Википедия:К переименованию/16 апреля 2010

Мозжечок → Мозжечок человека

Последнее сообщение: 14 лет назад38 сообщений6 человек в обсуждении

Выставляю на обсуждение о целесообразности переименования. Изначально выставил статью кандидатом в хорошие. Главным аргументом против стало мнение двух участников о переименовании статьи. Не согласен с их позицией в связи с:

Во всех интервики написанных латиницей и кириллицей (за написанные иероглифами и арабским алфавитом точно говорить не могу, однако не думаю что там что-то кардинально отличается) сходные статьи описывают мозжечок человека называясь при этом мозжечок.
Строение мозжечка других биологических видов указано в подразделе "Сравнительная анатомия". При этом нет статей или даже стабов по типу мозжечок птиц, мозжечок осьминога и т.д. Только при появлении таковых можно рассмотреть вопрос о создании дизамбига "мозжечок" с переименованием данной статьи в "мозжечок человека".
В ЭСБЕ, БМЭ, БСЭ и других энциклопедиях нет статей под названием "мозжечок человека". В этих энциклопедиях описывается сравнительная анатомия у разных биологических видов (кстати меньшая по объёму информации, чем в статье), а затем весь упор делается на мозжечок человека.

Чтобы решить вопрос до подведения итога по статусу статьи выставляю сюда. Соглашусь с любым решением, однако считаю правильным оставить как есть.--Юрий 14:13, 17 апреля 2010 (UTC)

На данный момент Ваши доводы абсолютно валидны, согласен, что переименовывать не нужно - АИ рассматривают мозжечок именно так, как представлено в статье, и именно под таким названием. Вот когда встанет вопрос о создании дизамбига, или, скажем, разделении статьи Мозжечок (анатомия человека отдельно, анатомия животных отдельно), тогда можно будет поговорить о других названиях. 89.178.53.75 14:28, 17 апреля 2010 (UTC)

Я, в общем-то, не на переименовании настаивал, а на разделении.

Статья сейчас описывает мозжечок человека. Мозжечки у остальных биологических видов, исчисляемых десятками тысяч, представлены только в одном разделе. Возникает несоответствие содержимого и названия статьи. Всё бы ничего, если статья не была выставлена кандидатом в ХС, где таких противоречий быть не должно. Практика создания отдельных статей про орган в целом, и про этот орган у человека, давно существует в руВП. Я никак не могут разглядеть проблемы в разделении. Вынести один раздел в отдельную статью, переписать вступление, вот и готова статья о Мозжечке человека. А сравнительная анатомия достанется общей статье. - 89.254.228.24 14:30, 17 апреля 2010 (UTC)

В противном случае надо все последующие разделы в статье переименовывать в Анатомия мозжечка человека, Гистология мозжечка человека и т.д., чтобы не вводить в заблуждение читателей. - 89.254.228.24 14:33, 17 апреля 2010 (UTC)

БСЭ, БМЭ, ЭСБЕ и т.д. тоже вводят в заблуждение читателей? :)) Идея создания отдельных статей по анатомии человека и животных правильная, но орган органу рознь. Если эволюция и сравнительная анатомия, скажем, мозга в целом, сердца, скелета или желудка значима и этим темам посвящено большое количество АИ, разделять статью мозжечок мне видится на данном этапе нецелесообразным. Можно ведь до абсурда дойти - разделять статьи по каждой отдельной кости или мышце, например. 89.178.53.75 14:40, 17 апреля 2010 (UTC)

Бумажные энциклопедии ограничены в размерах, а вики - нет. В БСЭ нет статьи сердце человека, а у нас - есть. Мозжечок - важная составляющая головного мозга, сродни сердцу в мышечной системе. Отталкиваться надо от того, что именно мозжечок человека хорошо освещён в источниках, значит о нём можно написать отдельную статью на основании общего критерия значимости. Совсем не обязательно, чтобы в АИ так же подробно были освещены мозжечки других биологических видов. 89.254.228.124 16:15, 17 апреля 2010 (UTC)

Ещё раз: сердце человека и сердце животных обладают достаточной самостоятельной значимостью, я это и не отрицаю (кстати, Вас кто-то обманул, что сердце относится к мышечной системе). То, что БСЭ или БМЭ испытывают ограничения в размерах - тезис крайне спорный :) В головном мозге, да будет Вам известно, десятки важных составляющих, о которых нет статей в Википедии вообще. А Вы хотите о каждой "важной составляющей" по две статьи клепать. Я уже показал выше, что такой подход абсурден. 89.178.53.75 16:18, 17 апреля 2010 (UTC)

О каждой важной составляющей - безусловно. Я не спорю, у нас нет таких уж не важных органов, всё нужно организму. Выражусь по другому, мозжечок - заметная часть ГМ. Наряду с гипофизом и полушариями он известен среди широкого круга людей, не занимающихся медициной и анатомией. А вот скажи простому обывателю, где в черепе турецкое седло :) Может быть это и послужило причиной написания статьи именно о мозжечке.

Статью именно о мозжечке написал потому, что наткнулся на избранную en:Cerebellum (заметьте не Human cerebellum) и решил, что смогу сделать лучше. --Юрий 16:47, 17 апреля 2010 (UTC)

Кстати, а кто вам сказал, что сердце не относится к мышечной системе? :) - 89.254.228.124 16:33, 17 апреля 2010 (UTC)

Сердце - орган сердечно-сосудистой системы, мышечная стенка сердца (миокард) имеет своё уникальное гистологическое строение, отличное от скелетных мышц, которые, собственно, и относятся к мышечной системе (да, гистологическую классификацию уже подзабыл); к мышечной системе относится только один слой сердечной стенки - миокард. 89.178.53.75 16:36, 17 апреля 2010 (UTC)

Это всё равно что трёхглавую мышцу не относить к мышечной системе, потому что там кроме мышечной ткани ещё и фасции присутствуют :). - 89.254.228.124 17:05, 17 апреля 2010 (UTC)

Ну почитайте учебник анатомии, если мне не верите. 89.178.53.75 17:18, 17 апреля 2010 (UTC)

АИ в студию на такое необычное утверждение. В сердце миокард является функциональным слоем, а эндокард и эпикард его дополняют. Поэтому это такой же орган мышечной системы, как и мышцы скелетной мускулатуры, где мышечную ткань дополняют фасции и сухожилия. - 89.254.228.124 17:33, 17 апреля 2010 (UTC)

OMG, да возьмите учебник по нормальной анатомии человека М.Р. Сапина и прочитайте. Или любой другой учебник. 89.178.53.75 17:41, 17 апреля 2010 (UTC)

"Сердце — мышечная система" Извините, но это ересь. Во всех АИ (Привес, Синельников, Сапин) сердце относится к кровеносной системе. Не надо путать гистологию с анатомией, а то по такой логике скоро частью мышечной системы станут пищевод и сосуды.--Юрий 17:48, 17 апреля 2010 (UTC)

Ну дак и скелетная мускулатура - часть опорно-двигательной системы. Понятие "мышечная система" относиться к гистологии, вы не находите? Вот и БСЭ сообщает, что мышечная система это "совокупность сократимых элементов, мышечных клеток, объединённых обычно у животных и человека в мышцы и связанных между собой соединительной тканью"[1]. - 89.254.228.124 17:55, 17 апреля 2010 (UTC)

Вам два специалиста говорят, что Вы не правы. ВП:НЕСЛЫШУ. Счастливо. 89.178.53.75 18:09, 17 апреля 2010 (UTC)

Что касается мнения обывателя, то оно - не АИ. Если в АИ не рассматриваются отдельно мозжечки человека и животных, то и в Википедии этого не должно быть. Принципиальной разницы между самостоятельной значимостью турецкого седла и мозжечка, кстати, не вижу. 89.178.53.75 16:45, 17 апреля 2010 (UTC

Вы сами пишете, что все энциклопедии сплошь рассматривают мозжечок человека. Взаимоисключающие параграфы? Кроме того, медицинская информация в принципе является человеческой. Здесь животные - только как объект опыта. - 89.254.228.124 17:05, 17 апреля 2010 (UTC)

Энциклопедии в статье под названием "мозжечок" (а не "мозжечок человека") обычно рассматривают мозжечок человека с разделом сравнительной анатомии. БСЭ при этом не медицинская энциклопедия. Кстати, как верно заметил Юрий, во всех языковых разделах Википедии такая же картина. Вы же изобретаете что-то новое. Мне кажется, мы ходим по кругу, простите. 89.178.53.75 17:18, 17 апреля 2010 (UTC)

А мне кажется, вы не до конца понимаете механизм образования статей в Википедии. Здесь есть такое понятие, как значимость. И новые статьи имеют право на жизнь, когда таковой обладают. Есть такой вот общий критерий значимости - освещение в авторитетных источниках. И совершенно не важно, как там называются статьи и есть ли там раздел о сравнительной анатомии. Мозжечок человека там описывается в избытке, значит он значим и о нём может существовать статья в Википедии. - 89.254.228.124 17:33, 17 апреля 2010 (UTC)

Приведите, пожалуйста, АИ, посвящённый анатомии мозжечка животных отдельно от анатомии мозжечка человека. Или, по Вашему мнению, нужно создавать статьи о рёбрах животных и рёбрах человека, проксимальных фалангах первого пальца передней конечности животных и аналогично для человека и пр.? Они ведь тоже встречаются в АИ, не так ли. 89.178.53.75 17:41, 17 апреля 2010 (UTC)

С какой стати отсутствие подробной информации по животным является проблемой для статьи об органе человека? Где вы такой принцип взяли? - 89.254.228.124 17:55, 17 апреля 2010 (UTC)

Отсутствие подробной информации о мозжечке животных означает, что имеющаяся информация включается в общую статью о мозжечке животных и человека, и отдельная статья не выделяется за отсутствием самостоятельной значимости. Извините, мне кажется, мы ходим по кругу. До свидания. 89.178.53.75 18:05, 17 апреля 2010 (UTC)

Я с вами и не здоровался.

Отсутствие подробной информации по другим видам означает, что не будет существовать статей про эти органы у этих видов. На взаимоотношение общее>частное это не влияет.

Хождение по кругу - это ваше нежелание разбираться в принципах значимости Википедии. Ну что я ещё могу сказать. - 89.254.228.124 18:11, 17 апреля 2010 (UTC)

Хорошо, в фразе "сродни сердцу в мышечной системе" я подразумевал не то, что сердце целиком состоит из мышц, а то, что сердечная мышца среди других мышц мышечной системы занимает видное положение. Анатомический конфликт исчерпан? - 89.254.228.124 18:11, 17 апреля 2010 (UTC)

Относительно сердца ситуация особая. Если у рыб оно двукамерное, то у амфибий и рептилий — трёх, у птиц и млекопитающих — четырёх (то что помню со школы). От строения сердца зависит то — тепло- или хладнокровным будет данный организм, каков будет круг кровообращения и многое другое. Различия же в структуре и функциях мозжечка у разных биологических видов с головой помещаются в один раздел статьи. --Юрий 16:24, 17 апреля 2010 (UTC)

В один раздел статьи умещается описание, чем мозжечок других видов не поход на мозжечок человека. Но не их анатомия и физиология. - 89.254.228.124 16:33, 17 апреля 2010 (UTC)

Впрочем, это даже скорей аргумент за переименование. В статье о мозжечке человека можно в одном разделе указать различия с другими мозжечками. - 89.254.228.124 16:35, 17 апреля 2010 (UTC)

Ну я ещё могу согласиться с переименованием раздела "Анатомия" в "Анатомия мозжечка человека". Другие разделы как гистология и нейрофизиология в целом одинаковы для большинства видов (различие у некоторых из них указаны в подразделе "сравнительная анатомия"). Семиотика поражений действительно описана на примере человека, но во многом будет схожа с таковой и у собак с кошками. То же самое относительно патологий.--Юрий 16:49, 17 апреля 2010 (UTC)

А я вот что-то не уверен, что медицинские разделы применимы, скажем, к рыбам. Хорошо рассматривать млекопитающих, у нас много чего общего, но мозжечок же не в пределах этого класса распространён. - 89.254.228.124 17:05, 17 апреля 2010 (UTC)

Все разделы статьи "медицинские" так как вычленить из медицины анатомию и гистологию сложно. В статье описаны архи-, палео- и неоцеребеллум. Приведены симптомы поражения каждого из филогенетических отделов рассматриваемой структуры. Во многом сходные симптомы при их поражении будут наблюдаться как у человека, так и у других видов (включая рыб). --Юрий 18:11, 17 апреля 2010 (UTC)

Я бы предпочёл делать на статье об органе биологический упор, куда в большей степени относятся анатомия, гистология и физиология. А семиотика и патология ближе к медицине. И именно здесь вы описываете человека, а предполагаете, что у других видов будет сходная ситуация. Но предполагать это одно, а написать об этом в статье - другое. - 89.254.228.124 18:28, 17 апреля 2010 (UTC)

В изначальной версии раздела "Патология" не было. Я его добавил, когда были высказаны пожелания о его включении (подробности в комментариях). В принципе наши позиции понятны, аргументы "За" и "Против" изложены. Давайте посмотрим мнение других участников и в случае предпочтения той или иной версии на ней и остановимся. А то действительно получается ВП:ПОКРУГУ--Юрий 18:39, 17 апреля 2010 (UTC)

Пока что не вижу оснований для переименования, структура и именование статьи соответствует АИ, не вижу необходимости в разделении. goga312 06:27, 18 апреля 2010 (UTC)
В статье действительно рассказывается по большей части о мозжечке человека. Если бы структура рассказа была такой, что излагалось бы строение данного органа на примере мозжечка человека, с указанием особенностей строения и функции у других животных (высших и низших млекопитающих, птиц, рептилий, земноводных, рыб и даже моллюсков), то статья могла бы называться «мозжечок». Но структура статьи такова, что многие разделы представляют собой детальное описание одного из разделов мозга человека, по сути отрывки из учебника Синельникова, с употреблением латинских названий частей органа, сосудов и нервов. При этом мне достоверно не известно, чтобы соответствующие части мозжечка рыб или рептилий назывались такими же латинскими названиями. В настоящем виде статья «мозжечок» содержит описание по большей части мозжечка человека, но не мозжечка позвоночных. Если врачи разницы между этими понятиями не видят, мне очень жаль. Человек — это не единственное животное, достойное упоминания в энциклопедии
Кстати, статья Сердце и Сердце человека -- прекрасный пример того, как об одном и том же можно (и следует) написать самостоятельные статьи --Sirozha.ru 10:39, 18 апреля 2010 (UTC)
Хорошо, в течение нескольких дней дополню информацией в разделы гистология и нейрофизиология относящиеся к животным. Также более подробно опишу различия архи-, палео- и неоцеребеллума с указанием у кого что развивается и за что отвечает. В семиотике поражений отмечу что возникнет при поражении каждого из этих отделов. Раздел анатомия переименую в "анатомия мозжечка человека" (для животных есть раздел "сравнительная анатомия"). Надеюсь, возражений о том, что патология мозжечка лучше описана и изучена у человека нет (так как вряд ли кто-то серьёзно интересовался опусканием миндалин мозжечка в затылочное отверстие у собак и кошек) о чём так же укажу. Такой компромисс надеюсь устроит всех. --Юрий 10:04, 19 апреля 2010 (UTC)

Сделано --Юрий 23:25, 20 апреля 2010 (UTC)

Итог

В ходе обсуждения было представлено 2 мнения по вопросу. Сделанные правки позволяют оставить прежнее название статьи. --Юрий 07:24, 23 апреля 2010 (UTC)

Вентцель, Елена Сергеевна → И. Грекова

Последнее сообщение: 14 лет назад6 сообщений6 человек в обсуждении

Я считаю что в случае с данной статьёй следует поступить также как и со статьями Вуди Аллен и Александр Грин: именовать по псевдониму. Кроме того, в само́й статье уже стоит Категория:Персоналии, известные под литературными псевдонимами, лишний раз доказывая правильность моего утверждения. --Бероев 22:49, 16 апреля 2010 (UTC)

За, немецкая статья так и называется. Гайдук 10:49, 19 апреля 2010 (UTC)

Против. В отличие от Грина и Аллена, известна не только под псевдонимом. Работы по математике публиковала под настоящим именем. --Владимир Иванов 23:11, 19 апреля 2010 (UTC)
Оставить настоящее ФИО. В научном мире Вентцель известна не меньше, чем Грекова в литературном.--Gosh 15:06, 22 апреля 2010 (UTC)
Оставить. Учебник Вентцель по теории вероятности известен тысячам студентов соответствующих вузов. Ufim 12:52, 23 апреля 2010 (UTC)

Итог

Оставлено. То, что немецкая статья называется ее псевдонимом, лишний раз доказывает, что наше искусство более популярно на Западе, чем наша наука. --David 14:31, 2 мая 2010 (UTC)

Список лучших футболистов XX века по версии МФФИИС → Список лучших футболистов XX века по оценке МФФИИС

Последнее сообщение: 14 лет назад9 сообщений5 человек в обсуждении

Версии - это о фактах. - Abc82 11:42, 16 апреля 2010 (UTC)

Всегда пишутся версии. А оценка - система ценностей, которой нет и не может быть. --amarhgil 12:37, 16 апреля 2010 (UTC)

Номинация необоснованная и абсурдная (см. «матчасть») → быстро оставить. --Сержант Кандыба 12:53, 16 апреля 2010 (UTC)

Ага, значит это профессиональный жаргон. Думаю, что в энциклопедии по футболу так и надо писать, версии. А как писать лучше здесь теперь не знаю, так что отдаю на суд общественности. В матчасти нашёл только подтверждение себе. Поясните, пожалуйста, где я ей противоречу. - Abc82 12:59, 16 апреля 2010 (UTC)

В энциклопедии нашей пишется так, как пишется в АИ, а в АИ данный «жаргон» (тоже матчасть бы неплохо почитать по этой теме, а то данный термин тут аналогично неуместен) общеупотребим, причём, не только в футболе или спорте, но вообще, при составлении различных рейтингов и списков. И причины этого кроются именно в «матчасти», где Вы обратили внимание только на часть с «подтверждением». Распишу по пунктам, как найти истину (чтоб уж точно):

Коррелируем п.2 раздела «Значение» с п.2 раздела «Синонимы».
Идём по ссылке в указанном п.2 раздела «синонимы».
В полученной статье идём в раздел «Синонимы», где снова коррелируем пункты (находим № пункта, в котором описывается синонимичное (идентичное) значение термину «версия») с разделом «Значение».
Читаем п.4 раздела «Значение».
Видим и понимаем, что термин «версия» может употребляться в значении «варианта» («одного из вариантов») → «Список лучших футболистов XX века по версии МФФИИС» = «Вариант списка лучших футболистов XX века, представленный организацией МФФИИС».
Вопросы, замечания, пожелания :) --Сержант Кандыба 13:28, 16 апреля 2010 (UTC)

Чтобы узнать, что версия употребляется в зн. варианта, не обязательно ходить по синонимическому ряду, это написано уже в версии. По синонимическому ряду можно пойти для другого: чтобы отстраниться от слов "в изложении или объяснении какого-либо факта, события". Синонимия очень редко бывает полная, обычно она частичная, так и в этом случае, и у слова редакция уже нету ограничения "о фактах, событиях", текст можно писать обо всём, в том числе о фактах вымышленных (т. е. о том, что фактом не является) и редакции такого текста вполне нужная вещь (исправление орфографии, к примеру). Часто неполноту синонимии можно не учитывать, но в данном случае она важна.

Новое предложенное вами название «Вариант списка лучших футболистов XX века, представленный организацией МФФИИС» по словосочетаемости меня устраивает, только оно длинновато. Если не получится другого пути исправить "по версии", то я согласен принять и такое длинное название. Есть ещё одна идея, может она понравится вам больше: вместо "по оценке" написать "по опросу".

За своё слово жаргон прошу меня извинить, оно здесь разумно только при принятии моего аргумента о неуместности "по версии", а в этом то согласия пока и нету. Я ничего не имею против того, что это слово устоялось в спорте и рейтингах. И признаю это аргументом против переименования. Свой же аргумент за переименование в обиду не дам тоже.

О буквоедстве. Википедия ведь на половину из букв и состоит, вторая половина - соответствие действительности. Вторая половина вроде важнее, но если с ней порядкок (к данной статье у меня нареканий нет), то остаётся буквоедство и заниматься им стоит. А так - кому что нравится. --Abc82 09:14, 19 апреля 2010 (UTC)

Оставить непонятное буквоедство, тем более когда уже устоялось выше крыши. --Акутагава 14:55, 16 апреля 2010 (UTC)
Оставить. Гайдук 17:49, 16 апреля 2010 (UTC)

Мне стало интересно, откуда растут ноги у нашего спора. Гугл на запрос "по версии" рейтинг выдаёт под 2 млн. страниц, а на запрос "по оценке" рейтинг - меньше 1 млн. Почему так распространено в рейтингах именно слово версия? Оно заимствовано из латыни в русский и во многие другие языки. Рейтинг заимствовано из английского и версия в этом значении заимствовалось вместе с ним, поэтому смотрю версию в английском. 4-е и 5-е значения отбрасываю как профессиональные, остаётся вот что:

A specific form or variation of something. Особая форма или вариант чего-либо.
A translation from one language to another. Перевод с одного языка на другой.
An account or description from a particular point of view, especially as contrasted with another account. Мнение или описание с определённой точки зрения, особенно в противопоставлении другому мнению.

В русском есть только третье значение, разве что без уточнения "в противопоставлении". Версия софта - к первому значению, но это только про софт.

Получается, что изначальное заимствование слова версия (возможно, в контексте криминологии) получило общий смысл и ограничение "о фактах" просто из-за того, что заимствовалось оно только в одном из значений. Даже больше, ведь "точка зрения" бывает хоть и скорее "на факты", но не обязательно. Короче, ограничение "о фактах" стало обязательным уже в русском. Т. е. ограничение "о фактах" появилось не из значения слова-предка.

Итог

Я отказываюсь от переименования. Вместо этого добавлю в викисловаре в слове версия значение "точка зрения" применительно к рейтингам. --Abc82 11:27, 19 апреля 2010 (UTC)

Бакшевская масленица → Бакшевская масляница

Последнее сообщение: 13 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Официально праздник называется именно так

--Varnav 09:49, 16 апреля 2010 (UTC)

Итог

В газетах через 'е', не переименована.--Victoria 16:27, 17 декабря 2010 (UTC)

Арзамасская Алёна → Алёна Арзамасская

Последнее сообщение: 14 лет назад10 сообщений3 человека в обсуждении

Непонятный порядок, выглядит как «Донской Дмитрий». Изначально называлась Алёна Арзамасская, после чего была переименована, почему-то путем перенесения текста в редирект Арзамасская Алёна [2]. Автор правки на смысл переименования также свет не пролил.--Dewaere 07:50, 16 апреля 2010 (UTC)

Тут сначала на ВП:КОБ надо, ибо версия, висящая ныне редиректом, была создана аж в 2005-м… --Сержант Кандыба 13:04, 16 апреля 2010 (UTC)

Чего вы обсуждение зря засоряете? Какой ВП:КОБ, чего с чем вы хотите объединить? Там был перенос текста из статьи в редирект, а не две самостоятельные статьи — в новой статье [3] и в редиректе [4] текст одинаковый. Тем более ВП:КОБ вообще для других целей — там объединяют страницы, которые возможно об одном и том же, если бы здесь были разные тексты в статье и в редиректе, их надо было бы объединять без всяких ВП:КОБ.--Dewaere 13:53, 16 апреля 2010 (UTC)

КОБ такой КОБ нужен для сохранения историй правок, а не для текста (который любой, когда и куда угодно может вставить). И пока нет объединения, переименовывать что-то нельзя, поскольку тогда будет утеряна история правок, а обе страницы длительное время активно правились конструктивными участниками и стирать их правки нет никаких оснований. Так в чём проблема? Объединяйте без КОБ, и тогда сразу и переименовывайте без КПМ, зачем зря засорять страницу сверхочевидной номинацией? --Сержант Кандыба 14:25, 16 апреля 2010 (UTC)

Ерунда какая-то, никуда их правки не денутся, объединить историю можно и после. В чем сверхочевидность — для меня не очевидно, иначе почему вот это [5] отпатрулировано?--Dewaere 14:48, 16 апреля 2010 (UTC)

А, это вы к тому, что сейчас можно переименовать только удалив одну из статей, ну извините, не понял. Так а какая разница, в какой последовательности действовать — сначала обсудить нужно переименовывать или нет, а потом объединить и после переименовать или объединить, обсудить, а потом уже переименовать? В любом случае дополнительное обсуждение на КОБ не нужно, пускай итог подводит администратор, он же и объединит перед переименованием.--Dewaere 15:10, 16 апреля 2010 (UTC)

Именно к этому :) Поскольку на самом деле тут обсуждать и нечего (ибо есть ВП:ИС), надо объединить и затем переименовать. И ввиду очевидности, кто-то из администраторов вполне мог быстро подвести итог, удалить редирект и переименовать несуразицу… Потому я и акцентировал внимание на обязательной необходимости объединения, иначе бы на это внимание наврядли кто-то бы обратил, если даже Вы не сразу поняли, о чём я говорю :) Насчёт патрулирования, это не показатель, поскольку сейчас патрулировать можно что угодно, где нет откровенного вандализма, тем более, редиректом оно висит более 2 лет, ни у кого не вызывая претензий… :) --Сержант Кандыба 15:33, 16 апреля 2010 (UTC)

Мда! НЕ заметил! Теперь получается, что я первый автор, который создал статью под названием Алёна Арзамасская, а из истории правок пропало моё имя. Вообще, поскольку, не известна её фамилия, то и порядок именования должен быть Имя и прозвище или псевдоним, как Дмитрий Донской, Александр Невский.--Torin 04:16, 19 апреля 2010 (UTC)
Ну даже если бы это фамилия была, то нужна была бы запятая в названии. Раз мы разобрались, Torin, переименуйте пожалуйста с объединением истории.--Dewaere 04:53, 19 апреля 2010 (UTC)

Итог

История правок полностью объединена в статье Алёна Арзамасская, на месте Арзамасской Алёны оставлено перенаправленние.--Torin 06:18, 19 апреля 2010 (UTC)

Актрисы Польши

Последнее сообщение: 13 лет назад265 сообщений16 человек в обсуждении

Фамилии противоречат транскрипции. cybervoron 03:56, 16 апреля 2010 (UTC)

Бараньска, Ядвига → Бараньская, Ядвига

Оставить, образно говоря, "не пускайте козла в огород" А. Кайдалов 17:36, 16 апреля 2010 (UTC)

Комментарий: Кого называете козлами? Тех, кто нарушает правила русского языка? Или тех, кто их соблюдает? Иных аргументов Вы, почему-то не привели. Bogomolov.PL 08:25, 26 апреля 2010 (UTC)

Оставить. Польские женские фамилии произносятся с окончанием -а, а не на -ая. Duduziq 19:01, 19 апреля 2010 (UTC)

Комментарий: Ошибаетесь, польские женские фамилии всегда произносятся с окончанием на -ская - цкая. Единственная фамилия, для которой возможен также вариант на -ска это Барбара Быльская. В БСЭ нет ни одной женской польской фамилии на -ска или -цка. Bogomolov.PL 08:25, 26 апреля 2010 (UTC)

А как же объяснить ссылку Винницка (Winnicka) Люцина по БСЭ? А. Кайдалов 15:51, 3 мая 2010 (UTC)

Итог

1300 против 3 упоминаний в яндексе. Оставлена. Victoria 16:34, 17 декабря 2010 (UTC)

Брыльска, Барбара → Брыльская, Барбара

Оставить, таки устоялась: [6]. AndyVolykhov ^↔ 09:36, 16 апреля 2010 (UTC)
Переименовать таки не очень устоялось [7]. Bogomolov.PL 10:47, 16 апреля 2010 (UTC)
Спасибо, я это видел. Там не написано "Брыльская". Брыльска, но Брыльской. Вот вам ссылка на словарь: [8]. Основной вариант - Брыльска, но склоняется как прилагательное. AndyVolykhov ^↔ 10:53, 16 апреля 2010 (UTC)
- Пожалуйста, но существительные не склоняются как прилагательные (см. нижн в разделе "по всем"). Bogomolov.PL 11:18, 16 апреля 2010 (UTC)
Оставить, ещё раз повторюсь, польские женские фамилии произносятся с окончанием -а, а не на -ая. Ссылка №2 ([9]), приведённая участником Bogomolov.PL очень посредственная. Ссылка №3 ([10]) приводит на Грамоту.ру, где по запросу "Брыльска" ничего не найдёшь, однако, там же ничего не найдёшь и по запросу "Брыльская". Duduziq 19:08, 19 апреля 2010 (UTC)
- Комментарий: В русском языке Брыльская - единственная польская фамилия, для которой словари русского языка разрешают оба варианта - и Брыльска и Брыльская. Остальные польские женские фамилии подчиняются общему правилу (Склодовская-Кюри, Качиньская и т.д.), которое существует уже несколько веков. В БСЭ нет ни одной польки с фамилией на -ска, -цка. Не существует АИ по русскому языку устанавливающих норму писать -ска, -цка для польских женских фамилий. Bogomolov.PL 20:58, 25 апреля 2010 (UTC)
Оставить, ещё есть масса примеров. Гостиница "Жовтнева" (Винница) http://www.ua.all-biz.info/guide/hotels/?id=1907, была улица Жовтнева (рус. Октябрьская) во Львове. Грамматике от таких примеров не уйти. А. Кайдалов 20:41, 25 апреля 2010 (UTC)
- Комментарий: Украинские наименования русифицируются грамматически если украинское наименование неоднокоренное с русским (Жовтневе - Жовтневое, Зализничне - Зализничное, также Першотравневое, Криничанское и т.д. и т.п.), для однокоренных применяется перевод на русский (Кривой Рог, Рава-Русская, Белая Церковь и т.д.). Приведенный А. Кайдалов пример украинского сайта об украинской гостинице - пример распространенной украинизации русского языка на Украине в условиях украинско-русского двуязычия. Кроме того данный сайт не АИ для определения нормы русского литературного языка. Иными словами - не аргумент вовсе в отношении польских женских фамилий. Bogomolov.PL 20:52, 25 апреля 2010 (UTC)
  Так или иначе самоназвание "Жовтнева" склоняется как прилагательное и дальше не русифицируется. Если справка грамоты.ру опять ответит, что слово склоняется как существительное, то грамота будет со смехом послана куда подальше. А. Кайдалов 06:51, 26 апреля 2010 (UTC)
  - Напротив, это только в условиях массовой украинизации русского языка на Украине возможно подобное. Правило передачи украинских названий я Вам уже изложил. Наличие массовой безграмотности не означает отсутствие правил (данная дискуссия порождена подобным же явлением, но в отношении польских фамилий). Bogomolov.PL 08:18, 26 апреля 2010 (UTC)
  (Оффтоп по названию сёл - ну это как бог на душу придётся. Есть названия Ровно, Дубно, Красне (Краснэ), Рясно. А. Кайдалов 07:02, 26 апреля 2010 (UTC))
  - ВП:ГН четко регулирует ситуацию в отношении сел. Иными словами в отношении населенных пунктов действует то же правила, что я излагал. Но всегда можно проверить по советским/российским (изданным Роскартографией) картам. И никакого "Краснэ". Bogomolov.PL 08:18, 26 апреля 2010 (UTC)
    Ну пока этот вопрос не поднимался, в языковом сознании до этого не дошли, но более точной записью будет Краснэ. Так же как Гаянэ, Каринэ. А. Кайдалов 13:16, 26 апреля 2010 (UTC)
    - Вопрос четко решен правилами ВП:ГН, не следует пытаться отрицать правила Википедии без должных к тому оснований. Или Вы так шутите? Bogomolov.PL 13:18, 26 апреля 2010 (UTC)
      
      Я-то чем провинился? Любой вариант из двух будет правильным. Вы так остро реагируете, как будто какой из них неправильный. Дело в том, что все те представления, которые были у нас полвека назад (что норма – это единственный возможный вариант. Всем нам хорошо знакомый Сергей Иванович Ожегов давал определение нормы именно такое: это единственно правильный способ реализации языковой единицы), прошли. Мы хорошо знаем, что норма – это выбор. Другое дело, что вовсе не всё, что есть в реальности, попадает в этот диапазон нормы. Опять мы отошли от темы:

Результаты 1 - 10 из примерно 53 600 для "Брыльска".
Результаты 1 - 10 из примерно 27 800 для "Брыльская".
- Это Вы, уважаемый А. Кайдалов, отошли от темы с деревнями, гостиницами и вообще украинским языком. Приятно, что Вы решили вернуться.
- Полагаю, что не скажу ничего нового и шокирующего заметив, что норма русского литературного языка создается в литературе и научных публикациях. Мнение о том, что нормы нет, а есть свободная языковая стихия - было ложно всегда. Литературная речь была, есть и будет иной, чем речь улиц, газет, форумов и блогов. Убежденность в том, что как большиство людей говорят - то, мол, и есть норма литературного русского языка, тем самым отрицает литературный язык как таковой. При такой парадигме ему, литературному русскому языку, нет места нигде. Все языковое пространство заполняется только разговорной речью. Проблема в том, что с момента изобретения письменности всегда существовал письменный и устный языки. Сейчас устный язык обрел иную веб-форму, но не утратил своих генетических черт: чрезвычайную лексическую и грамматическую подвижность, способность распадаться на жаргоны, арго, речь носителей которых трудно взаимно понимаема.
- При чем тут Эхо Москвы и верное утверждение о том, что норма это именно правильная речь, и правила именования статей, которые были приняты википедийным сообществом? Bogomolov.PL 20:17, 26 апреля 2010 (UTC)
  - Вот есть статья Трускавец, внутри есть санаторий Молдова (я помню ещё, как он строился), был, есть и будет есть, и чхать ему на то, что там приняли в Википедии. Так же и Жовтневой. А. Кайдалов 21:17, 26 апреля 2010 (UTC)
  Кстати, Брыльска в текстах "ЭХА" встречается 98 раз, и 1 раз как Брыльская, произносит это Тимур Бекмамбеков (уф, ну и фамилия!). А. Кайдалов 21:14, 26 апреля 2010 (UTC)
- Ваша цитата: "Полагаю, что не скажу ничего нового и шокирующего заметив, что норма русского литературного языка создается в литературе и научных публикациях." Не представляю, как может в литературе научных трудах сложиться норма произношения американской актрисы по имени Джоли, Анджелина. Сейчас в эфире ОРТ оно прозвучало как Джóли. Сразу скажу, что это НЕПРАВИЛЬНО. Не знаю, почему, но я отверг соображения человека рядом, что говорят и так и так, я ещё раз скажу, что это НЕПРАВИЛЬНО, потому что уже сложилась норма ДжолИ, не знаю как. А Брыльска и Винницка меня нисколько не смущают. А. Кайдалов 15:41, 29 апреля 2010 (UTC)
Я чего-то не понимаю. В титрах фильма она Брыльска? Мне кажется, этого вполне достаточно.--Yaroslav Blanter 15:12, 19 августа 2010 (UTC)

Итог

Данный вариант подтверждается многочисленными АИ и является устоявшимся. В обсуждении приведены аргументы против переименования, которые опровергнуты не были. Не переименовано.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:50, 21 августа 2010 (UTC)

Винницка, Люцина → Винницкая, Люцина

Оставить. Статистика по гуглу примерно такая:

Результаты 1 - 10 из примерно 3 620 для "люцина винницка".
Результаты 1 - 10 из примерно 120 для "люцина винницкая". А. Кайдалов 17:42, 16 апреля 2010 (UTC)

Комментарий: Поиск по Гугл не валиден для определения норм русского литературного языка. Согласно упомянутым нормам женские польские фамилии на -ска и -цка передаются на русский с русскими падежными окончаниями как -ская - цкая. Единственное возможное исключение это Барбара Брыльская, для которой возможен наряду с -ская и вариант -ска. Bogomolov.PL 08:28, 26 апреля 2010 (UTC)

Комментарий: Данное правило касается тех, кто является создателем и будущим распространителем информации. Если по каким-л. причинам распространился "ненормальный" вариант - не дело Википедии тратить на это внимание. А. Кайдалов 09:28, 27 апреля 2010 (UTC)

И верно - ненормальный вариант нас интересует только как редирект к нормальному, а аткже упоминание в преамбуле о наличии ненормального варианта. Bogomolov.PL 09:51, 27 апреля 2010 (UTC)

Артистка 30 лет "на пенсии". Я посмотрел 1) грамоту.ру 2) словарь для работников радио, 3) Словарь образцового русского ударения Штудинера - нигде это имя не встречается. Никакой словарь не требует писать её в том или ином варианте. То есть не попадает в поле действия нормы. Вы же прямо как работник паспортного стола работаете. В своё время я читал о переводе фамилий с русского на украинский, и там в качестве примера рассматривался Алексеев. Предлагалось писать Алєксєєв, а не Олексiєв. Позже я узнал про друга друга, который получал американский паспорт после украинского (а работники стола тоже читали эти книжицы и против хрестоматийного примера не смогли пойти), и в итоге ему вписали Alyeskyeyev. Теперь каждый американец, видя такое имя, спотыкается взглядом. А. Кайдалов 16:37, 27 апреля 2010 (UTC)

Ещё

Комментарий:. В варианте Винницка, Люцина ударение скорее всего ставится на второй слог. В варианте Винницкая это будет выглядеть абсурдно. 17:14, 27 апреля 2010 (UTC)

Мнение о том, что действие нормы имеет срок давности ("30 лет на пенсии, не попадает в поле действия нормы, т.к. ее нет в словарях") а тем более, что отсутствие фамилии в словарях есть свидетельство "непопадания под действие нормы" - бездоказательно. Именно то, что фамилия находится под действием нормы и приводит к тому, что ее не включают в словари. Изо всех персонажей только Быльская упомянута в словаре и то с указанием наличия обоих вариантов написания. Остальным персонажам словари другого ( без -ская) варианта не предусматривают, ибо действует (уже не первый век действует - это о "сроке давности" нормы) норма, которая устанавливает окончание на -ская. Bogomolov.PL 10:37, 30 апреля 2010 (UTC)

Вы ссылаетесь на правильную русскую речь. Недавно читал предисловие в "Словаре правильной русской речи" Соловьёва (он уже умер), так он высказывает своё несогласие местами с общепринятыми в словарях нормами, но пишет, что ему приходится с ними соглашаться. Также оговаривает, что любые мелкостилистические пометы в словарях имеют ограниченный срок действия и должны пересматриваться со временем. Точно так он не пишет, пишу по памяти, но мысль такая. Что касается БСЭ - момент тоталитаризма, как писал великий Веллер. А. Кайдалов 11:38, 30 апреля 2010 (UTC)

Так и я об этом же, потому и существует совершенно строгая норма (к примеру Словарь ударений для работников телевидения и радио дает единственную форму творОг), но придерживаться ли ее - выбор конкретной личности, важно только, чтобы стилистически в пределах одного текста была одна форма. Это как в фильме "Весна": ПобАсенки! - нет! побасЁнки!. Bogomolov.PL 11:56, 30 апреля 2010 (UTC)

Ну не знаю, сколько раз слышал, что в эфире дикторы произносили твОрог,а не творОг. А один раз я показал женщине, как в этом словаре прописано множ.ч. приставА вместо приставы, она чуть за голову не схватилась. Фикция это, а не словарь. А. Кайдалов 12:07, 30 апреля 2010 (UTC)

Фильм ВЕСНА я не видел (в нём какая-то актриса с польской фамилией снималась наверное), но Большой толковый словарь Кузнецова на грамоте.ру даёт ПОБАСЁНКА; (разг.) ПОБÁСЕНКА. Так что всё нормально, ошибки нет. А. Кайдалов 12:22, 30 апреля 2010 (UTC)

Вообше слово само по себе разговорное, смысл дополнительного разграничения (или, как там раньше было, разгранИчения) неясен. А. Кайдалов 12:48, 30 апреля 2010 (UTC)

Весна (фильм) снят еще в 1947 году, но в нем и верно есть фамилии на -ская. Bogomolov.PL 16:12, 30 апреля 2010 (UTC)

Кто бы сомневался. Там же актрисы не из Польши. А. Кайдалов 16:46, 30 апреля 2010 (UTC)

Итог

Не приведены АИ на изменение имени, оставлена. Victoria 16:37, 17 декабря 2010 (UTC)

Гурска, Магдалена → Гурская, Магдалена

Комментарий:. Если уж фамилия предлагается в русской традиции, то и имя надо писать Магдалина. А. Кайдалов 17:40, 16 апреля 2010 (UTC)

Нет, здесь идёт речь только о транслитерации. А конкретнее о конфликте между практической транслитерацией и сложившейся практикой употребления. ~ Чръный человек 10:19, 30 апреля 2010 (UTC)

Кстати, в фильмографии есть её роли:

2005 — Алина Галицка
2004 — Патрисия Бродецка
2004 — «Л» значит Любовь — Оля Моравска

их тоже надо обсудить, не связывая их с переименованием имени актрисы. А. Кайдалов 15:27, 29 апреля 2010 (UTC)

Так и есть - это мода последних лет: делать вид, что в школе не учились и правила, которые действуют уже несколько веков - игнорировать. Когда это происходит с подростками - выглядит даже забавно, а вот с взрослыми людьми - грустно. Bogomolov.PL 10:39, 30 апреля 2010 (UTC)

Да, вот сейчас я видел на столбе объявление о приёме в КАРАТЭ. Что бы там орфографисты ни придумывали, их полномочия не распространились на написания этого объявления. С другой стороны, каратэ правильнее, так точнее... Добавление окончания -я может перенести ударение гУрская на ложное гурцкАя. А. Кайдалов 11:34, 30 апреля 2010 (UTC)

Каратэ отнюдь не правильнее. В словарях - карате. Кроме того, мы не пишем "шоссэ" и "кофэ". Вообще не принято в русском писать "э" на конце слова после согласных. AndyVolykhov ^↔ 11:37, 30 апреля 2010 (UTC)

Это смотря в каких словарях. Сейчас посмотрю по таблице расхождений. В БОС карате и каратэ. В НСТС (Толковый словарь р.я. Толково словообразовательный. Ефремова) только каратэ. В СРЯ только каратэ (Словарь русского языка РАН, Евгеньева). В НОС опять карате и каратэ (Новый орф. словарь - Куренкова). Недавно утвердили словари для государственной сферы, но частный клуб каратэ к ней не относится. А. Кайдалов 11:54, 30 апреля 2010 (UTC)

По-моему, лопатинский орфографический словарь всё же наиболее авторитетен. AndyVolykhov ^↔ 14:18, 30 апреля 2010 (UTC)

Не более чем четырёхтомник РАН Евгеньевой, а они выдают противоположные результаты. А. Кайдалов 14:38, 30 апреля 2010 (UTC)

Разумеется, менее. Словарь Евгеньевой с 1984 года не исправлялся (что и логично - А. П. Евгеньева умерла в 1985 году). AndyVolykhov ^↔ 15:13, 30 апреля 2010 (UTC)

Лопатин решил упростить школьникам и всем прочим жизнь, чтобы меньше слов писалось с э, в ущерб записи произношения. Но разве это правильно? А. Кайдалов 16:32, 30 апреля 2010 (UTC)

Мне вот всегда было непонятно, почему оппоненты рассматривают подобные вопросы через филологическую призму. Из чего следует, что именование статей — это филологический вопрос? А если, гипотетически, кто-нибудь назовет, ну скажем рок-группу, «Медвед» или «Ашипка», тоже будете предлагать исправить на «Медведь» и «Ошибка». Есть, например, статья Матная песня — не думаю, что стоит переименовывать в «Матерная песня». Почему надо искать АИ в области филологии? Есть пресловутое правило — использовать распространенное название, если нет академических АИ, упоминающих непосредственно имя персоны, масс-медиа или даже поисковики, способны констатировать факт распространенности, и в этом смысле являются АИ — АИ на распространенность, а не на соответствие лингвистическим правилам. А попытки самостоятельно вывести имя с помощью словарей — есть ни что иное, как орисс.--Dewaere 18:21, 30 апреля 2010 (UTC)
- Верно, тогда когда группа называется "Ашипка" или "Молако" - здесь не возникает непонимания относительно того, как называть в Википедии. С именами несколько иная ситуация - передача иностранных личных имен должно починятся определенным правилам - иначе один и тот же персонаж будет передан на русский по-разному. Очевидно, что существование правил позволяет разрешить эту неприятную ситуацию. При этом в Википедии мы сталкиваемся с ситуацией, когда мы либо должны использовать те правила, которые уже приняты филологами вне Википедии, либо придумать свои Википедийные правила. Очевидно, что первый путь только и является допустимым. Существуют ли правила передачи славянских (и польских в том числе) фамилий на русский. Да - фамилии в оригинале имеющие форму прилагательного с окончанием на -ski - cki -ska -cka передаются на русский с русскими падежными окончаниями, которые в именительном падеже выглядят -ский -цкий -ская -цкая. На настоящее время правило имеет 1 (одно) если не исключение, то послабление в отношении 1(одной) фамилии - Брыльской, которую можно передавать также и Брыльска (но по остальным падежам все равно изменять как прилагательное, а не существительное - Брыльской а не Брыльски). Bogomolov.PL 20:13, 30 апреля 2010 (UTC)
  - Благодарю за ответ, который не имеет отношения к моему вопросу. К сожалению сталкиваюсь с этим на данной странице уже не в первый раз — видимо, легче проигнорировать вопрос, чем ответить на него. Не возьму в толк, почему это с именами другая ситуация? Кому очевидно «что первый путь только и является допустимым»? Ещё раз — из чего следует, что вопрос именования относится к филологии и должен регулироваться соответствующими АИ? «Один и тот же персонаж будет передан на русский по-разному» — во-первых, это и сейчас происходит — Уильям-Вильям и т. д., а во-вторых, это не важно, для именования будет использоваться критерий распространенности, как это отрегулировать, я уже говорил. И, кстати, почему «когда группа называется "Ашипка" или "Молако" - здесь не возникает непонимания относительно того, как называть в Википедии»? Должны возникать — не по правилам же.--Dewaere 20:32, 30 апреля 2010 (UTC)
    - Да потому, что "Молако" это самостоятельно придуманное слово-уродец, оно вне нормы сознательно. Наши персонажи не придумывали себе фамилий, а относительно того как правильно их писать по-русски тоже не эксперты. Почему правила русского языка должны игнорироваться? Ведь Викиепдию положено писать по-русски. Более того - на литературном русском в его научной стилистической форме. Это энциклопедия. Почему в БСЭ нет фамилий-прилагательных на -ска -цка? Потому что энциклопедия, а следовательно лексика находящаяся в области действия правил этим правилам обязана подчиняться. Ну мы же не вводим свои википедийные грамматические нормы, которые отличаются от литературных? А тут получается, что правила говорят одно, а Википедия - другое. Когда говорят, что в интернете, прессе распространены нерусские (не литературно русские) формы - мы обязаны поставить редирект с распространенного но грамматически неправильного слова на грамматически правильное, т.е. с ложит на кладет. Не следует преуменьшать значение Википедии - "нерусский википедийный" множится в миллионах голов и текстов. А иначе "полста прОцентов дОцентов ложат докУменты в пОртфели" - так будем писать исходя принципу распространенности? Фундаментальный принцип литературной речи для того и придуман, чтобы не превращать Википедию в накопитель языкового шлака. Bogomolov.PL 20:53, 30 апреля 2010 (UTC)
      Почему в БСЭ нет фамилий-прилагательных на -ска -цка? - "Потому что кто-то взял и вставил" (с) Веллер. Никакая грамматика не регламентирует передачу польских фамилий, взять того же Качинского/Качиньского, а краткую форму прилагательного от полной любой дурак способен различить, не впадая при этом в ступор. А. Кайдалов 21:01, 30 апреля 2010 (UTC)
    - Кстати, спасибо коллеге Bogomolov.PL за верное замечание, по поводу того, что у нас существуют двойные стандарты — ошибки вроде Матная песня (хотя правильно «Матерная песня») никто не спешит исправлять. И вторя вам, уважаемый Bogomolov.PL, я вопрошаю, почему же правила русского языка в самостоятельно придуманных словах-уродцах должны игнорироваться?! Почему в этих названиях позволительно игнорировать литературный язык? Почему в БСЭ нет статей «Превед» и «Медвед»? Почему нет таких слов в орфографических словарях? А у нас они есть… что не может не расстраивать — предлагаю переименовать по правилам все это безобразие в «Привет» и «Медведь». Я рад, коллега Bogomolov.PL, что мы с вами сходимся в этом — именование любых статей должно подчиняться одним и тем же правилам. --Dewaere 21:08, 30 апреля 2010 (UTC)
      - Слова-уродцы в названиях групп, в текстах песен есть продукт (формально это так) творчества, а потому не подлежат коррекции в соответствии с формальными нормами именно литературного языка. Как нельзя замазывать на картинах гениталии исходя из того, что картины вывешиваются в публичном месте. Вот почему даже при наличии ненормативной лексики мы вынуждены публиковать такой фрагмент, оформляя его соответствующим шаблоном. Фамилии наших персонаже не являются продуктом творчества на русском языке - мы всего лишь перелагаем их на русский, акт творчества отсутствует. Как раз передача фамилий как -ска -цка и является недопустимой потому, что происходит не формальная адаптация к нормам русского языка, а некий человек безграмотно записывая фамилию творит то, что по определению не является творческим актом. Тут нет акта творчества художника-творца в пределах своего языка, тут нет концептуального. Тут человек грамоту позабыл или не знал вовсе. Bogomolov.PL 06:23, 1 мая 2010 (UTC)
        Не убедительно абсолютно. В третий раз повторю вопрос — из чего следует, «что продукты творчества не подлежат коррекции в соответствии с формальными нормами именно литературного языка»? Где сказано, что ошибки в придуманных словах (продуктах творчества) нельзя исправлять, так записано в одном из ваших словарей? Извините, но пока это всего лишь измышления — орисс.--Dewaere 13:53, 1 мая 2010 (UTC)
        Как не может быть убедителен факт? Фактом является, что авторская лексика есть продукт его же (автора) творчества. Вот почему книги издают с указанием, что орфография и пунктуация - авторские. Тогда, когда автор использовал их в своих творческих целях. Что касается "исправления" слов - то это есть цензура в чистом виде. В советское время, помнится, даже термин "половая распущенность" у Шолохова отредактировали до "бытовая распущенность". Придуманные слова не могут содержать ошибки - ибо они придуманы, а ошибка бывает в слове, которое уже входит в корпус русского языка, в словари. Согласен, что при образовании слов автор мог осознанно или нет допустить ошибки в способе словообразования, той же транслитерации - но этот вопрос автор решает со своим редактором-издателем. Единственное, что мы можем анализировать - что это, просто опечатка или концепт творца. Иначе мы возьмемся править Лема с его "сепульками" и Сорокина с его новоязом Голубого сала. Bogomolov.PL 14:22, 1 мая 2010 (UTC)
        Факт без АИ — это орисс называется. Вы тут кстати где-то цитировали фильм, если не ошибаюсь, Весна, а мне это всё напоминает «Осенний марафон»:
        Бузыкин. - Билл, я прочитал. В принципе, всё правильно. Но есть кое-какие неточности. Вот здесь. Насколько я помню, у Достоевского сказано: «За кого ты себя почитаешь, фря ты этакая, облизьяна зелёная». У вас правильно – grøn abe, обезьяна. А у него же «облизьяна». Сленг.
        
        Билл. - Андрей, я думаю, что «облизьяна» – это неправильная печать.
        
        Бузыкин. - Нет, это правильная печать.
        
        --Dewaere 14:39, 1 мая 2010 (UTC)
        
        Прекрасный пример - я именно об этом и говорю. Автор имеет право на жаргон, авторскую лексику и орфографию. Именно поэтому авторская лексика есть продукт творчества автора. Это Вы называете ОРИСС? Это тривиальный факт. Еще известный пример ошибок при переводе: Коробочка Чичикову: "Экий у вас сундучок хороший, чай в Москве покупали?" Ну а переводчик переводит "чай" как "tea". Bogomolov.PL 15:44, 1 мая 2010 (UTC)
        «Я именно об этом и говорю» — не думаю, мы говорим о разных вещах, я вкладывал в цитату другой смысл. «Это Вы называете ОРИСС?» — это не я называю, это Википедия называет орисс. Тривиальности я в этом не вижу. Кстати, по поводу этой самой тривиальности: у меня был когда-то такой разговор, там есть строчки, где мудрый aGRa возражает мне — «Насчёт стула — Вы ошибаетесь, источники нужны и в этой статье». Полюбопытствуйте, почитайте.--Dewaere 18:11, 1 мая 2010 (UTC)
        ОРИСС было бы создавать статью "Облизьяна" ссылаясь на Достоевского как на АИ литературного языка. Вопреки названию литературный язык не есть совокупность слов, которые встречаются в литературе на русском языке, а совокупность слов и правил, формирующий язык, который интеллектуальная элита только и воспринимает как правильный, красивый. Сами составители словарей и справочников не скрывают, что одним из основных критериев нормы является внутреннее языковое чувство, ощущение того, что это вот красиво, и следовательно правильно, а вот так вот - некрасиво и неправильно. Что касается источников для стула - то этому есть диагноз, кажется это называется ВП:Не доводите до абсурда и Википедия:Не играйте с правилами. Bogomolov.PL 18:27, 1 мая 2010 (UTC)
        Диагноз? Тут же не поликлиника. Не понял вас, вы хотите сказать, что aGRa не прав и источники там не нужны? В общем не важно что вы там имели в виду, но суть Википедии, и не мне вам это объяснять, в том, что везде нужны АИ, тем паче на нетривиальные факты, к коим и относится заявление «что продукты творчества не подлежат коррекции в соответствии с формальными нормами именно литературного языка». По крайней мере нужен консенсус сообщества для утверждения, что это тривиально. Вы, я так понимаю, пока говорите от своего имени, а не от имени комьюнити.--Dewaere 18:37, 1 мая 2010 (UTC)
        Это как Вам угодно, но то, что я говорил является объективным наблюдаемым фактом. Вам известны примеры иного рода? Когда кто-то указывает художнику? Оскопляет произведение исходя из соображения, что слова "облизьяна" нет в словарях литературного русского языка? Bogomolov.PL 18:43, 1 мая 2010 (UTC)
        По сути это вы тут и пытаетесь сделать. Художник он же и в виде коллективного бессознательного может выступать, в виде народного «творчества».--Dewaere 18:46, 1 мая 2010 (UTC)
        Что я пытаюсь сделать? Я говорю о том, что художник, мастер слова потому и мастер, что мастерски, понимая что речь автора или его героя не укладывается в рамки литературного русского языка, тем не менее для создания художественного эффекта, аутентичности событий, речи героев, описаний, идет сознательно не на отвержение правил как таковых, а на применение языковых средств извне литературного русского языка. Он знает, как правильно, но осознанно творит ткань речи художественного произведения. "Нешто я да не пойму. При моем-то при уму?.. Чай, не лаптем щи хлебаю, Сображаю, что к чему." Это язык литературы, но не литературный язык, на который приведенный пассаж можно, к примеру, перевести примерно так: "Разве я не смогу понять если у меня такой уровень интеллекта? Я ощущаю себя вполне компетентным для того, чтобы правильно оценить ситуацию". Данный перевод перестал быть литературой по определению. Bogomolov.PL 19:02, 1 мая 2010 (UTC)
        Вот вся реплика за 19:02, 1 мая 2010 сплошной орисс. Не желаете ли как-нибудь красиво завершить обсуждение в этой ветке? А то по по пятому кругу идем, вы мне про творцов, я вам про орисс. --Dewaere 19:11, 1 мая 2010 (UTC)
        Вы о чем спрашивали? Вы меня спрашивали о том, можно ли исправлять текст художественного произведения в соответствии с нормами русского литературного языка. Ответ Вам известен самому - нет, нельзя. Когда я Вам говорю об этом Вы заявляете, что это только мое личное мнение (ОРИСС) т.е. я сам это придумал. Я с удивлением говорю, что это тривиальная истина. Вы приводите мне пример с Достоевским и "облизьяной". Я говорю, что пример с "облизьяной" именно об этом, Вы же говорите - нет, не об этом. И приводите пример какой-то другой дискуссии, когда ваш оппонент требовал АИ на понятие "стул". Я сказал, что АИ на тривиальные утверждения не нужны, а тот, кто их требует - играет с правилами. Вы говорите - нет, не о том речь. Мол художник - коллективное бессознательное. Итак, Вы пытаетесь построить следующий "логический мост": коль скоро в печати распространились вненормативные формы польских фамилий, то это надо приравнять к высокому акту творчества и не пытаться овечьими ножницами цензуры оскопить цветущее в результате отбрасывания буквы "я" древо словесноти? Но нарушать норму можно только А) в художественном произведении Б) нарушение нормы не означает ее отмены, установления новой нормы. Достоевскому в голову не приходило, что помещая на страницы произведения просторечное "облизьяна" он осознанно творит норму русской речи. Для творца. который в своем произведении пишет "ужо" и "щас" не исчезает норма. Как хулиган, который писает не могилы - знает, что нарушает нормы морали, а потому он именно хулиган ибо осознанно нарушает известную ему норму. Тот же кто писает на могилы не догадываясь, что этого делать нельзя, человек с иной в принципе нормой, который не ведает, что творит гадкое с точки зрения носителей нашей нормы. Он в этом смысле невиновен. Нам не дано предугадать, что творилось в головах людей, которые вопреки тому, чему их учили в школе, начали отбрасывать "я" в окончаниях польских фамилий, но приравнивать это к высокому акту творчества не приходится. Они уже потому вне творцов нормы литературного языка, что их слух и глаз не оскорбляет уродливость прилагательных с окончанием как у существительных. Те, кому это все равно - они вне литературной речи. У меня не может не вызывать уважения позиция поляков по этому вопросу - они безусловно грамматически полонизируют фамилии на -ский -цкий -ская -цкая, превращая их в ski cki ska cka (то же и с названиями - Боровицкая башня не превращается в Borowickaja а становится в полном соответствии с грамматикой в форме прилагательного Borowicka). Ведь производится же грамматическая русификация украинских и белорусских фамилий - а ведь тоже иностранные. Или вместо Каневский нужно писать Каневський? Bogomolov.PL 20:20, 1 мая 2010 (UTC)
        Я вас просил красиво завершить обсуждение в этой ветке — это действительно было красиво. Благодарю. Но по-прежнему не согласен — имею право=)--Dewaere 20:25, 1 мая 2010 (UTC)
Эдак я тоже могу заявить, что персоналию должно именовать так как её называет большинство, ибо это тривиальный факт, а потом буду удивленно смотреть и спрашивать «Как, вы не замечаете тривиальности в этом факте?»--Dewaere 18:46, 1 мая 2010 (UTC).

По поводу длинного сообщения Богомолова. Мне всё равно, будут писять после смерти на моей могиле или нет. Человека после смерти нет, всё это предрассудки. Если переживёте меня - разрешаю целым табуном ходить. А что касается написания Склодовская-Кюри, я на такое произношение действительно "забил" сразу после школы. Гораздо удобнее произносить Склодовска-Кюри (она в иноязычкой литературе так и пишется), а Склодовская язык ломает и ударение перетягивает. А. Кайдалов 11:36, 2 мая 2010 (UTC)

- - - - Я вам уже сказал, что предложенные варианты переименования конфликтуют с современными звёздами эстрады Алёна Винницкая (ВИАГРА) и Диана Гурцкая (пост-Наташа Королёва), неужели не внятно я выразился? В том числе сбиваются ударения. Это тоже причина оставить как было. А. Кайдалов 13:36, 1 мая 2010 (UTC)
Вообще польские имена можно записать по-разному. Я помню, у нас в местной газете в момент падения спроса на неё печатался Казiмеж Квасневськi, а потом я в книжном магазине видел книгу детективов с автором как Каземир Козневский. Чувствуете разницу? А. Кайдалов 19:47, 30 апреля 2010 (UTC)

Итог

Не приведены АИ на изменение имени, оставлена. Victoria 17:29, 21 декабря 2010 (UTC)

Пётровска, Гося → Пётровская, Гося

Комментарий:. Откуда здесь взялось ё? В статье про фильм написано Гося Петровска, ударение, как понимаю, следует ставить на -о-, ё в безударном положении пишется очень редко (трёхколёсный, Тёрёк). Директор "Эрмитажа" с такой же фамилией пишется Пиотровский. А. Кайдалов 17:24, 16 апреля 2010 (UTC)

Вообще, страница создавалась как Гося Пиотровска. Некто переименовал(а) в Гося Пётровска, 28 марта 2010 года, не выставив при этом на обсуждение. А. Кайдалов 17:49, 16 апреля 2010 (UTC)
Комментарий: По Гиляревскому, который является устоявшимся АИ: "-io-" передаётся как "ё", и никаким боком как "-ио-". Может, директора Эрмитажа так записала в паспорте или он сам себя так перевёл на русский язык. Что касается предлагаемого окончания "-ая", то я с Вами согласна (в соответствии с тем же Гиляревским - не усмотрела). С уважением, --Jasminkaa 19:41, 16 апреля 2010 (UTC)
В польском языке нет мягкого знака, но есть мягкие согласные. Для обозначения их мягкости и используют i - если i стоит перед гласной, то эта самая i не читается, а служит смягчителем предшествующей ей согласной. Таким образом "Пётровска" - это просто вариант написания, наиболее близкий к польскому прочтению. Ударение в польском языке обычно падает на предпоследний слог. ~ Чръный человек 20:15, 16 апреля 2010 (UTC)
Комментарий:. Нельзя игнорировать тот факт, что написание буквы ё в русском языке (за исключением единичных слов) ассоциируется прежде всего с ударными слогами. В таком случае вероятное прочтение Пётровская совершенно не близко к польскому прочтению. А. Кайдалов 08:27, 17 апреля 2010 (UTC)

А зна́к ударе́ния те́м вре́менен никто́ не отменя́л. ~ Чръный человек 21:18, 18 апреля 2010 (UTC)

опечатки из-за болезни зрения при этом тоже (вре́менен). зачем над "тем" ударение? А. Кайдалов 16:48, 30 апреля 2010 (UTC)

- Резонно, поэтому, в частности, мною был переименован город Легёново в Легионово и соответствующий повят. Написание польского io как русское е этимологочески (в отношении Piotrowskiej) резонен - ведь происходит от имени Петр, но как общее правило принято быть не может, т.к. io (как мы видим с Легионово) может иметь иную этимологию. Поэтому корректнее было бы использовать сложившуюся традицию передачи фамилии как Пиотровская. Bogomolov.PL 08:38, 17 апреля 2010 (UTC)

А вообще эту статья надо было выставлять не на переименование, а на удаление. ~ Чръный человек 20:19, 16 апреля 2010 (UTC)
По Гиляревскому, который является устоявшимся АИ... А кто вообще такой Гиляревский? Звезда пятой величины после Брыльской? К её славе примазывается, на фамилиях знаменитостей всего польского народа имя себе делает? Большинство не-москвичей даже не знают, кто такой Гиляровский. Объективно надо смотреть на вещи. А. Кайдалов 14:28, 4 мая 2010 (UTC)

Итог

Не приведены АИ на изменение имени, оставлена. Victoria 17:29, 21 декабря 2010 (UTC)

По всем

Да сколько можно уже. А про то, что «следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка», никогда не слышали? Я бы на вашем месте сразу номинацию закрыл, Брыльску точно не переименуют.--Dewaere 08:34, 16 апреля 2010 (UTC)

Очень долго можно. По крайне мере пока не проведут глобальный опрос о именовании статей о польских фамилиях. ~ Чръный человек 19:47, 16 апреля 2010 (UTC)

Да это понятно, я просто смысла не вижу, а опроса достаточно просто на тему, какой вариант приоритетнее (2) применяемй в АИ или (3) фонетически точный, ну естественно я его в общих чертах обрисовал, там много нюансов будет.--Dewaere 19:58, 16 апреля 2010 (UTC)

Переименовать Википедия пишется на русском литературном языке, потому я бы сразу номинацию закрыл, приведя все в соответствие с нормами русского языка (которым, замечу, уже не первый век), ведь правила русского языка не википедисты пишут. Иначе мы покойную жену покойного президента Польши будем переименовывать? Ведь даже сами поляки при переводе имен на русский добавляют русские падежные окончания (а при переводе с русского на польский - заменяют русские падежные окончания на польские), иными словами это общая норма по отношению к славянским фамилиям. А для тех посетителей Википедии, которые привыкли игнорировать правила русского языка, следует сделать редиректы типа Брыльска → Брыльская. К стати о Брыльской. Гугол находит 2250 для Брыльски и 8780 для Брыльской. Большинство русскоговорящих спонтанно используют правильные (русские) падежные окончания. Bogomolov.PL 10:38, 16 апреля 2010 (UTC)

Вообще-то не надо заниматься ОРИССом и самостоятельно выводить написание по правилам транскрипции — ибо бывают исключения. А надо посмотреть как актрису именуют в АИ — каких-нибудь киноэнциклопедиях и т. п.: Словарь ударений для работников радио и телевидения, Новая российская энциклопедия, даже многими любимая Грамота признает такую форму: «Однако возможны отступления от данной рекомендации». Именно так и проверяется узнаваемость — по распространенности среди АИ, а не по поисковикам. Dewaere 14:30, 16 апреля 2010 (UTC)

Не надо пытаться выдать допустимость "Брыльска" наряду с нормативным "Брыльская" за необходимость писать именно "Брыльска". Это не так, как Вы сами видите из справки той же Грамоты.ру. На нее я и не ссылался - это Ваша ссылка, спасибо, что помогли. И верно, общее правило: польские фамилии на -ская, -цкая, -ский, -цкий, но возможно (не нужно - возможно!) иногда (не всегда!) употреблять -ска. Вот почему я и предлагаю редирект Брыльска → Брыльская. Bogomolov.PL 15:01, 16 апреля 2010 (UTC)

Нда, я так понимаю, бессмысленно это опровергать и продолжать дискуссию, тут конфликт мировоззрений уже пошел.--Dewaere 15:13, 16 апреля 2010 (UTC)

Правильно, потому что "Брыльски" - безграмотно. AndyVolykhov ^↔ 10:55, 16 апреля 2010 (UTC)

Согласно правилам русского языка фамилии , которые не имеют окончания, характерного для прилагательных, изменяются по падежам не как прилагательное, но как существительное, т.е. если бы фамилия Брыльской по-русски действительно писалась бы "Брыльска", то "Брыльски" было бы единственно правильно, как изменялась бы, скажем, фамилия Пятка - Пятки. Ваше, уважаемый AndyVolykhov совершенно верное убеждение в том, что "Брыльски" безграмотно и означает, что фамилия является по форме прилагательным, а потому в именительном падеже имеет окончание, присущее прилагательным "-ская". Не может одно и то же слово принадлежать к разным частям речи в разных падежах: в именительном это существительное, а в остальных падежах - прилагательное. Такой у нас с Вами русский язык, что поделаешь. Bogomolov.PL 11:16, 16 апреля 2010 (UTC)

К счастью, русский язык у нас с Вами не такой, как хотим его видеть я или Вы, а такой, который соответствует словарям. А в словарях, да, в именительном существительное и в остальных прилагательное. AndyVolykhov ^↔ 12:23, 16 апреля 2010 (UTC)

Словарь (а Вы не могли этого не заметить) не устанавливает единой нормы, а допускает русскую грамматику, т.е. Брыльская. Я ничего не путаю? Что же делать с Качиньская, Мария - тоже по-Вашему должна превратиться в "Качиньска", а ее муж в "Качиньски"? Вы не можете не замечать, что многовековая норма продолжает жить в русском языке? Bogomolov.PL 14:54, 16 апреля 2010 (UTC)

Если такой вариант будет распространен среди АИ, то следует, пока что такой ситуации нет. Зачем я все это повторяю? Читайте ВП:НЕСЛЫШУ.--Dewaere 15:16, 16 апреля 2010 (UTC)

Словарь не устанавливает того, что распространено в литературе или нет - словарь допускает обе формы. Или я неправильно читаю словарь? И Брыльская запрещена? Есть хоть один еще пример на -ска, который рекомендован как единственно правильный словарями русского языка? Bogomolov.PL 15:38, 16 апреля 2010 (UTC)

Думаю вы неправильно читаете словарь. Там сказано конкретно про Брыльскую, не стоит это экстраполировать на другие фамилии.--Dewaere 15:49, 16 апреля 2010 (UTC)

В чем неправильно? Я как раз о том, что конкретный пример с Брыльской, только и упомянутой в словаре потому что для нее возможно как нормативное написание (-ая), но также и ненормативное (-а), нельзя экстраполировать в целом на весь русский язык. Для остальных персонажей продолжает действовать грамматическая норма. Мы ведь об этом говорим, не так ли? Bogomolov.PL 18:10, 16 апреля 2010 (UTC)

Нееет O_o Я с вами о другом, по сути тут две дискуссии «Барбара Брыльска» и «Все вместе», по первой аргумент словарь и распростарненность среди АИ, по второй возможно просто распространенность, не знаю — я участвую только в первой дискуссии, но так получилось, что она в основном в этом разделе идет. Покажите цитату насчет литературности, ну интересно же.--Dewaere 18:23, 16 апреля 2010 (UTC)

Переименовать, естественно, ибо безграмотные варианты в данном случае грубо нарушают правила русского языка по склонению подобных фамилий, что видно на вышеприведённых примерах из «гуглов» по склонению существительных яко прилагательных… --Сержант Кандыба 12:56, 16 апреля 2010 (UTC)

Мне вот кстати интересно есть в вики хоть один пример удачного переименования из распространенного варианта в транскрипционно правильный — несмотря на их отсутствие упорство таких номинаций удивляет.--Dewaere 14:57, 16 апреля 2010 (UTC)

Комментарий: - строго говоря Брыльска - формально фонетически транскрипционно верная запись. Она неверна грамматически, ибо фамилия склоняется по правилам прилагательных, а у них (прилагательных) в именительном падеже окончания на я (отсутствующие в польском языке). То есть окончание на -ая не есть тупая транскрипция, а калькирование грамматической формы (прилагательное в польском переходит в прилагательное в русском). Подобным же образом постуцпают и поляки, калькируя грамматическую форму прилагательного в русских/еврейских/белорусских/украинских фамилиях при их передаче на польский. Bogomolov.PL 15:52, 16 апреля 2010 (UTC)

Это неважно, я имел в виду распространенный вариант vs «правильный».--Dewaere 15:56, 16 апреля 2010 (UTC)

На самом деле часто борьба идёт не между двумя, а между тремя вариантами: (1) популярным, (2) применяемым в АИ, (3) фонетически точным. Например, для японского всё хорошо - принята система Поливанова, и по ней можно писать даже те имена, для которых вообще нет русских источников или они есть только «неправильные». А со славянскими языками включаются еще эффекты "пересчёта" (особенно не для польского, а для украинского и белорусского) - чтобы звучало ближе, и большой последовательности здесь нет и вряд ли будет (скажем, для персоналий XIX века этот пересчёт последовательнее, чем для современных). Однако ситуация, когда в именительном падеже не делается пересчета, а в других - делается, довольно нелепа. --Chronicler 18:56, 16 апреля 2010 (UTC)

Абсолютно верно — три варианта, но первый никак нельзя рассматривать, если существуют два других варианта — (2) применяемй в АИ, (3) фонетически точный, ибо они оба на АИ основаны. Лично я здесь только об этих двух говорил. Но есть случаи, когда только (1) популярный и (3) фонетически точный варианты, а в русских АИ персона не упоминается — Макгрегор, Эван.--Dewaere 19:05, 16 апреля 2010 (UTC)

А иногда еще бывает право транскрипции считаться АИ в написании имени конкретной персоналии ставится под сомнение некоторыми участниками. По-моему так было в обсуждении того же Макгрегора, таким образом получается ситуация когда АИ вообще нет.--Dewaere 19:16, 16 апреля 2010 (UTC)

Не надо путать случаи, когда распространённый от правильного отличается всего лишь в написании и не ведёт ни к каким последствиям, с насилием над славянскими фамилиями-прилагательными, где неправильное окончание ведёт к грамматически неправильному употреблению, вступая в противоречие с базовыми правилами русского языка (а не просто с правилами транскрипции). Различные деятели СМИ могут себе позволить склонять то же существительное «Брыльска» по правилам прилагательных, они за свою безграмотность деньги получают, и им поэтому на всё с высокой колокольни. Мы же — участники-альтруисты добровольного энциклопедического проекта, в котором научный стиль русского языка является фундаментом, поэтому мы себе просто не можем позволить грубо нарушать правила русского языка :) --Сержант Кандыба 15:17, 16 апреля 2010 (UTC)

Что ж это нарушение в словарях зафиксировано [11]? Тоже ВП:НЕСЛЫШУ.--Dewaere 15:22, 16 апреля 2010 (UTC)

Тоже ВП:НЕСЛЫШУ: Не надо пытаться выдать допустимость "Брыльска" наряду с нормативным "Брыльская" за необходимость писать именно "Брыльска". Это не так, как Вы сами видите из справки той же Грамоты.ру. На нее я и не ссылался - это Ваша ссылка, спасибо, что помогли. И верно, общее правило: польские фамилии на -ская, -цкая, -ский, -цкий, но возможно (не нужно - возможно!) иногда (не всегда!) употреблять -ска. Вот почему я и предлагаю редирект Брыльска → Брыльская. Bogomolov.PL 15:33, 16 апреля 2010 (UTC)

Вы опять занимаетесь ОРИССом, что это за разделение на допустимое и нормативное? А потом моя реплика является ответом на предыдущую — раз есть в словаре, уже не нарушение — ничего я выдать не пытался. Так что опять вам ВП:НЕСЛЫШУ--Dewaere 15:41, 16 апреля 2010 (UTC)

Всё верно сказал коллега Bogomolov.PL. Небольшой утрированный жизненный пример: прыгать с крыши многоэтажек возможно (это нигде не запрещено, и случаев масса), но это не значит, что именно так и нужно :) И если в каких-то случаях допускается калькирование, то это вовсе не значит, что оно соответствует нормам научного стиля русского языка. То, что есть в словаре — является исключением, подтверждающим правило. В словаре не оговорено, в каких случаях подобный вариант уместно употреблять, однако в правилах склонения прилагательных чётко оговорено, какие окончания и как склоняются. --Сержант Кандыба 15:45, 16 апреля 2010 (UTC)

А при чем тут склонения? Склоняйте. Мы же обсуждаем именительный падеж.--Dewaere 15:51, 16 апреля 2010 (UTC)

Словарь, в соответствии с правилами русского языка, не устанавливает, что Брыльска - единственно правильная форма. Словарь говорит о допустимости традиционной, грамматически верно, и иной, грамматически неверной, формы. Bogomolov.PL 16:16, 16 апреля 2010 (UTC)

А я понял, и что с того? Вообще дискуссия ушла в сторону. Как оно там должно быть в Википедии — тут у всех свои представления. А вот нынешние правила что-нибудь конкретное говорят? Нет. Есть два правила «следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка» и «Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках». А вот что тут является АИ и как определить распространенность, тут уже возможны трактовки. В этом и беда всех подобных дискуссий, они ни к чему не приведут, пока правила не будут уточнены, поэтому я в начале еще сказал, что смысла в этих номинациях нет, нужны коренные изменения в правилах.--Dewaere 16:31, 16 апреля 2010 (UTC)

Вы забыли упомянуть, что есть фундаментальное правило, что Википедия пишется на литературном русском языке, при чем с уклоном в научность, не так ли? Есть ли в БСЭ хоть одна польская фамилия на -ски, -цки, -ска, -цка? Bogomolov.PL 17:01, 16 апреля 2010 (UTC)

Никогда о таком правиле не слышал (но я не отрицаю, что оно существует) можно цитату? И даже если приведете, мы упремся в то, что считать литературным языком.--Dewaere 17:07, 16 апреля 2010 (UTC)

Тот, что зафиксирован словарями, грамматическими, орфографическими справочниками без помет просторечн., местн., груб., жарг. и т.п. Иначе говоря - тот, на котором пишут энциклопедии. Bogomolov.PL 18:03, 16 апреля 2010 (UTC)

Ну вот видите, я же говорил, не сойдемся: «Брыльска» это просторечн., местн., груб., жарг.? Таких помет в приведенном словаре нет, остальное орисс. И дайте мне ссылку плиз на то правило, вы меня заинтриговали.--Dewaere 18:08, 16 апреля 2010 (UTC)

Приятно, что мы с Вами легко разобрались с тем, что такое литературный русский язык. Именно поэтому мы обсуждаем Брыльскую, для которой (и только для нее) возможны оба варианта, а не остальные фамилии, для которых вариантов нет. С Брыльской вариантов два (словарь допускает оба), но необходимо выбрать один - либо тот, что находится в пределах грамматической нормы, либо тот, что вне ее. Понятно, что для тех, кто приемлет русскую литературную традицию выбор из двух возможных вариантов фамилии Быльской очевиден - Высоцка, Гижицка, Бернацка звучат так, что это воспринимается как описка, опечатка, но если смириться с подобным написанием, то необходимо Высоцку, Гижицку, Бернацку изменять по падежам по нормам русской грамматики как Цацку, к примеру. Bogomolov.PL 18:19, 16 апреля 2010 (UTC)

Во-первых мне не нравится термин «ненормативный», он нормативный, раз зафиксирован в словаре без помет, он альтернативный. Во-вторых если оба варианта есть в АИ, как тут найти истину? У Википедии бинарная структура, либо есть в АИ — и значит это истина, либо нет в АИ — и это ложь. А тут безвыходная ситуация, и то, и то истина, по нынешним правилам.--Dewaere 18:34, 16 апреля 2010 (UTC)

Комментарий:. От знакомого, который занимается разработкой парадигм, у них для русского литературного языка прошито 3400 орфографических парадигм (не учитывая парадигм ударений). Многие слова склоняются по индивидуальным парадигмам, например, "знамёна". Так и здесь речь идёт об индивидуальной парадигме, специально для фамилий современного польского происхождения. А. Кайдалов 17:32, 16 апреля 2010 (UTC)

Комментарий: По поводу научности, кстати, наука должна фиксировать реальность, а не выдумывать чего-то и не насаждать свои представления. E=mC² не потому что так в учебнике физики написано, а потому что такова реальность. А у вас наоборот получается, надо говорить так, потому что в словаре написано, а по-моему в словарях надо отражать то, как говорят. А идея формирования единого языка, единых правил, литературного языка сверху — это скорее политика, а не наука. И вообще как было сказано в одном обсуждении «язык не имеет аксиоматической базы на основании которой можно вывести написание тех или иных слов». Но это к данному обсуждению мало относится — здесь как раз оба варианта зафиксированы в словаре.--Dewaere 17:42, 16 апреля 2010 (UTC)

Слово "третий" тоже как исключение склоняется, так что его теперь, как "третего, третему..." склонять? Так устоялось. А. Кайдалов 17:34, 16 апреля 2010 (UTC)

Всех Переименовать. Гайдук 17:53, 16 апреля 2010 (UTC)
Иван, на будущее, таких реплик не надо, здесь не голосование, тут только аргументы или контраргументы, если нечего добавить, ничего писать и не надо.--Dewaere 17:57, 16 апреля 2010 (UTC)

Я ничего не сказал, потому что всё уже сказано, по правилам русского литературного языка, (http://gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_482) эти фамилии будут иметь окончания -ский, -ская. (кстати, 12 апреля Сухоцка, Ханна- Сухоцкая, Ханна) Гайдук 18:11, 16 апреля 2010 (UTC)
Из приведенной тобой ссылки, кстати, ничего подобного не следует, во-первых там речь о склонениях, а тут об именительном падеже, а во-вторых из этого можно сделать лишь вывод о том, что в русском есть такие фамилии на -ский, -ская и больше ничего, это никак не отменяет возможности формы Брыльска, к примеру.--Dewaere 18:53, 16 апреля 2010 (UTC)

Раз все сказано, значит ничего не надо писать. Это где-то в правилах есть или в эссе, не помню, короче не делай так.--Dewaere 18:18, 16 апреля 2010 (UTC)
Я не так выразился, просто я не языковед, как вы. Я прочитал все приведённые доводы, и сказал как считаю. Гайдук 18:28, 16 апреля 2010 (UTC)
Последний раз тебе объясняю, реплики «Переименовать, Удалить, Объединить» не допускаются, если они не сопровождаются аргументами, до того не использованными в дискуссии. Раз тебе нечего было добавить, не надо было ничего писать.--Dewaere 18:34, 16 апреля 2010 (UTC)

Ребят, оппоненты, вы правда думаете, что такие номинации способны что-то изменить, это из пушки по воробьям. Надо правила изменять, смиритесь с этим.--Dewaere 18:34, 16 апреля 2010 (UTC)

Не нам устанавливать правила русского языка, не нам их и менять. Придется с этим смириться всем нам. Ведь мы все убедились, что Брыльская - единственное исключение, для которого можно (не нужно - можно) использовать окончание на -а, а не как у всех -ая. Вот поэтому, как Вы заметили, дискуссия сконцентрировалась вокруг только этой персоны, ибо только в отношении ее у нас есть право на выбор из двух дозволенных вариантов. К остальным персонажам запроса на переименование это не относится, им словари русского языка не дали права нарушать грамматику. Bogomolov.PL 19:16, 16 апреля 2010 (UTC)
Ну надо же, получается могло этой дискуссии и не быть. Оказалось я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Я в общем-то только про Брыльскую и говорил. Насчет других не знаю, там, как выше отметил Chronicler, вероятно столкнутся 3 варианта, и выбор тоже будет непростой. Вы мне ссылку дадите на правило про литературность в Википедии? Всё прошу, прошу...--Dewaere 19:46, 16 апреля 2010 (UTC)
Вот здесь: Википедия:Правила и указания#Язык и стиль. Есть еще, разумеется, принцип опоры на АИ и правила именования статей, где говорится об «узнаваемости», что может в ряде случаев вступать в противоречие с другими правилами. --Chronicler 19:58, 16 апреля 2010 (UTC)
А, ну это я читал=) Плохо, что там нет формулировки литературности. В любом случае, ни одна из данных форм не является просторечн., местн., груб., жарг., а значит этому правилу не противоречит.--Dewaere 20:08, 16 апреля 2010 (UTC)
Хорошо, что читали. Тогда Вы заметили, что Википедия пишется А) на литературном языке Б) литературном языке именно в научном стиле. Так БСЭ выделяет помимо научного стиля еще и газетно-публицистический, официально-деловой и др. Так вот нам нельзя писать в газетно-публицистическом стиле (потому, в частности, нельзя использовать риторику в статьях - восклицательные и вопросительные знаки находятся вне научного стиля), канцелярит тоже запрещен (и правильно). Bogomolov.PL 20:22, 16 апреля 2010 (UTC)
О нет, нет, нет=) не воспринимайте эти слова как приглашение продолжить дискуссию, всё уже давно сказано.--Dewaere 20:31, 16 апреля 2010 (UTC)
Комментарий: Не только Барбара Брыльска, а собственно все другие фамилии, которые не внесены в словарь дикторов, являются предметом установления. Разногласие Анна и Ханна вы почему-то допускаете, а разногласия окончания фамилий - нет. Интересно, почему? Вообще, усечённые фамилии транскрипции как раз-таки не противоречат, а прямо сказать следуют ей. А с чего вдруг на карте московского метро Филёвский парк оказывается Filevsky Park, это ещё вопрос. А. Кайдалов 19:34, 16 апреля 2010 (UTC) Вообще если хотите, Брыльска - это краткая форма прилагательного, которая имеет место чаще всего в именительном падеже. Законам грамматики ничего не противоречит.
- Вы о какой Ханне говорите? На что я должен соглашаться? Как я могу вообще решать такие вопросы? Почему существование Натальи и Наталии, Георгия и Юрия должно нуждаться в чьем бы то ни было одобрении? Ее так папа с мамой назвали, меня не спрашивали.

Bogomolov.PL 20:28, 16 апреля 2010 (UTC)

- Еськова, на правило которой вы ссылались, как раз Наталия. (Так в даннных словаря указано). Она кстати благодарит своих родителей за помощь в составлении правильного словаря. Нотариус, у которого я заверял копию паспорта, опять же был Геннадиевич. Наверное 16 лет было, сознательный был уже, юристом стать планировал. А. Кайдалов 20:43, 16 апреля 2010 (UTC)
Комментарий: Всемирный биографический энциклопедический словарь издательства "БРЭ" гласит: Брыльская, Барбара. Вот вам и АИ. С уважением, --Jasminkaa 19:52, 16 апреля 2010 (UTC)
Ну, Jasminkaa, только вас нам и не хватало=) Сейчас ещё Акутагава подключится и совсем хорошо будет=)-- Dewaere 20:00, 16 апреля 2010 (UTC)

Спасибо за комплимент :) С уважением, --Jasminkaa 21:58, 3 мая 2010 (UTC)

Комментарий: Как я посмотрел, именно Jasminkaa переименовал(а) от себя, ни спрашивая ни у кого совета, Пиотровска, Гося в Пётровска, Гося пару дней назад. Теперь вдруг оказывается, что он(а) букву -я на конце считает обязательной. Или это всё из вредности, признайтесь? А. Кайдалов 05:54, 17 апреля 2010 (UTC)
Ну я уже выше написала, что проглядела у Гиляревского :) Ток что не из-за вредности :) С уважением, --Jasminkaa 21:58, 3 мая 2010 (UTC)
{{Пожелание}}. Вот что надо сделать, так это ударение в имени Барбара надо переставить на первый слог. На грамоте оно на первом, в эфире тоже звучит на первом. Жаль нет номинаций по переносу ударений - недочёт проекта. А. Кайдалов 20:35, 16 апреля 2010 (UTC)
Ну это спорно Словарь ударений для работников радио и телевидения. Может лет 30 назад так ударение делали, я к сожалению в силу возраста не помню.--Dewaere 20:43, 16 апреля 2010 (UTC)
Десятое издание "Словаря ударений для работников радио и телевидения" от 2000 года автоматически отменяет все предыдущие издания. У меня кстати, есть его второе издание от 1967 года. Случайно я увидел там статью Радонéжский. Чтобы убедиться, что там часом не ошиблись, я удостоверился ещё, что там же и Сергий Радонéжский. Сейчас почему-то эти имя собственное по-другому произносят. Как в 10-м словаре для дикторов - не знаю. А. Кайдалов 20:51, 16 апреля 2010 (UTC)

Справочник по правописанию и литературной правке. Розенталь Д.Э. о польских фамилиях (стр.190):

"6. Иностранные фамилии, оканчивающиеся на гласный звук (кроме неударяемых -а, -я), не склоняются, например: романы Золя, стихотворения Гюго, оперы Бизе, музыка Пуччини, пьесы Шоу. Нередко под это правило подводятся и славянские (польские и чешские) фамилии на -ски и -ы: романы Иоганнеса Бобровски (ГДР), словарь Покорны (чешский лингвист), зверское убийство Джозефа Яблонски и его семьи (из газет). Следует, однако, иметь в виду, что тенденция к передаче подобных фамилий в соответствии с их звучанием в языке- источнике (ср. написание польских фамилий Глиньски, Лещиньска с буквой ь перед ск) сочетается с традицией их передачи по русскому образцу в написании и склонении: произведения польского писателя Красиньского, труды лингвиста Лер-Сплавинского, выступление певицы Эвы Бандровской-Турской, концерт пианистки Черны-Стефаньской, статья Октавии Опульской-Данецкой и т. п. Чтобы избежать трудностей в функционировании подобных фамилий в русском языке, целесообразно оформлять их по образцу склонения русских мужских и женских фамилий на -ский, -цкий, -ый, -ая." Bogomolov.PL 20:55, 16 апреля 2010 (UTC)

Вообще-то справочник Розенталя уже устарел. Розенталь умер в 1994 году. Брыльска ещё жива. Как установил Лопатин и подтверждает справка, в нём есть откровенно ошибочные рекомендации. Интересна история на Украине, потом было только в Крыму, сейчас говорят, появилось в Украине. А. Кайдалов 21:02, 16 апреля 2010 (UTC) Хотя прочитал, правильно сказано, но там не сказано, что все фамилии должны быть переоформлены вопреки сложившимся культурным традициям. Ещё, просветите нас всех, по каким правилам/критериям определяется -нский или -ньский, чтобы избежать дальнейших ошибок с Качинским.
- Другого Розенталя нет и не будет, а потому живой Розенталь рекомендовал НА Украине, а post mortem ныне здравствующий соавтор написала, что можно В Украине. И это не единственное, чем она прославилась. Вот почему не рекомендуют использование посмертных изданий Розенталя. Но это правильное - прижизненное. Поэтому Вы правы, что с Розенталями надо поосторожнее. Просто то, что вызывает неприятие ~~у нормальных людей~~ мы всегда найдем у Розенталя как нерекомендованное. Вот почему его неформально превратили в источник литературной нормы. Вообще (без иронии) всем рекомендую книжку - маленькая, но плотно насыщенная информацией.

Вы прямо идол какой-то рисуете. Неформально - это стена Цоя. Как это связано с правилами Википедии? Многие поступают ещё круче - сначала выясняют, как написано у Розенталя в маленькой книжице, а потом определяют, нормальные те-иные люди или нет. Вообще, слова "не рекомендуется" в литературе Розенталя ещё не встречал. Вы его с кем-то путаете. С Горбачевичем, с Еськовой?А. Кайдалов 06:12, 17 апреля 2010 (UTC)

- Что касаемо Качиньского, то традиция велит избегать несвойственных русскому языку форм - Потому не Дзержиньский, а Дзержинский, Не Яблоньский, Яблонский. Так же выпадет мягкий знак и при передаче украинских фамилий. Bogomolov.PL 21:15, 16 апреля 2010 (UTC)

Во-во, традиция, а где сказано в правилах Великого Розенталя, что так можно/нельзя делать? Берётесь Качиньского мягкого знака лишать? А. Кайдалов 06:00, 17 апреля 2010 (UTC)

Комментарий: Ну вы тут жжоте напалмом :) с таким задором давно уже можно сделать гослование и установить чёткие правила на этот счёт. Кстати сказать, отдельная песня — что считать словарём, устанавливающим правила русского языка - ни Лопатин, ни Розенталь в каком-либо виде не попали в пресловутый список 4-х, который был утвержден Минобразования в прошлом году. А рекомендаций использовать именно Лопатина, Розенталя или грамоту.ру в качестве основы русского языка лишь на том основании, что они изданы РАН, я что-то не припоминаю. Так что если обсуждаемый вопрос выходит за рамки, освещённые в тех 4 словарях, то все прочие источники могут подвергаться критике, благо там и поводов для неё немало, одна забавная каша грамоты с думой/Думой чего стоит. впрочем, также немало желающих отбросить все эти указы минобразования и использовать те словари, которые милее сердцу, утверждая, что они самые авторитетные, а всякие министерства для вики не указ. такое впечатление, что ру-вики пора издавать указ, что для нас будет считаться основополгающими словарями, а какие будут ересью и раскольничеством и источниками, не заслуживающими уважения :) --Акутагава 00:06, 17 апреля 2010 (UTC)
Комментарий: Приятно, что Вами также отмечено, что традиция передачи польских (и украинских) фамилий и то, что происходит в последнее время это разные вещи. Что касается перечня Минобраза, то в нем только те книги, на которые соответствующие издательства подали специальным образом оформленную заявку. Именно потому, если приглядеться, Вы обнаружите, что не Минобраз сам решал, что годно, что нет во всей совокупности литературы на сей счет, а выбирал только из тех, что захотело ему предложить к выбору определенное издательство. Но то, что Розенталь, к примеру, является АИ в соответствующей сфере - вообще никто отрицать не станет. Bogomolov.PL 05:37, 17 апреля 2010 (UTC)
Комментарий:. Лично я не понимаю, чем склониние фамилии Брыльска принципиально отличается от склонения фамилий Букчина, Бронислава Зиновьевна, Чельцова, Сазонова или даже Иванова. Что, впрочем, не отменяет тот факт, что эти фамилии склоняется неправильно с вашей(Вашей) точки зрения. 05:49, 17 апреля 2010 (UTC) P.S. Лично я стану отрицать, что Розенталь является АИ. На работе мы его словарь вообще уже не рассматриваем, там столько косяков, в новом издании редактора отметили их знаком звёздочка и написали свои варианты, выразив принципиальное несогласие. А. Кайдалов 05:54, 17 апреля 2010 (UTC)
- С точки зрения русской грамматики Сазонова ( и т.п.) склоняется так же как прилагательное, обозначающее нечто, что принадлежит Сазону (-ова на это указывает), ну как "сазонова хата". А вот Брыльска с точки зрения грамматики выглядит как существительное женского рода (суффикс - ка на это указывает), как та же Слиска, Любовь Константиновна, и склоняться должно по правилам существительных. Что и происходит, вместо Брыльской (прилагательного) в массовом порядке ее изменяют как существительное: Гугол находит 2250 для Брыльски, а не Брыльской. Bogomolov.PL 06:21, 17 апреля 2010 (UTC)
  Ну во-первых, суффикс -ск-, а не -ка. Во-вторых, со дня утверждения преславутых словарей прошло больше полугода, что-то Розенталь не спешит, хотя мог бы. В третьих, я не удивлюсь, если писать "Брыльски" рекомендует именно справочная служба русского языка. Хватил с нас уже Довгий - Довгия, Швыдкий - Швыдкия. Именно такие были ответы, хотя здесь явное окончания прилагательного, которые справке привиделись существительными. А. Кайдалов 06:27, 17 апреля 2010 (UTC)
  - Вы не поняли - Розенталь умер, а потому спешить не может. На утверждение перечня должны подавать издатели книг, а не авторы.
    Вот именно, издатели не спешат. Или они относятся так: вы нам своё, а мы вам своё. А. Кайдалов 06:54, 17 апреля 2010 (UTC)
  - Справочная служба русского языка рекомендует Брыльской. Это уже не раз было в данной дискуссии, разве Вы пропустили?
    Я имел в виду специальный ответ справки. Здесь вы даёте ответ в виде ссылки на словарь, к которому "справка" сугубо не причастна. Поэтому пропустил. Вы пуатете одно с другим. А. Кайдалов 06:54, 17 апреля 2010 (UTC)
    - Грамота.ру: [12]. Это уже было в данной дискуссии, разве Вы пропустили? Bogomolov.PL 07:02, 17 апреля 2010 (UTC)
      
      Я внимательно читал эту ссылку. Там ничего не сказано про соответствие Брыльска - Брыльской. Эх, не работать вам юристом. А. Кайдалов 07:17, 17 апреля 2010 (UTC)
  - Швыдкия - это не по-русски. Швыдкой из меняется так же как "морской". Bogomolov.PL 06:36, 17 апреля 2010 (UTC)
    Понятно, что не по-русски. Понятно, что он Швыдкой. Но если он в паспорте Швыдкий? А. Кайдалов 06:54, 17 апреля 2010 (UTC)
    - Изменяется как "прыткий". Bogomolov.PL 07:02, 17 апреля 2010 (UTC)
      Вообще Барбара Брыльски тоже не является прецедентом, явно ничего не нарушает, вспомним Монику Левински. Вообще формулировка фамилии-имени выражает степень отторжения от русского. Если пани Барбара при съёмках Иронии... и рта не могла открыть по-русски (была озвучена другой артисткой), на лице её мы видим отрешённость от смысла фильма, то об этом это и говорит. А. Кайдалов 07:12, 17 апреля 2010 (UTC)
      - Я уже приводил как-то примеры Эдмунда Маски, Уэйна Грецки. То, что Брыльская говорит по-русски с сильным акцентом мы знаем, вот почему она была дублирована. Но к чему это Вы? Степень отторжения от русского? Я что-то не пойму, какова связь с предметом дискуссии? Это Брыльская решает правила русского языка? И что-то там отторгает? Почему поляки (украинцы и т.д.) не могут отторгать русский язык, это их право? Они имеют право вообще не знать русского. Но к чему это Вы? Bogomolov.PL 07:29, 17 апреля 2010 (UTC)
        
        Я слышал телеинтервью Брыльской, в котором она сказала, что жила в гостинице "Россия" во время съёмок и ничего не понимала по-русски. Вообще правила русского языка пытаетесь решить именно вы, да ещё в таком спорном проекте, как Википедия. То, что Люцина Винницка уже имеет частотность 96-97%%, вас не смущает, главное, что Розенталь лежит в каждом книжном магазине. А. Кайдалов 07:47, 17 апреля 2010 (UTC)
        
        Вы так и не объяснили в чем связь знания русского языка тем или иным персонажем и тем как должна писаться фамилия.
        
        Что касается Люцины Винницкой: счет по Гугол-Книги почти равный Винницка - 9, Винницкая - 8.
        
        Что касается якобы моего желания решить правила русского языка: найдите в БСЭ хоть одну польскую фамилию на -ски -цки вместо -ский -цкий (или -ска -цка вместо -ская - цкая). Не я выдумал правила, не я номинировал этих актрис на переименование.Bogomolov.PL 07:57, 17 апреля 2010 (UTC)
        
        Ну как там в правилах выбора украинского президента - если хоть плюс один голос перевесит, а остальные избиратели не придут. Ещё вы пишете, поляки сохраняют русское --skaya, и украинцы мол тоже. Что-то я не припомню ни одного случая, чтобы русская/польская фамилия женщины переносилось в украинский как -ськая или -ска. Только -ська или -цька. Вот у них действительно правила, а у нас так себе. А. Кайдалов 08:04, 17 апреля 2010 (UTC)
        
        Вы о чем? При чем здесь чей либо президент?
        
        Я не писал, что якобы "поляки сохраняют русское --skaya, и украинцы мол тоже" - Вы, скажем так, путаете. Я писал о поляках (не украинцах) что те приводят русские/украинские/еврейские фамилии на -ский -ская -цкий -цкая в соответствие со своей грамматикой, превращая в -ski - cki -ska -cka. Изменение славянских фамилий как своих есть общеславянское правило. Странно, что Вы смогли прочитать это мое мнение как-то иначе. Bogomolov.PL 08:26, 17 апреля 2010 (UTC)
  - Что-то я не вижу этого ни в статье pl:Monica Lewinsky, ни в Мо́ніка Се́мілл Леві́нскі. Даже м'який знак забыли. А. Кайдалов 08:41, 17 апреля 2010 (UTC)
- Я уже говорил об этом (ВП:НЕСЛЫШУ), но повторюсь - для американских фамилий (я уже приводил примеры Уэйн Грецки, Эдмунд Маски) используем правило как для неславянских фамилий. Моника как раз подходит к этому правилу, ибо фамилия у нее вообще в мужской форме (не Левинска, а Левински), т.е. однозначно не изменяется как славянская. Bogomolov.PL 16:52, 18 апреля 2010 (UTC)

Ого, кто ж тут возьмется итог подводить?=) Ни один аццкий одмин не рискнет! Вот почему ещё я против таких номинаций — они месяцами висят потом.--Dewaere 19:11, 17 апреля 2010 (UTC)

Комментарий:. Вот кто фанат фамилий на -ская, пишите сами статьи, и название по праву первенства будет ваше. А в чужой огород не лезьте. А то скоро Барбара Брыльска станет Брыльская, Варвара, станция Мостиска станет Мостиская. Кстати, Брильська в украинском склоняется как прилагательное, а Мостиська как существительное, хотя концовки одинаковые, только сейчас об этом задумался. А. Кайдалов 20:41, 17 апреля 2010 (UTC)
Вообще надо поменьше горячиться, усвоив всякие псевдоКораны и всё прочее, на вставлять всякие Касё, Фудзи и Ёкогаму по Поливанову. Теперь вот, ночь поспав, я думаю, что Оставить ударение Барба́ра, которое я предлагал заменить на Ба́рбара. Конечно, последние 10 лет оно произносилось как Ба́рбара, но до этого лет 20 оно произносилось как Барба́ра. Теперь я вспоминаю, что не только польское, но и немецкое ударение этого имени Барба́ра. Конечно, словарь на справке Брыльской тоже предлагает Ба́рбара, но этот словарь никогда у меня особого доверия не вызывал. Правильно пишет Акутагава: "Так что если обсуждаемый вопрос выходит за рамки, освещённые в тех 4 словарях, то все прочие источники могут подвергаться критике". Отрекаюсь от изменения Барба́ры. Также, у кого Санта Барбара, а у кого День Сурка каждый Новый год. А. Кайдалов 09:49, 18 апреля 2010 (UTC)
- Обязан заметить, что последние два поста А. Кайдалов (от 20:41, 17 апреля 2010 (UTC) и 09:49, 18 апреля 2010 (UTC)) нарушают Википедия:Этичное поведение, а потому автору следует воздерживаться от подобных заявлений. Bogomolov.PL 16:52, 18 апреля 2010 (UTC)
  Вот только давайте не будем ссориться.--Dewaere 17:02, 18 апреля 2010 (UTC)
  И я об этом же - я не к админам с жалобой, а с напоминанием на наличие правил поведения. ~~Автор постов хочет спровоцировать фонтан эмоций, а этого допускать нельзя.~~ Bogomolov.PL 17:19, 18 апреля 2010 (UTC)
  «спровоцировать фонтан эмоций» — тоже некорректно, не надо, а то вам ещё фразу «вызывает неприятие у нормальных людеймы всегда найдем у Розенталя как нерекомендованное» припомнят (ведь его противники могут обидеться на то, что их считают ненормальными), и так вот слово за слово и новый конфликт. Dewaere 17:32, 18 апреля 2010 (UTC)
  - Спасибо, что напомнили, вычеркнул. Bogomolov.PL 17:41, 18 апреля 2010 (UTC)
правило в общем надо однозначное - что важнее при наименованиях персон: узнаваемость для русскоязычного читателя и распространённость или пресловутые нормы литературного языка и правила транскрипции, и в каких случаях возможны исключения, а то в этом разделе каждое второе обсуждение к этому сводится. пора уже расставить точки над i. а то в одно правило у нас запихано два зачастую взаимоисключающих критерия. а то уже пошли переименования по голой транскрипции, когда на «транскрипционный» вариант нет ни одного источника в мире, что к ориссу приближается и превращению вики в первчиный источник (не имею ввиду данное обсуждение). --Акутагава 22:29, 18 апреля 2010 (UTC)
- Резюмируя свою позицию замечу, что исходя из энциклопедического характера Википедии и заявленного ею же использования литературного русского языка в его научной стилевой версии предпочтительным является соблюдение правил русского языка в той форме, в какой они сформулированы в словарях русского языка, грамматических и орфографических стправочниках, изданиях БСЭ (и наследующего ей издательства). В том случае, когда имеются основания полагать, что распространено иное, вненормативное, название (имя), то следует делать редирект с такого имени на русское нормативное, а в преамбуле статьи давать пояснение о наличии распространенного наименования (имени), нарушающего существующие нормы русского языка. Так вулкан, который почти всеми, в т.ч. и Википедией, называется Эйяфьядлайёкюдль на самом деле должен называться по-русски Эйяфьядлайёкудль. А потому необходимо дать редирект с Эйяфьядлайёкюдля на Эйяфьядлайёкудль, а в преамбуле статьи разъяснить, что нормативное русское название отличается от распространенного в СМИ. Bogomolov.PL 04:39, 19 апреля 2010 (UTC)
  Эйяфьядлайёкюдль и Эйяфьядлайёкудль — почувствуй разницу.--Dewaere 04:50, 19 апреля 2010 (UTC)
  
  Здесь мы пока «фонтан» обсуждаем, вулкан в другом месте, пожалуйста. А. Кайдалов 06:02, 19 апреля 2010 (UTC)
  Дожили, уже пофлудить нельзя=( Вспомнил тут, что когда-то наткнулся на такое мнение лингвиста «Безусловных правил транслитерации иноязычных имен собственных не существует. Определенное написание может закрепиться в языке только с течением времени, подчиняясь традиции». Не совсем конечно по теме, ибо тут не о транскрипции речь, но все равно традиции не стоит скидывать со счетов, вспомнить хоть того же Фройда, который Фрейд.--Dewaere 07:03, 19 апреля 2010 (UTC)
  - Мною был приведен нейтральный пример наличия различий между нормативным написанием, каким его признают правила ВП:ГН, и его распространенной формой, а также тех действий, которые диктует, на мой взгляд, очевидная логика. При этом сам характер этих действий аналогичен предлагаемому мною по предмету данной дискуссии. Поэтому прозвучавшую оценку относительно этих 2 фраз считаю несколько утрированной.
    
    Теперь о транскрипции и традиции. Именно многовековая традиция велит добавлять польским фамилиям, оканчивающимся на -ски -цки и -ска -цка, русские окончания -ский -цкий -ская -цкая. Приятно, что я не одинок в этом своем мнении. Bogomolov.PL 09:19, 19 апреля 2010 (UTC)
    Вы прямо мастер кунг-фу — используете силу противника против него самого=) Вы все же определитесь, что для вас приоритетнее Розенталь или традиции, я полагаю, это не всегда одно и то же. «Многовековая традиция велит добавлять польским фамилиям» — возможно, но опять же, полагаю, она это велит делать только в тех случаях, когда не сложилось другой традиции, как в примере с Брыльской. Я кстати не понял, почему написание Слиска возможно, а аналогичное написание других польских фамилий нет.--Dewaere 09:32, 19 апреля 2010 (UTC)

Bogomolov.PL, мне кажется у вас неправильное представление о языке, как о догме. Это же не десять заповедей, высеченных в камне. Язык меняется, развивается, меняются правила, орфография, транскрипция. Литературные некогда варианты Дени Дидерот и Эрнст Гемингвэй, или гишпанский и аглицкий, или правописание с ятями, покажутся сегодня странными. И естественно, что многие словари не поспевают за изменениями — всё же здесь первичен язык, а словарь по идее призван фиксировать, а не насаждать. Если есть другие АИ, кроме филологических, как то, энциклопедии, биографии, нужно опираться и на них.--Dewaere 09:45, 19 апреля 2010 (UTC)

- - - Давайте не будем обсуждать меня лично. Это запрещено Википедия:Этичное поведение. Что касается Любови Слиски, то Слиска - существительное, обозначающее "слёзка" и потому изменяется как существительное (ну как, я уже приводил пример, пятка).Bogomolov.PL 09:53, 19 апреля 2010 (UTC)
      Давайте без агрессии, это не личные нападки и к Википедия:Этичное поведение вообще, ну вообще никакого отношения не имеет. По поводу этимологии Слизки не знаю, но в викиучебнике (знаю что это не бог весть какой АИ) сказано, что фамилия происходит от польского прилагательного.--Dewaere 10:11, 19 апреля 2010 (UTC)
      - Я всего лишь хочу, чтобы в ходе дискуссии не обсуждалось то, кем я являюсь - мастером кунг-фу или еще кем. Кем я являюсь не имеет значения вовсе. Поэтому я был вынужден апеллировать к Википедия:Этичное поведение. Bogomolov.PL 10:25, 19 апреля 2010 (UTC)
        Ну что вы, это добрая дружеская шутка, дань вашей находчивости, хотел повеселить участников, ну да ладно, извините раз так.--Dewaere 11:02, 19 апреля 2010 (UTC)
        
        Что касается Любови Слиски. Лента ру [13] приводит именно то мнение об этимологии фамилии ее мужа, которого зовут Сергей Слиска. Так что приведенный Вами, уважаемый Dewaere, пример с Любовью Слиской не валиден в отношении предмета дискуссии. Bogomolov.PL 10:25, 19 апреля 2010 (UTC)
        А с каких пор lenta.ru АИ в ономастике? Поэтому не нужно с такой легкостью и уверенностью решать, что валидно, а что нет=)--Dewaere 10:35, 19 апреля 2010 (UTC)

- - - Теперь о догме. БСЭ считает, что как раз для литературной речи характерен консерватизм, разговорный язык значительно динамичнее, но он-то как раз в Википедии не принят. Принят русский литературный в его научной стилевой вариации. Представление о том, что словари мешают жить уже звучало в данной дискуссии. Bogomolov.PL 09:53, 19 апреля 2010 (UTC)
      Где причина, а где следствие? Словарь формирует литературный язык или литературный язык словарь? Статьи пишутся литературным языком, но где сказано, что названия также? Это вообще можно повернуть следующим образом: правила допускают исключение — статьи, где просторечные выражения являются предметом статьи. Будем считать подобные формы именования, просторечными выражениями, тогда все по правилам — в статье идет речь о персоне именуемой в просторечном варианте. Видите как легко трактовать сегодняшние правила — потому мы и говорим о необходимости уточнений, а не бесконечных номинаций. Это раз. И два — как я уже сказал, словарь вторичен и не является первичным источником литературного языка. Им являются например энциклопедии (в сети Кругосвет), биографии, монографии, ищите как наших героев именуют там.--Dewaere 10:11, 19 апреля 2010 (UTC)
      Вы мне тут не даёте ответ вписать. Двыжды пытаюсь отослать, и дважды кто-то заново отредактировал. Ладно, шлю без предпросмотра, а то опять не успею. Во второй раз текст потерял, заново пишу. В таком случае предлагаю указывать фамилии с ять и i десятеричным. Лесовский там, Белинский, как указано в речи Посполитой. Ведь когда-то же так писалось, это может пригодиться. А. Кайдалов 10:22, 19 апреля 2010 (UTC)
      Совет, пользуйтесь файерфоксом или пишите в блокнот сначала, а то видите какие мы ушлые=)--Dewaere 10:25, 19 апреля 2010 (UTC)
Из чего кстати исходят составители словарей при их составлении? Напомню, что язык не имеет аксиоматической базы, на основании которой можно вывести написание тех или иных слов. И почему вы одним доверяете (Розенталю), а другим (его преемникам) нет? На каких объективных критериях это основано? Видится мне ни на каких, исключительно на индивидуальном чувстве языка.--Dewaere 10:11, 19 апреля 2010 (UTC)
- - - - Это не нам решать почему составители словарей делают то, что они делают. В Википедии мы просто соблюдаем те правила, которые написали уважаемые специалисты в русской филологии. Bogomolov.PL 10:25, 19 апреля 2010 (UTC)
        А я и не предлагаю вам решать за них, я не могу понять ваше благоговение перед одними словарями и неприятие других словарей. Как вы определяете какой словарь хороший, а какой плохой? У вас же нет объективных критериев. И прокомментируйте, если не затруднит, мою реплику за 10:11, 19 апреля 2010 выше.--Dewaere 10:28, 19 апреля 2010 (UTC)
        
        Я не могу понять неприятие словарей, подобный подход нетипичен для Википедии, которая по сути своей стремится быть энциклопедией, написанной на литературном русском языке. Словари помогают отделить зерна литературного языка от плевел речи улиц и форумов. Я пользуюсь теми словарями и справочниками русского языка, какие есть. Существуют ли словари и грамматические/орфографические справочники устанавливающие иное правило передачи польских фамилий? Если да, то как они называются, кто их автор(ы), когда, кем и где изданы? Брыльскую не предлагать, факт наличия в словарях обоих допустимых вариантов уже обсуждался. Bogomolov.PL 10:36, 19 апреля 2010 (UTC)
        Про словари это я вообще, а не конкретно по теме, просто вы говорили, что прижизненному изданию Розенталя можно доверять , а современному — нет. Этот вопрос был задан, чтобы лучше понять вас.--Dewaere 10:48, 19 апреля 2010 (UTC)
        
        Не использовать посмертные издания Розенталя предлагает Грамота.ру. Я в данном случае присоединяюсь к этому ее (Грамоты) мнению. Грамота поступает деликатнее - она рекомендует то-то и то-то. И в этот перечень не попадают посмертные "исправленные и улучшенные" издания. Bogomolov.PL 13:42, 19 апреля 2010 (UTC)
        
        У меня неприятия словарей нет. Все же прокомментируйте реплику за 10:11, 19 апреля 2010 выше, как я вас попросил, там про легкотрактуемость правил.--Dewaere 10:38, 19 апреля 2010 (UTC)
        
        "Давайте без агрессии, это не личные нападки и к Википедия:Этичное поведение вообще, ну вообще никакого отношения не имеет. По поводу этимологии Слизки не знаю, но в викиучебнике (знаю что это не бог весть какой АИ) сказано, что фамилия происходит от польского прилагательного." - я уже отвечал на эту реплику. Сергей Слизка - муж Любови Слизки, а потому и фамилия имеет форму существительного, а не прилагательного, и не валиден в данной дискуссии Bogomolov.PL 13:42, 19 апреля 2010 (UTC)
        Ну хорошо, а почему он Слиска (он не Слизка), если по вашим аргументам он должен быть Слиский, а она Слиская?--Dewaere 14:09, 19 апреля 2010 (UTC)
        "почему он Слиска (он не Слизка)" - Вы меня спрашиваете, почему у мужа депутата такая фамилия? Вы не ошиблись адресатом? Что Вам дает основание полагать, что якобы "по Вашим (т.е. моим ) аргументам он должен быть Слиский, а она Слиская". В польском языке нет ни Слиски ни Слизки, но в любом случае, получается ВП:НЕСЛЫШУ, т.к. Слиска - существительное, на что неопровержимо указывает форма фамилии мужа. Так как если бы мужа звали, скажем, Пятка. Тогда и у жены была бы такая же фамилия. Bogomolov.PL 16:38, 19 апреля 2010 (UTC)
        
        "Где причина, а где следствие? Словарь формирует литературный язык или литературный язык словарь? Статьи пишутся литературным языком, но где сказано, что названия также? Это вообще можно повернуть следующим образом: правила допускают исключение — статьи, где просторечные выражения являются предметом статьи. Будем считать подобные формы именования, просторечными выражениями, тогда все по правилам — в статье идет речь о персоне именуемой в просторечном варианте. Видите как легко трактовать сегодняшние правила — потому мы и говорим о необходимости уточнений, а не бесконечных номинаций. Это раз. И два — как я уже сказал, словарь вторичен и не является первичным источником литературного языка. Им являются например энциклопедии (в сети Кругосвет), биографии, монографии, ищите как наших героев именуют там." - здесь Вы все правильно написали: просторечие возможно выносить в заглавие статьи только если это слово и есть предмет статьи. Что касается источника литературной нормы в ее научной стилистической форме - то тут вполне подходит, скажем , БСЭ, т.к. престиж и статус ее несопоставим с другими изданиями, которые тоже называются энциклопедиями. Bogomolov.PL 13:42, 19 апреля 2010 (UTC)
        Еще раз прочитайте, что я написал, я предложил вам считать все именования на -ска просторечиями, соответственно появится легитимный повод именовать статьи, так как они именованы сейчас.--Dewaere 14:09, 19 апреля 2010 (UTC)
        Еще раз вынужден повторить, что наличие просторечного варианта позволяет дать его в преамбуле статьи (ну как "мыло" вместо "Электронная почта"), но статья именуется на литературном русском. Вот если сам просторечный термин является энциклопедичным сам по себе (скажем: "колеса" - на жаргоне наркоманов наркотические средства, распространяемые и применяемые в форме таблеток.) тогда просторечный (и/или жаргонный) термин и становится названием статьи. Именно потому возможна статья "колеса", но невозможна "мыло". Возможна в принципе и статья, в которой объясняется смысл, этимология и область употребления обсценного термина. Bogomolov.PL 16:38, 19 апреля 2010 (UTC)
        
        «Что касается источника литературной нормы в ее научной стилистической форме - то тут вполне подходит, скажем , БСЭ, т.к. престиж и статус ее несопоставим с другими изданиями, которые тоже называются энциклопедиями» — вот опять-таки к чему это? Я говорил о том, что написание имени конкретных персоналий надо проверять не по словарям, а по энциклопедиям или биографиям, потому что все Брыльские могут писаться как Брыльская, а конкретная актриса в виде исключения может быть Брыльска. При чем тут БСЭ не очень ясно, много ли из обсуждаемых персон там есть?--Dewaere 14:50, 19 апреля 2010 (UTC)
        Странно, но вопрос о Брыльской уже не раз обсуждался. Она (и только она) имеет АИ по русскому языку, которые делают возможным конкретно для нее использование как нормативной, так и в общем то вненормативной формы. Отсутствие в словарях русского языка конкретного персонажа означает, что исключения для него/нее не сделаны и этот персонаж именуется по общему правилу. Помните я задавал пару раз вопрос о том, есть ли в Википедии хоть один персонаж со славянской фамилией являющейся формально прилагательным, но с окончанием на -ски, цки, -ска, -цка? Вот четкое доказательство наличия нормы, зафиксированной в АИ высшего ранга. Bogomolov.PL 16:38, 19 апреля 2010 (UTC)
        
        "Из чего кстати исходят составители словарей при их составлении? Напомню, что язык не имеет аксиоматической базы, на основании которой можно вывести написание тех или иных слов. И почему вы одним доверяете (Розенталю), а другим (его преемникам) нет? На каких объективных критериях это основано? Видится мне ни на каких, исключительно на индивидуальном чувстве языка." - Про чувство языка Вы правы - это главный критерий, но применять его могут только уважаемые эксперты в области русской филологии. Т.е. ни Вы, ни я. Не использовать посмертные издания Розенталя предлагает Грамота.ру. Я в данном случае присоединяюсь к этому ее (Грамоты) мнению. Грамота поступает деликатнее - она рекомендует то-то и то-то. И в этот перечень не попадают посмертные "исправленные и улучшенные" издания. Bogomolov.PL 13:42, 19 апреля 2010 (UTC)

Вообще, если в дальнейшем ответы будут столь же невалидны, не обессудьте, если я прекращу дискуссию.--Dewaere 14:23, 19 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю обсудить валидность ответа, что фамилия Слиска значит слеза/слёзка и должна склоняться как существительное. У меня это слово прежде всего ассоциируется со "склизкий, скользкий", что я и получил, задав в автопереводчтке Гугла слово śliska. А. Кайдалов 16:46, 19 апреля 2010 (UTC)

Я уже приводил источник сведений - Лента.ру. Что касается происхождения мужской фамилии Слиска - данный вопрос не имеет отношения к данной дискуссии. Bogomolov.PL 17:08, 19 апреля 2010 (UTC)

Ну, мужская фамилия будет Слиский. Я десять лет провёл в украинско-русской и школе, там были фамилии и Гладкий, и Скольський, и никакие несведущие ответы будь то Lenta.ru, будь то gramota.ru, меня не переубедят. А. Кайдалов 17:23, 19 апреля 2010 (UTC)

Мужа Любови Слиски, от которого она и получила фамилию, зовут Сергей Слиска - с этим ни , ни Вы ничего поделать не можем. Bogomolov.PL 17:32, 19 апреля 2010 (UTC)

Так же как с мужскими фамилиями Красавица, Гусыня, Карелка, Ворона, Кошка, Повариха... А. Кайдалов 18:12, 19 апреля 2010 (UTC)

Переименовать всех в соответствии с представленными (и никем не опровергнутыми) аргументами о том, что знакомые по радио/ТВ варианты транслитерации происходят от невежества телевизионщиков. --Ghirla ^-трёп- 07:20, 4 мая 2010 (UTC)
Тем не менее они решили, что Качиньский будет более точно, чем Качинский. А. Кайдалов 14:23, 4 мая 2010 (UTC)

«<…> никем не опровергнутыми аргументами <…>» — а их никто и не собирался опровергать. Где в правилах сказано, что в заголовках должны использоваться только вежественные (или какой антоним у невежества?) варианты? Что-то вы не спешите переименовывать индейцев, которые были перепутаны с индусами, базилозавра, который был млекопитающим или Ацтекские руины, которые построили пуэбло. А безграмотный вариант Брыльска — тот и вовсе в словари попал, как отмечалось выше. И вообще, откуда известно, что это от безграмотности, может наооборот — от большого ума, может они хотели приблизить написание к оригиналному польскому произношению.--Dewaere 17:23, 4 мая 2010 (UTC)
Кстати, ещё по поводу безграмотности, вон чего ваши любимые академические АИ пишут «Встречающиеся в современной речи отчества от русских имен на -а с морфом -овыч (Никитович, Саввович) противоречат литературной норме» — найдите в вики хоть одного современного человека с правильным отчеством Никитич. Будем всех переименовывать? В моём БЭС от издательства БРЭ есть например Кожедуб, Иван Никитович — не по правилам, как же так? Вон аж куда невежество распространилось.--Dewaere 17:45, 4 мая 2010 (UTC)
Ну и пусть себе противоречат. Ещё неизвестно, от какого ума написаны эти правила. Вообще правильно, как в выданном паспорте, а там что угодно можно записать. А. Кайдалов 20:52, 4 мая 2010 (UTC)
- Обязан согласиться с А. Кайдалов: как записано в паспорте, так и в энциклопедии (хоть БСЭ хоть Вики). Bogomolov.PL 21:20, 4 мая 2010 (UTC)
  - А чего зря соглашаться — у них в паспортах -ская? Что ж теперь писать как у них в паспорте, на латинице, Jadwiga Barańska, Lucyna Winnicka? А потом, вдруг как в фильме: «Пардон, в пачпорте ошибка»? Тут вон вообще говорят, что паспорт и любые другие нефилологические источники не авторитетны в этих вопросах.--Dewaere 03:58, 5 мая 2010 (UTC)
    - Имя призвано быть уникальным (хотелось бы) идентификатором конкретного человека. Официально у поляклв и полек польские имена на польском языке. В нашем случае мы говорим о деятелях культуры, которые достаточно энциклопедически значимы для того, чтобы для них существовали статьи в русской Википедии. Именно поэтому их русские имена и фамилии (т.е. переданные на русский язык) и являются предметом настоящей дискуссии. Bogomolov.PL 04:53, 5 мая 2010 (UTC)
- Глубинные причины иные - приятие или неприятие безобразного. Правила русского литературного языка зиждутся не на косных правилах, а на внутреннем языковом чувстве прекрасного и безобразного, руководствуясь которым выдающиеся филологи (АИ в терминах Википедии) формируют указания о рекомендуемом и не рекомендуемом в культурной и, следовательно, красивой письменной речи. Исчезновение эстетического чувства, неприятие вообще эстетики речи - что ж, это удел слишком многих. Есть такие, и их не мало, для которых правила, традиции, эстетика - вздорный вымысел. Правил нет, можно все. Бога нет. Bogomolov.PL 04:53, 5 мая 2010 (UTC)
  - «Выдающиеся филологи» — это к ВП:НТЗ. «Эстетическое чувство» — это не те ли эстеты, которые Пикассо ругали и против Эйфелевой башни выступали? Насчет Бога не знаю, Гагарин, как известно, в космос летал... А правил точно нет — это вам Камю с Хемингуэем подтвердят. Какие правила, в эпоху постмодерна живём. Я никогда не призывал нарушать правила, но абсолютных истин точно не существует, надо просто об этом не забывать и не создавать себе кумиров. Это не аргумент, просто я ещё раз подчёркиваю, что подлинные причины этих споров в различном мировоззрении.--Dewaere 20:52, 5 мая 2010 (UTC)
    - Вы проводите мысль, что Википедия - это роман, в котором авторы-википедисты свободны в творческом отторжении косной нормы? Нет, Википедия, в натуре чисто по жизни без базара, энциклопедия, а потому пишется на стерильно правильном, чисто конкретно, языке. Иными словами, базар фильтруем. Фильтрами базара и являются словари, справочники русского языка, стиль и способ изложения присущий другим энциклопедиям - той же БСЭ. Так что причина не в мировоззрениях, а приятии или неприятии культуры речи. Bogomolov.PL 05:00, 6 мая 2010 (UTC)
      - Я подобной мысли не проводил, а указал на истинные причины, которыми руководствуются участники (и замечено это было по поводу например такой дискуссии, где формально серьёзные АИ есть с каждой стороны). И не надо сравнивать различные способы транслитерации-транскрипции с вульгаризмами — сравнение абсурдно, вы же сами писали, что формы на -ска фонетически верные («формально фонетически транскрипционно верная запись»). А Брыльска даже в словарь попала, и замечу, без помет просторечн., местн., груб., жарг. А безграмотные отчества Никитович из БЭС? Есть такое понятие распространённость — вот распространились неверные отчества и даже БЭС их теперь фиксирует. Дело Википедии фиксировать, а не изменять мир.--Dewaere 05:22, 6 мая 2010 (UTC)
        Ходим по кругу: "неправильные" отчества записываются так, как в личных документах, юридически удостоверяющих личность. Они могут быть "исправлены" только законным путем через ЗАГС. Поэтому разговоры и "неправильном отчестве Никитович" есть уход от темы. Какое это имеет отношение к наличию правила передачи польских фамилий по-русски? Никакого. Викиепдия пишется на литературном русском языке в его научной стилистической версии, а потому "распространившиеся в народе" вульгаризмы не могут быть использованы в ней иначе как в цитатах и/или когда сам жаргонный термин является предметом статьи. Подчеркиваю - темин, а не явление, которое он обозначает. Т.е. "мыло" (жаргонное обозначение электронной почты) - термин, о котором формально возможно сделать статью, но об электронной почте статья и будет называться "Электронная почта". Именно то, что Википедия пишется на нормативном русском литературном языке и заставляет производить, в частности, расстановку Ё. Bogomolov.PL 07:19, 6 мая 2010 (UTC)
        Ходим по кругу: из чего следует, что подобное — вулгаризм, где соответствующая помета в словаре напротив Брыльской? Паспорт. Ну и что? Паспорт АИ в области филологии или лингвистики (а именно такие АИ вы простие привести на форму -ска)? Что в энциклопедиях, только строго по паспорту именуют, а как же Горький, Чуковский, Ленин наконец? При чем тут ЗАГС — я говорю о том, что вас это не смущает, вас смущают только современные ошибки. Википедия множит «безграмотность» — это вас пугает, а то, что БЭС и БСЭ виноваты в распространении неверных отчеств, что сейчас правильного уже и не встретишь — вас не интересует. Это двойные стандарты, наличие которых вы упорно не хотите признать.--Dewaere 07:36, 6 мая 2010 (UTC)
        
        Комментарий: Вульгаризм. Ваше понимание этого термина глубоко личное. Билл Гейтс из примера ниже тоже вульгаризм?--Dewaere 07:44, 6 мая 2010 (UTC)
Когда я говорю о споре мировоззрений, я имею в виду, что даже если бы были представлены десятки АИ, фиксирующие неверные, но распространенные варианты, всё равно возникали бы такие топики на КПМ — ибо кому-то слух режет. Некоторые даже дальше идут, раз энциклопедия, то и так — Билл Гейтс, тоже нельзя, с аргументами — мы же не пишем Вова Путин. Кстати эта дискуссия показательна — там приводится Британника, фиксирующая «Билл Гейтс», но оппоненты этот бесспорный аргумент игнорируют — чувство языка не дает объективно взглянуть на вещи. Зря что ли ВП:ОБЩЕ придумано.--Dewaere 06:11, 6 мая 2010 (UTC)
Во-первых, Ядвигу Баран(ь)ску(ю) и Барбару Брыльску(ю) как ни крути, а так неблагозвучно и останется, никакой вариант эстетики не придаёт. Во-вторых, насчёт бога и священнослужителей, словарь того же долбаного розенталя предлагает мне говорить: ксёндз, ксендзА (с предостережением: не ксёндза), ксендзУ (не ксёндзу), ксендзЫ (не ксёндзы), ксендзОв (не ксёндзов). Как человек, живший на приграничных территориях скажу, что по-русски это звучит именно ксёндз, ксёндза, ксёндзу, ксёндзы, ксёндзов. Тоже вздорный вымысел? Бо_ предлагается говорить как Бог (Boh) - неизвестно, насколько это правда. А. Кайдалов 07:03, 5 мая 2010 (UTC)
- Покойный и весьма, весьма почтенный Розенталь, как бы Вас это не возмущало, прав. И вот почему. Вы, "как человек живший на приграничных территориях" не могли не заметить, что на языке оригинала тоже происходит чередование о-носового на э-носовое. Иными словами в именительном падеже Ксёндз, а в родительном Ксендза. Так в польском, так же и в русском. Просто ударение, естественно, в русском языке русское. Ваш пример о "приграничных территориях" показателен в том смысле, что на лингвистическом пограничьи норма разрушается, смежные языки искажают друг друга. Вот почему не следует искать правильную речь в тех местах, где ее ищете Вы. Что касается произношения слова Бог в именительном падеже - то мягкое произнесение конечной согласной как "х" есть норма русского языка. Bogomolov.PL 08:17, 5 мая 2010 (UTC)
  - То, что вы пишете, не является нормой. По крайней мере для последних поколений. А. Кайдалов 11:59, 5 мая 2010 (UTC). P.S. Кстати, и бойцу на дальнем пограничьи от Катюши передай привет - именно так звучало в оригинальной записи. Не знаю, зачем орфографисты всё переделали... Действительно, как говорила мать Артемия Лебедева, двери бы заколотить в те комнаты, где они заседают. А. Кайдалов 12:04, 5 мая 2010 (UTC)
    - О чем Вы? О том, что надо ксендзов во всех падежах писать с Ё? Что из сказанного мною не соответствует норме? Я не был знаком с почтенной матушкой А.Лебедева, но, что-то мне подсказывает, что очень многое "странное", что Вы высказывали в этой дискуссии могло бы поразить и ее. Bogomolov.PL 12:28, 5 мая 2010 (UTC)
      - Вряд ли я с ней пересекусь в жизни. Пусть живёт в своей тарелке. Послушайте, я вам расскажу такую историю. У неё фамилия Толстая. Так вот, украинским аналогом такой фамилии будет Гладкая. Это, конечно, не переводится, но переводится именно так. В одном селе было так много гладких (нам учительница рассказывала), что когда дети пошли в школу, у них стали совпадать не только фамилии, а и имена. И ввели такие обозначения: Ганна Гладка Перша, затем Ганна Гладка Друга и Ганна Гладка Третя. Нумерация назначалась по росту. А. Кайдалов 12:56, 5 мая 2010 (UTC)
        Нумерация учеников-однофамильцев, сотрудников конторы-однофамильцев, солдат-однофамильцев, офицеров-однофамильцев являлась официально принятой нормой до революции. Во внутренней документации использование нумерации однофамильцев (а не только полных тезок) было обязательно. В приказах по полку так и писали: "Иванов-третий", "Сидоров-второй". Случались и тезки-генералы. Bogomolov.PL 05:00, 6 мая 2010 (UTC)
      - Это понятно, но я хотел обратить внимание на такие нюансы. При переводе на русский русифицируется не только фамилия, но и имя. Анна Гладкая Первая, Анна Гладкая Вторая, Анна Гладкая Третья. Здесь стоп, внимание. Слово "третья" по законам русской грамматики записано неправильно, должно быть "третяя" (синий-синяя), но почему-то так не пишут. Безграмотность крепко укоренилась видать. Также можно переводить Варвара Брыльская, Людмила (или же Революция) Винницкая, с Петровской уже посложнее имя подобрать. А. Кайдалов 05:22, 6 мая 2010 (UTC)
        Кстати хороший пример, я тоже не сразу его понял.--Dewaere 05:41, 6 мая 2010 (UTC)
        Не следует путать грамматическую русификацию польских фамилий с их (фамилий) переводом на русский язык. Что касается "третяя" это по-русски, но безграмотно. В русском вообще нет такого сочетания букв "тяя" - глаз не режет разве? Bogomolov.PL 06:08, 6 мая 2010 (UTC)
        
        Пример. Лентяй - лентяя. Нисколько не режет. Тоже косвенная форма словарного слова. А. Кайдалов 19:32, 6 мая 2010 (UTC)

Коллега Bogomolov.PL, вы не чувствуете разницы между передачей просто фамилии и формой имени конкретного персонажа, которое устоялось настолько, что стало чем-то вроде псевдонима, а псевдонимы разрешены любые, в том числе вульгарные (на всякий случай ещё раз отмечу, что формы на -ска не являются вульгаризмами или чем-то вроде).--Dewaere 07:49, 6 мая 2010 (UTC)

Bogomolov.PL исходит из странной посылки, что именительный падеж фамилии задаёт способ её склонения. Сравним Батый и Будённый. Самое странное, что подобная ситуация ставит в ступор арбитров языка:

Пример 1. Фамилию Довгий на грамоте.ру предлагают склонять ее как существительное: Довгия, Довгию и т.д. Но я так понимаю, что Довгий - это Долгий, Длинный, Высокий на одном из братских языков, и соответственно склонять нужно как прилагательное: Довгого, Довгому и т.д.
Пример 2. Актрису Инна Гулая я склоняю как Татьяна Толстая, не задумываясь, но и не чувствуя себя уверенным. Словарь имён собственных (Ф. Л. Агеенко) даёт вариант Гулая, Гулаи (по образцу Даная). В интернете «словарный» вариант вообще не встретился, «мой» — в пяти публикациях, но в 20 раз чаще фамилия просто не склоняется. (примерная цитата).

- в свете приведённого метода абсурда беспокойство Богомолова понятно. А. Кайдалов 08:48, 6 мая 2010 (UTC)

Вы знаете, коллега Кайдалов, по-моему мы победили — метод абсурда сделал своё дело=)--Dewaere 17:38, 6 мая 2010 (UTC)
Кстати, сейчас чем-то похожее обсуждение прошло Арбитраж:О трактовке Википедия:ИС применительно к именованию статей о биологических таксонах/Дискуссия арбитров, так вот АК считает, что самостоятельный перевод латинских названий — есть ни что иное как орисс. Вот, хоть убейте, не вижу разницы между самостоятельным переводом и самостоятельной передачей с помощью пр. транскрипции или других правил, как тут.--Dewaere 14:44, 16 мая 2010 (UTC)

Оффтопик

- - - - Я не понимаю как вы читаете чужие реплики, но это не первый раз когда вы отвечаете не по сути вопроса, будьте пожалуйста внимательнее и собраннее. Я имел в виду, что ваше предпочтение одних АИ другим зиждется исключительно на вашем субъективном чувстве языка. Насчет Розенталя, это очень интересно, т. е. вы не приемлете каких-либо словарей в зависимости от того что советует грамота.ру — не думаю, что этот портал достоин интереса в вопросах более сложных чем правописание «жи-ши». По поводу того как составляются словари «Мы, как специалисты, фиксируем новые слова и явления в русском языке и следим за их употреблением. Если они употреблены не единожды, а стали использоваться достаточно широко, мы включаем их в словарь» — довольно познавательная статья. И в заключение хочу еще раз попросить вас читать чужие реплики внимательнее, иначе ваши ответы превращаются просто в набор собственных мыслей, рушится диалог, нарушается связь аргумент-контраргумент и всяческая дискуссия становится бессмысленной.--Dewaere 14:09, 19 апреля 2010 (UTC)
        Я не считаю себя в праве обсуждать чье бы то ни было состояние в плане внимательности, собранности. Вам был дан прямой и ясный ответ - "посмертные издания" к изменениям в которых покойный автор не имеет никакого отношения, но которым тем не менее присвоено его, покойного, достойное имя не имеют той же значимости. Грамота ру не внесла в список нормативных словарей "посмертные исправленные и дополненные" версии Розенталя и я согласен в данном случае с мнением Грамоты ру. Мне нечего прибавить даже не смотря на все Ваши упреки в отсутствии собранности и внимания. Bogomolov.PL 16:38, 19 апреля 2010 (UTC)
        Однако вы считаете себя в праве указывать на ошибки (по вашему мнению) в ЭП. То, что я не получил ответа на 5 последних вопросов (вернее получил, но это ответы на какие-то другие вопросы), расстраивает меня ничуть не меньше чем вас так называемые личные выпады.--Dewaere 17:50, 19 апреля 2010 (UTC)
        
        Мне прибавить тоже нечего, учитывая характер последних ответов, я как и обещал прекращаю участие в этой дискуссии, потому что она перестала быть таковой и превратилась в несколько несвязанных друг с другом монологов. ВП:НЕСЛЫШУ, пункт «хождение по кругу». Всё.--Dewaere 17:43, 19 апреля 2010 (UTC)
        Коллега Dewaere безусловно прав - дискуссия перестала быть таковой и превратилась в несколько не связанных друг с другом монологов. Но - главное! - перестала быть связана с предметом номинации на переименование. Увы, но попытки свернуть дискуссию в русло форума "поговорим обо всем, что наболело" были весьма успешны. ~~Мне одному~~ не было возможности вырулить дискуссию в конструктивное русло. Bogomolov.PL 17:54, 19 апреля 2010 (UTC)
        Вот это уже очень некорректно и нарушает ВП:ЭП, обвинять всех в поворачивании дискуссии в неверное русло, фактически представляя себя единственным конструктивным участником обсуждения. Я не хотел больше отвечать, но на подобную бестактность пришлось. Коллега Bogomolov.PL, воздержитесь, пожалуйста, от таких дискриминационных заявлений.--Dewaere 18:02, 19 апреля 2010 (UTC)
        Приятно, что уважаемый коллега Dewaere нашел возможность вернуться и помочь. Уважаемый коллега не мог не заметить, что я лично говорил только о себе - я не брался обсуждать индивидуальный вклад каждого участника дискуссии. Приятно, что коллега Dewaere нашел возможность дать оценку и моему скромному вкладу. Должен признаться, я весьма ценю те многочисленные оценки мне лично и тому, что я делаю, которые давал мне уважаемый коллега Dewaere. Я безусловно исправил некорректный текст с уважением отнесясь к высказанными в интеллигентной и деликатной форме замечаниями уважаемого коллеги Dewaere. Приятно, что он также согласен в том, что нет возможности вырулить дискуссию в конструктивное русло. Но есть и позитивные моменты - коллега А. Кайдалов согласился с тем, что фамилия Cлиска - одна из сонма мужских фамилий-существительных женского рода. По крайней мере с этим оффтопиком покончено. Bogomolov.PL 18:37, 19 апреля 2010 (UTC)
        Ну это прямо купи слона какое-то. Все же вынужден попросить вас больше не нарушать ВП:ЭП, пункт о провокациях, хоть они и выражены в самых изысканных словах — чем это вредно для Википедии написано в том же ВП:ЭП. Очень надеюсь на понимание. Прямо как Кобзон, обещал уйти, но все никак=)--Dewaere 19:08, 19 апреля 2010 (UTC)
        Увы, но мне неизвестно значение выражения "Ну это прямо купи слона какое-то", но убежден, что оно не несет в себе ни "бестактности" ни "провокации", а кроме того, убежден, не направлено вообще в чей бы то ни было адрес, а выражает некоторый некоторый, уверен что положительный, эмоциональный посыл уважаемого коллеги Dewaere. Мне хочется еще раз подчеркнуть, что выраженные мысли в слух о моей личной работе никак не означали негативной (и какой бы то ни было иной) оценки вклада участников дискуссии - я уже высказывался на своей СО о том, что оценка вклада друг друга не является целью дискуссии. Ибо целью дискуссии является нахождение и анализ аргументов, а не стремление переспорить друг друга. Вот коллега А. Кайдалов смог, пусть и для оффтопика, продемонстрировать анализ аргументов, а не дискутантов. Мною и, убежден, коллегами должна ставиться и ставится цель объективно оценить ситуацию, проанализировать АИ относительно правил правописания русского литературного языка, это с одной стороны, а с другой - то, как правила русского языка должны сочетаться с необходимостью отразить в Википедии мир таким, каков он есть. Убежден, что всем участникам дискуссии такой анализ был полезен даже не смотря на отсутствие позитивного результата - т.е. консенсуса. Мною не раз высказывалась позиция относительно того, каким я вижу решение данного вопроса, однако обсуждение всегда уходило в сторону. Bogomolov.PL 19:39, 19 апреля 2010 (UTC)

Польские поэтессы

Последнее сообщение: 13 лет назад9 сообщений6 человек в обсуждении

Шимборска, Вислава → Шимборская, Вислава

В русских изданиях её сочинений, как и в случае с фамилиями других польских поэтесс (см. Категория:Поэты Польши), принят вариант с -ая, как и следует по транскрипции (см. выше об актрисах). В частности, написание Шимборская принято в антологии БВЛ «Поэзия социалистических стран Европы», в издании Польские поэты (1978), в издании двухтомной антологии «Польские поэты» в переводах Астафьевой и Британишского (2000) и «Польские поэтессы» (2003), в издании «История литератур Восточной Европы» в 2 томах (М.: Индрик). --Chronicler 18:46, 16 апреля 2010 (UTC)

Эту можно Переименовать. А. Кайдалов 20:23, 16 апреля 2010 (UTC)

Итог

В соответствии с принятой в русском языке передачей польских фамилий (из недавних статей, к примеру, Качиньская) и в связи с отсутствием возражений участников, переименовывается в Шимборская, Вислава --Al99999 15:11, 12 июня 2010 (UTC)

Посвятовска, Халина → Посвятовская, Халина

Аналогично вышесказанному. Написание Посвятовская принято в антологии Астафьевой и Британишского, в сборнике: Из современной польской поэзии (1979), в издании «История литератур Восточной Европы». --Chronicler 18:46, 16 апреля 2010 (UTC)

Итог

В соответствии с имеющимся консенсусом переименовать в Посвятовская, Халина --Al99999 15:18, 12 июня 2010 (UTC)

По всем

Переименовать Поэтессам повезло, потому что о них пишут, их издают, их переводят литераторы, т.е. люди владеющие русским языком профессионально. Разумеется, что они поступают так же как и поколения их предшественников - в полном соответствии с русской грамматикой. Bogomolov.PL 19:20, 16 апреля 2010 (UTC)
Переименовать в соответствии с правилами. Ещё Полански, Роман сюда же. --Ghirla ^-трёп- 07:17, 4 мая 2010 (UTC)
Комментарий: Этот товарищ - вообще артист и псевдоним. А. Кайдалов 14:17, 4 мая 2010 (UTC)

--Victoria 16:40, 24 декабря 2010 (UTC)