Википедия:Обсуждение правил/Статьи о Гонконге

Начало дискуссии

Предлагается принять правила именования статей о Гонконге. То, что получается при использовании правил, можно увидеть на странице Список станций Гонконгского метрополитена--Shakura 讨论 15:40, 21 февраля 2011 (UTC)

Не знаю, мне кажется всё-таки, что это не совсем правильно. Лучше английские названия транскрибировать с английского, китайские — с кантонского. Устоявшиеся названия (всякие Цзюлуны и Брюс Ли), как обычно, не в счёт. Имена людей — если есть в русскоязычных источниках, то как там. Если нет — аналогично: английскую часть — с английского, китайскую — с кантонского. Потому что всё равно приходится оговаривать способы передачи специфических кантонских звуков. Если основной проблемой тебе видится ориссность кантонской транскрипции, то я как раз хотел написать статью в какой-нибудь нормальный журнал о китайско-русских транскрипциях, но решил сначала доработать вариант для южноминьского. Потому что на самом деле, эти транскрипции актуально не только для Гонконга, а также для китайцев ЮВА, в частности Сингапура (хоть там и сильная тенденция мандаринизации), Малайзии, Филиппин, Индонезии. --Koryakov Yuri 09:26, 22 февраля 2011 (UTC)

Просто в таком случае никто, кроме одного-двух человек, которые «в теме», не сможет правильно записывать эти слова. К тому же главный упрек в том, что это собственное исследование, что напрямую противоречит правилам Википедии. Пример с японским не в счет — там лишь чуть-чуть доработали уже существовавшую фундаментальную систему Поливанова. Кантонским — не то что владеют — имеют хоть какое-то представление о нем крайне малочисленная группа людей, в ру-Вики их 1-2 человека. А о Гонконге, уверен, хотят писать гораздо больше людей и знают они его именно с английского «угла». Вот если действительно эта система обнаружится в солидных журналах и пр., тогда можно будет вернуться к этому.

Еще одна выявившаяся проблема — при любых вариантах кантонской транскрипции иногда слова получаются очень похожими на английский оригинал (и соответственно, на русские кальки), но иногда они становятся просто неузнаваемыми для «простого любителя Гонконга» (например, Tsim Sha Tsui — «Чимсачёй»).

В любом случае придется идти на какой-то "компромис" между английским и кантонским. Если всё же дейсвтиетльно ты считаешь, что лучше оставить основной систему кантонской транскрипции, можно оговорить, что в кириллическая запись зависит от латинского написание. Т.е. там где ts, мы ставим "ц", там где "ch", мы ставим "ч". При этом нужно отказаться от обозначения придыхания, т.к. в английском написании оно не отражается никак. В принципе, этих двух оговорок достаточно, чтобы, с одной стороны, сохранить системность транскрипции, а с другой, оставить схожесть википедийных и общеупотребимых вариантов транскрипции. Сейчас попробую наваять пример того, что получится в этом случае.--Shakura 讨论 12:38, 22 февраля 2011 (UTC)

Попробовал - всё равно не получается. Хороший пример Tsim Sha Tsui. Место известное, в русском Интернете вполне себе встречающееся. По кантонской транскрипции там "Чимсачёй", т.е. как ты ни крути "цуй" там не получается. А именно в таком виде оно известно и узнаваемо. Как быть?--Shakura 讨论 12:46, 22 февраля 2011 (UTC)

Возможно следует сделать исключения для действительно известных названий. А так некоторые вообще записывают это название как "Тсимшатсуй". Кстати, почему там "sh"?

Потому что англичане записывали кантонский слог sa как sha. Это прослеживается практически во всех названиях. При том, что в других сочетаниях этот же самый звук отображался как s (so, sai и др.). А с ch-/ts- у них там вообще полных швах, хотя этими вариантами выражается один и тот же звук. Причина в том, что англичане бессистемно транскрибировали один и тот же звук то как ts, то как ch. Их запись довольно хорошо выдерживает единство с финалями и с гласными, но с инициалями там настоящая чехарда. И еще есть такой монстр как Tsz, хотя абсолютно тот же самый слог в других случаях записывается как Chi.--Shakura 讨论 17:41, 22 февраля 2011 (UTC)

Как понять человеку, не знакомому с кантонским, почему Chek Lap Kok следует записывать как Чхеклапкок (через «х»), а Wan Chai как Ваньчай (без «х» после «ч»)?--Shakura 讨论 12:50, 22 февраля 2011 (UTC)

Из твоих слов, мне кажется, можно выделить три причины:

• орисс — это проблема наиболее серьёзная, но её будем решать;

• непохожесть на английские названия — это проблема не так давно была широко распространена для многих (почти всех) языков, использующих не латиницу/кириллицу, названия которых гораздо более знакомы европейцам и россиянам через призму латинских транслитераций; для того же китайского — палладица совсем не очень похожа на пиньинь, и уж совсем не похожа на другие системы и особенно бессистемные написания; более того, даже для самого английского бытовые транскрипции и «правильные» бывают сильно отличаются: в самом тексте правила Happy Valley - у тебя было, кажется, Хэппи-Вэлли (и это обычный «бытовой» вариант), а по правилам, принятым на картах, должно быть «Хаппи-Валли». Поэтому непонятно почему мы должны так сильно зависить от языка-посредника, да ещё названия в котором записываются без особой системы? Как промежуточной вариант это можно принять, но стремиться, мне кажется, мы должны к последовательной и правильной транскрипции непосредственно с кантонскому, как минимум для топоминов.

• отсутствие специалистов и источников — да это проблема, но её можно и нужно решать; в конце уже не так уж мало названий, для которых инфу можно в англо-вики. А так, у нас в ру-вики много по каким вопросам мало или вовсе нет специалистов. Скажем, лаосские названия вообще некому транскрибировать. Но это же не повод в принципе отказываться от попыток построения правильной системы.

• Таким образом, в целом, мне кажется пока стоит подождать с окончательным решением проблемы. Если удастся заручиться поддержкой АИ, у нас будут все основания для претворения прямой транскрипции, в том числе и в названиях статей. --Koryakov Yuri 16:37, 22 февраля 2011 (UTC)

Я воспользуюсь твоим структурированием проблемы для ответа:

• Орисс — я согласен, что это главная проблема. Мы должны честно признаться, что всё это и, кстати, Ын тоже — это плод наших с тобой изысканий, и нигде кроме Википедии этого пока нет.
• Непохожесть. Я бы назвал это не непохожестью, а несоответствием. Попробую пояснить и объяснить, в чем я вижу различие с ситуацией с пиньинем (помимо того факта, что в России есть солидная армия китаистов и почти 200-летняя история палладицы). Дело в том, что в материковом Китае собственно китайский вариант написания является безусловно первичным для всех транскрипций, в том числе для русской (которая, кстати, вчетверо старше пиньиня). Пиньинь является этаким придатком китайских названий, который всегда (за парой исторических исключений) их копирует и стопроцентно соответствует своей внутренней логике. Ситуация с гонконгскими названиями принципиально иная. До прихода англичан эти места находились на глухой периферии Китая и в общем именно они открыли для мира этот уголок. Английские названия, как это ни странно звучит, по сути дела, являются первичными литературными названиями этих мест (не по хронологии, но по значимости и по престижности). Скорее китайские названия здесь играют (или до совсем недавнего времени играли) роль довеска, своего рода разговорной клички. Отсюда абсолютное равнодушие гонконгцев к «пестроте» вариантов английской транскрипции в названиях, поскольку эти названия, по форме будучи транскрипцией, то есть вроде как вторичным продуктом, по сути своей являются полноценными и самостоятельными — «полнокровными» именами собственными. Поэтому такие названия не нужно переводить, пытаясь «докопаться» до кантонского «корня», а воспринимать как совершенно аутентичные наименования.
• Отсутствие специалистов и источников — лаосский по крайней мере учат в России, я недавно наблюдал за лаосско-русским синхроном на недавнем «тигрином» саммите в Петербурге с участием ВВП (там также был премьер Лаоса), есть атласы с картами Лаоса. Специалистов по кантонскому не мало, их в принципе нет, как нет и соответствующей академической традиции и даже признаков ее возникновения в будущем. Даже если начать сейчас, уйдут годы на то, чтобы это «сэволюционировало» в АИ. Вот когда (если) появятся такие АИ — тогда можно будет пользоваться, а пока надо писать на той основе, которая есть. Основы на сегодня только 2 — советская (пиньинь напару с палладицей) и постперестроечная (английский, — но, разумеется, доведенный до ума). Третьего пока не дано.
• Кстати, ещё одна проблема, которую я уже вижу, если использовать кантонско-русскую транскрипцию, это некантонские по происхождению имена гонконгских персоналий (например, Вонг Карвай и Tung Cheehwa — гонконгцы с шанхайскими корнями, имена которых затранскрибированы приближенно к шанхайскому диалекту). То есть людям каждый раз надо будет обращать внимание и пытаться вычислить такую «пятую колонну» в стройных рядах «чистокровных» гонконгцев.--Shakura 讨论 17:26, 22 февраля 2011 (UTC)
• Да, ещё один момент — сложность и времязатратность получения «правильной» транкрипции. Как ты уже понял, в Гонконге английская запись ни имеет ничего общего со стандартизированными вариантами романизации кантонского (йель, ютпин), более того она лишена внутреннего единства. Единственный вариант — забивать иероглифы в программку, на которую я давал ссылку в ВП:Кан, получать йель, а затем по таблице перекладывать его в кириллицу. Мало того, что это само по себе геморрой для человека даже знающего иероглифику, но я представляю в какой это ступор будет вгонять остальных — «а те ли иероглифы я взял?», «а нет ли в них лишней части (типа слов „город“, „район“)?». Кроме того там могут выпадать на выбор разные (хотя часто похожие) чтения одного иероглифа — какое следует выбирать? Особенно если речь идет об отсутствии/наличии придыхания в инициале - английская запись здесь абсолютно нечувствительна, она записывает все одинаково. Если в английской википедии не указан правильный йель (а он указан далеко не всегда), то единственный вариант - искать живого кантонца. Боюсь, это не совсем реально.--Shakura 讨论 17:49, 22 февраля 2011 (UTC)

(немного подумав)

Хотя есть одна идея: если мы действительно создадим какой-нибудь Список гонконгкских имен собственных с устоявшимся русским написанием (я готов за него взяться), а остальное будем транкрибировать по нашей системе, то, в принципе, может и получится оботись без копирования английского… Единственное, я бы тогда в практическом варианте транскрипции всё-таки выкинул бы обозначение придыхания (как мы уже выкинули долгое/короткое «а»), так как оно влияет на удобочитаемость и никак не отображается в английских названиях.--Shakura 讨论 05:54, 23 февраля 2011 (UTC)

А живой гонконгец у нас, кстати, есть — это Участник:Sameboat, я с ним иногда общаюсь, так что сложные случаи можно узнавать у него.--Shakura 讨论 05:56, 23 февраля 2011 (UTC)

Прости, не успеваю везде отвечать, ещё докторскую надо писать. В общем ты меня завалил аргументами :) и я готов (практически) во всём с тобой (пока) согласиться.

Подожди, ты согласен с тем, что я написал до того, как «немного подумал», или после? Мне, если честно, всё же больше по душе работать, опираясь на английское написание. По крайней мере, пока мы не заручились АИ, согласен (давай вниз обсуждения, а то тут неудобно)? --Shakura 讨论 14:14, 26 февраля 2011 (UTC)

Я тоже подумал немного и наконец, пока стоял на службе, понял, что меня смущает. Как гонконгцы произносят эти самые английские названия? Если по-гонконгски, то и транскрибировать мы их должны соответственно. Потому что практическая транскрипция английских названий зависит исключительно от их произношения. Например, недавно я закончил проверку названий 1800+ тауншипов Миннесоты (для заливки). А до этого проверял 1500 деревень Ирландии. И что же, чуть ли не для каждого второго мне приходилось искать произношение. Потому что по написанию часто совершенно невозможно определить как произнсится название. Если оно заимствовано из норвежского, то произношение (=написание по-русски) одно, а если из оджибва — совсем другое. Более того, одно и тоже название, скажем, в Британии произнесут одним образом, а в тех же Штатах — другим. Поэтому, особой помощи от этих английских названий нет, всё равно каждый раз нужно выяснять скрывающееся за ними произношение. То есть это то же самое, что сразу искать йель кантонского названия. Понимаешь, к чему я клоню? :) --Koryakov Yuri 19:31, 26 февраля 2011 (UTC)

Так дело в том, что они их произносят по-разному по-кантонски и по-английски (я имею в виду хорошо владеющих английским гонконгцев)! Например, в метро, когда объявляется станция Tsim Sha Tsui, то звучит сначала на кантонском что-то близкое к "Чимсачёй", затем с британским акцентом идёт "Тшиим-Ша-Тшуэй", а затем на путунхуа "Цзяньшацзуй". Но я понимаю о чём ты и с тобой согласен, если бы не одно но: так это всё транскрибировать НИКТО не будет кроме нас с тобой и других участников Википедии. Википедия, конечно, может влиять на мир, я уже нашёл несколько "Чимсачёев", не связанных с Википедией, в Яндексе, которые явно появились под её влиянием (случайность я здесь исключаю), но так не должно быть. Мир всё же больше Википедии, и пока что, без АИ, мы не должны самовольничать.--Shakura 讨论 05:41, 27 февраля 2011 (UTC)

Но как бы тут любая транскрипция будет ОРИССом, ибо никаких серьёзных АИ ни для чего гонконгского нет. --Koryakov Yuri 13:00, 27 февраля 2011 (UTC)

Ну почему же, а с английского? Ведь гонконгские названия на английском - это не латинская транскрипция с какими-то своими правилами чтения (как, например, пиньинь), эти названия, в основном, читаются согласно правилам английского языка.--Shakura 讨论 14:39, 27 февраля 2011 (UTC)

См. абзац выше со слов "Я тоже подумал немного и наконец..". В английском языке нет однозначных правил чтения для очень многих букв и их сочетаний, причём не только для чуждых ему китайских слов, но и для многих казалось бы давно вошедших в язык. Особенно это касается имён собственных: географических названий и имён людей. Фейсбук пестрит длинными дискуссиями о том, как вы произносите ту или иную фамилию, словари дают по три-четыре варианта произношения для топонимов (иногда зависящих от места их расположения, иногда нет) и т.д. Ты сам пишешь, что Tsim Sha Tsui в гонконгском метро объявляют по-английски как "Тшиим-Ша-Тшуэй", а какой-нибудь американец мог бы это произнести как Сим-Шей-Сви. Поэтому, пытаясь опереться на английское написание/произношение, мы попадаем в гораздо большую трясину, чем при попытке найти правильное кантонское произношение. --Koryakov Yuri 13:41, 28 февраля 2011 (UTC)

Но английские названия же уже давным-давно транскрибируют на русский и правила есть довольно чёткие. Вся прелесть в том, что английский транскрибируется с большой оглядкой на то, как слово пишется, а не слышится. Плюс есть хорошая статья en:Hong_Kong_Government_Cantonese_Romanisation, там все сложные моменты разобраны. Наконец, объявления в гонконгском метро на английском представляют отличную возможность для проверки практически всех «сложных» сочетаний. К тому же гонконгские названия в России практически всегда трансркибировали с английского либо с путунхуа, см., например, статью в БСЭ [1], там есть подпись к фотографии: «Квун-Тонг (город на п-ове Цзюлун)». «Нашу» транскрипцию кантонского обязательно оставим — но только в пояснении к названию, но в самом названии ей (пока?) не место.--Shakura 讨论 13:58, 28 февраля 2011 (UTC)

Тем более для «сложных» случаев «чуждых» сочетаний там хватит пальцев одной руки, всё это можно будет очень лаконично указать в обсуждаемой статье.--Shakura 讨论 14:09, 28 февраля 2011 (UTC)

Я не спорю, что иногда надо будет обращаться к кантонскому произношению, но именно чтобы уточнить произношение, а соответственно, и трансркипцию английского названия.--Shakura 讨论 14:11, 28 февраля 2011 (UTC)

Я ради интереса попробовал переделать половину Списка районов Гонконга под английскую транскрипцию, и вот что получилось. За время написания у меня ни разу не возникло вопроса или неясности, а времени на составление ушло в разы меньше, чем выясняя «правильную» транскрипцию с кантонского. И ещё один момент. Я уверен, что в практической транскрипции нам совершенно нет необходимости стремиться к близости к «оригинальному» кантонскому произношению, нам лишь надо, чтобы затранскрибированные названия были: а) узнаваемыми, б) удобными. К сожалению, здесь у нашей «кантоницы» нет шансов.--Shakura 讨论 15:21, 28 февраля 2011 (UTC)

Я было начал склоняться к твоему мнению, но сходив на новый список районов, быстро перестал :) Часть названий затранскрибирована неправильно с точки зрения правил транскрипции, ещё одна часть — вызывает, как минимум, сомнения, а почему так, а не иначе. Выглядит всё равно дико (хотя м.б. для кого-то более узнаваемо). А что ты имеешь в виду под удобством, я не совсем понял. Почитав en:Hong Kong Government Cantonese Romanisation, я только укрепляюсь во мнение, что использовать такую несистемную систему как основу для транскрипции, крайне неразумно. Учитывая, что есть гораздо более стройная и аутентичная система. Не знаю, не знаю, пойду писать внешние источники.... --Koryakov Yuri 21:10, 28 февраля 2011 (UTC)

А что именно неправильно? Понимаю, что долго копаться, но хотя бы пару примеров.--Shakura 讨论 01:40, 1 марта 2011 (UTC)

По списку:

• Общие: «eu» — не очевидно, что должно быть «е», ts — всё-таки обычно «ц», w — «у»
• Козвэй-Бэй; Causeway Bay — должно быть Козуэй-Бей
• Кэрри-Бэй; Quarry Bay — Куорри-Бей
• Олдридж-Бэй; Aldrich Bay — Олдрич-Бей
• Биг-Вэйв-Бэй; Big Wave Bay — Биг-Уэйв-Бей
• Сэнди-Бэй; Sandy Bay — Санди-Бей
• Киберпорт; Cyberport — Сайберпорт
• Хэппи-Вэлли; Happy Valley; — Хаппи-Валли, ну и т. д. --Koryakov Yuri 22:34, 1 марта 2011 (UTC)

Но мы же сейчас не по собственно английским названиям говорим, их могут спокойно и другие участники отредактировать. По поводу eu, ts и w - я руководствовался исключительно этими правилами. Eu даёт русский нейотированный "ё", который в англо-русской транскрипции всегда меняется на "е", ts - всегда "тс", но не "ц", w - может быть "в" в заимствованиях, хотя в данном случае обсуждаемо.--Shakura 讨论 04:16, 2 марта 2011 (UTC)

По последним правкам:

• эти правила я уже использую не только для Гонконга, но для Сингапура и Малайзии, например, если понятно, что имя или топоним кантонского происхождения. Глянь, к примеру, недавнюю попытку по Малайзии (там правда, в основном южноминьские имена, но кантонские тоже есть). Это для преамбулы самих правил.
• Мне кажется из Википедия:Статьи о Гонконге сами правила лучше убрать, ограничившись ссылкой. Как-то они там не смотрятся, да и лучше чтоб в двух местах не было, мало ли что исправлять.

Логично, поправлю.--Shakura 讨论 08:53, 25 февраля 2011 (UTC)

• М.б. не очень хорошо, что в Википедия:Статьи о Гонконге говорится только о Йеле, в той же англо-вики регулярно встречается только ютпхин, неспециалист может запутаться (он конечно и так запутается :)).

Добавим.--Shakura 讨论 08:53, 25 февраля 2011 (UTC)

• Кстати, ещё надо такое предусмотреть: имя Tek hung, по-русски получается Тхэкхун, потенциально двусмысленно (Тхэ-кхун / Тхэк-хун). Разделять дефисом? --Koryakov Yuri 18:27, 24 февраля 2011 (UTC)

Есть такая проблема, причем довольно часто встречающаяся. Я думаю, в тексте можно дефисы не ставить (всё равно на произношение это никак не влияет, а в слитном написании выглядит лучше, особенно если слово многосложное), а ставить, как и двоеточия, только в пояснительной транскрипции. В транскрипции путунхуа тоже могут быть такие неясности — например «шуан» — это может быть как один слог, так и два — «шу» и «ан», но пишутся они всегда слитно.--Shakura 讨论 08:53, 25 февраля 2011 (UTC)

• Ещё одно: м.б. составить понемногу список фамилий в кантонском написании и м.б. распространённых имён? Или их слишком много? --Koryakov Yuri 19:12, 24 февраля 2011 (UTC)

Фамилии точно можно, их заметно меньше, по сравнению с западными языками. Всего их несколько сотен, при этом по грубым прикидкам, наверное, 90% людей носят около 20 самых распространённых фамилий.--Shakura 讨论 08:53, 25 февраля 2011 (UTC)

Есть, например, такой en:List of common Chinese surnames in Singapore, можно наверно похожий и для Гонконга сделать, только побольше фамилий. Как в этом, скажем, - en:List of common Chinese surnames. Его бы вообще хорошо целиком перевести, сразу с русскими вариантами для путунхуа, кантонского и южноминьского. --Koryakov Yuri 09:39, 25 февраля 2011 (UTC)

Необходимо подведение итога

По результатам обсуждения каждый из участников остался при своём мнении. Требуется подведение итога.

Для статей о Гонконге предлагаются две системы именования (англо-русская и кантонско-русская), положительные и отрицательные стороны каждой из которых сводятся к следующему:

Англо-русская

+:

• 1. Существующие академические и авторитетные правила английской транскрипции.
• 2. Относительная простота использования участниками, не знакомыми с кантонским.
• 3. Именно так обычно транскрибируются гонконгские названия в современной России, и именно в таком виде они обычно выводятся в поисковиках.
  • И в СССР, пример приведен выше (ссылка на БСЭ).--Shakura 讨论
• 4. Нет необходимости переключаться между системами транскрипции, т.к. в Гонконге зачастую одно название представляет собой сочетание названий английского и кантонского происхождения.

−:

• 1. Вторичность английского варианта по отношению к исходному названию, и часто непохожесть на него.
• 2. Несистемность, то есть разным изначальным кантонским звукам могут соответствовать одни и те же буквы русской транскрипции и наоборот
  • мне это кажется неважным, так как мы транскрибируем с английского, а не с кантонского; английское произношение выяснить намного проще. --Shakura 讨论
• 3. Сложность в использовании неподготовленными участниками: часто английское произношение нельзя определить, не обращаясь к кантонскому произношению, в других случаях — надо слышать как сами гонконгцы произносят то или иное название по-английски.
  • По-моему, это ещё сложнее, чем найти правильный йель или ютпхинг для кантонского. --Koryakov Yuri 18:59, 4 марта 2011 (UTC)
    • Не согласен: правильный йель/ютпхинг для кантонского придётся искать для каждого слова, а в случае использования английской транскрипции неоднозначных случаев будет совсем не много (фактически, только слова, заканчивающиеся на -un), я их вполне смогу отследить своими силами.--Shakura 讨论
• 4. Внутренняя непоследовательность: одни и те же буквы и сочетания может по-разному прочесть коренной гонконгец с родным кантонским, долго-там-живущий англичанин и приезжий канадец, первый раз увидевший местные названия. На какое из этих произношений ориентириваться — неочевидно.
  • Существует нормативное произношение, в частности его можно услышать в объявлениях в MTR, которые покрывают практически все возможные инициали и финали.--Shakura 讨论

Кантонско-русская

+:

• 1. Системность (практически все кантонские звуки имеют однозначные аналоги в русской транскрипции).
• 2. Обеспечивает близость к кантонскому произношению.

−:

• 1. Слабая представленность в АИ, пока только на сайте Института языкознания РАН.
• 2. Несоответствие распространенным вариантам транскрипции гонконгских названий с английского либо через посредство путунхуа (как правило, поисковики выдают 0 результатов на подобную запись даже широко известных гонконгских названий и имён).
• 3. Сложность в использовании неподготовленными участниками.
• 4. Необходимость выяснять исконное кантонское произношения для каждого названия.

Результат, который получается в результате использования англо-русской транкрипции можно видеть здесь, кантонско-русской — здесь.

Сравнение различий:

англ. запись	с кант.	с англ.
разная русская передача
-n	нь	н
-ng	н	нг
w	в	в
kw	ку	кв
#yi	и	йи
yeu	ё	йе
ai	ай	аи
-e	э	е
eu	ё	е
ue	ю	ю (у после шипящих)
многозначность англ. написания
p, t, k	пх, п…	п
-ui	ёй, уй	уи
o	оу	о
-un	ёнь, унь, ань	ун, ан
-ing	ин, эн	ин
вариативность англ. написания
sh/s	с	ш/с
ts/ch	ч	тс/ч
нестандартные случаи
heng	хан	хенг
hom	хам	хом
Kwun	Кунь ?	квун
Lee	лэй	ли
Tsz	чхи	тси

Дальнейшее обсуждение

Юрий, можешь что-либо дополнить прямо в моём тексте.
--Shakura 讨论 01:40, 1 марта 2011 (UTC)

Я попробую, но моя главная мысль — а надо ли сейчас так торопиться с этим правилом? --Koryakov Yuri 22:34, 1 марта 2011 (UTC)

А как иначе мне и другим участникам писать статьи о Гонконге?!--Shakura 讨论 04:16, 2 марта 2011 (UTC)

Если ты предлагаешь ждать, пока наша транкрипция станет АИ, а точнее, с её помощью в АИ будут записываться гонконгские имена и названия, то это не вариант, поскольку даже при самом благоприятном развитии событий это произойдёт лет через десять, не раньше, а статьи писать (и редактировать) надо уже сейчас. В настоящее время здесь по этой теме полный разнобой в именовании, поэтому сейчас любые правила будут лучше их отсутствия.--Shakura 讨论 11:35, 3 марта 2011 (UTC)

Прости, не всё успеваю. Что если сослаться на такие правила в качестве внешнего источника? Я ещё раз сравнил результаты по районам ГК и подумал, что стоит наверно сблизить немного правила. В частности заменить наши любимые нь/н на н/нг, kw = кв, "е" вместо "э" и м.б. записывать yi как "йи"? И м.б. сохранить разбиение дефисами. Тогда разница будет уже не такой разительной. Хотя конечно главным камнем преткновения остаются придыхательные согласные... --Koryakov Yuri 19:17, 3 марта 2011 (UTC)

Хорошая таблица. Если ты не против, обозначь, пожалуйста, что я внёс вклад в создание транскрипции. Насчёт сближения записи, я думал о таком варианте, можно попробовать. Кроме придыхательных есть ещё проблема передачи одной и той же инициали как "ts" и "ch", а также записи финали "-ёй" как "-ui". В принципе, можно оговорить в правилах, что мы не передаём придыхание, написание инициали "тс(ц)/ч" ставим в зависимость от английской записи, а "-ui" передаём как "-уй". При этом в пояснительной транскрипции в начале статей мы указываем "правильную" транскрипцию (с придыханием, долгим "а:", единой записью инициалей "ч/чх", а также финали "-ёй"). В этом случае мы, с одной стороны, сохраняем чёткие правила именно кантонско-русской транскрипции всего лишь с небольшой оглядкой на английский (но не слепо его копируем), а с другой, вроде бы, заметно приближаем нашу транскрипцию к де факто распространенной русской записи гонконгских имен собственных. Если ты поддерживаешь такой вариант, то я сегодня попозже попробую сделать новый вариант списка районов.--Shakura 讨论 09:27, 4 марта 2011 (UTC)

Но всё равно остаются проблемы с s/sh, -o и другими. К тому же сайт хоть и хороший, но, боюсь по критериям ВП:АИ не пройдёт - во-первых, потому что он создан тобой, автором Википедии, а во-вторых, эта транскрипция пока не используется в других АИ (бумажных энциклопедиях, сообщениях СМИ, научных работах).--Shakura 讨论 12:24, 4 марта 2011 (UTC)

Честно говоря, не знаю как ты меня терпишь такого вредного, но я всё равно не согласен :( Попробую щас подредактировать плюсы/минусы и надо бы кого-нибудь третьего. Жаль, Tetromino не отзывается, попробую написать ему письмо. --Koryakov Yuri 14:14, 4 марта 2011 (UTC)

С последней частью согласен полностью :)))). Что ж, видимо, придётся ждать.--Shakura 讨论 14:36, 4 марта 2011 (UTC)

Немного исправил ссылку — теперь страница проекта расположена на официальном сайте Института языкознания РАН — http://iling-ran.ru/langworld/transcript/canton.shtml --Koryakov Yuri 18:59, 4 марта 2011 (UTC)

Коллеги, простите, что долго не отвечал; из-за горы дел в реальной жизни, в Википедию давно не заходил. У меня соображения следующие:

• Согласен с разделом «общие положения» в текущем варианте правил. Английские слова писать по-английски, кантонские — по-кантонски, устоявшиеся исключения — как устоялись.
• Меня смущает требование писать географические названия слитно. Во-первых, поскольку неоправданно усложняет визуальную узнаваемость слова для читателя, знакомого с (раздельным) английским написанием. Во-вторых, при слитной записи кантонских географических названий, неоднозначности в разделении слогов возникают регулярно (в отличие от палладицы, где подобная неоднозначность — явление достаточно редкое). Раздельное написание, как у англичан, мне кажется более разумным.
• Наша кантонско-русская транскрипция мне нравится в первую очередь тем, что процесс транскрипции получается почти механическим: берем иероглиф, ищем в словаре йельскую транскрипцию, ищем соответствующий слог в кантонско-русской таблице. Иероглифы с несколькими вариантами произношения встречаются, но нечасто (и к тому же, во многих случаях варианты произношения различаются только тонами). Сравните со сложностями транскрипции с традиционного английского написания: нормативное гонконгско-английское произношение имен и географических названий отличается от кантонского, но при этом не очевидно из английского написания и как правило не фигурирует в авторитетных источниках. В лучшем случае удастся найти какую-нибудь звукозапись в Интернете, или же если один из участников Википедии находится в Гонконге, он сможет узнать на месте; да и тут, поскольку придется ориентироваться на слух, наверняка будут разногласия («мне кажется, что в этой записи машинист метро произнес не „сай“, а „сэй“»).

— Tetromino 10:43, 5 марта 2011 (UTC)

Спасибо, что присоединились! Можно на ты? Я выше писал, что английский как раз проще для транскрипции, поскольку мы практически во всех случаях ориентируемся на английское написание, а не произношение. Можно даже составить совершенно чёткую и конечную таблицу всех возможных слогов в английском написании. Исключение составляет лишь финаль -un, которая может передавать три разных звука, которые в трансркипции с английского будут записываться как "-ун" и "-ан". Нужно проверить только её (причём это можно сделать и через йель). Про "нормативное гонконгско-английское произношение... не фигурирует в авторитетных источниках" - совершенно не согласен, оно как раз и используется всеми англоязычными "звучащими" СМИ. Кстати, в метро объявления произносятся очень громко и очень чётко, но это и не понадобится, так как вопрос действительно только в одной финали.--Shakura 讨论 11:40, 5 марта 2011 (UTC)

Дим, я всё-таки искренне не понимаю, почему ты решил, что при транскрипции с английского можно/нужно ориентироваться на написание, а не произношение. Это абсолютно не так. При транскрипции с английского полагается ориентироваться почти исключительно на произношение. И в этом вся сложность и кошмарность англо-русской транскрипции, хуже которой нет ни одной в мире.Koryakov Yuri

Да, я немного преувеличил. )) Но написание тоже играет роль. Мы же пишем Лондон, а не "Ландан"; а, например звук [ou] записывается по-русски "о", если в английском он записан как "о", и "оу", если в английском как "ow" или "ou".Shakura 讨论

Помимо всего прочего, что я уже писал выше и мог бы ещё написать, процитурю несколько пассажей из HKGCR:

• «The letter a is to be pronounced /a/ elsewhere; however, English speakers not familiar with the romanization (e.g., Canadians) may pronounce it differently according to English pronunciation rules, for example ai as /ei/.» — допустим, будем писать как надо — а по-русски.Koryakov Yuri

Да. Shakura 讨论

• «The diphthong ui is to be pronounced a diphthong /ɵy/ (e.g., similar to the diphthong denoted by öy in Finnish or ui in Dutch); however, as this sound does not exist in English, it may end up being pronounced as a succession of two vowels /uːiː/, as in ooey.» — но тогда и здесь надо писать ёй, а не уи, как всякие кто не в курсе произносит.Koryakov Yuri

Думаю, здесь ты тоже прав. Хотя в таком случае нужно "-ей", поскольку "ё" в англо-русской транскрипции не используется. Либо даже "-ой". Shakura 讨论

• «The sound ts is to be pronounced as English ts (German z), but in practice might be pronounced as English ch (IPA: /tʃ/); however, because this sound does not normally occur at the initial position in English, English speakers will have difficulty pronouncing the sound. In Canada, ts is usually mispronounced as a simple /s/ or /z/ even among the Chinese» — шедевр: пишем то ли ц (как в немецком), то ли ч, то ли тс, или вообще с или з.Koryakov Yuri

Здесь действительно сложно. Можно выбрать либо "тс" как "должно быть" в транскрипции с английского либо "ч" как реальное произношение. Склоняюсь к последнему.Shakura 讨论

Мне по-прежнему кажется, что проще найти правильный йель или ютпхинг, составить готовые списки основных имён, фамилий и географических названий с кантонского и сделать список традиционных исключений. И главное, мне кажется, это более правильный подход. --Koryakov Yuri 18:49, 5 марта 2011 (UTC)

Я по-прежнему уверен, то нужно транскрибировать с английского варианта как более распространенного и известного во всём мире. Для традиционных исключений очень сложно будет найти критерий "исключительности". Shakura 讨论

Да, насчёт слитного написания мне тоже кажется стоит писать через дефисы, а не слитно. Как минимум топонимы, про имена не уверен. --Koryakov Yuri 18:49, 5 марта 2011 (UTC)

Согласен. С именами я пока тоже не знаю, как лучше. Возможно, в зависимости от английского слитно/раздельно писать слитно/через дефис. Фамилии с именами, разумеется, раздельно.Shakura 讨论

Да, можно на ты. Я боюсь, что «совершенно чёткую и конечную таблицу всех возможных слогов в английском написании» невозможно составить. Привожу конкретный пример, который вчера заметил: английское написание sai. Оно может соответствовать кантонскому произношению [sei] (как в топониме Sai Tsuen 四村), [sɐi] (как в Sai Kung 西貢) или [saːi] (как в Sai Tso Wan 晒草灣). Но это кантонское произношение. Чтобы понять, как sai произносится на гонконгском диалекте английского — двумя или тремя способами, или каким-то одним — надо иметь под рукой живого гонконгца. При этом англо-русская транскрипция зависит не только от написания, но и от английского произношения. Подозреваю, что при попытке транскрипции с английского написания, подобные проблемы будут возникать регулярно. — Tetromino 01:09, 6 марта 2011 (UTC)

В таких случаях английское произношение обычно следует за кантонским. Вот как раз здесь и надо будет обращаться к йелю. К тому же в английской Википедии найти человека, знающего, как правильно произносится то или иное гонконгское название будет совсем несложно.Shakura 讨论

Итог

Друзья, вижу, мне вас двоих точно не "победить", так что, поскольку все всё равно остаются при своём мнении, думаю, надо завершать дискуссию как непродуктивную (я имею в виду в смысле конечного итога; для себя лично я из неё вынес много полезного). Предлагаю до появления новой аргументации правил не принимать, запись имён и названий оставить на усмотрение участников, проект кантонско-русской транскрипции оставить как необязательную рекомендацию.Shakura 讨论 03:02, 7 марта 2011 (UTC)

Либо можно пойти на какой-либо вариант "компромисса", т.е. использовать кантонскую транскрипцию, но с оглядкой на английский (например, в случае s/sh) или английскую с оглядкой на кантонский. Кстати, по-моему, эти два варианта дадут практически идентичный результат. Если получу от вас добро, то попробую сделать компромиссный вариант правил.--Shakura 讨论 15:46, 7 марта 2011 (UTC)

Понимаешь, мы просто с Tetromino слищком хорошо, на деле, знакомы с практической транскрипцией с английского и честно не можем понять, зачем выбирать эту страшную вещь, когда можно транскрибировать напрямую с местного языка. Ладно бы ещё английский был единственным официальным языком или не было бы никакой возможности найти правильную кантонскую транскрипцию! Впрочем, ладно. Попробую пока сделать на институтской странице список фамилий.

Я согласен, что, конечно, надо транскрибировать с местного языка. Но сейчас в Википедии этого делать нельзя, поскольку никто так не транскрибировал. Я понимаю, что в случае с Гонконгом придётся так или иначе создавать что-то новое именно в рамках Википедии, но по крайнее мере оно должно как-то соотноситься с тем, как это транскрибируют сейчас или могут затранскрибировать сейчас, если речь идёт о пока неупоминавшихся в АИ вещах. Shakura 讨论

Кстати, скажите, пожалуйста, оба, что вы думаете насчёт тех изменений которые я сделал: заменил нь/н на н/нг, kw = кв, «е» вместо «э», yo = йо (чтобы не путать с jœː / jɵ, ктому же оно очень редкое), jy = йю (чтоб не путать с yu = ю). М.б. записывать ещё yi как йи? --Koryakov Yuri 09:37, 8 марта 2011 (UTC)

Вот, что у меня получилось. Таким образом мы оставляем кантонско-русскую транскрипцию как основу, но делаем коррекцию на английское написание в некоторых случаях, чтобы избежать абсолютной неузнаваемости. В частности, игнорируем придыхание, пишем с/ш в зависимости от s/sh и ещё пара мест. Кроме того учтены последние предложения Юрия, кроме «йи» и прочих, думаю это действительно страшновато выглядит и не прибавляет узнаваемости; yo действительно очень редкое (по-моему, это только эмоциональная частица), к тому же отдельного слога jœː / jɵ не бывает. Но можно и сделать, всё равно мы его, скорее всего, не встретим.--Shakura 讨论 11:38, 8 марта 2011 (UTC)

• ou, даже если он пишется через «o», лучше всё-таки писать «оу», наверняка оно так и произносится. Koryakov Yuri

• Произносится действительно "оу". Но это довольно сильно влияет на узнаваемость. Хотя я не настаиваю. Shakura 讨论

• Я бы предпочел передавать o = [ou] как «оу», тем более, что такая транскрипция на деле регулярно используется для передачи английской o = [əu]. — Tetromino 05:41, 10 марта 2011 (UTC)

• Ок, убедительно, принимаем.--Shakura 08:41, 10 марта 2011 (UTC)
• Я было выбрал "о" в качестве русской записи ещё потому, что в гонконгской романизации "o" на конце слога может передавать как кантонский звук [ou], так и [o]. Использование "о" упрощает транскрипцию - не надо каждый раз проверять и, в принципе, правилам англо-русской транскрипции соответствует.--Shakura 12:47, 10 марта 2011 (UTC)

• s/sh — в принципе не так страшно, можно писать и с/ш, хотя всё-таки странно очень смотрится, особенно с «я, ю, ё»; ещё мне пришла в голову мысль про аналогию с японским, там тоже sh соответствует русскому «с(ь)» и ничего, нормально.Koryakov Yuri

• Ну для японского есть транскрипция Поливанова, которой уже скоро сто лет будет, поэтому никто на английский и не оглядывается. Будет нашей лет сто (ну, хотя бы десять) - тогда запишем. ))) В любом случае, в фонетической транскрипции мы оставляем "с(ь)". В тибетско-русской транскрипции, кстати, тоже есть "чю, шё" и т.п., но, если честно, мне это тоже кажется немного странным. Можно заменить "ю" и "ё" после шипящих на "у" и "о", но, правда, тогда потеряется различие, например, между слогами "чой" и "чёй", хотя в практическом варианте этим можно и принебречь. Shakura 讨论

• придыхательные согласные — больше всего мне жалко. Не могу с ними никак расстаться ;( Koryakov Yuri

• Боюсь, пока мы их не можем использовать. Но в фонетической транскрипции они, разумеется, останутся.Shakura 讨论

• Lee = Ли - согласен. А с Li = Ли/Лей там что-то напутано.Koryakov Yuri

• В случае с Li речь идёт о том, что этот слог гонконгской романизации, например в случае с Терраса То-Ли, To Li Terrace, 桃李台 может обозначать звук ei, но записывать его будем "и", как и Lee.Shakura 讨论

• А Li по гонконгско-английски точно произносится «ли», а не «лай»/«лэй»? — Tetromino 05:41, 10 марта 2011 (UTC)

• Я за то, чтобы писать его "ли", как бы он ни произносился, - до введения нашей транскрипции в АИ.--Shakura 08:38, 10 марта 2011 (UTC)

• jœː — в Yeung Chau (羊洲) разве не он? yeung4-jau1 = Ёнг-Чау. Впрочем всё равно можно писать Ё-, ибо œː не бывает в начале слога.Koryakov Yuri

• Я имел в виду, что jœː не бывает отдельным слогом. А yo бывает только отдельным слогом.Shakura 讨论

• Я кстати обычно банально забиваю иероглиф в английский викисловарь и получаю нужные чтения и по-кантонски йелем, и по-путунхуа, и иногда ещё и по-южноминьски. --Koryakov Yuri 15:13, 8 марта 2011 (UTC)

• "А ларчик просто открывался". Поправим. Там пока не все иероглифы есть. Shakura 讨论

• Я обычно пользуюсь MDBG и CantoDict. — Tetromino 05:41, 10 марта 2011 (UTC)

• Мне бы не хотелось расставаться с «-н»/«-нь» в финалях: «-нг»/«-н» сильно режет глаз своим некитайским видом. Кроме того, что делать с терминами, у которых нет общепринятой традиционной гонконгской романизации? Например, слово «ютпхин»: на латинице он называется jyutping-ом и никак иначе, так что твое написание «ютпинг» (как будто дается транскрипция с традиционной романизации) выглядит нелогично. — Tetromino 05:41, 10 марта 2011 (UTC)

• Про "ютпхин" - согласен. То, что записывается напрямую в йеле или том же ютпхине мы будем напрямую транскрибировать фонетически. Про "некитайский вид" - я думаю, что нам пока и не нужно сохранять китайский вид, мне кажется, что пока что надо максимально приблизить к английскому написанию, но не уходя далеко от гонконгско-английского произношения, поскольку в Википедии мы должны записывать слова так, как это сделали бы люди, пишущие другие АИ и энциклопедии, мы не должны в рамках Википедии придумывать ничего сами. Кстати, во вьетнамской транскрипции "нг/н". Но при этом я уверен, что именно "-н"/"-нь" должно оставаться в фонетической и конечной кантонско-русской транскрипции, но на данном этапе для практической транскрипции в Википедии "-нг/-н" кажется мне предпочтительнее.--Shakura 08:38, 10 марта 2011 (UTC)
• Хотя с другой стороны написание Мэгги Чун и Тони Люн уже по факту является наиболее популярным, если верить Яндексу, хотя там носовые звуки... Юр, а ты что думаешь насчёт "-н"/"-нь" — "-нг/-н"?--Shakura 09:51, 10 марта 2011 (UTC)

Друзья, главное что мне не нравится — это раздвоение стандарта. С одной стороны мы пестуем некую идеальную кантонско-русскую транскрипцию, а с другой пытаемся придумать некую параллельную компромиссную. Мне кажется всё-таки что надо сосредоточиться на создании одной транскрипции и заниматься её популяризацией как вне википедии, так и использовать её в. Либо у нас ютпхин, либо ютпхинг, но везде. При этом я не считаю, что она обязательно должна использовать скажем «-н»/«-нь» (хотя чисто эстетически они нравятся мне больше, но фонетически несколько дальше). Их можно оставить отличительным признаком палладицы, так же как мы отказались от «чж», «цз» и звонких/глухих для непридыхательных/придыхательных. Пусть будут «-нг/-н» (тем самым это будет ближе к транскрипции с английского), но это будет единственный вариант кантонской транскриции. Или будет «-н»/«-нь», но тогда тоже везде. Потому что иначе мы сами запутаемся, других запутаем и только подорвём (или задушим в зародыше) зарождающийся авторитет этой транскрипции. Я кстати тоже уже вспоминал вьетнамскую транскрипцию, там помимо конечных н/нг, начальное нг- есть и придыхательные кх, тх. В общем, давайте, мне кажется, ещё раз сосредоточенно подумаем какой мы хотели бы видеть единую транскрипцию, я обновлю на странице института. Потом разошлю знакомым китаистам, посмотрим, какое у них будет впечатление. А потом будем её закреплять. --Koryakov Yuri 20:28, 10 марта 2011 (UTC)

Я согласен со всем, что ты говоришь, но согласится ли остальное Викисообщество... Ну, в конце концов, можно попробовать. Если так, то я за "н/нь", поскольку оно позволяет сохранить слитное написание слов, а при использовании "ъ" на всех стыках "КонечнаяСогласная-НачальнаяГласная" (как и в китайско-русской транскрипции) неоднозначностей практически не останется.--Shakura 00:53, 11 марта 2011 (UTC)

Я кстати не уверен насчёт слитного написания, м.б. стоит сделать всё-таки через дефис? А из викисообщества ты, по-моему, пока единственный кто возражал :) Остальные либо не в курсе, либо радостно за (Tetromino и я). Опять-таки для викисообщества уже будет достаточно ссылки на ИЯз. --Koryakov Yuri 13:34, 11 марта 2011 (UTC)

Я просто о том, что никто так пока не называл эти места/людей. Ну, да ладно, если вы оба так уверены, я присоединяюсь, будем выступать единым фронтом, жаль лишь, что потратил ваше время ))). Насчёт слитного написания, мы таким образом снимаем некоторые вопросы, а именно проблему заглавная/строчная в отдельных слогах, ясность со склонением (цельное слово проще склонять, чем, например, пишушееся через три дефиса), да и эстетически оно выглядит лучше, к тому же практически во всех транскрипциях для восточных языков используется слитная транскрипция, по крайней мере, для географических названий.--Shakura 16:17, 11 марта 2011 (UTC)

Здравствуйте. Позвольте поделиться ви́дением проблемы. Мне кажется, на английскую транскрипцию нечего ориентироваться, их бессистемность только повредит. С английских и «узнаваемых» названий можно сделать редиректы; в совсем уж «устоявшихся» случаях (которые в последние 200 лет устоялись) можно пойти навстречу и записывать все эти «тсчшунги» кто как привык. Главное сейчас — сделать кантонско-русскую транскрипцию узнаваемой, в её правильности сомнений быть вообще не может.

Относительно нюансов: вместо Записи Каждого Слога С Заглавной Буквы, как предписывает английский язык, можно делать-то-же-самое-через-дефис, смотрится намного лучше. Слитно записывать тоже ничего, но сложно отделять слоги (особенно если есть «нг» в середине слова). «Н/нг» мне кажутся хуже «н/нь», в частности, из-за проблемы различения слогов: какое-нибудь абстрактное «энгли» — это ведь «эн-гли», да? А «тс/ч» и проч. будут общим местом для холиваров, должны же, в самом деле, быть холивары у любителей кантонского. Kf8 16:42, 28 марта 2011 (UTC)

«Главное сейчас — сделать кантонско-русскую транскрипцию узнаваемой» — как?--Shakura 08:21, 29 марта 2011 (UTC)

Рекламировать, наверное. Чем больше людей о ней узнают, тем лучше. Можно походить по форумам всяких околовосточных тематик (не только востоковедческих) и рассказать, что теперь можно хорошо и правильно писать кантонские слова. Пойду займусь, кстати. Kf8 10:50, 29 марта 2011 (UTC)

Ну что будем делать с дефисами? Что лучше: Сэкъоу или Сэк-Оу или Сэк-оу, Маоньсань (кажется, что два слога) или Ма-Онь-Сань, Вукхайса или Ву-Кхай-Са (а не Вук-хай-са). Английские кстати названия в Гонконге мы пишем через дефис. А м.б. ставить дефис только там где есть неоднозначность (в частности вместо "ъ"), т.е. Сэк-оу, Хунсин-е, Тун-оу, Вук-хайса, но Лоусоусин. Хотя конечно заморочно. --Koryakov Yuri 11:42, 29 марта 2011 (UTC)

Ещё из мелких различий: куан, кхуан или кван, кхван? Мне больше нравится второе. --Koryakov Yuri 11:42, 29 марта 2011 (UTC)

А зачем капитализация с дефисами?.. Насчёт «ставить только в случаях неоднозначности» — хорошая мысль, разве что всяким ламерам типа меня сложно понять, есть там неоднозначность или нет. Мелкие различия я так оцениваю: в системе везде при помощи «х» указывается аспирация, поэтому «кх-». Kf8 18:35, 30 марта 2011 (UTC)

Нет, есть ещё слоги типа хай и финаль -к, поэтому может быть и ву-кхай и вук-хай. --Koryakov Yuri 16:29, 30 марта 2011 (UTC)

…а для этого мы поставим дефисы в нужных местах! Мвахаха. Kf8 18:35, 30 марта 2011 (UTC)

«У» лично мне больше нравится потому, что всё-таки там медиаль, а не инициаль, гласная то бишь… Kf8 21:04, 29 марта 2011 (UTC)

В кантонском это не медиаль, а лабиализованные согласные k^w и k^hw, типа тех что когда-то в латыни обозначались через qu. Т.е. это часть инициали. А когда пишешь куан, по-русски получается два слога ку-ан. --Koryakov Yuri 16:29, 30 марта 2011 (UTC)

Хах, вот как. Тогда я за «в». А почему вы за «у»? По звучанию? Kf8 18:35, 30 марта 2011 (UTC)

Так ведь Юрий вроде за «в». Я тоже.--Shakura 07:22, 31 марта 2011 (UTC)

Ахаха, понятно. Я так понял, что «куан» — первый вариант, «кхуан»— второй, кван — третий. Ай да я. Ну, что ж, раз инициаль, то я за согласную. Kf8 14:00, 31 марта 2011 (UTC)

Коллеги, я ещё раз всё обдумал, всё же не могу принять наше же собственное детище на данном этапе. В русских источниках никто никогда системно не транскрибировал разновидности китайского, за исключением официального северного стандарта (ныне называемого путунхуа). Мешать другим участникам и вступать в ненужные споры я тоже не собираюсь, поэтому гонконгскую тематику временно оставлю, буду писать статьи о чём-нибудь другом. Благодарен всем за сотрудничество и плодотворное обсуждение!--Shakura 12:52, 4 апреля 2011 (UTC)

Шипящие

Недавно (где-то в Википедии, не могу найти точную ссылку) прочитал, что, оказывается, кантонский потерял шипящие согласные совсем недавно, лишь в XIX веке, поэтому sh/s и ch/ts в английской транскрипции могут отражать именно это реликтовое различие, а не быть результатом "раздолбайства" англичан. Это так, просто в качестве штриха к портрету. )) --Shakura 02:09, 12 мая 2011 (UTC)

Да, это известная фишка и даже в одной из систем это этимлогическое написание кажется соблюдается. Но вроде в бытовой гонконгице эти вариации сейчас плохо соответствуют этимологии. --Koryakov Yuri 21:02, 13 мая 2011 (UTC)

Интересно было бы проверить.--Shakura 16:41, 19 мая 2011 (UTC)

Временный консенсус

Друзья, итак, у нас есть два варианта транскрипции: кантонско-русская практическая транскрипция (сокращённо КРПТ) и транслитерация, оба они дают вполне однозначное русское написание.

Хотя здесь я со своей транслитерацией нахожусь в абсолютном меньшинстве, однако прошу заметить, что все участники данной дискуссии — люди заинтересованные в том смысле, что интересуются Гонконгом и имеют какое-то представление о кантонском. Но у меня есть серьёзные основания полагать, что администраторы скорее будут склоняться к транслитерации как наиболее общепринятой во вневикипедийном мире форме записи гонконгских явлений.

Как бы то ни было, нынешняя бесконсенсусная ситуация не способствует активному написанию статей о Гонконге, поэтому предлагаю выйти на следующий вариант, который, как надеюсь, удовлетворит сторонников обоих вариантов транскрипции и будет действовать неопределенное время до достижения окончательного консенсуса по одному из вариантов транскрипции.

Тезисно моё предложение выглядит следующим образом.

1) Обе транскрипции являются допустимыми, при этом ни одна из них не является приоритетной.

2) Статьи именуются в соответствии c любым из двух допустимых вариантов, при этом запрещается переименовывать уже созданные статьи с одного варианта на другой; откаты таких переименований, в том числе многократные, не будут считаться участием в войне переименований в отличие от самих переименований.

3) В начале статьи через запятую даются оба варианта транскрипции, при этом первым стоит тот, что применяется в названии статьи. Запрещается менять их местами, откаты таких правок, в том числе многократные, не будут считаться участием в войне правок в отличие от самих правок.

4) В текстах статьей допускается использование любого из двух вариантов транскрипции, при этом в скобках может быть указан второй вариант. Не следует менять их местами, откаты таких правок, в том числе многократные, не будут считаться участием в войне правок в отличие от самих правок.

5) При указании двух вариантов названий рекомендуется ставить Шаблон:Кантонский2.

6) Данные правила приняты и действуют до достижения окончательного консенсуса по одному из вариантов транскрипции.

Буду рад услышать ваши мнения.--Shakura 04:39, 26 мая 2011 (UTC)

Согласен со всеми пунктами, кроме 5, так как шаблон недокументирован, что мешает им пользоваться 8-) Всё остальное безусловнно поддерживаю. Kf8 05:32, 26 мая 2011 (UTC)

Задокументировал.--Shakura 06:35, 26 мая 2011 (UTC)

Вопрос об н/нг

Сразу скажу - я ни бэ ни мэ в китайском, но у меня есть вопрос. Обязательно английское ng предавать в русский с буквой г? Я имею ввиду имена вроде Боло Енг и т.д. Насколько я знаю, это носовое н и г тут не читается Mistery Spectre 22:54, 18 июня 2011 (UTC)

В транскрипции с английского ng обычно передается как "нг" (Вайоминг, Стивен Кинг и пр.), с китайского - просто "н", с вьетнамского - "нг". С разных языков по-разному.--Shakura 13:27, 22 июня 2011 (UTC)

Значит, как и говорилось выше - для сугубо китайских имён нужно писать "н", а для имён вроде американизированных гонконгских через "нг"? Я периодически пишу о гонконгском кино и ушу, поэтому мне интересен этот вопрос чтобы не путаться Mistery Spectre 15:04, 22 июня 2011 (UTC)

Если вы транскрибируете с английской записи китайского имени, например, Wong, то следует писать с "нг" ("Вонг"), но если вы хотите транскрибировать с пекинского произношения, то нужно писать "Ван". Имена гонконгских актёров, как правило, НЕ записаны по нормам официальной латиницы КНР, поэтому лучше их транскрибировать как бы с английского, с "нг".--Shakura 13:16, 24 июня 2011 (UTC)

Подожди, а что же ты про нашу транскрипцию любимую не говоришь. Можно же и с гонконгского напрямую затрансрибировать, типа Вон. --Koryakov Yuri 16:36, 24 июня 2011 (UTC)

Юрий, она любимая, к сожалению, пока что только у нас с тобой. ))) Я пока не готов поддержать ее широкое и безальтернативное использование в Википедии. --Shakura 11:49, 26 июня 2011 (UTC)

Не только у вас, тут уже фанклуб. Kf8 12:23, 26 июня 2011 (UTC)

Я ж не говорю о безальтернативном использовании, но как вариант предлагать, мне кажется стоит.

Кстати, был бы рад услышать твои мысли насчёт моёго предложения о "временному консенсусе".--Shakura 11:51, 26 июня 2011 (UTC)

Меня не было, а теперь я страшно занят :( Но я решил, что "молчание - знак согласия" :) Я же пока думаю над будущей статьёй, связываюсь с китаистами. Как развиднеется на других фронтах, доделаю южноминьскую транскрипцию и возьмусь за нашу статью. -Koryakov Yuri 14:58, 26 июня 2011 (UTC)

В порядке оффтопа: «доделаю южноминьскую транскрипцию» ведь не означает, что вы тоже пишете/переводите статью о Peh-oe-ji, да? Kf8 14:25, 27 июня 2011 (UTC)

Нет-нет, я знаю про вашу статью. Я имел в виду правила южноминьско-русской транскрипции. --Koryakov Yuri 17:46, 27 июня 2011 (UTC)

Итог-2

Друзья, по итогам обсуждения я внёс в проект правил соответствующие изменения. Поддерживаете ли вы его в нынешнем виде?--Shakura 14:59, 27 июня 2011 (UTC)

?..--Shakura 17:01, 18 августа 2012 (UTC)

В принципе можно. Я в любом случае рассматриваю его как временный, до полного внедрения КРТ. Я кстати, выложил (под твоим именем) на институтском сайте Список станций Гонконгского метрополитена, доделал Южноминьскую транскрипцию и почти опубликовал (выйдет видимо осенью) статью в ваковском журнале, посвящённую этим двум системам транскрипции. Так что скоро добавится ещё один АИ. --Koryakov Yuri 16:58, 19 августа 2012 (UTC)

Здорово, спасибо! На самом деле, почему я вдруг "сдал назад", ужаснувшись нашему детищу, и что меня теперь больше всего беспокоит, это... э-э-э... гнев со стороны коллег-китаистов, а также моих коллег из Гонконга, большинство из которых и китайского-то не знает. Представляю их мучения и чертыхания в наш адрес в случае необходимости записывать имена и названия в соответствии с КРТ. Ведь они в основном работают с англоязычными источниками... Проблему отчасти (но лишь отчасти) помогла бы решить программка по автоматическому "превращению" иероглифов в русскую запись. Помню, кто-то здесь предлагал помощь в ее создании. Единственный вариант, когда нам действительно скажут "спасибо" - это если кантонский где-то станет по-настоящему государственным языком. Но пока это из разряда фантастики. А до тех пор КРТ лучше оставаться в "спящем" состоянии.--Shakura 11:58, 20 августа 2012 (UTC)

Мне кажется, проблему можно существенно упростить, если постараться по максимуму транскрибировать потенциальные имена собственные: фамилии, имена (?), топонимы, названия компаний, ещё какие-то местные гонконгские реалии. И выложить их готовыми списками. Или даже создать потом один общий словарь с входами по иероглифам и английским написаниям. --Koryakov Yuri 17:27, 21 августа 2012 (UTC)

Ну что ж, Kf8 ранее тоже согласился с тезисным изложением этих правил. Считаем принятым. Ура!--Shakura 12:52, 20 августа 2012 (UTC)