Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/08

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июль 2010
• август 2010
• сентябрь 2010 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Избыточная информация?

Такие вещи, как детальный почтовый/фактический адреса и телефоны — [1], [2], — не являются ли избыточными для статей о факультетах ПСТГУ? --Q Valda 22:38, 31 августа 2010 (UTC)

Являются. Лучше просто поставить ссылку на раздел "Контакты" сайта, там они её хоть обновлять будут. Track13 ^о_0 23:00, 31 августа 2010 (UTC)

Стопроцентный мусор. snch 06:36, 1 сентября 2010 (UTC)

Макаров, Александр Сергеевич

Не статья о персоне, а нудная хроника уголовного дела. Dsds55 16:13, 31 августа 2010 (UTC)

Хех, нашего томского бывшего мэра в стране-то только по этому делу и узнали... Но, действительно, перекос какой-то сильный получился.--VAP+VYK 16:52, 31 августа 2010 (UTC)

Литература Японии

Я в некотором затруднении. С одной стороны то, что в "Литература Японии" список литературы не пустует - это конечно хорошо. Но с другой стороны, список уже в несколько раз больше описания того, что же такое "литература Японии" и продолжает расти. И я так полагаю, расширять его можно чуть ли не до бесконечности. Собственно, вопрос - его обрезать надо или пусть живет? Zero Children 15:58, 30 августа 2010 (UTC)

Укоротить раздел «Библиография». --Obersachse 20:30, 30 августа 2010 (UTC)

Katerina 1992

Я сначала предупредил, а потом заблокировал участницу за спам (она расставляла ссылки на один и тот же сайт, по которому открываются статьи, явно зятые у нас), но она возражает и утверждает, что целью её деятельности было улучшение статей. Прошу незаинересованных участников посмотреть на ситуацию.--Yaroslav Blanter 15:24, 30 августа 2010 (UTC)

Насколько я вижу, в последних правках она ставила ссылки на материалы, взятые не у нас (но, вероятно, у кого-то ещё). AndyVolykhov ^↔ 15:29, 30 августа 2010 (UTC)

Я не вижу, чем плох сайт, ссылки на который она ставила. По-моему, все нормально. --David 15:30, 30 августа 2010 (UTC)

Я по нему потыкался, Ну очень много ссылок на Википедию.ShinePhantom 15:32, 30 августа 2010 (UTC)

Он тем плох, что не несёт дополнительной информации по теме статьи, даже если это не копия нашей статьи - то написано меньше, чем у нас (я сужу по 2 последним ссылкам). А людей, единственный вклад которых - простановка ссылок, я повидал много, в большинстве случаев задекларированные цели отличаются от реальных Track13 ^о_0 15:50, 30 августа 2010 (UTC)

Насколько вижу, расставление ссылок на определённых сайт в статьях это единственная деятельность участницы. То есть спам. Vlsergey 15:44, 30 августа 2010 (UTC)

Кстати, есть ВП:ВС, в котором сказано, какие ссылки могут стоять в ВП. Пускай обосновывает и хоть всю ВП заставит этими ссылками. Только, как мне кажется, с обоснованием точности информации на анонимном созданном 4 месяца назад сайте возникнут некоторые сложности. К тому, является ли эта информация "дополнительной" претензии выше уже были. Track13 ^о_0 16:01, 30 августа 2010 (UTC)

• Внес сайт в спам-лист, надеюсь, это решит проблему. --David 16:05, 30 августа 2010 (UTC) передумал, возможно, это была одноразовая акция. --David 16:14, 30 августа 2010 (UTC)
  • На мой взгляд, любые массовые расстановки ссылок на сайты, не обладающие особой авторитетностью, и не несущие никакой дополнительной информации должны расцениваться как спам, и по отношению к участникам, пришедшим сюда ради раскрутки своего сайта, занимающимся подобного рода деятельностью, должны приниматься соответствующие меры, поскольку Википедия является, главным образом, энциклопедией, а не коллекцией разнообразных ссылок, и этот случай — не исключение. JenVan 08:39, 31 августа 2010 (UTC)

Категория:Мемуаристы

В последние дни категория очень активно наполняется анонимами. Сейчас в ней более 600 включений. Очень серьезные сомнения вызывают основания включения. Я не могу проверить всех, но у тех персоналий, которые в моём списке наблюдения, почти ни у кого в тексте статьи не упоминается, что они писали мемуары. У некоторых есть список литературы, но опять же нет очевидных данных, что какая-то из этих книг - именно мемуары. Естественно, настоящие мемуаристы в категории тоже, наверное, есть, но вызывает тревогу массовое неочевидное добавление персоналий. Может быть, остановить этот процесс? --Shcootsn 10:49, 30 августа 2010 (UTC)

я произвольно открыл 10 статей, и в большей части никакого намёка на мемуары: "размышления", "думы", но не факт, что это мемуары. Процесс надо было бы остановить, но вопрос, как?--Алый Король 12:02, 30 августа 2010 (UTC)

Неопытные участники регулярно грешат по меньшей мере странной расстановкой шаблонов (знаю по себе). Может недостаточно понятно сформулированы правила категоризации. --Azgar 12:45, 30 августа 2010 (UTC)

Аноним говорит, что взял данные с ozon.ru --Shcootsn 05:41, 31 августа 2010 (UTC)

вот Туркестанова, Варвара Ильинична - категория добавлена, мемуаров она не писала, я откатила. На озоне ее нет.--Shakko 05:44, 8 сентября 2010 (UTC)

У нас есть категория Авторы знаменитых дневников. Думаю, категоризация всех, кто писал мемуары выглядит несколько натянутой. Нужна ли такая категория - вопрос. А если и нужна, то включать туда стоит лишь тех, чьи мемуары изданы и проходят по критериям значимости. Иначе это категоризация по малозначиымм признакам. Pessimist 15:35, 31 августа 2010 (UTC)

Как раз авторы знаменитых дневников — не очень удачная категоризация. Сложно чётко определить, чей дневник знаменитый, а чей нет, критерий включения нечёткий. Просто факт публикации будет более чётким критерием. DonaldDuck 06:01, 1 сентября 2010 (UTC)

еще не забудьте, что "дневник" и "мемуары" - это совсем разные жанры. Один пишется по горячим следам, и это служебный документ (ср. с опубликованием переписки), а мемуары - это литературное сочинение, которое пишется много лет спустя и обычно имеет художественную концепцию. Вот есть Дневник Николая II - но это отнюдь не делает царя мемуаристом. А вот Александр Михайлович (внук Николая I) оставил именно мемуары, причем знаменитые.--Shakko 05:44, 8 сентября 2010 (UTC)

Согласен --Shcootsn 10:55, 4 сентября 2010 (UTC)

Да согласен, знаменитостей надо вообще выносить из категорий как понятие. Pessimist 18:29, 5 сентября 2010 (UTC)

Что-то не помню я никаких мемуаров, например, Муравьёва. Категорию явно придётся очищать от фигурантов, мемуары коих в статьях о них не упоминаются.--Alma Pater 21:01, 7 сентября 2010 (UTC)

то, что Вы не помните, должно нас интересовать в последнюю очередь [3] и господь Вас упаси очищать эту категорию от фигурантов, мемуаров которых Вы не помните--Алый Король 21:07, 7 сентября 2010 (UTC)

Не намерен полагаться на память, но лишь на характеристику фигуранта как мемуариста (или отсутствие таковой) и упоминание (не упоминание) мемуаров в статье.--Alma Pater 20:19, 8 сентября 2010 (UTC)

Здравствуйте Уважаемые участники форума.В категорию Категория:мемуаристы это я добавляю мемуаристов, мои источники ОЗОН.ру, Алиб.ру Либекс. и Российский мемуарий. Да и категорию мемуаристов пополняют не множество участников, а я один, кстати про мемуары или записки Туркестановой указанно в статье Мемуары.

К сожалению этот мемуарий не является ВП:АИ. И проблема в том, что не стоит категоризовать людей по незначимым привычкам - в том числе и по привычке писать дневники. Кроме случаев когда сами эти мемуары изданы, известны и значимы. Pessimist 11:54, 18 сентября 2010 (UTC)

Значемы или не значемы мемуары это не нам решать, комуто они понравится заинтересуют, а комуто нет.

Вопрос о значимости решать именно нам. Согласно ВП:КЗ. Pessimist 19:40, 22 сентября 2010 (UTC)

Использование нацистской символики в декоративных целях на страницах Википедии

Я убрал ссылки на файлы Файл:Reichsadler.svg и Файл:Wappen Nazi-Deutschlands.jpeg, используемые в оформлении порталов, в том числе оказавшиеся на главной странице. Использование таковой символики не в образовательных целях противоречит законодательству ряда стран, а также является крайне оскорбительным для многих участников и читателей Википедии. Такая символика допустима только в образовательных целях в соответствующих статьях, но не должна быть частью оформления и декораций. См. также предупреждение на странице файла.--Abiyoyo 06:53, 30 августа 2010 (UTC)

Вообщем-то правильно. Забавно, правда, выглядит предупреждение о противозаконности, которое само в себе содержит File:Nazi_Swastika.svg в явно оформительских целях Track13 ^о_0 07:00, 30 августа 2010 (UTC)

Данный вопрос уже обсуждался в голосовании (которое происходило во время и после соотв. иска), поэтому, с моей точки зрения, сейчас уже зафиксирован консенсус по этому вопросу. Если его нужно поменять (хотя бы даже для того, чтобы это был опрос, а не голосование) — стоит открыть новое обсуждение, но «по умолчанию» нужно всё-таки пользоваться результатами уже состоявшегося голосования. Vlsergey 07:08, 30 августа 2010 (UTC)

Я придерживаюсь решения по иску АК:315. Однако дело не только в решении. Даже если бы его не было, согласно ВП:ИВП.--Abiyoyo 07:14, 30 августа 2010 (UTC)

Решение по иску было принято до итога голосования — так что последнее имеет приоритет. ИВП можно применять до тех пор, пока действия не встречают возражений со стороны других участников. Так что ждём, когда проснутся авторы портала о третьем рейхе. Vlsergey 07:17, 30 августа 2010 (UTC)

Даже с формальной точки зрения это не так. Итог по голосованию — 30 апреля. Решение АК — 12 мая. Кроме того в голосовании не обсуждалась ни главная страница, ни оформление порталов. И кроме того, в итоге содержится явное указание на ВП:ЧНЯВ — использование подобной символики в декоративных, пропагандистских и иных целях, отличных от образовательных недопустимо. Логотипы, оформление порталов и проектов, а также навигационные шаблоны не содержат образовательной информации, а служат для удобства навигации. Поэтому нацистская символика в них недопустима.--Abiyoyo 07:35, 30 августа 2010 (UTC)

Голосование началось уже после подачи иска… хотя решение ему противоречит, что в свою очередь противоречит функции АК… блин… Проще бы новый опрос провести :) Хотя я с вами согласен по отдельным моментам (не использовать чисто для оформления), вопрос про навигационные шаблоны я бы всё-таки отложил и подождал мнения других участников, в том числе авторов шаблонов и многих статей. Vlsergey 07:48, 30 августа 2010 (UTC)

«Обсуждался в голосовании» звучит круто =). Обращаю внимание, что вопрос оформления порталов там не был затронут, а в шаблонах-карточках некоторые высказывались в духе «карточка — часть статьи». Track13 ^о_0 07:19, 30 августа 2010 (UTC)

Ну что поделать, если тогда голосования были обсуждениями, все правила отменять пока не примем опросами? Порталы не обсуждались, а вот навигационные шаблоны — голосовали. А участник Abiyoyo ещё и из навигационных шаблонов начинает удалять. Vlsergey 07:23, 30 августа 2010 (UTC)

Из навигации зря, коллега Abiyoyo, давайте приостановим процесс, всё не так очевидно. Энциклопедическую необходимость размещения такого изображения в навигационной полосе в статье обосновать ещё можно, а вот в заглавии проекта\портала — уже вряд ли, это явное оформление Track13 ^о_0 07:27, 30 августа 2010 (UTC)

Уточнение. У нас есть {{РисПортала/Нацистская Германия}}, который, во-первых, является частью шаблона {{Навигация}} (для статей, много), а во-вторых, используется на «связанных» порталах для отображения иконки (внизу справа тут, например). Сегодня иконку свастики заменили на фотографию Гитлера. До навигационных шаблонов флотов и родов войск вроде ещё не добрались :) Vlsergey 07:35, 30 августа 2010 (UTC)

Я убрал только из трёх мест: {{Текущий избранный список}} (используется на главной странице), {{РисПортала/Нацистская Германия}} (явно декоративное использование), Портал:Обзор/Последний избранный портал (явно декоративное использование). Навигационные полосы я пока не трогал, хотя и там на мой взгляд использование носит чисто декоративный характер и противоречит решению АК:315. Образовательные цели — это иллюстрация конкретных событий, явлений и объектов в виде изображений в подходящих статьях (фотографии нацистов, оформления городов, войск и проч. в статях; сами изображения, в статьях им посвящённых — то есть, например, в статье Свастика и аналогичные). Остальное — это чистая декорация, не несущая никакой образовательной или информационной ценности.--Abiyoyo 07:49, 30 августа 2010 (UTC)

Как я вижу, участник Rave, как автор многих шаблонов, также не против фотографии Гитлера. Тогда на этом вопрос про «РисПортала» с моей стороны закрыт. В вопросы остальных навигационных шаблонов не вмешиваюсь, но, имхо, всё-таки желательно подождать ответа. Vlsergey 07:59, 30 августа 2010 (UTC)

• Я, честно говоря, не вижу в использовании нацистской символики ничего особенно оскорбительного и совершенно не понимаю, почему портрет Гитлера — это лучше, чем орёл со свастикой. В использовании изображения я не вижу ни солидаризации с национал-социализмом, ни оправдания его преступлений. Кроме того, так можно далеко зайти. Сегодня нацистская символика, завтра полпотовская, потом можно убрать фасции (фашизм — это плохо), серп и молот, и т. д. И уж коли на то пошло, в описании изображений со свастикой сказано «Это изображение представляет собой (или похоже на) символ, использовавшийся национал-социалистическим правительством Германии или близкой к нему организацией либо партией, запрещёнными Федеральным конституционным судом Германии.

Использование символов, запрещённых в Германии (например, нацистской свастики или креста), может быть также противозаконно в Австрии, Венгрии, Франции, Польше, Чехии, Бразилии, России и других странах в зависимости от контекста. В Германии применяется параграф 86a уголовного кодекса (StGB), в Польше — Статья 256 Уголовного кодекса (Dz.U. 1997 nr 88 poz. 553)». И ни слова про то, что его нельзя применять для оформления. Elmor 08:57, 30 августа 2010 (UTC)

Его вообще не следует применять для целей, отличных от образовательных или информационных. Я полагаю, что решение АК, ВП:ЧНЯВ и общая политика фонда исходят из сходных соображений. Публичная демонстрация нацистских символов вне указанных целей во многих современных обществах расценивается как оскорбительные и провокационные.--Abiyoyo 10:40, 30 августа 2010 (UTC)

А публичная демонстрация портрета Гитлера - главного нацистского преступника, убийцы, организатора геноцида еврейского народа и человека, развязавшего Вторую мировую - чем это лучше орла со свастикой? Кроме того, я не вижу, откуда следует, что это политика фонда. Elmor 15:05, 30 августа 2010 (UTC)

• Считаю, что удалению файлов с имперским орлом и флагом Третего рейха противоречит решению АК: в данном случае использвоание его обснованно, т.к. относится к непосредственному предмету портала и шаблонов. В решении сказано о шаблонах участников, но не портала посвявященного Третьему рейху и шаблонам, посвященным нацизму (фашизму). Размещение данной символики никого не оскорбляет, а иллюстрирует Третий рейх, чьим символом является. Кроме того, что такое декоративные цели... В статье о гербе Третьего рейха орел присутсвует: это декоративные цели или нет? Если нет, то и на портале и на ЗС пристутсвие орла обосновано, поскольку преследует те же цели, что и в статье... Если да, то непонятно, где тогда он может присутсвовать не в декоративных целях... Законам штата Флорида его размещение не противоречит и, на мой взгляд, его ликвидация с портала, ЗС и шаблонов является цензурой. --Kolchak1923 09:45, 30 августа 2010 (UTC)

Предлагаю вернуть изображения обратно до решения вопроса в новом опросе, поскольку сейчас это выглядит как вольная трактовка решения АК одним из участников... --Kolchak1923 09:54, 30 августа 2010 (UTC)

Кстати, как-то в Мюнхене наблюдал здания оформленные флагами Третьего рейха (для съемок фильма) - у прохожих, конечно, глаза лезли на лоб, но ничего, такое оформление никого не оскорбляло... --Kolchak1923 10:29, 30 августа 2010 (UTC)

В Википедии нет цензуры. Но это относится к содержанию статей, а не к вспомогательным элементам навигации, таким как шаблоны. Обсуждаемое изображение иллюстрирует не третий рейх, но портал, не являющийся частью основного пространства статей Википедии, либо вообще непонятно что иллюстрирует в случае навигационных шаблонов. Декоративное использование — это такое использование, при котором изображение служит не раскрытию темы статьи, но является частью оформления, то есть не является необходимым элементом для передачи содержания статьи. В статье о третьем рейхе нацистская символика оправдана — она непосредственно иллюстрирует предмет статьи, содержа в себе непередаваемый словесно визуальный образ, являющийся неотъемлемой частью описываемого явления. Содержание статьи, вообще говоря, зависит не только от воли или желания участников Википедии, но призвано отражать действительность, в том виде, как она описана в АИ. В отличии от статей, шаблоны или порталы — это навигационные механизмы, созданные участниками Википедии. Их основное назначение — осуществлять удобную навигацию между статьями. Выполнение этого, во-первых, не требует изображений в качестве обязательных элементов, а во-вторых, полную ответственность за их содержание несут сами участники Википедии. То же самое касается пользовательских скриптов, страниц участников, страниц обсуждений, проектов и т. п. Использование крайне провокационной, оскорбительной и прочей символики, текстов и проч. в них недопустимо. Такие изображения оскорбляют многих участников и читателей Википедии, не являясь при этом обязательными. Поэтому они должны быть удалены. Вопрос о том, кого и как оскорбляет публичная демонстрация свастики в целях не связанных с информированием или образованием, мне представляется не требующим комментариев.--Abiyoyo 10:40, 30 августа 2010 (UTC)

Мне не совсем понятно, почему использование в статье о Третьем рейхе оправдано, а в портале нет? Там она тоже иллюстрирует предмет, которому посвящена. Вот Вы убрали орла и что можно поместить на его место? Фото Гитлера или что? Портал недавно избрали и при обсуждении никто не высказал мнение, что его оскорбило изображение, включая участника Пессемиста, который проголосовал за и является главным автором статей о холокосте и поддерживает портал Израиль... --Kolchak1923 10:50, 30 августа 2010 (UTC)

И еще. Из Ваших слов следует, что цензуры нет в статьях, но в оформлении есть? --Kolchak1923 10:58, 30 августа 2010 (UTC)

Портал является не статьёй, а вспомогательным механизмом, не относящимся напрямую к содержанию Википедии — в этом и разница. Цензура не относящаяся к содержанию статей в Википедии есть: например, в обсуждениях (запрещены мат, оскорбления, неотносящаяся к википедии информация), и — в оформлении, если последнее носит оскорбительный, провокационный или иной социально неприемлемый характер. Использование в заголовке портала изображения орла со свастикой носит характер логотипа этого раздела. Нацистская символика таким образом используется не в качестве иллюстрации, поданной с нейтральной позиции, но как эмблема самого портала. Символика используется здесь в своём прямом предназначении — она выступает не как объект описания, но как самостоятельный знак, означающим которого выступает часть Википедии (а именно соответствующий портал). Учитывая, что контекст данного знака напрямую связан с тематикой нацизма, т.е. является традиционным для этого знака контекстом, его использование порождает именно тот негативный смысл, который традиционно связывается с подобными символами.--Abiyoyo 11:27, 30 августа 2010 (UTC)

У кого порождает? У меня вот например не порождает, прежде чем говрить за всех неплохо бы этих всех спросить, опрос там учинить, это было бы правильно. Получить консенсус сообщества, а потом действовать. goga312 11:46, 30 августа 2010 (UTC)

Я полагаю, что при желании опрос могут организовать участники, не согласные с решением АК по иску 315. До тех пор следует руководствоваться принятыми рекомендациями.--Abiyoyo 12:00, 30 августа 2010 (UTC)

• А какая нафиг разница? Чем птичка со свастикой хуже креста с распятым человечком, серпа и молота, зеленого полумесяца, шестиконечной звездочки, змеи и кубка? Если уж бороться с символикой то удалять все. А то как то сильно не нейтрально получается. goga312 11:46, 30 августа 2010 (UTC)
• Насчет портала я не знаю, но в шаблонах типа "нацизм" свастика, по-моему, уместна. не могу назвать это украшательством, в данном случае это иллюстрация темы. хотя я сама резко против нацизма, необходимости убирать символику отовсюду не вижу. --Ликка 11:55, 30 августа 2010 (UTC)

Абсолютно согласен и думаю, что и на портал это распространяется, поскольку там это тоже иллюстрация темы портала (как герб Пакистана в портале о Пакистане или гербе любого города в портале о городе). Логотип является неотъемлемой частью темы портала. Что до решения АК, то мне представляется, что односторонние действия коллеги - вольная его трактовка. Поэтому, опрос следует провести, но до его решения вернуть все изображения назад.--Kolchak1923 12:26, 30 августа 2010 (UTC)

• Ну а как же ВП:ПРОТЕСТ? Именно этим руководствовался при избрании портала и размещением картинки на Заглавной при всём моём негативном отношении к этой теме. Замечу, что ничего не имею против удаления герба Третьего рейха с Заглавной, но всё же определится надо. --Алекс^обс 12:24, 30 августа 2010 (UTC)

Вот именно. С ЗС может и можно убрать, но с портала-то зачем? Этак кого-нибудь из мусульман-арабов шестикончная звезда Государства Израиль оскорбляет и что ее с портала убирать, а кого-то оскорбляет серп и молот в память жертв репрессий коммунизма - и их убирать? --Kolchak1923 12:30, 30 августа 2010 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ относится к содержанию статей, а не к другим частям Википедии, в частности к оформлению. По-моему, в указанном правиле это достаточно чётко отражено. Что же до самой эмблемы портала, то почему бы не использовать изображения, использованные в аналогичном портале немецкой Википедии: Файл:Nuremberg-1-.jpg или Файл:At the German concentration camp at Wobbelin.jpg. Впрочем, конкретные картинки можно обсуждать.--Abiyoyo 12:34, 30 августа 2010 (UTC)

А я атеист меня оскорбляет крестик с распятым человеком, и зеленый полумесяц мне то же не нравится, давайте их то же везде удалим тогда. А еще мне американцы не симпатичные, давайте удалим и их гербы, ведь это только украшательство. Мне кажется не надо решать за других, если вас оскорбляет свастика не смотрите туда вот и все. Кому то не нравится серп и молот, кому то звезда давида, а некоторых может оскорбить герб бутана. Что теперь все это удалять? Или вы какой то особенный и именно к вашему негодованию мы должны прислушаться? А в иске 315 как бе про юзербоксы вообще то имелось ввиду. Где еще может быть более оправданна свастика чем в портале про фашисткую германию? Ничего хорошего в фашизме нет, но и если мы будем подтирать эти символы миллионы убитых не оживут, никому лучше не станет. Не понимаю вашего стремления убрать эти символы. Пока что ваша точка зрения не находит поддержки сообщества. goga312 14:04, 30 августа 2010 (UTC)

А почему Вы аналогичный итальянский портал не приводите в пример, где использована свастика? --Kolchak1923 12:50, 30 августа 2010 (UTC)

Потому что на мой взгляд в итальянском портале содержится неприемлимое использование нацистских символов. Нарушение, допущенное в одном месте не является оправданием для аналогичных нарушений в другом.--Abiyoyo 12:55, 30 августа 2010 (UTC)

А не использование в других, значит может? Да и ВП:ПРОТЕСТ говорит, что Википедия (а не только статьи) может содержать изображения, вызывающие протест. Там ничего не сказано о шаблонах или порталах, которые их содержать не могут. --Kolchak1923 12:57, 30 августа 2010 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ достаточно явно говорит о содержании статей и изображениях их иллюстрирующих и никоим образом не противоречит ограничения на использования тех или иных изображений в целях оформления.--Abiyoyo 13:33, 30 августа 2010 (UTC)

А Вы никогда не слышали о принципе демократии: что не запрещено, то разрешено? И что-то я не вижу голосов большого количества "униженных и оскорбленных", которые бы вразумительно сказали, что их оскорбляет в логотипе на портале о Нацистской Германии... --Kolchak1923 13:35, 30 августа 2010 (UTC)

Таки запрещено. Если вы не согласны с данной АК рекомендацией - организуйте опрос. Если вы сделаете это в ближайшее время, я со своей стороны готов воздержаться от дальнейшей чистки символики из указанных ниже навигационных шаблонов до окончания опроса.--Abiyoyo 14:29, 30 августа 2010 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ не говорит только о содержании статей, а говорит о в общем о содержании википедии:

Содержимое Википедии может вызвать у вас протест

Т.е. то, что находится в навигационных статьях и различных порталах, а равно и приемы оформления тоже могут быть неприемлемыми для отдельных лиц. odinsapog 14:13, 30 августа 2010 (UTC)

Я уже касался этого в данном обсуждении. ВП:ПРОТЕСТ касается содержания, но не означает, что любое содержание может быть использовано. Если кто-нибудь вдруг начнёт материться на другого участника, а тот, в свою очередь напишет запрос на ЗКА, то ВП:ПРОТЕСТ не будет основанием для отказа от блокировки и сокрытия оскорблений по требованию заинтересованной стороны, так как не означает что любого рода содержание автоматически имеет основания для нахождения на страницах Википедии.--Abiyoyo 14:29, 30 августа 2010 (UTC)

Интересно, мат значит можно убирать везде, а логотипы нет... --Kolchak1923 14:34, 30 августа 2010 (UTC)

Так же как и изображения, мат допустим в статьях, где он используется в энциклопедических целях. Однако мат, равно как и некоторые изображения недопустим в шаблонах для целей, иных, чем указание на конкретную статью, название которое включает матерные слова.--Abiyoyo 14:45, 30 августа 2010 (UTC)

Abiyoyo, вам, наверно, стоит сразу отпозиционироваться от неверных аналогий. По иным темам, символике и пр. не было нюрнбергских процессов, судов государств и прочей весьма насыщенной истории. --Van Helsing 14:52, 30 августа 2010 (UTC)

Вы бы хоть уточнили, прежде чем писать: решений по символике на нюрнбергских процессах не было и судов государств (это вообще что?) тоже ... --Kolchak1923 17:29, 30 августа 2010 (UTC)

Вот чтобы далеко не ходить - Дело №18-Г07-1. Про Нюрнбергский процесс и его отношение к теме отсутствия аналогий правда пояснять? --Van Helsing 21:02, 30 августа 2010 (UTC)

Я и не сомневаюсь в решениях российских судов на эту тему. Я же говорил про так называемые суды государств. Что касается нюрнбергского процесса, не утруждайте себя, поверьте я знаю про него достаточно (в силу того, что юрист), однако могу вас заверить, что НИКАКИХ решений по символике принято не было... --Kolchak1923 04:59, 31 августа 2010 (UTC)

• Опрос должны организовывать Вы, а не я. Решение АК Вами неверно трактуется (тем более, что это рекомендация), прошедший опрос не в Вашу пользу, на этом форуме у Вас тоже нет поддержки. Увы... Ни к чему хорошему, кроме широкомасштабной войны правок и блокировок, Ваши одосторонние действия не приведут. Со своей стороны обязуюсь пока не реагировать на Ваши уже осуществленные зачистки. --Kolchak1923 17:07, 30 августа 2010 (UTC)

Дальнейшее удаление нацистской символики, используемой в декоративных целях

Помимо сделанного, я, согласно решению АК АК:315 («Арбитражный комитет не рекомендует использование изображений, содержащих нацистскую символику, в декоративных целях, в том числе для оформления навигационных шаблонов и шаблонов стабов»), собираюсь удалить изображения нацистской символики из навигационных шаблонов. Подобные изображения не несут образовательного или информационного содержания, но используются в качестве украшательства, не обязательного для осуществления прямой и единственной функции этих шаблонов — навигации между статьями. Пока я нашёл следующие шаблоны:

• {{Нацизм}}
• {{Русский фашизм}}
• {{Национал-социализм}}
• {{Вооружённые силы Германии во Второй мировой войне}}
• {{Вооружённые силы Германии во ВМВ}}
• оформление содержания в статье Территориально-политическая экспансия Третьего рейха

Предлагаю всем заинтересованным участникам дополнять этот список и принять участие в обсуждении этого вопроса, а затем и ликвидации нарушений правил.--Abiyoyo 08:47, 30 августа 2010 (UTC)

• «а затем и ликвидации нарушений правил» → «а затем и в приведении содержимого Википедии в соответствии с полученным консенсусом» Vlsergey 10:01, 30 августа 2010 (UTC)
• Давайте, раз пошла такая пьянка, еще и вот этот файлик запретим. Если кого-то жутко оскорбляет свастика на желтом фоне - это явно не проблемы Вики. Ибо, ВП:ПРОТЕСТ. Если все равно раздражает - давайте лучше еще один опрос проведем. Zero Children 12:03, 30 августа 2010 (UTC)

Я думаю, к указанному вами файлу это не относится в полной мере, по крайней мере я пока не встречал его использования в том контексте, в котором используются обсуждаемые выше изображения. ВП:ПРОТЕСТ относится к содержанию статей, а не к другим частям Википедии.--Abiyoyo 12:20, 30 августа 2010 (UTC)

Файл был помянут в том числе и к тому, что даже если кто-то и намалюет на своей эмблеме свастику, символом нацистской Германии она от этого не станет. И даже если этот кто-то заявит "я фашист и фанат Гитлера" - все равно не станет. Так как свастику отнюдь не Гитлер придумал.

Что касается ВП:ПРОТЕСТ - на главной странице которую в этом месяце просмотрели 19 миллионов раз нацистскую символику вешать можно. А если кто недоволен - так ВП:ПРОТЕСТ. Я чего-то не улавливаю по какой логике при таком раскладе нельзя повесить абсолютно туже самую символику скажем, на свою страницу участника, которую в этом месяце просмотрели аж 99 раз. Я не думаю, что во втором случае оскорбленных будет больше чем в первом. Zero Children 12:42, 30 августа 2010 (UTC)

Во-первых, Zero Children, видимо, пропустил ссылку на АК:315, которую выше дал Abiyoyo. Во-вторых, затаскивая мотивацию по ВП:ПРОТЕСТ дальше в зону абсурда - ну давайте и на один из паззлов в верхнем углу свастику повесим. Законов штата Флориды мы вроде не нарушим, но зато отправимся в Федеральный список экстремистских материалов. Правда, сразу вопрос, нафига мы столько времени тут убили, если читать будет некому? --Van Helsing 12:58, 30 августа 2010 (UTC)

Во-первых, арбитраж не является законодательным органом. Он может только рекомендовать не использовать свастику. А участники в свою очередь могут посовещаться и решить "не, нафиг нам такие рекомендации. Давайте каждому по свастике". Во-вторых, вы бы лучше Золотой щит вспомнили. Он, в отличие от, прикрывает доступ к части материалов Вики вполне реально. Кошмар, кошмар, надо срочно привести Вики в соответствие с китайскими законами? Zero Children 13:24, 30 августа 2010 (UTC)

Так Вы правилами Вики руководствуютесь или списком? По-моему, никаких претензий по использованию символики ни разу не было. Мне кажеться, что ее всегда использовали разумно и по делу... --Kolchak1923 13:27, 30 августа 2010 (UTC)

• Во всём должна быть разумность. Использования нац и фаш символики в данном проекте уж ни как не несёт в себе какую либо пропаганду. Пропаганда всё же это в первую очередь призыв и побуждение к действию. В данном случае все изображения несут образовательный, иллюстративный и исторический характер, не более того. Так же, как бы не было грустно, фаш и нац идеи (а так же их символика) сыграла в мировой истории грамодную, пусть и отрицательную, роль. Забывать об этом не стоит. --Владислав 13:42, 30 августа 2010 (UTC)

Одна сторона: я согласен, может и пропаганду не несет, но если раз уж быть разумным то по российскому федеральному закону получается: "публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики". К тому же в этом законе ничего не сказано, про какое либо исключение использования нацистской символики и атрибутики в исторических целях. Кроме того, как выше писали если мы будем размещать атрибутику в верхнем углу вики или в статьях не имеющих непосредственное историческое и энциклопедическое отношение к нацизму это будет ее демонстрирование и явно не в энциклопедических целях.

Другая сторона: но сервера то находятся во Флориде и их законам размещение не противоречит, а значит можно разместить. Поэтому я не согласен с АК в АК:315 с пунктом 2.3, т.к даже и если мы используем атрибутику в декоративных целях, мы используем ее исключительно в проекте который непосредственно относится к нацизму в энциклопедических целях, а не в пропаганде ее. --Sonny 16:42, 31 августа 2010 (UTC)

• Уборка символики из оформления этого портала и шаблонов - это идеологическая цензура в самом неприглядном своём проявлении, прямое нарушение ВП:ПРОТЕСТ. Pessimist 05:38, 31 августа 2010 (UTC)
  • При всём личном неприятии фашизма согласен с Pessimist, Van Helsing и др. противниками «зачистки», проводимой с оглядкой на локальные нормы неких отдельно взятых стран и при одновременном игнорировании принципов НТЗ, а также фактической законности публикации страниц по законам Флориды. Cherurbino 15:54, 4 сентября 2010 (UTC)

Опрос

Использование нацистской символики. Zero Children 16:59, 30 августа 2010 (UTC)

• Имеет ли смысл уточнить в опросе, что шаблоны и порталы должны относиться к организациям и образованиям, использовавшим нацистскую символику? Aserebrenik 18:55, 30 августа 2010 (UTC)
  • А есть примеры, когда символику использует кто-то еще? Полагаю, о таком случае можно высказаться в общем обсуждении допустимости использования символики на страницах порталов и выделять это в отдельное обсуждение - особого смысла нет. Zero Children 04:22, 31 августа 2010 (UTC)
• «Нацистская символика» — это что? «На заборе» обычно рисуют свастику, эмблему SS и изредка руну-эмблему дивизии «Prinz Eugen». В общей сложности же, как указано в соответствующей статье, «в символике СС использовалось 14 рун старшего футарка», и кроме того, нацистами использовалась масса других знаков — от «мертвой головы» до эмблемы РОНА. PhilAnG 20:15, 30 августа 2010 (UTC)
  • Добавил отдельный раздел специально для этого вопроса. Zero Children 04:22, 31 августа 2010 (UTC)
• И как-то ускользнул вопрос с ЗС (ведь возникло обсуждение из-за символики портала, который избрали) и еще бы уточнить про проекты... --Kolchak1923 20:35, 30 августа 2010 (UTC)
  • Дополнил опрос. Zero Children 04:22, 31 августа 2010 (UTC)

Бог дух жизнь смысл жизни реинкарнация

Новичок Surver во все эти статьи зарядил один и тот же текст по спиритуализму. Проверьте на релевантность и ВП:МАРГ, пожалуйста.

• Бог,
• Жизнь,
• Смысл жизни,
• Реинкарнация,
• о, и Рай. --Van Helsing 21:23, 29 августа 2010 (UTC)
• и Анимизм, Ад уже откатил Neon. --Van Helsing 21:25, 29 августа 2010 (UTC)

Vlsergey и Neon уже откатили, извините за беспокойство. --Van Helsing 21:51, 29 августа 2010 (UTC)

Нужно ли убирать слона

На странице обсуждения заглавной страницы поднялся вопрос о необходимости наличия фотографии повешенного слона в блоке Знаете ли вы, что…. --Alex6122 ©™ 16:41, 29 августа 2010 (UTC)

Ну слон, ну повешенный, и что? ВП:ПРОТЕСТ на эти случаи. Сам факт любопытный. --Sigwald 20:11, 29 августа 2010 (UTC)

Согласен. Мало ли кому что не нравиться. Мы же не призываем слонов вешать. --Letzte*Spieler 21:05, 29 августа 2010 (UTC)

Нацистская символика пониже никого не беспокоит? Ну повесили слона, бывает. За бивни более миллиона слонов положили, лучше бы статью Браконьерская охота на африканских слонов написали, я бы сам, да не умею. --Van Helsing 21:12, 29 августа 2010 (UTC)

• Может кто-то обратит внимание на мой комментарий на Обсуждение:Заглавная страница? По-моему, сейчас на заглавной странице про колокольню Лавры написано некое очень странное утверждение. Меня это беспокоит в значительно бОльшей мере, чем слон. --Yuriy Kolodin 23:08, 29 августа 2010 (UTC)

  Я поправил. А в таком изображении не вижу ничего предосудительного, да и выпуск «знаете ли» обсуждается, хотите влиять на содержимое — делайте это заранее Track13 ^о_0 23:28, 29 августа 2010 (UTC)

• слониху жаль, но вп:протест. у нас и героин на главной висел. --Ликка 23:37, 29 августа 2010 (UTC)
• Полагаю, слониха, при всей к ней жалости и при всей жестокости события, заслуживает внимания читателей. Всё-таки само по себе событие совершенно экстраординарное. Qkowlew 00:36, 30 августа 2010 (UTC)
• Я бы убрал. Хотя в целом мне слона не жалко. Вот тут недавно в зоопарке, куда я часто хожу, медведь умер - его жалко. А фотография слона меня не смущает, но если б решал я, я бы ее на заглавную не помещал. Мне не мешает, а школьниц может расстроить. 72.77.61.168 02:28, 30 августа 2010 (UTC)

  А посмотрите Вы на хорошую статью Хрони́ческая обструкти́вная боле́знь лёгких, там слова такие: гиперсекреция слизи, изменения бронхиального секрета, Нарушение соотношения протеолитических ферментов, дефекты антиоксидантной защиты легких усугубляют повреждение ... Они школьницам малопонятны, но страаашно так воспринимаются, школьницы тоже расстроятся. аимаина хикари 06:20, 30 августа 2010 (UTC)

• Я бы убрал. Вид героина как таковой никаких сильных эмоций ни у кого не вызывает. А вот вид повешенного животного у кого-то вызовет ужас, а у кого-то отвращение. Так или иначе - ЗС это изображение не красит.--VAP+VYK 06:22, 30 августа 2010 (UTC)
• Как подобная картинка может кого-то оскорблять? Меня например расстраивает ужасное состояние многих тысяч статей в проекте и что прикажете: удалить? --Azgar 09:06, 30 августа 2010 (UTC)
• Вопрос приоритетов. С одной стороны ВП:ПРОТЕСТ, с другой, действительно, может оттолкнуть читателя. Никакой крайней необходимости в размещении этой фотографии на заглавной я не вижу, поэтому мне предпочтительнее уважение к читателю. --Garden Radish 09:12, 30 августа 2010 (UTC)
  • пойди пойми, что кого оттолкнет, а что кого привлечет. кому слон не нравится, кому свастика, кому героин, кому обструктивная болезнь легких. это не угадаешь. некоторые бабочек до визга боятся. что ж теперь, и бабочек на главную не вешать? но, если уж совсем откровенно, проблема повешенного слона как таковая длинных обсуждений не стоит. а вот общая проблема "можно ли на главную помещать все, что угодно" - она, возможно, и стоит. --Ликка 11:46, 30 августа 2010 (UTC)
    • Проблема повторяется циклически: кого-то не устраивает главная (этот блок) → поднимается буча → Ghirlandajo, который там наиболее активен, как я вижу, приглашает всех обсуждать заранее и помогать ему (странно, что он тут не отметился) → никто туда не приходит → кого-то опять не устраивает главная. Решение очевидно =) Track13 ^о_0 11:58, 30 августа 2010 (UTC)
      • он, наверное, уже отчаялся( так давайте раз и навсегда скажем, к примеру, что вп:протест распространяется и на главную, и будем при новых возмущениях отсылать к этому решению. --Ликка 12:05, 30 августа 2010 (UTC)
        • Хорошо бы еще оговорить размещение на заглавной ссылок на боле-менее полноценные статьи, а не на то, на что вело фото слона (невикифицированный стаб без АИ, но с ориссом). --Garden Radish 12:19, 30 августа 2010 (UTC)
          • ВП:ПРОТЕСТ распространяется на всё ВП. А что до полноценных статей — в «знаете ли вы» попадают материалы из новых статей, которые редко бывают сразу хорошими или избранными Track13 ^о_0 12:30, 30 августа 2010 (UTC)
            • Но это вовсе не делает обязательным помещение "протестных" кадров именно на заглавную. Да почему сразу хорошими или избранными? Просто дописанными, дооформленными хотя бы. --Garden Radish 12:43, 30 августа 2010 (UTC)
              • И не делает обязательным их удаление оттуда. Появляются они разы в годы, обсуждать заранее можно Track13 ^о_0 13:10, 30 августа 2010 (UTC)
                • Безусловно. То есть, правило ПРОТЕСТа в данном случае не является исчерпывающим и проблемы не решит :). --Garden Radish 13:14, 30 августа 2010 (UTC)
                  • проблему решит консенсус, к которому можно прийти хоть тут. я бы, не будь этой темы, вообще и не подумала бы, что фото этой несчастной слонихи может кому-то показаться особо ужасным. это, в конце концов, не фото утопленника недельной давности. против размещения которого в вики, хотя видеть его мне было бы эстетически неприятно, я тоже не выступала, будь оно уместно в энциклопедических целях. --Ликка 18:11, 30 августа 2010 (UTC)
• Да пусть себе висит, есть как бы ВП:ПРОТЕСТ, повисит и перестанет. Мне кажется не стоит из-за такой ерунды заморачиваться. goga312 11:55, 30 августа 2010 (UTC)
• я тоже считаю, что не стоит. Давайте ещё 120 участников напишут, что не стоит заморчиваться, и потом кто-то увидит, что слона уже нет на заглавной --Алый Король 11:58, 30 августа 2010 (UTC)

Манекин, Роман Владимирович

Насколько в статье (размером в 90 КБ) о таком откровенно малозначимом персонаже (именует себя, конечно, сразу публицистом, аналитиком, экономистом, историком, культурологом и философом) необходимы описания тем его студенческих работ, армейских командировок, слушания курсов, участия каких-то совещаниях? Нужно ли дикое количество ссылок на газеты, журналы и иные издания, в которые он что-либо когда-либо писал в разделе о профдеятельности? Принято ли у нас давать подробные списки не книг и монографий, а статей, выступлений на радио и телевидении? snch 00:07, 29 августа 2010 (UTC)

Не понимаю вас. У вас сомнения в значимости? Если да, то так и говорите. Сейчас же ваше заявление выглядит как возмущение почему о "малозначимой" персоне так подробно. А где в правилах написано, что о "малозначимых" только стабы должны быть. — Dnikitin 01:56, 29 августа 2010 (UTC)

Сомнения не только у этого участника: статья как минимум ДВАЖДЫ выставлялась КУ (2007 и 2008). Оставить ее можно лишь убрав неззначимую (85%) информацию. --Истребительница 07:56, 29 августа 2010 (UTC)

Да, сильные сомнения в значимости и необходимости наличия в статье всего того, о чем я сказал выше (мелкие подробности биографии, ссылки на все его статьи, ссылки на все журналы, где он публиковался, ссылки на всех людей, о которых писал, выступления на радио и ТВ etc.). snch 02:13, 29 августа 2010 (UTC)

См. ВП:Значимость факта? Может, лет через 10-15 это будет правилом :) А пока что — никаких прямых ограничений в правилах нет, кроме асбтрактных «Википедия — не свалка информации» и т. д. Vlsergey 02:03, 29 августа 2010 (UTC)

Вот именно потому, что не свалка информации, мне и кажется излишним указывать в статье все вышеперечисленное. snch 02:13, 29 августа 2010 (UTC)

Во всяком случае, писать в разделе "Библиография" названия работ, и тут же делать сноску, которая появляется в разделе "Примечания" с указанием журнала и так далее, где работа была опубликована - это бред, сделанный, как мне кажется, для придания видимости значимости. 72.77.61.168 02:36, 29 августа 2010 (UTC)

Чистить надо. Я думаю, если найдётся участник, готовый потратить своё время на это, будет хорошо.--Abiyoyo 06:45, 29 августа 2010 (UTC)

Поставила шаблон Автобиография и обращаю внимания на карточку "Ученый" (?!) --Истребительница 07:29, 29 августа 2010 (UTC)

С 2009, 6 ноября, др. — участвовал в освещении работы ГК «Олимпстрой» (пресс-конференции Дмитрия Аратского, Таймураза Боллоева, Олега Харченко, членов Наблюдательного совета ГК «Олимпстрой») - это информация для Энциклопедии?! --Истребительница 07:37, 29 августа 2010 (UTC)

А это - 2001 — в качестве руководителя пресс-бюро Донецкой облгосадминистрации в Москве выступил организатором медиа-сопровождения первого визита губернатора Януковича в Москву.? --Истребительница 07:39, 29 августа 2010 (UTC)

В свое время ее чистил, однако с тех пор объем статьи вырос втрое. snch 18:10, 29 августа 2010 (UTC)

В статье большое колличество прямых внешних ссылок которые надо бы убрать --GrV 08:50, 29 августа 2010 (UTC) И вообще по правилам ВП, все факты про живущего человека должны подтверждаться источниками. Если написано "1989 — кандидат в депутаты Донецкого областного Совета народных депутатов." - АИ, иначе удалить.--GrV 08:57, 29 августа 2010 (UTC)

Так вы 80% всей википедии удалите. Где вы нашли правило, что неподтвержденная информация должна удаляться? "Должна подтверждаться" и "должна удаляться" это две разные вещи. Вот должна подтверждаться -- ищите подтверждение. — Dnikitin 14:26, 29 августа 2010 (UTC)

Википедия:СОВР: "Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения" и ссылка на Джимбо. --Michgrig (talk to me) 17:13, 29 августа 2010 (UTC)

ВП:ПРОВ: "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены." --Michgrig (talk to me) 17:14, 29 августа 2010 (UTC)

Да, в указанных Michgrig правилах. "Не оставляйте в статьях не подтверждённую источниками информацию надолго, а в случае информации о ныне живущих людях, не подтверждённая источниками информация недопустима вообще."--GrV 17:34, 30 августа 2010 (UTC)

• Думаю, что статью необходимо выставить на удаление, чистить ее никто не будет, так как там просто свалка ненужной информации. 82.207.24.213 09:15, 31 августа 2010 (UTC)

Андрей Конст. Гоголев

Андрей Конст. Гоголев (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу критично оценить действия участника по добавлению в разные статьи материалов со своего сайта. Мне авторитетность этого источника не представляется универсальной. --Peni 23:11, 28 августа 2010 (UTC)

Просто большая часть источников, размещенных на сайте, либо серьёзно устарела (как Бичурин), либо доступна во многих других местах, и такая расстановка ссылок (обычно малоуместных) - типичный спам. Особенно фантастична такая ссылка в категории о династии римских императоров. Большую часть я откатил еще 22 августа и предупредил участника, посмотрим на дальнейшие действия. --Chronicler 06:19, 29 августа 2010 (UTC)

Ясы

Мне кажется, что там описано оригинальное исследование, или так и есть?--Yaroslav Blanter 15:47, 28 августа 2010 (UTC)

Там же есть интервики на англ. и литература на русском.--Messir 16:02, 28 августа 2010 (UTC)

А что, интервики и список литературы - гарантия отсутствия ОрИсса? --Letzte*Spieler 21:35, 28 августа 2010 (UTC)

список литературы вас по какой причине не удовлетворил? — Dnikitin 01:59, 29 августа 2010 (UTC)

Есть подозрение, что в этой литературе ничего не написано о том, что современные ясы, живущие в Венгрии, могут быть легко идентифицированы как потомки иранских племён, пришедшие туда более 1000 лет назад.--Yaroslav Blanter 08:47, 29 августа 2010 (UTC)

Ну давайте откроем книгу и посмотрим. Можно еще Гумилева посмотреть, но у него кратенько. — Dnikitin 14:28, 29 августа 2010 (UTC)

Как раз то, что это описано у Гумилёва, замечательный аргумент в пользу того, что это неверно.--Yaroslav Blanter 17:26, 29 августа 2010 (UTC)

У Гумилева для всех подобных утверждений обычно масса ссылок на АИ. Спорны многие его теории, а факты обычно у него со ссылками. 91.77.15.228 01:39, 30 августа 2010 (UTC)

Серия статей о российских парламентских выборах

Недавно я переименовал статьи Выборы народных депутатов РСФСР (1990) и серию статей о выборах в Государственную думу в Парламентские выборы в России (результат здесь). Я руководствовался тем, что некоторое время назад участник Mitrius переименовал все статьи о выборах Президента России в Президентские выборы в России (результат там же), а также тем, что практически во всех иноязычных разделах используется именно такая формулировка. Через некоторое время мне поступило сообщение от участника Esp, который заявил своё несогласие с переименованием (обсуждение здесь). Два вопроса:

1. Является ли переименование страниц подобным образом (Выборы в Государственную думу → Парламентские выборы в России) принципиально правильным?
2. Следует ли отменить переименование всех страниц и выставить таковое на ВП:КПМ?

С уважением, Lexicon 10:00, 28 августа 2010 (UTC)

• На мой взгляд, название статей должно быть максимально точным. Если это выборы в Государственную думу, то так статьи и необходимо именовать (с учётом того, что в России есть ещё и региональные парламенты). Поэтому переименование было неправильным и его необходимо отменить. Стоит ли после этого выставлять на ВП:КПМ, решайте сами. — Ace 13:21, 28 августа 2010 (UTC)

Спасибо, будет учтено. С уважением, Lexicon 14:18, 29 августа 2010 (UTC)

Мнения о современниках в автобиографиях

Как частность, хочу обратить внимание сообщества на такой вот казус в статье о Эрихе Кемпке. В данной статье о бывшем шофере Гитлера, приводятся цитаты из его биографической книги, в которой он, «за гранью фола» дает оценки своим современникам. Напрашивается вопрос, уместно ли такое в Викикпедии стоящей на принципах НТЗ? JukoFF 22:22, 27 августа 2010 (UTC)

Как автор данной статьи, хочу заметить, что это цитаты не из его книги — а из данного им интервью. И НТЗ относится прежде всего к предмету статьи, а тут нарушения данного правила нет.

И потом — в достаточно большом количестве статей о персоналиях приводятся мнения о них современников либо историков. Но в данном случае нарушения НТЗ, как правило, не усматривается. Ну думают так люди, что поделаешь. А возвращаясь к Кемпке — он все же достаточно тесно общался с высшими лицами Третьего рейха, и основания для подобных характеристик у него наверняка были. Да, не спорю, грубых — но из песни слова не выкинешь. Фэтти 20:39, 28 августа 2010 (UTC)

Стиль общения участника Georg761

Я веду дискуссию по одной статье (Петроградская оборона) с участником Georg761 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Коллеги, посмотрите, пожалуйста, вот тут, тут нормально ли участник User:Georg761 ведёт дискуссию со своими оппонентами? Мне кажется его стиль общения хамским и вызывающим. Может я не прав. Я не знаю как себя правильно вести с таким агрессивным (на мой взгляд) корреспондентом. С наилучшими, HOBOPOCC 20:51, 27 августа 2010 (UTC)

Настораживает линчевательское «Надо будет по вашему вкладу пройтись». Аджедо 21:51, 27 августа 2010 (UTC)

Почитайте ВП:ЭП и ВП:НО и обоснованно со ссылками на примеры поставьте ему предупреждение.--Андрей! 08:36, 28 августа 2010 (UTC)

• Спасибо! Так и сделаю! HOBOPOCC 14:37, 28 августа 2010 (UTC)

Кстати, на ВП:НО уже в теглайне сказано Обсуждайте не авторов, а содержание статей. (это я в вашу пользу, если что) Аджедо 14:49, 28 августа 2010 (UTC)

Несколько статей о Киевской митрополии

Всем, интересующимся историей. На ВП:КО обсуждается вопрос, что делать с несколькими пересекающимися по содержанию статьями о русских митрополиях. Пока каждый из участников обсуждения отстаивает собственный вариант. Нужно, что бы больше людей высказалось. --Fred 21:22, 26 августа 2010 (UTC)

Логотипы на иллюстрациях в статьях, посвященных компьютерному оборудованию

В процессе создания нескольких статей, посвященных телекоммуникационному оборудованию, встретился с тем, что, например, из статьи VoIP-GSM_шлюз была убрана иллюстрация, на которой при увеличении был различим логотип производителя Allvoip. При этом, например, статья GSM-шлюз содержит сразу несколько картинок с ясно читаемыми названиями компаний-изготовителей. Как считаете, стоит ли использовать в подобных статьях картинки (для наглядности и оживления внешнего вида), и если да — то насколько критична видимость на них логотипов? Flagman87 14:25, 26 августа 2010 (UTC)

В порядке комментария - да, из первой упомянутой статьи я убрал картинку, и, по большому счету, считаю, что в GSM-шлюз тоже иллюстрации не вполне корректны. Как альтернативу полному удалению таких изображений рассматриваю обработку логотипов "блюром" или удаление их с картинки иным подобным способом. OneLittleMouse 14:30, 26 августа 2010 (UTC)

Простите, а какова ваша аргументация? Чем фотография шлюза с логотипом хуже, к примеру, фотографий автомобилей (на которых естественно виден логотип производителя) в таких статьях как ралли или такси, лыж в статье горные лыжи, или батареек в статье батарейка AA? Вы считаете, что для того, чтобы использовать эту фотографию в Википедии, надо блюром закрасить логотип и шильдик Субару? — Tetromino 15:55, 26 августа 2010 (UTC)

Ну, доводить до абсурда я не буду, но если есть выбор, картинка с логотипом или без, либо если он может быть относительно безболезненно удален, то, на мой взгляд, лучше его удалить. Собственно, я посоветовал коллеге обратиться с этим вопросом на форум именно потому, что не был вполне уверен в том, что моё решение верное. Аргументация очень проста - это реклама. Рекламе в Википедии не место. Если угодно, другой взгляд на проблему - если компания-производитель признана значимой и статья о ней есть в Википедии, и ссылка на эту статью есть в статье про рассматриваемое оборудование, то, опять таки, возможно, в наличии логотипа на фотках ничего так уж принципиально критичного нет. Но статья про компанию коллеги Flagman87 в настоящее время номинирована на удаление, и пока решение по ней не принято. Приведу другой пример - статья Устройство автоматического обзвона в изначальном виде содержала ссылку на статью о производителе, ссылку на сайт производителя и картинку с крупным логотипом того же производителя. Может быть, я ошибаюсь, но вроде бы именно это называется "ярковыраженный рекламный характер". Сейчас, впрочем, она более нейтрально выглядит. OneLittleMouse 16:14, 26 августа 2010 (UTC)

Внесу ясность. Да, мне, как сотруднику компании Allvoip, была поставлена задача создать информационную (не рекламную!) статью в Википедии. Увидев пробелы в освещении отрасли компьютерной телефонии, я взялся их заполнить, для чего написал статьи про телефонные платы расширения, VoIP-GSM шлюзы и Устройство автоматического обзвона. Вполне логично, что в качестве иллюстраций для этих статей я избрал те картинки, которые были ближе под рукой — то есть, изображающие оборудование Allvoip (и то не везде: в первой из трех упомянутых статей изображена плата Digium). Что касается автообзвона — там вообще ситуация сложная, так как Allvoip на данный момент является единственным производителем подобных систем — по крайней мере, о существовании альтернативных вариантов не известно ни мне, ни Гуглу. Так что вполне закономерно, да, что там стояла соответствующая картинка: других попросту нет. В заключение приведу несколько тезисов в свою защиту от обвинений в рекламе:

1. Во всех созданных статьях были упомянуты конкурирующие производители и отсутствовало расхваливание и сравнение Allvoip с ними: только лишь упоминание на общих основаниях.

2. Использованные иллюстрации выбирались таким образом, чтобы логотипы как можно меньше "засвечивались" — именно для того, чтобы было меньше ассоциаций с рекламой.

3. Статья Allvoip также максимально объективна и лишена восхвалений.

4. Ценность статьи Allvoip считаю достаточной хотя бы в силу того, что компания фактически является единственным в России производителем подобного ассортимента решений, которые, к тому же, пользуются стабильным спросом на рынке. Flagman87 16:39, 26 августа 2010 (UTC)

Пардон, не совсем в тему - коллега, Вы добавили несколько ссылок к статье по Allvoip, а не могли бы Вы - раз уж Вы "в теме" - аналогично подобрать источники и для прочих своих статей? Только, конечно, чтобы ссылки ВП:ВС соответствовали. В плане улучшения их качества это, на мой взгляд, значит больше, чем иллюстрации. OneLittleMouse 16:47, 26 августа 2010 (UTC)

Думал об этом, как появится время — подберу. В планах значится создание еще нескольких статей на неохваченные темы (в частности, о Skype-адаптерах и Skype-шлюзах), так что работа еще далека от завершения. Если, конечно, уже созданное к данному моменту не удалят :) Flagman87 16:51, 26 августа 2010 (UTC)

Да, безусловно, если объект статьи абстрактный, любое изображение без логотипа в стопитсот раз лучше чем с логотипом (нет рекламы, всё нейтрально, никого не выделяем). Если в некоторых абстрактных статьях есть фото товаров/вещей с логотипами - необходимо переделать. Если же статья о конкретно ГАЗ-21, или mazda xedos - то безусловно, ничего замазывать не надо.--Old Fox ^oбс 17:38, 26 августа 2010 (UTC)

• По-моему, до таких высот (что если где-то там при увеличении можно разобрать логотип — давить картинку) борьбу с рекламой доводить всё-таки не стоит. Кроме того, сильно сомневаюсь, что если бы там было написано Cisco или D-Link — кто-нибудь бы почесался. --aGRa 09:35, 27 августа 2010 (UTC)

  Ну увеличение в данном случае означает не более, чем щелчок по картинке, а не какие-либо хитрые манипуляции в редакторе. И насчет того, что нужно там что-то специально разбирать - тоже нельзя сказать, оно вполне читаемо без дополнительных усилий. Ладно, благость с ним, Flagman87, возвращайте картинку. В конце концов, править GSM-шлюз без выраженной поддержки сообщества я не решусь, а подход, как Вы верно заметили, должен быть ко всем одинаковый. В правилах эта ситуация вроде не прописана - а жаль. Почему бы не заблюрить надпись - не понимаю. OneLittleMouse 09:55, 27 августа 2010 (UTC)

  Да попросту нечем блюрить: сижу с тонкого клиента без всяких фотошопов и админских прав на их установку. Картинку вернул, еще раз удостовервшись, что в том виде, в каком она присутствует на странице, логотип совершенно неразличим. Спасибо всем участникам дискуссии за мнения — думаю, вопрос в достаточной степени прояснен. Flagman87 11:48, 27 августа 2010 (UTC)

  1. Здравый смысл. Если есть альтернативные картинки без логотипов для абстрактного продукта — ставить их. Если, как я погляжу, автор статьи использовал картинку продукта своей компании для иллюстрации статьи о классе/подклассе/группе продуктов, а альтеративной картинки с приемлемой для ВП лицензией нет — я считаю «блурить логотип» или снимать картинку «пока не появится без логотипа» — абсурдным действием, а автор в данном случае вполне корректен, хотя его действия и «работают на рекламу» в той или иной степени. Qkowlew 20:58, 30 августа 2010 (UTC)
  2. Для узнавания некоторых продуктов гораздо важнее не логотип, а, например, форма и цвета корпуса (я думаю, что Linksys от D-Link я отличу всегда :). Что теперь — делать картинки чёрно-белыми и искажать их, чтобы форма не была узнаваемой? Перебор. Qkowlew 20:58, 30 августа 2010 (UTC)

К чему приводит копирование из Википедии

• [4]. :-)) Elmor 07:54, 26 августа 2010 (UTC)

:-D Надо бы ещё лицензионный статус картинок на оборотное стороне проверить. --Alex6122 ©™ 08:12, 26 августа 2010 (UTC)

Кеке) А полно же источников на сивучевых, вот к примеру, да и редирект [5] опять же. Давайте лучше поставим АИ, чем посрамим копипастера? --Van Helsing 08:38, 26 августа 2010 (UTC)

Увы, на той тетрадке тюлень так и останется без источника. :) Аджедо 09:28, 26 августа 2010 (UTC)

Вот это прикол)))) Хорошо хоть с каким-нибудь шаблоном КУ не перекопипастили))) --Letzte*Spieler 10:38, 26 августа 2010 (UTC)

Предлагаю добавить USS Seawolf (SSN-575) в Сивулф

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#Предлагаю добавить USS Seawolf (SSN-575) в Сивулф.

Vlsergey 07:28, 26 августа 2010 (UTC)

Значимость главного строителя АПЛ

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#Значимость главного строителя АПЛ.

Vlsergey 07:28, 26 августа 2010 (UTC)

Ситуация вокруг статьи Урюпин, Олег Федорович

Прошу у незаинтересованных администраторов помочь в написании статьи, именно - с отбором АИ, отбором и исключением недопустимых не-авторитетных источников, а также не соответствующим правилам ВП:БС и ВП:СОВР Также прошу незаинтересованных администраторов квалифицировать действия участника РекшаЕ, по очернению предмета статьи на основе ее личного мнения, вынесению очернительной и клеветнической информации в статью и на страницу обсуждения, недопустимый стиль общения на странице обсуждения, переход на личности, постоянные оскорбления в адрес участников. Прошу учесть ее невменяемость и неизменяемость в ответ на многократные предупреждения и уговоры. Участник РекшаЕ нарушает пункты правил ВП:НО http://ru.wiki.x.io/wiki/ВП:НО#Оскорбления, ВП:ЭП (злые насмешки и провокации). --GlebK 19:56, 21 декабря 2010 (UTC)

Прошу обратить ВНИМАНИЕ на парочку "образчиков" выдержанного (как вино прям) стиля слога от уважаемого коллеги ГлебаК (ОЧЕНЬ СТИЛЬНО-ЭНЦИКЛОПЕДИЧНО-ЛИТЕРАТУРНО-ИНТЕЛЛЕГЕНТНО и просто очень-и-очень мило :-)) практически у нас у всех теперь есть образец для подражания неложный!).

• :цит.:"Снова развела Рекша неудобочитаемую сопливую дискуссию на десять листов мелким шрифтом. Смею напомнить, что никого не интересуют тут ваши лицемерные предложения любви и дружбы и докучливые "духовные" советы, страница предназначена не для этого.

Сначала этот автор-однодневка влез в чужую статью со своими мерзкими правками-пакостями, не имея даже своей страницы, под непонятным именем-кличкой. Называет нас лицемерно "коллегами", хотя всем неприкрыто понятны ее гнусные намерения - как можно и где можно нагадить в статье, предмет которой она люто ненавидит. Главное - вовремя прикрыться "любовью к Богу". Позаботилась бы тогда оставить свое настоящее имя, или боишься замарать, "Боголюбезная" наша "Рекша"? "Несчастная" не знает даже зачем нужна страница "Запросов к администраторам", да наверно и дела ей нет, ведь и Википедия для нее дело десятое - нужно-то было всего в одной статье нагадить как можно больше. Старательность даже удивляет - наверное "партийное задание" получила. Впредь имейте в виду, что 1) мы с вами НЕ коллеги, 2) в ваших "духовных" советах нужды не имеем и просим оставить их при себе, 3) все ваши мерзкие очернительные правки-плевки (стирание буквы "о.", замена "священник" на "деятель" и т.п.) мы будем откатывать без обсуждения, 4) все ваши попытки развести религиозные дискуссии и споры на странице обсуждения мы будем пресекать или игнорировать, 5) продолжение или усиление очернительных действий мы будем расценивать как вандализм и будем вынуждены подать заявку на блокировку вашего аккаунта. --GlebK 21:01, 25 августа 2010 (UTC)"

• • И цитата от того же редактора ГлебаК.(от "ЦИБ"):"Предлагаю вернуть статью к стабильной версии 12 августа и заблокировать на год. А что толку, что вы заблокируете перманентно Рекшу? Она под другим именем войдет, мало их что ли было тут уже? Она же других статей не пишет, только очернением занимается, поэтому ей все равно. ----GlebK 20:28, 2 сентября 2010 (UTC)"

замечу лишь, что никто меня блокировать не собирался, ибо повода не имелось - это ГлебК. так как бы гипнотизировал или заговаривал публику - сам с собою рассуждая вслух - авось кто подумает будто это вопрос уже решённый само собой (подсказка завуалированная :-)) ) RekshaEkaterina 22:19, 21 декабря 2010 (UTC)

Комментарий: Не знаю насчёт статьи, но грубое нарушение ВП:ЭП участником GlebK налицо--amarhgil 08:15, 22 декабря 2010 (UTC)

Я пробовал править эту статью, но она быстро возвращается в обычное для неё состояние перманентной войны. Там нужен трудолюбивый Посредник.--Sergius EU 08:26, 22 декабря 2010 (UTC)

Комментарий:На данный момент добавил ответы по 19 пунктам в статье Обсуждение:Урюпин,_Олег_Фёдорович. Прошу обратить внимание на провокационное поведение участника РекшаЕ. Флуд на страницеОбсуждение:Урюпин,_Олег_Фёдорович устроила она, очернительную непроверяемую информацияю публикует она. В августе была выработана стабильная версия, но после этого участник РекшаЕ не успокоилась и продолжала вносить ухудшающие правки в статью. --GlebK 09:25, 22 декабря 2010 (UTC)

Статья о лице, который пытается выдавать себя за того, чем не есть по АИ и фактам. Действительно коллега ГлебК. прав в том, что ежели обозначить в статье по АИ лицо и путь жизненный Урюпина Олега, то таки действительно мы явно узрим негативное содержание по общепринятому восприятию. Но, увы причина вовсе не в чём то (источниках таких или иных) или в ком то (в Рекше Екатерине или в Златолинском и Варнаве), а лишь обусловлена действительностью по фактам. Вспомним голод на духовную информацию русскоговорящих по падению СССР – интернет в конце 90-х и начале 2000-х. Урюпин к тому моменту уже обозначился в состоянии выгнанности от всех юрисдикций религиозных в Америке и как находящийся в таковом положении вынужденном удачно использовал момент т.н. "базарнего дня" (или ярморочного, когда спрос превышает предложение) и с относительной лёгкостью выдавал в сети нетовской себя за священника, используя на наживку ложь о себе и кощунственно выдавая себя за подобного Святым Отцам Церкви. На голод духовный и неофитство невежественное упало несколько этого "зерна". Имеются все АИ о ложности выдаваемой Урюпиным через нет. Официально он не священник и раскольник с сектой. И это вовсе ни я и ни Златолинский с Варнавой его очернили, ибо это дела его самого. А сайт [[6]] человека бывшего в общении с Урюпиным, принимавшего по неопытности духовной Урюпина за того, кем он себя позиционировл ложно, одолживший ему около пару миллионов в Швейцарский банк и увидившего несоответствие лица Урюпина со Святыми образами. За то гневно проклятого Урюпиным . Писать статью предлагаю, и стою на том, не в виде лживых баллад прославленческо-рекламных житий льжесвятого, а по АИ. Что я и осуществляю с июля месяца сего года, ибо до того момента стояла статья-житие "святого" Урюпина (см. версии февральские хоть), что никак не соответствовало и приблизительно фактическому положению. Сайт сектанский Урюпина Олега ни в коем случае не есть источник информации для статьи. Там оболгано всё Православие вместе со священноначалием и всеми христианами и множество частных лиц, целые народы, включая те от куда сам Урюпин исшёл, все его учителя и духовные наставники реальные (а не "притянутые за уши") высмеянны и обруганы. Все иные сайты ничем не хуже Урюпинского. [[7]] Вот на этом безобразном сайте пусть и рекламирует себя, а здесь Википедия, а не ЖЖ Урюпина Олега. Это трудно понять? Не думаю. Это всё же очевидно таки. RekshaEkaterina 10:47, 22 декабря 2010 (UTC)

цитата от коллеги редактора GlebK: - «Надеюсь она ... канет в лету, как это сделали Олегновики, Верты и прочие очернители. ----GlebK 06:18, 17 сентября 2010 (UTC)» [[8]] Уважаемый Глеб, духовный закон гласит нам - всё, что желаем другим вернётся сторицею нам. Я Вам , Глеб, искренне желаю всего доброго. МИРСТВОВАТЬ в работе над правкой статей "ЦИБ" и "У.,О.Ф.". Похоже, что ГлебК. путает понятие "очернение" с фактами по АИ, а факты у Урюпина О. плачевные, к прискорбию, - отвержение пострига, кража мощей из Киево-Печерской Лавры и расчленение их, лечение в психиатрической клинике, раскол от Православия, суд и тюрьма за боевое оружие, перемена трёх юрисдикций, самочинная секта (с охулением частных лиц, статусных персон и юрисдикций)(решением суда признанной сектой деструктивного характера), и наконец - снятие с него иерейского сана Синодом РПЦЗ (они его рукополагали да ещё похоже с нарушением - Урюпин скрывал второбрачие и постриг в иночество, ну, да после развенчание...) Это просто биография Урюпина Олега. RekshaEkaterina 00:43, 23 декабря 2010 (UTC).

Concrete5

У нас с участником Anton.swp наметился конфликт по-поводу Concrete5 CMS. Содержательная его часть сводится к следующему:

1. Делается некоторое утверждение об области использования продукта. В качестве источника приводится сайт разработчика — является ли такой источник авторитетным?
2. Делаются утверждения об отличиях данного продукта от других, опять-таки на основании информации с сайта разработчиков и опыта самого Anton.swp — допустимо ли это?

Похоже конфликт перешел в фазу, когда мы уже друг-друга не слышим, но войны правок дело не дошло. Если есть непредвзятые участники, разбирающиеся в CMS — пожалуйста присоединитесь к дискуссии --Ghuron 08:29, 25 августа 2010 (UTC)

На мой взгляд, область использования должна быть атрибутирована, а в такой формулировке - вынесена из преамбулы и отражена в виде цитаты, поскольку согласно ВП:АИ#Некоторые определения фактом это не является.

Отличия данного продукта - опять же атрибуция. Мнение самого участника при этом естественно исключается как не опубликованное ранее в АИ. Pessimist 09:18, 25 августа 2010 (UTC)

• Область использования, наличие среди клиентов кого-то известного - должна в обязательном порядке снабжаться ссылка на сторонние АИ.
• Сравнение с другими продуктами, имеющее сколь угодно малую степень оценочности ("больше функциональность", "быстрее работает") обязаны снабжаться ссылками на сторонние АИ.
• Здравый смысл позволяет мне считать, что можно ограничиться информацией с официального сайта и не требовать сторонних АИ по следующим освещаемым статьёй о продукте вопросам:
  • минимальные технические требования и очевидные внешнему наблюдателю характеристики продукта. Если разработчик говорит, что для его CMS нужен PHP+MySQL, довольно абсурдно подозревать, что это не так. Если производитель автомобиля пишет, что данная марка - кабриолет с открытым верхом, а сторонние обзоры почему-то не упоминают этого, не следует ставить шаблон запроса источника на это утверждение.
  • Особенности настройки системы (например, PHP safe mode или несовместимость с прокси-серверами)
  • отличия между версиями продукта (как по номерам, так и по типам лицензий) и (все прошлые) даты их выхода в свет.
  • деление продукта на законченные части (Photoshop и ImageReady, например) Qkowlew 11:05, 25 августа 2010 (UTC)
• Сайт разработчика является авторитетным, но не независимым источником. Для значимости его маловато, а для подтверждения фактов - он идеален. --Ликка 11:07, 25 августа 2010 (UTC)
  • Правильно ли я понял Вашу точку зрения, что для подтверждения обоих фактов приведённого источника вполне достаточно? --Ghuron 11:57, 25 августа 2010 (UTC)
• С моей точки зрения, сайт разработчика хотя и можно использовать для подтверждения фактов, его не стоит использовать в качестве источника. То есть в статье желательно упоминать только ту информацию, которая была упомянута во вторичных и независимых источниках и обзорах. Примерами ненужной информации, например, являются многочисленные «истории изменений», сообщения о «новых» версиях и возможностях со ссылками на форумы разработчиков и так далее. Если что-то является действительно важным (значимым), то об этом в первую очередь должны упомянуть «внешние» источники. Это ИМХО. Vlsergey 12:42, 25 августа 2010 (UTC)
• "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные", а тут именно этот случай: разработчик - первичный, обзоры и т.п. - вторичные. Хотя для статьи такого уровня этот вопрос не критичен. Автор только ради своей коммерческой ссылки будет днями вести с вами этот спор. --Peni 23:08, 25 августа 2010 (UTC)
  • Согласятся со мной пользователи или нет, но тут я вижу явное нарушение пользователем Peni. Нарушение в том, что этот пользователь уже второй раз пишет, что я коммерческую ссылку сюда специально для рекламы дал и чтобы её оставили - веду спор днями, хотя Penni совершенно ничего не знает про меня и абсолютно не в курсе, что ни к одному из сайтов, которые я в источники вписал - я не имею никакого отношения. В УК РФ это, вроде как, называется клевета, но в википедии может это по-другому звучит, здесь свои термины, хотя суть та же. Жду публичного извинения за такую клевету, так как я обычный пользователь, который использует cms concrete5 и не имеет отношения к сайту concrete5russia.ru. В поиске на русском языке самое полное описание про concrete5 только на этом сайте и все, поэтому и вставил его. Anton.swp 19:14, 30 августа 2010 (UTC)
• На данный момент в статье источников подтверждающих значимость вообще нет, в таком виде её следует удалить. И от полного отсутствия сторонних АИ и пошел указанный выше спор. По существу вопроса моё мнение близко к мнению Qkowlew. AlexVinS 23:26, 25 августа 2010 (UTC)

Предварительный итог

Я рассчитывал что мой оппонент как-то поучавствует в обсуждении, но наверное прямо сейчас у него такой возможности нет — дадим ему ещё время. Спасибо всем кто высказал своё мнение.

По первому обсуждаемому вопросу нужно либо фразу удалить, как не подтверждённую независимыми источниками, либо, в качестве компромисса, воспользоваться советом Pessimist и аттрибутировать: «По мнению разработчиков, систему можно использовать как для создания персональных сайтов, так и для интернет СМИ» (крупных интернет-порталов в источнике я не увидел).

• вот это очень хорошее замечание - можно добавить фразу "По-мнению разработчиков..." или даже "по информации официального сайта..." Anton.swp
  • Я могу считать что по-поводу фразы «по информации официального сайта, систему можно использовать как для создания персональных сайтов, так и для интернет СМИ» у нас есть консенсус? --Ghuron 20:49, 30 августа 2010 (UTC)

По второму вопросу — я не увидел в источнике описания этих 3 фич именно как уникальных особенностей, отсутствующих в других CMS. Там это просто описано как основные возможности, соответственно, предлагаю текст перенести в главу «Возможности» избегая слов «особенности» и «неограниченное количество». Личный опыт автора очевидно считается оригинальным исследованием --Ghuron 06:08, 28 августа 2010 (UTC)

• Этот вопрос мы уже обсуждали с оппонентами в обсуждениях concrete5, где я пояснил, что на сайте написан текст: read some basic differentiators below, который означает - "читайте некоторые особенности (варианты перевода - отличительные черты, отличительные качества, отличия, различия) ниже. Опять же, как вариант, в разделе "Особенности" можно написать: "По информации разработчиков concrete5 ..." Anton.swp
  • Для меня принципиальный вопрос упирается в слово «особенности». В русском языке он имеет оттенок «unique differentiator», что с моей точки зрения не является правдой ни для одной из указанных Вами 3 фич. Как я понимаю, Вы, на основании собственного опыта настаиваете на том, что ни одной другой CMS в мире с такой функциональностью нет. В этом IMHO и состоит суть конфликта --Ghuron 20:49, 30 августа 2010 (UTC)

Ещё один источник, который я вставил, почему-то оппонент и некоторые другие участники не посчитали его АИ. Я говорю про sourceforge.net, который очень ценится в англоязычных странах. Приведу примеры сайтов, где описывают concrete5: [phpmagazine], [osalt], [countraven.blogspot.com], [cmscritic], [обзор concrete5 по сравнению с drupal, joomla, wordpress], [eweek]. Для чего привожу все эти ссылки? Чтобы спросить у обсуждающих - какие сайты по вашему являются АИ? По необъяснимым причинам sourceforge.net пользователи википедии не считают ресурсом, которому можно верить. Тогда какие же сайты (на примере выше перечисленных) можно вписать в источники? Anton.swp 19:01, 30 августа 2010 (UTC)

• Я не совсем понял с чем именно Вы спорите. Для меня лично sourceforge является вполне весомым АИ, подтверждающим значимость. Но там не написано ничего, подтверждающего Ваши заявления из пунтка 1 и 2, представленных выше. Если Вы приведёте авторитетный независимый источник, в котором написано что ни одна CMS в мире больше не позволяет редактировать страницу более чем одному пользователю — я с удовольствием возьму свои слова обратно --Ghuron 20:49, 30 августа 2010 (UTC)
• sourceforge.net является ресурсом, на котором (как правило) создатели программ сами публикуют как программы, так и значительную часть материалов по ним. Поэтому только ОЧЕНЬ НЕКОТОРЫЕ материалы оттуда могут считаться за информацию из НЕЗАВИСИМОГО источника. Например - явная статья о присвоении продукту награды. Есди продукт опубликован на sourceforge.net, то страницы этого продукта на sourceforge.net есть первичный источник информации по продукту и ничем от "оф сайта" не отличаются. Так что тут вопрос не в доверии и недоверии - а в статусе источника по википедийным меркам. Qkowlew 20:50, 30 августа 2010 (UTC)

КЛМ Ко

Есть большие сомнения относительно лицензии на изображения в статье. Гляньте кто-нибудь... Ну и сама статья тоже нуждается в зачистке. Pessimist 07:59, 25 августа 2010 (UTC)

• Файл:Activiklm.jpg - отсюда http://www.klm-co.ru/assets/images/image004.jpg => несвободный

• Отравил на удаление commons:Deletion_requests/File:Activiklm.jpg--AlexVinS 23:52, 25 августа 2010 (UTC)

• На счет остальных изображений ничего определенного сказать не могу.--AlexVinS 23:42, 25 августа 2010 (UTC)

Вопрос об использовании буквы «ё» при англо-русской транскрипции

У меня возник конфликт с участником DAVID1985 по поводу использования буквы «ё» в английских фамилиях. Суть конфликта примерно такова: согласно правилам, русская буква «ё» при транскрипции с английского не используется, даже если исходное произношение на нее и похоже, однако участник DAVID1985 не согласен с этим и считает, что букву «ё» нужно использовать. При этом споре у нас была война правок, которую я прекратил, а участник DAVID1985 предложил мне решить вопрос принципиально, а не по каждому конкретному случаю. Как передавать звук [з:]? Согласно таблицам Ермоловича, через «е». См. также 1. Цитата: Прежде всего хочу внести ясность: я не являюсь изначальным разработчиком системы транскрипции английских фонем на русский язык, сложившейся в отечественной теории перевода. Эта система сформировалась к 70-м годам прошлого века. Кроме моей книги, её можно найти, например, в трудах ономастов А.В. Суперанской или А.И. Рыбакина. Так вот: в этой системе англо-русской транскрипции буква ё вообще не используется. Общее правило таково: в начале слова и после гласных фонема [з(r)] передаётся через эр, в остальных случаях — через ер (есть ещё несколько исключений вроде world — уорлд). Предлагаю обсудить разные аргументы и достичь консенсуса по этому вопросу. --Corwin 04:46, 25 августа 2010 (UTC)

Вопрос сложный: с одной стороны, действительно, существует принцип не использовать букву ё; с другой стороны, эта буква в некоторых случаях точно более уместна, чем е; напр., фамилию известного поэта логичнее было бы писать Бёрнс, но пишут - Бернс.--VAP+VYK 05:49, 25 августа 2010 (UTC)

Мне кажется, нужно чётко разделять вопрос написания слова и вопрос его произношения. Точное произношение слова, я считаю, необходимо давать в начале статьи, с использованием МФА, как в статье о Бекхэме: [ˈdeɪvɪd ˈrɒbət ˈdʒəʊzəf ˈbɛkəm]. Идеально точно передать произношение с использованием русских букв невозможно. --Corwin 06:05, 25 августа 2010 (UTC)

Всё с точностью до наоборот: в случае с Бёрнсом Ё по правилам писать не следует, а её пишут (а главное - произносят). AndyVolykhov ^↔ 08:48, 25 августа 2010 (UTC)

Свои аргументы «За» использование фамилий с Ё я высказал на своей СО, подраздел «Возвращаясь ко вчерашнему обсуждению...» -- DAVID1985 05:57, 25 августа 2010 (UTC)

Тина Тёрнер. Так что исключения есть. Но ориентироваться желательно на АИ. Если АИ не рекомендуют такую передачу, значит, лучше не использовать (кроме случаев устоявшейся транскрипции, как в приведённом исключении). — Артём Коржиманов 06:01, 25 августа 2010 (UTC)

Какие АИ на Тину Тёрнер? И следующий вопрос — если есть Тина Тёрнер, нужно ли называть всех людей с фамилией Turner Тёрнерами (а не Тернерами)? --Corwin 06:05, 25 августа 2010 (UTC)

Именно так она чаще всего именуется в русскоязычных источниках. По письменным ориентироваться сложно, поскольку большинство печатных, да и интернетных источников не различают е и ё, а вот если посмотреть ТВ-программы, то это несложно показать. Можно при необходимости найти запись какого-нибудь выпуска новостей по центральному каналу, но я не думаю, что у кого-то вызовет сомнения этот факт. Ответ на второй вопрос в общем случае отрицательный, устоявшаяся транскрипция имени одной персоналии не всегда переносится на другие. — Артём Коржиманов 06:33, 25 августа 2010 (UTC)

Чаще именуется в СМИ это, извините, не АИ. Во-вторых, чем тогда отличается Тина Тёрнер от вот этого человека? Фамилии пишутся одинаково, соответственно, и в русской прессе по Вашей логике тоже должны писаться одинаково... -- DAVID1985 06:41, 25 августа 2010 (UTC)

Из моей логики этого никак не следует. Наоборот, я подчеркнул, что если для одного человека употребляется ё, это не означает, что и для другого с той же фамилией тоже надо писать ё. Что касается СМИ, то согласно ВП:ИС: «Именование статей должно, как правило, давать приоритет такому их названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Таковы уж реалии нашего мира, что для нашего читателя наиболее узнаваем от вариант, который преобладает в СМИ. — Артём Коржиманов 06:51, 25 августа 2010 (UTC)

Очень интересно... Фамилии одинаковые, но при передаче на русский могут писаться по-разному. Без комментариев, честно говоря:) Кстати, в преамбуле Corwin говорит (и я его в этом поддерживаю) именно об единообразии фамилий с Е или Ё в Вики. -- DAVID1985 07:09, 25 августа 2010 (UTC)

Единообразия здесь, я считаю, точно не получится. У многих фамилий сохраняется традиционное написание с Ё, многие записываются с нарушением правил практической транскрипции (которые на данном этапе истории не допускают использования вышеупомянутой буквы при передаче ИС на русский язык - кто знает, как правила могут поменяться за энное количество лет?). Причины, конечно, разные: кто-то по незнанию, кто-то по личному убеждению. Фамилии с одинаковым написанием могут передаваться по-разному и передаются по-разному. У того же Гиляревского сказано, что Churchill применительно к историческому деятелю - это Черчилль, а если такая фамилия вам встретится сейчас, передать её нужно однозначно - Черчилл. Совершенно неясно, из каких соображений раньше "л" в английских именах смягчали, но сейчас это, вполне логично, делать не рекомендуют. Тот же Ермолович настаивает на том, чтобы все ранее транслитерированные Дэвиды оставались Дэвидами, а современных англичан и американцев по имени David нужно именовать Дейвидами - см. тут. Вот так же и с Е/Ё. Всё, что было раньше, остаётся как устоялось, а все наши современники, чьи фамилии содержат звук [з:], передаются через ер, согласно правилу. Algorus 09:28, 25 августа 2010 (UTC)

Прошу прощения, не «настаивает», а рекомендует. Существенная разница. --Deinocheirus 11:03, 25 августа 2010 (UTC)

Подобных примеров можно привести множество: Гексли и Хаксли (см. прим. в Хаксли, Томас Генри), Гудзон названный в честь Хадсон, Генри... Aserebrenik 09:56, 25 августа 2010 (UTC)

Комментарий: В ходе обсуждения обнаружился хороший аргумент: в случае наличия традиции «неправильного написания» конкретной фамилии (разумеется, при наличии ссылок на АИ) нужно использовать именно это описание, в противном случае — действующие правила. Я и не призываю трогать поэта Бёрнса и Уинстона Черчилля. А вот создавать статьи о молодых футболистах без каких-либо АИ на написание с «ё» я считаю неправильным. --Corwin 11:16, 25 августа 2010 (UTC)

Я вот вчера объяснял одному участнику свою позицию - скопирую её ещё раз для большего понятия здесь: Если рассказать о моей позиции, то она предельно проста - я четыре года прожил в Великобритании, бо́льшую часть этого времени в Шотландии. Британцы сочетание «turn», «burn» и т.д. произносят с, если можно так сказать, заутробным Ё, в нашей транскрипции этот звук, как Вам известно, обозначается [ə:], а никак не чистое [ə]. Тот же кёрлинг, изобретённый в Шотландии, уже по-тихому начинают в России писать и, соответственно, называть керлингом, что просто недопустимо с моей точки зрения. Я не отвергаю правил, но прошу руководствоваться и здравым смыслом. Убирание двух точек над Е меняет фамилию полностью, носители языка (в данном случае британцы) просто не поймут, о ком или чём Вы говорите. Здесь, опять же повторюсь, нужно комплексно решать вопрос - либо мы везде в Вики отвергаем написание с Ё, либо наоборот. -- DAVID1985 11:39, 25 августа 2010 (UTC)

Несоответствующие нормам варианты есть в любом случае. Будем считать из отклонениями от правил и оставим в покое. Конкретное предложение по данному обсуждению состоит в том, чтобы в случаях с неустоявшимся произношением (то есть, в случаях с людьми, которые появляются и становятся известными непосредственно при нас) руководствоваться правилом и передавать фамилии на русский по той самой англо-русской практической транскрипции. Algorus 12:35, 25 августа 2010 (UTC)

Т.е. фактически убьём произношение фамилий, данное нам носителями языка... -- DAVID1985 12:41, 25 августа 2010 (UTC)

С другой стороны, если каждый звук [ə:] через Ё передавать, что ж получится? Kirk = Кёрк, Bert = Бёрт, Ferdinand = Фёрдинанд, Herman = Хёрман, Sherman = Шёрман. Придётся писать примерно так. Не думаю, что это хороший выход. Algorus 13:53, 25 августа 2010 (UTC)

Во всех Вами приведённых примерах чистый звук [ə], а никак ни [ə:]. Он спокойно переводится как Е. В случае с «Kirk» - вообще И -- DAVID1985 14:06, 25 августа 2010 (UTC)

Ах, ну да) по великой таблице практической транскрипции там подсунуто [ə:] в этих словосочетаниях, хотя любой здравомыслящий человек прочитает с [ə:]) -- DAVID1985 14:09, 25 августа 2010 (UTC)

Таблица не при чём. Я по словарю все имена проверил. Там [ə:]. Посмотрите и Вы. Algorus 15:19, 25 августа 2010 (UTC)

Ещё раз повторюсь: [з:] не идентично русскому «ё». Далее, точное произношение английских слов практически невозможно передать одними русскими буквами, нужно указывать произношение (с помощью аудиофайлов или МФА). Транскрипция с любого языка — набор условностей (правил), о которых договорились эксперты. Все системы транскрипции в какой-то мере условны и несовершенны, но они выполняют важнейшую задачу стандартизации и унификации. Ваши безапелляционные заявления по поводу недопустимости использования «е» вызывают у меня один вопрос — являетесь ли вы экспертом в лингвистике? Если да, приведите ссылки на ваши научные работы по теме. Спасибо. --Corwin 15:55, 25 августа 2010 (UTC)

Не являюсь, но у меня, понимаете ли, уши есть:) Носители языка говорят Мёрфи, Тёрнер и т.д. Если Вам угодно перековеркать носителей языка, то флаг в руки:) -- DAVID1985 16:04, 25 августа 2010 (UTC)

Подмена тезиса. Мы говорим не о произношении, а о транскрипции на русский язык. И кстати, носители языка говорят не [mjorfi] (ё), а [mз:fi]. --Corwin 16:10, 25 августа 2010 (UTC)

Мы тоже говорим [коз'ол], а не [козйол], но пишем одинаково «козёл» -- DAVID1985 16:17, 25 августа 2010 (UTC)

Давайте по существу. Будем собирать конкретные предложения. В конце концов, нам необходимо найти адекватное решение по данному вопросу. Мне очень понравилась идея с транскрипцией в каждой статье, чтобы каждый имел возможность не просто довериться автору в вопросе наиболее подходящего названия, но и самому оценить его "правильность". Algorus 16:18, 25 августа 2010 (UTC)

Я только «за», только всё-таки, думаю, необходимо единство транскрипций. И абсолютно неправильно считать, что устоявшееся «неправильное» написание, должно остаться, а неустоявшееся «неправильное» - нет. Я не понимаю, в чём разница между поэтом Бёрнсом и Томми Бёрнсом, певицой Тиной Тёрнер и Ианом Тёрнером, актёром Эдди Мёрфи и Джейми Мёрфи. Лишь в том, что они родились раньше оных? Опять же можно найти те же самые видео, где имена этих людей произносятся носителями языка и звучат они одинаково. -- DAVID1985 16:26, 25 августа 2010 (UTC)

Конечно, они звучат одинаково. Никто и не думал в этом сомневаться. Меняются не фамилии, а принципы передачи фонем. Но ведь это же не только в нашем случае. Достаточно примеров приводили: с Гудзоном и Хадсоном, Гексли и Хаксли. Ну, если назвал кто-то Hudson Гудзоном, и название прижилось, то что же теперь, всем людям с такой фамилией навечно быть таким образом транслитерированными дабы соблюсти единообразие в иностранных именах собственных? А если однажды решили, что Columbus - это Колумб, то теперь режиссёру Крису Коламбусу тоже Колумбом надо быть? Algorus 17:37, 25 августа 2010 (UTC)

Пусть другие участники выскажутся, кто и что думает. Algorus 17:38, 25 августа 2010 (UTC)

Согласен. А то разговор троих получается с уже тысячу раз обговоренными аргументами -- DAVID1985 17:42, 25 августа 2010 (UTC)

Заглянул к вам отсюда. Во-первых, я категорический сторонник использования буквы «ё» вообще и в транскрипции в частности, хотя иногда её отсутствие может быть оправдано соображениями графического дизайна. Во-вторых, конечно, правила практической транскрипции как норму лучше соблюдать, но мне кажется, что в данном случае, как пишет Гиляревский, «полностью применим тезис Л. В. Щербы относительно того, что “...авторов, вовсе не отступающих от нормы, конечно, не существует... Когда чувство нормы воспитано у человека, тогда-то он начинает чувствовать всю прелесть обоснованных отступлений от неё”». Основания для уже наблюдающегося отступления от нормы имеются, и это прежде всего «принцип фонетического подобия» в терминологии Ермоловича: трудно не согласиться с тем, что Бёрнс звучит ближе к оригиналу, чем Бернс, если читать «е» не как «ё». В-третьих, что касается традиционного написания, Гиляревский отмечает, что «традиционная передача признаётся нежелательным явлением в деле практической транскрипции» и наличие традиции («по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников», как, в свою очередь, отмечает Ермолович) «не мешает, конечно, тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (например, когда традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную». Kurochka 14:14, 26 августа 2010 (UTC)

Поскольку новых мнений больше не появляется, я подведу своеобразный итог. Вполне естественно, что участники обсуждения остаются при своём: сторонники буквы Ё утверждают, что именно эта буква точнее передаёт звук [з:], сторонники правил практической транскрипции продолжают считать употребление Ё в подобных случаях неоправданным. Наша цель при передаче ИС с английского на русский - возможно более близкая передача звучания иностранного имени средствами русского языка. И всё-таки не стоит забывать о последовательности. Если мы соглашаемся с тем, что Ё ближе к [з:] и точнее передаёт его, нужно быть готовым использовать Ё как соответствие для [з:] во ВСЕХ случаях (ведь данный звук, как известно, не редуцируется). Это означает, что становятся возможными такие написания: ['fз:dɪnænd] - Фёрдинанд, ['fз:gəsn] - Фёргусон. Мне кажется, что не все сторонники использования буквы Ё готовы к подобным фамилиям. Как бы там ни было, я как участник википедии поддерживаю идею отражения произношения личного имени посредством транскрипции с использованием символов МФА в КАЖДОЙ статье и напоминаю, что, в соответствии с ВП:ИС, при передаче иноязычных названий, не зафиксированных в АИ (словарях и энциклопедиях), рекомендовано использование практической транскрипции. Algorus 18:59, 28 августа 2010 (UTC)

Комментарий: Считаю, что использование Е предпочтительнее. Причина проста: при желании можно Е прочитать и как Ё. А вот Ё как Е прочитать не получается. То есть Е более нейтральна. По этой же причине я пишу через Е такие слова как маневренность, стартер, планер. Ldv1970 20:33, 2 сентября 2010 (UTC)

Опрос

Начинается опрос Википедия:Опросы/Иноязычные имена. -- Account Esp 13:28, 29 августа 2010 (UTC)

Опрос конкретно по англо-русской транскрипции

Создал Википедия:Опросы/О следовании правилам англо-русской транскрипции. Просьба заинтересованных участников поучаствовать в деле более чёткой формулировки вопросов, создания вариантов ответов для последующего проведения опроса. --Corwin 04:57, 1 сентября 2010 (UTC)

Нейтральность в статьях о российских островах Курильской гряды.

Перенесено на страницу Арбитраж:Курильские_острова/Дискуссия_на_ВУ.

— Эта реплика добавлена участником Track13 (о · в) 19:23, 24 августа 2010 (UTC)

DmitriyRDS

Перенесено на страницу Википедия:Форум администраторов#DmitriyRDS.

— Эта реплика добавлена участником Yaroslav Blanter (о · в) 18:13, 24 августа 2010 (UTC)

Значимость главного конструктора АПЛ

Перенесено на страницу Обсуждение участника:AndreyA#Значимость главного конструктора АПЛ.

Vlsergey 16:16, 24 августа 2010 (UTC)

www.etvnet.ca

Коллеги, по запросу на ВП:ЗКА я откатил правки вроде [9], однако я не вижу большой разницы между сервисами. Может нам стоит убрать ссылки и на etvnet? — Claymore 09:05, 24 августа 2010 (UTC)

• Удалять нужно в любом случае — там по большей части 404. Да ещё и вопрос с авторскими правами для меня загадка Track13 ^о_0 09:26, 24 августа 2010 (UTC)

Драма на Викискладе

Типичное фото, выставленное на удаление сабжем

Коллеги, хочу посоветоваться. На Викискладе уч. PereslavlFoto (бывш. Безымянный Ответ?), будучи чем-то обижен на рувики, будирует администраторов за удаление фотографий всех зданий советского и постсоветского периода, мотивируя свои действия отсутствием свободы панорамы. На то, что такое поведение не очень конструктивно, указывали уважаемые экс-участники нашего раздела A. Savin, NVO, Яр. Блантер. Поведение на СО носит характер ярко выраженного троллинга и отвлекает множество участников от полезных дел. Категория "Переславль" со всеми подкатегориями полностью "приватизирована", там творятся странные вещи (категория "Улицы" внутри категории "Здания" и т.д.). Кое-кто из участников, будучи доведён до отчания бездействием местных админов, уже заявил об уходе из проекта. Предлагаю обсудить, как можно найти на это управу, учитывая, что админам Викисклада до внутринациональных разборок нет никакого дела. --Ghirla ^-трёп- 06:28, 29 декабря 2011 (UTC)

Посмотрел на категорию commons:Category:Pereslavl-Zalessky. На мой неискушённый взгляд там всё вполне нормально. В частности, категория улиц никогда не была включена в категорию зданий. --Rave 07:41, 29 декабря 2011 (UTC)

Да там целая война правок была по ряду категорий. --Ghirla ^-трёп- 07:57, 29 декабря 2011 (UTC)

Мысль о том, что это Безымянный ответ, пришла мне независимо по результатам вчерашнего общения с участником, я сегодня-завтра постараюсь изучить вопрос подробнее и дальше по ситуации. --Blacklake 07:46, 29 декабря 2011 (UTC)

Да я как-то никогда в этом не сомневался, со своего первого же пересечения с ним. AndyVolykhov ^↔ 21:05, 29 декабря 2011 (UTC)

Ага, а ещё это лжеСвирелин и ряд анонимов (например, 217.15.133.106, 95.129.137.176), а также, я уверен, автор сайта «Переславская краеведческая инициатива», при размещении ссылки на материалы которого выдаётся посыл Википедии «в жопу» (например, из статьи со статусом хорошей) — просил ботоводов их почистить, но они почему-то отказались. Но при всём моём конфликте с этим участником, конкретно в указанных действиях я ничего предосудительного не вижу. Раз уж мы играем в свободную энциклопедию, то надо быть последовательными в вопросах авторского права; если эти изображения не соответствуют правилам Викисклада, то они должны быть удалены, не смотря на их общее количество; но если вопреки отсутствию в России свободы панорамы они могут быть оставлены — должно быть в общем прописано на основании чего. Да и позиция по категориям улиц и зданий мне кажется вполне понятной и рациональной — всё-таки большинство фотографий улиц — это фотографии здании (а в конкретных случаях — все); создание промежуточных категорий только удлиняет путь к фотографиям и, по-моему, просто формализм. Да и участника жалко потерять — постоянно регионом в Википедии мало кто занимается(--Бериллий 22:56, 30 декабря 2011 (UTC)

Вы забываете, что, во-первых, удалением файлов со склада - если оно вообще в конкретном случае обосновано - должен заниматься кто-либо, для кого это не политика по устранению нелюбимых участников, а кто вообще понимает что-либо в авторском праве и знает, что действительно могло бы нарушить чьи-либо права, а не занимается, как слон в посудной лавке, целенаправленным уничтожением целых тематических разделов как, например, станций Московского метро, на которые PF почему-то особенно точит зубы. А во-вторых, по поводу вашего замечания, что участника терять якобы жалко. Реально Ярославским регионом он не занимается, а только загружает свои файлы, категоризируя их чаще всего неправильно и создавая таким образом дополнительную работу для других участников, и выставляет их в качественные изображения, дабы повысить свою известность в проекте ради карьерного роста. На деле же значимость этих файлов сомнительна, мало какие из них вообще используются в статьях википедии. A.Savin 23:25, 30 декабря 2011 (UTC)

Согласен; кроме «карьерного роста» в качестве мотивации — по-моему здесь скорее что-то типа тщеславия. (Однако значимых файлов всё же не мало).--Бериллий 00:06, 31 декабря 2011 (UTC)

Ничем толковым он не занимается. Переславская тематика — отстоище еще то. Развивать её он препятствовал. --Ghirla ^-трёп- 07:33, 31 декабря 2011 (UTC)

Это явно преувеличение. В Википедии его уже давно нет, но что-то не заметно развития тематики.--Бериллий 12:31, 1 января 2012 (UTC)

Судите сами: --Ghirla ^-трёп- 07:51, 29 декабря 2011 (UTC)

1.3 Арбитражный комитет отмечает систематическое нарушение участником Безымянный ответ правил ВП:НДА, ВП:НИП и неконструктивный стиль ведения дискуссий, переходящий в троллинг (примеры см. в дискуссии арбитров). В частности:

1.3.1 Добавление малоосмысленных или абсурдных комментариев.

1.3.2 Гиперкритическое отношение к корректности и точности реплик и действий других участников при отсутствии критического отношения к собственным репликам и действиям.

1.3.3 Доведение до абсурда правил ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ и др.

• Утка крякает. Но с точки зрения буквы закона он ведь может быть прав. Рубина надо попросить перенести все оптом сюда, чтоб неповадно было деструктивить таким образом. -- ShinePhantom ^(обс) 07:54, 29 декабря 2011 (UTC)

  Безымянный ответ тем и "прославился", что выборочно доводил до абсурда применение правил ко всему, что не написано/загружено по переславской тематике им самим, и порождал тонны флуда вокруг риторических вопросов типа "почему им можно, а мне нельзя?" Если в этом и просматривалась какая цель - так это получить полную монополию на редактирование всего, что касается родного города и его окрестностей. --Ghirla ^-трёп- 08:01, 29 декабря 2011 (UTC)

• Боюсь, он прав. Даже если это обыкновенное сведение счетов. Kobac 07:58, 29 декабря 2011 (UTC)
• Если изображение не соответствует указанной лицензии и не попадает под определение свободного, то оно должно быть удалено с викисклада, в независимости от целей, которые преследует номинатор удаления. С уважением, Smell U Later 08:54, 29 декабря 2011 (UTC)

  Если доводить до абсурда, то фотографировать в РФ вообще ничего/никого нельзя. См. ниже. --Ghirla ^-трёп- 09:54, 29 декабря 2011 (UTC)

  Архитектор даёт OTRS, в чём тут доведение до абсурда и тем более драма? С уважением, Smell U Later 20:07, 30 декабря 2011 (UTC)

  Сначала изучайте ссылки, приведённые топикстартером, потом комментируйте. OTRS от Ижикова я не видел. --Ghirla ^-трёп- 07:33, 31 декабря 2011 (UTC)

  Давайте я как-нибудь сам решу, что мне делать, без Ваших советов. Очередная абсолютно бессмысленная тема, ничего, кроме срача, склок и тонн флуда не породившая. С новым годом. С уважением, Smell U Later 11:58, 31 декабря 2011 (UTC).

• Положим, благодаря мудрости кремлёвцев, отсутствие свободы панорамы мы таки имеем. Однако, хотелось бы понять, откуда в принципе возможна какая-либо претензия к нарушению АП, если на фото здание позапрошлого и далее века? -- S, AV 09:15, 29 декабря 2011 (UTC)

  Насколько я понимаю, FOP нам была обещана. Дело теперь за думцами. Если вы про фото, то на нем современная храмина. Другое дело, что в России редкая церковь за послевоенное время не претерпела изменений в своем облике. Некоторые "воссозданы" до неузнаваемости, на другие нахлобучили небывалые купола с боевой раскраской в духе "вырви глаз". --Ghirla ^-трёп- 09:52, 29 декабря 2011 (UTC)

  Тут поднимается еще одна проблема. Старое здание находится в ОД. Я могу со всей уверенность заявить, что раз оно в ОД, то и в моём достоянии тоже. Потом приходит кто-то, пишет на стене слово из трёх букв и ОД автоматически становится защищённым АП. Я как-то это не понимаю. Почему я не могу предъявить авторство на это изображение, а человек, приделавший купол на национальный памятник может? Не странно? -- S, AV 20:35, 29 декабря 2011 (UTC)

Поддерживаю обращение. Я никогда не поверю, что участница PereslavlFoto/Безымянный Ответ потому выставляет файлы современной архитектуры России в массовом порядке на удаление, что ей - как она сама часто утверждает - важно соблюдение неких абстрактных законов РФ, которые, к слову, практически не имеют на данный момент реальных (вне)судебных прецедентов. Каждому, кто с этим аккаунтом имел дело, ясно, что ей зачем-то необходимо продвижение по викикарьерной лестнице до (как минимум) администратора, а заодно и инструмент шантажа других участников, дабы не повадно было посягать на переславские файлы и категории, которые для PF/БО являются ее частной собственностью. Здесь для таких случаев массового доведения до абсурда существует арбком, на Викискладе же ничего такого нет, а немногим активным администраторам все до лампочки, но если выставляют какой-либо файл на удаление по причине несвободы панорамы в России, никому, опять же, нет дела до того, что он используется во многих проектах, что в РФ возможно введение FOP, или что предмет изображения в архитектурном плане вообще не представляет себе что-либо требующее защиты (как например здесь). A.Savin 17:09, 29 декабря 2011 (UTC)

Все понимают, что стереть из Википедии фотоматериал обо всём, что возникло в СССР/РФ за последние сто лет или полвека, оплошно и в сущности нереально. И только один эккаунт догадался использовать FOP как инструмент шантажа против тех участников, которые его не устраивают, а равно для обеспечения "собственности" на интересующую его тематику. Такой шантаж в законе - изощрённая форма преследования участников. P.S. Почему "участница"? В общении со мной владелец учётки позиционирует себя в мужском роде. --Ghirla ^-трёп- 18:42, 29 декабря 2011 (UTC)

Ну пусть участник, вообще-то по общему поведению и манере общения для меня больше смахивает на бабёнку (не спрашивайте, почему ).

Но если в общем, то ведь существуют же здесь несколько активных участников, являющихся администраторами на Викискладе и не вовлеченные доселе в эту историю. Здесь, в русском разделе, PF давно бы уже был забанен (как и БО многократно), и речь далеко не только о запросах на удаление - он также любит искажать чужие комментарии [10] [11], фальсифицировать итоги обсуждения по качественным изображениям в свою пользу [12], а также домогаться до любых не разделяющих его очень субъективную точку зрения участников на их СО [13]. Если бы один из русскоязычных админов склада на несколько месяцев забанил PF, русскоязычное сообщество было бы признательно - конечно, Википедия и Викисклад два разных проекта, но что еще остается, если там нет арбкома и тамошним админам на проблемы русскоязычных фотографов плевать с высокой колокольни. A.Savin 20:02, 29 декабря 2011 (UTC)

• Архитектор, вроде, дал OTRS. Да и конструкция храма старорусская. Ничего нового. --Pauk 05:48, 30 декабря 2011 (UTC)

  Вы читали последнее обсуждение, которой он затеял на Village Pump? Другие ветки на той же странице? --Ghirla ^-трёп- 07:33, 31 декабря 2011 (UTC)

• Вот это видимо участник викисклада PF считает правильным — [14]: Pereslavl, Konnaya street, house 4. This house at Khailovaya street was built at the beginning of the XVIII century to serve as the city office. In the XIX century belonged to Teplov family. Коллеги, откуда у здания 18-19 вв. такая сохранность? Явно реставрировано, так где разрешение архитектора:) — где Статья 1276. Но участник выставил [15], вот вся его мотивация Шаблон:FoP-Russia.

  Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения воспроизведение, сообщение в эфир или по кабелю фотографического произведения, произведения архитектуры или произведения изобразительного искусства, которые постоянно находятся в месте, открытом для свободного посещения, за исключением случаев, когда изображение произведения таким способом является основным объектом этого воспроизведения, сообщения в эфир или по кабелю либо когда изображение произведения используется в коммерческих целях.

  Если охраняемое авторскими правами произведение является основным объектом этого файла, то — файл нельзя перемещать на Викисклад. Как видно, основным объектом является станция московского метрополитена, а не архитекторские изыски. Даже сами реставраторы стали против такого подхода участника — Commons:Deletion requests/File:Nikolsky-1.jpg: «This architect allows making free photos of the buildings created by his creative mind. This architect takes his works out of the FOP restrictions in Russia.»

Уважаемые коллеги, фактически участник удаляет под любым предлогом файлы чужие, но по тем же обоснованиям, т.е. по его мнению нарушающие FoP-Russia, сам же и вставляет Колокольня Никольского собора — а право на публикацию на восстановленную колокольню он не спросил... Действия участника нужно остановить, как совершенно верно сказал участник Викисклада — сервера во Флориде (США), и российский FoP там не действует. С уважением Martsabus 08:37, 31 декабря 2011 (UTC)

Тем временем в дело вмешался еще один неоднократно заблокированный участник - Artem Karimov (экс-SkyBon), который поддерживает БО в его стремлении удалить все Московское метро, причем новых и вообще каких-либо аргументов у SkyBon'а почему-то не появилось, зато в деле много хамства и абсурдных угроз [16]. См. также две текущие заявки на удаление: [17] [18]. A.Savin 17:00, 31 декабря 2011 (UTC)

Охохох, какие троллятины жирные… Привет РуВП образца 2005—2006 года. И на Викискладе всё должно быть совсем плохо, если с ними никто ничего не делает и делать не желает Vade Parvis 11:42, 1 января 2012 (UTC)

• Ну это уже вообще наглость File:Metro SPB Line5 Admiralteyskaya.jpg, сейчас напишу арбитрам. С уважением Martsabus 12:58, 1 января 2012 (UTC)
  • В обсуждении номинации поддержал номинатора бессрочник из АПЭ. Символично. Vade Parvis 19:28, 1 января 2012 (UTC)
    • Но он прав в том, что лицензия Фонда Викимедия прямым текстом разрешает коммерческое использование. --Deinocheirus 23:26, 2 января 2012 (UTC)

Вот здесь уважаемый номинатор высказался об абсолютно схожем случае в совсем противоположном ключе. Что как бы намекает: "Оставить. This is not Aleshina's property, but the one of the state-owned Moskovsky Metropoliten company. Artem Karimov (talk | edits) 08:15, 24 August 2010 (UTC)". А теперь вот как... Если момент упустить, то мы вообще останемся без фотографий метро (и не только метро) на Викискладе. Это просто диверсия, иначе и не назовёшь. Alex Florstein 20:33, 2 января 2012 (UTC)

Структура француского ВО

Образовалась конфликтная ситуация между мной и Участник:Max Shakhray. Я не знаю как правильно надо описывать ситуацию и какие ссылки приводить, поэтому если нужны уточнения - просите, я добавлю.

Предыстория: Изначально многие обратили внимание на статью о французском образовании 8 июня 2010 из-за странного перевода grande école. В ходе обсуждение все пришли к выводу о возможных переводах и составили план. Участник:Pasteurizer 22 июля 2010 предоставил новый вариант перевода этого термина как Большие школы и ссылку на БСЭ. 23 июля Участник:Max Shakhray в Обсуждение_шаблона:Государственные_высшие_учебные_заведения_Франции предложил приблизить структуру в шаблоне к такой, якобы описанной на французком сайте Министерства образования. 25 июля Участник:Max Shakhray перенес обсуждение о структуре ВО в обсуждение к статье Образование во Франции. Эти два участника почему-то предали большое значение словосочитанию école supérieure на сайте министерства образования, так же наличие статьи во французской википедии fr:École supérieure en France окончательно запутало участников и обсуждение. Я попыталась объяснить, привести разниые источники и т.п. Но с этого момента Участник:Max Shakhray на мой взгляд перестал вести себя адекватно.

Конфликт: Причина конфликта - недостаточное владение французским языком Участник:Max Shakhray, а именно: прочитав статью на сайте министерства образования, участник сделал ошибочные выводы. Я привела более авторитетные источники, ссылки на переводы из словарей. Но большая часть из этого проигнорировалась.

Обсуждение:Образование во Франции#Высшие школы

Обсуждение:Образование во Франции#Структура системы учреждений высшего образования

Обсуждение шаблона:Высшие учебные заведения Франции#Альтернативные категории вузов

Обсуждение шаблона:Высшие учебные заведения Франции#Русификация

Википедия:К оценке источников#АИ для статьи и шаблонов о ВО во Франции

Мои притензии к участнику заключаются вот в чём:

• Сообщения излишне размыты, он постоянно копирует фразы других участников, что бы ответить на них. Я не видела, что бы еще кто-то делал подобное в википедии. Подобный стиль общения на мой взглд засоряет обсуждение.
• Неправильное использование авторитетных источиников:
  • Игнорирование того факта, что некоторые АИ могут бы значимее других. (см. Википедия к оценке источников)
  • Приводитет АИ ссылкой, не читая этот самый АИ. Один из самых ярких примеров: На сайте МинВО имеется Liste des grandes écoles et des grands établissements. Достаточно пойти по ссылке, что бы понять, что там нету списка. Есть и другие примеры, например в оценке источников он приводит якобы сопостовимую структуру статей в БСЭ и на сайте министерства образования.
  • Игнорирование некоторых важных АИ (Лингво, Мин.ВО), мне пришлось неоднократно заостроить его внимание на этих источниках.
  • Игнорирование мнения других участников о том АИ источник или нет.
• Не нейтрален в отношении французского языка. Как выяснилось языком он не владеете, переводчиком не являетесь и тем не менее игнорируете перевод официальных словарей, игнорирует энциклопедические и прочие определения, которые опровергают его точку мнения. Занимается вольным переводом и страдает руссицизмом (это лингвистический термин описывающий заимствование правил, оборотов из русского в любой другой язык). Французский язык не русский язык, он не обязан быть во всем похож на русский и быть "логичным" русскоговорящему человеку. С точки зрения русского языка приведенные францзуские ссылки не логичны. Например сайт министерства образования вначале пишет, что долгое высшее образование можно получить или в университетах или в специализированных школах и сразуже дает две под категории (Университеты и эколь нормаль)
• Страдает ВП:НЕСЛЫШУ - обсуждение идет по кругу и он специально начинает обсуждение одной и той же проблемы с нуля на других страницах обсуждения, хотя приводились доказтельства, аргументы и АИ.
• Оспаривает явные факты, как например статья 70ых годов в БСЭ не может описывать реальную ситуцию в образование 40 лет спустя.
• Злоупотребление правилами википедии, а именно если нечего ответить он просит привести АИ и доказательства в ситуации, когда они не нужны или уже были даны ранее.
• Ответы по форме "сам дурак".
• ВП:ОИ и ВП:ОРИСС - предлагает альтернативную классификацию фр. вузов, которая нигде не встречается и основанна исключительно на его понимании ВО Франции.
• Не может перевести с французского языка простые фразы, когда это делают за него, он их начинает оспаривать. Как пример переводит Les établissements d'enseignement supérieur de la musique, de la danse, du théâtre et des arts du cirque как музыкальные, танцевальные, театральные и цирковые вузы, хотя это в корне не верно.

Я в полной растерянности, участник меня не слышит и не только меня. Не считается с мнением участников, если они отличны от его мнения. Во время обсуждения другие мнения по тем или иным вопросам высказывали участники: Участник:Green fr, Участник:Elmor, Участник:Shuvaev, Участник:Artem Korzhimanov. Что мне делать? Уже месяц ведутся дискуссии, я так и не дописала статью о ВО, потому что не можем прийти к согласию Cassiopella 07:31, 24 августа 2010 (UTC)

• Попробуйте найти посредника на ВП:К посредничеству.--Abiyoyo 11:03, 25 августа 2010 (UTC)
• Cassiopella, у меня тоже крайне негативные впечатления от дискуссий с данным участником. И оценки близкие к Вашим. Так как участник отказывается обсуждать данные вопросы, а прямо отсылает к администраторам, я думаю, что всё же именно так и стоит поступить. Только, пожалуйста, не приводите обвинений не подкреплённых конкретными диффами. Есть правило ВП:НО и в отношении этого очень жесткие требования (особенно, если Вы обращаетесь к администраторам). На каждое Ваше утверждение о поведении участника следует привести дифф. И не следует делать выводов, в частности "Причина конфликта - недостаточное владение французским языком". По правилам Википедии то, что участник не специалист не может быть причиной не позволяющей участвовать в написании статьи. Вот другое дело, что неспециалисту некорректно делать самостоятельные выводы... Therapeutes 11:13, 25 августа 2010 (UTC)
  • Спасибо вам за ответы, я подожду пока и посмотрю как пойдут дела теперь, когда мы принялись писать и править статьи и шаблоны. Если ничего не изменится, то прибегну к варианту Therapeutes, потому что, хоть и по другой статье, но уже просили о посредничестве. Cassiopella 12:05, 25 августа 2010 (UTC)

Интерес (финансы)

Прошу коллег, разбирающихся в финансовой тематике, обратить внимание на дискуссию по удалению/переименованию данной статьи (здесь). KW 04:15, 24 августа 2010 (UTC)

Итоги КХС

Не хотелось бы заниматься проталкиванием своих интересов, но широкий ряд( раз (Хроно кросс),два (Мирко),три (Хобл),четыре (Каом), пять (Гражданская) ... думаю, можно продолжить) незакрытых номинаций наталкивает на мнение, что подводящие итоги были похищены или быть может того хуже, запамятовали о своей вики-миссии... мне кажется, нужна спец. комиссия и оперативно-розыскная группа. Вопрос, имхо, надо решать. iНикитинЪ^? 17:22, 23 августа 2010 (UTC)

Подводящие итоги не имеют абсолютно никакого отношения к проектам ВП:ХС и ВП:ИС. Если же вы так назвали участников этих проектов, то обращаться надо не сюда, а к ним. --Sigwald 18:40, 23 августа 2010 (UTC)

Образно я, образно iНикитинЪ^? 02:21, 24 августа 2010 (UTC)

Кстати, к слову, как участник проекта скажу итоги подводяться регулярно. За сегодня(23 августа) были избраны 2 статьи хорошими. Недавно только подводили итоги за июль. Так что месяц - это нормально - статья должна обрасти голосами обсуждениями и т.д. Также будут подводиться итоги уже 25,27 и 29 августа. Так что проект работаете с максимально возможной скоростью, отведённой ему правилами. Дальнейшее её увеличение это вопрос отдельного обсуждения , по крайней мере не здесь Рулин 20:13, 23 августа 2010 (UTC)

Кхм. Значит, по всей видимости, мои представления по вопросу расходятся с реальностью. В любом случае благодарю за ответ iНикитинЪ^? 02:21, 24 августа 2010 (UTC)

Нина (Ирландия)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Натолкнулся на статью и сначала ужаснулся, что она на ³⁄₄ состоит из таблиц, что уже делает её неудобочитаемой. Это не всё, в конце концов, насчёт неудобочитаемости, другие участники могут думать иначе, но зачем в таблицах заголовки продублированы на английском языке, это какая-то новая практика? Типа, для тех кто плохо знает русский? Тогда почему именно английский, а не немецкий или китайский, например. Причём статья такая не одна, в категории Населённые пункты Ирландии их достаточно много. Хотелось бы узнать мнение других участников по этому поводу. --Letzte*Spieler 15:17, 23 августа 2010 (UTC)

• Этот вопрос уже обсуждается на Википедия:К посредничеству/Lvova. Просьба не обсуждать его здесь. Если кто-то хочет подключиться к обсуждению, напишите мне или Давиду. — Артём Коржиманов 15:28, 23 августа 2010 (UTC)

Шаблон:Listen

Amigos, разметка шаблона подвергалась изменению? Просто теперь, когда размещаешь шаблон в статье, он не переносит текст в поле "Описание" по строчкам, а растягивает на всю длину страницы. Приходится br/ыкать. Аджедо 11:31, 23 августа 2010 (UTC)

Всё это записано в анналах истории.

По всей видимости всё из-за этой правки. --Alex6122 ©™ 12:13, 23 августа 2010 (UTC)

Правку отменили, поскольку она сломала кучу статей. --Sigwald 12:20, 23 августа 2010 (UTC)

Я вас опередил :) --Alex6122 ©™ 12:23, 23 августа 2010 (UTC)

А.. Э... История правок. Просмотреть историю правок. Просто щёлкнуть по ссылке. Я колдоящик В таком случае, спасибо, коллеги. Аджедо 12:28, 23 августа 2010 (UTC)

Осталось дождаться обьяснений Васильева. --Sigwald 12:37, 23 августа 2010 (UTC)

Спецслужбы

Я абсолютно не компетентен в вынесенной в заголовок темы области, поэтому хотел бы попросить коллег оценить последние действия группы IP 178.66.*.* в статье Спецслужба (обс. · история · журналы · фильтры), вместо того, чтобы сразу писать запрос к администраторам. Может, я напрасно откатываю правки про некую «фирму-службу Z.X.O», про которую не знают ни Гугль, ни Яндекс? Впрочем, правка IP из той же группы в статье Телохранитель уже определенно смахивает на вандальную. OneLittleMouse 14:47, 21 августа 2010 (UTC)

Все же вандализм. Прошу прощения, что зря поднял тему. OneLittleMouse 15:51, 21 августа 2010 (UTC)

Снова Мазепа

Нет, я ничего не имею против улиц имени гетмана и городов в США. Но вот такие правки раз и два, формально не нарушающие никаких правил, на мой взгляд, следует исправлять. Чтобы не создавать впечатление у читателя Википедии, что во всех городах есть одна улица - улица Мазепы... Это ещё не Ленин. :) Qkowlew 14:04, 21 августа 2010 (UTC)

• Да, надо обнейтралить, но не путём удаления, а путём добавления. Т.е. конструктивно. Или Вы предлагаете отменять данные правки?--1101001 14:45, 21 августа 2010 (UTC)
  • Эти две конкретные - отменил, в Киев - список улиц достаточно длинный, там не убирал. Qkowlew 15:04, 21 августа 2010 (UTC)
• Хехе. Участник:Sergei Gutnikov бросился в бой за мазепу и откатывает мои правки. Не мытьём так катанием. Qkowlew 18:36, 21 августа 2010 (UTC)
• Может составить правила формальной оценки значимости улиц для упоминания в статье о городе? По длине*ширине, например. И ограничение по количеству на один город.--1101001 19:36, 21 августа 2010 (UTC)

  Есть правило ВП:Списки, оно применимо к данному случаю. Нужны четкие критерии включения улиц в список.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:45, 21 августа 2010 (UTC)

Статьи об улицах Мазепы создаются бессрочно заблокированным участником Mazepa11 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Статьи надо удалить, так как бессрочники не имеют права редактировать и делая это из состояния анонимности, выражают полное пренебрежение и насмешку над правилами «дурачков» из Википедии. Скромная польза для проекта от создания таких статей не идёт ни в какое сравнение с ущербом, который представляют для проекта размывание административных мер и и де-факто отмена его правил, если заблокированный как ни в чём не бывало продолжает свою деятельность. Единственным эффективным средством отбить охоту у таких назойливых анонимов-бессрочников, не успокаивающихся на протяжении многих лет, является последовательное удаление их новых статей, пока не наступит понимание, что усилия бессмыслены. Только когда участник это ощутит, можно сказать, что санкция достигла своей цели. --Воевода 21:43, 21 августа 2010 (UTC)

И тем не менее, если вклад не является а) вандализмом, б) фактически неправильным в) нарушающим принципы и традиции Википедии (подчеркиваю, конкретный вклад, а не участник!), его нельзя удалять. Статьи про улицы сделаны для многих городов. В данном случае энтузиаст Мазепы написал об улице Мазепы. Никто не мешает написать вам про свою любимую улицу или любую другую. А удалять не надо. Ломать - не строить. С уважением, Sergei Gutnikov 22:32, 21 августа 2010 (UTC) (не испытывающий никаких симпатий к исторической фигуре Мазепы, но уважающий чужой труд).

• Комментарий: Я полагаю действия Qkowlew [19], [20] в данном случае разумными и корректными. Действительно, выделение одной улицы в данном случае неосмысленно, и не несет полезной информации. Откаты Участник:Sergei Gutnikov вида [21] мне представляются некорректными. В частности, аргументация «вот и напишите про другие, а не удаляйте чужой труд» (из описания цит. правки) является некорректной: добавление ссылки на одну улицу, выбранную из внеэнциклопедических соображений (учитывая modus operandi бессрочно заблокированного участника Mazepa11, который, очевидно, занимается расстановкой таких ссылок на написанные им статьи в рамках кампании по увековечиванию гетмана Мазепы), не является полезной работой, и, вообще говоря, не улучшает статьи. (Она могла бы быть полезной, если бы улица выбиралась исходя из каких-то энциклопедических соображений.) С другой стороны, предложение добавлять другие улицы, не имеет смысла, т.к. в пределе приводит к превращению данного раздела статьи в список всех улиц города, что, очевидно, неоправданно. (Хотя создание отдельной статьи-списка «Список улиц города такого-то», навскидку, не противоречит правилу ВП:Списки, по крайней мере в широкой трактовке последнего, но, на мой взгляд, будет потихоньку противоречить ВП:ЧНЯВ в части «не справочник».)
• По поводу удаления статей об улицах (Улица Гетмана Мазепы (Ивано-Франковск), Улица Гетмана Мазепы (Львов), Улица Гетмана Мазепы (Ровно)), у меня нет четкого мнения в данном случае. Я не вижу больших проблем с этими статьями (напр., нарушения ВП:НТЗ), чтобы их удалять. Навскидку, значимость согласно ВП:ЗН имеется. Аргументы участника Воевода о том, что только таким образом можно «отбить охоту» продолжать нарушать правила (и, в частности, отнимать ресурсы сообщества на такие вот обсуждения) мне представляется в целом разумным (я полагаю, что если бы мы последовательно следовали такому принципу, то это бы сильно упростило жизнь в долгосрочной перспективе), но, насколько я знаю, он не находит консенсусной поддержки сообщества. (То есть попытка следовать этой логике приводит к еще бо́льшим тратам ресурсов сообщества на всякие слабоконструктивные обсуждения.) В данном случае я был бы склонен эти статьи об улицах не трогать. Ilya Voyager 22:45, 21 августа 2010 (UTC)
  • Я не ставлю вопроса об удалении статей об улицах. Я удалял лишь сделанное заблокированным участником, а теперь активно совершаемое Сергеем Гутниковым заведомое искажение представления о городах (Ровно и Ивано-Франковск) в Википедии. Гутников в комментарии к очередной правке называет эту ссылку "фактической информацией" и прихывает её не удалять. На мой взгляд - это уже сознательное дезинформирование сообщества и читателя Виикипедии. Qkowlew 22:56, 21 августа 2010 (UTC)

Уважаемый(ая) Qkowlew! Пожалуйста, извинитесь за "сознательное дезинформирование", которое является личным оскорблением. Улица такая существует, значит это не дезинформация. Если, например, есть ссылка на улицу Арбатскую в г. Коломна, то Вы не имеете права удалять ссылку на любую улицу в статье о любом городе, если за этой ссылкой есть достоверная информация. Sergei Gutnikov 23:21, 21 августа 2010 (UTC)

• Ещё раз повторяю - дезинформированием читателя является НЕ информация о наличии этой улицы в этом городе (как Вы пытаетесь это здесь изобразить своими аргументами). Дезинформированием, искажением представления о городе является именно совершаемое Вами указание единственно этой улицы в разделе "Улицы Ровно" или "Улицы Ивано-Франковска". Именно это я называю дезинформированием читателя, а так как Вы упорствуете в том, чтобы статья выглядела именно так - то я вполне обоснованно считаю Ваши действия сознательными. Я не вижу здесь никакого оскорбления и не считаю возможным перед Вами в чём-то извиняться за точную и недвусмысленную квалификацию Ваших действий в предельно нейтральной для такого случая манере. Я согласен изменить свои слова только в том случае, если Вы создадите приличествующие случаю списки улиц Ровно и Ивано-Франковска и в самом деле наполните их красными и синими ссылками. Тогда Ваша деятельность НЕ будет восприниматься как продолжение деятельности User:Mazepa11. Qkowlew

Вот только попробуйте удалить про мемориал Жертвам фашизма на улице Белой в г. Ровно. Sergei Gutnikov 02:07, 22 августа 2010 (UTC)

Если смешать килограмм варенья с килограммом г. - получится 2кг г. (один из шуточных законов органической химии). Вы очень стараетесь намешать в Википедию два килограмма, и килограммы варенья Вам не помогут. Qkowlew 02:33, 22 августа 2010 (UTC)

• Полноценная статья (стаб) только из-за того, что создана бессрочником, удалению не подлежит (Википедия:Опросы/Новые статьи бессрочно заблокированных участников). Соответственно, если есть статья про улицу города, то для полноценной связности нужна ссылка на неё из статьи про город или отдельной статьи-списка улиц города, если таковая имеется. — Denat 22:53, 21 августа 2010 (UTC)

  Достижение связности не может производиться за счет фактического ухудшения качества других статей — что происходит в данном случае. Ну, представьте себе, что я бы, например, написал статью про московский ночной клуб (допустим, он оказался бы значим), после чего создал бы в статье Москва секцию «Ночные клубы» и внес бы туда (единственную) ссылку на него с целью обеспечения связности (а еще лучше — в статью Россия). Согласитесь, это было бы странно. Здесь примерно такая же ситуация. Ilya Voyager 23:15, 21 августа 2010 (UTC)

  Достижение связности без ухудшения качества статьи делается, например вот так и так. Qkowlew 01:48, 22 августа 2010 (UTC)

  А если, например, создать список из 10-15 основных улиц (естественно, ссылки будут красные), и добавить в список одну синюю ссылку на ул. Мазепы, нормально будет? Просто если потом создадут стабы про несколько других улиц, про эти могут забыть (в худшем случае создать дубликаты). — Denat 23:45, 21 августа 2010 (UTC)

  Честно говоря, я не большой специалист по статьям о городах, но мне этот путь не кажется очень удачным — список из 15 красных ссылок в статье будет не очень хорошо смотреться, плюс, не совсем понятно, как именно отбирать «основные улицы». Если посмотреть на гораздо более проработанные статьи Москва (сейчас на рецензии) или Санкт-Петербург, то там таких разделов («Улицы») нет — и мне кажется, что это правильно. Ilya Voyager 00:17, 22 августа 2010 (UTC)

  Насколько я могу судить по статье об опросе, то опроса как такового не было, а итог был также предварительный. Во-вторых, прошу подумать над тем, что в случае недоведения блокировки до логического конца — запрета на любое участие в Википедии — наказанием блокируемого на деле оказывается всего лишь лишение его списка наблюдения. В остальном, он как и прежде, может создавать и редактировать статьи, продолжать делать спорные правки и потешаться над сообществом, которое потом долго спорит. Да и списком наблюдения может пользоваться со старого аккаунта. Административная мера «блокировка» тем самым превращается в полный абсурд, беззубую резолюцию. Тем, кто считает, что правки Мазепы11 всё же помогают улучшать Википедию, хочется напомнить, что мёд вперемешку с дёгтем не является полезной добавкой. Разбор полётов Мазепы11 каждый раз отвлекает на себя значительные ресурсы сообщества. --Воевода 23:26, 21 августа 2010 (UTC)

  Да, просто там в предв. итоге написано, что консенсус уже есть. Наверно, единственный выход из ситуации, чтобы бессрочник, имеющий динамический IP, не создавал статьи – заблокировать на полгода диапазон адресов. Но это самая крайняя мера, никто на такое не пойдёт. — Denat 23:45, 21 августа 2010 (UTC)

  Ясно только то, что ничего не ясно. А консенсуса нет и я тому лучший пример. Необходима выработка чётких правил, где всё будет однозначно прописано. --Воевода 23:57, 21 августа 2010 (UTC)

  Заблокировать пол Харькова - это не вариант, тем более, что Мазепа11 периодически путешествует, так что для него это не очень то и большая проблема. --wanderer 07:37, 23 августа 2010 (UTC)

А вы не разбирайте. Я наткнулся на ссылку на эту улицу Мазепы, мне стало любопытно, я посмотрел. Кому это мешало? Поименно пожалуйста. А удаления, сделанные участником Qkowlew мешают мне получать информацию. И не ему(ей) решать, что читатели Википедии хотят или не хотят видеть. Я тоже читатель Википедии и я не хочу видеть необоснованные удаления. Sergei Gutnikov 23:40, 21 августа 2010 (UTC)

Ну, это как раз нам решать (точнее, пытаться в какой-то мере угадать), что читатели Википедии хотят или не хотят видеть — раз мы её редакторы :) Смотрите, тут уже приводились аргументы о том, что выделение одной улицы в данном случае во-первых — искажает представления о городе (как будто эта улица — единственная, или главная или еще как-то выдающаяся), во-вторых — является фактически «информационным шумом». Пожалуйста, посмотрите дополнительно на пример, приведенный мной выше. Поэтому удаление не является «необоснованным». Также отмечу, что аргументация вида «а мне интересно» обычно считается невалидной (см. Википедия:АКСИ#Это интересно для более подробных комментариев). Ilya Voyager 00:08, 22 августа 2010 (UTC)

Раз нам решать, вот и давайте решим - оставить. И сделать так, как сделано в статье Коломна - указать несколько интересных улиц. Кто-то решил, что интересна улица Мазепы и написал статью - пожалуйста. Кто-то напишет про другие. Не сразу - Москва не сразу строилась и статья про Ивано-Франковск не сразу строиться будет. А если вам персонально Мазепа (гетман, а не участник) не нравится, то, уж извините, это как раз и есть уход от принципа нейтральности. Sergei Gutnikov 00:27, 22 августа 2010 (UTC)

Нет, «Кто-то решил, что интересна улица Мазепы и написал статью - пожалуйста» — это как раз неудачный подход, поскольку «кому-то (из редакторов Википедии) интересно» — это внеэнциклопедический, субъективный критерий включения информации. Я уже давал ссылку на ВП:АКСИ#Это интересно. Допустим, мне интересны в каждом городе улицы на букву Ц, идущие первыми при алфавитной сортировке. Дает ли это мне право вносить информацию о такой улице в статью Москва или Санкт-Петербург? В случае со статьей Коломна по крайней мере предложен некий более или менее объективный критерий — значимые люди, жившие на этой улице («Коломенские улицы примечательны своими жителями»), хотя и формулировка «Вот наиболее примечательные улицы города» мне представляется тоже неудачной. Еще раз прошу, посмотрите, как устроены статьи Москва или Санкт-Петербург. Ilya Voyager 10:11, 22 августа 2010 (UTC)

просто добавьте другие улицы, аргументацию приводил Ilya Voyager выше. А то создаётся ощущение, что эти улицы — единственные в этих городах. Track13 ^о_0 23:43, 21 августа 2010 (UTC)

Не совсем так — я как раз считаю, что просто «добавлять другие улицы», на мой взгляд, довольно бессмысленно, поскольку в пределе это должен быть список всех улиц, которому в статье как раз не место. Ilya Voyager 00:08, 22 августа 2010 (UTC)

По-моему, если добавить ок. 10-15 красных ссылок на основные улицы/площади и вместе с ними указать одну синюю ссылку на ул. Мазепы, будет нормально. А если кто-то займётся массовым созданием стабов для улиц города, то тогда уже список (всех) улиц логично перенести на отдельную страницу. — Denat 00:18, 22 августа 2010 (UTC)

Мне кажется, что здесь просто неудачная постановка задачи: сохранить эту ссылку в этом списке любой ценой. Если мы хотим добавить в статью ссылки на главные площади и улицы — нет проблем; возможно, в каких-то случаях это уместно. Но для этого нужно каким-то разумным образом выбрать критерии включения таких улиц в этот короткий список (не обязательно очень уж четко, но хоть как-то). И при этом совершенно не факт, что улица Мазепы после этого под этот критерий подпадет. То есть это уже совсем другая задача. Если же мы хотим решать задачу связности, то Qkowlew тут где-то показал, как это можно сделать более разумным образом (т.е. добавляя ссылку не формально «куда получится», а максимально содержательно) — и к этому и нужно стремиться. Ilya Voyager 12:58, 22 августа 2010 (UTC)

Посмотрите статью Ровно — так пойдет? Sergei Gutnikov 23:45, 22 августа 2010 (UTC)

Да тоже довольно странно получается. В разделе история кратко описывается хронология событий, и в конце целый абзац посвящен небольшой улице. — Denat 00:25, 23 августа 2010 (UTC)

Продолжение

Давайте, уважаемый Сергей Гутников, комментировать уж здесь отдельные эпизоды этих правок. Дабы хотя бы не следовать некоторым законам органической химии. Qkowlew 02:47, 22 августа 2010 (UTC)

Вот только попробуйте удалить про мемориал Жертвам фашизма на улице Белой в г. Ровно. Sergei Gutnikov 02:07, 22 августа 2010 (UTC)

• Конечно, не удаляю. Место ему - в истории города, как и во всех прочих городах обычно делается. А примечательности после этого в созданном Вами разделе и не остаётся. Дальше что придумаете? Qkowlew 02:47, 22 августа 2010 (UTC)
• обоснуйте примечательность. Для другой улицы, вне зависимости от цвета ссылки - примечательность достаточно очевидна. Qkowlew 02:52, 22 августа 2010 (UTC)
• "это ссылка. она синяя. на нее надо кликать" - Простите, я расплакался от избытка чувств над этим аргументом. Qkowlew 03:00, 22 августа 2010 (UTC)
  • Кажется, в этой статье уже налицо и ВП:ВОЙ, и ВП:3О. Vlsergey 03:05, 22 августа 2010 (UTC)
    • (переход на личности скрыт) Vlsergey, Вы готовитесь в администраторы и, наверное, знаете, как это делать технически - подскажите! Sergei Gutnikov 03:19, 22 августа 2010 (UTC)
      • (переход на личности скрыт) Qkowlew 03:22, 22 августа 2010 (UTC)
      • Сергей (Гутников), в данном случае нужно использовать правила (рекомендации) по поиску консенсуса. Они говорят о том, что если с Вашей правкой несогласны (добавление упоминания улицы), то после её отмены не нужно было возвращать обратно, а обсудить необходимость этой правки на странице обсуждения статьи. (В противном же случае начинается война правок и эскаляция конфликта.) В данный момент, если бы этот конфликт был бы вокруг одной статьи, то можно было бы отменить изменения на момент до начала конфликта (в том числе и Ваши, и Сергея Яковлева) и обсудить их. Но, так как этот конфликт уже вокруг нескольких статей, то Сергей Яковлев правильно сделал, что вынес этот вопрос на этот форум. После того, как здесь этот вопрос обсудят в более широком составе — можно будет принять какое-то решение. А до этого я бы порекомендовал воздержаться от обсуждаемых правок. Vlsergey 03:31, 22 августа 2010 (UTC)
      • Что касается нарушения правил, то они были с обоих сторон. И сейчас вполне можно было бы «раздать» блокировок одной стороне — за ВП:ЭП, второй — за ВП:НИП и ВП:ВОЙ, и обоим сторонам — за нарушение ВП:3О. Но мне хотелось бы надеется, что если вы прислушаетесь к рекомендации выше (не делать правок и дождаться конца обсуждения), а также не будете эскалировать конфликт (занимаясь взаимными обвинениями и оскорблениями на личных страницах), то всё будет хорошо. Vlsergey 03:31, 22 августа 2010 (UTC)
        • Уважаемый Vlsergey, полностью с Вами согласен. если с Вашей правкой несогласны (добавление упоминания улицы), то после её отмены не нужно было возвращать обратно, а обсудить необходимость этой правки на странице обсуждения статьи. Только вы перепутали порядок. Это я был несогласен с правкой участника Qkowlew и это он должен был оставить статью как есть до выяснения консенсуса. Который склоняется к тому, что упоминание одной улицы неправильно (я тоже за это), а список улиц допустим, поскольку существует в статьях о других городах. Между прочим, я был единственным, кто начал делать этот список (добавил по второй улице). Sergei Gutnikov 03:47, 22 августа 2010 (UTC)
          • Насколько я вижу по датам, упоминание улицы было добавлено 16 августа. Поэтому, с моей точки зрения, консенсусной версией следует считать версию статьи до добавления упоминания. Vlsergey 03:50, 22 августа 2010 (UTC)
            • Да, и необходимо также учитывать, что информация была внесена бессрочно заблокированным участником, продолжающим с помощью обхода блокировки деструктивную деятельность, в связи с которой был заблокирован. Ilya Voyager 10:04, 22 августа 2010 (UTC)
            • Посмотрите запрос к администраторам - там уже объяснено. Sergei Gutnikov 03:56, 22 августа 2010 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Sergei Gutnikov.

• Я считаю, что если есть статья про улицу, то должна быть обеспечена связность между ею и статьей про город. Если создать список из основных улиц Ровно и Ивано-Франковска, добавив к ним ул. Мазепы, получится тоже плохо – остальные ссылки ведь будут красные. Может тогда создать 2-3 новых стаба про улицы/площади для каждого города? — Denat 22:23, 22 августа 2010 (UTC)

  Я плохо себе представляю применение этой логики в масштабах больших городов. Даже список улицы Москвы помечен как служебный (и, как я понимаю, не вносит своего вклада в связность по текущим подсчетам алгоритмов). Хотя я не знаю — может быть, для небольших городов это и нормальный подход. С другой стороны, я еще раз хочу подчеркнуть — если речь идет о добавлении списка в статью, то формат «основные улицы + улица Мазепы» не является приемлемым, поскольку добавление в список улицы Мазепы диктуется в этом случае внеэнциклопедическими соображениями (у нас есть статья, мы хотим её связать), а не тем критерием, который мы выбрали для формирования этого списка. (Если, конечно, эта злосчастная улица не является заведомо одной из основных в городе.) Ilya Voyager 23:07, 22 августа 2010 (UTC)

  Логика заключается в том, чтобы обеспечить связность между статьей, которая уже создана, и статьей о городе. При этом связность не должна ухудшать статью о городе. Если город не очень большой, и стабов про его улицы почти нет, то можно изначально создать раздел в статье о городе. Когда количество статей про улицы возрастает, логично перенести список на отдельную страницу. К сожалению, улицы Мазепы ни в Ровно, ни в Ивано-Франковске основными не являются, что и усложняет ситуацию. Но, по-моему, к списку основных улиц можно добавить и эту только из-за того, что о ней создана статья. Ведь если бы небольшая улица называлась как-то иначе (к примеру, Вокзальная, Мира или Гагарина), то таких протестов, скорее всего, не было бы. Для сравнения – шаблон Киевской области в англовики, в который добавлены районы, города, пгт, и те сёла, про которые написаны статьи (но теоретически никаким сёлам в том шаблоне не место). — Denat 00:25, 23 августа 2010 (UTC)

  Скажем так: с абстрактной точки зрения мне не нравится идея включать какие-то элементы в какие-то списки в статьях, основываясь только на том, что «статья создана». С практической точки зрения, как временное решение, это может иметь некоторый смысл (каюсь, сам небезгрешен — напр., эти, правки сделаны примерно из таких же соображений), и предложенный вами вариант (с созданием ряда стабов и соответствующих синих ссылок) не вызывает у меня большого протеста. Но, конечно, если создание статей об улицах имени Мазепы продолжится в промышленных масштабах, то я боюсь, что вам быстро надоест дописывать новые стабы :) Ilya Voyager 17:56, 23 августа 2010 (UTC)

Предложение о приложении

Помнится, тут недавно обсуждали возможность создания статей-приложений к основной статье. Может, туда и пихать улицы: Киев/Улицы, а в самой статье Киев дать ссылку: "Список улиц Киева, о которых в Википедии есть отдельные статьи". 136.142.73.143 16:46, 23 августа 2010 (UTC)

Шаблон:Базы ВМФ России

Считаю нужным развернуть её в статье Гремиха (пункт базирования) для навигации внутри баз Северного флота. Возражения?--Андрей! 19:05, 20 августа 2010 (UTC)

А почему нельзя решить этот вопрос без привлечения всего сообщества? Для этого ведь и существует страница обсуждения статьи. --Sigwald 08:39, 21 августа 2010 (UTC)

Потому collapsed-подход применяется в большом количестве статей, и имхо во многих неразумно.--Андрей! 09:39, 21 августа 2010 (UTC)

Решение описано тут. А вообще при наличии двух и более простыней их принято сворачивать. --Sigwald 12:14, 21 августа 2010 (UTC)

Попытался, но наткнулся на сопротивление. Поэтому предлагаю обсудить.--Андрей! 13:35, 24 августа 2010 (UTC)

Не понимаю, почему хочется изуродовать маленькую статью огромным навигационным шаблоном. Категории недостаточно для навигации? Так ли трудно тем немногим читателям, которые хотят переходить к другим базам, раскрыть шаблон? --Obersachse 12:53, 22 августа 2010 (UTC)

Это напоминает спор остроконечников и тупоконечников - это раз.--Андрей! 02:54, 26 августа 2010 (UTC)

Предлагается раскрыть один из всех - это два.--Андрей! 02:54, 26 августа 2010 (UTC)

Я считаю что шаблон лучше секции см. также и я например постоянно перемещаюсь по таким шаблонам. И ни к чему его стыдливо прятать - это три.--Андрей! 02:54, 26 августа 2010 (UTC)

(Пере)именование категорий о баскетбольных клубах

Как поссорился Иван Иванович с Александр Мотин и Mykola Granovskiy: Обсуждение участника:Александр Мотин#Массовое переименование категорий. Прошу оценить ситуацию и вынести решение о правильном именовании категория баскетбольных клубов. Ситуация накалилась, поэтому хотелось бы привлечь внимание сообщества. --Peni 17:35, 20 августа 2010 (UTC)

• Предлагаю ознакомиться с ВП:ИС-СПОРТ --GrV 21:17, 20 августа 2010 (UTC)

Гибрид

Первый раз с таким сталкиваюсь - гибрид статьи с дизамбигом - Аполлония. Это вообще нормальная практика? На мой взгляд, что-то одно явно лишнее или инфобокс или другие значения слова. --Letzte*Spieler 17:28, 20 августа 2010 (UTC)

По-моему, дизамбиг вообще не предполагает наличия шаблонов-карточек. -- Felitsata 17:33, 20 августа 2010 (UTC)

ИМХО, типичный случай, когда необходимо разделение — действительно, смешана статья об имени и дизамбиг... Тема богатая, имя Аполлоний/Аполлон носили многие значимые персоналии, так что если будет консенсус, я берусь доработать. Дядя Фред 18:02, 20 августа 2010 (UTC)

А вот, например, Максимилиан, Иов, Иоанн, Симон и др. Дизамбиг в сочетании с требованием заполнить карточку-имя. Кстати, тоже где-то видел статью-дизамбиг, не помню, как называется (вроде бы тоже про одно из имён).--VAP+VYK 18:12, 20 августа 2010 (UTC)

Действительно. Как-то мне раньше такое никогда не попадалось. --Letzte*Spieler 19:09, 20 августа 2010 (UTC)

Мне кажется, что это перебор. Ну ещё куда ни шло использование в статьях типа Евдокия, Геннадий, Наталия, Екатерина и т.п. -- Felitsata 20:13, 20 августа 2010 (UTC)

• Статья Евгений - хороший пример статьи об имени. Такие статьи имеют категорию Страницы неоднозначностей имён, которая входит в категорию Многозначные термины.--Averaver 20:44, 20 августа 2010 (UTC)

Да, но дизамбиг "Аполлония" не только о персоналиях с именем Аполлония, но и городах с этим названием, возможно всё-таки дизамбиг просто должен ссылаться на статью про имя?--АААЙошкар-Ола 04:16, 21 августа 2010 (UTC)

Статья Евгений - это по большому счету вообще не статья. Ни данных о происхождении слова, ни о его распространенности, ни о производных формах. -- ShinePhantom 09:45, 21 августа 2010 (UTC)

• Вообще считается, что статьи о дизамбигах должны содержать лишь минимальную информацию. Шаблон-карточка - признак уже не минимальной статьи. В данном случае, так как Аполлония - не только имя, но и название городов, то об имени могла быть отдельная статья. Другое дело, что разнесение во всех случаях дизамбигов-имён статьи об имени и дизамбига не обязательно имеет смысл - такая статья об имени может оказаться слишком короткой. --Chronicler 10:48, 22 августа 2010 (UTC)

Донченко

Предлагаю добавить в Донченко следующего персонажа:

• Донченко, Александра Николаевна — инженер 1 ранга, руководитель группы проектировщиков подводных лодок, главный наблюдающий строительства лодки К-27. [22], [23], [24]

--Андрей! 12:53, 20 августа 2010 (UTC)

• Сделано Gennady 08:55, 22 августа 2010 (UTC)
  • Спасибо.--Андрей! 10:00, 24 августа 2010 (UTC)

Затяжная конфликтная ситуация в статье Масонство в частности, и в разделе Масонство в общем

Прошу всех участников проекта Википедия обратить внимание на статью Масонство и на страницу обсуждения Обсуждение:Масонство, в особенности на факт того, что в последних обсуждениях Обсуждение:Масонство#Значимость для Википедии понятия "регулярность" и Обсуждение:Масонство#О статье Масонство, попытка выработать консенсус некоторые участники дискуссии отказываются придерживаться принципов ВП:НТЗ и намереваются вести и далее ВП:ВОЙ. Суть всех обсуждений вкратце сводится к тому, что в России, равно как и во всем мире - много разных масонских Юрисдикций, которые друг друга не признают, равно как не признают друг друга Христиане разных Конфессий. Но, как это всегда бывает, среди разных, разно мыслящих группировок, с разными убеждениями, одна из них численно превосходит остальные. Конфликт же возникает на почве того, что более многочисленная группировка на основании своей многочисленности, желает, чтобы мнение в статьях о Масонстве Масонство, Либеральное масонство отражалось именно ее, не имея для этого никаких оснований кроме количественного превосходства своих приверженцев. Сама статья Масонство, на мой взгляд, в соответствии с ВП:НТЗ должна описывать явление в целом, и нейтрально, представляя объективное и независимое представление всем читателям Википедии о том, что такое Масонство во всем мире, а не то, чем является, или не является Масонство по мнению одной из масонских организаций. Мнения организаций должны быть включены в статьи Википедии, посвященные данным конкретным ораганизациям, таким как Великий Восток Франции, ВЛФ и ОВЛА. Статья Либеральное масонство посвящена именно тем организациям, которые не столь многочисленны, как основная масонская группа под эгидой ОВЛА, и представляющая ее интересы в России Великая Ложа России. Однако и в этой статье участники дискуссии хотят навязать использование терминологии, принятой в их группе. Давать ссылки на авторитетные источники, удовлетворяющие ВП:АИ участники обычно отказываются, игнорируя просьбы, или переводя разговоры на другую тему, и из-за этого дискуссии вместо выработки консенсуса приводят к конфликтам сторон, и превращаются в дурную бесконечность. Мною было предложено удалить имеющуюся статью, раз из-за нее происходит столько скандалов, и поставить вместо нее перевод с Английской или Французской части Википедии, сделав для старницы о русском масонстве отдельную статью, которую бы написал независимый и нейтральный посредник: Обсуждение:Масонство#О статье Масонство, попытка выработать консенсус. Прошу всех участников проекта Википедии высказаться, потому как это общий проект, и я надеюсь, что статья о Масонстве, которое возможно, мало интересно многим участникам Википедии как явление, все же будучи частью Википедии, не будет оставлена вниманием всеми, кто заинтересован в развитии проекта, и в сохранении на просторах проекта мира и спокойствия, и принципов Википедия:Консенсус. Без сторонних участников, к сожалению, эта ситуация не может быть решена. Прошу всех - не оставьте это обращение без внимания. Baal 20:57, 19 августа 2010 (UTC)

• Комментарий: Несмотря на наличие на СО статей некоторого количества разумных аргументов и грамотного обращения к правилам, весь конфликт, имхо, сводится к "Воловьи лужки наши!". Я правильно понимаю - подавляющее большинство редакторов, участвующих в споре (по их собственному признанию на СО), - представители/члены вполне конкретных лож (или т.п.)? --Garden Radish 07:14, 20 августа 2010 (UTC)

  Уважаемый Garden Radish! Именно так и есть, почти все участники - члены тех или иных масонских Лож. Конфликт - действительно сводится к "Воловьи лужки наши!", однако эскалируется он теми участниками, которые настаивают на навязывании всем мнения ОВЛА о масонстве. Обратите пожалуйста внимание: пока они не начинают активно править статьи, везде называя другие юрисдикции "нерегулярными" и даже "дикими" - все спокойно, и мирно на Википедии и в соответствующем разделе и статьях. Когда же они начинают навязывание своей точки зрения - начинаются войны, потому что никто не хочет, чтобы их организации на Википедии освещались как что то нехорошее, и незначимое, не только потому, что сами в этих организациях состоят, но и потому, что это впринципе однобокое представление о масонстве. Baal 07:26, 20 августа 2010 (UTC)

  Википедия:Конфликт интересов. Мне показалось, что продавливание в той или иной степени присутствует у всех сторон конфликта. Причем, зачастую сопровождается ссылками на неавторитетные источники. В идеале, во избежание блокировок, всем вам стоило бы воздержаться от внесения спорных правок до момента, пока кто-нибудь не возмется за посредничество. --Garden Radish 07:42, 20 августа 2010 (UTC)

  Именно к этому я и призвал участников тут, однако, в это же время участник Markid продолжил вносить правки. Нам серьезно нужен кто-то, кто возьмется со стороны решить этот вопрос... Иначе это никогда не прекратится... Быть может быть - участники Википедии захотят принять участие в обсуждениях и редактировании этих статей, ведь не только же масонам писать про себя, тем более на Вики. Быть может быть таким образом как то будет соблюдаться нейтральная точка зрения в статьях. Baal 07:56, 20 августа 2010 (UTC)

• Помимо нейтральности в статьях должна быть и взвешенность, ВП:ВЕС. Ну, не могут маргинальные течения, связанные с масонством, занимать место в общих статьях о нем и описываться также, как масонский мейнстрим, та группа лож, среди которой англичане из ОВЛА, регулярные ложи. Никто не возражает против их отражения, и так происходит, об их ложах есть отдельные страницы Великий Восток Франции, Великая Ложа Франции и другие. Это все ложи связанные с Францией, и попытка представить Францию, как чуть ли не "пуп земли" в масонском мире, естественно вызывает отторжение. На заглавной странице и так слишком много внимания уделено Франции. А вообще, внимание на конфликты вокруг статей о масонстве обращалось уже давно, см. тут. Feddk 08:11, 20 августа 2010 (UTC)

  Так и Англию представлять как пуп земли нет смысла. Ее теория столь же маргинальна, как и теории других Лож. Я не думаю, что для нейтральной статьи о Масонстве на Википедии важно - кого ОВЛА признает, а кого нет. Статья о Масонстве, а не об ОВЛА. Только, ув. участник Feddk, давайте тут не будем устраивать очередную дискуссию о "регулярностях". Уже полно этого безобразия по всей Википедии. И никому дела нет - до этой "регулярности". И правильно, что нет. Baal 08:18, 20 августа 2010 (UTC)

  Да нет, это Ваша фантазия. Англия это "мама" и "бабушка" всего масонства в мире. Другое дело, что некоторые "внучата" незаконнорожденные или отрекшиеся, но таких совсем немного. Да, Франция такими "внучатами" знаменита, и что? Ведь писать о них никто не отказывается, есть только возражения, когда о них пишут много на общих страницах о масонстве, создают иллюзию их значимости в масонстве в целом. И никто не говорит, что Англия "пуп земли", просто по принципам, заложенным в Англии в 18-м веке, выстроено подавляющее число лож, вот и все. Feddk 08:56, 20 августа 2010 (UTC)

  Да не, то ваша фантазия. И то что вы пишите - неправда. Нет ни одного источника, что говорил бы, что мнение ОВЛА более значимо для Википедии, чем мнения других Лож в том числе Французских, о Масонстве. Baal 09:23, 20 августа 2010 (UTC)

Есть море источников о том, что мнение ОВЛА более всего значимо в масонском мире. Markid 09:29, 21 августа 2010 (UTC)

Где они? Baal Hiram 18:38, 22 августа 2010 (UTC)

• Так, ОВЛА - основатель масонства. И это 300 000 тыс. членов - больше, чем во всей остальной Европе всех ветвей вместе взятых (кстати, остальные - это 90 процентов признаваемых ОВЛА регулярных масонов). Признаваемые ОВЛА ложи: 3-4 миллиона масонов против 100 - 150 тыс. маргинальных течений всех мастей и цветов. Из этих мастей и цветов только Великий Восток Франции чуть больше остальных и достоин второго места с очень большим отрывом. Посмотрите англоязычные статьи вики - давайте их возьмем за основу. Короче, это действительно спор структур, признаваемых Великой Ложей герцога Кентского с "ребятами с нашего двора". При этом "ребята нашего двора" просто пытаются использовать ВП, нарушая ВП:НЕТРИБУНА, и работают над созданием иллюзии, что правила нарушают другие. Markid 09:29, 21 августа 2010 (UTC)

Да нет никаких "ребят нашего двора", участник Markid. Не преуменьшайте. И не преувеличивайте. ВВФ и ВЛФ признаные лидеры континентального Масонства, и не считаться с ними не получится. А если называть всех, кто не из вашей компании "ребятами нашего двора" то вас ведь тоже так можно назвать. И это будет соответствовать действительности. Вы крайне субъективно судите о значении ОВЛА, ВВФ и ВЛФ, а также о других послушаниях. Прошу вас прекратить интеллектуальный солипсизм, и объективизироваться наконец. Насчет статьи с англо-Вики я согласен. С условием врезки двух абзацев с франко-Вики. Два абзаца - вполне вас должно устроить, и нас. С уважением, я. Baal Hiram 22:45, 21 августа 2010 (UTC)

Уч.Маркид,вам диффы привести о том как вы на СО статьи Либеральное масонство устроили парад разделов ,где ключевой информацией являлось обсуждения отсутствующей информации о ОВЛР? Привести для наглядного примера,у кого трибуной является СО данной статьи? Venerable 09:45, 31 августа 2010 (UTC)

Нейтральность в статье Чупакабра

В статье освещается известный феномен — приведены многочисленные случаи наблюдения в разных частях мира неизвестного животного, имеющего характерные анатомические и поведенческие признаки. Случаи широко освещены в СМИ (в том числе — не «желтых»), на что даны ссылки в статье. Имеются фотографии. Имеется общественный резонанс. То есть — данный феномен полностью соответствует ВП:ОКЗ. Последние правки участников exlex, Alex Spade и Alex Smotrov, по моему мнению, нарушают ВП:НТЗ, настаивая на определении «городская легенда», к чему данный феномен не имеет никакого отношения. На самом деле ситуация — следующая. Авторитетное заключение специалистов (экспертов) относительно природы феномена — отсутствует. Есть две наиболее распространенные гипотезы: 1) наблюдалось существо неизвестного (пока) науке вида; 2) наблюдались животные известных видов, видоизмененные в результате мутаций или болезней. Каждая из этих две гипотез имеет сильные и слабые стороны и, в отсутствие авторитетных выводов специалистов, имеет равный статус, и должна быть соответственно отображена. Первая гипотеза, хотя и выглядит направдоподобной, не может однозначно истолковываться как антинаучная, ибо в настоящее время регулярно открываются новые виды, в том числе — млекопитающих (например, 1, 2, 3). Не вижу никаких оснований настаивать на придании второй гипотезе («мифической») статуса факта, что было бы грубым нарушением ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Мои попытки привести статью в соответствие с ВП:НТЗ (напр., эта версия), натолкнулись на защиту статьи и угрозу блокировки моей УЗ со стороны участника Alex Smotrov. Кроме того, абсолютно непонятна мотивация удаления фотографии данного феномена, опубликованной в ряде авторитетных СМИ и показаной в телесюжете центрального украинского телеканала (файл 4upakabra1.jpg, Википедия:К удалению/19 августа 2010). Данная фотография иллюстрирует феномен и дает возможность читателю непредвзято судить о природе данного феномена. Выставивший на удаление участник exlex и принявший такое решение Alex Spade по непонятной мне причине полагают, что размещенный в статье рисунок — фантазия неизвестного художника — лучше иллюстрирует данный феномен, чем фотография из АИ. --NRTD 18:47, 19 августа 2010 (UTC)

• Alex Spade... полагают, что... рисунок — ... лучше иллюстрирует данный феномен - вы приписываете мне действия мною нигде не озвученные - фото я удалял, но я нигде не писал, что рисунок уместен. Alex Spade 06:09, 21 августа 2010 (UTC)

• Типичная городская легенда. Объяснение нескольких случаев одним и тем же, науке неизвестным, чудовищем. вот когда откруют вид чупакабра и докажут, что это именно она вампирила скот и попадалась очевидцам - тогда и можно говорить о новом виде, а не о легенде. а пока что это легенда. есть еще ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. насчет фотки - не знаю.--Ликка 19:00, 19 августа 2010 (UTC)
• Это и есть городская легенда. Академической наукой не изучалась. Сообщения об обнаружении чупакабры на Украине есть бред. Авторитетные источники в статье отсутствуют (что для статьи о городской легенде вполне нормально). Хорошо хоть, Нижегородскую область удалось оттуда выпилить.--Yaroslav Blanter 19:09, 19 августа 2010 (UTC)
• См. ВП:МАРГ. Все правильно делают участники. Те источники, на которые вы ссылаетесь, АИ не являются даже близко и закономерно из Википедии удаляются. Википедия не является средством для распространения маргинальный идей. Trycatch 19:10, 19 августа 2010 (UTC)
  • Речь в статье не о новом виде а о феномене (задокументированном, сфотографированном). Почему общенациональный телеканал, газета с тиражом более 100 тыс. не являются АИ, если речь идет о явлении (а не о его научном объяснении)? ВП:МАРГ здесь не уместен: речь идет о явлении, а не о теории. Пока отсутствует авторитетное заключение специалистов и позиция официальной науки, утверждения про "бред", "легенду" и т.д. - всего лишь частные мнение, к тому же ничем не аргументированные и эмоционально окрашенные. Вот просмотрел статьи НЛО, полтергейст, снежный человек, все они достаочно нейтральны, ВП:НТЗ соблюден. Почему в статье чупакабра должно быть иначе? Заговор? --NRTD 19:49, 19 августа 2010 (UTC)
    • НЛО, полтергейст, снежный человек -- статьи порой довольно жуткие, посмотрите лучше английские w:Unidentified flying object, w:Yeti. Тираж газеты не имеет никакого значения для определения ее авторитетности, например, у Экспресс-газеты тираж -- 750 тыс., это не делает ее авторитетной. Авторитетных мнений по поводу чупакабры достаточно, разумеется, они публикуются не в научных журналах, а в журналах типа w:Skeptical Inquirer, в СМИ и т.д. Опять же см. ВП:МАРГ. Trycatch 20:17, 19 августа 2010 (UTC)
      • Посмотрел статьи w:Unidentified flying object, w:Yeti, нормальные статьи. Сначала идет описание феномена, случаев наблюдений, затем — перечень возможных объяснений (причем как «скептических», так и «маргинальных»). Нигде нет безапелляционных утверждений о «мифичности». В статье о Йетти правда есть «The scientific community largely regards the Yeti as a legend, given the lack of evidence», но с ссылкой на научную публикацию. Отсутствие (пока) авторитетного научного мнения о природе феномена — не основание относить его к «мифическим». В таком случае например и этот феномен следует обозвать мифическим и городской легендой --NRTD 20:40, 19 августа 2010 (UTC)
• ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. ага, заговор. античупакабрианский. нам платят зеленые человечки, домовые и йети, чтобы мы им конкуренцию не создавали) --Ликка 19:51, 19 августа 2010 (UTC)

Администраторы-православные, администраторы-мусульмане etc

Неоднократно сталкивался вот с такой ситуацией.

Ведется спор в одной из статей на религиозную тематику. Спор между теми, кто придерживается религиозной (православной) точки зрения и секулярной\атеистической.

В спор включается один из администраторов. Администратор настаивает на верности точки зрения одной из сторон (православной). Он использует свои полномочия для поддержки этой точки зрения (иногда на грани нарушения правил). При этом администратор в явном виде позицонирует себя как православный христианин - на его странице стоит соответствующий юзер-бокс.

Как быть в такой ситуации? Возможно ли как-то ограничить полномочия такого администратора при разрешении "религиозных" конфликтов? --^Sandegud(О) 14:36, 19 августа 2010 (UTC)

• Дайте ссылки на конкретные ситуации. Обсуждать же вопрос в общем случае имхо малопродуктивно. NBS 15:10, 19 августа 2010 (UTC)

Мне кажется, что выработка общего правила поведения в таких случаях принесла бы немало пользы проекту.

Вот пример такой ситуации: статья Экстракорпоральное оплодотворение, администратор Testus. Дискуссия. --^Sandegud(О) 17:16, 19 августа 2010 (UTC)

Не думаю, что есть польза. Предвзятость должна быть показана со ссылками на конкретные действия и высказывания, с пояснениями, почему так. Использование своих полномочий для проталкивания ТЗ должно быть предметом обсуждения на ВП:ФА, или иска в АК, если ничего не помогло. А объявлять кого-то предвзятым на основании формальных признаков (вероисповедание, пол, возраст, цвет кожи и т.п.) неправильно. Иначе мы придём к тому, что конфликт по религиозной тематике разрешить не сможет никто, все или атеисты, или христиане, мусульмане и т.д. Track13 ^о_0 17:25, 19 августа 2010 (UTC)

Я ни в коем случае не объявляю кого-то предвзятым на основании формальных признаков. Я не совсем удачно назвал раздел, я не имел ввиду именно православие. Просто когда православный\атеистичный администратор вмешивается в дискуссию о православном\атеистичном предмете и при этом становится на позицию православных\атеистов, это создает впечатление некоторой... ненейтральности. Администратор при этом может искренне блюсти букву и дух Правил, но впечатление остается.

Был бы полезен механизм, который бы позволил, например, привлечь к такого рода дискуссии другого администратора, который удовлетворил бы обе стороны. --^Sandegud(О) 17:47, 19 августа 2010 (UTC)

Один из главных принципов обсуждений в Википедии — обсуждается содержимое статей, а не личности участников. И в любом случае у каждого из нас есть своя точка зрения по тому или иному вопросу и она волей-неволей влияет на позицию в обсуждениях статей. Другое дело, если какой-то участник отстаивает точку зрения, нарушая правила Википедии или в целом нанося вред проекту, воспринимает Википедию как поле боя и т. д. Если вы можете привести примеры конкретных нарушений правил администратором, то сделайте это. Если не можете, то, скорее всего, ваше впечатление оказалось ошибочным, советую поскорее избавиться от него. altes 00:41, 20 августа 2010 (UTC)

вы ведь всегда можете обратиться и к неправославным администраторам, если вам кажется, что это будет уместно. такие тоже бывают) --Ликка 17:36, 19 августа 2010 (UTC)

Предположения о предвзятости участника, разместившего на своей ЛС определённые юзербоксы, противоречит ВП:ПДН, и вообще как-то... дискриминируют, что-ли. Владимир 20:40, 19 августа 2010 (UTC)

• Точно, в статья о белых должны править админы-негры, в статьях о мужчинах должны править только админы-женщины, в статьях о людях - админы-животные. Есть нарушения - есть места для обсуждения этого. А обсуждать авторов статей а не статьи - не хорошо. -- ShinePhantom 06:46, 20 августа 2010 (UTC)
• Кто будет администрировать статью Земля? "Выпишем" администратора-марсианина? --wanderer 07:08, 20 августа 2010 (UTC)
  • ну Экстракорпоральное оплодотворение по сути не имеет отношения к православию. так что тут немного не то. но мнение ккаких-то крупных религий/религиозных организаций, представленное именно как мнение, а не как истина, в статье имеет право ббыть. при наличии АИ. вроде там оно так и есть. интересно, кстати, что думает по этому поводу мусульманство. а еще интереснее, что думает буддизм. --Ликка 09:41, 20 августа 2010 (UTC)
    • Действительно, нельзя обсуждать авторов статьи - это очень хороший принцип Wikipedia. Полагаю, что вопрос можно свести к вопросу о нейтральности изложения и в таком случае вопрос нужно ставить не только о ненейтральности православных, мусульман etc, но и о ненейтральности атеистов (в т.ч. буддистов). Считаю, что каждый такой вопрос нужно рассматривать отдельно, а не вводить специальное правило, ограничивающее действия участников в соответствии с их убеждениями.Mcshin 11:05, 20 августа 2010 (UTC)

Отчество у болгар

Участник Чръный человек начал массово переименовывать статьи о болгарах, добавляя им отчество. А нужно ли это? Ajacied 13:01, 19 августа 2010 (UTC)

• Отчество, может, и нужно, а вот Дафовска, Екатерина в Дафовская, Екатерина уже не лезет ни в какие ворота. Если продолжит, будем блокировать, как бота.--Yaroslav Blanter 13:03, 19 августа 2010 (UTC)

  А насколько это неправильно? Как я понимаю, для польских и чешских/словацких фамилий это как раз норма при их переводе на русский (характерный пример — вынесенная на переименование из-за несоответствия правилам Брыльска, Барбара). --Deinocheirus 14:42, 19 августа 2010 (UTC)

  По всем документам и по всем газетам, сколько я помню, всегда проходила как Дафовска. В интернете, если искать по-русски (исключая болгарские сайты), Дафовска всречается с большим преимуществом. Ну и, в конце концов, это не очевидное переименование, такие вещи надо выносить на КПМ.--Yaroslav Blanter 15:11, 19 августа 2010 (UTC)

  В данном случае болгары являются исключением, поскольку в их языке подобные фамилии не склоняются, в отличие от остальных славян (только по македонцам ситуация неопределённая), поэтому их и не следует русифицировать под склонение. Употребление болгарских фамилий на -ски с «й» сохраняется только в виде исключения для тех, у кого такая передача массово устоялась во всех АИ ещё в довоенный (WWII) период, поскольку тогда их передавали по аналогии с остальными славянами, не учитывая употребление фамилий в болгарском языке. --Сержант Кандыба 04:25, 20 августа 2010 (UTC)

• Может, стоит его самого попросить остановиться? --Ликка 13:42, 19 августа 2010 (UTC)

«Знаете ли вы» и Ghirlandajo

Признаться, я в некотором шоке от реплик уважаемого участника Ghirlandajo по поводу насквозь пропагандистской и ориссной фразы, добавленной им в ЗЛВ: Обсуждение:Заглавная страница#Знаете ли вы, что…. Приглашаю высказаться. И вообще внимательнее следить за происходящим в этом проекте, конкретно - за формулировками утверждений, попадающих на Заглавную. К ним претензии не в первый раз. AndyVolykhov ^↔ 11:05, 19 августа 2010 (UTC)

Я, в свою очередь, в очередной раз отказываюсь обновлять этот раздел. Занимайтесь этим сами. --Ghirla ^-трёп- 11:33, 19 августа 2010 (UTC)

Ну, так и приглядывайте, пожалуйста. Эти фразы там по неделям висят, ждут обсуждения. Сразу же не угадаешь, что кому покажется неправильным, для этого там обсуждение и есть. Конкретно по сути конфликта: Ghirla спорную фразу исправил. --Dodonov 12:11, 19 августа 2010 (UTC)

Исправил, только вот комментарий «москвичи занервничали» был совершенно излишен. --Letzte*Spieler 13:00, 19 августа 2010 (UTC)

Искренне надеюсь, что вас это задело не сильно. Ghirla действительно бывает резковат, особенно в спорах, но это просчитывается, а в целом он конструктивный участник. Вот, если оставить в покое его личность, продолжу тему поднятую AndyVolykhov: уважаемые участники! Пожалуйста, принимайте большее участие в обсуждениях раздела «Знаете ли вы»! Не только потому что смотреть на представленные новые факты интересно, но и потому что они рано или поздно попадают на главную и хотелось бы, чтобы фактические ошибки были отловлены до этого. Чем больше глаз — тем меньше ошибок! --Dodonov 13:24, 19 августа 2010 (UTC)

Да мне то что. Тем более, никто и не спорит, что участник занимается очень важным делом. И каждый может ошибаться. Просто, я думаю, если бы он сразу исправил указанный недостаток, без подобных комментариев, этого топика бы не было. --Letzte*Spieler 15:13, 19 августа 2010 (UTC)

Полежаев, Леонид Константинович

Возник спор по поводу последнего абзаца в биографии. Решения пока не найдено, т. к. я считаю, что в источнике всё достаточно очевидно. Просьба высказаться на эту тему. --LittleDrakon 05:26, 19 августа 2010 (UTC)

• В энциклопедии всё должно базироваться на авторитетных источниках, насколько я вижу, АИ, показывающих прямую связь между губернатором и самоубийством ветерана нет. Кроме того, есть ВП:СОВР. Бабушку конечно жалко, но этот абзац придётся удалить. --wanderer 05:37, 19 августа 2010 (UTC)
  • Есть прямая связь между тем, что губернатор получил медаль и лично возглавил комитет (который должен был в том числе заботиться персонально о каждом ветеране), и тем, что он просьбы конкретного ветерана проигнорировал. Ну а далее последовало то, что последовало. --LittleDrakon 07:52, 19 августа 2010 (UTC)
    • Есть доказательства, что он видел письмо? --wanderer 07:55, 19 августа 2010 (UTC)
      • Вам надо со всеми подробностями? Это не меняет самого факта. А факт в том, что ветеран не достучалась и покончила с собой, а чиновнику - медаль на грудь за заботу о ветеранах. --LittleDrakon 12:40, 19 августа 2010 (UTC)
        • Конечно, не отменяет. Но в статье Полежаев, Леонид Константинович этот факт зачем? Если будет источник, который бы говорил «лично Полежаев читал письмо, но отложил в долгий ящик» — ещё понятно. А если письмо читал не он, а чиновник низкого ранга, который по ошибке письмо выбросил? Или оно вообще на почте было утеряно? Полежаев в этом случае тут причём? Track13 ^о_0 12:54, 19 августа 2010 (UTC)
          • Мне кажется странным этот факт получения медали при столь страшной недоработке лично Полежаева, который лично возглавил комитет. Если возглавил, он никуда не может убежать от ответственности. --LittleDrakon 06:25, 20 августа 2010 (UTC)
            • Ну он же не сам себе медаль выписал. В любом случае, ищите АИ, личные ощущения участников в статью попадать не должны, не важно, ваши или мои Track13 ^о_0 06:27, 20 августа 2010 (UTC)

Нужна ли категоризация перенаправлений?

Участник SEA99 настаивает на необходимости категоризации перенаправления Сказка про белого бычка и даже ведёт в связи с этим войну правок. У меня его аргументы вызывают серьёзные сомнения.--Yaroslav Blanter 20:23, 17 августа 2010 (UTC)

• Мне кажется, это как раз попадает под ВП:ИВП — если это помогает делать энциклопедию удобнее, то почему нет? Сам я также делаю иногда категории для редиректов, если название статьи существенно отличается от названия редиректа. Vlsergey 20:37, 17 августа 2010 (UTC)

  Насколько я понимаю, его аргументация состоит в том, что сказка про белого бычка не является докучной сказкой, а является поговоркой. Если это так (в чём я не уверен), почему бы не перенаправить на поговорки, перенеся туда соответствующий фрагмент текста?--Yaroslav Blanter 20:39, 17 августа 2010 (UTC)

  Выбрать из статьи раздел «сказ про белого бычка» и сделать из него отдельную статью, конечно, будет лучшим вариантом, если есть АИ. Но редирект как временное решение — почему нет?… Vlsergey 20:49, 17 августа 2010 (UTC)

• Необходимо создать отдельную категорию Сказка про белого бычка и вложить ее в саму себя. Pasteurizer 20:51, 17 августа 2010 (UTC)

:)))) отличное предложение. даже статьи не надо. поблуждал по такой категории и понял что это за сказка/поговорка Trim 20:57, 17 августа 2010 (UTC)

• Категоризация перенаправлений бессмыслена. --Obersachse 14:20, 18 августа 2010 (UTC)
• Есть также участник, которые занимается категоризацией персонажей-перенаправлений, например см. Категория:Вымышленные полицейские (перенаправления выделены курсивом). — AlexSm 14:30, 18 августа 2010 (UTC)
• Может требуется выделить определённый класс страниц, не являющихся перенаправлениями, но и не дотягивающих до статей? Что-то, меньше стаба. Их можно было бы и категоризировать, и интервики им давать. Тогда было бы меньше интервики-конфликтов — боты бы не сливали ссылки. — Vort 14:42, 18 августа 2010 (UTC)
• Уже поднимал данный вопрос. Считаю, что иногда, когда у одного термина несколько разных названий, категоризация перенаправлений необходима. Например (чисто с потолка), можно поставить на странице Ленинград категориию Города СССР. Таким образом и категория наполнена и нет в статье Санкт-Петербург ссылок на категории, вызывающие недоумение. И с предыдущим участником полностью согласен. WolfDW 15:05, 18 августа 2010 (UTC)
• Я считаю, что категоризация перенаправлений необходима, но все такие категории должны быть в общей категории Категория:Перенаправления, как это сделано в английском разделе. Основной плюс от такой категории — она будет предоставлять участникам удобный механизм доступа к списку перенаправлений, в том числе структуризацию некоторых уже имеющихся категорий для перенаправлений, а также доступ к мехнизму патрулирования устаревших/непатрулированных редиректов. Этот вопрос уже обсуждался на странице обсуждения правила Категоризация, но явного консенсса достигнуто не было.--Abiyoyo 15:13, 18 августа 2010 (UTC)
• Моя вера в разумность мира подсказывает, что техническая возможность категоризации редиректов, после чего они особым образом выделяются в категории, сделана не зря. AndyVolykhov ^↔ 21:37, 18 августа 2010 (UTC)

Удаление информации с АИ в статье об учебнике по ОПК

Что делать с такой правкой: [25]? Удаляется информация из АИ. User-112 20:04, 17 августа 2010 (UTC)

Написать на ВП:ЗССП с целью снятия с участника флага откатывающего, который в данном случае используется совершенно не по назначению (для ведения войн правок). --Yuriy Kolodin 20:07, 17 августа 2010 (UTC)

Написал. User-112 20:21, 17 августа 2010 (UTC)

Там, боюсь, не все так просто: (1) не АИ, но настораживает, (2) Офсайт ИФ РАН. --Max Shakhray 20:24, 17 августа 2010 (UTC)

Дело в том, что как написано в Основы религиозных культур и светской этики, было шесть учебников по разным дисциплинам. Насколько я понял, в открытом доступе рецензии РАН на учебник Кураева нет. Непонятно, почему, но видимо это факт. Поэтому тут конечно большой простор для спекуляций в различные стороны и возможно, противоречия в АИ, но с этим обстоятельством ничего сделать нельзя. К тому же рецензий было множество, в том числе и от академиков, и какие конкретно имеются ввиду по моей ссылке, неизвестно. User-112 20:31, 17 августа 2010 (UTC)

АИ сказал, что на REGIONS.RU - шляпа. АИ про шляпу содержится в статьях. Кроме того, приведен последний, а не первый дифф, думаю, совет Yuriy Kolodin исходит из этого диффа, без учета предыдущих. Кроме того, лучше после первого отката сразу переходить на СО, решение по АК:589 п.4.2. --Van Helsing 20:39, 17 августа 2010 (UTC)

А они там воюют не только в этой статье. В статье РПЦ, которая в моём списке наблюдения, Q Valda добавляет очень критическую информацию об ОПК, о том, какая РПЦ нехорошая, что его проталкивает, но при этом удаляет сведения о том, что Министерство образования РФ всё-таки включило ОПК в школьную программу. Я считаю, что если в дополнение к этому Q Valda будет воевать при помощи флага быстрого отката - то флажок нужно забрать ради блага Википедии. --Yuriy Kolodin 20:46, 17 августа 2010 (UTC)

Юрий, давайте скажем честно, что Вы не разобрались в ситуации. Когда в разделе о письме академиков (2007) было про ОПК (2010 sic!), я добавил туда экспертные заключения. Когда их попытались было убрать, я убрал и ОПК. Кстати, договорились на СО, что это был оптимальный вариант. --Q Valda 23:06, 17 августа 2010 (UTC)

Отлично, но по первому случаю, я надеюсь, вы поняли, что происходит на самом деле. --Van Helsing 20:51, 17 августа 2010 (UTC)

Просьба статью РПЦ не упоминать. Там флаг использован не был :-) --Q Valda 20:58, 17 августа 2010 (UTC)

О даже как! --Van Helsing 20:59, 17 августа 2010 (UTC)

Кстати, откат вообще использую редко. Обычно стараюсь отменить с комментарием. --Q Valda 21:08, 17 августа 2010 (UTC)

Не мне вам советовать, но, наверно, надо было как есть комментировать: "информация с регионс - ложная, см. ИФ РАН". --Van Helsing 21:15, 17 августа 2010 (UTC) туплю - [26] --Van Helsing 21:40, 17 августа 2010 (UTC)

"АИ сказал, что на REGIONS.RU - шляпа". Там с тем АИ тоже не всё однозначно. Подписано Смирновым, а в интервью Смирнов заявляет, что писал это не он. Неизвестно кто писал заключение по ОПК. Всё только со слов одного, явно небеспристрастного человека (хотя и эксперта, безусловно) [27]. Как-то не очень убедительно использовать для опровержения одного АИ заявления одного человека, которые противоречат друг другу. Хотя, конечно, писать об одобрении РАН как о факте нельзя. Therapeutes 06:51, 18 августа 2010 (UTC)

• Если допустить, что кроме рецензий, известных Смирнову, других рецензентов не было, то странно, что учебник был принят несмотря на отрицательные рецензии. Либо рецензии не играли никакой роли, либо были еще и другие - положительные рецензии. В первом случае рецензии имеют малый вес (мнение рецензентов никак не учитывалось официальными органами) и их изложение наверное нужно сократить. Нет смысла обращаться к рецензентам, если затем их мнение никак не учитывается. Кстати, "Научная экспертиза учебника по собственной инициативе была заказана издательством «Просвещение»". Возможно, министерство образования тоже направляло текст на рецензию, но другим рецензентам, которые дали положительный отзыв, но предпочли остаться непубличными. User-112 12:01, 20 августа 2010 (UTC)
  • Смирнов, как член рабочей группы по созданию учебников, в интервью [28] свидетельствует, что научная экспертиза вообще не была предусмотрена в процессе принятия учебников Минобром. --Q Valda 14:26, 20 августа 2010 (UTC)
    • В свете новых открывшихся для меня обстоятельств хотел бы выяснить, почему в таком случае положительные рецензии академиков РАО на учебник Основы православной культуры#Учебник, созданный Андреем Кураевым (раздел Экспертные заключения) упомянуты лишь кратко (упомянут только факт наличия рецензий), а отрицательная рецензия Смирнова, к тому же сделанная на другой учебник, раскрыта подробно? Это нарушение ВП:ВЕС. User-112 23:55, 20 августа 2010 (UTC)
      • «В свете новых…» — правильно понимаю, что до этого Вы так и не ознакомились полностью с содержанием интервью Смирнова и, видимо, с дискуссией на странице обсуждения статьи? --Q Valda 06:14, 21 августа 2010 (UTC)
        • Нет, Вы понимаете неправильно. User-112 11:42, 21 августа 2010 (UTC)
          • Упомянутые положительные «рецензии» и «отзывы» членов РАО находятся в блоге Кураева [29] и появились до 1.12.2009. А 2.12.2009 обнародована официальная, в общем отрицательная рецензия РАО [30]. Экспертное заключение Смирнова (и других экспертов РАН) было сделано после обращения издательства «Просвещение» и касается всех шести модулей курса Основы религиозных культур и светской этики. --Q Valda 17:13, 22 августа 2010 (UTC)

блокировка, иск ВП:612 и мое мнение

Ниже следуют разъяснения о моей блокировке иске и моих дальнейших действиях.

1. Иск, как и последующие действия были сделаны с моим пониманием правил википедии и в особенности ВП:КОНСЕНСУС и его пункта ВП:ПАПА.
2. Последующая автоблокировка, цитата: "как категорически не согласным с решением АК по иску АК:612 в отношении претензий к моей персоне по поводу нарушения мною ВП:КОНСЕНСУС и ВП:НДА, без рассмотрения во внимания моей позиции по итогу голосования указанного в иске АК:612 просьба меня бессрочно заблокировать, за неуважение к мнению АК и его мнению", вызвана была скорее эмоциями, разочарованием в википедии и попыткой не накуролесить в таком состоянии.
3. Блокировку я попросил снять по причинам нагнетания обстановки в связи с моими действиями, например участником Idot.
4. Формулировка решения по иску АК:612 я считаю не соотвествующей ВП:КОНСЕНСУС и его пункта ВП:ПАПА, так как "Арбитражный комитет не видит в действиях участника Андреем Романенко нарушений правил Википедии.", тем самым разрешая действия аналогичные Википедия:Форум/Правила#Википедия:Голосования/О принятии в качестве правила: Критерии значимости художественных произведений и элементов вымышленных миров и нарушающие пункт ВП:ПАПА.
5. Мои требования по иску АК:612, ни коим образом не попытка подтасовки голосов(как указано в решении), так как свое мнение(возможный итог) я уже высказал в пункте Википедия:Голосования/О принятии в качестве правила: Критерии значимости художественных произведений и элементов вымышленных миров#Коментарий princenoire(Дворкин Баримен)Коментарий princenoire(Дворкин Баримен), о том что "Предложенный проект правил не может быть принятым в настоящее время из-за отсутствия консенсуса между участниками сообщества. Однако голосование продемонстрировало готовность сообщества к принятию правил по данной тематике и их необходимость.", что показывает явно мою позицию.
6. Моими дальнейшими действиями будет обращение в совет поверенных об изменении формулировки отказа по иску АК:612 с возможным оставлением решения в отказе(на усмотрения арбитров), так данная формулировка, что было указано выше противоречит не только формальной букве правил, но и его духу, потворствуя участникам на совершения действий аналогичных Википедия:Форум/Правила#Википедия:Голосования/О принятии в качестве правила: Критерии значимости художественных произведений и элементов вымышленных миров(в особенности администраторов). Само обращение в АК было вызвано исключительной важностью голосования и административным флагом Андреем Романенко.
7. Прошу высказывать мнения по этому поводу, а участников желающих помочь в составлении заявки или ее перевода на английский, отписаться на моей странице обсуждений.
8. О моих действиях косвенно информирован АК, так как они были изложены в письмо о разблокировке. Дворкин Баримэн 17:35, 17 августа 2010 (UTC)

По п.4 вы можете нормально пояснить, в чём проблема? В настоящий момент я ничего кроме вашего мнения, в нём не вижу. Никакой аргументации. Можете вот прям цитатами из правила бить нарушителей. По п.5. Вы уверены, что внимательно прочитали правило ВП:Консенсус? Я имею ввиду вот это предложение: "Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов.". По п.6 - сомневаюсь, что совет этим займётся Track13 ^о_0 17:49, 17 августа 2010 (UTC)

Ну в данном случае если про действия то они подпадают под "Ещё одним неудачным способом получения большей поддержки провалившейся попытки изменения консенсуса является вынесение его на обсуждение в новом, менее пригодном для этого месте Википедии." - что и было сделано Андреем Романенко и пункт ВП:НДА "Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии;" - для например очевидно, что по голосованию правила не приняты, зачем еще указывать, что они провальны и т.п. тем более в форме новости о завершения голосования. Дворкин Баримэн 17:58, 17 августа 2010 (UTC)

Ммм. не вижу там призыва обсуждать эти изменения прямо на месте. Вижу мнение Романенко и призыв пойти и проголосовать (раз уж это голосование, что странно) - "Всячески призываю всех обладателей здравого смысла пойти и провалить-таки это правило целиком". Вместе с этим читаем у вас: "по голосованию правила не приняты", хотя итог был ещё не подведён. Романенко даже отдельно раньше в тексте писал "однако один из разделов на данный момент всё ещё оказывается принятым". Получается, вы снова невнимательно читаете (я это уже говорил в претензиях к п.5, которые вы проигнорировали). Track13 ^о_0 18:12, 17 августа 2010 (UTC)

Я что спорю что правило принимается не числом голосов, хотя это важный довод. Но "Всячески призываю всех обладателей здравого смысла пойти и провалить-таки это правило целиком ввиду его невменяемости." - т.е. во первых это призыв к провалу проекта правил, т.е. навязывание своей точки зрение, его аргументация тоже не поместу, во-вторых из этой фразы следует, что голосуют за его принятие люди не "обладателей здравого смысла" - что уже нарушение Википедия:Этичное поведение. Дворкин Баримэн 18:22, 17 августа 2010 (UTC)

Навязывание своей точки зрения - это не однократное действие, как здесь. Что до нарушений ЭП - они в требованиях не упоминаются (да и доарбитражного урегулирования не было). Упоминается другое - требование признать недействительными голоса и аргументацию (!) третьих участников на основании действий Романенко, что вообще недопустимо Track13 ^о_0 18:48, 17 августа 2010 (UTC)

Вы сейчас стараетесь доказать, что мои действия подпадают по ВП:НДА, о чем была ссылка. Вы сами упомянули "Что до нарушений ЭП - они в требованиях не упоминаются", но значит вы готовы лично признать, что поступать так не этично? Если вы для себя ответите Да, мне не надо ответа лично или писать в форуме, то значит формулировка "Арбитражный комитет не видит в действиях участника Андреем Романенко нарушений правил Википедии." - не верна и в действиях Андреем Романенко есть нарушение правил? Что до "требование признать недействительными голоса и аргументацию", аргументации кроме, как согласен с Андреем Романенко не было. Что косвенно подверждает влияние его поста на ход голосования. Да я мог бы ниже его поста написать длинный кросс-пост о том для чего правила важны, нужны и т.д., но я посчитал и считаю, что мои дискуссии с этим человеком заходят в тупик, в следствии его не признания любой аргументации, кроме своей личной. Кроме того, он часто переходит на личности для доказательства своей аргументации, что является злостным нарушение ВП:ЭП, о чем кстати было мною упомянуто. Так что пока формулировка отказа выглядит как потворство его действиям со стороны АК и не более. Если хотите урегулировать конфликт назначьте постоянного посредника в этих спорах, на мнение АК я лично положиться не могу. Дворкин Баримэн 19:20, 17 августа 2010 (UTC)

Начали про то, что ВП:Консенсус вы читали, но организуете голосования, закончили придумыванием за меня моих мотивов. Пишите куда угодно. Track13 ^о_0 20:18, 17 августа 2010 (UTC)

Естественно я его читал и да организую голосование. Изначально хотел организовать опрос(вроде бы вверху голосования упоминается об этом), потом посоветовавшись в обсуждении создал голосование. За вас я ничего не придумываю, я просто говорю как я думаю. Возможно вы и не пытаетесь доказать что мои действия подпадают под [[ВП:НДА], но на это похоже. Кстати я предложил решение проблемы и думаю предложить его Андрею Романенко, пригласив его на чай. Дворкин Баримэн 21:17, 17 августа 2010 (UTC)

• "Моими дальнейшими действиями будет обращение в совет поверенных" - что уж там, пишите сразу Джимбо. =) --Dmitry Rozhkov 17:50, 17 августа 2010 (UTC)

комментарий Idot'а

если бы не угроза АК о блокировек Баримена, можно было бы счесть, что АК придерзживается мягкой трактовки правил,
однако, то что правила были мякого истолкованы лишь по отношению к Романенко, и жёстко по отношению к Баримену, наглядно показывает что АК интресует лишь защита своих, к которым относится админ Романенко, и не относится Баримен который админом не является, а
данное решение АК является примером его крайней предвязтости и лицемерия!
если Романенко, ничего не наршил, то какие могут бытть претензии со стоороный АК к Баримену?! (Idot 01:44, 18 августа 2010 (UTC))

PS что касается действий Романненко, то лично я считаю, что его поведение было не этичным,
однако, его флаг администратора тут действительно не причём - подобный призыв мог быть сделан и обычным участником, а следовательно нет смысла лишать за это его флага, (что единственный способ наказать админа - это лишить его флага?!), при том что провала правила было достаточно голоса Grebenokov'а который и так учавствовал в обсуждении правила, и потому поступок Романненко был не только не этичным, но и на редкость бессмыссленным (Idot 01:52, 18 августа 2010 (UTC))

• А можно узнать, где это АК угрожал Дворкину Баримену? -- ShinePhantom 04:25, 18 августа 2010 (UTC)
  • АК ничем мне не угрожал, я так понимаю формулировка носила характер привентивной меры, однако опять же только в отношении меня. цитата "Отклонить, поскольку Арбитражный комитет не видит в действиях участника Андреем Романенко нарушений правил Википедии. При этом Арбитражный комитет отмечает, что участник Princenoire в своей заявке нарушил правило ВП:НДА. Кроме того, он предпринял попытку обойти правило ВП:Консенсус для того, чтобы зафиксировать нужный ему итог голосования, что является попыткой игры с правилами. Арбитражный комитет предупреждает участника Princenoire о недопустимости подобного поведения, и в дальнейшем это может повлечь за собой блокировку." Жирным я выделил, то что, как я думаю, имел ввиду Idot --Дворкин Баримэн 04:32, 18 августа 2010 (UTC)
• Idot, я уже выше пояснял касательно ВП:ЭП (которое при жесткой трактовке нарушил Романенко) и ВП:Консенсус (которое даже при мягкой трактовке нарушил Princenoire, запустив голосование и потребовав не учитывать аргументы по формальному признаку). Я уже говорил о вашей склонности, мягко говоря, недоговаривать в нужных местах (про АК из админов, форум-шоппинг и блокировку Princenoire), это сообщение считайте последним предупреждением. Track13 ^о_0 07:52, 18 августа 2010 (UTC)
  • я что не имею права на свой собстувенноем мнение?!
    за нарушение чего конкретно Вы мне выносите предупреждение, за нарушение чего?
    за то, что я ПОСМЕЛ подумать иначе чем Солцнеликий и Богоподобный Великий Администратор Track13 ? или за что?
    
    насчёт ВП:Консенсус даже Романенко не усмотрел в проведении голосования нарушение ВП:Консенсус (Idot 12:34, 18 августа 2010 (UTC))
    PS Princenoire ни в коем случае, не подавайте иск на Track13 с вопросом про Консесус правомерность голосования так как иначе исходя из того что он админ АК, а Вы - нет, АК задним числом заявит, что он прав
    (помнится когда голосование о КДИ было закрыто Админом, чуть ли не половина Арбитров и без подачи иска на мой вопрос ответила в духе "Админ всегда прав!", отсальные же - отмолчались)
    , про такие вещи лучше спрашивайте у Джимбо!
    и вообще для участника со стажем в 500 дней Ваша подача иска к Романенко - крайне неумная, так как обычная позиция АК это "Админ - всегда прав!" (Idot 12:34, 18 августа 2010 (UTC))
    • Заблокирован на три дня за троллинг, нарушение ВП:ЭП и хождение по кругу. Victoria 13:23, 18 августа 2010 (UTC)

Турчак

Набирает силу новый мем [31], статья Турчак, Андрей Анатольевич и упоминания о губернаторе Псковской области требуют пригляда. --Dodonov 13:38, 17 августа 2010 (UTC)

На полублок статью бы. На недельку, пока народ попустится. А то вон уже за час двое пришло. — Ari^✓ 15:36, 17 августа 2010 (UTC)

Неясно зачем это сообщение уже после установки полузащиты. — AlexSm 15:46, 17 августа 2010 (UTC)

Вопрос - а если это погоняло прилипнет, то, скажем, через месяц другой, можно будет инфу в статью добавить, где-нибудь в разделе критика? --Letzte*Spieler 16:19, 17 августа 2010 (UTC)

ВП:СОВР. Не ожидал от Вас такого вопроса. Vlsergey 16:21, 17 августа 2010 (UTC)

Это шутка была. --Letzte*Spieler 16:25, 17 августа 2010 (UTC)

Теоретически, если будут какие-либо серьёзные публикации на тему реакции г-на Турчака на оскорбления, об этом можно упомянуть в статье. Вопрос поведения губернатора в чужом блоге сам по себе-то интересный. Прозвище при этом упоминать необязательно. AndyVolykhov ^↔ 17:08, 17 августа 2010 (UTC)

В основном описательно, но замечено, что «ни одного серьезного защитника псковского губернатора не нашлось» NEWSru. --Max Shakhray 17:55, 17 августа 2010 (UTC)

Всё-равно полезность такой информации в статье сомнительна. --Letzte*Spieler 18:53, 17 августа 2010 (UTC)

Сейчас и не надо в статью вносить. Подождем, будет ли отклик в других СМИ. Там, может, уже и анализ посерьезнее будет. --Max Shakhray 19:04, 17 августа 2010 (UTC)

в зависимости от того, как пойдет. если разовьется, то это будет "скандал августа 2010", и в общей форме будет указана первопричина, я думаю. Типа, "после употребления нецензурного эпитета в адрес такого-то, который допустил в своем блоге такой-то, что-то там произошло, что вызвало широкий резонанс, ссылка, ссылка, ссылка" и ты ды. а если затухнет, то и ничего не будет, ибо вп-совр. мало ли кто кого как обозвал. --Ликка 19:05, 17 августа 2010 (UTC)

Похоже на случай с Чиркуновым, посмевшим в сети обсудить покупку дивана. --Letzte*Spieler 20:15, 17 августа 2010 (UTC)

Один из участников предложил добавить эту информацию в статью, см. Обсуждение:Турчак, Андрей Анатольевич#Интернет-мем, просьба комментарии по статье оставлять там. — AlexSm 16:49, 19 августа 2010 (UTC)

Перевод выражения

Предлагаю оценить корректность перевода цитаты здесь. На мой взгляд, это совсем не литературный перевод, а какая то отсебятина. --Николай Путин 12:38, 17 августа 2010 (UTC)

Обсуждение перенесено в Обсуждение:Википедия#Перевод «dysfunctional physical». — AlexSm 15:46, 17 августа 2010 (UTC)

Статья Макграт, Алистер и нарушение ВП:СОВР

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В настоящее время в статье Макграт, Алистер (обс. · история · журналы · фильтры) написана такая преамбула:

Алистер Макграт (англ. Alister McGrath, родился 23 января 1953 года) — британский христианский богослов, профессор Оксфордского университета, в прошлом[1, 2, 3] молекулярный биофизик[4] и атеист[4]. После получения ученой степени по богословию в 1978 году, занимается теологией и религиозно-философскими проблемами взаимоотношения науки и религии.

Считаю, что в этой преамбуле нарушается ВП:СОВР. Заявляется как факт, что А. Макграт в прошлом молекулярный биофизик. Учитывая, что в своих работах А. Макграт регулярно ссылается на достижения (в т.ч. последние) в молекулярной биофизике - это утверждение порочит ученого и его работы. Полагаю очевидным разницу между тем, если о молекулярной биофизике говорит молекулярный биофизик или молекулярный биофизик в прошлом.

Предлагаю изменить формулировку на нейтральную – просто указать наличие ученой степени по молекулярной биофизике без оценочных суждений.

Аргументы сторон:

Mcshin: 1) источники, прямо называющие А. Макграта биофизиком в настоящем времени - статья выдающегося генетика Dr. Francis Collins, журнал “A Rocha News”, Dr. Troy Gibson, Department of Political Science, International Development & Affairs, The University Of Southern Missisipi. Эти источники представить в статье не могу – они будут удалены участником Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). 2) наличие у персоналии ученой степени по молекулярной биофизике Биография А. Макграта на сайте Оксфорда.

Q Valda: 1) три источника, называющие А. Макграта “former scientist” и “former molecular biologist” (А. Макграт не называется молекулярным биофизиком в прошлом ни в одном из представленных участником источников – т.е. фраза «в прошлом молекулярный биофизик» есть результат вольной трактовки источников) – приведены в статье. 2) А. Макграт не занимается молекулярной биофизикой – в качестве доказательства приведена дата последней опубликованной персоналией статьи по молекулярной биофизике – 1977 г.

Прошу внимания участников к этой проблеме. Подробности здесь - Обсуждение участника:Track13#Нарушение ВП:СОВР в статье Макграт, Алистер и здесь Обсуждение:Макграт, АлистерMcshin 06:36, 17 августа 2010 (UTC)

• Это все хорошо, но вот почему в en:Alister McGrath нет категории с академическими направлениями? И почему для богослова как раз экстраполяция его увлечений в 24 года на всю его жизнь не может быть СОВР? И почему, несмотря на то, чем он занимается последние 33 года - это явно не молекулярная биофизика, отметка об этом вами то и дело удалялась? --Van Helsing 06:58, 17 августа 2010 (UTC)
  • Благодарю вас за ответ. В преамбуле будет достаточно и нейтрально просто сказать об основной области исследований А. Макграта. Давать же оценку его компетентности в вопросах молекулярной биофизики совершенно ненейтрально. В русском языке фраза "в прошлом молекулярный биофизик" означает несколько больше, чем просто "занимался раньше молекулярной биофизикой". Русские читатели эту фразу - "в прошлом молекулярный биофизик"- совершенно оправдано поймут как то, что А. Макграт более не обладает квалификацией в этой области. А это уже опорочивание персоналии и не дело Wikipedia заниматься такими вещами. Достаточно просто проинформировать о наличии ученых степеней (молекулярная биофизика, богословие) и нынешней области исследований – богословие.Mcshin 09:48, 17 августа 2010 (UTC)
• И почему на сайте д.м.н., профессора, иеромонаха Анатолия Берестова идентичная формулировка про него самого? --Van Helsing 07:03, 17 августа 2010 (UTC)
  • Вы задаете вопрос не по теме - не имеет отношение к А. Макграту. Вот если А. Макграт сам назовет себя "в прошлом молекулярным биофизиком" - я не стану возражать против размещения такой информации в преамбуле. Пока же этот эпитет - "в прошлом молекулярный биофизик" – личная инициатива одного из участников.Mcshin 09:49, 17 августа 2010 (UTC)
    • Я не отвечал, я задал 4 вопроса. Поскольку вы явно продолжаете то, что происходило в Википедия:Форум/Вниманию участников#Все богословы неавторитетны и ненейтральны в вопросах атеизма, в Обсуждение:Письмо десяти академиков#227 или 225 ученых? а также в здесь и Википедия:ЗКА#Письмо десяти академиков, считаю необходимым воспользоваться советом Q Valda. --Van Helsing 09:59, 17 августа 2010 (UTC)
      • «Благодарю за ответ» - это благодарность за ваше внимание данному обсуждению. Я прекрасно понимаю, что предложение, в конце которого стоит вопросительный знак, является вопросительным предложением:) Да, вы правы, указанные вами обсуждения кроме «Письма десяти академиков» имеют отношение к развернутой некоторыми участниками кампании по дискредитации и шельмованию богословов в Wikipedia. Но не это является главной темой данного обсуждения.Mcshin 10:41, 17 августа 2010 (UTC)

Ответы на вопросы участника Van Helsing по порядку их записи:

1) Мне неизвестно почему в en:Alister McGrath нет категорий, которые вы называете "академическим направлениями". Возможно, вы неверно сформулировали вопрос.

2) Никакая экстраполяция не может лишить специалиста ученой степени, думаю, вы с этим согласитесь. Квалификация ученого определяется не только родом его занятий, но еще и ученой степенью – ученая степень по молекулярной биофизике есть, значит не надо злоупотреблять многозначностью некоторых слов русского языка.

3) Я не требую удалить информацию о том, что основной сферой научных интересов А. Макграта является вовсе не молекулярная биофизика, а богословие. Я требую удалить отметку «в прошлом молекулярный биофизик», т.к. занятие богословием не является чем-то несовместимым с занятиями по молекулярной биофизике. Работа в одном виде научной деятельности в течение сколь угодно долгого времени не лишают квалификации в другом виде научной деятельности, т.е. 33 года занятий богословием никак не отменяют ученую степень по молекулярной биофизике – и другие ученые это признают (Dr. Francis Collins, например).

4) Ваш четвертый вопрос задан не по теме - не имеет отношение к А. Макграту. Пример приведен вами неудачный - А. Макграт нигде не называет себя «в прошлом молекулярный биофизик».Mcshin 10:41, 17 августа 2010 (UTC)

• Уважаемый Mcshin, у меня вопрос-уточнение по вашей контр-аргументации. Приведены ли в каких-либо статьях фразы «former scientist» и/или «former molecular biologist» и как они по вашему переводятся на русский язык? Vlsergey 11:12, 17 августа 2010 (UTC)

  Благодарю вас за участие в обсуждении. Да, фразы «former scientist» приведены в источниках [2, 3], фраза «former molecular biologist» в источнике [1] в статье на настоящий момент - источники, утверждающее иное, привести не могу - участник Q Valda отменяет мои правки. Что касается перевода - полагаю, хорошим переводом будут следующие варианты: "бывший ученый-естествоиспытатель" и "бывший молекулярный биолог".Mcshin 06:41, 18 августа 2010 (UTC)

• Уважаемый Mcshin, вы утверждаете, что "в своих работах А. Макграт регулярно ссылается на достижения (в т.ч. последние) в молекулярной биофизике". Прошу прощения за бестактный вопрос, но вы отличаете молекулятрую биофизику от молекулярной биологии? Это совершенно разные вещи. Молекулярная биофизика - раздел прикладной физики. Она не имеет никакого очевидного отношения к эволюции, ничего из биофизики в книгах Докинза даже не упоминалось, поэтому не вижу повода, зачем вдруг МакГрат ссылался бы на достижения молекулярной биологии в его полемике с Докинзом или в теологии. Короче, мне кажется сомнительным ваше утверждение. Pasteurizer 14:57, 17 августа 2010 (UTC)
• По сути: предлагаю написать нейтрально и подробно: "МакГрат - доктор биофизики, в 1970е годы - автор нескольких работ по методам исследования липидных систем". Pasteurizer 14:57, 17 августа 2010 (UTC)

  Благодарю вас за участие в обсуждении. Ваш вопрос не такой уж и бестактный :), а вполне оправданный. Нет, думаю, я не отличу статью по молекулярной биофизике от статьи по молекулярной биологии, если только об этом не будет сказано явно. А. Макграт ссылается на биофизику явно, см. например "A Fine-Tuned Universe: The Quest for God in Science and Theology (2009)". С вашим предложением полностью согласен - можно написать подробно о персоналии не приводя оценочных суждений - тем более, что источники противоречат друг другу в таких оценках.Mcshin 06:54, 18 августа 2010 (UTC)

  • Чтобы быть учёным, надо либо работать по профилю, либо преподавать, к тому же нужны рецензируемые публикации. В 1977г. (в 24 года) все это для персоны закончилось, в 1978г. она получила степень богословия и с тех пор ничем другим не занимается. Предлагается ничего не выдумывать. Есть источники, называющие персону "бывшим учёным" (как научные, так и богословские), значит так и надо писать и не вводить людей в заблуждение с некой «научностью» его современной деятельности. --Q Valda 15:46, 17 августа 2010 (UTC)
    • Извините, я не понял, соглашаетесь ли вы со мной или спорите. Я, вроде, не предлагал называть МакГрата ученым. Я предлагал назвать его доктором биофизики и автором работ 70х годов по методам исследования липидов - что является чистой правдой, свободной от оценок, и позволяет дать понять читателю, что научных результатов в теории эволюции МакГрат не имеет и никогда не имел - и при этом не оскорблять МакГрата приписками "бывший". — Эта реплика добавлена участником Pasteurizer (о • в)
      • Не спорю и не соглашаюсь. Просто предлагаю обсудить. Как по фразе «Макграт является PhD по биофизике и автором работ 70х годов по методам исследования липидов» читатель может определить, что Макграт после 1977г. больше наукой не занимается? --Q Valda 18:03, 17 августа 2010 (UTC) PS. В статье слово "бывший" заменено на более нейтральное "в прошлом" --Q Valda 07:50, 18 августа 2010 (UTC)
        • А такой вывод и не должен напрямую следовать из текста статьи, если нет АИ, которые бы утверждали, что Макграт больше наукой не занимается. Если такие АИ есть, то можно сказать прямо, а иначе получается, что вы выдаёте желаемое за действительное. Ведь вполне может быть (хотя и маловероятно) что он публикует статьи, но, скажем, под псевдонимом, и через n-лет окажется, что всё это время он наукой-то занимался. Vlsergey 15:45, 18 августа 2010 (UTC)
          • Есть АИ, которые называют его бывшим учёным. Они приведены в статье. --Q Valda 00:55, 19 августа 2010 (UTC)

  Благодарю вас за участие в обсуждении. Встречный вопрос: а почему читатель должен делать «правильные» определения из прочитанного? Утверждение, что профессор Оксфорда не занимается наукой – абсурдно. Такое утверждение может быть представлено только в виде мнения и не в преамбуле статьи. Не надо делать биографическую статью полем битвы за объявление богословия наукой или ненаукой. Помните, вы пишите о живущем человеке.Mcshin 07:11, 18 августа 2010 (UTC)

  Предлагаю принять вариант преамбулы участника Pasteurizer.Mcshin 07:11, 18 августа 2010 (UTC)

  Увы, но вынужден не согласиться с прозвучавшими выше доводами. Во-первых, в Оксфорде немало не являющихся научными профессорских должностей, например «профессор музыки» или «профессор толкования Священного Писания» — и это не мнение «про научность», а именно факт. Во-вторых, «научное богословие» это некий современный оксюморон, который не следует широко использовать на страницах энциклопедии, тем более в преамбулах статей. --Q Valda 07:32, 18 августа 2010 (UTC) PS. Обращаю внимание, что Mcshin фактически предлагает поместить в преамбулу утверждения, способные ввести читателя в заблуждение. --Q Valda 07:40, 18 августа 2010 (UTC)

  Согласно приснопамятному Шахновичу, богословие - совокупность религиозных догм о сущности и бытии Бога. В этой связи похоже, что Q Valda все таки прав в необходимости отпозиционировать рамки карьеры ученого и богослова. От себя лично выражу усталось от слежения за извечным холиваром Наука vs Религия и хочу поскорее забрать Q Valda обратно в тоталитарную секту. --Van Helsing 07:57, 18 августа 2010 (UTC)

  Та Шахнович, которая давала определение богословия со ссылкой на Аверинцева — вполне себе жива :-) --Q Valda 08:59, 18 августа 2010 (UTC)

  Упс. Вот так не ходить по источникам :) (правда, я имел ввиду "незабвенному", но все равно стыдно). --Van Helsing 09:07, 18 августа 2010 (UTC)

  Предлагаю заменить утверждение на "по образованию ..., с 19** занимается преимущественно ... ". Утверждения "бывший химик" (физик, математик, биолог) имеет оттенок тенденциозности. Диплом об образовании и научная степень в большинстве случаев не требуют подтверждения практическими достижениями, они говорят о наличии достаточной квалификации. Даже работая в другой отрасли, человек может быть в курсе всех изменений и достижений в этой сфере. --Igrek 08:01, 18 августа 2010 (UTC)

  Если в статье будет нечто вроде «с 1978 года занимается исключительно богословием (и религиозно-философскими вопросами взаимоотношения религии и науки)», то это, видимо, избавило бы преамбулу от неозначности. «Преимущественно» оставляет намёк, что персона иногда и наукой занимается, это неверно. --Q Valda 08:59, 18 августа 2010 (UTC)

  Показать, что он действительно не работает по специальности (не читает лекции, не публикует статьи и монографии) можно только на основании АИ. Утверждение "исключительно" тоже требует подтверждения АИ (а может он подрабатывает где-нибудь, например, лектором, репетитором?). --Igrek 13:06, 18 августа 2010 (UTC)

  Нетрудно показать, что его последняя научная работа была опубликована в 1977г., что АИ его называют «бывшим учёным», так что логична именно встречная просьба — привести АИ, что он подрабатывает лектором или репетитором по биофизике. --Q Valda 15:17, 18 августа 2010 (UTC)

  Чуть выше привёл пример, что он может писать под псевдонимом, и наличие ссылки на последнюю работу ещё не доказывает, что после их не было. Vlsergey 15:46, 18 августа 2010 (UTC)

  Тоже вариант. И тоже АИ хотелось бы… --Q Valda 17:02, 18 августа 2010 (UTC)

  В том то и дело, что АИ на факт «выпустил 2 статьи в 19-бородатом году» найти можно, а первичных АИ на факт «не выпускал статей после этого» найти нельзя принципиально (даже если это год смерти… см. «Майкл Джексон»). Теоретически можно попробовать найти вторичные АИ (исследователей персоналии) которые бы подтвердили, что после указанного года персона более наукой не занималась и статей не выпускала. Но делать такой вывод просто из того, что мы не можем найти более новые научные работы - это неправильно. Это даже хуже, чем оригинальное исследование. Vlsergey 17:20, 18 августа 2010 (UTC)

  Повторю, есть АИ, прямо называющие Макграта бывшим учёным, а в настоящее время теологом. Об этом свидетельствует, например, его коллега из Оксфорда Dr Arthur Pea­cocke, Di­rec­tor, Ian Ram­sey Cen­tre, Uni­ver­si­ty of Ox­ford — причем на обложке книги Макграта Science & Religion: An Introduction. --Q Valda 00:56, 19 августа 2010 (UTC)

  Понятно, вижу. Тогда для меня очевидно, что любой бывший учёный будет и бывшим молекулярным биофизиком, если, конечно, он до этого биофизиком был. Vlsergey 01:24, 19 августа 2010 (UTC)

  Он был ещё и химиком — до 1975г. ([32]), а затем занимался молекулярной биофизикой на факультете биохимии. --Q Valda 09:25, 19 августа 2010 (UTC)

  Оставим за рамками этого обсуждения вопрос о том, почему в русском разделе Wikipedia определение богословия (теологии) должно даваться воинствующим атеистом М. Шахнович, а не более компетентными и нейтральными источниками. К сожалению, биографическая статья А. Макграта все-таки стала полем битвы за доказательство тезиса - "богословие - не наука, богословы - наукой не занимаются". Прослеживается четкая схема из преамбулы - "в прошлом молекулярный биофизик и атеист", т.е. был атеистом - был биофизиком, а как перестал быть атеистом - так перестал быть и ученым. Полагаю, это является главной причиной такого настойчивого проталкивания в преамбулу статьи фраз типа "в прошлом", "исключительно" и т.п. Ничего подобного в английском разделе Wikipedia нет. Абсурдные утверждения вроде того, что профессор Оксфорда не является ученым(!) выдаются за факт. Ради продвижения этого абсурда в статью Wikipedia представляются претенциозно отобранные источники, АИ, утверждающие иное, игнорируются. См, например, статью генетика, доктора Francis Collins. Не вступая в обсуждение, является ли богословие наукой, а богословы учеными или нет, считаю нужным сказать, что источники, называющие А. Макграта молекулярным биофизиком именно в настоящем времени (present indefinite) есть. Ссылаться в преамбуле одновременно на АИ утверждающие прямо противоположные вещи - абсурдно, приводить только одну точку зрения – ненейтрально, поэтому предлагаю не приводить в преамбуле оценочных суждений вообще, коль скоро они противоречат друг другу. Вопрос о том, является ли А. Макграт ученым или нет - пускай решают сами читатели исходя из представленных фактов (в конце концов, слово "ученый" это вовсе не хвалебный эпитет воинствующего атеизма, которым награждают за "правильные" взгляды).Mcshin 05:03, 19 августа 2010 (UTC)

  Если Вы отвечаете на моё сообщение, то мне не ясно, как Ваше сообщение относится к аргументации выше. Если Вы отвечаете на другое сообщение, пожалуйста, используйте соответствующего размер отступ. Vlsergey 05:12, 19 августа 2010 (UTC)

  Прошу прощения за возможную неясность. Отвечал не именно вам, а всем, участвующим в обсуждении.Mcshin 09:56, 20 августа 2010 (UTC)

К итогу

• Предлагаю согласиться с вариантом участника Pasteurizer и не приводить тенденциозных эпитетов "бывший", "в прошлом" и т.п. к квалификации А. Макграта. АИ, называющие А. Макграта молекулярным биофизиком в настоящем времени, представлены и необходимо либо привести эту информацию в преамбуле вместе с АИ, называющими А. Макграта "former scientist" и "former molecular biologist", либо не приводить никаких оценочных суждений ("бывший", "в прошлом" и т.п.). Обращаю внимание, что в английской Wikipedia написано именно так – нет оценочных суждений о квалификации А. Макграта.Mcshin 09:56, 20 августа 2010 (UTC)

Вы не можете аппеллировать к enWiki после того, как не приняли во внимание аргумент о том, что там персоналия не входит в категории академических направлений. Авторитетность источников, называющих персоналию молекулярным биофизиком, выше я небезосновательно оспариваю по данному аспекту. --Van Helsing 10:57, 20 августа 2010 (UTC)

Благодарю вас за ответ. К сожалению, вы не приняли во внимание мой ответ на ваш вопрос. К английской Wikipedia я апеллирую исключительно в интересах Wikipedia - преамбула в английской статье является примером хорошей преамбулы биографической статьи - никаких оценочных суждений. Авторитетность источников, называющих персоналию "former scientist" и "former molecular biologist" также была небезосновательно оспорена. См. выше по тексту. Коль скоро можно оспорить авторитетность источников, утверждающих прямо противоположные вещи, считаю необходимым не приводить в преамбуле статьи оценочные утверждения, основанные на таких АИ. Как и сделано в английской Wikipedia.Mcshin 11:21, 20 августа 2010 (UTC)

Ой, правка пропала о_О. Я писал, что основатель фонда Biologos, занимающегося интеграцией науки и религии (??), каким бы выдающимся генетиком не был, должен быть признан в сугубо научных аспектах, не касающихся его специализации, источником сомнительной надежности. Если ресурсу класса Biologos вообще можно доверять в научном плане. --Van Helsing 11:14, 20 августа 2010 (UTC)

Совершенно с вами не согласен - во-первых, нельзя определять компетентность ученого по его отношению к религии (в т.ч. по исследованиям в области религии и науки), во-вторых - доктор Ф. Коллинз вполне в состоянии определить, является ли ученый биофизиком или нет, в этом вы можете легко убедиться, ознакомившись с его биографией.Mcshin 11:30, 20 августа 2010 (UTC)

Mcshin вы опять ВП:АИ не прочитали? Ну сколько можно? "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)". "К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью". --Van Helsing 11:53, 20 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Van Helsing, информирую вас, что я прочитал ВП:АИ, прошу вас запомнить мой ответ и больше не тратить время на личные нападки :) Благодарю вас за то, что вы приводите цитаты из правил, а не просто отсылаете по соответствующей внутренней ссылке. Теперь осталось доказать самую "малость" - что Ф. Коллинз является политической или религиозной организацией :) или что руководитель проекта генома человека (HGP), директор Национального исследовательского института генома человека (NHGRI) не в состоянии верно определить квалификацию ученого. Думаю, что вы понимаете бесплодность поиска подобных доказательств. На настоящий момент мы имеем нарушение ВП:НТЗ и ВП:СОВР в преамбуле статьи. Привести противоречащие друг другу АИ в преамбуле - абсурдно, привести какой-то один АИ - ненейтрально, а вот не приводит ни одного АИ, дающего противоречивые оценки - будет вполне нейтрально, что, впрочем, и сделано в английской Wikipedia.Mcshin 13:18, 21 августа 2010 (UTC)

• Вернёмся к началу. Просьба показать какое конкретно положение из ВП:СОВР нарушено в настоящий момент в преамбуле статьи. --Q Valda 15:18, 20 августа 2010 (UTC)

Положения ВП:СОВР, нарушенные в преамбуле статьи:

Статьи о современниках должны писаться с ответственностью, консервативизмом и в нейтральном энциклопедическом стиле. Плохо написанные статьи о современниках должны урезаться до заготовки или удаляться.

Статья должна непредвзято документировать то, что опубликовали о объекте надёжные сторонние источники и, при некоторых обстоятельствах, то, что объект статьи мог бы опубликовать сам о себе. Стиль написания должен быть нейтральным, фактическим и сдержанным, избегающим как сочувственной, так и субъективно-журналистской точки зрения.

С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, не использовать вообще.

Положения ВП:НТЗ, нарушенные в преамбуле статьи:

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения.

Для исправления этих нарушений достаточно последовать предложениям участников Pasteurizer и Igrek.Mcshin 13:18, 21 августа 2010 (UTC) Mcshin 13:18, 21 августа 2010 (UTC)

• Нарушение ВП:СОВР или ВП:НТЗ не показано. Фраза «Х — в прошлом учёный, в настоящее время теолог» их не нарушает, также как и не нарушила бы правила фраза «Y — в прошлом поэт, в настоящее время художник», подкреплённая ВП:АИ. --Q Valda 16:56, 21 августа 2010 (UTC)

  Нарушение ВП:СОВР и ВП:НТЗ показано четко. Фраза «Х — в прошлом учёный, в настоящее время теолог» - тенденциозна, потому что продвигает спорное утверждение, что теология не наука. «Y — в прошлом поэт, в настоящее время художник» не нарушила бы правила, не будь ВП:АИ, утверждающих, что «Y — в настоящее время поэт». Раз такие АИ представлены, то имеется явное нарушение ВП:НТЗ – показываются только те АИ, которые позволяют делать утверждения «Теология - не наука». Считаю, что эти нарушения необходимо исправить несмотря ни на какие мнения участников о том, какой род занятий заслуживает звания «ученый», а какой заслуживает звания «в прошлом ученый».Mcshin 05:52, 22 августа 2010 (UTC)

Предлагаю два варианта преамбулы статьи Макграт, Алистер (обс. · история · журналы · фильтры).

Вариант без противоречивых АИ:

Алистер Макграт (англ. Alister McGrath, родился 23 января 1953 года) — британский христианский богослов, профессор Оксфордского университета, имеет ученые степени по молекулярной биофизике и богословию. Известен своими работами по историческому, систематическому и естественнонаучному богословию. По своим собственным словам является бывшим атеистом. После получения ученой степени по богословию в 1978 году, занимается теологией и религиозно-философскими проблемами взаимоотношения науки и религии.

Вариант с противоречивыми АИ:

Алистер Макграт (англ. Alister McGrath, родился 23 января 1953 года) — британский христианский богослов, профессор Оксфордского университета, молекулярный биофизик[1, 2, 3, 4], в прошлом[5, 6, 7] молекулярный биофизик[1] и атеист[1]. После получения ученой степени по богословию в 1978 году, занимается теологией и религиозно-философскими проблемами взаимоотношения науки и религии.

Буду благодарен за отзывы участников.Mcshin 06:12, 22 августа 2010 (UTC)

• Опять же нарушение в сегодняшней преамбуле ВП:СОВР так и не показано. Вместо этого — неясные рассуждения непонятного качества. То же самое о ВП:НТЗ. --Q Valda 06:46, 22 августа 2010 (UTC)
  • "в прошлом атеист" - вообще нужная информация? Кураев выпускал газету «Атеист», и у него ничего такого нет. Не продвигает спорное утверждение, что атеизм - не теология? --Van Helsing 11:01, 22 августа 2010 (UTC)
    • Думается, для преамбулы значимость фактов, что Макграт был до конца 70-х учёным и атеистом, — минимальна (хотя, возможно, и ошибаюсь…) --Q Valda 20:06, 22 августа 2010 (UTC)

Итог

По просьбе участника Mcshin возьму на себя смелость подвести итог этого затянувшегося обсуждения. Во-первых, наличие степени не всегда даёт право называть персоналию учёным. Показательный пример: Немцов, Борис Ефимович — кандидат физ-мат наук, однако, вряд ли у кого-то повернётся язык назвать его физиком. Во-вторых, в преамбуле статьи обычно указывается текущий род деятельности и должности персоналии, а также те из предыдущих должностей или профессий, которые сделали человека известным. Например, Шварценеггер, Арнольд — политик (текущее состояние), актёр и культурист (стал известен именно в этих качествах). Таким образом, я считаю, что информация о наличии научных степеней Макграта в преамбуле излишня. Так же, как излишне упоминание о том, что в прошлом он профессионально занимался биофизикой — совсем не это сделало его известным, эти подробности достаточно осветить в биографии. Предлагаю следующий вариант введения:

Алистер Макграт (англ. Alister McGrath, родился 23 января 1953 года, Белфаст) — британский христианский богослов, профессор исторического богословия в Кингз-колледже, Оксфордский университет. Известен своими работами, посвящёнными взаимодействию христианского богословия и естественных наук. Автор нескольких популярных книг, ставших бестселлерами.

Если в течение суток не будет существенных возражений по предложенной преамбуле, она будет помещена в статью. — Артём Коржиманов 15:00, 24 августа 2010 (UTC)

Спасибо. На мой взгляд, такой вариант мог бы снять напряжение вокруг преамбулы статьи. Просьба обратить внимание, что лондонский Кингз-колледж никакого отношения к Оксфорду не имеет и что Макграт, хотя был в Оксфордском университете (до 2008) профессором исторического богословия, в настоящее время глава «Центра Теологии, Религии и Культуры» в Кингз-колледже — Chair in Theology, Ministry, and Education; Head of the Centre for Theology, Religion & Culture --Q Valda 15:53, 24 августа 2010 (UTC)

Да, действительно, был невнимателен. Предлагаю такой вариант:

Алистер Макграт (англ. Alister McGrath, родился 23 января 1953 года, Белфаст) — британский христианский богослов, до недавнего времени профессор исторического богословия в Оксфордском университете, с 2008 года глава Центра теологии, религии и культуры в Кингз-колледже. Известен своими работами, посвящёнными взаимодействию христианского богословия и естественных наук. Автор нескольких популярных книг, ставших бестселлерами.

— Артём Коржиманов 16:32, 24 августа 2010 (UTC)

Благодарю вас за итог. Возражений нет. Есть только дополнение - согласно источнику Harris Manchester College Staff А. Макграт является также профессором Оксфордского университета. Предлагаю указать эту информацию в преамбуле.Mcshin 04:40, 25 августа 2010 (UTC)

В своём CV Макграт чётко пишет, что профессором Оксфорда был только до 2008 года. Там же сказано, что он является «Senior Research Fellow, Harris Manchester College, Oxford», то есть старшим научным сотрудником колледжа. Таким образом, хотя он и профессор, но профессор уже не Оксфордского университета, а в Оксфорде он лишь научный сотрудник. Исправлю следующим образом:

Алистер Макграт (англ. Alister McGrath, родился 23 января 1953 года, Белфаст) — британский христианский богослов, до недавнего времени профессор исторического богословия в Оксфордском университете, старший научный сотрудник Манчестерского колледжа там же, с 2008 года профессор богословия, духовенства и образования и глава Центра теологии, религии и культуры в Кингз-колледже. Известен своими работами, посвящёнными взаимодействию христианского богословия и естественных наук. Автор нескольких популярных книг, ставших бестселлерами.

— Артём Коржиманов 05:05, 25 августа 2010 (UTC)

Группа «Гражданская оборона» прекратила существование?

В статье Гражданская оборона (группа) последним годом существования указывается 2008. В обсуждении было создано две темы (Обсуждение:Гражданская оборона_(группа)#Мужики!!!, Обсуждение:Гражданская оборона_(группа)#Почему я поставил 2008) по поводу этого вопроса, сводящимся к одному аргументу: в 2008 году умер Летов, следовательно, группы больше нет. По-моему, такое утверждение неочевидно. В конце концов, «Википедия» — вторичный источник информации, и оригинальные исселедования в ней запрещены. Раз нет ссылки на авторитетный источник, утверждающий о распаде группы, значит, нельзя ставить какой-либо определённый год. Caesarion 20:28, 16 августа 2010 (UTC)

• без аи это совершенно неочевидно. "без Летова нет ГО" - это эмоциональное утверждение, а не факт. вы правы. --Ликка 20:34, 16 августа 2010 (UTC)
• Я думаю очевидно, что Е. Летов был лидером группы и скажем так, единственным человеком который её олицетворяет. (так как все участники кроме него неоднократно менялись). Однако, так же есть примеры, что со смертью лидера группа выживала и даже добивалась новых высот (скажем Pink Floyd). Я думаю этот вопрос можно обойти примерно вот так «(1993-2008) (2008-по наши дни)(без участия Летова)», ну или более удачной формулировкой. Потому что на мой взгляд просто «1993 - по наши дни» это будет означать что Летов каким-то путем все ещё участвует в группе. — Popadius  ^обс 22:45, 16 августа 2010 (UTC)
  • что был лидером - очевидно, а что был необходимым условием существования группы - не очень очевидно. хотя мысль разделить период времени, по-моему, недурна. но действительно надо как-то красиво оформить. --Ликка 22:57, 16 августа 2010 (UTC)
• Queen — годы указаны до 1997, хотя сказано, что два участника продолжает выступать под тем же именем, но без студийных альбомов. Vlsergey 01:36, 17 августа 2010 (UTC)

• Ключевая фраза - «продолжают выступать». Тут уже вопрос, существует группа как творческая единица? Концертов нет, альбомов нет, лидера нет, в принципе издается только старый материал. Но он у много кого издается. Я понимаю принципы википедии, но с другой стороны как можно ожидать после двух лет со дня гибели лидера заявления "мы тут подумали, и закрываем группу". Такого заявления думаю точно не будет. Опять же на мой взгляд тогда логичней оставить всё-таки 2008, и просто ждать какой-то активности данного коллектива людей как музыкальной группы. — Popadius  ^обс 04:08, 17 августа 2010 (UTC)

Popadius, да без проблем — если Вы представите АИ, подтверждающие, что группа перестала существовать как творческая единица (а не только не выступает с концертами, не записывает альбомов и т. п.) — так и следует написать. Дело только за АИ. Дядя Фред 09:14, 17 августа 2010 (UTC)

• Считаю, 2008 надо вообще убрать и заменить, скажем, знаком вопроса. Ну что ж поделать, если чёткой информации в АИ не существует. Ориссы запрещены. AndyVolykhov ^↔ 11:00, 17 августа 2010 (UTC)
• Вот что удалось найти. На мой взгляд, в принципе не явно, но дает понять что группа в принципе не существует.

1) Чем теперь планируют заняться Наталья Чумакова, Александр Чесноков, Павел Перетолчин и Сергей Попков? Будете ли вы и дальше заниматься музыкой?

Наталья Чумакова: — У меня огромное количество работы, связанной с разбиранием архивов, аудио, видео и черновиков. О музыке пока не думаю.

Павел Перетолчин: Продолжаю работать звукорежиссером в О.Г.И. и с группой «Дети Пикассо». На данный момент с одним человеком пишем альбом, я играю на коробке из-под телевизора.

Сергей Попков: — Да, но не музицированием, а исполнением многих других невидимых функций. В том числе и делами Гражданской обороны.

Александр Чеснаков не любит интервью, еще при жизни Егора не участвовал в оффлайнах, хотя вопросы к нему бывали. Ответил Сергей Попков: Отойти от музыки такой профессионал, как Александр Чеснаков не может и не должен! Он работает над рядом наших с ним совместных проектов в студии и восстанавливает свой коллектив «Коллекция Бабочек».

— [33]

• • по-моему, вот это В том числе и делами Гражданской обороны. как раз дает понять, что группа в принципе сущестует. а не задать ли, собственно, им прямой вопрос? --Ликка 13:20, 18 августа 2010 (UTC)

Сейчас, насколько знаю оффлайн интервью не ведется, а лично я не знаю никого из вышеуказанных личностей. — Popadius  ^обс 14:45, 18 августа 2010 (UTC)

Воля (психология)

Не мог ли бы кто-нибудь посмотреть на эту статью? Такое впечатление, что текущая версия содержит оригинальное исследование, смещивающе в кучу совершенно разные понятия, но я к психологии и близко отношения не имею.--Yaroslav Blanter 10:55, 16 августа 2010 (UTC)

• Кто займется - вот тут есть определения:
• http://www.voppsy.ru/dictionary-v.htm со ссылкой на http://www.voppsy.ru/issues/1986/865/865132.htm
• http://window.edu.ru/window_catalog/files/r40922/dvgu043.pdf на стр. 92.

В принципе, некоторые источники подтверждают некоторые утверждения в преамбуле. --Van Helsing 13:05, 16 августа 2010 (UTC)

Кажется, это копивио [34]. Сейчас буду смотреть, насколько хорошо переработано.--Yaroslav Blanter 14:03, 16 августа 2010 (UTC)

• Это смахивает на профанацию. Вопросами воли занимались Узнадзе, Лурия и прорва уважаемых зарубежных психологов, начиная с Вундта. В какой-то куцой степени это изложено в статье Воля (философия). Волей занимались психологи-клиницисты и психиатры (например, ей уделено внимание в учебнике Зейгарник по психопатологии). Воля (психология) - значительно менее авторитетное ответвление мнений. Более того, мне кажется, у этих двух статей перепутаны названия: первая, в основном, опирается на психологов, а вторая - говорит о философии. Pasteurizer 16:03, 16 августа 2010 (UTC)
• Нам по психологии давали определение воли как осознанной необходимости (если не ошибаюсь, много лет прошло). Что то его нигде не видно. Fractaler 16:59, 16 августа 2010 (UTC)

• Не воли, а свободы--Max 17:11, 16 августа 2010 (UTC)

Некорректное поведение администратора Участник:Track13

Указанный администратор некорректно заблокировал меня по надуманному обвинению в вандализме и оскорблениях другого участника. Речь шла о работе над статьей Трофим Лысенко. Я полагаю, что это вопиющий случай самоуправства администратора, который я доношу до сведения участников Википедии--Messir 10:16, 16 августа 2010 (UTC)

• А здесь-то нафига об этом писАть? Чтобы флуд развести? Насколько я знаю, действия администраторов рассматриваются сначала на администраторском форуме, а потом в АК. --Letzte*Spieler 12:13, 16 августа 2010 (UTC)
• Можно и здесь, если перед подачей иска в АК участник хочет услышать мнение всего сообщества. Пожалуйста, моё мнение: Вы заблокированы не за вандализм, а за нарушение ВП:НО. Необоснованное обвинение в вандализме без диффов и комментариев действительно серьёзное нарушение. Раз Вас уже предупреждали, то временная блокировка, в течении которой Вы можете внимательно изучить правила - единственно возможная мера. --wanderer 12:24, 16 августа 2010 (UTC)
• В вандализме я вас не обвинял, не стоит вводить в заблуждение, любой может пройти по указанному диффу и посмотреть формулировку блокировки. В указанной мною вашей реплике есть обвинения («Вандализм», «саботирует работу», «превращает Википедию в трибуну по шельмованию») без диффов, это нарушает ВП:НО («Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.).»), вы предупреждались участником VSGI. Я в упор не вижу места, где в этих трёх ссылках можно заблудиться. Track13 ^о_0 12:35, 16 августа 2010 (UTC)
• Комментарий: Messir, вы правда, поправьте первое предложение, а то оно построено так, что вводит в заблуждение.

Наверно, вы имели в виду "..администратор заблокировал меня за надуманное обвинение в вандализме и оскорбления другого участника. Я считаю, что некорректно" --Van Helsing 12:39, 16 августа 2010 (UTC)

• Кстати, наименование этого раздела очень похоже на то, которое вызвало блокировку. Я бы тоже поправил, к тому же поведение Track13 тут совсем не причем. --Van Helsing 12:50, 16 августа 2010 (UTC)
• Кстати, Messir, вот вам такой совет: когда пишете "это плохо (необоснованная блокировка, вандализм, что-то ещё)", дописывайте "согласно аргументам и диффам таким-то". Учтите, ваше личное мнение аргументом быть не может. Это простое правило (которое вы не выполнили в случае, предшествующем блокировке, ни не выполнили и сейчас) поможет вам избежать большей части проблем, связанных с ВП:НО. Track13 ^о_0 15:35, 16 августа 2010 (UTC)
• по-моему, обвинение на форуме администратора в том, что он очевидно не делал - не самый лучший модус операнди для участника, заблокированного уже за обвинение других участников. вы чего этим добиться хотели? --Ликка 20:39, 16 августа 2010 (UTC)

Ладно, спасибо за информацию--Messir 21:25, 16 августа 2010 (UTC)

Вставка внутренней ссылки

Перенесено на страницу ВП:Ф/Т#Вставка внутренней ссылки.

--DR 08:46, 16 августа 2010 (UTC)

Все фотографии могут быть удалены!

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Авторское право.

— Эта реплика добавлена участником Scorpion-811 (о · в) 07:39, 16 августа 2010 (UTC)

Этичность поведения

Уважаемые коллеги, сегодня последний день этого злосчастного голосования...Всячески призываю всех обладателей здравого смысла пойти и провалить-таки это правило целиком ввиду его невменяемости. Андрей Романенко 04:46, 16 августа 2010 (UTC)

АК целиком состоящий из Админов, как всегда отмазал своего коллегу см. АК:612, а попытавшемуся его сместить пригрозило блокировкой
комментарии? (Idot 01:25, 17 августа 2010 (UTC))

пояснение: да, Романенко действовал как простой участник, и флаг админа с его действиями никак не связан (флаг тут снимать не за что)
но, если бы он был простым участником, а не админом, то АК предпринял бы санкции за форум-шоппинг (Idot 01:44, 17 августа 2010 (UTC))

• С’est la vie. Я бы рекомендовал не пытаться «сломать систему», а найти с ней общий язык, и, например, вместе с Carn’ом доработать правила и принять-таки их. Vlsergey 01:32, 17 августа 2010 (UTC)
• Участник:Princenoire/Арбитраж:о бессрочной блокировке ни слова от АК, но участник ранее подававший иск на админа уже заблокирован (Idot 01:57, 17 августа 2010 (UTC))

  По собственной просьбе, договаривайте, пожалуйста. То есть хлопнул дверью, а не пал жертвой произвола. --Deinocheirus 03:34, 17 августа 2010 (UTC)

  Он заблокирован по собственному желанию. Захочет — любой админ его разблокирует. Track13 ^о_0 10:00, 17 августа 2010 (UTC)

• Не вводите в заблуждение. АК не целиком из админов, Романенко форум-шоппингом (массовым созданием одинаковых постов на разных форумах) не занимался Track13 ^о_0 10:00, 17 августа 2010 (UTC)
• Очень иронично, что автор темы этичностью своего поведения в данной теме не озаботился. — Claymore 10:08, 17 августа 2010 (UTC)

Вандализм Участник:VSGI

Упомянутый участник саботирует работу по улучшению статьи Трофим Лысенко, превращает Википедию в трибуну по шельмованию выдающегося (хотя и противоречивого, заслужившего немало справедливой критики) советского ученого. Откатывает правки и возвращает в статью захламляющие пространные цитаты, не имеющие ничего общего с энциклопедичностью.--Messir 17:32, 15 августа 2010 (UTC)

Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки

Возник спор об уместности такой информации в статье: [35]. Кто что думает? SashaT 15:03, 15 августа 2010 (UTC)

Я там не вижу ни слова про причастность СССР, русскими буквами написано "шок от бомбардировок и наступления СССР", т.е. от двух разных событий. Если в источнике действительно говорится так (хотя в заголовке источника про СССР ни слова), то следует оставить. Если в источнике ничего про СССР нет, то следует удалить информацию про шок от наступления СССР и оставить только про бомбардировки, либо привести соответствующий источник на СССР. --Sigwald 15:21, 15 августа 2010 (UTC)

По самому тексту возражений нет. Единственный камень преткновения - его уместность в данной статье. SashaT 15:45, 15 августа 2010 (UTC)

В таком случае я не вижу причин удалять этот абзац из вступления. Выход Японии из войны был прямым результатом бомбардировок, которого и добивались. --Sigwald 16:38, 15 августа 2010 (UTC)

Вот текст из источника кстати: "The effects of the "twin shocks"-the atomic bombing and the Soviet entry-were profound. Early that morning, Togo visited Suzuki to inform him of the Soviet entry. Suzuki concurred that the government must end the war at once." SashaT 16:43, 15 августа 2010 (UTC)

По-моему, всё логично — описаны военно-политические последствия бомбардировки (что вполне уместно в данной статье), на основании АИ указано, что бомбардировки не были единственной причиной этих последствий (отсутствие такого указания было бы смысловым искажением источника). Никаких утверждений о причастности СССР к бомбардировкам ни в статье, ни в источнике и близко нет. Дядя Фред 09:29, 17 августа 2010 (UTC)

Вклад участников

Многократно вижу записи участников, заблокированных за различные нарушения. Вот в чём штука: до какого-то времени их вклад был безупречен, а потом случились беды. Спрашивается: не общие ли это учётные запичи? Надо разобраться. Компрометация и подборка паролей тоже вполне допустима--Russian Nature 09:29, 15 августа 2010 (UTC)

Приведите, пожалуйста, примеры. Общие учётные записи недопустимы. DerLetzteRegenbogen 09:34, 15 августа 2010 (UTC)

Я знаю, что недпустимо. Вот, пример: Ole Førsten--Russian Nature 09:51, 15 августа 2010 (UTC)

А что с ним не так? Он был заблокирован согласно АК:551. DerLetzteRegenbogen 10:02, 15 августа 2010 (UTC)

См. [36] --Shureg 09:53, 15 августа 2010 (UTC)

учитывая, что Innv была воскрешённым вандалом, то нет ничего удивительно во внезапном рецидиве, учите вики-историю --Алый Король 10:49, 15 августа 2010 (UTC)

Эмм.. Вы о чём? я дал ссылку на реплику DR, которая, на мой взгляд, отвечает на вопрос топикстартера:) --Shureg 13:15, 15 августа 2010 (UTC)

Ну, захвата не было, а общие записи были, но предмета для проверки, на мой взгляд, не существует.--Yaroslav Blanter 13:36, 15 августа 2010 (UTC)

Вполне допустима и такая версия: всё было хорошо, а потом сдали нервы и участник не выдержал. Это звучит более правдоподобно. И виноват будет тот, кто сподвигнул такого участника на нарушение правил. Скорее всего, имхо, его-то и надо первым делом блокировать--Russian Nature 16:50, 15 августа 2010 (UTC)

Да, сдали нервы. И именно у участника. Которому принадлежал этот виртуал. DerLetzteRegenbogen 08:27, 16 августа 2010 (UTC)

Исправление данных о численности русских/украинцев

Участник 195.58.245.122 прошёлся по статьям, кажется, об Украине и массово исправил численности населения и национальный состав. При этом где были указаны источники - они же указаны и остались. Кажется, это вандализм, причём очень вредный, так как источники часто печатные и проверить сложно. Также везде заменяет языки с русского и украинского на украинский. Стоит проверить. Vlsergey 22:39, 14 августа 2010 (UTC)

Что значит проверить? Нужно просто откатывать, предварительно сверив с источниками население - вот и всё, собственно. Если продолжит вандалить - блокировать. Если после блокировки опять - то уже, наверное, бессрочка--Russian Nature 09:52, 15 августа 2010 (UTC)

У участника большой и сложный вклад, есть и полезные вкладки. И быстро откатить не всегда возможно — уже есть правки «поверх». Vlsergey 13:31, 15 августа 2010 (UTC)

Заповеди Иисуса Христа

Прошу участников, занимающихся статьями о христианстве, добавить к себе в список наблюдения страницу и разобраться с этими правками. Спасибо. Vlsergey 15:40, 14 августа 2010 (UTC)

Итог

Участник Zero Children с последними правками разобрался. Спасибо! Vlsergey 01:10, 15 августа 2010 (UTC)

Допустимо ли…

…такое имя Участника-новичка: Jesus Christ The Second (Abdim6 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)) или оно является провокационным? С уважением, --Borealis55 09:06, 14 августа 2010 (UTC)

оно Вас на что-то провоцирует? --Алый Король 09:08, 14 августа 2010 (UTC)

Ñ (латиница)#Буква «Ñ» в русском мате

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как вы считаете, запросить источники для раздела, или просто снести? Дифф. --Peni 16:54, 13 августа 2010 (UTC)

По-моему, надо удалять. Ещё немного, и ВП превратится в забор. Ненормативная лексика на мой взгляд уместна только в статьях, посвящённых ей самой.--VAP+VYK 17:15, 13 августа 2010 (UTC)

по-моему, это бредовый орисс. сносите смело, а если кто-то захочет вернуть, пусть сразу с АИ. --Ликка 17:19, 13 августа 2010 (UTC)

Я убрал. Тут и обсуждать нечего.--Abiyoyo 17:22, 13 августа 2010 (UTC)

Итог

Всё оказалось гораздо проще, чем я боялся. Дуже дякую! --Peni 17:25, 13 августа 2010 (UTC)

AVB vs Yaourt: скрытие подразделов от содержания

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#AVB vs Yaourt.

Дворкин Баримэн 00:27, 14 августа 2010 (UTC)

Спираль раскручивается

Ау, господа админы, просьба всё же разрешить проблему(ы). -- A^VB^talk 06:06, 13 августа 2010 (UTC)

Полюбуйтесь: видя, что реакции на данные запросы нет, участник, в пику тому, что уже не раз обсуждалось на форумах (ВП:ВУ#Неправильное использование wiki-разметки, ВП:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/11#оформление статей), начал массово менять оформление мелких разделов (1, 2, 3... Да сделайте же что-нибудь! -- A^VB^talk 12:00, 13 августа 2010 (UTC)

Аргументируйте свои действия. Вы под двумя-тремя подразделами понимаете "захламлённость"? Мне кажется, что "захламлённость" это когда их гораздо больше. Yaourt 12:07, 13 августа 2010 (UTC)

• Вопрос не в "гораздо больше", а в том, что структура вида

10. Ссылки

10.1 Руководства и справки

10.2 Внутренние ресурсы сети I2P

10.3 Сайты библиотек в сети I2P

10.4 Торренты в сети I2P

10.5 Гейты для доступа в сеть I2P непосредственно из Интернета

в "Содержании" совершенно не нужна, даже если бы в каждом "подразделе" было бы не по 2-3 ссылки, а по 10-20. -- A^VB^talk 12:11, 13 августа 2010 (UTC) PS: На самом деле, чисто теоретически, можно предположить, что существует ситуация, когда такие подзаголовки для "Содержания" будут полезны/нужны, но уж явно не в предлагаемых вами случаях. -- A^VB^talk 12:15, 13 августа 2010 (UTC)

Обоснуйте, что не нужно. Пока вижу только ваше субъективное впечатление. Можете привести хоть какие-нибудь сторонние примеры "ненужности подразделов", "захламления подразделов" и т.п. У меня такое впечатление, что вы сами выдумали эти понятия, так как вам "так больше нравится". Yaourt 12:21, 13 августа 2010 (UTC)

• субъективное впечатление - уважаемый, выше даны две ссылки на форумы, и с обоими вы знакомы (одна - обсуждение с вашим участием, со второй я вас знакомил недавно). Так что прекратите делать вид, будто вы не понимаете, о чём речь. -- A^VB^talk 12:27, 13 августа 2010 (UTC)

Не надо отсылать меня на форумы, тем более, что там я так и не нашёл ответа на этот вопрос. Ответьте прямо на поставленный вопрос. Уважаемый. Yaourt 12:32, 13 августа 2010 (UTC)

• я так и не нашёл ответа на этот вопрос - это надо очень постараться, чтобы не увидеть... "а использование вики-разметки для создание мелких подразделов Вы считаете допустимым? AVB поступил абсолютно верно, мне кажется странным, что возникла необходимость вытаскивать такой вопрос на форум", "Аргументация AVB разумна, так, как делает он, действительно лучше выглядит", "Аргументация AVB в данном случае полностью справедлива", "Такая разметка применяется в том числе и в избранных статьях ... это действительно удобный способ делать «подзаголовки» без наращивания оглавления до безумных размеров"... Мне продолжать цитировать ответы на ваши вопросы? PS: И ответьте сами: почему вы считаете, что ваше субъективное впечатление имеет большее значение, нежели моё? -- A^VB^talk 12:46, 13 августа 2010 (UTC)

Ну вот, значит вы теперь согласны с тем, что это субъективное мнение по типу "мне так больше нравится", ничем другим не обоснованное. Моё же мнение, наоборот, основано на "Оформление статей: Рубрикация". Которая не подразумевает даже никаких скрытий разделов от содержания. Вижу, что от вас не добиться ничего весомого, так что предлагаю сойтись на том, что считать необходимым скрывать подразделы, когда их 10 и более штук (следуя здравому смыслу). Yaourt 12:57, 13 августа 2010 (UTC)

• О хосподи... Господа администраторы, ВП:НЕСЛЫШУ в самом наглядном виде: "это действительно удобный способ" - "ничем другим не обоснованное"... Сделайте же что-нибудь! Я уже готов полностью повторить оскорбления этого участника в его же адрес ("вести с вами дискуссию неприятно", "для вас цель дискуссии ... втаптывании собеседника в грязь", "смешение смысла и подмена понятий", "Плохо другое — то, какими методами вы этого добиваетесь", "нужно повышать культуру общения, учиться вырабатывать общее мнение")... Этот участник требует "учиться вырабатывать общее мнение", а сам полностью плюёт на уже высказанное мнение других участников, в упор не желая его видеть... -- A^VB^talk 13:10, 13 августа 2010 (UTC)

Ну вы, как я вижу, любую критику воспринимаете как оскорбление, причём весьма язвительно. Прошу вас прекратить истерику. Да, некоторые участники высказывались в стиле "это хорошо", "это лучше выглядит" (не приводя других аргументов), однако, другие участники высказывались наоборот — и что характерно, подкрепляя свою точку зрения конкретными аргументами технического характера. Я вижу прекрасно ваше мнение, вижу, что вам очень-очень-очень-очень-очень хочется именно такое оформление. Поэтому предлагаю разумный компромисс: ну давайте будем использовать ваш метод, но тогда, когда он действительно оправдан — когда очень много подзаголовков и от этого сильно разрастается оглавление. Но вы не хотите идти мне на встречу, предпочитая делать из меня злодея, а из себя жертву. Yaourt 00:12, 14 августа 2010 (UTC)

• Дело в том, что разбиение разделов ссылок и литературы на подразделы в некоторых случаях действительно удобно для ориентации, и таким оформлением пользуется не один только Yaourt. При этом лично мне не вполне понятно, почему эти подразделы "захламляют" оглавлении больше, чем другие подразделы. --Шуфель 18:22, 14 августа 2010 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Yaourt.

• Добрый день. Пожалуйста, прекратите добавлять лишние подразделы для раздела «ссылки». На странице Википедия:Оформление статей#Структура статьи указаны основные рекомендуемые разделы статьи, про дополнительное деление раздела «ссылки» там ничего не сказано, таким образом бремя доказательства нужности таких подразделов лежит на Вас. Ваша ссылка на Википедия:Оформление статей#Рубрикация некорректна, поскольку там говорится «... разделение текста на блоки» (текста, не ссылок). Далее, на форуме, насколько я помню, сложился консенсус не в пользу Вашего варианта оформления, и текущий вариант без лишних подзаголовков уже закреплён в правиле Википедия:Внешние ссылки#Как добавлять внешние ссылки. В случае несогласия Вы теоретически можете начать новое обсуждение на форуме или создать опрос, но с моей точки зрения это будет пустой тратой времени. — AlexSm 15:35, 13 августа 2010 (UTC)

Приветствую! Во-первых, ссылки являются текстом, а раздел ссылок — фактически ничем не отличается от других разделов. Во-вторых, на форуме консенсус не сложился. В-третьих, если в Википедия:Внешние ссылки#Как добавлять внешние ссылки кому-то удалось пропихнуть этот противоречащий рубрикации и правилам вики-разметки синтаксис, то нужно его оттуда убирать. И, наконец, даже если теоретически встать на сторону AVB, то 2-3 подраздела никак не укладываются в понятие "нагромождение" или "захламление". Получается интересная ситуация: AVB в силу избытка лишнего времени обошёл все статьи, до которых успел дотянуться и пропихнул этот синтаксис, и теперь утверждает, что это консенсус. Не удивлюсь, если он же и сделал правку, вносящую данный синтаксис в Википедия:Внешние ссылки#Как добавлять внешние ссылки. Yaourt 23:59, 13 августа 2010 (UTC)

Ссылки не являются текстом статьи; на форуме подавляющее большинство высказалось против предлагаемого Вами варианта оформления. У меня нет времени выяснять, кто добавил такой вариант оформления в действующее правил, и это и неважно; если Вы хотите это изменить — см. выше, до этого пожалуйста придерживайтесь оформления, закреплённого в правилах и поддерживаемого большинством участников. — AlexSm 00:47, 14 августа 2010 (UTC)

В указанных вами правилах подобный синтаксис не приводится как единственно правильный, отнюдь, он представлен в качестве альтернативы, договорённости авторов статьи. Мне представляется разумным использование данного синтаксиса в ситуации, когда подзаголовков много (гораздо больше 2-3, как в большинстве статей, где я делал правки по этому поводу). Yaourt 01:01, 14 августа 2010 (UTC)

У каждого может быть свое видение той или иной точки зрения. Вам же уже неоднократно говорили, что это ваше представление не совпадает с общепринятым и авторы статей против такой структуризации. Вы же рподолжаете упорствовать на варианте, который нравится только вам, что прямой дорогой приводит к ВП:НЕСЛЫШУ. Да и вообще с какого перепугу библиография или ссылки должны по разделам в оглавлении выделяться? Никогда в жизни такой конструкции не видел в литературе, даже в случаях тысяч записей, разделенным по главам. Это излишне и противоречит не только общепринятому стилю в ВП, так и вообще в мире. Ausweis 12:16, 14 августа 2010 (UTC)

Вы не правы. "В литературе" все разделы, не зависимо от их содержимого попадают в содержание. Вообще нет такого понятия, как "скрытие разделов от содержания". Я даже искал в английской википедии, но там даже намёка на это нет: en:Help:Section Если вы располагаете АИ по этой теме, прошу в студию. Так что это не только моё представление. Что же до мнений других, то аргумент "мне так нравится" не считаю достаточным, мало ли что кому не нравится. В крайнем случае, есть возможность подстроить оформление вод себя, используя личный CSS и JS. Yaourt 00:59, 15 августа 2010 (UTC)

Варианты разрешения разногласия

1. Создать опрос о допустимости рубрикации списка литературы и библиографии, чтобы сообщество высказало свое мнение и подвести итог, по которому уже решать вопрос о допустимости действий участников спора.
2. Оба участника предлагают посредника(нескольких посредников) который бы разрешил конфликт. АК или администратор фиксирует данное решение в качестве основы для разрешения подобных споров.
3. Участники обращаются В Арбитражный Комитет с просьбой о разрешении спора. А решение арбитражного комитета по спору выноситься в качестве основы для подобных случаев.

Просьба участников спора поставить подписи под удовлетворяющих способу разрешения данного конфликта.

Дворкин Баримэн 18:34, 14 августа 2010 (UTC)

Какое основание для постановки вопроса о допустимости рубрикации списка литературы и библиографии? Что вы понимаете под "списком литературы" и "библиографией" в Википедии, если разделяете эти понятия? Советую лучше изучить суть проблемы, ознакомиться с обсуждениями по ссылкам выше, прежде чем пытаться подвести итог. Yaourt 01:22, 15 августа 2010 (UTC)

Если вам не нравится формулировка можете предложить свою. И я не пытаюсь подвести итог, я предлагаю способы разрешение проблемы, пока за вас ее не разрешили, например иском в АК. Дворкин Баримэн 08:42, 15 августа 2010 (UTC)

Я снова пересмотрел и думаю она верная, единственное что можно изменить в название опроса, чтобы он стал более четким это о допустимости рубрикации списков литературы и ссылок на источники. Под библиографией я подразумеваю оба раздела, но с вами согласен, что формулировка должна быть понятной для участников. Если вы считаете, что я стараюсь подвести итог, что ж пусть будет так. Дворкин Баримэн 08:54, 15 августа 2010 (UTC)

содержание дизамбига Стиль

У нас тут с Томасом случились разногласия. А именно, Томас в дизамбиге полностью вырезал "См. также" с омофонами "Стил" и "Still", вынес "Стилистику" в отдельный дизамбиг (из двух записей без перспектив роста) и порезал ссылки на общие или синонимичные статьи в строках с "чёрными" определениями. Моя редакция, версия Томаса. Договориться не удалось. Соответственно, нужно мнение сторонних участников, какой вариант лучше. -- A^VB^talk 06:01, 13 августа 2010 (UTC)

Категория:Персоналии по алфавиту

Кто может помочь разгрести эту категорию? Две основные проблемы: 1. Есть однофомильцы, нужны статьи о фамилиях. 2. Статьи о фамилии есть, но кто то пропущен, или стоит редирект на одного человека, надо исправлять. Таких ошибок довольно много, я и сам не ожидал что их будет столько. Понимаю что работа рутинная и надоедает, но этим мы помогаем проще находить статьи. Всем спасибо кто поможет. --Дима Г 04:52, 13 августа 2010 (UTC)

Эту категорию «разгребать» не надо, она для персоналий и предназначена. А вовсе не для статей о фамилиях. Pessimist 10:07, 13 августа 2010 (UTC)

• Дима Г правильно обозначил проблему, просто не совсем точно выразился: статьи, конечно, останутся в категории. Но, если есть статьи о нескольких однофамильцах, то должна быть и страница разрешения неоднозначности с шаблоном {{Фамилия}}, в которой должны быть перечислены все эти однофамильцы. Есть только два замечания: во-первых, у нас не во всех статьях о персоналиях эта категория проставлена (есть статьи и вообще без категорий), во-вторых, у некоторых участников есть мнение, что страница разрешения неоднозначности не должна состоять из двух ссылок (достаточно перекрёстных ссылок друг на друга из обоих статей). --АлександрВв 12:24, 13 августа 2010 (UTC)

  Последнее замечание по идее слабо относится к статьям именно из этой категории. Никакой логики в том, чтобьы свзять двух Суховокобылиных через секцию "См. также" нет. Они связаны между собой куда меньше, чем два значения из обычного дизамбига. А так по идее, можно попросить ботом собрать инфу: проверка для каждой фамилии из категории наличия однофамильцев, если они есть то должен быть дизамбиг, в котором они все должны быть перечислены, и на каждой странице должен быть линк класса "Однофамильцы|" - часть из этого можно ботом даже сделать, для остальных получиь списки, которые обработать ручками можно. -- ShinePhantom 16:29, 13 августа 2010 (UTC)

  Нет, речь идёт не о секции «См. также», а о том, что в каждой из двух статей наверху можно написать «не путать с …». --АлександрВв 23:49, 13 августа 2010 (UTC)

Чем это оскорбление и где тут троллинг

Господа, может я чего-то не понимаю, но я не могу найти в этой фразе оскорблений, достойных сокрытия, блокировки и полной защиты для страницы обсуждения [37]

Ещё я не могу понять, в чем состоит предположение злых намерений и тролллинг в этом прндложении[38]? Судя по реплике Блантера уже конкретная позиция у АК есть, я предложил вполне себе здраво - сообщить участнице о результатах, что бы не мучать её, а затем уже спокойно сесть и написать мотивировку решения.

Или, все-таки, я чего-то не понимаю и тут есть и оскорбления и троллинг?--Dima io 00:46, 13 августа 2010 (UTC)

• Sapienti sat. Qkowlew 01:00, 13 августа 2010 (UTC)
• Не берусь оценивать, чего достойно данное оскорбление. Но оскорбление есть. Вообще, слово "ложь" не стоит употреблять. Данное слово характеризует участника, а этого следует избегать. Если Вы хотите охарактеризовать только заявление участника, можно выразить эту же мысль, обойдясь без без слова "ложь" (например, "это неверно" и т.п.), избежав таким образом перехода на личность. Therapeutes 05:11, 13 августа 2010 (UTC)

  Может быть вы и правы...--Dima io 09:07, 13 августа 2010 (UTC)

Герб МГУ

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Авторское право#Герб МГУ.

Vlsergey 08:39, 12 августа 2010 (UTC)

Ссылки на сайт "История городов и сёл"

Хочу привлечь внимание коллег к деятельности участника Malorus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Он массово проставляет ссылки на посвященный украинским населённым пунктам сайт "История городов и сёл". С одной стороны, сайт содержит сведения из устаревшего издания "История городов и сел Украинской ССР", да еще, скорее всего, нарушает авторские права, с другой, информация по добавляемым ссылкам, по крайней мере в части истории, вполне энциклопедична и зачастую гораздо более полна чем в статье (ср. Семисотка и [39]). Мне приходит в голову некая аналогия с ЭСБЕ. Как быть? --lite 06:46, 12 августа 2010 (UTC)

Полезную энциклопедическую, но устаревшую информацию следует снабжать примечаниями. Если нет поновее. А вот насчёт авторских прав надо разобраться. Pessimist 06:58, 12 августа 2010 (UTC)

Посмотрел вклад. Это типичный спам. Статьи он не пишет - только ссылки ставит. Такое следует пресечь. Pessimist 07:00, 12 августа 2010 (UTC)

Вы как понимаете значение слова спам? Это ссылки на полный текст очень полезного и информативного издания. Конечно, учитывая год выхода, надо понимать, что там очень много информации о социалистическом строительстве и т. п., но всё равно исторические сведения там полезны. Но это надо помещать в раздел "Литература", а не "Ссылки": История городов и сел Украинской ССР. Такая-то область. Киев, такой-то год. Призываю всех присоединиться к добавлению таких ссылок. АРР 09:59, 13 августа 2010 (UTC)

Я понимаю слово спам для Википедии как расстановку гиперссылок без какого-либо вклада в написание энциклопедии. Так что насчёт авторского права? Pessimist 10:06, 13 августа 2010 (UTC)

Добавление полезных ссылок - это позитивный вклад, а никакой не спам. Что касается авторского права, вопрос, конечно, интересный, но сколько унас ссылок на полный текст БСЭ (3-е изд.) и других. Поэтому и надо помещать в раздел "Литература". АРР 10:22, 13 августа 2010 (UTC)

У нас, как правило, ссылки на тексты БСЭ 3 изд., выложенные на Яндексе совершенно законно. --lite 10:46, 21 августа 2010 (UTC)

• Насколько я вижу, сайт нарушает авторские права и размещает материалы незаконно. Ссылки на такие сайты недопустимы, это считается нарушением авторских прав. Поэтому все ссылки надо убрать. --aGRa 18:00, 13 августа 2010 (UTC)
• Ну что ж, откатываю вклад участника. --lite 09:28, 16 августа 2010 (UTC)
• Как бы то ни было, но это лучшие и зачастую единственные ссылки на авторитетные источники по сёлам, что есть в рунете --Butko 10:29, 25 августа 2010 (UTC)

Активисты вегетарианского движения

После переименования категории она нуждается в зачистке. Там удалить реально нужно 3/4 статей из категории, ибо никаких сведений об активной общественной деятельности у этих персоналий нет. Я дошёл до буквы К... Pessimist 19:38, 11 августа 2010 (UTC)

• Вообще надо удалять все подобные категории у персоналий, если в статье нет текста и пруфлинка на его принадлежность ей. -- ShinePhantom 05:09, 12 августа 2010 (UTC)

  Чем и занимаемся. Можете кстати посмотреть, все явно лишнии статьи из категории мы уже убрали, остались только явные и спорные случаи. --Letzte*Spieler 09:13, 12 августа 2010 (UTC)

Файл на удаление Файл:Д транспорта РФ до 2015г.jpg

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Авторское право#Файл на удаление Файл:Д транспорта РФ до 2015г.jpg.

--Michgrig (talk to me) 07:42, 11 августа 2010 (UTC)

Орден розенкрейцеров и Орден Розы и Креста

Уважаемые коллеги, прошу оценить на соответствие правилам Википедии параллельное существование двух указанных выше статей. Пожалуйста, примите участие в обсуждении Википедия:К объединению/19 июля 2010#Орден розенкрейцеров и Орден Розы и Креста. Основной редактор второй статьи волнуется по поводу длительности сроков обсуждения, удаляет из статей шаблоны «К объединению» до подведения итога. Четыре тильды 04:13, 11 августа 2010 (UTC)

Порядок ответов на сообщения из отдельных реплик

Вот здесь Обсуждение:Два против одного у меня идёт тяжёлая дискуссия с участником Max Shakhray. (И ещё на СО участника можно посмотреть). Участник отвечает репликой почти на каждое предложение. В результате его сообщения состоят из отдельных реплик. Отвечать на такие реплики удобнее на каждую отдельно. Что я и делаю. В результате получаю от участника обвинение в редактировании его сообщений и требование не делать так: [40] Хотелось бы поинтересоваться у сообщества, насколько правомочны требования участника? Therapeutes 05:29, 10 августа 2010 (UTC)

Я вижу два варианта:

1. В цельном блоке ответа цитировать каждую фразу и отвечать на неё. — Vort 07:31, 10 августа 2010 (UTC)
2. Попросить участника разбивать длинные ответы на мелкие фразы и давать каждой фразе подпись. — Vort 07:31, 10 августа 2010 (UTC)

Участник настаивает на первом варианте. А ответ на каждую фразу отдельно почему-то неприемлит. Во втором варианте в данном случае даже просить не приходится. Как можно видеть, сообщения участника и так состоят из отдельных абзацев. Я даже на абзацы не разбиваю. Единственный недостаток, возникающий после моих ответов - между частью сообщения участника и моим ответом нет подписи участника. Может в таком случае мне дублировать подпись участника на эти части? (Хотя в указанной дискуссии отсутствие подписей практически не мешает - там ведём дискуссию пока только мы вдвоём и вопросов, чья эта фраза не возникает.) Или всё-таки кто-то считает, что требование участника правомерно и между написанными им абзацами (даже не имеющими непосредственной смысловой связи, т.е. их чтение отдельно друг от друга не нарушает логики) недопустимо вставлять ответы? Therapeutes 07:57, 10 августа 2010 (UTC)

Клонировать его подпись — это лучше чем просто вставлять ответы. Но это по-прежнему является редактированием чужих сообщений (хотя, как я полагаю, вред от такого редактирования минимален). — Vort 08:01, 10 августа 2010 (UTC)

Здесь вопрос скорее не в правомерности, а компромисе. Т.е. если две стороны хотят договорится, нужно идти на уступки. Только ИМХО уступки должны идти с обоих сторон. Правилами этого не оговорено. Просто вам нужно договорится. Есть еще один вариант - оппонент свои реплики нумерует. А вы делаете свой ответ общим текстом, с указанием пункта на который отвечаете...--Sas1975kr 08:11, 10 августа 2010 (UTC)

Вот для меня неочевидно, что это именно такое редактирование, которое запрещено правилами. На ВП:ПО написано "Никогда не изменяйте текст чужих сообщений." Про полный запрет редактирования речи не идёт. В частности изменение оформления - типичное действие и нарушением никогда не считалось. По-моему, здесь именно такая ситуация. Therapeutes 08:29, 10 августа 2010 (UTC)

Я правильно понимаю, что с вашей точки зрения подобное допустимо - ведь это всего лишь правка оформления, не текста? --DR 07:55, 11 августа 2010 (UTC)

Нет, конечно. Зачем же Вы так утрируете мою мысль? Конечно, главное - гарантировать что нет даже вероятности не так понять смысл сказанного собеседником. И я, например, никогда не буду разрывать текст, сказанный собеседником, если вторая часть существенно опирается на первую, даже если они в разных абзацах. Другое дело, когда реплики участника связаны не между собой, а каждая является ответом на фрагмент моего текста. Вот только в таком случае мне кажется лучше использовать тот способ ответа, о котором я говорю, так как он облегчает чтение дискуссии. Что же касается Вашего примера, то не знаю уж, надо ли его считать противоречащим букве правил, но духу правил он явно противоречит. Therapeutes 08:21, 11 августа 2010 (UTC)

Я лишь пытался показать, что общая фраза о допустимости изменения оформления некорректна. В остальном я присоединяюсь к сказанному участником Sas1975kr - это вопрос компромисса. Я тоже нумерую несвязанные пункты в своих репликах - обычно партнёр в дискуссии автоматически начинает нумеровать их и в своём ответе. --DR 09:28, 11 августа 2010 (UTC)

Насчёт компромисса, конечно, тоже спора быть не может. Просто когда выдвигается ультиматум (то, что на моей СО я по-другому назвать не могу), как-то уже это и компромиссом сложно называть. Мой исходный вопрос и был в том, правомерен ли такой ультиматум и обязан ли я его выполнять. А разумный компромисс - это, конечно, всегда хорошо... Therapeutes 11:02, 11 августа 2010 (UTC)

Список астероидов ххх

Что будем делать с этим творчеством? Сразу удалить или есть у кого-то желание привести их в приличный вид? --Obersachse 18:18, 9 августа 2010 (UTC)

• Потихоньку здесь этим занимаются. --wanderer 05:56, 10 августа 2010 (UTC)
  • Этот проект «спит» около полугода: там вряд ли помощь будет, если сам участник, загрузивший списки не переработает их. --Eleferen 08:58, 11 августа 2010 (UTC)

Вероятная война правок в статье Rammstein‎‎

В разделе Название группы имелась цитата из книги на немецком языке и ее перевод, сделанный участниками Википедии (АИ для перевода, по всей видимости, отсутствуют):

Во время наших поездок с Feeling B у нас уже имелись новые названия для группы. Как-то на стенке нашего автобуса мы написали «Rammstein Flugschau» (Раммштайн Авиашоу). Глупо, какие мы были, мы написали Раммштайн с двумя «м», потому что не знали, что в названии того города только одна.

Оригинальный текст (нем.)

Bei einer unserer Fahrten mit Feeling B hatten Schneider, Flake und ich schon den neuen Bandnamen. Wir hatten den an die Wand von unserem LO geschrieben: Rammstein Flugschau. Doof, wie wir waren, schrieben wir Rammstein gleich mit zwei M, weil wir nicht wussten, dass der Ort Ramstein nur ein M hat.

Качество перевода было поставлено под вопрос в обсуждении на ВП:Ф-В. Имевшийся перевод не нашел поддержки среди участников обсуждения. Мною было предложено привести в тексте статьи только те сведения из цитаты, перевод которых не вызывает разногласий (конкретно - опустить перевод слов "Doof, wie wir waren"). Свое предложение я изложил на СО статьи. Против него выступил Georg761‎, сославшись на мнение "кандидата наук (немецкая филология, защита в МГУ)" (видимо, своей тещи), которая "в моём (т.е. имевшемся, М.Ш.) варианте ... не нашла никакой «стилистической кривизны», никакого «переноса в русский язык чужих грммматических конструкций», никакой неправильности и прочее". В последовавшем обсуждении Georg761‎ настаивал на своей версии, откатив (1) мою правку. Обсуждение на СО не дает, к сожалению, надежды на консенсус (Georg761‎ уже дважды декларировал окончание своего участия в дискуссии), поэтому я ожидаю войну правок при попытке редактирования статьи. Прошу вносить предложения. --Max Shakhray 12:48, 8 августа 2010 (UTC)

откройте переведённую книгу Жака Тати и прекращайте детский сад с тёщами и русифицированными немцами и т.д. --Алый Король 17:20, 8 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Алый Король, если Вы имеете ко мне какие-то претензии: вандализм, деструктив или ещё что-либо, Вы можете так и написать: «он …». А «детские сады» я очень просил бы оставить для ЖЖ и т. п. Как минимум, из правил приличия. Если что и смахивает на детский сад, так это поток обсуждений, родившийся вообще «на ровном месте». Гюрги 23:32, 8 августа 2010 (UTC)

Уточните, пожалуйста, какую именно книгу нужно открыть. --Max Shakhray 17:34, 8 августа 2010 (UTC)

быть может "Rammstein. Будет Больно"? --Ликка 17:39, 8 августа 2010 (UTC)

именно --Алый Король 17:40, 8 августа 2010 (UTC)

Спасибо за предложение. Осталось найти кого-нибудь, кто может ее открыть. --Max Shakhray 17:43, 8 августа 2010 (UTC)

это не столь сложно, ибо она давно отсканена и путешествует по Сети. Есть даже у меня, хотя в поклонниках Раммов я никогда не состоял. --Алый Король 17:45, 8 августа 2010 (UTC)

в книге конкретно этой фразы нет, но довольно много про название. гляньте на Либрусеке. (извиняюсь за упоминание пиратского ресурса). --Ликка 17:53, 8 августа 2010 (UTC)

формат fb2, в котором хранятся книге на либрусеке, антивикипедиен, ибо там нет указания страниц, я лучше вышлю по почте djvu, чем Вы будете насиловать сознание этой гадостью --Алый Король 17:56, 8 августа 2010 (UTC)

я-то? спасибо, не нужно, я статьей Раммштайн заниматься не планирую в ближайшее время. быть может, Max Shakhray захочет его получить? --Ликка 18:00, 8 августа 2010 (UTC)

Я уже скачал текст. Нашел там следующее (стр. 47):

По словам ребят, название было выбрано по тому же принципу, что и Rolling Stones. Но когда группа стала немного известной, выснилось, что судьба сыграла с раммштайновцами злую шутку. Дело в том, что о трагедии, произошедшей в августе 1988 года на базе НАТО в маленьком немецком городке Рамштайн (одно "м") во время проведения показательных полетов, участники Rammstein тогда ничего не знали - это была в Западная Германия. А когда узнали, менять название было уже поздно.

--Max Shakhray 18:07, 8 августа 2010 (UTC)

По-моему, это противоречит тексту Galenza/Havemeister: Feeling B. Mix mir einen Drink. Чтобы написать «Rammstein Flugschau», надо о нем знать, как мне кажется... --Max Shakhray 18:18, 8 августа 2010 (UTC)

да уж, противоречит. по-моему, надо писать так: есть несколько версий... как написано там-то, так... в одном из интервью - сяк... мы же, слава богам, не ищем истину, а всего лишь компилируем. --Ликка 18:25, 8 августа 2010 (UTC)

И тут мы возвращаемся к изначальной постановке проблемы :) --Max Shakhray 18:31, 8 августа 2010 (UTC)

а нужна ли вообще цитата? можно своими словами. но лично мне кажется, что "глупо, какие мы были" - стилистически некорректно. --Ликка 18:34, 8 августа 2010 (UTC)

Уже несколько дней читаю о некорректности. А можно конкретно? Для меня, привыкшего употреблять фразы, типа: «Глупо, … », «Странно, … », «Интересно, … » и т. п., было бы очень интересно услышать в чём некорректность, услышать именно конкретику, а не общие фразы (чтоб не рапыляться в нескольких местах можно на СО статьи). Гюрги 23:32, 8 августа 2010 (UTC)

Cпасибо, нееобходимость отпала, уже объяснили. Гюрги 17:27, 9 августа 2010 (UTC)

На СО статьи я привел мнения двух участников с профильным образованием - предлагаю Вам обратиться к ним. --Max Shakhray 23:50, 8 августа 2010 (UTC)

Извините, но меня интересует ответ другого участника. Гюрги 00:11, 9 августа 2010 (UTC)

Полностью с Вами согласен. Если Вы заглянете на СО статьи, то увидите мое предложение, которое блокирует Georg761‎:

По словам Пауля Ландерса, во время поездок с Feeling B у них уже имелись новые названия для группы. Как-то на стенке автобуса они написали «Rammstein Flugschau». Они написали Раммштайн с двумя «м», потому что не знали, что в названии города Рамштайн - только одна.

--Max Shakhray 18:39, 8 августа 2010 (UTC)

на СО я там написала кое-что, надеюсь, Гюрги этого хватит. ваш вариант аналогичен моему, так что можно и его. --Ликка 19:12, 8 августа 2010 (UTC)

Спасибо, я тоже надеюсь. В противном случае придется писать на ЗКА. --Max Shakhray 19:17, 8 августа 2010 (UTC)

Опоздали, уже написано. Гюрги 23:32, 8 августа 2010 (UTC)

Не волнуйтесь, надо будет - еще напишу. --Max Shakhray 23:41, 8 августа 2010 (UTC)

• Начало обсуждения вопроса. От себя добавлю, что "глупо, какие мы были" - это не перевод, а просто голимый подстрочник (т.е. перевод по словам без учета разницы конструкций языков). --Michgrig (talk to me) 17:31, 8 августа 2010 (UTC)

Смею Вас заверить — это не «просто голимый подстрочник», это перевод, моего ума на вариант, типа, "мы были глупые … " или подобные ему вполне хватает, и если я перевожу, то всегда имею несколько вариантов, но для данного случая имелось одно «но», почему я и выбрал имеено то, что находиться сейчас в статье. Есть большая просьба, поясните пожалуйста про «разницу конструкций языков» конкретно для этого случая. Гюрги 23:32, 8 августа 2010 (UTC)

Знаете, есть такое понятие как "чувство языка". Оно либо есть, либо его нет, и объяснить это практически невозможно. Я не знаю немецкого (поэтому про разницу конструкций в данном случае ничего конкретного не могу сказать), но являюсь переводчиком английского. Мое чувство русского языка говорит, что эта фраза звучит не по-русски. Это, наверняка, та ситуация, когда читая перевод, явственно понимаешь, какие обороты использовались в исходной фразе, что говорит о не очень хорошем качестве перевода.

"фразы, типа: «Глупо, … », «Странно, … », «Интересно, … » и т. п.". Например, "Интересно/странно, как же так получилось..." - нормальная русская фраза. А, скажем, "Глупо, как же так получилось" - не по-русски.

Теперь что касается вашего АИ в лице тещи. С одной стороны, не доверять вам у меня нет никакого повода (ПДН-таки). Но с другой, мне сложно себе представить к.филол.н., которого бы устроила такая фраза. Можно узнать, является ли русский ее родным языком (и, кстати, у вас тоже)? --Michgrig (talk to me) 06:10, 9 августа 2010 (UTC)

За себя я отвечу смело — да, но с поправкой, что на моей ЛС висел шаблон «ашипка», и против исправлений в моём тексте стилистических, орфографических, грамматических или ещё каких ошибок я никогда не возражал, только за исключением двух случаев: этого (оказался не прав), и ещё одного, когда прав оказался, по-моему, я. Что касается тёщи, то родных у неё два языка — русский и немецкий, да ещё один диалект. Но, очевидно, произошло какое-то недопонимание, поскольку я показал ей отпечатанным только немецкий оригинал, а объяснения происходили в «устной форме», и по некоторым причинам в довольно быстром темпе, то есть восстановить сейчас ход разговора я не берусь, но то, что я понял тогда из беседы, я и написал в обсуждении. А вообще, из происходящего вокруг статьи я вынес твёрдое убеждение, что ни ВУ, ни форум-вопросы ничего не дали, поскольку по существу вопроса проходило голосование — нравится или не нравится. А консенсус тут вообще не при чём. Если «мой» перевод должен был быть удалён, то как и на КУ — только на основе твёрдых аргументов и правил. И участнику Пени, начавшему весь этот многодневный марафон, достаточно и необходимо было в первый же день обратится к тому же David.s.kats за подробным объяснением и вопрос закрыли бы через пару часов. MfG Гюрги 17:27, 9 августа 2010 (UTC) ЗЫ. Спасибо за ПДН.

И участнику Пени, начавшему весь этот многодневный марафон, достаточно и необходимо было - То же самое относится и к Вам. --Max Shakhray 17:44, 9 августа 2010 (UTC)

Ошибаетесь, то, что относилось ко мне, я сделал раньше, чем Пени или Вы. Но продолжительные дискуссии Вам, очевидно, доставляют удовольствие. Гюрги 90.187.61.107 09:49, 10 августа 2010 (UTC)

Ошибаетесь - Взаимно. Ничто не мешало Вам обратиться "к тому же David.s.kats" - и если Вы ожидаете этого от других, почему бы не взять на себя аналогичные обязательства? Замечу, что Ваши действия не привели к "закрытию вопроса через пару часов" - поэтому Ваше сравнение не вполне корректно. --Max Shakhray 12:35, 10 августа 2010 (UTC)

Ну давайте побалтаем, если это Вам так нравится. Никакого "взаимно" не вижу. Я обратился к тому, к кому имел возможность обратиться. Если между нами и произошло какое-то недопонимание, то это уже другой вопрос. А вообще, что Вы ещё хотите? По-моему, мы всё уже выяснили. Гюрги 90.186.132.197 16:33, 10 августа 2010 (UTC)

Совершенно верно, ссылка на это обсуждение есть во фразе "Качество перевода было поставлено под вопрос в обсуждении на ..." --Max Shakhray 17:34, 8 августа 2010 (UTC)

Ой, прошу прощения. Проглядел ссылку . --Michgrig (talk to me) 17:44, 8 августа 2010 (UTC)

Предварительный итог

Коллеги, мне изрядно надоело всю неделю читать флуд о Doof, wie wir waren…. Попробую поставить в этом деле точку.

1. Обсуждение вопроса перевода фразы Doof, wie wir waren… ведется (велось) как минимум в следующих местах: Википедия:Форум/Вопросы#Какой перевод цитаты с немецкого правильнее? (с 31 июля), Википедия:ЗКА#Georg761 (с 1 авг.), Обсуждение:Rammstein#Doof, wie wir waren ... (с 4 авг.), Обсуждение участника:David.s.kats#Есть ли языковая ошибка? (с 8 авг.), Обсуждение участника:Koryakov Yuri#Есть ли языковая ошибка? и в этом разделе (с 8 авг.)
2. Ни одного авторитетного источника по правильности (или неправильности) русского перевода Doof, wie wir waren в этих обсуждениях приведено на было.
3. Один участник — Georg761 — считает, что в статье должен быть дан перевод в виде «Глупо, какие мы были…».
4. Одиннадцать участников — AVB, David.s.kats, Koryakov Yuri, Max Shakhray, Michgrig, Obersachse, Peni, Thietmar, VAP+VYK, аимаина хикари, Ликка — высказались против этого перевода, предложив использовать другие переводы и/или просто исключить прямой перевод данной фразы из статьи.
5. Аргументы в обсуждении сводятся чисто к вкусам участников («ИМХО, корявый перевод» vs. «ИМХО, хороший перевод»), которые, как известно, у всех разные, и спорить о которых как правило непродуктивно.

Вывод: очевидно существует консенсус против включения в статью перевода Doof, wie wir waren… как «Глупо, какие мы были…». Пока не приведены авторитетные источники по переводу этой фразы, продолжение обсуждения следует считать бессмысленной тратой времени и нервов сообщества.

Прошу нейтрального администратора подтвердить, подписать, поставить печать.— Tetromino 02:20, 9 августа 2010 (UTC)

«Попробую поставить в этом деле точку.» Считайте, что она уже стоит. Гюрги 17:31, 9 августа 2010 (UTC)

Для меня ещё не закрыт вопрос о фальсифицированном утверждении о каком-то каменном столбе, которое вы настолько же рьяно защищаете. --Peni 20:06, 9 августа 2010 (UTC)

А в чем проблема? Очень много раз я задавал Вам по этому поводу один вопрос, на который Вы не отвечаете. В чём причина? Вы рьяно нападаете, поэтому мне приходится рьяно защищаться. Надеюсь, Вы не собираетесь в очередной раз организовывать голосование. Если Вы не знаете ответ на вопрос, значит, просто-напросто, нужен квалифицированный судья. Гюрги 90.187.61.107 09:49, 10 августа 2010 (UTC)

Проблема в утверждении, на которое нет источников. --Peni 13:03, 10 августа 2010 (UTC)

Я делаю большие глаза и вопросов больше не задаю. Гюрги 90.186.132.197 16:33, 10 августа 2010 (UTC)

Антиславянизм

В статье война правок. Выставлялась на удаление. Была мною оставлена. После подведения итога, участником Воевода, была найдена статья славянофобия, которая, по его мнению, является синонимом слова «антиславянизм». Участник Old Fox иного мнения. Поэтому в статье возникла война правок. В связи с чем, я, по рекомендации участника AlexSm, отменил свой итог и продолжил обсуждение на странице Википедия:К удалению/28 июля 2010. Прошу высказать нейтральным, разбирающимся в этой теме участникам и помочь в разрешении конфликта. С уважением, Bogdanpax 08:01, 8 августа 2010 (UTC)

Оформление постеров

Исправляя ошибки разметки, наткнулся сегодня на довольно специфический вклад участника Pahan: сотни загруженных в 2006м году файлов с некорректным вики-синтаксисом описания. Начал исправлять оформление шаблонов, но потом понял что это бесполезно — в карточке обычно корректно заполнен только источник. Поэтому решил сообщить сюда — может кто захочет правильно оформить эти файлы. — Vort 07:14, 8 августа 2010 (UTC)

Я займусь с понедельника. --Atia 07:54, 8 августа 2010 (UTC)

Уточнённый список проблемных. Alex Spade 17:05, 8 августа 2010 (UTC)

Там все настолько однотипно, что на мой взгляд, имеет смысл подумать о том, чтобы поручить это дело боту... Дядя Фред 13:38, 10 августа 2010 (UTC)

См. Обсуждение участника:CodeMonk#Статус файлов + Участник:CodeMonkBot/Бот загрузки описаний для файлов постеров к фильмам. Alex Spade 10:46, 12 августа 2010 (UTC)

Пирарара и Хараки

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Пирарара и Хараки.

Vlsergey 07:02, 8 августа 2010 (UTC)

Еще один анахронизм

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Еще один анахронизм.

Дворкин Баримэн 15:21, 7 августа 2010 (UTC)

Армянское название восточно-турецких городов

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам.

Мне совсем непонятно почему в статьях о восточно турецких городах присутствует армянское название. Например город Эрзурум, коллеги армяне упорно пишут армянское названием, хотя армяне не имеют отношению к городу уже почти целый век а когда имели какое то отношение то совсем маленькое. По сути они называют город Карином, но после армян были и греки, потом были арабы, и персы потом османы, на сегодняшний день помимо турок и азербайджанцев проживают и курды в большем количестве чем "привидения из старины" и все они называли этот город по своему: византийцы Феодосиполем (греки Карано). арабы Каликала итп. Я предлагаю убрать все названия помимо турецкого включая и про других город кроме Ани. Если нет то пишем все названия от Византийцев до Османов. --Open~sea 14:14, 7 августа 2010 (UTC)

Предложение отклонено. В отличие от арабов и османов армяне не были захватчиками/завоевателями, это армянский город где ныне живут турки.--Taron Saharyan 14:23, 7 августа 2010 (UTC)

Этот город не армянский, этот город турецкий. А отклонять или принимать предложения решать не вам. Кстати у вас аргументы не состоятельны. может напишем тогда название на урартском языке? --Open~sea 14:28, 7 августа 2010 (UTC)

Тоже самое про курдов. --Open~sea 14:29, 7 августа 2010 (UTC)

во первых это исторические армянские города, основанные армянами, где до недавнего времени было значительное армянское население ..во-вторых В Западной Армении не было существенного пласта греков, просто города входили в состав греческого гос-ва Византия..в-третьих куда большего удаления заслуживают азербайджанские названия городов расположенных в Иране--Lori-m^ՐԵՎ 14:50, 7 августа 2010 (UTC)

Вы пытаетесь мне и нам доказать что причина тому что в статье остается арм. название это то что армяне там жили. Так там и греки жили, неважно какой пласт, маленький большой, нас там не было мы не могли знать, арабы, персы, КУРДЫ. Вот второе название которое можно упомянуть это курдское. Города эти когда то являлись армянскими только из за населения но только не по гос. образования, так как нам известно что у армян не было до 19.. года государства. Армян там нет, и город больше не является армянким, на этом и жирная точка. Я не понимаю что вы пытаетесь доказать? пройдет еще тысячу лет и армяне будут говорить вот мол город Эрзурум наш древний город.... упомянуть можно в разделе история куда и отправляется история об армянах живших в городе. Понимаете это выставит вас не в самом лучшем виде. Уже даже стереотип "древнеармянизации" появился. На счет азербайджанских названий иранских городов, в отличии от армян живших в Турции, азербайджанцы в этих самых города составляют почти абсолютное большинство --Open~sea 15:00, 7 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Вы то знаете что я пытаюсь доказать то не знаете, Вы угасьте свою эмоциональность и попытайтесь в конце концов определиться. Я же Вам скажу, что не важно сколько пройдет времени, армяне всегда свое будут называть своим, а для того чтобы Вы могли узнать, что будут армяне говорить через тысячи лет искренне желаю Вам дожить до тех пор....Не знаю насчет стереотипа, но нам в отличии от более молодых народов свою историю удревнять нет необходимости...теперь насчет азербайджанский названий иранских городов: азербайджанцы не основывали эти города, государственный язык в стране Персидский и название в преамбуле должно быть дано только на персидском...и вообще мало ли как называют населенный пункт нацменьшинства - есть официальное гос.название...другие названия можно указать в других разделах статьи, а ни как не в преамбуле--Lori-m^ՐԵՎ 16:18, 7 августа 2010 (UTC)

А под молодыми народами вы случаем не имели ввиду азербайджанцев или турок? =) Удревняем историю?... хм ну слава богу что мы не крадем культуру соседних стран а потом не выставляем ее за свои. армяне всегда свое будут называть своим, вот только русская Википедия тут причем?

Вы в частности можете назвать даже Луну древнеармянской землей, только непонятно причем тут Википедия? Вот вот я не понимаю вас, это повод задуматься, 2 темы вместе не смешивается. Я поэтому вам написал на википочту если вы проверяли дабы понять суть ваших действий. --Open~sea 17:51, 7 августа 2010 (UTC)

скажу честно, в данном случае я конкретно не имел ввиду турок и азербайджанцев. Вывод сделали Вы, и вышло тут прям как по пословице, ну да ладно не об этом речь...мой Вам совет создайте отдельную статью про то как армяне "воруют чужую культуру" могу даже посоветовать несколько статей из вики, как пример для написания .. армяне всегда свое будут называть своим, см.осуждение выше, это был ответ на вашу реплику:пройдет еще тысячу лет и армяне будут говорить вот мол город Эрзурум наш древний город...по моему у меня все предельно просто написано, а вот про Луну у вас, я вообще не понял...извините, ввиду того что моя почта была взломана, в целях недопущения распространения каких-либо данных обо мне я не общаюсь вне проекта с аз.юзерами, надеюсь вы меня поймете, ни чего личного--Lori-m^ՐԵՎ 20:32, 7 августа 2010 (UTC)

Это как получается, взломали почту аз. юзеров но боятся почему то арм. участники. --Open~sea 08:25, 8 августа 2010 (UTC)

я же Вам говорю, что моя почта была взломана, поэтому остерегаться очередного взлома у меня есть основания..опять же ничего личного--Lori-m^ՐԵՎ 08:42, 8 августа 2010 (UTC)

• Насчет Эрзерума - город, в древности бывший армянским и - что важно - основан армянами (насколько помню). Так что первоначальное, армянское название вполне, по-моему, уместно. --Ашер 15:10, 7 августа 2010 (UTC)
  • Так никто и не предлагает ее удалять. Я предлагаю ее перенести в раздел история куда ей и место. Open~sea 15:14, 7 августа 2010 (UTC)
    • Я согласен с этим предложением. Мы же не пишем в преамбуле статьи Париж первоначальное название на латыни, хотя город был основан римлянами. Divot 08:45, 8 августа 2010 (UTC)
      • Вы с иронией говорите? Open~sea 09:55, 8 августа 2010 (UTC)
• Исторические названия можно указывать. Мы же пишем, что Львов когда-то назывался Лембергом и указываем японские названия городов на Южном Сахалине. Если Эрзурум когда-то входил в состав Армении, то будет логично указать и армянское название. Elmor 08:48, 8 августа 2010 (UTC)
  • Не только логично, но и необходимо. Но в секции "История" или "Этимология", поскольку на сегодня первоначальное название Эрзерума, это уже история. Давать эту информацию в преамбуле я не вижу смысла. Divot 09:21, 8 августа 2010 (UTC)
    • Предложение хорошее. На примере статьи Эрзурум, можно создать раздел этимология и внести туда название на армянском, греческом и византийском далее на персидском, арабском, османском дав АИ, и лучше бы переработать статью. Open~sea 10:09, 8 августа 2010 (UTC)

Некоторые проблемы статей мусульманской тематики

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам.

Почему я не пишу на форуме? Потому что от обсуждений там слишком просто отмахнуться. Или проигнорировать. Проблема такая - в статьях мусульманской и исламской тематики, редактируемых участниками-мусульманами встречаются а.) весьма фанатичная релпропаганда и неприятие чужих мнений, но это меньшее зло. б.) многочисленные славословия флудового вида. Например см. мттью Хиджра. Пока я не почистил ее треть объема параграфов составляли слова "да благословит его Аллах и приветствут", добавленные после КАЖДОГО упоминания имени Мухаммада. ВОПРОС - что мы с этим будем делать? Этично ли удалять славословия? Могут ли некоторые участники-мусульмане В ПРИНЦИПЕ в соответствии со своей религией претендовать на то, что они в Википедии отражают НТЗ?--1Goldberg 10:56, 7 августа 2010 (UTC)

Чистить всё, так же как ислам (или православие), написанные с большой буквы.--Yaroslav Blanter 11:36, 7 августа 2010 (UTC)

Поддерживаю. ВП должна быть написана в стиле светского издания. Перед монархами ведь тоже не распинаемся ("его превосходительство..."). --Peni 12:05, 7 августа 2010 (UTC)

• СОгласен. Займусь.--1Goldberg 12:08, 7 августа 2010 (UTC)

  А что говорят правила насчёт написания с большой буквы «Пророк» или «Посланник Аллаха». Это нормально? --Letzte*Spieler 19:30, 7 августа 2010 (UTC)

• Правила говорят, что Дух Википедии важнее правил. Я думаю, что Аллах должен быть с большой как имя и Мухаммад тоже, а вот "Посланник Аллаха" и "Пророк" - это уже релпропаганда и попытки мусульман намекнуть на самую главность и важность и лучшесть данного персонажа истории. Поэтому следует пророка писать с маленькой и желательно с припиской "по мнению мусульман" где это уместно, а посланника вообще убирать отовсюду.--1Goldberg 21:11, 7 августа 2010 (UTC)

«Да благословит его Аллах и да приветствует», «посланник Аллаха» — оставлять только при цитировании мусульманских источников (хадисы и т. п.), в остальных случаях — удалять или заменять на «Мухаммад». Насчёт того, что с какой буквы писать — надо решать где-то на более высоком уровне. Христиане здесь пишут «Богородица» с большой буквы, да и в третьем лице у них тоже часто проскакивает «Её», хотя иудеи и мусульмане с этим, возможно, и не согласны. Вряд ли это религиозная пропаганда с их стороны, скорей просто исторически сложившийся вариант написания. Mekĕti 21:49, 7 августа 2010 (UTC)

• Статья Хиджра строго говоря подверглась вандализму. В ней аноним удалил содержание и залил копивио. Оттуда и там разные да благословит его Аллах и приветствует. Я, насколько разбираюсь в вопросе, откатил статью к последней вменяемой версии и поставил на наблюдение. Товарищи, будем внимательнЕе к копивио. Saidaziz 06:38, 8 августа 2010 (UTC)
• Мекети, Вы же кажется мусульманин и большой нелюбитель лично меня? Странное в таком случае предложение. Хотя справедливое.
  • Про статью Хиджра - я ее еще немного изменил, заменив Пророка на пророка.
    • И тут перед нами встает вообще интересный вопрос. Но взрывоопасный. Богородица ИМХО должна быть с большой - по тем же причинам, что и Аллах, Одиссей и Иегова - единственная в своем роде персоналия. А вот Бог - как вы считаете? Или бог? Или все-таки Бог?
      • И последнее - согласен, в хадисах ДБЕАИП оставлять надо. Но во многих исламских статьях хадисов слишком много, их (думаю из соображений лени) вставляют не к а вместо текста.--1Goldberg 11:55, 8 августа 2010 (UTC)

Вам кажется. «Бог» пишется с большой буквы, когда речь идёт о демиурге, и с маленькой — когда речь идёт о политеистических божествах. Mekĕti 12:18, 8 августа 2010 (UTC)

• "и тогда бог Один напился пьян и подбил глаз богу Локи". С язычниками все понятно. Много богов -с маленькой буквы. Значит, Вы предлагаете в статьях о РЕЛИГИИ если она авраамистическая писать Бог. Если она еще и иудаизм, то, наверное, Б-г. А как быть с философией, статьями атеистической тематики, скандалами, где одна из сторон использует теологические и моральные аргументы?--1Goldberg 12:26, 8 августа 2010 (UTC)

Во-первых, надо посмотреть, какой вариант написания используется в АИ. Во-вторых, повторюсь — такие вопросы должны решаться где-то на более высоком уровне. Mekĕti 12:58, 8 августа 2010 (UTC)

Что касается монотеистических религий, то традиция написания слова "Бог" с заглавной буквы уже устоялась. А уж тем более в авраамических религиях, где слово "Бог" зачастую выступает в качестве личного имени и иногда пересекается с "богами" другими (см. например. Быт. 35:2). Сравните так же со словом "Аллах". Это вполне себе секулярная практика. А вот написание "Б-г" - это религиозно-культурная традиция иудаизма, и в светской энциклопедии ей не место. --maqs 07:25, 9 августа 2010 (UTC)

Здесь зависит от контекста. Например, во фразе "император такой-то не принимал христианского бога" "бог" должен быть с маленькой буквы, так как речь идет лишь об одном из богов - с точки зрения Рима. Большая буква здесь - некая претензия на истинность этого самого бога. --Ашер 08:11, 9 августа 2010 (UTC)

• ВП:ЗКА перенаправило меня сюда. Так что если Вы сможете заинтересовать кого-то "на более высоком уровне" - хорошо. Есть ВП:Опросы, но статус окончившихся опросов невнятный - можно говорить разве что о возможном консенсусе. --1Goldberg 13:42, 8 августа 2010 (UTC)

• Господа, чаще заглядывайте в Лукморе. "Бог вместо бог и наоборот. Блджад, никому не интересно ваше религиозное мировоззрение, пишите как сказано во втором издании Граммарфюрера: имена богов с заглавной буквы, «Бог» как личность с заглавной, «бог» как должность — со строчной. Примеры: «И сказал Бог: да будет свет», но: «Ничто человеческое не чуждо богам Олимпа»."--217.113.120.244 08:59, 10 августа 2010 (UTC)

Редиректы участника 102RB

Меня несколько удивили редиректы, создаваемые участником 102RB: Ухо, орган слуха, Ухо, болезни его, Уфа, губернский город. Они кажутся необычными только мне? Deerhunter 08:10, 7 августа 2010 (UTC)

• ИМХО, редиректы странныe и ненужныe. В статьях использоваться будут очень вряд ли, в поиске идут после основной статьи. В любом случае у нас уточнения в скобках, а не после запятой. Может, быстро удалить все подобные? Vlsergey 08:29, 7 августа 2010 (UTC) действительно, словники Vlsergey 08:47, 7 августа 2010 (UTC)
• Это редиректы со словника ЭСБЕ, как я понимаю. Поэтому, вероятно, какая-то польза от них есть (посинение ссылок в словнике). -- Badger M. 08:42, 7 августа 2010 (UTC)

  Обновление соответствующих страниц словника спасёт отца. — Claymore 08:46, 7 августа 2010 (UTC)

:) --102RB 09:18, 7 августа 2010 (UTC)

Итог

Сделано. Перенаправления удалены. --АлександрВв 23:57, 7 августа 2010 (UTC)

Война правок в статье PyQt

Война правок, неэтичное поведение

AVB (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) занимается войной правок в статье PyQt. Вот три отката: 1, 2, 3. После первого отката правок участника AVB, объяснений на странице обсуждения не последовало, что является примером неэтичного поведения. --Yaourt. 01:41, 7 августа 2010 (UTC)

• Во-первых, см. также тему ниже: #user:Yaourt - опять доведение до абсурда?. Во-вторых, это не первая попытка закавычить все подряд названия и убрать требование на источник: PyQt (обс. · история · журналы · фильтры) - например, участник уже делал это в мае. В-третьих, вопрос источника тогда уже обсуждался (см.: User talk:AVB#Правки в статье PyQt), новых аргументов с того времени не появилось. Что касается кавычек, этот вопрос поднимался многократно, так что я сейчас не помню, обсуждались ли кавычки вокруг латинских названий конкретно с участием Yaourt, но могу отослать этого участника к gramota.ru, которая говорит, что кавычками латиницу выделять не надо: (например, Вопрос № 235242) Как правильно употреблять кавычки (часть третья) - "в русском письме сложилась устойчивая традиция не заключать в кавычки написанные латиницей собственные наименования". -- A^VB^talk 11:39, 7 августа 2010 (UTC)

Со своей стороны, я хочу, чтобы было отмечено поведение участника Viglim (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Он, "во избежание войны правок" сам влез в то, что он назвал войной правок. На мои многократные (не менее 4-х раз) просьбы объяснить, в чём заключаются его претензии к моим правкам (запрос на источник, убирание кавычек, исправление ссылки и заголовка служебного раздела), или отменить свою отмену, участник так и не ответил по существу (ни на странице обсуждения статьи, ни у себя), отговариваясь, что он только призывал перейти к обсуждению, хотя и выяснилось, что сам участник нейтрайльной стороной никак не является. Полагаю, это крайне некорректное поведение. -- A^VB^talk 18:35, 7 августа 2010 (UTC)

AVB, уж не считаете ли Вы, что предложение перейти к обсуждению варианта, который устроит всех заинтересованых лиц (я, впрочем, своей заинтересованости и не скрываю) можно назвать некорректным? По поводу объяснений, я их дал также не менее 4-х раз, но не поленюсь повторить, что мне не нравится, что Вы настойчиво, без достижения консенсуса продвигаете свои правки в статью. Viglim 10:49, 9 августа 2010 (UTC)

• Некорректным является не призыв к обсуждению, а то, что вы под маской призыва вступили в то, что сами назвали войной правок. я их дал также не менее 4-х раз - я вас просил объяснить, что вы имеете против содержания моих правок или откатить свою правку, но всё, что получил в ответ - рассуждения "я отменил Вашу правку с предложением начать обсуждение". Что вы имеете против именования служебных разделов, описанного в ВП:ОС? Нет ответа. Что вы имеете против прямых ссылок? Нет ответа. Почему вам так нравятся кавычки? Нет ответа. Однако откат моих правок под маской "призыв к обсуждению" в наличии. Это вы назваете корректным?! Вы настойчиво, без достижения консенсуса продвигаете свои правки в статью - то есть yaourt, который поменял заголовок и накидал кавычек - это нормально, он является выразителем консенсуса, а моя просьба предоставить источник и убирание этих правок, которые yaourt настойчиво продвигает без обсуждения - это злостный вандализм, да? Оррригинально. -- A^VB^talk 00:26, 10 августа 2010 (UTC)

user:Yaourt - опять доведение до абсурда?

См. также: ВП:Запросы к администраторам/Архив/2010/05 § преследование участника со стороны User:Yaourt

Я только что отредактировал статью PyQt (обс. · история · журналы · фильтры). Сразу после этого Yaourt (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) выставил два требования на источники (1, 2). Всё кажется нормально, и первое требование я даже удовлетворил, а вот второе - это опять доведение до абсурда (опять - потому, что участник подобным занимался, см. первую ссылку выше). То есть в статье ЕСТЬ и источники, и сноски, поэтому простановка участник "нет источников" - очевидное доведение до абсурда и, уверен, попытка таким образом отомстить, что тронули "его" статью. -- A^VB^talk 00:55, 7 августа 2010 (UTC)

По-моему, вы искажаете смысл. Имеет место вопрос о недостаточном количестве ссылок на источники информации, а не о их отсутствии. В остальном же, ваши инсинуации на тему абсурда и преследования считаю необоснованными. --Yaourt 01:47, 7 августа 2010 (UTC)

• не о их отсутствии - а двайте внимательно посмотрим: "Нет источников", причём в шапке статьи. Это вы называете "вопрос о недостаточном количестве"? Это во-первых. Во-вторых, когда речь идёт о том, что. к примеру, в игре есть такие-то и такие-то прдеметы и такие-то и такие-то организации, то источником здесь служит сама игра. "а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи". Какого рода источник вы хотите увидеть для подтверждения, что, например, "Персонаж может свободно посещать любые локации игровой карты"? Или что "Главного героя — узника, рождённого под определённым знаком от неизвестных родителей — отсылают в провинцию Морровинд, на остров Вварденфелл"? ваши инсинуации - вы можете сколько угодно обвинять меня в клевете, но факт остаётся фактом: ваши попытки доведения до абсурда повторились сразу, мгновенно после того, как я отредактировал статью, по которой мы с вами уже пересекались. -- A^VB^talk 11:18, 7 августа 2010 (UTC)

Умершие персоналии без фото и ныне живые с фото

Перенесено на страницу ВП:Ф-О.

--Michgrig (talk to me) 17:39, 6 августа 2010 (UTC)

Переименование этого форума

Данный форум называется "Вниманию участников", но посвящён исключительно (см. шапку) "конфликтам, нарушениям правил или действиям отдельных участников". Многие ошибаются, не читают шапку и пишут сюда на темы, которые не связаны с нарушениями и конфликтами. Предлагаю переименовать форум, чтобы его название, полностью соответствовало его содержанию. Например, в "Сигналы о нарушениях" или "Жалобы". Что думаете?--Ctac (Стас Козловский) 16:14, 6 августа 2010 (UTC)

Было обсуждение ВП:К переименованию/25 июля 2008#Википедия:Форум/Вниманию участников -> Википедия:Форум/Действия участников, ни к чему не привело. В итоге имеем на этой странице стабильно 600+ Кб викитекста, при том что остальные разделы форума обычно меньше 100 Кб. — AlexSm 16:23, 6 августа 2010 (UTC)

По-хорошему, его вообще надо закрыть, остальные форумы уже давно всё покрывают.--Yaroslav Blanter 16:26, 6 августа 2010 (UTC)

Да, эта страница - архаизм, оставшийся с тех времён, когда Википедия была совсем крошечной, а по отзыву членов АК-9 - так просто помойка. Да и название, конечно, феерически-немыслимое. С идеей закрыть согласен, но давайте посмотрим, какие ниши не полностью охвачены другими форумами. Мне видится таких ниши две - "доарбитражное урегулирование конфликтов путём привлечения внимания сообщества" (есть запросы "к посредничеству" и "к администраторам", но это немножко не то) и "обсуждение проблемных статей и их групп на уровне всего сообщества" (есть рецензирование, но это опять же не то). Поэтому, может быть (1) создать в форуме подфорумы "обсуждение статей" и "конфликты" (2) последовательно, планомерно и оперативно перетаскивать отсюда всё в подфорумы по контексту (3) после этого страница загнётся сама, останется к концу года только закрыть и заархивировать. Комментарии, возражения, предложения? --Scorpion-811 16:40, 6 августа 2010 (UTC)

Да нет, закрыть этот форум будет совершенно неверным делом. Например, чтобы определить, что некий участник ведёт себя деструктивно, нужен консенсус невовлечённых участников. На какой странице искать такой консенсус? На форуме администраторов? Да там такую тему, с описанием статьи и конкретного поведения участника тут же закроют и перенесут на ЗКА. А на ЗКА оно повисит несколько недель, а потом будет закрыто "за давностью". Здесь же можно получить некую реакцию со стороны сторонних невовлечённых участников. И эта реакция временами, по своему опыту говорю, помогает решить проблему с конкретным деструктивно ведущим себя участником без обращения в АК. Закрытие этого форума будет означать ликвидацию, по большому счёту, всех механизмов доарбитражного урегулирования в случае, когда мы имеем дело с деструктивно ведущими себя участниками. Кто-то этого хочет? Лично я - нет. Что касаемо переименования - это тоже плохое предложение. Чем более "нейтральным" будет название этого форума, тем больше он будет служить своему предназначению. --Yuriy Kolodin 17:08, 6 августа 2010 (UTC)

• загнётся сама - боюсь, это только прожекты. Читаем из шапки: "конфликтам, нарушениям правил или действиям отдельных участников". Если нарушение правил есть, но пока не настолько критичное, чтобы обращаться на ЗКА - куда писать? Есть есть конфликт по статье (содержание, именование и т.п.) - куда писать? Если есть конфликт между участниками, который, вероятно, могут уладить третьи участники (не обязательно через административные меры, просто высказыв своё мнение) - куда писать? Если есть конфликт между участниками по какой-то статье - куда писать? Если есть сомнения во вкладе какого-то участника (то есть имеются предположения, что это вандал, и нужно попросить более компетентных участников на это взглянуть) - куда писать? PS: Некоторые конфликты, в которые я оказывался вовлечён, оказывались потушены обсуждением на этом форуме. -- A^VB^talk 17:13, 6 августа 2010 (UTC)

По конфликтам — Википедия:Форум/Конфликты, по статьям — Википедия:Форум/Статьи. До тех пор, пока у площадки для урегулирования таких ситуаций настолько кошмарные размеры и настолько «помоечное» название, и до тех пор пока остаются желающие его отстаивать, пользоваться такой площадкой не буду принципиально, чего и другим советую. --Scorpion-811 18:01, 6 августа 2010 (UTC)

Видите ли, такое разделение будет абсурдом в чистом виде. Все википедийные конфликты - они вокруг статей. Ну или подавляющее большинство оных. А те, которые не связаны со статьями, честно говоря, лучше вообще решать сразу в АК, а не при помощи широкого обсуждения сообществом. Чем название форума "помоечное", по всей видимости, недоступно моему рассудку. И я очень прошу: перестаньте пользоваться этой площадкой, в частности, оставлять здесь, на этой странице, свои комментарии. Никто ж не заставляет. --Yuriy Kolodin 18:07, 6 августа 2010 (UTC)

Этот форум вполне востребован, но проблема в том, что некоторые участники не читают шапку и, ориентируясь исключительно по названию, используют его как доску объявлений. Лично я не против переименования, но все предложенные пока названия ещё хуже; в частности, как неоднократно указывалось, название не должно «подливать масла», поэтому «ВП:Форум/Конфликты» не годится. — AlexSm 18:15, 6 августа 2010 (UTC)

/Действия участников точно так же подливает масла. Этот форум предназначен, прежде всего, для того, чтобы деструктивно ведущий себя участник осознал, что ведёт себя деструктивно, ну или хотя бы, что сообщество против его действий, что против него не один другой участник, а значительно бОльшее количество участников. Этот форум предназначен, чтобы "уговорить" участника прекратить его вредную деятельность. Ну или найти какой-то компромисс. Когда уговоры не действуют - там уже нужно ЗКА и АК. Разумеется, на этапе "уговоров" все названия и заголовки должны быть максимально спокойными и дружелюбными. А посторонние темы с этого форума и так можно куда-то переносить. Давайте же просто делать это - и всё. --Yuriy Kolodin 18:20, 6 августа 2010 (UTC)

• Если закрыть этот, то где задавать вопросы, подобные разделу выше? -- ShinePhantom 08:36, 7 августа 2010 (UTC)

• Оставить, зачем удалять такой полезный форум?? Это единственное место, где можно обратиться ко многим участникам (если не годятся ни СО участников, ни СО проектов или порталов). И "Вниманию участников" - именно что правильное название этого форума. По крайней мере я его использую именно для привлечения внимания участников к какому-либо вопросу. --LittleDrakon 04:25, 8 августа 2010 (UTC)
• Я бы оставил; действительно иногда нужно место, где можно задать вопросы, не вписывающиеся в тематику профильных форумов. snch 11:42, 8 августа 2010 (UTC)

Антиславянизм

Война правок - удалений текста с заменой на редирект и обратно. Vlsergey 12:15, 6 августа 2010 (UTC)

Вам или сюда, или сюда. Удачи!--Russian Nature 19:43, 6 августа 2010 (UTC)

Цель — не поставить защиту, а привлечь внимание участников к войне правок. Vlsergey 00:37, 7 августа 2010 (UTC)

Массовое убийство в Новых Алдах

В обсуждении статьи возник спор по поводу уместности присутствия некоторой информации в статье. Участник Pessimist2006 наставивает на присутствии таких сведений, как год основания посёлка, в котором произошло убийство, место работы жителей и т.п. Я считаю, что поскольку эта информация напрямую не связана с темой статьи (убийство в 2000 году), то её необходимо убрать из статьи как не относящуюся к теме. SashaT 23:16, 5 августа 2010 (UTC)

К чему там место работы — действительно не очень понятно... А вот небольшой экскурс в историю, на мой взгляд, вполне уместен, потому что показывает, что посёлок населён в основном чеченцами. Дядя Фред 12:06, 6 августа 2010 (UTC)

Ответ прост до чрезвычайности: есть основной источник по данной теме — книга "Зачистка" ПЦ Мемориал. Согласно мнению источника спорная информация имеет отношение к теме и подробно расписана в разделах "Введение", "Краткая справка о поселке Новые Алды", "События в Новых Алдах в период с сентября 1999 г. по 4 февраля 2000 г.". В статье она излагается даже в меньшей пропорции, чем в книге, практически упоминанием. На чем оппонент основывает мнение о том, что информация к теме не относится мне неясно, он так и не ответил, хотя я спрашивал уже трижды. Pessimist 12:27, 6 августа 2010 (UTC)

Марк, то, что необходимо в книге, вовсе не обязательно необходимо в энциклопедии. Понятное дело, что когда читатель открывает книгу или обсуждаемую статью, первый вопрос — что за Новые Алды такие. В книге иных способов дать читателю эту информацию, кроме краткого исторического очерка, нет. А у нас есть возможность просто-напросто викифицировать Новые Алды. То есть это диктуется, на мой взгляд, не значимостью информации, а исключительно формой её представления. Информация о национальном составе населения посёлка — значима, а вопрос о том, куда жители ездят на работу или сколько этажей в самом высоком доме в посёлке — нет. Дядя Фред 12:53, 6 августа 2010 (UTC)

Я и не говорю, что нужно представлять именно в той форме и том объеме. Учитывая, что я понимаю, чем электронная энциклопедия отличается от книги. Но структурно содержание разумно строить на тематическом источнике. И упомянуть то, что в книге расписано на несколько абзацев - не лишнее. Pessimist 15:21, 6 августа 2010 (UTC)

• Информация о месте работы жителей, основании посёлка абсолютно не нужна. Это никак не связано с темой статьи. Как связана дата основания посёлка с убийством граждан? Никак. Это в статью о самом посёлке. Кроме того, эта инфа относится к периоду до войны, а убийство было в 2000 году. -- Esp 16:41, 6 августа 2010 (UTC)

• Вообще, мне непонятно, на чём основана инфа из спорного вики-абзаца:

Посёлок (тогда аул) был основан в 1787 г. выходцами из аула Алды и разросся в 1950-х гг., после возвращения чеченцев из депортации. К началу 1990-х гг. в посёлке проживало около 10 тыс. жителей. Была библиотека, поликлиника, школа на 1,5 тыс. учеников. Все жители работали в Грозном.

Читаем источник по ссылке:

До войны в поселке проживало порядка 10 тыс. жителей. Здесь была библиотека, функционировала поликлиника. В школе № 39 обучалось 1,5 тыс. детей. Иных общественных или административных объектов в поселке нет. Жители поселка работали на заводах и фабриках Грозного. Здесь же не было даже пекарни. Видимо, это объясняется тем, что поселок возник лишь в конце 50-х годов, когда вернувшиеся после депортации люди не были пущены местными властями в свои дома в Черноречье. На противоположном берегу водохранилища для них были выделены земельные участки (по пять соток на семью), которые они и застроили за короткий период. Большинство жителей поселка Новые Алды — выходцы из старинного чеченского села Алды (другое название — БугIан-Юрт, сейчас это поселок Черноречье). Оно возникло на несколько столетий раньше г. Грозный. В селе Алды родился и вырос Шейх Мансур, в конце XVIII в. поднявший восстание против России и в течение ряда лет возглавлявший эту борьбу. В 1785 г. алдынцами был разгромлен отряд полковника де-Пиери. В плен тогда попал и молодой князь Багратион, будущий фельдмаршал России. Уже в советские времена село Алды стало частью г. Грозный, а потом, как уже говорилось, был создан и поселок Новые Алды.

Откуда взята дата 1787 год? В источнике такой даты вообще не вижу. Кроме того, в источнике ясно сказано: «поселок возник лишь в конце 50-х годов». Не вижу, где тут сказано, что аул возник в 1787 году, а потом, дескать поселок «разросся»? В источнике говорится однозначно: посёлок основан (создан) чеченцами после возвращения из сталинской депортации. Налицо грубое искажение текста источника. Кто вставлял этот фрагмент в статью? Надо ему предъявить. Впрочем, как я уже отметил, это не имеет никакого отношения к теме убийства. Перенести в статью о поселке. -- Esp 16:41, 6 августа 2010 (UTC)

• Далее не будем забывать, что текст основан на инфе от организации «Мемориал». Это очень неоднозначно оцениваемая организация, подвергалась критике президентом Чечни Рамзаном Ахматовичем Кадыровым. Ранее ею рулил Сергей Ковалёв (обвинялся военными в том, что призывал сдаваться российских солдат боевикам, которые их затем пытали, см. книгу Трошева). То есть надо очень внимательно смотреть, что пишет эта организация. -- Esp 16:41, 6 августа 2010 (UTC)
  • Далее не будем забывать, эта критика основана на инфе от президента Чечни Рамзана Ахматовича Кадырова. Это очень неоднозначно оцениваемый президент Чечни, подвергался критике [список из десятков авторитетных источников следует] --DR 19:31, 10 августа 2010 (UTC)
• Наконец, не вполне ясно, насколько авторитетна организация «Мемориал» в краеведческих вопросах. -- Esp 16:41, 6 августа 2010 (UTC)

У вас есть на чём-то основанные сомнения в приведённых фактах? Кадыров критиковал Мемориал за то, что они название поселка перепутали или год основания? Какое отношение имеет критика со стороны столь безупречного авторитета как Кадыров или неназванных "российских военных" к обсуждаемому вопросу? Pessimist 21:13, 8 августа 2010 (UTC)

• Вам уже объяснили, что то, что уместно в книге, далеко не всегда уместно в википедийной статье. Мы можем описать посёлок в статье о Новых Аладах и проставить викиссылку на неё. В книге же такое невозможно, поэтому они вынуждены давать историю посёлка. Нам же это делать не обязательно. Вижу предварительный консенсус участников за удаление года основания посёлка и места работы его жителей, что сейчас и сделаю. SashaT 16:39, 10 августа 2010 (UTC)

Не понял, какой консенсус? Вас и Esp? Я откачу вашу правку, если она будет сделана на основании такого "консенсуса". Pessimist 16:49, 10 августа 2010 (UTC)

Ваше мнение ВООБЩЕ никто не поддержал за те дни, что висит это обсуждение. Когда ваше мнение хоть кто-то поддержит, тогда и пишите про место жительства жителей, а пока я удаляю оффтоп из статьи. SashaT 17:08, 10 августа 2010 (UTC)

Оно находилось в статье довольно длительное время. Куда большее, чем идёт эта дискуссия. И не надо устраивать ВП:ВОЙ - консенсуса нет и источники ваше мнение не поддерживают. Pessimist 17:29, 10 августа 2010 (UTC)

Консенсус есть, как минимум трое участников за удаление этой информации. За оставление только вы один и больше никто. Сколько времени находилась чушь в статье, не имеет значения.

Все участники сообщества, кого интересовала тема, имели возможность высказаться и высказались не в вашу пользу. А так можно бесконечности мусолить эту тему, ссылаясь на то, что спорная инфа находилась «в статье довольно длительное время». SashaT 17:33, 10 августа 2010 (UTC)

Здесь не голосование. Поскольку тема очевидно почти никого не интересует - вам придется искать консенсус с опорой на что-нибудь посерьёзнее чем мнение вас и Esp. А не выдумывать консенсус там, где его нет Pessimist 18:08, 10 августа 2010 (UTC)

Все, кого тема интересовала, высказались, и ваши мегааргументы никого не убедили. Других площадок опроса участников, кроме ВП:ВУ, в рувики нет, так что будет учитываться то, что есть. Здесь не голосование, но и не волюнтаризм одного лишь участника, который раз за разом повторяет одно и то же и не слушает, что ему говорят другие. SashaT 18:36, 10 августа 2010 (UTC)

Тогда подождите подведения итога незаинтересованным администратором. Может ваши мегааргументы (точнее их отсутствие) его убедит. Pessimist 18:55, 10 августа 2010 (UTC)

С каких пор администраторы подводят итоги на ВП:ВУ? SashaT 19:01, 10 августа 2010 (UTC)

С тех пор как я читаю здесь подведения итогов. Pessimist 19:24, 10 августа 2010 (UTC)

Итоги не обязательно подводятся админами. Написал Ярославу Блантеру, но он сказал, что сильно занят. Написал ещё паре участников (администратору Drbug и экс-арбитру Дмитрию Рожкову). Может они согласятся. SashaT 19:35, 10 августа 2010 (UTC)

Промежуточный итог

Прежде всего, из статьи справедливо была удалена информация, не подтверждённая источниками. Теперь по оставшемуся в статье спорному материалу. Как и всегда, необходимо доказывать его значимость и уместность в данной статье, а не обратное. Следовательно, бремя такого доказательства лежит на авторе статьи. Аргумент «Структурно содержание разумно строить на тематическом источнике.» формален и потому невалиден. Кроме того, он ошибочен и по сути. Структура материала в источнике может быть обусловлена самыми разными причинами, например, форматом: энциклопедия подразумевает один формат подачи информации, а источник, чаще всего, — другой. Поэтому механически переносить структуру, стилистику подачи материала и т. д. в статью энциклопедии нельзя. В то же время, краткий экскурс в историю посёлка может быть полезен в данной статье, но только в том случае, если его наличие позволит более полно раскрыть тему. Например, для раскрытия темы может быть существенна информация об уровне развития поселка, его населенности, национальном составе и т. д. Поэтому спорный материал пока не удаляем, а предоставляем автору время обосновать его уместность с помощью содержательных аргументов. Самое правильное, переработать материал так, чтобы уместность упоминания каждого факта следовала непосредственно из текста статьи. Не исключено, что в этом случае экскурс в историю получится даже расширить. Возможно, имеет смысл перекомпоновать эту информацию, «растворив» спорный раздел в других секциях. Можно попробовать справочную информацию убрать в примечания. Варианты могут быть разными. Окончательный итог подведем через пару дней. --Dmitry Rozhkov 21:23, 10 августа 2010 (UTC)

ОК. Я посмотрю повнимательнее и попробую учесть эти замечания. Pessimist 09:10, 11 августа 2010 (UTC)

Первоначальный автор спорного текста в данной дискуссии не участвует. Единственный же, кто в настоящее время отстаивает его присутствие в статье - участник Pessimist2006. Видимо на него и ложится бремя доказывания его уместности с помощью содержательных аргументов. Ну что ж, ждём этих доказательств. SashaT 02:10, 12 августа 2010 (UTC)

Итог

За прошедщую неделю уместность спорной информации в данной статье не была обоснована, информация не была переработана. Секция удалена из статьи и перенесена на ее страницу обсуждения. --Dmitry Rozhkov 20:38, 19 августа 2010 (UTC)

Что не правельно в статье? Я являюсь правооьладателем www.artonautes.ru

Некрасов Сергей Иванович

1959 Родился в городе Красноярске. Родители-Иван Иванович и Полина Кузьминична Некрасовы. С 1983 го начал участвовать в выставках. С1969-73 ДХШ г.Белгород. С 1976-81 Белгородский технологический институт. 1988 Специальный приз Европейского Союза художников дизайнеров и журнала «Реклама» на Международном конгрессе по рекламе стран-членов СЭВ Вилнюс’88. С 1990 -92 Серия «Моя Москва». С 1990-94 Серия «Старые холсты». С 1992-93 Серия «Новое пространство». 1998-99 Серия «Ломберный стол». С 1993 член Творческого Союза художников России. С 2004-08 Серия «Симфония».

Основные выставки:

Персональные 1992 «Старые холсты». ЦДХ. Москва 1993 «Новое пространство». Галерея «Селена Арт». Москва 1994 «Старые холсты №30». ЦДХ. Москва Gordana Loncar Fine Art Gallery, Philadephia, USA 1997 «Моя Москва». Художественный музей города Ныса, Польша Центр Российской культуры и науки г.Варшава 1998 «Моя Москва». галерея «Lisitskania». г. Гамбург, Германия 2006 «Цветы». Белгородский государственный художественный музей. Россия

Групповые 1990 Les Herbiers au Centre Culture du Lavoir. Франция 1995 «Трапеза». ЦДХ. Москва 1996 «Портер тела». ЦДХ. Москва 1997 «Люди и страны». ЦДХ. Москва 1998«Метаморфозы тела». Белгородский государственный художественный музей. Россия 1999-«Натюрморт». Белгородский государственный художественный музей. Россия 2002 «2х10». галерея «А-3». Москва 2005 «Проект внутри». Белгородский государственный художественный музей. Россия Данный шаблон предназначен для использования на странице обсуждения участника. Пожалуйста, уберите этот шаблон с этой страницы, и если у вас есть вопросы, задайте их на своей странице обсуждения.

artonautes.ru 16:56, 5 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Artonautes, собственно о какой статье вы спрашиваете? Вы (по крайней мере под этой учетной записью) ни разу не редактировали ни одну статью. Статьи Некрасов, Сергей Иванович в Википедии нет и никогда не было. Если вы имеете в виду, что вы хотите создать статью, и хотите узнать, будет ли она приемлема для Википедии, то вам надо учесть два момента.

Первый момент: значимость. Читайте Википедия:Критерии значимости персоналий, раздел «Деятели искусства и культуры». Соответствует ли С. И. Некрасов этим критериям? Если нет, отдельной статьи про него писать не надо. Если да, пишите. Для доказательства значимости лучше приводить точные сноски, указывающие авторитетные источники, откуда взята информация.

Второй момент: авторское право. Если вы копируете текст с внешнего сайта типа artonautes.ru, вы должны показать, что вы не нарушаете права владельца сайта и имеете право вносить текст в Википедию. К сожалению, имя, под которым вы зарегистрировались в Википедии само по себе не является доказательством. Вы должны либо послать в Википедию электронное письмо с формальным разрешением с адреса, указанного на сайте artonautes.ru (подробнее читайте Википедия:Получение разрешений), либо указать на сайте, что материалы доступны на условиях лицензии, приемлемой для текстов Википедии (Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported). — Tetromino 17:55, 5 августа 2010 (UTC)

Удаление раздела из статьи Аффинное преобразование

Участник Участник:Tosha раз за разом удаляет материал о конкретных матрицах из статьи. Я сам не являюсь автором, но искал соответствующую информацию, нашел в корзине и пытаюсь вернуть. Прошу поучаствовать в Обсуждение:Аффинное преобразование. Leshabirukov 19:17, 4 августа 2010 (UTC)

Поведение администратора

Что делать когда учасник Википедия категория Администраторы игнорирует правила публикации статей, правит как ему угодно и банит за правки согласно правил? То есть устраивает самосуд игнорируя правила. — Эта реплика добавлена участником Rioba01 (о • в) 08:44, 4 августа 2010 (UTC)

Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений с помощью четырёх тильд ~~~~ или специальной кнопки над окном редактирования. --Michgrig (talk to me) 09:04, 4 августа 2010 (UTC)

• Войну правок [41] с ним точно нельзя устраивать. К тому же, в первую очередь необходимо проверить допущение, что администратор прав и действует согласно правил, а участник какое-то правило или несколько правил, возможно, не учитывает. Вы же понимаете, абы кого не берут в замминистры. --Van Helsing 09:12, 4 августа 2010 (UTC)
• Администратор совершенно прав, когда удаляет из статьи негативную информацию о ныне живущих персоналиях, не подтверждённую авторитетными источниками. А ваша деятельность вполне очевидно подпадает под ВП:Конфликт интересов и ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 11:08, 4 августа 2010 (UTC)

Иллюстрация к статье День туризма (Украина)

Кто-нибудь, найдите пожалуйста более уместную иллюстрацию этому явлению. --Peni 17:22, 3 августа 2010 (UTC)

а что не так с нынешней? --Алый Король 17:25, 3 августа 2010 (UTC)

Жесть :) JukoFF 17:26, 3 августа 2010 (UTC)

• Сделано Pessimist 17:28, 3 августа 2010 (UTC)
  • шопопало --Алый Король 17:32, 3 августа 2010 (UTC)
    • Найдите лучше, я ж не против... Pessimist 17:58, 3 августа 2010 (UTC)
      • так а чем предыдущая не угодила? --Алый Король 18:00, 3 августа 2010 (UTC)
        • Кто сказал, что это вообще имеет отношение к туризму? Pessimist 18:06, 3 августа 2010 (UTC)
          • К слову сказать, прежняя фотка и к статье Танорексия, в которой она тоже стоИт мало отношения имеет. Я бы её и оттуда убрал. --Letzte*Spieler 00:49, 4 августа 2010 (UTC)
            • Вот как раз танорексию эта прожаренная до черноты тушка, в гордом одиночестве загорающая на смахивающем на помойку пляже, иллюстрирует очень неплохо :-) Дядя Фред 11:49, 4 августа 2010 (UTC)

Десятки статей о трансформерах

Десятки статей о трансформерах (на данный момент - 22 штуки): Участник:Хитрый гнУс#Вселенная трансформеров. Ни в одной статье не показана значимость вне "вселенной Трансформеров" и даже в самой вселенной. Ни одна статья не имеет сторонних АИ и далеко не все вообще имеют какие-либо ссылки (окромя IMDb). Помимо тактико-технических характеристик сомнительной важности со ссылкой на сам мультик или без оной, статьи изобилуют ориссом навроде "Это делает его незаменимым в рукопашном бою или при штурме оборонительных сооружений". В статьях англовики (тоже, на мой взгляд, неуместных) делается попытка сообщить о значимости трансформеров: в каких сериалах они фигурируют, в каких комиксах, как китайская промышленность освоила изготовление пластиковых фигурок и т.д. Русских статей уже 22, и все они содержат увлекательное изложение мнения автора о личных качествах трансформеров, но даже намека на желание отразить значимость отдельных трансформеров там нет.

Праздник жизни продолжается: всего трансформеров около 60, судя по шаблону англовики. Догоним и перегоним португальский раздел по количеству статей? Pasteurizer 23:08, 2 августа 2010 (UTC)

• Там ещё и изображения сплошь несвободные. Выставлять потихоньку на удаление, участника предупредить, о том что деятельность в подобном направлении не совсем отвечает целям проекта. В текущем состоянии нельзя даже порекомендовать вынести описания трансформеров в список - я не вижу значимости даже для статьи-списка. Saidaziz 03:42, 3 августа 2010 (UTC)
  • Ну вот по шаблону трансформеров считать - это уже в корень не верно, т.к. в шаблоне отражены лишь тематические направления. А так их гораздо больше, даже по той же англвики. И 22 это ещё немного. Свободных изображений по данной тематике вы не найдете нигде и никогда, т.к. это полностью коммерческий проект. Артём Л. 07:52, 3 августа 2010 (UTC)

• Обратитесь к автору, спросите про источники, из которых он брал информацию, дайте ссылки на правила. Зачем сразу на ВУ об этом писать? Track13 ^о_0 08:07, 3 августа 2010 (UTC)

Приведу некоторые источники, а также людей, без чьей помощи статьи бы выглядели сейчас несколько иначе, чем сейчас. Итак, источники — [42], [43], а также два активных участника, это Артём Л. и Mirabella Star, которые занимались реставрационными работами и не только. Линь 09:09, 3 августа 2010 (UTC)

На счет англовики, стоит все-таки заострить внимание на самой первой правке у какой-нибудь статьи посвященной трансформерам, некоторые были сделаны аж в 2004 году (в пример, Оптимус Прайм), наши статьи тоже будут со временем дополняться разными участниками, я человек, у меня 2 руки, поэтому не стоит так писать, что там есть разделы о китайских пластиковых фигурках, в каких сериалах и комиксах он фигурировал, а у нас мол нет, следовательно и нет значимости. Со времене ДОпишем, и будут они ни чуть не хуже. Повторюсь, «Трансформеры» в Русской Википедии, это зверь из «Красной Книги», информация о них тут практически отсутствует и я один из немногих, кто пытается восполнить этот пробел. Линь 09:36, 3 августа 2010 (UTC)

• Вот хороших источник, что-то вроде энциклопедии по трансформерам.
      Don Figueroa, Simon Furman, Ben Yee, Dan M. Khanna, Guido Guidi, Jake Isenberg, Marcelo Matere, Nick Roche, Rob Ruffolo, Simon Williams. Transformers: Beast Wars Sourcebook. — IDW Publishing, 3 октября 2007. — 200 с. — ISBN 978-1600101595.
  Там работает поиск по английским именам, так что искать будет не сложно. --Alogrin 09:52, 3 августа 2010 (UTC)
• Уважаемому Pasteurizer и не менее уважаемому Saidaziz. Не вижу причин, почему статьи о трансформерах менее значимы для читателя, чем статьи, например, о Симпсонах, или о «Волшебнике Изумрудного города». Их, кстати, тоже без счёта, и, насколько я знаю, их никто не собирается выставлять на удаление. Трансформеры — культовый сериал, у них множество поклонников во всех странах мира, в том числе, несомненно, и в России. Если они вам не нравятся — это ваше дело. На вкус и цвет, сами знаете… Что касается доработки статей в соответствии с требованиями Википедии — это будет сделано (и делается). Не всё сразу. И насчёт иронии по поводу португальского раздела — она непонятна. Если вы заглядывали хоть одним глазом в Англовики, то должны были заметить, что там число статей о трансформерах давно перевалило за сотню (это вам информация к размышлению). Раз люди пишут — значит, есть кому читать. Спрос рождает предложение, а предложение поддерживает спрос. Что касается источников: опять-таки, не всё сразу. Я проставляю ссылки и источники (не поленитесь заглянуть в правленные статьи, и вы в этом убедитесь. Будете ли вы спорить, что указание на конкретную серию конкретного сериала — достаточно авторитетный источник для персонажа мультфильма? Думаю, нет.). Просто я тоже не могу сидеть за компом 29 часов в сутки (к тому же, как вам известно, их всего 24 там). Всё будет откорректировано; да ведь вам и самим никто не мешает править — пожалуйста! А если вы считаете себя недостаточно компетентными во Вселенной трансформеров — тогда о чём вообще речь? Ведь если человек не знает, что такое «Спиновые стёкла» и не хочет этого знать, и сто лет ему это не надо, он ведь на этом основании не будет требовать удаления этой статьи, так? Ему не надо — не значит, что и никому другому не надо. Согласны? --Mirabella Star 13:35, 3 августа 2010 (UTC)
  • Я не интересуюсь озвучиванием мнения автора по этому вопросу, поскольку автор свое мнение уже прекрасно выразил усердными продолжительными действиями. И статьи я к удалению не выставлял, а обратился в этот раздел, чтобы "привлечь внимание к действиям отдельных участников". Мне эти статьи представляются совершенно неудачными потому, что они уже не удовлетворяют базовым требованиям, и автор их не улучшает, а методично создает новые. А также потому что лично мне значимости предметов этих статей не видно. Однако наличие нескольких интервик и автопатрулируемость автора подсказывает, что мое мнение может отличаться от консенсусного - чтобы это выяснить, я сюда и обратился. Статьи о Симпсонах, на мой взгляд, удаления просто требуют, но против любителей не попрешь: мне отсутствие их статей непринципиально, а им статьи позарез нужны? за каждую они бьются аки львы. Статей по Волшебнику Изумрудного города я не видел. С другой стороны, лично мне приятно, что в википедии есть статьи о многих монетах, хотя значимость таких статей тоже сомнительна. Что касается англовики, то я ее не просто читаю, но и редактирую - из-под анонима. Реже, чем русскую, правда. Pasteurizer 14:19, 3 августа 2010 (UTC)
  • А если вы откроете статью Спиновые стёкла, то увидете внизу ссылки на три рецензированные публикации в авторитетных журналах (сторонних, кстати. Посвященных физике вообще, а не спиновым стеклам), каждая процитирована в научной рецензированной литературе (Сannella-Mydosh-1972 - полтысячи раз, Edwards-Anderson-1975 - полторы тысячи раз, Sherrington-Kirkpatrick-1975 - полторы тысячи раз, судя по Гугл-сколар), на один русскоязычный обзор, на одну научно-популярную статью, на одну главу в книге и на две отдельные книги, посвященные только спиновым стеклам. На самом деле, книг о спиновых стеклах десяток, в сотнях книг им выделена отдельная глава, а просто статей о спиновых стеклах десятки тысяч. Просто я решил, что в такой куцой статье достаточно восьми ссылок. Pasteurizer 14:19, 3 августа 2010 (UTC)
    • Да ради Бога, в чём проблема? Речь ведь не о конкретно этой статье, а о принципиальном подходе. Вот лично мне как раз ну нисколечко не видно значимости спиновых стёкол и статей о них — ну и что? Я ведь не специалист по физике и не считаю себя вправе (в отличие от некоторых) являться в чужой монастырь со своим уставом. Каждому — своё. Кому — физика, кому — аниме (мне оно тоже не нравится, но, опять-таки, это только моё мнение), кому — Симпсоны, а кому — трансформеры. Как говорится на благородной латыни, suus rex reginae placet (или, проще говоря, «всякое живое существо хвалит среду своего обитания»). Опять-таки: статьи о трансформерах будут доработаны. Я уже этим занимаюсь. Но, надеюсь, вы не ждёте, что это будет сделано прямо вот сегодня? Я-то не трансформер всё-таки, а человек. Википедия, согласитесь, пишется СПЕЦИАЛИСТАМИ, но для ЛЮБИТЕЛЕЙ!!! Это — свободная энциклопедия, и каждый имеет право искать (и находить!!!) в ней то, что хочет и что считает нужным, важным, интересным и полезным для себя и других.--Mirabella Star 14:40, 3 августа 2010 (UTC)

"и то, что отвечает критериям значимости и другим базовым правилам Вики", Вы забыли добавить. Стабы пишите в черновиках, если в статье не показана значимость и она уже в основном пространстве, она будет на КУ, рано или поздно. --Алый Король 14:54, 3 августа 2010 (UTC)

Что вы все так навалились на бедных трансформеров? Мало ли статей-огрызков в Википедии? Согласитесь, есть статьи вообще из одного названия и трёх букв, и висят в таком состоянии годами, и никому дела нет. А тут статьи ещё "новорождённые", им несколько дней от роду - и вот, все вдруг запели насчёт правил и т.д. и т.п. Специально для самых одарённых: СТАТЬИ БУДУТ ДОРАБОТАНЫ!!! Думаю, вопрос исчерпан.--Mirabella Star 15:11, 3 августа 2010 (UTC)

ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Наличие статей, не соответствующих правилам, не повод добавлять ещё статьи, не соответствующие правилам. Специально для особо одарённых: В Википедии существует песочница и даже инкубатор. Pessimist 15:43, 3 августа 2010 (UTC)

Прочтём и учтём на будущее. И всё же, господа, граждане и прочие миряне, давайте хотя бы в Википедии избегать пресловутых «двойных стандартов»! --Mirabella Star 17:41, 3 августа 2010 (UTC)

• Уважаемая Mirabella Star, если честно, после таких высказываний Хитрого гнуса у меня большие сомнения в том, что статьи будут улучшаться: во-первых, автор дал понять, что статьи он считает хорошими, а мнение других участников его не волнует, а во-вторых, автор плохо владеет русским языком. Вся надежда на вас. Pasteurizer 19:42, 3 августа 2010 (UTC)

Википедия:К переименованию/28 января 2010#Орден Креста Витязя → Орден Креста Витиса

Уважаемые участники, прийдя к выводу, что доводы против переименования не были рассмотрены или учтены, не вижу другого выхода, как подать запрос здесь. С уважением, --Kwasura 19:40, 2 августа 2010 (UTC)

Jetix и Disney Channel и некоректные редиректы

В последнее время вокруг этих статьей сложилась нездоровая тенденция. Участник Bogdusik (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и аноним с адреса 79.110.136.132 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) упорно превращают эти обзорные статьи о каналах в целом в редиректы на статьи про российский раздел - [44] и [45] (в итоге статьи про русский раздел фактически описывают весь канал в целом). Ничего не помогает, участники предупреждались, блокировались, статьи защищались и всё по новой. Из-за всего этого статьи про канал в целом и про русский раздел стали почти одинаковыми что аноним также использует для аргументации "статья клон, она не нужна". Также откатываются любые попытки привести эти статьи к разному содержанию и в итоге с ними откатываются все мои правки вообще не смотря на их содержания, даже викификацию. Например когда я удивился почему в статье Jetix Russia интервики ведут на обзорную статью в анголовики (оказывается участник её просто переименовал с формулировкой "статья должна быть о русском разделе"), я убрал их и добавил интервики только на саму статью про российский раздел в англовики. В итоге это вылилось в откаты без какой либо аргументации. Поэтому я прошу участников решить этот вопрос (поскольку защита страниц и блокировки тут как пустой звук), допустимо ли делать обзорные статьи про каналы редиректом на статьи про их российский раздел и особенно допустимо ли это так настойчиво проталкивать Mistery Spectre 19:02, 2 августа 2010 (UTC)

Новички бывают разные, многие делают ошибки, некоторые упорствуют в своих ошибках. Но когда вроде бы опытнейший участник после некорректного переименования (указанного выше) как ни в чём не бывало переносит текст обратно с формулировкой «востанавливаю пропавшую статью из-за вандального редиректа» — это по-моему просто поразительно. См. ВП:Переименование#Некорректный перенос текста. — AlexSm 19:22, 2 августа 2010 (UTC)

Я просто никогда не сталкивался с подобными случаями, поэтому я не знал как решать этот вопрос. Я просто перенёс текст который был до переименования в статью. Я это сделал чтобы не потерять статью про российский раздел. Mistery Spectre 19:29, 2 августа 2010 (UTC)

Зарегистрированный участник вроде бы уже не правит, IP участник предупреждён. Статья Disney Channel восстановлена в прежнее состояние, статья Jetix переименована обратно, но там всё ещё требуются обратные изменения, чтобы она рассказывала не только о российском канале. — AlexSm 19:48, 2 августа 2010 (UTC)

Культ Разума и неавторитетные источники

В статье Культ Разума участник Q Valda выставляет шаблоны «неавторитетный источник». Обсуждение не получается (богословы и историки оказываются неавторитетными источниками, если говорят об атеистическом культе). Прошу вмешательства участников Wikipedia.Mcshin 11:05, 1 августа 2010 (UTC)

• Для начала участник Mcshin заблокирован на 12 часов за нарушения ВП:ЭП после предупреждения--Yaroslav Blanter 11:28, 1 августа 2010 (UTC)

Многообещающее начало… :) Обвинения во лжи прозвучали с обеих сторон, но заблокировали только мою учетную запись. Есть о чем подумать…

Теперь по существу вопроса. За время блокировки статья была полностью переработана и превращена в пересказ двух статей БСЭ, 1969-1978 гг. выпуска. Т.е. теперь статья написана в “хорошем” духе научного атеизма и марксизма-ленинизма. Насколько я понял главная претензия участника User:Q Valda относится к термину «атеистический культ». Именно по этой причине из статьи удалены источники и «атеистический культ» заменен на «рационалистический культ».

Аргументы участника User:Mcshin: статья в английской Wikipedia + 10 представленных АИ прямо называющих культ Разума атеистическим + на порядок больше АИ называющих культ Разума атеистическим косвенно (самое интересное, что среди источников, проямо называющих культ Разума атеистическим работа воинствующего атеиста Вороницина и Малая советская энциклопедия, 1931 г.)

Аргументы участника User:Q Valda: БСЭ, 1969-1978 гг + личное мнение, что любой АИ противоречащий представлению этого участника об атеизме является неавторитетным (богословы, например, имеют по определению неавторитетное мнение в вопросах атеизма – даже работа выпускника кафедры научного атеизма МГУ протодиакона А. Кураева отмечена как «неавторитетный источник» в статье Критика атеизма).

Участник User:Q Valda не позволяет отменять свои правки (откатывает до своей версии), обсуждения не получается (обсуждение сводится в основном к невежливым рассуждениям о знании участником Mcshin правил Wikipedia и к тому, что АИ не должны противоречить определению атеизма или они неавторитетные). Прошу срочного вмешательства участников Wikipedia!Mcshin 06:09, 2 августа 2010 (UTC)

"За время блокировки статья была полностью переработана и превращена в пересказ двух статей БСЭ, 1969-1978 гг. выпуска. Т.е. теперь статья написана в “хорошем” духе научного атеизма и марксизма-ленинизма" - и что дальше? Вы хотите сказать, что БСЭ - это неавторитетный источник? На мой взгляд, требования участника User:Q Valda абсолютно правомерны. Просить же у богослова, кем бы он ни был, объективного взгляда на атеизм так же нелепо, как просить у воинствующего атеиста непредвзятого взгляда на различные факты Библии. Вот есть утверждённые академические источники - ими и пользуйтесь. Какие могут быть ещё вопросы? Читайте правила, там всё достаточно понятно и ясно написано.

78.36.242.194 17:12, 10 августа 2010 (UTC)

Комментарий: Статья переработана на основании источников, шаблонов больше нет, содержание радикально изменилось по АИ, в чем проблема-то? Если вам удастся мнение Кураева пролоббировать в преамбулу, с меня печенье, но верится в успех с трудом. Энциклопедию из библиотеки Конгресса, мне кажется, стоит подробнее рассмотреть, но, как заметил Q Valda, без предположений о чужих представлениях, иначе ничего не получится. К слову, я заметил в обсуждении и вот прямо тут в тексте множество логических нуль-переходов, старайтесь избегать их. --Van Helsing 06:22, 2 августа 2010 (UTC)

Проблема в АИ – прежде всего, в их удалении. Три АИ были удалены, название атеистический культ (в английской Wikipedia - atheistic belief system) заменено на расхожий термин из научного атеизма – рационалистический культ. Статья дополнена оценочными суждениями из БСЭ (по большому счету сейчас статья является просто пересказом БСЭ). Непонятно, почему 10 авторитетных источников должны быть скрыты, а БСЭ должно служить основой для статьи (в английской Wikipedia о БСЭ ни слова). Также непонятно, почему БСЭ является авторитетным источников в таком идеологизированном в СССР вопросе как атеизм, а 10 АИ не являются. Я нисколько не возражаю против рассмотрения чужих представлений, хотя бы и воинствующих атеистов – но участник User:Q Valda хочет видеть именно свою версию статьи – и для этого объявляет 10 источников неавторитетными.

Мои предложения будут такими: 1) откатать статью к версии Mcshin. 2) Создать в статье раздел примерно с таким названием «Критика культа Разума» или «Культ Разума с позиций научного атеизма» или как-нибудь еще и там представить позицию БСЭ и специалистов по научному атеизму. Собственно, я даже не настаиваю на термине культ, если некоторые участники так болезненно его воспринимают. Можно сделать адекватный перевод термина atheistic belief system.

Речь не о переносе мнения о. А. Кураева в преамбулу, а о демонстрации критериев участника User:Q Valda – все богословы отмечаются как «неавторитетный источник» – я это квалифицирую как кампанию по запрету использовать работы богословов в качестве АИ в Wikipedia. Но это уже тема другого обсуждения.

Позвольте полюбопытствовать, вы, видимо, специалист в логике – что такое логические нуль-переходы?Mcshin 07:32, 2 августа 2010 (UTC)

• Это либо Паралогизм, либо Софизм, в зависимости от ПДН. --Van Helsing 07:44, 2 августа 2010 (UTC)

• Т.е. нуль-переход это ваш оригинальный термин? Приведите, пожалуйста, мои высказывания, являющиеся паралогизмом или софизм. Я постараюсь переформулировать свои слова, т.к. хочу продемонстрировать добрые намерения и хочу, чтобы Wikipedia получила объективную, богатую информацией статью.Mcshin 08:24, 2 августа 2010 (UTC)

• Коль скоро участник Van Helsing не привел никаких примеров паралогизмов или софизмов в моих высказываниях (по его терминологии - логических нуль-переходов) - будем считать, что никаких паралогизмов или софизмов в моих высказываниях нет.Mcshin 06:53, 4 августа 2010 (UTC)

Послушайте, культ — это «религиозное служение божеству и связанные с этим обряды», а атеизм — «система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога (или богов)». Таким образом, «атеистический культ» — это нелепый оксюморон, атеисты не могут служить какому-либо божеству, поскольку они ни в одно не верят. पाणिनि 06:15, 2 августа 2010 (UTC)

Я не стану спорить с содержанием статей Wikiepdia. Не моя вина, что эти источники вступают в противоречие с содержанием некоторых статей Wikipedia. Нет такого правила, гласящего, что авторитетность источников определяется их непротиворечивостью друг другу или содержанию существующих статей. И что делать с приведенным десятком АИ? Обозначить их как неавторитетные, в угоду определениям из других статей? Считаю, так поступать нельзя, это против правил Wikipedia.Mcshin 07:32, 2 августа 2010 (UTC)

• По моим личным наблюдениям, информационное противодействие атеизму со стороны церковников идёт по трём основным направлениям (далее кратко):
  1. Низведение представления об атеизме до "такого же культа, как и прочие еретики", умаление значимости атеизма как мировоззрения.
  2. Уличение атеистов во лжи (типичное - "под видом отрицания бога проталкиваете своего").
  3. Внутрирелигиозное "Что не от бога то от дъявола, кто отрицает бога - приходит к дъяволу"
• Совершенно очевидно, в этом контексте, что следующие первому направлению мнения христианствующих богословов и ярых религиозных пропагандистов (к которым относится, например, вполне весомый Кураев) об атеизме - заведомо ненейтральны и обязаны выноситься в соответствующие разделы статей об атеизме как "Критика", "Мнения противников". И не должны подаваться как единственно авторитетные. Тем более, на них не дОлжно строить целые пропагандистские статьи. Мнения, следующие второму направлению - могут замечательно участвовать в диспутах, но в качестве АИ подаваться только при их безукоризненной логической чистоте (раз уж происходит уличение во лжи) и на общей для дискутирующих сторон аксиоматической базе. Мнения же, следующие третьему направлению - не должны приводиться вообще (ибо они внутрирелигиозные по определению). Qkowlew 07:11, 2 августа 2010 (UTC)

Хочу только скромно отметить, что тогда и атеисты должны быть объявлены заведомо ненейтральными в вопросах религии. Это вполне логично. Есть две стороны и обе, соответственно, ненейтральны. Соответственно, вряд ли можно считать нейтральной статью на религиозную тему в БСЭ, изданной в официально атеистическом государстве, в котором официально велась антирелигиозная пропаганда. Это я только к тому, что рассуждения о нейтральности/ненейтральности в этом вопросе заведомо бессмысленны и бесполезны. Следует просто корректно представить все мнения, не пытаясь выдать одно из них за "верное", а другие -- за жалкие "альтернативные". Если удасться это корректно сформулировать, все будут довольны. Кстати, на Кураева можно ссылаться не как на просто боголсова, но и как на ВАКовского кандидата филомсофских наук, и в этом качестве он ничем не менее авторитетен, чем другие учёные. Евгений Мирошниченко 08:03, 2 августа 2010 (UTC)

Во-первых, никаких официальных решений в научной среде по поводу неавторитетности БСЭ принято не было. Поэтому, нравится нам это или нет, но БСЭ на данный момент - один из авторитетнейших источников. Во-вторых, атеистов и богословов никак нельзя приравнивать в идеологоборческом потенциале. Богослов - это профессия, атеист - это только лишь убеждения. Можно поставить в дальний угол убеждения в угоду профессиональной деятельности, но нельзя, будучи в профессии, в угоду убеждениям в дальний угол поставить некоторые аспекты профессиональной деятельности, так как первое есть личное дело каждого человека, а последнее обычно является невыполнением своих обязанностей и грозит увольнением. Соответственно, можно смело сказать даже так, что учёный-атеист будет нейтральнее в рассматриваемом вопросе, чем богослов, будь он тоже по убеждениям атеистом (такое тоже есть), ведь область профессиональных интересов учёного - наука, а область профессиональных интересов богослова - популяризация, рекламирование, внушение религиозных взглядов для привлечения клиентов в свои организации.

78.36.242.194 21:15, 10 августа 2010 (UTC)

Согласен с вами. Я выступаю за представление всех точек зрения в статье Культ Разума.Mcshin 08:24, 2 августа 2010 (UTC)

Я атеист, но считаю, что в данном вопросе более прав Mcshin. Вообще-то само явление "Культ разума" носит не столько атеистический, сколько политический и культурный характер. Сами его организаторы признавали, что вместо запрещенной по политическим мотивам католической религии народу нужно что-то дать, народу нужен объект веры. Полноценного просвещения дать не могли. По этому была попытка синтезировать новый культ, новую современную религию. Причем параллельно разрабатывалось несколько вариантов. Собственно, об этом и свидетельствуют АИ. Конечно, самым спорным является вопрос, считать ли это замещение религии проявлением атеизма или вариантом борьбы одной религии с другой. В своё время ведь запрещали христиан, а потом уже христиане не только запрещали, но и разрушали языческие культы. С точки зрения поздних римских язычников, христиане были безбожниками, атеистами, которые попирают их исконную вековую религию. Есть документальные свидетельства, что они (язычники) считали действия христиан в отношении себя гораздо более жестокими, чем действия официальных религиозных властей Рима в отношении молодых христиан. Разумеется, данные представления являются лишь моим ориссом и для статьи не годятся. Но этим я хочу продемонстрировать сложность оценки явления "Культ разума". Я считаю, что в статье для оценки роли и места данного явления вполне можно на паритетных началах привести несколько АИ пусть с противоположными, но аргументированными мнениями. KLIP game 08:59, 2 августа 2010 (UTC)

Благодарю за объективную оценку. Действительно, явление «Культ Разума» оценить сложно. Согласен с вами в том, что можно привести «несколько АИ пусть с противоположными, но аргументированными мнениями». Предлагаю: 1) откатать статью до версии Mcshin; 2) Внести добавления в эту версию статьи (не убирая, но добавляя АИ) – в т.ч. указать, что такие-то источники не считают культ атеистическим (я не возражаю даже против БСЭ, только не надо этот источник делать основной информационной базой статьи); 3) если термин «атеистический культ» является слишком неприемлемым в преамбуле, то можно заменить его на перевод термина из статьи Cult of Reason - atheistic belief system, хотя это и будет искажением АИ (все-таки 10 АИ прямо говорят – атеистический культ).Mcshin 11:58, 2 августа 2010 (UTC)

• Ссылки на англоязычные источники не могут восприниматься всерьез, потому что en:atheism и атеизм - разные вещи. Английский термин подразумевает отрицание (неверие) в божества, в то время как русское слово "атеизм" обычно понимается значительно шире, и религиозные культы без бога могут быть названы atheistic, но лишь с оговорками - атеистичными. Pasteurizer 15:08, 2 августа 2010 (UTC)

Мне кажется, такой подход противоречит правилам ВП. По сути, это Ваш орисс на тему, в чем различие «atheism» и «атеизм». Если у Вас есть АИ для таких выводов — давайте. А так все сводится к опоре на личное мнение автора статьи, а не на мнение АИ, которые соответсвтуют критерию, записанному в правилах. KLIP game 16:41, 2 августа 2010 (UTC)

Согласен, мне это тоже представляется ОРИСС. В английской Wikipedia статья «Atheism» является избранной (это показатель качества), с русским разделом Wikipedia эта статья связанна именно со статьей «Атеизм» - если это разные вещи - «Atheism» и «Атеизм» - то нужно срочно перестать вводить в заблуждение читателей Wikipedia.Mcshin 06:58, 3 августа 2010 (UTC)

Простите, но напротив, это ваш орисс - опираться на то, что два слова показались вам похожими. Чтобы избежать таких ориссов, надо опираться на русскоязычные авторитетные источники, а не на ваше чувство языка. У вас одно чувство, у меня другое. Пока нет разногласий, можно переводить наобум из иноязучных разделов, но если разногласия возникли - надо опираться на АИ. Что касается различий между атеизмом и atheism, они описаны в преамбулах указанных статей:

Atheism, in a broad sense, is the rejection of belief in the existence of deities.[1] In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.

Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — позиция скептического отношения к религиозным утверждениям, что существуют (или существовали) какие-либо сверхъестественные силы или существа, например, бог, боги, духи, другие нематериальные существа, или отсутствие веры в их существование.

Если вы не доверяете этим википедийным статьям, почему мы должны доверять правомочности термина atheistic belief system в той же википедии?

Статьи в ВП - не АИ. Вот определения из словарей Лингво 12:

• atheism - rejection of belief in God or gods
• атеизм - система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога, не признающая религии в целом и всех ее догматов.

Найдите разницу. पाणिनि 17:03, 2 августа 2010 (UTC)

1. Ну надо же, википедия не АИ. А я о чем толкую? Зачем же тогда ссылаться на термин atheistic belief system из википедии, да еще и самостоятельно переведенный? Это раз.
2. Второе. Будьте более внимательны: википедия не АИ, но определения, процитированные мной, подкреплены АИ (Британника, Encyclopedia of Philosophy и Routledge Encyclopedia of Philosophy в статье en:atheism; Большая советская энциклопедия и какой-то журнал "Новый безбожник" - в статье атеизм). Напротив, АИ на термин atheistic belief system, не говоря уже об абсурдном переводе "атеистический религиозный культ", приведен не был.
3. Третье. Большинство словарей Лингво не являются авторитетным источником ни в каких вопросах, кроме вопросов перевода одиночного слова или в явном виде написанных сочетаний. Некоторые словари Лингво (политехнический англо-русский, например) неавторитетны даже в этих вопросах. Определения терминов "атеизм" и "atheism" необходимо смотреть в общих и специализированных энциклопедиях, коими Британника, БСЭ и две вышеназванные философские энциклопедии являются, Философский энциклопедический словарь (1983) и "Новейший философский словарь" (2003) под редакцией Грицанова (несмотря на его повернутость на постмодернизме и психоанализе) авторитетными источниками тоже являются. Авторитетным источником мог бы быть Спутник атеиста, но там, к сожалению, определения нет. А вот лингво, извините, источник неавторитетный. Pasteurizer 18:04, 2 августа 2010 (UTC)

1. А это я, что ли, ссылаюсь на atheistic belief system из википедии? Вы меня с кем-то путаете.

2. Если подкреплены, то цитируйте сами АИ, а не их википедийный пересказ.

3. Ну это перебор. Вы считаете, что словарь Коллинза ("atheism - rejection of belief in God or gods") - не АИ? Возможно, он менее авторитетен, чем специализированные издания, но это не повод отказывать ему в статусе АИ.

4. И не забывайте подписываться. पाणिनि 17:59, 2 августа 2010 (UTC)

Со словарем Коллинза я как раз совершенно согласен :) и он не противоречит другим источникам, чего не скажешь о статье "атеизм" неназванного словаря лингво. Pasteurizer 18:04, 2 августа 2010 (UTC)

То есть, Вы не согласны с определением "система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога, не признающая религии в целом и всех ее догматов"? Но ведь это то же самое, что у Коллинза. पाणिनि 18:13, 2 августа 2010 (UTC)

Но все найденные мной русскоязычные энциклопедии дают другое, более широкое определение. Я о том и говорю: слово atheism означает отрицание бога, а слово "атеизм" - отрицание сверхестественных сил. Я не знаю, подразумевал ли культ Разума поклонение Разуму как основе бытия. Если да, то это не атеизм. Если нет - это не культ в буквальном смысле (обратите внимание: во французской статье fr:Culte de la Raison et de l'Être suprême слово "culte" заключается в кавычки, когда речь о культе Разума, и не заключается - когда речь о культе Верховного существа. То есть французы не считают культ разума культом - системой верований. На основании статей в ру, фр и англовики я тоже не сказал бы, что это был религиозный культ). Авторов английской статьи такие вопросы не смущают, поскольку для них atheism - просто отрицание богов, даже если его отрицают с позиции поклонения Высшему Порядку или, допустим, с позиции пантеизма (посмотрите англовики: там говорится, что ведутся споры, считать ли pantheism atheism'ом. В русской терминологии такого вопроса нет: пантеизм - это однозначно не атеизм). Pasteurizer 18:39, 2 августа 2010 (UTC)

Какой год выпуска этих русскоязычных энциклопедий? Может быть они просто написаны с позиций научного атеизма? Впрочем, авторитетность источника не определяется его непротиворечивостью энциклопедиям, особенно советским.Mcshin 06:58, 3 августа 2010 (UTC)

В некоторых случаях приведенные АИ пишут так: «атеистический “Культ Разума”» или «atheistic “Cult of Reason”». «Культ Разума» - это официальное название атеистического культа, данное самими его основателями – атеистами. Что интересно, в революционной Франции и католицизм назывался культом (да и сейчас так называется), т.е. сами основатели культа Разума прекрасно понимали, что создают именно религию, только "правильную". Эта информация есть в источниках, удаленных участником User:Q Valda. Тем не менее, многие АИ пишут об атеистическом культе Разума безо всяких кавычек – например, воинствующий атеист И.П. Вороницын в работе «История атеизма».Mcshin 06:58, 3 августа 2010 (UTC)

• После прочтения статьи и иновики хочу спросить: а на основании чего в Википедии (культ, религиозный культ) культ Разума относят к религиозным? Из статьи создается впечатление, что этот "культ" бул не более чем утопичной программой по отмене религии и пропаганде рационализма. Нет ни слова о том, что к персонифицированный или вообще обожествленный Разум кто-то верил. Памятник где-то поставили. Может, еще и культ Девушки с веслом отнесем к религиозным? Pasteurizer 18:39, 2 августа 2010 (UTC)
  • На основании АИ.Mcshin 06:58, 3 августа 2010 (UTC)
    • С 3 августа уже религиозным не является --Q Valda 15:05, 15 августа 2010 (UTC)
  • На мой взгляд: 1) В большинстве советских и российских источников атеизм определяется как мировоззрение, отрицающее религию (т.е. исключающее веру в сверхъестественное вообще) 2) Для богословия такое определение — чуждо, т.к. оно занимается именно религией. 3) Богословие ненейтрально, к тому же неавторитетно в большом количестве философских вопросов, связанных с атеизмом (хотя, пытаясь объявить его религией, тем самым заявляет себя авторитетным) 4) Евгений Мирошниченко : тогда и атеисты должны быть объявлены заведомо ненейтральными в вопросах религии. — Не надо смешивать богословие и вопросы религии. Философ-атеист может быть вполне нейтральным и авторитетным в религиоведении, но не в богословии, конечно. 5) В разных языках по-разному употребляется термин «культ». В современных англоязычных источниках зачастую он приобретает смысл тот, который французы вкладывают в слово «секта», в то же время во французском такого значения нет (см. напр. en:Cult, en:Sect, fr:Culte, fr:Secte. 6) Участнику Mcshin, допускающему на страницах обсуждения статей такие высказывания: [46], могу лишь настоятельно рекомендовать ознакомиться с нормами ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:НЕТРИБУНА. --Q Valda 23:48, 2 августа 2010 (UTC)
    • Один большой ОРИСС (ни одного АИ). Вот сейчас я с вами соглашусь – все, сказанное вами, только ваш взгляд. Если мои слова показались вам слишком резкими – прошу меня извинить. Прошу вас перестать меня третировать постоянными указаниями и намеками на необходимость ознакомится с правилами Wikipeda (см. ВП:НПУ).Mcshin 06:58, 3 августа 2010 (UTC)
    • Теперь по существу вопроса – в статье «Cult of Reason» указана категория “Atheism” – и участников английской Wikipedia не смущает, что это противоречит заявлениям научного атеизма (и это правильно потому, что к этой категории атеистический культ Разума относят АИ). Если название культа, данное самими основателями и приведенное в нескольких АИ с прилагательным «атеистический» даже без всяких кавычек (не то что прямо) вас не устраивает, могу предложить сделать перевод с термина «atheistic belief system» из преамбулы англоязычной статьи Wikipedia. Считаю, что ваш взгляд в купе с идеологически ангажированной БСЭ (все статьи этой энциклопедии, имеющие отношение к атеизму или религии, написаны с позиций научного атеизма) – являются «неавторитетный источник». Впрочем, мой взгляд тоже не является авторитетным – поэтому я не вношу свои суждения в статью, а использую только АИ. Также считаю обязательным привести 10 АИ, прямо называющих культ Разума атеистическим – даже не смотря на то, что это может противоречить тем выводам, которые могут сделать читатели из прочтения других статей. Считаю необходимым поставить эти источники на первое место по сравнению с БСЭ или трудами “научных атеистов”.Mcshin 06:58, 3 августа 2010 (UTC)
      • Довольно забавно, что вы называете устаревшими трудами "научных атеистов" "Новейший философский словарь", составленный с откровенно постмодернистской позиции (там даже в подзаголовке написано: постмодернизм) с разбором понятия "атеизм" по архетипам. Атеисты в гробах вертятся - как и философы-постмодернисты, впрочем. Pasteurizer 07:31, 3 августа 2010 (UTC)
      • Немного невежливо с вашей стороны. Я на доказательство того и без того очевидного факта, что atheism не равно "атеизм", назвал три англоязычных и три русскоязычных АИ. А вы на вопрос "на каком основании?" отвечаете: "На основании АИ". Каких АИ? Вам сложно их перечислить? Pasteurizer 07:31, 3 августа 2010 (UTC)
        • Удаленные участником --Q Valda АИ есть на старнице обсужденй. Тем не менее, я выполняю вашу просьбу и привожу их еще раз:

1) Alister E. McGrath, The Twilight of Atheism: The Rise and Fall of Disbelief in the Modern World. -2004. Стр. 45.

2) Gregory Fremont-Barnes, Encyclopedia of the Age of Political Revolutions and New Ideologies, 1760-1815: A-L. -2007. Стр. 237.

3) Gregorio F. Zaide, World history. -1965. Стр. 239.

4) Henry Warner Bowden, A Century of church history: the legacy of Philip Schaff. -1988. Стр. 47.

5) Michael O'Brien, Conjectures of order: intellectual life and the American South, 1810-1860, том 2. -2004.Стр. 620.

6) Mark Ellingsen, Reclaiming Our Roots: Martin Luther to Martin Luther King. -1999. Стр. 287.

7) Howard E. Smither, History of the Oratorio: The oratorio in the nineteenth and twentieth centuries, -2000. Стр. 511.

8) Светлов Э. (Мень А.) В поисках Пути, Истины и Жизни. Ч.I: Истоки религии. Брюссель: Жизнь с Богом, 1970. Стр. 387.

9) Малая советская энциклопедия. Том 2. / -М.: Государственное словарно-энциклопедическое издательство «Советская энциклопедия», ОГИЗ РСФСР, 1931г. Стр. 402.

10) Вороницын И. П., История атеизма. / -М.:Атеист, 1928-1929.

Изучайте.Mcshin 08:06, 3 августа 2010 (UTC)

• • • • • Это не вы ли совсем недавно жаловались на устаревшую БСЭ? Вы в курсе, что с 1920х годов сменилось 4 поколения, и язык заметно поменялся? Исчезло старомосковское произношение, исчезло т.н. "городское просторечие 1", прошло две реформы орфографии? (со времен БСЭ русский язык поменялся несравнимо слабее, и поколение, воспитанное на БСЭ, еще живо и даже не старо). Опираться на терминологию 1920х годов смешно, с учетом того, что сам предмет - атеизм - активно развивался уже после. Однако я снова подчеркну, что не спорю с тем, что "культ Разума" был атеистичным. Похоже, так оно и было. Просто ваша аргументация неубедительна и ориссна. Pasteurizer 14:55, 3 августа 2010 (UTC)
          • Жаловался и продолжаю жаловаться :) Но вовсе не возражаю против использования в качестве АИ. Чего не скажешь про участника User:Q Valda, который считает Малую советскую энциклопедию 1931 г., устаревшей в качестве АИ, а вот БСЭ 1968-1978 – неустарвшей. Надо все же нейтральность проявлять, как вы думаете?Mcshin 06:22, 4 августа 2010 (UTC)
          • То, что атеизм за двадцатое столетие изменился настолько, что теперь это два разных явления – «атеизм начала XX века» и «атеизм начала XXI» - требует АИ. Честно говоря даже интересно стало – оказывается, в Бога не верили в разные периоды по разному. Впрочем, можно указать, что «культ Разума, созданный в XVIII столетии являлся атеистическим вплоть до 30-х годов XX столетия, а потом престал быть атеистическим» :). Так что давайте АИ – или это тоже ОРИССС.Mcshin 06:22, 4 августа 2010 (UTC)
      • Наконец, очередной раз обращаю ваше внимание на то, что вы можете привести хоть сто англоязычных источников со словом "atheistic", и это будет ровно ноль АИ по использованию термина "атеистический" и ваш личный орисс, основанный на игнорировании основ переводоведения, вольном буквализме восприятия английских текстов и ложных друзьях переводчика. Pasteurizer 07:31, 3 августа 2010 (UTC)
        • Такое смелое утверждение требует весьма авторитетных источников, вам не кажется?Mcshin 08:06, 3 августа 2010 (UTC)
          • Признаться, меня очень заинтересовала ваша гипотеза о переводе с английского языка. Приведите АИ, прямо утверждающий, что «atheistic» нельзя переводить как «атеистический».Mcshin 10:40, 3 августа 2010 (UTC)
            • В. С. Виноградов, "Введение в переводоведение", 2001, параграф 3. Pasteurizer 14:55, 3 августа 2010 (UTC)
          • И еще одно маленькое замечание – что делать с категорией «Atheism» проставленной в статье английской Wikipedia? Ее можно перевести как «Атеизм» или тоже нельзя?Mcshin 10:40, 3 августа 2010 (UTC)
            • Зависит от контекста. atheism и "атеизм" не совсем разные вещи, просто термин atheism более мягкий, и есть множество форм atheism'а, которые при этом не являются атеизмом. Я уже приводил в пример пантеизм. На интервики нельзя ориентироваться в данном случае по трем причинам: 1) интервики вообще не преследуют цели точного перевода терминов, а лишь удобства навигации; 2) интервики ни в какой мере не являются авторитетными источниками, а лишь частным мнением отдельных анонимных редакторов, в принципе (в рамках текущего движка вики) не подтверждаемым АИ (неужели вы никогда не встречали заведомо бредовый интервики и конфликты оных?); 3) даже если б atheism строго соответствовал "атеизму", это еще не позволяло бы дословно переводить термины-словосочетания с этими словами. Например, "формула"=formula, "Остроградский"=Ostrogradsky - это строго верный перевод без каких-либо сомнений. Однако "формула Остроградского" переводится как Gauss' equation или divergence theorem. "острый"=sharp, но "острый угол" ошибочно переводить как "sharp angle". Я чувствую себя дураком: второй день объясняю вещи, понятные младшеклассникам. Pasteurizer 14:55, 3 августа 2010 (UTC)
              • Благодарю за указание АИ. Если бы все участники так поступали, то достижение консенсуса не составило бы труда. К сожалению, вынужден отметить приведенный вами источник шаблоном «нет в источнике». Источник утверждает, что есть. проблема эквивалентности (с этим не поспоришь), но ничего не говорит о проблеме эквивалентности «atheistic» и «атеистический», «atheism» и «атеизм». Подучается, что ваше заявление о неэквивалентности этих терминов по-прежнему требует источников или является ОРИСС.Mcshin 06:22, 4 августа 2010 (UTC)
      • Заметьте, я не заявляю, что "культ Разума" был неатеистичен. Напротив, я подозреваю, что он как раз был атеистичен, хоть и назывался "культ". Я лишь утверждал, что ошибочно опираться на самопальные переводы atheistic=атеистичный в вопросах терминологии, и что ваше понимание слова "атеизм" противоречит определениям в АИ. То есть ваш перевод является нетрадиционным оригинальным исследованием и во внимание приниматься не должен. А сам "культ", вполне вероятно, был атеистичным, это надо в источниках смотреть. Pasteurizer 07:31, 3 августа 2010 (UTC)

Предложения по правке статьи Культ Разума

• • • Еще раз повторю свои предложения: 1) откатить статью до версии Mcshin; 2) Внести добавления в эту версию статьи (не убирая, но добавляя АИ) – в т.ч. указать, что такие-то источники не считают культ атеистическим (я не возражаю даже против БСЭ, только не надо этот источник делать основной информационной базой статьи); 3) если термин «атеистический культ» является слишком неприемлемым в преамбуле, то можно заменить его на перевод термина из статьи Cult of Reason - atheistic belief system, хотя это и будет искажением АИ (все-таки 10 АИ прямо говорят – атеистический культ). Я не в коем случае не настаиваю на сохранении моего варианта статьи. Уверен, что статья только выиграет от дополнения другими источниками и точками зрения (подтвержденными АИ). Считаю, что мои предложения могут быть основой для консенсуса.Mcshin 06:58, 3 августа 2010 (UTC)

Версии статьи существенно отличаются только в квалификации данного явления. По сити и спор идёт только об этом. Среди участников так же нет единства. Вполне очевидно, что сама оценка является спорной и меет АИ для каждой из версий. Поиск консенсуса вокруг одной из версий врядли возможен - он обязательно будет приводить к уменьшению значимости другой версии. Стороны продемонстрировали, что каждая считает такой подход неприемлемым. Предложение:

• убрать идеологизированные оценки (атеистический/рационалистический) явления из преамбулы.
• попробовать не использовать слово "культ" для преамбулы (разумеется, в названии оно остаётся), как термин явно религиозной окраски. Хотя я понимаю всю тонкость данного предложения - явление имеет вполне конкретное название и каждая из сторон считает данное слово принципиально важным.
• создать отдельный раздел, в котором с опорой на АИ изложить разные оценки данного явления. Излагать можно по групповым признакам (атеистический/неатеистический) или просто в хронологическом порядке публикации АИ.

Мой вариант: «Культ Разума (фр. Culte de la Raison) — социально-культурное явление во время Французской революции. Культ Разума создан Пьером Гаспаром Шометтом, Жаком-Рене Эбером и его последователями (см. Эбертисты) как один из элементов процесса дехристианизации.» Далее пошла хронология развития. Все оценочные суждения — в отдельный раздел. --KLIP game 08:06, 3 августа 2010 (UTC)

Спасибо за конструктивное предложение. В целом мне ваш вариант нравится – но где АИ называющие культ Разума социально-культурным явлением? И что все-таки делать с 10 АИ прямо называющих культ Разума атеистическим? И еще такое замечание – разве рационалистический культ не может быть атеистическим? Может быть тогда так и написать – «атеистический рационалистический культ»?Mcshin 10:21, 3 августа 2010 (UTC)

Обращаю ваше внимание, что участник User:Q Valda продолжает править статью по своему личному усмотрению – вместо того, чтобы выставить шаблоны «нет источника» об информации о ранних проявлениях культа Разума, он просто удалили эту информацию. Прошу вас отменить его правку, т.к. мне отменять свои правки этот участник не позволяет.Mcshin 10:21, 3 августа 2010 (UTC)

Вариант участника Mcshin: «Культ Разума (фр. Culte de la Raison) — атеистический [10 АИ] рационалистический [БСЭ] культ, созданный во время Французской революции. Культ Разума создан Пьером Гаспаром Шометтом, Жаком-Рене Эбером и его последователями (см. Эбертисты) как один из элементов процесса дехристианизации.» Далее согласен с участником KLIP game.Mcshin 06:40, 4 августа 2010 (UTC)

• • БСЭ недвусмысленно свидетельствует за консенсус философов и учёных в том, что культ Разума был рационалистическим и не являлся «мерой государственной атеистической политики». Ещё раз подчеркну, что принимать во внимание мнения (и терминологию) публицистов и богословов об атеизме столь же абсурдно, как, скажем, и об эволюции или космологии. Нужны работы, опубликованные в рецензированной научной прессе, относящие культ Разума одновременно и к атеизму, и к разновидности религии. --Q Valda 09:52, 3 августа 2010 (UTC)
    • БСЭ 1969-1978 гг. издания. Все статьи БСЭ, имеющие отношение к атеизму или религии написаны в полном соответствии с учением «научный атеизм» и никакого отношения к науке не имеют. Напрасно вы выставляете шаблоны «неавторитетный источник» в этой статье – это не поднимет авторитет ненауки «научный атеизм». Таким образом, БСЭ не является АИ в вопросах атеизма или религии. Обращаю внимание участников на необоснованное выставление шаблонов «неавторитетный источник» в статье научный атеизм в разделе «Критика научного атеизма».Как уже было сказано – если мнение богословов неавторитетно в вопросах атеизма (включая о. А. Кураева), то тем более неавторитетным является мнение атеистов о религии. А это означает, что все АИ атеистического содержания в статье Критика религии нужно пометить шаблоном «неавторитетный источник». Еще раз вас прошу – не выдавайте ваши личные взгляды за АИ. Если вы придерживаетесь какой-либо точки зрения – это ваше право, но в статьях все высказывания должны исходить только от АИ. Вы позволите мне отменить ваши правки и приступить к полноценному обсуждению для нахождения консенсуса?Mcshin 10:21, 3 августа 2010 (UTC)
      • Дополнение. Обращаю ваше внимание, что вы некорректно используете БСЭ. Цитирую

        Дехристианизация, попытка упразднения католического культа в годы Великой французской революции (главным образом в 1793). Д. являлась своеобразным выражением революционного террора в борьбе с контрреволюционным духовенством, а не мерой государственной атеистической политики, хотя в ней и содержались антирелигиозные элементы. В ходе проведения Д. закрывались церкви, изымались их драгоценности для нужд обороны, священников принуждали отрекаться от сана. Движение за Д. зародилось в провинции. Инициатива Д. принадлежала эбертистам и близким к ним группам; была поддержана Парижской Коммуной. Христианство было заменено новым революционным рационалистическим культом Разума. Вводился этот новый культ нередко в принудительном порядке и вызывал крайнее недовольство крестьян. Понимая, что Д. способна создать у народа контрреволюционные настроения, М. Робеспьер выступил против культа Разума. 6—7 декабря 1793 Конвент официально осудил меры насилия, "противоречащие свободе культов". Руководители политики Д. — П. Г. Шометт, Ж. Р. Эбер, Ж. Фуше — отказались от Д. Лит.: Домнич М., Великая французская буржуазная революция и католическая церковь, М., 1960; Mathiez A., La révolution et l'église, P., 1910.

— Дехристианизация

Как видно из текста, БСЭ ничего не говорит об атеизме или неатеизме культа Разума, культ называется "рационалистическим" - но разве "рационалистический" антоним "атеистический"?Mcshin 11:00, 3 августа 2010 (UTC)

Все богословы неавторитетны и ненейтральны в вопросах атеизма

• • • • Ещё раз — мнение философа-атеиста, специалиста в религиоведении, вполне АИ в вопросах религии, это признано на уровне государства. Мнение богослова за пределами богословия — не АИ. Будете и дальше продолжать в стиле ВП:НЕСЛЫШУ, обращусь с просьбой о вашей блокировке. --Q Valda 11:33, 3 августа 2010 (UTC)

        • Напрасно вы угрожаете мне блокировкой - это ваше поведение не этично и вполне вписывается в ВП:НЕСЛЫШУ. Угрозы - это вообще плохой стиль общения – так консенсуса не достичь.

          Приведите АИ, который подтвердит ваше заявление о том, что «Мнение богослова за пределами богословия — не АИ.» И еще вопрос - где в БСЭ утверждается, что культ Разума - это неатеистический культ?Mcshin 13:25, 3 августа 2010 (UTC)

          «Приведите АИ, который подтвердит ваше заявление о том, что „Мнение богослова за пределами богословия — не АИ.“» Источник — ВП:АИ. Pessimist 14:28, 3 августа 2010 (UTC)

          Что вы имеете в виду? В ВП:АИ о богословах ни слова (как, впрочем, об атеистическом культе).Mcshin 14:53, 3 августа 2010 (UTC)

          Pessimist2006 имеет ввиду, что Толкование правил исключительно «по букве» подпадает под ВП:НИП. Пожалуйста, не давайте дополнительных пояснений. Вы лишите участника возможности детально изучить ВП:АИ --Van Helsing 14:57, 3 августа 2010 (UTC)

          Личные мнения участников не подпадают под действие ВП:НИП. Если вы имеете в виду обсуждение по статье Кона - то я удовлетворен полученными ответами и с моей стороны этот вопрос закрыт. А ваши намеки в этом обсуждении неуместны. Свое мнение, в т.ч. об использовании правил я не стану никому навязывать, но и скрывать тоже не буду. Кстати, вы так и не пояснили - где я допустил паралогизмом или софизм (по вашей терминологии - логический нуль-переход).Mcshin 15:19, 3 августа 2010 (UTC)

          Утверждение, что «Мнение богослова за пределами богословия — не АИ.“» имеет своим источников — ВП:АИ - и есть самое настоящее ВП:НИП. Надеюсь, никто из участников не станет выводить из фразы "То есть, не факт, что Бог существует; тем не менее, несомненный факт, что так полагают многие верующие." доказательства неавторитетности мнения богословов в вопросах атеизма? Призыв игнорировать участников нарушает ВП:ЭП.Mcshin 15:19, 3 августа 2010 (UTC)

          ВП:АИ — Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). --Q Valda 15:38, 3 августа 2010 (UTC)

          Да, именно это я имел в виду. Pessimist 15:46, 3 августа 2010 (UTC)

          То, что подразумевалась эта фраза из п.3 ВП:АИ было предельно очевидно. Просто констатирую это и то, что предвижу следующий вопрос. Будет конструктивнее, если перейдете к следующему источнику или вернетесь к предложению Klip game. --Van Helsing 15:57, 3 августа 2010 (UTC)

          Это правило не помешало вам выставить шаблон «неавторитетный источник» работе о. А. Кураева, хотя вы не можете не знать о его ученой степени в области философии. И это же правило не помешало вам не выставить «неавторитетный источник» воинствующим атеистам, не имеющим никакого религиозного образования (в т.ч. религиоведческого), но при этом рассуждающих о религии. Таким образом, нельзя ссылаться на ВП:АИ в вопросе неавторитетности богоcловов (хотя бы потому, что то же самое можно сделать в отношении атеистов-нерелигиоведов).Mcshin 16:11, 3 августа 2010 (UTC)

Плохо, что обсуждение постепенно уходит от сути вопроса – превращения статьи Культ Разума в пересказ БСЭ. Чтобы закончить с богословами и снова вернуться к теме обсуждения позвольте прояснить ситуацию: мнение участника User:Q Valda о том, что все богословы неавторитетны и ненейтральны в вопросах атеизма (включая, видимо, и о. А. Кураева) см. здесь [47]. Каждый имеет право на свое мнение, но допустимо ли основываясь на таком радикальном мнении расставлять шаблоны «неавторитетный источник»? Я не слежу за действиями этого участника, но, по крайней мере, уже в нескольких статьях, где упоминается атеизм, неатеистические источники отмечены этим участником как «неавторитетный источник». Это только за несколько дней. Задаю извечный вопрос: «Что делать?».Mcshin 16:06, 3 августа 2010 (UTC)

Хочу напомнить участникам, что «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а ВП:проверяемость.» Нам нет смысла в данном очень спорном случае пытаться установить некую истину или дать свою собственную квалификацию. Характеристика данного явления не носит характер объективного факта. Это мнения разных источников и фактом является то, что эти мнения различны. Даже в рамках СССР в энциклопедиях разных лет имеем существенно разные трактования. В данном случае, как мне кажется, мы имеем дело с АИ не на факт, а на мнения о факте, его оценке. При этом источкик, излагающий ту или иную оценку вполне АИ именно для подтверждения факта существования данной оценки. Возникает вопрос, насколько авторитетна и уместна религиозная оценка? Мне кажется, что оценка должна быть не исходя из религиозной принадлежности её автора, а исходя из его компетентности в вопросах истории, в частности истории Франции того периода. По этому мнение Кураева в данной случае не АИ, но монографии историков разных лет - вополне АИ, даже если в них понятие "атеизм" трактуется не в современном варианте. В конце концов, само понятие атеизма претерпело существенную трансформацию в 20 веке. KLIP game 17:26, 3 августа 2010 (UTC)

Вопрос не в ВП:ПРОВ, а в ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Не продемонстрировано ни одного нерелигиозного источника, который, относя «культ Разума» к атеизму, одновременно объявлял бы его религиозным. А проблема с терминологией в том, что благодаря этому в ВП культ Разума фигурировал как «религиозный атеистический» в статьях Культ, Религия и пр., откуда его приходилось убирать. --Q Valda 03:58, 4 августа 2010 (UTC) PS. Не говорю уж о наличии дебатов по поводу отнесения преступлений террора во Франции XVIII века, а равно и России XX века, именно к преступлениям атеизма. --Q Valda 06:04, 4 августа 2010 (UTC)

Об о. А. Кураеве см. ниже. Я не возражаю против использования разных источников в статье (в т.ч. БСЭ и работ воинствующих атеистов). Участник User:Q Valda, вероятно, считает, что «рационалистический культ» исключает «атеистический культ» (несмотря на 10 АИ). Но «рационалистический» не является антонимом «атеистический», и даже БСЭ, которая сейчас стала основой для статьи не говорит о «неатеистичности» культа Разума. Предлагаю компромиссный вариант – «атеистический рационалистический культ». Это вариант, безусловно, не установит истину, но будет проверяем и основан на АИ.Mcshin 05:50, 4 августа 2010 (UTC)

Этот вариант явно нарушает ВП:ОРИСС, к тому же не следует в статьях смешивать термины атеизм, секуляризация, рационализм, материализм, светский гуманизм и т.д. только потому, что такое смешение нередко в работах богословов. --Q Valda 07:06, 4 августа 2010 (UTC)

Дополнение об АИ. В моей версии статьи культ Разума назван атеистически, а не религиозным. Если вы сделали вывод о религиозности этого атеистического культа - это вопрос не ко мне, а к вам. Из представленных 10 источников, прямо называющих культ Разума атеистическим - только три (и то с натяжкой) можно назвать религиозными. Все остальные источники - нерелигиозные, выражасяь вашими терминами.Mcshin 08:22, 4 августа 2010 (UTC)

Не следует и запрещено - разные вещи. Возможно, сейчас как раз тот случай, когда следует не следовать рекомендациям.Mcshin 08:05, 4 августа 2010 (UTC)

Приведение информации с указанием АИ не является ВП:ОРИСС.Mcshin 08:12, 4 августа 2010 (UTC)

о. А. Кураев ничего не говорит о культе Разума. Его работа помечена шаблоном «неавторитетный источник» в статье Критика атеизма. Критерий, которым пользуется участник, отметивший этот и другие АИ, ясен - все богословы неавторитетны и нейнейтральны в вопросах атеизма. То, что у о. А. Кураева имеется ученая степень в области философии – совершенно не учитывается, как и не учитывается, что у воинствующих атеистов, рассуждающих о религии нет никакого образования в области религии. Принцип ясен – раз ты богослов, то об атеизме помалкивай (прямо как в СССР). Считаю это кампанией по дискриминации богословов как АИ в Wikipedia. С этим нужно что-то делать – в английской Wikiepdia, например, такой дискриминации нет. Mcshin 05:50, 4 августа 2010 (UTC)

Пожалуйста, приведите ВП:АИ, где «Диспут с атеистом» Кураева назван философской работой, а не богословской. --Q Valda 07:12, 4 августа 2010 (UTC)

АИ для АИ? Это не получается ли ВП:НДА? Пожалуйста, приведите АИ, подтверждающий, что работа, критикующая атеизм, становится неавторитетной из-за убеждений ученого, в т.ч. религиозных, ее написавшего (ученые степени вы не рассматривает, насколько я понял)? Пожалуйста, приведите АИ, подтверждающий, что только работы, названные философскими, являются АИ в вопросах атеизма (в т.ч. его критики).Mcshin 08:05, 4 августа 2010 (UTC)

Предлагаю перенести дискуссию об авторитетности Кураева на страницу обсуждения статьи Критика атеизма. --Q Valda 09:11, 4 августа 2010 (UTC)

Предлагаю не обсуждать о. А. Кураева (для этого полного низкопробных форумов в интернете, где можно всласть пообсуждать авторитетность кого угодно). Предлагаю руководствоваться ВП:АИ.Mcshin 15:22, 4 августа 2010 (UTC)

• Я не согласен с утверждением в заголовке этого раздела. Если А - специалист в области Б, он может быть и специалистом в области В (в данном случае, теолог может быть и специалистом по атеизму). Если же речь идет о том, что можно ссылаться на работы ученых-атеистов при описании религий и нельзя ссылаться на работы верующих ученых при описании атеизма, то, думаю, такой подход будет противоречить правилам ВП. Elmor 08:40, 4 августа 2010 (UTC)

  Я тоже не согласен с утверждением этого заголовка – но это всего лишь пересказ критерия, которым пользуется участник User:Q Valda при выставлении шаблона «неавторитетный источник» в статьях Wikipedia. Непосредственно слова этого участника можете посмотреть здесь.Mcshin 14:45, 4 августа 2010 (UTC)

  Ув. Elmor, а вы не читайте советских газет таких заголовков, я сразу хотел его исправить. Я и в этой теме нахожусь для контроля подобных проявлений. Посмотрите, что сказал Q Valda прямо под заголовком. Есть исключения, когда он может быть не прав (напр., к степени теолога прилагается степень д.м.н.), но вне этих исключений его утверждение работает. В противном случае я бы уже набил статьи работами Кураева, Питанова и Стеняева %). --Van Helsing 08:51, 4 августа 2010 (UTC)

  Против такой формулировки ничего не имею, в каждой области надо привлекать работы специалистов. Elmor 16:29, 4 августа 2010 (UTC)

  Чем же плох заголовок? Основан на реальных словах. Об исключениях в цитате ни слова - «В атеизме неавторитетен и ненейтрален как, собственно, и все богословы» (выделение мое - Mcshin). И действительно, все богословы, осмелившиеся сказать что-то неприятное об атеизме, получают такой ярлык - «неавторитетный источник» от участника.Mcshin 14:51, 4 августа 2010 (UTC)

  Верно, предлагается по умолчанию считать всех богословов неавторитетными и ненейтральными в вопросах атеизма, однако в каждом конкретном случае следует подходить индивидуально — человек, кроме богословия, может являться и специалистом в философии, науке, политике и т.д. --Q Valda 09:11, 4 августа 2010 (UTC)

  Тогда, объективности ради, надо предлагать по умолчанию считать всех атеистов неавторитетными и ненейтральными в вопросах религии. Хрестоматийны пример - Докинз, атеист, критикующий религию безо всякого религиозного или религиоведческого образования (и философского, кстати). Т.е. нужно во всех статьях где Докинз поминается в связи с религией понаставить ему «неавторитетный источник» :). Неожиданно, что вы заговорили о «каждом конкретном случае» - если судить по вашим действиям, то до сих пор вы не вникали в такие тонкости, как, например, является ли человек специалистом в философии и т.д. Mcshin 15:05, 4 августа 2010 (UTC)

  P.S. А что, теперь уже всего-навсего предлагается считать богословов неавторитетными и ненейтральными в вопросах атеизма? Т.е. это уже не правило, несмотря на ваши недавние ссылки на ВП:АИ?Mcshin 15:13, 4 августа 2010 (UTC)

  Повторяю, не надо путать богословие и, скажем, религиоведение. Атеист по умолчанию не может быть авторитетным и нейтральным в богословии, зато в религиоведении — вполне может быть. Опять же напомню, что в России именно религиоведение признается государством, отнюдь не богословие. --Q Valda 16:15, 4 августа 2010 (UTC)

  Вот это открытие! :) Просто прорыв в толковании правил Wikipedia! :) Вы понимаете, что утверждаете следующее: атеистические убеждения исследователя (атеист) автоматически делают его компетентным в вопросах религиоведения? Считаю, это полностью вписывается в ВП:НДА.Mcshin 06:18, 5 августа 2010 (UTC)

Вопрос ко всем обсуждающим: а имеют ли светские историки основание выносить суждения об АИ-шности богословских источников в вопросах, касающихся богословия? Cherurbino 18:12, 4 августа 2010 (UTC)

Подвопрос: если ответить на первый вопрос «да, имеют — если это опубликованное научное заключение религиоведа», то тогда — вправе ли участники Википедии выносить принимать заключения об АИ-шности богословских источников, опираясь только на собственное, оригинальное суждение (т.е. не ссылки на АИ, где соотв. утверждение доказано в научном плане)? Cherurbino 18:17, 4 августа 2010 (UTC)

Думается, светский историк никак не может быть АИ в богословии (если не имеет соответствующего образования), но в вопросах, «касающихся богословия» — вполне, если специализируется, к примеру, на истории церкви. --Q Valda 18:22, 4 августа 2010 (UTC)

Согласен: в истории есть непреложные (т.е. в принципе доказуемые по первоисточникам) факты. Церковная история есть подотрасль «истории вообще». А вот в агиографии (жития святых)? Вправе ли профессиональный светский историк (т.е.работающий и творящий вне системы к.-л. церкви), — либо, может, и клирик, — но отстранённо-нейтрализованный, в силу необходимости придерживаться НТЗ в Википедии — выносить от своего имени (т.е. без ссылок на религиозные АИ) суждения об АИ-шности тех или иных источников специфически религиозной (в данном примере, житийной) информации? Cherurbino 06:20, 5 августа 2010 (UTC)

Вы задаете непростой вопрос. Мое личное мнение – нет, не вправе. Вся Wikipedia строится на приведении АИ. Если участник сам является специалистом в этой области – то ему не составит труда привести ссылки на свои работы, в т.ч. и на работы по авторитетности некоторых АИ.Mcshin 08:03, 5 августа 2010 (UTC)

• Предлагаю прекратить дискуссии об авторитетности богословов в вопросе атеизма. И богословы, и атеисты имеют дело с одним объектом исследования – Богом. Разница между ними только в предмете исследования – богословы изучают бытие Божие, атеисты – Его отсутствие. Таким образом, считаю, что богословы вполне компетентны в вопросах атеизма, а вот атеисты – будучи компетентны в этом узком вопросе – несуществовании Бога, могут быть совершенно некомпетентны в вопросах религии (культа – выражаясь языком «научного» атеизма). Как вы знаете – атеизм-то один, а вот религий много. Согласно критериям ВП:АИ#Оценка источников антиатеистическая работа богослова А. Макграта «The twilight of atheism: the rise and fall of disbelief in the modern world» является ВП:АИ (определяется так поисковой системой Google Scholar). Уверен, что если одна богословская работа является ВП:АИ, то нет причин огульно все другие богословские работы, посвященные вопросам атеизма, считать неавторитетными. Предлагаю убрать шаблон «неавторитетный источник» со всех работ богословов, осмелившихся что-то сказать об атеизме.Mcshin 08:21, 5 августа 2010 (UTC)

  Верно, Макграт как богослов и христианский апологет отвечает ВП:АИ — в области богословского отношения к атеизму. Но этот богословский вопрос, безусловно важный и нужный в рамках церкви, совершенно бесполезен вне её пределов, в светской философской, научной и др. жизни. Готов убрать все шаблоны о неавторитетности, если в тексте статей будет явно указано на неавторитетность источников. --Q Valda 09:09, 5 августа 2010 (UTC)

  Разве богословское отношение к атеизму не авторитетно? По-моему, участники не должны решать, какое отношение к атеизму следует метить шаблоном «неавторитетный источник», а какое не стоит - достаточно указать что это мнение богослова, воинствующего атеиста или того и другого в одном лице. Это означает, что нужно отказаться от простановки шаблона «неавторитетный источник» по принципу ярлыка, обозначающего богослова, который осмелился говорить об атеизме.Mcshin 15:38, 5 августа 2010 (UTC)

  Пока же вы просто предлагаете много шаблонов «неавторитетный источник» заменить на один большой. Тогда придется выставлять такие же шаблоны или пометки Докинзу сотоварищи - иначе не будет соблюден ВП:НТЗ.Mcshin 15:38, 5 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Mcshin, поддерживаю Ваше «личное мнение – нет, не вправе». Но вот со следующим Вашим утверждением, «Вся Wikipedia строится на приведении АИ», возникает проблема. Я намеренно не указываю конкретный пример, чтобы решить проблему нейтрально, безотносительно и, так сказать «в общем виде». Проблема же в ярлычке «неавт. источник». Которым иногда небогословы «награждают» тот или иной сугубо богословский источник. Основание? Ищут и находят различия между источником А и источником Б в описании… как бы выразиться… ну, вещей, далёких от мирской, светской истории. И произвольно решают, какой из источников авторитетнее, А или Б. Не ссылаясь на авторитетный источник С, где прямо критиковался бы А или Б, а так — по своему разумению. Есть ли подтверждение в правилах Википедии такого — я бы сказал, сторонне-умозрительного подхода к оценке АИшности? Может, это делается на основе какого-то правила, которого я не знаю? Cherurbino 15:52, 5 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Cherurbino, спасибо за такое внимание к моему мнению (вы можете не обращаться ко мне на «Вы» с большой буквы, достаточно просто – «вы»). К сожалению, мне неизвестно, есть ли такое правило. Может быть, и нет. Уверен, что Wikipedia – не место для оригинальных исследований. Т.е. если какой-то участник даже с богословским образованием поступает на страницах Wikipedia так, как вы описали – то это неправильно. Если же при этом ссылается на АИ, то это совсем другое дело.Mcshin 16:49, 5 августа 2010 (UTC)

А что вы думаете о тезисе – «все богословы неавторитетны и предвзяты в вопросах атеизма»?Mcshin 16:49, 5 августа 2010 (UTC)

• Обращаю внимание участников, что User:Q Valda продолжает необоснованно (вандализм?) вносить шаблон «неавторитетный источник» в статьи. Теперь неавторитетным источником выступил Портал Богослов, который явился источником биографической информации о молекулярном биофизике и богослове А. Макграте. Приходится констатировать, что кампания по дискриминации богословов как АИ в Wikipedia набирает обороты - теперь шаблон «неавторитетный источник» навешивается и на неатеистические сайты. Хочу спросить участников - можно ли такие действия характеризировать как ванадализм?Mcshin 08:38, 6 августа 2010 (UTC)

Поиск консенсуса в статье Культ Разума

Давайте пока оставим Кураева и дискуссию об авторитености богословов за рамками данного обсуждения, так как это направление (само по себе безусловно важное в рамках статьи Критика атеизма) сейчас лишь уводит в сторону. Относительно «атеистический рационалистический культ» я вполне согласен с User:Q Valda - это уже орисс, так как формируется по сути новый термин, не встречающийся напрямую в АИ. Мне видится сейчас вариант для консенсуса в убирании оценочных суждений из преамбулы в отдельный раздел. С этим согласился Mcshin (В целом мне ваш вариант нравится – но где АИ называющие культ Разума социально-культурным явлением?). АИ нет, я считал, что данное определение нейтрально и вполне очевидно. Но если оно вызывает неприятие, без него вполне можно обойтись: «Культ Разума (фр. Culte de la Raison) — во время Французской революции создан Пьером Гаспаром Шометтом, Жаком-Рене Эбером и его последователями (см. Эбертисты) как один из элементов процесса дехристианизации.» Далее история развития, оценки в отдельном разделе. Есть ли со стороны User:Q Valda принципиальные возражения? KLIP game 07:30, 4 августа 2010 (UTC)

Принципиальных возражений против последнего варианта нет, исключение неоднозначности, связанной с употреблением термина «культ» — это плюс, на мой взгляд. --Q Valda 09:11, 4 августа 2010 (UTC)

Mcshin, последний вариант преамбулы принимается? KLIP game 09:37, 4 августа 2010 (UTC)

Благодарю вас за честность – открыто признаете, что нет АИ, которые называют «культ Разума социально-культурным явлением». Признаться, сначала я тоже считал, что сформировать содержание и преамбулу статьи опираясь на 10 АИ - нейтрально и вполне очевидно. Но некоторые участники со мной не согласились. Не повторится ли подобное в будущем? Я согласен с вашим вариантом при выполнении следующего условия: статья будет отнесена к категории «Атеизм» (как это и сделано в английской Wikipedia) и никаких шаблонов «неавторитетный источник» к 10 АИ, прямо заявляющим, что культ Разума - атеистический.Mcshin 14:30, 4 августа 2010 (UTC)

Также предлагаю продолжить обсуждение в будущем, т.к. считаю, что создается очень плохой прецедент – многочисленные АИ игнорируются в угоду представлениям отдельных участников о том, что должны АИ говорить, а иначе они неавторитетные. У меня есть ряд наработок (подтвержденных АИ, разумеется) о других атеистических культах. Могу я быть уверенным, что статьи об этих культах будут представлены на основе АИ? Или эти статьи тоже будут отражать только точку зрения некоторой группы участников Wikipedia?Mcshin 14:30, 4 августа 2010 (UTC)

Давайте здесь речь не вести о других статьях, тем более даже не написанных. Является ли источник АИ рассматривается в конкретной обстановке, а не вообще на все времена для любого случая.

Давайте не вести речь о ненаписанных статьях. Не буду спорить, рассуждать о ненаписанных статьях – это все равно, что делить шкуру неубитого медведя :) Тем не менее, вопрос остается – допустимо ли использовать в преамбуле статьи термины, взятые из АИ, но использование которых некоторые участники считают несовместимыми со своими личными взглядами (как «атеистический культ», например, – ну не может его быть, и все тут!:)? Полагаю, что этот вопрос лучше обсудить позднее, например, осенью, когда большая часть участников выйдет из Вики-отпусков.Mcshin 07:34, 5 августа 2010 (UTC)

Предлагаю данное направление обсуждения пока закрыть достижением консенсуса по принципу формирования преамбулы и общего разбиения статьи. Думаю, что дальнейшее обсуждение лучше вести на СО статьи, а не здесь. Я попробую переписать преамбулу и перенести часть материала в новый раздел в качестве заготовки. Предлагаю не устраивать ту же войну правок, а спокойно продолжить обсуждение. KLIP game 15:15, 4 августа 2010 (UTC)

Согласен с вашим предложением и благодарен за ваши усилия по достижению консенсуса и правке статьи в соответствие с консенсусом. К сожалению, участник User:Q Valda не желает слышать доводов и нарушает консенсус. Им снова убрана категория «Атеизм» из статьи Культ Разума. И что делать в таком случае? Править статью, которую этот участник совершенно очевидно снова собирается переделать под свой вкус? Но ведь это бесполезно.Mcshin 06:06, 5 августа 2010 (UTC)

Консенсуса по категории нет и не было. Не надо лукавить. --Q Valda 09:14, 5 августа 2010 (UTC)

Категорию давайте обсуждать, а не опять воевать. KLIP game 12:54, 5 августа 2010 (UTC)

Есть простой выход из положения. Поскольку большая часть статьи посвящена не культу непосредственно, а событиям, связанным с упразднением религии, то переименовать статью в Дехристианизация и не вдаваться в вопросы категоризации культа Разума. --Q Valda 14:09, 5 августа 2010 (UTC)

Выход простой, но неверный. Вы можете создать новую статью - Дехристианизация. Нельзя удалять статью Культ Разума, значимость которой очевидна, только ради того, чтобы удалить из нее категорию "Атеизм".Mcshin 15:14, 5 августа 2010 (UTC)