объектах, названий которых нет ни на географических картах, ни в других источниках, предусмотренных для России проектом правила. Хочу обратить внимание сообщества, что в нынешнем проекте правила для названий географических объектов на территории России перечислено недостаточно источников.
Поясню на примерах. Вот есть статья Голосов овраг. Это географический объект? Да, это ныне существующий географический объект. Но названия этого объекта вы не найдёте ни в одном из источников, перечисленных в нынешнем проекте правила. Статья об этом объекте названа ПО ДРУГИМ ИСТОЧНИКАМ. По нынешнему проекту правила статья вообще не может иметь никакого названия. Вот о других (дополнительных) источниках я и пытался внести маленькое дополнение, необходимость которого очевидна. Сама практика Википедии требует такого дополнения. Разве это не очевидно? И если вы сомневаетесь, то вот ещё примеры.

  • Коломенский ручей. Протекает, кстати, по упомянутому Голосову оврагу. На какой карте вы найдёте название этого ручья? Ни на какой из тех, что упомянуты в проекте правила. Зато этот ручей есть в книге Насимовича, то есть в ДРУГОМ ИСТОЧНИКЕ.
  • Верхний Коломенский пруд. Крошечный водоём, не подписанный ни на каких картах. Это название вы тоже найдёте только в ДРУГИХ ИСТОЧНИКАХ.
  • А есть ещё Коломенский пруд около Аллеи Любви. Многие лужи после дождя превосходят этот пруд по размеру. Название этого прудика вы тоже найдёте только в ДРУГИХ ИСТОЧНИКАХ.

Могу назвать ещё немало подобных примеров, но пожалею ваше время.
Не исключаю, что мою формулировку дополнения к правилам можно улучшить. Но очевидно, что теперешний проект правила не полностью охватывает российские географические названия. Разве кто-то будет это отрицать?
Прошу всех ещё раз обратить внимание на моё дополнение к правилу в разделе «Названия географических объектов на территории России». — 92.243.182.1 22:18, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега @Гренадеръ, есть ли возражения по существу правок? Возможно, сейчас проще всего это обсудить, чем вносить отдельно. AndyVolykhov ↔ 22:31, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Проблем кроме ненужного слова «энциклопедических» в формулировках не вижу. stjn 22:56, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • На первый взгляд, не вижу проблем в упоминании дополнительных источников.
    Согласен с коллегой выше, что уточнение «энциклопедический» не нужно, всем понятно, о каких статьях идёт речь. — Mike Somerset (обс.) 03:12, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Если Вы взяли конкретную статью — Голосов овраг — то в статье есть ссылка: Голосов овраг // Имена московских улиц. Топонимический словарь / Р. А. Агеева, Г. П. Бондарук, Е. М. Поспелов и др.; авт. предисл. Е. М. Поспелов. — М.: ОГИ, 2007. — 608 с. — (Московская библиотека). — ISBN 5-94282-432-0. Это издание вполне проходит по пункту проекта правила — «словари географических названий» (единственно, что можно изменить в правиле — «словари географических названий» без указания на Росреестр). Далее в самом тексте статьи есть такое: «Постановлением правительства Москвы от 8 декабря 2009 года Голосов овраг получил статус памятника природы, а прилегающая территория (площадью 18,9 га) — особо охраняемой природной территории». Постановление правительства Москвы — вполне себе официальный документ, на который можно ссылаться. Тем более, повторю, что такие объекты микротопонимии, которые имеют историческое значение, как правило отражены в каких-либо официальных документах, справочниках и т. п. Поэтому давайте не будем делать недостоверные заявления, что «названия этого объекта вы не найдёте ни в одном из источников, перечисленных в нынешнем проекте правила». Это не так, как видно выше. Другое дело, когда есть действительно официально безымянные объекты, которые в народе имеют какие-то расхожие названия, но тогда возникает вопрос значимости таких объектов, насколько вообще нужны статьи Википедии о таких малозначительных объектах? А вообще, как мне кажется, надо просто закрепить в правиле ВП:ГН действующую ныне практику, когда на объекты микротопонимии (улицы, площади, мелкие ручьи и пруды и т. п.) правило ВП:ГН не распространяется. Не надо пытаться этим правилом объять необъятное — если раньше фактически это правило не действовало в отношении микротопонимии, то пусть такая практика останется и в дальнейшем, и такие статьи именуются по общему правилу ВП:ИС. Вот что надо закрепить. А делать ссылку в правиле на какие-то неназванные «дополнительные авторитетные источники» считаю в корне неправильным. Это что за источники? Поваренную книгу, авторитетную в кулинарии, тоже можно использовать или нет? А местные провинциальные газеты — авторитетный источник? С такими дополнениями возникает вопрос: для чего тогда вообще нужно правило ВП:ГН? По всему спектру источников можно долго спорить о названиях географических объектов и по основному правилу ВП:ИС. Кроме того, уважаемый участник добавлял такую формулировку: «При именовании энциклопедических статей о географических объектах на территории России в приоритетном порядке используются официально принятые русские названия». Что значит «в приоритетном порядке»? А не в приоритетном порядке можно использовать неофициальные названия? То есть фактически можно назвать статью о городе его неофициальным названием? И почему такая новация распространяется только на территорию России? Если широко распространить данную инициативу, то, к примеру, возможна номинация о переименовании статьи о городе Даугавпилс в Д-пилс (а что? широко используемое в городе неофициальное его название-прозвище). А если серьезно, я против указания каких-то неназванных «дополнительных авторитетных источников». На то и смысл отдельного правила ВП:ГН, что мы оперируем при выборе названий статей о географических объектах авторитетными специализированными источниками, компетентными в географической тематике, а не лишь бы чем. Надеюсь это вполне понятно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:28, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
P. S. Действительно, и это уже звучало в данном обсуждении — некоторые авторитетные словари географических названий издаются вне рамок Росреестра, поэтому предлагаю поправить в тексте проекта правила, записав пункт а раздела «Названия географических объектов на территории России» так:
«а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также специализированные словари географических названий». С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:04, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
P. P. S. По поводу вышесказанного об объектах микротопонимии. Предлагаю добавить такую формулировку в проект правила ВП:ГН:
«Отсутствующие в указанных выше источниках объекты микротопонимии [названия малых географических объектов местного ландшафта — небольших возвышенностей (холмов), оврагов, небольших прудов и ручьёв, родников, полей, лугов, пастбищ, лесов, аллей, рощ, городских парков и скверов и т. п.], а также собственные названия автомобильных и железных дорог, аэропортов, морских и речных портов, названия улиц, проспектов, бульваров, площадей, набережных, мостов и путепроводов и т. п., наименования исторических городских районов, городских кварталов, микрорайонов и жилых комплексов регулируются общим правилом ВП:ИС». Гренадеръ (обс.) 10:01, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Не понимаю, как можно быть против того, чтобы официальные названия были приоритетными. Если кроме официального названия есть неофициальное, то официальное должно быть приоритетным. Это нужно закрепить именно для того, чтобы разнообразные неофициальные названия не становились названиями энциклопедических статей. Вы серьёзно считаете, что здесь нужно это разъяснять? Впрочем, как хотите.
    Зачем делать упор на микротопонимию? Официальные названия могут отсутствовать не только у объектов микротопонимии, но и у более крупных объектов.
    Точно знаю, чувствую физически, что нельзя при именовании статей жёстко ограничивать круг привлекаемых источников. Официальные источники должны быть в приоритете, но они не должны быть единственными. Если, конечно, Википедия является живым организмом, а не инструкцией по эксплуатации стиральной машины. — 92.243.182.1 21:25, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • 1. «Не понимаю, как можно быть против того, чтобы официальные названия были приоритетными. Если кроме официального названия есть неофициальное, то официальное должно быть приоритетным». (конец цитаты) — А где я сказал, что я против официальных названий? Я за имеющуюся в проекте правила формулировку: «Статьи о географических объектах на территории России именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями». Странно, что Вы это не поняли.
    • 2. «Официальные названия могут отсутствовать не только у объектов микротопонимии, но и у более крупных объектов» (конец цитаты) — Приведите реальные примеры, но такие примеры, по которым действительно созданы статьи Википедии (и эти статьи не про исторические топонимы). Малозначительные объекты, по которым статьи не будут создаваться из-за их малозначимости как пример приводить не надо (ибо есть ВП:ЗНАЧ). Ещё раз напомню, во-первых, мы не создаём новое правило, а лишь корректируем уже действующее, по которому уже названы многие десятки тысяч (!) статей Википедии. Во-вторых, для расширения списка источников необходимо новое обсуждение (вне рамок подведения итогов опроса) с аргументацией не про «стиральную машину» и реальными примерами статей. Гренадеръ (обс.) 08:04, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • А вот ещё одно немаловажное обстоятельство. Названия в официальных источниках (карты, атласы, ГКГН и т. д.) редко бывают правильно ёфицированы. И для корректной ёфикации неизбежно привлекаются дополнительные источники. А для названий статей, как известно, ёфикация обязательна. Кажется, даже было разбирательство а арбитражном комитете (ссылка есть в разделе «См. также»). Уже только поэтому нельзя жёстко ограничивать круг привлекаемых источников. — 92.243.182.1 23:09, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Давайте всё-таки определимся — мы не создаём новое правило, с помощью которого необходимо поименовать широкий круг статей, мы обсуждаем новую редакцию уже действующего правила. Более того, обсуждаемые изменения являются результатом проведенного в прошлом году опроса. Все новые изменения правил, вне рамок итога данного опроса, должны обсуждаться отдельно (отдельным обсуждением), а не так, вдруг появившись между строк, без чёткой аргументации и примеров, показывающих уровень проблемы. Полагаю, что по подавляющему большинству значимых российских географических объектов статьи Википедии уже имеются, они уже названы исходя из текущей редакции правила ВП:ГН (мы далеко не в начале пути по этому вопросу), поэтому, повторю, Ваша озабоченность насчёт ёфикации в статьях о географических объектах должна подкрепляться реальными проблемными примерами, а не просто теоретическими рассуждениями и примером, по которому уже вынесено решение Арбитражного комитета (Тимашёвск), то есть тем неординарным случаем, когда проблема была решена. При этом при приведении примеров необходимо не забывать, что не все географические объекты обладают значимостью (то есть о многих из них вообще не требуется создавать отдельные статьи Википедии). Повторю, это должно быть отдельное обсуждение, сейчас же мы просто реализуем итоги давно состоявшегося опроса участников. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:29, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Обстоятельство с ёфикацией — это интересный момент. Сам неоднократно сталкивался с подобного рода проблемами.
          Но раз вопрос оказался таким непростым, может быть, действительно, отложить его до отдельного обсуждения, раз на текущий момент нет консенсуса на этот счёт? — Mike Somerset (обс.) 08:55, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Можно сделать так: реализовать те изменения, которые уже выработаны в рамках проводившегося опроса и открыть новое обсуждение, по темам, которые не нашли отражение в новой редакции правила. Бесконечно затягивать обсуждение новой редакции правила ВП:ГН, выработанной по результатам опроса участников и который состоялся почти год назад (!) — просто нельзя. Улучшать и дополнять любое правило можно бесконечно, однако это не повод бесконечно обсуждать данные новации, фактически не внося в правило те новые формулировки, о которых уже договорились ранее. Полагаю, что не стоит превращать обсуждение изменений в правило ВП:ГН в «вечно зелёную тему». С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:14, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Как вариант, могу представить и такой вариант формулировки об объектах микротопонимии в раздел «Названия географических объектов на территории России»:
«Для именования статей об отсутствующих в указанных выше источниках объектах микротопонимии [названия малых географических объектов местного ландшафта — небольших возвышенностей (холмов), оврагов, небольших прудов и ручьёв, родников, полей, лугов, пастбищ, лесов, аллей, рощ, городских парков и скверов и т. п.], а также статей, в наименовании которых фигурируют собственные названия автомобильных и железных дорог, аэропортов, морских и речных портов, названия улиц, проспектов, бульваров, площадей, набережных, мостов и путепроводов и т. п., названия исторических городских районов, городских кварталов, микрорайонов и жилых комплексов допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, топонимические словари, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ». Гренадеръ (обс.) 09:04, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Хотелось уже закончить своё участие в этой дискуссии, тем более, что тут некоторые мои фразы (не все) толкуются немножко (совсем чуть-чуть) искажённо (не будем на этом задерживаться). Но поскольку приходится заниматься физической географией, то оно само пришло. Вот вам статья Кударинская степь. Это точно не микротопоним. На топографической карте этого названия нет. В «Атласе мира» 1999 года (стр. 36) этого названия нет. В «Словаре географических названий СССР» 2-го издания этого названия нет. Но зато статья с названием «Кударинская степь» есть в «Большой советской энциклопедии» 3-го издания, том 13, стр. 556. Так что без дополнительных источников (хотя бы на более низком уровне авторитетности) не обойтись никак не только для микротопонимов, но и для всех вообще. — 92.243.182.1 23:13, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • «Так что без дополнительных источников (хотя бы на более низком уровне авторитетности) не обойтись никак не только для микротопонимов, но и для всех вообще» (конец цитаты). — Во-первых, Большая советская энциклопедия — это не источник «низкого уровня авторитетности», а вполне высокоавторитетный источник. Во-вторых, название «Кударинская степь» встречается и в Большой российской энциклопедии. А это тоже источник высокой авторитетности. Поэтому можно обсудить коррекцию предлагаемой мной формулировки, её второго варианта (в ней упоминаются как дополнительные авторитетные источники известные универсальные энциклопедии), и этого вполне достаточно. Источники низкой авторитетности в правиле ВП:ГН точно не нужны, тем более «для всех» случаев. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:04, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Чтобы не откладывать в долгий ящик, предлагаю скорректированную формулировку в раздел «Названия географических объектов на территории России» проекта правила ВП:ГН:
«Для именования статей об отсутствующих в указанных выше источниках географических объектах [в том числе названиях малых географических объектов местного ландшафта — небольших возвышенностей (холмов), оврагов, небольших прудов и ручьёв, родников, полей, лугов, пастбищ, лесов, аллей, рощ, городских парков и скверов и т. п.], а также статей, в наименовании которых фигурируют собственные названия автомобильных и железных дорог, аэропортов, морских и речных портов, названия улиц, проспектов, бульваров, площадей, набережных, мостов и путепроводов и т. п., названия исторических городских районов, городских кварталов, микрорайонов и жилых комплексов допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, топонимические словари, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ». Гренадеръ (обс.) 11:09, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Очень хорошо, что наши позиции в чём-то сближаются. Значит, моё время уже было потрачено не зря.
      Но, во-первых, на мой взгляд, правило должно быть по возможности кратким, не громоздким. Чем длиннее правило, тем меньше людей прочтут его полностью. Поэтому, может быть, не стоит перечислять виды мелких объектов типа родников, лугов, пастбищ. Думаю, это перечисление можно заменить обобщающим определением. Тем более что полное перечисление будет ещё более длинным, чем у вас. Например, у вас не упомянуты урочища, балки, курганы, утёсы, пороги, пляжи, кладбища и многое другое. Кроме того, в разных частях России существует обилие местных географических терминов, которые продолжают широко использоваться (например, ерики, пади, увалы, сопки). Очевидно, что дать в тексте правила полное корректное перечисление мы с вами просто не сможем.
      Во-вторых. Арбитражный комитет рекомендует сообществу привести правила ВП:ИС и ВП:ГН в соответствие друг другу. Где в новой редакции ВП:ГН приведение в соответствие этих двух правил? Взгляните, в ВП:АИ БРЭ названа первой(!) среди заслуживающих доверия источников. И хорошо, что вы это признаёте. Но в ВП:АИ не сказано, что БРЭ заслуживает доверия для всего на свете, кроме географических названий на территории России, написанных на географических картах. Другими словами, ВП:ГН каким-то загадочным закулисным способом ограничивает действие ВП:АИ. И в новой редакции это противоречие сохраняется!
      Попробуем рассуждать так. Для краткости вместо авторитетных энциклопедий буду говорить просто БРЭ. А вместо всех источников для России в нынешней редакции проекта правила буду говорить просто карты. Понятно, что если об объекте есть статья в БРЭ, то этот объект либо достаточно большой, либо достаточно важный, либо и то, и другое. Теперь представим, что название в БРЭ расходится с названием на карте. Насколько я понимаю, такой случай будет из ряда вон выходящим и требующим особого внимания. И в нынешней редакции проекта правила такой случай просто не регулируется, точнее, автор статьи в Википедии будет обязан просто игнорировать БРЭ и назвать статью как написано на карте. То есть расхождение между картой и БРЭ даже теоретически нельзя будет обнаружить, если строго следовать вашему проекту правила.
      Или вот другой аспект. Как можно будет теоретически внести название в список исключений, если есть расхождение между картой и БРЭ? Ведь в этом случае заглянуть в БРЭ будет, образно говоря, неуважением к правилу ВП:ГН.
      Вот поэтому я и предлагал допустить возможность привлечения других (дополнительных) источников и при этом закрепить первенство (приоритет) карт, атласов и других источников, предусмотренных для России нынешним проектом правила. Вот так выглядит предлагаемый мною вариант подраздела правила:

=== Названия географических объектов на территории России ===

При именовании энциклопедических статей о географических объектах на территории России в приоритетном порядке используются официально принятые русские названия. Источниками для этих целей являются:

а) атласы, карты и словари географических названий, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР);
б) ГКГН, ОКАТО;
в) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.

При необходимости могут привлекаться дополнительные авторитетные источники, если это не противоречит общим правилам Википедии (ВП:ИС, ВП:АИ).

    • Вполне нормально будет, если последнюю фразу заменить вашим текстом: «Допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, топонимические словари, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ». — 92.243.182.1 22:36, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • 1. Ещё раз повторю, мы не создаём новое правило, с помощью которого нам необходимо поименовать десятки тысяч новых создаваемых статей по географической тематике. Мы принимаем лишь новую редакцию правила ВП:ГН (!). По географическим объектам России, которые являются значимыми согласно ВП:ЗНАЧ, в подавляющем большинстве случаев статьи уже созданы (и у этих статей названия имеются). При этом о множестве малозначительных географических объектов создавать отдельные статьи не требуется, исходя из наших же правил (!). Поэтому давайте рассуждать в том ключе, что мы не в начале пути, а уже очень далеко от его начала. А значит кардинальные изменения правила не требуются, так как десятки тысяч статей по географической тематике поименованы согласно действующему правилу.
      • 2. Перечисление географических объектов в предлагаемом мной дополнении к разделу «Названия географических объектов на территории России» является вполне уместным, чтобы другие участники понимали о чём идёт речь. Это перечисление не является полным, поэтому там и стоят слова «и т. п.», показывающие, что список не полный. Давать перечисление всех возможных объектов микротопонимии не требуется, тем более, что по многим из них создавать отдельные статьи не позволяет нам ВП:ЗНАЧ ввиду их малозначимости. Поэтому Ваши доводы в данном случае малоубедительны.
      • 3. Про Ваши опасения, что по географическому объекту в России название в БРЭ и на карте может расходится. Во-первых, такие предполагаемые возможные случаи весьма маловероятны и могут касаться, прежде всего, малоизвестных географических объектов. Во-вторых, правило ВП:ГН предусматривает список исключений, в который вносятся названия, если название географического объекта на карте уступает по известности и употреблению в авторитетных источниках другому названию. В любом случае — все обоснованные неординарные ситуации решаются путём отдельного обсуждения, а не механического применения правила.
      • 4. «если строго следовать вашему проекту правила» (конец цитаты) — Давайте всё-таки использовать корректные формулировки — я не предлагал никакого своего проекта правила, меня в принципе и действующее правило в целом устраивает (!). Мои два дополнения в это правило высказаны здесь, на форуме обсуждения правил. А предложенная новая редакция действующего правила с учётом результатов проведённого опроса была сформулирована другим участником, а не мной. При этом я не против этой коллективно сформулированной новой редакции правила. Так что давайте не будем превращать данное обсуждение в личный спор Вашей и моей редакции правил (моей редакции здесь нет, а есть лишь два предложенных дополнения).
      • 5. Про изъяны предложенной Вами формулировки уже говорилось выше — слова «в приоритетном порядке» здесь точно лишние (не надо на ровном месте создавать формулировки, которые можно по разному трактовать). Равно как для подавляющего большинства статей о географических объектах России (не считая объектов микротопонимии) вполне достаточно в качестве источников карт, атласов и словарей географических названий, а также ГКГН, ОКАТО и официальных актов российских государственных органов. А дополнительные авторитетные источники нужны только для отсутствующих в них географических объектах. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:47, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Чтобы было понятно, приведу редакцию раздела «Названия географических объектов на территории России» с предложенными мной дополнениями (выделил курсивом):

Названия географических объектов на территории России

Статьи о географических объектах на территории России именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также авторитетные словари географических названий (топонимические словари);
б) ГКГН, ОКАТО;
в) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.

Для именования статей об отсутствующих в указанных выше источниках географических объектах (в том числе названиях малых географических объектов местного ландшафта — небольших возвышенностей, оврагов, небольших прудов и ручьёв, родников, полей, лугов, пастбищ, лесов, аллей, рощ, городских парков и скверов и т. п.), а также статей, в наименовании которых фигурируют собственные названия автомобильных и железных дорог, аэропортов, морских и речных портов, названия улиц, проспектов, бульваров, площадей, набережных, мостов, путепроводов и т. п., названия исторических городских районов, городских кварталов, микрорайонов и жилых комплексов допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ.

. Гренадеръ (обс.) 10:58, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Боюсь, с такими громоздкими формулировками читатель рискует не увидеть леса за деревьями (а ещё меня упрекали за радикальные изменения  ).
    Полагаю, для того, чтобы не блокировать принятие ВП:ГН мы либо соглашаемся с изначально предложенной краткой формулировкой про другие источники, либо отвергаем её целиком, оставляя на отдельное обсуждение. — Mike Somerset (обс.) 01:45, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Я сразу говорил, что все новации вне рамок итога проведённого год назад опроса должны обсуждаться отдельно. А то так мы будем бесконечно обсуждать новую редакцию правила ВП:ГН, перейдя от обсуждения собственно реализации итога того опроса к обсуждению новых и новых предложений, и так до бесконечности. Надо для начала реализовать итог опроса, а затем идти дальше и обсуждать новые предложения по улучшению правила. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:34, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Понятие «другие источники» должно быть конкретизировано, эти «другие источники» должны быть авторитетными в географической тематике. Наличие огромного числа источников, в том числе малоавторитетных и совсем неавторитетных в соответствующей тематике, часто приводит к многокилометровым обсуждениям, в которых подводятся в принципе весьма случайные итоги (я думаю, Вы с таким сталкивались не раз). Но повторю, давайте всё-таки обсудим это отдельно. А для начала просто реализуем наконец итог опроса участников, введя в действие новую редакцию правила ВП:ГН. Обсуждение итога опроса не просто затянулось, а уже многократно перезатянулось. Гренадеръ (обс.) 07:25, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Восхищён количеством пунктов и строчек, написанных вами, чтобы доказать, что мои «доводы в данном случае малоубедительны».
Теперь по существу. Давайте не будем забывать, например, про ёфикацию. Посмотрите, Арбитражный комитет использовал 10 источников, чтобы вставить букву Ё только в одно название. Всех этих источников не было тогда в правиле ВП:ГН. Вы понимаете, что АК использовал источники, не предусмотренные в ВП:ГН? Это теперь зафиксированный факт. Нет никаких сомнений, что в предстоящие годы будут созданы тысячи новых статей про географические объекты (населённые пункты, озёра, ручьи, болота — об этом можно создавать статьи бесконечно). И в сотнях их них будет буква Ё. И тот же АК зафиксировал, что источники в правиле ВП:ГН употребляют букву Ё непоследовательно. Например, о реестре географических названий (то есть о ГКГН) АК пишет: «Таким образом, Реестр не может являться авторитетным источником в области определения правописания «е» / «ё» в географических названиях». Это значит, что дополнительные источники всегда употреблялись, употребляются и будут употребляться. Это делают те участники, которые занимаются географической тематикой. Давайте не будем этому препятствовать — обращаюсь ко всем участникам. Дополнительные источники нужны не только для именования «статей об отсутствующих в указанных выше источниках географических объектах». Дополнительные источники могут понадобиться для именования статей о самых разных географических объектах. — 92.243.182.1 23:18, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Не надо выбирать из текста проекта новой редакции правила какие-то отдельные куски и строить на этом свою доказательную базу. В тексте новой редакции правила помимо ГКГН есть ОКАТО, карты и атласы, акты российских государственных органов и словари географических названий. Кроме того, обсуждать вопрос ёфикации необходимо отдельно, отдельным обсуждением, равно как и круг привлекаемых источников для этого источников. Это необходимо, чтобы потом у нас в качестве источников для именования статей по географической тематике не оказались поваренные книги, мало кому известные провинциальные газеты или книги о танках [последний пример — из реальной практики, когда один из опытных участников для подтверждения альтернативного названия известного географического объекта использовал книгу о танках (!)]. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:46, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • И ещё: не надо выдавать крайне неординарные случаи, а случай с Тимашёвском — действительно крайне неординарный, за рутинную повседневную практику. Любое правило не может объять необъятное, почти из любого правила бывают исключения, бывают и неординарные ситуации. Однако любое правило строится не на исключениях и особых случаях, а на рутинной повседневной практике. И это необходимо учитывать. И кстати заметьте, в случае с Тимашёвском Арбитражный комитет использовал не абы какие дополнительные источники, а весьма и весьма авторитетные, именно они указали принятое написание названия этого города для именования статьи. Гренадеръ (обс.) 06:54, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю (с учётом пожеланий других участников) такую редакцию текста раздела «Названия географических объектов на территории России» (курсивом даны мои дополнения):

Статьи о географических объектах на территории России именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также авторитетные словари географических названий (топонимические словари);
б) ГКГН, ОКАТО;
в) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.

Для именования статей о географических объектах, названия которых отсутствуют в указанных выше источниках, а также для подтверждения написания буквы «ё» в географических названиях, часто являющегося факультативным, допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ.

. Гренадеръ (обс.) 06:27, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Гренадеръ, хорошо, что вы воспринимаете аргументы, хотя у вас это получается выборочно и не сразу. Может быть так и должно быть, чтобы не наделать необдуманных шагов. Но скажите, как вы назовёте статью, если на карте написано Семёновка-Вторая, а в ОКАТО, в уставе сельского поселения и в областных официальных документах она называется Вторая Семёновка? Может быть всё-таки будет позволено пользоваться дополнительными авторитетными источниками? В соответствии с вашим последним вариантом текста правила, скажите, справочники административно-территориального деления субъектов России можно использовать? Действующие редакции нормативно-правовых актов субъектов России можно привлекать? Допустимо ли использовать уставы муниципальных образований? В них вообще можно заглядывать?
Далее. В Государственном каталоге географических названий есть такая категория названий: «несогласованные названия географических объектов (расхождение в форме написания)». Такие названия помечены в региональных реестрах. Вам об этом известно? Для них тоже недопустимо использование дополнительных авторитетных источников?
Как вообще можно строго ограничивать перечень привлекаемых авторитетных источников при создании энциклопедии? Это же не воинский устав. Уточняю ещё раз: я за то, чтобы перечисленные вами источники были приоритетными при именовании статей, но создатели статей должны иметь возможность выходить за пределы этого перечня источников. Потому что невозможно предвидеть все непредвиденные ситуации. Создатели любых статей должны иметь возможность сами решать, нужно ли им привлекать дополнительные источники для выбора названия статьи. Разумным было бы подразделение источников на обязательные и факультативные.
Непонятно также, зачем насущный вопрос откладывать на потом? Я ведь не предлагал никаких радикальных изменений правила, всё, что я предлагаю, носит редакционный, уточняющий характер, приближающий правило к реальности. — 92.243.182.1 23:04, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • 1. Давайте всё-таки остановимся и запустим наконец в ход ту редакцию правила, которая выработана на итогам опроса участников. А то получается для чего он тогда проводился? Обсуждали и согласовали одно, а приняли — другое? Так не делается. Все Ваши новации давайте обсудим отдельно. А то Вы начали это обсуждение своими примерами про малые географические объекты, затем перешли к букве «ё», а теперь хотите и всё остальное обсудить в том ключе, что опять надо что-то переписать в правиле (и именно так, как Вы хотите), даже название подраздела обсуждения в очередной раз меняете [9]. Уважайте всё-таки мнение коллег, правила Википедии не могут писаться по пожеланиям лишь одного участника, мол я так вижу.
  • 2. «Создатели любых статей должны иметь возможность сами решать, нужно ли им привлекать дополнительные источники для выбора названия статьи» (конец цитаты). — То есть по Вашему, если создатель статьи решил как-то назвать статью, как ему понравилось или захотелось, искусственно подобрав для этого какие-то источники и проигнорировав другие, то так и останется? Увы, в Википедии не практикуется собственность на статьи — см. ВП:МОЁ.
  • 3. Все возможные неординарные и спорные ситуации не могут быть отрегулированы правилом (их все невозможно предусмотреть). И эти неординарные и спорные ситуации разрешаются отдельным обсуждением, а не просто механически, как какому-то участнику показалось «правильно». Поэтому давайте оставим экзотические случаи для отдельных обсуждений.
  • 4. И последнее: насчёт первичных документов муниципальных органов власти — пример из несколько другой области, чтобы показать как там может быть всё рассогласовано. Село Старая Ладога поизвестней многократно будет, нежели Семёновка Вторая, на общероссийском уровне известно. Так вот, утверждённый герб Староладожского сельского поселения в официальном описании описан так: «В пурпурном поле золотой сокол...». А на официальном сайте поселения (!) висит этот же герб явно не на пурпурном щите, а на алом — см. здесь. И как это понимать? И кто прав? Поэтому не надо считать, возвращаясь к нашей теме, что картографы всё «напутали», а вот на муниципальном уровне всё «правильно». Отнюдь. Это Вам информация к размышлению. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:00, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Так в случае со Ст. Ладогой оба источника муниципальные и новодельные. Исторического герба у неё нет, статус города у неё отобрали раньше, чем городам стали давать гербы, к сожалению. AndyVolykhov ↔ 12:42, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Что значит «новодельные источники»? Это официальные источники (!), ну а герб, как Вы выразились, «новодельный». Насчёт отсутствия исторического герба — не совсем так — см. здесь. Кроме того, Вы не уловили основную мою мысль — часто встречающийся хаос и ляпы в документах муниципальных властей. Здесь именно такой случай. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:04, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Как по мне, приписывать герб ладожского полка не к Новой, а к Старой Ладоге — просто глупость какая-то, что даёт основания усомниться в авторитетности Геральдикума ввиду отсутствия у авторов элементарного здравого смысла. Собственно, канал на сохранившемся гербе Новой Ладоги как раз оттуда, а Старая тут вовсе не при чём. Там отродясь никаких шлюзов не бывало и быть не могло. Вашу фразу можно было понять как то, что есть некое общеизвестное в России описание герба Ст. Ладоги, которому противоречит муниципальный сайт. AndyVolykhov ↔ 13:17, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы не поняли: официальное описание герба Староладожского сельского поселения утвердил Совет депутатов Староладожского сельского поселения, оно внесено в Государственный геральдический регистр России, при это на официальном сайте того же поселения герб явно не соответствует утверждённому официальному описанию. Вот в чём проблема. Надеюсь так понятно. Гренадеръ (обс.) 13:27, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • @AndyVolykhov, у вас какое мнение относительно изменений «О названиях географических объектов на территории России»? — Mike Somerset (обс.) 17:41, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • У меня, скорее всего, больше не будет комментариев в этом обсуждении. Mike Somerset, а у вас есть свой вариант уточнения правила? — 92.243.182.1 20:32, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Своего варианта у меня нет. Меня устраивает либо изначальный лаконичный вариант, либо никакой. Заниматься сейчас продумыванием типов объектов, для которых могли бы быть полезны дополнительные источники, не вижу смысла. При необходимости это можно сделать отдельным обсуждением. — Mike Somerset (обс.) 03:55, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Сам по себе обнаружился ещё один весьма любопытный пример, подтверждающий, что нужно предусмотреть возможность привлекать дополнительные источники для именования статей о российских географических объектах. Посмотрите, вот идёт обсуждение о переименовании. Статью об объекте без названия предлагается переименовать, опираясь на множество разнообразных источников и ВП:ИС. Когда я попытался сформулировать дополнение к проекту правила (см. мою запись от 9 декабря), я ещё не знал об этом случае. Вот, значит, не я один рассуждаю подобным образом. — 92.243.182.1 22:55, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • В предложенном мной дополнении (последняя версия в моей правке в 06:27, 12 декабря 2024 — см. выше или здесь) есть прямое указание на допустимость использования для случаев отсутствия в основных предусмотренных правилом ВП:ГН источниках названия какого-либо географического объекта дополнительных источников, «компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ». При этом отмечу — лишь бы какие источники точно не нужны: там в обсуждении идёт, среди прочего, ссылка на «многочисленных блогеров и туристов», «картографические сервисы» (написано во множественном числе, а ссылка идёт только на один) и какие-то неназванные СМИ. Я думаю, что наоборот, этот пример показывает до каких источников можно дойти, если просто указать «дополнительные источники», не раскрыв содержание этого понятия в самом правиле. А вообще ещё раз повторю: правила пишутся под рутинные повседневные ситуации, а для экзотических и неординарных случаев (а данный случай действительно экзотический) есть практика исключений и отдельных обсуждений. Гренадеръ (обс.) 10:22, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Раз уж косвенно обсуждаете написанную мною номинацию на КПМ, позволю себе прокомментировать. Приведённый в ней список примеров там приведён лишь для показания широты использования этого названия (ВП:ГУГЛТЕСТ), это относится и к блогерам и туристам, и к губернатору, и много к чему ещё. "Картографических сервисов" видимо перекочевало из другого сообщения, оставлен только тот, который не является свободно редактируемым; со СМИ можете ознакомиться в самой статье. Среди указанных источников есть и вполне авторитетные в географической тематике, но даже если бы их не было не вижу причин не вынести, в соответствии с ВП:ИС, в таком "экзотическом" случае. Хотя на самом деле случаев подобных множество (часть из них собрана в категорию Википедия:Статьи о географических объектах с невыясненным официальным названием), и тема дополнения поднята в целом не зря.--Insider 51 23:03, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • P. S. По ситуации с упомянутой выше ссылкой на номинацию с Треугольным озером — маловероятно, чтобы это озеро на Карельском перешейке, имевшее собственное название до революции, не было переименовано позднее при массовой замене географических названий после присоединения данной территории к СССР (названия близлежащих небольших озёр Верхнее Новосельское и Ворошиловское на этот известный факт массовых переименований прямо указывают). Так что необходимо просто хорошо поискать. Это был единичный комментарий, прошу тему данного озера не развивать на форуме правил, так как для этого есть отдельное обсуждение. Гренадеръ (обс.) 10:41, 16 декабря 2024 (UTC) [ответить]
      • К версии от 06:27, 12 декабря 2024 у меня возражений нет. Она не перегружена деталями, как изначальная, а как-то учесть случай отсутствия названия на картах, в ГКГН или энциклопедиях надо, такие объекты всё же бывают (и от типа объекта тут ничего не зависит, отнесение их к микротопонимии — следствие, а не причина: название в источники не попадает потому, что объект слишком мал, а не потому, что он пруд или лес). При этом ограничение на источники должно быть (и в предлагаемом варианте оно нормальное), дабы малые речки в городах не именовались Вонючками по соцсетям и блогам. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:54, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Вот и ещё один участник сказал про энциклопедии. Поэтому всё же надо хотя бы их упомянуть в правиле. Предлагаю такое уточнение пункта а) вашей формулировки от 12 декабря:

а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также авторитетные словари географических названий (топонимические словари), авторитетные энциклопедии;

Можно было бы добавить ещё энциклопедические словари и специализированные географические энциклопедии, но это уже не критично. По-моему, формулировка, включающая топонимические словари и энциклопедии, должна всех устроить. В этом случае я тоже смогу согласиться, что можно отказаться от формулировки, позволяющей использовать абстрактные дополнительные источники для любых российских названий. — 92.243.182.1 20:23, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Хорошо, только я думаю стоит написать не просто энциклопедии, а известные универсальные энциклопедии (это БСЭ, БРЭ), так как сейчас под видом энциклопедий часто издаются различные малоавторитетные издания. В таком случае формулировка текста раздела «Названия географических объектов на территории России» должна выглядеть так:

Статьи о географических объектах на территории России именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также авторитетные словари географических названий (топонимические словари) и известные универсальные энциклопедии (например, БРЭ, БСЭ);
б) ГКГН, ОКАТО;
в) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.

Для именования статей о географических объектах, названия которых отсутствуют в указанных выше источниках, а также для подтверждения написания буквы «ё» в географических названиях, часто являющегося факультативным, допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ.

. Гренадеръ (обс.) 09:33, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Необходимо явное уточнение что значит "территория России" в этом контесте. Грустный кофеин (обс.) 09:47, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Ещё раз повторю. Это не новое правило, а лишь новая редакция уже действующего правила (!). В тексте правила ВП:ГН есть прямая ссылка на статью Украина, где описаны её границы, и на соответствующие решения специализированного посредничества ВП:УКР, которое приняло их по данному вопросу. Подменять или дублировать решения этого посредничества нет никакой необходимости. При этому отмечу, что текущая редакция правила с отсылкой на посредничество ВП:УКР действует достаточно долгое время, и посредники из указанного посредничества не выказывали никаких требований по дополнительным уточнениям в правило ВП:ГН. Таким образом, можно отметить, что правило в этой тематике вполне эффективно действует и неразрешимых проблем не имеется. И ещё: в текущей редакции правила имеется также ссылка на зону Карабахского конфликта и соответствующее посредничество, однако никакого обозначения границ Армении и Азербайджана в правиле ВП:ГН не имеется. При этом для именования статей о географических объектах в зоне конфликта оно эффективно применялось и тоже не было существенных нареканий и неразрешимых проблем. Ещё раз отмечу: правило ВП:ГН не про государственные границы (ведь в нём, например, нет упоминания границ Кипра, хотя, как известно, существует Северный Кипр, нет упоминания границ Израиля, хотя в реальной жизни существуют проблемные вопросы про Голаны и зону контроля Палестинской администрации и т. д. — примеров можно привести массу). Правило это лишь для именования статей Википедии по географической тематике привычными для русскоговорящих читателей названиями. Поэтому не надо дублировать в тексте то, что и так работает — ссылка на решения посредничества ВП:УКР в тексте правила имеется, и этого вполне достаточно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:43, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, внёс в таком виде, вроде ничему не противоречит. AndyVolykhov ↔ 12:26, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый AndyVolykhov! Вы почему-то забыли про второй абзац: «Для именования статей о географических объектах, названия которых отсутствуют в указанных выше источниках, а также для подтверждения написания буквы «ё» в географических названиях, часто являющегося факультативным, допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ». По-моему, против него возражений не было. Гренадеръ (обс.) 14:16, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Против этой поправки возражений нет, а вот уже внесённая корректировка — не пойдёт в обоих своих частях. По топонимическим словарям. Раньше в перечислении а) упоминались только словари Роскартографии (вроде такого), закономерно стоявшие в одном ряду с другими изданиями этого коллектива; нынче же получается, что любой топонимический словарь пойдёт. Например, знаменитый труд Г. П. Смолицкой о реках окского бассейна — несомненно топонимический словарь, и несомненно авторитетный. Но составлялся он по материалам генерального межевания (кон. XVIII в.), и значительная часть названий заметно устарела — соответственно, «перекрывать» им современный и регулярно обновляемый ГКГН нельзя. То же самое можно сказать про словари-каталоги Трубачёва, Топорова, Откупщикова и других уважаемых специалистов. По энциклопедиям. Если брать из них, то только те названия, которые написаны в заголовках соответствующих статей энциклопедии. Потому что в непрофильных статьях (посвящённых не самому объекту, а чему-то другому), названия нередко приводятся в устаревшей или некорректной форме. Например, в статьях по истории названы топонимы того времени, а биологи, палеонтологи и геологи нередко передают топонимы «на слух» (в современных условиях — с яндекс-карт и т. п.) либо используют устаревшие карты. К тому же, в отличие от актуального ГКГН и регулярно переиздаваемых карт энциклопедии — явление штучное, за счёт чего передают реалии более раннего времени. Поэтому предлагаю вернуть перечисление а) текста к исходному варианту, а энциклопедии, если и вписывать, то отдельным пунктом г). ~ Всеслав Чародей (обс) 17:25, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • 1. «в статьях по истории названы топонимы того времени» (конец цитаты) — Полагаю, что Ваши опасения насчёт устаревших названий в статьях энциклопедий весьма преувеличены. Никто в здравом уме не будет пытаться, например, переименовать статью о современном городе Киров в Хлынов, на основе того, что такое историческое название города встречается в энциклопедиях. Правило ВП:ГН никогда (!) не регулировало написание исторических топонимов, оно касается только современных названий географических объектов на русском языке. Считаю, что все попытки переименовать статьи о современных географических объектах в какие-то очевидно исторические названия будут выглядеть деструктивной практикой и иметь соответствующие последствия для участников, пытающихся сделать подобное.
        • 2. По поводу топонимических словарей: никто не отменял ГКГН, атласы и карты при использовании этих самых топонимических словарей, поэтому в случае расхождений в наименованиях, естественно, берётся источник, основанный на более актуальной информации. Это как с картами, ведь если есть две карты разных лет издания, мы же не считаем, что они полностью равноценны, совсем нет. А используем из них именно более актуальную на сегодняшний день, только так. А топонимические словари нужны прежде всего для названий географических объектов, которые отсутствуют в ГКГН или на картах. Поэтому я бы их оставил (равно как и известные универсальные энциклопедии). С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:52, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Коллеги, сейчас нормально в этой части? AndyVolykhov ↔ 09:17, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Случай Кирова широко известен, а если речь идёт о чём-то маленьком? Поэтому и нужно как-то обозначить, что простое присутствие названия в энциклопедии (или топонимическом словаре) не означает, что этот вариант актуален и ради него нужно пренебречь другими источниками (речь идёт не об написании исторических топонимов, а о том, что есть опасность, что участник-неспециалист примет исторический за актуальный, чего хотелось бы избежать). Участник, который будет использовать правило, не обязательно будет знать то, что для нас с вами кажется самоочевидным. Я там подкорректировал, разнеся две категории словарей и добавив, что речь должна вестись о современных названиях. + внёс в число источников карты ГШ, которые для объектов на территории России широко используются в качестве источника, и к которым для региона бывшего СССР нареканий нет. Просьба глянуть формулировки. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:32, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Применение на территориях Украины, аннексированных Россией, ВП:УКР-ТОПОНИМ

править

Это положение необходимо продублировать в двух разделах:

— Yuri V (о•в) 20:27, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Не нужно ничего дублировать по причинам, изложенным выше. — Mike Somerset (обс.) 03:48, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, необходимо сначала обсудить какие-то изменения в проект правила, а потом при достижении консенсуса с другими участниками вносить изменения. А не делать так, как сделали Вы: вначале внесли изменения в проект новой редакции правила, а лишь затем открыли новую подтему на форуме правил. Во-вторых, дублировать в правиле ничего не надо: текст правила не для запоминания повторами, а для прямого использования. Поэтому повторы в тексте правила точно не нужны. Тем более, что это уже обсуждалось. И ещё: делить пункты правила Википедии для использования отдельно гражданами России и отдельно для граждан других стран вообще нелепо, так как участники Википедии не регистрируются в нашей с Вами энциклопедии с указанием гражданства или подданства. Поэтому дополнение вообще в любое правило Википедии с обоснованием наличия у участников разного гражданства/подданства было бы явно абсурдным (нет в Википедии разделения участников по гражданству/подданству). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:04, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Нет, разумеется не может быть и речи чтобы разделять контент Википедии для читателей из РФ и читателей из других государств. Категорически против чего либо подобного. Грустный кофеин (обс.) 20:44, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Итог (ВП:ГН)

править

Предварительный итог вступает в силу. За время его обсуждения был достигнут консенсус по дополнению относительно объектов на территории России, которое было внесено. Консенсус по внесению дополнительного уточнения о территории России достигнут не был. Поскольку такое деление существует с момента принятия правила, то сам факт такого деления не относится к новой версии правила и, таким образом, не должен влиять на её принятие. Обсуждение по этому предложению может быть продолжено. В остальном новая версия правил принимается. Всех с Новым годом! AndyVolykhov ↔ 16:46, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Мне всё-таки кажется, что ничего не мешало написать про границы 2013 года, и никаких обоснованных возражений против этого не было. Но на практике, конечно, это не очень важный вопрос и против итога я не возражаю. stjn 17:03, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Придумал, как мне казалось, идеальное решение этой проблемы, и участник Гренадеръ меня очень быстро отменил без какого-либо основания кроме «есть в другом месте правила». Всё-таки мне кажется, что возражения даже против переиспользования уже имеющейся сноски мотивированы отнюдь не какими-то реальными проблемами, а идеологическими воззрениями участника Гренадеръ. И эти воззрения надо проигнорировать согласно ВП:ПРОТЕСТ. stjn 18:23, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • А разве есть какая-то неразрешимая проблема с именованием населённых пунктов Украины? По-моему, все они поименованы согласно действовавшей ранее редакции правила ВП:ГН, и никаких неразрешимых проблем не возникало. Поэтому не надо здесь всё сводить к «идеологическим воззрениям». Есть ВП:НЕПОЛОМАНО. Кроме того, любые изменения в текст правила должны обсуждаться (!), а не вносится без обсуждения. То, что вносится без обсуждения может без обсуждения отменяться (тем более причину отмены Вашей правки я обосновал, и вполне доступно). А игнорировать мнение коллег — это плохое предложение. Есть ВП:КОНС, почитайте его ещё раз. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:39, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • А без отсылки к худшему эссе русской Википедии и к аргументам, опровергаемым ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, вы можете как-то свою точку зрения обосновать? Я в правиле содержательно не менял ничего, а само изменение куда более мелкое, чем некоторые обсуждавшиеся в теме Необсуждённые изменения правил и руководств, которую вы не прокомментировали вообще никак. Сноска помогает читателям правила и не имеет никаких минусов. stjn 19:04, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы не ответили на мой вопрос с комментарием. Повторю: «А разве есть какая-то неразрешимая проблема с именованием населённых пунктов Украины? По-моему, все они поименованы согласно действовавшей ранее редакции правила ВП:ГН, и никаких неразрешимых проблем не возникало». Поэтому не надо усложнять и искать в действиях коллеги скрытые идеологические мотивы. Моя позиция проста: в правилах ничего не должно быть лишнего, равно как и нет необходимости дублировать в самом правиле его содержание без острой надобности. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:13, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Есть проблема с тем, что «границы России нигде не заканчиваются», а правило к ним отсылает конкретно. Нет никакой проблемы в том, чтобы переиспользовать сноску в двух местах. Никаких причин этого не делать кроме ВП:ПРОТЕСТ и отсылок к бюрократии вы не предоставили. stjn 19:16, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Давайте Вы не будете бесконечно ссылаться на ВП:ПРОТЕСТ. Мало ли какие спорные территории есть в мире — их масса. И что мы должны по каждой спорной территории сделать какие-то ссылки? Нет, правило ВП:ГН не о границах, а о названиях географических объектов, принятых в русском языке. А ссылка на посредничество ВП:УКР в правиле имеется. Никаких нареканий от уважаемых посредников данного посредничества к тексту правила ВП:ГН не поступало, значит всё работает. И Ваши опасения напрасны. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:27, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Нет уж AndyVolykhov извините. Если один участник может заявить "а я против" и сразу "консенсус не достингут", то я тогда против вашего итога, и по нему тоже консенсус не достингут (и да, если что, я об этом писал в обсуждении раньше). Вот, я против. Чем я хуже участника Гренадеръ? Все участники равны. Ваш итог недействительный, за него нет консенсуса. Roxiffe-le-boim (обс.) 00:35, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Давайте всё-таки не доводить до абсурда — предложенное выше участником stjn дополнение в правило было внесено после подведения итога в данном обсуждении (!), оно было внесено без обсуждения и поэтому это была обычная правка (помеченная как «малая»), которая не касается собственно итога обсуждения. В связи с этим Ваша позиция некорректна. Итог данного обсуждения фактически завершил обсуждение реализации итога опроса участников Википедии по поводу изменения правила ВП:ГН, который состоялся год назад (!). Вы против чего? Против итога опроса? Так итог в этом опросе подведён в апреле 2024 года. Он не был никем оспорен. Поэтому Ваше оспаривание здесь некорректно. Один участник не может спустя восемь месяцев аннулировать итоги опроса участников Википедии. Все новые предложения, не нашедшие поддержки участников в ходе опроса, могут рассматриваться отдельно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 00:57, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ничего подобного. Это дополнение я предложил в самом начале обсуждения, и его поддержали Андрей Романенко и Klientos, а потом и stjn. Андрей Романенко кстати посредник ВП:УКР. И только один Гренадеръ все отменял и теперь отменяет. Вот это и есть некорректно. Roxiffe-le-boim (обс.) 02:15, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
        • «И только один Гренадеръ все отменял и теперь отменяет» (конец цитаты). — Против Вашего предложения выступили и другие участники — см. здесь. Кроме того, Вы с самого начала заняли неконструктивную позицию, увязав принятие новой редакции правила, выработанной по результатам опроса участников Википедии, с собственным добавлением в правило — см. здесь. На что участник AndyVolykhov Вам ответил — здесь. Так, как пытаетесь оспорить итог Вы — в принципе не делается: Вы не высказали никаких возражений против конкретных добавлений и изменений в правило ВП:ГН, которые на основе консенсуса участников были внесены в его новую редакцию. Кроме того, Ваше обоснование своего добавления выглядело каким-то маловразумительным: «Потому что иначе будет простор для воен правок, будут говорить что вот по российской конституции херсонская область это территория росии, очент много есть таких желающих. А внизу мелким шрифтом с отсылкой к правилам УКР не годится, до туда никто не дочитает. И вот уже пишут внизу, что это якобы спорные территории, это интересно какие? Это Херсон "спорная территория"??» [10]. Вам разъяснили, что правило ВП:ГН применяется только для именования статей по географической тематике (!), и что войны правок внутри самой статьи, касающиеся указания принадлежности объекта в карточке статьи или её преамбуле, вообще вне рамок действия этого правила. Аргумент, что правило никто (?!) «не дочитает» до нужного пункта — совсем неубедительный — правила принимаются для того, чтобы их читали (а для тех, кто не читает их — другие участники могут дать ссылку на конкретный абзац правила). Кроме того, считать, что участники, не читающие сам текст правила до абзаца с упоминанием ВП:УКР, начнут вдруг читать предлагаемую дополнительную сноску — очевидно нельзя. И ещё: невозможно в тексте правила всё записать в самую первую строку или первый абзац, как хотелось. Тема Украины в правиле ВП:ГН — не единственная, всегда было много спорных моментов в именовании целого ряда других статей по географической тематике. Но всё это вписать в первое предложение (первый абзац), чтобы только его прочитали, а дальше можно не читать — невозможно. Поэтому правила необходимо читать целиком, тем более, что данное правило в общем-то небольшое по размеру. И последнее, если Вы думаете, что текст новой редакции правила меня устраивает на 100 %, то Вы ошибаетесь — часть новых формулировок, которые внесены в правило, меня тоже не устраивает. Однако я не ставлю вопрос так: или примите мою формулировку, или правило недействительно. Необходимо искать компромиссы. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:59, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Ваши действия выглядят как неконструктивная попытка заблокировать принятие всего правила из-за одной правки, которая не является чисто косметической, не была изначально включена в изменения и не нашла поддержки у нескольких участников, а не только у одного. Принятие новой версии правила не означает, что оно останется неизменным навсегда — если вы считаете, что нужно внести изменения или дополнения, вы можете инициировать отдельное обсуждение, не связывая его с вопросами, которые сообщество прорабатывало в течение нескольких месяцев. — Mike Somerset (обс.) 07:35, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Нет извините, на это я не поймаюсь, в "отдельном обсуждении" Гренадеръ сразу скажет что он не согласен, и нет консенсуса, как это делается мы уже видели. Эта правка является ключевой для данного правила, потому что первое на чем оно основано это "территория россии". Основные понятия должны быть чётко определены, и AndyVolykhov согласился с этим в обсуждении. AndyVolykhov, я сейчас задам вопрос лично вам, и хочу чтобы вы ответили. Когда в вашем правиле написано "на территории России", что вы (да, лично Вы) под этим понимаете? Какие из городов туда относятся: Севастополь, Донецк, Херсон, Запорожье, Суджа? Заранее спасибо. Roxiffe-le-boim (обс.) 09:50, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Я не буду отвечать на этот вопрос, потому что он не относится к Википедии. Для целей правила — всё написано в правиле, нормы для Украины относятся ко всей оккупированной и аннексированной территории Украины. Более того, я не буду подводить итог по этому вопросу принципиально. А выбранное вами умышленное написание названия «Россия» со строчной буквы нарушает ВП:НЕТРИБУНА, поэтому никаких новых ответов от меня не ждите. Оспорить итог на этом основании вы здесь не сможете, причину я описал. AndyVolykhov ↔ 10:50, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Нет, этот вопрос напрямую относится к википедии и к этому правилу. Когда вам понадобится применить правило к какому то городу или селу вам надо будет первым делом решить, на территории какой страны оно находится, чтобы выбрать нужный раздел. И то что вы не хотите отвечать на этот простой и конкретный вопрос - неконструктивно. Никаких отдельных "норм для Украины" в правиле нет, это не правда. Roxiffe-le-boim (обс.) 14:25, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
      • «Когда в вашем правиле написано...» и т. д. по тексту. Это правило не участника AndyVolykhov, и оно было выработано не сейчас, в настоящем обсуждении, а достаточно давно. То, что участник AndyVolykhov организовал опрос участников по внесению изменений в это правило и подвёл итоги, не делает это правило его личным. И ещё: по поводу Вашего общего тона. Такой ультимативный тон обсуждения неприемлем для конструктивной дискуссии. Мало кто и что предлагает поменять в правилах, постоянно что-то предлагают, и регулярно что-то из этих предложений отвергают, а что-то поддерживают. И мои предложения тоже отвергали. И что из этого? Кроме того, Вы не привели никаких реальных примеров, когда уже давно действующее правило ВП:ГН вместе со ссылкой на посредничество ВП:УКР не работало бы по зоне украинского конфликта. Рассказы про «войны правок» в преамбуле или карточке каких-то статей приводить ещё раз не надо, равно как не надо ещё раз писать про то, что кто-то там что-то «не дочитает» (некоторые вообще не читают правил — из-за этого явно не следует, что ссылку на ВП:УКР необходимо отправлять при регистрации участника). Так что давайте реальные примеры. Гренадеръ (обс.) 10:52, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, не один. Во-вторых, я уже объяснил, почему наличие этого возражения не будет основанием для отмены итога (могу ещё раз повторить: потому что в этом месте никакого изменения правила нет, и этот вопрос выделяется отдельно; консенсус нужен на изменение правила, а в этом месте никакого изменения нет). AndyVolykhov ↔ 10:48, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
      • А войны раньше тоже не было. А теперь есть. Изменение произошло в жизни, а не в правиле. За ваш итог нет консенсуса. Roxiffe-le-boim (обс.) 14:25, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
      • В конечном счёте очередные действия по сутяжничеству и саботированию даже малейших поправок развёл тут именно один участник Гренадеръ. Хотелось бы вашего комментария по вопросу того, почему нельзя повторить сноску для спорных территорий рядом с упоминанием территорий России. По-моему, это абсолютно разумное и компромиссное решение вопроса, по которому Гренадеръ возмущается только из процедурных и протестных возражений. stjn 14:32, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Извините, я не буду подводить итог по этому вопросу. Ищите другого итогоподводящего. Подвесить весь итог только на основании этого спора я не дам по вышеописанной причине. AndyVolykhov ↔ 14:41, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Коллега, в том и дело, что предлагаемая правка никак содержательно не влияет ни на именование статей, ни на сферу действия правила, ни даже на определение термина «территория России». Но даже в этом случае никто не отказывает инициатору в отдельном обсуждении, а вот увязывание этого предложения с принятием остальных изменений выглядит как шантаж сообщества. — Mike Somerset (обс.) 14:42, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Не больший шантаж, чем то, что развёл в этой теме упомянутый участник. Непонятно, почему с его сутяжничеством даже по малейшему дополнению надо считаться, а аргументированные попытки убрать возможные разночтения в правиле надо отметать подчистую. Я не говорю, что надо отменить итог, я говорю, что против самого уточнения разночтений никаких реальных аргументированных возражений не было (по моему предложению написать, что под территорией России подразумеваются границы на 2013 год, никто не возражал, например). stjn 15:12, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Я не вникал в суть этого предложения, но сразу пришёл на ум Договор о границе между Россией и Эстонией 2014 года, он не ратифицирован до сих пор, но и отзывать подпись Эстония не спешит. Это я к тому, что ситуация может меняться даже в рамках международно признанных правовых процедур, и привязываться к состоянию на какую-то конкретную дату/год может оказаться не совсем удачным решением. — Mike Somerset (обс.) 15:28, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
              • А по такой стилистической правке что? По-моему, если бы Гренадеръ её не отменял с рьяным упорством, то никаких оснований у Roxiffe-le-boim оспаривать итог не было бы. stjn 15:35, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Во-первых, я Вам выше пояснил, что не надо без обсуждения на формуме правил вносить правки, не имеющие характер косметических, да ещё сразу после подведения итога обсуждения, как бы в догонку. Вы могли бы своё предложение высказать в обсуждении ранее, времени было более чем предостаточно. А теперь по существу, уважаемый участник stjn. Если Вы так настаиваете на своей правке, то я готов вернуть лично в текст раздела «Названия географических объектов на территории России» ссылку в такой, немного дополненной формулировке — <ref>Для объектов, расположенных на спорных территориях и относимых к сфере деятельности ВП:УКР, применяется особый подход.<ref> (напомню, Ваша формулировка примечания была таковой — <ref>Для объектов, расположенных на спорных территориях, применяется особый подход.<ref>). Надеюсь на Ваше понимание, Гренадеръ (обс.) 16:55, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Окей, стало быть, принципиальных возражений против наличия примечания, уточняющего что такое "территория России" уже нет? Я очень рад. Это конструктивно. Давайте это зафиксируем этот консенсус, и будем договариваться о том что именно написать в примечании. Roxiffe-le-boim (обс.) 02:03, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Давайте Вы не будете придумывать консенсус, там где его нет. Мы обсуждаем конкретную отменённую правку участника stjn, Вы в данном обсуждении тоже выступили в её защиту. Я предложил вернуть правку с небольшим уточнением, но моё предложение указанный участник, судя по его репликам, не содержащим прямого утвердительного ответа, не принял. Гренадеръ (обс.) 07:11, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Я тогда немного не понимаю. Сначала Вы писали, что ссылки никакой не нужно вообще. Теперь, что Вы согласны поставить ссылку, но с определенными текстом: я готов вернуть лично в текст раздела «Названия географических объектов на территории России» ссылку в такой, немного дополненной формулировке. Значит у вас с участником stjn есть частичный консенсус: вы оба согласны на ссылку, но не согласны что в ней должно быть написано. Я как и stjn считаю, что ссылка нужна, и я готов договариваться, какой её текст, я не настаиваю на чем то одном. Вот это я предлагаю зафиксировать, а что именно написать в ссылке будем обсуждать дальше, пока все не будут согласны. Roxiffe-le-boim (обс.) 08:48, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • «Сначала Вы писали, что ссылки никакой не нужно вообще» (конец цитаты). — Я и сейчас считаю, что нет никакой необходимости каким-либо образом дублировать текст правила в ссылках. Тем более, я Вас неоднократно просил привести реальные примеры из практики переименования статей Википедии, когда отсутствие предлагаемой ссылки создаёт неразрешимые проблемы в номинациях на переименование статей на ВП:КПМ (приведите три — четыре номинации как пример того, что без этой ссылки имеется неразрешимая проблема). Давно существующие правила необходимо менять на основе реальных проблем практики примения, а не на основе теоретических размышлений и надуманных проблем. И ещё, как разумный компромисс для разрешения нашего спора — предлагаю просто дописать названия нескольких регионов, находящихся в сфере деятельности посредничества ВП:УКР, в том абзаце правила (раздел «Названия географических объектов в прочих государствах»), где упоминается посредничество по вопросам украинского конфликта. Так, в ссылке после слова «Украины» просто записать так: ...Украины<ref>Запорожская область, ..., Херсонская область. См. п. 8 ВП:УКР-FAQ.<ref> (примечание: оформление ссылки <ref> здесь дано условно). Просто, понятно, нейтрально и удобно. Вот, как я считаю, хороший компромисс — нет дублирования и всё написано в одном месте. Предлагаю рассмотреть такой вариант. Гренадеръ (обс.) 08:33, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Моё предложение изначально состояло в том, что надо уточнить этот момент. Это предложение я высказывал. Как уточнить — вопрос не самый важный. По вашему предложению — я не понимаю, в чём возражение к «моей» формулировке применительно к разделу про Россию, когда она уже встречается ранее в разделе «Общие принципы». Зачем там уточнять что-то про УКР? Так как сноска про спорные территории уже присутствует в разделе про общие принципы (= относящиеся ко всем статьям), смысл от этого уточнения никак не изменится. stjn 17:11, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • «Зачем там уточнять что-то про УКР?» (конец цитаты) — Затем, чтобы сразу было понятно, что имеется ввиду. Поэтому не вижу никаких оснований не сделать такого маленького уточнения. Странно, то Вы рьяно отстаиваете свою правку, а как я предложил вполне разумный компромисс, сразу начинаете рассуждать зачем и почему. Это очень непонятно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:18, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Имеется в виду, что у России есть спорные территории и к ним положения про Роскартографию не действуют. Какие это спорные территории — уточнять не обязательно, может завтра Путину ещё что-то взбредёт в голову и РФ формально аннексирует ещё и Абхазию и Южную Осетию.
                        Я отстаиваю мою правку, потому что не вижу с ней никаких структурных проблем ввиду того, как написано это правило. По текущему тексту любые спорные территории РФ (как я понимаю, такие ещё есть в Эстонии, см. Российско-эстонская граница) уже выведены из-под формального действия к ним ВП:ГН согласно разделу об общих принципах, так что помещение примечания в той же версии, в которой оно уже есть, ничего не меняет. stjn 17:32, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • «По текущему тексту любые спорные территории РФ (как я понимаю, такие ещё есть в Эстонии, см. Российско-эстонская граница) уже выведены из-под формального действия к ним ВП:ГН» — Нет, это не так. То, что выведено из-под действия правила прямо прописано в самом правиле — это Республика Беларусь, Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан, а также Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье и зона украинского конфликта как спорные территории. Все остальные территории могут попасть в категорию спорных на основе особого обсуждения участниками Википедии, а не по желанию отдельных участников. Читаем в итоге опроса по поводу изменения правила ВП:ГН: «Общие принципы отнесения территорий к спорным в правила не добавляются, решение необходимо принимать по каждой территории отдельно. В качестве спорных территорий в правило должны быть добавлены Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье, а также исключён Нагорный Карабах» [11]. Поэтому Ваша трактовка правила полностью неверна, при этом Вы рассуждаете здесь о своей «стилистической правке» и в чём-то обвиняете меня. Нет, не надо пытаться трактовать по-своему принятые изменения и дополнения в правило ВП:ГН и вносить без обсуждения неоднозначные правки. С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:45, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • P. S. Поправлю себя: Республика Беларусь, Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан, конечно же, не выведены из-под действия правила ВП:ГН, просто статьи о географических объектах в этих странах именуются по отдельному порядку, прямо прописанному в правиле. Гренадеръ (обс.) 07:06, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
                          • Спорные территории — это любые территории со спорным статусом. Никаких уточнений о том, что под спорными территориями понимаются конкретно указанные в том абзаце, в правиле сейчас не содержится, следовательно, относится положение про «особый подход» ко всем спорным территориям одинаково. В подведённом итоге опроса также не написано, что спорными территориями считаются только перечисленные, там написано, что есть консенсус на явное указание принципов именования для перечисленных сейчас в правиле категорий. Для других спорных территорий такого консенсуса нет, но это не значит, что к ним в полной мере применяются положения ВП:ГН. Неверной эту трактовку правила я не считаю, пока в правиле не написано того, что вменяете вы. stjn 17:55, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
                            • «Никаких уточнений о том, что под спорными территориями понимаются конкретно указанные в том абзаце, в правиле сейчас не содержится, следовательно, относится положение про «особый подход» ко всем спорным территориям одинаково». — Нет, это не так. Состоялся опрос, был подведён его итог, поэтому то, что сформулировано в итоге — это установленный по итогам опроса участников принцип действий. У нас не всё прописано в правилах, есть случаи, когда ссылаются на решения Арбитражного комитета, конкретные решения посредников, конкретные итоги обсуждений и опросов. Поэтому Ваше непонимание этого — не повод по-своему трактовать правила, вводя какие-то эксклюзивные собственные формулировки трактовки правил. Кстати, прошу уважаемого участника AndyVolykhov добавить в текст правила ВП:ГН ссылку на итог опроса, чтобы вдруг здесь не появлялось таких трактовок правил, которые противоречат итогам опроса. Гренадеръ (обс.) 18:10, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Итог опроса не подразумевает, что список спорных территорий конечный и неизменяемый. Если бы он это подразумевал, это было бы написано в предлагаемом правиле напрямую. Пока это не написано в правиле напрямую, ссылаться на итог опроса тут — всё равно, что ссылаться на ваше личное непонимание этого. stjn 18:21, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ещё раз повторю, Ваша личная трактовка правила в корне неверна. Список спорных территорий, по которым применяется особый подход, в настоящее время в правиле указан (Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье и зона украинского конфликта). Конечно же, он может быть расширен, но путём отдельного обсуждения и включения в правило ВП:ГН. В правиле в принципе не даётся определение «спорной территории» (под этим может пониматься и зона военного конфликта, и зона территориальных споров различных государств, и зона с неурегулированным правовым статусом). Так и не дана расшифровка термина «особый подход» — в качестве такового может применяться или использование общего правила ВП:ИС, или использование доконфликтных названий, или использование названий по зоне контроля сторонами конфликта, или вообще что-то иное (то есть это определяется отдельно в ходе дополнительного обсуждения участниками Википедии или посредниками, при созданном посредничестве). Поэтому Ваша личная трактовка как термина «спорная территория», так и термина «особый подход», используемых в правиле ВП:ГН, не являются принятыми сообществом участников Википедии и по сути фантазийны. Неполностью урегулированные положения правил нельзя трактовать по своему разумению, тем более, что эти термины специально не были строго зарегулированы, так как в каждом отдельном случае требуют отдельного рассмотрения и отдельного решения, равно как и включения этих решений в текст самого правила. Поэтому рекомендую Вам перечитать ВП:НИП. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:00, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Нет, это ваша трактовка не основывается ни на чём, кроме натяжек ничего не значащих случайных слов из итогов. Об этом говорит, как минимум, то, что до недавнего времени Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье в правиле были не указаны вообще, но если бы вы оспаривали, что они не являются спорными территориями с точки зрения ВП:ГН и к ним должны применяться стандартные правила с глубоким… уважением Госкривографии, за ВП:НИП были бы заблокированы (в идеальной Википедии) уже вы. stjn 13:57, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
          • «Об этом говорит, как минимум, то, что до недавнего времени Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье в правиле были не указаны вообще» (конец цитаты) — Так статьи о географических объектах на этих территориях поименованы исходя из общих норм правила ВП:ГН с учётом решения АК:319, в котором написано следующее: «Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта». В решении Арбитражного комитета использован термин «конфликтная зона», а не «спорная территория» — это совершенно разные термины, так как спорные территории в большинстве случаев не являются зоной конфликта. Например, Гибралтар — это давняя спорная территория между Великобританией и Испанией, но она не является зоной конфликта. Как и не является зоной конфликта муниципалитет Оливенса, который управляется Испанией и оспаривается Португалией (а это первая спорная территория в списке спорных территорий в статье Википедии Спорная территория). Поэтому и тут Вы опять ошиблись с трактовкой действующих норм и практики их применения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:02, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
          • И ещё: попытки «не замечать» и не учитывать итог опроса участников Википедии, на базе которого и была создана текущая редакция правила ВП:ГН, можно будет трактовать как типичное нарушение ВП:НИП. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:05, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Коллега, вы неправы. В итоге опроса прямо зафиксировано, что консенсуса о том, что относить к спорным территориям, нет. И его действительно нет. Считать спорной всю территорию Китая, например, совершенно абсурдно, хотя на неё формально претендует по-прежнему тайваньское правительство. This is Andy ↔ 15:52, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Тогда, может быть, вам нужно было конкретно прописать в правиле, что под спорными территориями для целей правила понимаются только перечисленные? И возражений к этой сноске у участника Гренадеръ тем более бы не было. Сейчас имеем какое-то непонятное «и вашим, и нашим» и участник ссылается к итогу опроса вместо текста правила. (Оставлю вопрос того, насколько это было бы обоснованно, мне не нравится, что достаточно кардинальный пересмотр ВП:ГН в этой части происходит на основании ваших личных слов.) stjn 15:58, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=142650890