Википедия

Википедия:Форум администраторов

Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-А
Форум — Форум администраторов
Добавить тему
Архив (последний)
Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и другими вопросами, относящимися к доарбитражному урегулированию и разрешению конфликтов, которые затрагивают много участников при отсутствии специальной страницы для этого обсуждения. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.
Поиск по всему
форуму и архиву
Задания для администраторов
Обновить | Править
Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов


ssr

ssr (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Не думаю, что здесь требуется описание. Siradan (обс.) 22:04, 28 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Почему на ФА, а не на ЗКА?
    По ssr, думаю стоит забанить, на всякий случай, до разблокировки через любого ЧЮ. Iniquity (обс.) 22:26, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Заблокировать с запретом СОУ на короткое время, пусть протрезвеет вначале. Потом повторить вопрос. Если ответ не поменяется, можно и о бессрочке подумать. This is Andy ↔ 22:27, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
  • А почему неделя? Уже блокировали и на неделю, и на месяц, и на три месяца, и ровно за то же самое, никак не помогает. Викизавр (обс.) 06:47, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Человек напился, стал оскорблять всех и вся сразу с нескольких учёток и IP. Так чего тянуть кота за хвост? Здесь сразу бессрочка с запретом всего. Если бы это был единичный случай, то можно было бы, как говорят, «понять и простить». А с таким логом блокировок за нарушения ВП:ЭП/ВП:НО очевидно, что это будет продолжаться и дальше. А теперь ещё и нарушения ВП:ВИРТ добавились. -- Q-bit array (обс.) 10:18, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
    • UPD: Вторую учётку сразу обессрочил. Если ssr имеет к ней доступ и использует для нарушений ВП:ВИРТ, то нет ни малейшей разницы, кому формально она принадлежит: жене, троюродному внучатому племяннику или коту Мурзику. Все выявленные виртуалы блокируются. -- Q-bit array (обс.) 10:24, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну что значит "имеет доступ"? Как я понимаю, учёткой пользуется жена, но супруги обычно не держат комп под замком от второго супруга, вероятно он впервые за всё время написал с той учётки. Если бы мой брат написал что-то с моей учётки, ты бы и меня обессрочил? Какой-то расстрел члена семьи изменника Родины получился. 从乃廾 11:37, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
        • ВП:ОУЗ Siradan (обс.) 11:41, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
          • ОУЗ это когда правки с учётки постоянно, систематически вносятся разными лицами. А не когда человек впервые за 15 лет написал с учётки жены, даже не поняв этого, находясь в изменённом состоянии сознания не понял, что браузер залогинен под супружеской учёткой. Это кардинально разные вещи. Сеалле обессрочили не за правки с учёток детей, а за правки от лица якобы другого взрослого человека и нарушения ВИРТ с неё, с учёток детей он вроде ничего или почти ничего не нарушал, за правки с учёток детей его бы не обессрочили. 从乃廾 11:53, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
            • "ОУЗ это когда правки с учётки постоянно, систематически вносятся разными лицами." — Нет, это только что выдуманная несуществующая трактовка, а для блокировки учётки как общей и единожды не нужно с неё другому человеку править, и об этом прямым текстом написано в правиле. Вопрос в том, является ли учётка скомпрометированной, а систематичность для этого факта не нужна. Siradan (обс.) 11:55, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Я говорю не о трактовках, а о реальности - так, я ещё помню, как Inventcreat не стали блокировать после обсуждения, хотя тот факт, что с неё правят супруги вместе, был артикулирован явно. Потому что проблем они не создавали, и формально применить тут ОУЗ большинство участников обсуждения сочло неоправданным и чрезмерным. Вы излишне формалистски, буквалистски и крайне, чрезмёрно жёстко относитесь к "исполнению правил", понимаемых в их самой строгой трактовке, а жизнь - она куда сложнее. 从乃廾 13:16, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                • "Я говорю не о трактовках, а о реальности" — Я, вроде, тоже не о фантазиях говорю. Учётка скомпрометирована, правила предписывают однозначную необходимость блокировки с объяснением почему, буквализмом и формализмом здесь не пахнет. Вместо претензий вида расстрела членов семьи изменника Родины идите на Ф-ПРА со своим видением правила, потому что тут консенсуса за разблокировку аккаунта жены точно не будет. Siradan (обс.) 14:13, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
            • И это не была случайность. Он сначала начал ругаться с IP, а потом взял и залогинился в учётку жены. Это доказывает, что он имел доступ к паролю той учётки. -- Q-bit array (обс.) 13:41, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Меня убедила бы, что учётка жены была использована сознательно, такая ситуация: его заблочили, он начал ругаться на блок (то есть знал о блоке), а потом написал с жены. А не вот это вот, что было. Оно объясняется и проще: человек написал с другого устройства (залогиненного под женой), с другого браузера, да мало ли. 从乃廾 13:58, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Ты прочитал, что я написал? Перефразирую: устройство не было залогинено под его женой. Он сам туда руками залогинился после нескольких анонимных реплик. -- Q-bit array (обс.) 14:03, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Ты что, только что узнал о существовании запрета на общие учётные записи? И забыл историю с u:Sealle, который доправился с учётки «родственника»? -- Q-bit array (обс.) 11:46, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Если бы твой брат/сват/кот Мурзик зашёл в твою учётку и начал с неё грубо нарушать правила, то да, твою учётку мгновенно бы обессрочили как общую или в самом лучшем случае, как взломанную до выяснения. И так бы сделали не только «кровавые ЧЮ Рувики», но и во всех языковых разделах Фонда, где есть ЧЮ. А в англовики сразу бы обессрочили обе учётки и потом бы пришлось долго и слёзно доказывать ихнему АК, что ты не верблюд имеешь брата, ибо у них действует правило «один человек — одна учётка» (не считая ботов). Странно, что за все эти года ты этого не знал. Это не наши личные закидоны, а глобальная практика, которая в некоторых разделах ещё строже, чем у нас. -- Q-bit array (обс.) 12:41, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
          • ибо у них действует правило «один человек — одна учётка» - в смысле ихнее ВП:ВИРТ, в отличие от нашего, не разрешает иметь легальных виртуалов, например для разделения вклада? 从乃廾 13:03, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Да, в Англовики запрещено использование легальных (анонимных) виртуалов. Там нужно или явно указывать, кому принадлежит данная дополнительная учётка или идти на поклон в АК. Но даже если АК в виде исключения разрешит не разглашать владельца, при малейшем нарушении ВП:ВИРТ связь между учётками может быть насильственно раскрыта. -- Q-bit array (обс.) 13:16, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
            • У них там всё очень строго w:en:Wikipedia:Sockpuppetry. Например: "Editors who use unlinked alternative accounts, or who edit as an IP address editor separate from their account, should carefully avoid any crossover on articles or topics because even innocuous activities such as copy editing, wikifying, or linking might be considered sockpuppetry in some cases and innocuous intentions will not usually serve as an excuse". -- Q-bit array (обс.) 13:21, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Тут перебор вестимо, например все околовикипедийные чаты исписались, что к учётки Участник:DonSimon из одного дома имеет доступ глобальный бессрочник Участник:Krassotkin, а глобальный бан от Фонда пострашнее будет пьяной ругани у себя на СО. Erokhin (обс.) 11:43, 29 января 2025 (UTC)[ответить]

Итог

Исправляю свою ошибку, надо было всё-таки подождать. Что ж… напился или не напился — для Википедии это не имеет никакого значения. Правила поведения для всех одинаковые и переходить на личности и оскорблять участников нельзя в любом состоянии. С учётом огромного лога блокировок за неэтичное поведение, наличия действующего ТБ, частичной блокировки на пространство ВП, а так же вопиющего поведения на собственной странице обсуждения, сопряженное с прямыми оскорблениями нескольких участников, к которыми добавилось еще и нарушение ВП:ВИРТ, я накладываю бессрочную блокировку. В текущей ситуации я не вижу повода предполагать добрые намерения, и что поведение участника хоть как-то изменится. Разблокировка возможна только через Арбитражный комитет. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:54, 29 января 2025 (UTC)[ответить]

Очередной эпизод преследования

Fred

Fred (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) нарушение ВП:НО [1] Если у вас коллективная учетная запись или плохая память. ManyAreasExpert (обс.) 21:19, 27 января 2025 (UTC)[ответить]

ManyAreasExpert

  • Пользуясь случаем, предлагаю вместо Гренадера забанить ManyAreasExperta. -- Fred (обс.) 21:30, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • А это сейчас правило хорошего тона заниматься троллингом на форуме администраторов? Ibidem (обс.) 21:32, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Я совершенно серьёзен, когда несколько лет прошу принять к участнику хоть какие-нибудь системные меры. С ним невозможно общаться. -- Fred (обс.) 21:39, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Проект добровольный! Не можете -- не общайтесь! Мне также не нравится общаться с некоторыми личностями, но это "не нравится" я держу при себе. Особенно при обсуждении тем, на которые у нас различные взгляды. Тут вы допустили хамство (нарушение этого правила), а затем ещё и троллинг. И это на странице администраторов. Повеселили. И да, всем все равно можете вы общаться с участником или нет. Соблюдаете правила и (не)общаетесь. Ibidem (обс.) 21:44, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Полагаю, администраторы помнят, что участник говорит сам про себя во множественном числе. И оценить короткий дифф на предмет «преследования» тоже способны. Сами, без чужих комментариев.-- Fred (обс.) 21:48, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Да, согласен, чтобы восторжествовала справедливость участнику/це ManyAreasExpert следует привести больше диффов на "преследование" (совет). Что не отменяет хамство и троллинг, оценка которых должна быть дана. Ведь если такое позволять на форуме администраторов, то можно считать доказанной неспособность админкорпуса реагировать на соответствующие нарушения правил. Это не где-то там, даже не на "запросах к администраторам". Это на странице форума администраторов. В теме относительно конкретного участника от этого участника. O tempora, o mores; facepalm и всё в этом духе. Ibidem (обс.) 21:55, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
              • чтобы восторжествовала справедливость участнику/це ManyAreasExpert следует привести больше диффов на "преследование" (совет)
                А разве здесь еще ктото не знает о ничем не заканчивающихся забалтываемых запросах по редактору?
                Служебная:Постоянная ссылка/136667083#Fred, преследование
                Служебная:Постоянная ссылка/133276045#Fred
                Служебная:Постоянная ссылка/135947679#Fred
                Служебная:Постоянная ссылка/135947679#Регулярное удаление академических источников участником Fred ManyAreasExpert (обс.) 22:01, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Прошу разъяснить мне, в чем заключается «преследование», если правку сделал он, бестолковое обсуждение на странице открыл он и жалобу сюда написал он. -- Fred (обс.) 22:07, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                • В отмене единичной правки, действительно, преследования, лично я, не вижу. "Бестолковое обсуждение" начинал кто-то там, его (бестолковое обсуждение) поддержало ещё три опытных участника. Жалоба здесь касается того, что вы нарушаете правило о недопустимости оскорблений, считая это чем-то само собой разумеющимся в отношении участника. Всё остальное, с вашей стороны, в моем понимании, попытка увести обсуждение куда-то туда не туда (как в приведенных выше обсуждениях). Тактика понятна и, признаю, рациональна. Ibidem (обс.) 22:14, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Я никого не оскорблял. Человек сам о себе говорит во множественном числе и не помнит, что уже обсуждал со мной раньше ту же самую правку. Вот вопрос, если человек не понимает значение слов, которые пишет - «преследование» - есть смысл с ним что-то обсуждать всё время, или нет? После 2+ лет обсуждений констатирую - нет ни малейшего.-- Fred (обс.) 22:39, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • "у вас коллективная учетная запись или плохая память"; "предлагаю вместо Гренадера забанить ManyAreasExperta", "предлагаю вместо Гренадера забанить ManyAreasExperta", "В случае с Manyareasexpertом имеем участника, который пишет длинно и бессмысленно" -- если это не негативные оценки личности оппонента без каких-то диффов, которые можно классифицировать как оскорбления, то что тогда такое оскорбление? Вклад участника за два+ года достаточно положительный. А вы нарушаете все возможные правила обесценивая его труд! И это при молчаливом наблюдении администраторов, которые, предполагаю, не хотят стать участниками очередного флудоносного иска по типу АК:1315. Грустно, что один участник за счёт флуда постоянно уводит в сторону дискуссию и блокирует нормальную работу админкорпуса. Ibidem (обс.) 22:49, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Вот, пожалуйста, там где его вклад положительный, там пусть вкладывается дальше. А где к нему постоянные и при том одинаковые вопросы, там должен быть ТБ. -- Fred (обс.) 23:17, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Тема касается вас! И явно, с диффами и без диффов по тексту, показан ваш modus operandi, который требует реакции. Ваши попытки "перенести с больной головы на здоровую" с переходом на "демагогии", "о.. на форуме ай-я-яй", судя по темам выше -- стандартная практика, которая требует отдельной оценки. Открывайте новую тему, приводите диффы. Ни того, ни другого нету. Одни безосновательные обвинения оппонента. Именно такое вот, по моему глубокому убеждению, хуже всего и портит атмосферу в проекте. Ibidem (обс.) 23:22, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Кстати, Вы мне сейчас предложили «не общаться» так, словно речь идёт о разговорах про погоду. А речь идёт о редактировании статей, когда приходится общаться. Может быть вы сами троллинг допускаете сейчас? -- Fred (обс.) 22:01, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Так для этого и правила существуют, чтобы общаться с персоналиями с разными взглядами. А хамить на основании "я не хочу с ним общаться" в коллективном проекте -- нонсенс. "Может быть вы сами троллинг допускаете сейчас?" -- с моей стороны троллинга не было. Но если вы его (у)видите, то можете подать соответствующий запрос. Ibidem (обс.) 22:04, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Я не хочу, чтобы этот человек отнимал мои ресурсы своим редактированием. Правила не запрещают мне это заявить. В теме ниже разбирается поведение участника Гренадера, который пишет длинные, но осмысленные посты. В случае с Manyareasexpertом имеем участника, который пишет длинно и бессмысленно. Видно даже по его дифам и репликам здесь. Он может привести километровую цитату, которая противоречит утверждаемому, может забыть, что говорил день или полгода назад, в одной статье может отстаивать одно, в соседней противоположное, не понимает смысл написанного в АИ, никогда ни в чем не уступает. Все вам это подтвердят. -- Fred (обс.) 22:27, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                • "Все"[кто?]. "Я не хочу, чтобы этот человек отнимал мои ресурсы своим редактированием." -- это нарушает основополагающие принципы работы проекта. То бишь, "несбыточные хотелки". Причём здесь Гренадеръ понять сложно. Остальные утверждения без диффов, как минимум, голословны. Пока я вижу с вашей стороны оскорбления участника, менторский тон, троллинг и массу нарушений правил проекта. Ibidem (обс.) 22:31, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Давайте на вашу демагогию приведу жизненный пример. Два месяца назад проект покинул опытный участник с 15-летним стажем в тематике, где объем его работы другие не восполнят. Он демотивировался после того, как его обоср*ли на форуме. Куда он был вынужден прийти (по вашей терминологии, «пообщаться») первый или второй раз в жизни. Пришёл и получил. Не из-за политики даже, а просто потому что у нас вот так сейчас. Каждый считает носителем истины себя любимого, от администраторов на нарушителей (ни на каких вообще нарушителей, см. подборку постов ниже) не добьешься никакой управы, просишь у них помощи и боишься, что сам огребешь. И постоянная атмосфера доносов, разборок, обид. Но зато мы любого неугодного умеем банить за ВП:ЭП. Вот где мы все находимся в данный момент. Fred (обс.) 23:07, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • "на вашу демагогию" будете с кем-то другим общаться! Вообще уже хамству предела нет. Свои жизненные примеры с очередным демагогическим флудом обсудите намедни где-то в другом месте. Ibidem (обс.) 23:10, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Мои посты могут быть резкими, но в них нет флуда. Я чётко и аргументированно довожу до сообщества свою позицию. -- Fred (обс.) 23:28, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Это исключительно ваше мнение! Моё мнение -- зафлуживать дискуссии "о.. на форуме ай-я-я-й", "демагогиями" и другими отступами в темах, которые напрямую вас касаются, а также "перекладывать с больной головы на здоровую", то бишь на оппонента -- ваш стандартный модус операнди. Ibidem (обс.) 23:31, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Я не хочу, чтобы этот человек отнимал мои ресурсы своим редактированием
                  Аналогично участник Manyareasexpert имеет право сказать и о вас. И не только он. Возможно не все участники понимают, чем вы заняты в тематике Киевской Руси и в чем причина ваших конфликтов с участником.
                  Например, Manyareasexpert обращает внимание, что предложение «В настоящее время термин «Киевская Русь» постепенно выходит из употребления[31][32][33]» не содержит актуальных источников, то есть по сути этот тезис - ВП:ОРИСС на грани подлога источников. После этого Fred войной правок отстаивает фактический подлог источников в статье, демонстрируя потрясающее ВП:НЕСЛЫШУ.
                  И такую манеру действий Fred демонстрирует раз за разом. А Manyareasexpert - один из немногих участников, который критически перечитывает что понаписывали сторонники определенных идеологических взглядов в истории Киевской Руси. Грустный кофеин (обс.) 11:29, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Участнику Fred заблокирована возможность править пространство имен Википедия: на 2 недели за троллинг в первом же комментарии в этой теме. Rampion 11:56, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Может и тут взаимный топик-бан поможет? С допуском заявок на ЗКА в виде «участник-дифф-правило». Pessimist (обс.) 06:33, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Взаимный топикбан? А кто в отношении кого нарушает ВП:НО? ManyAreasExpert (обс.) 09:59, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ограничение потока взаимных претензий вовсе не обязательно должно быть вызвано именно нарушением ВП:НО. Pessimist (обс.) 10:26, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
        • При взаимном топик-бане, если таковой будет, необходимо оговорить механизмы взаимодействия участников в основном пространстве. Ну и, считаю, необходимым оценку нарушений правила о недопустимости оскорблений со стороны участника Fred. Одно дело, когда это происходит в пылу дискуссии. Но продолжение на форуме администраторов, в посвящённой тебе теме, это где-то за гранью. Ibidem (обс.) 10:35, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Ограничение потока взаимных претензий
          А давайте сравним
          Fred (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) нарушение ВП:НО [1] Если у вас коллективная учетная запись или плохая память.
          Пользуясь случаем, предлагаю вместо Гренадера забанить ManyAreasExperta.
          ManyAreasExpert (обс.) 10:41, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Порой кажется что Fred пытается просто выдавливать участников с тем Киевской Руси или модерной истории Украины, когда те совершают действия, не соответсвующие официозному российскому нарративу. Так, однажды я попробовал оспорить его итог в теме Википедия:К разделению/2 мая 2023#Список войн и вооружённых конфликтов России, и там в мой адрес Fred заявлял: «На программное заявление отвечать не вижу смысла. Скрыл реплики, нарушающие топик-бан. В посте 4000 символов, а вам можно не более 1000».
    При этом я не писал никаких "програмных заявлений", и тем более не нарушал никакой топик-бан. Сам же Fred в мой адрес заявлял про мой текст «Камуфляж с нулевой информационной ценностью», «Ваши действия абсолютно точно нарушают топик-бан, если не по букве, то по смыслу».
    Теперь Fred пытается выдавить из этой же тематики участника Manyareasexpert. Типичная для Fred манера поведения. Грустный кофеин (обс.) 11:12, 28 января 2025 (UTC)[ответить]

Всезнайка, Мария_Магдалина, Полиционер, Lvova

По причине Википедия:Запросы_к_администраторам#Всезнайка,_Мария_Магдалина,_Полиционер,_Lvova + последних трех тем на ВП:ФАРБ я налагаю ТБ на любые комментарии относительно друг-друга, упоминание третьих лиц при общении, запросы на ЗКА относительно упомянутых участников, и т.д. и т.п. на участников u:Всезнайка, u:Мария_Магдалина, u:Полиционер, u:Lvova. Отдельно отмечу, что комментарии в этой теме от указанных участников запрещены. Предлагаю высказаться по принятию мер к участникам, если они необходимы и разрешению конфликта в целом. El-chupanebrei (обс.) 15:04, 26 января 2025 (UTC)[ответить]

Upd. В случае нарушения ТБ разрешается подать заявку на ЗКА формата "нарушение ТБ" - diff. — El-chupanebrei (обс.) 16:36, 26 января 2025 (UTC)[ответить]

Арбитраж:Оспаривание некорректного топик-бана администратора El-chupanebrej

Администратор El-chupanebrej запретил мне оставлять сообщения в теме ниже, поэтому привожу ссылку на иск здесь. — Полиционер (обс.) 17:01, 26 января 2025 (UTC)[ответить]

Участник AlexPin

Коллеги, есть такой участник — AlexPin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). В Википедии он с 2009 года, уже тогда у него были некоторые проблемы, но и сейчас они не только никуда не делись, но умножились. Полностью всё описано на Википедия:Запросы к администраторам#AlexPin. Если кратко, то проблемы следующие:
1. Участник систематически занимается оригинальными исследованиями, при этом он прибегает к подлогам и мистификациям. При этом он отказывается понимать, что делает не так, корректировать свои действия отказывается.
2. Участник копирует информацию из других источников, нарушая авторские права.
3. Необоснованно обвиняет своих оппонентов в вандализме, нарушая ВП:ЭП (см. п.5 ВП:ЭП/ТИП).
4. Участник совершенно не понимает, что в Википедии предпочтительнее использовать современные источники, а информация в источниках, созданных до начала XX века, могла морально устареть.
С учётом п. 1 и 2 единственный вариант, который я вижу — это бессрочная блокировка до нахождения наставника, который будет премодерировать его правки. Судя по тому, что он отвечает на ЗКА, участник своих проблем понимать не желает. Поскольку возможная блокировка не является экстренной, я хочу сначала обсудить её здесь, может кто найдёт другое решение. Vladimir Solovjev обс 08:02, 26 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Насчет срочности или не срочности мер хотел бы добавить следующее. В отношении меня, помимо неоднократных нарушений ЭП, было еще и что-то максимально близкое к ВП:СУД (или не максимально близкое, а оно самое). Поскольку я сейчас оказался в конфликте с участником (чего неоднократно пытался избежать), мне доподлинно неизвестно, реализует ли он свою… фразу. Что с этим делать, на усмотрение администраторов, но я бы не хотел, чтобы принятие этого решения тянулось долго, кмк, понятно, почему. Nikolay Omonov (обс.) 08:05, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, это просто неаккуратная пафосная фраза. Well very well (обс.) 08:55, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Там был длинный бэкграунд на другой СО с некоторыми явными обвинениями (и еще что-то вроде попытки доксинга, но на сто проц не могу сказать, поскольку мысли участника мне не известны), что вызывает сомнения в безобидности фразы. Диффы могу предоставить, если нужно. Nikolay Omonov (обс.) 08:57, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • После моего предупреждения участник остановился и больше персональных выпадов там не делал, поэтому я бы считал это неким разовым эмоциональным срывом. Это можно было бы купировать топик-баном на гумилевщину. Но многолетние подлоги АИ в самых разных темах — это вообще другая другая история, принципиально нетерпимая. Pessimist (обс.) 11:16, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • В свете темы выше, Википедия:Форум администраторов#Трактовка ВП:СУД (пропустил ее, только сейчас увидел), я считаю, что в его фразе «Это клевета на великого человека [под клеветой имеется ввиду правка статьи о Гумилеве по высокоавторитетному источнику, с мнением которого участник не согласен, и считает, что вставка неугодных ему мнений из АИ это мой личный акт клеветы на Гумилева]... За клевету придется отвечать, в любом случае, если не в материальном мире, то в духовном» — угроза небесными карами, само собой, не подпадает под ВП:СУД. Дело в другом, в использовании прозрачного оборота «если не» — то есть и в материальном мире может быть тоже (как один из двух вариантов) — то есть по прямому смыслу это СУД — угроза преследований со стороны земной судебной инстанции. Nikolay Omonov (обс.) 08:36, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Примечательный момент, который помимо приведенных на ЗКА, говорит о давности (речь в данном случае о 2010 году) modus operandi:
    Vladimir Solovjev
    05:53, 23 апреля 2010 (UTC)
    Большая просьба - перестаньте добавлять в Дивон по прозвищу Медведь собственные исследования, выдавая их за факт. Еще раз вам напоминаю - Википедия не место для оригинальных исследований. Еще раз увижу - подам заявку на снятие с вас флага автопатрулируемого.
    AlexPin
    06:36, 23 апреля 2010 (UTC)
    Да, я знаю. Просто не удержался, настолько был поражен совпадениями. Я доработаю страницы на выходные, если ничего не найду, удалю свои правки в воскресенье как оррис.
    То есть писал орисс и понимал, что это орисс.
    И дальше тут же снова не основанное видимо на АИ рассуждение:
    AlexPin
    23:29, 29 апреля 2010 (UTC)
    Очень интересное совпадение Гаврило Олексич исчезает, согласно русских летописей в 1241 году (погиб), в этом же году татаро-монголы нападают на пруссов, и в этом же году крестится сын Дивона (вероятно Олексича созвучно с Kleckis)
    Nikolay Omonov (обс.) 09:56, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Снятие АПАТа никак не решает проблему с ОРИССами, подлогами, мистификациями и КОПИВИО, тут только бессрочка; можно было и прямо на ЗКА это решить. Викизавр (обс.) 10:04, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Если уважаемый администратор видит аж систематические подлоги, конечно, это нельзя спускать на тормозах. Но по факту его за это даже не блокировали, поэтому, возможно, он не понимает, что такие претензии — не пустые слова. Предлагаю предупредительно заблокировать на неделю, если потом хоть что-то из этого продолжит — бессрочка. This is Andy ↔ 11:16, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Там тематика в целом малопопулярная: ранняя история славян, ранняя история Полоцка, этногенез, отдельные моменты из истории ВКЛ. До определенного момента видимо на его деятельность мало кто обращал внимание. Но потом случился своего рода «прорыв» на тему Гумилева, а потом в темы, перечисленные выше темы пришли коллеги @Dmitry V. Vinogradov и @Lishleb и случился такой результат. Известно, что писатели ориссов и прочего могут годами править в какой-то малоизвестной теме, пока кто-то не обратит на это внимание. Если бы он писал так же в темах современной политики или недавней истории, это обнаружилось бы очень быстро и были бы уже и предупреждения и баны.
      Насчет непонимания претензий: ему и я, и другие коллеги на разных СО неоднократно уже не первый месяц писали о правилах и руководствах касаемо орисс, мист, эп и прочего.
      Это все я пишу не к тому, чтобы была бессрочка (я вообще вначале не хотел куда-то обращаться в связи с этим), а просто, чтобы пояснить, почему раньше не было банов и что о правилах он уведомлялся. Nikolay Omonov (обс.) 11:38, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Признаться честно, я тоже (? - если правильно понял) не считаю обязательным бессрочить участника. То, что принцип давний (2010 год, боже мой), ещё не говорит о том, что весь его вклад бесполезен. С другой стороны, учитывая многолетний стаж, кто будет отделять в его вкладе зёрна от плевел... Вопрос: если на участника будет наложен топик-бан, то как будет контролироваться его соблюдение? Не программно же? Lishleb (обс.) 11:59, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Программно можно только конечное количество конкретных статей заблокировать. И пространство (любое). This is Andy ↔ 12:01, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Ограничат часть статей или пространств, надо будет проверять правки в других статьях.
          В сравнении, например,
          с недавним для меня случаем с @Karmi.wik, который продвигал свои ориссы совершенно в открытую с формулировками не буду соблюдать «ваши» правила, и хамил совершенно в открытую, здесь другая специфика.
          Проблема с мист, или подист в том, что теперь любую правку участника нужно проверять, не просто согласно ПАТ, а лезть в источники (включая вероятно бумажные) и сверять пословно. Вы готовы этим заниматься? Я нет. Nikolay Omonov (обс.) 12:19, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
          • И так вокруг чуть ли не каждой правки AlexPin в последнее время разворачивалась именно эта картина, с пословной сверкой (и спорами о значениях слов). Но, конечно, заниматься этим систематически желания не имею. Lishleb (обс.) 12:54, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Если кто-то готов взять наставничество, отслеживать его правки и пресекать его ориссы и мистификации — нет проблем, но вопрос в том, кто захочет этим заниматься. Если участник за почти 15 лет не понял, что так писать статьи нельзя, вряд ли он сейчас исправится. Поэтому у меня есть сильные сомнения, что краткосрочные блокировки подействуют. Vladimir Solovjev обс 12:22, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • У меня было с ним, что после предупреждения от уважаемого коллеги он на какое-то время перестал писать неЭП в мой адрес. Потом снова началось. Потом я напомнил ему об этом. Он снова на какое-то время перестал. Перерыв кончился обвинениями меня в участии в организованной группе.
        Касаемо своих спорных правок, он может ждать какое-то время, потом возвращать их без какого-либо консенсуса (здесь и ниже). Nikolay Omonov (обс.) 12:41, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Ощущение, что без сабжа всем будет лучше. Обессрочить с разблокировкой под наставничество. -- dima_st_bk 13:33, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Раз началась такая тема, добавлю несколько существенных штрихов.
    Здесь — очередной ор. синтез, уравнивающий мейнстрим, признающий одно известное сочинение исторической фальшивкой, с маргинальными мнениями. Здесь предложение использовать это сочинение как источник.
    Здесь попытка обосновать значимость (не самого Гумилева или его теории), а отдельных терминов из его теории не ссылками на АИ, а тем, что Гумилеву ставят памятники (!)
    Здесь фраза «Дешёвые приемчики, показатель нечестности» в отношении реплики коллеги. Далее обоснование, что ЭП нарушать ему якобы позволено (или непонимание, что такое ЭП): «Это констатация факта, как он есть. Я не перехожу на личности… Это поучение, если хотите..»
    «А знаете, если ВИКА меня забанит за Гумилева, я буду считать это величайшим достижением» — во как.
    Здесь смесь какой-то апологетики, форума и трибуны: «Дело в том, что пассионарная теория это прорыв — как термоядерный синтез примерно. Современная историческая наука просто не готова его принять, предстоят века споров и обсуждений. Сегодня любой российский историк при попытке хоть что-то написать о пассионарной теории моментально уничтожит свою карьеру».
    Фраза «Это очень опасная тема РФ» — с учетом той поддержки, какую гипотеза Гумилева имеет, банально даже близко не соответствует действительности.
    Далее: «Со мной википедии активно полемизировал один историк, лет 15 тому назад, интересно, где он сейчас, а я по-прежнему полемизирую с историком)» — видимо и я там же буду, где этот историк. Похоже на угрозу.
    Кто собственно для участника авторитет: «Полностью полагаюсь на оценках казахских ученых и политиков, это хороший прецендент.»
    Здесь откровенная трибуна: «Теория пассионарности может дать силу России, но нет с ней идет борьба. Очень хороший вопрос, почему? Гумилев был патриотом России. Русский народ подарил миру настоящего учителя».
    Мало того, что с патриотом России Гумилевым, как выясняется «идет борьба», еще и я в этой войне, по словам участника, участвую (и продвигаю чьи-то интересы), чуть выше: «Раз уж вы… активно воюеете с Гумилёвым, значит не стал он забываться, он мешает, он неудобен, он опасен». Ниже: «Моя цель — остановить войну с Гумилевым на этой странице.»
    Ниже уже развернутая трибуна (Все мы наблюдаем что происходит сейчас в Газе, если попробовать проанализировать процесс с помощью теории Л. Гумилева, то мы наблюдаем, как создаётся химера, та самая, страничку о которой вы так стремитесь удалить. Если посмотреть в будущее, лет на 200 вперёд, то мы увидим, что еврейский и палестинский народы — два некомплиментарных этноса исчезнут, а на их месте появится суррогат, аналог советского народа. А если бы еврейские мыслители заглянули в википедию, и прочитали эту страничку, которую без всякого сомнения, необходимо дорабатывать, то возможно, история с Газой выглядела бы иначе. Я застал период Распада СССР в зрелом возрасте, и честно сообщу вам, что подавляющее большинство жителей этого государства просто мечтало избавится от «совка». Очевидно, что химера- Советский Союз, сильно невзлюбил Гумилёва.)
    Там же еще много интересного, все приводить нет смысла.
    Итого за вынесение не имеющих АИ и значимости статей из терминологии Гумилева на удаление и добавление в статьи о Гумилеве и его теории мнений из ведущих АИ я получил от участника (который отстаивает Гумилева как патриота России и ее будущее) кучу неЭП, вероятную попытку доксинга (об этом писал выше) и вероятный ВП:СУД (тоже см. выше).
    Здесь в ответ на призыв к соблюдению ЭП участник расписывает, почему он не собирается соблюдать ЭП. Оказывается, чтобы он со мной по-человечески общался, я должен это еще заслужить: «…если хотите уважения, попробуйте его заслужить, написать труд научный, или стать администратором вики с огромным количеством статей» (забавно, что из трех критериев, которые он предъявляет для допустимости человеческого общения, я не соответствую только второму: администратором вики не являюсь, но это к вопросу не относится). Nikolay Omonov (обс.) 17:22, 27 января 2025 (UTC)[ответить]

Возможный флешмоб

Набег на статьи бытовой направленности. Переблокировал уже 4 учётные записи, защитил три статьи (кипение, чайник и метла). Может, школьники в выходные развлекаются, а может, внешняя координация. У меня нет таких статей в СН, обнаружил случайно, поэтому могут быть незамеченные вандальные правки, посмотрите, пожалуйста, в своём СН и скиньте сюда, если найдёте. Лес (Lesson) 05:01, 26 января 2025 (UTC)[ответить]

Гренадеръ

Гренадеръ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Коллеги, вы видели, как участник Гренадеръ ведёт себя в обсуждениях? Например,

в общем, там значительная часть из этих реплик никак не ориентирована на решение обсуждений. По-моему, участник занимается целенаправленным зафлуживаний тех обсуждений, в которых ему выгоден статус-кво, но невыгодно принятие решений с изменениями, см. ВП:ТУ.

Некоторые примеры демагогии от участника:

  • вот тут: я предложил добавить в правило фрагмент о том, как именовать НП трёх регионов, участник возразил мне, что в правиле уже написано, что оно не регулирует именование НП этих трёх регионов, и если это добавить, то будет противоречие; это очевидный абсурд, который не продвигает обсуждение, а его зафлуживает;
  • вот тут образцовый пример демагогии с «Что такое „персона“?» и смешиванием указания «историк» в преамбуле с ВП:ЭКСПЕРТ;
  • вот тут другой участник пишет про «наши нормы», то есть правила рувики, а Гренадеръ отвечает, что предложенный оппонентом вариант — «не „норма“, а Ваше неконсенсусное предложение», что также абсурдное перетолковывание слов оппонента для отвлечения дискуссии в сторону.

В ВП:ТУ описывается, как участник могут «настаивать на сохранении текущей версии вместо принятия предлагаемого изменения» и добавиться этого при помощи «затягивания или заполнения обсуждения сообщениями на отвлечённые темы». Полагаю, что здесь ровно это имеет место, и предлагаю наложить ТБ на обсуждения. Викизавр (обс.) 20:27, 25 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Я не могу вспомнить ни одного случая, чтобы обсуждения с участием У:Гренадеръ проходили конструктивно. При попытке найти слово, которое отражает степень назрелости бана на обсуждения, на ум приходит сюрстрёмминг. — Le Loy 21:39, 25 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Ответ на заявление участника Викизавр от участника Гренадеръ.
1. "По-моему, участник занимается целенаправленным зафлуживаний тех обсуждений, в которых ему выгоден статус-кво, но невыгодно принятие решений с изменениями" (конец цитаты). Полагаю, что Вы не внимательно читали обсуждение ВП:Форум/Архив/Правила/2024/10#Новая редакция ВП:ГН, раз делаете такие заявления, мягко говоря, не соответствующие действительности. Я неоднократно (!) просил ввести в действие новую редакцию правила, обращаясь к участнику This is Andy (организатору опроса о внесении изменений в правило ВП:ГН) как непосредственно в самом обсуждении - здесь, так и на его странице обсуждения - здесь. Обращался я с таким предложением и к опытному участнику Всеслав Чародей - здесь. Кроме того, считая мои правки в данном обсуждении, Вы даже не заметили такую - здесь, которую я сделал специально, чтобы тема изменений правила ВП:ГН не ушла в архив без итога (!). Странные действия, не правда ли, для участника, который якобы не хочет введения в действие новой редакции правила ВП:ГН. Поэтому извольте считать подобные Ваши обвинения, уважаемый участник Викизавр, необоснованными и даже ложными. Вы также не заметили в данном обсуждении немалого количества моих реплик, касающихся определения конкретной формулировки части дополнения в текст правила, вызванное обращениями в данное обсуждение анонимного участника. В итоге моя формулировка дополнения в правило ВП:ГН - вот эта - была одобрена другими участниками (например, здесь) и вошла в текущую редакцию правила ВП:ГН (с минимальными доработками её участником Всеслав Чародей).
Теперь по поводу того, что я делал якобы заявления о том, что "список спорных территорий нельзя менять". Напомню Вам, что итоге опроса участников Википедии, состоявшегося год назад, сказано: "Общие принципы отнесения территорий к спорным в правила не добавляются, решение необходимо принимать по каждой территории отдельно". Я этот итог не оспаривал (!), поэтому на основании какой моей реплики Вы сделали свой ошибочный вывод, непонятно (где конкретный дифф, чтобы я мог Вам что-то конкретное ответить?). Список спорных территорий, естественно, может меняться, но не произвольно, а путём отдельного обсуждения.
По поводу обвинения оппонентов в «ультимативном тоне». После подведения итога в обсуждении (!) один из участников делает такое заявление - тут. Участник пытался увязать действительность итога обсуждения с собственным добавлением в правило, которое не получило поддержки у некоторых других участников. Такая неконструктивная позиция вызвала отрицательную реакция у участников - раз, два. Там была и моя соответствующая реакция - здесь (где имелись такие фразы: "Такой ультимативный тон обсуждения неприемлем для конструктивной дискуссии. Мало кто и что предлагает поменять в правилах, постоянно что-то предлагают, и регулярно что-то из этих предложений отвергают, а что-то поддерживают. И мои предложения тоже отвергали"). Странно, что в качестве примера некого "зафлуживания обсуждения" (в котором мне якобы "выгоден статус-кво, но невыгодно принятие решений с изменениями") Вы приводите ссылку на часть моей реплики после итога обсуждения - итога, который я никоим образом не оспаривал (!). Очевидно, что в данном конкретном случае Ваш пример абсолютно некорректен. Что касается количества реплик, то вполне очевидно, что в обсуждении, которое длилось два месяца, у его наиболее активных участников их также немало, скажем так, сопоставимое количество. Я никоим образом не затягивал принятие итога в обсуждении, более того, неоднократно просил его наконец-то подвести. И вообще я считаю, что лучше тщательно всё обсудить и принять взвешенное решение, чем второпях что-то быстро обсудить и принять скоропалительный итог, а потом вести длинные дискуссии по поводу некорректности итога (известно, что Вы и многие другие участники буквально на днях участвовали в подобных дискуссиях на разных площадках Википедии).
  • 2. По поводу обсуждения ВП:Форум/Архив/Правила/2024/10#Кого называть историком 2. Насчёт количества реплик - уж в этом то обсуждении были участники и с явно большим количеством реплик. Кроме того, Вы опять не приводите конкретных диффов. А вырванный из контекста кусок фразы одной реплики - тут - вообще непонятно зачем приведён. Тем более, что в данном вопросе - кого называть историком? - который не является, на мой взгляд, острозлободневным для Википедии, я вообще предлагал не усложнять определение историка - тут. И кстати, в этой реплике есть словосочетание "километровые дискуссии", о котором упоминал участник Викизавр, но он не понял: я писал о возможных в будущем (!) километровых дискуссиях по каждой персоне (в плане считать его (её) историком или нет) в случае принятия усложнённой формулировки определения термина "историк", а не о текущей дискуссии. В любом случае Ваши претензии по этой дискуссии непонятны, ладно бы их выдвинул активный участник этой дискуссии, например, мой оппонент в ней - коллега Nikolay Omonov.
  • 3. По поводу двух обсуждений ВП:Форум/Архив/Правила/2024/10#ВП:ФЕМ + ВП:Форум/Правила#ВП:ФЕМ 2. Цитата из заявления Викизавра: "с бесконечными повторениями, что нужен конечный список словарей, и трактовкой фразы «оставить пространство для манёвра» как предложения нарушить ВП:НИП". Поясню: фраза «оставить пространство для манёвра» прозвучала от анонимного участника в явно неконструктивном контексте (цитата из обсуждения):
"Ничем не лучше. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, правила специально пишутся так, чтобы их можно было понимать по-разному, т.к. это оставляет пространство для манёвра. 176.59.56.157 10:29, 5 ноября 2024 (UTC)
Пространство «для манёвра»? То есть по сути для «игры с правилами»? Так можно предложить вообще отменить все правила — и пространство «для манёвра» станет безграничным. А если серьёзно: эффективные правила должны быть однозначными, а не пониматься «по-разному». С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:35, 5 ноября 2024 (UTC)"
Полагаю, что мало кто из участников согласится с мыслью, что "правила специально пишутся так, чтобы их можно было понимать по-разному". И что в этой моей реплике служит заявленному Викизавром "зафлуживанию обсуждения" - совершенно непонятно. Что касается необходимого конечного списка словарей, при определении большинства из них, тоже непонятно, чем это плохо (невозможно определить большинство от неопределённого числа источников). Правила и руководства должны быть чётко и понятно сформулированы, равно как в них должны быть исчерпывающие формулировки, чтобы не было потом бесконечных споров по поводу трактовок правил и тоже же самого списка словарей. Кстати, о списке словарей говорил и уважаемый коллега Pessimist - здесь и, насколько я помню, другие участники. То, что я несколько раз повторил о необходимости списка словарей - то это по необходимости, чтобы этот существенный момент не "утонул" в обсуждении.
  • 4. ВП:К переименованию/23 июля 2023#Топонимы на спорных территориях Грузии. Странно, когда участник Викизавр называет "придирками" мою реплику: "...И ещё: слово «топоним» уже подразумевает, что это название (название какого-либо географического объекта). Поэтому словосочетание «название топонима» — очевидно бессмысленное (это я к тому, чтобы мы с Вами оперировали корректными терминами и формулировками). С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:43, 22 февраля 2024 (UTC)" (здесь), учитывая, что участница, которой я дал разъяснения, фактически поблагодарила меня: "...Спасибо, что поправили меня со словом «топоним» :) Queen Ruby (обс.) 19:02, 22 февраля 2024 (UTC)" - тут. Полагаю, что поиски в моих фразах (точнее их кусках, вырванных из контекста) негативного для других участников и Википедии в целом содержания выглядят крайне некрасиво для опытного участника, каким бесспорно является коллега Викизавр. Что касается фразы в его заявлении о критике мной "аналогии с ААК тем, что решение ААК касается только ААК": а разве на момент обсуждения переименования статей (июль 2023 года - февраль 2024 года) это было не так? Например, посредничество по украинскому конфликту явно по-другому решило вопрос с географическими названиями, не так, как в ВП:ААК.
  • 5. По поводу переименования статьи Русская Википедия. Коллега Викизавр указал в своём заявлении, что я делал "бесконечные повторения примеров, где слово «русский» значит то-то". Приведите мне диффы этих бесконечных (!) повторений. Насколько я вижу, я один раз (!) массово процитировал часть реплик другого участника, чтобы дать ему общий ответ на эту россыпь примеров. Странно, когда распространённый способ ответа другому участнику, связанный с приведением его конкретных цитат (чтобы в огромном массиве дискуссии было понятно, на какие его реплики я отвечаю сразу), вызывает у Вас какие-то непонятные коннотации. Своих же собственных примеров по поводу значения слова "русский" я в этом обсуждении не приводил, так как считаю, что "русская Википедия" - это самодоcтаточное словосочетание - см. здесь, из того же обсуждения.
  • 6. Цитата из заявления Викизавра: "Некоторые примеры демагогии от участника: вот тут: я предложил добавить в правило фрагмент о том, как именовать НП трёх регионов, участник возразил мне, что в правиле уже написано, что оно не регулирует именование НП этих трёх регионов, и если это добавить, то будет противоречие; это очевидный абсурд, который не продвигает обсуждение, а его зафлуживает" (конец цитаты). - Я понимаю, что каждый участник может ревностно относиться к критике своих предложений, но все-таки не надо скатываться до явно некорректных обвинений в демагогии в отношении меня. Тем более, что я даже не выступил против общей сути этих предложений (!), а предложил внести ясность и конкретику (любой участник может просто перечитать эту мою реплику - здесь). И странно как одна единственная (!) моя реплика в этом обсуждении так чрезвычайно "зафлужила" его. Гренадеръ (обс.) 04:34, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • ТБ на обсуждения назрел и перезрел. От участника не наблюдается ни капли конструктива. Biathlon (User talk) 02:12, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • ТБ на обсуждения — такое может быть разве что от бессилия. Если аргументы участника разобраны, а он продолжает продавливать свою точку зрения без новых аргументов, то это ПОКРУГУ, и в итоге можно игнорировать. Но чаще дело не в ПОКРУГУ, а в том, что никто не подводит устойчивых промежуточных итогов. -- Klientos (обс.) 02:59, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, в своих пересечениях с коллегой Гренадеръ я не вижу неконструктива. Так, в дискуссии о переименовании статьи о русской Википедии большинство его аргументов были контраргументами на мои аргументы, но это именно валидные контраргументы, указывающие на формализм моей аргументации.
    В обсуждении на тему, кого считать историком участник и вовсе прав: я предлагал ввести закрытый перечень критериев, тогда как он вполне валидно указывал, что закрытым перечнем все случаи описываться не могут и нужно просто опираться на АИ без какого-то самостоятельного анализа.
    Из того, с чем сталкивался я, я видел много примеров хорошего анализа источников или конкретной ситуации. Много раз пересекался в статьях об истории. Участник хорошо владеет материалом в статьях на эту тему и на тему геральдики.
    Степень его участия и польза для проекта в исторической тематике такова, что это ограничение будет для тематики весьма ощутимо или критично. Опытных и тем более исторически подкованных участников в теме истории крайне мало. Nikolay Omonov (обс.) 05:13, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Присоединяюсь к предыдущему высказыванию. Гренадер - конструктивный участник. Он пишет длинные посты не (только) из любви к многословию, а потому что ему есть, что сказать по существу. Коллеги к его мнению прислушиваются. Скажем честно, большинство тех тем для того и созданы, чтобы в них желающие болтали, отвлекаясь от более полезных дел типа редактирования статей. Бороться с чужим мнением с помощью административных ограничений это совсем уж некрасиво. -- Fred (обс.) 08:53, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • ТБ на 1000 видимых символов в реплике в разделе практикуется — ну вот с этого можно было бы и начать. Siradan (обс.) 06:43, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Как же, встречал этого участника. Конструктива там и близко нет, он просто отменяет все правки которые ему не нравятся, и говорит что нет консенсуса, а админ AndyVolykhov пошел у него на поводу и в результате он добился, что в правиле ВП:ГН не указано что такое российская территория (как будто, она нигде не заканчивается). Поддерживаю топик бан а лучше просто бан. Roxiffe-le-boim (обс.) 09:06, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Мои пересечения за последние год-два с участником Гренадер никаких особенных проблем не показали. Несмотря на то, что во взглядах мы существенно расходимся, на качестве обсуждения это никак не сказывается, поскольку к Википедии и правилам мы относимся сходным образом. Я не берусь утверждать, что во всех темах он ведет себя конструктивно, ибо все темы с его участием не читал, но там, где довелось участвовать мне, его исключение из обсуждения было бы вредным.
    Кстати, пример Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/10#Кого_называть_историком_2 — на мой взгляд, пример конструктивной дискуссии. За что тут налагать санкции я просто не понимаю. Pessimist (обс.) 15:06, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • В последнее время коллега Гренадеръ нередко попадается в поле моего зрения на форумах (тематика совпадает). Со стороны могу сказать, что причин обращаться на форум администраторов нет. Конструктива у участника более чем достаточно. Манера писать длинные реплики не мешает удобопонятности, и даже в некотором смысле является достоинством, так как точки над разными буквами расставляются все. — Dmartyn80 (обс.) 15:48, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Сообщество должно выработать меры против вот такого Википедия:Форум администраторов/Архив/2024/02#c-Гренадеръ-20240213144000-Fred,_преследование , например, зафлуживания обсуждений, а не называть их "конструктива достаточно". ManyAreasExpert (обс.) 16:56, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Я в принципе не понимаю моды википедистов С Очень Большим Стажем стараться максимально уязвить тех коллег, с которыми они не согласны. Я не даю оценочных суждений вашим словам и действиям, и, кстати, ожидаю того же. И попадать под раздачу не намерен, держите себя в руках. Мне, конечно, лестно, что я оказался в данной реплике голосом сообщества, но я всегда высказываю своё собственное мнение, если не оговариваю это особо. Dmartyn80 (обс.) 18:42, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вспоминается комментарий администратора об одном из здесь присутствующих: «Это краш-тест.Терпите и вырабатывайте навык взаимодействия». -- Fred (обс.) 08:17, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Личные взаимодействия могут быть бесконечно конструктивны, но по факту любое обсуждение КПМ или на форуме, где участник с кем-то не согласен, он превращает в свой длинный бенефис, где он спорит просто со всеми участниками до посинения, не имея никакого чувства меры и не слыша, что ему говорят другие люди. Он не один этим грешит, но он определённо наихудший образец подобного поведения. Навскидку примеры:
    1) Википедия:К переименованию/16 марта 2023#Глава Республики Татарстан → Раис Татарстана — 36 реплик
    2) Википедия:К переименованию/23 июля 2023#По всем (по Грузии, уже приведён выше)
    3) Википедия:К переименованию/20 июля 2024#Молдавия → Молдова — сто десять (110) реплик за 9 месяцев
    4) Википедия:К переименованию/30 ноября 2023#Союз Советских Социалистических Республик → Советский Союз
    5) Википедия:К переименованию/7 января 2024#Рождество Христово → Рождество
    Поток реплик малой ценности содержания в адрес всех оппонентов надо (не «желательно») прекратить. Никак иначе, чем административным вмешательством, он не прекратится. stjn 21:00, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Из моего опыта с общением участником Гренадеръ, даю следующую характеристику: участник прекрасно ознакомлен с правилами Википедии, и потому позволяет себе нарушать их, однако делает это редко, и по принципиальным соображениям. Хорошо эрудирован, но действует по принципу авторитетности, если он уважает участника, то не вступает с ним ни в дискуссии ни в другие противостояния, если не уважает... то ни остановится ни перед чем, не будет ни правил ни благородства, ни справедливости, только принцип. (оскорбление скрыто) (прочитать) アレックス (обс.) 07:14, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Согласен, участник пытается всеми силами протолкнуть свою точку зрения, пренебрегая другими, причем после первого сообщения идет хождение по кругу. Если кто-то видит полезность его реплик, то можно ограничить участника ТБ на не более одного сообщения в одном обсуждении. Il Nur (обс.) 06:26, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Темой выше обсуждается возможная бессрочная блокировка участника AlexPin, который крайне недоволен тем, что участник Гренадеръ выявил у него многочисленные нарушения правил, включая копивио, подлог источников и мистификации. Так что здесь своеобразная ответка. Vladimir Solovjev обс 08:25, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • К слову, примеры предполагаемых подлогов и ориссов участника приводил не один Гренадеръ, но также @Dmitry V. Vinogradov и @Lishleb. Nikolay Omonov (обс.) 08:30, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • @AlexPin, «действует согласованно с» — вас уже предупреждали по поводу обвинений в создании некой организованной группы. То, что с вашими предполагаемыми ориссами и подлогами (эта деятельность сейчас рассматривается на ЗКА; тема также открыта на ФА) не согласны другие участники, имеющие интерес к одним и тем же темам, не причина для обвинений других участников.
      «действует по принципу авторитетности, если он уважает участника, то не вступает с ним ни в дискуссии ни в другие противостояния, если не уважает… то ни остановится ни перед чем, не будет ни правил ни благородства, ни справедливости, только принцип» — вот как раз из тех обсуждений с вашим участием, которые я имел возможность читать, это никак не следует.
      Обращаю внимание, что У:AlexPin находится, как я понимаю, в конфликте с У:Гренадеръ в связи с выявлением предполагаемых ориссов и подлогов участника AlexPin. Насколько в таких условиях можно полагаться на соблюдение ПДН со стороны AlexPin, вопрос открытый. Nikolay Omonov (обс.) 07:41, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Я совместно с @Гренадеръ по мнению участника AlexPin вхожу в "группировку" от которой он страдает, а сам Гренадеръ "если он уважает участника, то не вступает с ним ни в дискуссии ни в другие противостояния". Совершенно неверное утверждение. Пример, когда Гренадеръ выступает против моей правки [1]. Его справедливые замечания были мной приняты и текст был поправлен. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:26, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Один из самых неконструктивных участников обсуждения ВП:ФЕМ/ВП:ФЕМ 2, многочисленные ВП:НЕСЛЫШУ, явно из-за ТРИБУНА. Поддерживаю топик-бан на обсуждения, минимум, на ВП:ПРА.— Victoria (обс.) 09:04, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые коллеги! Поясню в целом по поводу выдвинутых здесь претензий в мой адрес.
  • 1. По поводу своей позиции — естественно, у меня есть своя позиция, как и у любого другого участника. Однако в обсуждениях я стараюсь действовать аргументированно и соблюдать правила этичного поведения. Да, бывают повторы моих аргументов в некоторых длинных обсуждениях, но они делаются в основном разным участникам, которые присоединяются к обсуждению, не читая его целиком, и в принципе повторяют тезисы, уже приведённые в этом обсуждении. С одной стороны так делать не стоит, но с другой стороны — это же дискуссия, и реплика нового участника в дискуссии — тоже реплика, ровно такая же реплика, как и реплики других участников, поэтому, если на эту реплику даётся какой-то аргументированный ответ — не вижу в этом ничего критически плохого. Бывает, что некоторые участники в разных ветках обсуждения, удалённых друг от друга, повторяют свои аргументы, поэтому иногда там присутствуют и повторы моих аргументов. Разное бывает. В многомесячных пространных обсуждениях иногда просто можно забыть, что ты отвечал другому участнику месяц или два назад. Но отмечу, в подавляющем большинстве дискуссий — я не повторяюсь.
  • 2. По поводу количества реплик в некоторых дискуссиях. Да, в отдельных дискуссиях их немало. Но этот факт имеет место, прежде всего, в дискуссиях, где обсуждения длятся долгими месяцами без подведения итога. И моё немалое количество реплик в принципе сопоставимо с количеством реплик наиболее активных участников этих самых дискуссий. Проблема здесь видится не в количестве моих реплик или реплик каких-то иных участников — проблема в неподведении итогов обсуждений, и поэтому дискуссии длятся месяцами. При этом отмечу, что таких дискуссий, где у меня большое количество реплик, на самом деле небольшое количество, во многих известных обширных обсуждениях Википедии, в которых отмечается большое количество участников, моё участие минимально или вовсе отсутствует.
  • 3. По поводу длины моих реплик. На самом деле подавляющее количество моих реплик в обсуждениях невелики по размеру. Да, иногда приходится отвечать развёрнуто, когда в реплике оппонента дано сразу большое количество аргументов и в двух словах не ответишь. Кроме того, часть моего ответа в целом ряде дискуссий — это цитата из реплики оппонента — чтобы другим участникам дискуссии было понятно на какие из его слов я собственно отвечаю. Иногда приходится приводить диффы. Например, в данном обсуждении в ответ на заявление участника Викизавр пришлось давать развёрнутые цитаты из обсуждений и диффы, так как в упомянутом заявлении Викизавра были даны оценочные характеристики моих реплик без приведения диффов (в целом ряде случаев) и без учёта контекста обсуждения.
  • Предлагаемые ограничения для меня на пространство обсуждений считаю избыточными, так как без обсуждений невозможно прийти к консенсусу с другими участниками и найти точки соприкосновения. Кроме того, без участия в обсуждениях невозможно показать свою позицию по наиболее важным моментам развития Википедии (инструмент простого голосования в Википедии используется крайне редко). Но я в целом понял логику заявителя — коллеги Викизавра — и постараюсь в дальнейшем не делать избыточного количества реплик. По поводу длины реплик (я уже писал выше): подавляющее большинство из них — небольшие по длине. Но я и здесь постараюсь в более простых и очевидных случаях давать менее пространные ответы, чем я это делал раньше. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:52, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега Гренадеръ является опытным и грамотным в области истории участником, который на высоком уровне умеет вести дискуссию. Без оскорблений и с приведением качественных источников. Его длинные речи, изложенные здесь, я проблемой не вижу. Особенно на фоне того, что некоторые отметившиеся здесь участники в качестве аргументов используют бомбардировку многокилометровыми простынями текста на иностранном языке без каких-либо вообще комментариев. И возмутившиеся речью Гренадера почему-то не высказывались против града из иностранных полотен длиной с Амазонку. Попытка ограничить Гренадера недопустима, и выглядит как быстрая и лёгкая замена работы с его аргументами Vladislav392 (обс.) 11:06, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Раз участники откликаются тут насчёт собственного опыта -- я по своему опыту крайне одобряю идею топик-бана. Обсуждение в конкретной формулировке всех возможных формулировок (но претензии к другим в том, что в продолжении обсуждения, которое открыто на форуме как продолжение, используются отсылки на прошлое обсуждение), предложения "поправить" формулировку на противоположный смысл, пресловутое игнорирование всех ответов про исчерпывающий, исчерпывающий список словарей; и так далее. Львова Анастасия (обс.) 10:05, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что участник в целом говорит дело, хотя и выражает непопулярную позицию (что, кстати, часто ценно). Но консенсус с ним искать весьма тяжело. Возможно, компромиссным вариантом было бы ограничение числа и/или объёма реплик в дискуссии. Можно, как уже было для другого участника, 1000 символов в реплике. Можно, раз участник согласен на сокращение числа реплик в дискуссии выше, рекомендовать не более трёх, скажем (и сменить рекомендацию на жёсткое ограничение, если будут злоупотребления). This is Andy ↔ 11:11, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • «Можно, раз участник согласен на сокращение числа реплик в дискуссии выше, рекомендовать не более трёх» (конец цитаты). — Вообще дискуссия дискуссии рознь, есть дискуссии, когда я вместе с коллегами в обсуждении вырабатываю приемлемый вариант для внесения в текст статьи, или я отвечаю на вопросы коллег, или поясняю причину отмены правки. Согласитесь, если началось обсуждение отменённой правки — странно вдруг перестать отвечать на поступающие вопросы и замечания другого участника. Кроме того, в дискуссиях иногда появляются новые, ранее не рассмотренные аргументы. Причём бывает, что аргументы представлены в не совсем корректной форме. Поэтому такое строгое ограничение (до трёх реплик) мне представляется неоптимальным. Повторю, я ответственно заявляю (!), что количество моих реплик в остродискуссионных обсуждениях будет впредь существенно сокращено, равно как я постараюсь избегать чрезмерно пространных реплик. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:35, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Если количество реплик в дискуссии ограничивать не более чем тремя, то 3/4 метапедистов под топик-бан улетит. И я, и даже вы, не говоря уже о Кофеине. Одно дело масштабные реплики и другое — их количество. Pessimist (обс.) 12:01, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Можно, как уже было для другого участника, 1000 символов в реплике
      Конкретно этот топик-бан на число символов - это мрачное наследие моей возмутительной бессрочной блокировки от Wulfson. В большом обсуждении, которое стало поводом для моей бессрочной блокировки, я оставил две коротких реплики (416 и 904 знака). Однако арбитры, рассматривающие АК:978 не решились признать, что эта бессрочка за две короткие реплики на форуме ВП:ВУ с критикой УКР от посредника УКР Wulfson была запредельным и вопиющим нарушением использования флага, поэтому сняв с меня бессрочную бессрочку от Wulfson арбитры "компромиссно" наложили на меня топик-бан на форумы. Через много лет, в 2022 году когда благодаря и мне были раскрыты вопиющие дела клики Vajrapani, вместо того, чтобы просто снять с меня все ограничения, арбитры АК:33 решили что нельзя так взять и отменить позорный АК:978, поэтому АК:1214 на меня и наложили эти ограничения. Но я с 2016 по 2022 не писал на форумах шесть лет, и мой топик-бан на форумы от 2016 года никогда не был связан с длинной реплик. Грустный кофеин (обс.) 12:21, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Проблема неоправданно длинных реплик имеет место у разных участников (коллегу @Грустный кофеин за это тоже часто упрекают). Но призывать за это сразу к ТБ — имхо, слишком кровожадно. Если коллега @Гренадеръ берёт на себя обязательство писать более лаконично, это позволяет решить проблему без административных мер. Desertdweller1983 (обс.) 12:15, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • "коллегу @Грустный кофеин за это тоже часто упрекают" — Ну вот как раз на него и был наложен ТБ, ограничивающий длину реплик. Siradan (обс.) 12:19, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Не то чтобы этот ТБ на 100% соблюдался. И не то чтобы в этой связи принимались какие-то дополнительные меры. Поэтому я и не вижу смысла плодить такого рода ТБ, не исчерпав сначала меры убеждения. Если участник не слушал своих оппонентов, то сторонников и нейтралов, полагаю, теперь должен услышать.
      • Исходя из ВП:ПДН, надо посмотреть, как участник будет соблюдать взятое на себя выше обязательство: "я ответственно заявляю (!), что количество моих реплик в остродискуссионных обсуждениях будет впредь существенно сокращено, равно как я постараюсь избегать чрезмерно пространных реплик". Если обязательство не будет соблюдаться, тогда машите шашкой, я не встану у Вас на пути. Desertdweller1983 (обс.) 12:34, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Это не обязательство ни в каком смысле. Из этого утверждения в дальнейшем даже не будет никакой возможности сделать выводы о том, было ли количество реплик "существенно сокращено". Siradan (обс.) 12:42, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Чтобы было понятно. Тут приводились примеры моих нескольких десятков реплик в больших продолжительных остродискуссионных обсуждениях. Для подобных вновь открытых остродискуссионных обсуждений количество моих реплик впредь точно не будет превышать количество реплик других активных его участников, то есть речь идёт о кратном уменьшении количества реплик в наиболее масштабных обсуждениях. Гренадеръ (обс.) 13:41, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Кроме их количества есть и к размерам вопрос. Например, в упомянутой Википедия:К переименованию/20 июля 2024#Молдавия → Молдова вы оставили (если верить поиску по никнейму) 110 реплик, а следующий по активности Dintre — 69, однако вы на страницу добавили 141 килобайт, а Dintre — 51, то есть реплики у вас почему-то более чем в полтора раза больше места занимали при куда более высокой активности. Siradan (обс.) 13:52, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Я уже писал, что постараюсь избегать чрезмерно пространных реплик. Если Вы предполагаете, что я в будущем, уменьшив количество количество реплик, одновременно увеличу их размеры, то нет, этого не будет. Гренадеръ (обс.) 14:06, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
        • На меня в 2016 году был наложен топик-бан на форумы ВП:Форумы из-за того, что когда я объявил на странице ВП:Форум/Вниманию участников о кризисе ВП:УКР и подготовке иска УКР-2 посредник УКР Wulfson наложил на меня бессрочную блокировку, чтобы использовать это как повод для недопущения рассмотрения анонсированного иска. Иски от бессрочников АК рассматривает только о их разблокировке, посредники УКР Wulfson и Vajrapani настаивали на том, чтобы мой иск таким образом не дать рассмотреть. Под давлением этих посредников, АК сняв с меня бессрочную блокировку, наложил топик-бан на форумы («Кроме того, участнику запрещается участие в форумах Википедии»). И уже этот топик-бан арбитрами АК:1214 был превращен в ограничения длины реплик на форумы: «В связи с тем, что Арбитражный комитет не может полностью исключить повторений нарушений в обсуждениях, имеющийся топик-бан на форумы Википедии заменяется ограничением на размер реплик на форумах в 1000 символов». Грустный кофеин (обс.) 12:50, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Не то чтобы этот ТБ на 100% соблюдался
          И кстати этот топик-бан касался всегда исключительно форумов (ВП:Форумы). На другие площадки, включая ВП:ОАД или ВП:БВК или ВП:КУ он никогда не распространялся. Поэтому конкретно этот топик-бан конкретно на форумах я стараюсь соблюдать. Других ограничений на других страницах у меня нет. Грустный кофеин (обс.) 12:53, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Какие-то двойные стандарты ко мне и Гренадеръ, при этом с учетом всей предыстории того, как именно я получил этот топик-бан на реплики - они еще и предельно несправедливые ко мне. Грустный кофеин (обс.) 12:23, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • У меня пожелание участнику использовать для цитат более наглядный способ, например, из гаджета «Удобные обсуждения», в остальном не вижу проблем в его деятельности. — Mike Somerset (обс.) 12:44, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Очень похожее обсуждение, когда топик-бан налагали на меня. Подсчёт количества реплик в дискуссиях — это стандартный приём, когда нет убедительных аргументов «против» в дискуссиях с оппонентом. Причём без участника Wikisaurus не обошлось. Я тоже иногда возражал участнику Гренадеръ, но никакого деструктива я не наблюдал. Топик-бан не поддерживаю. Может лучше выписать топик-бан в метапедии на участника Wikisaurus из-за преследования оппонентов. Хотя даже трёхдневная блокировка наделала столько шума.

    Я читаю урывками, но уже имею довольно уверенное впечатление, что здесь скорее Викизавр, нежели его оппонентка, имел/имеет токсично-конфронтационный настрой: например, первым сделал отмену отмены. Отдельно порицаю участника stjn, который выходит, весь в белом, и читает почтеннейшей публике лекцию, какая плохая Виктория и какой хороший Викизавр; спасибо (нет), очень познавательно (нет). — Postoronniy-13 (обс.) 11:21, 20 января 2025 (UTC)

    Полностью согласен с характеристокой Wikisaurus. И это участник, который указывал мне, что это именно меня систематически «заносит» при различных обсуждениях.— Vestnik-64 12:53, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Тут не обсуждается участник Викизавр. Если есть желание, откройте отдельную тему. -- dima_st_bk 12:58, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Может лучше <здесь пошло обсуждение другой темы>
      Вы переводите тему обсуждения. То есть делаете то же, что предлагается ограничить в самом этом топике.
      По этому топику видно, что техника забалтывания дискуссии, перевода темы раздела на другие темы вроде "а в Америке ___ линчуют", имеет определенную поддержку у некоторых редакторов вики. Этот прием хорошо известен, у него даже статья есть - Отвлекающий манёвр. И действительно, такая техника может применяться с целью оставить существующее, пусть и нарушающее правила, положение вещей, когда такое положение вещей пусть и нарушает правила, но соответствует желаниям некоторых редакторов.
      Давайте уже честно соберемся и пропишем в правилах, что мы не хотим, чтобы открытые темы приводили к какому-то результату, хотим оставить все как есть, чтобы царила анархия, и выигрывали те, кого больше, кто напористее и более умело применяет демагогические приемы. ManyAreasExpert (обс.) 13:39, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Любит участник поговорить, это да, но в целом он адекватен и конструктивен, атмосферу не отравляет. Можно посоветовать ему принять во внимание претензии и не быть «в каждой бочке», но для каких-то санкций хотелось бы увидеть аргументы не из вида «его слишком много». -- dima_st_bk 12:57, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Если проблема заключается в засилии реплик участника на одно обсуждение, то нужно ограничивать не их длину, а количество. В данном случае резонно было бы позволить участнику вносить одно сообщение на дискуссию и дать возможность отвечать на все реплики, которые направлены ему. Таким образом мы оставляем участнику возможность вносить конструктивный вклад своим мнением, отвечать/уточнять свою позицию вопрошающим и не позволяем ему уводить дискуссию в нечитаемое полотно. MocnyDuham (обс.) 17:37, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Как Вы себе представляете масштабную дискуссию, когда разные участники вносят разнообразные аргументы, можно на всё ответить одной репликой? И вложить в эту одну реплику ответы на реплики сразу разным участникам, выступающим с различными аргументами в разных ветках обсуждения? Одной репликой можно обозначить только свою позицию, мол, я за или против. Но обсуждения — это не голосования, об этом всегда говорится. Я, по-моему, довольно чётко обозначил своё обещание: число моих реплик в масштабных обсуждениях по остродискуссионным темам не будет превышать количество реплик активных его участников. Это вполне осознанное обещание. В случае его нарушения всегда можно будет сослаться на это обсуждение. Гренадеръ (обс.) 18:25, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • С технической стороны я не вижу проблематичным в одном сообщении описать ваши контр-аргументы касательно большинства уже присутствующих в обсуждении доводов. Однако вы сказали про самоограничение и я вас поддерживаю в нём. Такое обещание звучит справедливым и не потребовало бы насильственных ограничений со стороны сообщества. MocnyDuham (обс.) 19:24, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега, такие требования полезно на себя примерить. Например, ваших реплик в дискуссии на общем форуме по итогу именования белорусского государства — 24 штуки. Я не стал считать, где вы отвечали на реплики, направленные персонально вам, но навскидку их меньшинство. Понимаете, чем может закончиться такое требование?
      Длину реплик ограничивать можно. А вот количество… Как я уже писал выше, очень многие опытные метапедисты влетят под топик-бан. Pessimist (обс.) 18:34, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Действительно, я активно участвовал в дискуссии по ВП:БЕЛ, однако касательно иных дискуссий подобную характеристику мне сложно приписать. Есть разница между активным участием в обсуждении и чересчур активным. Выше приведены дифы в том числе со 110 репликами на одно обсуждение. В конце концов что мешает коллеге в случае ТБ на длину сообщения оставить не одно сообщение на 5к символов, а 5 сообщений по 1 тысяче символов? MocnyDuham (обс.) 19:21, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Вот мне тоже казалось, что участник Гренадеръ ведет дискуссии в рамках правил. Но достаточно быть представителем менее популярной точки зрения и не стесняться её отстаивать чтобы собрать пул. Я через это проходил в конце 2015 — начале 2016 года.
          Что касается опасения 5 реплик по 1000 вместо 5000 — это достаточно просто увидеть и предъявить как искусственный обход ограничений. Pessimist (обс.) 21:02, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Когда я вижу более 100 реплик от коллеги в обсуждении, то я нахожу это проблематичным. Дело совсем не в позиции. Однако меня устраивает и то предложение, которое вынес сам Гренадер несколькими репликами выше. Звучит вполне справедливо. MocnyDuham (обс.) 21:16, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • А есть еще участники, которые упорно не слышат и ходят по кругу и все это напоминает трибуну? Предлагается же ТБ на конкретного участника, из-за конкретных его действий. И ограничение реплик, как количества, так и объема только помогут в поиске консенсуса. Одним количеством (реплик не более чем у второго активного) тут не обойтись, нужны ограничения и по объему, с запретом на переход на другую тематику. Il Nur (обс.) 20:52, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Коллега Il Nur, прежде чем выдвигать мне такие требования, следовало может быть самому не пытаться переходить в обсуждениях на сторонние темы. Вот в упомянутом здесь обсуждении Википедия:К переименованию/16 марта 2023#Глава Республики Татарстан → Раис Татарстана Вы дважды пытались перевести обсуждение на совершенно стороннюю тему, делая в мой адрес провокационные заявления: «С этими вашими догмами не хотите поднять вопрос о переименовании СВО?» [4], и несмотря на то, что я Вам не ответил (!), Вы решили снова повторить переход на стороннюю тему: «В дискуссии выше, я вам предлагал начать переименование СВО, с такими же железобетонными доводами, которые вы в каждом своем сообщении повторяете тут, ваш успех несомненен, я думаю» [5]. По-моему, очевидно, что здесь имеет место прямое отвлечение от темы обсуждения и трибуна. Ещё из того же обсуждения — Ваши повторы одних и тех же фраз почти дословно в двух репликах подряд — раз и два. Гренадеръ (обс.) 10:40, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Здесь обсуждается не мой вклад, а ваш, не нужно переводить стрелки. Прошло столько времени, а хождения по кругу и неслышу, перевод темы, увы, не закончились. Il Nur (обс.) 13:19, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
            • «Прошло столько времени...» (конец цитаты). — Так ссылка на это обсуждение была приведена здесь изначально не мной, а другим участником. И ссылку на это обсуждение с претензиями в мой адрес Вы регулярно даёте в разных обсуждениях. Вот, к примеру, самое последнее — здесь (всего лишь немного более месяца назад). А теперь пишите — «прошло столько времени». Гренадеръ (обс.) 13:45, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
              • А в Америке негров линчуют. Регулярно - это один раз. И пожалуйста не отвечайте мне, не нужно продолжать уводить от основной темы, я вас услышал, свое мнение написал, далее дело за админами. Il Nur (обс.) 17:07, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
                • @Il Nur: настоятельно рекомендую не заниматься троллингом, особенно на ФА, во избежание административных санкций. @Гренадеръ: аналогично, перестаньте обсуждать оппонента, здесь тема связана с претензиями в Ваш адрес, а не в адрес вашего оппонента, сейчас вы нарушаете п. 5 ВП:ЭП/ТИП. Vladimir Solovjev обс 07:59, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Возражаю. Обсуждаемый редактор регулярно прибегает к дискуссионным приемам, позволяющим "пустить под откос" обсуждение. Один пример - Служебная:GoToComment/c-Гренадеръ-20231213220800-Wikisaurus-20231213213700 редактор в обсуждении о действиях одного участника:
                    - требует от другого участника ответов на какие-то свои вопросы, от которых и от ответов на которые обсуждение не зависит
                    - выдвигает ложный тезис, якобы три пункта из 15 пунктов претензий к участнику Fred так или иначе связаны с историком 19 века Н. И. Костомаровым (1817—1885)
                    - после получения разъяснений о том, что "претензий" по Костомарову в претензиях нет, продолжает в 5 сообщениях вкладывать свои слова в уста оппонента, настаивая на своем ложном тезисе.
                    Такая регулярно применяемая методика разрушения продуктивного хода дискуссии вполне может быть, и должна быть осуждаема другими редакторами, в том числе, и в особенности, администраторами, в том числе и путем указания на применение оппонентом приема "сам такой" с помощью аллегории "А у вас ___ линчуют". А Вы, вместо того, чтобы защитить редактора от неуместных нападок, угрожаете за такое указание санкциями. ManyAreasExpert (обс.) 11:49, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Давайте не будем заниматься демагогией. Аллегории в другом месте применять нужно, или вы хотите, чтобы обсуждение зафлудили так, чтобы по нему итога нельзя было подвести? Оно и так уже большое. Иногда лучше промолчать. Vladimir Solovjev обс 12:00, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Совсем наоборот. В сообщении выше - еще один пример действий обсуждаемого редактора. Как их можно охарактеризовать? ManyAreasExpert (обс.) 12:06, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • А характеризовать их нужно так, чтобы не приходилось гадать, что именно имел в виду участник. Возможно, я и не прав, но фраза именно воспринимается как откровенный троллинг. А подобного в обсуждениях нужно всячески избегать. Vladimir Solovjev обс 12:22, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                          • В сообщении выше приведен пример действий редактора, обсуждаемого в этой теме. В этой теме обсуждаются действия редактора Гренадеръ. Как их можно охарактеризовать? относится именно к приведенному примеру действий редактора Гренадеръ. ManyAreasExpert (обс.) 12:26, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                            • В общем, я своё предупреждение в любом случае вычеркнул. Но повторяю: желательно в подобных темах избегать аналогий, иносказаний и всего подобного, что может быть воспринято как троллинг. И поменьше заниматься адвокатурой: участник и сам может за себя ответить. Vladimir Solovjev обс 15:10, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
  • За всеми обсуждениями на ВП:КПМ и т.п. не слежу, но по опыту моих пересечений с участником в исторической и этнографической тематике сложилось впечатление, что он пишет хоть и многословно, но вполне по делу. Думаю, что санкции против одного из немногочисленных участников, готовых разбираться (и разбирающихся) в этой весьма конфликтной тематике, вряд ли пойдут на пользу проекту (тем более что выше уже предположили, что дело здесь скорее не в флуде, а в том, что его позиция в этой тематике кого-то не устраивает). Finstergeist (обс.) 20:57, 27 января 2025 (UTC)[ответить]

Война правок от Виктории

Коллега @Victoria внесла правку в правило, я её частично отменил с необходимым пояснением, она вернула свою версию без всяких пояснений, я вернул довоенную версию, она опять вернула свою версию без всяких пояснений и частично заблокировала меня, см. ОУ:Wikisaurus#Блокировка 20 января 2025, причём почему-то на пространство «Обсуждение Википедии». Это нормально, что администраторка продавливает свою версию войной правок и банит оппонента за возврат к довоенной версии? Викизавр (обс.) 09:11, 20 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Вы не к довоенной версии вернули, а к своей собственной - в обход консенсуса, поскольку в ответ на ваше оспаривание тут же была масса возражений.
  • Буду благодарна, если вы скажете, блокировка каких пространств была бы более уместна в данном случае - так как я заблокировала правило, хотелось бы предотвратить изменение Итога на ВП:ПРА на Оспоренный итог, что вы уже делали, когда я прямым текстом сказала этого не делать. Victoria (обс.) 09:21, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Независимо от вашей правоты или неправоты, в данный момент наблюдается необоснованное отвлечение сил вики-сообщества, вы не обратились сначала за разъяснениями к самому администратору у него на СО, а первоначальное обращение к нему на вашей СО, вы сами откатили, спрашивается зачем? Обсудите сначала персонально, а потом на форум. Erokhin (обс.) 09:22, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вот уж не надо. Отвлечение сил вики-сообщества происходит из-за того, что администраторка Victoria вместо того, чтобы попытаться отойти, выслушать критику сообщества по отношению к её неправомерным действиям и отступить от силовых попыток продавить итог, идёт на таран и блокирует участника за «нарушения» 3-дневной давности, сделанные в её же адрес не в том пространстве, на которое наложена блокировка. В последний раз подобными странными действиями отличался только бюрократ Lazyhawk. Проблемы с тем, что Викизавр написал на ФА насчёт совершенно необоснованной и неправомерной блокировки, которая должна быть скрыта, нет никакой. stjn 09:33, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • И закончился тот инцидент уходом Лейзихока из проекта после снятия флага АК. Не хотелось бы повторения подобного здесь. 从乃廾 09:37, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Если на одной чаше весов - уход, а на другой - стабилизация атмосферы в сообществе, то я выбираю стабилизацию. Атмосфера сообщества важнее отдельных проверятелей этой атмосферы на прочность. Всезнайка (обс.) 10:58, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Атмосфера сообщества у нас действительно уникальная, на форумах хорошо чувствуется, а в посредничествах густая настолько, что нюхать можно. Лучше всего формулируется словами «кто не с нами, тот против нас» и « ни пяди родной земли врагу». И я бы соврал, если бы сказал, что её формированию в текущем виде не способствовали многие из тех, кто здесь требует крови Виктории. Deinocheirus (обс.) 11:50, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Если бы кто-то сказал, что её формированию в текущем виде не способствовали многие из тех, кто не требует крови Виктории — это, скорее всего, тоже ложью было бы, так что тезис манипулятивный и причин формирования не касается. Siradan (обс.) 11:54, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Имея чрезвычайно огромный запас ПДН к вам, я не буду обвинять вас в манипуляциях и просто предположу, что вы добросовестно заблуждаетесь или просто в пылу полемики решили для красного словца что-то эдакое сказать. Атмосфера у нас бывает разная: где-то густая, где-то с грозовыми тучами, где-то ещё какая-то, везде в проекте по-разному. Проект богат на множество разных активных участников, в т.ч. и в метапедии. Никакой единой группы "требователей крови Виктории" я сколько не вглядывался, так и не смог увидеть. Зато в нашей атмосфере мощно густоты добавляют бронебойные толстокожие опытные участники, которые могут грозиться уйти, но которые скорее "уйдут" других (как было недавно с участницей Megitsune-chan), и это я ещё не лезу в вики-археологию, чтобы припомнить всех жертв и все баталии. И таких участников не один и не два и атмосферу они во многом формируют своим недостойным поведением. Так что всё сложнее и объёмнее, чем вы умышленно или нет, хотите показать. В атмосфере должен царить мир, желание достигнуть консенсуса, и желание писать точную и полную энциклопедию на русском языке в научном стиле. А портят её гораздо больше и сильнее не сколько участники и участницы, что-то зловредное сделавшие с высоты своих мелких флагов и скромных возможностей, а носители социальных флагов, которым решения АК не указ и которым правила не указ, которые считают, что могут прогибать атмосферу в свою сторону как хотят, они тут цари и боги, а все кто против, те безусловно и никак иначе ( не извольте сомневаться!) в едином порыве сговорились на двух полярных серверах и без сна и отдыха строят свои коварные планы по плетению интриг. Так и живём. Всезнайка (обс.) 20:29, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Ваше мнение — что её портят носители «социальных флагов». Моё — что это-то как раз и есть радикально упрощённое понимание происходящего: поиск нескольких виноватых в глобально непереносимой ситуации, ликвидация которых резко приведёт к решению проблемы. На самом же деле их поведение не причина, а уже отражение этой атмосферы, а отравляем мы её все вместе много лет сообща. Известный мем насчёт четырёх миллионов доносов тут как нельзя более в тему. Deinocheirus (обс.) 20:46, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Могу с вами согласиться, правда в ваших словах весьма возможна. Однако вы же не станете отрицать то, что носители социальных флагов это люди, наделённые большой ответственностью, если не по букве или духу правил, то по факту сложившейся практики. И одновременно люди, опять же может не по букве правил, но по факту социальных взаимодействий в проекте, чья репутация и достойность поведения (следования правилам, консенсусу, уважение к сообществу) особенно важна и для новичков (для них эти люди «лицо» проекта, в силу того, чтобы именно они удаляют, восстанавливают, защищают статьи и блокируют и разблокируют участников. глядя на их поведение, новички формируют понимание атмосферы сообщества, потому что «раз модераторы себя так ведут, то, что тогда позволено обычным участникам, или напротив, насколько они забиты админ.произволом и вседозволенностью») и для старожилов, которые не будучи наделены такой властью и ответственностью (и зачастую при этом не имеют такой толстокожести и выдержки в «викибитвах»), впитывают эту «густоту» и справедливо затаивают обиду (или не дай бог желают уйти из проекта, как в вышеупомянутом примере) или правомерно открывают процессы «требования крови» (а по факту свершения соблюдения правил, оценки произошедшего, и да, при необходимости справедливой раздачи санкций законными средствами через ФА, ОАД, и АК) и атмосфера только сильнее накаляется. У неносителей нет ни такой власти, ни такой ответственности, ни такой требовательности к репутации и достойности своего поведения. Безусловно, они тоже должны соблюдать решения АК и правила, искать консенсус, и т. д. Но с носителей соц.флагов особый спрос именно в силу большей власти и ответственности, и как следствие — требовательность к репутации, достойности поведения, и умению планировать свои действия и прогнозировать их возможные последствия, особенно там, где семи пядей во лбу не надо иметь, чтобы спланировать и спрогнозировать. Всезнайка (обс.) 21:29, 21 января 2025 (UTC)[ответить]

Не итог

Коллега @Victoria сняла ошибочную блокировку, страницу ВП:ФЕМ я вернул к довоенной версии, закрываю тему на правах топикстартера. Викизавр (обс.) 10:23, 20 января 2025 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Я читаю урывками, но уже имею довольно уверенное впечатление, что здесь скорее Викизавр, нежели его оппонентка, имел/имеет токсично-конфронтационный настрой: например, первым сделал отмену отмены. Отдельно порицаю участника stjn, который выходит, весь в белом, и читает почтеннейшей публике лекцию, какая плохая Виктория и какой хороший Викизавр; спасибо (нет), очень познавательно (нет). — Postoronniy-13 (обс.) 11:21, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • "Я читаю урывками" — Урывками читать не обязательно. Siradan (обс.) 11:25, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • В будущем советую читать не урывками, а глазами, чтобы не разбрасываться необоснованными «порицаниями». Не то чтобы мне до них от вас было хоть какое-то (нет) дело (нет). Не говоря уж о том, что в отличие от части писавших все эти дни на форумах я как раз-таки искренне желаю, чтобы у Виктории остался флаг, но она делает всё больше и больше действий, которые гарантируют иной исход. stjn 11:28, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • А некоторым участникам отнюдь не обязательно набигать и буллить Викторию :) Про "искренне желающих", таких как вы, эстэжин: есть такой памятник античной литературы, Евангелие от Матфея называется, глава 23, в районе 23-го стиха там сказано про такие "искренние желания" и "искренне желающих". -- Postoronniy-13 (обс.) 11:29, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Зря трачу время на этот усталый троллинг, но для проформы остальным предложу прочесть, что я писал по теме 3 дня назад, и оценить, насколько велико моё желание якобы «буллить Викторию». Это не участники с нифига пришли её «буллить», это она вдруг заблокировала оппонента за действия трёхдневной давности в конфликте с ней. stjn 11:48, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Вы попытались мимоходом назвать троллем меня, а получилась амфиболия, в переводе с античного двусмыслица. :) Язык наш -- враг наш. А излагать свои оценки происходящего в качестве фактов -- это модно, но совсем не стильно. -- Postoronniy-13 (обс.) 11:52, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
          • И давайте я вам, эстэжин, скажу совсем прямо. На вопросы феминизма и "гендерной лингвистики", вполне возможно, эстэжин и Виктория смотрят достаточно сходно. Однако... Виктория посмела ЗАБЛОКИРОВАТЬ вашего друга и ЛАПОЧКУ Викизавра, вот вы и лезете её буллить. Я простой разнорабочий, университетов не кончал и политесов в них не изучал, сказал так, как умею.-- Postoronniy-13 (обс.) 12:06, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
            • +1, я сторонник консервативной языковой нормы в русском языке, присоединяюсь к этому мнению, что в отношении участницы Victoria прослеживается гипертрофированные и раздутые обвинения в её адрес. Erokhin (обс.) 12:11, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Мне кажется, день лучше с коньяка по утрам не начинать, а если уж начинаешь, то держаться подальше от мест, где твоё опозоривание будет залогировано навечно. Моя позиция все эти дни проста как три копейки: административные итоги на форумах нелегитимны, а их защита со злоупотреблениями флагом недопустима, даже если эмоции Виктории полностью понятны (у кого в Википедии никто не оспаривал их итогов? разве что у участников вроде вас, которые появляются тут по праздникам). Был бы на месте оспаривающего и блокируемого MBH (который меня называет своим «персональным хейтером») — моя позиция была бы неизменна. Ваши рассуждения о том, кто мой друг и лапочка и почему я пишу, что я пишу, были бы более уместны в «советских газетах», если бы они не так же морально устарели, как вы сами. stjn 12:19, 20 января 2025 (UTC)[ответить]

Предложение по разрешению ситуации

Коллеги, я понимаю, что ситуация явно вышла из-под контроля. Я также понимаю, что при формальном разбирательстве по букве правил мы получим много проблем у ряда активных участников, что, вероятно, навредит проекту. Я предлагаю некоторый облегчённый вариант, который, вероятно, оставит «виновных» без «наказания», но позволит вернуться к конструктиву. Если хотите, по ВП:ИВП. Идея в следующем. Мы признаём, что идея административного итога не сработала, к разрешению конфликта не привела, и в будущем такие итоги точно не стоит подводить активной стороне обсуждения с выраженной позицией. U:Victoria снимает блокировки участников (лучше со скрытием) и защиту страницы правил. Заявка с требованием снятия флага в ответ отзывается. Обсуждения конфликта (не ВП:ФЕМ, а именно ситуации с адм. итогом и последующих событий) закрываются минимум на неделю. Правило возвращается к исходному варианту, а итог получает статус предварительного (в конце концов, он довольно близок к компромиссному, а проблема была скорее в том, что в нём была новая формулировка, ещё недообсуждённая). В дальнейшем участники не оспаривают итог, чтобы не нагнетать, а дают предложения по улучшению. А итог в дальнейшем, чтобы не увеличивать новые оспаривания, делает более подробно и подписывает группа участников, лучше администраторов. This is Andy ↔ 15:10, 20 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Я предложил нечто очень похожее на ОУ:Wikisaurus (только я не уверен, что там делать с заявкой, и предложил группу подводящих итог из Браунинга и colt_browning). — Браунинг (обс.) 15:17, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Имхо, вся эта проблема как раз выросла из того, что все считают себя "опытными участниками", которым можно пренебречь стандартными процедурами и включать это самое ИВП. В рамках профилактики здесь стоит рассмотреть всё чётко по правилам. - DZ - 15:21, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Хорошее предложение, поддерживаю. Если фарш еще возможно провернуть назад – стоит по максимуму так и сделать.
    Тем более, что Colt browning уже взялся подвести итог обсуждения. Это кажется, заметно снижает вероятность того, что обсуждение останется заболтанным и уйдет в архив без итога. Rampion 15:31, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Не хотелось бы, чтобы летели головы. Разбор полетов нужен, чтобы подобное не произошло в будущем, но пока ваше решение я поддерживаю. MocnyDuham (обс.) 15:58, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • "Заявка с требованием снятия флага в ответ отзывается." — Без конфирмации — не годится. Конфирмация фигурировала ещё в итоге предыдущей темы ФА, а что сделано — то сделано даже если последствия можно смягчить. Оттягивать до следующего скандала смысла ноль. Siradan (обс.) 15:59, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Полностью согласен с Siradan. 从乃廾 16:09, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Конфирмация абсолютно необходима - сейчас, немедленно, а не обещания. И это как минимум. — Vulpo (обс.) 16:17, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • «Сейчас, немедленно» обессмыслит ту недельную паузу, которая является важной частью моего предложения. Если будет анонсирована точная дата начала между неделей и двумя от текущего момента, это будет хорошо, как по мне. This is Andy ↔ 16:23, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Не "если", а "должна" с возобновлением арбитражного разбирательства в случае неназначения конфирмации в срок, иначе в этом нет никакого смысла. Siradan (обс.) 16:26, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Конфирмация в самый разгар конфликта, когда голосовать будут не по существу, а по эмоциям, — так себе идея. Плюс условия добровольной конфирмации традиционно определяет сам конфирмируемый, что (вне зависимости от моего отношения персонально к Виктории и некоторым из её противников) тоже мирному решению вопроса не способствует. Ну назначит она условием снятия флага квалифицированное большинство в две трети голосов — опять в АК пойдёте? Лучше уж пусть нынешний иск там и дальше висит, как раз АК-39 его закроет где-нибудь к маю. Раз переформулировка ВП:ФЕМ может ждать бесконечно долго, проходя годами все круги нашего бюрократического ада, то чем эта тема важнее? Deinocheirus (обс.) 16:49, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • А вот это да, аргумент. Тогда может действительно - пусть висит, пополняясь новыми аргументами и присоединившимися участниками? Но хотелось бы, чтобы результат таки был не к маю. Vulpo (обс.) 16:58, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну, это же не истцы предложили сделать иск предметом торга. Вычеркнуть его из предложения — и будем смотреть дальше. Честно говоря, вообще не понимаю почему вопрос флага было предложено привязать именно к урегулированию принятия ФЕМ, если нынешний конфликт стал лишь следствием тлевшей проблемы, а не её причиной. Siradan (обс.) 17:03, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • А без отзыва иска это будет не компромисс, а требование прогнуться одной стороне. Какая вероятность, что сторона согласится? This is Andy ↔ 19:10, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
        • А зачем нужен такой компромисс? Какая конечная цель? Сохранить у неё флаг до следующего разноса? Так это не компромисс, извините. Если здесь есть основания уже даже не для принудительной конфирмации, а для десисопа, заметание под ковёр — не компромисс. А основания есть достаточно серьёзные, это не может не учитываться. Siradan (обс.) 19:19, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Хорошо, но именно с назначением даты. Это я и имею в виду. Чтоб больше не было возможности вилять. Конечно, снятие флага всего лишь отрезание хвоста по частям, но все же первый шаг в правильном направлении. Vulpo (обс.) 16:52, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предложенную деэскалацию. С дополнением возврата флага откатывающего Iniquity — чтобы не получилось, что в одной и той же теме некоторые участники в применении отката оказались равнее других. Pessimist (обс.) 17:49, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Предложенное решение никак не решает ни вопрос о допустимости админитогов, ни вопрос о том, что их считают допустимыми некоторые администраторы, ни вопрос о том, может ли оставаться доверие администраторам, явно идущим против консенсуса участников. Well very well (обс.) 18:04, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • В той степени, в которой это, я полагаю, консенсусно, я уже отразил это в своём предложении итога. А остальное надо будет обсудить позже, когда все успокоятся. This is Andy ↔ 18:07, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • «точно не стоит подводить активной стороне обсуждения с выраженной позицией»
        ...что сразу вызовет новые дискуссии, когда сторона обсуждения активна и с выраженной позицией/наоборот (замечу, что даже конкретно в этом случае администратор Полиционер до «переподведения админитога» в обсуждении участия не принимал ― поэтому далеко не факт, что это помогло бы даже в конкретном случае). Well very well (обс.) 18:23, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • После слов «в будущем такие итоги не стоит подводить» у вас ненужная и неконсенсусная часть. Согласно уже обсуждавшимся решениям АК по этому вопросу. stjn 18:57, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
        • А это мы обсудим, когда все успокоятся. Нет, прямо сейчас хорошего решения по этому вопросу не будет, потому что этот вопрос должен идти в связке с выработкой способов преодолеть филибастер с принятием правил в принципе, а также учитывать позицию разных сторон. This is Andy ↔ 19:07, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
          • "потому что этот вопрос должен идти в связке с выработкой способов преодолеть филибастер с принятием правил в принципе" — Не должен — здесь нет вопроса. Siradan (обс.) 19:10, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Тут есть некоторая семантическая проблема. Вместо признания Викторией или сторонними администраторами, что вторая блокировка совершена вопреки ВП:НЕБЛОК (так как совершена за действия в конфликте с самой Викторией), а первая вообще вопреки ВП:БЛОК (в части о том, что блокировка не наказание), администраторы в этом компромиссе почему-то умывают руки и отказываются признавать очевидное. Блокировки предлагается скрыть участнице самостоятельно в рамках бартера (за закрытие заявки), хотя блокировки должны быть скрыты независимо от мнения участницы. Сохранение лица участнице, которая при всём уважении пошла вразнос, не должно отменять эту фактологию. Инициативу по подведению итога сторонними участниками при этом, разумеется, нельзя не поддержать. stjn 19:11, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Я уже написал, что это решение не идеальное и не разбирающее проблему по существу. Но позволяющее вернуться к нормальному обсуждению. Да, в её блокировках можно усмотреть нарушения, и поэтому я бы лично порекомендовал их снять. Но я считаю правильным, чтобы это было в рамках общей деэскалации. This is Andy ↔ 19:16, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Я пишу, почему решение не просто неидеальное, а плохое. Потому что потом эти неверные блокировки будут использоваться против Викизавра, хотя блокироваться он в этой ситуации не должен был. Как сейчас на ОАД другой администратор ссылается на формально неоспоренное «административное» действие, чтобы сказать, что Викизавр ужас-ужас. Блокировки должны быть признаны неверными, администраторы не должны зарывать голову в песок. stjn 10:52, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то я предложил их скрыть. Когда-то против участника использовались скрытые блокировки, неужели? А вот если ситуацию не деэскалировать, то мы получим, что Викизавр тоже формально использовал флаг инженера для правок страницы, защищённой для всех, что сложно признать корректным. This is Andy ↔ 12:25, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вам не кажется, что "пошла вразнос" нарушает ВП:ЭП? Victoria (обс.) 10:34, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Чтобы не плодить обсуждения, в здравом уме и ясной памяти, сообщаю, что заявление не будет отозвано ни в каком виде. Если людям мало трех решений АК, значит нужно четвертое более внятное. Iniquity (обс.) 19:22, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Все хорошо и со всем согласен, кроме пункта про "заявка отзывается". Тут как минимум два достаточно грубых нарушений, а поскольку это не первый вопрос к участнице, то разбора в АК тут не избежать никак. По поводу немедленной конфирмации и махания шашками полностью согласен с Deinocheirus. El-chupanebrei (обс.) 19:41, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю скрытие блокировки, остальную "деэскалацию" не поддерживаю. Андрей Романенко (обс.) 21:13, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • "U:Victoria снимает блокировки участников (лучше со скрытием) и защиту страницы правил." — Собственно, ничего из этого выполнено не было: защиту коллега снимать сама отказалась, а вместо снятия блокировок со скрытием — изменение срока на 15 минут. Siradan (обс.) 10:53, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Эта музыка будет вечной… Очередной явный перебор участницы в использовании флага и не только, и снова мировая, конфирмация снова на потом, новый итог ФЕМ отличается от оспоренного итога участницы, по сути, лишь словом «современные» и т. д. И виновата атмосфера в проекте/обсуждениях, за которую ответственны в большинстве своём оппоненты участницы. Поддерживаю скрытие блокировки, немедленную (в течение месяца) конфирмацию. Причины — уже даже не авторитарный стиль применения администраторских и прочих (некоторые проекты, вроде ЗЛВ) полномочий и возможностей, что влекло и влечёт за собой как раз нагнетание и раскаливание атмосферы сообщества в целом и части проектов в частности. Baccy (обс.) 06:13, 27 января 2025 (UTC)[ответить]

Обвинения в нарушении UCoC от администратора

У меня есть некоторое мнение по феминитивам, которое я иногда высказываю в обсуждениях ВП:ФЕМ. Вкратце, оно в том, что грамматический мужской род в русском языке находится в доминирующем положении: маскулинитивов намного больше; плюс у мужского рода есть дополнительные функции: он используется для обозначения без уточнения гендера (например, «все участники Википедии» — это не только мужчины), и он используется в словарях в качестве основной формы. Женский род в этих функциях его не заменит, но в будущем это может сделать некая «безгендерная» форма, вроде singular they (и такая грамматика в языке есть, «барин почивают»). Помимо этого, мне сильно не нравится отдельный класс феминитивов, которые образуются суффиксом «ка» после безударной гласной («авторка», «блогерка») — в русском языке так не делается.

Своими мнениями мы делились с анонимной участницей на Ф-ПРА примерно отсюда. Сошлись, что андроцентризм есть, а делать женский род основным никто не собирается[>]. Но не смогли договориться насчёт дальнейшего: участница была настроена продвигать феминитивы, а на мой взгляд это не повлияет на андроцентризм, и нужны гендерно-нейтральные слова[>]. Примерно в это же время участница была забанена за обход блокировки (это Мракья?..).

Чуть позже возникает тема на Ф-Т: предлагается всем участницам в юзербоксах исправить маскулинитивы на феминитивы[>]. Я выразил несогласие, поскольку участницы видели что ставят на ЛС, и использовали юзербокс с таким текстом; не нужно им навязывать своё видение (это больная тема, мне ТС уже как-то объясняла, что я не могу использовать русский язык так, как меня этому научили родители). Мой комментарий сразу был подан как мнение, с видимой субъективностью, с эмоциями и в вопросительной форме, без каких-то принципиальных утверждений типа «это противоречит правилам» или «я это буду отменять». Субъективное мнение другого человека можно принять и выразить своё, например, несогласие (как это ниже сделала Мэгицунэ[>]), но у нас с Анастасией оно вылилось в не очень красивый спор. Пусть и в таком общении, но я надеялся найти общие точки (например, хотя бы что не абсолютно все участницы предпочитают быть «журналистками», хотя бы одна хочет быть «журналистом») — увы, безуспешно. Общение с Анастасией шло без взаимопонимания, но по крайней мере без прямых оскорблений и где-то вокруг стартовой темы — правки плашек.

Вот в этом месте[>] в наш диалог вступает Виктория. Этот её комментарий — стартовая точка атаки на личность. Она даёт ссылки на предыдущий мой диалог с анонимной участницей, цитирует его и интересуется моей позицией по феминитивам — мне показалось, что это не имеет прямого отношения к теме, ибо тут вопрос в первую очередь защиты свободы выбора, а не лингвистики, да и каких-то новых фактов о феминитивах я не сообщаю, и я предложил обсуждать мои мнения на СОУ[>]. Однако, Виктория продолжает прямо здесь, и ни много ни мало обвиняет меня в нарушении Code of Conduct: «Я вам настойчиво рекомендую прекратить рассказывать свои маргинальные взгляды на иерархию гендеров и развитие языка, первое нарушает UCoC»[>], и что на самом деле когда я говорю о грамматике — я говорю не о грамматике, потому что слова «учитель» и «учительница» равноправны во всех отношениях(sic!)[>]. Я написал ей на СОУ чтобы прекратила себя так вести, что она мне приписывает мнение которого я не разделяю и не высказывал, и что если надо, то я могу прокомментировать своё мнение здесь же. В ответ получил новые обвинения в нарушении UCoC и дискриминации участников по полу и гендеру[>].

Что Виктория успела наговорить:

  1. У меня есть некие маргинальные взгляды на иерархию гендеров (не родов!)[>]. Иерархия предполагает, что одно выше другого, то есть я якобы считаю какой-то гендер «низшим».
  2. Я утверждаю примат мужского гендера[>] — то же самое уже прямым текстом.
  3. На основании всего приписанного и придуманного я нарушаю UCoC[1][2].
  4. Я требую публичных извинений по поводу вторичности женского гендера[>].
  5. Я пришёл на её СО с целью «харасить»[там же].
  6. Я «обвиняю» её в эмоциональности потому что ну она «баба же»(sic!)[там же].
  7. Я высказываюсь против облегчения использования феминитивов[>] — относительная мелочь, но всё же ещё один ложный факт обо мне; например, на Ф-ПРА можно видеть мой комментарий за использование феминитовов там, где буквально в следующем высказывается категорическое «против».

Я не буду давать ссылки на правила — тут все метапедисты. Просто прошу одёрнуть коллегу и попросить её прекратить приписывать мне ту жизненную позицию, которую я в явном виде отрицаю, а уже высказанное ею — скрыть. На ошибку и недопонимание это списать уже нельзя. Виктория последовательно и сознательно приписывает мне заведомо порицаемое сообществом мнение, которое я не разделял и не разделяю. Это выходит за любые рамки допустимого. Примите меры, пожалуйста. -- Klientos (обс.) 16:54, 18 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Как по мне, это перебор и вообще на грани нарушения п. 2.4 решения АК:1297. This is Andy ↔ 20:39, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
  • "Примерно в это же время участница была забанена за обход блокировки (это Мракья?..)" - не похоже, потому что ее вроде бы никто не бессрочил. Кстати, вчера этому же диапазону прилетела уже глобальная блокировка за "Long-term abuse" (даже стало интересно, что же такое там было...)
  • "в русском языке так не делается" - вроде бы да, это украинизм (если не ошибаюсь). Finstergeist (обс.) 00:05, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
  • «учитель» и «учительница» равноправны во всех отношениях
    На данный момент словоупотребление во множественном числе «учителя» — это не только мужчины, но также вариант мужчины и женщины. Это не потому, что мне это нравится или не нравится, а потому, что это так сейчас есть. Безоценочно. Pessimist (обс.) 07:05, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Вообще, конечно, нет смысла обвинять в нарушении UCoC тут (ни в этом, ни в других случаях), имеет смысл просто подавать заявку и слушать, что скажет избранный сообществом комитет. Львова Анастасия (обс.) 10:51, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вряд ли в сообществе ру-Вики найдется существенно больше двух участников/участниц, разделяющих ваше мнение. Как о том, что "имеет смысл", так и о том, что комитет "избранный сообществом". Vulpo (обс.) 06:26, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Не факт что нашим сообществом, конечно. Вы, наверное, не вполне поняли. Нарушения условий использования продолжает рассматривать T&S, там сотрудники фонда а вот нарушения кодекса поведения уже команда U4C, набранная из таких же участников, как я понял, как вы и я. ·Carn 07:14, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
        • Факт некоего голосования не делает происходящее выборами, а комитет - "избранным сообществом". Это не только про Вики - примеров IRL достаточно во многих странах. Vulpo (обс.) 11:38, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Забавный протест. Но транспаранты не сделают их решение недействительным. Львова Анастасия (обс.) 11:41, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Остается надеятся, что в Фонде ощутят ветер перемен как это уже произошло с Фб и Амазоном, и не допустят блокировок участников по таким жалобам по абсолютно натянутым предлогам. Грустный кофеин (обс.) 11:43, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Если предлог надуманный, то и блокировки не будет (и этот комитет не Фонд, Фонд такие решения не имеет права принимать), всё просто. Львова Анастасия (обс.) 11:45, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Я же и говорю, надеюсь что оценка таких действий и таких обвинений буквально на пустом месте про "харрасмент" теперь будет оцениваться по новому. Грустный кофеин (обс.) 11:49, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • to harass -- буквально преследовать, что абсолютно соответствует контексту "жалуется везде, ещё и на СО ради этого пришёл". Клиентос это лёгким движением руки превратил в "харрасмент", что подразумевает сексуализированный контекст, Вы послушно повторили и теперь очень надеетесь, что это не будет на пустом месте рассматриваться сексуализированно. Какая-же всё таки магия! Львова Анастасия (обс.) 11:53, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Если участница из-за продвижения своих гендерных идеологических позиций разжигает конфликт, после чего объявляет возражающих ей оппонентов в "харрасменте", то это максимально неверная линия поведения. И эта линия поведения уже привела Викторию к откровенному злоупотреблению полномочиями администратора из темы выше. Остается надеятся, что участница сможет остановится, а не пытаться втягивать в этот конфликт еще и представителей Фонда или Меты. Но если и это случится, хотелось бы верить что там все правильно поймут. Грустный кофеин (обс.) 12:16, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Она не обвиняет в харрасменте, она обвиняет в преследовании, то есть в хождении по разным страницам с жалобами. В случае неверного поведения достаточно одной страницы в один момент времени (типа где-то вопрос закрыт -- пошли в следующую инстанцию). Вам уже прямо сказано, что слово сами придумали, сами обиделись -- всё равно участница в этом слове виновата, и ещё и "сор из избы" выносить не должна. Львова Анастасия (обс.) 12:34, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Кстати, девочкам на заметку: для жалоб на сексуализированное преследование достаточно T&S, и там есть сотрудник, говорящий по-русски. Львова Анастасия (обс.) 12:38, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Слушайте, а реально можно написать в недоТиС на юзера за то, что он ходит за мной по пятам, везде отменяет меня и жалуется на меня? Не подскажете более подробную инструкцию по процедуре? (скрыто) 从乃廾 13:42, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Вы запутались в двух языках: «to harras» так же относится к «harrasment», как «харрасить» относится к «харрасмент», и сам «харрасмент» не подразумевает что-то сексуализированное в обязательном порядке (это и в нашей статье в ОП написано). И даже в вашей формулировке — «жалуется везде, ещё и на СО ради этого пришёл» — описание не соответствует действительности, «везде» я на участницу не жаловался, после её нападок на Ф-Т я пришёл общаться на её СО; никакого «везде» к этому моменту быть не могло. На СО получил ещё нападки — что ж, видимо «без взрослых» нам не разобраться, поэтому открыл эту тему. Вы опять меня в чём-то обвинили, в этот раз в ВП:ПАПА. Диффов предоставлено — 0. -- Klientos (обс.) 13:38, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Исправил слово в головном посте на цитату, больше в этой ветке обсуждать нечего. — Браунинг (обс.) 14:25, 20 января 2025 (UTC)

Допустимость подведения «административных» итогов на форуме правил

Прошу администраторов оценить возможность подведения на форуме правил «административных» итогов.
Цель этого обсуждения, кроме собственно попытки узнать мнение коллег, являющихся администраторами:

  • в лучшем случае (признания таких итогов недопустимыми) ― пересмотр нарушающего правила итога,
  • в среднем (отсутствия консенсуса) ― попытка доарбитражного урегулирования,
  • в худшем (признания допустимыми) ― обсуждение перед оспариванием на ОАД.

Well very well (обс.) 20:10, 17 января 2025 (UTC)[ответить]

  • По этому поводу уже есть решение арбитражного комитета по заявке 870. Пункт 4.1. «Арбитражный комитет напоминает, что итоги в обсуждениях могут подводиться любым опытным участником, а страницы для оспаривания действий администраторов (ВП:ОСП, ВП:ОАД) не упоминают такого административного действия, как подведение итогов. В связи с этим, Арбитражный комитет считает объявление … своего итога в качестве административного действия не соответствующим как существующим правилам, так и принятой практике.» Джекалоп (обс.) 20:14, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Проблема, однако, в том, что по этой теме «любому опытному участнику» итог и подавно подвести не дадут. Deinocheirus (обс.) 20:21, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Это совершенно не повод использовать административный ресурс в проталкивании своего мнения. Джекалоп (обс.) 20:23, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Давайте начнём с того, что это даже близко не было «своё мнение». В качестве топикстартера Виктория предлагала вариант «Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные». По итогу обсуждения в правило пошёл вариант «Не следует использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные». То есть Виктория ради мира во всём мире отказалась от своего мнения сразу по двум ключевым позициям, а со всем остальным и так никто не спорил. Deinocheirus (обс.) 20:28, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Если это так, то это уникальный случай, когда человек подвёл итог против своих убеждений, а за это ещё и получил. Респект Виктории. -- Fred (обс.) 21:51, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
          • А это и не важно. Не важно, что захотелось протолкнуть, прям буквально своё мнение, или какой-то компромиссный итог. Произвол есть произвол. То, что итог компромиссный, не оправдывает того, какой он по форме. Всезнайка (обс.) 22:38, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Я как раз пошёл сюда такую тему заводить, пока не началась война админов на форуме. Я считаю, что, независимо ни от каких формальных правил, опция зафиксировать какое-то решение от бесконечных оспариваний должна быть, иначе любой такой вопрос, когда стороны не могут договориться, будет сразу отправляться в АК. This is Andy ↔ 20:18, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Часто ли у нас бывают случаи, когда стороны настолько не могут договориться, и при этом вопрос может быть решён без АК? Well very well (обс.) 20:20, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • У нас для решения конфликтов целое правило есть: ВП:РК. Стороны не могут договориться — пусть либо голосование устраивают, либо да, пишут в АК, который именно для решения конфликтов и был создан. Siradan (обс.) 20:22, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Несколько попыток устроить голосование тоже пытались сорвать, дескать, вы не доказали, что вопрос надо решать именно голосованием. This is Andy ↔ 20:23, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Ну вот тогда подключается последняя инстанция, которая заодно обычно оценивает конструктивность деятельности сторон и предпринимает соответствующие меры по её повышению. Никакой проблемы здесь нет. Siradan (обс.) 20:25, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Невозможность принять даже давно назревшие правила — это проблема, и АК её не решит, потому что «правил не пишет», как считается, и пошлёт опять организовывать новые опросы, скорее всего. This is Andy ↔ 20:30, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Ну пошлёт организовывать опрос — и отлично: его же теперь никто не будет мешать провести, потому что его необходимость доказана АК. Siradan (обс.) 20:31, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
              • А потом опять будут итоги оспаривать, да. This is Andy ↔ 20:36, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
                • А потом опять в АК, да, но этот цикл весьма конечен: либо оспаривать было за что, либо любителям сутяжничать без повода такую возможность уже прикроют, и жить станет веселее. Опять же, никакой проблемы. По голосованиям, к слову, результаты можно оспорить только в случае процедурных нарушений. Siradan (обс.) 20:38, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Хорошо, я рассчитываю, что когда будущие голосования и их итоги будут пытаться отменить и заболтать, вы столь же рьяно будете их отстаивать. This is Andy ↔ 20:42, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Не рассчитывайте, у меня такой обязанности нет. Может буду рьяно отстаивать, а может и знать о скандале не буду. С другой стороны, для таких затяжных дел характерно вовлечение большого числа участников, и я сильно сомневаюсь, что без меня там будет некому подать в АК на сутяжников, посему трагедии быть не должно. Siradan (обс.) 20:45, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Голосования, по крайней мере некоторые, пытались сорвать потому, что серьёзные изменения предлагалось решать простым большинством голосов. DimaNižnik 10:06, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Ну и правильно. АК вообще-то придуман именно для этого. Джекалоп (обс.) 20:22, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Нет. АК придуман для того, когда не помогает ничто другое. Если вопрос можно решить без АК, это стоит сделать. Другой вопрос, что да, это лучше делать не тому, кто активно выражал определённые точки зрения в дискуссиях на тему. This is Andy ↔ 20:24, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега @This is Andy, на мой взгляд, тут следует отличать две ситуации: 1) бывает, что участни:цы в целом договорились, но кто-то не согласен и упорствует — и тогда сторонн:яя администратор:ка может прийти и признать итог соответствующим консенсусу, а оспаривание участни:цей итога некорректным; 2) бывает, когда ни о чём договориться нельзя, разные участни:цы имеют кучу разных позиций и до тошноты спорят, но приходит од:на участни:ца и пытается разрубить гордиев узел, написав итог и объявив свой итог «административным»; если эт:а участни:ца ещё и изначально инициировала эту тему, то такое действие явно некорректно. Викизавр (обс.) 20:32, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
      • А в 90 % случаев в реальности бывает что-то среднее, в котором одна сторона видит одно, а другая — другое. Пинговать меня не нужно, когда я только что в этом обсуждении писал, я даже страницу не успеваю закрыть. This is Andy ↔ 20:39, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Приходится занять немного обе позиции. Административные итоги по темам на форумах являются однозначно недопустимыми и нелегитимными.
    В то же время, в данной ситуации мы имеем сложное обсуждение, в котором ни Викизавр, ни Сирадан высказаться за его долгое время пребывания на форуме не соизволили, зато теперь они, простите, машут шашками после итога. Мне кажется, такая ситуация тоже не очень приемлема.
    Хуже всего, однако, то, что в русской Википедии практически невозможно становится подвести итог без чьих-либо оспариваний. В оспариваемой части я с итогом не согласен, и надеюсь, что она будет скорректирована, но тенденция, что у нас не решается вообще ничего и проект пребывает в ультраконсервативном застое, от чего выигрывают только наиболее радикальные противники любых изменений, должна быть искоренена. Я понимаю полностью эмоции обоих оспаривающих итог в вопросе, но мне ещё больше не нравится ситуация, когда на форумах вообще никакие изменения в правила не вносятся. Виктория пошла ва-банк и это неправильно, но эта ситуация ещё более неправильна. stjn 20:57, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Во многом могу согласиться. This is Andy ↔ 20:58, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • "Мне кажется, такая ситуация тоже не очень приемлема." — Если вы не заметили, к содержательной части итога я претензий и не высказывал, высказал я претензии к "административному" статусу итога, о котором я узнал после выписанного коллеге предупреждения с угрозой блокировкой, и который правилами запрещён. Административный произвол меня не устраивает категорически, а у Виктории история не нова. Раз оспаривание Викизавра по существу имеет адекватные замечания — он имеет право работать над правилом в предусмотренном порядке, а не получать безосновательные угрозы блокировками, вот и всего-то. Siradan (обс.) 21:01, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Ещё раз спасибо. Львова Анастасия (обс.) 16:20, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Когда приходит администратор и говорит - я подвожу итог, итог административный, я так решил, это плохо, это создает проблему. Невозможность принять "давно назревшие правила" — это тоже плохо.
  • Нужно, чтобы не было крайностей. BilboBeggins (обс.) 21:14, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Административный произвол зло. Зло недопустимое. И не оправдываемое ничем. Смешно читать, что такие вот «административные итоги» от ангажированного номинатора можно хоть чем-то оправдать. Ничем нельзя оправдывать. И что кто-то куда-то в обсуждение не пришёл, итог не подвёл, и т. д. это лисьи россказни и забалтывание факта произвола. Никто из других участников никому ничего не обязан, ни в какие обсуждения ходить, подводить итоги, и т. д. Участники всё время обсуждения могут просто отсутствовать в Википедии или быть малоактивным и уделять внимание другим вопросам, никакой обязанности и никакого бремени долга в этих делах у них нет. А вот у номинаторов, ангажированных активистов тех или иных вариантов изменений, и у тех участников, которые подводят итоги — у них есть свои ограничения и ответственность за то, что они делают, и это логично. А если номинатор, ангажированный активист, и итогоподводящий собираются в одном лице, и лицо это ещё и пользуется административным флагом, чтобы объявить свой итог особым, который можно «оспорить» в пыльных чуланах, в которых оспаривание заболтают и с высокой вероятностью никто из коллег этого администратора никакого итога не подведёт и в ОАД всё благополучно уйдёт в архив, а на ОСП всё это провисит лет 7 — нет уж, спасибо. На ОАД должны быть именно админ.действия типа блокировок (всё, кроме итогов), на ОСП всякие КУ и КПМ. Форумные обсуждения, опросы, голосования и подобные «законотворческие» обсуждения должны иметь только обычный итог. Если участники оспаривают итоги, это вовсе не означает, что они сплошь ужасные и противные сутяжники, а все остальные белые в пальто. У участников должно быть незыблемое право на нормальное обсуждение с итогом от незаинтересованной стороны, на возможность оспаривания — законотворческий процесс предполагает выработку консенсуса и полную притирку сторон так, чтобы это действительно был консенсус, настоящий, как броня, а не что-то впопыхах протолкнутое, как консенсус, одной из сторон, названное при этом «административным итогом» и всё — использован административный рычаг, скатерть снята, мойте руки, всё за вас решили. Если участнику с флагом хочется ходить ва-банк, значит флаг ему тесен и сильно давит, и должен быть снят по своей инициативе или инициативе сообщества или АК. — Всезнайка (обс.) 21:49, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Если это частично ответ на мою реплику, то она не была попыткой оправдать админитог. Я как раз-таки считаю, что нелегитимные админитоги можно и нужно отменять сразу, если есть обоснованные сомнения в их легитимности, а не растягивать бюрократию, из-за которой потом неделями ничего не решается. Это я могу подтвердить своей позицией в Арбитраж:Графика названий статей#Требования stjn, проблематику которой АК не стал нормально рассматривать. Теперь вот имеем, что нелегитимный админитог защищают блокировками. stjn 22:10, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Я многократно предлагал разные изменения в правила, их многократно забалтывали. Теперь оказывается, что для решения проблемы мне просто нужно было иметь флаг администратора? Pessimist (обс.) 21:51, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Дак а кто ж вам его даст? У нас тут кастовое сообщество Siradan (обс.) 21:53, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вот ваше мнение как раз очень интересно. Что делать, чтобы не забалтывали? Голосование, как обсуждали выше? Эскалировать в АК? This is Andy ↔ 22:04, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Я вижу несколько вариантов.
        1. В случае если есть буквально один участник, который ведет себя деструктивно и это можно констатировать консенсусом на ЗКА/ФА — игнорировать в итоге его мнение с опорой на этот самый консенсус по его поведению. Сходную картину мы только что видели на обсуждении проекта итога рабочей группы по ВП:БЕЛ.
        2. Выделить спорные подвопросы и реализовать бесспорные.
        3. Организовать опрос/голосование по спорным вопросам
        4. Ну и в самом крайнем случае — АК.
        Что получается в случае силового продвижения оспоренного проекта, причем оспоренного не залетным анонимом, не профессиональным псевдометапедистом, а несколькими весьма опытными участниками, мы видим прямо сейчас. Силовой клинч на странице с этим самым итогом, блокировка, две заявки на снятие флагов (одна на флаг откатывающего и одна на админ-флаги). По-моему, лучше никакого изменения в правилах, чем вот такое. Pessimist (обс.) 22:13, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Ну, звучит хорошо, по крайней мере. Правда, вот уже на примере БЕЛ видно, что там не один участник, и вообще если бы группа не была назначена АК, то ничего похожего на консенсус опять бы не было. This is Andy ↔ 22:15, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
          • ВП:БЕЛ — это тема, по которой объём обсуждения превышает в разы любое другое за всю историю. Обычным способом, без АК, там консенсус был просто невозможен. Pessimist (обс.) 22:17, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
          • На форумном обсуждении итога по БЕЛ всё так и было - один деструктивный участник, размазывающий псевдометапедизм по стенкам. Вот тут админкорпус сработал как надо и больше таких размазываний от конкретно него не будет - ну и чудесно. И чудесно, что та длинная дорога, по которой мы в итоге пришли, вымощенна хорошим кирпичем - мы пришли к тому, что сообщество спокойно обсуждает подробный итог рабгруппы, созданной АК и единственный, кто берётся его всерьёз оспаривать - это деструктивщик. Значит хороший итог, надо брать. Так это и должно работать. Был бы плохой итог, нормально было бы, что были бы и вполне конструктивные оспариватели. Всезнайка (обс.) 22:27, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Справедливости ради, в обсуждении поправок в ВП:ФЕМ тоже быстро нишу заняли профессиональные флудеры, на которых никто не может найти управы, и это не могло не повлиять на начало этого конфликта. Те же люди при этом саботируют даже наиболее разумные поправки и по другим проблемным вещам. stjn 22:33, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
        • По ВП:БЕЛ дело совсем не в том, один там участник против, два или три, а в том, что назначенная решением АК рабочая группа становится высшей инстанцией в теме, решение которой и сам АК просто механически проштампует. С такой инстанцией спорить не эффективнее, чем с собственно Арбкомом. Не будь это решение принято рабочей группой, и филибастер вокруг БЕЛ мог бы легко длиться ещё лет десять, как длится филибастер вокруг ГН и как, похоже, будет длиться этот, хотя во всех случаях препятствуют улучшению правила буквально единицы. Deinocheirus (обс.) 22:25, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Ну всё же если действительно есть с чем спорить, то мне кажется, как бы ни было это эффективно, ради благого дела - спорить надо. Ну если прям плохой итог (я сейчас не о конкретном итоге, а в целом о логике действий), никуда не годящийся. Если неэффективно спорить, т.к. на сам факт итога это не повлияет. Ну так известно, что делать дальше. Как только спор оказался не эффективным, после вступления итога в силу, спор должен перетечь в АК. А то раз высшая инстанция, то любые итоги любого качества может делать? Всезнайка (обс.) 22:32, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Ну да, а ФЕМ и всё с ним связанное предыдущий состав вместо такого решения объявил несуществующей проблемой, что было солидной предпосылкой к текущей ситуации. Львова Анастасия (обс.) 16:23, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
  • @Полиционер прошу вас ознакомиться с обсуждением выше и либо признать несостоятельность вашей позиции и неправильность ваших действий, либо предложить какие-то кардинально меняющие ситуацию аргументы.
    В случае отсутствия и того, и того какой-то продолжительный срок (~неделю) я буду вынужден присоединиться к требованиям иска. Well very well (обс.) 07:57, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега, вы всерьёз используете шантаж для получения моих комментариев? В таком случае я могу лишь пожелать вам удачи с присоединением к иску, который не прошёл доарбитражное урегулирование ни по одному из пунктов. С уважением, — Полиционер (обс.) 16:10, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Я не намереваюсь вас шантажировать ― я счёл, что ситуация, если я изложу свои намерения заранее (в том числе, в варианте развития событий, который с моей точки зрения был наиболее вероятным) лучше, чем ситуация, в которой я их зачем-то скрываю. По вашему, было бы лучше, если бы я их изначально не написал? Хорошо, можете тогда убрать их из моего сообщения (хотя совершенно не вижу, зачем). (Если вы восприняли так слова «буду вынужден присоединиться» ― извините, писал на эмоциях, сейчас бы я написал просто «планирую присоединиться» или «присоединюсь»)
      Доарбитражным урегулированием как раз и являются тема на ФА (в которой явно продемонстрирован консенсус против админитогов на Ф-ПРА) и моя просьба вас. Well very well (обс.) 16:17, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Тема называется «Допустимость подведения «административных» итогов на форуме правил», она является доарбитражным урегулированием лишь по одному пункту иска и касается лишь одного ответчика (не меня). Раз у вас есть желание присоединиться к иску именно в этой части, вы можете его реализовать, только тогда неясно, причём тут я и мои комментарии. Если запрет на подведение админитогов на Ф-ПРА появится, я буду его чтить, уважать и соблюдать, проблема в том, что такого запрета не существовало на момент моих действий по пресечению перетягивания каната «итог-оспоренный итог» в заголовке секции на Ф-ПРА, нет его и сейчас (повторюсь, появится — ноль проблем). Определение легитимности админитогов группой дружественных по отношению друг к другу участников «на глазок» с последующей нуллификацией этого итога, на мой взгляд, и есть тот самый произвол, об опасности которого любят говорить отдельные коллеги. — Полиционер (обс.) 16:50, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Раз у вас есть желание присоединиться к иску именно в этой части, вы можете его реализовать, только тогда неясно, причём тут я и мои комментарии.
          Притом, что урегулирование должно быть произведено именно насчёт ваших действий.
          проблема в том, что такого запрета не существовало на момент моих действий по пресечению перетягивания каната «итог-оспоренный итог» в заголовке секции на Ф-ПРА
          Коллега Джекалоп уже указал выше его существование. Также ещё до ваших действий значительное число участников высказалось против такого в самой теме.
          Определение легитимности админитогов группой дружественных по отношению друг к другу участников
          Правильно ли я понимаю, что вы назвали такой группой участников Джекалопа, This is Andy, stjn, BilboBeggins, Всезнайку, Pessimist2006, меня, и (исходя из оригинальной темы) Wikisaurus, Siradan и Iniquity? Как мне кажется, по такой логике в «группу» можно записать абсолютно любых участников. Well very well (обс.) 16:57, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Даже при самом повышенном уровне ПЗН мне можно вменить только неоптимальность действий, но так как экстрасенсорные способности вместе с метлой на ЗСА не выдают, а гаданию на картах таро я ещё не научился, требовать моего десисопа на основании этого, мягко говоря, странно. Постфактум я признаю, что мои действия не привели к деэскалации конфликта, это, конечно, печально, но заранее исход тех или иных решений порой предугадать сложно; вы поймете это, когда станете администратором и начнёте пытаться разрешать конфликтные кейсы. Что касается существования запрета, мне добавить к вышесказанному нечего — его нет, решения АК не могут содержать нормативные запреты, т. к. АК не пишет правила, полагаю, вы это знаете лучше меня. — Полиционер (обс.) 17:12, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Я не вижу причин, почему администратор может совершить действие (и защищать его, доходя даже до блокировок) в случае, когда большинство участников в теме успели явно не согласиться с ним. Это нельзя назвать просто неоптимальным действием.
              АК не пишет правила
              АК трактует правила — в данном случае, ВП:РАВНЫ и ВП:А. Well very well (обс.) 17:20, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Выражение озабоченности о печальности это, конечно, крутой уровень рефлексии о оптимальности своих действий, для человека с флагом админа. Что касается запрета, то уже писали же, что он есть в ВП:А: «Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения.» Объявление итога админитогом на странице, на которой у админов нет спецправ для подведения итогов (в отл. от КУ) вполне себе нарушение этого положения из правила об администраторах. Вы его читали? Всезнайка (обс.) 17:25, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Я-то читал, поэтому знаю, что страница ВП:А содержит ноль упоминаний словосочетания «форум правил». — Полиционер (обс.) 17:34, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • А нафига оно там, если всё вполне точно и ясно сказано без перечисления всех возможных форумов и страниц обсуждений, которые были на момент утверждения правила и появятся после? Если ВП:ЭП и ВП:НО "содержат ноль упоминаний словосочетания «форум правил»", значит ли это, что на форуме правил можно оскорблять и неэтично себя вести? Вы вот это сейчас серьёзно или снова юморите? Всезнайка (обс.) 17:41, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Вдобавок приходится вспомнить АК:1076: 3.2.4 Несмотря на то, что итог был подведён одним из бюрократов после обсуждения с другими активными бюрократами, это не придаёт итогу дополнительный вес и не делает его заведомо более обоснованным. В сообществе действительно существует неформальная практика обращения к бюрократам или нескольким администраторам в случае необходимости подведения сложных итогов. Подведение итога группой участников, заведомо обладающих большим опытом и высокой поддержкой сообщества, снижает вероятность подведения некачественного итога. Кроме того, итог может обладать большей поддержкой, если заранее согласовано, что его совместно будут подводить несколько опытных участников. В то же время, в отличие от решений по вопросам, напрямую входящим в компетенцию бюрократов, решение бюрократов по другим вопросам имеет не большую силу, чем решение любого другого опытного участника или группы участников. Это же касается решения любой небольшой спонтанно образовавшейся группы администраторов.
    К сожалению, администраторы годами наступают на одни и те же грабли. stjn 15:46, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Бюрократа в прошлый раз звали не администраторы, а забалтыватели итога.
    • Я всё же отмечу, что наши мнения в одной точке всё же расходятся: в том моменте, когда обсуждается, стоило ли идти ва-банк. Согласно АК, проблемы не было, остальные способы не сработали; плакать в уголке мне видится всё же худшим решением, чем перевод обсуждения на другой уровень. Львова Анастасия (обс.) 16:59, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Честно говоря, по-моему никто из забалтывалтелей итога не сделал столько для его забалтывания, чем сама Victoria единственным решением о его «административности». Well very well (обс.) 17:02, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Нет, устраивать то, что устроено -- выбор тех, кто это устроил. Львова Анастасия (обс.) 17:11, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
        • (обвинение в духе того, что у Виктории в момент итога была юбка короткая и макияж вызывающий) Львова Анастасия (обс.) 17:12, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Не надо обвинять меня в виктимблейминге, пожалуйста. Как минимум, в позиции силы (= единственной обладающей возможностью определять «административность» итога) здесь находилась сама Виктория. Участница была не в праве совершать такие действия (что и является отличием от ситуаций, с которыми вы сравниваете эту ― хотя сравнивание текстового конфликта на форумах и изнасилований выглядит... я даже не могу подобрать подходящего слова) и именно это её конкретное действие привело к настолько сильной эскалации конфликта. Well very well (обс.) 17:26, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Было сказано: будут откаты и блокировки.
            • Был выбор, навскидку: пойти на другой форум и сообщить об этом. Привести цитату из решения АК давних времён, которую привели спустя почти день и уже после блокировки от Полиционера, дождаться ответа от Виктории про цитату АК.
            • Вместо этого: аааа, нас не интересует тема, нас не интересует ситуация, мы будем делать войну правок, пока не будут откаты и блокировки, чтобы пойти в АК. Ура, спровоцировано, наконец, идём в АК!
            • Это безусловный и осознанный выбор агрессии. Не говоря уже о том, что было до этого -- очень удобно считать, что ситуация началась в момент написания итога, но это не так. Львова Анастасия (обс.) 17:34, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, считать, что проблемы в том случае не было (или в этом случае нет), можно только в случае, если вообще не знаешь, что там происходило в 2018—2019 годах. Т. е. тебя я за эту позицию не виню, потому что вроде бы в проекте и вправду тебя не было, но нет, та история как раз иллюстративна тем, что ярко показала, что никаких эфемерных привилегий по подведению итогов у администраторов вне чётко обозначенных в правилах (как на КУ в ВП:УС и на КПМ в ВП:ПЕРЕ) быть не должно, потому что это вызывает неизбежные конфликты. stjn 17:05, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Окей, принято, моя позиция действительно могла бы быть основана на каких-то тех впечатлениях, а не на текущей идее неприятия постоянных отсылок на то, что было 5-12 лет назад. Но в контексте ситуации я вижу конфликт, то есть нарушение правил взаимодействия, на этапе методов обсуждения, а не на этапе админитога. Впрочем, спорить не о чем, мнение на мнение. Львова Анастасия (обс.) 17:16, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Напомните, где в ВП:РК, ВП:КОНС, ВП:А, или где-либо ещё в правилах Википедии прописано «идите ва-банк»? Мы тут энциклопедию пишем или чем-то другим занимаемся? Если энциклопедию, то все ходуны ва-банк должны свои социальные флаги сдать, ибо они не написанием энциклопедии занимаются, а в какие-то свои игрульки, что к проекту не имеет отношения и идёт во вред. Всезнайка (обс.) 17:11, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Если итог приходится защищать административным действием и говорить, что участники, которые будут его оспаривать, будут заблокированы, то такой итог плохой и вносить в правила сделанные им изменения не надо. Потому что участники не будут поступать согласно ему, и он не удержится. BilboBeggins (обс.) 17:39, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Тут и до этой темы уже неоднократно поднят вопрос, что дело не в итогах, а в том, что определённые люди (с большими шансами вовсе не те, что будут результатами пользоваться) с ними дальше устраивают. Подобное утверждение банально неверно. Львова Анастасия (обс.) 17:43, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Мы в кольце врагов и только админпроизвол спасёт нас! Всезнайка (обс.) 17:49, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Старый итог был оспорен, и не по формальным основаниям. В новом итоге: "Поскольку "обычный" итог был оспорен, приглашённый бюрократ интереса в его переподведении не выказал, а второй раунд обсуждения привёл к похожему на первый результат - консенсус за консервативный вариант измения правила с ВП:ПОКРУГУ от наиболее идеологически ангажированных участников и участниц, это административный итог, который может быть оспорен здесь". То есть раз первый итог был оспорен, второй будет административным, чтобы его не могли оспорить. BilboBeggins (обс.) 18:07, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
        • "может быть оспорен здесь ... чтобы его не могли оспорить". Львова Анастасия (обс.) 18:09, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
          • «Чтобы могли оспорить на странице, не предусмотренной в данном случае правилами, и печально известной лежащими годами дискуссиями без решения». Well very well (обс.) 18:10, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Слишком ловко проблема ОСП (одного из двух вариантов) заявляется как проблема итога. Львова Анастасия (обс.) 19:20, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Нет, проблема итога — слова «это административный итог». Well very well (обс.) 19:24, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Участики не пошли оспаривать на ОСП или ОАД, потому что не считают итог административным, оспаривание итога там показало бы, что они согласны с тем, что итог административный, что итог вообще может быть административным действием. Я не понимаю, почему нельзя было оспорить итог на форуме правил? BilboBeggins (обс.) 20:13, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Более того, как показала заявка АК:1325, если бы участники пошли оспаривать неправомерное действие администратора на ОСП, это бы не приблизило ситуацию никак к решению, а то и отдалило бы, потому что вместо формального соответствия итога правилам там бы начали рассматривать что угодно, но не это. stjn 20:19, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Сослагательное наклонение вещь спорная. Львова Анастасия (обс.) 20:29, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Когда всерьёз идут обсуждения о том как бы завалы ОСП спрятать под ковёр? Siradan (обс.) 20:31, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Я помню обсуждения КУ, в которых предлагали справиться с завалами более качественными номинациями; предложение высмеяли. Обсуждения КУ, на которых предлагали подводить итоги за неделю, как в англовики; нет, у нас свой путь. Про ковровые обсуждения ОСП не в курсе, но это не проблема итога -- раз, это должно обсуждаться не здесь -- два, был предложен не только ОСП, и чёрт его знает, почему повторяется в ветке только он -- три. И да, разгребанию итогов очень поможет отсутствие людей, которые не оспаривают итоги вне зависимости от ситуации и темы. Львова Анастасия (обс.) 20:37, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Викизавр пытался частично оспорить итог "вне зависимости от ситуации и темы"? Siradan (обс.) 21:09, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                          • Давайте-ка скажите сами: он учёл предложенный механизм оспаривания, участвовал в дискуссии, которую сам начал, посмотрел, стоит ли лезть после реплики Полиционера, или нет? Львова Анастасия (обс.) 21:41, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                          • 18:00, 16 января 2025: Викизавр пишет возражение на том же форуме правил и спустя две минуты, игнорируя кусок итога, делает текст под себя.
                          • 18:36, 17 января 2025: Викизавр отвечает на одну из реплик, то есть участвует в дискуссии чисто формально, не учитывая ничего вокруг. Обсуждение идёт дальше, Викизавр в нём ничего не пишет, просто спустя минут десять идёт и ещё раз меняет страницу правила.
                          • У Вас после этого есть реальные вопросы или опять лишь поболтать? Львова Анастасия (обс.) 21:50, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                            • "Викизавр пишет возражение на том же форуме правил и спустя две минуты, игнорируя кусок итога, делает текст под себя." — Так он всё же не "оспаривал итог вне зависимости от ситуации и темы"? Siradan (обс.) 22:09, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                              • Ясно, это поболтать. Участник особо не обсуждал ничего и оспаривал итог, хотя телепатически, не по факту его действий в теме, мы можем предполагать, что ему тема интересна. То, как он оспаривал, не глядя ни на что вокруг (не глядя на ситуацию), я уже показала. Викизавр в этой ситуации не помогал. К какой букве хотите прицепиться теперь, превращая и это обсуждение в нечитаемую простыню? Львова Анастасия (обс.) 10:47, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Уже ни к какой. Вы прямым текстом пытаетесь оправдать грубо некорректные действия Виктории за счёт добросовестного участника. Siradan (обс.) 10:51, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Примерно так же и в обсуждении правила: много вопросов в сторону, а потом кривой вывод, показывающий, что говорить было бесполезно. Виктория порождение ада, а отказ от участия в обсуждении, в том числе после первой отмены -- это идеал, к которому всем нам надо стремиться. Львова Анастасия (обс.) 11:13, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • В данном случае я ссылаюсь на такой же случай административного злоупотребления и обсуждение этого злоупотребления на ОСП, так что это не сослагательное наклонение, а прямой пересказ уже произошедшего единожды. stjn 20:34, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                • "Административный итог потому-то и потому то. При игнорировании будут санкции" -- "Мы не согласны, нам неважны никакие причины, мы будем игнорировать эти слова, чтобы с ними не соглашаться, делая вид, что это что-то решит". Львова Анастасия (обс.) 20:33, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Административный итог потому, что первый итог был оспорен. При этом, участники не согласные с итогом объявляются "наиболее идеологически ангажированными". BilboBeggins (обс.) 20:37, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Если Вы так упрощаете обсуждение, в котором почти не участвовали, то что ж сказать. На форуме правил я пару раз писала о том, что смена места может разомкнуть замкнутый круг, а Deinocheirus описал суть происходящего весьма неплохо. Львова Анастасия (обс.) 20:44, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Подождите, я думал проигнорировать тут все обсуждение, но чет уже начинаю путаться. Victoria, подвела итог, его отменили, подвела косячный админский итог, его опять начинают оспаривать.
                        Вы защищаете косячный итог и заявляете, что те кто его оспаривал, должны были по придуманному велосипеду пойти на ОСП отработать оспаривание этого итога, потому что типа смена места обсуждения на что-то бы повлияла.
                        В тот же самый момент вам говорят, что смена места возможна и не через ОСП, а через голосования/опросы, вы говорите что заболтают.
                        Я правильно понимаю, что разница лишь в том, что вы пытаетесь переложить работу с участников, которые продавливают итог на участников которые его оспаривают? Iniquity (обс.) 20:57, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Я скопировал обычный текст, а не текст вики-редактора. Участница отправила оспаривать на ОСП, где положителное оспаривание очень редко.
          • Окей:
          • "Поскольку "обычный" итог был оспорен, приглашённый бюрократ интереса в его переподведении не выказал, а второй раунд обсуждения привёл к похожему на первый результат - консенсус за консервативный вариант измения правила с ВП:ПОКРУГУ от наиболее идеологически ангажированных участников и участниц, это административный итог', который может быть оспорен здесь:'" BilboBeggins (обс.) 18:14, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Итог проблемен и плох примерно всем: от недостаточной мотивировки с помощью ВП:ЧНЯВ через навешивание ярлыка "ангажированных" на неопределенный круг участников до объявления итога административным и отсылки на ВП:ОСП. Констатируется, что результат нового обсуждения похожий, но формулировка другая. BilboBeggins (обс.) 13:18, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Открыл тему на Ф-ПРА с целью закрыть лазейку желающим администраторам: Википедия:Форум/Правила#Дополнение про административные итоги в ВП:А. stjn 18:02, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
  • лично я считаю, что 1) в общем случае в обсуждениях не следует подводить итоги, фиксирующие результат, за который подводящий активно выступал в ходе обсуждения, 2) в общем случае не следует объявлять «административными» итоги на форумах, где подводить итоги может любой участник, 3) при этом есть чрезвычайные ситуации, ИВП и НЕБЮРОКРАТИЯ. чрезвычайность ситуаций и оправданность итогов в таких ситуациях следует определять, руководствуясь здравым смыслом. ПС: я понимаю, что есть проблема «забалтывания» обсуждений и сложности принятия изменений в правилах. не думаю, что объявление итогов «административными» решает эту проблему. ППС: вступать в дискуссии сейчас не имею времени и сил. верю, что сообщество справится и с этим (микро?)кризисом без меня. — Halcyon5 (обс.) 01:28, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что если оговорить право аргументированной отмены административного итога любым администратором, не дожидаясь консенсуса на отмену такого итога, то правилам ничего угрожать не будет. Административный итог годится для очевидных случаев с явно необоснованными оспариваниями. DimaNižnik 10:15, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Перенесено на страницу ВП:ФО#Чем не является статус администратора.

Участник Онеми

Онеми (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник пишет статьи о казахских, ордынских и прочих войнах в значительной мере по явно неавторитетным источникам; часть из этих статей была удалена, ещё больше находится на КУ (см. его СО), но качество статей не улучшается. Полагаю, назрели какие-то ограничения. NBS (обс.) 09:18, 14 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Возможно стоит ему просто запретить создавать новые статьи. Ибо участник, похоже, не понимает, что просто упоминание о какой-то стычке в одном источнике не делает её значимой. Vladimir Solovjev обс 18:49, 15 января 2025 (UTC)[ответить]

Şahseven 73 и V.N.Ali

Коллеги, обратите, пожалуйста, на происходящее на ОУ:V.N.Ali — там уже полгода какой-то бесконечный спор между коллегами @Şahseven 73 и @V.N.Ali, выливающийся во взаимные оскорбления и войны правок в разных статьях. Предлагаю наложить на участников ТБ на взаимодействие друг с другом. Викизавр (обс.) 14:34, 13 января 2025 (UTC)[ответить]

Просьба снять бан в разделе "К удалению"

https://ru.wiki.x.io/wiki/Википедия:Форум_администраторов/Архив/2014/02#The_WishMaster

Не уверен, что верная ссылка, но вроде оно.

Бан странный, технически-то я могу там писать... Естественно, о бане забыл, но штош тут уже. Обещаю быть конструктивным в обсуждениях и следовать правилам. Спасибо.

The WishMaster (обс.) 03:00, 12 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Свежий вклад почти отсутствует, зато в обсуждениях есть вот такое, тут скорее нужно расширить ТБ на все обсуждения. Викизавр (обс.) 10:24, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Свежего вклада нет именно потому, что я не могу понять, за что тут вообще банят. Правила перегружены, их огромное количество, изучить банально невозможно. Претензии предъявляют на ровном месте. А что не так с вышеуказанной правкой? В чем именно я неправ? Какое правило я нарушил? Вот поэтому и боюсь править - все подобные замечания даются либо вообще без основания (как здесь), это похоже на придирку, или со ссылкой на огромный текст с каким-то правилом без указания конкретного пункта и т. п. The WishMaster (обс.) 20:58, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Готов править регулярно, например, что касается грамотности. Ошибок очень много попадается. Иногда правлю, это видно. По медицинским темам тут всё ужасно - во многих статьях какие-то "альтернативные методы лечения" указаны, хотя это не лечение, а путь в могилу. В науке тоже есть интересные вещи - например, "неакадемические исследования". Слишком политкорректное название для мошенников. Тут тоже могу править СМЕЛО (как призыват вики). И так далее. The WishMaster (обс.) 02:18, 18 января 2025 (UTC)[ответить]

Запрос на снятие ТБ

Добрый день. 9 июля 2024 года на меня был наложен топик-бан на редактирование страниц / фрагментов в сфере, относящихся к компетенции посредничества ВП:УКР. По результату оспаривания в АК:1317 топик-бан был изменен на бессрочный (пункт 3.1.3) с возможностью подачи запроса на снятие через 6 месяцев. Как мне указали, причиной изменения срока на бессрочный стало следующее: "На СО заявки обращали ваше внимание на то, что вы выбрали неподходящий стиль ведения дискуссий, это отчасти повлияло, да, на изменение ТБ на бессрочный", а также уточнили, что "Бессрочность лишь означает, что прекращение ТБ должно производиться по вашей инициативе".

В решении об изменении срока действия ТБ также добавлено, что "При этом участник продолжил настаивать на своей трактовке правил посредничества" (пункт 2.1.12), хотя в обсуждении я указал, что "у меня нет возражений (или будущих намерений оспаривать или нарушать) касательно того, что приведенные источники не могут быть использованы конкретно в статье в силу ограничений по УКР-Вооружения, а также УКР-СМИ".

Мой вклад за последние полгода:

- Создано 5 новых статей, одна из которых получила статус "добротной".
- Существенно переработаны и дополнены 2 статьи, одна статья актуализирована.
- Разобраны статьи из категорий "Исправить орфографию и пунктуацию" и "Добавить ударения".
- Подведены итоги по категории "К быстрому переименованию".
- Получен статус автопатрулированного участника.

Сделано более 900 правок, преимущественно связанных с викификацией, оформлением и стилевыми правками, чем я и собираюсь заниматься дальше.

Однако в связи с текущим топик-баном я оказался в затруднительном положении. Были случаи, когда я не осознавал, что определенные темы / статьи / части текста подпадают под посредничество ВП:УКР (1, 2, 3, 4), из-за чего рискую быть заблокированным бессрочно. В одном из приведенных обсуждений я подчеркивал, что текущие мои действия направлены исключительно на улучшение читаемости статей и исправление ошибок. Тем не менее, мне было указано: "Да, это ограничивает вас в потенциально полезных действиях. Но если вас затопикбанили, то это значит, что потенциальный вред превышает потенциальную пользу".

С учетом вышесказанного, прошу пояснить:

- Имелся ли с моей стороны потенциальный вред за последние полгода?
- Была ли с моей стороны польза, исходя из объема и характера моих правок?
- Какие конкретные действия или критерии с моей стороны требуются, чтобы топик-бан был снят?

Хочу также отметить, что в пункте решения 3.1.3 указано: "Если среди администраторов будет консенсус о том, что участник демонстрирует понимание правил посредничества и готов им следовать в полной мере, тогда ограничения могут быть ослаблены или сняты". На мой взгляд, отсутствие нарушений в течение 6 месяцев должно свидетельствовать о готовности соблюдать правила и о понимании их значимости.

Прошу рассмотреть мою заявку на снятие топик-бана. Готов учесть замечания и работать над дальнейшим улучшением своих методов взаимодействия в рамках правил посредничества. Alexey (обс.) 09:50, 9 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Совершенно не собираюсь вмешиваться в сферу ВП:УКР, но чисто в плане совета — было бы полезнее описать более-менее конкретно, чем вы собираетесь заниматься в таких сферах, которые затрагивают этот конфликт. По крайней мере, в обозримом будущем. This is Andy ↔ 10:12, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Добрый день. Обозначено в моем первом сообщении и в комментариях ниже. Alexey (обс.) 11:13, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, что на самом деле вы не дали такого ответа. Вы привели некоторые, слабо связанные, примеры ситуаций, когда вам мешал ТБ. Из этого нельзя понять, чем именно и в каком объёме вы планируете заниматься. This is Andy ↔ 11:59, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Основное направление моей деятельности сейчас связано с задачами, которые не касаются контекстуального наполнения спорных тем, а направлены на техническую и стилистическую доработку статей, в частности:
          - Викификация и улучшение структуры статей: исправление форматирования, добавление ссылок, улучшение читабельности текста.
          - Работа с категориями статей; создание новых и актуализация текущих статей.
          На данный момент, если ТБ будет снят, в ближайшей перспективе я планирую сосредоточиться на малых правках, таких как:
  • Обновление форматирования и исправление ошибок в статьях, где это не связано с изменением контекста;
  • Добавление технических деталей (ссылок, шаблонов, категорий);
  • Участие в обсуждениях по вопросам нейтрального характера, таких как улучшение структуры или формата статей.
При этом, осознавая повышенные требования к соблюдению правил нейтральности и консенсуса в темах, связанных с посредничеством ВП:УКР, хочу также отметить, что в дальнейшем я намерен работать без ограничений, наложенных мной самим, но в рамках правил и с учетом рекомендаций, данных ранее арбитрами, т.е.:
  • Работа будет сфокусирована на создании и улучшении статей с соблюдением правил ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:ОРИ.
  • В будущем буду более внимательно относиться к возможным спорным аспектам тематики и стараться избегать действий, которые могут быть интерпретированы как нарушение правил.
Снятие ТБ необходимо, чтобы избежать риска нарушений по ошибке в процессе выполнения технических или стилистических правок. В то же время я готов развивать свои навыки и участвовать в обсуждениях, где это будет уместно и полезно для сообщества.
Если вы считаете, что в моем ответе чего-то не хватает, я готов уточнить или дополнить его по вашим рекомендациям. Alexey (обс.) 10:15, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Что-то мне кажется, что арбитры имели ввиду 6 месяцев с принятия решения о бессрочности ТБ. Siradan (обс.) 13:09, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
  • "Однако в связи с текущим топик-баном я оказался в затруднительном положении. Были случаи, когда я не осознавал, что определенные темы / статьи / части текста подпадают под посредничество ВП:УКР" — Вы не осознавали, что вопрос на ВАРБ о работе посредничества УКР касается посредничества УКР?
    "Имелся ли с моей стороны потенциальный вред за последние полгода?" — Здесь всего полтора месяца назад среди прочего вы заявили, что нарушили ТБ случайно, так как обсуждали не статью и правки, которые вы не читали, а участника. Как можно было, помимо как преследованием, предъявить претензии к оппоненту по поводу правки, которую вы с собственных слов даже не читали — вопрос риторический. При этом занимательно, что реплики в адрес участника на СО статьи, в которой вы до этого не правили вообще, вы оставили в связи с его коммуникацией с одним из сокпаппетов, позднее заблокированных за преследование этого же участника. Siradan (обс.) 23:03, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вы не осознавали, что вопрос на ВАРБ о работе посредничества УКР касается посредничества УКР? - я тогда исходил из текста ТБ: "участнику запрещается участвовать в обсуждениях статей, относящихся к компетенции ВП:УКР, а также в обсуждении иных вопросов, сопряжённых с редактированием данных статей.", и мне казалось, что речь про обсуждения - это про обсуждение на непосредственных СО статей или обсуждение тем, которые напрямую сопряжены к тематике УКР. Вопрос к кандидатам в арбитры, как я считал, обсуждением не является (мой довод тогда не приняли).
      Как можно было, помимо как преследованием, предъявить претензии к оппоненту по поводу правки, которую вы с собственных слов даже не читали — вопрос риторический. - темы по УКР-тематике добавлены в список наблюдений, время от времени я их смотрю. Хотел бы заметить, что тогда участник Pannet своими действиями проигнорировал пункт 3.2.1 решения по АК:1317. На указание по ВП:ПДН он также нечего не ответил, зато сослался на мой ТБ. Alexey (обс.) 10:15, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Сейчас посредничество УКР неактивно и разбирать срачи в тематике некому :( Викизавр (обс.) 10:19, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Участник очевидно склонен к проталкиванию пропутинскому пушингу сутяжническими методами. Без наставников и при слабом посредничестве УКР от него будет в тематике куда больше проблем, чем пользы. Грустный кофеин (обс.) 10:23, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Очевидно, что в случае, как писал Manyareasexpert, я "поставлен на службу правительству РФ", то в течение последующих 6 месяц продолжал бы заниматься, как вы пишите, "пропутинским пушингом" в других статьях, коих множество, но в отсутствии этого вы можете и сами удостоверится.
      в тематике куда больше проблем, чем пользы. - как уже писал выше, мои правки в основном связанны с викификацией, оформлением и стилями. Но в виду сложности определения, относится ли та или иная статья к теме УКР (отсутствие соответствующих шаблонов, категорий, относящихся к украинской тематике и пр.), могут возникать такие случаи, где единственное, что я сделал - это две правки, одна непосредственно в статье (поставил запятую), вторая - в ОС, где уточнил про соответствие правил, и то, что данная статья целиком относится к теме посредничества (а не ее, например, фрагменты) - мне было не ясно. Находите ли вы тут в моих действиях какой-то вред? Alexey (обс.) 12:11, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ваш топик-бан на тематику УКР был наложен посредником Biathlon с формулировкой «систематическое проталкивание маргинальной точки зрения». В данном случае под "маргинальной точкой зрения" имелся ввиду пропутинский пов-пушинг, что думаю может подтвердить @Biathlon. В иске АК:1317 вы пытались оспорить этот топик-бан, однако безуспешно. Исходя из тона ваших реплик, вы не признали ни то, что в прошлом вы систематически занимались пропутинским пушингом, и главное - не собираетесь менять ваш образ действий в будущем. О каком снятии топик-бана в таких условиях вообще может идти речь? Грустный кофеин (обс.) 12:17, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Понятие "пропутинский пушинг" до того, как вы начали использовать в моей адрес, мне было неизвестно. В иске и обсуждении, по-моему мнению, были приведены подробные объяснения по каждой из указанных правок. То, что это не повлияло на исход решения - хорошо, я принял. Наказание в виде ТБ на 6 месяцев я уже понес. В первом посте этого запроса указано, что на своей трактовке правил посредничества я не настаиваю (о чем было указано в обсуждении иска, но что было проигнорировано и что стало решением для бессрочного ТБ), а готов после данных ранее замечаний и рекомендаций следовать в рамках правил посредничества.
          Снятие ТБ, как я указал ранее, нужно во избежании бессрочного бана за то, что я могу ошибочно заниматься "викификацие, оформление и стилями" в статьях, которые подпадают под тематику УКР. Вносить правки, относящиеся непосредственно к содержимому таких статей (изменение контекста), я в ближайшей перспективе и не планирую. Alexey (обс.) 12:50, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
          • 1. Как указано в решении АК:1317, еще до наложения на вас топик-бана посредник Biathlon говорил: «Я бы настоятельно советовал Вам прекратить систематический прокремлевский пушинг, составляющий 99 процентов вашей деятельности в рамках УКР, иначе Вас ждет топик-бан». Вы не услышали тогда посредника, продолжили заниматься пропутинским пушингом и закономерно получили топик-бан, который вы безуспешно пытались оспорить и до сих не признали его правомерность.
            2. Если вы убеждены в том, что можете корректно совершать «малые правки» в рамках Википедия:Малые изменения, то здесь вероятно топик-бан и можно ослабить. Однако злоупотребление этим будет игрой с правилами. Грустный кофеин (обс.) 13:15, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Вы не услышали тогда посредника, продолжили заниматься пропутинским пушингом и закономерно получили топик-бан - с момента данного предупреждения в 19:11, участником Biathlon уже через 5 минут в 19:16 была осуществлена блокировка на редактирование статьей, а затем в 19:50 наложен ТБ, так что "продолжать" в статьях я уже ничего не мог физически.
              И почему вы пишите "не признали его правомерность"? Выше я уже ответил. Alexey (обс.) 13:39, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Ваши ответы читаются как "я буду заниматься тем чем занимался и раньше, но теперь буду тщательнее избегать формальных нарушений". Грустный кофеин (обс.) 16:15, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Не знаю, почему вы так видите. Возможно, что вы просто хотите так видеть. В этом случае у меня нет возможности вас переубедить. В любом случае, действия должны опираться на ВП:АИ и ВП:НТЗ. Alexey (обс.) 16:48, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Как вы применяли эти правила были вынуждены разбирать арбитры: «участник утверждал, что «борется за интересы читателей» и потому сокращает преамбулы статей, при этом сокращения касались исключительно информации, не одобряемой нынешними властями РФ. С другой стороны, одновременно участник добавлял в преамбулы статей информацию, одобряемую властями ВС РФ, даже там, где она малорелевантна.» Грустный кофеин (обс.) 17:04, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Эти моменты были разобраны тогда в обсуждениях. Тема "С другой стороны, одновременно участник добавлял в преамбулы статей информацию, одобряемую властями ВС РФ, даже там, где она малорелевантна" относилась к контексту более широкого вопроса, который в итоге был урегулирован. Alexey (обс.) 19:54, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
      • И да, если вы нашли нишу, которой можете заниматься без систематического проклемлевского пушинга, то вам и стоит сосредоточится на ней. Но не на проблемной для вас тематике. Грустный кофеин (обс.) 12:19, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Я тут сейчас заметил тему участника на форуме правил Википедия:Форум/Правила#Уточнение сроков в ВП:КОНС. Мне кажется, прекрасно демонстрирует modus operandi. Siradan (обс.) 20:08, 18 января 2025 (UTC)[ответить]

Грустный кофеин и обвинения

Грустный кофеин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры); Vetrov69 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Здравствуйте, коллеги. Ранее в этом году я попытался огородить других от необоснованных обвинений в нарушении правил (и в частности ПРОТЕСТ). Однако за последние дни более 5 раз (1, 2, 3, 4, 5, 6 и т. д.) административный итог был проигнорирован, и опять продолжение огромных тирад, несогласие, оспаривание, и нежелания следовать правилам и ограничениям. Хотим ли мы расширить топик-бан или спустим на тормозах? С уважением, Олег Ю. 13:19, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • 1. Лично вы крайне предвзяты в теме Израиля и пытались огородить от критики вашего единомышленника по израильской тематике. Забавно, но тот же Stjn может об этом довольно многое рассказать.
    2. Абсолютно независимо от этой истории, я дополнял себе Абатуров, Иван Николаевич, пытаясь создать полную статью из разных источников. На мою беду в эту статью пришли Siradan и Stjn, начав сообща ее агрессивно сокращать
    3. По существу, действия Siradan и Stjn в статье были мягко говоря неоптимальными и любые замечания к тексту можно было решить в рабочем порядке без сноса трети объема статьи одной правкой и ломания логики уже написанных разделов.
    4. К сожалению для себя, в этом возникшем на ровном месте конфликте я оказался в меньшинстве, и поэтому сейчас удобно в одну тему объединить и ваши личные спорные действия в БВК по отношению ко мне, оправдав их таким образом задним числом, и какие-то другие, не относящиеся к Абатурову темы. Грустный кофеин (обс.) 14:31, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Выше очередной пример отвода темы в сторону и перевода стрелок. Он не может понять, что его действия проблематичны, а не то, что кто-то объединяется против него в какое-то «большинство». Более того, основные фигуранты (я, Pеssimist2006, Полиционер, stjn, Siradan, Le Loy), полагаю, все хорошо относимся к вкладу коллеги и его былым заслугам. Но если даже нас он не готов слушать, когда не прав, то что говорить о других? Надеюсь, что далее эта тема не будет забалтываться, а будет решение. С уважением, Олег Ю. 15:06, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы под конфликт по конкретной статье о личности, насчёт оценки которой в сообществе сохраняется явный консенсус темой ниже, решили подвязать и ваши со мной конфликты по ВП:БВК , и даже добавили ссылку на мою старую учетку Vetrov69, на которой много блокировок, но практически каждая из них были связана с моим глубочайшим многолетним конфликтом с одиозными бывшими администраторами и арбитрами Vajrapani, Michael Lavrov и Wulfson. И вот какое отношение имеет история того давнего конфликта с учетки Vetrov69 с Vajrapani к нынешней ситуации по Абатурове? Грустный кофеин (обс.) 15:30, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Oleg Yunakov, можешь объяснить свою логику? Я вижу это так: есть активный конфликт между участниками, на самом деле по достаточно маловажному вопросу, ВЕС в статье об Абатурове, но как-то так эскалировавшийся в личный конфликт; обычно в таком случае пытаются либо разрешить изначальный конфликт по сути (и ты мог бы в этом помочь!), либо наложить взаимный ТБ на обе стороны на общение или как-то иначе развести их в стороны. Ты же предлагаешь применить санкции к одной из сторон за то, что она несогласна с другой стороной и обвиняет её в нарушениях правил (как будто вторая сторона согласна и не обвиняет), такие вот односторонние меры?
    Я думаю, что более конструктивно было бы помочь коллегам разрешить вопрос по сути, тем более что основная претензия коллеги @Грустный кофеин — что коллега @Полиционер подвёл итог по формальной стороне, разрешив вернуть статью к консенсусной версии, но не нашёл времени заняться этим вопросом по сути, что всё-таки очень полезно делать, если есть возможность. Викизавр (обс.) 15:16, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не вижу смысла тратить время участников с десятилетним стажем на объяснение чем плохо: а) нарушать правила (ВП:НИП) и б) быть не согласным с любыми мерами. Кто понял, тот понял. — Олег Ю. 15:38, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Как главный «фигурант» большинства ссылок в сообщении топикстартера, считаю, что никаких гигантских санкций к Грустному кофеину и тем более расширения топик-бана по этому инциденту не нужно — достаточно строгого напоминания о наличии топик-бана на число символов и каких-то единовременных санкций за произошедшие нарушения. Попытка увязать это с вашими необоснованными предупреждениями (вы там даже умудрились участника в нарушении ВИРТ обвинить, хотя он явно раскрывает, что Vetrov69 это его учётная запись, и всем участникам обсуждения это известно) в теме БВК, которую вы пытаетесь администрировать несмотря на отсутствие статуса посредника и полную ненейтральность в тематике, выглядит очень и очень некрасиво.
    Неверное поведение Грустного кофеина в теме про Абатурова не надо использовать для того, чтобы требовать к нему жёстких санкций по причине личной неприязни в другой теме. stjn 15:19, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Проблема явно шире, и это видно со стороны. Не секрет, что вам я уже более ничего «строго не напоминаю», так как не вижу смысла тратить на это мое время из-за отсутствия результатов. С Грустным кофеином это подходит к тому-же. А если я махну рукой, то другие могут поступить менее мягко, а если это забылось, то ни вас, ни его, ни Викизавра я ни разу не блокировал, хотя поводов было достаточно. Я за решение проблемы мирным путем. Но без изменения подхода вариантов будет два — или это будет разгребать кто-то другой, или это будет продолжать портить жизнь другим википедистам. — Олег Ю. 15:31, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Меня вы вполне порывались заблокировать и только потом передумали (кое-как остановив себя от хрестоматийного нарушения ВП:НЕБЛОК). Ввиду этого мне сложно поверить, что ваше внимание к участнику Грустный кофеин мотивировано не тем, что он оппонирует вам в тематике БВК, тем более когда вы сами в обоснование приводите свой же итог по запросу из этой тематики. Я не считаю, что поведение Грустного кофеина идеально (иначе зачем я подавал бы на него запрос и просил вообще к нему санкций), но я считаю, что это купируется конкретными (и уже имеющимися) средствами. stjn 15:37, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Если не ясна разница между попыткой и блокировкой, то не вижу смысла тратить время на объяснение. И пример только показывает, что даже когда я хотел заблокировать, то не сделал это, а дал поблажку. А если кто читает со стороны, то можно поискать мои итоги на ЗКА по запросам против stjn, где абсолютно все мои итоги только предупреждали его, а не блокировали. — Олег Ю. 15:41, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Участник с сомнительными правками

Есть такой участник Exanorian (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Подавляющая часть его вклада это прописывание глав регионов, городов, провинций и т. д. Проблема в том, что делает он это бездумно, без какой-либо проверки. Просто копипастит инфу из англо-вики. И делает он это массово, порой даже кажется, что это не живой человек, а бот. Лично я наблюдаю только за регионами и городами Таиланда и участник неоднократно вносил в статьи некорректные данные, устаревшие, с неверной транслитерацией и т. п. Участник не общительный, на сообщения на своей СО не отвечает. Я трижды уже пытался его вразумить и как-то привлечь его внимание, что он поступает нехорошо, но все мои сообщения были проигнорированы. Я не проверял вклад данного участника по другим статьям других географических регионов, но судя по его СО, в других статьях его действия примерно аналогичны. И на мой взгляд, его правки порой мало отличаются от вандализма — точно так же там заведомо недостоверная информация. Точно так же приходится тратить уйму личного времени, чтобы проверять его правки. Что с этим можно сделать? Как призвать участника к диалогу, если он игнорирует все сообщения? Откатывать все его правки? Но это тоже неконструктивное действие — RussianSpy (обс.) 10:28, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • А я вот не вижу у участника какого-то обилия предупреждений на СО. Единственное недовольство было от вас, причём полтора года назад. В текущем виде неясно, какие именно правки проблемные и в чём, а также почему вы не можете сами разъяснить это участнику. На сообщения других участников он отвечает. Что до англовики — это источник не идеальный, конечно, но лучше уж данные оттуда, чем заведомо неактуальная информация. AndyVolykhov ↔ 10:38, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Не отвечает он и другим участникам. В англо вики данные в большинстве случаев неактуальные и часто просто фейковые. Лучше никакой информации, чем неверная. Что мне с этим делать? Ходить за ним и подтирать его правки? Проверять все, что бездумно копипастит из англо вики? Я же пытался вызвать участника к диалогу. Пожалуйста, вот [12]] правка - неверная транслитерация (тайский слог не может заканчиваться на звук "С"). Это раз. Идем на сайт провинции Накхонсаван и видим там, что губернатора зовут вовсе не так, а губернатором является Чутипхон Сечанг. Второй пример [13]. Опять неверная транслитерация (тайский слог не может заканчиваться на звук "Л"). Третий пример [14]. Снова неверная транслитерация (опять Л в конце слогов). Там имя чувака в оригинале Анггун Силатевагун. При этом часть правок корректная, а другая часть нет. Он просто игнорит обсуждения, не проверяет вносимую информацию по АИ. RussianSpy (обс.) 11:21, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Я не наблюдаю его неответов на реплики, требующие ответа (есть реплика про ударения, но там ничего отвечать не требуется, а требуется просто исправить, что он, как я понимаю, и сделал). И где он внёс фейковую информацию после ваших реплик в его адрес? Если вопросы в транслитерации, что мешает объяснить это участнику подробно на его СО? AndyVolykhov ↔ 11:26, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Я выше привел примеры правок, которые сделаны недавно. Несмотря на то, что я трижды просил данного участника быть внимательнее и проверять инфу. И какой смысл распинаться и писать простыню текста с разъяснениями, если он не реагирует на сообщения на своей СО? RussianSpy (обс.) 17:01, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега, а вы уверены, что этот Сечанг является именно сейчас? Дело в том, что в th:จังหวัดนครสวรรค์ указан, судя по всему, следующий год вступления в должность (2568 год — это 2025). Более того, что именно в этой правке сделали вы? Какие основания для отката и в чём его смысл? Вы заменили неактуальное на ещё более неактуальное. AndyVolykhov ↔ 19:04, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Кроме того, я с ходу не нашёл вообще правил, которые вы подразумеваете. В Тайско-русская практическая транскрипция вот этих правил о слогах я не вижу. То есть и я бы не перевёл лучше, если было бы надо мне. AndyVolykhov ↔ 19:07, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Без проблем. Приведу пример на основе губернатора провинции Краби. Чувака в оригинале зовут อังกูร ศีลาเทวากูล. Теперь давайте разобьем его имя на слоги, тк в тайском языке тоновая система, которая опирается на структуру именно слогов. Вот так выглядит имя если разбить его на слоги: อัง-กูร ศี-ลา-เท-วา-กูล. Вот эта буква ร в конце слога читается как "Н". Собственно вот эта буква ล тоже в конце слога читается, как "Н". Обе эти буквы есть в той практической транскрипции, которую вы привели выше. В таблице в первом столбце надо найти строку, где описывается звук N и там они будут расписаны. В итоге в статье написано "Ангкул Силатевакул", а правильный вариант должен быть "Анггун Силатевагун". Собственно даже по этой таблице, обладая некоторым упорством, можно провести транслитерацию самостоятельно.
        • Проблема в том, что часто берут транслитерацию из английского языка. А там, учитывая особенности английского языка, транслитерация пишется довольно своеобразным способом - появляются лишние буквы, например, чтобы подчеркнуть, что в данном случае читать, как "А", а не как "Э". Плюс немалую роль там играют традиции и всякие исторические казусы. И потом всё это бездумно переносят в русскую транслитерацию. Получается эдакий аналог испорченного телефона, когда цепочка перевода выглядит как "тайский -> английский -> русский", и который порождает такие шедевры, как "соус Срирача" (хотя он "Сирача"). Понятное дело, что тайский язык можно назвать экзотическим в некоторой степени, и не так много людей, которые им владеют. Но в рувики есть несколько человек (включая меня), кто знает его. Я всегда готов помочь с проверкой, транслитерацией и переводом, если меня попросят. RussianSpy (обс.) 20:06, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Чечено-ингушское посредничество

Коллеги, никто не хочет присоединиться к ВП:ЧИП? Я подвёл за месяц около 50 итогов, по некоторым из них у участников возникли вопросы, очень хотелось бы иметь возможность получать второе мнение по этим вопросам.

Особенно было бы здорово, если бы кто-нибудь помог мне разобраться с орстхойскими тайпами — там куча упоминаний в не очень качественных источниках, противоречащих друг другу и подверженных национальному байасу, и я всё опасаюсь на их основе написать в статьях что-то ориссное :) Викизавр (обс.) 16:36, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Я бы с радостью, но по объективным причинам не могу. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:48, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Деархивировал тему в связи с ситуацией вокруг коллеги Flandria12. Викизавр (обс.) 15:36, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Сложная тематика, очень много малотиражных источников, появившихся после 1992 года, и которых надо оценивать на КОИ. Erokhin (обс.) 22:49, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • @Erokhin Тематика намного проще чем это кажется на первый взгляд. Главное в этой дискуссии - объективность. Второй (желательно и третий) посредник в нем сейчас крайне важен. Надеюсь уважаемые коллеги найдут немного времени для участия.
    • Всего в посредничестве 15-20 спорных статей и они во многом однотипны. Таким образом для нового участника это будет совсем необременительно. Flandria12 (обс.) 14:36, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега, я с июля подвёл 110 итогов, это произошло явно не по 15-20 статьям. Сейчас бэклог небольшой, но помощь в работе посредничества от нейтральных участников приветствуется :) Викизавр (обс.) 20:18, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • @Wikisaurus Там изначально не было много спорных моментов. Многие появились из-за ваших действий. Например из-за этого.
      • Вся подоплека в том что, я пытался протестовать против откровенно маргинального источника где значительная часть осетин и чеченцев вольно приписывалась к ингушам. Но вы не только вынесли итог в ВП:КОИ, но и создали FAQ где отменяются авторитетные источники. И все это из-за указанной книги. По этому правилу нужно писать подлог в статьях. То есть в источнике пишется одно, но статье нужно писать обратное (1, 2, 3 и тд ).
      • Таким образом чеченское методично и под разными предлогами удаляется из таких статей (могу привести множество примеров).
      • Конечно тут нужны нейтральные участники. Иначе придется долго разгребать все это дело. Flandria12 (обс.) 23:41, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Из сегодняшнего...
        • Есть места где вы сами создали конфликтную ситуацию (неслыханно в ВП:ПОСРЕДНИЧЕСВАХ). Например тут вы сами начали конфликт который не был до посредничества. А сегодня вынесли итог (один из 110) где указывается то, что нету вообще ни в одном источнике(!). И все это несмотря на многочисленные аргументы и доводы участников (их игнорирование отдельная тема).
        • Конечно это вылилось очередной критикой в адрес такого посредничества которое игнорирует одну из сторон 1, 2, 3. И все это несмотря на что чеченская сторона пошла на компромисс в навязанном тексте в преамбуле. Flandria12 (обс.) 23:47, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Топик-бан для Shedlon17

Shedlon17 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В последнее время участник Shedlon17 развел чрезмерную активность вокруг тематики башкирских сепаратистских организаций, которая больше напоминает рекламу и пов-пушинг. Достаточно посмотреть на его СО, где количество удаленных статей на примерно одну и ту же тему уже достигло значительной величины. Чего стоит нездоровая активность вокруг статьи Габбасов, Руслан Салаватович, которую участник несколько раз пытался создать, в том числе в обход ВП:ВУС (подробности здесь). Далее штамповка рекламных статей про окологаббасовские организации, подробности здесь. Ранее я поднимал тему на ЗКА, но она прошла мимо внимания админов. Modus operandi участника не меняется последние пару лет, понятия ВП:АИ, ВП:НЕРЕКЛАМА, остаются для него чем то, на что не стоит обращать внимание. Возможно стоит рассмотреть топик-бан на указанную тему для участника. Ориенталист (обс.) 17:22, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА - в БТВ к слову тоже засветился не с лучшей стороны. Ориенталист (обс.) 17:28, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Обращаю также внимание на вот эту правку, где участник внес подложную информацию, которой нет в источниках подставленных к тексту. Ориенталист (обс.) 17:39, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну да, возможно я периодически нарушал правила, но как я уже писал ранее, это было не по злому умыслу. Я просто не разбираюсь в них досконально. Относительно восстановления статьи про Руслана Габбасова, я уже писал, что я её восстановил по причине того, что видел, как восстанавливали иные ранее удалённые статьи, так что я решил, что могу сделать точно также. Я также считаю, что твои жалобы относительно меня связаны с тем, что мы с тобой имеем абсолютно противоположные взгляды на вещи, а ты хочешь меня просто заткнуть. Ну не я, так кто-то другой же будет всё равно делать правки, писать статьи. Интересно, что твоя жалоба совпала в аккурат в тот день, когда активизировался Бастрыкин и российская пропаганда. Не из одной ли ты с ними конторы? Я не знаю. Просто предполагаю. Короче говоря, банить или не банить, мне плевать. Всё равно, что успел для своего народа, для своей страны сделать, я сделал. Shedlon17 (обс.) 17:44, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Это вообще удивительно, учётная запись Shedlon17 зарегистрирована аж в январе 2022 года (!), а участник до сих пор нам рассказывает, что все его нарушения просто по незнанию правил. Как всё просто, можно оказывается различными обходными способами пытаться восстановить удалённую статью, многократно создавая её копии, и просто наивно предполагать, что всё делается «как надо». А на форуме администраторов (!) написать, что ему вообще «плевать». Да ещё там же попытаться недопустимыми намёками связать опытного участника Википедии с некой «конторой». И при этом заявлять об отсутствии «злого умысла». Полагаю, что так можно бесконечно себя самооправдывать, из года в год (мол, не знаю и не разбираюсь, значит — не виноват). Видимо в данной ситуации действительно нужен топик-бан, здесь я согласен с участником Викизавр. При этом также думаю, что кто-либо из администраторов может всё-таки указать участнику Shedlon17 на недопустимость нарушения правил Википедии ВП:ЭП и ВП:НО, равно как и других правил. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:03, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Shedlon17 создал статьи
и открыл три ВУСа:
Мне кажется, нужно ограничивать участие коллеги в темах, связанных с Габбасовым. Викизавр (обс.) 18:35, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • В этом есть вина модераторов. Мне никто ничего не ответил, когда я привёл АИ для статьи про Руслана Габбасова до того, как я создал статью в ноябре 2024. Также никто мне не ответил из модераторов, после того, как я их привёл уже после очередного удаления статьи. Почему-то статья удаляется моментально, но обсудить со мной важность статьи - никто не желает. Shedlon17 (обс.) 19:03, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • @Shedlon17, поясните, пожалуйста. Собеседник в категоричной форме просил вас не обращаться к нему на «ты», но вы продолжаете. Почему так делаете? -- Fred (обс.) 19:44, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Тот факт, что заявка по Габбасову от 16 августа 2023 года ещё не рассмотрена не является ни разрешением создавать статью, ни основанием публиковать две новые заявки ВП:ВУС. Если вы найдете в Википедии «модераторов», у которых есть обязанность обсудить с вами заявку августа 2023 года до рассмотрения незакрытых заявок, скопившихся на ВУС с ноября 2019 года — несите их список сюда, будем принимать меры. Pessimist (обс.) 05:50, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Проблемы в статьях/правках участника касаются только тем, связанных с Габбасовом или проблема шире, и охватывает всю башкирскую тематику? Rampion 06:29, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Скорее всю тематику, что видно по тем примерам, которые я приводил. Не может участник нейтрально относится к теме и занимаеться пов-пушингом. Он же сам сказал что делает это для народа и страны. Ориенталист (обс.) 07:52, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  •   Комментарий: Такая активность наблюдается не только у этого участника, и не только относительно башкирских организаций. В эрзянской тематике, например, давно уже наблюдается продвижение вот этого деятеля и связанных с ним инициатив. Причем все это идет со ссылками либо на сайты самих организаций и интервью с их активистами, либо на Радио Свобода и связанные с ним проекты (всякие Idel.Реалии и т.п.) Finstergeist (обс.) 20:47, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • После начала войны в России наблюдается всплеск сепаратистских движений, и это его проявления; хотелось бы обсудить не это явление в целом — вряд ли тут можно что-то сделать, национальные конфликты в рувики то активизируются, то утихают, но в целом вечны — а конкретно проблему коллеги Shedlon17 с тем, что у него куча вклада по Габбасову и почти весь он идёт на удаление, отнимая силы коллег. Викизавр (обс.) 06:30, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  •   Комментарий: можно ограничиться наставничеством, всю удалённую "габбасовщину" перенести коллеге Shedlon17 в черновики личного пространства, пусть там править, и если когда наставник сочтёт, что есть шанс на ВУС, он может санкционироватьS hedlon17, что может подать соответствующие заявки. — Erokhin (обс.) 22:53, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Тут почему-то не учитываются взгляды (судя по ЛС) топик-пастера и поддерживающего его Гренадера (причем участники поддерживают друг-друга во всех схожих тематиках, см. например Википедия:К переименованию/16 марта 2023#Глава Республики Татарстан). Оба участника заинтересованы в удалении из ВП контента не поддерживаемого официальным правительством РФ. Причем Ориенталист удаляет текст с АИ под выдуманными предлогами, что нет АИ (подлог). И не плохо было бы добавить на всех трех участников ТБ на удаление и обсуждение контента, связанного с политикой РФ и Российской империей. — Il Nur (обс.) 08:22, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • И давно это у нас при вынесении решений учитываются взгляды? Соблюдение правил и способность цивилизованно общаться, - ничего более учитывать не требуется. В приведённом вами диффе участник Ориенталист поступил правильно - Лев Гумилёв маргинальный источник. -- Fred (обс.) 08:30, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Тогда это и нужно было указывать, а не то, что нет АИ, и за одно удалять и другой текст. А есть итог ВП:КОИ на книгу Хадиева и Фахретдинова? Тут вопрос не только по Гумилеву Il Nur (обс.) 11:38, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • «Тут почему-то не учитываются взгляды (судя по ЛС) топик-пастера и поддерживающего его Гренадера» (конец цитаты) — Интересный поворот. А Ваши взгляды может тоже стоит учитывать? И может тоже на основе их придумать какой-нибудь топик-бан, например, на тематику Татарстана? А если серьёзно, давайте не доводить до абсурда. Здесь разбираются не взгляды участника Shedlon17, а его конкретные нарушения. Например, когда он всеми правдами и неправдами многократно (!) пытается воссоздать удалённую статью, в том числе и в обход правил Википедии. Так что давайте Вы будете высказываться корректно в рамках действующих правил Википедии (это я про Ваш пассаж о «заинтересованности») — правила ВП:ЭП и ВП:НО никто не отменял. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 09:23, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • А что касается участника Shedlon17, то он, как говорится, «засветился» и в принудительном посредничестве ВП:БТВ (в том смысле, что на него и там жалуются) — см. здесь. Гренадеръ (обс.) 09:57, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Полиция мыслей в Википедии пока не действует. В Википедии рассматриваются действия участников, причем действия, связанные с Википедией. Даже если участник имеет нацистские или какие-либо ещё порицаемые в обществе взгляды, и даже если он ворует кошельки у старушек — нас это не касается и в качестве основания для каких-либо ограничений не рассматривается. Pessimist (обс.) 09:58, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • И ещё: нижеследующий пример тоже ярко характеризует modus operandi участника Shedlon17, вот три его реплики подряд в одной из номинаций на восстановление статьи о Габбасове (ВП:К восстановлению/16 августа 2023#Габбасов, Руслан Салаватович):
  • «Ещё раз прошу восстановить страницу Руслана Габбасова. Значимость очевидна. Shedlon17 (обс.) 22:57, 20 января 2024 (UTC)»
  • «Ещё раз прошу восстановить страницу Руслана Габбасова. Давайте обсудим это здесь Shedlon17 (обс.) 12:31, 15 апреля 2024 (UTC)»
  • «Ещё раз прошу восстановить страницу Руслана Габбасова. Статья о нём есть в английской и татарской Википедии. Shedlon17 (обс.) 17:54, 28 мая 2024 (UTC)»
  • Это не шутка. Все три реплики так и идут в обсуждении номинации друг за другом подряд (именно такой ёлочкой), желающие могут проверить по ссылке выше (!). Как это оценить? Полагаю, что такое поведение на страницах номинаций выглядит доведением до абсурда и явно требует топик-бана на указанную выше тематику. Гренадеръ (обс.) 10:11, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну уж к этому я бы не придирался, частота не критическая. --FITY (обс.) 11:36, 19 декабря 2024 (UTC)l[ответить]
    • Это лишь кусочек текста только одной номинации на восстановление статьи (там нечто подобное повторяется ещё не раз). И сколько таких номинаций уже было? И сколько раз одну и ту же статью участник пытался воссоздать? В том числе в обход номинации, в нарушение правил. Ссылка на то, что он якобы «не разбирается в правилах» явно неуместна, так как даже можно было не изучать правила, а внимательно прочитать сообщения на собственной странице обсуждения — например, такое, где ясно написано: «Данная статья не может быть воссоздана без предварительного обсуждения на специальной странице «к восстановлению», так как она уже удалялась по решению на странице «к удалению»». Однако участник Shedlon17 всё равно пытается вновь создать эту же статью — см. здесь (причём в обход номинации). И сколько так было уже раз? Посчитайте. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:53, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Снова участник упорно вносит в статью Башкортостан информацию о некоем "геноциде" и "голодоморе" правка. В прошлом году он уже пытался сделать тоже самое правка. И участвует в войнах правок в статье Башкурдистан - история. Очевидно нужен ТБ на всю башкирскую тематику. Ориенталист (обс.) 05:14, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Будет ли какое либо решение этого вопроса? Чтобы мы потом не возвращались снова к этой проблеме. Ориенталист (обс.) 15:29, 13 января 2025 (UTC) Википедия:Запросы к администраторам#Война правок снова участник Shedlon17 участвует в войнах правок в статье Башкортостан, проталкивая ОРИСС, а также пов-пушинг в статье Уфа. Ориенталист (обс.) 16:04, 23 января 2025 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Изучив дискуссию и ссылки из неё, я вижу что участник Shedlon17 продолжительное время (с 2022 года) систематически нарушает дух и букву правил проекта при редактировании тем, связанных с историей Башкортостана, а также с Р. С. Габбасовым:

Учитывая долговременность нарушений и устойчивость modus operandi участника, я принимаю решение наложить на участник бессрочный топик-бан на:

  • Редактирование тем, связанных с Р. С. Габбасовым и его организациями.
  • Редактирование статей, связанных с Башкортостаном и башкирами.
  • Участие в соответствующих обсуждениях на ВУС, КУ и других форумах.

При обнаружении правок участника, нарушающих условия топик-бана, они могут быть отменены любым другим участником со ссылкой на данный топик-бан, без дополнительной аргументации.Участник Shedlon17 имеет права оспорить отмену правки, если считает что правка не попадает под ограничения перечисленные в топик-бане, оставив соответствующий запрос на странице запросов к администраторам.
В случае неоднократных нарушений топик-бана (сделанных не по ошибке), рекомендуется блокировать доступ участника к редактированию Википедии по прогрессивной шкале, начиная от суток вплоть до бессрочной блокировки учётной записи участника.
Топик-бан может быть снят по запросу участника на форуме администраторов не раньше чем через полгода после его вступления в силу при наличии показанного конструктивного вклада участника в других тематиках.

Это предварительный итог.
В случае отсутствия аргументированных возражений по существу, итог вступит в силу 4 февраля и будет считаться окончательным. Rampion 09:57, 27 января 2025 (UTC)[ответить]

Apr1, опять

Apr1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Предыдущая тема только-только ушла в архив без итога, единственный отписавшийся администратор, систематически проявляющий к участнику снисхождение, тогда апеллировал к "нервному срыву". Никогда такого не было — и вот опять, и упорные попытки зачистить СОУ. Мне кажется очевидным, что взгляд сквозь пальцы в данном случае проблему не решит. Siradan (обс.) 12:12, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Мой опыт взаимодействия с Apr1 говорит, что удаление источников и добавление данных без АИ — это систематическая модель поведения участника, и менять он её не планирует.
    Вклад в статьи у него неровный: часто он действительно хорош, но нередки и ОРИССы, и добавление текстов из головы, и беспочвенные удаления, в том числе запросов источников.
    К сожалению кажется, что единственный способ продолжать работу для Apr1, это наставничество с предпросмотром правок, но кто согласится взвалить на себя такой труд — я не знаю. — Le Loy 00:00, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Стиль общения у коллеги оставляет желать лучшего. ·Carn 20:50, 31 января 2025 (UTC)[ответить]

Действия администраторов в статьях с подтвержденным платным редактированием без раскрытия

Здравствуйте, дорогие коллеги администраторы. Хочу узнать ваше мнение и нынешний консенсус по поводу наших действий в случае когда кто-то из нас получает подтверждение незадекларированного платного редактирования. Если статья создана учёткой от фирмы, которой заплатили деньги, то мы просто ставим плашку {{Платное редактирование без раскрытия}} и «в добрый путь» пускай живёт статья? А если с учётки ранее написали, что вклад не платный, а на самом деле это оказалось не так? И если кроме этой учётки особого вклада в платную статью не было, то тоже «в добрый путь»? Вклад обходимцев мы можем удалять по О5, а этих, даже если они пойманы на обмане и нарушении оставляем? Или есть иные мнения, например, по каждому случаю делать открытый/закрытый запрос в АК, и т. д. Буду рад услышать ваши мнения. Кому интересно, то были и ранее обсуждения, но здесь вопрос именно по статьям с доказанным нарушением, а не предположением. С уважением, Олег Ю. 02:34, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Если у статьи большие проблемы со значимостью и/или рекламным стилем, то на КУ или вообще на быстрое, в зависимости от масштаба проблем. Если статья нормальная или с небольшими проблемами, то ничего не делать, ну или повесить плашку про рекламу. Собственно, и у обходимцев нормальные статьи в общем случае не удаляются. Сайга (обс.) 03:59, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • А если с учётки ранее написали, что вклад не платный, а на самом деле это оказалось не так?
    Если участник явно обманул в ответ на прямой вопрос об оплате и позднее это вскрылось, это значит, что предполагать добрые намерения участника более невозможно, доверия к нему и вносимым им правкам также быть не может и, следовательно, участника следует бессрочно заблокировать за нарушение ВП:ОПЛАТА и введение сообщества в заблуждение. Ровно этими соображениями я руководствовался, когда заблокировал участника Buntarion (см. тему ниже).
    В остальном, согласен с Сайга – вешать плашку на статью + КУ, если есть сомнения в значимости или КБУ, если откровенная джинса. Rampion 06:57, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне неясно, что вы имеете в виду под "подтверждённым/доказанным". В вопросе платного редактирования 99% проблемы составляет не принятие решения, что делать с платным вкладом - но определение, был ли вклад платным, и надёжного метода ответа на этот вопрос нет, если участник не прокалывается совсем как Богданпакс. По Леонриду в АК прислали чуть ли не сканы платёжек от ВТБ/Костина - и даже тогда АК выдал очень робкое половинчатое решение, а следующий АК все ограничения с участника снял. По Эйхвальду ниже на этом же форуме мы имеем серьёзнейшие подозрения в платном редактировании, убедившие критическую массу опытных участников - но итога так и не подведено, никаких ограничений на участника не наложено, хотя консенсус за них есть (кстати, подведите его). Таким образом, я бы ответил на заданный вопрос так: "ответ на 100% зависит от того, почему мы сочли, что вклад платный". То есть сама формулировка "подтверждение платного вклада", "доказанный платный вклад", вызывает у меня некоторый протест - так не бывает, в Википедии почти никогда невозможно подтвердить и доказать платный вклад. 从乃廾 09:42, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну почему? Бывает. Мне прям договоры присылали, те кого спамер хотел обмануть, которые спамер предлагал подписать. Прям со всеми данными в т.ч. паспортными. El-chupanebrei (обс.) 09:59, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Такое конечно бывает, но тут ещё надо связать учётку с данными из договора. Конечно, если есть пересечение вклада с заданием по договору, то случайное совпадение маловероятно. Pessimist (обс.) 10:03, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • По Леонриду в АК прислали чуть ли не сканы платёжек от ВТБ/Костина - и даже тогда АК выдал очень робкое половинчатое решение, а следующий АК все ограничения с участника снял. – в первой части это фейк, выдумка. Никаких платёжек, чеков, банковских документов среди материалов, присланных в АК-30, не было. Это вам может подтвердить любой член АК-30 и АК-32, которые видели все материалы. Там была украденная кем-то посторонняя переписка с моей или моего собеседника электропочты, где указанные вами статьи вообще не затрагивались. Во избежание домыслов я не раз тогда предлагал арбитрам опубликовать все эти "секретные материалы" , чтобы было меньше фантазий непосвящённых участников и каждый сам мог сделать вывод. Более подробно опровергающие ваш посыл аргументы вы можете посмотреть в исках 1150 и 1183, с пояснениями на их СО. Leonrid (обс.) 12:57, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Подтверждаю: была переписка о том, как вы консультировали своего знакомого, пресс-секретаря кажется, о том, как отбеливать статью об олигархе - как формально не нарушив правил растоптать их дух. ·Carn 13:21, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Вероятно, это тоже фейк — как и мнимые «платёжки». Всё это можно легко подделать в цифровом редакторе. Я этого «конфиденциального документа» в глаза не видел, мне его АК не присылал. См. п. 5 решения АК:1183 о том, что присланные в АК:1150 документы — «не содержали прямой информации о нарушениях ВП:ОПЛАТА и были получены из сомнительного источника, Арбитражный комитет считает нежелательным использование подобных материалов при рассмотрении заявок». — Leonrid (обс.) 13:33, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Я считал и считаю что нельзя идти на компромисс при проявлении bad faith при общении с Арбитражным комитетом и условиями использования Википедии, но такая моя позиция не должна блокировать как возможность для меня поставить свою подпись под другими важными мыслями, отражёнными в решении, так и возможность для нас с вами мирно сосуществовать. Очень много я возлагал надежд на рабочую группу. Ailbeve, закончилось вроде ничем?
            Эта возможность рассматривалась, но нет, извините, выполнение мелких поручений по сути эту вашу "линию защиты" полностью обрушивает, но, в общем, какая разница, все из ситуации сделали выводы и скорректировали поведение. ·Carn 16:18, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Подобное впечатление о содержимом "секретных материалов" у меня лично сложилось на основе исключительно ваших же реплик, где вы гневно требовали запретить принимать к рассмотрению "украденную переписку" и "финансовые документы". Если вы готовы к публикации материалов, чтобы доказать свою невиновность, не нужно просить её у АК - вы же можете совершить её сами. Когда много лет назад распространялись теории заговора об околовикипедийных чатах, участники чатов (ну, конкретно я) отвечали на них именно так - публикацией логов "заговора", из которых следовало, что заговора не существует; вы можете сделать так же. 从乃廾 13:23, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Это только ваше ошибочное впечатление. Я не могу опубликовать то, чем не располагаю. Суть вам из вышесказанного здесь уже понятна: упомянутые вами «чуть ли не сканы платёжек от ВТБ/Костина» — это фейк. — Leonrid (обс.) 13:33, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Никаких "финансовых документов" АК не получал, что до взломанной переписки, насколько помню, был пересказ письма "своими словами". Книжная пыль (обс.) 09:04, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Смотря какой обходимец. Если многократно заблокированный спамер, то я при выявлении очередного обхода удаляю быстро все созданные статьи. А учётки от фирмы явно подпадают под этот пункт. El-chupanebrei (обс.) 09:57, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Спасибо всем кто ответил.
  1. Сайга: Про статьи с проблемами со значимостью и так ясно, и можно действовать без отношения создано в нарушение ОПЛАТА или нет. Вопрос по статьям со значимостью и нарушениями.
  2. 从乃廾: Меня несколько лет назад просили создать статью и предлагали заплатить. Увидев вчера, что статья создана я спросил если это было сделано за деньги и узнал ряд интересных деталей.
  3. Вижу, что по нынешнему консенсусу при нарушении ОПЛАТА санкций кроме безобидной плашки к статьям нет, максимум если обманули на вопрос об оплате, то блокировка. То есть, если не отвечали или не обманули, а просто не задекларировали, то и блокировки не надо — следует только предупреждение. А если обманули, то хоть и блокируем, но статья остается (и полученные деньги — но это не в нашем контроле), а контора создает новые учетки или покупает старые и успешно продолжает бизнес. В итоге — бесконечный профит.
  4. Хотим ли мы хотя бы добавить параметры в шаблоны «Платное редактирование» и «автобиография» где при подтверждённых случаях будут убраны слова «возможно»?
  5. Хотим ли мы считать все учетки платных контор как учетки одного участника (или только при обмане на вопрос ОПЛАТА), и если ранее были блокировки, то вклад с подтверждённых новых учёток конторы расценивается по О5 и удаляется? Особенно если с одной из подтверждённых платных учёток конторы было заявление, что учетка не платная?
  6. 从乃廾: По Леонриду в какие именно статьи был внесен платный вклад и почему на них не стоит плашка о платном редактировании?
  7. Что-то на подобие запрета на создание статей о персонах/бизнесах для учёток с менее чем 500 правок и/или 10 созданных статей по иным темам мы вводить конечно не хотим, ведь это дискриминация для новичков, кто бесплатно пишет статьи по данным темам? И иные ограничения не хотим (хотя я считаю, что было бы неплохо, что-то такое ввести). С уважением, Олег Ю. 12:41, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я согласен с такой трактовкой, и если и другие не против, то предлагаю ей следовать в вопросе ОПЛАТА. В целом, увы, вижу, что ситуация в данном вопросе крайне плачевная... С уважением, Олег Ю. 13:56, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • запрета на создание статей о персонах/бизнесах для учёток с менее чем 500 правок и/или 10 созданных статей по иным темам
    Тут даже при наличии желания не очень понятна техническая реализация. Приходит новичок (вплоть до анонима) и создает такую статью. Мы её автоматом удаляем если не выполнены критерии стажа/вклада? Новичок же не обязан знать, что у нас такие критерии есть. Pessimist (обс.) 14:01, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • По Леонриду поищите иск в АК-30 (кажется, этот номер) про него, там всё есть. 从乃廾 11:35, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Спасибо, нашел. С уважением, Олег Ю. 02:45, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Увидел, что сейчас этот шаблон поставили в статью Костин, Андрей Леонидович, но почему-то всегда думал, что этот шаблон временный, как предупреждение, ставим его в момент обнаружения и снимаем, после нейтрализации статьи от платного вклада, какой смысл сейчас ставить, если решение по Леонриду было в марте 2021 года, а сейчас декабрь 2024 года? Там статью, уже сто раз переписали. Мне как бы всё равно, но хочу прояснить, что если он пожизненный, и его в любой момент можно поставить, то я тоже бы в пару-тройку статей сейчас поставил? Erokhin (обс.) 04:11, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Да, я не вижу смысла держать его навсегда. Если у кого-то есть претензии к качеству статьи - их следует изложить на СО и тогда шаблон уместен. Как я вижу, скандальная история с Аскер-Заде и эффект Стрейзанд от попыток зачистить интернет с помощью Роскомнадзора в статье отражены. Pessimist (обс.) 05:29, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Значит мне не показалось, я также и видел применение этого шаблона в английской и французской википедиях, просто в русскую википедию Кронас перевёл этот шаблон кратко, я его дополнил допереводом. Erokhin (обс.) 08:26, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Да, он временный до устранения предположительно платного вклада. В АК написали, что проблемный вклад был и не важно когда (у нас могут быть фейковые статьи десятилетиями до их обнаружения). Если будет показано, что весь платный вклад из статьи удален, то и шаблон можно будет снять. Я не пока видел данного доказательства, но если это где-то рассматривалось, то дайте ссылку и можно будет рассмотреть вопрос снятия шаблона. С уважением, Олег Ю. 14:20, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Вопрос на мой взгляд не в том чтобы удалить весь вклад платника из статьи — это трудоёмкая и почти бесполезная работа (если он дату и место рождения написал — зачем их удалять?)
              На мой взгляд, в такую статью должен прийти нейтральный сторонний участник (не из списка платников даже по другой тематике, хотя из списка «Нефть в обмен на продовольствие» я не вижу препятствий) и оценить состояние статьи. Типа вот версия платника, вот в ней проблемные моменты, на данный момент они исправлены, других проблем не усматриваю, предлагаю снять шаблон. И через 2 недели в случае отсутствия возражений снять. Не обязательно в точности так, но нужна какая-то процедура оценки на необходимость сохранения шаблона. Так же как и любых других (копивио, НТЗ и т. п.) Pessimist (обс.) 16:52, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Звучит логично, только тогда сначала надо ещё и внести изменения в плавило ОПЛАТА и написать какие из правок (год рождения и т. д.) можно вносить за плату, чтобы не ставился шаблон. А то ныне в правиле в преамбуле в самом начале сказано «Оплачиваемое участие — любой вклад», а в шаблоне сказано: «Эта статья содержит признаки редактирования за денежное вознаграждение без раскрытия». То есть по нынешним правилам любой платный вклад попадает под определение, а не только не нейтральный. И пока платный вклад в статье, то и шаблон легитимен. С уважением, Олег Ю. 18:14, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Я не вижу обязательной прямой связи между запретом делать любой платный вклад без раскрытия и обязательностью наличия шаблона в статье, если в нём осталась хотя бы одна буква от платника.
                  Мы шаблоны вешаем чтобы предупредить читателя что в статье есть проблема. Если содержательной проблемы в статье нет, то соблюдение или несоблюдение автором правила о раскрытии никак не требует обязательно вешать такой шаблон. Напротив, у нас есть куча статей с заявленным платным вкладом, в которых этот шаблон не нужен низачем и по-моему даже статусные есть. На страницу участника — можно вешать блямбу, что он такой-сякой. В статью — только если проблема есть в статье, а не в её авторе. Pessimist (обс.) 18:22, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • Там ведь дело совсем не в одной букве, и нужно чтобы кто-то проверил, что проблемы в нарушении ОПЛАТА более нет. Да, если не скрывают платный вклад, то шаблоне не нужен, но здесь иная ситуация. С уважением, Олег Ю. 18:34, 18 декабря 2024 (UTC) П.С. И мне все равно кто внес вклад. По иному я бы спросил каким образом кто-то, прекративший 4 месяца назад работу в проекте (под своей учетной записью) не только в течении 10 часов узнал о правке в статье, которая была предметом разбора в АК, но понял где на форуме это обсуждалось и успел прокомментировать. С уважением, Олег Ю. 18:38, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                    • дело совсем не в одной букве, и нужно чтобы кто-то проверил, что проблемы в нарушении ОПЛАТА более нет.
                      Я именно об этом и написал в предложении по процедуре. Но вопрос не в том нарушил ли автор ВП:ОПЛАТА, а есть от этого какие-то содержательные проблемы в статье. Для этого шаблона совершенно безразлично — открытый вклад у платника или скрытый и выявленный позже.
                      Шаблон говорит о проблемах в статье, а не в поведении автора. Есть проблема в статье — вешаем шаблон. Нет проблем в статье (да, по сторонней оценке опытного участника) — снимаем шаблон. Pessimist (обс.) 18:54, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                      • Согласен. Как я писал несколькими репликами выше, то если будет показано, что весь платный вклад обнаруженный АК из статьи удален, то и шаблон можно будет снять. С уважением, Олег Ю. 19:06, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                        • Мне кажется, не «удалён», а «переработан». Как правило, информация даже платниками приводится верная, без аргументов удалить её не так просто, и целиком удалять не нужно. А вот критически оценить, переписать в нейтральном ключе, по независимым АИ, добавить факты с другой стороны — это необходимо. AndyVolykhov ↔ 20:30, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                          • Именно. Pessimist (обс.) 20:34, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                          • Конечно. Можно заменить слово. Вся Википедия это переработка чего-то чужого. С уважением, Олег Ю. 20:37, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                            • Большие сомнения в целесообразности простановки вами данного шаблона, через 3,5 года после вынесения решения АК:1150 на которое вы сослались. Не озвучены чёткие рациональные мотивы в интересах Википедии. Статья про Костина достаточно одиозна, поэтому привлекла значительное внимание вики-сообщества. За прошедшее время после решения АК:1150 ряд опытных участников, включая и вас и меня, правили её. Также вызывает вопросы настойчивая подмена "удалить" вместо "отредактировать". Но, если вы считаете, что там ещё что-то "платное" требующее редакции осталось, и вы собираетесь убрать, и размещение шаблона в этом поможет, то пусть. Выше, коллега Pessimist, озвучил про 2 недели, думаю это разумный срок, вам завершить задуманное. Erokhin (обс.) 22:48, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                              • Советую поосторожнее выбирать выражения «настойчивая подмена». Особенно от платника (по ПДН надеюсь «белого»), который на первом месте исправлений данной статьи, перед Леонридом. АК заявил, что там была проблема с нарушением ОПЛАТА. Я хоть и был в АК после этого и имел доступ ко всем прошлым материалам, но так как по работе я не раз подписывал соглашения где сказано, что кроме возможного доступа нужно ещё и легитимная причина чтобы что-то смотреть, то понимая такие нормы я не смотрел материалы по искам, которые наш состав не рассматривал. И мне не известно какой именно вклад в данной статье был платный, а какой нет. Также я не видел анализ, что он уже якобы удален/переработан. АК четко написал, что с большой вероятностью был возможный незадикларированный платный вклад. Если у кого-то по каким-то причинам есть доступ к материалам АК где был перечислен платный вклад и учётки с которых он был внесен и она/а готов/а подтвердить, что теперь он удален/переработан, то можно проверить и убрать шаблон. Если кто-то боится раскрытия какой то тайной информации нарушающих ОПЛАТА коллег, то тоже не проблема — можно попросить АК это все проверить и помочь сделать вывод если уже можно снять шаблон (без доступа к широкой публике или даже администраторам). Или если АК решит, что тот вклад более не платный, то тоже можно снять. А пока мы исходим из нынешнего действующего решения АК. - Олег Ю. 01:52, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                            • А не получилось бы (незаметно) посмотреть - на арбвики такие материалы вносятся и потом страница с ними удаляется. Прав администраторов арбитрам по умолчанию не дают и удалённое они посмотреть не могут. Все арбитры на приватной вики бюрократы и можно выдать себе флаг админа и посмотреть/восстановить, но это останется в логах. ·Carn 08:32, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                          • Именно так. Erokhin (обс.) 22:29, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]

ТБ на ингушскую тематику для Flandria12

Коллеги, как посредник ВП:ЧИП по итогу обсуждения ВП:ЧИП-ЗКА#ТБ для Flandria12 я наложил на коллегу @Flandria12 топик-бан в следующей формулировке:

Участнику запрещается редактирование любых статей, связанных с ингушами, а также фрагментов других статей, связанных с ингушами; участнику запрещается участие в любых обсуждениях, связанных с ингушами, за исключением обсуждений, связанных с этим топик-баном.

За нарушение топик-бана следует прогрессивно блокировать от суток; топик-бан бессрочный и может быть снят по запросу на ВП:ФА не ранее, чем через полгода; также он может быть снят в случае нахождения наставника, готового премодерировать правки и комментарии участника.

Причина наложения — modus operandi коллеги Flandria12: он упорно ходит ВП:ПОКРУГУ с однотипными аргументами в разных темах, изматывая оппонентов и тратя время посредника, и отказывается обсуждать ключевые решения, потому что результаты таковых обсуждений очевидно будут противоречить той радикальной позиции, которую он пытается продавить. При этом, в отличие от других активных участников тематики, коллега Flandria12, на мой взгляд, не проявляет какого-либо стремления к выработке консенсусных версий.

Такая формулировка — топик-бан именно на ингушскую тематику — связана с тем, что она позволяет ограничить правки коллеги в спорной части чечено-ингушской тематики, такие как замены «ингушский» на «чеченский» и удаление «ингушский», при этом позволив ему продолжить редактирование статей, связанных с чеченцами, если они не связаны с ингушами. Коллеги, что скажете про такой топик-бан? Возможно, стоит его как-то более точно сформулировать или что-либо добавить в топик-бан? Викизавр (обс.) 10:27, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега, вы посредник, погружены в тему и вам виднее, как лучше поступать в отношении конкретного участника. Изложенная вами логика у меня вопросов не вызывает. Сайга (обс.) 05:15, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Тут надо просто отметить, что эта формулировка запрещает править статьи о персонах ингушского происхождения (ученых, военных, в том числе ГСС) и вообще об Ингушетии в целом (история, современность, география, etc). Если правки участника связаны исключительно с переделкой ингушей в чеченцев, то в таком запрете нет проблем. А если он (условно) правит таким вот неконструктивным образом некоторую выделяемую внутри ингушской темы подтему, а в других статьях такого не делает, то возможно тут получится выделить какие-то исключения из запрета. Без комплексного анализа правок участника какие-то советы давать крайне сложно. Pessimist (обс.) 10:10, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus Данный топик-бан - это логический результат ВП:преследования, которое Вы с оппонентом вели против меня. Когда Вами была подана заявка на ТБ в странице оппонента в мою сторону, заинтересованный участник так и не нашёл ничего конкретного против меня.
  • Вся подоплека связана с серьёзными проблемами в ЧИП, вернее в том что в данной ситуации она явно требует дополнительного посредника. Об этом я обращал внимания в нескольких местах. Flandria12 (обс.) 11:03, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus Давайте теперь про нарушения, которые вы предписываете мне.
    1. Вы ссылаетесь на предупреждения данные Вами в мой адрес и ссылки оппонента. Про то что в ссылках нету ничего конкретного я писал выше (если Вы видите там односторонние нарушения приведите их). Более того они касаются тем ДО установления посредничества. Про "предупреждения в личной странице" тоже есть серьёзные возражения. Например Вы предупреждали меня здесь в подлоге хотя я там никакого подлога не было и в помине. Более того Вы в моей странице обвиняли меня в том что я обосновано возражал Вам в ЧИПе. Коллеге @Pessimist2006 тоже знакомы такие "предупреждения" и их подоснова.
    2. "ПОКРУГУ изматывая оппонентов и тратя время посредника" - тоже не соответствует действительности. Я вообще в последнее время отошел от ЧИПа (до включения второго посредника). Я начал обсуждение лишь тогда когда увидел явное нарушение оппонентом. Наоборот оппоненты включают в ЧИП темы по которым уже были итоги 1 (для "изматывания" и "траты времени" надо полагать). Что это если не хождение ВП:покругу?
    3. "коллега обвиняет посредника в подлоге и пытается использовать источник, который по ВП:ЧИП-FAQ п. 2" - вот тут я признаю что действовал неправильно. Я должен был открыть тему в специальном форуме. Именно из-за этого нелогичного FAQ проворовались спорные моменты.
  • Наложение ТБ считаю излишним. Я хотя и нарушил правило, но это на врядли тянет к столь серьёзным санкциям. Тем более когда участники ЧИПа были свидетелями многочисленных откровенных заступнических действий со стороны посредника, когда с их стороны были куда более серьёзные нарушения со стороны оппонентов 1, 2.
  • Просьба к коллегам всё-таки выделить один день и присмотреться к проблемам в ЧИП (где просто необходим второй посредник), которые к сожалению не решаются и приводят вот таким решениям. Flandria12 (обс.) 14:21, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Машпереводы в рамках тематических недель

Сравнительно недавно в проекте появился участник Belorusik, вся деятельность которого с этих пор состоит в клепании машинно переведённых статей для недели Черкасской области с целью получить орден. Например:

  • Просеред (остров): Серебристая чайка у участника превратилась в «мартина» (то есть, человек даже поленился открыть интервику и посмотреть, как правильно называется птица), в предложении «Дана територія розташована в єдиному контурі заповідних та перспективних для заповідання земель» у участника заповедные территории превращаются в заповеди («перспективных заповедей земель»), «усиление охраны этого участка из-за значения этих топов как традиционных нерестилищ» — тоже переведено как попало, слово топ в русском языке означает совсем не то, дальше не читал
  • Петропавловский храм (Тальное): «гости и прихожане, собравшиеся около восьми тысяч», «Построен средствами мецената Мовчана В. П.» (как можно построить средствами?)
  • Убийство полицейских в Черкассах (1914): «Следствие против грабителей вел следователь в особо важных делах Квитницкий был похоронен в тот же день» (как следователь мог одновременно вести следствие и быть похоронен?), «Базилянский от увиденного заклял на месте» (слово «заклясть» существует, но означает совсем другое), фамилия бандита то Погребный, то Погребной, название микрорайона Черкасс превратилось в таможню
  • Храм Белого Лотоса: «окончание строительства завершилось в 1990 году, став первым буддийским храмом в Украине», «Владимир Скубарев путешествия по Тибету, Лаосу и другим азиатским странам вдохновили его»
  • История Тального: Бронзовый век превратился в «суток бронзы», « район позднейшего Тального был уходческим земянским владением Якима Черкасса» — что означают слова «уходческим и земянским», остается лишь гадать (ни в одном словаре не ищутся такие слова), что такое «киеврусские сутки» и «Сутки УНР», неясно, «в городке открыта больница на 45 копеек» — что за???, «свергнутые и разобранные предприятия,» — как предприятие можно свергнуть?

Полагаю, нужно что-то с этим делать: участник, судя по-всему, переводит статьи на темы, в которых понимает ровно ничего (человек даже не видит разницу между словами «заповедная территория» и «заповедь», «койка (в больнице)» и «копейка», слово «сутки» вообще использует везде где попало и даже не пытается разобраться, что оно в самом деле значит) в результате в статьях получается малосвязное непонятно что. Это лишь беглый взгляд, могут быть и другие проблемы.— SpeedOfLight / ✉️ 11:25, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Топик-бан на переводы — это как минимум. Pessimist (обс.) 13:32, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Лучше да, закрыть основное пространство — такие правки в уже существующих статьях тоже не нужны. И ещё просьба к участнику Rijikk прокомментировать патрулирование статьи Просеред (остров) с «мартинами» и «заповедями». NBS (обс.) 14:07, 28 ноября 2024 (UTC) Пропустил слово — исправил. NBS (обс.) 14:26, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • ТБ на основное пространство либо блокировка. Это не дело. — Le Loy 22:47, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Статьи Википедии не должны превращаться в юморески. Вот одна из статей, созданная указанным участником — Убийство полицейских в Черкассах (1914). Тема вроде бы самая что ни на есть серьёзная и даже трагическая. И в конце статьи даже есть список погибших. Однако в этом списке написано про одного из погибших нечто крайне несуразное (цитата): «Арон Базилянский – молодой еврей, который перед женитьбой хотел набраться опыта в борделе» — см. здесь. Такие формулировки разве являются энциклопедическими? У нас всё-таки энциклопедия или сборник фельетонов? Просто кошмар... Гренадеръ (обс.) 09:00, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Заголовок темы шире деятельности одного конкретного машпереводчика, и это, на мой взгляд, совершенно справедливо. Регулярно натыкаюсь на статьи, созданные в рамках тематических недель и представляющие собой машинный перевод разной степени (не)обработанности. Я, конечно, не хочу сказать, что именно тематические недели провоцируют создание машпереводов, но хотелось бы, чтобы они как минимум их не поощряли, то есть чтобы авторам подобных текстов не выдавались никакие награды. Понимаю, что это связано с дополнительной нагрузкой на организаторов (лишняя вычитка), но крайне прискорбно видеть, что за подобную продукцию участников ещё и награждают. — Lumaca (обс.) 10:23, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • И это вторая тема за несколько месяцев именно об этом, кстати. Что участники в рамках тематических недель пишут образцовую чушь автопереводом и вдобавок их поощряют наградами. Может быть в качестве профилактики стоило бы исключить награды за переведенные статьи вообще — если у коллег нет времени на вычитку. Pessimist (обс.) 10:28, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, это уже вторая подобная тема за недавнее время. В первом случае, насколько я помню, награды участника всё-таки лишили (созданные им статьи были явно некачественными, с многочисленными нелепыми словесными конструкциями по причине необработанного или плохо обработанного машинного перевода). Гренадеръ (обс.) 10:55, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Очень хорошая идея, особенно потому, что в темнеделях часто участвуют новички и темнедели приучают их к мысли, что скоростные корявые переводы — это нормальный способ улучшения Википедии. Викизавр (обс.) 16:27, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Я бы предложил для начала сократить число статей, которые нужно написать для получения награды. Во-первых, увеличится кол-во качественных статей, потому что людям не придётся гнаться за количеством, а во-вторых, в случае с машпереводчиками, количество выбрасываемого ими шлака уменьшится. По-моему, выигрывают все. Рогволод (обс.) 22:24, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Самый простой способ снизить зависимость от количества статей — давать награду не за факт написания/доработки определённого количества статей, а оценить каждую статью. Например, 1 балл — качественный стаб, 2 балла — качественная статья, 3 балла — бонус за объём/качество (например, статья в целом соответствует требованиям к ДС/ХС/ИС). Если же статья не соответствует требованиям (например, содержит явный машинный перевод или не дотягивает до минимального объёма), оценивать её в 0 баллов. И давать награду по сумме баллов. Правда, это требует от куратора конкурса просмотреть все созданные статьи, но если это позволит повысить качество, почему бы не сделать это. Но это просто пожелание, ибо заставить кого-то этим заниматься никто не сможет. Vladimir Solovjev обс 07:22, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Недавно появилась интересная тенденция, что некоторые участники обессроченные за статей машинным переводом создают новые учётки и продолжают свою деятельность, отправляя свои статьи на определённые Тематические недели. После проверок обнажуривается, что это бессрочники, обходящие блокировку, они блокируются бессрочно, а весь их вклад удаляется. Таким образом их дисквалифицируют с конкурса. Я думаю, что Belorusik возможно один из тех обессроченных ранее участников, которые таким образом обходят бессрочку. Граф Рауль Валуа (обс.) 10:54, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • За полгода то вторая подобная тема, но история тянется давно и всплывает регулярно. Вот вам обсуждение с участниками проектов от 2018 года - там тема "Тематические недели и неликвид". Те же самые предложения исправить ситуацию - хотя бы следить за тем, что переводится. И то же самое отношение самих вопрошаемых: Не вижу никакой проблемы. Видимо и сейчас не видят... — Vulpo (обс.) 16:31, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне представляется, что эти темы себя уже в основном изжили. Во-первых, участие в них принимают обычно люди, которые ничего не знают о теме недели, не имеют АИ, часто не знают языка страны предполагаемой недели и не разбираются в терминологии, культуре, политике и проч. соответствующего региона. В лучшем случае они могут кое-как перевести статью из Англовики или другой интервики, при том, что сами предлагаемые к переводу статьи зачастую далеки от идеала. Для примера открыл страницу ныне идущей недели и ткнул в первую попавшуюся статью из списка к созданию — прямо в начале статьи в Англовики висит шаблон о необходимости дополнительных источников — с 2009 года он там висит. С большой долей вероятности, если наша статья будет создана, она будет переводом того же ОРИССа из англовики. Во-вторых, что ещё хуже, часто и сами организаторы недель имеют весьма смутное представление о теме недели. В-третьих, эти недели настраивают новичков на написание тяп-ляп переводов вместо того, чтобы искать АИ и писать нормальные статьи. А когда такую тяп-ляп написанную статью выносят потом КУ или тем более удаляют, у новичка возникает отторжение от написания статей вообще, нормальных статей по АИ в частности, и он с большой долей вероятности плюнет и уйдёт из проекта. Рувики уже давно вышла из детского состояния, когда надо было во что бы то ни стало написать побольше хоть каких статей. Давно пора делать упор на качество, а не на количество. Новичкам (которые только что пришли и не знают, что и как писать, оформлять, где брать АИ, каковы критерии значимости и т. п.) надо объяснять, а не подсовывать Южно-Капскую провинцию при том, что они хотят писать про своё родное село, футбол, рэп, таксоны или ацтекскую мифологию. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:38, 30 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Соглашусь с тем, что сама идея работы недели нуждается в коррекции. Возможно в том смысле, что нужно ориентировать новичков не на новые статьи, а на доработку существующих. Ну или если на новые, то там, где им будет попроще.
      Например, я предложил на 27 января тему Списки праведников народов мира вместе с источниками для работы и образцами уже существующих списков. Содержательно — ничего сложного. Тут с точки зрения «косяков» главная потенциальная проблема в корректной транслитерации. Но она и у опытных участников, включая меня, регулярно вылезает и критической для существования списка я её не считаю. Pessimist (обс.) 08:48, 30 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Прекрасная идея! Вообще, если речь идёт о привлечении (и, в какой-то степени, обучении) новичков, то предлагать темы с источниками, а не интервиками, мне кажется оптимальным вариантом. Rijikk (обс.) 09:25, 30 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • «построен средствами такого-то» - нередкая формула в источниках 19 века, например «построенных повсеместно средствами помещиков» [15]. Возможно, автопереводчика тренировали на корпусе древностей ;) Retired electrician (обс.) 09:38, 30 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Глобально по проблеме, буквально несколько дней назад это обсуждалось на соседних форумах. Там было высказано мнение, что планка на количество статей необычайно высокая, тем более учитывая ЦА (преимущественно новые участники, типичная и понимаемая ошибка сразу замахиваться на медальку). Для ордена Луизианской недели, как пример, нужно было написать 20 (!) статей. Я думаю, даже опытные участники вряд ли могут за неделю легко, не беря отпуск и, к примеру, без заготовок, написать 20 хороших статей на какую-нибудь тему. Для нынешней Западно-Капской недели планка ниже, 8 статей, но на эту тему нормальных материалов тоже меньше, чем на Луизиану. При этом минимальные требования в 4КБ и один источник - это очень слабо. Конечно, есть темы, где больше написать очень трудно (как тот случай с фараоном), и в таком случае три строчки по одному источнику - нормально, но в большинстве случаев - нет. Короче говоря, на мой взгляд (взгляд новичка относительно многих здесь присутствующих) гораздо интереснее и качественнее будет написать не 10 статей по 4КБ, а 2 статьи по 20КБ. Либо вообще как-то иначе замерять результаты конкурсов. При этом, хотелось бы, чтобы это не навязывалось в силовой и ультимативной форме в проекты извне, это плохая история, как и любая обязаловка - но думаю со стороны людей, которые поддерживают проекты, особого недовольства идеями по улучшению быть не должно. Сами конкурсы - это круто, медальки, значки и прочее как ни странно очень неплохой мотиватор для новичков, чтобы заглянуть в тему, а потом уже сыграет своё классическое "стало интересно, не заметил, как нашёл кучу источников, зачитался и написал хорошую статью" (конечно, как уже сказали выше, крайне желательно знать язык и собственно иметь знания выбранной тематики). Cathraht (обс.) 01:58, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Николай Эйхвальд, предположительно скрываемый платный вклад в Газпром нефть

Николай Эйхвальд (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Сегодня наткнулся на данную статью и обнаружил указанного участника в истории правок среди одноразовых учёток вроде Rash-its, Pavelsobolev и Yulia Lisina, годами поддерживавших статью и подозрительно напоминающих обыкновенных пиарщиков. Вопросы у меня возникли, когда я увидел данную серию правок. Странности с этими правками начались уже с первой, которой Николай Эйхвальд внёс текст в стиле, напоминающий рекламный, без каких-либо источников; источники участник добавлял один за другим в течение недели.
Следующая проблема, имеющаяся с правками — сами источники: помимо ТАСС и прессцентра Министерства промышленности и энергетики Оренбургской области были добавлены Комсомольская правда, статья руководителя центра по обустройству и эксплуатации объектов в криолитозоне «Газпромнефть-Заполярье», публикация на ресурсе neftegaz.ru, который предлагает пиар-услуги и указывает в числе своих партнёров Газпром нефть, и какое-то neft.media, о котором я внятной информации не нашёл.
Это ещё не всё: текст местами даже не соответствует источникам, расставленным уже после его публикации. Например, для утверждения о том, что в Оренбургской области работают "первые в стране установка разделения попутного нефтяного газа на полезные фракции", источником указана статья ТАСС, однако там нет ничего о том, является ли такая установка первой в стране. Для утверждения о том, что «Зелёная сейсмика» "к 2024 году позволила сохранить около 8 млн деревьев" указана злосчастная Комсомольская правда, датированная июнем 2023 года, и в которой указано число 7,5 миллионов. А информацию "в Ямало-Ненецком автономном округе реализуется проект изучения и сохранения вечной мерзлоты, в рамках которого нефтепромысловые объекты устанавливают на высокие сваи с системами температурной стабилизации грунтов" в двух указанный источниках ([16] [17]) я не нашёл ни в каком виде, кроме описания "систем температурной стабилизации грунтов": там не написано ничего о "реализации проекта изучения и сохранения вечной мерзлоты", да и о "высоких сваях" тоже.
Помимо этого, в статью Омский нефтеперерабатывающий завод, напрямую связанную с Газпромом и над которой пиарщица Yulia Lisina тоже в своё время потрудилась, Николай Эйхвальд 18 октября внёс первую и единственную правку, которой со ссылкой на ВП:НЕНОВОСТИ была удалена информация о взрыве на заводе, повлекшим гибель работника предприятия.
Платный характер правок в статье о Газпроме участник отрицает, объяснения проблем меня на фоне явного интереса пиарщиков к статье не удовлетворили, посему и выношу вопрос сюда. Siradan (обс.) 18:51, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Напомню историю годичной давности: Википедия:Форум_администраторов/Архив/2023/11#Предположительный скрываемый платный вклад Николая Эйхвальда в статьи о путинском олигархе Канторе.
    Один раз можно закрыть глаза. Но постоянно игнорировать такие вещи не следует. Pessimist (обс.) 18:59, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Поскольку о проблеме участнику писали неоднократно, видимо нужен ТБ, раз темы на форумах не помогают. — Le Loy 01:12, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • ТБ на что именно, на правку статей о российском бизнесе и бизнесменах? MBH 03:09, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Да. Но расширить до современных россиян вообще. Политики тоже могут заказы раздавать. Pessimist (обс.) 07:30, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Ирония в том, что пиарщики по крайней мере 80 депутатов Госдумы и бог знает сколько добросовестных двоечников будут очень вам признательны за это уточнение. Николай Эйхвальд (обс.) 04:02, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы не единственный, кто пишет о депутатах Госдумы, так что критика не пропадет. А вот пиарщикам российских олигархов точно пора дать укорот. И поскольку вы так и не признали, что выполняли очевидный заказ по Кантору, то у меня нет никаких оснований считать, что вы не можете продолжать брать заказы от любых современников. Pessimist (обс.) 08:10, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • «в статью Омский нефтеперерабатывающий завод, напрямую связанную с Газпромом и над которой пиарщица Yulia Lisina тоже в своё время потрудилась, Николай Эйхвальд 18 октября внёс первую и единственную правку, которой со ссылкой на ВП:НЕНОВОСТИ была удалена информация о взрыве» — ну то есть даже до такого дошло? Это поразительная презумпция виновности. Такие действия приведут к тому, что статьи, в которых есть правки пиарщиков, никто править не будет: ведь из-за самых невинных изменений тоже заявят о платном вкладе и потребуют санкций. Николай Эйхвальд (обс.) 03:32, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Проблема не в единственном признаке, а в совокупности. По отдельности длительный интерес к статье, которая до этого чуть ли не курировалась пиарщиками, кривое внесение текста, представлявшего собой оды корпорации, и использование для этого откровенно сомнительных источников ни о чём не говорит, а вот когда это всё сходится сразу — слабо верится в случайность таких совпадений. Если посмотреть на историю правок, в статье о Газпром нефти с самого её создания попеременно по нескольку лет дежурили ноунеймы, буквально каждый год правки вносили. С 2022 года единственным редактором, который вносил большое число правок статью, стали вы. То есть вот так вот случайно получилось, что помимо всего перечисленного с 2022 года газпромовские ноунеймы вдруг практически исчезли из статьи, а вместо них редактированием статьи занялись вы. Можно было бы предположить, что из-за российского вторжения к Википедии потеряли интерес — так ведь нет, Rash-its одну мелкую правку в этом году в статью таки внёс, то есть не то, чтобы к Википедии решили не прикасаться. Сплошные совпадения. Siradan (обс.) 06:23, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну, если конкретный любитель захотел поиграть в детектива, тут ничего не оспоришь. У вас уже и «оды», и «кривое внесение». Совсем исчезли пиарщики — это явное доказательство, не совсем исчезли — тем более доказательство. Внёс много правок? Виновен. Внёс всего одну правку, в статье об ОНПЗ? Виновен, конечно. Всё можно истолковать для вашего удобства. Но самое поразительное, конечно, с Нефтезаводом. Другой участник подумал бы: «Ну вот википедист из Омска, журналист. Понятно, немножко заинтересовался конкретным ЧП. Вот статья — небольшая, об истории минимум, о происшествиях не было вообще ничего. Есть ВП:Неновости. Ну да, логично». Но у вас и это — основание для обвинений. Это абсурд и презрение к фундаментальным правилам энциклопедии. Николай Эйхвальд (обс.) 07:10, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • «Внёс текст без каких-либо источников, источники добавлял один за другим в течение недели». Я не знаю, что у топикстартера с практическими познаниями о том, как пишутся статьи (действительно не знаю, без подколов), но они пишутся по-разному. Можно в течение недели источники добавлять, а можно в течение нескольких лет. Но при таком настрое каждое лыко будет в строку, безусловно. И временные интервалы между добавлением текста и сносок, и превращение 7,5 в «приблизительно 8», и актуализация от уровня «июнь-2023» до «к 2024 году». Николай Эйхвальд (обс.) 03:53, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • А почему в указанных позднее источниках информации о "проекте в Ямало-Ненецком автономном округе" и "высоких сваях" нет вообще? Через несколько лет собирались добавить? Siradan (обс.) 06:29, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Ранее я тоже заподозрил Николая в сотрудничестве с PR-отделом (или PR-агенством) онлайн-кинотеатра START, но не стал об этом нигде писать. Поскольку это уже вторая тема на ФА, в которой коллегу подозревают в незадекларируемом оплачиваемом участии, всё-таки выскажу свою точку зрения. 16 июня 2023 года с заблокированного ныне коллегой Q-bit array за обход блокировки IP 178.76.204.48 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) была создана страница Последний богатырь: Наследие, после чего я её удалил по КБУ#C5. Емнип, из текста той статьи явно не следовала значимость, ведь фильм ещё даже не был снят (признаюсь, об этой франшизе я ранее ничего не слышал), да и описана она была вроде как в рекламном стиле, в духе анонса.
    Спустя неделю после БУ — 23 июня — страницу воссоздаёт Николай Эйхвальд, и тут же подкрепляет её кучей пресс-релизов, опубликованных в СМИ. Никаких источников, кроме анонсов, в статью добавлено не было. Поскольку после БУ я отслеживал страницу в своём списке наблюдения, я обратил внимание на правки Николая, и выставил её сначала на КБУ. Николай возразил, и тогда я перенёс её на КУ. Там же состоялась увлекательная дискуссия, в которой Николай упорно отстаивал стаб этой статьи, мол, хоть фильм ещё не снят, но он уже значим. И ладно бы, но смущает другое — за некоторое время (буквально час-два) до создания Николаем этой статьи (фактически, анонса фильма!) в ряде АИ были опубликованы пресс-релизы о старте съёмочного процесса. Например, в РБК, Газете.ру и в интернет-издании Канобу — то есть пресс-релизы Start были опубликованы в тот же день за некоторое время до создания статьи. Совпадение? На КУ Николай весьма упорно отстаивал необходимость размещения анонса фильма в ВП. Я ему прямо указал, что вся статья строится на пресс-релизах, чтоб не быть голословным проанализировал практически все размещенные им АИ. На что он возразил мне весьма странной репликой, цитата: «Если в источнике используются данные пресс-службы, это не повод, чтобы его дисквалифицировать. Видимо, вы недостаточно хорошо понимаете, как работают СМИ. Зачем-то вы повторяете радикальное и необоснованное заявление «сплошь джинса». «Анонс с репликой режиссёра», «анонс, больше походящий на пресс-релиз», «анонс со ссылкой на пресс-релиз» — ну и что?».
    Мне видится странным сам факт, что такой опытный в экзопедии участник, очевидно понимающий, что такое качественное АИ, вдруг на КУ отстаивает откровенную джинсу для обоснования значимости статьи-анонса. Да и совпадение в дате и времени создания статьи с датами размещения пресс-релизов на мой взгляд указывает на определенный интерес Николая в размещении этого самого анонса в ВП. Кстати, накануне выхода фильма, в ВП зарегистрировался некий AndVik90, и в этот же день начал активно исправлять и дополнять статью об этом фильме, а затем ещё и другой проект кинокомпании Start — Дети перемен.
    Николай, на мой взгляд, понимает, что ввиду его БПВ, лояльность со стороны сообщества высока; допускаю, что периодически он размещает в ВП разного рода коммерческие правки под видом собственного интереса. Нечто подобное мы рассматривали в рамках иска АК:1299 где участник имеет большой вклад в статьи на коммерческую тематику, и часть его платного незадекларируемого вклада фактически мимикрировала под обычную ежедневную викидействительность и сферу интересов. Но не сочтите за ПЗН; всё вышесказанное — это лишь мои соображения. Pi novikov (обс.) 16:33, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Знаете, в сериалах от Start я не очень, хотя у меня и есть аккаунт, напишу про то, что знаю. Я смотрю Дом дракона, в этом году был очередной сезон. И знаете, что удалось подметить? Вот буквально новость, что сериал продлили, а Николай уже создаёт статью про новый сезон. Новость, что в первой серии будут персонажи Кровь и Сыр, и Николай создаёт статью про эпизод (хотя у него и названия нет). И я никогда не поверю, что Николай это делает по заданию HBO. Так что ваши примеры ничего не доказывают. P.S. Ну а Последний Богатырь известная франшиза. То, что новость о начале съёмок прошла мимо вас не значит, что она прошла мимо других. О неснятых фильмах у нас вполне пишут. — Fugitive from New York (обс.) 23:00, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Не только Start и HBO, но и Амазон, и Showtime, и Нетфликс, и Paramount+ (может, это дубли, не спец). В общем, если следовать данной логике, можно предполагать обширные связи, это практически мировой уровень. Хотя, например, "Колесо времени" прошло мимо (что я объяснял для себя тем, что не читал (я тоже, напр., продолжения Дюны не осилил), в отличие от Ведьмака, Дюны, Основания или Колец, а тут вон оно как). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:52, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Вообще, вот эта выдаваемая за что-то само собой разумеющееся практика создавать в ВП анонсы фильмов и телесериалов исключительно по пресс-релизам производственных компаний или дистрибьюторов, противоречащая на мой взгляд букве правил, видится мне потенциально опасной, потому что занимаясь такой практикой можно запросто пропустить платный вклад и превратить ВП в рекламную площадку. Я поглядел вклад Николая в этой части – да, вижу, что он периодически создаёт весьма странные анонсы и наших, и западных фильмов, иногда практически сразу после выхода пресс-релизов, но я не считаю это чем-то нормальным – скорее подозрительным.
          Я не зря упомянул АК:1299, где во вкладе другого участника умело скрывался труднообнаруживаемый незадекларируемый платный вклад, выдаваемый за его за собственную инициативу в рамках обычной викидеятельности, просто потому что он планомерно занимался размещением в ВП разных уточнений в статьях об организациях, бизнесменах и разного рода продуктах. Pi novikov (обс.) 05:07, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Почему «странные» анонсы? В чём их «странность»? — Fugitive from New York (обс.) 05:38, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Потому что создавать подобные анонсы в энциклопедии я не считаю нормальной практикой. Это уже не энциклопедия, а журнал какой-то. В чём энциклопедическая ценность создавать подобные рекламные стабы статей? Никакой острой необходимости размещать такого рода пресс-релизы в ВП я не вижу от слова совсем. Pi novikov (обс.) 06:44, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Ну это ваша точка зрения и не более того. Статья про Прометей гораздо хуже была в момент создания, и ничего, сейчас вполне в ХС её можно. — Fugitive from New York (обс.) 07:02, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Я осмелюсь заметить, что статья про Прометей была создана спустя полгода после премьеры, но никак не в тот же день, когда было объявлено о начале съёмок. Более того, я понимаю, когда создаются события об ожидаемых событиях или релизах, например, о GTA VI — это никак не противоречит ниже процитированной выдержке из ВП:НЕГУЩА, потому что интерес на этапе анонса и вправду высок. Но когда такой интерес раздувается искусственно PR-методами (создается иллюзия массовости, происходит прогрев аудитории) и следом в ВП появляются анонсы фильмов или сериалов, неотличимые от рекламы, — да, я вижу в этом проблему, и мне кажется что не только я её вижу. Тем более когда подобным занимается весьма опытный участник, пользующийся уважением, и, как следствие, лояльностью в сообществе. Pi novikov (обс.) 07:13, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • «Потенциальная опасность» это дело такое, аморфное. У нас, например, достаточно лояльно относятся к саморекламе ученых или их "команд", будь то глобальные вещи или там история искусства, хотя по мне там вещи куда более вредные, чем статья (которая очевидно будет дополняться) по пресс-релизу о к-л значимом (в викип. смысле) сериале. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 05:40, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Что касается практики, то мне она виделась само собой разумеющейся по двум причинам: во-первых, Николай явно поддерживает идеи инклюзионизма (об это писалось в прошлом обсуждении; сюда же и создание ряда статей о персонажах произведений с сомнительной значимостью), а во-вторых, мне точно известно, что есть участники (не Николай), для которых важно первыми создать статью, как бы поставить галочку, т. е. это известная мотивация. В рамках этих рассуждений логика "подозрения" кажется избыточной. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 05:57, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Помимо того, что у подобных анонсов не выполняется ВП:ОКЗ, есть у нас ещё и ВП:НЕГУЩА, в тексте которой прямо сказано: «Для статей, описывающих ещё не выпущенные продукты (фильмы, игры и так далее), необходимо специально убедиться, что они не являются рекламой.». Ну и конечно же «предмет статьи должен пользоваться значительно большим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже произошедшем событии». То есть для создания подобных статей, в общем-то, нужно показать, что интерес к анонсу может превышать интерес к уже вышедшему фильму. Pi novikov (обс.) 06:51, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Не вижу в ссылке выше особой рекламы, 90% статьи - фактическая информация. Ну заявили про "яркость" и "глубину", и заявили, атрибуции, кто именно что сказал, стоят. Что касается тезисов про ОКЗ, нужна статистика, сколько статей Николая было удалено - если много, и есть критическая масса, то да, это повод видеть проблему во вкладе. А без этого обычный дискурс в русле "инклюзионизма" /"удализма", сколько участников, столько и мнений. ПИ этого кейса написал в оставительном итоге на КУ: "Вообще статьи о запланированных фильмах и сериалах консенсусно создаются и оставляются, если съемки стартовали". Так что это вообще не разговор для ФА, а скорее ФП или форума предложений. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:09, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • «Не вижу в ссылке выше особой рекламы, 90% статьи - фактическая информация.» — хех, так в том и дело, что на этапе анонса она (реклама) почти неотличима от «фактической информации». Поэтому сам факт размещения подобных статей в ВП вызывает у меня вопросы. Ну да, мы уходим от основной темы. Я высказал соображение в топике про предположительный платный вклад, который уже не в первый раз вменяется участнику. Прекрасно понимаю, что это не прямое доказательство, а лишь косвенный признак. Что ж, поглядим. Pi novikov (обс.) 07:21, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • В Енвики статьи о фильмах имеют право на существование, если начались съёмки. Такая практика и в нашем разделе.
              • Есть разные мнения по поводу правила ВП:Негуща. BilboBeggins (обс.) 20:15, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • "Странные анонсы и наших, и западных фильмов" -- Николаю платят все и наши, и ихние? Т. е. любой "свежак" (чем, кстати, ВП выгодно отличается от бумаги) может дать пищу для подозрений? ИМХО: любой вклад любого участника надо рассматривать на соответствие правилам, ежели соответствует, ок, не соответствует -- в топку. Если слишком хвалебно, но по АИ -- ненаказуемо, можно добавить ругательства и тоже по АИ. Как-то так. Книжная пыль (обс.) 07:41, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Нет, я лишь допускаю, что Николай в рамках основной викидеятельности может создавать «и наши, и ихние» анонсы, но среди них вполне могут затесаться анонсы, размещенные по предложению (заданию) различных PR-агентств. В том и дело, что сама эта «консенсусная» практика создания полурекламных анонсов весьма порочна, при том что такие стабы не имеют никакой энциклопедической ценности, а их размещение противоречит, на мой взгляд, процитированному выше основополагающему правилу ВП:НЕГУЩА. Pi novikov (обс.) 07:51, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Т.е. практика широко применяется, вы сами признаёте, но Николая надо наказывать за неё? Какие новые и оригинальные идеи от бывших арбитров. — Fugitive from New York (обс.) 08:03, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Я нигде не призываю «наказывать Николая», а лишь предполагаю. Давайте отделять мух от котлет — согласно ВП:НЕГУЩА не запрещено создавать анонсы предстоящих событий. Другое дело, что интерес к ним должен быть высок (а не раздут пресс-службой), а их содержание не должно являться рекламой. То что Николай создал в Последнем богатыре я оцениваю как рекламу. И то что при создании анонсов редакторы забывают о необходимости явить высокий интерес к этому самому анонсу, выдавая лишь пресс-релизы — ну, если вас это устраивает, что ж, ничего не могу с этим поделать. Меня это не устраивает. Pi novikov (обс.) 08:13, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Знаете, всё-таки не стОит разбрасываться серьёзными обвинениями без обоснованных доказательств. А то будет "ложечки нашлись, но осадочек остался". Иначе я начну думать, что именно для осадочка тема и поднимается. Книжная пыль (обс.) 08:15, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Напомните мне: у нас презумпция виновности или невиновности, если мы заходим править статьи, фигуранты которых могут расплатиться за пиар? Книжная пыль (обс.) 08:13, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Как-то весьма своеобразно Вы понимаете «презумпцию невиновности». Вообще-то этот принцип не применим при высказывании тех или иных доводов. Я поделился соображениями, предложил свои обоснования — Вы высказали контрвозражения. Причём тут презумпция невиновности мне не понятно. Да, я выше подчеркнул, что это предположения, это то, что видится мне странным во вкладе Николая. Да, прямых доказательств у меня нет, и об этом я тоже упомянул. Вы ведь не высказали свое отношение по существу: Вы считаете, что практика размещения в ВП анонсов рекламного характера, основанных исключительно на пресс-релизах производственных компаний или дистрибьюторов соответствует правилам? Вы видите в таких анонсах энциклопедическую ценность? Если да — ну что ж, тогда мы с Вами расходимся во взглядах. Для меня это скорее подозрительно, чем нормально. Pi novikov (обс.) 08:29, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • В ВП:ПДН об этом написано так: «Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного». По Кантору статья была ухудшена в интересах персонажа в то время, когда его пиарщики активно предлагали деньги за такую деятельность. Какая тут ещё может быть после этого презумпция? Pessimist (обс.) 08:43, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну и конкретный пример. Статья Дом Дракона (2-й сезон) была создана Николаем 27 августа 2022. Новость о том, что сериал продлили была от 26 августа. — Fugitive from New York (обс.) 23:16, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • В рамках той самой «увлекательной дискуссии» я, помнится, пытался объяснить участнику простые вещи. Как видите, не преуспел в этом. «смущает другое — за некоторое время (буквально час-два) до создания Николаем этой статьи (фактически, анонса фильма!) в ряде АИ были опубликованы пресс-релизы о старте съёмочного процесса» — прекрасный пример приписывания участнику злых намерений ценой игнорирования самой элементарной логики. То ли ещё будет, друзья, то ли ещё будет. Николай Эйхвальд (обс.) 04:08, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • В данном случае всё проще: Николай очень любит создавать стабы, как бы «забивая» место первой правки в статьях. Видно ему нравится, чтобы статья была в его статистике созданных статей. Это не только статей о фильмах и сериалов касается, я на такие его статьи о британской знати тоже иногда натыкаюсь. Потом он некоторые дорабатывает. Vladimir Solovjev обс 08:38, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Дорабатываю все — в хронологическом порядке. И про кино, и про персоналии, и про что угодно ещё. Просто нужно время. Бывает, создаю целые тематические группы заготовок и потом сразу двигаюсь по ним, бывает, оставляю на потом (по основному списку статей продвинулся от января 2015 года до апреля 2021-го, сейчас привожу в порядок статью про сериал «Halo»). Не всегда это хорошо, но у каждого из нас свои методы, с помощью которых мы делаем работу в Википедии более интересной. Николай Эйхвальд (обс.) 08:55, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Как бы там не было, размещать в ВП анонсы в аккурат следом за пресс-службой — такое себе увлечение. Желание реализовать первую правку не должно приводить к ситуациям, когда в ВП появляются неэнциклопедические стабы рекламного характера, в общем-то противоречащие правилам. Да и как-то не могу я в этой части применить ПДН к участнику, учитывая другие «обвинения». Pi novikov (обс.) 09:03, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Если вы видите что-то «неэнциклопедическое рекламного характера» — номинируйте на КУ. А вешать на меня всех собак из-за того, что кто-то ещё меня обвиняет, — это дикость. Следом за вами придёт кто-то другой, увидит, что обвинений стало ещё больше, и опубликует по той же логике собственную инвективу, ещё менее обоснованную. Надеюсь, по итогам обсуждения вам всё-таки что-то объяснят. Николай Эйхвальд (обс.) 09:12, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • И уточняю: применять ПДН вы обязаны. Николай Эйхвальд (обс.) 09:12, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Если Вы не заметили, я сообщил о своих подозрениях спустя примерно 1,5 года, когда в отношении Вас открыта уже вторая тема о подозрении в платном вкладе. Можете считать, что до этого момента я применял ПДН, а сейчас у меня возникли сомнения. Pi novikov (обс.) 09:25, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • «Видно ему нравится, чтобы статья была в его статистике созданных статей». По моим ощущениям, всё проще: слишком много всего интересного, глаза разбегаются. Но регулярно притормаживаю, чтобы доводить дело до конца. Николай Эйхвальд (обс.) 09:08, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • С Мирзиёева, Саида Шавкатовна была ещё очень странная история.
    До последнего воссоздания статья многократно удалялась по незначимости и была защищена до сисопов от создания.
    Николай воссоздал статью в обход ВП:ВУС, сделав явную ошибку в названии (как Мизиёева, Саида Шавкатовна), после чего я её переименовал и вынес на КУ.
    Потом еще про то, что в статьях про Мирзиёву велика вероятность оплаченного редактирования @Gruznov как-то на ВП:ВУ писал (тема со ссылкой на расследование).
    Я на момент переименования и выноса статьи на КУ, списал ситуацию на добросовестную ошибку и вообще ВП:ПДН, но, сейчас, после комментариев коллег выше, оцениваю как весьма и весьма вероятное осознанное воссоздания статьи с ошибкой в названии (чтобы она не висела долгие месяцы на ВП:ВУС) и долговременное нарушение ОПЛАТА. Поддержу топик-бан на ограничение правок в статьях о персонах, событиях и компаниях современности.
    UPD Rampion: Зачеркнул и дезавуировал часть моего комментария, объяснения Николая мне было достаточно см. дифф. Rampion 07:43, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Если в статьях про Мирзиёеву велика вероятность оплаченного редактирования, значит, и я, создав простой стаб об известном человеке, действовал за деньги? Это абсурд. «После комментариев коллег выше» — что ж, после комментариев коллег выше можно предположить, что и церковь тоже я — а не монголы в XIII веке. Никаких реальных оснований для топик-бана история с Мирзиёевой не даёт. Потому что надо грубо нарушать не только ВП:ПДН, но и простые правила логики, чтобы обвинять меня в той ситуации в платном редактировании. Николай Эйхвальд (обс.) 07:52, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Знали ли вы, когда создавали «стаб об известном человеке», что статья о ней до того многократно удалялась по незначимости? Rampion 08:14, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • А почему теперь она не удалена по незначимости? Книжная пыль (обс.) 08:17, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Спасибо, что спросили. А вы изучали материал, прежде чем заявлять о «весьма вероятном» нарушении правил и поддерживать серьёзные санкции? Во-первых, я сделал опечатку, когда викифицировал будущего сабжа в статье о её отце: раз. Да, с клавиатурой на моём домашнем ноутбуке такое бывает регулярно — старенький. Для уловки это было бы слишком глупо и смешно, так что вот так: сделал опечатку и, не глядя, создал статью, только потом увидев, что не получается переименовать. Во-вторых (и это ключевой момент) статью я создал, потому что узнал, что Мирзиёева стала главой администрации президента. Так в стабе и говорилось: «В августе 2023 года стало известно, что Мирзиёева возглавит администрацию президента в качестве первого помощника главы государства» (создан он 18 августа 2023 года). Есть ещё вопросы? Николай Эйхвальд (обс.) 08:26, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Ок, принимается, спасибо за пояснение!
            Снимаю свой комментарий конкретно про Мирзиёеву. Пожалуйста, извините за сомнения в этом вопросе, – они были излишни в этой теме.
            Остальное, (для меня) не теряет актуальности – комментарии про Кантора и Газпром нефть все еще не выглядят для меня убедительными, увы. Rampion 08:38, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • В ответе 800 символов, а простого «да, знал» или «нет, не знал» среди них нет. И смысл задавать «еще вопросы» если вы даже на такой простой вопрос не отвечаете? Pessimist (обс.) 08:38, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • А вы не заметили ответ по существу? Во-первых, не знал, потому что создавал статью под неправильным названием; во вторых, «статью я создал, потому что узнал, что Мирзиёева стала главой администрации президента». То есть даже если бы знал — я бы понимал, что вот теперь ситуация изменилась и значимость появилась. Николай Эйхвальд (обс.) 08:48, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Пожалуйста, будьте объективнее: я сразу выдал всю информацию по этому вопросу. Спрашивающего мой ответ удовлетворил — а вот вас почему-то нет. Николай Эйхвальд (обс.) 08:48, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Я прочел объяснение как вы создавали статью. Но мне не понравилось, что прямого ответа на прямой вопрос не было вообще. Опечатка на плохой клавиатуре не исключает возможность знания истории удаления статьи. Это объясняет почему вы могли не знать, но это не утверждение, что вы не знали. На мой взгляд, если вопрос не провокационный, не двусмысленный, без вложенных утверждений ВП:КОНЬЯК, то на него следует давать прямой ответ. Это не значит, что ваше подробное объяснение не нужно или неправильно. Это значит, что оно неполное, причем в той части, где ответить было проще всего. Pessimist (обс.) 09:23, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • А мне кажется, что вот сейчас вы негативите на ровном месте (возможно, из-за общего негативного фона), и я этого не ожидал. «Опечатка на плохой клавиатуре не исключает возможность знания истории удаления статьи». Для меня в той ситуации опечатка исключала знание. Я не специалист по Узбекистану, я не знал и по-прежнему не знаю, что про Мирзиёевых и другую тамошнюю элиту писали и удаляли в русской Википедии. Увидел новость о том, что президент назначил дочь главой своей администрации, — создал статью, а после этого увидел, что не получается её переименовать, как надо, потому что была история удалений. Вот и всё. Я уверен, что в самом начале всё изложил достаточно чётко. Николай Эйхвальд (обс.) 09:50, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Если бы вы написали «Нет, я не знал, что статью ранее удаляли», а далее весь остальной текст, то моего замечания бы не было. А когда в ответ на простой прямой вопрос написано что угодно, кроме этого прямого ответа, возникает неприятное ощущение недоговоренности. Да, я соглашусь, что на это влияет общий создавшийся фон. Но этот фон не на пустом месте Потому, что вы не сделали то, что я рекомендовал вам год назад. Я считаю, что вы были неискренни и это безусловно влияет на восприятие любых последующих объяснений по аналогичным вопросам. Pessimist (обс.) 10:36, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • В расследованиях Gruznov'а то плохо, что сам участник платным редактированием занимается. Книжная пыль (обс.) 08:28, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Рыбак рыбака видит издалека.
        Он, по-крайней мере, честно его декларирует. Rampion 08:30, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • (Ничего не утверждаю) Но никто не знает, декларируется полностью ли, не декларируется полностью (вот мне неинтересно, мне интересно, чтобы статьи по правилам писались, пять столпов) -- у нас тут рыбаков и среди задекларированных бесплатников полно, а у платников тоже интерес (опять же не утверждаю в отношении Gruznov'а, а чисто теоретически) -- площадку для себя, например, расчистить, показать себя будущим заказчикам с красивой стороны. Палка-то о двух концах. Книжная пыль (обс.) 09:10, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • "Рыбакъ рыбака далеко в плесъ видитъ, а вблизи ненавидитъ". (Снегирёв, Иван Михайлович). Optimizm (обс.) 09:19, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • А можно и просто запугать всех потенциальных "писателей в статьи о корпорациях", чтобы не совались туда, тоже резон. Сунешься не с той правкой -- быстро припечатают. Книжная пыль (обс.) 09:26, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Если нам удастся запугать тех, кто вычищает критику и вставляет похвальбу, я думаю, Википедия в этой тематике сильно улучшится. К сожалению, мы можем сбить эту волну пиара только чуть-чуть. Но если полностью закрывать на такую деятельность глаза под предлогом «презумпции невиновности» и банить только тех, по кому договор с платежным поручением найдется — тогда эта волна накроет нас с головой. Pessimist (обс.) 09:35, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • По той же Мирзиёевой я вижу, что, на её месте, мне вообще не захотелось бы иметь статью в ВП. В ВП нет ничего "навсегда" -- необоснованное удаление критики/похвалы так же быстро убирается. В статьях о корпорациях слишком много глаз, я бы не платила деньги за то, что похвала мне пять минут провисела в ВП. Книжная пыль (обс.) 09:39, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • В отношении обсуждаемого участника пока не вижу особой "похвальбы", которую он будто бы лепит направо и налево. Можно, конечно, считать, что персонаж "самый высокооплачиваемый" или что-то в этом роде -- это похвальба, но такое себе. Просто утверждение, что работает этот высокооплачиваемый за большие гонорары, как по мне, это не плюс, а минус к биографии персоналии. Книжная пыль (обс.) 04:33, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Ваше отношение к рекламе кардинально отличается от отношения рекламодателей. Вы сами говорили, что платить размещение рекламы в Википедии не стали бы никогда. А мы знаем, что тех кто платит и готов платить — тысячи. Поэтому на вашу оценку что является заказным рекламным тезисом опираться нельзя. Pessimist (обс.) 06:22, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • А вот мне интересно, если какой-либо редактор будет деньги брать с какого-нибудь сумасшедшего миллионера за статьи о бабочках и не задекларирует, и не поймают его никогда, потому что бабочки -- это ж не Газпром нефть и даже не РЖД, где одного подозрения достаточно, чтобы закопать человека. Книжная пыль (обс.) 09:24, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Если будет показано, что его правки ухудшали статью в интересах миллионера — как это было показано о Канторе, то какая разница о чём вообще была статья? Pessimist (обс.) 09:27, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • С бабочками сложнее показать, а вдруг их специально улучшали? Книжная пыль (обс.) 09:36, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Я уже не раз говорил, что если статья стала лучше, то мне все равно — за деньги или по велению души. А вот того, кто статью ухудшает — осознанно, получая оплату за такое ухудшение — надо банить как вандала. Потому что это вандализм и есть. Pessimist (обс.) 09:39, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Кто осознанно ухудшает и без денег, тоже надо банить, с этим я согласна. Книжная пыль (обс.) 10:06, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Вот и посмотрите тогда моё резюме по теме с Кантором
              Там было чётко видимое ухудшение и очевидно не просто так оно совпало с тем, что пиарщики в это время предлагали деньги за правки этой статьи.
              Я не требовал крови, я просто хотел искреннего признания и обещания больше так не делать. Николай промолчал. И как следствие ПДН в данном вопросе (то есть предположение, что он не редактирует статьи по заказу) у меня испарился. И все последующие подозрения в других случаях я воспринимаю не как что-то отдельное в отношении добросовестного участника, а в связке с этим фактом. Pessimist (обс.) 10:45, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • В дополнение к комментарию коллеги @Fugitive from New York: я встречался с подобным в тематике Ведьмака — если мне не изменяет память, коллега @Николай Эйхвальд писал там статьи про персонажей, используя сюжет сериала, а когда их выносили на КУ, добавлял туда все подряд ссылки, которые нагуглил, независимо от их авторитетности; получается, будто ему платят и HBO, и Netflix одновременно :)
    Так что меня совершенно не удивляет, что по Газпром-нефти коллега нагуглил что-то, добавил в статью, потом через неделю решил проставить ссылки и проставил их на первое, что нагуглилось, всякие перепечатки пресс-релизов; видимо, это вполне в стиле редактирования коллеги. Знаю, что это не то, чего ожидаешь от автора полутора сотен ХС, но это тоже объяснимо: для написания статей про античность не нужно иметь навыки как отличать качественные СМИ от мусорных бложиков, по меркам исторической тематики это всё одно и то же.
    У меня сейчас нет сил на то, чтобы прочесть всю дискуссию выше и проанализировать все указанные там эпизоды, но призываю коллег отнестись к косвенным аргументам с нужной долей скепсиса — не хотелось бы, чтобы невинный участник пострадал за то, что поредактировал одни статьи с пиарщиками. Викизавр (обс.) 09:42, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Участник много редактирует в теме кино, да, он создаёт статьи о будущих сериалах и фильмах, но это только плюс. Участник активно пополняет фонд статей Википедии. BilboBeggins (обс.) 19:45, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Кажется и проще, и лучше проявить ВП:ПДН. Однако большой совет Николаю - улучшить качество своих правок в озвученных "проблемных" тематиках так, чтобы они не были похожи на пиарщиков и черных платников. Например, не использовать мусорные ссылки и сразу же добавлять АИ в правке которой вносится текст. Потому что если в третий раз появится такая же тема по новым эпизодам - то что-то сказать в защиту будет крайне непросто. Грустный кофеин (обс.) 09:53, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я не имею мнения о том, нарушает ли Николай Эйхвальд ВП:ОПЛАТА, но, может, вначале с упомянутыми «одноразовыми учётками» будет проще разобраться? Уровень ПДН к ним всяко ниже. AndyVolykhov ↔ 10:18, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Хабаров, Андрей Евгеньевич — КУ с 2020 года. Можно взглянуть на состояние статьи на момент номинации. Siradan (обс.) 14:08, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Дыбаль

  • Ещё интересная статья о Газпром нефти — воссозданая Николаем Эйхвальдом в 2021 Дыбаль, Александр Михайлович. Та же компашка пиарщиков: Pavelsobolev в 2019 безуспешно пытался восстановить, в истории правок засветился Rash-its. В разделе "Оценки деятельности" использована свежайшая публикация в журнале "Мир науки. Социология, филология, культурология" за авторством бывшего PR-директора Газпром нефти Алексея Фирсова. Если верить "дате выхода в свет" (6 сентября 2021 года), то материал был внесён к нам ну прямо очень оперативно — уже 2 июля. Siradan (обс.) 10:05, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Со статьёй о Дыбале, о которой я писал выше, теперь совсем интересно получается: в публикации Фирсова, которую Эйхвальд внёс к нам 31 мая 2021 года, датами обращения к большинству источников указаны 23-28 мая 2021 года, а к некоторым — вообще 28 июня. Ссылка на источник у нас была указана 2 июля. То есть даже если предположить, что по июньским источникам файл был отредактирован постфактум, самая ранняя дата публикации статьи на сайте издания — 23 мая, и уже менее, чем через неделю и уже через 8 дней Николай Эйхвальд написал черновик с использованием этой публикации. Siradan (обс.) 09:25, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • А Вы не исключаете возможность опечаток? Интересно также узнать, возможны ли правки сетевого издания уже после того, как оно выложено в сеть. Книжная пыль (обс.) 09:35, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Я не вижу предпосылок считать тотальные опечатки в датах правдоподобным объяснением, тем более когда даты совершенно не противоречат тому, что согласно заархивированной версии 13 мая публикации на сайте точно не было. Siradan (обс.) 09:39, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • То есть, платному редактору версию заранее прислали? Книжная пыль (обс.) 09:48, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • В случае платности это какое-то дурацкое палево, я уверена, что есть нормальное объяснение. Книжная пыль (обс.) 09:51, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • А это палево прекрасно скрывается манерой редактора проставлять источники через неделю/месяц/год: вон, Wikisaurus ниже озвучил предположение, что Эйхвальд пост-фактум проставляет вообще не те источники, по которым изначально писал. Если не всматриваться в публикацию Фирсова — ничего из ряда вон выходящего и не видно. Однако других источников для этого текста не существует. Siradan (обс.) 09:55, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Я тоже проставляю некоторые источники спустя некоторое время. Ненаказуемо. Ну наказуемо удалением мной внесенной без АИ инфы кем-нибудь другим. Книжная пыль (обс.) 10:04, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • А просто за проставление источников через некоторое время вопросов и не было бы. Вопросы изначально у меня возникли по совокупности фактов. А конкретно со статьёй о Дыбале ситуация следующая: проставь Эйхвальд источник хоть через час, хоть через год — он использовал материал, который был опубликован (и скорее всего впервые) на сайте издательства в лучшем случае за неделю до этого и выпуск журнала которого был на тот момент на раннем этапе подготовки, при этом автором материала является бывший PR-директор Газпром нефти, а статью у нас пытались восстановить пиарщики, которым было отказано по незначимости Дыбаля. Siradan (обс.) 10:12, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • А теперь его значимость не под вопросом? Книжная пыль (обс.) 10:17, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • А то ведь и удалить можно, потому что, помнится, статью о реставраторе удалили, потому что АИ был от организации, в которой покойный работал. Книжная пыль (обс.) 10:18, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Собственно, коллега El-chupanebrej и удалил с красноречивым итогом:

                        Самовольно восстановлено после двух неудачных ВУС на основании статьи в издательстве Мир науки, широко известной в узких кругах платной помойки

                        Siradan (обс.) 07:56, 18 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Очевидно, 3 года была не под вопросом. С учётом того, что в сравнении с отклонённым черновиком эта публикация — единственное существенное обновление, вполне может быть, что материал Фирсова значимости не придаёт. Siradan (обс.) 10:21, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • «В лучшем случае за неделю», «выпуск был на раннем этапе» — это снова предвзято и обтекаемо. Если бы мне не нравилась написанная другим человеком статья об этом Дыбале, я бы задался простыми вопросами. Есть ли значимость? Если да, то основана ли она только на одном источнике? Если да, авторитетен ли он? Если нет — КУ. Если да (хотя это в любом случае) — посмотреть, не проигнорирована ли критика. Если да — добавить. Вот и всё. Николай Эйхвальд (обс.) 10:21, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Вы хотите поговорить о процедуре КУ, или может не будете флудить? Siradan (обс.) 10:24, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Вы считаете это флудом? Вы выдвигаете обвинения, как я понимаю, на основании того, что создать статью «в лучшем случае через неделю» после публикации источника нереально, я объясняю, как можно разобраться с конкретной статьёй по фактам, без допущений, но вы говорите, что это флуд? Николай Эйхвальд (обс.) 10:29, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Я сюда пришёл не узнавать, как статью удалить, так что да — это флуд.
                          "Вы выдвигаете обвинения, как я понимаю, на основании того, что создать статью «в лучшем случае через неделю» после публикации источника нереально" — Почему нереально? Реально — вы же это и сделали. Маловероятно то, что публикация материала и начало работы над статьёй — случайное совпадение. Siradan (обс.) 10:34, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Нет, как только кто-то создаст статью, которую годами ранее пытались пропихнуть пиарщики Газпрома и отклонённую по незначимости, через неделю после того, как к неготовому выпуску журнала опубликуют статью бывшего PR-директора Газпром нефти — вот тогда это вызывает вопросы о платном вкладе. Siradan (обс.) 12:17, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • По меньшей мере схема могла выглядеть так, что Газпром заказал у Фирсова статью, тот её отправил в журнал, а Эйхвальду дали отмашку на работу над статьёй как только материал Фирсова был впервые опубликован вообще. В худшем случае ему могли выслать неопубликованную статью, да. Siradan (обс.) 09:52, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Из интереса глянул другие статьи из того же выпуска — даты обращения по URL проставлены отнюдь не во всех, посему склоняюсь к тому, что редакция эти даты вообще не указывала, так как у них нет такой политики оформления, то есть даты указывал автор (или тот, кто писал от его имени). То есть если предполагать, что файл был заменён после публикации, для этого автор должен был выслать новую версию в редакцию, после чего та должна была заново опубликовать статью. В таком случае непонятно, зачем было указывать новые даты обращения для некоторых ссылок если исходить, что в изначальной версии они уже были указаны. Если же ссылки были добавлены в новой версии — это существенное изменение статьи, честно говоря слабо себе представляю как редакция могла бы допустить такую публикацию. Siradan (обс.) 12:19, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • В списке литературы для первого же источника URLом указано расположение файла на локальной машине, с датой обращения, разумеется. Я не думаю, что это вставила редакция журнала. Siradan (обс.) 09:49, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот если бы он черновик "за 8 дней" написал бы тогда ой, а это "через 8 дней", а через сколько положено? Книжная пыль (обс.) 10:10, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • О, по Дыбалю, оказывается, была вторая попытка ВУС со старым черновиком в 2020 году Википедия:К восстановлению/24 ноября 2020#Дыбаль, Александр Михайлович, итог подведён 21 марта 2021 года (за два месяца до появления статьи Фирсова и черновика Эйхвальда). К слову, подскажите, пожалуйста, мне одному кажеться, что по структуре раздел Работа в «Газпром нефти» в черновике ВУС и соответствующий фрагмент черновика Эйхвальда слишком похожи как для написанных независимо и не по обобщающему источнику? Siradan (обс.) 15:34, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Так сколько неидеальных случаев у участника? Три на ьысячи статей (или сколько их у участника)? BilboBeggins (обс.) 19:46, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы точно ничего не перепутали, называя незадекларированные покупные статьи "неидеальными случаями"? Siradan (обс.) 19:49, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Надо доказать факт незадекларированного платного редактирования. Пока я вижу претензии к участнику по поводу создания статей о значимых
        • произведениях искусства до их релиза и несогласия с мнением уважаемого Григория Львовича на КУ. BilboBeggins (обс.) 20:19, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Ну тогда, будьте добры, перечитайте хотя бы первое сообщение темы, если уж не всё обсуждение, потому что я ума не приложу при чём к Газпрому и его сотрудникам произведения искусства и Григорий Львович. Siradan (обс.) 20:20, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну а самое прозаичное предположение, что удаленный черновик был использован "рыбой"? SfeoAC (обс.) 20:41, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • О, если бы это было правдой, то это уже породило бы ряд своих вопросов, начиная с того, как Эйхвальд мог узнать о черновике пиарщика, но не узнать о ВУС, и заканчивая тем, что в таком случае он в данной теме занимался не более, чем введением сообщества в заблуждение вбросом заведомо неправдивых вариантов. Посему это такая себе прозаика. Siradan (обс.) 20:46, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет, не понял, поясните. Черновик виден на ВУС. Удалялся по незначимости. Фрагмент можно было использовать. Где-то проскочило утверждение, что ВУС он не видел и поэтому что-то предпринял? SfeoAC (обс.) 21:26, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Он статью в обход ВУС в основном пространстве разместил. Знай он об удалении статьи по незначимости и тем более о ВУС — должен был бы подать новый запрос. Siradan (обс.) 21:33, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Вынес по этой статье в отдельный подраздел, потому что с ней явно отдельная история, заслуживающая своего внимания. На данный момент хронология событий следующая:
  1. Первую версию статьи удалили в декабре 2018 года как пиар без значимости.
  2. С мая 2019 года пиарщик Газпрома Pavelsobolev пытается добиться восстановления статьи из своего черновика, в июне подаёт на ВУС, в ноябре ВУС отклоняют.
  3. Через год, в ноябре 2020 года Mr.boombook на базе этого же черновика открыл новый ВУС после удаления статьи из инкубатора. ВУС закрыт 21 марта 2021 года с констатацией отсутствия значимости.
  4. 31 мая 2021 года Николай Эйхвальд начал работу уже над своей версией черновика, единственным существенным дополнением в сравнении с предыдущими версиями стала свежая статья Фирсова. В ОП черновик был перенесён в обход ВУС 2 июля 2021 года.
Интересно то, что в абзаце о социальных проектах Газпрома Эйхвальд описывает их точно в том же порядке, что они описывались в черновиках пиарщиков: "Родные города", "Кубок Газпром нефти", "Авангард" и Сербия. Эйхвальд не указал источник, в котором эти проекты перечислялись бы подобным образом, а естественной сортировки я не заметил: проекты даже в хронологическом порядке не особо-то и указаны. Случайно их в таком порядке указать, конечно, можно, но вероятность этого — 1 к 24.
Что точно известно по статье Фирсова:
  1. 13 мая 2021 на сайте издательства она опубликована не была согласно заархивированной версии страницы.
  2. В выпуск журнала издательство принимало статьи до 27 июня, официальный релиз выпуска состоялся в сентябре.
  3. В доступной версии файла к интернет-источникам указаны даты обращения, причём все они оформлены по-разному: фигурируют 25.05.21, 26.05.2021, 28.06.2021.
  4. В литературе как интернет-источник ошибочно оформлена книга с указанием локального расположения файла в качестве URL, здесь тоже оформлена дата обращения: 23.05.21. Оформление совпадает с оформлением даты 25.05.21
  5. Не во всех опубликованных журналом статьях вообще присутствует дата обращения к интернет-ресурсу, то есть у издательства отсутствует чёткая политика оформления ссылок.
  6. Сам Фирсов — бывший PR-директор Гапром нефти.
Однозначно установить дату публикации статьи мне пока не удалось. Даты обращения к источникам, указанные в тексте статьи, скорее всего проставлял сам автор статьи, так как маловероятно, что: а) редакция оформляла бы каждую дату совершенно по-разному; б) редакция указала бы дату обращения для явно ошибочной ссылки на локальное расположение файла. Таким образом остаётся два варианта: либо доступный текст файла соответствует тому, в каком виде его получила редакция, либо версия текста заменялась редакцией после первой публикации по мере того, как им эти апдейты высылал Фирсов. Второй вариант вижу крайне надуманным, так как тяжело объяснить зачем Фирсов высылал новые версии текста на замену старому и при этом менял даты обращения в некоторых источниках. Кроме того, судя по радикальным отличиям в оформлении дат, скорее всего они были указаны вообще в разные дни, если не разными людьми: в один момент были указаны даты 23 и 25 мая, затем — 26 мая, и последним указали 28 июня. Мне кажется, единственным разумным объяснением настолько разного оформления является то, что даты указывались по мере добавления соответствующих источников в текст. Соответственно это бы значило, что Фирсов должен был каждый раз высылать на замену публикации версию файла с по меньшей мере новыми источниками, и я не вижу как это могло быть адекватно реализовано со стороны редакции.
Я до сих пор склоняюсь к тому, что даты были указаны автором окончательно, и именно в таком виде редакция и получила текст, соответственно, последняя дата в файле соответствует наиболее ранней возможной дате отправки статьи в редакцию и её публикации. То, что в актуальной версии до сих пор осталась ошибка с локальным файлом, говорит о том, что редакция корректность оформления источников не сильно-то и изучала, соответственно, ошибки возможны. Исходя из того насколько радикально 28 июня выбивается из остального ряда дат, нельзя исключить, что автор текста опечатался в цифрах, и на самом деле датой обращения было 28 мая.
Иными словами, 28 мая — наиболее ранняя реалистичная дата публикации статьи в интернете, соответственно, на момент начала работы над черновиком Эйхвальда статья могла находиться в публичном доступе не более 4 дней, а скорее всего и меньше. В РИНЦ статья, насколько я понимаю, проиндексирована не была, и никаких внешних ссылок на страницу выпуска журнала, опубликованных до его выхода в свет, я не нашёл. То есть Эйхвальд либо совершенно случайно наткнулся через поисковик на только что опубликованную на сайте издательства статью, либо самостоятельно мониторил каждую страницу нового выпуска и читал чуть ли не каждую свежую публикацию, либо же он ждал именно эту статью. Я заодно пробил у нас этот журнал, и мало того, что его как источник почти никто не использовал, из всех случаев применения Эйхвальд выступил редактором, внёсшим его, только один раз.
Я вижу крайне маловероятным то, что все совпадения (в том числе публикация Фирсова спустя 2 месяца после второго отказа на ВУС) — случайны, и при этом Эйхвальд то ли пальцем в небо ткнул, то ли фанатично вычитывает статьи конкретного рядового интернет-журнала, но при этом использовал их как источник ровно один раз. Siradan (обс.) 14:01, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Да, тут не ясно. Ссылки на статью отсутствует в той информации, что индексируется поисковиками по ключевым словам, имеющим отношение к теме. Надо прямо спросить, как была найдена статья Фирсова, возможно что-то тривиальное (неиндексируемый ресурс?), просто не пришло в голову. Впрочем, прямым свидетельством оплаченного вклада любой ответ не будет. SfeoAC (обс.) 21:19, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Прямые свидетельства оплачиваемого вклада намеренно добыть нереально. Прямые свидетельства для оценки характера вклада, к счастью, не всегда требуются. Siradan (обс.) 21:23, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Когда в комментариях к правке что-то вроде "...эта информация порочит Генерального подрядчика Банк...". Вот тут - да, не требуется. А тут надо разбираться. SfeoAC (обс.) 21:32, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Разбор я предоставил. С удовольствием посмотрю на список людей, которые после прочтения и осознания скажут "это просто совпадение". Siradan (обс.) 21:36, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • (Гипотетически) Почему до обсуждения не послать подозреваемому запрос на платную правку? Если тот будет принят, риск совпадений будет исключен. А сейчас, с учетом этого риска и принимая во внимание содержание вклада по существу (заметно лучше, чем cредний контент с учетом принятого в теме "инклюзионизма" по разношерстной прессе), лучше оставить все как есть (IMHO). SfeoAC (обс.) 22:15, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • "Почему до обсуждения не послать подозреваемому запрос на платную правку?" — Потому что такой фокус не говорит о характере старых правок ровным счётом ничего, из-за чего по шапке следует надавать в первую очередь экспериментатору по целому ряду грубых нарушений. Siradan (обс.) 22:19, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Дата правки не будет иметь значения, если выбрать ту же тему, т.к. задача о топик-бане. Остальное обходится формально, да и вообще не большая проблема (на фоне местных реалий). SfeoAC (обс.) 22:47, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Решить проблему незадекларированного оплачиваемого вклада можно методами, которые не порождают куда более фундаментальные проблемы одним фактом своего применения. Siradan (обс.) 23:00, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Предлагаемый топик-бан

  • Попробую чуть подрезюмировать. Год назад была тема по статье о Моше Канторе. В ней, на мой взгляд, железно доказано ухудшение статьи в интересах её персонажа. Участник с такими опытом не мог не понимать что творит. Это было в то самое время, когда пиарщики Кантора предлагали деньги за редактирование статьи о нём. У меня нет сомнений, что это была заказная правка. Николай не признался, а подвести итог никто не захотел.
    То, что мы сейчас здесь обсуждаем — прямое следствие безнаказанности. Все показанные сегодня правки можно трактовать как угодно, но я пока не увидел в них доказанного сознательного ухудшения Википедии. Поэтому, будь это обсуждение изолированным, я бы счел сам факт того, что это вытащили и помахали пальцем, достаточным. Однако на фоне прошлогодней ситуации, когда заказное ухудшение статьи было доказано, мы не можем исходить из полноценного ПДН, как если бы ничего раньше не было.
    Поэтому я считаю, что нужен топик-бан на статьи о современности — как минимум о российской. Pessimist (обс.) 12:23, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • На самом деле, весьма сложно доказать конфликт интересов, анализируя только вклад Николая в ретроспективе, поскольку этот самый вклад слишком обширен и разносторонен. Всегда найдутся объяснения того или иного образа действий демонстрацией чего-то схожего (или противоположного) в другой теме, в которой КИ маловероятен или сведён к нулю. Иными словами, с одной стороны, в таком многотысячном ежедневном вкладе очень легко запрятать платное участие, а с другой его практически нереально обнаружить и инкриминировать методом одного лишь сопоставления. Однако, я тоже склонен считать, что на этом фоне весьма красноречиво выделяется кейс с Кантором в целом, и вот это объяснение Николая в частности (мол, 40 000 руб. мне предложили, но я конечно же отказался, поставив цели Википедии выше, однако исключительно ради интереса зашёл немного почистить статью, как оказалось неудачно).
      Перспектива введения ТБ на данном этапе выглядит туманно, если не будут приложены еще какие-нибудь более весомые доказательства, поэтому я склоняюсь к тому, чтоб Николай для начала ограничился самоцензурой. Вот эти вот странные правки, статьи или стабы со ссылками на сомнительные АИ прямо-таки удручают, и невольно вызывают сомнения. В этой части я согласен с коллегой Грустный кофеин. Ну и, наверное, требуется осторожный контроль без явного преследования со стороны сообщества. Pi novikov (обс.) 14:08, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • "очень легко запрятать платное участие" это да, но точно так же его очень легко находить, если искать по принципу "поищем грибы на этой лужайке" — не нашли, может, будет на соседней, там нет — есть еще одна за лесочком, благо лужаек много. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:27, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Не, искать крайне трудозатратно. Лужаек так много, а грибов относительно числа лужаек так мало, что для поиска 3-4 грибов надо несколько гектаров леса тщательно обследовать. Pessimist (обс.) 14:35, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Проблема с добавлением опытнейшим редактором спорной информации со ссылками на сомнительные АИ очевидно имеется, причем вне зависимости от тематики, и странно, что Вы её не замечаете. Красноречивый кейс с Кантором — это как минимум признак, который задает вектор обсуждения в сторону подозрений в недекларируемом платном участии. Pi novikov (обс.) 14:52, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Я много чего замечаю, в том числе и то, что эта тема не называется "Сомнительные источники и Николай Эйхвальд" или "Спорные данные от Николая Эйхвальда". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:44, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • А каким способом по-вашему следует аргументировать заказные правки? «Вот копия договора с заказчиком, вот платежка, вот выписка из банка»? Оно бы хорошо, но если ограничиться такими методами, то ВП:ОПЛАТА можно отменять как бессмысленное. Pessimist (обс.) 15:47, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Спасибо за цитату. Кроме рассказа об отказе от 40 т.р. ещё любопытно упоминание о нежелании Николаем Эйхвальдом нарушать технику безопасности. Видимо, он знает о технике безопасности и её старается соблюдать. В общем, предлагаемый топик-бан будет на пользу. Чтобы не заниматься выискиванием грибов. Optimizm (обс.) 15:23, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Пожалуйста, не занимайтесь вчитыванием в мои слова новых смыслов. Обсуждения вроде вот этого убедительно показывают: «нарушением техники безопасности» в нынешних условиях может оказаться простая правка в статье о современности. Например, удалил клаузулу в статье об омском НПЗ по ВП:Неновости — уже дал детективам-любителям повод для уверенных обвинений. Так что давайте менее радикально. Николай Эйхвальд (обс.) 06:02, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Ваша реплика подтверждает для меня то, что я давно поняла здесь. Что бы ты ни сказал, твои слова могут быть (зачёркнуто) точно будут использованы против тебя. Их повернут нужным ракурсом, обвешают домыслами и подадут как успешное расследование того, чего не было. Книжная пыль (обс.) 06:57, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • "В ней, на мой взгляд, железно доказано ухудшение статьи в интересах её персонажа. Участник с такими опытом не мог не понимать что творит." — Марк, ты сам пишешь, что на твой взгляд. У других участников могут быть другие мнения. BilboBeggins (обс.) 19:49, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Даже после решения АК у участников могут быть иные мнения, с АК несогласные. И что из этого? Мне не следует высказывать свое мнение, пока с ним не согласятся все остальные? Pessimist (обс.) 20:44, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Речь о том, что из первой фразы не следует вторая. Марк, ты сам пишешь, что это такое мнение, и потом пишешь, что участник с таким опытом не мог не понимать что творит. А если у участника другое мнение по поводу этой правки если он не считает, что этой правкой ухудшает статью? Все основывается на твоем мнении, здесь логическая проблема. BilboBeggins (обс.) 16:43, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет ничего плохого в том, чтобы создавать статьи о фильмах. Как оставившего статью о спиноффн Последнего богатыре, я скажу, что там изначально были основания предполагать значимость. В итоге нашлись источники с подробным описанием.
    • Участник создавал статью о фильме Мегалополис, о сезонах приквела Игр Престолов, Last of Us, по-моему Короны тоже, о проекте Тарантино. О чем это говорит? О том, что участник плодовитый. Я считаю участника и его вклад очень полезными Википедии и сообществу. BilboBeggins (обс.) 19:53, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • "...когда заказное ухудшение статьи было доказано". Простите, кем, кому доказано? Было решение АК, которое я пропустил? (IMHO) Ничего там "доказано" не было. Была обычная возня в статье-биографии современного персонажа. Мотивы в таких случаях (грубо) следующие. Ряд участников, негативно относящихся к герою статьи (противоположные политические взгляды и пр.), пытаются увеличить количество негативной информации в статье о нем (или сохранить существующую). И наоборот. Из-за противоречивого характера правил, под которые попадают статьи с биографиями современников, четко определить, какая информация из новостных источников подходит (значимость, взвешенность и пр.) для "энциклопедической" статьи, а какая нет (и больше подходит для компромат.ру), однозначно во многих случаях невозможно и подход к отбору и подаче информации даже добросовестных участников основан на их субъективных представлениях. Соответственно, консенсуса в обсуждении не достигнуть в принципе, и часто стороны переходят к провоцировании оппонентов к нарушению ЭП и далее, если это не удается, то к бездоказательным обвинениям в заказном вкладе и т.д., пытаясь если не подвести под блокировку дружественным администратором, то хотя бы "демотивировать" противоположную сторону работать над статьей, пользуясь преимуществом в свободном времени, количестве и т.д. Под удар в таких случаях нередко попадает и незаинтересованная сторона, редактирующая статью (с удалением негативной информации) в рамках имеющихся правил и в отсутствии политических (или коммерческих) мотивов. Тогда именно это и произошло с участием Николая Эйхвальда. Во всяком случае "доказать" обратное в том обсуждении не удалось. SfeoAC (обс.) 22:37, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • В то самое время когда пиарщики героя статьи предлагали деньги за её правку участник пришел в статью, удалил критику, которая в источнике была и оставил похвальбу, которой в источнике не было — из двух фраз подряд. Никакого внятного обоснования для таких действий он не привел. Ваши фантазии о какой-то «возне», политической мотивации и прочие обвинения никакого отношения к делу не имеют. Тем более, что ни одного диффа вы не привели.
        Особенно хорошо ваши рассуждения подкрепляет вот эта правка — добавление тонны похвальбы о великом благотворителе. Совершенно незаинтересованная борьба против компромата и никаких коммерческих интересов.
        Вы реально хотите чтобы этот вопрос ушел в АК? Готовы присоединиться к заявке с вот этим вашим заявлением? Кого именно вы обвиняете в нарушениях правил в этой статье? Назовите конкретно, пожалуйста. Pessimist (обс.) 05:35, 13 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • "В то же самое время" - не доказательство (лучше даже как доказательство и не упоминать, т.к. дискредитирует логику заявителя). Удаленная "критика", из той, что я тогда смотрел, представляет собой набор оценочных суждений неизвестной достоверности, вполне удаляемых по ВП:ЗФ. "Похвальбы" (т.е. оценки) в виде фразы "великий благотворитель" (или "тонны" чего-то подобного) вообще не наблюдаю, вижу перечисление (можно было и короче) более-менее проверяемых фактов (выглядящих значительно более достоверно и при необходимости проверяемо, нежели удаленная информация) о благотворительных пожертвованиях без какой-либо их оценки (а оценка, кстати, может быть разная, возможно формально налоги позволило минимизировать, возможно получить какие-либо преференции или влияние вне конкурентной процедуры и т.д.). Если есть сомнения, проходит ли это по ЗФ/ВЕС, то нужно работать, анализировать весь имеющийся корпус источников и т.д. Просто как пример, смотрим статью про первого пришедшего в голову предпринимателя из прошлого века. Видим абзацы про благотворительную и аналогичную деятельность. Т.е. "похвальба" (в вашей терминологии) в подобных статьях вполне возможна. Относительное кол-во информации меньше - это да. Но чтоб криминал? Ну нет. Точку поставит только биографический вторичный источник (а лучше несколько, когда и если появятся). SfeoAC (обс.) 23:05, 13 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Да вот в чём дело, Савву Тимофеевича уже никак нельзя заподозрить, что оплачивает статью о себе. А современников можно. Но так как железных доказательств этого достать не представляется возможным, начинаются домыслы. Домыслы тем плохи, что поди докажи, что это домыслы -- чем больше ты доказываешь, тем более виноватым тебя считают. Впрочем, если плюёшь и не доказываешь ничего, вдвойне виноват. Все эти вопросы по статьям (вычищенная критика\невычищенная критика; эпитеты\не эпитеты; НТЗ\не НТЗ), всё это решается на СО статьи. Но это долго, нудно, скучно, хотя вообще-то это основная часть работы над любой статьёй. Книжная пыль (обс.) 04:40, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • ... более того, (я не хочу обидеть никого из оппонентов, это просто теоретический вопрос) -- чернуха тоже может оплачиваться, так же прекрасно, как и похвальба. Но за чернуху меньше достают. Книжная пыль (обс.) 04:43, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Чернуху заказывают на 2 порядка реже. Pessimist (обс.) 06:25, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Но ведь это же не значит, что заказная чернуха в ВП хорошо? И не значит, что таких случаев в ВП нет? Не поймали или меньше ловят, смотрят сквозь пальцы, когда эта чернуха касается Газпромов всяких и прочих Роснефтей? Лично не в восторге от всех этих корпораций, но вполне допускаю, что "за деньги" вполне возможно правят в другом направлении. Книжная пыль (обс.) 10:20, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Осталось только понять к чему это вообще: вы считаете, что раз всех не переловили — никого ловить не нужно? Siradan (обс.) 10:23, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Какое отношение это имеет к теме потенциального нарушения ВП:ОПЛАТА конкретным участником? Если у вас есть факты подозрений в отношении того, что он чернуху за деньги ставил — давайте диффы, к чему эти общие рассуждения о несовершенстве мира? Pessimist (обс.) 16:30, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы игнорируете, что удаляя критику которая в источнике есть, участник оставил похвальбу, которой в тот же самом источнике нет и которая была следующей фразой. Для окончательного доведения до абсурда вы должны сказать, что это похвальбу по тому же ВП:ЗФ он был удалять не обязан. У нас есть участники, которые занимаются откровенной викиадвокатурой, но точку в их деятельности иногда ставит АК.
            На мой вопрос готовы ли вы присоединиться к заявке с вашими аргументами вы не ответили, хотя на АК как возможное решение по данному вопросу сослались. И ваши обвинения в адрес других других участников в статье никак не конкретизировали. Pessimist (обс.) 06:18, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Причем тут "адвокатура" -- здесь свободный обмен мнениями. Мнения одних и мнения других. Книжная пыль (обс.) 10:15, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Некоторые мнения могут быть расценены именно как викиадвокатура. Если тут обмен мнениями и мнения могут быть какие угодно, то моё мнение именно такое: реплики SfeoAC — не разбор ситуации, а именно и конкретно викиадвокатура. И я готов отстаивать это мнение в арбитраже. Тем более, что подобные методы у участника уже стали нормой. Pessimist (обс.) 16:24, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • К сказанному коллегой Pessimist добавлю, что Вы проигнорировали само признание Николая в том, что к нему обращались пиарщики Кантора, и даже предложили за 40 000 почистить преамбулу как минимум (это лишь то, что Николай сам пожелал огласить на форуме). То есть пиарщики у Кантора вполне реальные, а не предполагаемые. Ну и в целом, рекомендую ознакомиться вот с этим текстом коллеги Gruznov (я увидел, что Вы принимали участие в том обсуждении, и наверное с ним знакомы, но почему-то игнорируете иные доводы). Pi novikov (обс.) 07:30, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Его признание о том, что он денег не взял -- не так ли? Наличие пиарщиков у Кантора не означает, что Николай виновен во внесении оплаченных правок. Про Gruznov'а я уж писала, он сам занимается платным редактированием, но это не значит, что он может выступать следователем. (И я его расследования читала не только в открытом доступе и не только в данном случае). Не убедителен для меня. Книжная пыль (обс.) 10:24, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Простите, а что вообще может быть для вас убедительным кроме личного признания «взял деньги за правки»? Есть какой-то вариант правки статей, в котором вы не найдете возможности сказать «нет доказательств что это за деньги»? Pessimist (обс.) 16:22, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • А Вы знаете, что "личное признание" ничего не значит? По крайней мере в нормальных судах. Здесь у нас "личное признание" котируется, только если в преступлении сознался. Если сознался, что денег предложили, а ты не взял -- уже на подозрении. Есть, конечно, неприятный (для меня) способ -- предложить подозреваемому (естественно, скрыв своё истинное лицо) заплатить за какие-либо правки -- а что он ответит. Книжная пыль (обс.) 05:32, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • То есть и личное признание вас то же не устроит. А вообще для вас существует хоть какой-то вариант, в котором нарушение ВП:ОПЛАТА вы признаете как факт? Или не признаете никогда и ни в каком случае, кроме указанной выше провокации? Кроме прочего, даже положительный ответ на предложение платных правок о нарушении ВП:ОПЛАТА ничего не говорит, всегда можно ответить — «я бы сообщил». Pessimist (обс.) 06:30, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Личное не устроит. Но ведь кого-то устраивают просто подозрения. "Ты виноват уж тем, что я тебя подозреваю". Возможны ещё, конечно, вбросы инвики: "NN выходил из офиса компании XX, удовлетворённо пряча котлету в свой широкий карман". Книжная пыль (обс.) 07:53, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Почему же проигнорировал? Совсем наоборот. Ему предложили 40000 за правки, а он отказался. А вот вы как раз это обстоятельство, имеющие прямое, а не косвенное отношение к предполагаемому нарушению, прямо игнорируете. Ну и далее. Ну есть у Кантора пиарщики. Для того чтобы предположить их наличие, с учетом кипучей публичной деятельности последнего, в каких-то "признаниях" Николая Эйхвальда нет необходимости. Что из этого следует? Ровным счетом ничего. Текст Грузнова уже разбирал в прошлом обсуждении Андрей Романенко (и выводы сделал противоположные вашим). У меня текст доверия не вызвал, состоит он из подтасовок (на которые указывал Романенко) и основанных на них по большей части предположений. SfeoAC (обс.) 17:46, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Строго говоря, он не отказался, а сообщил, что отказался. Возможно, конечно, я слишком не доверяю его словам, учитывая описываемые обстоятельства, но выходит, что Вы наоборот — слишком доверяете. Что касается разбора коллеги Андрея Романенко — Вы почему-то видите только половину: во-первых, с его т.з. зрения о правках в статье по Кантору в англоВики оказались согласны не все, во-вторых, дальше в обсуждении речь идёт о кейсе с созданием в англоВики странной статьи о научной концепции Кантора. Pi novikov (обс.) 10:18, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • В целом — ради бога, извините, но я очень устал от этой истории, которая ещё и происходит в середине ноября. Редактировать статьи о российском бизнесе я в любом случае больше не буду, мне достаточно вот этого негатива после почти 10 лет интенсивной работы. Хотите оформлять это топик-баном — давайте, хотя лично я счёл бы это несправедливым, а мои традиционные оппоненты обязательно будут это использовать в дискуссиях на другие темы. Что касается топик-бана на современность в целом — помимо всего прочего это ещё и не дало бы мне привести в порядок статей 90 о российских депутатах и несколько о мэрах, за которые я всё-таки в ответе (создал 3 года назад, надо приводить в порядок и защищать). Рук в Википедии не хватает, вы знаете это сами. На этом всё. Ушёл писать статьи о Вальтере Скотте, там точно платить некому. Делайте, как знаете. Николай Эйхвальд (обс.) 06:18, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • В такой теме высока вероятность, что без АК не обойтись — он традиционно разбирает подобные ситуации, детально изучает разъяснения сторон и т. д. Ну текущий созыв вроде работает оперативно, должен успеть, если потребуется. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:44, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Если кто-то будет упрекать вас топик-баном по этой теме в вопросах, не имеющих к нему отношения — зовите. Я буду на вашей стороне и при необходимости буду настаивать на санкциях. Pessimist (обс.) 07:15, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Вполне понятно. Одно только но. В отсутствии серьезных непредвзятых редакторов соответствующие статьи быстро превратятся в филиал компромат.ру. Увы. SfeoAC (обс.) 17:48, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд в данном случае стоит использовать принцип Sapienti sat. Николай Эйхвальд увидел, какую реакцию и оценки вызывают правки низкого качества в статьях о современных российских политиках и бизнесе. Надеюсь что больше возвращаться к этой теме не придется. Грустный кофеин (обс.) 06:58, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • «правки низкого качества в статьях о современных российских политиках» — я что-то пропустил? Пока что в статьях такого рода как раз мне приходится бороться с правками низкого качества, авторы которых — и возможные пиарщики (встречались ники, совпадающие с ФИО героя статьи), и добросовестные начинающие, и очень опытные участники, даже один действующий администратор. Николай Эйхвальд (обс.) 08:40, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Уточните, пожалуйста, кого именно из опытных участников и какого именно администратора вы имеете ввиду говоря о правках низкого качества в статьях о современных политиках? Приведите, пожалуйста, примеры таких правок. Rampion 08:51, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет уж, давайте по порядку. Обсуждение посвящено мне, я увидел упоминание вскользь моих «правок низкого качества в статьях о современных российских политиках» и хотел бы понять, о чём речь. Возможно, это недоразумение, и, прояснив эту ситуацию, мы во всём и разберёмся. А приводить примеры и тем более называть имена я без крайней необходимости не буду. Николай Эйхвальд (обс.) 09:08, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы до сих пор не прояснили ситуацию даже по Дыбалю. Siradan (обс.) 09:11, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • В исходном посте было написано: Вопросы у меня возникли, когда я увидел данную серию правок. Странности с этими правками начались уже с первой, которой Николай Эйхвальд внёс текст в стиле, напоминающий рекламный, без каких-либо источников; источники участник добавлял один за другим в течение недели.
            И эти правки действительно напоминают пиар. В совокупности все это создает такое себе впечатление. Грустный кофеин (обс.) 09:16, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Про Газпром я понял. Просто вы пишете про статьи о современных российских политиках — вот я и решил уточнить, о чём в этой части речь. Николай Эйхвальд (обс.) 09:21, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Выше же были примеры. Например созданная вами статья Хабаров, Андрей Евгеньевич, где в номинации на КУ было сказано: «Энциклопедическая значимость адвоката не показана, рекламный стиль». И вот мое пожелание и состоит в том чтобы в будущем насчет ваших правок и статей нельзя было сказать "рекламный стиль" и т.д.
                P.S. Вместо слова "политик" наверное следовало бы сказать "современные российские бизнесмены, политики, чиновники и общественные деятели". Грустный кофеин (обс.) 10:14, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Так и Хабаров не политик). Николай Эйхвальд (обс.) 10:18, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • «мое пожелание и состоит в том чтобы в будущем насчет ваших правок и статей нельзя было сказать „рекламный стиль“ и т.д». Хорошее пожелание. Правда, в случае с упомянутым вами Хабаровым, если я ничего не путаю, было заявлено, что рекламный стиль — это тезис «считается одним из наиболее высокооплачиваемых судебных защитников России за пределами Москвы». Тезис, основанный на АИ, который сообщает о включении сабжа в «престижный рейтинг» и называет сабжа «одним из самых высокооплачиваемых адвокатов среди не москвичей». Ну то есть я использую формулировку, действительно и оправданно выделяющую сабжа из общей массы - но мне заявляют о "рекламном стиле". То есть ваши пожелания хорошо бы направить и в другую сторону - в сторону любителей радикальных и не всегда обоснованных оценок. Но это уже лирика. Николай Эйхвальд (обс.) 10:22, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Такую аргументацию я бы ждал от свежезалетевшего пиарщика, но не от участника с вашим опытом. Издание — желтушное, эталонный пример таблоида, ожидать от него аккуратного обращения с фактами и считать по умолчанию устойчивым к «джинсе» нет оснований вообще никаких. Вы можете что-нибудь сказать о квалификации автора, которая позволяет ей знать оплату адвокатов по всей России чтобы делать такое утверждение? Pessimist (обс.) 11:43, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • По мне так «Новый Омск» — довольно аккуратные и скучноватые новостники. В других омских СМИ встречаются такие же оценки. Не «самым высокооплачиваемым адвокатом за пределами Москвы» называют, слава богу. Но я не готов втягиваться в новый изнурительный тур дискуссии. Обратите внимание на то, с чего началась вот эта ветка. Николай Эйхвальд (обс.) 11:58, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Я прокрутил страницу до конца статьи. Там рекламный блок с заголовками типа «Девушка из г Минск опозорилась на всю Беларусь. Видео ошеломит!»
                        Если вы считаете, что такое бывает на сайтах СМИ уровня ВП:МЕДИА, то я не понимаю можете ли вы отличить такое СМИ от жёлтого издания, которое не АИ ни о чём кроме информации о собственном содержании. Если они готовы такое вешать за деньги на свой сайт, то я не вижу причины почему они за деньги не могут назвать Хабарова хоть императором Галактики.
                        Я видел с чего началась ветка. С некорректного определения Хабарова как политика. А продолжилась вашим очередным (как ранее на КУ) утверждением, что добавленная информация не реклама и что Александра Сухорукова с неизвестной квалификацией в подобном издании — авторитетный источник для таких утверждений. И если Грустный кофеин свою ошибку исправил, то вы продолжаете защищать очевидно некорректную правку с рекламой Хабарова и ссылкой на «что-то в интернете».
                        И если вы действительно уверены, что так и надо писать статьи о современниках, топик-бан на это — благо, которое убережёт вас от таких вот разборов полетов. Pessimist (обс.) 13:13, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Что ж, я сейчас такие заголовки на этом сайте не вижу. Оцениваю «Новый Омск» по тому, что они пишут сами, и знаю, что репутации «жёлтого» издания у них нет. Скажу ещё раз: АИ, называющий Хабарова «одним из…», не один — с ходу нахожу, например, схожую формулировку на «СуперОмске». Это скорее общее место, чем оригинальный тезис одной журналистки. И не думаю, что вы сейчас оперируете репрезентативными данными, оценивая мою работу над статьями о современниках. P.S. Добавлю, что в 2024 году создавать статью о Хабарове не стал бы - но в 2020-м его репутация лучшего адвоката в Омске меня впечатлила. Это всё. Николай Эйхвальд (обс.) 14:57, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                          • Простите, но лично мне одного Кантора более чем достаточно, никакого репрезентативного исследования для моих выводов не требуется. Если участник даже одной из 1000 правок будет осознанно портить Википедию и тем более под заказ, то это железное основание наложить ограничения. А если на это налагается непонимание что фраза «один из самых высокооплачиваемых юристов за пределами Москвы» не может опираться на журналистку с омского сайта с желтушными материалами, то тем более нужен топик-бан чтобы таких казусов не было. В Омске он может и лучший адвокат. Но за всю Россию расписываться из Омска несколько самонадеянно, особенно если это утверждает буквально кто попало без какого-либо авторитета. А скорее всего это просто слова самого Хабарова, которые этот сайт ставит без всякой оценки и проверки, не говоря уже об атрибуции. Pessimist (обс.) 16:31, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я просто хочу уточнить, сколько правок участника считается проблемными. И в скольких статьях. 10-15 правок в скольких, в трех-пяти статьях, я правильно понимаю? Из почти 165000 правок участника и тысяч статей? Какой процент "проблемных" правок? И сколь долго пришлось искать. Упомянут случай прошлого года, и прошел год с тех пор, ничего за этот год не было? То, что особо ничего не удалось найти в громадном вкладе Николая, мне говорит о том, что участник невиновен. И я не понимаю, с каких пор реклама на сайте служит показателем его неавторитетности. Реклама не всегда зависит от сайта.   Против топик-бана. BilboBeggins (обс.) 16:31, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • И я не понимаю, с каких пор реклама на сайте служит показателем его неавторитетности.
        С тех пор как сайты научились отбирать какая именно реклама у них будет показываться. Например, если на сайте будет порнореклама, то причислять такой сайт к аналогам ВП:МЕДИА невозможно, у них такой рекламы не бывает.
        Ваши аргументы о количестве хороших правок никак не позволяют утверждать что топик-бан будет вреден. Участник прекрасно может писать статьи о чем угодно, кроме российской современности и вполне очевидно, что большая часть его интересов при этом не затрагивается, не говоря уже о темах, где он пишет статусные статьи. Pessimist (обс.) 16:34, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Строго говоря, незадекларированного платного вклада достаточно для бессрочной блокировки в связи с нарушением условий пользования Википедией вне зависимости от масштаба проблемы и величины положительного вклада. ТБ на конкретную тематику — это одолжение за счёт того, что на руках нет договора об услугах. Siradan (обс.) 16:40, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Никто тут детально «громадный вклад Николая» не разбирал. Вы так себе видимо представили ситуацию, что собрались вдруг участники проводить анализ 165 000 правок, и вот нашли лишь несколько сомнительных. В том и дело, что это лишь то, что всплыло относительно случайно. Pi novikov (обс.) 16:43, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • За многочисленные и хорошие правки - спасибо. Их количество и качество никак не связано с платным скрываемым вкладом. Optimizm (обс.) 16:56, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Бегло посмотрев увидел ещё ряд подозрительных примеров не упомянутых ранее:
      1. Общественный деятель «Юркевич, Сергей Александрович». Создано анонимно 7 марта 2008. 19 марта 2008 NBS удалил. 16 июля 2017 создал Николай Эйхвальд. 31 июля 2017 удалил Carpodacus.
      2. Государственный деятель «Буцаев, Денис Петрович». 17 сентября 2020 создал Николай Эйхвальд. 18 июня 2023 Сайга удалил. К сожалению, по моему опыту исследований вклада викиферм, здесь есть скрытые от обычных участников моменты показывающих высокую вероятность платного вклада, но может интерес коллеги под ником «Николай Эйхвальд» оказался совпадением.
      3. Россграм. 16 марта 2022 создал Николай Эйхвальд. 16 марта 2022 Bilderling вынес на КБУ. 24 марта 2022 ShinePhantom удалил.
      4. Наследник значимости «Романов, Александр Георгиевич (светлейший князь)». 19 ноября 2022 создал Николай Эйхвальд. 3 января 2023 Oleg Yunakov удалил. Затем ещё попытки анонимного создания.
Но может все это совпадения? Может. С уважением, Олег Ю. 02:09, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • И даже Романовы мне платят? Круто. Я давно удалил эту страницу из СН, чтобы не наблюдать как сообщество сходит с ума, но увидел оповещение о реплике Олега Юнакова и на неё вынужден отреагировать. Просто объясню остальным. Я пытался, и не раз, объяснить участнику суть самых элементарных правил Википедии, но каждый раз терпел поражение. После самого первого раза (когда он ходил и делал однотипные крайне спорные вставки в статьях о депутатах Госдумы) он быстренько двинулся на КУ и подвёл удалительный итог под моей статьёй (в сложном обсуждении, где прежде не был замечен), позже голословно обвинял меня в ВП:НЕСЛЫШУ (по факту это выглядело как простое отзеркаливание), делал легкомысленные негативные обобщения о моём вкладе, поддерживал грязные оскорбления, звучавшие в мой адрес на соседнем проекте. В последнем пункте он частично признал свою неправоту — но почему-то не понял, что у него нет морального права высказываться негативно в мой адрес и использовать против меня полномочия администратора, хотя это я ему объяснял ещё в самом начале. Пишу это сейчас в присутствии, надо полагать, всего административного корпуса русской Википедии: поведение Олега Юнакова в отношении меня и моих правок не может считаться объективным, а поэтому участнику нужно воздержаться от любых высказываний в мой адрес, а остальным администраторам не следует как-то учитывать высказывания такого рода. Пожалуйста, объясните участнику, в чём дело. Страницу форума я по-прежнему оставляю за пределами своего СН: если кто-то хочет светить мне лампой в глаза и объявлять всё подряд нарушением фундаментального правила — пожалуйста, занимайтесь этим в моё отсутствие. Мне проще совсем уйти из Википедии. Душевное спокойствие дороже, чем возможность продолжать писать. Николай Эйхвальд (обс.) 02:58, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Не буду спрашивать зачем отводить обсуждение в сторону, а не ответить по существу о статье «Буцаев, Денис Петрович» и трёх других. Мнение любого человека субъективно, так как человек субъект, но здесь таких мнений более одного. Про «частично признал свою неправоту» я слышу впервые, но каждый может увидеть так ли это здесь. С уважением, Олег Ю. 03:40, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Ваши аргументы это тень на плетень, сродни тому, что выше участнику пытались приписать пиар Дома дракона по заказу HBO. Росграм анонсировали 16 марта 2022, Николай и создал статью. Пытаться тут увидеть заказ, это надо очень захотеть. — Fugitive from New York (обс.) 15:43, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Ещё раз — Википедия не место для публикации анонсов. Здесь публикуются энциклопедические статьи. Для публикации анонсов нужно явить интерес к нему (к анонсу) даже больший чем к тому, что в нём анонсируется — это следует из ВП:НЕГУЩА, которое пока ещё действует. Сложившийся консенсус небольшой группы участников, который как показано в этой теме, противоречит не только ВП:НЕГУЩе или ОКЗ, но и порой вызывает подозрения в КИ и ОПЛАТА, будьте добры вынести на ВП:Ф-ПРА и закрепить правилом. Pi novikov (обс.) 11:41, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • @Николай Эйхвальд на каком ещё "соседнем проекте", о чём речь? 从乃廾 13:36, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Oleg Yunakov, см. выше реплику «Если бы мне не нравилась написанная другим человеком статья об этом Дыбале, я бы задался простыми вопросами. Есть ли значимость? Если да, то основана ли она только на одном источнике? Если да, авторитетен ли он? Если нет — КУ» — если писать статьи о современниках, предполагая, что на них действует ВП:ОКЗ, то, конечно, часть из них будут удалять.
    Коллега @Николай Эйхвальд, с современниками всё сложно, вместо ВП:ОКЗ там действуют ВП:КЗП; можно создать статью о ректоре или главреде, о котором в природе не существует независимых источников, только резюме, но нельзя создать статью о владельце небольшой фирмы, даже если его деятельность активно освещают в СМИ. Викизавр (обс.) 11:43, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Отсылаться к реплике Эйхвальда по Дыбалю, в статье о котором совпадения с чёрными платниками крайне трудно объяснить случайностями, и при этом объяснять ему, как следует писать о бизнесменах с позиции ПДН при том, что он кроме попытки дискредитации моих доводов не сказал ничего конкретного по существу своей деятельности — это ну очень наивно. Siradan (обс.) 12:05, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Не проходит по значимости? Нет проблем — несите на КУ. Это, кстати, самый верный способ борьбы с платниками — кто ж им в следующий раз платить будет за статьи, которые удаляются? Книжная пыль (обс.) 05:11, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • "Это, кстати, самый верный способ борьбы с платниками — кто ж им в следующий раз платить будет за статьи, которые удаляются?" — В действительности это так не работает, сколь логичным это ни казалось бы. Siradan (обс.) 08:14, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Да бросьте, такие статьи всегда под прицелом, и работает очень отлично. Книжная пыль (обс.) 08:31, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Таких статей нескончаемое множество. Вон, с Дыбалем ни разу не сработало: удалили аж через 3 года с обхода ВУС только потому, что я изначально вышел на автора, а не на статью. Siradan (обс.) 08:34, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Коллега, вот честно, ваши суждения в области рекламы и борьбы с нею почти ничего общего с реальностью не имеют. Ни в том как и почему это заказывают, ни в том как с эти можно/нужно бороться чтобы это было эффективно. Поверьте человеку с четвертьвековым стажем в рекламе. Pessimist (обс.) 08:45, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Да, у меня нет опыта в рекламном деле. Вообще. Но я сейчас не наблюдаю статьи о Дыбале в ВП. Теоретически, деньги, заплаченные за удалённую статью -- деньги, выброшенные на ветер. Если опытные рекламщики хотят их выбрасывать -- это их отдельный дурдом. В ВП же сработало КУ и достаточно оперативно. Это фейк о ноунейме каком-то может висеть пятнадцать лет, потому что ноунейм никому в ВП не интересен. Остальное, то, что на виду, вычищается. Книжная пыль (обс.) 10:15, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Нет, это не так. Куча заказных статей могут висеть годами. Потому что заказывают не всегда топ-персоны, а скорее наоборот. И тот факт, что часть таких статей удаляется, никого не останавливает. Заказы за написание статей в ВП — медицинский факт и никакая теория типа «раз у нас реклама удаляется, то её никто не будет заказывать» этот факт опровергнуть не может. Pessimist (обс.) 10:20, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Я не утверждаю, что "никто не будет заказывать", я утверждаю, что ВП чистится. Книжная пыль (обс.) 11:19, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • А я утверждаю, что чистится не всё (и хорошо если хотя бы треть) и многое висит по годами. Но, допустим, чистится.
                    Какое отношение это имеет к тому что нужно делать с систематическим нарушением ВП:ОПЛАТА этим или другими участниками? Pessimist (обс.) 11:25, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • У нас есть доказательства в отношении Николая Эйхвальда? Книжная пыль (обс.) 13:06, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Я считаю, что по Кантору косвенных доказательств вполне достаточно для уверенного утверждения. А по остальному, даже не важно насколько это доказано — слишком много для простых совпадений. С тем же Хабаровым даже если это искреннее заблуждение, то такие заблуждения надо лечить топик-баном, а не оправдывать. Pessimist (обс.) 13:16, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Хабаров – ещë одна странная сахарная персоналия с намëком на КИ и ОПЛАТА, была вынесена на КУ коллегой Джекалоп ещё в 2020 году, а провисела там аж 4 года, пока коллега Siradan не сообщил о ней здесь. Так что ничего оперативного. За это время поисковые системы неплохо проиндексировали и закэшировали её, а также она ушла в Рувики и пр. проекты и теперь ученый-правовед (научный вклад которого даже не был описан в статье) может козырять этим «достижением».) Pi novikov (обс.) 10:49, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Всю тему не читал, но могу заметить по касаемо странностей по выбору источников участником Николай Эхвальд. Пример: Гарри Поттер (сериал), сама статья была создана после краткого анонса, никакой ценной информации тогда не было (да и сейчас практически нет). Однако участник добавил в статью множество ссылок со слухами и предположениями, см. например раздел «Ссылки» в этой статье: первая — это буквально «фанатские теории», вторая — 10 возможных сериалов по «Гарри Поттеру» (слухи). Вся статья — сборник слухов, фанатских теорий, предположений. Опытный участник считает нормальным писать энциклопедические статьи, основанные на таких «АИ» (это не единственный пример). —Corwin of Amber (обс.) 12:52, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Там есть кое-что вполне приличное. Например, вот это. Pessimist (обс.) 13:27, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну как выйдет сериал, так и перепишут. В чём проблема? — Fugitive from New York (обс.) 15:27, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Между прочим, это то, чем ВП отличается от традиционных энциклопедий -- быть на первой линии событий. Да-да, несмотря на все НЕНОВОСТИ. И среди таких статей о ещё планируемых событиях есть статьи с приличными АИ. Остальные опять удаляются. (Только не надо говорить про завалы на КУ, судя по активности на этой странице, потенциал для удаления всякого мусора у сообщества есть, было бы желание перейти с ФА на КУ). Книжная пыль (обс.) 05:27, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • чем ВП отличается от традиционных энциклопедий -- быть на первой линии событий. Да-да, несмотря на все НЕНОВОСТИ. И среди таких статей о ещё планируемых событиях есть статьи с приличными АИ.
        Именно так. ВП:НЕНОВОСТИ вообще давно и безнадежно устарело. Грустный кофеин (обс.) 06:14, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Насчёт отмены спорно конечно, все-таки ВП прежде всего энциклопедия, хоть и электронная. Насколько консенсусна попытка формализовать или расширить НЕНОВОСТИ отчасти можно судить по до сих пор не принятому правилу ВП:СОБ. Pi novikov (обс.) 07:24, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Мало ли у нас заброшенных проектов правил (иногда даже очень хороших)? Это не отменяет того, что сама практика вносит существенные коррективы в принципы наполнения ВП. Чем плоха статья о чем-то планирующемся, подкрепленная АИ? Да она ничем не хуже статьи о несбывшемся, но попавшем в поле зрения АИ и получившем ту самую ВП-значимость. Книжная пыль (обс.) 06:48, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Создание статьи о сериале о ГП - совершенно естественное действие, любой мог. BilboBeggins (обс.) 21:29, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю топикбан на правку и создание статей о современниках из постсоветских стран. Слишком много тут приведено отдельных кейсов, каждый из которых в отдельности почти безобиден, но все вместе они укладываются в слишком уж ровную линию. 从乃廾 13:38, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • +1. И ещё: а нельзя ли список ранее удаленных статей создать, и скормить боту. Одной рукой бот должен актуализировать его, другой — выбрасывать список свежих репостов с возможной для бота аналитикой. Так, если список ранее удалённых создал админ или арбитр, то бот с его правами может, например, комментировать в файле не только имя репоста, но и айпи/имена творцов. Ботовод лучше меня скажет, что можно и стоит ли.
      Полагаю, придется строить бинарное дерево, иначе не будет скорости с учетом количества записей. — Хедин (обс.) 19:06, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги администраторы, по теме уже с месяц нет никаких существенных обновлений, хотелось бы, чтобы санкции всё же реализовал админкорпус, а не сбрасывать реализацию консенсуса на арбитров. Siradan (обс.) 07:43, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Итог

Перспектива к закрытию темы по существу на форуме администраторов очевидно отсутствует, подана заявка в АК: Арбитраж:Оплачиваемый вклад Николая Эйхвальда. Siradan (обс.) 10:07, 29 января 2025 (UTC)[ответить]

Нарушение ТБ Ушкуйник

Ушкуйник (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

С 2020 года на участника наложен бессрочный ТБ, запрещающий правки преамбул персон, связанных с историей Украины и Беларуси. 2 дня назад участник данный ТБ нарушил рядом правок. Об условиях ТБ, исходя из данного обсуждения, участник помнит хорошо. Так как условия предписывают возврат бессрочной блокировки, открываю тему здесь. Siradan (обс.) 16:56, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Siradan, ну вот надо оно Вам, серьёзно. Там нет ничего, что вызывало бы существенные споры по содержанию статьи и с Вами лично как со стороной конфликта я никогда прежде в википедийном пространстве не пересекался. У меня сейчас масса дел в реальной жизни, Википедии никак не касающихся, поэтому в созданном Вами обсуждении принимать возможности я не имею. Всего доброго. Ушкуйник (обс.) 17:44, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • А вам-то оно зачем надо было, если вы знаете о своём ТБ? Отсутствие времени на обсуждение — не аргумент для нарушений. Боюсь, у вас хорошие шансы получить-таки бессрочку, при всех добрых намерениях. AndyVolykhov ↔ 17:47, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега AndyVolykhov ↔, как мне казалось, я внёс исправления в текст, а не испортил его, поскольку указание на род Гоголей-Яновских в преамбуле — это, прежде всего, указание на их сословную принадлежность, а не национальность, о которой в тексте разделом ниже написано во всех подробностях. Ушкуйник (обс.) 17:54, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Но вам же было запрещено править вообще, а не только «портить». Портить вообще никому и ничего нельзя. AndyVolykhov ↔ 17:56, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Коллега AndyVolykhov ↔, скажу Вам честно, на мой взгляд проект в последние годы слишком политизировался. Участники не столько стараются улучшить статьи, сколько «подсидеть» друг друга по политическим соображениям. Поэтому, если кому-то очень хочется меня забанить, то пожалуйста, у меня просто будет больше времени для важных дел. Если же меня не забанят, то я расценю это как акт добрых намерений и постараюсь в следующий раз не нарушать этот бан. На этом у меня всё. С добрыми пожеланиями, Ушкуйник (обс.) 18:02, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Наивный вопрос. Нарушений много было за 4 года? Может ТБ пора смягчать? -- Fred (обс.) 18:44, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Ну так пусть участник подаёт запрос сюда же о снятии топик-бана или в Арбитражный комитет. Просто в самом описании ТБ не указано, в каком месте и случае позволено его снять. Создать тему с просьбой снять, сообщество посмотрит, всё ли хорошо, и решит. А сейчас это выглядит ну уж очень не хорошо и судя по описанию самого ТБ любой администратор может восстановить бессрочную блокировку на основании действий участника. -- Megitsune-chan (ОБС.) 04:52, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Коллега Megitsune-chan (ОБС.), строго говоря, этот топик-бан вырос из давних прений с одним из участников проекта и был изначально сформулирован под «добровольные самоограничения»; продиктованы они были стремлением избежать дальнейших конфликтов с участником, который на меня этот топик-бан и наложил. Честно говоря, я прежде не задумывался о том, что могу запросить послабления бана, поэтому жил с ним годами, так что если подводящий итог сочтёт возможным облегчить ограничения, я буду признателен. Если же говорить про мой вклад в целом, то за исключением пресловутых правок преамбул персоналий на украинскую тему ни у кого к моему вкладу никогда претензий не возникало. Так что если мне оставят возможность писать статьи на отвлечённые темы, я вполне этим ограничусь. С уважением, Ушкуйник (обс.) 09:09, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, но в ТБ ещё и Беларусь вошла, проблема с которой, насколько я понимаю, уже на последней бессрочке всплыла и имеет тот же корень, что и в УКР, но формально, тем не менее, к сфере посредничества не относится. То есть ТБ может быть административным, или часть ТБ об Украине может быть от посредника, а часть — от администратора. Siradan (обс.) 09:51, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • То есть ТБ может быть административным, или часть ТБ об Украине может быть от посредника, а часть — от администратора
        Эта казуистика вряд ли подразумевалась самим Wanderer777. Грустный кофеин (обс.) 09:55, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Подразумевалась ли она им или нет, но никакой совы не хватит на то, чтобы впихнуть Беларусь в посредничество УКР в рамках доарбитражного оспаривания. Проще всего будет, разумеется, если на ФА констатируют либо отсутствие консенсуса о возможности частичного снятия ТБ, либо признают, что несмотря на возможные процедурные нарушения при наложении ТБ проблемы действительно проистекают из УКР, и лучше это сразу в АК передать. Если речь вообще зайдёт о послаблении ТБ, конечно. Siradan (обс.) 09:56, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Фиксация участника на подобных правках в тематике ВП:УКР конечно оставляет тяжелое ощущение. Грустный кофеин (обс.) 09:12, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • По теме: как минимум, несколько администраторов отметилось, возможно, кто-то мельком глянул, но никто быстро не заблокировал. Судя по всему, одно нарушение спустя много лет не тянет на грубое пренебрежение тб. Предлагаю, либо предупредить "последним китайским" и перестать тратить на это время, либо вообще снять тб. - DZ - 10:33, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
давайте не переходить на личные конфликты - DZ - 11:59, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Участник ManyAreasExpert, раз уж он сюда пришёл, не хочет ли вспомнить как менял «древнерусский» на «древнеукраинский», вешая источник, в котором было «руських, русин», а «древнеукраинский» отсутствовало. Почему на одних наложен ТБ, а на других нет? -- Fred (обс.) 18:42, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Fred, ещё один переход на личности участников, действия которых не являются предметом обсуждения в данной теме — и последует длительная блокировка минимум на ФА. Есть основания для персональных санкций по отношению к кому-то ещё — пишите запросы к посредникам УКР. NBS (обс.) 19:52, 23 октября 2024 (UTC)
  • Дорогие коллеги, как я уже писал выше, у меня сейчас много важных неотложных дел, поэтому я не могу принимать участия в этом обсуждении. Однако, просто из уважения к тем участникам, которые потратили своё время и взяли на себя смелость высказаться в мой адрес в нейтральном или положительном ключе, я выскажусь тоже. Первое и главное, мой бан не распространяется на правки статей, он распространяется только на правки преамбул к статьям про украинских и белорусских деятелей, т.е. только на преамбулы персоналий. При этом речь не идёт о правках преамбул вообще, а в первую очередь о заменах a la «русский/украинский [писатель, художник и т.д.]», т.е., например, исправлять опечатки, вносить даты, указывать места рождения и смерти, уточнять губернии мне не возбраняяется и это оговаривалось. Поэтому часть приведённых здесь «нарушений» в строгом смысле таковыми не являются в силу формулировки самого бана. Второе, я действительно получил бан из-за конфликта с одним из участников проекта и, да, он был изначально наложен на меня с формулировкой «под добровольные ограничения», это цитата из бана от 16 декабря 2019 года. Впоследствии у меня всё же возникали конфликты, а я не всегда обсуждал свои правки в преамбулах на СО, поэтому 21 сентября 2020 года мой бан был ужесточён. В целом же, после того, как я перестал участвовать в спорах на тему принадлежности деятелей культуры XIX века, мои конфликты с другими участниками практически исчерпали себя. Последние четыре года я вёл в проекте тихую жизнь и просто писал статьи. Исключение из этого правила составляет мой недавний опыт общения с участником ManyAreasExpert, чей стиль работы в Википедии напомнил мне некоторых булгаковских персонажей, впрочем, не мне судить. Завершая этот разговор, я хочу сказать следующее. На мой взгляд, ситуация с указанным мною нарушением в статье про Гоголя носит стилистический характер, поскольку в одном предложении про «украинскость» Гоголя было написано целых три раза. Наконец, я действительно считаю, что принадлежность Гоголя к малороссийскому дворянству в полной мере исчерпывает искусственную проблему «гибридной украинско-русской идентичности», которой сейчас в статье посвящён большой раздел. Заниматься этой темой дальше и отстаивать свою правоту у меня нет ни времени, ни желания. Поэтому, если подводящий итог примет во внимание мои аргументы и, оценив мой вклад, предоставит мне возможность дальше писать статьи, я буду благодарен и не стану вступать в дальнейший диалог по поводу статьи о Гоголе, хотя формулировки в ней я считаю топорными. Если же меня забанят, то я просто займусь другими проектами. В любом случае хочу пожелать удачи всем тем участникам, которые не теряют веры в проект и пишут хорошие статьи! У меня на этом всё. С уважением, Ушкуйник (обс.) 07:55, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • "При этом речь не идёт о правках преамбул вообще, а в первую очередь о заменах a la «русский/украинский [писатель, художник и т.д.]», т.е., например, исправлять опечатки, вносить даты, указывать места рождения и смерти, уточнять губернии мне не возбраняяется и это оговаривалось." — Условие прописано существенно жестче:

      Запрещаются правки преамбул про персон, связанных с историей Украины и Белоруссии, исключая правки a la: 1) очевидные опечатки, 2) грубые ошибки про места рождения, смерти и пр.

      "Второе, я действительно получил бан из-за конфликта с одним из участников проекта" — Нет, вы получили его за систематическое деструктивное поведение, это явно следует из вашего лога блокировок. И конфликты у вас были отнюдь не с одним участником.
      "он был изначально наложен на меня с формулировкой «под добровольные ограничения», это цитата из бана от 16 декабря 2019 года" — Это правда, только нынешний ТБ добровольным уже не является, потому что добровольное ограничение вы не соблюдали и получили вторую бессрочку. Siradan (обс.) 08:20, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • А, вот было зафиксировано ещё одно нарушение в 2023 году, причём посредником, и участнику было прямым текстом сказано о том, что ТБ нужно снимать, а не нарушать. Siradan (обс.) 19:39, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Вообще-то нарушение в данном случае было зафиксировано мной, а именно речь шла о двухкратном целенаправленном удалении участником ManyAreasExpert трёх АИ под предлогом, что якобы были приведены цитаты, которых нет в источниках. Любой, кто перечитает данное обсуждение, может в этом убедиться. Сам я исходил из того, что ничего не нарушаю, поскольку правку вносил не в текст преамбулы, а в комментарий к ней. С моей точки зрения это несколько разные вещи. Уж извините, но именно этот пример не мог оставить без комментария. Ушкуйник (обс.) 20:11, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Башкирско-татарское посредничество

Здравствуйте коллеги, уже довольно долгий период времени участник Dimetr не является активным посредником, хоть и числится таковым. Второй же посредник Горизонт событий периодически подводит итоги, но все же вопросы набираются быстрее, чем закрываются. В связи с этим хотел бы открыть обсуждение на форуме о поиске нового активного посредника. — Mizgel (обс.) 16:37, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • Можно. Прошу прощения за мою медлительность, просто не всегда находится время на подведение итогов. Помню, обещал рассмотреть вашу заявку на ЗКА, в пределах следующей недели обязательно подведу итог. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 13:17, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Предлагаю вам добровольно сложить полномочия, вместо извинений. Erokhin (обс.) 17:28, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • К этому посреднику лично у меня претензий нет, суть в том, что активный посредник один, и надо поменять второго. Это же очевидно, что если будет два активных посредника, то и итоги будут быстрее подводиться. Mizgel (обс.) 05:29, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Обоснуйте, пожалуйста, ваше утверждение, и на чем вы основываете его? Sleeps-Darkly (обс.) 07:10, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • На сроках Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос между датой обращения и датой итога, они медленные, тем более сам посредник это признаёт. Они там в среднем один месяц, я считаю, что желательны одна неделя, тем более по типовым случаям. Erokhin (обс.) 07:46, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • За что извиняться? Нам здесь что, зарплату платят за работу? Здесь все волонтёры, поэтому не нужно кого-то в чём-то обвинять. И извиняться здесь точно нужно. И заодно почитайте правило ВП:ЭП, а точнее, п.5 ВП:ЭП/ТИП, не нужно кого-то безосновательно в чём-то обвинять. Vladimir Solovjev обс 09:12, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • У вас логика потерялась: если вместо одного посредника будет ноль, итоги не будут подводиться не то что через месяц, но и вообще никогда. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:18, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
            • Как раз наоборот, вот именно, ноль порой лучше, чем медленное посредничество. От посредничества, как от специализированной процедуры ждёшь большей эффективности и скорости, чем от стандартных методов разрешения через ВП:ЗКА, а получается, что там всё уходит в несколько недель, тогда как на ЗКА средний срок принятия решения в несколько дней. А наличие хотя бы одного посредника, это формальный и легальный повод любому администратору закрывать обращения на ЗКА и посылать к посредникам. Ну и смысл тогда? Поэтому считаю, кто первый критерий эффективности это сроки. В проектах же ставят Шаблоны, что этот проект Неактивен или Малоактивен. Также можно делать с посредничествами. Erokhin (обс.) 09:37, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Присоединяюсь к предложению, что есть, то есть, недавно участвовал в посредничестве, и был неприятно удивлён низкой эффективностью посредничества, что один посредник вообще пропал, второй оставший очень медленный, многословный, и принимает спорные решения. Erokhin (обс.) 17:27, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Пожалуйста, конкретизируйте и аргументируйте про спорные решения. Невежливо давать негативную оценку вкладу участников, не приводя конкретных примеров и обоснования. Rampion 07:03, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • А это же не вклад участника, а посредничество. Erokhin (обс.) 07:46, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • И что это меняет? Итоги в посредничестве или ещё где-либо — это уже не вклад в Википедию? Разве приемлемо про любого посредника или подводящего итоги заявлять, что он подводит спорные итоги без примеров и аргументации, а затем на явно сформулированную просьбу их предоставить — не делать этого? Rampion 09:14, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • А вам где-то отказались предоставить? Я такой же волонтёр, как вы или посредник, у посредника есть запас времени в недели и месяцы на подготовку аргументированной позиции, а участник посредничества вам должен минута в минуту отвечать? Если желаете срочно разобраться, то можете самостоятельно почитать про эпопею попыток удаления, что песня Ай, былбылым (историю правок изучайте), также является башкирской. Erokhin (обс.) 10:18, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
            • Я не сказал, что вы отказались. Я сказал, что вы не сделали этого.
              Если у вас нет времени на то, чтобы аргументировать негативное оценочное суждение в адрес вклада другого участника – не стоит его оставлять. Rampion 11:16, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Учитесь работать самостоятельно, без посредников. Разбирать дрязги по неинтересной теме никому не надо. Джекалоп (обс.) 09:26, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Проблема здесь та же, что и в других подобных посредничествах: в Википедии категорически не хватает активных участников, которые готовы быть посредниками. Vladimir Solovjev обс 09:17, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну тогда отменять посредничества, и включать в действие ЗКА. А то получается ни посредничества, ни ЗКА, и что делать? Erokhin (обс.) 09:39, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • На ЗКА не факт, что кто-то захочет разбирать всё это, администраторов активных, которые желают это делать, тоже крайне мало. Vladimir Solovjev обс 09:41, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Не факт, но по теории вероятности, шанс выше быстрее дождаться хоть какого-то решения от 63 администраторов, чем от 1-2 посредников, которые утратили интерес к посредничеству. Erokhin (обс.) 09:45, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • Абсолютно не так. Флаг администратора означает лишь то, что его носитель достаточно хорошо ориентируется в правилах проекта и неписанных консенсусах, а также обладает доверием сообщества. Но наличие админфлага вовсе не означает, что его носитель — специалист во всех мыслимых областях. Для того, чтобы грамотно подвести итог в посредничестве, надо прежде всего достаточно глубоко погрузиться в тему и при этом быть по возможности минимально ангажированным. Для этого надо как минимум прочитать несколько книжек и научных статей по теме. Если же итоги будут подводить мимокрокодилы, будь они хоть трижды администраторами, это или вызовет постоянные оспаривания таких итогов в АК, или демотивация «проигравшей» стороны, или и то, и другое одновременно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:44, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Что-что.. Блокировать/ограничивать основных конфликтных участников до достижения соглашения между ними своими силами. - DZ - 13:14, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Проблема частично решается разрешением посредника обращаться на ЗКА по процедурным и поведенческим нарушениям (ВП:КММ, ВП:ВОЙ, ВП:ЭП и ВП:НО). Pessimist (обс.) 13:21, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  •   Комментарий: коллеги, пользуясь случаем, в целях расширения консенсуса, приглашаю ознакомиться и поставить себе в Список наблюдения Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА, для подавляющего числа запросов достаточно обще-википедийного опыта, из последнего например дискутируется Стамбул это греческое слово или нет.— Erokhin (обс.) 13:43, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • В посредничестве два активных посредника, участник вводит сообщество в заблуждение. Участнику было указано что он может оставить заявку на странице донабора где посредники рассмотрят его кандидатуру, но он проигнорировал это и решил действовать в обход посредников. Диметръ обсужденіе / вкладъ 01:11, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов&oldid=143099686