Обсуждение:Киевская Русь

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Посещаемость статьи за последний год

Термин "Киевская Русь"

Чрезмерная политизация термина "киевская русь" вынуждает деактуализировать его в научном обороте и в быту, и переходить на иную терминологию. Т.о., термин естественным образом перестаёт быть актуальным в лексиконе русского языка и применяется, в основном, в периферийных жаргонах, наречиях и диалектах. Новгородская Русь 04:34, 29 октября 2020 (UTC)

Не политизируйте его и проблема исчезнет.-- Max 05:45, 29 октября 2020 (UTC)

Я бы предложил переименовать страницу. На ней указаны годы существования 862-1240, хотя до 882 г. Русь была новгородской. QWERTYlk (обс.) 13:25, 18 октября 2022 (UTC)

• А каким именно образом, если, согласно археологам, Новгород был основан в 930-е? MattTer (обс.) 07:09, 5 января 2023 (UTC)
  • Первая столица Руси - Старая Ладога. Основана была раньше Киева. Упоминание Новгорода впервые было в Софийской Первой летописи ещё (до 860) 213.219.102.155 06:06, 22 апреля 2023 (UTC)
    • Быть столицей чего-то - ещё не значит быть столицей Руси. Составители БРЭ к примеру считают, что в 9 веке было две Руси - южная и северная.-- Max 17:33, 22 апреля 2023 (UTC)
      • Значимость Ричмонда мы под сомнение не ставим, но столица - Вашингтон)) -- Fred (обс.) 17:52, 22 апреля 2023 (UTC)
• Какой тебе Новгород в 9 веке?
• Археологические исследования показали, что Новгород это 10 век. 37.169.1.34 01:33, 7 февраля 2024 (UTC)

Киевская Русь

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Киевская Русь. Лукас (обс.) 14:04, 19 января 2020 (UTC)

Не указан национальный состав населения.

Не указано, как назывались жители государства. Киеворусиянин, киеворусич, или как?

Автор сообщения: 46.233.218.65 09:02, 19 января 2020 (UTC)

• Прочитайте статью, вопросы должны отпасть. Нет сообщения об ошибке. — KVK2005 (обс.) 09:16, 19 января 2020 (UTC)
•  Не ошибка, Киевская Русь - это историографическое название (как и, к примеру, "Древний Рим"), никаких производных от него названий жителей, естественно, не было. "Эндоэтноним жителей Руси в летописях обозначается словом русин, в то время как множественное число выражалось формами русь, либо русьскыи (люди)[19]." (Киевская Русь#Название), плюс прямо во введении есть " средневековое государство в Восточной Европе, оформившееся в IX веке в результате объединения ряда восточнославянских[Комм 6] и финно-угорских[Комм 7] племён". С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:16, 19 января 2020 (UTC)
  • "Эндоэтноним жителей Руси" - не понял, если у государства как говорите было историческое название Русь, зачем тогда использовать в названии статьи неточное, историографическое название?
  • "в летописях обозначается словом русин" - а как назывались жительницы? — Эта реплика добавлена с IP 46.233.218.65 (о) 09:42, 19 января 2020 (UTC)
    • женского пола - руска или русская (во всех вариантах: роусская, например). Источник - Памятники Русского права, надписи в Киевской Софии и т.д. 94.228.207.177 15:02, 10 апреля 2020 (UTC)
      • Спасибо С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:21, 10 апреля 2020 (UTC)
• Это страница для сообщений об ошибках, какой-то ошибки не указано. Тот факт, что в статье что-то не указано, говорит только о том, что она не полная. Обсуждайте эти вопросы на странице обсуждения статьи. А здесь закрыто.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:10, 19 января 2020 (UTC)
  • В обсуждении статьи мой вопрос к Seryo93 он мог не увидеть, а я хочу знать ответ, Википедия и предназначена для того чтобы давать людям качественные знания со ссылками на авторитетные источники. Открываю, так как ошибка в статье всё же обнаружилась в результате обсуждения - неправильное название статьи (неточное историографическое название вместо реального исторического). — Эта реплика добавлена с IP 46.233.218.65 (о) 12:52, 19 января 2020 (UTC)
    • Не беспокойтесь, Древнерусское государство точно такое же "неточное историографическое название". И Древняя Русь тоже. Именование статей регламентируется ВП:ИС, а не некой "непреложной истиной". А в соответствии с ВП:ИС «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Если учесть, что неоднозначность подразумевается в значении ВП:Н, а не в значении некоего "controversiality" — то тут прочно стоит Киевская Русь, как бы кому-то это не ненравилось. А что касается жительниц — то как покажут АИ, так информация в статье и появится. С уважением, — Seryo93 (о.) 13:07, 19 января 2020 (UTC)
      • "Не беспокойтесь, Древнерусское государство точно такое же "неточное историографическое название". И Древняя Русь тоже." - не понял, вы же упомянули, что реальное историческое название было Русь: "Эндоэтноним жителей Руси". Почему сейчас приводите другие историографические названия "Древнерусское государство" и "Древняя Русь", если у государства было, как вы сказали, реальное историческое название (Русь)? — Эта реплика добавлена с IP 46.233.218.65 (о) 13:51, 19 января 2020 (UTC)
        • Потому что все упрёки в адрес нынешнего названия как правило сопровождались предложением переименовать в одно из указанных, что я и счёл нужным отмести сразу. Далее, ВП:ИС говорит о наиболее узнаваемом и подтверждаемом АИ названии - чему нынешнее вполне удовлетворяет. Как и Византия, вместо "исторически точных" Ромейская империя или Держава Ромеев, например. Выкинуть "Киевскую" из названия без радикального изменения узнаваемости не получится от слова совсем. На этом правка данной закрытой темы закрыта, да простят меня за тавтологию. Были заданы вопросы — ответы на них получены. С уважением, — Seryo93 (о.) 13:59, 19 января 2020 (UTC)
          • Ответ о названии жительниц Руси так и не получен. Русинка может быть?
            • нет, не русинка. Женского пола - РУСКА или русская (во всех вариантах: роусская, например) 94.228.207.177 15:02, 10 апреля 2020 (UTC)
          • И национальный состав населения в статье также по-прежнему почему-то не указан.
            • Указаны основавшие государство племена; + из статьи население Древней Руси скопировал обобщение по этносоставу. По русинке - возможно, но без подтверждения источниками это будет ВП:ОРИСС. С уважением, — Seryo93 (о.) 17:13, 19 января 2020 (UTC)
            • Словарь русского языка 11-17 века Вам в помощь. Shizmakatahreza (обс.) 10:13, 1 августа 2024 (UTC)
            • Словарь русского языка 11-17 века Вам в помощь. Shizmakatahreza (обс.) 10:14, 1 августа 2024 (UTC)
              • А почему в статье не указано реальное историческое название Русь, а перечислены только вымышленные историографические?
• Хватит тролля кормить. — kosun?!. 07:23, 22 января 2020 (UTC)
• Термин "Киевская Русь" введеный в российскую историографию Михаилом Максимовичем в 1837 году и популяризованный в дальнейшем в 50-60х годах историками Соловьевым, Погодиным, Ключевской, нанес огромнейший вред российской историографии. В настоящий момент за последние 20 с лишним лет, на этом термине со стороны некоторых украинских параисториков пока не вошедших полностью в украинский академический официоз, производится огромное количество спекуляций, в рамках разработки своих, национально-украинских (проукраинских) параисториографических концепций. Речь идет в первую очередь о так называемых моксельщиках - решившем писать на старости своих лет престарелом строителе мостов господине Белинском и его последователях. Именно с помощью термина "Киевская Русь" производится "отстегивание" других территорий и княжеств Древней Руси от земель того что моксельщики считают единственными территориями Древней Руси - земель Киевщины, Переяславльщины и Черниговщины. Среди части российских историков давно очевидно, что термин "Киевская Русь" должен будет выводится из оборота в российской историографии и использоваться должны будут только термины "Древняя Русь" и "Древнерусское государство". Считаю, что на данный момент настал политически и исторически целесообразный момент для выведения этого термина из статьи российского сегмента википедии. На первом этапе, я предложил бы его начать выводить из статьи из её начала, отметив при этом его неверность и проблематику, но при этом особо отметив, что Киев был долгое время политическим и экономическим центром Руси, но и только лишь. В начале статьи, считаю, что надо оставить только термины - "Древняя Русь" и "Древнерусское государство". Прошу удалить этот термин, "Киевская Русь" из начала статьи и отметить в тексте в дальнейшем его неверность и возможно проблематику этого термина. MAD FREQUENCY?!. 01:42, 16 сентября 2020 (UTC)
  • Все ваши претензии точно также (а подчас и в бо́льшей степени - Киевская Русь всё же устоявшееся узнаваемое название, по ВП:ИС проходит) применимы к названию Древнерусское государство, отождествляющему наследие обсуждаемого предмета в первую очередь (если не только) с современным русским народом. Так что такого рода предложение принято не будет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 05:17, 16 сентября 2020 (UTC)
    • Во первых, это не единственное название, в первую очередь уместно употреблять название "Древняя Русь", которое национально нейтральное. Во-вторых, а кем это не будет принято? Вы здесь один сейчас! MAD FREQUENCY (о.) 10:58, 16 сентября 2020 (UTC)
      • Прошу удалить этот термин, "Киевская Русь" из начала статьи... Вы лучше попросите Киев обратно вернуть. --Fred (обс.) 08:00, 16 сентября 2020 (UTC)
        • Вам надо (мне не надо), вот Вы и займитесь этим. MAD FREQUENCY (обс.) 11:33, 16 сентября 2020
          • А не надо здесь пропихивать нейтральную повестку. Сегодня начнём с "Древней" Руси, завтра придём к ЛГБТ. --Fred (обс.) 08:40, 16 сентября 2020 (UTC)
            • Вы поехавший! Причем здесь ЛГБТ? Вы зачем здесь появились? Что хотите? MAD FREQUENCY (обс.) 16:18, 16 сентября 2020
              • Я пошутил, но в каждой шутке только доля шутки. И я здесь не появляюсь, а всегда присутствую. Вы, например, информацию про Максимовича и 1837 год знаете именно благодаря мне. --Fred (обс.) 16:24, 16 сентября 2020 (UTC)
  • Я бы использовал термин "Средневековая Русь", так точнее. Shizmakatahreza (обс.) 21:20, 5 января 2024 (UTC)
    • С вами не согласится армия тех, кто считает, сто средние века в Россию принёс Пётр 1. Max 06:26, 6 января 2024 (UTC)
      • Истина дороже) Shizmakatahreza (обс.) 10:31, 1 августа 2024 (UTC)
    • До какого периода длилось средневековье и что стало его верхней границей? Nikolay Omonov (обс.) 09:14, 6 января 2024 (UTC)
      • В каждой стране по-своему, на Балканах Средневековье закончилось ещё позже. Shizmakatahreza (обс.) 20:52, 11 февраля 2024 (UTC)
  • А что тебе не так?
  • Действительно, в узком летописном смысле Русь это киевщина, переяславщина и черниговщина. Из летописей мы знаем, что тот же Новгород к Руси себя не относил. И не только он. Архиепископ новгородский ездил в Русь к митрополиту киевскому, чтобы тот его "на должности утвердил". Будешь с летописями спорить? 37.169.1.34 01:45, 7 февраля 2024 (UTC)
    • Новгород к 14 веку себя уже к Руси относил. Shizmakatahreza (обс.) 20:51, 11 февраля 2024 (UTC)
• смотря когда и представителей какого государства имеете ввиду. Ну есть упоминания что малороссами называли и нет это не в уничежительном значении и да не имелись ввиду земли которые сейчас росии принадлежат 185.35.103.186 20:24, 6 июля 2023 (UTC)

И всё же я недоволен вынесенным вердиктом по голосованию. Тогда арбитры вынесли консервативное решение и оставили название «Киевская Русь», поскольку якобы пока что неочевидно преобладание термина «Древнерусское государство». Проблема вердикта в том, что не были указаны какие-либо временнЫе рамки для того, чтобы проверить соотношение названий в литературе. Если брать период начиная с 1930-х годов, то преобладания «Древнерусского государства», пожалуй действительно пока не будет. Однако, почему брать именно такой отрезок, а не последние 30 лет, например? И тогда преобладание с большой долей вероятности удастся установить. Короче говоря, вердикт для меня ввиду данной неопределённости является логически незавершённым и должен быть оспорен. — Воевода (обс.) 14:31, 16 сентября 2020 (UTC)

• Проблема в том, что споры будут бесконечными, они того не стоят, ибо бессмысленно отвлекают ресурсы сообщества. Здесь ситуация в чём то похожа на ситуацию со статьёй Белоруссия. Vladimir Solovjev ^обс 14:42, 16 сентября 2020 (UTC)
  • Почему не стоят? Если современная наука постепенно меняет терминологию, значит она имеет на то определённые причины, связанные с новейшим углублённым пониманием исторических реалий. Неучёт этого процесса в Википедии является своей рода оригинальным исследованием. На мой взгляд, чем новее АИ, тем бОльшим весом он должен обладать при оценке тех или иных названий. Я понимаю заботу о ресурсах сообщества, но всё же эти соображения не должны вести к тому, что Википедия отказывается от принципа отображения текущего научного стандарта. — Воевода (обс.) 15:20, 16 сентября 2020 (UTC)
    • Не всё более новое является автоматически более научным. СССР, в котором мы изучали "Киевскую Русь", сложно было заподозрить в украинском уклоне. Зато нынешняя РФ, где "Древнерусское государство" начинает преобладать, играется в национализм в открытую.-- Max 06:16, 17 сентября 2020 (UTC)
      • И всё-таки более новое научное у нас является авторитетней старого. А обвинение РФ в национализме, уж извините коллега по хорошему, походит на политпротест, который совсем не в духе Википедии (и если уж на то пошло, то ещё под вопросом откуда национализмом дует, к слову, в РФ коренных национальностей не счесть). Если же это относится к историкам РФ, использующим термин "Древнерусское государство", то как быть с теми западными, у кого это государство - "Medieval Russia"? — Игорь(Питер) (обс.) 07:48, 17 сентября 2020 (UTC)
        • Про нынешних западных соседей РФ я тоже знаю, но не они придумали "Киевскую Русь", они только эксплуатируют термин в своих целях. Также известно о том, какое внимание в РФ государство уделяет тому, чтобы учили "правильно".-- Max 07:53, 17 сентября 2020 (UTC)
          • Обвинения в политизированности можно выдвигать абсолютно любой научной школе, поэтому мы так далеко не уедем. Дело Википедии — отображать текущее положение дел в АИ, русскоязычной Википедии — в русскоязычных АИ. Обесценивание источников на основе субъективных домыслов — это тупик и стагнация для Википедии. — Воевода (обс.) 08:10, 17 сентября 2020 (UTC)
          • И сейчас многие историки РФ используют "КР" без всякого прессинга со стороны государства. И нет оснований обвинять в политизированности тех, кто использует "ДГ". Похоже в этом случае политизированной оказалась Википедия, в стремлении показать свою "политкорректность", перешагнув через свои же правила и рекомендации (ВП:Узнаваемость и встречаемость на основе ВП:АИ). — Игорь(Питер) (обс.) 16:32, 17 сентября 2020 (UTC)
            • Правила требуют узнаваемость среди всех русскоязычных, а не только «в одной, отдельно взятой стране». А Википедия:Узнаваемость и встречаемость - это эссе, к тому же в данном вопросе не работающее ("ошибочными с разных точек зрения альтернативами" тут можно назвать оба названия, если уж на то пошло, а не только КР, - оба названия не являются аутентичными, а лишь историографичными). С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:13, 17 сентября 2020 (UTC)
              • Если вы имеете в виду Украину, то её население составляет меньшинство среди русскоязычных, а АИ на русском языке там и вовсе перестали выходить. Термин Великая Отечественная война после его официального вывода из оборота лет пять назад и вовсе может быть неузнаваем, по крайней мере, для подрастающего поколения. По вашей логике, основанной на тотальной узнаваемости, мы теперь должны и от него отказаться? — Воевода (обс.) 23:33, 17 сентября 2020 (UTC)
                • Вы путаете стабильный узнаваемый у русскоязычных термин, от которого в некоторых «русскоязычно-населённых», скажем так, странах отказываются (Великая Отечественная) и нововнедрение, которое где-то набирает темп, но пока ещё не стало стабильно узнаваемым. Ваш пример — он скорее про Киевскую Русь: вот начали в России, в одной только России, от этого термина отходить, значит ли это, что надо от него отказаться? Под отдельно взятой страной имелась в виду Россия, на тренд которой нам предлагают опираться сторонники переименования статьи из нынешнего названия. Зеркальная ситуация с Беларусью/Белоруссией: основное количество запросов идёт, что естественно, от жителей страны (и там она фигурирует как Беларусь), но мы учитываем узнаваемость среди всех русскоязычных — и выбираем более устоявшееся Белоруссия. Вполне можно сказать и тут: «Тотальный отказ от „Киевской Руси“ в [российских] школьных учебниках истории (пруф)»(c) сам по себе не является аргументом для смены названия. С уважением, -- Seryo93 (о.) 05:54, 18 сентября 2020 (UTC)
                  • Термин Древнерусское государство является сам по себе тоже тотально узнаваемым. Он не новый, а если и менее частый в просторечии, то тем не менее все интуитивно понимают, что под ним имеется в виду и иногда даже лучше, чем под термином КР. Я сталкивался с рядом случаев, когда термин Киевская Русь воспринимался в узкорегиональном значении («Среднее Поднепровье»), противопоставляясь другим частям Руси той же эпохи. Советское продвижение термина Киевская Русь в значении «империя Рюриковичей», на мой взгляд, связано с антинорманизмом и с политической задачей вывести происхождение Руси из южных земель, сделать её исконно славянской. Отход от термина Киевская Русь связан с отходом от догматического антинорманизма, поскольку в современном понимании данный термин сужает картину и оставляет за скобками некоторые этапы становления древнерусской государственности. Именно поэтому российский подход более научно обоснованный и менее политизированный, чем украинская ставка на удержание этого советского термина (несмотря на декоммунизацию) исключительно по соображениям престижа. — Воевода (обс.) 12:48, 18 сентября 2020 (UTC)
                  • +1 Никто же не протестует против древнерусского языка и древнерусской литературы. Значит протест против Древнерусского государства явно искусственный. Название использовалось всегда, в том числе на Украине и Белоруссии, и появилось ещё при царе Горохе. --Fred (обс.) 17:11, 18 сентября 2020 (UTC)
                  • +. И ничего "зеркального" с Беларусью/Белоруссией нет. В русскоязычных АИ более узнаваемо "Белоруссия", поэтому и в русскоязычном разделе ВП статья именуется так. В белорусскоязычных АИ - "Беларусь", поэтому и в белорусскоязычном разделе ВП статья именуется так. У нас с "Киевской Русью" не ведомо почему так. Зеркально может быть, когда кто-то в XXI веке будет пользоваться не терминологией современных учёных, а терминологией Карамзина (к примеру князья не русские, а российские). — Игорь(Питер) (обс.) 17:40, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Мне итог, честно скажу, тоже тогда не понравился. Поскольку он действительно был нелогичным. Фактически мы, как сообщество, прогнулись под политические требования (правда, прогнулись «в честном бою»). Но, если смотреть объективно на имеющуюся ситуацию, я считаю, что наиболее идеальным решением будет сворачивание спора. Надо продолжать жить так, как жили всегда - разрешить СВОБОДНОЕ использование всех принятых научных названий, в том числе в уместных случаях даже варианта Русское государство. Прописать это на уровне правила. Всех, кто делает замены ради замен, сразу откатывать. Всех трибунщиков игнорить. Тогда у нас не будет ситуации, как с Белоруссией. Есть шанс, что рано или поздно напряжённость уляжется, и тогда можно будет вернуться к спокойному обсуждению. И да, название «Киевская Русь» для российского читателя никакой проблемы не представляет и ни малейшей угрозы в себе не несёт. --Fred (обс.) 16:17, 16 сентября 2020 (UTC)
    • Боюсь, что «жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе». Никогда политические споры не улягутся, а мы так и будем на них оглядываться. — Воевода (обс.) 08:22, 17 сентября 2020 (UTC)

Альтернативное название

Малая Советская Энциклопедия, использует название Киевское государство. Добавьте пожалуйста, это название. 92.245.35.195 15:57, 28 января 2020 (UTC)

Русь

Ни государства, ни страны с названием "Древняя Русь", "Киевская Русь", "Древнерусское государство", "Киевское государство" никогда не существовало, и об этом надо честно говорить.

Сорвали покровы, раскрыли глаза. --Fred (обс.) 19:52, 8 февраля 2020 (UTC)

Тем не менее он совершенно прав. Для нас это "Сорвали покровы, раскрыли глаза" - но мы НЕ можем сказать того же самого про любого зашедшего в вики в эту статью. Для них это действительно может быть без кавычек - сорвали покровы, раскрыли глаза. А вики все-так не только для тех кто разбирается в теме, но для всех. Поэтому название Киевская Русь видеть в заголовке более чем странно. Во-1 это название вышедшее из употребления в научной среде (где оно и родилось в свое время). Во-2 название Древняя Русь показывает, что речь о государстве Русь, но в прошлом. Киевская Русь этого не показывает. В принципе, теоретически, название Киевская Русь может быть названием современного государства. Никакая логика этому не препятствует. ) Да, мы понимаем, что это не так, что это НЕ современное гос-во, но только потому что мы знаем, что под названием Киевская Русь, на самом деле, мы понимаем Древнюю Русь. ) Не государство со столицей в Киеве, а весь период Древнерусского гос-ва от призвания варягов-русь в Новгород и до вторжения монголов на Русь (либо до начала - вторжения в Рязанское княжество в 1237 году, либо до полного завоевания монголами Древней Руси в 1241 г.). 94.228.207.177 15:27, 10 апреля 2020 (UTC) 94.228.207.177 15:28, 10 апреля 2020 (UTC)

Полного завоевания, как мы знаем, не произошло. Имаго (обс.) 19:36, 29 июля 2020 (UTC)

Я уже начинаю верить, что эту тему форсируют «боты». --Fred (обс.) 17:44, 10 апреля 2020 (UTC)

Полностью согласен, не вижу никаких причин помимо политического заказа не использовать реальное название государства. Имаго (обс.) 19:33, 29 июля 2020 (UTC)

Раз не используют, значит проблемы есть. Начнутся спекуляции о том, что такое «Русь». Вы прекрасно знаете, что широкое значение этого слова не единственное. --Fred (обс.) 17:31, 30 июля 2020 (UTC)

Герб

Вопрос к модераторам этой защищенной от недобросовестных анонимов странички: откуда у Древнерусского государства взялся герб, и почему его гербом стал личный знак Владимира Великого?— 5.167.160.73 10:49, 10 сентября 2020 (UTC)

• Всем привет, особенно модераторам. Это снова тот же добросовестный аноним и по тому же вопросу - у Руси таки опять из небытия реконструировался герб теперь уже флаг. И всё благодаря стараниям участника MrSockol, поэта, писателя, публициста, лирика, фотографа, графического дизайнера, левел дизайнера, музиканта и просто юного украинского энтузиаста, загрузившего собственное представление о том, каким был или должен был быть "стяг Руси". Поскольку данная "реконструкция" опять вводит читателя в заблуждение, прошу устранить сие недоразумение, спасибо. 5.167.161.206 16:57, 20 ноября 2020 (UTC)
  • Согласен. Как вообще эти изображения т.н. флагов попадают в карточки во всех языковых статьях? Каракорум (обс.) 17:16, 20 ноября 2020 (UTC)
  • Убрал костыльно в самой статье. На Викиданных сколько ни убирай, всё равно появится.— Лукас (обс.) 17:28, 20 ноября 2020 (UTC)

"В украинской националистической историографии того же времени" - тривиальная информация

@Fred: пожалуйста аргументируйте, почему Вы считаете информацию "В украинской националистической историографии того же времени уточняющий термин «Киевская Русь» не был особо популярным, поскольку подразумевал существование других центров и периодов в истории Руси" "тривиальной" [1] и не требующей по-Вашему подтверждающего источника. Manyareasexpert (обс.) 10:59, 20 февраля 2021 (UTC)

Однако еще в конце XIX в. оформилась противоположная теория, по которой исторические судьбы Южной Руси и Северной Руси были связаны очень слабо, а Южная Русь провозглашалась историческим предшественником одной лишь Украины. Такую теорию, в частности, усиленно культивировал М.С. Грушевский (1866-1934). Однако понятием «Киевская Русь» Грушевский как раз не пользовался. Он ввел в оборот термин «Киевское государство» («Київська держава»), хотя употреблял и его синоним «Русское государство» («Руськая держава») (7). Украинская националистическая историография «Киевскую Русь» не жаловала: в тогдашних значениях она как бы растворялась в пространственных или исторических пределах большой Руси-России. [2] — Воевода (обс.) 11:08, 20 февраля 2021 (UTC)

Сайт "OSTKRAFT - НАУЧНОЕ ОБОЗРЕНИЕ". Скажите, а насколько авторитетен данный источник? Manyareasexpert (обс.) 12:01, 20 февраля 2021 (UTC)

Какая разница? Вот что важно [3]. — Воевода (обс.) 12:22, 20 февраля 2021 (UTC)

Вам действительно хочется защищать авторитетность текста, мешающего Филарета и Киевскую Русь, и использующего такое "... Маленький Миша Денисенко пошел в донецкую школу ... " ? Manyareasexpert (обс.) 14:24, 20 февраля 2021 (UTC)

Зачем вы отвлекаете внимание? У вас есть контр-аргументы по Грушевскому и неиспользованию им «Киевской Руси», о чём пишет доктор исторических наук? — Воевода (обс.) 11:38, 21 февраля 2021 (UTC)

Я руководствуюсь здравым смыслом. Термин этот действительно не использовали. Это факт. Почему не использовали? Потому что он уже был занят - использовался в России.--Fred (обс.) 14:02, 20 февраля 2021 (UTC)

А правилами Вы руководствуетесь? Manyareasexpert (обс.) 14:24, 20 февраля 2021 (UTC)

Вы поясните, пожалуйста, что именно вас смущает. Фраза большая, в ней содержится сразу несколько утверждений. На что нужен источник? --Fred (обс.) 14:28, 20 февраля 2021 (UTC)

Именно это меня и смущает - то что фраза большая, а Вы удаляете запрос источника на нее с "аргументом" "тривиальная информация". Manyareasexpert (обс.) 14:49, 20 февраля 2021 (UTC)

Я скажу с гордостью, что в этом коротком разделе мы собрали практически все существующие АИ по теме (их, к сожалению, крайне мало). И не просто собрали, а верифицировали. То есть проверили содержащиеся там факты по первоисточникам. Если что-то непонятно, спрашивайте. --Fred (обс.) 16:27, 20 февраля 2021 (UTC)

Ошибка: столица

Новгород никогда не был столицей киевской руси и утверждение весьма политизировано т.к. воспроизводит трактовку именно советского союза и росийской федерации отходя от реалий незаангажированной всемирной истории. Sokol.Constantin (обс.) 23:13, 14 января 2022 (UTC)

Нет ошибки. Еще и Ладогy надо вписать. Столицы России. Зайцев Руслан Викторович (обс.) 03:07, 15 января 2022 (UTC)

Столицей был Киев. Новгород никогда не был столицей Киевской руси Почему не назвали Новгородская русь?? Почему название КИЕВСКАЯ?

Современники считали, что был. Им, наверное, виднее было. Название "Киевская" потому что сердцем этой страны на протяжении почти всего времени её существования был город Киев--Fred (обс.) 13:07, 3 мая 2022 (UTC)

• Вы называете "современником" Нестора Летописца? С тем же успехом можно назвать нас современниками Джорджа Вашингтона. MattTer (обс.) 07:13, 5 января 2023 (UTC)
  • Современник, в смысле житель Древнерусского государства. Не 9 века, конечно, а той эпохи, когда уже велись летописи. Fred (обс.) 08:18, 5 января 2023 (UTC)
    • То есть, по вашей логике, Дональд Трамп и Джордж Вашингтон - современники, потому что оба жили в США... Ясно MattTer (обс.) 16:21, 11 сентября 2023 (UTC)
• Комментарий: на самом деле это всё зависит от того, «откуда считаем». Если с 882, «объединения севера и юга», то столица – только Киев. Если же с 862, то тут уже и могут рассматриваться различные варианты «докиевской» столицы (Ладога или Новгород). Как-то так. Seryo93 (о.) 16:53, 5 января 2023 (UTC)
  • Существует несколько упоминаний о "столичности" Новгорода помимо ПВЛ, и больше ни про какой другой древнерусский город таких упоминаний нет. «Откуда считаем», конечно, зависит. Но с известной условностью можно утверждать, что сами жители Руси в 12-13 веке считали его старой столицей (и уж, конечно, так считали сами новгородцы) Fred (обс.) 19:57, 5 января 2023 (UTC)
  • Как Новгород, который появился в 10 веке мог быть столицей государства в 9 веке? Откуда у Нестора летописеца данные о столицах Ладога и Новгород, о Рюрике, если он переписывал легенды, у него небыло первоисточников. Он писал то, что ему кто-то когда-то рассказывал, а кое что сам придумывал, а за 300 лет посредствам испорченого телефона и переписывания легенд ПВЛ не очень достоверный источник. Современные историки не знают был ли Рюрик или нет, точнее говоря кто-то был, но врятли Рюрик. Современные историки знают что Лагода было небольшим поселением стоянкой, которое никогда не было стольным городом. Не нужно сказки, мифы и легенды выдавать за исторические факты. Ссылаться нужно на работы историков, которые изучают данную тему, они изучают выводы архиологов, а так же парралельные источники, например византийские. Adiy1981 (обс.) 21:47, 4 марта 2024 (UTC)
• Простите, но страна эта существует по сей день. Shizmakatahreza (обс.) 10:18, 1 августа 2024 (UTC)

Кощуны

Я, почему-то, не могу редактировать эту статью. Кто может, добавьте в пункт Религия-Фольклор, где говорится про кощуны ссылку на статью, а то в самой статье стоит сообщение, что на неё не ссылаются в других статьях. 185.206.79.209 23:34, 20 июня 2022 (UTC)

• Добавил, спасибо. — Игорь(Питер) (обс.) 03:06, 21 июня 2022 (UTC)

Переименование

Годы существования указаны как 862-1240, хотя до 882 Русь была новгородской. Либо переделывать статью под описание периода главенства Киева, либо переименовать в "Древнерусское государство", или "Древняя Русь". QWERTYlk (обс.) 13:27, 18 октября 2022 (UTC)

• Ознакомьтесь: Википедия:К переименованию/14 июля 2019#Киевская Русь → Древняя Русь Nikolay Omonov (обс.) 14:25, 18 октября 2022 (UTC)
• Аргументы систематизированы здесь. Тема с переименованием давно протухла, а в текущей ситуации и вовсе неуместна. Единственный новый момент, которого не было в 2014-16, два последних президента Украины стали регулярно делать заявления, что Украина единственный наследник Киевской Руси. То есть терминология таки начала политизироваться и первоначальный красивый порыв «выберем такой вариант, чтобы вернуть Киев на законное место» превращается в некрасивое политическое «выберем такой вариант, чтобы отрицать связь России с Русью». --Fred (обс.) 17:00, 18 октября 2022 (UTC)
  • Если кто не знает, то историю принято изучать в границах своего государства. Я например не слышал чтобы французы называли свою первую столицу Рим, когда Галлия была под Римской империей. И я не слышал чтобы итальянцы или Французы говорили что их первой столицей был немецкий город Ахен. Adiy1981 (обс.) 20:15, 4 марта 2024 (UTC)
• Впрочем я согласен. Ну вообще тогда славяне не все подчинялись Рюриковичам. Поэтому Русь не могла быть новгородской. 46.61.242.147 04:56, 7 апреля 2024 (UTC)

Титулы правителей

@Nikolay Omonov: приветствую! Правка кажется слишком категоричной [4]. "Князь" праславянское слово и в синхронных источниках засвидетельствовано Ибн Хордадбехом. --Fred (обс.) 16:25, 7 ноября 2022 (UTC)

• Приветствую, коллега! У Мельниковой не отрицается, что князь праславянский термин и использовался славянами. Она предполагает, что именно русские правители (первоначально правители русов) использовали до какого-то периода титул каган, а затем под влиянием славян перешли на славянский титул князь. Категоричность, да, наверное, нужно убрать: или разбавить ее другими мнениями, или вообще убрать этот раздел, как Вы посчитаете лучше. Nikolay Omonov (обс.) 18:08, 7 ноября 2022 (UTC)
  • Я скорее за то, чтобы вообще убрать. Либо не так акцентировать на кагане, для периода Рюриковичей уже не понятно, что он означал, разные трактовки есть. Есть ещё попытка такого раздела в статье Киевские князья. --Fred (обс.) 18:46, 7 ноября 2022 (UTC)
    • Не нашел ничего специального по общепринятой версии, убрал. Может перенести в Киевские князья? Nikolay Omonov (обс.) 19:07, 7 ноября 2022 (UTC)
      • Там это уже есть в кратком виде. --Fred (обс.) 15:11, 9 ноября 2022 (UTC)

Термин "Киевская Русь"

Киевской, как впрочем и Новгородской руси, не существовало! Была только Древняя Русь! Не существовало какой либо отдельной от всей Руси области! Были только княжества, входившие в Древнюю Русь! И у Руси не было официальной столицы! David Kuluhyan (обс.) 19:03, 21 декабря 2022 (UTC)

• Столица — это, натурально, место где расположен княжеский стол. А Киев действительно значительную (вообще — основную) часть описываемого периода являлся столицей этой политии. Киевская Русь — название историографическое (то есть используемое постфактум, а не непосредственно самоназвание из того периода), спору нет (как и Древнерусское государство с Древней Русью — очевидно что в период существования оной политии она себя «древней» не называла), но как наиболее узнаваемое русскоязычными из встречающихся в АИ названий является названием статьи. См. ВП:ИС. Seryo93 (о.) 19:19, 21 декабря 2022 (UTC)
• В шапке этого СО ссылки на переименование, там всё обсуждалось. Пока ещё в русскоязычных АИ превалирует название "Киевская Русь", на том на данный момент и консенсус. Игорь(Питер) (обс.) 19:20, 21 декабря 2022 (UTC)
  • Проблема решения АК в том, что временные рамки установления «превалирования» КР очень спорные, они охватывают весь сталинский период и непонятно зачем. Чтобы понять, какой термин превалирует в современной литературе, надо анализировать период с 1991 года, это куда более логично. И тут превалирует ДГ. Увеличивая временные рамки, в том числе в идеологически совершенно иные эпохи, Википедия консервирует устаревшие подходы и НЕ отражает состояние в современной науке, что по идее должна делать. При анализе частотности того или иного названия современные источники ни коим образом не оценены выше, хотя по меркам ВП:АИ они должны цениться более высоко. Воевода (обс.) 06:24, 22 декабря 2022 (UTC)
    • Кхм, тут не только в в «новых веяниях» должно быть дело, а и в узнаваемости. Покуда Киевская Русь остаётся наиболее узнаваемым названием среди русскоязычных читателей, «потуда» и статья должна именоваться таким же образом. Название Великая Отечественная война родилось в сталинский период, но попытки забраковать его только на этом основании «идеологизированного определения» были совершенно справедливо отклонены по причине того, что оно остаётся наиболее узнаваемым среди русскоязычных. Seryo93 (о.) 16:49, 22 декабря 2022 (UTC)
      • Оба случая не совсем сопоставимы. Великая Отечественная война остаётся главным термином в современной литературе, что поддерживает его узнаваемость. В случае с Киевской Русью ситуация несколько иная. Термин ДГ не уступает в узнаваемости. Термин «Советско-германская война» режет глаз, а Древнерусское государство нет, он не менее понятен, естественен и узнаваем, чем КР, и вдобавок превалирует в современной литературе. Воевода (обс.) 17:25, 22 декабря 2022 (UTC)
      • За прошедшие 6 лет не появилось ни новых монографий, ни отраслевых энциклопедий с названием КР. При этом началась политизация КР украинскими официальными лицами. Fred (обс.) 17:25, 22 декабря 2022 (UTC)
      • Про ВОВ, конечно, не совсем удачный пример, т. к. этот термин до сих пор, практически, единственный в употреблении. Ну а если уж про Русь, то из трёх наиболее узнаваем с 1991 г. получается "Древняя Русь" (правда там включая и научпоп, и худлит, но всё симметрично). А именно в научной литературе (постсоветской) лично я КР встречаю намного реже, чем ДГ. — Игорь(Питер) (обс.) 17:42, 22 декабря 2022 (UTC)
        Но на данный момент, пока таков консенсус. — Игорь(Питер) (обс.) 17:47, 22 декабря 2022 (UTC)
        • Когда я вёл обсуждение, я сам не мог для себя выбрать, какое вариант лучше, поскольку они одинаково родные. Мне просто было интересно в это погрузиться. Fred (обс.) 17:48, 22 декабря 2022 (UTC)
          • У меня к ним примерно такое же отношение было, и поэтому я в том обсуждении вообще не принял участие. Проявлял внимание исключительно содержанию статьи. Только потом стал узревать в именовании КР значительную политизированность. Игорь(Питер) (обс.) 19:23, 22 декабря 2022 (UTC)
            • Потенциально Решение АК написано так, что к переименованию можно в любой момент вернуться. В текущей ситуации, мне кажется, это возможно только в единственном случае - если произойдёт пересмотр наУкр или Бел. Fred (обс.) 05:17, 23 декабря 2022 (UTC)
• Читайте решение Арбитражного комитета по названию статьи. Vladimir Solovjev ^обс 19:26, 21 декабря 2022 (UTC)
• Название максимально историчное. Критиковать его за искуственность, значит вообще ничего не понимать. --Fred (обс.) 19:29, 21 декабря 2022 (UTC)
• Ага, особенно если учесть, что при первых князей (Олеге, Игоре, Святославе и может другим князьям) Все славяне платили дань князьям династии Рюриковичей ( которые находились в Киеве! Хорошо мы историю знаем! 46.61.242.147 18:28, 6 апреля 2024 (UTC)
• Так и называлась — Древняя Русь? Nikolay Omonov (обс.) 19:15, 6 апреля 2024 (UTC)

Если гнаться за модой, то можно убирать не только Киевскую, но и "Древнерусское" [5].-- Max 05:28, 23 декабря 2022 (UTC)

• Про КР он списал у меня, а про ДР у тебя :) Fred (обс.) 06:08, 23 декабря 2022 (UTC)

Даты

Учитывая, что в самой статье написано "В 862 году, согласно «Повести временных лет» (дата приблизительна, поскольку древнейшая хронология летописи представляет собой результат искусственных калькуляций и исторически малодостоверна)", предлагаю в шаблоне "Историческое государство" поменять текст "862/882" под картой на "не позднее 882", или "около 862-882", и тоже самое сделать с датами в поле "Столица". IReallyIDK (обс.) 19:53, 24 июня 2023 (UTC)

Флаг

Флаг Киевской Руси является довольно спорным ведь он может существовать а может и не существовать Mishasoffik (обс.) 19:35, 25 июня 2023 (UTC)

Первая столица

В качестве первой столицы в статье написано "Ладога или Новгород". Как это вообще нужно понимать? Это совершенно разные города. Вы уже определитесь: Ладога или Новгород. Ещё больше сомнений возникает, когда нажимаешь на слово "Новгород" и попадаешь на страницу Википедии об этом городе, где указано, что он основан в "930-е". Тогда всё-таки Ладога, а не Новгород, ведь город, который ещё не основан, не может быть столицей?

В Википедии на других языках указана только одна столица - Киев. Тогда почему там не пишут о Ладоге или Новгороде? Не хватает ботов? 79.95.86.246 16:18, 18 июля 2023 (UTC)

Ладога или Новгород?

@Noobcrafting поднял интересную тему [6] . Какие у нас есть источники на столицу К. Р. Ладога или Новгород? Manyareasexpert (обс.) 20:04, 3 сентября 2023 (UTC)

Вiлкул Т. Ладога или Новгород? // Palaeoslavica, 2008 --Fred (обс.) 16:36, 4 сентября 2023 (UTC)

• История о происхождении руси и деяниях первых киевских кня-
• зей впервые была рассказана в Повести временных лет, летопи-
• си, завершенной в шб году игуменом Выдубицкого монастыря
• Сильвестром. Вероятно, и ранее этого времени в Киеве бытова-
• ли какие-то представления о древнейшем прошлом (например, в виде
• генеалогической легенды княжеского дома или преданий, сохраняе-
• мых в устной памяти), но только Сильвестр собрал воедино эти раз-
• розненные фрагменты, дополнил их вычитанными из византийских
• хроник известиями и расположил вдоль оси христианской хроноло-
• гии. Он предварил свой рассказ ветхозаветной историей Вавилонско-
• го столпотворения, разделения языков и расселения народов «по лицу
• земли», определив место своего народа и государства в грандиозной
• картине истории человечества.
• Получившийся таким образом рассказ о народе русь, первоначаль-
• но проживавшем в Скандинавии, а затем вместе со своими князьями
• мигрировавшем в Восточную Европу и через Новгород (или Ладо-
• гу) достигшем Киева, где — среди славян — устроил себе государство,
• представляет собой классическое origo gentis, жанр средневековых
• повестей «о происхождении народов». Ценность подобных origines
• для реконструкции прошлого народов невысока, и наука давно нау-
• чилась обращаться с ними как с культурными артефактами, призна-
• вая за ними значение памятников исторического воображения своей
• эпохи, но в поисках достоверного знания обращаясь к свидетельствам
• другого рода.
• Научное издание
• Очерки начальной руси / Алексей Толочко. — Киев; Санкт-Петербург :
• Лaypyc, 2015. — 336 с.
• P.S. Алексей Толочко - доктор исторических наук один из видных учёных ревизионистского направления по источниковедению и истории Древней Руси
• https://coollib. net/b/691755-aleksey-petrovich-tolochko-ocherki-nachalnoy-rusi/read Adiy1981 (обс.) 22:21, 4 марта 2024 (UTC)

Вариант инфобокса без столицы

@Fred, а можно цитату из Котышева в подтверждение Вашей правки [7], пожалуйста. Manyareasexpert (обс.) 19:34, 17 октября 2023 (UTC)

• Ваше любимое занятие, найти деревья в лесу. -- Fred (обс.) 19:57, 17 октября 2023 (UTC)

В отечественной науке был создан своеобразный историографический миф, превращавший вопрос о столич-ности Киева в своего рода заколдованный круг

На протяжении XI в. Киев никак не зафиксирован на страницах летописей как старейший город

Можно, конечно, априори предположить, что старейшинство Изяслава подразумевало и старейшинство Киева, но такой подход представляется откровенной натяжкой

Данная терминология [«мать городов», «первопрестол»] тесно связана со «специфически церковным определением

не может не обращать на себя внимание то обстоятельство, что в нарративной традиции представление о старейшинстве Киева появляется только в 80-90 годы XI в.

В послелюбечские времена [Любеческий съезд 1097 г.] Киев в административно-политическом смысле остается центром только для Русской земли, а со второй половины XII в. — лишь для днепровского правобережья.

--Fred (обс.) 23:24, 17 октября 2023 (UTC)

• И тем не менее, даже после 1240 года, владимирские великие князья стремились получить ярлык на киевское княжение, по крайней мере ещё несколько десятков лет. Статус оставался, даже на руинах Киева. Никому даже в голову не придёт назвать Русь Ладожской, или Новгородской. :) AlexPin (обс.) 21:01, 18 октября 2023 (UTC)
  • "Новгородскую Русь" я каждый квартал из статей вычищаю, а вы говорите никому в голову не придёт) Кстати, в этом году вышла работа, в которой обосновывается гипотеза о княжении в Киеве Ивана Калиты)) -- Fred (обс.) 21:15, 18 октября 2023 (UTC)
  • «Никому даже в голову не придёт назвать Русь Ладожской, или Новгородской». — Так термин «Киевская Русь» — это историографический термин (т. н. кабинетный термин), а не оригинальное аутентичное название древности. Он тоже «пришёл в голову» историков, и кстати первоначально этот термин был историографическим синонимом Киевского княжества (только одного его). Уже давно очевидно, что в понятие «мать городов русских» вкладывался не пресловутый «столичный статус», а именно церковное понятие тогдашнего центра русской православной митрополии (как библейское «Иерусалим — матерь всем нам»). Владеть центром церковной власти конечно было почётно, однако «столицей» в прямом современном понимании этого слова Киев, конечно, тогда не был. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:27, 19 октября 2023 (UTC)
  • Пытаясь Новгороду приписать свойства Киева, мы сравниваем несравнимое. На севере столица была в течение 1 поколения, а в Киеве - 10 поколений, там языческая эпоха, тут христианская. Но мы опять уклонимся сейчас в обсуждение предмета. А надо бы решить, что в итоге делать с инфобоксом. Считаю, есть идеальный вариант. Государство называем Киевской Русью, но первой столицей указываем Ладогу\Новгород. Никто не обижен, и историческая правда торжествует. Такой консенсус в статье давно, но с приходом новых редакторов о нём приходится периодически передоговариваться. --Fred (обс.) 11:21, 19 октября 2023 (UTC)
    • Историческая правда должна торжествовать независимо от того обижен кто-то или нет. Если княжий стол Киевской Руси был только в Киеве, Лагода была лишь перевалочной базой, поселением-стоянкой, а Новгород вообще образовался после прекращения существования Киевской Руси, то любой компромис (в угоду чувст обиженых) является лишь преднамеренным искажением исторических фактов в угоду общества. Adiy1981 (обс.) 21:17, 4 марта 2024 (UTC)
• Вы тут шутники, столица-то была, а что не "в современном понимании" - это нюанс, который должен быть упомянут просто. Потом я припоминаю, что именно столичность Киева является аргументом за "продление" Киевской Руси до 1240 года, но вверху в цитате Котышева написано, что после 1097 Киев был центром только одного из регионов.-- Max 04:10, 9 ноября 2023 (UTC)
• @Fred, причина отмены [8] ? Manyareasexpert (обс.) 19:48, 23 ноября 2023 (UTC)
• @Fred, в предоставленном Вами источнике нет добавленного Вами "В современном понимании отсутствовала". Manyareasexpert (обс.) 19:50, 23 ноября 2023 (UTC)
  • Вы ведете конвейерные обсуждения, в которых демонстрируете неспособность точно передавать смысл своих источников, самостоятельно, а не с помощью посредников, формулировать фразы, отвечать на вопросы собеседников. В этих условиях никакие ваши правки не появятся в статьях до их предварительного обсуждения с более компетентными участниками. -- Fred (обс.) 20:13, 23 ноября 2023 (UTC)
  • Вы согласны с таким подходом? Если да, у нас есть шанс начать слышать друг друга. -- Fred (обс.) 20:29, 23 ноября 2023 (UTC)

Текущий вариант инфобокса родился в конкретных обстоятельствах. Сильный аргумент в его пользу в общем-то только один (не считая того, что он вызывает интерес неординарностью подхода) - он ломает шаблон бесконечных бесплодных споров о первородстве. Есть в его выборе и слабые стороны. Я бы хотел выслушать мнение участников @Maximalist: и @Гренадеръ:. Коллеги, как относитесь к текущему варианту, он приемлем или слишком рискованный? --Fred (обс.) 06:47, 24 ноября 2023 (UTC)

Я думаю, что мнение об отсутствии столицы слишком необычное, и не должно стоять как главное. Надо написать Киев с 882, а перед ним от Новгорода сделать отсылку на отдельный раздел про это. Просто открываем и читаем Древнерусское государство возникло на торговом пути «из варяг в греки» на землях восточнославянских племён — ильменских словен, кривичей, полян и финно-угорских племён — чуди, мери и веси, затем охватив земли других восточнославянских племён — древлян, дреговичей, полочан, радимичей, северян и вятичей. Это уже значит автоматически 882 год, это если не вспоминать Цукермана и Янина, что пути "из варяг в греки" в 9 веке ещё не было.-- Max 07:47, 24 ноября 2023 (UTC)

Мнение об отсутствии столицы, конечно же, необычное. Однако в статье итак много странностей и натяжек, одной странностью больше. И если у нас временные рамки существования т. н. Киевской Руси раздвинуты аж до 862 года (до времени Рюрика), то тогда в инфобоксе в пункте «Столица» однозначно должно стоять: Ладога/Новгород и Киев (ведь в самом тексте статьи упоминается, что «сел старший, Рюрик, в Ладоге», а в некоторых летописях говорится не про Ладогу, а про Новгород, и это вполне себе общеизвестный факт). Мне кажется, что корень всех недоразумений и споров лежит в неправильной методологии, когда мы берём кусок из по сути советской историографии и называем статью как бы «традиционно» — «Киевская Русь», забыв при этом, что это понятие в советской историографии не существовало само по себе, а представляло собой некую связанную историческую преемственность трёх государств: Киевская Русь > Владимирская Русь > Московская Русь. И только так, если мы хотим использовать термин «Киевская Русь» в таком широком понимании. Если же кто-то пытается увязать этот термин исключительно с современной Украиной, то тогда надо приходить к первоначальному узкому историографическому пониманию Киевской Руси как только территории Киевского княжества (как синоним этого названия), наряду с Галицкой Русью, Холмской Русью, Суздальской Русью и многочисленными иными вариантами. И тогда общая статья о периоде древнерусской истории должна именоваться корректно — Древняя Русь. И это будет статья о периоде древней истории (без столиц, а также различных натяжек о границах и единой территории и власти), а не о полумифической «империи», как сейчас можно представить себе это государство глядя на его карту и временные рамки его существования (империей равной Византии Киевская Русь естественно не была, как не существовало такого единого и монолитного государства, как многие себе его представляют).

Резюме: если возвращать в инфобокс «столицу», то только в корректном для содержания самой статьи виде — Ладога/Новгород и Киев. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:33, 24 ноября 2023 (UTC)

Думаю, версия Руси как среднего Поднепровья вряд ли будет в статье центральной.-- Max 12:11, 24 ноября 2023 (UTC)

• Я говорил исключительно про локальное Киевское княжество, а не про всю Древнюю Русь (или Киевскую Русь, как кому угодно). С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:44, 24 ноября 2023 (UTC)
  • Плюсую наблюдению, что «Киевская Русь» в советской историографии существовала не сама по себе. Она жила в рамках рыбаковского 1500-летия Киева, и возникновение русской государственности тогда было принято возводить чуть не к временам Геродота. Советский Союз отсчёт своей истории не начинал с призвания варягов. Советской точки зрения в науке больше нет. -- Fred (обс.) 09:33, 25 ноября 2023 (UTC)

• > если у нас временные рамки существования т. н. Киевской Руси раздвинуты аж до 862 года
  Нужно ориентироваться не на статьи википедии, а на АИ. Вот, например - Данилевский И. Н., Таирова-Яковлева Т. Г., Шубин А. В., Мироненко В. ИСТОРИЯ УКРАИНЫ (2019) Под 6390 (882) годом «Повесть временных лет» рассказывает, что Олег с малолетним Игорем двигаясь из Новгорода на юг, «придоста къ горам хъ киевьским». ... а Олег стал править в Киеве, сказав: «Се буди мати городом русьским». Последняя фраза Олега обычно рассматривается едва ли не как протокольно точная. Она уже давно стала общим местом в рассказах об образовании Древнерусского государства. Собственно, описанные выше события, как правило, и рассматриваются как происшедшее объединение северных (новгородских) и южных (киевских) восточнославянских земель в единую Киевскую Русь. Manyareasexpert (обс.) 12:00, 24 ноября 2023 (UTC)
  • Госпожа Таирова-Яковлева и господин Данилевский достаточно, скажем так, очень «специфические» авторы, чтобы только на их основе писать статьи Википедии. И это по-моему очевидно. В таком сложном вопросе не может быть «диктата» содружества только этих двух авторов, так как по теме Древней Руси есть великое множество авторитетнейших работ и самых различных мнений, включая полярные. Не говоря уже о том, что ныне термин «Киевская Русь» культивируется в основном только в украинской историографии. Гренадеръ (обс.) 12:07, 24 ноября 2023 (UTC)
    • Вон Новосельцев, и не только он есть.-- Max 12:11, 24 ноября 2023 (UTC)
  • Вот я и говорю, надо раздел про столицы, там будет ВП:ВЕС (где монографии будут сильнее названий конференций 1150-л и памятников 1000-л) и туда отослать из карточки.-- Max 12:11, 24 ноября 2023 (UTC)
  • И кстати, участник Manyareasexpert, кто непосредственный автор раздела этого издания, из которого Вы приводите эту цитату? И ещё: ссылки на источник даются с указанием конкретных страниц, а не просто на некое издание, в котором аж 570 страниц (мол, поищите сами). Пожалуйста, делайте корректные проверяемые ссылки. Гренадеръ (обс.) 12:18, 24 ноября 2023 (UTC)
    • Стр. 31, 32 автор Данилевский Manyareasexpert (обс.) 12:20, 24 ноября 2023 (UTC)
      • Ну вот, что и требовалось доказать — господин Данилевский. Достаточно «специфический» автор. Извините, но на одном Данилевском такая статья базироваться точно не может. Гренадеръ (обс.) 12:24, 24 ноября 2023 (UTC)
        • > Достаточно «специфический» автор
          Но Вы же не предоставили ничего более "неспецифического". Manyareasexpert (обс.) 12:26, 24 ноября 2023 (UTC)
          • В статье есть предостаточно источников. В том числе и на сложность определения столицы как таковой. Мы ведь сейчас этот вопрос обсуждаем. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:27, 24 ноября 2023 (UTC)
            • Какой из них Вам кажется более авторитетным предоставленной выше работы? Вот например мы сейчас обсуждаем правку [9] , в которой редактор добавляет текст "В современном понимании отсутствовала", а в проставленном им источнике ее нет. Manyareasexpert (обс.) 12:31, 24 ноября 2023 (UTC)
              • Я предложил свой вариант — столица: Ладога или Новгород, позднее Киев. Вас этот вариант тоже не устраивает. Гренадеръ (обс.) 12:42, 24 ноября 2023 (UTC)
                • Почему не устраивает. Может и устраивает. Но пока нет источников, а есть источники на Киев, то конечно не устраивает. Предложите источники авторитетнее Данилевского - будем смотреть. Manyareasexpert (обс.) 12:46, 24 ноября 2023 (UTC)
                  • «Именно Ладога, а к 862 году она существовала уже не менее ста лет, стала резиденцией правителя, стольным княжеским городом, то есть столицей складывавшейся в Восточной Европе державы Рюриковичей. В 864 году столица была перенесена в Предновгород, поселение-предшественник Новгорода (Рюриково городище), а затем в Киев, однако первой в этом ряду была именно Ладога» [10]. Это выдержки из краткой статьи историка А. Н. Кирпичникова по мотивам книги — Кирпичников А. Н., Сарабьянов В. Д. Старая Ладога. Первая столица Руси. СПб.; Изд. «Славия», 2012. Гренадеръ (обс.) 13:18, 24 ноября 2023 (UTC)
                    • Можно внести как альтернативное мнение. А эти авторы более авторитетны чем Данилевский? Manyareasexpert (обс.) 13:45, 24 ноября 2023 (UTC)
                      • Во всяком случае доктор исторических наук А. Н. Кирпичников — известный специалист по истории Древней Руси. Гренадеръ (обс.) 14:02, 24 ноября 2023 (UTC)
                        • Данилевский поболее известный по КР будет. Manyareasexpert (обс.) 14:17, 24 ноября 2023 (UTC)
                          • Это Ваше личное мнение. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:19, 24 ноября 2023 (UTC)
• Вы же Ваше личное мнение обосновали точно также. А у Данилевского больше работ по теме. Manyareasexpert (обс.) 14:21, 24 ноября 2023 (UTC)
  • Вы просили привести источник на Ладогу и Новгород — я привёл. А. Н. Кирпичников — известнейший историк, основная тема его работ именно история Древней Руси. Так что давайте закончим этот непонятный и странный спор. Тем более, что есть и другие источники по истории Древней Руси. А главное — цитата из Кирпичникова никак не противоречит первоисточникам — летописям — Рюрик по ним изначально «сел в Ладоге». С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:28, 24 ноября 2023 (UTC)
    • А мои комментарии тут не видны? Рюрик мог садиться где угодно, тут нет прямой связи с датой возникновения ДГ/КР. Max 14:38, 24 ноября 2023 (UTC)
      • Во-первых, любая дата возникновения КР/ДГ — условна, Вы же это прекрасно понимаете (как составлялись начальные части летописей вполне известно). Во-вторых, что Вы конкретно предлагаете по поводу инфобокса, мы ведь это обсуждаем? С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:43, 24 ноября 2023 (UTC)
        • Что я предлагаю - прямо перед вашим первым комментом в этом разделе. Условна, поэтому и надо не из летописей брать)) Как минимум 2 АИ вы видели, которые я привёл за 882?-- Max 16:00, 24 ноября 2023 (UTC)
          • Ещё раз повторю: любая дата основания КР/ДГ условна, у КР/ДГ нет зафиксированной в летописи даты основания. Все даты основания — это мнения тех или иных историков.
          • «Условна, поэтому и надо не из летописей брать» — так историки даты как раз из летописей и берут, и это тоже понятно (не сочинять же с потолка, а других источников чаще всего и нет). Просто, не знаю насколько Вы в курсе, начальная или вводная часть Повести временных лет (ПВЛ) составлялась так сказать задним числом (намного позже описываемых событий). И в летописи, предшествовавшей ПВЛ, в её начальной части почти не было никаких дат. Эти самые даты были достаточно условно проставлены уже в ПВЛ задним числом, именно поэтому почти все даты до эпохи князя Владимира Святославича в ПВЛ — условны и очевидно не точны. Однако других дат нет, поэтому историки и пользуются этими условными датами. Вот что я хочу Вам донести. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:48, 24 ноября 2023 (UTC)
            • Согласен с аргументами Максималиста. По предоставленным АИ мы можем видеть общепринятую дату и столицу. Мнение Кирпичникова включим как мнение. Manyareasexpert (обс.) 18:22, 24 ноября 2023 (UTC)
              • Давайте не будем спешить. Ещё, к примеру, не высказался участник Fred. Кроме того, если Вас смущает начальная дата основания, то меня более смущает 1240 год как дата окончания существования КР. Вот к этой дате гораздо больше вопросов, так как такое позднее существование КР не согласуется с общепринятыми подходами. Да и в преамбуле статьи по этому поводу написано следующее: «Вплоть до монгольского нашествия (1237—1240) Киев, утративший своё влияние в пользу новых центров силы, формально продолжал считаться главным «столом» Руси, а Киевское княжество оставалось в коллективном владении русских князей». То есть даже из такого текста видно, что никакого единого государства в первой половине 13 века уже не существовало (и давно уже не существовало) и дата 1240 год явно ошибочна, и даже нелепа. Гренадеръ (обс.) 19:15, 24 ноября 2023 (UTC)

После смерти Рюрика его родственник князь Олег захватил Киев и объединил новгородский север и киевский юг, создав, т.о., основу Древнерусского государства

БРЭ.-- Max 12:30, 24 ноября 2023 (UTC)

• Большое спасибо всем за высказанные мнения!Вечером я напишу свое предложение. -- Fred (обс.) 13:45, 24 ноября 2023 (UTC)

Предлагаю следующее. Котышева с отсутствием столицы убираем полностью и впредь экзотику (=историографические дискуссии) в бокс не вносим. Следуем Начальному летописанию.

На каждый город наконец-то вешаем железные АИ — у залётных анонимусов исчезнет возможность хулиганить. АИ на Киев указываем статью А.В. Назаренко. АИ на Ладогу указываем А. Н. Кирпичникова и Т. Л. Вилкул (у неё про первичность ладожской версии в летописи). АИ на Новгород указываем А. М. Введенского Стольный город в древнерусских и фольклорных источниках // Slověne = Словѣне.- № 1. — 2014 с. 207 «князь Олег перенес столицу из Новгорода в Киев именно в этом году».

Себе для внутреннего использования и персонально для коллеги Manyareasexpertа держим в уме источник Древняя Русь и мы // Радио Свобода. Смотрим, что в нём про все столицы говорит В.Я. Петрухин и слова И. Н. Данилевского: «Столица была перенесена, как у нас принято говорить … Так вообще было два крупных города, которые претендовать могли на такой статус – это Новгород и Киев, два города, которые с двух концов замыкали путь из варяг в греки … И собственно говоря, не странно, что с них начинается история нашей страны, история восточных славян вообще». Какие будут аргументированные возражения? -- Fred (обс.) 20:24, 24 ноября 2023 (UTC)

• В инфобокс помещаются только общепринятые сведения, с которыми все согласны. Как в инфобокс поместить критику Кирпичникова? Та же Ваша ссылка Вы сказали, что дискуссия продолжается. Это значит, что и сейчас в русских, в российских властных структурах есть мысли по поводу Киева древнего? Владимир Петрухин: Конечно, мы вспоминали только что с Игорем Николаевиче о том, как сам президент Российской Федерации собрал на совещание историков, специалистов по древней Руси и спросил, как нам теперь быть с нашей национальной идеей. Киев, как мать городов русских, какая же это теперь мать кто теперь мать этих самых городов. ... Но нашлись энтузиасты помимо новгородцев, которые говорили, что древнейшая столица Руси была в Ладоге, в Старой Ладоге, ныне поселок со знаменитыми памятниками архитектуры. Но некогда это действительно был древнейший русский город, известный с более ранних времен, чем Киев, от которого сейчас материальные следы относятся древнейшие к 10 веку и Новгород. В 8 веке существовал город Ладога. По одной из версий летописной легенды о призвании варягов там и сел первый князь русский Рюрик, призванный из-за моря, скандинавский предводитель наемной дружины, и там была якобы была столица первоначальная Руси. Правда, Валентин Лаврентьевич Янин смеялся и говорил самому Путину о том, что можно считать, что столица Руси всегда перемещалась вместе с телом правителя. Если на три дня правитель остановился где-то, там была столица. К сожалению, этот смех имеет определенные основания, потому что это действительно так. ... - Это все идет в тело статьи. Manyareasexpert (обс.) 20:36, 24 ноября 2023 (UTC)
  • Полагаю, что подобные вещи не серьёзны для энциклопедии — у нас всё-таки энциклопедия, а не журнал или газета, чтобы помещать без меры публицистические пассажи в статье. У вас уважаемый Manyareasexpert довольно странное представление о жанре энциклопедии, кроме того, Вы как-то забываете про ВП:СТИЛЬ, согласно которому статьи Википедии должны писаться в научном (!), а не в публицистическом стиле (приведённая Вами цитата — явно публицистика). Гренадеръ (обс.) 20:43, 24 ноября 2023 (UTC)
    • Повторю аргумент, который Вы не заметили. В инфобокс помещаются только общепринятые сведения, с которыми все согласны. Manyareasexpert (обс.) 20:45, 24 ноября 2023 (UTC)
      • Насчёт Ладоги и Новгорода буквально недавно Вы были не против — дайте мол источники, а теперь уже совсем другое говорите. Кроме того, данный факт о столицах — это не какие-то новые сведения — Ладога и Новгород стояли в инфобоксе очень продолжительное время — до нынешней версии (и это было консенсусно). А на счёт «всех согласных» (прям таки уж и всех?) — Вы не правы — не так работает Википедия. Гренадеръ (обс.) 20:54, 24 ноября 2023 (UTC)
        • > Насчёт Ладоги и Новгорода буквально недавно Вы были не против
          Это неверно. Вот как было на самом деле - Почему не устраивает. Может и устраивает. Но пока нет источников, а есть источники на Киев, то конечно не устраивает. Предложите источники авторитетнее Данилевского - будем смотреть. Manyareasexpert (обс.) 20:56, 24 ноября 2023 (UTC)
  • Все указанные сведения - общепринятые (не путайте с отсутствием критики). -- Fred (обс.) 20:49, 24 ноября 2023 (UTC)
    • Мы тут выше с коллегой договорились, что личные мнения не принимаются Обсуждение:Киевская Русь#c-Гренадеръ-20231124141900-Manyareasexpert-20231124141700 . Manyareasexpert (обс.) 20:52, 24 ноября 2023 (UTC)
      • Не придумывайте — я с Вами в данной ситуации ни о чём не договаривался. Прошу Вас быть более конструктивным. Гренадеръ (обс.) 20:57, 24 ноября 2023 (UTC)
      • Эти сведения не чье-то личное мнение. Так написали монахи Киево-печерской лавры за 10 веков до нас с вами. Они подтверждаются иностранными источниками, подтверждаются археологией. За ними максимальная степень исторической достоверности, в той мере, в какой она нам доступна. Это лирика, конечно. На практике оспаривают всё - даже, как мы видим, Киев. -- Fred (обс.) 21:05, 24 ноября 2023 (UTC)
        • > Эти сведения не чье-то личное мнение.
          Все указанные сведения - общепринятые - вот это Ваше личное мнение, не соответствующее действительности. Ладожская версия оспаривается, в статье приведены источинки. Manyareasexpert (обс.) 21:08, 24 ноября 2023 (UTC)
          • Если до вас не дошли слова, которые вчера сказал посредник, напомню: сначала обсуждаем текст и только потом вносим. Предлагаю вам осознать тот факт, что Киев оспаривается точно также, как и остальные. Если вы требуете отразить сие в преамбуле, подход обязан быть равным. Fred (обс.) 21:14, 24 ноября 2023 (UTC)
            • Поэтому для определения общепринятой версии можно использовать предоставленные третичные источники Обсуждение:Киевская Русь#c-Maximalist-20231124123000-Вариант_инфобокса_без_столицы . Manyareasexpert (обс.) 21:18, 24 ноября 2023 (UTC)
              • О чем должна сказать мне ваша ссылка? В БРЭ Киев назван столицей Древнерусского государства. Означает ли это что-нибудь важное? Fred (обс.) 21:26, 24 ноября 2023 (UTC)
                • Вот так можно обосновывать что можно считать общепринятыми сведениями. Manyareasexpert (обс.) 21:27, 24 ноября 2023 (UTC)
                  • Вас не смущает тогда, что наша статья носит не общепринятое название? Fred (обс.) 21:30, 24 ноября 2023 (UTC)
                    • Это синонимы. Давайте сосредоточимся на обсуждаемом вопросе. Manyareasexpert (обс.) 21:30, 24 ноября 2023 (UTC)
                      • Обсуждаемый вопрос сводится к выбору. Мы упоминаем спорность и тогда АИ о спорности будет висеть напротив Киева. Либо не упоминаем. Что вам нравится больше? Fred (обс.) 21:45, 24 ноября 2023 (UTC)
                        • Давайте обсуждать предметно. Показывайте источник. Manyareasexpert (обс.) 21:46, 24 ноября 2023 (UTC)
                          • Издеваетесь? Fred (обс.) 21:51, 24 ноября 2023 (UTC)
                            • Впрочем, о чем я. Стадия отрицания - ваш конёк в каждой дискуссии... Сделал, посмотрите. Fred (обс.) 22:22, 24 ноября 2023 (UTC)
                        • Как Вам пассаж "Понимание Древнерусского государства как своеобразного историографического мифа ставит под сомнение принятую в научной литературе концепцию столичного статуса Киева"? Manyareasexpert (обс.) 22:32, 24 ноября 2023 (UTC)
                          • Смысл прозрачен. Не было государства, поэтому не было и столицы. -- Fred (обс.) 05:08, 25 ноября 2023 (UTC)
                            • Немного в сторону: да, князю Владимиру Святославичу удалось создать некое подобие «империи» (как и Александру Македонскому, к примеру), которая по сути не просуществовала в едином и целостном виде дальше его сына Ярослава Мудрого. Так что КР/ДГ — это, конечно, по большому счёту историографический миф, желание видеть в прошлом некое единое и могучее государство, которое в таком идеализированном виде никогда не существовало (недолгий период от Владимира до Ярослава — это ведь не очень продолжительное время). Ну это так, к слову. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:43, 25 ноября 2023 (UTC)
                              • Посмотрите. Даты у нас оспариваются. Наличие государственности оспаривается. Происхождение династии от Рюрика оспаривается. Древнерусский язык оспаривается. Наверняка где-то оспаривается, что, допустим, Полоцк древнерусский город, и так далее абсолютно по всем пунктам. Если мы встаём на позицию критического подхода, что нам это даёт? Ничего - только заводит в тупик. -- Fred (обс.) 10:34, 25 ноября 2023 (UTC)
                      • Есть и масса промежуточных решений. Например, пишем в сноске: оспаривается тем-то, тем-то. Fred (обс.) 21:47, 24 ноября 2023 (UTC)
                        • Сделал компромиссный вариант, с сохранением критикующих источников. Насчет 13 века просто решили, что изложение в статьи доводим до него, отсюда и дата.-- Fred (обс.) 10:37, 25 ноября 2023 (UTC)
                          • @Manyareasexpert прошу вас посмотреть на последний вариант и коротко объяснить, чем он вас не устраивает. Пожалуйста, без цитат, только суть. -- Fred (обс.) 19:52, 25 ноября 2023 (UTC)
  • Хотелось бы, чтобы инфобокс включал общепринятую(-ые) распространенную(-ые) точку или точки зрения. Manyareasexpert (обс.) 20:06, 25 ноября 2023 (UTC)
    • Как предлагаете определить, что конкретная точка зрения общепринята? -- Fred (обс.) 20:16, 25 ноября 2023 (UTC)
      • Ну вот например даже сам Котышев не поддерживает спорность столичности Киева. данные источников позволяют, на наш взгляд, предположить, что столичный статус Киева со второй половины XI – начала XII в. определялся не межкняжескими отношениями, а сакральным статусом города ... Именно данное обстоятельство в условиях новых политических реалий позволило Киеву сохранить свой общерусский статус вплоть до монгольского нашествия. Manyareasexpert (обс.) 20:27, 25 ноября 2023 (UTC)
        • Отучитесь от цитатат, пожалуйста. Как мне доказать вам, что та или иная точка зрения общепринята? -- Fred (обс.) 20:45, 25 ноября 2023 (UTC)
          • Например, мы можем себе задать вопросы - насколько та или иная ТЗ рассмотрена научными источниками? Как они анализируют ее, к каким выводам приходят? Manyareasexpert (обс.) 20:53, 25 ноября 2023 (UTC)
            • Значит вы проанализировали, к каким аргументам прибегает Селин А.А. в критике Ладоги? И по каким научным темам он специализируется? Чем его заметка на полстраницы, лучше 10-страничной статьи Котышева? Первую вы готовы признать первоклассным АИ и на его основании требуете удалить из бокса информацию, а вторую вы признаёте плохим АИ и требуете удалить всего лишь комментарий к информации, что такая точка зрения существует. Не вижу в таком подходе ничего кроме пушинга. -- Fred (обс.) 12:52, 26 ноября 2023 (UTC)
              • Конечно. Вот например на критическую работу Селина ссылаются 17 раз Selin: Староладожский миф в акаде... - Google Scholar , сколько ссылаются на "нестоличность" Киева? это неравнозначные вещи. Manyareasexpert (обс.) 17:29, 26 ноября 2023 (UTC)
                • Издеваетесь? Это поисковая выдача, а не цитирование работы. -- Fred (обс.) 18:36, 26 ноября 2023 (UTC)
                  • По ссылке находятся работы, ссылающиеся на Селина. Manyareasexpert (обс.) 18:43, 26 ноября 2023 (UTC)
                    • Какая страница у вас открывается первой? -- Fred (обс.) 18:55, 26 ноября 2023 (UTC)
                      • Первой идет ссылка на саму работу, затем "Восточные славяне накануне государственности", "Столицы в зеркале критической геополитики", "Норманистская сущность «Советского антинорманизма». Часть вторая" и т д. Manyareasexpert (обс.) 19:00, 26 ноября 2023 (UTC)
                        • Здорово! Жих М. Восточные славяне накануне государственности. На какой странице вы видите там ссылку на работу Селина? -- Fred (обс.) 19:04, 26 ноября 2023 (UTC)
                          • Текст мне недоступен. Manyareasexpert (обс.) 19:13, 26 ноября 2023 (UTC)
                            • А вы погуглите. -- Fred (обс.) 19:19, 26 ноября 2023 (UTC)
  • на стр. 247 и далее Жих опровергает теорию о столице в Ладоге. Поэтому периодически возникающие историографические спекуляции о Ладоге как о центре некоей скандинаво-славяно-финской политии, как о «столице», откуда варяги-скандинавы будто бы управляли славянами и т.п.3, должны быть решительно отвергнуты как противоречащие фактам. Торговое поселение в Ладоге не имело и в силу самой своей социальной природы не могло иметь значение политико-организационного центра, не могло быть «столицей» севера Восточной Европы. Manyareasexpert (обс.) 19:29, 26 ноября 2023 (UTC)
    • И пусть. Половина историков ее опровергает, половина поддерживает, потому что в летописях две версии. Где ссылка на Селина? -- Fred (обс.) 19:34, 26 ноября 2023 (UTC)
      • > Половина историков ее опровергает
        Вот поэтому спорная версия и не нужна в инфобоксе. Жих делает обзор версий и приходит к выводу приведенному выше. Селин на стр. 255. Manyareasexpert (обс.) 19:39, 26 ноября 2023 (UTC)
        • Ладно. Тут я поторопился. Но опять не получается, у Котышева выдачи больше [11] Fred (обс.) 19:57, 26 ноября 2023 (UTC)
          • Посмотрите свою ссылку сами. Там только сам Котышев. Manyareasexpert (обс.) 19:59, 26 ноября 2023 (UTC)
            • только 13 из 40. Но, я неправильно ищу. Если по названию статьи, то всего 4. Fred (обс.) 20:07, 26 ноября 2023 (UTC)
            • Придётся проверить все ваши ссылки тотально. Чтобы объяснить почему они мусор, начиная с Жиха, творчество которого относится к ВП МАРГ. Займёт время. -- Fred (обс.) 20:13, 26 ноября 2023 (UTC)
            • Второй источник в вашей ссылке столичность признаёт «Объектами нашего изучения стали: бывшая столица (Старая Ладога)», «В отличие, скажем, от Белозерска и Изборска (наряду с Ладогой имеющих основания претендовать на столичность в Древнерусском государстве)». -- Fred (обс.) 20:30, 26 ноября 2023 (UTC)
              • Ладно, это ветка ведет нас в тупик. Всё, что хотел сказать про Селина, что он специалист по истории Новгорода 17 века и по этому же периоду его основные публикации, так чисто формально источник он не слишком хороший (хотя написал всё корректно, есть и другие источники). Дискуссионность Ладожской версии под сомнение не ставлю, но соотношение с Новгородом у них примерно 50/50. В БРЭ и Ладога названа первой резиденцией Рюрика. Продолжаю придерживаться мнения, что ее упоминание необходимо. И вообще, как уже говорил, мне кажется, что истинно нейтральная статья должна быть одинаково неудобна всем. Условных россиян смущать названием и длинными хронологическими рамками, а условных украинцев - столицами. Такой выбор не самоцель, а следование источникам. -- Fred (обс.) 19:02, 28 ноября 2023 (UTC)
    • Игорь Данилевский доктор исторических наукспециалист по Древней Руси (до конца XVI века), Татьяна Таирова-Яковлева, доктор исторических наук, директор центра по изучению истории Украины. Это все российские историкии, доктора исторических наук, как раз в области Киевской руси. И они утверждают что ладога была не столицей, а обычной стоянкой, перевалочной базой, а новгород как город появился после исчезновения Киевской Руси, поэтому так же не мог быть столицей.
    • https://www.youtube.com/watch?v=ZhJJ046CheE&t=1368
    • А о каких историках (прифиль которых Киевская Русь) говорите вы, говоря что половина историков считает так, другая эдак??? Adiy1981 (обс.) 12:10, 4 марта 2024 (UTC)

1240 год в инфобоксе

• • • • • • • • • • • • • • В статье написано буквально следующее (выделение моё): «Вплоть до монгольского нашествия (1237—1240) Киев, утративший своё влияние в пользу новых центров силы, формально продолжал считаться главным «столом» Руси, а Киевское княжество оставалось в коллективном владении русских князей». То есть по Вашему — в 13 веке одновременно существовало и единое государство КР/ДГ, и отдельные самостоятельные княжества, включая и Киевское княжество? По-моему, это явный абсурд, который противоречит источникам и здравому смыслу. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:52, 25 ноября 2023 (UTC)
                            • Формально конечно существовало, его же не распускали, как в Беловежье в 1991 году. Киев продолжал считаться старшим столом, киевские князья продолжали называться князьями всея Руси. -- Fred (обс.) 12:04, 25 ноября 2023 (UTC)
                          • И кстати, участник Fred, будьте добры, представить проверяемые ссылки на авторитетные источники, в которых бы прямо было написано, что Киевская Русь как целостное государство просуществовало аж до 1240 года. Полагаю, что Вы понимаете, тот факт, что «киевский стол» считался формально «главным», не доказывает существование единого государства в это время (константинопольский патриарх тоже формально считается ныне «вселенским» (всемирным), но понятно, что независимые (автокефальные) православные церкви ему не подчинены). С надеждой на исчерпывающий ответ, Гренадеръ (обс.) 12:01, 25 ноября 2023 (UTC)
                            • Государство в состоянии феодальной раздробленности не исчезает, просто существует в такой форме. -- Fred (обс.) 12:06, 25 ноября 2023 (UTC)
                            • Мы сослались на Православную энциклопедию Позднее Древнерусское гос-во существовало в форме совокупности династически единых и политически тесно взаимодействующих, но самостоятельных земель-княжений. 1240 год одна из традиций датировки, наряду с более известным 1132 годом. -- Fred (обс.) 12:19, 25 ноября 2023 (UTC)
                              • Тесное взаимодействие самостоятельных государств — это союз государств (как например, Евросоюз), а не единое целостное государство. То есть, как я понял, привести точную атрибутированную цитату из проверяемого источника о том, что Киевская Русь просуществовала как целостное государство до 1240 года, Вы не можете. Учитывая, что по теме КР/ДГ просто масса литературы, то я могу сделать определённый вывод — Ваше утверждение о существовании Киевской Руси до 1240 года не соответствует действительности и противоречит авторитетным источникам самой высокой авторитетности. И оно будет оспариваться. Гренадеръ (обс.) 12:33, 25 ноября 2023 (UTC)
                                • Евросоюз, это когда собрались независимые государства и договорились учредить союз. Когда в существующем государстве центр перестаёт контролировать регионы, это Франция, Германия, Русь. -- Fred (обс.) 12:51, 25 ноября 2023 (UTC)
                                  • Брюссель и еврокомиссары ещё как контролируют власти стран — членов ЕС, Вы просто может быть не в курсе. Гренадеръ (обс.) 12:58, 25 ноября 2023 (UTC)
                              • Полная цитата из Православной энциклопедии: «В качестве синонима названия Д. Р. (Древнерусское гос-во) в науке традиционно употребляется термин «Киевская Русь» (реже «Киевское государство»), однако он представляется менее удачным, т. к. период политического единства Д. Р. с центром в Киеве или политического доминирования Киева простирается до сер. XII в. и позднее Древнерусское гос-во существовало в форме совокупности династически единых и политически тесно взаимодействующих, но самостоятельных земель-княжений». Где здесь есть упоминание 1240 года? Гренадеръ (обс.) 12:36, 25 ноября 2023 (UTC)
                              • Цитата из современной электронной версии Большой российской энциклопедии: «Древнеру́сское госуда́рство (Киевская Русь, Древняя Русь, Русь), историографическое название государственного образования в Восточной Европе во 2-й половине 9 – 1-й трети 12 вв.». Полагаю, участник Fred, что Вам следует убрать это не подтверждённое ссылкой на авторитетные источники утверждение про 1240 год (ведь это уже 13 век, а это противоречит самым авторитетным источникам). С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 12:43, 25 ноября 2023 (UTC)
                                • И куда Вы прикажете деть период 1132-1240 годов в таком случае? -- Fred (обс.) 12:54, 25 ноября 2023 (UTC)
                                  • Можно создать раздел в статье — Последующие события — в котором расписать, что происходило непосредственно после распада КР, то есть как раз этот период. Всё просто и без излишних фантазий. Гренадеръ (обс.) 12:56, 25 ноября 2023 (UTC)
                                    • Это не фантазии, а существующая в историографии точка зрения. И она, что очень важно, правильная. Если вы сравниваете Русь с империей Карла Великого (как советские историки), логичен вариант 1132, а если с Францией или Германией, логичен 1240. -- Fred (обс.) 13:04, 25 ноября 2023 (UTC)
                                      • Вы источники на 1240 год в том проверяемом виде, как я просил, привели? Нет. Поэтому разговор в виде общих рассказов про точки зрения я считаю бессмысленным. Вы ведь даже цитату из Православной энциклопедии не полностью привели (а полная цитата выглядит явно иначе — смысловая нагрузка и акценты совершенно другие). Гренадеръ (обс.) 13:08, 25 ноября 2023 (UTC)
                                        • Это тз Пашуто с его теорией коллективного сюзеренитета и украинских историков типа П. П. Толочко (сейчас, наверное, вообще всех украинских историков). Точка зрения нормальная и достаточно широко распространена, чтобы мы могли именно ее выбрать. -- Fred (обс.) 13:23, 25 ноября 2023 (UTC)
                                • А вот цитата из Енциклопедія історії України - Часи Мстислава Великого нерідко вважаються заключним етапом існування єдиної Русі. Наступний етап (до 1240-х рр.) кваліфікується як період удільної роздробленості, самостійного й незалежного існування майже 15 давньорус. князівств. Насправді, в реальному житті, між цими етапами якісної різниці не було. Удільна роздробленість не призвела до розпаду Русі. Вивчення осн. інститутів держ. влади (собор, рада, снем, віче, ряд), різних форм васально-ієрархічних відносин серед княжого правлячого роду та з'ясування місця Рус. правосл. церкви в житті країни переконують, що Русь і на цьому етапі зберігала держ. єдність. Політ., культ. та етнічним її зосередженням, як і раніше, був Київ. І не випадково за володіння ним князі продовжували змагатися аж до монголо-татарської навали. КИЇВСЬКА РУСЬ, СТАНОВЛЕННЯ ТА РОЗВИТОК ЯДРА ДЕРЖАВИ (history.org.ua) Manyareasexpert (обс.) 13:13, 25 ноября 2023 (UTC)
                                  • Подкрепление пришло в самый критический момент. -- Fred (обс.) 13:18, 25 ноября 2023 (UTC)
                                  • В энциклопедии «Древняя Русь в средневековом мире» статья Древнерусское государство также доводится до нашествия. Коллега, @Гренадеръ, не ко времени сейчас этот вопрос обсуждать, мне кажется. -- Fred (обс.) 13:34, 25 ноября 2023 (UTC)
                                    • Извольте предоставить полную цитату (!) с точной атрибуцией (книга со всеми выходными данными, страница), в которой говорится, что Киевская Русь как целостное государство просуществовало до 1240 года. После Вашей «обрубленной» цитаты из Православной энциклопедии верить на слово не хочется (так как ВП:ПРОВ). Гренадеръ (обс.) 14:24, 25 ноября 2023 (UTC)
                                      • С ПЭ Вы несправедливо меня попрекаете :( Завтра отвечу подробно. -- Fred (обс.) 14:39, 25 ноября 2023 (UTC)
                                  • И где здесь говорится о едином государстве? Я ясно вижу: «самостійного й незалежного існування майже 15 давньорус. князівств» (самостоятельное и независимое существование древнерусских княжеств). Независимые и самостоятельные государства не могут существовать в рамках другого независимого и самостоятельного государства (есть такое слово — суверенитет). И статья Большой российской энциклопедии и другие источники ограничивают существование КР первой третью 12 века. Кстати, а Полоцкое княжество Вы также до 1240 года считаете в составе Киевской Руси (оно в числе этих 15 княжеств?)? Гренадеръ (обс.) 14:36, 25 ноября 2023 (UTC)
  • ... Насправді, в реальному житті, між цими етапами якісної різниці не було. Удільна роздробленість не призвела до розпаду Русі. Manyareasexpert (обс.) 14:40, 25 ноября 2023 (UTC)
    • Во-первых, Вы не ответили про Полоцкое княжество (а ещё про Витебское, Минское, Друцкое). Это важный момент. И как это соотносится с белорусской историографией? А когда в небольшой цитате заведомо противоположные утверждения (про независимость княжеств и про то, что ничего не поменялось в реальной жизни) — стоит крайне осторожно относится к такой цитате (значит какое-то из этих полярных утверждений — ложное). Гренадеръ (обс.) 14:46, 25 ноября 2023 (UTC)
      • Пишется, что этап "квалифицируется так-то", и это ошибка, по такой-то причине. Manyareasexpert (обс.) 14:48, 25 ноября 2023 (UTC)
      • @Гренадеръ Вы неправильно расставляете акцент. «Киевская Русь» это не про то, что Русь принадлежит Киеву, а про то, что Киев принадлежит Руси. Полоцк из постановки вопроса исчезает. Правильно ваш вопрос должен звучать так: в 1240 году Киев принадлежал Руси? Выражение «принадлежал Руси» означает, что все русские княжества им распоряжались. Пока это продолжалось, Русь была «киевской». Такое понимание адекватно исторической реальности. Устаревшее понимание, родом из Грековско-Рыбаковской историографии, будто Киевское княжество в 1132 стало независимым наряду с остальными 15-ю, с исторической реальностью ничего общего не имеет. -- Fred (обс.) 16:14, 25 ноября 2023 (UTC)

Я прошу прощение, что не вспомнил сразу про свой старый черновик Участник:Fred/Киев и Владимир#Правомерность использования термина «Киевская Русь» применительно к сер. XII - сер. XIII -- Fred (обс.) 18:50, 25 ноября 2023 (UTC)

• Теперь ответ по существу. В «Православной энциклопедии» написано, что «Древнерусское гос-во существовало в форме совокупности династически единых и политически тесно взаимодействующих, но самостоятельных земель-княжений». Что бы ни находилось правее или левее данных слов, фраза «Древнерусское гос-во существовало» не допускает никаких толкований. В ПЭ изложение статьи доводится до монгольского нашествия, и её автором является А.В. Назаренко - он же написал и статью в БРЭ. В одной энциклопедии он объединил периоды, в другой энциклопедии расположил друг за другом. И за этим, думаю, не стоит никакой содержательной причины, кроме редакторского контроля БРЭ. Изложение до монгольского нашествия и в специализированной энциклопедии «Древняя Русь в средневековом мире» М.: Ладомир, 2014, статья авторства Е.А. Мельниковой заканчивается так: «В эпоху раздробленности междукняжеские войны и отсутствие сильного объединяющего центра, дробление княжеств (если в сер. 12в. их насчитывалось 15, то к моменту вторжения Бату их было ок. 50) и соответственно снижение их военного потенциала существенно ослабили Древнерусское государство переда началом монгольского нашествия». (с.262). Обратите внимание, здесь даже не Киевская Русь, а именно Древнерусское государство. Просьбу представить АИ, на «единое целостное государство» считаю недоразумением, поскольку такого утверждения в нашей преамбуле нет. -- Fred (обс.) 13:47, 26 ноября 2023 (UTC)

* Я за высказанные участником Fred предложения . Гренадеръ (обс.) 20:37, 24 ноября 2023 (UTC)

Преемственность

@Roman Kubanskiy, а зачем Вы удаляете ссылку на основную статью Преемственность Киевской Руси ? Я же ее специально добавил, чтобы заходили редакторы, дополняли, расширяли. Manyareasexpert (обс.) 12:59, 22 ноября 2023 (UTC)

Я бы добавил, что ту статью и желательно дополнять (а не эту, здесь именно важна отсылка туда, и впоследствии даже без кросс-постинга). И на мой взгляд, кто что думал (кроме АИ) добавлять не следует, и что происходило - тоже (это известно).-- Max 13:07, 22 ноября 2023 (UTC)

Сделал более короткий обзорный текст для раздела этой статьи и раздела Распад Киевской Руси.-- Max 07:02, 23 ноября 2023 (UTC)

• По хронологии перенес этот раздел в самый конец. -- Fred (обс.) 21:50, 14 декабря 2023 (UTC)

Новгород после переноса столицы

Скажите, а что Петрухин говорит про "перенос столицы"? Manyareasexpert (обс.) 10:34, 14 декабря 2023 (UTC)

• @Fred, пожалуйста предоставьте цитату или ссылку. Текста у меня нет. Manyareasexpert (обс.) 20:20, 15 декабря 2023 (UTC)
  • Оба источника (Петрухин и Введенский) просто отмечают факт переноса. -- Fred (обс.) 18:43, 19 декабря 2023 (UTC)

Гречиха, как сельхозкультура Киевской Руси

Уважаемый @Nikolay Omonov:, спасибо за уточняющую ссылку, однако по господствующей ныне версии, гречиха появилась на Руси в результате Нашествия [12]. В Европе (в частности, в Польше, Франции) до сих пор её называют «татаркой». Нет ли ссылок на упоминание в летописях или на данные раскопок в контексте именно Киевской Руси. Спасибо за понимание. [К𝖗𝖆к𝖆𝖚К𝖗𝖆к𝖆𝖚] (обс.) 07:53, 5 марта 2024 (UTC)

• Уважаемый коллега, Вернадский, на которого была приведена ссылка, не самый надежный источник в данном случае. Пока скрыл гречиху в тексте. Да, с гречихой я тоже слышал про татарское влияние. Давайте попробуем уточнить источники. Насколько авторитетен в плане истории приведенный Вами сайт; что писал о гречихе Похлёбкин? Nikolay Omonov (обс.) 08:21, 5 марта 2024 (UTC)

Династия

Нет ни одного убедительного доказательства того, что была династия именно Рюриковичей, все историки сходятся в том, что это легендарная личность, выдуманная. Какая-то династия была, но какая именно никто не знает, может не следует так катигорично утверждать о династии Рюриковичей? Adiy1981 (обс.) 13:29, 5 марта 2024 (UTC)

• @ 46.61.242.147 18:13, 6 апреля 2024 (UTC)
  • @Следует!!! "Нет ни одного убедительного доказательства того, что была династия именно Рюриковичей, все историки сходятся в том, что это легендарная личность, выдуманная. " Но даже если не был Рюрик, то просто может означать, что династию назвали в честь выполненного героя.Что это не очень реально! Не думаю, что в "Повести Временных лет" будут записывать легенды! 46.61.242.147 18:20, 6 апреля 2024 (UTC)
    • Если бы Рюриковичи были, то это имя было бы очень популярно в то время, но оно почти в летописях не встечается. Тем более апеляция к единственному источнику (особенно к тому, который был написан минимум через 200 лет после описываемых событий) в корне ошибочна. Это как основываясь на библии утверждать что вселенная была создана за 7 дней, аргументируя тем, что в такой книге как библия врать не будут. Кто-то был, какая-то династия была, но утверждать что это был именно Рюрик безосновательно.
    • https://web.archive.org/web/20160305014144/http://rusplt.ru/society/ryurik--eto-legenda-13348.html Adiy1981 (обс.) 18:45, 17 апреля 2024 (UTC)

Крупные города

Можно указать источник, в котором эти города указаны, так как например Новгород появился уже после исчезновения Киевской Руси. Так же согласно Рыбакову, есть Русь в узком смысле (то что в летописях считалось самой Русью), и широком смысле, территории которые согласно летописям не являлись Русью, но были под контролем Руси. https://pikabu.ru/story/kakie_zemli_zvalis_rusyu_8582244 http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm Adiy1981 (обс.) 13:36, 5 марта 2024 (UTC)

• Источник Вопросы истории не заслуживает доверия:
• "В июле 2018 года журнал был исключён из списка RSCI. Старший научный сотрудник Института языкознания РАН А. С. Касьян, председатель Совета по этике научных публикаций Ассоциации научных редакторов и издателей А. В. Кулешова и координатор проекта «Диссеропедия российских вузов» Л. Г. Мелихова в своём исследовании отмечают, что 16 журналов, в том числе журнал «Вопросы истории», были «исключены из RSCI-2018 заслуженно, поскольку все они показывают серьёзные нарушения публикационной этики».
• В сентябре 2022 года журнал был исключён из базы Scopus."
• https://ru.wiki.x.io/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8 Adiy1981 (обс.) 13:45, 5 марта 2024 (UTC)

Архив обсуждений

Зайдите почитайте архив обсуждений. Обсуждение:Киевская Русь/Архив/1

Там очень много аргументов и цитат работ историков. Читая настоящее обсуждение из серии "Государство называем Киевской Русью, но первой столицей указываем Ладогу\Новгород. Никто не обижен, и историческая правда торжествует. " у меня сколадывается впечатление что политическая составляющая находится выше исторических фактов при редактировании данной статьи. Архив же позволяет взглянуть на факты заново.

Новгород

Как может быть Новгород столица Руси, кода он был основан в 930г.? Даже в той же "Википедии" это написано. 2A02:2378:1030:78ED:A8E0:3896:50DB:AE92 11:11, 22 апреля 2024 (UTC)

• @2A02:2378:1030:78ED:A8E0:3896:50DB:AE92 да и Киев говорят в 9 веке не находят Max 11:32, 22 апреля 2024 (UTC)
• Есть «Рюриково» Городище, которое многими историками считается ранним Новгородом. Лично мне это не импонирует, но мы пишем не по собственным соображениям, а пересказываем мнения историков.
  В конце концов, есть Старая Ладога, которая реально минимум с середины 8 века. Nikolay Omonov (обс.) 06:19, 9 мая 2024 (UTC)
• Как однажды остроумно заметил Толочко, не только первый, но и последний князь Киевской Руси был из Новгорода. -- Fred (обс.) 08:49, 9 мая 2024 (UTC)
• Кому-то это очень нужно, вот и объявляют Великий Новгород столицей Руси. Что в этом особенного? Те самые десять хат и были первой столицей Руси. :) AlexPin (обс.) 19:34, 9 мая 2024 (UTC)
  • Кому-то очень нужно - видимо летописцу
    Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ имя ему Рюрикъ; а другыи сѣде на Бѣлѣозерѣ Д, Синеусъ; а третеи въ Изборьскѣ, имя ему Труворъ
    Nikolay Omonov (обс.) 19:42, 9 мая 2024 (UTC)
    • Новых городов, столько было, несчесть, еще века с 6, какой конкретно Новгород имел ввиду летописец? Кстати, там еще Ладога фигурирует в некоторых списках. Это километров на 100 севернее кажется. Вы отрицаете, что в Великом Новгороде заинтересована историческая наука? Отчего же там копают 80 лет. У нас например, весь культурный слой выбрасывают во время строительства. :) AlexPin (обс.) 19:54, 9 мая 2024 (UTC)
      • У вас есть источники о других Новгородах на северо-западе? С 6 века это кто и где именно? Потому что за этот период о городах на территории будущей Руси ничего достоверного неизвестно.
        На Ладогу, Новгород и Киев указывают письменные источники, поэтому историческая наука и заинтересована. Должно быть иначе?
        Ладога:
        И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ
        Nikolay Omonov (обс.) 20:07, 9 мая 2024 (UTC)
        • Я не понимаю, с чем именно вы не согласны, в моей первоначальной реплике. А в 6 веке такая вот ссылка например - первая фраза. :) AlexPin (обс.) 20:15, 9 мая 2024 (UTC)
          • Ссылка вконтакте на какую-то экскурсию это что?
            На фразу Иордана существует большая историография. Современный мейнстрим не трактует это как Новгород. Nikolay Omonov (обс.) 20:44, 9 мая 2024 (UTC)
        • Обратите внимание что у нас статьи по первичным источника не пишутся. ManyAreasExpert (обс.) 20:30, 9 мая 2024 (UTC)

По большому счету, все станет на своё место если годков 30-40 прибавить к известию ПВЛ о Рюрике. Тогда сойдутся и археология, и историография, исчезнет масса проблем. И успокоятся все споры. Будет тишь и благодать. Никто не будет делать Рюрика мифическим, а Новгород займет своё законное место в догосударственном образовании Рюриковичей. Ради такой благой цели, имеет смысл отталкиваться от археологии, взять сообщение ПВЛ о Новгороде, сопоставить его с результатом археологических изысканий в Новгороде, и получить вполне научно обоснованную гипотезу.— :) AlexPin (обс.) 07:49, 10 мая 2024 (UTC)

• Кто должен этим заниматься и кому адресовано это предложение? Nikolay Omonov (обс.) 08:26, 10 мая 2024 (UTC)
  • Нужно предоставить цитаты из современных АИ, где говорится что Новгород был столицей Руси, и удалить эту информацию, если таких нет. ManyAreasExpert (обс.) 08:33, 10 мая 2024 (UTC)
    • Формальные АИ найдутся на всё, что угодно. Нужно в первую очередь смотреть, что говорит об этом текущий научный консенсус - энциклопедии и ведущие исследователи, прежде всего западные, поскольку они более цитируемые. Другие АИ можно перенести в соответствующие разделы статьи с атрибуцией. В преамбуле - только научный мейнстрим.
      Для начала имеет смысл определить, что даёт представление об этом мейнстриме. Я предлагаю отталкиваться от Британники и историков ведущих западных университетов. Nikolay Omonov (обс.) 08:44, 10 мая 2024 (UTC)

ПОЛИТИКА В ТЕРМИНОЛОГИИ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

НИ В ОДНОМ ИСТОРИЧЕСКОМ ИСТОЧНИКЕ ТОГО ВРЕМЕНИ НЕ УКАЗАНО, ЧТО СУЩЕСТВОВАЛО ГОСУДАРСТВО "КИЕВСКАЯ РУСЬ", ТОГДА ЗАЧЕМ ЧИТАТЕЛЕЙ ВВОДИТЬ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ ??? ГОСУДАРСТВО НАЗЫВАЛОСЬ "РУСЬ" ИЛИ "РУССКАЯ ЗЕМЛЯ". КИЕВСКАЯ РУСЬ - ЭТО ЧАСТЬ БОЛЬШОЙ РУСИ, ВСЕ РАВНО КАК НОВГОРОДСКАЯ РУСЬ, ВЛАДИМИРО-СУЗДАЛЬСКАЯ РУСЬ, СМОЛЕНСКАЯ РУСЬ, ЧЕРНИГОВСКАЯ РУСЬ ИТД. ПЕРЕИМЕНУЙТЕ НАЗВАНИЕ НА ИСТОРИЧЕСКИ ОБОСНОВАННОЕ, А НЕ ПОЛИТИЧЕСКИ МОТИВИРОВАННОЕ. 93.185.198.242 00:20, 9 мая 2024 (UTC)

• Киевская - не часть, а вся (об этом узнают в школе). И о названии государства мы узнаём от историков, вторичные источники имеют преимущество над первичными (летописями).-- Max 04:43, 9 мая 2024 (UTC)
• Если писать много больших букав, то все сразу побегут исполнять. Если до сих пор не исполнили, видимо больших букав недостаточно.
  Ни в одном историческом источнике своего времени не указано, что существовало «Ассирийское царство». Как быть? Ни в одном американском документе нет названия «Соединённые Штаты Америки», если только «United States of America». Переименовываем?
  Нынешнее название статьи Киевская Русь принято по результатам многолетних обсуждений, см. ссылки в верхней части СО. Ознакомьтесь с приведёнными там аргументами. Если имеете новые, пишите их. Nikolay Omonov (обс.) 06:05, 9 мая 2024 (UTC)
  • Есть один очень весомый аргумент. При обсуждениях брался для анализа отрезок времени начиная со сталинских времён. Ни коим образом не было учтено, что за последние 30-35 лет в русскоязычной научной литературе установился почти тотальный перевес термина Древнерусское государство. Словоупотребление ушедшей эпохи рассматривалось наравне с шагнувшей вперёд современной наукой. Никто не объяснил, почему для анализа были выбраны именно такие временнЫе рамки и почему современные источники не получили большего веса. Равно как и то, сколько времени при нынешнем словоупотреблении должно ещё пройти, чтобы весь вопрос можно было вновь как-то пересмотреть и переоценить. Воевода (обс.) 13:06, 13 мая 2024 (UTC)
• Как именно современники Киевской Руси себя называли современные историки достоменно не знают, но предложили это название "Киевская Русь" для госсударства IX—XIII веков (чтобы не было путаницы). Это не историческое, а кабинетное название. Adiy1981 (обс.) 08:49, 13 мая 2024 (UTC)
  • В историографии принято пользоваться терминами введёнными профессиональными историками. Но в каждом государстве, по политическим, идеологическим и другим причинам, те или иные термины различаются. Для википедии это большая проблема. Просто нужно принять наличие тех или иных терминов как таковых, поскольку википедия - международный проект. Киевская Русь - термин действовавший более двухсот лет, следовательно наиболее авторитетный, и не являющийся устаревшим. Но актуальны также и другие термины. :) AlexPin (обс.) 12:44, 13 мая 2024 (UTC)
    • В нынешнем значении («империя Рюриковичей», а не узкорегиональное Среднее Поднепровье) он используется лишь со времён сталинских историков. Воевода (обс.) 13:08, 13 мая 2024 (UTC)
      • Есть еще «полития Рюриковичей». Nikolay Omonov (обс.) 13:09, 13 мая 2024 (UTC)
• Термин «Киевская Русь» одним из первых использовал М. А. Максимович в своей работе «Откуда идёт русская земля» (1837) (О какой политике в терминологии может идти речь?) Adiy1981 (обс.) 08:52, 13 мая 2024 (UTC)
  • _{Как приятно, когда мой текст цитируют)}-- Fred (обс.) 13:15, 13 мая 2024 (UTC)

Итог

Тут типичный ВП:ПРОТЕСТ, что-то обсуждать бессмысленно, так что закрыл тему.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:38, 13 мая 2024 (UTC)

Термины

Пока писал ответ @Воевода («Есть один очень весомый аргумент. При обсуждениях брался для анализа отрезок времени начиная со сталинских времён. Ни коим образом не было учтено, что за последние 30-35 лет в русскоязычной научной литературе установился почти тотальный перевес термина Древнерусское государство. Словоупотребление ушедшей эпохи рассматривалось наравне с шагнувшей вперёд современной наукой. Никто не объяснил, почему для анализа были выбраны именно такие временнЫе рамки и почему современные источники не получили большего веса. Равно как и то, сколько времени при нынешнем словоупотреблении должно ещё пройти, чтобы весь вопрос можно было вновь как-то пересмотреть и переоценить.»), тема была закрыта, поэтому напишу в отдельной теме. Его и моя реплики не являются протестными, поэтому, думаю, можно написать ответ.

За период 1991—2024 Google Scholar дает 4 210 результатов по "Древнерусское государство" и примерно 12 000 по "Киевская Русь" (кавычки дают поиск без склонений). Nikolay Omonov (обс.) 13:42, 13 мая 2024 (UTC)

• Сразу прокомментирую: в выдаче по "Киевская Русь" есть переиздания Грекова, Рыбакова и Г. Вернадского, то есть советская (и эмигрантская) терминология, но и новых изданий много. Nikolay Omonov (обс.) 13:46, 13 мая 2024 (UTC)
• Повторю свои слова. С 2016г. не появилось ни новых монографий, ни отраслевых энциклопедий с названием «Киевская Русь». При этом началась её политизация украинскими официальными лицами. -- Fred (обс.) 13:50, 13 мая 2024 (UTC)
  • Нужно ли детально говорить о том, в каком состоянии сегодня российская историография? Ведь если смотреть на тезис «С 2016г. не появилось ни новых монографий, ни отраслевых энциклопедий с названием «Киевская Русь»» в контексте реалий российского политического режима, то по сути это значит, что с 2016 года в российской историографии Древней Руси - абсолютное доминирование государственного путинского нарратива и основные тезисы таких статей как Об историческом единстве русских и украинцев среди российских историков уже никто и не пытается оспаривать. Грустный кофеин (обс.) 14:18, 23 мая 2024 (UTC)
    • Российская историография средневековой Руси в замечательном состоянии. Дежурные сентенции про «путинский режим» здесь неуместны. -- Fred (обс.) 14:24, 23 мая 2024 (UTC)
      • Разумеется уместны. И это не "дежурные замечания". а состояние российской науки. Более того, будет интересно пронаблюдать а как с названием "Украина" в исторических работах до 1922, когда по словам Путина, Ленин создал Украину. Сильно подозреваю, что и в истории 16 - 19 веков термин "Украина" будет изчезать. См. «Перед нами задача — сделать так, будто Украины просто нет». Из учебников издательства «Просвещение» убирают упоминания Киева и Украины // 23 апреля 2022, Медиазона. Грустный кофеин (обс.) 14:28, 23 мая 2024 (UTC)
        • Если Русь Киевская,то псковские десантники в Киевской области не должны вас удивлять. Разницу нарративов обсуждали еще 10 лет назад. Российский нарратив не использует «Древнерусское государство», чтобы отрицать связь Украины с Русью или ревизировать историческую роль Киева для восточных славян. Украинский нарратив использует «Киевскую Русь» для полного отрицания связи Руси и России. Когда вики-статья носит первое название, пророссийские участники следят, чтобы не вычищали второе, и осаживают ноунеймов-трибунщиков. Когда вики-статья носит второе название, проукраинские участники вычищают отовсюду первое и трибунят сами. Так вижу ситуацию. -- Fred (обс.) 21:08, 23 мая 2024 (UTC)
          • Главный тезис который я хотел донести - то, что никто не будет делать видно, что в путинской России историческая наука о истории Украины "вне политики" и если вместо "Киевской Руси" в РФ стало употребляться повсеместно "Дневнерусское государство" то выводы их этого следующие будут весьма печальны для авторитетности современной российской науки. Грустный кофеин (обс.) 21:40, 23 мая 2024 (UTC)
            • Украинцы не откажутся от "Киевской Руси", РФ не откажется от "Древнерусского государства", в чем проблема? Оба термина легитимные, пишите рядом их и все. А страница пусть называется Киевской Русью, как дань уважения к историческим терминам, поскольку для роосиян это менее болезненный вопрос. И вообще, надо жить мирно. :) AlexPin (обс.) 18:50, 6 октября 2024 (UTC)
              • Критерий для названия — это не для кого что менее болезненно, а что наиболее часто используется в современной научной литературе на русском языке. Воевода (обс.) 19:22, 6 октября 2024 (UTC)
                • Ой не знаю, меня тут недавно убедили, что доктор исторических наук не в авторитете нынче. :) AlexPin (обс.) 19:30, 6 октября 2024 (UTC)
                  • Гумилев это как первая любовь) -- Fred (обс.) 19:36, 6 октября 2024 (UTC)
                  • Все таки убедили? А то по обвинениям на смежной странице это как-то не заметно. Nikolay Omonov (обс.) 22:39, 6 октября 2024 (UTC)

Комментарий: Судя по всему, использование ДГ с 1991 до 2000 тоже было политизировано, но иначе - тогда Россия активно пыталась самоидентифицироваться как что-то, не являющееся СССР. Другие республики на этом пути преуспели более России уже в составе СССР, то есть Россия была в этом смысле догоняющей.-- Max 12:55, 26 мая 2024 (UTC)

Итог

Переименование статей осуществляется не здесь (и при наличии итога трёх администраторов для него нужно что-то более серьёзное, чем претензии выше). Викизавр (обс.) 08:03, 26 мая 2024 (UTC)

Постепенно выходит из употребления

В настоящее время термин «Киевская Русь» постепенно выходит из употребления[31][32][33]
В первом источнике о "выходе из употребления" ничего, просто историк посчитал нужным заменить один термин другим.
В третьей ссылке тоже нет подтверждения.
Прошу цитату из оставшегося источника. ManyAreasExpert (обс.) 10:23, 6 октября 2024 (UTC)

• Пока ищутся цитаты, покажите нам, пожалуйста, несколько современных монографий, или энциклопедичесих статей с Киевской Русью в названии. -- Fred (обс.) 13:45, 6 октября 2024 (UTC)
  • Надо ведь разделять как-то Руси "Киевскую", "Владимирскую", "Галицкую", Черную, Белую, "Московскую", поморскую, норманскую, и тд. и тд. Русей много было, поэтому и терминология появилась соответствующая. :) AlexPin (обс.) 14:07, 6 октября 2024 (UTC)
    • Она не использовалась для приватизации общей истории Украиной. А сейчас начала. -- Fred (обс.) 14:27, 6 октября 2024 (UTC)
  • Нет, это ВП:ОРИСС, а слишком творческий подход к цитированию АИ может быть на грани подлога источника. Поэтому с такими вещами стоит быть максимально аккуратно. Грустный кофеин (обс.) 19:59, 6 октября 2024 (UTC)
    • Вы знаете, как называется единственная в мире отраслевая энциклопедия о сабже? Как называется профильная статья в БРЭ (r.i.p.)? Какие заголовки выбираются для монографий о сабже после 91 года? Это всё обсуждалось несколько лет, в открытой и честной дискуссии. Зачем снова начинать. -- Fred (обс.) 20:12, 6 октября 2024 (UTC)
      • Тотальная имперскость и заиделогизированность российской историографии, которая к настоящему времени совсем уж полностью в тисках цензуры и путинской антиукраинской пропаганды, не позволяет всерьёз ориентироваться на перемены трендов в российской историографии. Грустный кофеин (обс.) 03:53, 7 октября 2024 (UTC)
• И первый, и третий источники о смене пишут прямым текстом: «раньше называлось» и «почали замiняти». Во втором источнике написано: _{«Точно такое же определение содержалось еще в учебниках советского времени и отражало существовавшую тогда точку зрения официальной науки, сформулированную, в первую очередь, работами акад. Б.А. Рыбакова. Однако непредвзятое отношение к источникам уже в начале 1990-х гг. привело исследователей к утверждению, что «Киевская Русь – понятие ученое и книжное». В этом есть определенный резон, поскольку в источниках, в первую очередь отечественных, под которыми подразумеваются прежде всего, летописи, такого определения, как «Киевская Русь», нет».} Не прямое утверждение, но близкий смысл. К слову, готов допустить, что сейчас, после попадания истории в медиаполе, маятник качнулся назад. Если найдете АИ с оценкой, которая бы полемизировала с вышеприведенной, можно продолжить разговор. -- Fred (обс.) 14:05, 6 октября 2024 (UTC)
  • «раньше называлось»
    то есть фактически неверное утверждение
    и «почали замiняти»
    ... из чего содержащийся в статье текст не следует
    в источниках, в первую очередь отечественных, под которыми подразумеваются прежде всего, летописи, такого определения, как «Киевская Русь», нет»
    это всем очевидно
    Не прямое утверждение, но близкий смысл
    нет конечно. ManyAreasExpert (обс.) 15:30, 6 октября 2024 (UTC)

Запрос правки полузащищённой страницы от 22 ноября 2024

Здравствуйте, я давно изучаю историю Киевской руси и мне сразу бросились в глаза ошибки, исправьте пожалуйста(также будут предложения) 1. Предлагаю переименовать статью в "Древнюю русь" так как то что русь киевская вызывает споры, а то что она древняя - нет 2. предлагаю добавить еще один вариант "начала" руси а именно 946г. когда появились нормальные налоги а не полюдья 3. какой РУССКИЙ КАГАНАТ как предшественник руси это что вообще название взято из головы это написано в самой статье, прямая цитата "Общепринятого взгляда на историю Русского каганата не существует по причине недостатка источников. Время его возникновения может быть определено только гипотетически. Гипотетическим является и отождествление его с каким-либо из «суперсоюзов» восточнославянских племён." может написать возможно? или вовсе удалить? 4."Руси, Владимирское, позже Московское княжество, которое является историческим ядром России — на северо-востоке бывшей Руси." а суздальское? забудем? 5. "В 972 году после окончания войны, возвращаясь в Киев с ослабленным войском, он был атакован печенегами и погиб в бою." предлагаю добавить подробностей например то что он плыл по днепру, а также добавить то что есть версия что греки выдали святослава Genesis2633 (обс.) 17:42, 22 ноября 2024 (UTC)