Википедия:Запросы на транскрипцию и транслитерацию/Английский язык

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Здесь размещаются заявки на транскрипцию с английского языка

• См. статью Англо-русская практическая транскрипция
• Также полезная статья: en:Pronunciation respelling for English.
• Инструкция по русской передаче английских географических названий

Архивы обсуждений Архив запросов за предыдущие годы

Buszard, Bradley

Приветствую, как на русском будет записываться данный историк Buszard, Bradley? — Venzz (обс.) 21:46, 9 декабря 2021 (UTC)

Три персоналии

Немного неловко за свой низкий уровень, но как будут выглядеть на русском David Malin, David Muench и Tung Jeong (последний китайского происхождения)? Судя по аудио, последние два — Дейвид Мьюнч и что-то вроде Тун Чжон. Как вообще следует передавать имя David? Насколько я понял, Дейвид — рекомендованная форма, но Дэвид — намного более распространённая. Ra-do (обс.) 16:30, 14 февраля 2020 (UTC)

• Я лично за Дейвидов: Дейвид Мейлин, Дейвид Мьюнч. Собственно, нет АИ, которые бы предписывали передавать имя David как Дэвид, но во многих конкретных случаях это де-факто делается, ошибка множится. Всё пошло от перевода диккенсовского «Дэвида Копперфильда» :) Что касается Tung H. Jeong, то желательно найти китайский оригинал имени и из него вывести русское написание по системе Палладия, но это затруднительно, потому что английская запись, видимо, взята по кантонскому диалекту. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:02, 16 февраля 2020 (UTC)
  • Спасибо. Тогда возьму форму Дейвид, а Tung H. Jeong пока останется на латинице. Ra-do (обс.) 19:00, 5 марта 2020 (UTC)
    • По американцам китайского происхождения нет однозначного написания, обычно пишут или наиболее распространённый вариант (видимо Тун Цзеонг), или кантонский вариант (наверное Чун Чон). Вот статьи о людях из его округа — Вонг Хоу, Джеймс или Вонг, Тайрус, пишут как-то так. — Alex fand 07:28, 22 января 2021 (UTC)
• По нынешнему ВП:ГОНКОНГ это будет «Тунг Джёнг». По кантонско-русской транскрипции это, скорее всего, «Тун Чён», но без иероглифов точно сказать нельзя. На путнухуа Jeong это, вероятно, «Дун Цзян» либо «Дун Чжан» — без иероглифов тоже непонятно. Вопрос с кантонцами в целом неоднозначный, см. также обсуждение Leung ниже. Drum of Kshatriya 07:46, 22 января 2021 (UTC)
• Ещё вопрос где у него имя, а где фамилия. Теоретически может оказаться и так, и так.— Drum of Kshatriya 07:48, 22 января 2021 (UTC)
  • Хотя — он ведь учёный, должны быть ссылки на его работы, оттуда будет ясно, что́ из этого фамилия.— Drum of Kshatriya 07:58, 22 января 2021 (UTC)
    • А Jeong тут не форма Cheung (Чун, Чён)? Или это разные фамилии? — Alex fand 08:03, 22 января 2021 (UTC)
      • Сheung (Cheong) это может быть как Чён, так и Чхён, в гонконгской романизации они не разделяются. Но здесь через звонкость, видимо, решено было подчеркнуть именно отсутствие придыхания, поэтому это скорее всего действительно Чён (что может быть как Чжан, так и Цзян в путунхуа). Но это может быть как фамилией, так и именем, как и Tung. Понятно будет только с иероглифами. Собственно именно поэтому я и за взятие английского написания за исходное (но при этом применение к нему слегка адаптированных правил англо-русской транскрицпии) — поскольку к иероглифам мы доступ имеем далеко не всегда, особенно в случаях с эмигрантами. И тогда, если бы было написано Cheung/Cheong, то мы бы записали Чёнг. А так — Джёнг. И даже если это исходно одна китайская фамилия, то ничего страшного, поскольку написание латиницей, на которое идут основные ссылки, разное. — Drum of Kshatriya 08:11, 22 января 2021 (UTC)

Frangiapani

Есть персонаж Frangiapani Lee. Транскрипции не нашёл, фильм пока не могу посмотреть. Франджапани Ли? — Prauce Vuette (обс.) 21:17, 18 марта 2020 (UTC)

• Я так понимаю, что фамилия не английская, а, скорее, итальянская. Возможно, произносится она Франжьяпани - был такой итальянский род. Vladimir Solovjev ^обс 09:09, 19 марта 2020 (UTC)
  • Если исходить из того, что фамилия итальянская, то должно писаться Франджапани. Если вопрос именно в том, как она произносится на английском, то никакого умозрительного ответа по правилам дать нельзя, надо просто искать примеры этого произношения (а затем записывать это английское произношение по правилам транскрипции с английского). Вариант Франжьяпани - это против всех правил, и использовать его можно только при условии, что он общепринят в АИ на русском. Vcohen (обс.) 09:33, 19 марта 2020 (UTC)
    • Насчёт общепринятости говорить нельзя из-за малого количества АИ на русском, да и те дореволюционные. Vladimir Solovjev ^обс 16:13, 19 марта 2020 (UTC)

Свайно, Роберт

В 2011 году создал статью, но не помню, откуда взял эту фамилию. Сейчас закрались подозрения, что транскрипционный вариант должен выглядеть иначе, Swinhoe → Суинхоу. Есть какие-нибудь мысли?— Alexandronikos (обс.) 05:11, 14 апреля 2020 (UTC)

• С точки зрения правил транскрипции похоже, что Вы правы. Но с точки зрения именования статей неплохо бы найти, откуда взялся вариант Свайно. Vcohen (обс.) 12:32, 14 апреля 2020 (UTC)

  Думаю, я использовал в качестве источника Словарь Бёме, где несколько таксонов названы в честь натуралиста. Насколько оправдано использовать «Словарь названий животных» для именования статьи о человеке?— Alexandronikos (обс.) 13:41, 14 апреля 2020 (UTC)

  • При отсутствии сложившегося русскоязычного варианта фамилии вполне допустимо. Vladimir Solovjev ^обс 14:02, 14 апреля 2020 (UTC)
  • В общем случае сама фамилия и нечто названное в честь нее не обязаны писаться одинаково. Vcohen (обс.) 14:16, 14 апреля 2020 (UTC)
    • Угу. Помню «теорема Чженя о классах Черна». Чжень и Черн — один и тот же китаец))) Зануда 22:00, 14 декабря 2021 (UTC)

Gordon Murray (автоконструктор)

• Статья о нём сейчас называется Мюррей, Гордон.

Насколько я знаю, традиционная передача собственного имени Murray шотландского происхождения как "Мюррей" считалась устаревшей ещё во времена БСЭ. Под именем "Гордон Марри" он вполне известен. Стоит ли затевать переименование?— Yellow Horror (обс.) 08:01, 3 мая 2020 (UTC)

• Ещё достаточно широко распространён русскоязычный вариант фамилии Маррей благодаря известному теннисисту. Vladimir Solovjev ^обс 12:09, 3 мая 2020 (UTC)
• А. И. Рыбакин в «Словаре английских фамилий» рекомендовал трансляцию Murray в Ма́рри.— Yellow Horror (обс.) 12:32, 3 мая 2020 (UTC)
• @Anri jud, DumSS: приглашаю вероятно заинтересованных участников.— Yellow Horror (обс.) 12:37, 3 мая 2020 (UTC)
• Я, конечно, за передачу по Рыбакину. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:11, 3 мая 2020 (UTC)

Итог

Он записан в российском патентном ведомстве именно как Иэн Гордон Мюррей, что позволяет в данном случае считать этот вариант передачи авторизованным. Добавил написание Марри в преамбулу как альтернативное.— Yellow Horror (обс.) 12:56, 16 мая 2020 (UTC)

Ошибки транскрипции

Выношу сюда найденные мною ошибочные именования статей (неправильная транскрипция с английского языка): Бёрдсонг, Отис, Бёркитт, Денис Парсонс, Бёркитт, Фрэнсис Кроуфорд, Бёркс, Алек, Бёркс, Антонио, Бёркс, Роберт, Бёррис, Роланд, Бёррис, Тони Кеннет, Бёртт, Бен, Бёртт, Стив, Бёруэлл, Картер, Мэтьюс Бёруэлл, Сильвия, Бёрч, Тёрбер, Бирч, Фёрстенфелд, Мёрхэд, Бёрден, Бёрдхилл (значения), Бёрс, Бёрнт, Кёртин, Пёрвис, Инглэнд, Энтони Уэйн, Таулесс, Дэйвид.

Авторы статей игнорируют мои запросы на СО созданных статей. Возможно кто-нибудь из участников ВП может исправить ситуацию. На КПМ пока не переношу, так как часть участников неодобрительно смотрит на такие мои действия. С уважением, — Alexandronikos (обс.) 06:42, 16 мая 2020 (UTC)

• Помимо правил транскрипции, существуют сложившиеся варианты. Например, Резерфорд по правилам звался бы Ратерфорд, Шекспир - Шейкспир, а Голсуорси - Голсуэрти. Здесь (в запросах на транскрипцию) выясняется правильное написание по правилам, а на КПМ - наличие сложившегося варианта, отличного от него. Для Резерфорда, Шекспира и Голсуорси такой вариант есть, поэтому статьи о них не переименовывают. Возможно, так же обстоит дело и с некоторыми из статей, найденных Вами. Vcohen (обс.) 11:20, 16 мая 2020 (UTC)
• Я кое-что начал исправлять. Например, вместо "Мёрхэд" лучше брать встречающийся в СМИ вариант Мюрхед. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:23, 16 мая 2020 (UTC)

Henry Laurence Gantt

Печальная ситуация со статьёй — ни одного источника. Соответственно, не понятно, как правильно переводить фамилию, с одной или с двумя «т»: Гантт или Гант. Как следствие, неоднократные попытки переименования статьи Диаграмма Ганта — вот там как раз полно источников с написанием в одну «т». Хотелось бы разобраться с этим вопросом, начиная с написания фамилии. — Mike Somerset (обс.) 12:57, 11 июня 2020 (UTC)

• Самое главное - перестать дергать диаграмму. Она по-русски диаграмма Ганта независимо от написания фамилии. Vcohen (обс.) 13:51, 11 июня 2020 (UTC)
• не устану говорить, что Laurence — не Лоуренс, а Лоренс. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:03, 11 июня 2020 (UTC)
  • Проблема в том, что есть 2 разные фамилии/имени: Lawrence, которая традиционно передаётся на русский как «Лоуренс» (например, Лоуренс Аравийский, Лоуренс, Дженнифер) и Laurence, их часто путают на русском. Хотя формально Lawrence тоже читается как Лоренс. А Гант - да, с одной т в «Диаграмме Ганта», это название на русском только в такой форме используется, что подтверждено многочисленными АИ. И по хорошему её автора тоже с одной т надо писать, ибо на русском 2 т после согласной никогда не читаются. Кстати, в БСЭ издания 1929 года его имя указано именно так: Гант, Генри Лоренс. Более поздние издания глянуть не могу, а в БРЭ о нём статьи нет, правда в одной из статей он упоминается как Г.Л. Гантт. Соответственно, если исходить из узнаваемости, то скорее всё же стоит последовать статье в БСЭ и переименовать статью в Гант, Генри Лоренс. Vladimir Solovjev ^обс 14:09, 13 июня 2020 (UTC)
    • Вообще говоря, ни в одном АИ не зафиксировано, что вариант «Лоуренс» является традиционным, так что есть лишь основания считать его распространенной ошибкой. Отдельные персоны, такие как Лоуренс Аравийский, попали в БРЭ с «у», но и для них тут же дается вариант «Лоренс». --М. Ю. (yms) (обс.) 15:20, 13 июня 2020 (UTC)
      • Формально у Лоуренса Аравийского имя другое - Lawrence. Хотя происхождение у него то же самое. Связано это, как я понимаю, с тем что есть русскоязычный аналог имени - Лаврентий, а w в русском соответствует в/у. Можно вспомнить, кстати, что фамилия Ньютон в известном стихотворении Ломоносова звучала «Невтон». Vladimir Solovjev ^обс 09:01, 14 июня 2020 (UTC)
    • Подскажите, пожалуйста, а есть где-то правило насчёт передачи удвоенных согласных?
      В статье Англо-русская_практическая_транскрипция#Удвоение_согласных в этом разделе, к сожалению, пусто. Mike Somerset (обс.) 08:30, 14 июня 2020 (UTC)
      • Не знаю. Просто удвоенная т после согласной в любом случае произносится как одна. Vladimir Solovjev ^обс 09:02, 14 июня 2020 (UTC)
      • Это лично у меня не дошли руки :) Дома черновик есть. Вкратце: сейчас удвоение передается всегда, а до середины 70-х передавалось только между гласными и на конце слова. Для географических названий действуют прежние правила. Примерно это уже сейчас написано в разделе «Примечания». — М. Ю. (yms) (обс.) 12:58, 14 июня 2020 (UTC)
        • То есть, по правилам транскрипции, и старым и новым, необходимо писать Гантт? Mike Somerset (обс.) 15:48, 14 июня 2020 (UTC)
          • если точнее, то «в конце слова после гласной и в той же позиции перед непроизносимой гласной, а также в середине слова между произносимыми гласными буквами или между гласной и w, передаваемой гласной». Так что по старым правилам Гант. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:12, 14 июня 2020 (UTC)

Итог

В процессе обсуждения была приведена энциклопедическая статья с написанием Гант, Генри Лоренс. Данный вариант будет предложен в номинации на переименование. — Mike Somerset (обс.) 14:36, 28 июня 2020 (UTC)

Air в названиях авиакомпаний

Приветствую, коллеги. Обнаружил удивительную для себя вещь, надеюсь прояснить ситуацию у вас.
Существует множество авиакомпаний у которых в названии есть части "Air", "Airlines", "Airways".
Вопрос в том, как их транскрибировать на русский язык? По моему опыту работы в авиации - используется Эйр, Эйрлайнс, Эйрвэйс, но в правилах транскрипции вижу отдельный пункт для air, который указывает на Эр, Эрлайнс, Эрвэйс.
Т.е. Somon Air, называя себя Сомон Эйр нарушает правило транскрипции? Или есть какие-то нюансы? Заранее спаисбо за ответ. — DS28 (обс.) 13:41, 13 июня 2020 (UTC)

• Предпочтение всегда отдаётся более узнаваемому названию (если оно к географии не имеет отношения). Так что следуйте АИ. Хотя для названий авиакомпаний, если я правильно помню, названия оригинальные используются (например, Airlines of South Australia, Lufthansa и т.п.). Vladimir Solovjev ^обс 13:48, 13 июня 2020 (UTC)

• Я уже узнал, что есть один АИ, где названия даны в соответствии с транскрипцией. Как-то не хочется в противовес ему искать по каждой авиакомпании другой источник... Спасибо за ответ, буду обсуждать с участником его правки, может быть вынесу обсуждение на форум, а то Иджиптэр это как-то слишком, на мой взгляд... — DS28 (обс.) 14:16, 13 июня 2020 (UTC)

• Вот это то и плохо. По правилам приоритет в названии за тем, которое является наиболее используемым в русскоязычных аи. А в подобных статьях, зачастую, и не пытаются найти русскоязычный источник, и статья построена лишь на иноязычных. — Germash19 (обс.) 19:00, 14 июня 2020 (UTC)

• Когда много альтернатив - сложно, ведь русскоязычные источники тоже используют латиницу... Нужно как-то оценивать, что чаще используется... Если сравнить Кантес и Квантас - элементарно, то Qantas и Квантас - уже нет...— DS28 (обс.) 01:57, 15 июня 2020 (UTC)

• Буквально вчера читал советскую книжку про Як-40 и его иностранных эксплуатантов, где все подобные названия передавались через «эр». Hellerick (обс.) 01:48, 15 июня 2020 (UTC)

• Я пока работал в авиации не сталкивался с «эр», поэтому, конечно, удивился... Обсуждение сейчас идёт здесь, можете поучаствовать— DS28 (обс.) 01:57, 15 июня 2020 (UTC)

Джорджианский - джорджийский

Добрый день. Возник вопрос о прилагательном от слова Джорджия. Сейчас у нас есть статьи про Джорджианские пехотные полки. И много их упоминаний по статьям. И вот поступило предложение переименовать их в Джорджийские полки. Аргументация: «нужно использовать суффикс -ск или ему подобные. Но не -ан или -иан, такого суффикса в русском нет. Это калька с английского, там суффикс -ian используется в аналогичных случаях». Само слово мелькает в статьях по теме американской гражданской войны, а солидной русской литературы по этой теме нет, ориентироваться не на что. Лично мне по какой-то причине вариант "джорджийский" режет слух. Какие будут мнения? — Muhranoff (обс.) 15:22, 14 июля 2020 (UTC)

• Если брать собственно правила русского языка, то Джорджийский, ибо Джорджия, а не Джорджиана. Но тут вопрос терминологии: если слово «джорджианский» широко встречается в русскоязычных АИ, то правила Википедии рекомендуют отдавать приоритет ему, ибо далеко не всегда прилагательные образуются от исходного слова. Vladimir Solovjev ^обс 15:30, 14 июля 2020 (UTC)
  • Приходит в голову только "Пахота уже подходила к концу, и багряные закаты окрашивали свежие борозды красной джорджианской глины еще более густым багрецом" (Унесенные ветром, Перевод с английского Т. Озерской). Книгу Кирилла Маля, где упоминается постоянно, могут на признать за АИ. — Muhranoff (обс.) 16:46, 14 июля 2020 (UTC)
    • По словарю, прилаггательное от Джорджия — джорджийский. Burzuchius (обс.) 18:31, 7 сентября 2020 (UTC)

Правильная передача имени Francis Scott Key Fitzgerald

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Правильная передача имени Francis Scott Key Fitzgerald.

Основная статья: Фицджеральд, Фрэнсис Скотт

В общем, я не знаю, где это сообщение надо было бы написать, потому что хочу просто обратить внимание на отдельную статью, а не спросить о ней. Внимание хочу обратить в связи с этой правкой анонима: он считает, что «Key» надо передавать как «Кей», хотя, например, в статьях Ки-Ларго (Флорида) или Дьюма-Ки мы можем увидеть, что это не так.
Но дело не только в этой правке, дело ещё и в фамилии, которая по-русски пишется как «Фицджеральд». Я это написание считаю неправильным, поскольку в английском языке никакого мягкого знака нет.
Из-за того, что «Fitzgerald» при переводе на русский в различных авторитетных источниках пишется с мягким знаком, я не знаю, что тут предложить, но лично мне кажется, что нужно привести название этой статьи и полное имя в преамбуле в полное соответствие с фонетикой английского языка.
Короче, я попытался привлечь к этому внимание, а дальше, если кому интересно, то, будьте добры, поучаствуйте в судьбе статьи. — Jet Jerry (обс.) 12:47, 31 июля 2020 (UTC)

• В английском языке и звука Ц тоже нет. Но фамилия Fitzgerald традиционно передается на русский как Фицджеральд. Vcohen (обс.) 14:01, 31 июля 2020 (UTC)
  • «Ц» передаёт [ts], и, если я правильно понял из Fitzgerald и Fitz-, «tz» — тоже. Так что здесь традиции сегодняшнему звучанию не противоречат. --AVRS (обс.) 15:54, 1 августа 2020 (UTC)
    • А с мягким знаком это не так? Vcohen (обс.) 16:12, 1 августа 2020 (UTC)
      • Это к тому, что мягкий знак не обозначает звука? ;) Или «l» в фамилии звучит как «ль»? Или я неправильно понял твой комментарий? --AVRS (обс.) 16:26, 1 августа 2020 (UTC)
        • Моя реплика про Ц была ответом на тезис про Ь. Возражение на мою реплику про Ц - это поддержка тезису про Ь? Если да, то отвечаю. Английский звук, обозначаемый буквой L, отличается и от русского Л, и от русского ЛЬ, но передается на русский иногда как Л, а иногда как ЛЬ. Например, в таких словах, как Ливерпуль или Черчилль, традиционно пишется ЛЬ. Vcohen (обс.) 17:06, 1 августа 2020 (UTC)
          • Не совсем поддержка тезису про Ь в английском; и вообще, Ь и Ц не звуки, а буквы. Я не уверен, что так уж близки ответ про «Ц» и тезис про «Ь», если в случае с [ts] (или [t͡s]) разницы при произношении нет или почти нет, а вот «l» звучит почти как «л», а никак не «ль» (в том числе, в Liverpool, hill, chill), хотя произносятся «l» и «л» немного по-разному (а как давно и откуда изначально в англо-русских транскрипциях «l» вообще пришло «ЛЬ»? Или это здесь офтопик, и пригодно ли тогда для Обсуждение:Англо-русская практическая транскрипция?) --AVRS (обс.) 18:19, 1 августа 2020 (UTC)
            • Я думаю, что сходство между звуками разных языков - это только один фактор, не единственный и не самый важный. Кроме него, есть много других соображений, на которые накладывается история и традиция. Передача английского L через ЛЬ, возможно, возникла под влиянием традиций передачи с других языков, где L звучит иначе. И сегодня мы не имеем права при помощи одного лишь сходства звучания отметать всё, что нам диктуют традиции и правила. Польский город, который по-русски называется Лодзь, по-польски называют так, что на русское ухо слышится что-то типа Вуч, но мы это только принимаем к сведению и не бежим исправлять в статьях Лодзь на Вуч. Vcohen (обс.) 18:38, 1 августа 2020 (UTC)
• Здравствуйте. Тезис «в английском языке никакого мягкого знака нет» несостоятелен, так как согласно определению транслитерации «каждый знак (или последовательность знаков) одной системы письма передаётся соответствующим знаком (или последовательностью знаков) другой системы письма». То есть один знак латиницы может передаваться несколькими знаками кириллицы (верно и обратное, здесь «tz» транслитерировано как «ц»). Это иллюстрируют правила англо-русской практической транскрипции, в которых относительно буквы «l» написано: «л (в некоторых словах перед согласными по традиции ль)» и приведены примеры. В узусе с 1975 года постоянно преобладает вариант с использованием мягкого знака. — JustApex (обс/в) 14:19, 31 июля 2020 (UTC)
  • Определение транслитерации здесь не к месту, потому что перед нами не транслитерация. Это либо транскрипция, либо традиционная передача. Vcohen (обс.) 15:39, 31 июля 2020 (UTC)
    • Ну да, пардон, что-то запарился и не туда ткнул, а потом машинально скопировал. Сам же потом привожу правила транскрипции, а не транслитерации. — JustApex (обс/в) 15:43, 31 июля 2020 (UTC)
• Относительно того, как в данном случае передавать «Key», точно не подскажу. В общем случае это, конечно, «Ки», но может быть и установившееся как традиционное «Кей». Здесь давайте подождём мнения более компетентного участника. — JustApex (обс/в) 15:35, 31 июля 2020 (UTC)
• Его назвали в честь Фрэнсиса Скотта Ки, дальнего родственника и автора гимна США. В лингвострановедческом словаре Americana он Фрэнсис Скотт Ки, в БРЭ — Ф. С. Кей, в книгах пишут и так, и так. — М. Ю. (yms) (обс.) 18:06, 31 июля 2020 (UTC)
  • И так, и так — это, возможно, и здорово, но в статье Википедии, наверное, с этим надо что-то сделать — как-то объяснить для того, чтобы анонимы да и уже зарегистрированные участники не занимались постоянным переисправлением этого имени друг за другом, поэтому я и начал эту тему. — Jet Jerry (обс.) 19:15, 31 июля 2020 (UTC)
    • Этот вопрос надо обсуждать на КПМ. Здесь получен ответ на вопрос "как правильно" (с вариантами), с этим ответом можно идти на КПМ и обсудить там вопрос "как сделать". Vcohen (обс.) 22:02, 31 июля 2020 (UTC)
    • Может быть, если поставить ссылку на одну из книг с правильным написанием, то исправлять будут меньше, хотя многих это не останавливает. Например, Англо-русский словарь персоналий Ермоловича (1993). — М. Ю. (yms) (обс.) 06:07, 2 августа 2020 (UTC)

Итог

Благодарю всех, кто поучаствовал в обсуждении этой темы. Как и посоветовал участник Vcohen, я начал новую тему на КПМ — Википедия:К переименованию/3 августа 2020#Фицджеральд, Фрэнсис Скотт → Фицджералд, Фрэнсис Скотт. — Jet Jerry (обс.) 22:33, 2 августа 2020 (UTC)

Маркиз

• Коллеги, как корректнее изобразить на русском этого персонажа: David Cholmondeley, 7th Marquess of Cholmondeley?— Mvk608 (обс.) 04:24, 23 ноября 2020 (UTC)
  • Если строго по правилам транскрипции, то Дэвид Чолмондели, 7-й маркиз Чолмондели, этот вариант в русскоязычных источниках встречается часто. Но само по себе место, от которого произошло название титула, на картах именуется Чемондели (как минимум в гугле), да и в русскоязычных источниках он тоже встречается (пример). Vladimir Solovjev ^обс 09:43, 23 ноября 2020 (UTC)
  • А если верить транскрипции в английской статье, то вообще получается Дейвид Чамли. Vcohen (обс.) 09:46, 23 ноября 2020 (UTC)
    • В рувики есть статья Маркиз Чамли про эту публику, но меня гложут сомнения — насколько корректна эта транскрипция? Может, их всех чохом переименовать? Коллеги, какие будут мнения?— Mvk608 (обс.) 09:51, 23 ноября 2020 (UTC)
      • Может, лучше на КПМ? Vcohen (обс.) 10:04, 23 ноября 2020 (UTC)
        • Согласен. Вы сами вынесете или предлагаете это мне?— Mvk608 (обс.) 10:10, 23 ноября 2020 (UTC)
          • Предлагаю Вам, потому что у меня нет аргументов за переименование. Vcohen (обс.) 10:11, 23 ноября 2020 (UTC)
      • Не посмотрел, действительно, судя по английской статье о титуле произносится оно Чамли (/ˈtʃʌmli/ CHUM-lee), и этот вариант названия титула на русском есть. Vladimir Solovjev ^обс 10:13, 23 ноября 2020 (UTC)
        • По этой ссылке вообще интересно: "Дэвида Чолмондели, маркиза Чамли". Vcohen (обс.) 10:17, 23 ноября 2020 (UTC)
      • Кстати, в СМИ встречается ещё один вариант: маркиз Холмондейльский, хотя как АИ по названию относится к нему не стоит. Но в этом же источнике вариант Чамли указан. Но судя по всему, там действительно произносится Чамли, соответственно, статья должна называться Чамли, Дэвид, 7-й маркиз Чамли. Vladimir Solovjev ^обс 10:18, 23 ноября 2020 (UTC)
        • Коли так, основания для КПМ не вижу. Чамли так Чамли.— Mvk608 (обс.) 10:29, 23 ноября 2020 (UTC)

Англоязычное имя

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Трудности перевода.

Добрый день. Хочу создать статью, надо назвать сабжа. По-английски его имя звучит как La Nauze, Andrew John. Я так понимаю, он Эндрю Джон. А фамилия La Nauze как звучит по-русски? Werter1995 (обс.) 11:04, 19 января 2021 (UTC)

• Тут большой вопрос. Дело в том, что La Nauze — французская фамилия. Если на французском, то Ла Ноз звучит. Но он австралиец, если я правильно понял, о ком идёт речь, поэтому не факт, что фамилия произносилась так. Хотя отец его с Маврикия, где говорят и на английском, и на французском. Так что скорее всё же Ла Ноз. Vladimir Solovjev ^обс 11:51, 19 января 2021 (UTC)
  • Во-первых - да, правильно поняли, он. Просто пишу статью о Дикине и попутно создаю и дорабатываю всех связанных с ним людей. Этот является его биографом, потому есть желание сделать его. Во-вторых хм, я, кстати, не посмотрел до этого, но согласно АНУ у него есть франкоязычные статьи. Значит он, скорее всего, действительно француз. Тогда ладно, Ла Ноз. Но вопрос, его имя как обозначить? англ. John Anrew La Nauze или фр. John Andrew La Nauze? Или и то, и другое? Werter1995 (обс.) 12:01, 19 января 2021 (UTC)
    • Раз он австралиец, то на английском, скорее всего. То, что у него французские корни, не особо важно с точки зрения указания имени на языке оригинала. Vladimir Solovjev ^обс 12:14, 19 января 2021 (UTC)
      • Формально у австралийцев нет государственного языка (как и у американцев, да и у многих других). Но да, согласен, логично указать на английском. Спасибо. Werter1995 (обс.) 12:16, 19 января 2021 (UTC)

Leung (и Chan, и Tseung, и Tsang — и прочие кантонские фамилии)

Есть такая фамилия кантонского происхождения, по-английски пишется Leung. Соответствует китайской Лян (иероглифическое написание 梁). Широко распространена и в других странах, включая США и Великобританию. В соответствии с англо-русской транскрипцией, она должна записываться «Льюнг» (поправьте, если ошибаюсь). В соответствии с кантонско-русской транскрипцией (КРТ) это «Лён» (транскрипция создана относительно недавно, оба её автора — активные участники Википедии, включая вашего покорного слугу; ни в одном АИ за пределами Википедии пока не применяется, ей посвящена одна статья в ВАКовском журнале). Согласно руководству ВП:ГОНКОНГ (основной редактор — тоже я) это получается «Лёнг». Наиболее распространённый вариант на разных фанатских и тематических сайтах — «Люн». В результате мы имеем следующую пёструю картину:

• Льюнг, Кэти
• Люн, Кен
• Люн Чу Вай, Тони
• Люн Ка-фай, Тони
• Лён, И Кристи
• Лён Квок-хун
• Лён Каянь
• Люн (значения)
• Льюнг

Во всех этих случаях написание латиницей одинаковое — Leung.

Вопрос, помимо того, как транскрибировать эту фамилию с английского, заключается ещё в том, должны ли мы делать различие между эмигрантами, живущими в англоязычных странах, и людьми, проживающими в Гонконге? А если он эмигрировал уже во взрослом возрасте? И нужно ли вообще делать различие, учитывая, что Гонконг — это в общем тоже часть англосферы? Вопрос, конечно, шире, чем одна эта фамилия, но она, пожалуй, наиболее наглядный пример. Прошу также поучаствовать Ле Лой, Alex fand, Slb nsk, Koryakov Yuri, Mistery Spectre, Tetromino, Sameboat. Drum of Kshatriya 06:42, 22 января 2021 (UTC)

Небольшой фрагмент обсуждения см. также здесь. Drum of Kshatriya 06:45, 22 января 2021 (UTC)

Ну и совсем для полноты картины — есть ещё фамилия Chan (陈, соответствует китайской «Чэнь»). Поднимется ли у кого-то рука транскрибировать её не как «Чан», а в соответствии КРТ — «Чхань», включая эмигрантов в англоязычных странах (да и в самом Гонконге — ведь там английский тоже является официальным языком)? По нынешнему ВП:ГОНКОНГ это будет «Чан». Drum of Kshatriya 06:54, 22 января 2021 (UTC)

• Как вариант — если человек родился в Гонконге или на Западе, то, наверное, брать Лёнг, если в Гуандуне, а потом переехал в Гонконг или на Запад, или остался жить в Китае — то применять Лён, хотя это, возможно, в будущем приведёт к путанице (правда, она и так присутствует). Или же применять по умолчанию Лёнг, но в преамбуле и карточке упоминать исходный кантонский вариант (Лён). — Alex fand 07:38, 22 января 2021 (UTC)
• Я за любую унификацию и минимизацию усилий по транскрипции — Ле Лой 09:46, 22 января 2021 (UTC)

Если спросите за какой вариант я — то я за текущую редакцию ВП:ГОНКОНГ, то есть в целом транскрипция с английского, но с некоторыми элементами КРТ (передача ts как ц, eu/eo как ё, ue как ю). Правда в этом случае у нас получается возможен слог «Цёнг» (например, район Гонконга Tseung Kwan O), а «цё», насколько я понимаю, в русском вообще не встречается, даже в транскрипциях. Может, тогда ts передавать всё же как тс (например, как в Тсанг, Тоша). Тогда будет Тсёнг-Кван-О, Дональд Тсанг и т.д. — Drum of Kshatriya 09:57, 22 января 2021 (UTC)

• Тсёнг-Кван-О — а что, кстати, на счёт дефисов, их ведь тоже нужно когда-то унифицировать в топонимах и именах? Согласно недавнему переименованию Ли Ка-шинга, я так понимаю, что имеется консенсус по поводу того, что китайские названия писать без дефисов (Дэн Сяопин или Чан Кайши), а кантонские (гонконгские) — с дефисами? Или я ошибаюсь? — Alex fand 13:29, 22 января 2021 (UTC)
  • Если берём с английского, то, как я понимаю, дефисы нужны в том случае, когда они есть в английском. И слитно-раздельно так же (для имен людей). Если географические название в английском пишется раздельно — то тоже передаем через дефис, как и с английским. Не уверен насчёт консенсуса, но я такую правку внёс, и никто не высказался против (но и за — тоже). Drum of Kshatriya 13:35, 22 января 2021 (UTC)
  • Кроме правил английской транскрипции тут ещё есть сугубо практическое соображение. Если мы будем писать всё слитно, у нас могут получиться нехорошие сочетания вроде «нгнг», например в названии А-Кунг-Нгам (A Kung Ngam; по КРТ это Акуннгам, поскольку конечное ng мы там передаём как «н»). Drum of Kshatriya 13:43, 22 января 2021 (UTC)
    • То есть необходимо теперь всех Ли Шауки переименовывать в Ли Шау-ки? — Alex fand 14:11, 22 января 2021 (UTC)
      • Это зависит только от нас. Если договоримся — то да. Я — за такое переименование.— Drum of Kshatriya 14:41, 22 января 2021 (UTC)

Для тех, кто вообще не в курсе про кантонский. Сочетаниями eu (иногда eo) и ue в английской записи кантонских имен передаются два принципиально разных гласных звука кантонского, обозначаемых согласно вышеупомянутой кантонско-русской транскрипции (КРТ) как «ё» и «ю» соответственно. Согласно англо-русской транскрипции всё это будет «ю» (либо «ью»), что приводит к смешению этих фонем в русской передаче при буквальном следовании её правилам. Поэтому предлагается взять «ё» из КРТ для eu/eo, а для ue оставить «ю». Для ue в англо-русской транскрицпии, как я понимаю, также возможен вариант уэ/юэ, но это должен быть всё же один звук, а не два. Ещё более проблематичной передача через уэ/юэ становится, если ue стоит на конце слова, как например в Yung Shue Ha. — Drum of Kshatriya 10:13, 22 января 2021 (UTC)

Есть ещё один «элегантный» вариант решения — договориться о том, что будет применяться КРТ, но с парой н/нг вместо н/нь и учётом шипящих (в современном кантонском отсутствуют, но в традиционной английской записи предаются), при этом ts передавать как «тс». Тогда у нас с одной стороны получится унификация, а с другой — весьма близкое написание к наиболее узнаваемому английскому варианту. Проблему «нгнг» можно решить через передачу этого сочетания, например, как «нкг» (Акункгам) либо «нгг» (Акунггам), так как начального «г» в КРТ в любом случае нет. Drum of Kshatriya 14:07, 22 января 2021 (UTC)

В этом случае приведенные в заголовке темы фамилии и названия будут писаться соответственно как Лёнг, Чхан (сделаем исключение для Джеки Чана и ещё каких-нибудь наиболее известных «Чханов»), Тсёнг (Тсёнгкванъоу — как вам, кстати? или лучше оставить дефисы для большей визуальной близости с Tseung Kwan O?) и Тсанг. Drum of Kshatriya 14:10, 22 января 2021 (UTC)

Но при использовании КРТ опять возникает проблема того, что нам нужно знать иероглифическое написание, в том числе чтобы понять, например, английская O отвечает за фонему "о" или "оу". Поэтому, наверное, для облегчения работы КРТ всё же лучше не применять, а брать с английского, оставив только eu/eo как ё, а ue как ю. В этом случае иероглифы и мучения с перекладыванием их транскрипции нам не понадобятся. И тогда имена в заголовке темы будут выглядеть как Лёнг (Кэти Лёнг, Тони Лёнг), Чан (и тогда не нужны исключения для Джеки Чана и ему подобных), Тсёнг (Тсёнг-Кван-О) и Тсанг (Дональд Тсанг). — Drum of Kshatriya 14:15, 22 января 2021 (UTC)

Кто за?)) — Drum of Kshatriya 14:20, 22 января 2021 (UTC)

• Тут бы неплохо составить таблицу всех изменений и унификаций и уже по этой таблице прогнать ботом и всё унифицировать. Пока же даже в категориях Гуандун и Гонконг большой разнобой. — Alex fand 14:34, 22 января 2021 (UTC)
  • Бота сделать — это уже потом решим. В конце концов я готов ботом поработать, если что. Давайте сначала принципиально решим, какую схему принимаем за основу. Drum of Kshatriya 14:37, 22 января 2021 (UTC)
    • Как по мне, за основу всё же лучше брать английское написание и плясать от него. Во-первых, умеющих работать с иероглифами несомненно меньше. Во-вторых, не всегда есть возможность достать эти иероглифы, в отличие от довольно значительного пласта книг о Китае / китайцах на английском. А если под рукой будет развёрнутая таблица со всеми возможными слогами — то не вижу тут проблемы (окромя тех случаев, когда без иероглифа не разберёшься, но их также можно как-то отдельно пометить в итоговой таблице). — Alex fand 14:49, 22 января 2021 (UTC)
      • А что думаете насчёт передачи eu/eo, ue, ts и конечного ng как ё, ю, тс и нг, а также дефисов? — Drum of Kshatriya 14:55, 22 января 2021 (UTC)
        • Правда, не очень уверен, нужно ли употреблять всюду дефис по кальке с английского. Если вариант длинный и трудночитаемый — тогда да, слово можно разбить дефисом, но в таких случаях, как Ли Кашин или Ли Шауки я вовсе не уверен, нужны ли здесь нововведения, которые, скорее, наоборот нарушают сложившуюся у нас какую-никакую унификацию. — Alex fand 14:56, 22 января 2021 (UTC)
          • Унификация не должна иметь приоритет над узнаваемостью и над АИ. Не дело Википедии продвигать какие-либо новые стандарты.— Drum of Kshatriya 17:55, 22 января 2021 (UTC)
          • Ну, точнее, она нужна, но не в отрыве и не в ущерб узнаваемости и АИ-шности (хотя бы в какой-то степени).— Drum of Kshatriya 18:12, 22 января 2021 (UTC)
          • Возможно, это дело привычки, но мне Чоу Юнь-фат или Ли Ка-шинг режут глаз. — Alex fand 15:03, 22 января 2021 (UTC)

И конечно, хотелось бы услышать мнение «авторитетов» этой странички: Vladimir Solovjev, Vcohen, М. Ю. (yms). — Drum of Kshatriya 14:24, 22 января 2021 (UTC)

• Я про китайский язык ничего сказать не могу. Из всего, что здесь обсуждалось, могу сказать только то, что транскрипция напрямую с китайского мне нравится больше, чем через посредство английского, а насчет дефисного и раздельного написания хотелось бы придерживаться принятых в русском языке правил. Vcohen (обс.) 14:56, 22 января 2021 (UTC)
  • Транскрипция напрямую с китайского для всех — включая американцев и англичан кантонского происхождения? Как тогда быть в тех случаях, когда не получается найти иероглиф? Ведь без иероглифа, только по английскому написанию не всегда возможно дать точную транскрипцию с кантонского. Таких случаев будет немало. Как не всегда ясно и то, человек кантонец, или, скажем, хакка или миньнанец или выходец из региона гань или шанхаец (обычно по написанию в целом понятно, но могут быть и спорные ситуации).— Drum of Kshatriya 17:49, 22 января 2021 (UTC)
    • «Только по английскому написанию не всегда возможно дать точную транскрипцию с кантонского.»
      — А мы и не смотрим только на английское написание. У нас тут есть специалисты. которых можно позвать. И они посмотрят, всё аккуратненько напишут. Я про Slb nsk, он меня поправлял. И Ле Лой. --Moscow Connection (обс.) 19:05, 22 января 2021 (UTC)
      • Насчет специалистов — пока единственный русскоязычный участник Википедии с хотя бы минимальным знанием кантонского — это я. Вы считаете нормальным, когда по каждому имени кантонца и по каждой статье о Гонконге все пользователи должны будут бегать к двум-трём другим участникам? Которые могут (и имеют полное право) отсутствовать в проекте месяцами и годами.— Drum of Kshatriya 19:27, 22 января 2021 (UTC)
    • Мне хочется минимизировать разночтения, когда одно и то же имя будет передаваться на русский по-разному в разных случаях. Но если это не всегда возможно, то я не настаиваю. Могу повторить, что я не разбираюсь в китайском. В конце концов, имена из разных языков все равно меняются, пройдя через английский, например Трумп становится Трампом, а Цукерберг - Закербергом. Vcohen (обс.) 19:17, 22 января 2021 (UTC)
      • Vcohen, "одно и то же имя" — в английском написании или этимологически в китайском (кантонском)? Но кантонское Leung (Лён) это этимологически то же самое, что и Лян на стандартном китайском. И что ещё хуже, то же самое, что и Лыонг во вьетнамском и Ян в корейском. Всё это один и тот же иероглиф 梁. Неужели и эти транскрипции надо объединять? Это ведь изначально одна и та же фамилия.— Drum of Kshatriya 19:27, 22 января 2021 (UTC)
        • Вас понял. Я имел в виду этимологически, но теперь в очередной раз убеждаюсь, что не разбираюсь в китайском. Доверяю Вам, перехожу в режим read-only. Vcohen (обс.) 19:31, 22 января 2021 (UTC)
          • Очень прошу Вас этого не делать)) Потому что если мы решим в итоге транскрибировать с английского (пусть даже с оговорками) — то Вы нам очень понадобитесь! — Drum of Kshatriya 19:34, 22 января 2021 (UTC)
            • Я имел в виду, что не буду спорить насчет выбора оригинала для транскрипции. Сейчас отвечу на Ваш вопрос в разделе ниже. Vcohen (обс.) 19:40, 22 января 2021 (UTC)
          • И правильно ли я Вас понимаю, что с Вашей точки зрения лучше сохранить этимологическую транскрипцию с кантонского для эмигрантов в англоязычных странах единой с гонконгскими кантонцами, какой бы мы в итоге вариант ни приняли?— Drum of Kshatriya 19:37, 22 января 2021 (UTC)
            • Не знаю. Давайте считать, что я ничего не сказал. Vcohen (обс.) 19:40, 22 января 2021 (UTC)

Добавлю ещё немного хаоса)) Если верить англовики, то даже в одном и том же Гонконге рассматриваемый нами «Лён(г)» может писаться латиницей двумя вариантами: Leung и Leong. Впрочем, предлагаемая мной унификация передачи этого звука как «ё» в целом данную проблему решает. Но могут возникать и такие варианты как Jeong и Cheong (см. выше тему "Три персоналии" на данной странице). Они тоже передают один и тот же кантонский слог, но в английском написании различаются настолько, что хорошо бы их передавать по-разному. В этом случае, на мой взгляд, унификация не требуется, и нужно передавать первый как Джёнг, а второй — как Чёнг. — Drum of Kshatriya 21:37, 22 января 2021 (UTC)

О, а вот и "свежеиспеченный" Leung (в смысле новая статья) к нашей дискуссии подоспел: Лян Чжэньин! В этом случае, кстати, я за передачу его с путунхуа, поскольку по нему действительно много было сообщений на ТАСС и на РИА, где он так и идёт. Это — АИ.— Drum of Kshatriya 21:41, 22 января 2021 (UTC)

Кстати, он Лян Чжэньин ещё и потому, что он из семьи мигрантов с материка (как и Дун Цзяньхуа). Правда, в этой статье его жена указана как «Люнг», а дочка как «Люн», хотя все трое они на английском Leung, а по-кантонски «Лён». Пожалуй, это тоже неправильно. Roman Kubanskiy, присоединяйтесь)) — Drum of Kshatriya 21:47, 22 января 2021 (UTC)

Голосование

В таком случае (обобщив вышесказанное) прошу высказаться по следующим вопросам.
1. Принимаем ли мы за основу для передачи кантонских названий и имён английское написание или кантонское произношение (используя КРТ)?
2. Используем принятую за основу схему и для гонконгцев, и для эмигрантов или делаем между ними различие?
3. Если мы принимаем КРТ, то используем её в «классическом» виде (и тогда получаем сильно отличные от ныне распространённых варианты транскрипций имён типа Чхань для Chan, Чан для Tsang, Чёй для Tsui и т. д.) или несколько адаптируем её, в том числе (можно выбрать):

• учитываем различие шипящих и нешипящих в английской записи (в КРТ отсутствует, поскольку в современном кантонском его тоже нет)
• передаём ts как тс
• передаём конечные ng и n как нг и н
• убираем различие придыхательных и непридыхательных, так как его нет в практической английской романизации (тогда не будет таких не очень хороших вариантов как Тсханг для Tsang или Чхан для Chan)
• передаём всегда u как у (по КРТ это может быть у, а и ё в зависимости от иероглифа)
• передаём всегда ui как уй (по КРТ это может быть как уй, так и ёй в зависимости от иероглифа; и мы сможем избавиться от "цё" если оставляем "ц", а не "тс")
• передаём всегда O как о (по КРТ это может быть как о, так и оу, а иногда даже "а" в зависимости от иероглифа - например в Hung Hom)
• передаём всегда e как е (по КРТ иногда это может быть "а" в зависимости от иероглифа, например в Heng Fa Chuen)
  

В зависимости от принятых изменений мы можем сильно приблизиться к английскому написанию (в частности, получим Чхан или даже Чан для Chan и Тсанг для Tsang; но тогда могут получиться такие не очень хорошие варианты как Тсханг; если же оставляем ц для ts, то у нас будет Цханг, но может возникнуть Цёй или Цёнг, а "цё" в русском вообще отсутствует даже в транскрипциях). Но следует понимать, что в любом случае при использовании КРТ нам всегда придётся искать иероглифы и их фонематическую — а не практическую — транскрипцию латиницей.
4. Если мы принимаем за основу английскую транскрипцию, то используем её в «классическом» виде (eu как ью, а ue как ю либо уэ) или адаптируем, в частности передаём eu/eo как ё, ue как ю?
5. Ставим ли дефисы между раздельными слогами в английском в гонконгских географических названиях? (просьба ответить да или нет, потому что «в соответствии с правилами русского языка» зависит от вашего их толкования; ведь восточноазиатские названия при использовании соответствующих транскрипций в русском обычно пишутся слитно независимо от английского написания, а западные — через дефис; соответственно, если мы транскрибируем с английского, то я считаю, что дефис нужен; если же дефис не нужен, то как избегать сочетаний наподобие "нгнг", если мы принимаем конечное ng за нг; если за н, то вопрос отпадает; и еще - если пишем слитно, то ставим ли "ъ" после слога заканчивающегося на согласную и перед начинающимся на гласную? По КРТ - ставим).
6. Пишем ли имена через дефис/слитно/раздельно и выбираем заглавные/строчные буквы в них сообразно английскому написанию? Или всегда пишем личные имена слитно? — Drum of Kshatriya 15:31, 22 января 2021 (UTC)

Я — за передачу по английской транскрипции для всех кантонцев с адаптацией в виде ё и ю для eu и ue, с дефисами в географических названиях и написанию дефисов и заглавных букв в именах людей сообразно английскому.— Drum of Kshatriya 15:32, 22 января 2021 (UTC)

• Я категорически против транскрипции с английского.
  Особенно некрасиво выглядит «тс» вместо «ц». И «нг» тоже. По-моему, очень неопрятно получится.
  И дефисы тоже некрасиво выглядят. Так вообще никто не пишет. А если никто не пишет, то и Википедия не может так писать.
  Надо сказать, что предложение в целом непроходное. Потому что:
  1) Названия географических объектов регулируются правилом ВП:ГН. То есть как объект назван на картах, так и называем статью.
  2) Названия статей о людях регулируются ВП:ИС/П. То есть в заголовок имя должно быть вынесено в наиболее узнаваемой, наиболее распространённой в русскоязычных авторитетных источниках форме. Так что переименовывать статьи ботом, как кто-то выше предложил, просто нельзя.
  Также смущает, что транскрипция составлена одним участником по принципу «как нравится». Так делать нельзя, Википедия пишется по авторитетным источникам. --Moscow Connection (обс.) 18:18, 22 января 2021 (UTC)
  • Если вам не нравится нг для ng, то тогда придется транскрибировать n как нь. В этом случае фамилия Chan будет выглядеть как Чхань. Готово ли будет вики-сообщество допустить такое? Окей, Джеки Чана трогать не будем, но как быть, например, с Калоком Чаном. Он Чан или Чхань? А ведь он активно публикуется в англоязычных источниках. А как быть с Chan'ами в США, которые по-русски идут исключительно как Чан вот уже больше века. Неужели их тоже записывать как Чхань? А если это Chan, который эмигрировал из Гонконга в США недавно? Он будет Чан или Чхань (в отсутствие русскоязычных АИ, разумеется)? На всякий случай — с путунхуа (севернокитайского) это Чэнь. — Drum of Kshatriya 21:24, 22 января 2021 (UTC)
• А чем не устраивает транскрипция с китайского? По-моему, смотрится нормально и узнаваемо. Но это если человек живёт в Китае. А если это американец кантонского происхождения, то можно и с английского транскрибировать. По желанию. Главный принцип — узнаваемость. --Moscow Connection (обс.) 18:33, 22 января 2021 (UTC)
  • Moscow Connection, по порядку. 1) Названия географических объектов Гонконга (районы и населенные пункты) на картах не обозначаются никак, поскольку подробных карт на русском (по крайней мере, в открытом доступе) я нигде не встречал. 2) Для большинства энциклопедийно-значимых гонконгцев (в основном это актеры) АИ отсутствуют. Основная масса источников - это фан-сайты, которые нельзя принимать за АИ. Транскрипция составлена не одним участником, а в своё время имело место целое обсуждение. Транскрипция для гонконгцев с китайского? Вы имеете в виду с севернокитайского (путунхуа)? Тогда Maggie Cheong у нас будет Чжан Маньюй, Andy Lau станет Лю Дэхуа, а Tony Leung будет Лян Чаовэй. Как по-вашему, узнаваемо или нет? Насчет "тс" вместо "ц" - возьметесь переименовать Тоша Тсанг? А насчет "нг" - не хотите переименовать Гонконг? Или Вонг Карвай? Насчет дефисов - вы уверены, что никто не пишет? Вот вам пример из БСЭ, где Kwun Tong записано как "Квун-Тонг": [1]. Не будьте столь категоричны в суждениях.— Drum of Kshatriya 19:09, 22 января 2021 (UTC)
    • Тоша Тсанг — канадка. Кроме того, если она так записана где-нибудь в «Олимпийской энциклопедии», то это железный АИ и мы уже не можем переименовывать статью по своему усмотрению. «Гонконг» — географическое название, называем по карте. Энди Лау, Вонг Карвай — большие знаменитости, их имена будут написаны именно так в большом количестве авторитетных источников. Мэгги Чун и Тони Люн тоже. А дальше надо смотреть. Думаю, почти все гонконгские киноактёры и так известны под английскими именами. Никто переименовывать их не будет.
      Возможно, и правда лучше, например, «Лён», чем «Лян». Я надеюсь, что придут те, кто разбирается в вопросе лучше меня, и посмотрят. Но транскрибировать всё с английского, да ещё и с «тс» и «нг», — я против. Надеюсь, такой вариант не примут. --Moscow Connection (обс.) 19:23, 22 января 2021 (UTC)
      • Вопрос не в том, что надо переименовывать, а в том - как эти английские имена (точнее фамилии) записывать. Leung, Chan, Cheung (Cheung), Tsang, Wong (при том что на путунхуа кантонский Wong может быть как Ван, так и Хуан - это две разные фамилии, которые по-кантонски произносятся одинаково), Tung, Lau и т.д. и т.п. Drum of Kshatriya 19:32, 22 января 2021 (UTC)
      • Тоша Тсанг - канадка кантонского происхождения. Будем ли мы делать различие для фамилий кантонцев в англоязычных странах и в Гонконге? А если это будет гонконгец, который эмигрировал в англоязычную во взрослом возрасте? Или с каждым случаем разбираться отдельно? Кстати, даже для Tony Leung есть огромное количество сайтов на русском, где он идёт и как Леун, и как Леунг, и наверное еще как-нибудь. — Drum of Kshatriya 19:41, 22 января 2021 (UTC)
      • Moscow Connection, ах да, совсем забыл. Если писать Гонконг по карте — то это вообще-то будет "Сянган". Переименуете?))— Drum of Kshatriya 19:49, 22 января 2021 (UTC)
      • Давайте вынесем за скобки те имена, для которых сложилось написание на русском. Они все равно будут писаться так, как сложилось. Давайте обсуждать принципы только для тех имен, для которых сложившегося варианта на русском нет. Vcohen (обс.) 19:26, 22 января 2021 (UTC)
        • Тони Люн Чу Вай, Кен Люн и Кэти Льюнг. Что из этого сложилось? И надо ли их фамилии писать одинаково? Drum of Kshatriya 19:32, 22 января 2021 (UTC)
          • Я не знаком с этими уважаемыми господами. Но этот вопрос надо решать путем ознакомления с АИ на русском языке по каждому человеку/имени в отдельности, а не путем выработки правил. Vcohen (обс.) 19:40, 22 января 2021 (UTC)
            • И очень зря не знакомы. В персонажа Кэти Льюнг был влюблен целый Гарри Поттер! — Drum of Kshatriya 22:55, 22 января 2021 (UTC)
            • Да вот в том то и дело, что "железобетонных" АИ по этому поводу практически нет, а многочисленные фан-сайты и тематические порталы зачастую автоматом берут написание из Википедии, которая и становится автоматически "законодателем мод". Так что ответственность наша огромна))— Drum of Kshatriya 19:44, 22 января 2021 (UTC)
            • Принцип "по каждому в отдельности" как раз и привёл к появлению такого списка, как в самом начале этой темы. Когда одна и та же фамилия (причем одна и та же как в английском, так и в кантонском) по-русски пишется тремя разными вариантами, причём по-настоящему авторитетных источников по каждой из персоналий по сути нет.— Drum of Kshatriya 21:31, 22 января 2021 (UTC)
              • Если "по-настоящему авторитетных источников нет", то это не тот случай, о котором я говорю. Надо определиться с тем, что мы считаем АИ в вопросах написания имен (а это может оказаться более жестким требованием к источникам, чем требование их авторитетности по излагаемым в них фактам), и говорить, что АИ есть, только тогда, когда АИ действительно есть. Vcohen (обс.) 21:53, 22 января 2021 (UTC)
                • Ну когда АИ есть, то тут как раз всё понятно, по АИ и называем, критерии АИ в Википедии давно установлены. Меня больше интересуют случаи, когда АИ нет или личность новая или малозначимая (напрмер, просто упоминаются в тексте статьи, как те жена и дочка Лян Чжэньина, о которых я пишу выше). Что в этом случае делаем? Drum of Kshatriya 22:09, 22 января 2021 (UTC)
                  • Давайте выпишем все исходные данные, которые надо учесть. Имя может иметь географические варианты такие-то, оно может претерпеть в английском (или где еще?) изменения такие-то, ему в таком-то диалекте может соответствовать то-то, основные меняющиеся при этом звуки такие-то и меняются они так-то, на русском это всё выглядит так-то, коллизии на русском происходят между тем-то и тем-то (например, между Н, если оно противопоставляется НГ, и Н, если оно противопоставляется НЬ), и т.д. Надо это описать так, чтобы поняли даже такие, как я. Только, наверно, не в этой ветке, а где-нибудь с чистого листа. И кроме того, хорошо ли, что мы находимся на странице транскрипции с английского, тогда как обсуждаемые имена происходят из китайского? Vcohen (обс.) 22:20, 22 января 2021 (UTC)
                    • Всё это много-много лет назад с чистого листа, с исходными данными и очень подробно обсуждалось здесь и здесь. В результате этих обсуждений и родилась кантонско-русская практическая транскрипция (которая изначально была внутренними правилами Википедии — см. историю этой статьи, которая в итоге перекочевала из одного пространства имён в другое). Но сообщество так и не пришло к единому мнению о её применимости к использованию в Википедии - поскольку нигде более она не используется и во многих случаях даёт на русском результат, визуально сильно отличный (до степени неузнаваемости) от транскрипции-транслитерации с английского, которой пользуется большинство источников (разной степени авторитетности) по Гонконгу. Насчёт правильно или нет обсуждать на этой странице - с одной стороны неправильно (причину вы указали), с другой стороны правильно, ведь кантонские по происхождению фамилии это распространенная реалия в англоязычных странах. Ведь здесь же обсуждается транскрипция с английского, скажем, немецких или итальянских по происхождению фамилий американцев. Вот и я бы хотел узнать, как наши википедийные англоведы будут транскрибировать уже давно и не в первом поколении американизированных Leung'ов и Wong'ов.— Drum of Kshatriya 22:41, 22 января 2021 (UTC)
                      • А нельзя ли попробовать взять те же исходные данные и проделать ту же работу заново, но - с высот сегодняшнего опыта, с учетом практики передачи с английского и с уже хорошо выработанным чутьем на те места, где дорога ведет не туда? Vcohen (обс.) 23:25, 22 января 2021 (UTC)
                        • О неееееет!!! (бьется в истерике) Гхм, о чём это я? А ну так вот, в принципе, инициируя это обсуждение, я и преследовал такую цель. Причём, поскольку мы здесь залезаем и на американскую и британскую «поляны», то я бы хотел, чтобы высказались и англофоны. Но главное — как бы мы ни учитывали практику передачи с английского, проблема в любом случае будет заключаться в том, что практическая английская запись кантонского не обладает однозначным соответствием кантонскому произношению (то есть разные слоги кантонского могут иметь одинаковую английскую запись, и наоборот, одни и те же слоги могут записываться по-разному). Иными словами — она крайне бессистемная (причём ещё и отражает фонетический историзм в виде шипящих, которые в кантонском уже сто лет - буквально сто лет, с конца 19 века - как ушли). Поэтому если мы берем напрямую с кантонского, то для этого мы ВСЕГДА должны будем искать иероглифы (что для имён эмигрантов часто просто невозможно). Более того, даже если мы найдем иероглифы, то один иероглиф может иметь несколько разных чтений. И я не всегда могу сказать, какое из них следует выбрать. Если с фамилиями более-менее понятно, как они произносятся (благо китайских фамилий очень небольшое количество — по сравнению с русскими или английскими), то для иероглифов в личных именах или топонимах мы будем часто попадать в тупик. Не говоря уже о том, что работать с иероглифами вряд ли готово большое число пользователей. Собственно поэтому я и прихожу к выводу о необходимости выбора английского написания в качестве исходного. Drum of Kshatriya 23:37, 22 января 2021 (UTC)
                        • Vcohen, ну точнее как, мы в принципе могли бы подкорректировать КРТ, отказавшись от деления на придыхательные/непридыхательные, ввести различие шипящих и нешипящих, отказаться от разделения фонем «о» и «оу» (в английском обе записываются как o) и т.д. В этом случае мы бы сильно приблизили облик слова к английской записи. Но по сути это и будет выходить та самая транслитерация английского, за очень-очень редкими исключениями, ради которых мучаться с иероглифами никакого смысле не будет. В этом случае намного проще брать уже сразу с английского, определив правила передачи нехарактерных для английского сочетаний гласных и согласных. Drum of Kshatriya 12:55, 23 января 2021 (UTC)
                          • Да, "уже сразу с английского", наверно, логичнее, по аналогии с Трампом и Закерманом. Vcohen (обс.) 13:09, 23 января 2021 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Но в принципе можно поступить и следующим образом. Всё же использовать КРТ. Там где есть однозначные иероглифы — всё ок. Для тех, у кого мы не знаем иероглифов — предполагать, какие это могут быть иероглифы/слоги (примерно-то всё равно понятны два-три варианта). Китайцы, кстати, сами так и делают (в том числе в СМИ) — когда точно не знают иероглифы, подбирают их по звучанию (им в этом смысле некуда деваться, поскольку кроме как иероглифами в своём языке они имя, даже иностранное, вообще никак записать не могут) и в скобках после такого имени так и пишут: «подобрано по звучанию». Ну а для «многозвучных» иероглифов мы можем выбирать наиболее распространённое чтение, пока не поступит уточняющей информации. Я бы такой вариант, наверное, поддержал. И тогда с этой страницы мы уходим. Но только если вы, уважаемые англоведы, разрешите использовать КРТ и для «ваших» (британских и американских) кантонцев (в отсутствие иных АИ, разумеется). Если же нет, то просьба пояснить, как с такими личностями быть.Drum of Kshatriya 00:07, 23 января 2021 (UTC)

• • • • • • Ну и И Кристи Лён, конечно же)) Она вообще только пару-тройку лет как стала известной, какие тут АИ. Запишет её какой-нибудь Матч-ТВ как на душу положит, и нам с этим жить теперь? Даже материковых китайцев наши спортивные комментаторы иногда так склоняют, что уши в трубочку сворачиваются, что уж про гонконгцев безвестных говорить)) — Drum of Kshatriya 19:47, 22 января 2021 (UTC)

Коллеги GAndy, MBH, прошу принять участие, в том числе в нижеследующей теме.— Drum of Kshatriya 23:55, 22 января 2021 (UTC)

• Меня забросали пингами с просьбой высказаться, так что надо хоть что-нибудь написать Сразу скажу, что по кантонскому я не спец: хоть по Китаю и поездил, но южнее Шаньдуна не забирался, и самый южный диалект, с которым сталкивался вживую — это фуцзяньский (когда в Пекине на Маляньдао чай покупал ). Лично я не вижу никаких проблем с тем, что в случае наличия большого количества вариантов написания/чтения фамилии указать их все в преамбуле, в шаблоне {{кантонский}} для этого куча параметров есть. Также я не вижу проблемы с тем, что в у родственников одна и та же фамилия может в названиях статей транскрибироваться по разному — см. Чан Кайши и Цзян Цзинго (опять же, надо просто честно прописать всё в преамбуле/сносках). Я за то, чтобы статьи о людях из материкового Китая именовать вообще только на основе путунхуа и пиньиня (если какой-нибудь спортсмен из Фуцзяни или Гуандуна включён в состав Олимпийской сборной КНР — я точно не буду искать, как там его имя произносится в его родной деревне); с Гонконгом осталось подождать лет 25 — и можно будет делать также Эмигрантов ИМХО надо именовать по правилам для тех стран, куда они эмигрировали, и уж точно этот принцип надо применять к живущим в этих странах потомкам эмигрантов (Айзек Азимов, а не Исаак). Таким образом, методом исключения у нас остаются гонконгеры, но их предлагаю обсуждать в другом месте. — Slb_nsk (обс.) 12:54, 23 января 2021 (UTC)
  • Slb_nsk, рад вас видеть здесь) В целом согласен, особенно по Гуандуну и Фуцзяни (или Фуцзяню — тоже, кстати, двоякая норма существует). За исключением, может, артистов гуандунских, они как раз в кантонском варианте всегда более известны. И про именование эмигрантов по правилам принявших их стран тоже согласен. Но вот я и пытаюсь здесь добиться, как по английским правилам мы запишем, например, Leung, Tsang, Tseung, Wong, Chuen, Tsui и Ng? И никто мне пока ответить не может. Какой будет ваш вариант их транскрипции с английского? Drum of Kshatriya 13:02, 23 января 2021 (UTC)
    • Итак, мы сейчас говорим о правилах транскрипции именно с английского. То есть, не о том, как «правильно» произносятся эти слоги в их «родных» местах, а о том, как их употребляют англоговорящие люди, и о том, как мы должны записывать кириллицей это английское произношение (а не китайское!). Кроме того, мы сейчас ведём речь именно об именовании статей с позиции наибольшей узнаваемости, все тонкости и правильности будут разъяснены внутри статьи длинным текстом (то есть статью о Цзян Цзеши именуем «Чан Кайши», и не паримся ). Что ж, тогда очевидно, что «Wong» — это «Вонг» (без попыток угадывания того, «Ван» там или «Хуан»), «ts» — это «ц», «-ng» — это «-нг». Насчёт фамилии «Ng» предлагаю зафиксировать вариант «Ын»: он ИМХО вполне удачный, и где-то тут уже упоминали пример с её носительницей, которая и в англоязычном варианте указывает, что там впереди гласный звук произносится. Насчёт дифтонга «-eu-» у меня не хватает информации о том, как его обычно произносят, поэтому тут высказаться не готов. — Slb_nsk (обс.) 09:28, 24 января 2021 (UTC)
  • «Я за то, чтобы статьи о людях из материкового Китая именовать вообще только на основе путунхуа и пиньиня (если какой-нибудь спортсмен из Фуцзяни или Гуандуна включён в состав Олимпийской сборной КНР — я точно не буду искать, как там его имя произносится в его родной деревне)».
    — А ведь и правда. Как мы можем тут сейчас взять и решить людей, родившихся в одной из провинций Китая, как-то произвольно переименовывать? Похоже, нет другого выхода, кроме как всех кантонцев транслитерировать по нашей стандартной китайско-русской практической транскрипции. А то будет политический скандал. --Moscow Connection (обс.) 11:17, 24 января 2021 (UTC)

Подытог

Как я вижу, никто из участников (кроме меня самого) не поддерживает принятие английского написания за исходное для кантонких имён, практически все выступают за использование КРТ, причём в неадаптирвоанном виде и даже для американских и британских кантонцев. Упираться я не собираюсь. Есть только несколько сопряжённых с этим трудностей и нюансов, которые я предлагаю решать следующим образом. Во-первых, если у нас есть АИ (только серьёзные АИ — крупные СМИ, энциклопедии, научные статьи; фан-сайты, желтая пресса и пр. таковыми не считается; честно говоря, я бы даже российскую спортивную прессу не считал за АИ, особенно в плане транскрипций), то пишем согласно им. Во-вторых, если у нас нет иероглифов, то предполагаем, какие это могут быть исходные слоги кантонского (и параллельно ищем/ждём иероглифы). В-третьих, гнорируем тот факт, что полученное русское написание может оказаться несколько (или даже весьма) непохожим на английский оригинал. Так, приведённые в заголовке статьи фамлиии будут, соответственно, передаваться как Лён (для Leung), Чхань (Chan), Чан (Tsang), Чхён (Tseung), а также Ын (Ng, см. следующую тему). При этом без поиска исходного кантонского произношения путём копирования иероглифов на сайты словарей кантонского и дальнейшего нахождения русского соответствия в таблице КРТ правильно именовать персоналию будет невозможно. Кто за?) Drum of Kshatriya 00:45, 23 января 2021 (UTC)

• Я! — Ле Лой 02:57, 23 января 2021 (UTC)
• Я тоже за.
  Но с оговорками:
  1. К американцам, канадцам и т. д. я бы подходил намного свободнее. Если есть какая-то узнаваемость «американского или частично американизированного» имени (например, «Люн», «Чан» [Chan], «Цан» [Tsang]), оставлял бы его. А то я просто знаю Ле Лоя и что он любит единообразие. :-) И беспокоюсь, что он начнёт гимнастов и фигуристов массово переименовывать. (Я, правда, не знаю, кто из известных спортсменов имеет кантонское происхождение и может «пострадать».)
  2. Я считаю, что спортивная пресса тоже АИ. (Этот пункт связан с первым пунктом. А то получится, что актёры, по которым будут «неспортивные» источники, останутся с английскими именами. А спортсмены будут переименованы, иногда даже неузнаваемо.)
  3. Как можно понять из второго пункта, я предполагаю, что гонконгские актёры, певцы и т. п. в основном сохранят имена типа «Люн», «Чан» [Chan], «Цан» [Tsang]. И даже «Цанг», «Тсанг», хоть мне такое написание и сильно не нравится. Если это какой-то реально знаменитый человек и он узнаваем именно под таким именем, то что делать? Тем более что люди творческих профессий специально берут себе «английское имя». (На Тайване такая же ситуация. У всех есть английские имена, под которыми они на Западе и известны.)
  P. S. Я всё-таки немного опасаюсь последствий. Vcohen выше попросил побольше примеров, я бы тоже хотел их видеть. По возможности несколько каких-нибудь «особо жёстких». --Moscow Connection (обс.) 05:00, 23 января 2021 (UTC)
  Хотелось бы также дождаться мнения уч-ка Slb nsk. --Moscow Connection (обс.) 05:07, 23 января 2021 (UTC)
  Ещё, я думаю, надо договориться о том, чтобы как минимум два варианта — 1. согласно КРТ и 2. какой-то вариант американизированной транскрипции — были отражены во введении. То есть если один выносится в заголовок статьи, то второй тоже не исчезает бесследно, а обязательно присутствует в скобках после фамилии. Потому что я много раз видел на КПМ, как «победитель» (человек, чей вариант победил в споре) идёт в статью и удаляет оттуда варианты оппонентов. Я пытался иногда бороться, но люди так продолжают делать. Пусть в кантонских статьях чётко будут узаконены два варианта. (Или даже три, если нужно. Если они все узнаваемы.) --Moscow Connection (обс.) 05:30, 23 января 2021 (UTC)
  • Нетушки. Если доктор сказал резать, так резать)) По актерам тоже нет никаких АИ. Одни только фанатские сайты. Поэтому переименуем тогда, как актёров, так и спортсменов. Для меня АИ в России это БСЭ, БРЭ, научные сайты и монографии, справочники и инструкции, утверждённые ведомствами (по большей части, к сожалению, ещё советские, в новых российских порой серьёзные глюки бывают), а также крупная ПЕЧАТНАЯ пресса а-ля: ТАСС, РИА, Коммерсант, Ведомости, НГ. У всех остальных, включая сайты телеканалов, настолько низок уровень корректуры, что они на АИ именно в плане транскрипции не тянут. Ну альтернативные популярные «в народе» варианты, разумеется, будут указаны единожды в начале статьи и созданы перенаправления. Я тоже за унификацию, кроме случаев, когда есть ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ авторитетные источники. Список давайте вместе создадим прямо здесь ниже и добавим всех-всех кантонцев, кого знаем, которые сейчас названы «не так как надо» с новыми вариантами. И будем смотреть, кого выделять в исключение. Если по кому-то начинают поступать возражения, то обсуждаем. Если нет — то по умолчанию его готовим к переименованию. Включая Тони Люна и Мэгги Чун, будь они неладны. Потому что надоело, да и нету практически по ним настоящих АИ, а то что «народ так пишет» — не аргумент. Или, может, лучше займёмся этим на Обсуждение Википедии:Статьи о Гонконге? А здесь будем обсуждать только применимость этих правил для «западных» кантонцев в целом?Drum of Kshatriya 05:57, 23 января 2021 (UTC)
    • «Нетушки. Если доктор сказал резать, так резать))»
      — Википедия так не работает. В Википедии в правилах заложено отсутствие жёсткого единообразия в названиях статей. По сути, всё равно каждая статья должна будет потом обсуждаться индивидуально. Для этого есть КПМ. Мы не можем, кулуарно здесь обсудив, пойти и переименовать тысячу страниц.
      Да и объективно. Если, например, у певца есть английское имя, то ясно же, что именно так его знают за пределами Азии. Если он приедет с гастролями в Россию, китайским именем он назовётся или американским? Ему и его менеджерам ведь ясно будет, что мы часть западного мира и нам легче будет воспринять его как, например, Дональда или Энди, Рики, Кена, Сэма. --Moscow Connection (обс.) 07:25, 23 января 2021 (UTC)
      • Moscow Connection, а кто против Дональдов или Энди? Никто не предлагал отменять правило о том, что гонконгцы именуются английским именем и кантонской фамилией. Вся суть обсуждения состоит исключительно в том, как мы будем эту фамилию будем записывать. Чтобы не было трёх и более разных вариантов для одного и того же Leung. У нас будут Тони Лён и Мэгги Чён, на мой взгляд, красиво, тем более Leung как Лен в разных источниках встречается очень часто. Так что Лён будет весьма узнаваемо. И мы не можем для каждой «дочки Лян Чжэньина» устраивать обсуждение. Для значимых персоалий, у которых есть свои страницы — на них и будем обсуждать. А для остальных, для кого нет АИ мы должны определить единые принципы транскрипции (или транскрипций, если будем дифференцировать). Именно так Википедия и работает. Иначе мы погрязнем в тысячах обсуждений - тем более что по Гонконгу пишут не так уж много участников. — Drum of Kshatriya 08:09, 23 января 2021 (UTC)
      • Иными словами, в отсутствие АИ для транскрипции кантонских фамилий мы будем примереть КРТ, англо-русскую транскрипцию или систему Палладия? Вот вы как считаете? Drum of Kshatriya
        • Я не знаю теперь уже. Я думаю, что кантонско-русская транскрипция лучше всего. А англо-русская в её «прямом виде», то есть с «нг» и «иу» и т. п., — по-моему, так не стоит писать. --Moscow Connection (обс.) 10:45, 23 января 2021 (UTC)
    • Я не уверен, что буду в дальнейшем участвовать в дискуссиях. (Просто другие планы. На ФА можете посмотреть.) Так что надеюсь, что придут другие участники и всё решится наилучшим образом. --Moscow Connection (обс.) 07:30, 23 января 2021 (UTC)
  • Пока для меня очевидных исключений только два — Джеки Чан и Лян Чжэньин. Ну ещё Вонг Карвай (но этнолингвистически он не кантонец, а шанхаец, такие автоматом тоже кандидатами на исключения являются; как и Дун Цзяньхуа, кстати). Drum of Kshatriya 07:07, 23 января 2021 (UTC)
• Я за то, чтобы (при отсутствии АИ) английских-американских-австралийских (гонконгских) кантонцев писать с латиницы, всех гуандунцев писать с кантонского (только если нет иероглифа — пробовать подогнать с латиницы до появления в будущем иероглифа), гонконгские топонимы писать с кантонского, но сразу же в преамбуле давать и английский вариант с дефисами (ну и если топоним уж очень длинный и труднопроизносимый в виде исключения разбивать дефисами), в фамилиях кантонского происхождения дефисов избегать. — Alex fand 08:29, 23 января 2021 (UTC)
  • Ок, это хорошая позиция (хотя и не во всём согласен, особенно насчёт гуандунцев, но об этом давайте уже не здесь). А «с латиницы» это как, на ваш взгляд? Приведите примеры хотя бы для фамилий, указанных в заголовке этой и следующей темы. Drum of Kshatriya 09:51, 23 января 2021 (UTC)
    • Я имел в виду, что если нет АИ, то американца по фамилии Chan сразу транскрибировать в Чан, а не в Чхань. То есть американских и гонконгских персоналий можно сразу транскрибировать с латиницы на американский манер, без углубления в иероглифы. — Alex fand 16:25, 23 января 2021 (UTC)
      • Ну-у, Чан это просто) Мне интереснее, что вы предложите для Leung и Tseung. Drum of Kshatriya 16:40, 23 января 2021 (UTC)
        • Я не специалист в кантонском, думаю, как вы в таблицу внесёте, так я в будущем и буду именовать статьи. Мне Лён вполне норм. А вот Тсанг как-то непривычно, Цанг ближе. — Alex fand 16:48, 23 января 2021 (UTC)
  • В любом случае через два-три поколения пекинские власти подгонят Гуандун под стандарты мандарина и там не будет широкого хождения ни кантонского диалекта, ни миньского, ни хакка, ну разве что в деревнях. Так-что хоть тут сохраним кантонское звучание. — Alex fand 08:35, 23 января 2021 (UTC)
    • Это уже будет политическая цель — противодействие китайской языковой политике, Википедия для этого не может использоваться. Да и не случится того, о чем вы пишите, по крайней мере для кантонского. Но об этом тоже давайте не здесь. Drum of Kshatriya 09:51, 23 января 2021 (UTC)

С чистого листа

Давайте тогда ближе к теме этой страницы (мы уже достаточно злоупотребили её гостеприимством). Прошу всех заинтересованных ответить на два вопроса.

1) Существуют ли ситуации, когда мы должны транскрибировать кантонские по происхождению фамилии и имена с английского (а не с кантонского или путунхуа)? Какие ситуации — здесь не будем обсуждать, просто — да или нет.

2) Если да, то как в этом случае мы с английского (в общих случаях, то есть при отсутствии русских АИ по конкретной персоналии), на ваш взгляд, следует транскрибировать следующие фамилии и возможные имена: Leung, Leong, Cheung, Cheong, Jeong, Tseung, Tseong, Tsang, Tsui, Chuen, Kuen, Wong, Ng? Drum of Kshatriya 13:38, 23 января 2021 (UTC)

• 1) Скорее да, чем нет. 2) Надо узнать, как эти имена/фамилии произносятся по-английски (в терминах английской фонетической транскрипции), а затем передать на русский по правилам транскрипции с английского. Но при этом возможно, что для некоторых из них уже существует сложившийся вариант на русском (не для конкретного человека, а для имени/фамилии вообще). Vcohen (обс.) 15:37, 23 января 2021 (UTC)

• Отсюда: Leung

Pronunciation
IPA(key): /liʌŋ/, /lʌŋ/
(Hong Kong) IPA(key): [lœŋ]

То есть общеанглийское и гонконгское английское произношения отличаются.Drum of Kshatriya 15:44, 23 января 2021 (UTC)

Ну и в довесок Tsang:

IPA(key): /sæŋ/, /tʃæŋ/

Drum of Kshatriya 15:46, 23 января 2021 (UTC)

• Странный знак [œ]. В обычном английском нет такого звука, и соответственно в правилах англо-русской транскрипции не сказано, что с ним делать на русском. Но в принципе - раз оно даже по-английски имеет варианты, то у нас есть некая свобода. Предлагаю выбирать те варианты, которые ближе к написанию. Vcohen (обс.) 16:22, 23 января 2021 (UTC)

В Гонконге, в том числе английские (нэйтив) дикторы в метро так его и произносят. Именно поэтому я предлагаю сделать его «ё», которого тоже нет в стандартной англо-русской транскрипции. А как Вы предложите передавать начальный ts? Это тоже для английского нехарактерный звук.Drum of Kshatriya 16:44, 23 января 2021 (UTC)

И именно как «ё» он передаётся в КРТ, так что в этом смысле не с потолка его возьмём. Drum of Kshatriya 16:48, 23 января 2021 (UTC)

Вот в этом ролике youtu.be/LFtyXHNHlWw на отметке 25:26 диктор произносит ‘Next station Sheung Wan’. И этот звук следует отличать от ue, который в КРТ передаётся как -ю (оба всегда идут после согласной, поэтому с йотированием здесь проблем нет). Drum of Kshatriya 17:52, 23 января 2021 (UTC)

В ролике я слышу стук колес и его эхо, образующееся при проходе поезда по тоннелю, и немножко каких-то голосов на заднем плане. Верю Вам, что там есть диктор и что он говорит на английском. Если передача этого звука через Ё позволит отделить его от всех других звуков, возможных в том же контексте, то так и надо сделать. Что касается ts, то я поддерживаю Ц, потому что ТС по-русски не звучит, а С и Ч, как я догадываюсь, уже заняты для других целей. Vcohen (обс.) 18:37, 23 января 2021 (UTC)

Ну на 25:26 там довольно чётко Next station Sheung Wan, doors will open on the left. Если мы берём ё и одновременно ц, то у нас может получиться плохое сочетание цё (например в Tseung), вообще не встречающееся в русском даже в транскрипциях и заимствованиях. Ч и занято, и не занято. В современном кантонском ц и ч не различаются, это одна фонема (КРТ использует ч). Но сто лет назад они различались, и английская транскрипция продолжает этому различению следовать. То есть в английском есть Tseung и Cheung, хотя в современном кантонском это один звук (но слова и иероглифы, а значит и значения и фамилии — разные).Drum of Kshatriya 19:00, 23 января 2021 (UTC)

Мне хочется сохранить разницу, чтобы оставить шанс по русскому написанию восстановить английское. Сочетаний, непривычных для русского языка, я бы не боялся, в транскрипциях бывает всякое. А в данном случае даже в правилах русского языка упоминаются Цюрих и Свенцяны (хотя и не ЦЁ, но все равно близко). Vcohen (обс.) 19:23, 23 января 2021 (UTC)

На разных сайтах часто также встречаются варианты Леунг (Leung) и Цеунг (Цеунг). Chuen соответственно будет Чуэн. То есть транслитерация. Не передают ни кантонское, ни английское звучание, зато полностью повторяет визуальный облик слова, обеспечивает стопроцентную узнаваемость и широко используется. Что думаете насчёт такого? Drum of Kshatriya 06:30, 24 января 2021 (UTC)

Смущает "широко используется". Действительно ли широко (более 50%) и действительно ли в источниках, заслуживающих доверия с точки зрения грамотности? Очень надеюсь, что нет. Это "Схакеспеаре", не хотелось бы такого. Vcohen (обс.) 06:53, 24 января 2021 (UTC)

И что вы думаете про передачу конечных -n и -ng. -Н и -нг — нормально? Drum of Kshatriya 19:04, 23 января 2021 (UTC)

Ну, раз мы берем за основу английский, то деваться некуда - Н и НГ. Vcohen (обс.) 19:23, 23 января 2021 (UTC)

Я считаю, что нет, это не выглядит нормально. Потому что буквы «г» нет ни в оригинале, ни в английском произношении. Без неё намного лучше.
Конечно, если будет показано, что имена конкретно гонконгцев транслитерируют с английского, оставляя букву «г», то можно конкретно для них делать так. Я же лично не вижу, чтобы даже американцев китайского (а значит, в том числе и кантонского) происхождения транслитерировали как-то стабильно. Нет ничего плохого в том, чтобы транслитерировать с языка оригинала. На КПМ мы так делаем постоянно. (Свои французские фамилии, например, многие люди продолжают читать по-французски. А если даже и не продолжают, всё равно. В том, чтоб для узнаваемости и унификации с родственниками и однофамильцами за рубежом транслитерировать фамилию с языка оригинала, нет ничего плохого.) --Moscow Connection (обс.) 11:00, 24 января 2021 (UTC)

Но различать эти два носовых согласных все равно надо. Если передавать не с английского, а напрямую с китайского, будет не Н и НГ, а НЬ и Н. Нормально ли выглядит фамилия, кончающаяся на НЬ (сочетание, которое в транскрипции с английского не используется), рядом с английским именем? Vcohen (обс.) 11:16, 24 января 2021 (UTC)

Почему надо обязательно различать? Многие звуки при транслитерации никак не различаются. В том же корейском тоже не один звук «н», при транслитерации мы их никак не различаем. --Moscow Connection (обс.) 11:47, 24 января 2021 (UTC)

Проблема ещё в том, что получается, что сейчас участники Википедии просто реально выдумывают транскрипцию для имён жителей одной из провинций Китая. Просто сами выдумывают.
Представьте. Скоро Олимпиада. Гимнастка из Гуанчжоу будет в сборной. (Не в курсе, будет или нет. Но в англ. Википедии я как раз ещё в позапрошлом году создал статьи про пару китайских гимнасток, которые могут поехать на Олимпиаду.) Всех гимнасток мы будет именовать стандартно по-китайски. А её одну, если данное правило примут, должны будем переименовать по-другому. А если, например, какая-нибудь гимнастка родилась в Гуанджоу, но с очень раннего детства живёт в Пекине, как её имя транслитерировать? --Moscow Connection (обс.) 11:47, 24 января 2021 (UTC)

Собственно говоря, мы же с китайского транслитерируем с «-нь». Почему здесь нельзя?
Но после комментария Slb nsk выше, я понял, что мы реально можем сделать что-то не то. Проще всех жителей материкового Китая транслитерировать с китайского. А американцев китайского происхождение мы и раньше транслитерировали и так, и так. И с китайского, и с английского. Ничего страшного не происходило. Никто американцев китайского происхождения не выносил же массово на КПМ? Так что проблема придумана на ровном месте. --Moscow Connection (обс.) 11:53, 24 января 2021 (UTC)

Вот гонконгцев я реально вижу, что транслитерируют с «-нг». Для них, конечно же, можно подготовить и принять правило. Но отдельно правило для жителей Гуандуна — я думаю, надо сначала показать, что АИ их как-то выделяют. В Китае много диалектов, мы же не будем для каждого отдельное правило писать? --Moscow Connection (обс.) 12:05, 24 января 2021 (UTC)

Собственно говоря, для гонконгцев правило уже есть: Википедия:Статьи о Гонконге. Так что если что-то обсуждать, то только изменения в нём. --Moscow Connection (обс.) 12:09, 24 января 2021 (UTC)

Итог

Итак, я думаю, можно подводить консенсус. Подавляющее большинство участников считают, что бывают ситуации, когда — в отсутствие надежных АИ — записанные с кантонского произношения фамилии (и, при наличии, имена) людей кантонского происхождения, проживающих в англоязычных странах, нужно транскрибировать с английского написания (и произношения), причём желательно делать это единообразно (за исключением тех, для кого есть уже устоявшееся напиание в АИ — повторюсь ещё раз для особо пугливых). При этом отсутствующие в английском языке фонемы следует передавать следующим образом: ts передаем как ц, eu/eo — как ё (при этом не боимся сочетания «цё»), ue — как ю, w — как в (включая сочетание kw — кв), yi — как и (при транскрипции практически всех азиатских имен обычно передается именно так; «йи», по-моему, вообще используется только в транскрипции с чешского). Начальные yu и yeu предлагаю передавать как ю и ё (начальное ё - тоже традиция для азиатских языков). Начальное ye - как е. При этом ng (как начальное так и конечное в слоге) передаём как нг. Специально для Moscow Connection: я понимаю, что Вам это «нг» не нравится, но существует весьма давняя традиция передачи ng в китайских именах как нг при их транскрипции с английского (ведь мы ведем речь сейчас именно о транскрипции с английского, а не с какого либо ещё). Примеры: Энг Ли, Вонг Карвай, Эйлин Чанг. Если найдёте контрпримеры, то тогда будем смотреть, но я о них не знаю. Конкретные случаи будут выглядеть следующим образом: Leung — Лёнг, Tseung (и Tseong) — Цёнг, Wong — Вонг, Tsang — Цанг, Tsui — Цуй, Chuen — Чюн, Kuen — Кюн, Yuen — Юн. Если хотите, добавляйте по возможности. При этом, как я понял (поправьте, если не так), большинство участников выступают за неприменение такой транскрипции с английского к гонконгцам (разве только в качестве альтернативного написания, в скобках; я был бы не против применять её к ним в качестве основной, но настаивать не буду). Все вопросы о применимости к гонконгцам и гонконгским топонимам иных транскрипций — будь то кантонско-русская или транскрипционная система Палладия — прошу обсуждать на Обсуждение Википедии:Статьи о Гонконге, поскольку текущая страница для этого не предназначена. Но здесь, опять же специально для Moscow Connection (потому что вижу, очень волнуется человек), напишу: гуандунцев (и фуцзяньцев) никто и никогда не будет транскрибировать иначе как с путунхуа и по Палладию. По крайней мере, пока я жив (шютк ) Ну за исключением, наверное, гуандунских певцов, которые, как правило, известны именно под своими кантонскими именами (они поют по-кантонски и называют себя на гонконгский манер, по вполне понятным причинам). У меня только остаются сомнения по поводу Ng, но его давайте обсуждать в следующей теме. Большое спасибо всем, кто откликнулся. Если кто с чем не согласен, пишите, но вроде все аргументированные соображения я учёл. Drum of Kshatriya 18:12, 24 января 2021 (UTC)

Да, и при этом давайте рекомендуем в начале статьи сразу после имени персоналии в скобках указывать английский оригинал с помощью шаблона {{lang-en}}, а также иероглифическое написание и его транскрипцию с кантонского по КРТ с помощью шаблона {{lang-zh-can}} либо с кантонского и с путунхуа с помощью шаблона {{lang-can1}} (во втором случае романизацию по ютпхину и буквальное значение указывать не нужно). — Drum of Kshatriya 20:23, 24 января 2021 (UTC)

И также — перед текстом статьи указывать ссылку на статью (список) об «общекитайской» фамилии с помощью шаблона {{диалектное китайское имя}}.— Drum of Kshatriya 20:46, 24 января 2021 (UTC)

Да, забыл совсем. Есть такие странные слова в традиционной английской записи кантонского: Tsz и Sz. Ими иногда передаются слоги кантонского «ци» и «си». Соответственно так я предлагаю их и записывать (хотя в качестве фамилий я их пока ни разу не встречал).— Drum of Kshatriya 21:17, 24 января 2021 (UTC)

Ng

В довесок к предыдущей теме. Как вам Ын, Мэри (канадка) и прочие Ыны, особенно Ын, Эндрю, родившийся в Великобритании и работающий в США? «Ын» для Ng, кстати, тоже мы с Koryakov Yuri на страницах Википедии придумали — то есть злостный ОРИСС, но прижившийся)) Точнее, уже не ОРИСС, поскольку есть статья в ВАКовском журнале) Правда, она появилась позже, чем Ын в Википедии, но уже неважно) В большинстве АИ такие товарищи проходят как «Нг», что, согласитесь, тоже ужасно. Собственно, вопрос у меня один. Если для гонконгцев мы Ын вполне можем применять (благодаря указанной статье), то можем ли мы его применять для родившихся и выросших в Великобритании и США лиц кантонского происхождения? Что скажут уважаемые англоведы? Drum of Kshatriya 23:12, 22 января 2021 (UTC)

• Мне кажется, что тут тоже проще танцевать от АИ. Если таковые есть — то пишем Нг. Если нет — то Ын. В англоязычном мире очень многие хотят сохранять исконное произношение своих неанглийских ФИО, см. например рождённую в Питтсбурге en:Celeste Ng — она сделала себе в соцсетях хэндл @pronounced_ing. — Ле Лой 03:03, 23 января 2021 (UTC)
  • Да нету АИ на русском по ним практически. Drum of Kshatriya 08:34, 23 января 2021 (UTC)
    • За годы использования этой передачи её подхватили СМИ и прочие источники. Вот Мэри Ын, вот Эндрю Ын, он же на сайте ВШЭ, вот Джек Ын, вот Джейн Ын, вот Дэвид Ын. Я просто забивал в поисковик распространённые английские имена + Ын. — Ле Лой 22:35, 24 января 2021 (UTC)
      • Хм, окей) Может, и оставим тогда. Несколько будет несоответствовать логике итога обсуждения предыдущей темы, но такое слово, пожалуй, достойно быть исключением) Drum of Kshatriya 22:48, 24 января 2021 (UTC)

Нашёл хорошее обсуждение сабжа здесь.Drum of Kshatriya 23:53, 22 января 2021 (UTC)

Я предлагаю для китайцев с такой фамилией, проживающих в англоязычных странах (США, Великобритания), по умолчанию (т.е. в отсутствие АИ) применять Нг, поскольку такова, к сожалению, традиция. Как именовать гонконгских Ng'ов, лучше, наверное, обсуждать на Обсуждение Википедии:Статьи о Гонконге. — Drum of Kshatriya 18:23, 24 января 2021 (UTC)

Беру эту реплику назад, см. ссылки на АИ выше. Drum of Kshatriya 22:48, 24 января 2021 (UTC)

Admiralty

Станция метро (и район) в Гонконге. «Адмиралти», «Адмирэлти», «Эдмиралти», «Эдмирэлти», «Адмиралтейство», «Адмиралтейская»? — Drum of Kshatriya 11:30, 20 февраля 2021 (UTC)

Приветствую, помогите пожалуйста правильно оформить перевод статьи с рус. на англ. перевод есть готовый

Изерский, Владимир Владимирович — Эта реплика добавлена участником Valera Pozniakov (о • в)

William Bundey

Имя Уильям, это понятно, а фамилия? В словаре Рыбакина её нет. — Werter1995 (обс.) 16:23, 27 марта 2021 (UTC)

• Банди. DumSS (обс.) 17:51, 27 марта 2021 (UTC)

• Спасибо. — Werter1995 (обс.) 18:15, 27 марта 2021 (UTC)

Kitchenman и Blashfield

Здравствуйте! Недавно перевела статью Китченмен Койн, Элизабет и не смогла найти транскрипцию фамилии Kitchenman. Также в этой статье упоминается человек с фамилией Blashfield, я нашла два транскрипционных варианта — Блашфилд и Блэшфилд, какой вариант стоит использовать? Блу (обс.) 21:58, 20 мая 2021 (UTC)

Как правильно на русском?

Английская фамилия Durgin? Спасибо, — Gennady (обс.) 07:40, 2 июня 2021 (UTC)

• дурджин— Quaerite (обс.) 01:42, 7 октября 2021 (UTC)

• А не Дерджин? Drum of Kshatriya 12:46, 7 октября 2021 (UTC)
  • Да, правильно Дерджин. Vladimir Solovjev ^обс 15:01, 7 октября 2021 (UTC)

Burton Bell

Burton Bell - это же Бёртон Белл, а не Бертон, так? HeadsOff (обс.) 18:51, 6 июня 2021 (UTC)

• По правилам транскрипции буква Ё в английских словах не используется, должен быть Бертон. Другое дело, что возможно сложившееся в русском языке произношение, как Бёрнс. Vcohen (обс.) 08:29, 7 июня 2021 (UTC)

Champernowne

Чемпернаун, Чемперноун? Такая вот старая английская фамилия — en:Champernowne, у нас есть постоянная Чемперноуна, bezik° 07:22, 8 июня 2021 (UTC)

• У Рыбакина «Чампернаун» (правда, у него и Чедвик — это «Чадуик»), bezik° 09:29, 20 июня 2021 (UTC)
• Создано обсуждение: Википедия:К переименованию/15 июня 2024#Постоянная Чемперноуна → Постоянная Чемпернауна, 10:21, 15 июня 2024 (UTC)

Передача итальянской фамилии через английский

Появилась новая статья про Mark Famiglietti. Суть в том, что фамилия итальянская, образованное от слова famiglia, и g про произношении опускается. Получается, что на итальянском эта фамилия бы звучала как Фамильетти. Но носитель фамилии существует в иной языковой среде. И вопрос в том, какой правильным будет вариант? На Кинопоиске актёр Фамиглетти, а на афиша.ру, например, — Фамильетти. 2.135.66.47 16:26, 10 июля 2021 (UTC)

• В таких случаях надо выяснять, как эту фамилию произносят в среде ее носителя - на английский манер или на итальянский. Vcohen (обс.) 16:55, 10 июля 2021 (UTC)
  • Что же, согласно этому видео, на американский манер фамилия произносится с «g». 2.135.66.47 17:23, 10 июля 2021 (UTC)

Majors

Фамилия. Мэйджорс или Мэйджерс? В связи со статьёй «Локи (сериал)». С одной стороны есть статьи «Мэйджорс, Ли» и «Мэйджорс, Александр», с другой — русскоязычные источники: kinopoisk, vokrug.tv, film.ru, kino-teatr.ru (acter/m/hollywood/474922), igromania. — Владлен Манилов ✉ / 16:42, 15 июля 2021 (UTC)

Неактуально через год с лишним, но вообще Мейджорс. — Prauce Vuette (обс.) 03:07, 13 сентября 2022 (UTC)

Ну почему неактуально. Вот я взял и исправил. Vcohen (обс.) 06:56, 13 сентября 2022 (UTC)

Janpu Tjapaltjarr

Здравствуйте, какое правильное написание на русском фамилии Janpu Tjapaltjarr? Блу (обс.) 22:56, 27 июля 2021 (UTC)

• Если речь об этом, то там написано чуть иначе: Tjampu Tjapaltjarri. И это, видимо, не английский, а австралийские языки. Vcohen (обс.) 05:53, 28 июля 2021 (UTC)
  • Спасибо за поправку и подскажите, пожалуйста, отдельной темы для запросов на транскрипцию с австралийского нет? Нужно писать в общую тему для всех языков? Блу (обс.) 19:17, 29 июля 2021 (UTC)
    • Боюсь, что придется остаться здесь. Потом найти (в каком-нибудь youtube'е), как это имя произносят по-английски, а потом попытаться записать это русскими буквами. Vcohen (обс.) 20:35, 29 июля 2021 (UTC)
      • Спасибо! Попытаюсь что-нибудь найти. Блу (обс.) 21:42, 29 июля 2021 (UTC)
    • P.S. Один из австралийских языков называется питьянтьятьяра, и латиницей это пишется Pitjantjatjara. Если смотреть на это слово как пример слова на австралийских языках, получается, что сочетание tja может передаваться на русский как "тья". С другой стороны, в английской статье en:Pitjantjatjara dialect дано произношение этого слова на английском, и там это сочетание звучит как "ча". С третьей стороны, если интересующее нас имя происходит из другого языка, то в нем то же сочетание может читаться как-нибудь иначе. А с четвертой - фамилия Тьяпалтьярри (и всё сочетание Джордж Тьямпу Тьяпалтьярри) хоть как-то гуглится (правда, в основном в Википедии и на прочих малоавторитетных сайтах)... Vcohen (обс.) 10:44, 30 июля 2021 (UTC)

Aimée Dalmores

По мотивам этого обсуждения. Помогите решить вопрос с фамилией, хотя сабж итальянка. Джоуи Камеларош (обс.) 08:42, 29 июля 2021 (UTC)

• Подчеркну, что нужно не записывать фамилию по правилам транскрипции с английского, а искать, как ее произносят по-английски. Vcohen (обс.) 09:36, 29 июля 2021 (UTC)
• Я дождусь реального ответа? Джоуи Камеларош (обс.) 18:26, 29 июля 2021 (UTC)
  • Имя тут французское, читается оно Эме. Что до фамилии, то не совсем понятно, на каком она языке. В статья на англовики о муже вообще никакой информации нет. Можно предположить, что он американец, но какого происхождения — вопрос большой. Поэтому варианты могут быть разными. Если фамилия действительно испанская, то Далморес, если же она англизировалась, то может быть Далмор. Английский язык с точки зрения передачи фамилий (особенно заимствованных) вообще специфическая вещь, поэтому единственный вариант — найти, как её произносят американцы. Vladimir Solovjev ^обс 18:52, 29 июля 2021 (UTC)
    • > единственный вариант — найти, как её произносят американцы
      Где бы ещё.... Джоуи Камеларош (обс.) 19:20, 29 июля 2021 (UTC)
• видимо, Далморес, потому что американка. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:50, 29 июля 2021 (UTC)
  • Но родилась-то в Италии. Джоуи Камеларош (обс.) 18:53, 29 июля 2021 (UTC)
    • Так это фамилия по мужу. Девичья у неё фамилия итальянская, Черрути. Vladimir Solovjev ^обс 18:55, 29 июля 2021 (UTC)
• Что касается произношения — есть справочник произношения 1922 года, согласно которому произносится по-английски Далморе́з. Что хорошо соотносится с существованием в вики еще одной персоны — Charles Dalmorès (Шарль Дальморе́с). — М. Ю. (yms) (обс.) 19:45, 29 июля 2021 (UTC)
  • Так мне переименовать в Далморез или в Дальморес? Джоуи Камеларош (обс.) 19:58, 29 июля 2021 (UTC)
    • Думаю да. Какой из двух вариантов выбрать — Далморез или в Далморес — решайте сами, раз есть АИ на произношение, то скорее первый. Vladimir Solovjev ^обс 07:44, 30 июля 2021 (UTC)

Maidie Andrews

Здесь интересует имя; Мейди или Мэйди правильнее? Джоуи Камеларош (обс.) 13:17, 30 июля 2021 (UTC)

• Если по правилам, то Мейди. Vcohen (обс.) 14:11, 30 июля 2021 (UTC)
  • Я уже совсем запутался!-( Джоуи Камеларош (обс.) 16:57, 30 июля 2021 (UTC)
    • В транскрипции с английского буква Э после согласных "забронирована" для специального английского звука [æ] (как в слове bad - [bæd]). В имени Maidie этого звука нет. Vcohen (обс.) 17:13, 30 июля 2021 (UTC)

Rosie Dolly

Как всё же правильно; Рози Долли или Роузи Долли? Джоуи Камеларош (обс.) 21:57, 16 августа 2021 (UTC)

• Я жду ответа. Больше надежд нету. Скоро кончится лето. Это..... Джоуи Камеларош (обс.) 17:32, 28 августа 2021 (UTC)
  • На самом деле встречаются оба варианта. Есть актриса Rosie Huntington-Whiteley. В русскоязычных СМИ она именуется и Роузи Хантингтон-Уайтли, и Рози Хантингтон-Уайтли. В Википедии о ней статья именуется Хантингтон-Уайтли, Роузи. По произношению правильнее Роузи. Vladimir Solovjev ^обс 19:26, 28 августа 2021 (UTC)
    • Ух, хоть кто-то ответил! Джоуи Камеларош (обс.) 17:26, 29 августа 2021 (UTC)
      • Вы напрасно издеваетесь. Проект добровольный, никто никому не обязан. А такие реплики могут быть обидны и тому, кто ответил, и тем, кто не ответил по уважительным причинам. Vcohen (обс.) 19:04, 29 августа 2021 (UTC)

Jānibak

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Трудности перевода.

Коллеги, как по правилам нужно перевести с английского имя Jānibak — Джанибек или Джанибак? Зануда 14:19, 31 августа 2021 (UTC)

• Во-первых, это не перевод, поэтому переношу сюда. Во-вторых, поскольку это не английское имя, надо узнать, как его произносят по-английски. Vcohen (обс.) 14:38, 31 августа 2021 (UTC)
  • Спасибо, промахнулся форумом.
    Да, перевод имени зависит от произношения на английском. Зануда 15:03, 31 августа 2021 (UTC)
    • Я случайно обнаружил вот это обсуждение. Вопрос связан с ним? Если да, то при чем тут английский язык? Vcohen (обс.) 15:13, 31 августа 2021 (UTC)
      • С ним. При том, что нет источников кроме как на английском. Собственно, от них и танцуем. Зануда 15:16, 31 августа 2021 (UTC)
        • Но это же турецкое имя, как я понимаю. Нам надо знать, как оно читалось на турецком, а не как его исказили при чтении на английском. Vcohen (обс.) 15:18, 31 августа 2021 (UTC)
          • Не турецкое. Это мамлюк, все первоисточники на арабском. Зануда 15:21, 31 августа 2021 (UTC)
            • В статье Мамлюки что-то сказано про тюркское происхождение... Хорошо, арабский так арабский, но не английский же. Vcohen (обс.) 15:24, 31 августа 2021 (UTC)
              • Есть имя в английском источнике. Как оно произносится на английском? Зануда 16:43, 31 августа 2021 (UTC)
                • Для ответа на этот вопрос надо найти какое-нибудь видео, где это имя произносят на английском. Но в статье надо писать не в передаче через английский, а напрямую с арабского или турецкого. В частности, если там написано латиницей -bak, значит там звучало -бак, а не -бэк, как можно было бы записать после искажения в английском. Vcohen (обс.) 17:31, 31 августа 2021 (UTC)
                  • Звук А англичане решили передать с помощью буквы a? Зануда 18:37, 31 августа 2021 (UTC)
                    • Не англичане. Существуют правила записи арабских слов латиницей (уже не говорю про турецкий язык, где просто латиницей и пишут). Английский язык сохраняет написание слов, как они написаны в оригинале. Vcohen (обс.) 20:10, 31 августа 2021 (UTC)
                      • Спасибо, понял. Я нарыл имя на арабском и спросил в соответствующем разделе форума. Зануда 12:58, 1 сентября 2021 (UTC)

Humphreys

Здравствуйте, как правильно написать на русском фамилию данного профессора? — Venzz (обс.) 15:16, 31 августа 2021 (UTC)

• Думаю, что Хамфрис. Как минимум для актрисы Beth Humphreys в русскоязычных источниках такой вариант используется. Vladimir Solovjev ^обс 07:00, 1 сентября 2021 (UTC)

  Спасибо, буду использовать данный вариант. — Venzz (обс.) 18:08, 1 сентября 2021 (UTC)

Adele Helene Miller

Здравствуйте, как будет правильнее: Элен или Хелена? Блу (обс.) 20:30, 3 октября 2021 (UTC)

• По хорошему нужно смотреть, как её имя произносят, ибо может быть и так, и так. Ещё возможен вариант «Хелен». Vladimir Solovjev ^обс 07:05, 4 октября 2021 (UTC)
  • В единственном видео о художнице, которое я нашла, произносится только её псевдоним, который теперь также у меня вызывает вопросы [1]. Delle я записала как Делле, потому что нашла эту транскрипцию, а вот в видео вроде как произносят Дель, что теперь кажется мне более логичным, ведь полное имя художницы Адель. Теперь бы ещё найти произношение Helene. Блу (обс.) 20:46, 5 октября 2021 (UTC)
    • В англовики статья называется Delle Miller, думаю, что и у нас лучше назвать псевдонимом (Миллер, Дель). А в преамбуле, наверное, указать второе имя как Хелена: она американка, родной язык английский, так что вроде бы так произносить должны (по аналогии с Хеленой Бонем-Картер). Элен - это французский вариант, но каких-то доказательств, что у неё французские корни, я не увидел. Vladimir Solovjev ^обс 06:50, 6 октября 2021 (UTC)
      • Спасибо за помощь, всё поправила! Блу (обс.) 20:51, 6 октября 2021 (UTC)

Дефисы в названиях станций метро

Прошу заинтересованных участников посмотреть Список станций Лондонского метрополитена. Часть составных станций идёт с дефисами, часть — без. Как правильно? Больше всего интересует правильность написания названий существующих статей, например: Мэншн Хаус (станция метро), Мур Парк (станция метро), Хай-стрит Кенсингтон (станция метро), Кингс-Кросс Сент-Панкрас (станция метро), Норсвик Парк (станция метро) (разве не Нортуик?), Ноттинг-хилл Гейт (станция метро). Drum of Kshatriya 07:20, 20 октября 2021 (UTC)

• В этих примерах (по ссылке пока не ходил) есть много проблем. Первое - дефисы. По идее, если название станции образовано от названия улицы (или района, и т.д.), которое пишется через дефис, то и в названии станции должен остаться дефис. Второе - большие буквы. С маленькой должны писаться те слова, которые известны в русском (парк, стрит), остальные с большой (Хилл). Третье - транскрипция. Имхо, конечно, Нортуик. Vcohen (обс.) 07:38, 20 октября 2021 (UTC)

Earl of Kinnoull

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Трудности перевода#Earl of Kinnoull. --217.118.92.57 14:16, 27 октября 2021 (UTC)

Здравствуйте. Есть у нас Граф Кинньюл, где прям по тексту статьи везде используется "Кинноулл" - кроме, собственно, имени статьи. Я попробовал полазить по поисковикам, но как-то неуспешно. Во всех "именных" статьях о графах К. используется "Кинноулл". Как все же лучше именовать графа Kinnoull: Кинньюл или Кинноулл? Спасибо! — Эта реплика добавлена участником Sagivrash (о • в) 20:05, 26 октября 2021 (UTC)

• Комментарий: Я со своей стороны полазал по ютубу и могу сказать, что скорее Киньюлл. Или если всё же Кинноулл, то должно быть жирное ударение над «у». Вообще, хоть я и перенёс сюда, но, поскольку это Шотландия, не факт, что тут английские правила что-то значат. Добавлю ещё от себя вопрос о сдвоенных согласных (помню, апологеты Таллина утверждали, что если в оригинале их две пары, то в транскрипции оставляется только одна). --217.118.92.57 14:33, 27 октября 2021 (UTC)
  • Да, там не факт, что название английское, может быть и гэльское. Vladimir Solovjev ^обс 15:49, 27 октября 2021 (UTC)
  • В статьи не стал лезть пока, но запрашиваемую в "служебных" категорию создал. Если уважаемые коллеги решат, что все же иначе надо именовать, прошу уделить время и переименовать категорию заодно. Спасибо! saga (обс.) 20:21, 27 октября 2021 (UTC)

Vauclain

en:Samuel Matthews Vauclain — американский изобретатель. Сэмюэль Мэтью Воклен? В российских книгах он именно Воклен, но действительно ли это правильно?— Karel (обс.) 19:24, 8 ноября 2021 (UTC)

• Фамилия, видимо, французская. По правилам транскрипции с французского действительно получается Воклен. Как ее произносят по-английски, я не знаю. Может быть, например, Воклейн. Но если есть российские книги, то в итоге все равно будет взято написание, принятое в них, а не полученное по правилам транскрипции. Vcohen (обс.) 22:11, 8 ноября 2021 (UTC)
• Только Мэтьюс либо Мэтьюз, а не Мэтью. Если есть источники на русском, это слово тоже лучше написать как там. Vcohen (обс.) 22:13, 8 ноября 2021 (UTC)
  • В источниках только фамилия. Даже без инициалов. — Karel (обс.) 05:11, 9 ноября 2021 (UTC)

Steinfeld

В статье Стейнфилд, Хейли (Steinfeld) на данный момент досадная ошибка - она названа как Стейнфилд, что, на мой взгляд, двойная ошибка. Источники, упоминающие её фамилию как Стайнфелд: [2], [3], [4], [5]. Собираюсь переименовать статью, никто не против? HeadsOff (обс.) 03:48, 16 ноября 2021 (UTC)

• Чтобы переименовать статью, надо учесть два типа соображений: то, как эта фамилия должна транскрибироваться по правилам, и то, как героя статьи называют в источниках на русском. Первое обсуждается здесь. Второе лучше обсуждать на КПМ. Vcohen (обс.) 07:28, 16 ноября 2021 (UTC)
  • Вот еще источники: [6], [7], [8]. HeadsOff (обс.) 13:19, 16 ноября 2021 (UTC)
    • Повторяю, это нужно обсуждать не здесь. Vcohen (обс.) 13:24, 16 ноября 2021 (UTC)

Charles Grafly

Здравствуйте, как правильно написать на русском фамилию Grafly? Блу (обс.) 20:20, 9 декабря 2021 (UTC)

• В русскоязычных источниках его имя редко встречается. Нашёл Грефли. Вроде бы здесь его тоже Грефли называют. Vladimir Solovjev ^обс 08:13, 10 декабря 2021 (UTC)
  • Спасибо! Блу (обс.) 18:30, 10 декабря 2021 (UTC)

Berwanger

Добрый день. Подскажите, как точнее передать фамилию Berwanger. Она по всей видимости немецкая, но человек родился в США и всю жизнь жил там. — Redfog (обс.) 18:21, 14 декабря 2021 (UTC)

• Думаю, что Бервангер. Например, здесь: Джей Бервангер (Jay Berwanger). Ещё здесь другого Бервангера так называют. Vladimir Solovjev ^обс 18:46, 14 декабря 2021 (UTC)
• Любой вариант вплоть до Беруонджера. Надо узнать, как это произносят по-английски. Vcohen (обс.) 21:07, 14 декабря 2021 (UTC)

  Да там какие-то вариации все время. Мне слышится что-то среднее между Бервангером/Бервонгером. Вот тут секунды с 20 про него рассказ. — Redfog (обс.) 05:09, 15 декабря 2021 (UTC)

  Да, похоже на Бервангер. Vcohen (обс.) 06:34, 15 декабря 2021 (UTC)

Kaskawulsh

Привет. Как правильно? В статье сейчас Кэскэвалш, я предполагаю, что должно быть Каскавалш. -- dima_st_bk 07:39, 14 февраля 2022 (UTC)

• Тут стоит посмотреть, как на карте. С английскими географическими названиями очень часто произношение с написанием не совпадает. Vladimir Solovjev ^обс 07:55, 14 февраля 2022 (UTC)
  • В Атласах (Америки и 2010) нет; на карте ГШ Каскавулш[9], но выходных данных этой карты не нашёл, поэтому в качестве источника указать не могу (да и по ГН сомнительно, так как не ГУГК; и вулш не похоже на инструкцию). -- dima_st_bk 08:05, 14 февраля 2022 (UTC)
    • Ну, вариант Каскавулш по произношению вполне возможен, поскольку wu обычно именно как ву транслитируется. Vladimir Solovjev ^обс 14:08, 14 февраля 2022 (UTC)

Knull

Смотрел видеоролики американских ютуберов, они имя этого персонажа произносят как Нулл. Сёрфил в интернете, в основном либо Кналл (что неверно, т.к K в сочетании с n не читается), либо Налл.
Это персонаж комиксов издательства Marvel Comics. Viper688 (обс.) 14:01, 20 марта 2022 (UTC)

• Ютуберы здесь точно не авторитет. И да, здесь скорее Налл. Конечно, это не АИ, но в Марвелопедии именно так пишут. Vladimir Solovjev ^обс 16:56, 20 марта 2022 (UTC)

Просьба

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Трудности перевода.

Kasady

Здравствуйте. Как правильно написать на русском эту фамилию? Скажите пожалуйста. В Википедии есть статья о персонаже с такой фамилией, однако вдруг вариант «Кэседи» — неправильный. Поэтому решил написать сюда. Viper688 ^(обс.) 19:23, 19 июля 2022 (UTC)

• Иногда Кэседи, иногда Кеседи, в русскоязычных источниках встречаются оба варианта. С точки зрения произношения — Кэседи более верный, но очень часто э на е заменяют, ибо оно тоже как э в ряде случаев читается (вспоминается сразу спор вокруг написания слова кэш). Vladimir Solovjev ^обс 08:16, 30 июля 2022 (UTC)
  • Возможен ли вариант «Кэсэди»? Учитывая, что второго «е» в слове Kasady нет. Мне кажется, вариант «Кэсэди» — самый дословный, ведь в слове Kasady идёт 2 раза буква «э». Viper688 ^(обс.) 19:28, 1 августа 2022 (UTC)
    • Если я правильно помню правила практической транскрипции, то при звуке [æ] вместо э рекомендуется е использовать. Но второй э в данной фамилии я точно не встречал, в источниках только первая буква вариативна. Vladimir Solovjev ^обс 04:25, 2 августа 2022 (UTC)

Bears

Как надо передавать Bears на русский, в частности - в названиях спортивных команд? У нас есть Херши Беарс, Чикаго Беарз, Орландо Солар Бэрс... Schrike (обс.) 08:39, 20 сентября 2022 (UTC)

• Есть варианты, но при этом сочетание "еа" точно неверно. Может быть Бэрс или Бэрз, допустимо Берс или Берз. Vcohen (обс.) 09:02, 20 сентября 2022 (UTC)
  • Погуглил "Спорт-экспресс", "Чемпионат" - там в основном "Бэрс". Schrike (обс.) 09:31, 20 сентября 2022 (UTC)
  • а почему еа точно неверно, есть какрйто консенсус на сей счет? Peutro (обс.) 14:14, 29 сентября 2022 (UTC)
    • Потому что ear передаётся или как ир (в открытом слоге, как я понимаю), или как эр. Bear (медведь), как меня учили, произносится как Бэр. Хотя, как я вижу, в американском английском Бер. Vladimir Solovjev ^обс 14:43, 29 сентября 2022 (UTC)
      • также есть иные устоявшиеся варианты (см. Беар Гриллс), а также в стендерд инглише произносится как нечто среднее между эа и э, а р вообще не произносится. также и передача: вариант бэа не подходит, а вот беар - вполне себе допустим Peutro (обс.) 14:45, 29 сентября 2022 (UTC)
        • В классическом британском английском r вообще достаточно специфический звук, хотя даже англичане далеко не всегда на нём говорят (самое любопытное, что самый понятный на мой слух английский я слышал в Германии). В любом случае, если в АИ есть устоявшийся вариант названия, то нужно использовать именно его. Vladimir Solovjev ^обс 14:51, 29 сентября 2022 (UTC)
          • Согласен. Поэтому и уточнял, почему "Есть варианты, но при этом сочетание "еа" точно неверно".
            А британцы не говорят на классическом, потому что это искусственный язык для элиты, ТВ и иже с ними :) Многие с удовольствием будут говорить на каком-нибудь кокни. Peutro (обс.) 14:52, 29 сентября 2022 (UTC)
            • Кстати, р очень хорошо произносят шотландцы, у них тоже свой говор. Vladimir Solovjev ^обс 16:03, 29 сентября 2022 (UTC)
              • Но конечно понимать это все вживую - отдельное искусство! Peutro (обс.) 19:27, 29 сентября 2022 (UTC)
        • Дело не в том, как это произносится по-английски, а в том, как это принято записывать по-русски по правилам транскрипции. Vcohen (обс.) 18:32, 29 сентября 2022 (UTC)
          • кем принято? дело не в том, как кем-то принято записывать, а как принято по-переводчески передавать. вот принято "Беар Гриллс", почему же пишете, что "еа точно неверно"? Peutro (обс.) 19:26, 29 сентября 2022 (UTC)
            • Что такое по-переводчески? Есть правила транскрипции. Да, есть названия, которые устоялись в варианте, отличном от положенного по правилам, например Вашингтон, а не Уошингтон. Но для слова Bears, как я вижу, такого варианта нет. Если мы хотим единообразия, надо писать по правилам. Vcohen (обс.) 10:06, 30 сентября 2022 (UTC)
              • Разумеется, есть правила транскрипции, а также разные подходы.
                Про Вашингтон хороший пример, если только забыть что есть как признанный вариант "Ватсон", так и вариант "Уотсон" на одну и ту же фамилию.
                Если на слово Bears, как вы видите, нет устоявшегося варианта, то почему вы пытаетесь субъективно некоторые исключить?
                Не понимаю просто, кто решил, что мы пользуемся исключительно "Источники: Гиляревский, 1985, стр. 57—106; Ермолович, 2001, стр. 135—138; Рыбакин, 2000, стр. 13—20." и игнорируем всё остальное.
                Зачем тогда тут какие-либо обсуждения, пусть все просто идут в статью в ВП о транскрипции и там сами читают. Peutro (обс.) 13:30, 30 сентября 2022 (UTC)
                • Что Вы хотите доказать? Вопрос задан, ответ дан. Есть правила транскрипции, есть устоявшиеся варианты и есть случаи, когда допустимо и то, и то. В данном случае Вы согласны, что устоявшегося нет. Что из того, чего нет, я пытаюсь исключить? Есть ли у Вас другие правила, кроме Гиляревского и др.? Vcohen (обс.) 14:49, 30 сентября 2022 (UTC)
                  • Думаю, мы можем остановиться на том, что писать "один вариант точно неверен" на неустоявшийся вариант не совсем корректно, и закончить на этом. Peutro (обс.) 18:26, 30 сентября 2022 (UTC)
                    • На устоявшийся, Вы хотите сказать? На устоявшийся нельзя. Всё остальное должно соответствовать правилам. Vcohen (обс.) 18:08, 1 октября 2022 (UTC)

MiMi Aung

Уважаемые коллеги. Прошу подтвердить возможность написания (отсутствие прямого запрета в правилах) имени данной гражданки в полном соответствии с регистрами оригинального MiMi с двумя заглавными, т.е. как МиМи, а не Мими или Ми-ми. Обоснование:

1. Написание "Мими" соответствует отдельному имени Mimi, носителем которого бирманка Онг не является.
2. Написание с принудительным дефисом "Ми-Ми" породило бы видимость общности с этимологией псевдонима Ре-Ми, каковой нет: Ремизов взял 4 первые буквы своей фамилии и трактовал их как ноты, написав название каждой с заглавной буквы.
3. Поскольку бирманка родилась в США (где учились её родители), и лишь в 2 года вернулась с родителями в Бирму, осмелюсь предположить, что имя это у неё с рождения, а не появилось в зрелом возрасте из прозвища окружающих (как это было со знакомой мне Cece Chrystal, чьё изначально двойное имя прошло фазу промежуточного сокращения до C.C.Chrystal)

Образец написания в научной статье - J. Balaram, MiMi Aung, Matthew P. Golombek. The Ingenuity Helicopter on the Perseverance Rover  (неопр.).. — Cherurbino (обс.) 10:51, 22 октября 2022 (UTC)

• К сожалению, в русском языке не допускаются заглавные буквы в середине слова (не могу дать ссылку на правило, сайт недоступен, но в любом случае это правило русской орфографии, а не транскрипции). Vcohen (обс.) 12:10, 22 октября 2022 (UTC)

  Мне так и сказали (а я хотел опротестовать на основании отсутствия печатной академической нормы). А какую паллиативу Вы можете посоветовать для данного случая? Cherurbino (обс.) 17:34, 22 октября 2022 (UTC)

  Только ВП:ИВП. Накачать мышцы, запастись гранатами и приготовиться к длительной обороне. Vcohen (обс.) 17:36, 22 октября 2022 (UTC)

  На Вашу шутку, коллега, могу ответить только встречной. То ли Клаузевиц, то ли ещё кто учил, что воевать на два фронта моветон - а я уже полтора месяца не вылезаю из одного окопа, и зело стеснён в манёврах. Что посоветуют, так и поступлю. Cherurbino (обс.) 23:21, 22 октября 2022 (UTC)

  Это не шутка. Выбирая путь ИВП, надо заранее готовиться отражать нападения. Vcohen (обс.) 06:59, 23 октября 2022 (UTC)

  P.S. Даю ссылку пока на тот сайт, который доступен: §151. Недопустимы слитные написания с одной прописной буквой в середине слова. P.P.S. То, что при передаче с языка на язык разные слова начинают выглядеть одинаково (например, немецкие фамилии Gering, Hering, Göring и Göhring превращаются в Геринг), - это неизбежный факт, с ним можно только мириться. Vcohen (обс.) 17:56, 22 октября 2022 (UTC)

  Во-от, теперь у меня ясность появилась. И хотя решающее слово уже произнесено, и свой выбор я сейчас буду подтерждать, это знание мне всё равно на будущее пригодится. Большое спасибо! Cherurbino (обс.) 23:21, 22 октября 2022 (UTC)

  • Обычно, когда встречается написание в виде прописной в середине слова, на русском есть 2 варианта: или пишется строковая, или между ними ставится дефис. Например, при написании «отчества» у представителей англонормандской знати используется дефис (например, FitzRalph — Фиц-Ральф), а когда «отчество» фактически превращалось в родовое прозвание, пишется слитно, но со строчной (например, Фицалан, Фицуильям). Думаю, что в данном случае можно использовать подобный приём, то есть имя написать как Ми-Ми. Vladimir Solovjev ^обс 19:51, 22 октября 2022 (UTC)

    Ну вот теперь я могу с чистой совестью сделать выбор в пользу своего варианта "2". По крайней мере на одно замечание с Вашей стороны в этой номинации (бирманка-то MiMi отсюда!) будет меньше. Спасибо огромное! Cherurbino (обс.) 23:21, 22 октября 2022 (UTC)

Guillemard Bridge

Правильно ли я транскрибировал название моста в Малайзии - Мост Гийемара? Мост назван в честь en:Laurence Guillemard, вроде как английский наместник (High commissioner) в Малайе. Rijikk (обс.) 19:28, 3 ноября 2022 (UTC)

• Вроде бы да, но это французская фамилия и Вы это сделали по правилам для французского языка. Если нужна транскрипция с английского, то надо выяснять, как эту фамилию произносят по-английски. Vcohen (обс.) 19:38, 3 ноября 2022 (UTC)

  Извините, что встреваю, но ИМХО в серединке э-мюэ. Guille+mard. Гий+мар. Мост Гиймара. Cherurbino (обс.) 17:18, 7 ноября 2022 (UTC)

  Большое спасибо! Пингую коллегу Rijikk. Vcohen (обс.) 17:39, 7 ноября 2022 (UTC)

  • На французском да, произносится так. Вопрос в том, как в Англии фамилия произносилась. Там многие фамилии имеют французское происхождение, но многие англицизировались, поэтому их произношение далеко от оригинала, я не раз с таким сталкивался. Кстати, если брать название местное название «جمبتن ڬويلليمارد», которое приведено в статье в англовики, то гугл транскрибирует его в «Уиллимард», то есть на английский манер. Vladimir Solovjev ^обс 17:43, 7 ноября 2022 (UTC)

• Спасибо за ответ! А коллега Bapak Alex нашёл русскоязычный источник, где самого англичанина называют Гиллемардом: [10]. Пока что я оставил этот вариант, но буду дальше искать британцев с такой фамилией в русских источниках... Rijikk (обс.) 18:02, 7 ноября 2022 (UTC)

Ширмахер, Кете

Перевести бы грамотно надпись под фото. Уверен там вагон значимых дам. — @ → SAV © 13:58, 17 ноября 2022 (UTC)

• См. тоже самое фото в Фосетт, Миллисент. Henry Merrivale (обс.) 14:54, 17 ноября 2022 (UTC)

Итог

Henry Merrivale, огромное. Я в восхищении))) — @ → SAV © 23:11, 17 ноября 2022 (UTC)

Маршбёрн => Маршберн

Прошу оценить возможность замены в фамилии ё на е, как это сделано в данной правке [11]. Увы, русскоязычные источники традиционно не видят разницы между этими буквами. И прошу пингануть меня по итогу. — VladimirPF 💙💛 08:17, 25 февраля 2023 (UTC)

• По правилам транскрипции в данном случае Е лучше, чем Ё. Но русские источники надо бы проверить, причем следующим образом: если источник везде последовательно ставит Ё, а в данном слове Е, то засчитывается Е; если источник в данном слове ставит Ё, то засчитывается Ё; если источник в данном слове ставит Е, а в остальных словах как попало, то ничего не засчитывается. Если наберется много засчитанных Е, то можно исправлять. Vcohen (обс.) 12:40, 25 февраля 2023 (UTC)

Ritchie => Ритчи и Ричи

А как правильно? И точно ли уместны две страницы неоднозначностей для вроде бы одной фамилии Ritchie. – Rampion 12:30, 9 апреля 2023 (UTC)

• Формально в русскоязычных источниках есть АИ на оба варианта. Что самое интересное, Ричи, Гай находится в дизамбиге Ритчи. Но скорее всё же стоит объединить оба дизамбига. Vladimir Solovjev ^обс 12:49, 9 апреля 2023 (UTC)
  • Мне кажется «Ритчи» должен быть для Ritchie и Ritchey, а «Ричи» для Richie и Richey. Мария Магдалина (обс.) 13:07, 9 апреля 2023 (UTC)
• В дизамбиге Ричи не только Ritchie, а ещё Ritchey, Richie и Richey. По практической транскрипции tch передаётся как тч, а ch как ч. В статьях неразбериха. Хотя произносится это всё одинаково [ˈɹɪt͡ʃi]. Мария Магдалина (обс.) 12:58, 9 апреля 2023 (UTC)

Сивик Сентер или Цивик-центр?

Может быть, кому-то вопрос покажется интересным. Имеются Сивик Сентер (Сан-Франциско) и Цивик-центр (Манхэттен). Первый будет фигурировать на заглавной в подписи к изображению дня 14 апреля. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 13:42, 9 апреля 2023 (UTC)

Quay

Господа, насколько корректно передавать слово Quay в составе географических названий как Куэй? Примеры здесь и здесь. Vcohen (обс.) 09:03, 13 июня 2023 (UTC)

• На авторитетных русскоязычных картах точно таких же названий найти не удалось. Единственный источник для округа Куэй (Quay County) в Нью-Мексико — устаревший справочник Козлова и др. (1964), хотя с этим можно было бы поспорить, используя пример английского города Newquay, который на карте Великобритании и Ирландии (2007) обозначен как «Ньюки». Впрочем, это может соответствовать разнице в локальных произношениях. — Adavyd (обс.) 09:50, 13 июня 2023 (UTC)

en:Sara Symington

Она Сара Симингтон или Саймингтон? В Венесуэле родилась, если что. -- Voyagerim (обс.) 05:27, 1 июля 2023 (UTC)

• В русскоязычных АИ она Симингтон. Vladimir Solovjev ^обс 07:54, 1 июля 2023 (UTC)
• В словаре Рыбакина есть оба варианта — и Симингтон, и Саймингтон. Сама она произносит свою фамилию ближе к Саймингтон. — Adavyd (обс.) 07:56, 1 июля 2023 (UTC)
• Возьмём Симингтон из АИ, спасибо. -- Voyagerim (обс.) 08:17, 1 июля 2023 (UTC)
  • Вариант Саймингтон в АИ тоже есть. — Adavyd (обс.) 08:21, 1 июля 2023 (UTC)
    • тогда редирект поставим) Voyagerim (обс.) 08:22, 1 июля 2023 (UTC)

Прошу проверить правильность транслитерации топонимов

Прошу проверить на странице Список маяков Новой Зеландии правильность перевода / транслитерации названий маяков. Англоязычные названия тут

Polonoid (обс.) 15:48, 1 июля 2023 (UTC)

• Маяк Вайпапа-Пойнт.. маори Wai с маори — «вода» часто транслитерируется как "Уаи": тык. Вай/Ваи - я встречал реже: Вайтанги, Договор Вайтанги. Поэтому маяк скорее будет Уаипапа-Пойнт. Еслишо - ищем Wai тута, но, безусловно, экспертное мнение очень не помешало бы, ибо не только маяков касается, а несчастного Wai в целом, и в разных источниках оно по-разному. :) -- Voyagerim (обс.) 05:02, 2 июля 2023 (UTC)
  • Тогда уже не Уаи, а Уай Polonoid (обс.) 13:34, 3 июля 2023 (UTC)
    • Хотя вроде и так и так встречаются Polonoid (обс.) 13:37, 3 июля 2023 (UTC)
• Вот ещё архив - карта НЗ с указателем (ГУГК 1987), и там тоже везде Уаи. -- Voyagerim (обс.) 05:11, 2 июля 2023 (UTC)
• Чуть не забыл: ещё можно сходить сюда и сюда. -- Voyagerim (обс.) 05:32, 2 июля 2023 (UTC)

en:Spilsbury

В Шаблон:Премия «Золотая малина» за худшую мужскую роль и Премия «Золотая малина» за худшую мужскую роль симбиоз викификации и видимой части (ссылка красная) такой: [[Спилбери, Клинтон|Клинтон Спилсбери]]. Есть ещё Спилсбери, Бернард и Спилзбери, Бенджамин.

  потенциальный дизамбиг

Спилсбери, Спилзбери, Спилбери (англ. Spilsbury):

• Спилзбери, Бенджамин (1864—1938) — английский футболист.
• Спилсбери, Бернард (1877—1947) — британский учёный, патологоанатом.
• Спилбери, Клинтон (род. 1950) — американский актёр.

Всё так? Дело в вариантах — Сравнение американского и британского варианта английского языка? - 93.191.72.22 20:59, 18 июля 2023 (UTC)

• @Corwin of Amber: не можете помочь?— Футболло (обс.) 23:04, 18 июля 2023 (UTC)
• Ну Спилбери — однозначно опечатка/ошибка. Фамилия произносится «Спилзбери», см. [12]. В Англо-русская практическая транскрипция сказано: «Справочник Гиляревского рекомендует всегда передавать s как с. В словаре Рыбакина звук [z], обозначаемый буквой s, передаётся как з: Майлз, Парсонз. По инструкции ГУГК s [z] передаётся буквой з между гласными, с — в остальных случаях». Так что возможны варианты как с «с», так и с «з». Но я традиционно придерживаюсь подхода Рыбакина. —Corwin of Amber (обс.) 03:42, 19 июля 2023 (UTC)

Martin Desire Hago

Американский шахматист, возможно родом из Венгрии -- Volcanus (обс.) 20:22, 26 октября 2023 (UTC)

• Раз он американский, то и звали его, скорее всего, на английский манер Мартин Дезайр (или Дизайр) Хейго. DumSS (обс.) 20:33, 26 октября 2023 (UTC)

National

Как принято писать по-русски слова national и international? Мне стало казаться, что для второго из них больше всего встречается вариант "интернешнл", без "й", тогда как для первого это совсем не годится. Vcohen (обс.) 17:31, 3 января 2024 (UTC)

• Если имеются в виду географические названия, то на картах переносится как «Нашенал» — например, Саут-Уэст-Нашенал-Парк, так на карте Австралии (Роскартография, 2003). — Adavyd (обс.) 17:50, 3 января 2024 (UTC)
  • Спасибо. Звучит непривычно, но понимаю, что по правилам получается так. У меня первое слово в названии железной дороги, а второе в названии станции на ней. Как-то не хочется, чтобы они были написаны по-разному. Vcohen (обс.) 22:01, 3 января 2024 (UTC)
    • Вот ещё один пример — город Интернашенал-Фолс, так в изданном Роскартографией Атласе мира 1999 года (с. 239). — Adavyd (обс.) 07:25, 4 января 2024 (UTC)
      • Это понятно, это НП. А название станции/вокзала? А название организации? Vcohen (обс.) 08:54, 4 января 2024 (UTC)
        • В БРЭ такой вариант тоже используется: [13], [14], [15]. Другие варианты (типа "интернешнл") в тексте статей БРЭ тоже есть, но в названиях статей их найти не удалось. — Adavyd (обс.) 09:39, 4 января 2024 (UTC)

огаец или огайосец?

Добрый день. Пишу статью про историю Огайо. Кто-то исправил в тексте всех огайцев на огайосцев. Лично для меня это звучит дико, но вдруг это правильно. Действительно ли надо писать "огайоский", "огайосцы", "огайоский полк", "огайоский губернатор"? Muhranoff (обс.) 13:20, 2 марта 2024 (UTC)

• У Лопатина «огайоский», «огайосец»; других вариантов не нахожу, bezik° 13:26, 2 марта 2024 (UTC)
  • А по реальному употреблению? Огайский полк/ губернатор в книжках гуглится, а "огайоский" - нет. — Muhranoff (обс.) 14:51, 2 марта 2024 (UTC)
    • По реальному употреблению встречал на русском только огайский, огайцы. Огайосцы и огайоский - вообще ни разу. Шаманн (обс.) 15:22, 4 марта 2024 (UTC)
• У Е. А. Левашова в словаре-справочнике «Географические названия. Прилагательные, образованные от них. Названия жителей» (СПб, 2000) прилагательное — «огайский», жители — «огайцы» (с. 375). У него же в словаре-справочнике «Мировая топонимика. Прилагательные от географических названий» (СПб, 2003) два варианта прилагательных — «огайский» и «огайовский» (с. 327). Оба справочника можно найти в сети. — Adavyd (обс.) 12:14, 5 марта 2024 (UTC)
  • Ух ты как здорово. Теперь уверенно исправлю на огайцев. Muhranoff (обс.) 07:15, 9 марта 2024 (UTC)

Kastritsis Dimitris J.

• Kastritsis Dimitris J. — как перевести эту фамилию? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:22, 7 апреля 2024 (UTC)
  • Перевести никак, протранскрибировать можно попробовать. Только фамилия греческая, а не английская. Видимо, получится Кастрицис. Vcohen (обс.) 08:59, 7 апреля 2024 (UTC)
    • Спасибо! Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:45, 7 апреля 2024 (UTC)

Дорощук, Иван

Айван Дорошак? Soglasun (о · в) 10:45, 13 апреля 2024 (UTC)

• Ситуация сложная. Если смотреть на транскрипцию в английской статье, то Дорошак либо Доросчак, а если смотреть на приведенную там же транскрипцию на французском, то Дорошюк. Vcohen (обс.) 12:00, 13 апреля 2024 (UTC)

LC Powell (и другие "аббревиатурные" имена)

Эл Си Пауэлл? Л. К. Пауэлл? (с первоначальным именем здесь всё и так понятно - Лаура Элси Дикинсон) Soglasun (о · в) 09:10, 20 апреля 2024 (UTC)

• Специально в теме отметил насчёт других подобных имён, поскольку встречаются и другие люди, которых упоминают подобными аббревиатурами (например, Джей Джей Седельмайер). Я просто не особо в курсе насчёт того, как транслитерировать подобное вообще. Soglasun (о · в) 09:13, 20 апреля 2024 (UTC)

Тен-Нэйпел, Дуглас

Нужен ли дефис? Soglasun (о · в) 21:30, 30 апреля 2024 (UTC)

• Если это двойная фамилия, то нужен. Здесь другая проблема: буква Э после согласных при транскрипции с английского используется, но не в таких случаях. И еще можно обсудить, Дуглас или Даглас. Vcohen (обс.) 21:38, 30 апреля 2024 (UTC)
• P.S. Посмотрел, как пишется в оригинале: TenNapel. Вы имели в виду убрать дефис и написать слитно??? Ну... это тоже вариант, но тогда и вторую большую букву надо убирать: Теннейпел. Мне кажется, это хуже, чем с дефисом. Vcohen (обс.) 21:38, 30 апреля 2024 (UTC)

Перч, Дженнифер (Jennifer Pertsch)

Перч или Пертш? Soglasun (о · в) 12:51, 6 мая 2024 (UTC)

• Строго говоря, в английском нет разницы между звучанием "ч" и "тш", и по-русски обычно пишут "ч". Правда, это касается английских слов, а здесь фамилия, видимо, немецкая. Но я не думаю, что это что-то меняет. Vcohen (обс.) 13:04, 6 мая 2024 (UTC)

Oghenetejiri Adejenughure

Австро-нигериец. Как правильно передать ФИО: Огенетеджири Адедженугуре? На сайте УЕФА есть вариант Огенетеджири Адеженугуре. Футболло (обс.) 17:13, 14 мая 2024 (UTC)

Operation Typical

Как писать наименование английской операции УСО «Operation Typical». Пример русского написания названия этой операции не находится. Вот контекст: The mission, a joint SOE-MI (Special Operations Executive-Military Intelligence) initiative, was dubbed ‘Operation Typical’ — although it was anything but. — Poltavski / обс 08:45, 15 июня 2024 (UTC)

Stonewall

Вот здесь представлены два варианта: Стоунволл (как слышит русское ухо, привычное к "школьному" английскому) и Стонуолл (как вроде бы положено по правилам транскрипции). Правильно ли я понимаю, что так и должно остаться - второй вариант для ГН, а первый для всего остального? Vcohen (обс.) 12:56, 29 июня 2024 (UTC)

• Вариант для ГН однозначно остаётся («Стонуолл»). Для фамилий у Рыбакина составного варианта нет, но по отдельности — «Стоун» и «Уолл», то есть вроде бы должно быть «Стоунуолл». — Adavyd (обс.) 13:44, 29 июня 2024 (UTC)
• По идее да: в русском языке нет такого звука, раньше всегда «wall» транслитировали как «волл», сейчас чаще как «уолл» Vladimir Solovjev ^обс 13:45, 29 июня 2024 (UTC)

Лаура Шигихара

Разве не Лора Сигихара? (сама персона имеет японские корни) Soglasun (о · в) 00:21, 27 июля 2024 (UTC)

• Если по английским правилам, то Лора. А если рыть к корням, то не только Лаура (имя вроде бы итальянское), но и Сигихара (по правилам транскрипции с японского). Но я не вижу причин рыть к корням. Vcohen (обс.) 09:20, 27 июля 2024 (UTC)

Robert Kiphuth

Приветствую. Как правильно написать по русски фамилию человека Kiphuth (то что он Роберт это понятно). С уважением, Valmin (обс.) 15:48, 2 августа 2024 (UTC)

• Для начала надо понять, как эта фамилия звучит по-английски (в знаках транскрипции). Vcohen (обс.) 16:27, 2 августа 2024 (UTC)
• У нас обычно называют «Бобом Кифутом» (с вузовских сайтов — [16], [17], в книге — [18]). Встречаются немецкие фамилии Kiphuth и Kipphut, возможно это оттуда, но в любом случае, лучше как наши источники предлагают, bezik✎ 16:49, 2 августа 2024 (UTC)
  • Спасибо. С уважением, Valmin (обс.) 17:26, 2 августа 2024 (UTC)

Участники 1-го турнира Британской шахматной ассоциации

• Edward Pindar [19]
• Robert Barnett Brien [20]
• John Soul

Volcanus (обс.) 21:43, 6 августа 2024 (UTC)

• Первый в оригинальном произношении Эдвард (Эдуард) Пиндер, но скорее тут может быть и Пиндар (греческий философ влезает). Второй — Роберт Бернетт Брайен, третий — Джон Соул. Vladimir Solovjev ^обс 07:31, 7 августа 2024 (UTC)

Спасибо! -- Volcanus (обс.) 17:28, 7 августа 2024 (UTC)

John de Soyres

en:John de Soyres Volcanus (обс.) 22:52, 9 августа 2024 (UTC)

• Фамилия не английская. Надо знать, как ее произносят. Vcohen (обс.) 09:28, 10 августа 2024 (UTC)
• Произносят «Джон де Сойрес»,33я минута на YouTube. -- Voyagerim (обс.) 09:57, 10 августа 2024 (UTC)

Спасибо! -- Volcanus (обс.) 20:41, 10 августа 2024 (UTC)

Joe Mulhall.

Как правильно транслитерировать имя Joe Mulhall? Я написал, Джо Мюльхал, но не уверен. Pessimist (обс.) 14:09, 19 августа 2024 (UTC)

• Малхолл. — Igor Borisenko (обс.) 14:12, 19 августа 2024 (UTC)
  • Кстати есть у нас вот такая статья основанная на ЭСБЕ Мюльгалль, Михаил, м.б. её переименовать вслед за остальными? — Igor Borisenko (обс.) 14:15, 19 августа 2024 (UTC)
  • Спасибо, сейчас поправлю. Pessimist (обс.) 14:17, 19 августа 2024 (UTC)
• Сделано. Pessimist (обс.) 14:28, 19 августа 2024 (UTC)

Kazimierz Kay-Skrzypecki

Kazimierz Kay-Skrzypecki родился во Львове, но был членом олимпийской сборной Великобритании. Как его кириллицей написать? -- 2.94.235.123 18:09, 30 ноября 2024 (UTC)

• Казимир Кай-Скржипецкий, тут его так зовут -- Voyagerim (обс.) 18:31, 30 ноября 2024 (UTC)
  • Спасибо. -- 2.94.235.123 08:48, 1 декабря 2024 (UTC)

Project:К переименованию/18 августа 2024#Слоан или Слоун?

Посмотрите и отмените последнее переименование без итога, если нужно. 从乃廾 15:31, 9 декабря 2024 (UTC)

• Понятно, что никакого Слоан тут быть не может. Но вот Слоун или Слон - это уже зависит от выбранных правил. Для географических названий вроде бы должен быть Слон. Vcohen (обс.) 19:12, 9 декабря 2024 (UTC)
  • Слон - ужасный вариант из-за омонимии. 从乃廾 19:20, 9 декабря 2024 (UTC)
    • Конечно! Особенно в названиях типа Слон-сквер. Но надо иметь в виду, что избежание омонимии возможно только если взять за основной источник употребление в АИ, а правила транскрипции только за вспомогательный для самопроверки. Vcohen (обс.) 19:24, 9 декабря 2024 (UTC)
  • Там обсуждаются фамилии, а на неё есть источник в виде Рыбакина и у него «Слоун» без иных вариантов. Так что надо, видимо, закрывать КПМ и переименовывать, что вдруг не переименовано в «Слоун». stjn 19:25, 9 декабря 2024 (UTC)

Simon Dawson

С именем всё ясно, но как получше перевести фамилию нового ударника «Железной девы»; Доунсон или Доусон?— Джоуи Камеларош (обс.) 17:33, 12 декабря 2024 (UTC)

• В словаре английских фамилий А. И. Рыбакина (с. 143) указано: «Досон, не Доусон». Хотя распространённый вариант всё же Доусон, см. Доусон. —Corwin of Amber (обс.) 17:40, 12 декабря 2024 (UTC)
• Точно не ДоуНсон. Саймон Доусон как наиболее узнаваемый пожалуй, если нет русскоязычных АИ на него. -- Voyagerim (обс.) 11:00, 13 декабря 2024 (UTC)
• Доусон. Да, и источники есть: 1, 2, 3. Rampion 11:27, 13 декабря 2024 (UTC)
• Поскольку вопрос задан здесь, то ответ с точки зрения правил транскрипции - Досон. Однако есть доводы, чтобы написать Доусон, что не соответствует правилам транскрипции, однако соответствует практике. Vcohen (обс.) 19:14, 13 декабря 2024 (UTC)