Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Растяжение-сжатие

Здравствуйте, товарищи. Набрёл на статью. Не следует ли переименовать её в «растяжение — сжатие»?

Жду ваше мнение, ибо у меня есть сомнения по этому вопросу. С уважением, Дух Ивана Булкина — 18:58, 5 января 2017 (UTC)

• Пишутся через дефис: ... Сложные существительные, имеющие значение одного слова и состоящие из двух самостоятельно употребляющихся существительных, соединенных без помощи соединительных гласных о и е. Vcohen (обс.) 20:04, 5 января 2017 (UTC)

Полпенни

Видоизменяется ли при склонении слово полпенни? Есть ли у него форма полупенни? А в сочетании «мост Полпенни»? --Яй (обс.) 10:23, 6 января 2017 (UTC)

• Если пенни несклоняемо, то и половина тоже. В отличие от пол с формой полу можно быть неправильно понятым (например, как недопенни). С уважением Кубаноид; 12:07, 6 января 2017 (UTC)
  • Гугл Книги находит 235 источников с "полупенни" (начиная с дореволюционных и до XXI века) и 2720 с "полпенни" (комично было обнаружить "полпенни" в уголовном кодексе Азербайджана, однако это так сработал OCR Гугла при распознавании "дополнений в Уголовный кодекс"). Bogomolov.PL (обс.) 21:42, 10 января 2017 (UTC)
• Проблема в том, что согласование числительного half с существительным не такое, как у числительного "пол(овина)" с существительным. Half apple (в отл. от two apples), но пол-яблока (как и два яблока). Так вот, конкретно со словом penny это приводит к интересному эффекту: Half penny - это не полпенни, а полпенса. См. русские словари. 73.193.21.45 07:35, 10 февраля 2017 (UTC)

византийский Египет

Уже несколько раз попадается на глаза в заголовках и текстах написание этого сочетания со строчной. Прописная разве не нужна? С уважением Кубаноид; 06:23, 7 января 2017 (UTC)

• В каком контексте? По-моему это из того же порядка, что "российский Сахалин", "парижский Лувр", "итальянский остров Сицилия" ? → borodun™ 10:33, 7 января 2017 (UTC)
  • В прямом: Византийский Египет. Это же название, а не просто принадлежность, типа Арабского Востока или какого-нибудь Севера. Правда, там в категории встречается статья Префектура претория. С уважением Кубаноид; 16:15, 7 января 2017 (UTC)
    • "Есть разница между сталинским Советским Союзом и брежневским Советским Союзом". В этой фразе вроде всё правильно? Это период в истории страны, как и в сабже. Vcohen (обс.) 18:50, 7 января 2017 (UTC)
      • Ну да. И древняя Русь древняя, и cеверная Италия севернее, и крайний Север на краю. С уважением Кубаноид; 19:03, 7 января 2017 (UTC)
        • Да. Но надо в каждом случае решать, что это: Крайний Север или брежневский Советский Союз. Почему сабж должен считаться тем, а не этим? Vcohen (обс.) 19:19, 7 января 2017 (UTC)
          • То есть следует определить является ли "византийский" прилагательным, которое лишь указывает на принадлежность Египта Византии, то есть как "южнокорейский Чечжудо" или "японская Окинава", либо это имя собственное типа "Русская Америка" или же "Американское Самоа"? Гугл Книги показывает, что сочетание "византийский Египет" ставят в один ряд с "римским Египтом" и "эллинистическим Египтом". Написание "Византийский Египет" с заглавной буквой в первом слове (если только не в начале фразы) не обнаруживается. Bogomolov.PL (обс.) 20:12, 7 января 2017 (UTC)
            • О! Эллинистический - хорошая аналогия. Это слово, я думаю, никогда не пишется с большой (кроме как в начале фразы и т.п.). Vcohen (обс.) 22:02, 7 января 2017 (UTC)
            • Естественно, написание с прописной в середине фразы обнаруживается, как в гуглокнигах, так и в РГБ. Но строчная так строчная. С уважением Кубаноид; 01:36, 8 января 2017 (UTC)
              • О да, Гугл Книги обнаруживает с прописной в середине фразы в 1 (одном) источнике: путеводителе по выставке в Эрмитаже. Изданном в 1939 году. И все. Bogomolov.PL (обс.) 19:08, 9 января 2017 (UTC)
                • Из огромнейшей выдачи новейших книг там большинство упоминают эту конструкцию в путеводителе. Я предельно ясно ответил на то, что обнаруживается и что якобы не обнаруживается. С уважением Кубаноид; 05:56, 10 января 2017 (UTC)
                • Вот, например, школяр выдаёт работу «Культ св. Антония Великого в византийском Египте» → в elibrary.ru она именуется «Культ св. Антония Великого в Византийском Египте», а в аннотации пишут «в византийском Египте» → на сайте ЦЭИ РАН в списке публикаций «Культ св. Антония Великого в Византийском Египте», там же рядом есть «Культ св. Онуфрия Великого в византийском Египте». Вот и не чувствуй после этого себя ослом. С уважением Кубаноид; 17:17, 10 января 2017 (UTC)
                  • Просто мы в очередной раз убедились в том, что узус не есть источник нормы русского литературного языка, а, скорее, источник отклонений от этой нормы.
                  • Когда случай представляется неочевидным, имеет смысл заглянуть в Гугл Книги и посмотреть на то, как пишут в редактируемых (именно редактируемых) печатных изданиях, так как редакторам приходилось решать ту же проблему. А если сразу большинство редакторов ее решили единообразно, то, вероятно, у них к этому все же были основания.
                  • В любом случае мы видим, что попытки найти "Византийский Египет" приносят (если говорить наверняка, не считая статьи Войтенко, так как с ней ясности нет ) лишь каталог выставки 1939 года. Вероятно это издкание миновало редакторскую корректуру. Bogomolov.PL (обс.) 21:35, 10 января 2017 (UTC)
                    • Была бы здесь норма, не было бы вопросов. Про гуглокниги уже сказано: нет оснований говорить о написании со строчной в более редактируемых изданиях, а с прописной — в менее (даже если бы оно было одно), тем более при наличии написания одного и то же названия по-разному (это и про работу Войтенко, и про эрмитажный путеводитель). И повторюсь: не один путеводитель, а несколько работ в разных изданиях разных авторов имеют написание с прописной. Учитывая небольшие абсолютные результаты выдачи и общий уровень правописания в публикациях, можно лишь фиксануть текущую целесообразность написания со строчной из-за тупо арифметического преобладания, оговаривая при этом неошибочность написания с прописной. С уважением Кубаноид; 01:57, 11 января 2017 (UTC)
                      • Полагаю, что участники обсуждения не ставят перед собой цель "тупо фиксануть". Однако то, что при всей тщательности поисков удалось найти 3 (три) печатных издания, в которых возникает написание "Византийский Египет", позволяет сделать вывод о том, что крайне маловероятна нормативность такого написания. И только. А также то, что существует смысловой ряд подобных же определений как "римский Египет", "эллинистический Египет", что указывает на высокую вероятность орфографической корректности подобного написания. Bogomolov.PL (обс.) 20:51, 11 января 2017 (UTC)
                        • Высока вероятность орфографической корректности любого написания. Смысл любой впихнуть можно, как и обосновать его «подобными же» (в научных работах есть и римский и эллинистический с прописной). С уважением Кубаноид; 01:11, 12 января 2017 (UTC)
                          • Отнюдь, вероятность орфографической корректности написания "Византийский Египет" представляется ниже, чем написания "византийский Египет", так как последняя форма (и это факт) абсолютно доминирует в редактируемых печатных изданиях и у нее есть аналоги ("римский Египет", "эллинистический Египет"), которые существуют в той же орфографической форме. Bogomolov.PL (обс.) 11:59, 13 января 2017 (UTC)

Серенькие короли

Смотрю на Щелкунчик и Мышиный король (значения) и входящие статьи, потом смотрю на издающиеся сейчас книги (например, на «Озоне»), в РГБ и в госрегистр фильмов и не понимаю прописную «М» (в фильме «К»). Только лишь из-за единственного упоминания в БРЭ? В старенькой Литературной энциклопедии, например, мышиный царь. В интернетах, как всегда, можно отыскать любые написания. С уважением Кубаноид; 09:58, 8 января 2017 (UTC)

• Теоретически, это имя персонажа. Ворона и Лисица, Мартышка и Очки. Vcohen (обс.) 10:08, 8 января 2017 (UTC)
  • А практически? С уважением Кубаноид; 11:05, 8 января 2017 (UTC)
    • А практически "можно отыскать любые написания". На одно из них я обоснование нашел. Vcohen (обс.) 11:19, 8 января 2017 (UTC)
      • Если так же обосновывать другие написания, то прописная здесь не нужна. Или нужна у обоих слов. С уважением Кубаноид; 11:44, 8 января 2017 (UTC)
        • Насчет у обоих - да, наверно, это так. Vcohen (обс.) 14:57, 8 января 2017 (UTC)
          • В общем, на КПМ нести надо. А то вы только мучите :-) С уважением Кубаноид; 15:23, 8 января 2017 (UTC)
• У меня вообще ощущение, что язык эволюционирует в сторону прописных букв. Во всяком случае, в том, что касается царей, религий и прочих понятий, на которых в советское время лежала печать "негативности". Типичные примеры - пасха, гестапо и вермахт. Я бы в наше время Мышиного царя писала с прописной, а в советское время его, видимо, приравнивали к человеческим царям)))--Ozolina (обс.) 14:36, 9 января 2017 (UTC)
• Уточню свою позицию. Если считать, что Мышиный Царь - имя собственное, то оба слова надо писать с прописных, как Чингачгук Большой Змей. Но если считать официальной должностью, как руководителя мышей ))), то со строчных. Я за первый вариант, он для сказки больше подходит, но он противоречит советским АИ. --Ozolina (обс.) 15:26, 9 января 2017 (UTC)
• Перечитал сказку. По смыслу не считаю, что подразумевается нарицательное имя собственное, а просто - "английская королева". Мать короля имеет конкретное имя Мышильда, так что думаю, если бы Гофман подразумевал для сынка имя собственное, он бы и назвал его конкретным именем (каким-нибудь Мышильгельмом). А так - просто "английская королева". Но в заголовке вероятно следует оставить с прописной - это заголовок произведения, у нас вроде принято передавать заголовки произведений "как есть"?. А вот по тексту повествования исправить. → borodun™ 13:31, 10 января 2017 (UTC)
  • В том-то же и дело, что есть заголовки с разным регистром. С уважением Кубаноид; 16:31, 10 января 2017 (UTC)

Медаль «Золотая Звезда»

Чтой-то там прописная? С уважением Кубаноид; 05:43, 10 января 2017 (UTC)

• Очередные чудеса от "Грамоты" ((( Конечно, обе прописных, как в "Красной Звезде", которая там, кстати, тоже упомянута, только с правильным написанием.--Ozolina (обс.) 05:56, 10 января 2017 (UTC)
  • Чудо от «Грамоты» в другом месте. Не правильно, а официально. А официально много чего с прописных. С уважением Кубаноид; 06:04, 10 января 2017 (UTC)
• Для наград СССР и Розенталь и Лопатин в своих правилах просто фиксируют официальное написание, требуя принять это как данность и не сопоставлять с написанием прочих наград. Это из той же серии что осознанное запихивание РИ в "исторические" названия вместо "официальных", лишь бы не писать И с прописной. Идеология. → borodun™ 12:56, 10 января 2017 (UTC)

Писатель о России

Это ничего не режет? А если режет, то я не могу сообразить, как адекватно исправить. Vcohen (обс.) 10:56, 10 января 2017 (UTC)

• Мне режет. «Писатель про заек». Возможно «…писатель, автор произведений о России». --Томасина (обс.) 12:39, 10 января 2017 (UTC)
• Тургенев. Там ещё есть примеры из позапрошлого века. С уважением Кубаноид; 13:42, 10 января 2017 (UTC)
• Что-то об этом пишут (как о старье), но полностью прочитать мысль не удаётся. А, например, в современной диссертации такой оборот встречается не в цитате. С уважением Кубаноид; 15:57, 10 января 2017 (UTC)
  • Спасибо. Тогда не буду исправлять. Vcohen (обс.) 11:04, 13 января 2017 (UTC)

Южно-Африканская и Центральноафриканская республики

Добрый день, коллеги. Нигде не могу найти ответ на вопрос, как и почему правильно:

• так (Южно-Африканская Республика) или так (Южноафриканская Республика)
• так (Центрально-Африканская Республика) или так (Центральноафриканская Республика)
• так (Южноафриканский фунт) или так (Южно-африканский фунт)

В более общем виде вопрос звучит так: в каких случаях в прилагательных, включенных в названия государств или образованных от названий государств, ставится дефис, а в каких он не ставится? Буду признателен даже просто за ссылку на соответствующее правило. --Kalashnov (обс.) 12:33, 10 января 2017 (UTC)

На самом деле ответ на первый вопрос (Южно-Африканская Республика или Южноафриканская республика) есть: "Пишутся через дефис сложные имена прилагательные... входящие в состав географических собственных имён и начинающиеся с восточно-, западно-, северно- и северо-, южно- и юго-, например: Западно-Казахстанская область, Восточно-Китайское море, Южно-Африканский Союз". Удивляет, правда, сложившаяся викитрадиция именования Центрально-Африканской Республики Ценральноафриканской. А вот как насчет прилагательных, образованных от названий таких государств? Южноафриканский или южно-африканский фунт? Восточнокарибский или восточно-карибский доллар? --Kalashnov (обс.) 13:14, 10 января 2017 (UTC)

• Южно-Африканская Республика и южноафриканский. Можно так посмотреть (там в СИСе есть Центральноафриканская Республика, как и в БРЭ, в ОКСМ с дефисом, как и в орфографическом словаре — надо переименовывать ЦАР). Есть ответ «Грамоты.ру», отсылающий к § 169 Правил-2006. В упомянутом вами пункте 4 § 81 Правил-1956, кстати, нет Центрально-.
  Восточно-. С уважением Кубаноид; 17:57, 10 января 2017 (UTC)
  • Спасибо большое. Если не считать противоречивых правил в отношении слов "Центрально-Африканский" и "Центральноафриканской" (хотя, как мне кажется, очевидно, что в данном случае "Центрально" -- точный эквивалент "Северо", "Южно", "Восточно" и "Западно"), то в случае с южноафриканским рэндом, восточнокарибским долларом, северокорейской воной и западносахарской песетой разночтений, как я понял, нет. --Kalashnov (обс.) 19:37, 10 января 2017 (UTC)
    • Kalashnov, неожиданно в «Прописной или строчной?» Розенталя (ISBN 978-5488-02204-1) встретилось: восточнокарибский доллар [ден. ед.]. С уважением Кубаноид; 12:34, 14 января 2017 (UTC)
      • Спасибо еще раз. С этими прилагательными вопросов нет, тут все понятно. --Kalashnov (обс.) 21:33, 14 января 2017 (UTC)

Что такое инверсия, и с чем её кушают

Даю цитату из недавнего публичного обсуждения: «когда в энциклопедиях пишут „Восьмого Градуса пролив“, „Белое озеро“, „Географического Общества остров“ — это всё примеры инверсии». В споре с участником, написавшим эту фразу, мои аргументы, похоже, исчерпаны. Поэтому прошу всех, кто может, дать наиболее убедительные аргументы, доказывающие, что «Белое озеро» — это не инверсия, а прямой порядок слов. Хотя… а вдруг я ошибаюсь? — Николай (обс.) 21:18, 10 января 2017 (UTC)

• Что такое инверсия, очевидно: это порядок слов, обратный прямому. А вот каков прямой порядок слов в сочетаниях определенного типа - это вопрос непростой, Вас интересует именно он, и с вопросом об инверсии он не связан. Как только решится вопрос о прямом порядке, так сразу решится и вопрос об обратном. Vcohen (обс.) 21:26, 10 января 2017 (UTC)
• При прямом порядке слов прилагательное предшествует существительному: Чёрное море, Ниагарский водопад, Белое озеро, Юбилейная улица. Море Чёрное, водопад Ниагарский, озеро Белое, улица Юбилейная — это инверсия. Но, как мне видится, здесь дело в другом — в практике употребления. Я не замечал, чтобы кто-то говорил или писал море Чёрное или водопад Ниагарский. А вот инверсия названий улиц (например, улица Юбилейная) в речи очень распространена. То же самое может быть и с озером Белым: обратный порядок слов весьма распространён и, возможно, даже вытесняет прямой порядок. — smigles — 12:38, 11 января 2017 (UTC)
  • Насчет прилагательного я не был бы столь однозначен. В сочетании город Грозный или композитор Крутой слово, имеющее форму прилагательного, является существительным, следовательно утверждение про порядок слов при прилагательном его не касается. Vcohen (обс.) 14:09, 11 января 2017 (UTC)
    • Вы правы. Попробую продолжить свою мысль. Мы можем написать город Грозный или просто Грозный, потому что родовое слово город не входит в состав имени собственного. Чёрное море употребляется почти только с родовым словом море, потому что оно входит в состав имени собственного (исключение — предложения типа Он купался в Азовском море, а я — в Чёрном). В первом случае родовое слово ставится перед словом, которое по форме выглядит как прилагательное, а во втором случае — после него. Таким образом, если Белое употребляют и без озеро, то, наверно, нужно писать озеро Белое. — smigles — 17:26, 11 января 2017 (UTC)
      • Да, где-то так. Эти названия делятся на две группы: в одних родовое слово входит в имя собственное (и тогда прилагательное действительно является прилагательным, которое тоже в него входит), а в других не входит (и тогда прилагательное на самом деле является существительным, поскольку имя собственное обязано быть именем существительным). Vcohen (обс.) 17:35, 11 января 2017 (UTC)
        • «Входит» или «не входит» — не об этом сейчас речь. Давайте говорить о порядке слов, когда «входит». — Николай (обс.) 20:32, 11 января 2017 (UTC)
          • Когда входит, то очевидно и элементарно, что порядок - Белое озеро, а не наоборот. Но вопрос-то не в этом, а в том, входит ли. Vcohen (обс.) 21:29, 11 января 2017 (UTC)
      • «Если Белое употребляют и без озеро, то, наверно, нужно писать озеро Белое» — Белое не употребляют без озеро (кроме случаев, когда это позволяет контекст, как в примере с купанием в море). Потому что Белое без озеро — это уже не озеро, а неизвестно что. И озеро Белое — это не Белое без озеро, а Белое озеро с изменённым порядком слов. — Николай (обс.) 20:32, 11 января 2017 (UTC)
        • Тезис про "неизвестно что" точно так же убедительно звучит и с другими типами названий, а не только с прилагательными. Амур неизвестно что, Урал неизвестно что, Лаптевых неизвестно что, Эверест неизвестно что. Для того, кто не знает, конечно. Vcohen (обс.) 21:29, 11 января 2017 (UTC)
          • Вопрос «входит ли» уже решён задолго до нас. Вот названия энциклопедических статей в БСЭ и БРЭ: Белое озеро, Карагинский остров, Гусиное озеро, Плещеево озеро, Женевское озеро, Кубенское озеро, Кулундинское озеро, Северный остров, Северный пролив и так далее. И для сравнения: Байкал, Казбек, Итуруп, Ильмень. — Николай (обс.) 21:01, 12 января 2017 (UTC)
• Большое спасибо за комментарии! Но больше всего хотелось цитат из источников. Или ссылок на источники. Есть у кого-нибудь такая возможность? Потому что источники — главный аргумент в Википедии. — Николай (обс.) 20:32, 11 января 2017 (UTC)
  • Тут дело не в том, какой порядок прямой и какой инверсный, а в удобстве для произношения и написания. В энциклопедиях пишут чаще всего так, чтобы легче было слово найти по алфавиту, то есть Белое озеро и Первомайская улица. В устной речи так же. А в канцелярите - наоборот, чаще впереди родовое слово - озеро Белое, море Аральское. А река Урал в устной речи приобретает форму "Урал-река", как и Москва-река. А Ока не приобретает. Единых правил здесь нет. --Ozolina (обс.) 15:39, 12 января 2017 (UTC)
    • Ozolina, вам тоже спасибо за толковый комментарий. Но всё-таки моей целью было аргументированно возразить участнику, который считает, что в бумажных энциклопедиях в названии статьи Белое озеро есть инверсия. Нужны такие аргументы, которые он не сможет опровергнуть. А может и поверит им, бывают же чудеса. — Николай (обс.) 21:01, 12 января 2017 (UTC)
• А неужто нет карт с этим озером, где никакой инверсии не будет? — smigles — 22:28, 12 января 2017 (UTC)
  • Отличный вопрос. С картами всё довольно сложно (в смысле темы нашего обсуждения). Существует ведомственная(!) инструкция картографо-геодезического ведомства по написанию географических названий СССР на картах (в 1967 году вышло 2-е издание). Мне приходилось держать в руках 1-е издание этого документа, в котором было сказано, что созданием этого текста занимался офицер (фамилию не помню). Наряду со многими полезными вещами в этих правилах, естественно, закреплены и некоторые особенности профессионального жаргона, свойственные военным топографам. В частности, в соответствии с этой инструкцией, создатели карт должны писать на картах не Белое озеро, а озеро Белое. То же самое — в отношении островов, горных вершин и ряда других объектов (но не всех). Цитата из предисловия ко 2-му изданию:

    В вопросах, не являющихся чисто орфографическими, например о месте номенклатурных терминов в названиях физико-географических объектов, настоящие «Правила» руководствуются практикой, сложившейся в советской картографии.

    К чести создателей этого документа, они открыто признают — как раз в том аспекте, который нас интересует, — что фактически продвигают особенности своей профессиональной речи. Пикантность ситуации заключается в том, что даже топографы не всегда соблюдают эти правила. Иногда можно встретить на топографических картах названия с прямым порядком слов: Северный остров, Южный остров. На тех же топографических картах нередко бывает разнобой: вот озеро Белое, а вот то же самое Белое озеро (запасная ссылка на Белое озеро: https://yadi.sk/i/j4nCWnzG38rdWc). Кстати, на картах, выпущенных гражданским ведомством (бывший ГУГК) такого разнобоя намного больше (в пользу прямого порядка слов).
        Именно поэтому прошу всех, кто может, наглядно показать, что Белое озеро — это прямой порядок слов, а не инверсия. При этом отмечаю, что участники обсуждения уже подтвердили это, основываясь просто на своих знаниях. — Николай (обс.) 22:20, 13 января 2017 (UTC)
    • Проблема тут сугубо академическая, и вряд ли мы на этом форуме решим, что считать прямым порядком, а что инверсным. Как мы уже говорили, тут слишком многое зависит от контекста употребления, да и от самого названия (например, Зеленая улица и улица Академика Анохина, Москва-река и река Ока, Белое озеро и озеро Чад). Может быть, в ИРЯ были какие-нибудь исследования на эту тему, попробуйте их запросить, если это так уж важно для того, чтобы что-то кому-то доказать.--Ozolina (обс.) 06:19, 14 января 2017 (UTC)
• «В субстантивных словосочетаниях с прилагательным обычный порядок компонентов — препозиция прилагательного по отношению к существительному…» (академическая «Русская грамматика», § 2152). Но опять же сравните: Чёрное море и город Грозный. Море называется Чёрное море, а не просто Чёрное, то есть слово море входит в состав имени собственного. Чёрное море — прилагательное (часть имени собственного) + существительное (часть имени собственного); прямой (обычный) порядок слов (о котором говорится в «Русской грамматике»); море Чёрное — инверсия. Город же называется Грозный, а не Грозный город, то есть слово город не входит в состав имени собственного. Город Грозный — существительное (имя нарицательное) + существительное (имя собственное; прилагательное, перешедшее в другую часть речи); тоже прямой порядок слов (ср.: город Москва, посёлок Вычегодский). Таким образом, нужно определиться с тем, как называется озеро — Белое озеро или просто Белое. Если первый вариант, то прямой порядок слов — Белое озеро (как со словосочетанием Чёрное море); если второй вариант, то прямой порядок слов — озеро Белое (как со словосочетанием город Грозный). — smigles — 14:28, 14 января 2017 (UTC)
  • Картина хорошо написана. С уважением Кубаноид; 15:06, 14 января 2017 (UTC)
  • smigles, спасибо за цитату. Думаю, это самое важное в этом обсуждении. Но ещё один вопрос. Имеет ли для нас значение именование статей в БСЭ/БРЭ по образцу Грозный (одно слово) и Белое озеро (два слова)? — Николай (обс.) 18:20, 14 января 2017 (UTC)

Ретейлер или ритейлер?

Хотелось бы прояснить этот вопрос. Если открыть «Словари и энциклопедии на Академике», то можно увидеть, что некоторые источники (Словарь синонимов, Словарь бизнес-терминов, Словарь иностранных слов русского языка) допускают вариант «ритейлер». Однако будут эти источники для нас авторитетными? Нам всё-таки нужен орфографический словарь. Такой словарь имеется на сайте «Грамота.ру», и он предлагает написание «ретейлер». И только. А как поступить нам в рамках википедии? Допустим ли вариант «Ритейлер» хотя бы в качестве редиректа? --Byzantine (обс.) 07:20, 11 января 2017 (UTC)

• Оба слова сейчас существуют в качестве редиректов. В текстах статей, за исключением цитат, уместно только орфографически корректное. С уважением Кубаноид; 17:48, 11 января 2017 (UTC)
  • Вот тут вполне адекватное обсуждение. --Ozolina (обс.) 15:45, 12 января 2017 (UTC)
    • Там только абстрактные отсылки к неким словарям и практике. --INS Pirat 16:44, 16 января 2017 (UTC)
• Ретейлер присутствует и в Современном словаре иностранных слов Крысина (ISBN 978-5-462-01308-9). С уважением Кубаноид; 12:37, 14 января 2017 (UTC)
  • В орфографическом Лопатина — Ивановой (ISBN 978-5-462-01272-3) тоже только такой. --INS Pirat 16:44, 16 января 2017 (UTC)
• Как перенаправление допустим однозначно, поскольку используется в авторитетной тематической литературе (для примера, учебник кандидата и доктора экономических наук). Полагаю, не навредит и упоминание в связи с этим в преамбуле в качестве альтернативного варианта. --INS Pirat 16:44, 16 января 2017 (UTC)
  • Там хорошая приписка о написании этого слова в авторском варианте. Редиректа достаточно. Альтернативный вариант сегодня ошибочен, упомянуть его можно в Викисловаре или в какой-нибудь «Истории термина». С уважением Кубаноид; 13:46, 17 января 2017 (UTC)

Гангстер №1

А пробел не нужен? Или «авторское название»? С уважением, Дух Ивана Булкина — 18:33, 12 января 2017 (UTC)

• Вроде как нужен, но это правило не орфографии, а типографского набора. Vcohen (обс.) 19:16, 12 января 2017 (UTC)
• Тута нужен. В заморских нет. С уважением Кубаноид; 05:13, 13 января 2017 (UTC)

А здесь — между «S.» и «A.»? Она, конечно, заморская, но здесь не «№» и не «%»… — Kormuh (обс.) 18:12, 15 января 2017 (UTC)

• У вики-французов и вики-голландцев точек нет, в буках разное встречается. en:S.A. (corporation) — организационно-правовая форма. Пробелов в этой и похожих конструкциях я не обнаружил, в БРЭ встречается S.A. и SA. Видимо, разницы нет, как и в N.V. и NV. С уважением Кубаноид; 13:20, 17 января 2017 (UTC)

Склонение фамилии

Коллеги, как склоняется фамилия Слизень? В частности, во мн.числе: род Слизней/Слизеней? Vcohen (обс.) 11:05, 13 января 2017 (UTC)

• «Примечание 1. Мужские фамилии восточнославянского происхождения, имеющие беглую гласную при склонении, могут склоняться двояким образом — с потерей и без потери гласного: Михаила Заяца и Михаила Зайца, с Александром Журавелем и Александром Журавлём, Игорю Грицевецу и Игорю Грицевцу. В ряде источников предпочтительным признается склонение без выпадения гласного (то есть Заяца, Журавелем, Грицевецу), так как фамилии выполняют в том числе юридическую функцию. Но окончательный выбор — за носителем фамилии. При этом важно придерживаться выбранного типа склонения во всех документах.». Лес (обс.) 11:21, 13 января 2017 (UTC)
• «Совпадение фамилии по форме с нарицательными существительными (Муха, Заяц, Палка и т. д.) не является препятствием для их склонения.» Ibid. Лес (обс.) 11:22, 13 января 2017 (UTC)
  • Спасибо. Вопрос именно про выбор варианта с выпадением или без. У самого носителя мы это спросить уже не сможем. Vcohen (обс.) 12:48, 13 января 2017 (UTC)
    • Ошибкой не будет любой из вариантов. Так что на ваш вкус. Лес (обс.) 13:45, 13 января 2017 (UTC)

Предстоящий фильм / телесериал

Корректно ли такое употребление слова «предстоящий» (скорее всего, в данном случае это калька с английского «upcoming»)? Мне как-то режет слух. Полагаю, оно должно относиться только к событиям или временным периодам, но не к объектам.

Как лучше переформулировать? --INS Pirat 16:50, 16 января 2017 (UTC)

• Мне тоже режет слух такое употребление. Можно заменить словом запланированный или более точно так: фильм/телесериал, показ которого запланирован на такое-то число. — smigles — 18:31, 16 января 2017 (UTC)
  • Запланированный, предстоящий или будущий фильм - это который еще не снят. Может быть, лучше "фильм, еще не вышедший на экраны"?--Ozolina (обс.) 20:14, 16 января 2017 (UTC)
    • Ещё не вышедшим на экраны может быть и фильм, съёмки которого даже не начинались. — smigles — 20:56, 16 января 2017 (UTC)
      • Может, тогда "анонсированный"? --Ozolina (обс.) 05:18, 17 января 2017 (UTC)
• Запланированный или ожидаемый ({{Будущий фильм}}). Запланированный нейтральнее. С уважением Кубаноид; 13:37, 17 января 2017 (UTC)
  • smigles, Ozolina, Кубаноид, благодарю за высказанные мнения. --INS Pirat 23:00, 21 января 2017 (UTC)

Троль

В интернетах троли, а не тролли? (Обсуждение:Тролль#Тролль vs Троль) С уважением Кубаноид; 11:03, 23 января 2017 (UTC)

• Троли - это не на олбанском? Vcohen (обс.) 11:05, 23 января 2017 (UTC)
  • Кузнецов разве олбанец? С уважением Кубаноид; 11:31, 23 января 2017 (UTC)
    • Он описывает сленг, имеет полное право. Факт, что это слово имеет два варианта написания, а он упустил один из них. Можно отдельно обсудить, почему он его упустил (например, встречая в текстах вариант тролль, он на него не реагировал, потому что это не новое слово, а только новое значение, а на вариант троль он отрегировал, потому что это полностью новое слово). А из двух вариантов понятно, что грамотным должен быть вариант тролль, потому что в английском это то же слово, что и тролль мифический. С учетом существования олбанского языка возникновение второго варианта вполне объяснимо. Vcohen (обс.) 11:39, 23 января 2017 (UTC)
      • АИ есть? Пока выходит, что есть интернетовский троль и есть мифический тролль. С уважением Кубаноид; 11:49, 23 января 2017 (UTC)
        • А лохматая куколка — она интернетовская или мифическая? вас, господа администраторы, не поймёшь. Retired electrician (обс.) 12:20, 23 января 2017 (UTC)
        • Не знаю, насколько это АИ, но я ткнул наугад в два словаря и в обоих получил только вариант тролль: 1 и 2. Vcohen (обс.) 12:23, 23 января 2017 (UTC)
• Там адовый глюк Ngram’а. В реальности с «тролем» релевантных ссылок примерно нуль, там всё сплошь забито мусором типа разорванного слова «кон-троль». AndyVolykhov ^↔ 12:16, 23 января 2017 (UTC)
  • Достаточно одной релевантности из словаря. С уважением Кубаноид; 12:26, 23 января 2017 (UTC)
    • Нет. Errare humanum est. AndyVolykhov ^↔ 14:43, 23 января 2017 (UTC)
    • Вот и доказательство: «1. ТРОЛЬ см. Троллли.» Ну о какой авторитетности в данном конкретном случае можно говорить? AndyVolykhov ^↔ 15:44, 23 января 2017 (UTC)
      • Это ничего не доказывает, иначе так абсолютно любой источник похерить можно. Нужны прямые доказательства ошибки, а не домыслы. С уважением Кубаноид; 16:58, 23 января 2017 (UTC)
        • В этой же самой статье, на которую идёт ссылка, в этом самом месте допущены две ошибки. Что тут вообще обсуждать? AndyVolykhov ^↔ 17:18, 23 января 2017 (UTC)
          • Пока нет доказательств ошибочности написания с одним л. С уважением Кубаноид; 18:10, 23 января 2017 (UTC)
            • Оно может и не быть ошибочным. Но и с двумя Л тоже. Vcohen (обс.) 18:19, 23 января 2017 (UTC)
            • А вы вообще прочитали, что по ссылке? Там две ошибки: 1) написание с тремя (!) Л; 2) ссылка с написания с одной Л на статью, где прямо сказано, что единственное число — с двумя Л. AndyVolykhov ^↔ 18:47, 23 января 2017 (UTC)
              • Конечно, прочитал, и сам в шоке, что тролль значит миф и только, а троль в первом значении тролль, во втором — интернет. Кронгауза можно (и нужно) противопоставлять в другой позе. С уважением Кубаноид; 04:18, 25 января 2017 (UTC)
                • Да, словарь было бы посмотреть здорово, но вы, к сожалению, по-прежнему в упор не видите явных ошибок Кузнецова. AndyVolykhov ^↔ 15:24, 25 января 2017 (UTC)
                  • Явная ошибка здесь — третья л. Остальное лишь мнение участника. Вот есть мнение вроде бы филолога насчёт одной л. С уважением Кубаноид; 02:36, 26 января 2017 (UTC)
• Кронгауз, например, пишет о троллях: [1], [2]. AndyVolykhov ^↔ 12:20, 23 января 2017 (UTC)
  • Там не написано о троллях, там только употребляется это слово. С уважением Кубаноид; 12:26, 23 января 2017 (UTC)
    • Вообще-то написано. AndyVolykhov ^↔ 14:43, 23 января 2017 (UTC)
      • Написано слово. Не говорится, что слово в этом значении пишется так. С уважением Кубаноид; 16:58, 23 января 2017 (UTC)
  • Добавлю ещё Кронгауза. В этой ситуации бремя доказательства должно быть на версии с одной «л». Пока доказательства слабые (ngram, учитывающий части слов и электронная версия словаря с, мягко говоря, нерегулярной «л»).--Draa_kul ^talk 17:56, 24 января 2017 (UTC)
• Тенденция, однако )) Помню, когда-то даже офис писали с двумя "Ф", когда он только-только начал входить в наш язык. Так что не удивляюсь, что эта тенденция затронула и троллей. Но я воспитана на "Муми-троллях", и одно "л" очень сильно режет глаз. И мне кажется, что огромные тиражи "Муми-троллей" вполне могут считаться АИ. --Ozolina (обс.) 20:47, 24 января 2017 (UTC)
  • вот, щщас и их укоротят. Хорошо накситраллям, до них мильчины не добрались. Retired electrician (обс.) 21:48, 24 января 2017 (UTC)

Подписи к картинкам

Коллеги, нужна ли точка в подписи под иллюстрацией? Кто-то, помнится, указал мне на то, что нужна, а вот в обсуждении статусных статей исходят из того, что нет. Какое мнение у грамотеев? --Томасина (обс.) 15:26, 24 января 2017 (UTC)

• Не могу ни на что сослаться, но мне кажется, что здесь так же, как с заголовками, т.е. точка не нужна. Vcohen (обс.) 20:52, 24 января 2017 (UTC)
• Текущий консенсус таков, как сказал Владимир. По аналогии с заголовками. Заголовки же вот: [3]. Лес (обс.) 21:14, 24 января 2017 (UTC)
  • @Томасина, Vcohen: о, нашёл! Вот так: [4]:

Вопрос № 239315

Ставится ли точка на подписи к фотографии в случае, если подпись в одно предложение или если это подпись-представление (ФИО, должность)

Ответ справочной службы русского языка

Точка в подписи к иллюстрации, нужна, если подпись представляет собой предложение. Точка после "подписи-представления" не требуется.

Хе-хе, грамотеи, у них запятая лишняя! Лес (обс.) 21:19, 24 января 2017 (UTC)

• Не нравится мне это "представляет собой предложение". Получается, если у нас две фотографии и под одной написано "Пупкин в 2000 году", а под другой "Пипкин вручает орден Пупкину", то во втором случае точка нужна, а в первом нет? Хотя, строго говоря, первая подпись тоже "представляет собой предложение" (назывное), следовательно по их рекомендации точка нужна всегда. Ох, лишь бы прокукарекать... Vcohen (обс.) 21:24, 24 января 2017 (UTC)

• Молодцы они. Смотрите: [5]. Лес (обс.) 21:32, 24 января 2017 (UTC)

• Да, это уже лучше. Только у меня к ним одна системная претензия: если они дают ответ без ссылки на АИ, то их ответ ничего не стоит. Vcohen (обс.) 21:47, 24 января 2017 (UTC)

• У Мильчина надо смотреть. У него точно есть раздел «Подписи к иллюстрациям». Но найти быстро не выходит. У кого под рукой — помогайте. AndyVolykhov ^↔ 21:26, 24 января 2017 (UTC)

• [6]:

21.2.2. Знак препинания в конце подписи

Точки не ставят, за исключением случаев, когда подпись представляет собой цитату из иллюстрируемого художественного произведения (законченную фразу-цитату завершают точкой).

Это? Лес (обс.) 21:39, 24 января 2017 (UTC)

• вот это. Про цитаты там молчок. Retired electrician (обс.) 21:45, 24 января 2017 (UTC)
  • Коллеги, благодарю. Вопрос полностью исчерпан. --Томасина (обс.) 22:54, 24 января 2017 (UTC)

Выше ссылались на 2-е издание справочника Мильчина. В 4-м исключений нет.
17. Подписи к иллюстрациям → 17.6. Пунктуационное и графическое оформление подписи → 17.6.1. Знаки препинания в подписи:

В конце подписи никаких знаков препинания ставить не принято.

Это первое предложение в подразделе, далее на полстраницы идёт описание расстановки знаков между элементами подписи. Ещё можно отметить следующее оттуда же:

Если структурные части подписи выделяют в отдельные строки, точку после них не ставят.

С уважением Кубаноид; 15:11, 3 февраля 2017 (UTC)

Пробовалось/пробовались

Доброго времени суток всем. Не нашёл по справкам аналогичных случаев, поэтому вот мой вопрос: какое словосочетание будет правильным — «пробовались несколько актёров» или «пробовалось несколько актёров»? От чего это зависит? Аджедо 04:37, 25 января 2017 (UTC)

• «Единственное и множественное число сказуемого». С уважением Кубаноид; 04:46, 25 января 2017 (UTC)
  • Спасибо) Аджедо 04:59, 25 января 2017 (UTC)

Крепости

В названиях крепостей нужны прописные и не нужны кавычки? Крепость Св. Анны, крепость святого Димитрия Ростовского, крепость семи братьев и одной сестры, крепость «Черепаха», Палео Фрурио, Нео Фрурио, Сумуг Гала, Цитадель «Пиллау». С уважением Кубаноид; 02:17, 26 января 2017 (UTC)

• Вроде да. Нужны прописные и не нужны кавычки. Vcohen (обс.) 09:14, 26 января 2017 (UTC)

Университеты

Где нужны прописные: Папская украинская коллегия святого Иосафата и статьи в Категория:Папские университеты? С уважением Кубаноид; 11:18, 26 января 2017 (UTC)

• Мне ничего глаз не режет. --Ozolina (обс.) 19:18, 2 февраля 2017 (UTC)

О некорректности применения термина "останки" применительно к палеонтологическим находкам.

Заметил, что с некоторых пор это стало общим правилом - называть останками ископаемые остатки живых существ. Хочу напомнить, что "останки(бренные)" - это выражение социальное, культовое, обозначающее тело умершего, подготовленное, к захоронению, но не палеонтологический термин. И обнаружение в статьях по палеонтологии выражений "останки шерстистого носорога", или хотя бы даже первобытного человека вызывает недоумение и попросту колет глаза. Наверное, можно назвать останками объекты ритуальных захоронений, особенно, идентифицированных - таких, как мумии фараонов - ибо в этом случае мы имеем дело с культовыми, культурными артефактами 37.229.33.153 13:10, 26 января 2017 (UTC) Игорь Акимович

• Как корректно-то? С уважением Кубаноид; 13:55, 26 января 2017 (UTC)
  • Ясно: остатки ископаемых. С уважением Кубаноид; 16:11, 26 января 2017 (UTC)
• Просто устоявшееся выражение. Теперь, значит, используется обобщённо для всего. Посмотреть некоторые словари, так они допускают даже, что останками можно называть и остатки чего-го вообще неживого. Аджедо 14:44, 26 января 2017 (UTC)
• Меня в другом вики-проекте очень долго, с приведением словарей и примеров из литературы, убеждали, что «останки пирса» — это правильное словоупотребление, и менять его нельзя. Не то чтобы убедили, но в сравнении с этим носороги как-то меркнут. AndyVolykhov ^↔ 16:58, 26 января 2017 (UTC)
  • А в научных книгах по палеонтологии как это употребляется? Это может быть важнейшим аргументом.--Ozolina (обс.) 20:41, 26 января 2017 (UTC)
• Толковый словарь Ожегова-Шведовой фиксирует универсальное значение: "Тело умершего или то, что осталось от тела". И "высокий" стиль при употреблении по отношению к человеку. "Останки ископаемых животных" приведены прямо в словарной статье как пример. Реальная языковая практика ещё дальше идёт: "останки техники и сооружений" давно уже в обороте. Но нормой их считать пока преждевременно.--Yellow Horror (обс.) 04:23, 21 февраля 2017 (UTC)

Морские течения

Не пойму где прописные и дефисы действительно нужны: Южное Пассатное течение и Североэкваториальное течение. Смотрел в гуглокнигах и РГБ — не помогло. С уважением Кубаноид; 13:50, 26 января 2017 (UTC)

• Думаю, это зависит от того, что за течения. Если это имена собственные, то все с прописных. Если лишь констатация, что это северное из экваториальных и южное из пассатных, то со строчных, и могут быть варианты: северное экваториальное и южнопассатное. Наверно, надо в источниках по океанографии или географии смотреть. --Ozolina (обс.) 19:18, 2 февраля 2017 (UTC)

Согласование в числе

Что-то меня клинит... Где и как в русских правилах определяется случай как "он с женой Табитой приехали в Лондон" (как сейчас). Или "он с женой Табитой приехал в Лондон"? Или "они с женой Табитой приехали в Лондон"? Своё языковое чутье проговариванием проверяю — то на все варианты оппортунистически соглашается... --Neolexx (обс.) 10:57, 2 февраля 2017 (UTC)

• Пока без источника, тоже на одном чутье: первый вариант не звучит, второй и третий нормально, но при этом в третьем варианте они как бы на равных, а во втором приехал он в сопровождении жены. Vcohen (обс.) 13:11, 2 февраля 2017 (UTC)
  • Первый вариант был бы правилен, если бы было "он и жена приехали". А так он приехал, хоть с женой, хоть с багажом и собакой)))--Ozolina (обс.) 19:12, 2 февраля 2017 (UTC)
• Пока упоминание 3-го лица найдено в конце § 2246 «Русской грамматики» (1980). С уважением Кубаноид; 19:59, 2 февраля 2017 (UTC)
  • Тут вопрос не в лице, а в числе. Vcohen (обс.) 20:07, 2 февраля 2017 (UTC)
    • Тут, мне кажется, ясно безо всяких правил, элементарное согласование числа. Одно подлежащее - сказуемое в ед.ч., два - в мн.ч. Он с женой - это подлежащее с дополнением, т.е. сказуемое в ед.ч., т.е. приехал. Он и жена - 2 подлежащих, т.е. приехали. --Ozolina (обс.) 23:02, 2 февраля 2017 (UTC)
      • В общем случае это не так. Приходили Вася с Петей, а не приходил. Vcohen (обс.) 13:52, 3 февраля 2017 (UTC)
        • В общем случае как раз можно по-всякому. Щас на что-нить сошлюсь. С уважением Кубаноид; 14:48, 3 февраля 2017 (UTC)
        • "Собака с милицией обещала прийти" (с) "Приходил Вася с Петей" звучит грамматически верно, но навевает мысли о субмиссивной роли Пети в ЛГБТ-паре Вася - Петя. Субмиссивность создаёт и часть юмора в известной цитате из фильма, как мне кажется. То есть по первому ответу Vcohen, мне тоже начинает казаться, что здесь выбор числа относится не к грамматике, а к семантике (что именно хотят сказать). --Neolexx (обс.) 15:49, 3 февраля 2017 (UTC)

Как я понял, цитата из Бельчикова была похерена из-за отсутствия примеров с местоимениями 3-го лица. Если опустить это, то и Бельчиков подойдёт (раздел у него называется «Согласование сказуемого с подлежащим, выраженным сочетанием со значением совместности, совместного действия (типа брат с сестрой)»). 3-е лицо есть в § 186 «Сказуемое при подлежащем типа брат с сестрой» справочника Розенталя. Про «брата с сестрой» можно также прочитать в статье на «Грамоте.ру», а конкретно про «мужа с женой» есть там же в ответах:

Вопрос № 270645
попытка №2 задать вопрос (авторизовавщись)
Похожий вопрос-ответ нашёл на вашем портале, но не до конца прояснил варианты словоупотреблений. Как правильно написать "...ВЫШЕЛ / ВЫШЛИ из подъезда" в случаях:
1. Муж с женой...;
2. Муж вместе с женой...;
3. Муж вслед за женой...;
4. Муж с друзьями... .
Если можно, то обоснуйте правильность. Заранее - спасибо.

Ответ справочной службы русского языка

В примерах 1 и 4 возможно и вышел, и вышли. При оборотах, образованных сочетанием «именительный падеж плюс творительный падеж с предлогом с», сказуемое может стоять как в форме множественного, так и в форме единственного числа. Форма множественного числа показывает, что в роли подлежащего выступает всё сочетание, т. е. действие приписывается взаимосвязанным равноправным субъектам. Форма единственного числа показывает, что подлежащим является только существительное в именительном падеже, а существительное в творительном падеже выступает в роли дополнения, обозначая лицо, сопутствующее производителю действия.

Итак, в зависимости от смысла: Муж с женой вышли из подъезда и Муж с друзьями вышли из подъезда – если речь идет обо всех участниках действия. Муж с женой вышел из подъезда и Муж с друзьями вышел из подъезда – если речь идет в первую очередь о муже.

При наличии в конструкции слов вместе, совместно употребляется форма единственного числа сказуемого, поэтому в примере 2 верно: Муж вместе с женой вышел из подъезда. Только единственное число – и в примере 3 (подлежащее – муж): Муж вслед за женой вышел из подъезда.

С уважением Кубаноид; 16:22, 3 февраля 2017 (UTC)

• То есть пересекается с идеей субмиссивности в паре Вася - Петя выше. Так как Стивен Кинг домашним тираном не значится, а если и даже, то к сути статьи не относится, то при полной прописи подлежаших корректный вариант "Стивен Кинг с женой Табитой приехали в Лондон".
• Теперь остаётся вопрос с другого конца: если при мн.числе сказуемого одно из подлежащих выражено местоимением 3-го лица, то в каком числе это местоимение: "он с женой Табитой приехали в Лондон" или "они с женой Табитой приехали в Лондон"? --Neolexx (обс.) 16:46, 3 февраля 2017 (UTC)
  • В любом. (К предыдущему своему комментарию добавлю, что у Розенталя тоже есть «муж с женой».) С уважением Кубаноид; 17:27, 3 февраля 2017 (UTC)
    • Все от контекста зависит. Если рассказ о Васе, который поехал в Лондон с Петей, а в Париж с Машей, то это подлежащее с дополнениями, т.е. ед.ч. Если рассказ про двух равнозначных друзей, то что Вася с Петей, что Петя с Васей - все равно два подлежащих, просто вместо союза "и" союз "с". И тогда мн.ч. --Ozolina (обс.) 17:49, 3 февраля 2017 (UTC)

Итог

По аргументам в обсуждении и в защиту равноправности семейного союза Стивена и Табиты исправлено. --Neolexx (обс.) 17:54, 3 февраля 2017 (UTC)

Аква-Паола

Это фонтан. Правильно ли его писать через дефис, ведь фонтаны - не топонимы? Люблю их, ага. --llecco (обс.) 15:25, 4 февраля 2017 (UTC)

• Почему нет? Двухчастное иностранное имя собственное. Был художник Альма-Тадема, например. --Ozolina (обс.) 19:43, 4 февраля 2017 (UTC)
  • Вы полагаете, что если фонтаны не подчиняются правилам для топонимов, то они подчиняются правилам для двойных фамилий? Vcohen (обс.) 20:13, 4 февраля 2017 (UTC)
    • А кто сказал, что не подчиняются правилам для топонимов? Мне кажется, вполне и им могут подчиняться, это ведь почти что родники, только искусственные))) Да и зачем так уж ломать голову, куда отнести фонтаны? Главное, дефис уместен и в том, и в другом случае. --Ozolina (обс.) 21:01, 4 февраля 2017 (UTC)
• Все в Категория:Фонтаны Рима просят любви. С уважением Кубаноид; 05:34, 5 февраля 2017 (UTC)

Тройная вложенность кавычек

Как правильно расставить кавычки при тройной вложенности? Требуется для статьи Тропарёвский парк, в которой упоминается постановление Правительства Москвы от 23 декабря 2008 г. N 1164-ПП "Об образовании особо охраняемой природной территории регионального значения "Ландшафтный заказник "Тропаревский""". В самих нормативных документах всё упрощено — три последние кавычки просто заменены одной (постановление … "Об образовании особо охраняемой природной территории регионального значения "Ландшафтный заказник "Тропаревский"). --Bff (обс.) 12:35, 8 февраля 2017 (UTC)

• А вокруг слова Тропаревский точно нужны еще одни кавычки? Vcohen (обс.) 12:54, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Так в документе: пп. 1.7, 1.9. --Bff (обс.) 17:03, 8 февраля 2017 (UTC)
• Наверно, прочередовать их. О кавычках внутри кавычек. С уважением Кубаноид; 13:12, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Во времена пишущих машинок никто о таких изысках, как разные кавычки, не думал, и двойные, тройные и десятерные))) заменяли одними, что допускается и приведенной ссылкой на "Грамоту". Поэтому я и сейчас всегда так делаю, к тому же разные кавычки смотрятся в тексте так себе. --Ozolina (обс.) 13:28, 8 февраля 2017 (UTC)
    • Здесь конкретная википедийная задача: какие проставить кавычки в статье в предложении Заказник создан в соответствии с постановлением Правительства Москвы от 4 августа 2009 г. N 733-ПП "Об утверждении Положения об особо охраняемой природной территории регионального значения "Ландшафтный заказник "Тропаревский"<"">. --Bff (обс.) 17:03, 8 февраля 2017 (UTC)
      • Я за простоту, т.е. за одни кавычки безо всяких изысков.--Ozolina (обс.) 21:41, 8 февраля 2017 (UTC)
• Повторяющиеся кавычки одного рисунка заменяются одной кавычкой. Возможно так: «Об утверждении Положения об особо охраняемой природной территории регионального значения „Ландшафтный заказник „Тропаревский“». — smigles — 21:43, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Воспользовался последним вариантом. --Bff (обс.) 20:55, 13 февраля 2017 (UTC)

Ёфикация

Добрый день! Скажите, пожалуйста, разрешаются ли правки, которые только производят ёфикацию? Дима74 (обс.) 20:57, 10 февраля 2017 (UTC)

• Дима, я умоляю Вас быть очень аккуратным в этом вопросе. Я сам за ёфикацию, но лучше не ёфицировать цитаты (особенно исторические), библейские тексты и любые понятия до середины XIX века (так как мы не знаем точно, как произносилось слово тогда, особенно это относится к поэтическим, художественным, религиозным текстам). У нас были уже трагикомические инциденты, когда ёфицировалось «Открылась бездна, звезд полна, / Звездам числа нет, бездне — дна». См. ещё вот этот топик: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/07#Опять массовая ёфикация. Лес (обс.) 21:21, 10 февраля 2017 (UTC)
• Разумеется, такие правки разрешаются и поощряются (с учетом вышесказанного). --Bopsulai (обс.) 21:24, 10 февраля 2017 (UTC)
  • Спасибо за ответы. Получается не стоит править цитаты, библейские тексты, названия источников, подписи к достаточно старым изображениям. Все они выделены тегами: {{начало цитаты}}/{{конец цитаты}}, {{ВЗ2}}, <ref>/<ref> и другими. А вот с понятиями до середины XIX века непонятно: могут ли они встречаться в основном пространстве статьи, вне тегов, показывающих, что это цитата/библейский текст/…? Например, в статье Синодальный перевод, слово «утвержденный» в первом абзаце, можно ли его ёфицировать? — Эта реплика добавлена участником Дима74 (о • в)
    • Даже нужно, конечно. Статьи пишутся на современном русском, а не церковнославянском языке. Это же не цитата. --Bopsulai (обс.) 16:24, 11 февраля 2017 (UTC)

Шаблон:Систематик

Поскольку этот шаблон имеет тысячи включений, выношу на всякий случай пунктуационный вопрос сюда. Мне представляется, что в используемом в шаблоне предложении Для указания авторства, названия этих таксонов сопровождают обозначением «таким-то» не должно быть запятой. --Bff (обс.) 20:39, 13 февраля 2017 (UTC)

• Запятая здесь не требуется, т.е. без запятой будет правильно. Но при этом без запятой становится труднее понять написанное из-за двух идущих подряд существительных в похожих формах ("авторства названия"). Поэтому я бы запятую оставил, а обоснование для нее подобрать несложно: Существительные в косвенных падежах с предлогами и, реже, без предлогов, имеющие обстоятельственное (преимущественно причинное, условное и уступительное) значение, особенно если такие существительные имеют при себе пояснительные слова и стоят перед сказуемым. Vcohen (обс.) 21:17, 13 февраля 2017 (UTC)
• Для смыслового выделения запятую можно поставить (см. «Правила» Лопатина, § 74). — smigles — 10:11, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Мне кажется, что чем ставить тут более чем сомнительную запятую, лучше перефразировать. Например, так: "Поскольку названия этих таксонов требуют указания авторства, их сопровождают обозначением таким-то". А то ведь и до чего-нибудь такого можно дойти: "Для меня, этот стиль неприемлем". Можно оправдать эту запятую смысловым выделением, даже если в контексте, что для кого-то приемлем, а для меня нет? Не думаю.--Ozolina (обс.) 18:13, 15 февраля 2017 (UTC)
    • Вариант надписи: „Исследователь, описавший ряд зоологических таксонов. Названия этих таксонов (для указания авторства) сопровождают обозначением «…»“. Только не уверен, нужны ли здесь скобки или запятые. --VladXe (обс.) 19:13, 15 февраля 2017 (UTC)
      • Запятые точно излишни, скобки - по-моему, нормально. Кстати, сразу не догадалась посоветовать, что они подошли бы и для первоначального варианта, если там переставить слова: "Названия этих таксонов (для указания авторства) сопровождают обозначением таким-то".--Ozolina (обс.) 21:27, 15 февраля 2017 (UTC)
        • Если не будет возражений против последнего варианта в течение разумного периода времени, сделаю запрос за изменение текста в шаблоне. --Bff (обс.) 18:52, 2 марта 2017 (UTC)

Пламянепроницаемые

Добрый день. Подскажите - как правильно написаине этого слова? ПламЯнепроциаемые, пламЕнепроницаемые, пламя непроницаемые? В профлитературе первый варинат. В орфографических словарях его нет. Существующие с приставкой "пламене-", но тогда прочтение будет "пламене-проницаемые", т.е. с противоположным смыслом. Так как правильно? --Sas1975kr (обс.) 09:45, 18 февраля 2017 (UTC)

• пламенепроницаемый, непроницаемый для пламени [7]. Bogomolov.PL (обс.) 10:39, 18 февраля 2017 (UTC)
• огнепроницаемый - проницаемый для огня. Bogomolov.PL (обс.) 10:43, 18 февраля 2017 (UTC)
• Ветронепроницаемый, водонепроницаемый, звуконепроницаемый, пыленепроницаемый и пр. Корни соединяются посредством интерфикса -о- или -е-. По аналогии нужно писать пламенепроницаемый. — smigles — 11:35, 18 февраля 2017 (UTC)

Клакёр

Здесь точно ё? SealMan11 (обс.) 10:22, 21 февраля 2017 (UTC)

• Орфографический словарь допускает оба варианта, два других словаря - только этот вариант. Vcohen (обс.) 10:26, 21 февраля 2017 (UTC)
• Галлицизм, а потому клакёр был бы предпочтительнее. Bogomolov.PL (обс.) 11:02, 21 февраля 2017 (UTC)
• В нормативном орфографическом словаре (Букчиной) - "клакёр" без вариантов.--Yellow Horror (обс.) 12:19, 21 февраля 2017 (UTC)
  • "Клакёр-шофёр" ))) (эта забавная рифма описана на academic'е, но в ВП он почему-то в черном списке, так что ссылку дать не могу((( --Ozolina (обс.) 19:26, 21 февраля 2017 (UTC)
    • На академике написано клакер-шофер. А вообще Григорович сказал Достоевскому по-французски: «Je suis votre claqueur-chauffeur» (письмо Ф. М. Достоевского М. М Достоевскому от 8 октября 1845). Мне кажется, «клакёр» — новая форма. У Дорошевича «клакер». В словарях начала XX века на дик.академике — «клакер». В БСЭ — «клакеры». А в словарях конца XX — XXI — обе формы, или только «клакёр». М. б. «клакер» — это через итальянский? SealMan11 (обс.) 20:25, 21 февраля 2017 (UTC)
• В лопатинском "Учебном орфографическом словаре р.я." (ИРЯ РАН 2010) - обе формы. → borodun™ 20:45, 21 февраля 2017 (UTC)
  • Интересно - в отличие от лопатинского «кла́кер», в Толковом словаре Даля (1865) - «клаке́р» (ударение на е, но не ё)... → borodun™ 20:53, 21 февраля 2017 (UTC)
    • Что-то я у Даля вообще этого слова не вижу. SealMan11 (обс.) 21:52, 21 февраля 2017 (UTC)
      • [8] → borodun™ 22:13, 21 февраля 2017 (UTC)
        • А. Как вы его там нашли? --SealMan11 (обс.) 22:21, 21 февраля 2017 (UTC)
          • дядя Гуголь помог :) → borodun™ 22:33, 21 февраля 2017 (UTC)
• У Ушакова клакёр, в МАСе клакёр, у Розенталя (ISBN 978-5488-02204-1) клакёр, у Соловьёва (ISBN 978-5-17-018549-8) клакер и клакёр, у Бархударова клакёр, у Зализняка клакер и клакёр.
  В словаре ударей Резниченко (ISBN 978-5-462-00715-6): клакёр (слово сохраняет в исходной форме ударение на последнем слоге, как во французском языке, из которого оно пришло в русский, ср. claquer).
  В орфоэпическом словаре Каленчук и Касаткиных (ISBN 978-5-462-00962-4): клакёр (не рекомендуется кла́кер). С уважением Кубаноид; 06:15, 22 февраля 2017 (UTC)

Старая Англия

В Старой Англии или старой Англии? Спасибо! --llecco (обс.) 18:45, 21 февраля 2017 (UTC)

• @Llecco: a что имеется в виду? Лес (обс.) 18:54, 21 февраля 2017 (UTC)
  • Да, извините: В старой Англии узников отправляли на эшафот, усаживая их задом наперёд верхом на лошади. --llecco (обс.) 18:57, 21 февраля 2017 (UTC)
    • Ну, я не вижу оснований для прописной). Лес (обс.) 19:09, 21 февраля 2017 (UTC)
      • Ну, я бы тогда спросила вас на вашей СО. Я бы хотела видеть обоснование, АИ. --llecco (обс.) 19:16, 21 февраля 2017 (UTC)
        • Согласна с Лесом, а обоснование - имеется в виду Англия в старину (т.е. старая - обычное прилагательное), а не некий регион с таким названием (т.е. Старая Англия - сложносоставное имя собственное). --Ozolina (обс.) 19:20, 21 февраля 2017 (UTC)
    • Здесь же старая в смысле не современная, а не типа географической Новой Англии. Благодаря вопросу с интересом теперь читаю 5-ю главу «Недоброй старой Англии». Спасибо. С уважением Кубаноид; 19:21, 21 февраля 2017 (UTC)
      • Если б это было условное образное название, как Туманный Альбион или Страна утренней свежести, тогда § 174. Если б это было географическое название Новая Англия, тогда § 171. А тут? Лес (обс.) 19:23, 21 февраля 2017 (UTC) P. S. Вас всех всегда рад видеть на своей СО).
        • Так я и говорю, что здесь строчная. У Розенталя в «Прописной или строчной?» есть: старая добрая Англия, старая Москва. (Если это ответ не мне, он должен быть выше.) С уважением Кубаноид; 19:31, 21 февраля 2017 (UTC)
          • Да, это ответ llecco, но у меня был к.р.). Лес (обс.) 19:33, 21 февраля 2017 (UTC)
            • Да, этот кризис разума у меня тоже всегда некстати вылезает. С уважением Кубаноид; 19:34, 21 февраля 2017 (UTC)

Воздушно-наземная операция

Уважаемые коллеги, у меня тут сгенерировалась статья, которая переполнена англоязычной терминологией. Вопрос: положено ли выделять кавычками английские термины в русском тексте? Или их лучше курсивом писать? Заранее спасибо, --MarchHare1977 (обс.) 13:23, 22 февраля 2017 (UTC)

• В общем случае кавычек не надо, только курсив. Но надо посмотреть подробнее, сейчас… Лес (обс.) 13:39, 22 февраля 2017 (UTC)

UPD: Даже курсив часто не нужен. Но ещё посмотрю, что в самой статье. Лес (обс.) 13:41, 22 февраля 2017 (UTC)

UPD 2: FOFA не надо ни курсивом, ни кавычками. То, что в скобках - курсивом (см. мой первый ответ). В разделе Воздушно-наземная операция#Появление названия и его семантическая эволюция вопрос более сложный. С одной стороны, названия, набранные латиницей, в кавычки не заключаются. С другой стороны, есть уточнение "термин", т.е. слово употреблено "в необычном (специальном, профессиональном) значении". Лес (обс.) 13:51, 22 февраля 2017 (UTC)

Ё-моё! Как всё сложно! --MarchHare1977 (обс.) 14:38, 22 февраля 2017 (UTC)

Ага! FOFA сейчас правильно, например, PIPA и SOPA у нас тоже прямым начертанием без кавычек пишутся. Абзац про появление названия лучше оставить как есть. На кириллице, скажем, термин «эвфемизация» в таком контексте должен заключаться в кавычки, а на латинице достаточно курсива («само написание латиницей для русского языка уже выделение»). Лес (обс.) 15:17, 22 февраля 2017 (UTC)

Что-то мне не нравится этот курсив. Это тоже выделение. А несколько видов выделения в одном тексте, особенно когда у аналогичных по смыслу слов у одних да, а у других нет, только потому что одни латиницей, а другие кириллицей, - как-то это нехорошо. Не говоря уже о том, что в правилах орфографии нет никакого курсива, это чисто оформительская штука. Vcohen (обс.) 16:11, 22 февраля 2017 (UTC)

Владимир, посмотрите, пожалуйста, так лучше? Воздушно-наземная операция. Мне кажется, что стало сливаться с основным текстом? Лес (обс.) 16:53, 22 февраля 2017 (UTC)

По-моему, стало лучше. Исчез немотивированный курсив. Vcohen (обс.) 17:38, 22 февраля 2017 (UTC)

Спасибо большое, коллеги! --MarchHare1977 (обс.) 04:27, 23 февраля 2017 (UTC)

Названия фильмов

Полагаться ли в этом случае на наши правила? Или опираться на прокатные названия?

(Недавно переименовывал «Людей в чёрном». Возвращать ли старые названия?)

С уважением, Дух Ивана Булкина — 14:27, 2 марта 2017 (UTC)

• Ну, если уж это попало даже в "наши правила", а не просто в (частично признанные) правила орфографии и пунктуации, то тут уж не отвертеться. Vcohen (обс.) 17:57, 2 марта 2017 (UTC)

• Я бы подождал и внимательно последил за дискуссией в Википедия:Опросы/Разночтения ИС. — Etomonick (Михаил) ^ОВ 00:37, 3 марта 2017 (UTC)
• Можете реанимировать Википедия:Именование статей/Фильмы. С уважением Кубаноид; 22:19, 5 марта 2017 (UTC)

• Поможете? По-моему, название статьи должно соответствовать правилам русского языка и типографики. А в статье мы, немощные, можем позволить себе использовать «неправильное» прокатное название. Или неверны мои рассуждения? С уважением, Дух Ивана Булкина — 19:42, 6 марта 2017 (UTC)

• Надо обратиться на Ф-ПРА и/или в киношный проект, а там что-нибудь получится. С уважением Кубаноид; 20:10, 6 марта 2017 (UTC)

Запрос на термин

Есть в науках о русском языке термин, позволяющий описать часть названия организации без указания формы собственности и подобного? Примеры: ООО «Рога и копыта», концерн Хвост-финанс, АО «Объединённые фонды безграничного разума», каким определением описать подчёркнутые слова? --VladXe (обс.) 10:21, 5 марта 2017 (UTC)

• Видимо, не "в науках о русском языке", а в юридической терминологии? Само слово организация не годится? Vcohen (обс.) 10:27, 5 марта 2017 (UTC)
• Или имеется в виду термин имя собственное? Vcohen (обс.) 10:33, 5 марта 2017 (UTC)
  • Именно лингвистический термин, а не юридический. Имя собственное, это вроде всё название ООО «Рога и копыта», а мне нужна значимая часть в кавычках. Для темы Википедия:Форум/Общий#Предварительный итог (ВП:СИ), то, что там предварительно названо «собственная часть названия организации». --VladXe (обс.) 11:08, 5 марта 2017 (UTC)
    • Как минимум в географичесих названиях, типа город Москва, слово Москва считается именем собственным, а слово город - родовым наименованием. Мне кажется, что и для названий организаций должно быть так же. Vcohen (обс.) 11:56, 5 марта 2017 (UTC)
• По моему мнению, правы оба участника. И ООО «Рога и копыта», и «Рога и копыта» — это имена собственные, полное (официальное) и сокращённое (неофициальное) соответственно. Для понятности лучше написать так: название организации без родового наименования. — smigles — 09:32, 6 марта 2017 (UTC)
  • По-моему, понятнее будет "название организации без указания формы собственности", т.к. как-то непохожи все эти бесконечные аббревиатуры (ООО, ТОО, ЗАО и т.п.) на родовые наименования, хотя формально, наверно, ими являются.--Ozolina (обс.) 19:23, 6 марта 2017 (UTC)
    • К сожалению, некоторые из "родовых наименований" организаций не указывают на форму собственности. Например, "концерн".--Yellow Horror (обс.) 20:28, 6 марта 2017 (UTC)
    • Yellow Horror прав, к тому же там ещё будет одно «обрезание» названия (отсечение слов издательство, издательский дом), поэтому и попросил лингвистический, а не юридический термин. --VladXe (обс.) 20:33, 6 марта 2017 (UTC)
      • В таком случае термин "родовое наименование", это именно то, что Вам нужно, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 20:38, 6 марта 2017 (UTC)
        • Может, тогда "название организации без указания ее типа"? Нет, "родовое наименование", конечно, тоже можно, но вообще-то уже само слово "организация" является родовым наименованием, и поэтому может быть непонятно, о чем речь.--Ozolina (обс.) 21:07, 6 марта 2017 (UTC)
          • А что такое «тип организации», АИ на определение можно? И опять же, такой термин больше подходит ГК РФ, чем «Русский язык. Учебник для вузов». --VladXe (обс.) 05:14, 7 марта 2017 (UTC)
• Тут еще есть та сложность, что иногда эти родовые наименования нанизываются друг на друга, например ЗАО «Группа компаний „С7“» или ООО НПКФ «Медиком МТД». Видимо, при присоединении очередного родового наименования предыдущее родовое наименование превращается в часть имени собственного. И тогда если надо вычленить самое-самое имя собственное, без всех наслоений, то непонятно, как его назвать. Vcohen (обс.) 21:10, 6 марта 2017 (UTC)
  • В Правилах-1956 § 194: "Кавычками выделяются названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий, пароходов и т.п., являющиеся условными наименованиями, например: «Капитал» Маркса; «Война и мир»; газета «Правда»; колхоз «Путь к коммунизму»; шахта «Мария»; линкор «Парижская коммуна»". То есть название - это то, что в кавычках, а вне их - родовое наименование. А в уставах организаций пишут еще вот как: полное наименование - со всякими ООО, а сокращенное - собственно название (обычно то, что в кавычках). Мне трудно судить о контексте требуемой формулировки (ГК - это одно, учебник русского языка - это другое, статья в ВП - третье), поэтому просто даю информацию к размышлению ))--Ozolina (обс.) 14:23, 7 марта 2017 (UTC)
    • Вот в первом моем примере как раз и есть два уровня кавычек. Во втором перед НПКФ кавычки не сделали. Vcohen (обс.) 14:54, 7 марта 2017 (UTC)
      • Резюме: Я так и не понял, как правильно называть то, что подчёркнуто в примерах в начале темы, зато понял, как назвать остальное — родовое наименование. Чуть позже сформулирую пункт, который будет включён (или не будет) в руководство, а кто ответил проверят (надеюсь), нет ли смысловых и др. ошибок русского языка. --VladXe (обс.) 14:59, 7 марта 2017 (UTC)

<…> библиографические ссылки <…>, а также раздел «Литература» желательно оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. <…>, дополненным требованиями:

1. <…>
2. вне заголовка заглавия ссылки не использовать сокращения слов в названиях организаций, но сохраняются требования не указывать родовое наименование организации, включая слова «издательство», «издательский дом» и т. п., и не использовать кавычки для имени собственного. Допускается использовать распространённую краткую форму названия организации (правильно: МГУ, неправильно: Издательство Московского Государственного университета [есть родовое наименование существует распространённая краткая форма без родового наименования], Моск. гос. ун-т [есть сокращения слов]; правильно: Фитон+, неправильно: АО «Фитон+» [есть родовое наименование и кавычки]).

Представленный выше вариант понятен? Однозначно будет воспринят русскоязычными редакторами? --VladXe (обс.) 15:56, 9 марта 2017 (UTC) Изменение. --VladXe (обс.) 21:19, 10 марта 2017 (UTC)

• Без родового наименования непонятно, речь об МГУ или об издательстве МГУ.--Ozolina (обс.) 05:15, 10 марта 2017 (UTC)
  • Это не я придумал, это требования ГОСТа. Его авторы считают, что всё, что издаёт МГУ, оно издаёт через своё издательство, и, насколько я знаю, это действительно так, иначе в чём смысл держать такое узкоспециализированное подразделение? --VladXe (обс.) 13:54, 10 марта 2017 (UTC)
    • См. п. 5.5.3 ГОСТ 7.1—2003: Издательство «Наука» → Наука, но Издательство Уральского университета → Изд-во Урал. ун-та. И в ГОСТ Р 7.0.5—2008 во всех примерах вида «издательство» + родительный падеж без кавычек есть слово изд-во. — smigles — 20:59, 10 марта 2017 (UTC)
      • Спасибо за дополнение, вычёркиваю. Пусть редакторы сами разбираются. --VladXe (обс.) 21:06, 10 марта 2017 (UTC)

О символе «Грамоты.ру»

Старт → финиш. И это объяснимо. С уважением Кубаноид; 22:33, 5 марта 2017 (UTC)

• А чё, улитки медленно растут? Vcohen (обс.) 16:35, 6 марта 2017 (UTC)
  • Ползут. С уважением Кубаноид; 16:46, 6 марта 2017 (UTC)
  • А чё, быстро? AndyVolykhov ^↔ 21:23, 6 марта 2017 (UTC)

Итог

Гм... Энди прав. Vcohen (обс.) 13:03, 7 марта 2017 (UTC)

Групповая тактика

Уважаемые коллеги, так как меня русский язык периодически вгоняет в уныние своими тонкостями, то хочу спросить на всякий случай: есть ли какая-нибудь разница в семантическом содержании фраз «группы британских стрелков вклинивались в глубь обороны кайзеровских войск» и «группы британских стрелков вклинивались вглубь обороны кайзеровских войск»? Насколько я понимаю - тут оба варианта грамматически правильные. Хотя 100% уверенности у меня нет. Заранее спасибо, --MarchHare1977 (обс.) 13:49, 10 марта 2017 (UTC)

• Грамматически оба варианта правильные, да. Разница некоторая есть (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&word=вглубь). «Вглубь обороны» (как и «вглубь норы» в примере «Грамоты») — более приземлённый вариант. Существительное «глубь» обладает несколько возвышенным оттенком, «глубь и синь (океана)», соответственно, «в глубь и синь погрузился и узрел…». Не думаю, что в приведённом контексте этот оттенок нужен (хотя и возможен). Лес (обс.) 14:00, 10 марта 2017 (UTC)
• Семантически, обстоятельства "вглубь" и "в глубь" различаются определённостью устремления. "Движение вглубь" это неважно куда, лишь бы подальше от края, периферии. А "движение в глубь" - не важно откуда, но к конкретной "глуби". Проверочный тест: "вглубь" можно заменить на "внутрь", а "в глубь" на "в нутро" без существенной потери смысла. Не зная контекста не могу подсказать, какой из вариантов предпочтительнее, выбирайте сами.--Yellow Horror (обс.) 14:27, 10 марта 2017 (UTC)
  • Вообще, да. И тогда "в глубь обороны" будет правильнее. Именно "в глубину обороны", а не просто "внутрь". Лес (обс.) 14:36, 10 марта 2017 (UTC)
  • Благодарю вас, очень познавательно! --MarchHare1977 (обс.) 14:53, 10 марта 2017 (UTC)
    • Все правильно, только уж очень разностильно получается "в глубь обороны" (глубь - возвышенный стиль, оборона - в данном случае деловой), и лучше тогда "в глубину обороны".--Ozolina (обс.) 18:59, 10 марта 2017 (UTC)

Американский футболист

Как назвать игрока в американский футбол помимо «игрок в американский футбол»? (В связи, например, с Браун, Джим (американский футбол), Катлер, Джей (американский футбол)…) С уважением Кубаноид; 03:52, 11 марта 2017 (UTC)

• По-моему, их зовут просто футболистами, а американский футбол или обычный - должно быть ясно из контекста. --Ozolina (обс.) 13:40, 11 марта 2017 (UTC)
  • «Просто» футболист тоже есть: Браун, Джим (футболист). Я бы «американского футболиста» просто по году рождения уточнил — в дизамбиге уточнений всё равно не видно. — Schrike (обс.) 19:00, 28 марта 2017 (UTC)

С*йфти

Э или е? С уважением Кубаноид; 04:12, 11 марта 2017 (UTC)

• ВВот тут ещё для единообразия стоит учесть: Машина безопасности. AndyVolykhov ^↔ 07:28, 11 марта 2017 (UTC)
• Ответ очень простой: только е, с точки зрения любого подхода. Э — ошибка. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:46, 11 марта 2017 (UTC)
  • По аналогии с сейфом - Е. --Ozolina (обс.) 13:38, 11 марта 2017 (UTC)

Бабий Яр

Как писать Бабий Яр в местном падеже? С уважением Кубаноид; 06:46, 24 марта 2017 (UTC)

• Агеенко? --М. Ю. (yms) (обс.) 08:09, 24 марта 2017 (UTC)
• Орфографический академический ресурс «АКАДЕМОС»--Yellow Horror (обс.) 08:37, 24 марта 2017 (UTC)
• Национальный корпус русского языка: 1 2--Yellow Horror (обс.) 08:41, 24 марта 2017 (UTC)
  • Да, я посмотрел разнобой в НКРЯ, гуглобуках, РГБ и КиберЛенинке, а также «у» в электроБРЭ. Зализняка ни у кого под рукой нет? С уважением Кубаноид; 17:12, 24 марта 2017 (UTC)
    • Есть Зализняк, но он не выделяет отдельно склонение в составе топонимов. У него просто "в яру" для оврага, "на яру" для обрыва.--Yellow Horror (обс.) 17:40, 24 марта 2017 (UTC)
      • А в разделе имён собственных нет? С уважением Кубаноид; 17:46, 24 марта 2017 (UTC)
        • Нет такого раздела, ни в бумажном издании 80 года, ни в электронном 91. Другими не располагаю.--Yellow Horror (обс.) 18:34, 24 марта 2017 (UTC)
• А есть ли другие примеры, когда склонение в составе топонима отличается от склонения отдельно? В Лисьем Носу, в Сосновом Бору... Vcohen (обс.) 18:24, 24 марта 2017 (UTC)
  • Галич:

Там - в Понарах и в Бабьем Яре,

Где поныне и следа нет -

Лишь пронзительный запах гари

Будет жить еще сотни лет!

Это я к тому, что ни та, и другая форма ошибкой не будет. --Ozolina (обс.) 18:43, 24 марта 2017 (UTC)

• Поэтическая речь в подобных вопросах не показательна - Википедию же мы пишем в прозе. И разнобой допускать не стоит (кроме прямых цитат из источников). Ситуация сложная: в авторитетных словарях разночтение. НКРЯ показывает, что в языковой практике форма "в Бабьем Яру" лидирует, хотя о полном доминировании речи всё же не идёт. По совокупности рассмотренных источников, я бы выбрал её.--Yellow Horror (обс.) 19:39, 24 марта 2017 (UTC)

• Похоже на «Пушкиным или Пушкином?». О Боре нет, а про Нос такое предположить тоже можно. С уважением Кубаноид; 01:34, 25 марта 2017 (UTC)

• «Грамота.ру» за «е». С уважением Кубаноид; 01:17, 25 марта 2017 (UTC)

• Логично, что "Грамота" за "е", раз у них словарь Агеенко принят за главный авторитет по именам собственным.--Yellow Horror (обс.) 09:20, 25 марта 2017 (UTC)

• Он просто нормативен в склонении. Да и возможно, что они ориентировались не только на Агеенко. С уважением Кубаноид; 17:49, 25 марта 2017 (UTC)

• Проблема в том, что каждый первый составитель словаря называет свой продукт "нормативным". Только вот договориться между собой о норме они как-то забывают. Словарь от "Академоса" на "Грамоте" ведь тоже включен в перечень словарей, но для склонения "Бабьего Яра" они явно предпочли не его.--Yellow Horror (обс.) 20:40, 25 марта 2017 (UTC)

• Такой проблемы нет. «Словарь от "Академоса"» — РОС, который в первую очередь про орфографию, Агеенко — в первую очередь про склонение. С уважением Кубаноид; 01:08, 26 марта 2017 (UTC)

• Не совсем так: словарь Агеенко в первую очередь про ударения, и в третью - про склонение. Обращает на себя внимание и то, что для других топонимов со словом "яр" склонение в нём не указано. Я бы в таком случае предпочёл получить развёрнутое разъяснение со ссылкой на какое-то общее правило, утверждающее, что склонение слова "Яр" в составе топонима может/должно отличаться от изолированно употребляемого слова "яр". Иначе, авторитет Зализняка однозначно выше.--Yellow Horror (обс.) 07:29, 26 марта 2017 (UTC)

• Так. Ударения, произношения, словоизменения — одна задача. С уважением Кубаноид; 07:40, 26 марта 2017 (UTC)

• Вы в историю создания словаря загляните. До 2010 года проблемы словоизменения он не затрагивал. Фактически, мы имеем дело с первым изданием словаря, утверждающим обратную ранее существовавшей норму. На это нужны дополнительные источники (правило или научное исследование данной проблемы), а то может это вообще ошибка.--Yellow Horror (обс.) 07:58, 26 марта 2017 (UTC)

• Достаточно заглянуть в предисловие. Я не спорю, что нужны дополнительные источники по вопросу. Пока же имеем очевидное: словарь про склонение авторитетнее словаря про орфографию в вопросе склонения, как словарь про орфографию авторитетнее словаря про склонение в вопросе орфографии. С уважением Кубаноид; 08:07, 26 марта 2017 (UTC)

• Согласен. Что будем делать дальше? Попробуем вопрос об общем правиле на Грамоту закинуть? Капустин Яр как второй пример, какие ещё есть широко известные яры? Можно ещё позвонить в справочную службу ИРЯ РАН с тем же вопросом и записать звонок. Только у меня это межгород - москвичи есть в теме?--Yellow Horror (обс.) 08:20, 26 марта 2017 (UTC)

• Надо подолбить «Грамоту». С уважением Кубаноид; 09:41, 26 марта 2017 (UTC)

• В знаменитой книге Кузнецова "Бабий Яр" тоже "Е". Я в спорных случаях обычно ориентируюсь на литературу, чего и всем желаю ;) --Ozolina (обс.) 05:52, 25 марта 2017 (UTC)

• В центральных СМИ (КП, Известия, РИА Новости, ТАСС) разброд и шатания. Суммарно "в Бабьем Яру" несколько чаще, но явно не на порядок.--Yellow Horror (обс.) 09:20, 25 марта 2017 (UTC)
• С Капустиным Яром та же бодяга, кстати. Агеенко для него местный падеж не указывает, в книгах и прессе - разночтения с уклоном в сторону "в Яру", но без выраженной доминации.--Yellow Horror (обс.) 20:46, 25 марта 2017 (UTC)

Украинизм?

• • Думается "Яру" в данном случае спонтанный украинизм, так как в украинском языке, по-моему, нормативно именно "Яру". Bogomolov.PL (обс.) 18:51, 25 марта 2017 (UTC)
    • «У Бабиному Ярі» по-украински тоже пишут. «Яру» — так же по-русски, как «в Лисьем Носу». --М. Ю. (yms) (обс.) 20:09, 25 марта 2017 (UTC)
      • С Вами не соглашается укровики, где в соответствующей статье нет "Бабиному Ярі", но зато 24 раза "Бабиному Яру". Bogomolov.PL (обс.) 21:16, 25 марта 2017 (UTC)
        • Я не про укровики говорю. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:14, 26 марта 2017 (UTC)
      • Яндекс находит 5 тыс. "Бабиному Ярі" и 4 млн "Бабиному Яру", так что очевидным образом форма "Яру" соответствует украинской. Bogomolov.PL (обс.) 09:51, 26 марта 2017 (UTC)
        • Я привык пользоваться нормативными словарями, так что это не показатель. Но есть и еще один момент: в украинском языке ударение «Я́ру», и это сильно мешает считать «в Бабьем Яру́» украинизмом. См. также выше «в Лисьем Носу». Обычный русский местный падеж от слова «яр». --М. Ю. (yms) (обс.) 16:14, 26 марта 2017 (UTC)
          • Да Вы знаете то, чего не знает никто: какое ударение подразумевалось теми, кто пишет в газетах и журналах.
          • И украинизм грамматический не обязательно должен быть полной фонетической копией (ударение, полнота гласных). Или Вы полагаете иначе? Bogomolov.PL (обс.) 16:46, 26 марта 2017 (UTC)
            • Старик Оккам переворачивается в гробу. Vcohen (обс.) 16:50, 26 марта 2017 (UTC)
              • Объект расположен на Украине. Отрицать взаимное влияние языков невозможно, тем паче, что "Яру" также находится в пределах широко понимаемой нормы русского языка. Тогда как строгая норма "Яре". Bogomolov.PL (обс.) 16:53, 26 марта 2017 (UTC)
                • Нет такой нормы для существительного "яр" в качестве имени нарицательного. В качестве части имени собственного - под вопросом.--Yellow Horror (обс.) 17:07, 26 марта 2017 (UTC)
                  • Мне кажется, что мы говорим о Бабьем Яре, не так ли? Осталось решить то, является ли Бабий Яр именем собственным.
                  • А вот под вопросом ли? Агеенко, как известно, дает строгую норму. Bogomolov.PL (обс.) 18:04, 26 марта 2017 (UTC)
                    • Любой нормативный словарь будет под вопросом, пока есть современный ему другой нормативный словарь, указывающий другую норму. Потому что это значит, что в одном из словарей ошибка.--Yellow Horror (обс.) 20:07, 26 марта 2017 (UTC)
                      • Приятно, что уже нет вопросов относительно предмета обсуждения.
                      • Не стоит забывать, что Агеенко принадлежит и знаменитый словарь для работников радио и телевидения, который самый строгий (т.е. когда в других словарях есть два варианта написания или произношения, то у Агеенко в этом словаре только один наиболее рекомендованный).
                      • Восприятие расхождения в АИ как наличия ошибки в одном из них является категорически не википедийным. Просто это разные мнения разных АИ. В нашем случае есть мнение иметь или не иметь отдельную норму для имени собственного. Каждый из авторов словарей имеет на это право. Bogomolov.PL (обс.) 20:53, 26 марта 2017 (UTC)
                        • Цитирую: "Научно-информационный «Орфографический академический ресурс АКАДЕМОС» Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН содержит нормативное написание более чем 200 тыс. единиц русского языка – слов, первых частей слов, неоднословных нарицательных единиц, собственных имен. Написание слов соответствует нормам академического «Русского орфографического словаря» (РОС 2012; М., 2012) ... Электронный «Орфографический академический ресурс АКАДЕМОС» Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН является официальной публикацией".
                          К Вам следующие вопросы: (1) Является ли этот словарь нормативным? (2) Является ли он нормативным в отношении имён собственных? (3) Какие есть основания утверждать, что его норма менее строга, чем норма словаря Агеенко?--Yellow Horror (обс.) 22:46, 26 марта 2017 (UTC)
                        • Если бы мы писали для Википедии статью "Написание имени собственного Бабий Яр в местном падеже", то конечно должны были бы привести все варианты написания со ссылками на соответствующие АИ. Но, к сожалению, речь идёт не об этом, а о соответствии текста менее специфических статей Википедии норме русского языка. Или Вы таки предлагаете в каждом месте каждой статьи, где топоним Бабий Яр используется в местном падеже, приводить два варианта написания со ссылками на источники?--Yellow Horror (обс.) 22:46, 26 марта 2017 (UTC)
                          • Приятно, что теперь уже не идет речь об "ошибочности" тех или иных словарей. Это положительный момент.
                          • Разумеется орфографические словари фиксируют то, что мы наблюдаем в узусе: есть разное написание названия - "в Бабьем Яре" и "в Бабьем Яру". И то и другое написание не является ошибочным. Словарь Агеенко считает рекомендованным "в Бабьем Яре", указанный Вами ресурс - "в Бабьем Яру". Само наличие данной дискуссии говорит в пользу того, что для носителей русского литературного языка нормативность того или иного варианта остается под вопросом. Словари лишь отражают этот факт.
                          • Тем не менее, как Вы заметили, я полагаю, что нельзя не учитывать того, что существуют десятки миллионов русско-украинских и украинско-русских билингвов, для которых более привычной является украинская орфографическая форма. Это обстоятельство невозможно отрицать.
                          • Полагаю, что разумнее всего (вне и независимо от решения, которое может быть принято в результате дискуссии) указать в статье наличие орфографических вариантов со ссылкой на источники. Это энциклопедия, информация об орфографии наименования энциклопедична и уместна в статье.
                          • Допускаю, что (как это и есть в реальной жизни) нами не будет принято некое окончательное решение и орфография будет наследоваться из того источника, который используется для написания текста.
                          • Понятно, что литературные печатные книжные издания (в первую очередь советского периода) подвергались тщательной редактуре, а потому (что практикуется в Википедии при решении вопросов, которые либо прямо не прописаны в АИ, либо АИ расходятся во мнениях) производится анализ АИ, из них выбирают наиболее профильные (то есть специально посвященные предмету статьи, либо подробно его описывающие), что предполагает тщательную редактуру. Bogomolov.PL (обс.) 23:09, 26 марта 2017 (UTC) Bogomolov.PL (обс.) 23:09, 26 марта 2017 (UTC)
                            • Нормативные словари отличаются от прочих тем, что они не просто отражают языковую норму, но регулируют её (во всяком случае, пытаются это делать). Одновременное существование двух нормативных словарей, содержащих несовместимые "нормы" по одному и тому же вопросу - ошибка, препятствующая исполнению этой функции обоими словарями. Регулирование языковой нормы в режиме героев известной басни Крылова никакой пользы не приносит. При всём уважении к составителям словарей, вынужден повторить: им следует сговориться между собой и не допускать подобных расхождений (в идеале вообще, и уж всяко не оставлять несовместимые "нормы" на многие годы), а не грузить совершенно лишними проблемами обычного носителя языка, обращающегося к словарям с банальным вопросом: "А как правильно пишется ... ?"--Yellow Horror (обс.) 23:48, 26 марта 2017 (UTC)
                              • Вы все совершенно верно говорите, это ровно так же понимаю. В плане того, что словари призваны регулировать норму. Однако, повторюсь, различие в словарях не есть "ошибка", как представляется Вам, а наличие разных вариантов нормы. Почему у меня такое мнение? Потому, что оба варианта в XX веке имеют примерно равное число книг (по 2 тысячи), в которых встречается "Яре" и "Яру". Подчеркну - в книгах, не в устной речи. Не в Интернете, которого тогда не было. Это письменный русский язык в напечатанных книгах, которые подвергались рецензированию. Аналогичная ситуация с рутинным названием "Красный Яр" (может встречаться где угодно): в XX веке было примерно по 1 тысяче книг с вариантами "Красном Яре" и "Красном Яру". Почему редакторы книг допускали написание "Бабьем Яре"? Потому что именно так обязаны были говорить дикторы всесоюзного радио и всесоюзного телевидения. Почему электронные СМИ так говорили? Потому что их к этому обязывал словарь Агеенко Ф.Л. Зарва М.В. Словарь ударений для работников радио и телевидения - Изд. 5-е, перераб. и доп. - М., Рус.яз., 1984 - 810 с. Bogomolov.PL (обс.) 06:40, 27 марта 2017 (UTC)
                              • В XXI веке мнение Агеенко не поменялось, однако она уже норму для "электронных СМИ" расширила: теперь это просто норма Агеенко Ф.Л. Собственные имена в русском языке. Словарь ударений. - М., НЦ ЭНАС, 2001 - 376 с. Bogomolov.PL (обс.) 06:56, 27 марта 2017 (UTC)

Категория:Участники войны за испанское наследство

или Категория:Участники Войны за испанское наследство? --llecco (обс.) 11:26, 26 марта 2017 (UTC)

• Это конкретное историческое событие, значит должно писаться с большой. И, кстати, там еще Категория:Сражения Войны за испанское наследство. Vcohen (обс.) 11:40, 26 марта 2017 (UTC)
  • Словарная фиксация такая: Война за испанское наследство. Но в БРЭ встречается вариант война за Испанское наследство ([9], [10], [11]). Надо сказать, БРЭ уже была замечена в оригинальной расстановке прописных. Лес (обс.) 11:44, 26 марта 2017 (UTC)

Рядом ещё категории по австрийскому наследству барахлят. Плюс было Википедия:К переименованию/16 августа 2009#Войны за наследство. Могу ошибаться (щас нет возможности посмотреть), но у Розенталя есть наследства без «войн», то есть Австрийское наследство, Испанское наследство. С уважением Кубаноид; 12:59, 26 марта 2017 (UTC)

Спуски и дворы

Площадь Васильевский Спуск, Андреевский спуск, Гостиные дворы, Печатный двор имени А. М. Горького — пока посмотрел источники в статьях, словари на «Грамоте» и БРЭ и не въезжаю в прописные/строчные. С уважением Кубаноид; 10:19, 28 марта 2017 (UTC)

• М-да, Гостиный Двор у Лопатина удивил. Там даже не имя собственное. Тогда что, условное наименование (как «Заказчик» в договоре)? Но почему? Спуски как названия улиц — по аналогии с рядами и пр. Охотный Ряд. Я как-то спрашивал на Грамоте, нельзя ли слово «ряд» трактовать как тип объекта улично-дорожной сети? Как тупик, просек, линия. Ответили, что нельзя. Со спуском, возможно, сложнее. Если «площадь … Спуск» — тогда прописная, так как не в прямом значении (как улица Кузнецкий Мост), а если объект и правда называется спуском, то как родовое со строчной. Лес (обс.) 10:28, 28 марта 2017 (UTC)
  • Касательно площади: "Названа в 1995 году по Собору Василия Блаженного (Покровский собор), от которого площадь спускается к Москве-реке". Площадь сама спускается, т.е. "спуск" для неё является родовым названием, а не происходит от названия другого объекта, как у "улицы Кузнецкий Мост".--Yellow Horror (обс.) 11:13, 28 марта 2017 (UTC)
    • Для площади родовым названием является слово площадь. Не может быть два родовых названия у одного объекта. Vcohen (обс.) 12:25, 28 марта 2017 (UTC)
      • Можете привести какой-нибудь АИ в подтверждение?--Yellow Horror (обс.) 12:51, 28 марта 2017 (UTC)
        • Агеева есть у кого? Как там? Без Агеевой пока только так. Лес (обс.) 13:02, 28 марта 2017 (UTC)
          • У Агеенко проблемных имясобственных из этой темы нет.--Yellow Horror (обс.) 16:49, 28 марта 2017 (UTC)
          • Вот что нашёл 1. К сожалению, источник наименования не указан. Поскольку известно, что это не Агеенко, значит Агеева, либо "Москва: Энциклопедия". По ходу, мы опять имеем дело с противоречием авторитетных изданий (академический словарь против специального).--Yellow Horror (обс.) 08:29, 29 марта 2017 (UTC)
          • Ещё вот 1. На форумах утверждают, что это копивио из Агеевой. Проверить не могу ввиду отсутствия доступа к книге.--Yellow Horror (обс.) 08:35, 29 марта 2017 (UTC)
            • Я вот сразу не прочёл полностью статью Горбаневского, а ведь он хоть как-то объясняет строчную в московском Васильевском спуске (у него там, кстати, Андреевский Спуск). С уважением Кубаноид; 17:26, 28 марта 2017 (UTC)
            • Агеева есть в гуглокнигах. В РГБ из 284 результатов лишь в 3—4 диссертациях прописная, в остальных, от монографий до энциклопедий, строчная. В КиберЛенинке нет ни одного Спуска, БРЭ упоминалась выше (там тоже строчная). Прямо шок и трепет. С уважением Кубаноид; 11:56, 29 марта 2017 (UTC)
              • А в тех случаях, когда спуск с маленькой, есть ли слово площадь? Vcohen (обс.) 12:29, 29 марта 2017 (UTC)
                • Это интересное предположение я сразу отмёл. В официальных бумагах, кстати, встречается Васильевский спуск Красной площади. С уважением Кубаноид; 12:43, 29 марта 2017 (UTC)
                • Редко 1, 2. Я насчитал в общей сложности четыре бесспорных вхождения "площадь Васильевский спуск" против одного "площадь Васильевский Спуск".--Yellow Horror (обс.) 12:46, 29 марта 2017 (UTC)
                  • Мне кажется, что мы сейчас занимаемся исследованием "как пишут" вместо ясного следования "как надо". То есть ориссом мы занимаемся, господа. Vcohen (обс.) 12:50, 29 марта 2017 (UTC)
                    • Ну, во-первых, в обсуждениях не запрещено. А во-вторых, всё равно рано или поздно придётся волюнтаристски выбрать один из противоречащих друг другу АИ. Не думаю, что академики по результатам наших исследований и обращений побегут сверять словари и устранять разночтения. Мне вот из ИРЯ РАН не хотят даже на электронное письмо ответить.--Yellow Horror (обс.) 13:00, 29 марта 2017 (UTC)
                      • Это они после гекс*гена притихли :-) Ничего, академический мир рано или поздно под нас прогнётся. С уважением Кубаноид; 15:34, 29 марта 2017 (UTC)
                    • Пока выходит, что надо (и можно) и так и сяк. В каком документе фиксируются названия улиц? Васильевский же несколько раз менял название, где-то должна быть официальная бумага. А таблички там есть какие-нибудь? Интересно, что на них. С уважением Кубаноид; 15:31, 29 марта 2017 (UTC)
        • Попробую поискать, конечно. Хотя сама невозможность двух родовых названий мне кажется столь очевидной, что сам Ваш вопрос я воспринимаю как "приведи АИ на то, что ты не верблюд". Но я поищу. Vcohen (обс.) 13:09, 28 марта 2017 (UTC)
        • А тем временем у меня встречный вопрос: есть ли у Вас хотя бы один пример названия чего-нибудь с двумя родовыми терминами? Vcohen (обс.) 13:47, 28 марта 2017 (UTC)
          • [12] — тут можно рассмотреть табличку «УЛ. ПЛ. Октябрьской Революции». Улица и площадь. Нет, я не знаю, как тут правильно писать. Кажется, лучше так не писать вообще :) AndyVolykhov ^↔ 14:33, 28 марта 2017 (UTC)
            • Предлагаю варианты с "ул." в начале не рассматривать. Часто по ошибке подрисовывают "ул." независимо от того, что идет дальше. Возможно, это идет от бланков, где "ул." уже напечатано, а дальше идет графа для заполнения, в результате чего получается "ул. шоссе Энтузиастов", "ул. наб. Красного Флота" и т.д. Vcohen (обс.) 15:33, 28 марта 2017 (UTC)
          • Честно, не думал об этом. Ваша аргументация мне понятна, но в условиях когда предлагаемое написание очевидным образом противоречит авторитетному словарю, хотелось бы опираться на АИ. В словаре же чётко указано написание "Васи́льевский спу́ск (в Москве, Пскове)" и, насколько я знаю, других Васильевских спусков в столице нет.--Yellow Horror (обс.) 16:23, 28 марта 2017 (UTC)
            • Надо официальную информацию. Где бумага с улицами Москвы? С уважением Кубаноид; 17:26, 28 марта 2017 (UTC)
              • Дыкть вот.--Yellow Horror (обс.) 18:08, 28 марта 2017 (UTC)
                • Это не оно. Нужен официальный источник типа московского правительства или Росреестра. С уважением Кубаноид; 01:20, 29 марта 2017 (UTC)
            • Внезапная мысль: а корректно ли называть этот геообъект "площадь Васильевский ?пуск"? Может, это "Васильевский спуск - площадь в Москве..."--Yellow Horror (обс.) 16:57, 28 марта 2017 (UTC)
              • Я думаю, что именно в этом предположении в словаре сказано про "в Москве, Пскове". Но я не уверен, что это предположение верно сегодня. Возможно, оно было верно когда-то, хотя бы в качестве варианта, а сегодня официально это площадь. Vcohen (обс.) 18:45, 28 марта 2017 (UTC)
                • Если рассуждать согласно этой инструкции, то название площади является "реальным собственным именем": все составляющие его слова употребляются в прямом значении ("васильевский" характеризует связь с Василием Блаженным, а "спуск" - характер местности). Поэтому при присоединении родового наименования должно (бы) заключаться в кавычки с сохранением орфографии: "площадь «Васильевский спуск»".--Yellow Horror (обс.) 08:11, 29 марта 2017 (UTC)
                  • Никогда не видел, чтобы так употребляли кавычки в названиях улиц (кроме случая, когда кавычки есть у объекта, в честь которого улица названа, например улица "Правды"). Этак можно и Арбат с Крещатиком заключить в кавычки, потому что они не сочетаются синтаксически со словом улица. В этой инструкции есть вообще случаи с улицами? Вся наша проблема в том, что авторы инструкций полагали многие вещи очевидными и не проявили нужную точность в своих формулировках. В частности, в этой инструкции должно быть сказано, что она не относится к улицам. А там, где пример с Кузнецким Мостом, должно быть сказано не "использовано в буквальном значении", а "является родовым наименованием". Ох, сколько бы перьев было сэкономлено... Vcohen (обс.) 08:47, 29 марта 2017 (UTC)
                    • Я бы так и сделал, кстати, будь моя воля. Гулять по Арбату, но дом по улице "Арбат". Я вообще сторонник унифицированных правил. Это были теоретические рассуждения, в статье об улицах и площадях не сказано, увы.--Yellow Horror (обс.) 08:57, 29 марта 2017 (UTC)
                      • Я тоже сторонник унифицированных правил. Русская орфография тяжело больна, если имена собственные делятся на десятки классов и для правильного написания надо каждый раз решать, какой класс больше подходит. Vcohen (обс.) 09:02, 29 марта 2017 (UTC)
• Насколько я знаю, спуски, съезды и взвозы — это типы улиц, обозначающие одно и то же (улицу с сильным наклоном), соответственно, нарицательные. Но Васильевский Спуск, да, с заглавной, потому что это официально площадь, там уже есть одно родовое слово. AndyVolykhov ^↔ 10:30, 28 марта 2017 (UTC)
• "§ 100. Пишутся с прописной буквы индивидуальные названия aстрономических и географических объектов (в том числе и названия государств и их административно-политических частей), улиц, зданий. Если эти названия составлены из двух или нескольких слов, то с прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных слов и родовых названий, как-то: остров, мыс, море, звезда, залив, созвездие, комета, улица, площадь и т. п., или порядковых обозначений светил (альфа, бета и т. п.)". Слова "площадь", "двор" и "спуск" являются родовыми, слово "имени" - служебным.--Yellow Horror (обс.) 10:35, 28 марта 2017 (UTC) UPD: Орфографический академический ресурс «АКАДЕМОС»--Yellow Horror (обс.) 10:39, 28 марта 2017 (UTC)
  • Всё правильно, но противоречит Лопатину. Лес (обс.) 10:47, 28 марта 2017 (UTC)
    • Из словаря под редакцией Букчиной, который наследует словарю Лопатина, и законодательно признан нормативным, эта статья исключена.--Yellow Horror (обс.) 10:51, 28 марта 2017 (UTC) UPD: Это вообще не из Лопатина, а из всё того же "Академоса". Господа академики продолжают зажигать.--Yellow Horror (обс.) 11:01, 28 марта 2017 (UTC)
      • Блин, а я и не посмотрел. И куда они Лопатина дели? Лес (обс.) 12:24, 28 марта 2017 (UTC)
        • Заменили как устаревший, вероятно? Вот тут, кстати, справочная служба декларирует примат орфографического словаря над общим правилом. Так что при отсутствии противоречащих "нормативных" словарей, видимо, следует придерживаться написания "Гостиный Двор".--Yellow Horror (обс.) 12:51, 28 марта 2017 (UTC)
          • Думаю, что если на местности нет однозначного спуска (который, может, когда-то и был, но давно нивелирован), то лучше с прописной. Иначе и в Сивцевом Вражке придется писать "Вражек" со строчной, это же овражек, овраг, тоже можно считать родовым наименованием. Андреевский спуск - там действительно явный спуск, можно со строчной, а Васильевский лучше бы с прописной. То же с Гостиным Двором: он давно уже не двор, а огромное здание, значит, с прописной. Словом, нужен индивидуальный подход. --Ozolina (обс.) 13:04, 28 марта 2017 (UTC)
            • Сивцев Вражек - это переулок, всё кроме слова переулок пишется с большой буквы. Андреевский спуск - это, как я понимаю, спуск. Был бы он улицей - был бы Спуск с большой. Vcohen (обс.) 13:09, 28 марта 2017 (UTC)
              • У Лопатина Андреевский спуск характеризуется как улица. С уважением Кубаноид; 13:45, 28 марта 2017 (UTC)
                • Кубаноид, мы наступаем на одни и те же грабли). Это уже не Лопатин. Лес (обс.) 13:46, 28 марта 2017 (UTC)
                  • Это Лопатин. И «Академос» пока тоже Лопатин (некоторые корректировки/расхождения с РОСом-2012 там прямо помечены). С уважением Кубаноид; 13:51, 28 марта 2017 (UTC)
            • Все известные мне спуски/съезды/взвозы вполне себе имеют большой уклон. Чтобы он «нивелировался», должен произойти катаклизм какой-то. AndyVolykhov ^↔ 13:12, 28 марта 2017 (UTC)
• Почему питерский печатный двор никто не комментирует? У Лопатина «Печатный Двор», на офсайте «Печатный двор» :-) С уважением Кубаноид; 13:48, 28 марта 2017 (UTC)
  • Да не Лопатин это. (А значит, не АИ того уровня) Лес (обс.) 13:50, 28 марта 2017 (UTC)
    • Всё-таки в основе Лопатин. У бумажной основы "Академоса" 2012 года издания он значится главвредом, я проверил.--Yellow Horror (обс.) 16:07, 28 марта 2017 (UTC)
      • ;-) С уважением Кубаноид; 17:26, 28 марта 2017 (UTC)
  • "Печатный двор" - это предприятие. Значит, кавычки, а с большой только первое слово. Vcohen (обс.) 14:26, 28 марта 2017 (UTC)
    • Это в общем случае. Пушкинский Дом тоже предприятие. С уважением Кубаноид; 15:19, 28 марта 2017 (UTC)

В Общемосковском классификаторе улиц Москвы: площадь Васильевский Спуск. Интересна памятка для СМИ (с. 12 и 53) с офсайта президента, где употребляется Васильевский спуск. У Розенталя в «Прописной или строчной?» тоже Васильевский спуск [в Москве]. Там же есть: улица Ерофеевский спуск и, к слову, улица Бунинская аллея, которая в классификаторе улица Бунинская Аллея, а в грамотеевском словаре московских улиц снова Бунинская аллея. С уважением Кубаноид; 12:20, 18 апреля 2017 (UTC)

Компонента или компонент

Уважаемые коллеги, в связи с данной правкой подскажите, плиз, как правильно: компонентов или компонент? Судя по словарям, вроде допустимы оба варианта, но определяющее значение играет контекст выражения. Заранее вам благодарна, --MarchHare1977 (обс.) 10:25, 28 марта 2017 (UTC)

• Согласно "Грамоте.ру", вне математического и физического контекста следует использовать термин "компонент" (мужского рода), который в родительном падеже множественного числа имеет форму "компонентов".--Yellow Horror (обс.) 10:47, 28 марта 2017 (UTC)

Кавычки у тоннелей и трамплинов

Нужны кавычки у Базовый тоннель Бреннер (конечно, его лучше переименовать в Бреннерский базовый тоннель) и трамплина Викерсундбаккен (сейчас висит в «Текущих событиях»)? С уважением Кубаноид; 03:20, 29 марта 2017 (UTC)

• А с чего он вообще стал "базовым"? Это какой-то строительный или железнодорожный термин? Не зная контекста, я бы сходу перевёл как "Brennerbasistunnel", так и "Galleria di base del Brennero" в "Туннель в основании Бреннера".--Yellow Horror (обс.) 07:28, 29 марта 2017 (UTC)
  • Строительный термин есть: подошвенный тоннель. --llecco (обс.) 08:29, 30 марта 2017 (UTC)
    • О, спасибо! Даже источник козырный нашёлся 1.--Yellow Horror (обс.) 08:51, 30 марта 2017 (UTC)
• С трамплином вопрос сложный. На мой взгляд, подлежит окавычиванию, как условное наименование по аналогии со "зрелищными предприятиями и учреждениями" (театры, кинотеатры и проч.)--Yellow Horror (обс.) 08:00, 29 марта 2017 (UTC)
  • "Базовый", конечно, не строгий термин, скорее, прост. Готардский базисный тоннель#Название. Лес (обс.) 11:17, 29 марта 2017 (UTC)
    • Посыл понятен: это вид тоннелей, которые долбят в самом подножии гор, разменивая большую длину на благоприятные уклоны. Тогда такой вопрос: у РЖД подобные туннели имеются? Если имеются, то есть ли у них собирательное название?--Yellow Horror (обс.) 11:26, 29 марта 2017 (UTC)
• А кто-нибудь в курсе, какое отношение имеет книга Хаманн Б. "Гитлер в Вене. Портрет диктатора в юности" к Бреннерскому тоннелю?--Yellow Horror (обс.) 06:03, 31 марта 2017 (UTC)

Курорты в кавычках, или Кавычки в курортах

Посоветуйте, господа, нужны ли кавычки: «Виды курорта („)Аркадия(“)»? И да, и нет. С уважением, Дух Ивана Булкина — 20:42, 29 марта 2017 (UTC)

• Курорт - топоним, как город Москва или деревня Перепелки, т.е. без кавычек.--Ozolina (обс.) 04:51, 30 марта 2017 (UTC)
• Зависит от того, что это. Если же это название района города, то кавычки не нужны. С уважением Кубаноид; 06:47, 30 марта 2017 (UTC)
  • В таких случаях можно ориентироваться на название [ru] wiki-статьи. С ув. --Chevalier de Riban (обс.) 11:25, 6 апреля 2017 (UTC)
    • Вопрос был задан, чтобы названия статей подогнать под правила грамматики, а не наоборот. Vcohen (обс.) 11:35, 6 апреля 2017 (UTC)
      • Вы правы. Именно статья (статьи) пишутся [регламентно] на основании правил: Аркадия (курорт), ресторан «Аркадия», санаторий «Аркадия», катамаран «Хаджибей». И статья, кстати, существует уже не первый день/год. С ув. --Chevalier de Riban (обс.) 12:17, 6 апреля 2017 (UTC)

Хаулин Вулф, Литл Ричард и Мит Лоуф: склонять или не склонять

Склонять первое слово в имени или не склонять? Если нет, то по какому правилу?

Я лично, когда писал статьи, поискал и нашёл в книгах и на приличных сайтах и так, и так. В том числе и на русском сайте Rolling Stone можно встретить и так, и так.

Вот для вашего удобства ссылки на поиск по сайту Rollingstone.ru в «Гугле». (Понятно, не везде будет хоть один результат.)

• Литл Ричарда
• Литла Ричарда
• Литл Ричарду
• Литлу Ричарда
• Литл Ричардом
• Литлом Ричардом
• Литл Ричарде
• Литле Ричарде
• Хаулин Вулфа
• Хаулина Вулфа
• Хаулин Вулфу
• Хаулину Вулфу
• Хаулин Вулфом
• Хаулином Вулфом
• Хаулин Вулфе
• Хаулине Вулфе
• Мит Лоуфа
• Мита Лоуфа
• Мит Лоуфу
• Миту Лоуфу
• Мит Лоуфом
• Митом Лоуфом
• Мит Лоуфе
• Мите Лоуфе

Я лично так понимаю, что склонять надо. Но в разговорной речи думаю, что если бы не старался следить за речью, то сказал бы не склоняя. (Просто со склонением странно звучит.) --Moscow Connection (обс.) 09:03, 2 апреля 2017 (UTC)

• Склонять. Насколько я знаю, есть только один пример, когда традицией закреплено не склонять — Брет Гарт (в нашей статье склоняется и много других ошибок). Ну и «защита Каро — Канн» (только в таком контексте, Википедия:К переименованию/11 декабря 2016#Защита Каро — Канн → Защита Каро — Канна). Лес (обс.) 09:14, 2 апреля 2017 (UTC)

+ см. здесь в самом конце. Лес (обс.) 09:20, 2 апреля 2017 (UTC)

• Если не пишем через дефис — то склонять. Если не склоняем — то писать через дефис. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:42, 2 апреля 2017 (UTC)
• Чисто вкусовое: вот склоняемый Литл точно режет глаз, другие меньше (больше похожи на имена, видимо). AndyVolykhov ^↔ 11:56, 6 апреля 2017 (UTC)

Аль Бано

@Lesless:, @Yms:, @AndyVolykhov: Тогда можете поддержать меня ещё в случае Аля Бано? А то какой-то аноним в моей статье заявил, что не склоняется: [13].
(Надо сказать, что склоняемого варианта в Интернете днём с огнём не сыщешь. Вот здесь на сайте Вести.Ру в заголовке было написано «Аля Бано»: [14] (это ссылка на архив), но теперь переправили: [15].)
Кстати, я знаю, конечно, что его настоящее имя Альбано, но он взял себе псевдоним Аль Бано (это как бы имя и фамилия). --Moscow Connection (обс.) 14:44, 6 апреля 2017 (UTC)

• Moscow Connection, а есть какой-нибудь источник на историю этого псевдонима? Лес (обс.) 14:52, 6 апреля 2017 (UTC)
  • В итал. Википедии («it:Al Bano») написано, что продюсер Пино Массара придумал ему такой псевдоним по аналогии с Элом Джолсоном. --Moscow Connection (обс.) 15:37, 6 апреля 2017 (UTC)
    • Ага, уже понятнее. АИ бы на это найти (я не понял, откуда итальянские коллеги эту информацию взяли). Лес (обс.) 15:41, 6 апреля 2017 (UTC)
      • В Интернете источника не нашёл. Везде в блогах и на фэн-сайтах повторяют ту же фразу из Википедии. (Я не знаю, насколько это важно... По-моему, очевидно, что в псевдониме Al — имя, Bano — фамилия.) --Moscow Connection (обс.) 16:18, 6 апреля 2017 (UTC)
        • Псевдонимы разные бывают. Homo Sachaliensis, Белл хукс, Человек без селезёнки, Гайка № 5 3/4, FM-2030, Граф Черномордик, да О. Генри, в конце концов. А уж у музыкантов… Лес (обс.) 16:30, 6 апреля 2017 (UTC)
          • Если склонять Аль Бано, то надо и Аль Пачино, и Аль Капоне. Представляю себе фразу: "Посадили в тюрьму Аля Капоне". Забавно получается, правда? ))) Я бы считала "Аль" то ли артиклем, то ли частицей, и на этом успокоилась, не вдаваясь глубоко в историю этого псевдонима. В конце концов, его можно принимать как целостное имя собственное, и тогда его форма среднего рода при мужском роде носителя дает основание не склонять.--Ozolina (обс.) 18:57, 6 апреля 2017 (UTC)
            • А разве Аля Пачино и Аля Капоне не склоняют? Почему? Я сейчас для пробы поискал в интернете в разных падежах и вижу много книг, где склоняют. --Moscow Connection (обс.) 19:05, 6 апреля 2017 (UTC)
            • Вот в книге «Крёстный отец» написано «водит дружбу с самим Алем Капоне»: [16]. --Moscow Connection (обс.) 19:10, 6 апреля 2017 (UTC)
              • @Ozolina: Ну да. Как раз в отличие от пока не очень понятной истории с Алем Бано, Аль (Пачино и Капоне) — это именно имена, которые, естественно, склоняются (Альфредо и Альфонсе полные). А вот с псевдонимами не так определённо. Есть музыкант с псевдонимом Ва-Ва Ватсон. И что с ним делать? Лес (обс.) 19:21, 6 апреля 2017 (UTC)
                • Мало ли что сейчас где склоняют )) Например, Монтигомо Ястребиный Коготь? "Я спросила у Монтигомы Ястребиного Когтя"? Нет, у Монтигомо Ястребиного Когтя я спросила))) А то может получиться: "У меня нет зимнего пальтА" ))) Обосновать правилами не могу, но мое чувство языка восстает против Аля, Монтигомы и пальта ))). В 19 веке, кстати, склоняли больше (помню пример с генералом Гурко - "Я был у Гурки"), но сейчас это выглядит анахронизмом.--Ozolina (обс.) 19:25, 6 апреля 2017 (UTC)
                  • Ozolina, ну а зачем вы в одну кучу свалили имена, оканчивающиеся на "о" — и на согласный ("ь")? Это разные случаи. [17]. Лес (обс.) 20:11, 6 апреля 2017 (UTC)
                    • Потому что это звенья одной цепи. Русифицировать иностранные слова можно до определенных пределов, и я это проиллюстрировала. Аль - то ли имя, то ли артикль, то ли часть единого псевдонима, и склонять его, конечно, можно, как и любое попавшее в русский язык слово, но уж очень смешно получается. Будто бы то ли Аля, то ли Алик ))) --Ozolina (обс.) 05:31, 7 апреля 2017 (UTC)
                      • Ольга Вячеславовна, ну вы же видите, что «иностранные слова» могут подчиняться разным правилам и в зависимости от этого склоняться или не склоняться. «Автово» склоняется, а «Гродно» нет. Митта склоняется, а Дега — нет. Чаплин (Всеволод) склоняется по образцу русских фамилий, а Чаплин (Уна) вообще не склоняется. Лес (обс.) 05:59, 7 апреля 2017 (UTC)
                        • Моя бабушка всю жизнь склоняла Гродно в хвост и в гриву (у неё там семейные корни). С какого перепугу чисто славянский топоним стал несклоняемым - мне не понять.--Yellow Horror (обс.) 07:41, 7 апреля 2017 (UTC)
                          • Тем не менее. В отличие от Автова, Купчина, Пулкова, Внукова и Переделкина. Но мы далеко от Аль Баны ушли. Лес (обс.) 07:47, 7 апреля 2017 (UTC)
• Да, вернемся к Алику Бане ))) Суть моей позиции как раз в том, что нужен индивидуальный подход. Если бы всем-всем-всем было однозначно ясно, что это имя, а не артикль, частица или составная часть псевдонима (как Че у Гевары), то, конечно, надо было бы Алем величать ))) То же самое и с Пачино и Капоне. А поскольку это без внимательного прочтения биографий неясно, то гораздо безопаснее не склонять, иначе просто вызовем улыбки, обозвав Алей ))) --Ozolina (обс.) 10:10, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Наоборот, если будем склонять, то ясно дадим понять, что это имя. Будет понятнее читателям. (Текст статьи тоже будет понятнее, падежи сильно помогают указать связи между словами.) --Moscow Connection (обс.) 13:23, 7 апреля 2017 (UTC)
• Мне настолько не хочется это «Аль» склонять, что я могу отступить от категоричности моего утверждения выше. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:41, 7 апреля 2017 (UTC)
  • А мне наоборот. Аль — обычное имя, мне кажется абсолютно необходимым его склонять. А Воющий, Маленький, Мясной… Хотелось бы найти какую-то причину этого не делать, как-то считать эти имена единым целым несмотря на отсутствие дефиса… Но поскольку причины я так и не вижу, то буду склонять.) --Moscow Connection (обс.) 22:41, 8 апреля 2017 (UTC)
    • Есть Робин Гуд и Жюль Верн (см. здесь п.13.3). К сожалению, нет формального критерия, который бы говорил, какие из имен могут так склоняться. Единственный критерий - традиция употребления. Vcohen (обс.) 08:03, 9 апреля 2017 (UTC)
      • Вы сделали ошибочный вывод из статьи, на которую ссылаетесь. Там ясно написано, что примеры несклонения имён Робина Гуда, Жюля Верна и т.п. относятся к разговорной и стихотворной речи, и допустимы в соответствующих случаях (в стихах и в тексте, передающем разговорную речь). Во всех прочих случаях (в том числе и при написании энциклопедического текста) эти имена должны склоняться.--Yellow Horror (обс.) 08:13, 9 апреля 2017 (UTC)
        • Наверно, Вы правы. Но тогда вопрос закрыт - склонение должно быть всегда, и обоснование этому найдено. Vcohen (обс.) 08:18, 9 апреля 2017 (UTC)
          • А откуда вообще уверенность, что Аль - это имя? Альбано его имя, взятое как псевдоним. А значит, Аль - часть псевдонима, т.е. не склоняется, как и Бано.--Ozolina (обс.) 12:02, 9 апреля 2017 (UTC)
            • В литературе с редким единодушием а) не склоняют «Аль» и б) пишут его через пробел, а не дефис. Всегда. Похоже на исключение (по ряду причин). А вот Робин Гуд и Жюль Верн склоняются. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:23, 9 апреля 2017 (UTC)
              • 1, 2. Склонение Аля Пачино замечено и в корпусе русского языка, хотя несклоняемый вариант определённо преобладает. Похоже на исключение, да. Но его нужно подтвердить авторитетным источником. Например, Грамоту.ру напрячь.--Yellow Horror (обс.) 17:30, 9 апреля 2017 (UTC)
              • я проверял только Аль Бано, и основания для исключения видел в псевдониме синьора Альбано. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:48, 9 апреля 2017 (UTC)
            • Вот его называют просто мистером Бано: [18]. В принципе, это очевидно, что в псевдониме Ал — имя, а Бано — фамилия.
              (Кстати, в интернете я увидел полно обсуждений его имени. (Люди спрашивают на форумах, так как не понимают, как его в реальности зовут и что это за странное имя такое, Альбано. Там же можно найти объяснения, что Аль Бано — это американизированный псевдоним.) --Moscow Connection (обс.) 16:52, 9 апреля 2017 (UTC)
            • Обсуждения его псевдонима на форумах:
              1. [19]
              — Al (di nome) e Bano (di cognome)
              — Albano a volte è scritto staccato in quanto come nome d'arte; allora lo si trovava + figo americanizzarlo con Al Bano, mentre lui prende in effetti il nome da un desiderio di suo padre che combatteva durante la guerra in Albania e ha fatto sapere a sua moglie da laggiù di chiamare il figlio in quel modo....
              2. [20]
              — Albano tutto attaccato sarebbe il suo nome di battesimo (cognome Carrisi). Al Bano, che fa tanto ammerecano, è il nome d'arte. O no?
              3. [21]
              — no no, il suo nome d'arte è proprio Al Bano, americaneggiante
              4. [22]
              — sembrava intendessi che "al" era il nome e "bano" il cognome
              — Albano, poi, è un caso a parte. In realtà - ci siamo documentati - costui si chiama Carrisi di cognome, e Albano (come lo scriviamo noi) di primo. Ma siccome all'inizio della carriera Celentano (sembra) lo battezzò Al Bano, il poveretto s'è sempre dovuto far chiamare così: si capisce, con quell'investitura..
              --Moscow Connection (обс.) 19:45, 9 апреля 2017 (UTC)
• С псевдонимами картина может быть сложной и требующей индивидуального подхода. Максим Горький склоняется. А Макsим? (Аналогия с прозвищами, которые тоже вроде как имена: «Паша-мерседес» — склоняются оба слова. А «Миша — два процента»?) Выше я приводил псевдоним-эрратив Белл хукс. Гуру Кен — имя и фамилия? Или что? Ва Ва Ватсон — «Ва Ва» склоняется? Как? Аль Бано может быть единым псевдонимом, разделённым на два слова. Лес (обс.) 20:35, 9 апреля 2017 (UTC)
  • Вот я нашёл два раза, когда его фамилию (Bano) писали без имени:
    1. [23]
    Mr. Bano goes to Cellino?
    2. [24]
    AL BANO
    La battuta è celebre ma citare Sergio Leone fa sempre piacere: il signor Bano ha due intonazioni: col cappello e senza cappello.
    --Moscow Connection (обс.) 20:55, 9 апреля 2017 (UTC)
    • Тем не менее, я бы пока не склонял — до того момента, пока не будет прямых фактов в пользу того, что «Аль» — это имя, или пока синьор Бано сам не заявит, что его псевдоним склоняется (ведь только он знает, как там на самом деле, и может передумать даже). (У нас есть курьёзный случай с Дианой Гурцкая, это даже не псевдоним, это менгрельская фамилия, у неё брат Роберт Гурцка́я, столько копий было сломано, и вдруг она сама же стала свою фамилию склонять). На Аль Бано нужны железные АИ, что это имя и фамилия (так как есть, например, Гуру Кен, Trombone Shorty или Ва Ва Ватсон, где не имя и фамилия, хотя два-три слова), либо мнение самого Аль Бано. До появления этих источников я бы не склонял. Выведение несклонения из того факта, что «Бано» иногда употребляется без «Аля» — всё-таки пока ОРИСС. (Замечу, что я сторонник склонения Аля Капоне, Аля Пачино, Купчина и Автова, тут не личные убеждения работают, а реальные сомнения. Лес (обс.) 06:02, 10 апреля 2017 (UTC)
      • Насчет того что сам Аль Бано может квалифицированно ответить на вопрос, как его имя склонять по-русски, - это была шутка? Vcohen (обс.) 16:42, 10 апреля 2017 (UTC)
        • Русский он немного знает). Так что всё возможно). Лес (обс.) 16:54, 10 апреля 2017 (UTC)
• В пользу склонения - сомнительное утверждение, что Аль - это имя при фамилии Бано. В пользу несклонения - гораздо больше: Аль Бано - псевдоним, и Аль - его часть, Аль абсолютно созвучно с арабским артиклем, имя Аль если где-то и существует, то является огромной редкостью. --Ozolina (обс.) 06:24, 10 апреля 2017 (UTC)
  • Про арабский артикль — не только ОРИСС, но и крайне сомнительное утверждение, Аль Бано нигде про это не говорит. Имя Аль не редкость, как раз тут обсуждали Аля Пачино и Аля Капоне. То, что Аль — псевдоним, ни о чём не говорит, Максим Горький тоже псевдоним, но прекрасно склоняется. Так что доводов в пользу несклонения тоже пока нет. Я просто предлагал оставить статус кво до появления новых источников, но не доказывал несклонение. Лес (обс.) 06:36, 10 апреля 2017 (UTC)

Создаваемый/создававшийся

По следам этой правки: "В 1879 году Семирадский подарил картину создаваемому/создававшемуся в то время Национальному музею в Кракове". Как мне кажется, здесь вопрос не в настоящем/прошедшем времени причастия, а в пассивной/(возвратно-)действительной форме, и поэтому оба варианта возможны. Прошу специалистов подтвердить. Спасибо, — Adavyd (обс.) 15:37, 7 апреля 2017 (UTC)

• Если честно, я бы вообще переформулировал. Кто там из классиков боролся с «вшами»? Эти вот «…вавшемуси» режут слух. «В 1879 году Семирадский подарил картину Национальному музею в Кракове, который как раз в это время создавался и…» Лес (обс.) 15:45, 7 апреля 2017 (UTC)

[25], [26]. Лес (обс.) 15:49, 7 апреля 2017 (UTC)

• Поскольку правка моя, то прокомментирую. Создаваемый - для прошедшего времени не годится. Создававшийся - да, не совсем пассив, а в первую очередь возвратная форма, но при отсутствии пассива используется вместо него. Нашел ссылку. Vcohen (обс.) 16:12, 7 апреля 2017 (UTC)
• Тоже считаю, что нужна переформулировка. И не только ради избавления от неблагозвучного причастия, но и по смыслу. Что такое "создающийся музей"?--Yellow Horror (обс.) 16:10, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Там не сказано "создающийся музей". Vcohen (обс.) 16:12, 7 апреля 2017 (UTC)
    • И тем не менее, что это значит?--Yellow Horror (обс.) 16:28, 7 апреля 2017 (UTC)
      • Всем: мне тоже не нравится "создававшемуся", и я вернул бы изначальный вариант "создаваемому". С моей точки зрения, "создаваемому в то время" звучит вполне нормально — пассив уместен, он создавался группой людей, а не сам по себе, и да, без «…вавшемуси». Извините, но вариант «который как раз в это время создавался» мне не нравится, слишком многоэтажно накручено. — Adavyd (обс.) 16:48, 7 апреля 2017 (UTC)
        • Видели ли Вы мою ссылку и есть ли у Вас что возразить? Vcohen (обс.) 16:50, 7 апреля 2017 (UTC)
          • Я видел ссылку и не возражаю, что с формальной точки зрения вариант "создававшемуся" при всей его неблагозвучности правилен. Но по этой ссылке нет прямого утверждения о неправильности варианта "создаваемому в то время", поэтому остаюсь при своём мнении. — Adavyd (обс.) 16:54, 7 апреля 2017 (UTC)
            • А в чем ее неблагозвучность? Неправильность состоит в том, что это форма настоящего времени, а поставлена во фразе с глаголом в прошедшем. Vcohen (обс.) 17:03, 7 апреля 2017 (UTC)
              • @Vcohen: [27], [28]. Лес (обс.) 17:11, 7 апреля 2017 (UTC)
                • Эти ссылки я уже видел. Первая - чисто субъективное "не все русские буквы одинаково хороши". Вторая - глобально верное "по-русски надо говорить правильно", но я не вижу там ничего про наш случай. Vcohen (обс.) 17:23, 7 апреля 2017 (UTC)
                  • Есть, есть)

                    М. Горький уделял большое внимание благозвучию речи.В письме одному молодому литератору он писал: «Русский язык достаточно богат. Но у него есть свои недостатки, и один из них — шипящие звукосочетания: -вши, -вша, -вшу, -ща, -щей. На первой странице вашего рассказа вшиползают в большом количестве: „прибывшую“, „проработавший“, „говоривших“. Вполне можно обойтись и без насекомых».

Добавлено как раз как вторичный авторитетный источник на "чисто субъективное"). Лес (обс.) 17:27, 7 апреля 2017 (UTC)

• На это я уже реагировал, предлагаю не топтаться на месте. Это вторичный авторитетный источник на то, что Горький не любил некоторые сочетания букв. Vcohen (обс.) 17:29, 7 апреля 2017 (UTC)

• Что значит что? Создававшийся музей? Музей, который создавался. Vcohen (обс.) 16:50, 7 апреля 2017 (UTC)

• В таких случаях надо вообще разбивать на несколько предложений. «В 1879 году Семирадский подарил картину Национальному музею в Кракове. Музей только создавался, и картина Семирадского стала основой собрания живописи музея: ей принадлежит первый номер в коллекции.» Лес (обс.) 16:54, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Напомню, что обсуждается фраза в преамбуле — там надо экономить предложения, а не растекаться… — Adavyd (обс.) 17:00, 7 апреля 2017 (UTC)
    • Тест. Но я заменил «ей» на «картине» + "Семирадского", иначе надо читать «живописи принадлежит» или «основе принадлежит», в общем, это и так лучше поменять. С учётом добавлений "мой" вариант даже короче. Стал путаться в своих/не своих, пора отдыхать). Лес (обс.) 17:16, 7 апреля 2017 (UTC)
• Коллеги, я ещё раз задам вопрос о смысле выражения "(создаваемый/создающийся/создававшийся/нужную форму вписать) музей". Что это за предмет такой? Уже довольно давно все уважающие себя музеи создаются посредством акта учреждения музея, который в историческом аспекте протяжённости не имеет (практически всегда известна точная дата). Состояние фондов и экспозиции к созданию музея, таким образом, прямого отношения не имеет. Музей можно "создать" и имея забитый картинами до крыши дворец, и посреди голой пустоши - было бы желание. Если вы хотите указать состояние музея, на момент пожертвования ему картины, придётся его расшифровать.--Yellow Horror (обс.) 17:40, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Это было бы хорошо, тогда будет перефразировка, обоснованная не только спорной стилистикой, но и фактологией. Но мне кажется, что "музей только создавался" - это достаточно точное описание, обозначающее этап начального создания коллекции. Vcohen (обс.) 18:08, 7 апреля 2017 (UTC)
    • Если не перефразировать, то возникшая проблема "создаваемому - создававшемуся", т.е. проблема согласования времен, очень распространена, вот самый простой аналогичный пример: "Фотограф заснял кошку, идущую/шедшую по крыше". Я давно уже не заморачиваюсь тем, с каким временем согласовывать - с моментом снимка или с текущим моментом, и считаю оба варианта равновозможными с точки грамматики. А что благозвучнее - решать автору. --Ozolina (обс.) 18:45, 7 апреля 2017 (UTC)
      • Спасибо. В общем, как я и предполагал, возможны оба варианта, поэтому, как основной автор статьи, возвращаю изначальную версию. На всякий случай напомню, что для ХС/ИС версия на момент избрания статьи считается консенсусной. — Adavyd (обс.) 18:58, 7 апреля 2017 (UTC)

а. е. vs а.е.

В статье «Астрономическая единица» участники Askaniy и VladVD настаивают на том, что пробела в сокращении а. е. быть не должно, так как его нет в ГОСТе. Я же считаю, что ГОСТ не АИ в области типографики или правил русского языка. Уважаемые коллеги, а что думаете вы? — smigles — 18:26, 13 апреля 2017 (UTC)

• Астрономическая единица — условное обозначение, используемое только в астрономии. Правила русского языка тут не нарушаются, а для данного случая, наоборот, создаются. По моему мнению, обычно здесь ошибочно ставят пробел просто потому что это подчёркивается красной чертой ошибки, как, например, и само слово «Википедия» (однако это зависит от браузера, пользуюсь Chrome). Ни в одних авторитетных источниках я не встречал другого написания, кроме скопированных с Википедии. С уважением, Askaniy (обс.) 18:40, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Для русского языка а. е. — это графическое сокращение, и после точки должен ставиться пробел («Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина: и. о., а. л.). — smigles — 19:31, 13 апреля 2017 (UTC)
    • В действительности в статье речь идёт не о сокращении, а об обозначении единицы измерения.
    • Написание обозначения без пробела подтверждено не только ГОСТом, но и Положением о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации (утверждено Постановлением Правительства РФ от 31 октября 2009 г. № 879).
    • Важно учитывать, что согласно международным метрологическим документам обозначения являются не сокращениями, а математическими объектами (англ. mathematical entities, фр. entités mathématiques). Об этом сказано, например, в основном документе Международной системы единиц (СИ) Брошюре СИ здесь: «Unit symbols are mathematical entities and not abbreviations». Соответственно, выбор обозначений единиц и их написание регулируются не общими правилами языка, а решениями организаций, устанавливающих правила и стандарты в области метрологии. --VladVD (обс.) 19:28, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Такие вопросы часто возникают и с общеупотребительными сокращениями вроде т. н., м. б., и даже у. е. ))) Писать их без пробела - либо профжаргон, либо ошибка. И тут уже зависит от контекста. Если это где-нибудь в формуле (например, 100 а.е. : 2 = 50 а.е.), то можно и по-профжаргонному (тем более если этот термин подтвержден ГОСТом). Но если это сокращение, то пробел необходим. --Ozolina (обс.) 20:18, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Можно также добавить, что употребление широко используемых международных обозначений единиц измерения регулируется вовсе не правилами некоего международного языка, а правилами, установленными упомянутыми выше организациями. --VladVD (обс.) 20:32, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Я полагаю, что при использовании в качестве условного обозначения единицы измерения, следует писать по ГОСТ, без пробела. А во всех остальных случаях просто не сокращать, ибо ВП:НЕБУМАГА.--Yellow Horror (обс.) 20:35, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Можно для примера также вспомнить обозначение градуса Цельсия: °C. Очевидно, что такое обозначение из правил русского языка никак произойти не может. --VladVD (обс.) 20:49, 13 апреля 2017 (UTC)
      • 1. Для физики, астрономии а. е. — это обозначение, а для языка — это такое же графическое сокращение, как и и. о., т. е., и т. д., и т. п.
        2. В приложении «Основные общепринятые графические сокращения» академического «Русского орфографического словаря», который у меня на руках, а. е., а. е. м. и прочие сокращения написаны через пробел.
        3. Авторитетность Положения о единицах величин в плане написания вызывает вопросы. Обратите внимание на °A, м2, mm H2O вместо Å, м², mm H₂O.
        4. °C — это другой тип обозначения, и графическим сокращением он не является. — smigles — 10:49, 14 апреля 2017 (UTC)
        • 1. В статье речь идёт только об обозначении.
          2. Это так, но относится именно к графическим сокращениям, а не к обозначениям.
          3. Это проблема не положения, а проблема форматирования одного из воспроизведений положения. Посмотрите скан печатного текста.
          4. Именно обозначения мы здесь и обсуждаем. --VladVD (обс.) 13:05, 14 апреля 2017 (UTC)
        • Я не вижу тут противоречия между источниками. Думаю, надо в статье так и написать, что при использовании в качестве условного обозначения единицы измерения (при числовых величинах, в формулах и т.п.) "а.е." пишется слитно (по ГОСТ), а при сокращении литературного текста через пробел - "а. е." (по РОС).--Yellow Horror (обс.) 19:02, 14 апреля 2017 (UTC)
          • А можно пример контекста на то и на другое? (Просто я опасаюсь, что такие контексты могут оказаться в соседних фразах, а тогда текст будет смотреться неряшливо.) Vcohen (обс.) 19:17, 14 апреля 2017 (UTC)
          • Противоречий между источниками нет, но непонятно, зачем в обсуждаемой статье упоминать о сокращении литературного текста, если статья посвящена исключительно единице измерения. --VladVD (обс.) 19:40, 14 апреля 2017 (UTC)
            • Упомянуть об орфографии сокращения я считаю необходимым именно потому, что статья посвящена единице измерения вообще, а не только её условному обозначению. Правдоподобный контекст на оба использования в одном фрагменте не придумывается, извините. Дурацкий - запросто: "Среднее удаление Марса от Солнца составляет примерно полторы а. е., но от Земли он может удаляться более чем на 2,5 а.е." Но я сам буду первым, кто скажет, что этому фрагменту нужна литературная правка.--Yellow Horror (обс.) 20:37, 14 апреля 2017 (UTC)
              • Нет, я просил просто два примера, не обязательно рядом, так что я их получил, спасибо. Согласен, что пример "полторы а. е." нехорош, примерно как "полтора м" в значении "полтора метра". Но отсюда следует, что таких примеров нет и обсуждать либо упоминать такой случай нет необходимости. Везде, где это обозначение уместно, оно является именно обозначением. В сокращениях литературного текста такое сокращение не предусмотрено. Vcohen (обс.) 08:56, 15 апреля 2017 (UTC)
                • Почему же? Сокращение "астрономической единицы" для литературного (возможно, точнее будет сказать, связного) текста как раз предусмотрено РОС и активно используется в некоторых печатных изданиях, как правило энциклопедического характера, для экономии места. В Википедии вопрос экономии места не стоит, но это не повод совсем не упоминать о нём.--Yellow Horror (обс.) 09:29, 15 апреля 2017 (UTC)
                • Вот ещё один пример, может быть получше предыдущего: столбец гипотетической таблицы, описывающей планеты солнечной системы, можно озаглавить "Среднее расстояние от Солнца в а. е.", а можно "Среднее расстояние от Солнца, а.е." - и оба заголовка будут правильными, надеюсь, понятно почему.--Yellow Horror (обс.) 09:37, 15 апреля 2017 (UTC)
                  • Да, я понимаю Вас. Но последний пример хорошо показывает, насколько тонка грань между двумя случаями и насколько может оказаться трудно решить, какой из них перед нами. Vcohen (обс.) 09:43, 15 апреля 2017 (UTC)
                    • Разница между случаями относится к области стилистики текста. Обычный подход в этом случае - исправление грубых стилистических ошибок (пример: в связном тексте написано "а.е.", никаких цифр и формул рядом нет - это ошибочное сокращение, его нужно исправить или раскрыть), а в неоднозначных случаях оставление авторского написания.--Yellow Horror (обс.) 11:41, 15 апреля 2017 (UTC)
    • Отмечу, что по указанной ссылке находится веб-версия с дефектами вёрстки; например, в сокращении чл.-корр. дефис отбит с обеих сторон. Поэтому использовать фрагменты этой страницы как образец было бы наивно. При этом в нём нет явного указания на то, что внутри сокращения надо (или не надо) ставить пробел. --V1adis1av (обс.) 08:13, 23 июня 2017 (UTC)
• Кстати, есть смысл рассмотреть этот вопрос для всего спектра обозначений, например мм рт.ст. или об/мин. Возможно, с привлечением других примеров удастся прийти к лучшему пониманию. Vcohen (обс.) 10:17, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Сокращения координат в "ГОСТ Р 25645.161-94" раздельно писали. Sunpriat (обс.) 10:51, 15 апреля 2017 (UTC)
    • Каких координат? Мне ничего не приходит в голову, кроме x и y, но у них нечего сокращать. Vcohen (обс.) 11:03, 15 апреля 2017 (UTC)
      • Вероятно, «с. ш. - северная широта» и т. д. --VladVD (обс.) 11:23, 15 апреля 2017 (UTC)
      • Географических координат. "Ю ш", "з д" и т. п.. Но насколько я понимаю, этот стандарт не является нормативным документом в области написания обозначений и сокращений за пределами его собственного текста.--Yellow Horror (обс.) 11:28, 15 апреля 2017 (UTC)
        • По той ссылке точки не пропечатаны, с точками. Sunpriat (обс.) 11:40, 15 апреля 2017 (UTC)
          • Спасибо. Но обратите внимание - в разделе "3. Обозначения и сокращения" эти сокращения набраны с пробелом, а в таблицах ниже - без. Так что этот документ даже для самого себя не АИ.--Yellow Horror (обс.) 11:45, 15 апреля 2017 (UTC)
            • Да, раздел "3. Обозначения" актуален только внутри документа и документ не нормативен к написаниям. Случай просто близкий "для всего спектра" с.ш. с. ш. СШ а.е. а. е. АЕ Sunpriat (обс.) 12:07, 15 апреля 2017 (UTC)
  • С об/мин проблем нет. С уважением Кубаноид; 12:23, 18 апреля 2017 (UTC)
• Естественно, пробел нужен. ГОСТ вообще не рассматривает пробелы в этих местах, поэтому он здесь может рассматриваться лишь как пример употребления, такой же некорректный, как и находящееся рядом св.год. С уважением Кубаноид; 11:47, 18 апреля 2017 (UTC)
• Ответ Росстандарта "ГОСТ является нормативным документом" "следует руководствоваться постановлением Правительства РФ от 31 октября 2009 года № 879" https://cloud.mail .ru/public/HHSR/hytPjkMvH :) ~Sunpriat (обс.) 16:43, 17 мая 2017 (UTC)
  • @Smigles, Askaniy, VladVD, Ozolina, Yellow Horror, Vcohen, Кубаноид: пинг :) ~Sunpriat (обс.) 18:24, 17 мая 2017 (UTC)
    • Понг! Я первый. Vcohen (обс.) 19:08, 17 мая 2017 (UTC)
    • Смотрим постановление и радуемся жизни. С уважением Кубаноид; 05:15, 18 мая 2017 (UTC)
      • А в других местах официальной публикации нормативных актов Правительства РФ так же написано?--Yellow Horror (обс.) 07:20, 18 мая 2017 (UTC)
      • @Кубаноид: Да, на pravo.gov.ru раздельно. У росстандарта слитно http://www.fundmetrology.ru/01_normparf/2list.aspx (879) http://www.fundmetrology.ru/depository/01_npa/pp879.pdf какому верить? :) ~Sunpriat (обс.) 07:33, 18 мая 2017 (UTC)
        • Как уже было отмечено — корректному оформлению. С уважением Кубаноид; 08:04, 18 мая 2017 (UTC)
        • На сайте правительства раздельно (обратите внимание, например, на знак N прямо в шапке и x вместо ×, хотя там же встречаются и документы с №). С уважением Кубаноид; 08:13, 18 мая 2017 (UTC)
      • @Кубаноид: комментарий pravo.gov.ru https://cloud.mail .ru/public/BVEu/FQ4DjYFSh :) ~Sunpriat (обс.) 17:58, 22 мая 2017 (UTC)
        • Sunpriat, мне тоже интересно, но не открывается.--Yellow Horror (обс.) 19:06, 22 мая 2017 (UTC)
          • Пробел после mail., может, мешает. С уважением Кубаноид; 21:05, 22 мая 2017 (UTC)
          • @Yellow Horror: cloud.mail.ru в рувики в чёрном списке, то не дает вставить ссылку целиком. Вhttps://cloud.mail .ru/public/BVEu/FQ4DjYFSh между "cloud.mail" и ".ru" добавлен пробел который нужно убрать при копировании ссылки в адресную строку браузера. :) ~Sunpriat (обс.) 07:53, 23 мая 2017 (UTC)
        • Ну и чудно: со стороны официального безумия (предпоследний абзац пояснения просто чума) «ошибочным такое написание сокращений не является» (имеется в виду ведь написание с пробелами?), а со стороны русского языка и нормальной «обработки текстов» является (настаивать, надеюсь, никто не будет на написании, например, иксов вместо знака умножения), поэтому пробел(ы) необходимы. Интересно, конечно, что там на бумаге в статье 5352 выпуска 45 Собрания законодательства Российской Федерации за 2009 год, но в электронном виде там пробел(ы). С уважением Кубаноид; 21:05, 22 мая 2017 (UTC)
          • @Кубаноид: Спросил Проект:Библиотека/Требуются книги#Запрос 000365. "имеется в виду" - да, спрашивалось "ошибочны ли пробелы на pravo.gov.ru и какой из вариантов правильный" с контрпримером pdf из fundmetrology.ru.  :) ~Sunpriat (обс.) 07:53, 23 мая 2017 (UTC)
          • @Кубаноид: cloud.mail.ru/public/Dcz8/fvyzY6Y1X cloud.mail.ru/public/5xVo/vHRYizgYx :) ~Sunpriat (обс.) 16:12, 3 июня 2017 (UTC)
            • Спасибо. Ничто не мешает нам использовать корректный вариант с пробелами, так же как в радах измерять поглощённую дозу, а в литрах объём. С уважением Кубаноид; 18:09, 3 июня 2017 (UTC)
              • Ничто не мешает нам использовать корректный вариант с пробелами... — мешает Положение о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации. --VladVD (обс.) 18:24, 3 июня 2017 (UTC)
                • Как было показано выше, смотря где его смотреть. До беспробельного безумия даже БРЭ не опускается. В какой-нибудь единицовеличиннопедии можно копировать недалёкую в плане оформления бумагу (где нет в нужных местах пробелов и ё), но здесь это буквально сознательный подрыв мозга. С уважением Кубаноид; 18:41, 3 июня 2017 (UTC)
                  • Sunpriat недавно показал, где следует смотреть. --VladVD (обс.) 18:48, 3 июня 2017 (UTC)
                  • А БРЭ в таких вопросах не сильно авторитетна. Действительно, она сообщает, что 1 а. е. = 149597870км ± 2км (принято в 1976 Междунар. астрономич. союзом), хотя всё это давно изменилось. И уж совсем странно ссылаться на БРЭ в нашем случае, поскольку она, написав а. е. раздельно, числа и км пишет отчего-то без пробелов между ними. --VladVD (обс.) 19:05, 3 июня 2017 (UTC)
                    • То же самое было сказано только что про Положение. С уважением Кубаноид; 07:29, 4 июня 2017 (UTC)
                      • Не знаю, что вы имеете в виду под «то же самое», но что бы ни было сказано о Положении, это никак не может повысить авторитетность статьи в БРЭ, упомянутой вами. --VladVD (обс.) 08:53, 4 июня 2017 (UTC)
                        • Я имею в виду, что ни то, ни другое не АИ в пробелах. С уважением Кубаноид; 08:59, 4 июня 2017 (UTC)
                          • Но в отношении Положения вы это утверждение ничем не обосновали. --VladVD (обс.) 09:06, 4 июня 2017 (UTC)
                            • «Смотря где его смотреть». Как было показано, пробел или его отсутствие — исключительно особенность носителя. С уважением Кубаноид; 10:15, 4 июня 2017 (UTC)
                              • Да, это вы уже говорили, но и я вам на это уже отвечал. --VladVD (обс.) 13:31, 4 июня 2017 (UTC)
                                • Вы ответили в духе «мне нравится оформление на этом носителе информации». С уважением Кубаноид; 22:43, 4 июня 2017 (UTC)
                                  • Не надо мне рассказывать про «в духе», дух моих высказываний мне известен гораздо лучше, чем вам. Если же вы в моём ответе что-то не поняли, то спросите, я поясню. --VladVD (обс.) 15:00, 5 июня 2017 (UTC)
                          • Положение авторитетно во всём, что касается русских обозначений единиц величин и правил их применения и написания, поскольку оно само устанавливает, как эти обозначения, так и упомянутые правила. --VladVD (обс.) 09:41, 4 июня 2017 (UTC)
            • Хорошая работа. Обсуждение можно закрывать. --VladVD (обс.) 18:13, 3 июня 2017 (UTC)
            • Sunpriat, судя по номеру страницы на фото, в этом сборнике сквозная нумерация через все выпуски?--Yellow Horror (обс.) 05:59, 4 июня 2017 (UTC)
    • Есть идея. Давайте создадим правило, в котором будут перечислены вещи, которые нельзя регламентировать. И заодно включим в него способы выделения букв из обсуждения сверху. Vcohen (обс.) 08:33, 18 мая 2017 (UTC)
      • Для начала, нужно бы просмотреть бумажные версии документа постановления №879 в "Российской газете" и "Собрании законодательства Российской Федерации" №45 от 9 ноября 2009 года. Но я в ближайшее время в библиотеку не собираюсь.--Yellow Horror (обс.) 09:54, 18 мая 2017 (UTC)
      • Навернякагде-томежсловныйпробелрегламентирован. С уважением Кубаноид; 10:02, 18 мая 2017 (UTC)
        • Договорилисьмежсловныйпробелвключатьтуданебудем. Vcohen (обс.) 11:03, 18 мая 2017 (UTC)
• Хочу обратить внимание присутствующих, что пробелы при знаках препинания относятся не к правилам пунктуации, а к правилам типографики/машинописи, которые не имеют единого стандарта. Это из тех же правил, где описывается ширина полей, расстояние между столбцами и размер абзацного отступа. Как у нас в Википедии с абзацным отступом, кстати? Не хотим ли мы об этом поговорить? Vcohen (обс.) 07:37, 23 мая 2017 (UTC)
  • Но на самом деле здесь с самого начала речь идёт не о правилах пунктуации и не о пробелах при знаках препинания, а лишь об обозначениях единиц величин. Никакие правила русского языка не устанавливают и не регулируют такую, например, абракадабру, допустимую в РФ, но при этом вовсе не содержащую кириллицу: m²·kg·s⁻³ · A⁻¹. В РФ обозначения единиц величин, а также правила их применения и написания установлены Положением о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации. Именно о содержании этих правил, а не о том, как по чьему-то мнению «правильно», и сообщается в статьях ВП о единицах величин. --VladVD (обс.) 18:39, 3 июня 2017 (UTC)
    • Насчет описания конкретных правил я не возражаю. Но мне кажется, что данное обсуждение посвящено вопросу "как правильно вообще". Vcohen (обс.) 09:54, 4 июня 2017 (UTC)

Про «вообще» ответ выше уже практически дан. Но несколько переформулирую.

• Если пишется обозначение единицы, то следует писать «а.е.», поскольку именно это является обозначением по определению, данному в Положении, а любая другая запись обозначением единицы не является.
• Если же пишется графическое сокращение, то следует писать по Лопатину: «а. е.».

Добавлю также, что обозначения единиц величин — это не вопрос правил русского языка так же, как и обозначения, используемые в математике, физике и химии. --VladVD (обс.) 13:40, 4 июня 2017 (UTC)

Полностью поддерживаю. Vcohen (обс.) 13:49, 4 июня 2017 (UTC)

От того что где-то графические сокращения называют по-другому, они не перестают быть графическими сокращениями. Тут вообще не видно предмета для разговора: если есть корректное оформление и некорректное, то, естественно, при изложении следует оформлять корректно; для некорректного оформления есть цитаты. Здесь же абсолютный фактор носителя: помимо показанного выше можно посмотреть у Мильчина: на одном носителе а.е., на другом (бумаге) а. е. С уважением Кубаноид; 22:43, 4 июня 2017 (UTC)

Есть два разных обозначения, просто в данном случае их трудно различить. Возьмем на примере грамма: есть "г" для использования в формулах и есть "гр." для использования в тексте. Мы ведь не можем написать "выпил сто г водки". Так вот: написанию г (для формул) соответствует а.е., а написанию гр. (для текста) - а. е. Vcohen (обс.) 07:52, 5 июня 2017 (UTC)

Это плохой пример, грамм сокращается везде как г, и написать можно по-всякому, только смысла сокращать в приведённом примере нет. С уважением Кубаноид; 14:22, 5 июня 2017 (UTC)

В тексте (и если при нем нет числа, написанного цифрами) грамм не сокращается как г. Хотя да, сокращать в тексте лучше не надо. И это можно взять за дополнительный критерий: если чувствуем, что сокращать не надо, значит это текст. Vcohen (обс.) 14:30, 5 июня 2017 (UTC)

Графическое сокращение грамма — г, это написано в РОСе (г там одно, а гр. несколько, но не грамм) и Большом универсальном словаре русского языка Морковкина (ISBN 978-5-9907385-0-8). С уважением Кубаноид; 15:15, 5 июня 2017 (UTC)

Что такое графическое сокращение? Есть сокращения слов, и они по-русски оформляются точкой в конце, и отдельно есть обозначения единиц измерения. Vcohen (обс.) 15:32, 5 июня 2017 (UTC)

Выше есть ссылки на Правила-2006 и Мильчина, там всё разжёвано. С уважением Кубаноид; 15:37, 5 июня 2017 (UTC)

• От того что где-то графические сокращения называют по-другому, они не перестают быть графическими сокращениями. — От того, что некоторые обозначения единиц похожи на принятые графические сокращения, они не перестают быть обозначениями и не становятся обязанными подчиняться правилам, действующим в отношении сокращений. Кроме того, процитирую ещё раз: «Unit symbols are mathematical entities and not abbreviations».
• если есть корректное оформление и некорректное, то, естественно, при изложении следует оформлять корректно — верно. При этом корректным оформлением обозначений единиц является то, что дано в Положении.
• Здесь же абсолютный фактор носителя — это фактор точности воспроизведения Положения. Из того, что имеются разночтения, следует лишь то, что нужно опираться на те источники, что вызывает наибольшее доверие. --VladVD (обс.) 12:35, 5 июня 2017 (UTC)

• Я думаю, что данное обсуждение себя исчерпало. С уважением Кубаноид; 14:22, 5 июня 2017 (UTC)

• Перевожу: у Кубаноида кончились аргументы. Vcohen (обс.) 14:30, 5 июня 2017 (UTC)

• Пока корректор из вас лучше, чем переводчик. Я говорил, что чем ходить по кругу, лучше направиться по прямой дороге в АК. Буфера просто меркнут по сравнению с этим пробелом. С уважением Кубаноид; 15:15, 5 июня 2017 (UTC)
• :-) Gromolyak (обс.) 11:36, 13 сентября 2017 (UTC)

• @Кубаноид: Следует ли понимать ваши последние сообщения, как заявление об отказе от участия в продолжении данной дискуссии? --VladVD (обс.) 16:19, 5 июня 2017 (UTC)

• Я безотказный. Просто проблеска не вижу. Где в Положении и/или ГОСТе написано, что а.е. пишется без пробела? Не написано без пробела, а именно написано, что пробела там не должно быть? Нигде. Причём про пробел (и точки) в Положении и ГОСТе говорится, но отнюдь не про эти случаи. Вы хотите просто копировать нерегламентированный в Положении и/или ГОСТе пример оформления. Выше вы говорили о доверии к источнику. Можно ли в части нерегламентированых в Положении и/или ГОСТе элементов оформления полагаться на них? Нет. ГОСТ представляет замечательный пример: посмотрите на выражения плоского угла и телесного угла. Вы также предлагаете копировать и, например, наименования величин, то есть «коли-чество теплоты», «ко-личество электричества», «электрическая проводи-мость», причём использовать для этого именно две строки, ведь именно так официально? Про ё я уже говорил. Или вот в ГОСТе есть ссылка на другой ГОСТ, 8.430-88, можно ли чем-то кроме небрежности объяснить наличие пробела у св. год и отсутствие его у а.е. и а.е.м.? С уважением Кубаноид; 18:00, 5 июня 2017 (UTC)

• В Положении сказано «Настоящее Положение устанавливает допускаемые к применению в Российской Федерации единицы величин, их наименования и обозначения, а также правила их применения и написания». Вот оно и устанавливает обозначения и правила их написания в соответствующей таблице (а не приводит примеры оформления). И при наличии таблицы ещё и дополнительно писать, что пробела там не должно быть, было бы избыточным.
• Положение не устанавливает наименования величин, поэтому их написание в Положении не имеет нормативного значения и обсуждать такое написание или копировать его нет ни нужды, ни оснований.
• «Замечательный пример» выражения плоского угла и телесного угла абсолютно законен, понятен и естественен. Посмотрите, что говорит на ту же тему основной документ Международной системы единиц (СИ) в Таблице 3.
• Не стоит обсуждать все ГОСТы сразу. Давайте сначала разберёмся с Положением. --VladVD (обс.) 19:01, 5 июня 2017 (UTC)
• Вы также предлагаете копировать и, например, наименования величин… — укажите, пожалуйста, где я такое предлагал, или дезавуируйте ваше утверждение, признав его безосновательным. --VladVD (обс.) 07:38, 6 июня 2017 (UTC)
• То, что вы не очень искушены в том, что касается единиц величин, вполне естественно. Однако вы, мне кажется, недоучитываете, что нельзя автоматически переносить привычные для вас представления на малознакомую вам область, а также то, что для уверенных высказываний по любому поводу, связанному с единицами, одних лишь соображений здравого смысла и беглого ознакомления с некоторыми документами совершенно недостаточно. --VladVD (обс.) 19:32, 5 июня 2017 (UTC)

• Первые два утверждения противоречат друг другу (в первом вы цитируете Положение, а во втором утверждаете, что только что процитированного там нет).
  Про пример с углами вы отвечаете о пробеле и о чём-то другом?
  Не вы разве предлагаете следовать за Положением (или ГОСТом) во всём, даже в том, что он прямо не оговаривает? Повторю, что о пробелах там говорится, но совершенно в других местах. С уважением Кубаноид; 04:51, 25 июня 2017 (UTC)

• Никаких противоречий нет. В первом утверждении сказано, что Положение устанавливает наименования единиц величин, а втором — что не устанавливает наименования величин.
  Конечно о другом. Предполагать, что вы имеете в виду пробелы мне было трудно, поскольку никакого значения для обсуждаемой темы они не имеют.
  Не вы разве... — не я разве. --VladVD (обс.) 11:35, 26 июня 2017 (UTC)

• Ок, упомятого противоречия действительно нет. Как вы объясните вообще наличие точек в обозначениях с учётом второго предложения 13-го пункта постановления? С уважением Кубаноид; 13:37, 23 июля 2017 (UTC)

• В книге А. Г. Чертова сказано: «В обозначениях единиц точка как знак сокращения не применяется, за исключением случаев сокращения слов, которые входят в наименование единицы, но сами не являются наименованиями единиц. Например, мм рт. ст., л. с.». Как показывает содержание таблицы в приложении 3 Положения, это исключение действительно и в настоящее время. Можно предполагать, что авторы Постановления сочли излишним упоминать о нём отдельно, поскольку все случаи действия исключения приведены в таблице. --VladVD (обс.) 15:45, 25 июля 2017 (UTC)

• Предполагать, что постановляторы отдельно не упомянули пробелы между сокращёнными словами, потому что отсутствие их — сверхнонсенс, нельзя? Как та же л. с. может и входить в наименование единицы, и не являться наименованием единицы? В бумажной Физической энциклопедии тоже все эти обозначения единиц пишутся слитно? С уважением Кубаноид; 22:33, 22 августа 2017 (UTC)
  • пояснение к 2: мм рт.ст. - мм без точки - само наименование, рт и ст с точкой - сами не наименования. --0e (обс.) 01:36, 23 августа 2017 (UTC)
  • Развивая мысль: к3 В Физической энциклопедии световой год вообще "С. г."т.4 стр.463(с именно заглавная) не сходится с действовавшими тогда ГОСТ 8.417-81 8.430-88. (для справки "а. е." т.1 стр.128 "а. е. м." т.1 стр.151) Такое же "С. г." [29] в БРЭ. Для БРЭ это явно не ошибка. Близкий по типу (ГОСТ/словарь) вопрос №244858 на gramota.ru. Т.е. энциклопедии написаны не по ГОСТу, а по...правилам?.. А у тут вроде тоже энциклопедия...и тогда применим ли к ней ГОСТ... Но рус.орф.словарь даёт "св. rод световой rод" --0e (обс.) 03:21, 23 августа 2017 (UTC)

• Мне представляется, что авторы ГОСТа просто недосмотрели за оформлением (Положение по сути копирует ГОСТ). Это как инициалы очень часто пишут без пробела даже в очень официальных документах. Даже если разводить понятия «графическое сокращение в лингвистике» и «обозначение единицы измерения в метрологии», абсурдно писать одни и те же символы в одном случае с пробелом, а в другом — без. Кстати, обратите внимание: международное обозначение этой единицы — au (не a.u.), но русское — а.е. (не ае). То есть при выборе русского обозначения нормы языка всё-таки так или иначе учитывались. — smigles 22:02, 5 июня 2017 (UTC)

• Мне представляется... — «Гипотез не измышляю». И другим не рекомендую. --VladVD (обс.) 22:42, 5 июня 2017 (UTC)

• Вот печатное Положение целиком cloud.mail.ru/public/MUkf/4zKZgzSf8commons:File:Resolution of the Government of the Russian Federation №879 2009-10-31.pdf от Юлия 70 и проекта:Библиотека. Интересно, в Викитеку картинками можно вставлять? :) ~Sunpriat (обс.) 14:40, 10 июня 2017 (UTC)
• Коллеги, 1) это обсуждение относится не только к а.е., но и к другим единицам с точечным сокращением, перечисленным в Приложении №3 к "Положению о единицах величин...", а именно: а.е.м., а.е., св.год, мм вод.ст., м вод.ст., мм рт.ст.; 2) в справочнике А. Э. Мильчина (А. Э. Мильчин, Л. К. Чельцова, Справочник издателя и автора. М.: Олимп, АСТ, 1998), который является одним из наиболее авторитетных источников по русской типографике, а.е. употребяется без пробела, как и ряд других графических сокращений с точкой (с.х., ж.д., к.п.д., э.д.с.), — см. пп. 4.3.2, 4.3.3, 4.6.1 в указанном издании. На этом основании, предлагаю закрепить как основной вариант написание а.е. и других перечисленных сокращений без пробела, однако считать написание с пробелом после точки в середине сокращения (а. е., мм рт. ст. etc.) допустимым вариантом, иначе это было бы чрезмерной и бессмысленной регламентацией всего и вся. Ведь никто не напрягается по поводу того, следует ли знак умножения в обозначении кВт·ч отбивать пробелами? --V1adis1av (обс.) 08:13, 23 июня 2017 (UTC)
  • считать написание с пробелом… допустимым вариантом — наше дело — уменьшать энтропию, а возрастать она способна и без нас. --VladVD (обс.) 15:47, 23 июня 2017 (UTC)
    • Одно это обсуждение увеличило энтропию Вселенной в сто раз больше, чем безобидные пробелы в а.е. Кстати, я не уверен, что и в ГОСТе, и у Мильчина не стоит после точки какой-нибудь пробел шириной в 1 пункт, заметный только профессиональному типографу. Например, по техническим правилам набора точка с запятой, двоеточие, вопросительный и восклицательный знаки отбиваются от предшествующего слова на 1—2 пункта, в зависимости от кегля (Гиленсон, Справочник технического редактора. М.: Книга, 1972. С. 242). Откройте любую книгу (изданную до эпохи компьютерного набора) — вы можете эту отбивку увидеть? А она есть. Вот вам а.е. с волосяной (однопунктовой) шпацией: а.е.  Заметна разница? --V1adis1av (обс.) 21:07, 23 июня 2017 (UTC)
      • Давайте не будем отвлекаться слишком далеко от темы обсуждения. --VladVD (обс.) 09:06, 24 июня 2017 (UTC)
  • Вот здесь а. е., к. п. д., с. х., ж. д. написаны с пробелами, хотя э. д. с. почему-то без. На «Орфограммке» пробелов нигде нет. Однако вы уже обратили внимание, что на этом сайте могут быть «дефекты вёрстки» (чл. – корр.). На бумаге в «Правилах» Лопатина такого дефекта нет и графические сокращения написаны с пробелами. — smigles 22:59, 23 июня 2017 (UTC)
    • к.п.д. и э.д.с приводятся как примеры ошибочного написания (говорится о точках, а не о пробелах, но в данном случае не суть). С уважением Кубаноид; 04:36, 25 июня 2017 (UTC)
• Обращает на себя внимание логика Мильчина: в п. 4.3.2 в качестве обоснования написания обозначений единиц физ. величин он ссылается не на общие правила, касающиеся графических сокращений, а на ГОСТ 8.417—81. Вот я и предлагаю действовать в том же духе и писать обозначения единиц исключительно так, как установлено в Положении. --VladVD (обс.) 15:53, 23 июня 2017 (UTC)
  • А пробелы у Мильчина в отличие от ГОСТа на себя внимание не обращают? С уважением Кубаноид; 04:54, 25 июня 2017 (UTC)
    • Во-первых, насколько я понял, у Мильчина в разных изданиях пишется по-разному. А во-вторых, всё это cовсем неважно, поскольку обозначения единиц устанавливает не Мильчин, а Положение. --VladVD (обс.) 11:38, 26 июня 2017 (UTC)
• Интересный вопрос: обязана ли русская «Википедия», принадлежащая американской компании, с серверами в Нидерландах следовать российскому закону (конкретно данному постановлению)? Могут ли быть приняты во внимание АИ, в которых подобные обозначения единиц измерения написаны с пробелами? — smigles 17:10, 25 июля 2017 (UTC)

Этрускская республика

Недавно задал в поисковик «этрускский». В очевидных случаях, где это отдельное прилагательное, исправил на «этрусский». Но также нашлась «Этрускская республика», где это имя собственное. Это ошибка? — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 09:03, 18 апреля 2017 (UTC)

• Вроде бы должно быть этрусский. Vcohen (обс.) 09:51, 18 апреля 2017 (UTC)
• Не ошибка, такое написание через к встречается и в академ.изданиях с их жесткой редактурой [30], [31], [32], [33]... Просто менее распространённое написание, видимо из разряда устаревших... Современные словари фиксируют другую, привычную, форму, исправление на которую тоже ошибкой не будет... → borodun™ 11:00, 18 апреля 2017 (UTC)
  • Я уже везде исправил, кроме республики. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 11:02, 18 апреля 2017 (UTC)
• В статье БРЭ «Италия» (раздел «Италия во 2-й пол. 17 – нач. 19 вв.») — Этрусская (Тосканская) республика. С уважением Кубаноид; 11:32, 18 апреля 2017 (UTC)
  • Спасибо, исправил и это. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 18:35, 21 апреля 2017 (UTC)

Кавычки, курсив

Товарищи, разберитесь (раз, два). Таки нужны или нет? Спасибо. С уважением, Дух Ивана Булкина — 12:15, 19 апреля 2017 (UTC).

Речь идет о названиях букв, значит, кавычки нужны. И прописными лучше писать. И читабельнее так. Но если много букв подряд, то можно и упростить, давая курсив вместо кавычек. --Ozolina (обс.) 20:40, 21 апреля 2017 (UTC)

При курсивном написании иногда страдает читабельность. Например, п от л не вдруг отличишь.--Yellow Horror (обс.) 21:28, 21 апреля 2017 (UTC)

Если о названиях букв, то в шаблонах (к примеру, {{Производные буквы E}}, имеется ввиду «E, e» в заголовке) не нужен курсив. Там речь идёт о букве, а не о её названии. @Vcohen, Alex Great: рассылка уведомлений. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 10:12, 22 апреля 2017 (UTC)

Я получил уведомление, но я и без того за этой страницей слежу. Здесь пока ничего не могу сказать. Vcohen (обс.) 12:27, 22 апреля 2017 (UTC)

Для этого нужны печатные источники, где хотя бы употребляются наши русские названия букв типа «бэ», «ё», «мягкий знак», «эл». Вот как они будут описаны в таких источниках, заодно посмотреть на латинские и английские буквы в таких источниках «дубль-вэ», «ипсилон», «омега» и т. д. Исходя из этого уже можно договориться о том, как писать названия — в кавычках, курсивом, с заглавной буквы или как-то ещё. Я думаю с источниками проблем не будет.  ← ALEX GREAT ^{[обсуждение]} 13:12, 22 апреля 2017 (UTC)

В «Правилах» Лопатина в сочетаниях типа буква такая-то буквы выделены жирным курсивом. На «Грамоте.ру» буквы в таких сочетаниях тоже выделяются (как правило, просто курсивом). Сравните: слово «язык». Таким образом, буквы следует как-то выделять (кавычками, курсивом, жирным шрифтом). Я отдаю предпочтение курсиву. — smigles — 20:32, 22 апреля 2017 (UTC)

Если мы будем сами принимать решение, то тогда уж лучше в кавычках и без выделений: буква «зюзю».  ← ALEX GREAT ^{[обсуждение]} 01:24, 23 апреля 2017 (UTC)

Мы рассматриваем не названия букв, а их начертания. В шаблонах используется именно это. — smigles — 09:13, 23 апреля 2017 (UTC)

А зачем в шаблонах, да ещё и в навигационных как-то выделять сами буквы? Читабельнее от этого не станет. Упор нужно делать на статьи, а не на то, как красиво и правильно, согласно правилам русского языка написана буква в навбоксе.  ← ALEX GREAT ^{[обсуждение]} 10:25, 23 апреля 2017 (UTC)

Буквы нужно выделять в заголовке «Производные кириллической буквы А, а». То, что ниже («А́а́ • А̀а̀ • Ӑӑ…»), выделять не нужно. — smigles — 10:47, 23 апреля 2017 (UTC)

И зачем? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 11:03, 23 апреля 2017 (UTC)

+1.  ← ALEX GREAT ^{[обсуждение]} 01:30, 24 апреля 2017 (UTC)

Потому что таково правило языка. — smigles — 13:09, 24 апреля 2017 (UTC)

Вы уверены, что есть правило русского языка регулирующее начертание типографского глифа (буквы) в заголовках? Можно ссылку на правило, пожалуйста?  ← ALEX GREAT ^{[обсуждение]} 08:17, 25 апреля 2017 (UTC)

Мы можем наблюдать, что в лингвистических источниках буквы выделяются. В «Правилах русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина (книга у меня на руках) даже в заголовках, например: «Буквы а — я, у — ю». — smigles — 09:09, 25 апреля 2017 (UTC)

У вас жирный курсив указан. Но в заголовках навбоксов автоматом уже жирный ставится.  ← ALEX GREAT ^{[обсуждение]} 09:51, 25 апреля 2017 (UTC)

Жирный курсив принят конкретно в этом издании. Суть в том, что буква в сочетании типа буква «а» должна каким-то образом быть выделена среди окружающего текста — что в тексте статей, что в заголовках шаблонов. Мы можем использовать любое выделение (кавычки, курсив, жирный шрифт). Главное, чтобы такое выделение было. — smigles — 10:58, 25 апреля 2017 (UTC)

Опять же, сомнительно само утверждение, что «буква… должна каким-то образом быть выделена». Лично у Лопатина это может быть его личная прихоть, чтобы не путать читателя. Он мог и ради дизайна вообще заголовки КАПСОМ писать или даже Капителью. Нужно, не чтобы, он там что-то где-то подчёркивал в левых случаях, а чтобы он чётко утверждал, что буквы должны выделяться. Опять же повторю, то, что он выделяет в своём словаре в заголовках буквы, особо не обяъясняя, почему он так делает (как я говорю, вдруг это ради удобочитаемости), — не догма.  ← ALEX GREAT ^{[обсуждение]} 09:51, 26 апреля 2017 (UTC)

Ответ «Грамоты»: «Оптимальное написание: буква А, буква Я. Вместо прописной буквы можно использовать выделение курсивом или полужирным шрифтом, а также кавычками». (Иван Булкин, 1234qwer1234qwer4, Alex Great) — smigles — 17:15, 16 мая 2017 (UTC)

Забавно. Выходит обсуждение ни к чему не пришло — «лучше делать вот так, но вместо вот так, можно и так и этак...» © Справочная служба Грамота.ру.  ← ALEX GREAT ^{[обсуждение]} 11:21, 17 мая 2017 (UTC)

«Грамота» говорит о том, что букву нужно выделять, а как именно — решать автору. — smigles — 12:54, 17 мая 2017 (UTC)

Значит, чтобы не было разнобоя, редакторам Википедии стоит договориться, как использовать выделения для букв. Лично я выступаю за французские кавычки: буква «Ъ».  ← ALEX GREAT ^{[обсуждение]} 03:16, 18 мая 2017 (UTC)

Так следует выделять газету «Коммерсантъ». С уважением Кубаноид; 05:17, 18 мая 2017 (UTC)

Да хоть Операцию «Ы»! При чём тут газета?  ← ALEX GREAT ^{[обсуждение]} 07:28, 18 мая 2017 (UTC)

А на фига двойное выделение-то? С уважением Кубаноид; 10:05, 18 мая 2017 (UTC)

Да хватит уже придираться ко мне. Здесь я специально для вас выделил. А так без курсива.  ← ALEX GREAT ^{[обсуждение]} 13:01, 18 мая 2017 (UTC)

Мне кажется, Кубаноид имеет в виду двойное выделение «Ъ» (кавычки + прописная). Если буква прописная, то кавычки уже не нужны. Если буква строчная, то нужно выделить её другим способом (кавычкми, курсивом или жирным). — smigles — 14:15, 18 мая 2017 (UTC)

Вам не кажется. Спасибо. С уважением Кубаноид; 10:27, 21 мая 2017 (UTC)

«Если буква прописная, то кавычки уже не нужны.» — что, простите? А кейс шрифта каким макаром влияет на выделение [кавычками]? То бишь, если текст будет записан КАПСом, то этот момент вообще не учитывается и нужно опять думать над этим [выделением]. И к чему ваше пояснение было после «Кубаноид имеет ввиду…» два предложения у меня не вяжутся. Кубаноид придрался ко мне потому, что я выделил своё сообщение курсивом. Отсюда не понятно, что вы пытались мне объяснить. Если буква прописная (буква Ё) или строчная (буква ё) её нужно как-то выделять в любом случае, в этом наше здесь обсуждение и заключается. Что касается регистра, то мы должны и здесь решить, как вообще нужно букву прописывать (в каком регистре), потому что это своего рода тоже выделение. Будет непонятно, почему [буква «ё»], но [буква Ё]. Должно быть некий, да консенсус. Выделение не должно зависеть от регистра и начертания буквы. Соответственно, я считаю, что оно не должно быть в виде курсива или полужирного начертания. Так как в преамбуле, карточках, навбоксах и прочих шаблонах это может игнорироваться уже встроенными стилями. У редакторов может быть включена функция выделения перенаправлений курсивом (где-то был такой гаджет/скрипт). С другой стороны, если, как я говорил выше, сам регистр букв считать выделением, то не обосновано использование этого регистра по тексту; буква отдельно не должна стоять в заглавной форме где-то посередине, это противоречит грамматике («А и Б сидели на трубе…»). Другое дело, когда это какой-то текст связанный с математикой или какими-то физическими, химическими величинами, где буква (латиница, кириллица и прочие) имеет значение отличное от изначально начертанной графемы (не буква I, а химический элемент иод). Отсюда моё мнение, что буква, когда во всех случаях речь идёт исключительно о букве, должна выделяться только кавычками и писаться со строчной буквы (буква «q») и только тогда, когда имеет смысл по тексту упомянуть/указать/выделить её различие в регистре, использоваться в кавычках и заглавную форму (буква «Q» похожа на букву «O» с нижним выносным элементом), в то время, как её строчной вариант — «q» — похож на зеркально отражённую букву «p»).  ← ALEX GREAT ^{[обсуждение]} 04:11, 22 мая 2017 (UTC)

Кубаноид имел в виду ваше предложение Лично я выступаю за французские кавычки: буква «Ъ», где вы твёрдый знак выделили и прописной буквой, и кавычками, а не Операция «Ы». — smigles — 10:20, 22 мая 2017 (UTC)

Категория:Производные букв. С уважением Кубаноид; 14:47, 22 мая 2017 (UTC)

Запятая после начинающейся с «или» пояснительной конструкции

Похожее обсуждение на эту тему: Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/12#Распространённая ошибка в начале статей

Вопрос относительно двух статей:

1. Избранная статья Животворящий Крест, её преамбула: Животворящий Крест, или Животворящее Древо — крест, на котором… Разве здесь не нужна запятая (закрывающая пояснительную конструкцию) перед тире?
2. Статья Венгерская выжла, её преамбула: Венгерская выжла, или венгерская легавая (венг. magyar vizsla), — охотничья порода собак. Такой случай где-то когда-то уже разбирался, но не помню, где. Было, помню, решено, что дополнительная информация в скобках относится не только к пояснительной конструкции, начинающейся с «или», но и к основному термину, а поскольку запятые перед скобками не ставятся, то преамбула должна в таком случае выглядеть так, как она выглядит в большинстве статей про биологические таксоны (а статей с подобными преамбулами, наверно, одна десятая или даже одна пятая часть от сорока тысяч): Обыкнове́нный бегемо́т, или гиппопота́м (лат. Hippopotamus amphibius) — млекопитающее из отряда парнокопытных. --Bff (обс.) 20:37, 24 апреля 2017 (UTC)

• Пояснительная конструкция с «или» (в значении «то есть») должна отделяться запятыми с обеих сторон («Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина, § 82). Информация в скобках может относиться к информации перед скобками не только до первой запятой. — smigles — 21:07, 24 апреля 2017 (UTC)
  • smigles, давайте уточним на приведённых примерах: а) после слова "Древо" перед тире должна стоять запятая? б) после скобки перед тире должна стоять запятая? --Томасина (обс.) 21:11, 24 апреля 2017 (UTC)
    • а) да; б) да. — smigles — 21:26, 24 апреля 2017 (UTC)
      • Спасибо. --Томасина (обс.) 21:59, 24 апреля 2017 (UTC)
• Коллега Bff, по поводу дополнительная информация в скобках относится не только к пояснительной конструкции, начинающейся с «или», но и к основному термину: (венг. magyar vizsla) переводится на русский язык именно как венгерская легавая. В этом конкретном контексте оригинальное название в скобках скорее относится лишь ко второму определению. Та же история и в Босерон. --Томасина (обс.) 21:18, 24 апреля 2017 (UTC)
  • Непонятно: Вы хотите сказать, что оригинальное название magyar vizsla относится, скорее, к переводу (венгерская легавая), чем к транскрипции (венгерская выжла). Мне кажется, что оригинальное название одинаково относится к обоим терминам. --Bff (обс.) 22:41, 24 апреля 2017 (UTC)
    • «Мадьяр выжла» в переводе на русский будет «венгерская легавая». Посмотрите, к примеру, как в венгерском разделе называется статья про немецкую короткошёрстную легавую: . Русское слово «выжла» — калька с венгерского. В русской охотничьей терминологии выжлецами и выжловками называли (и поныне называют) соответственно кобелей и сук гончих собак. --Томасина (обс.) 05:30, 25 апреля 2017 (UTC)
• Посмотрел избранные статьи по биологии. Бук европейский, Белозор болотный, Двустворчатые (аналогично ещё во многих избранных): <Русское название1>, или <Русское название2> (лат. <Латинское название>) — описание… Здесь перед тире должна быть запятая? Поясняю: на первом месте обычно стоит то русское название, которое наиболее узнаваемо для носителей русского языка; оно может иметь отношение к латинскому (международному научному) названию, а может и не иметь. --Bff (обс.) 22:41, 24 апреля 2017 (UTC)
  • По правилам должна быть запятая. Возражение про скобки кажется мне каким-то неубедительным. Другое дело, что принятая в русском языке практика (не подкрепленная правилами) поглощает запятую в том месте, где стоит тире. Если бы тире не было, то отсутствие запятой я бы однозначно воспринял как ошибку (например, как здесь: "на улице Ленина, 5 продавали помидоры"). А так - неряшливо, но не страшно. Vcohen (обс.) 07:36, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Тире никогда не поглощает запятую, если они ставятся по разным правилам (если ошибаюсь — поправьте). Это однозначно ошибка, пусть и распространённая. — smigles — 09:27, 25 апреля 2017 (UTC)
      • Так я же и говорю - не подкрепленная правилами. Когда я пишу сам, то эту запятую перед тире всегда ставлю. Но когда я ее вижу в чужом тексте, то мне это кажется излишне пунктуальным, как будто это я писал. Vcohen (обс.) 10:00, 25 апреля 2017 (UTC)
• Было обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/12#Распространённая ошибка в начале статей. --IGW (обс.) 07:34, 25 апреля 2017 (UTC)
  • То обсуждение - про запятую перед "или". А здесь запятая перед "или" стоит, вопрос про парную закрывающую к ней. Vcohen (обс.) 07:36, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Почитал то обсуждение. Оно как раз и про запятую перед «или», и про парную запятую после. Но самое главное, что я понял из того обсуждения, что все вопросы, которые в нём поднимались, так и остались без чёткого ответа. --Bff (обс.) 08:25, 25 апреля 2017 (UTC)
• Первый случай однозначен: "Животворящий Крест, или Животворящее Древо, — крест, на котором…". Во втором ситуацию путают скобки. Замените скобки запятой, и сразу станет ясно: "Венгерская выжла, или венгерская легавая, по-венгерски magyar vizsla, — охотничья порода собак". Ясно, что венгерский вариант относится к обоим русским. То есть без запятой после скобок вполне можно обойтись, она получается лишней, хотя и с ней ошибки не будет. --Ozolina (обс.) 11:58, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Переход к "то есть" получился какой-то слишком неуловимый. Vcohen (обс.) 18:54, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Вы правы, он и есть неуловимый ))) Женская интуиция, наверно ))) Мне кажется, что скобки и так перегружают фразу, а еще если еще и строго академически ставить после них запятую, то пострадает читабельность. А это ведь преамбула. Поэтому если есть хоть какая-то возможность облегчить тяжеловесную конструкцию "закрывающая скобка-запятая-тире", то ее надо использовать. Такая возможность есть, если мы принимаем то, что скобки заменяют выделение запятыми. Исключительно в данном контексте. --Ozolina (обс.) 19:08, 25 апреля 2017 (UTC)
      • Скобки его не заменяют. Вот чего-чего, а этого они не заменяют. Vcohen (обс.) 19:11, 25 апреля 2017 (UTC)
      • Ольга, вы исходите скорее из эстетических соображений… — smigles — 20:31, 25 апреля 2017 (UTC)
• § 158: «Перед открывающей скобкой не ставится запятая, точка с запятой, двоеточие, тире. Эти знаки переносятся за закрывающую скобку». — smigles — 20:31, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Хотите академичность - пусть будет академичность ))) Формально запятая положена, несомненно. В статье про гиппопотама и мн. др. тоже исправить надо будет.--Ozolina (обс.) 05:52, 26 апреля 2017 (UTC)
• Коллеги, позвольте подвергнуть остракизму применимость §82 как к "Животворящему кресту", так и к "Обыкновенному бегемоту". Предметом этого правила являются пояснительные члены предложения, которые, по определению, "являются вторыми наименованиями по отношению к первым, поясняемым, которые выражают то или иное понятие недостаточно определенно или по каким-то причинам недостаточно понятно". Но в обоих случаях первое наименование является исчерпывающим, точно определяющим называемый предмет, и не нуждается в пояснениях. "Обыкновенному бегемоту" не нужны никакие "то есть", и так понятно о чём речь. "Гиппопотам" - альтернативное название, а не поясняющее. Таким образом, перечисление наименований предмета данных статей должно подчиняться правилам пунктуации для однородных членов предложения, что значит - никакой запятой перед "или".--Yellow Horror (обс.) 07:20, 26 апреля 2017 (UTC)
• Предвосхищая ссылку на пример из правила "...Александр Тимофеич, или попросту Саша,..", хочу отметить, что в этом случае действительно имеет место пояснение: пояснительный член предложения определяет обращение, используемое в отношении ранее названного лица.--Yellow Horror (обс.) 07:26, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Имхо, альтернативные названия должны обрабатываться точно так же. Их трактовка как пояснительного оборота основана не на их значении, а на их роли во фразе. "Саша, или, если хотите, Шура, был моим соседом". Оба имени равно годятся хоть для обращения, хоть для упоминания в 3-м лице, и их даже можно поменять во фразе местами, и это не отменяет роли одного из них как пояснительного. Vcohen (обс.) 07:36, 26 апреля 2017 (UTC)
    • В Вашем примере опять-таки присутствует именно пояснение, выражаемое уступительным вводным оборотом "если хотите". Суть пояснения состоит в том, что в отношении уже названного лица разрешается, использовать другой вариант имени. Сравните с: "Саша или Шура - нейтральные уменьшительные варианты имени Александр или Александра". Захочется ли Вам поставить запятую перед каким-либо "или" тут?--Yellow Horror (обс.) 08:54, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Давайте вместо "если хотите" скажем "иными словами" или "иначе говоря". Альтернативное название с таким ярлыком выделяется запятыми или нет? По-моему, в Вашем примере такой ярлык отсутствует и запятая не нужна, а в моем наоборот. И выбор подхода из этих двух для преамбулы статьи - это как раз тема того большого обсуждения, на которое дана ссылка сверху. Vcohen (обс.) 09:25, 26 апреля 2017 (UTC)
        • Можете сами убедиться: пунктуация при обороте "или иначе говоря" зависит от контекста (т.е., опять же, от необходимости пояснения). — Эта реплика добавлена участником Yellow Horror (о • в)
          • Да. И при этом мне ощущается, что именно контекст нашей статейной преамбулы - это тот случай, когда запятые нужны. Vcohen (обс.) 16:55, 26 апреля 2017 (UTC)
            • То есть, Вы считаете, что суть преамбулы заключается в том, что наименование "обыкновенный бегемот" выражает понятие о предмете статьи недостаточно определённо или по каким-то причинам недостаточно понятно и нуждается в пояснении вида: "Обыкновенный бегемот, то есть гиппопотам, - млекопитающее из отряда парнокопытных,.." - и далее по тексту?--Yellow Horror (обс.) 17:24, 26 апреля 2017 (UTC)
              • Нет, я считаю, что формулировка про "недостаточно определенно" неудачна (что вообще нередкое и по большому счету неизбежное явление в правилах языка и в словарях, где требуется лаконично описать семантику чего бы то ни было). Кстати, и в примерах по Вашей ссылке я не вижу четкой связи между запятой и именно "недостаточной определенностью". Vcohen (обс.) 17:38, 26 апреля 2017 (UTC)
                • Что ж, Вы можете поискать другое авторитетное определение "пояснительного члена предложения", лучше согласующееся с Вашей точкой зрения. Всё в Ваших руках.--Yellow Horror (обс.) 17:45, 26 апреля 2017 (UTC)
                  • Не уверен, что его можно найти. Повторюсь: в правилах, где нужно лаконично описать семантику чего бы то ни было, точные формулировки не очень достижимы в принципе. Главное - если решено поставить запятую, то не забыть парную к ней (как это произошло, например, в примере номер 4 по Вашей ссылке). Vcohen (обс.) 17:56, 26 апреля 2017 (UTC)
                    • Коллега, без альтернативного определения "пояснительного члена предложения" Ваша позиция сводится к "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" или, иначе говоря, "если правило не подходит к предвзятым выводам - тем хуже для правила".
                      Кстати в примерах из НКРЯ, я как раз наблюдаю чёткую тенденцию: в случаях возможной замены оборота "или, иначе говоря" на "то есть" запятая перед "или", как правило, стоит. А в тех случаях, где "то есть" на замену никак не лезет - запятая перед "или" совершенно не встречается.--Yellow Horror (обс.) 18:18, 26 апреля 2017 (UTC)
                      • Подход со словами, которые можно подставить, мне кажется более перспективным. Запятая ставится, если можно подставить "то есть" или "он же". А случай с "он же" - как раз наш. Vcohen (обс.) 18:40, 26 апреля 2017 (UTC)
• Русский язык велик и могуч ))) Слово "или" может иметь значение выбора, и тогда запятых не надо. "Саша или Шура" = "или Саша, или Шура". А еще может быть уточняющим оборотом: "Саша, или Шура, - уменьшительная форма имени Александр" = "Саша, иначе говоря, Шура, - уменьшительная..." В случае преамбул ВП - второй вариант, потому что "бегемот или гиппопотам" - не подходит, бегемот - он и есть гиппопотам. --Ozolina (обс.) 11:06, 26 апреля 2017 (UTC)
  • "Саша, или Шура, - уменьшительная форма..." - ни в коем случае. Это две разных уменьшительных формы. Vcohen (обс.) 11:23, 26 апреля 2017 (UTC)
    • Ну хорошо, пусть будут "уменьшительные формы". Сути это не меняет. Александра ведь могут называть и Сашей, и Шурой. Как огромное толстое серое животное - и бегемотом, и гиппопотамом ))) --Ozolina (обс.) 11:43, 26 апреля 2017 (UTC)
• Продолжу мысль Ольги. Мне кажется, мы не можем по отношению к одному предмету писать: Обыкновенный бегемот или гиппопотам — это млекопитающее. Получается, словно это разные животные и что мы не можем определиться, кто является млекопитающим — бегемот или гиппопотам. Если мы именуем разными словами один и тот же предмет, то нельзя делать названия однородными членами. Кстати, выписка из правила: «…пояснительные члены предложения равнозначны поясняемым, но называют их по-другому». То есть пояснительный член — это и есть альтернативное название. — smigles — 11:54, 26 апреля 2017 (UTC)
  • О! Vcohen (обс.) 12:05, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Не согласен. Вы выбираете из правила только то утверждение, которое подходит под Вашу версию. Ключевой момент существования пояснительного члена предложения состоит в том, что поясняемый член нуждается в пояснении. Таким образом, далеко не любое второе название одного и того же предмета является пояснительным членом предложения. Далее. Пояснительный член предложения может сопровождаться союзом "или" в значении "то есть". Не знаю как Вы, а я не вижу ни малейшего смысла в формулировке "обыкновенный бегемот, то есть гиппопотам,.." Как я уже говорил выше, "обыкновенный бегемот" - полноценное русское наименование Hippopotamus amphibius, не нуждающееся в пояснениях.--Yellow Horror (обс.) 16:11, 26 апреля 2017 (UTC)
    • Читаем: «пояснительные члены предложения равнозначны поясняемым», то есть и то и другое название полноценно. Мы можем не пояснять бегемота обыкновенного, но по мнению авторов статьи такое пояснение требуется. — smigles — 17:12, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Пока Вы продолжаете читать в правиле только то, что удобно для Вашей точки зрения, не вижу смысла продолжать данную дискуссию.--Yellow Horror (обс.) 17:24, 26 апреля 2017 (UTC)
        • Коллега Yellow Horror, тут можно безо всяких правил, простая логика. По-моему, тождество бегемота и гиппопотама очень даже нуждается в пояснении. Я, например, в детстве-юности была уверена, что это разные виды, вроде как индийский и африканский слоны))). Это именно пояснительная конструкция, а не предложение читателю сделать выбор между бегемотом и гиппопотамом ))) И с выжлами-легавыми то же самое. --Ozolina (обс.) 19:18, 26 апреля 2017 (UTC)
          • Коллега, я не вижу у первого предложения преамбулы статьи о Hippopotamus amphibius задачи доказывать тождество обыкновенного бегемота и гиппопотама. А вот задачу перечислить названия, под которыми он может быть известен русскоязычному читателю очень даже вижу. Поэтому, если названия "обыкновенный бегемот" и "гиппопотам" являются равноупотребительными, они должны перечисляться как однородные члены предложения с помощью разделительного союза "или" без всякой излишней пунктуации. Если же одно из названий предмета статьи преобладает, а другое (другие) являются менее употребительными, рациональным построением предложения будет присоединение их с помощью союза "также".--Yellow Horror (обс.) 09:03, 27 апреля 2017 (UTC)
• Про пояснение в «Русской грамматике». Пока без комментариев. — smigles — 19:58, 26 апреля 2017 (UTC)

Абстрагируемся от правила из Лопатина, в котором написано в первую очередь о пунктуации, а не грамматике.

При собственно пояснении (как союзном, так и бессоюзном) два разных обозначения отнесены к одному и тому же предмету… При этом первый и второй члены или дают разные названия одному и тому же (союзы то есть, или), или…

Для введения второго наименования специально служит союз или, обычно в сопровождении слов вернее, точнее, по-иному, по-местному и под. [подобным?] или вводных предложений с тем же значением:… Волокнина крови, или фибрин, не отличается резко от белка (Д. Менделеев).

Аналогично союзам то есть и или используются слова иначе, иначе говоря, иными словами, читай, лучше сказать, проще сказать: Судьба вашей сестры теперь в руках этого Landau, иначе графа Беззубова (Л. Толст.).

— «Русская грамматика», § 2085

Таким образом, пояснительный союз или используется для введения второго, или альтернативного, названия и аналогичен словам иначе, иначе говоря, иными словами (также сходно по смыслу сочетание он же, которое предлагал Владимир). Ни про какую «недостаточную определённость» или «недостаточную понятность» в грамматике не говорится. (Думается, что эти комментарии больше подходят для союзов то есть и а именно: Но в это время (в какое именно?), то есть на рассвете субботы, не спал целый этаж в одном из московских учреждений; Недалеко от вас (где именно?), а именно в деревне Пестрове, происходят прискорбные факты (примеры из Лопатина).)

Теперь о том, почему нельзя использовать союз или в роли разделительного (без запятых), о чём я уже писал. Если мы напишем: Бегемот или гиппопотам — это млекопитающее, — это будет означать, словно это разные животные и что мы не можем определиться, кто из них является млекопитающим. По смыслу такое предложение будет аналогично предложению с повторяющимся союзом: Или бегемот, или гиппопотам — это млекопитающее. Однако, например, в таком контексте: Это млекопитающее называется бегемотом(,) или гиппопотамом — запятую можно не ставить, потому что возможна замена: Это млекопитающее называется или бегемотом, или гиппопотамом.

Резюмирую: союз или в преамбулах статей вводит пояснительную конструкцию, которая обязательно отделяется запятыми с обеих сторон. — smigles — 15:20, 27 апреля 2017 (UTC)

• Коллега, Вы опять выбираете из правил только то, что удобно для Вашей точки зрения. Давайте лучше почитаем раздел о пояснениях вместе, не пропуская значимых утверждений:

  § 2084. Члены ряда, связанные сочинительной связью, могут находиться друг с другом в пояснительных отношениях: информируя об одном и том же факте действительности, такие члены вступают в отношения поясняемого (определяемого) и поясняющего (определяющего): Приходите в среду, то есть послезавтра; Мы доехали на своих лошадях, в возках, то есть в крытой рогожею повозке (Акс.). Таким образом, второй член ряда входит в предложение через посредство первого члена, которому он служит. Эти отношения выражаются словопорядком: поясняющий член является вторым. Различаются три вида пояснительных отношений: собственно пояснение, включение и уточнение. Первые два вида отношений принадлежат закрытым рядам, третий - открытым.

• Можете ли Вы объяснить, каким образом название "гиппопотам" служит названию "обыкновенный бегемот"? Далее:

  Для введения второго наименования специально служит союз или, обычно в сопровождении слов вернее, точнее, по-иному, по-местному и под. или вводных предложений с тем же значением:

• Легко заметить, что хотя в примере из Менделеева "обычное сопровождение" отсутствует, но общий принцип правила соблюдён вполне: сначала приводится русское наименование предмета "волокнина крови", которое затем поясняется иноязычным: "или (лат.) фибрин". В случае с Hippopotamus amphibius это не актуально - оба его названия давно и надёжно интегрированы в русский язык (Чуковский свидетель).
  Что касается Ваших рассуждений относительно того, что фраза "обыкновенный бегемот или гиппопотам", якобы, означает двух разных животных, а не два названия одного и того же животного - на мой взгляд, они лежат за гранью здравого смысла. Во всяком случае, в основном руководстве по оформлению статей Википедии, речь определённо идёт о названиях: ВП:Жирный.--Yellow Horror (обс.) 20:11, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Я прочитал нужную нам информацию о пояснении полностью и не один раз.
    Второй член предложения гиппопотам служит первому члену бегемот в том плане, что первый член является поясняемым, а второй — поясняющим. Служит чисто на грамматическом уровне. То есть нельзя трактовать эту формулировку так, словно второе название обязательно менее употребительно, менее интегрировано в русский язык, чем первое. Так может происходить на самом деле, но пояснение как грамматическая категория не про это. Мы можем поменять названия местами: в этом случае поясняемым членом станет гиппопотам, а поясняющим — бегемот.
    Посмотрите пример в Розентале (на него ссылались в том обсуждении): Флексия, или окончание, бывает только у слов, относящихся к изменяемым частям речи. Как ни странно, но на первом месте, в позиции поясняемого члена, стоит менее употребительное название флексия. В моих школьных учебниках по русскому языку и на уроках говорилось только об окончании, к тому же слово флексия иноязычное.
    Кстати, в примечании у Розенталя как раз и говорится о возможности повтора союза или: «Флексия, или окончание, бывает только у слов, относящихся к изменяемым частям речи (здесь или имеет значение «то есть», повторить союз нельзя) — Изменяемая часть слова в конце его называется флексией или окончанием (здесь или имеет разделительное значение, союз может быть повторен)». — smigles — 21:29, 27 апреля 2017 (UTC)
    • Ничего странного в предпочтении Розенталем "флексии" я не вижу. Это лингвистический термин, используемый в близких ему научных кругах (со времён Менделеева учёные успели охладеть к славянофильству - может и зря), а "окончание" - с его точки зрения как раз "пояснение для школьников" (я вот тоже про "флексию" до окончания школы не слыхивал). Доктор филологических наук А. Ф. Прияткина, выдержку из работы которой я привёл ниже, пишет и о том, что подчинительная суть пояснительной конструкции проявляется не грамматически, а семантически и интонационно. Поясняемое и поясняющее не взаимозаменяемы. Так что требование обосновать вторичность гиппопотама остаётся в силе.--Yellow Horror (обс.) 21:58, 27 апреля 2017 (UTC)
      • Розенталь предпочёл термин флексия (как более научный). Другой автор может написать окончание, или флексия, предпочтя термин окончание (как более употребимый в широких кругах, более «обыденный»). Авторы статьи, кстати говоря, тоже указали на определённое предпочтение, назвав статью Обыкновенный бегемот и поставив это наименование в преамбуле на первое место. Но мы вполне можем поменять названия местами, почему нет?
        И всё же как вы прокомментируете, что формулировка бегемот или гиппопотам будет аналогична формулировке или бегемот, или гиппопотам? — smigles — 22:49, 27 апреля 2017 (UTC)
        • Я согласен, что формулировки "бегемот или гиппопотам" и "или бегемот, или гиппопотам" логически эквивалентны. Как я уже отметил выше, я не согласен с тем, что в контексте первого предложения преамбулы этот ряд, якобы, перечисляет виды животных, а не названия вида животных. Поэтому я не вижу причин (кроме авторского произвола, конечно) оформлять два равноупотребительных названия в виде пояснительной конструкции.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 28 апреля 2017 (UTC)
          • Если бегемот или гиппопотам — это млекопитающее = или бегемот, или гиппопотам — это млекопитающее, значит, писать бегемот или гиппопотам некорректно. Если вас не устраивает пояснительная конструкция с или, то нужно вовсе отказаться от этого союза и писать по какому-то другому шаблону. Например, можно заключать все альтернативные названия в скобки. Но боюсь, что вы начнёте возмущаться: нельзя скобки, ведь названия равноупотребительны. — smigles — 09:54, 28 апреля 2017 (UTC)
            • Ещё раз: я не наблюдаю некорректности, о которой Вы говорите. Начало преамбулы перечисляет не предметы, а названия, что специально подчёркивается выделением названий согласно ВП:Жирный. На мой взгляд, его следует инерпретировать так: "Предмет с русским названием "обыкновенный бегемот" или "гиппопотам" (а на латыни "Hippopotamus amphibius") - млекопитающее..." Ваша же интерпретация разных названий в качестве разных предметов, на мой взгляд, противоречит здравому смыслу. Если что, я явно не одинок в своём мнении: Белая акула (ИС), Джомолунгма и т.д.--Yellow Horror (обс.) 10:30, 28 апреля 2017 (UTC)
            • Возможно, вопрос стоит обсудить шире, получить мнение специалистов (например с gramota.ru) или опрос провести.--Yellow Horror (обс.) 10:35, 28 апреля 2017 (UTC)
            • Могу ещё так поставить вопрос: читая преамбулу статьи Бегемот вслух, действительно ли Вы сделаете паузу после слов "обыкновенный бегемот" и измените интонацию на словах "или гиппопотам"?--Yellow Horror (обс.) 10:46, 28 апреля 2017 (UTC)
              • Саша или Шура — это мой друг. Разве так правильно? Нет, потому что это предложение будет эквивалентно такому: Или Саша, или Шура — это мой друг; словно это имена разных людей. Моего друга называют Сашей или Шурой — вот в таком контексте разделительный союз подойдёт, потому что его можно повторить: Моего друга называют или Сашей, или Шурой.
                Нет, интонация не изменится, как и в случае с названием фильма «Ирония судьбы, или С лёгким паром!». Мне кажется, рассуждения А. Ф. Прияткиной больше подходят для других пояснительных союзов, например а именно. Недалеко от вас, а именно в деревне Пестрове, происходят прискорбные факты (Чех.) (пример из «Русской грамматики») — здесь действительно поясняющий член несколько вторичен, присутствует интонационное выделение второй части и нельзя поменять части местами (то есть порядок слов строгий). — smigles — 11:08, 28 апреля 2017 (UTC)
                • "Саша или Шура (а по паспорту Александр) - один из моих друзей". То, что это один человек с тремя именами, а не три разных человека, вполне ясно из контекста. Отвергая один за другим авторитетные источники, указывающие на определённый семантический смысл пояснительной конструкции (вторичность поясняющего по отношению к поясняемому), на основании только Вашего языкового чутья (при всём уважении, у меня и своё есть) Вы меня не убедите.--Yellow Horror (обс.) 12:22, 28 апреля 2017 (UTC)
                  • Рассмотрим пример с окончанием и флексией: Флексия, или окончание, бывает только у слов, относящихся к изменяемым частям речи.
                    1. Выделяется ли вторая часть интонационно? Нет.
                    2. Порядок слов строго значим? Нет, первую и вторую часть можно поменять местами.
                    3. Вторична ли вторая часть по отношению к первой? Грамматически, возможно, да, но семантически — нет, потому что части можно поменять местами.
                    Таким образом, я не отвергаю то, о чём пишет Прияткина, а высказываю сомнения о применимости всего этого именно к пояснительному союзу или.
                    По поводу союза а именно и в «Русский грамматике» написано: «…первый член ряда уточняется, конкретизируется вторым (союзы а именно, именно)…», — то есть указывается на некоторое неравноправие частей. А по поводу союза или написано: «…первый и второй члены… дают разные названия одному и тому же (союзы то есть, или)…»; «Для введения второго наименования специально служит союз или…»; «Аналогично союзам то есть и или используются слова иначе, иначе говоря, иными словами…». — smigles — 13:25, 28 апреля 2017 (UTC)
• Информация к размышлению:

  Однако пояснительная конструкция во многом и отличается от типичного сочинительного ряда. Поясняемое и пояснение не являются однородными членами предложения. Функция пояснения есть функция зависимая. Пояснение служит поясняемому. А. М. Пешковский считал, что при уточнении мы имеем отношения определяемого и определяющего, союзы то есть и а именно он относил к подчинительным [8, 419]. Подчинительными считал пояснительные союзы и С. О. Карцевский. Многие крупные лингвисты, в том числе А. А. Шахматов, В. В. Виноградов, не включали их в перечень сочинительных союзов[20]. Колебался в отнесении пояснительных союзов к сочинительным или подчинительным и Л. А. Булаховский. Возникла мысль о пояснении как особой связи – не сочинительной и не подчинительной (Н. С. Поспелов).

Против сочинения говорят следующие особенности пояснительной конструкции: 1) интонационное выделение второй части, свидетельствующее о зависимом положении пояснительного члена или о его факультативности, вторичности; 2) строго значимый порядок слов, отражающий различие в функции первого и второго члена (поясняемое – пояснение); 3) возможное нарушение параллелизма словоформ (именительный падеж при конкретизации); 4) бинарное отношение, характерное для подчинения.

— А. Ф. Прияткина "Русский язык. Синтаксис осложнённого предложения", 2016

• Для славянофила Менделеева наименование "фибрин" по-видимому было вторично по отношению к "волокнине крови". Но прежде чем в статье Википедии ставить запятую перед "или гиппопотам", хотелось бы услышать годные аргументы в пользу зависимости его от "обыкновенного бегемота" и невозможности поменять их местами без изменения смысловой нагрузки.--Yellow Horror (обс.) 21:06, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Чтобы не было недопонимания: ответ выше я начал писать до того, как вы разместили данный комментарий. — smigles — 21:49, 27 апреля 2017 (UTC)
    • Yellow Horror (обс., сколько бы мы с Вами тут ни рассуждали, есть традиция. А. Толстой: "Похождения Невзорова, или Ибикус". Фильмы "Ирония судьбы, или С лёгким паром", "Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён". И еще множество названий с таким уточняющим/пояснительным оборотом. Это исторически сложившаяся конструкция, и не нам с ней спорить. --Ozolina (обс.) 11:04, 28 апреля 2017 (UTC)
      • Заголовки, это немного другой жанр. Мы же не наименование статей обсуждаем, а вступление. BTW, я вот совершенно не уверен, что во всех этих заголовках пояснительные конструкции, а не сложносочинённые предложения.--Yellow Horror (обс.) 12:22, 28 апреля 2017 (UTC)

«Грамота.ру» канючит

[34], [35]. Пример предложения взят из статьи, в другой статье есть ещё пример:

В Великий четверг, 29 марта 1901 года, ночью в доме Мурузи, где жили Мережковские, (Литейный просп., 24) Философов, Гиппиус и Мережковский совершили своеобразный венчальный обряд: читали молитвы перед образами, пили вино из одной церковной чаши, вкушали хлеб, пропитанный вином, как кровью Господней, трижды менялись нательными крестами, целовали друг друга крестообразно, читали Евангелие.

С уважением Кубаноид; 21:20, 5 мая 2017 (UTC)

• В чем вопрос? Запятая перед скобками неправильно, после скобок правильно. Vcohen (обс.) 10:28, 6 мая 2017 (UTC)
  • Я так понимаю, проблема в том, что перенос запятой за скобки калечит логику изложения (актуально и в случае ", или гиппопотам"а с последующим латинским наименованием в скобках). Рекомендация Грамоты - менять построение предложения или методику использования скобок.--Yellow Horror (обс.) 11:09, 6 мая 2017 (UTC)
    • Логичная рекомендация. Главное - чтобы не оставалась ошибка. Vcohen (обс.) 11:14, 6 мая 2017 (UTC)

Категория:Кавалеры ордена Железный крест

Тут всё правильно? Кавычки разве не нужны? Или вообще проще переименовать в Категория:Кавалеры Железного креста? А точно железный надо с заглавной? Спасибо. --llecco (обс.) 14:25, 27 апреля 2017 (UTC)

• Переименовать в Категория:Кавалеры Железного креста. Ж заглавная точно. → borodun™ 15:19, 27 апреля 2017 (UTC)
• Верно: кавалеры Железного креста, кавалеры ордена «Железный крест». Написание зависит от того, употребляется ли слово орден (см. § 197 «Правил» Лопатина). — smigles — 17:11, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Не употребляется. ЖК отдельно, орден отдельно. По тексту допустимо заменять "Железный крест" на "орден", чтобы улучшить стилистику повествования (к примеру: "...его наградили Железным крестом. Сам Блюхер прикрепил этот орден ему на грудь..."), но писать "орден «Железный крест»" некорректно. → borodun™ 17:39, 27 апреля 2017 (UTC)
    • Значит, переименовать категорию в Кавалеры Железного креста. — smigles — 19:05, 27 апреля 2017 (UTC)
      • Оки, большое спасибо. Поволокла кавалеров к ботоводам. --llecco (обс.) 20:44, 27 апреля 2017 (UTC)

Категория:Награждённые Золотым партийным знаком НСДАП

"Золотой" разве не должен здесь писаться со строчной? --llecco (обс.) 08:34, 6 мая 2017 (UTC)

• Золотой партийный знак НСДАП — это имя собственное, название знака отличия, подпадающее под правило. Поэтому пишется с прописной буквы. — smigles — 15:05, 6 мая 2017 (UTC)
  • Да, в этом правиле второй абзац про названия, которые синтаксически сочетаются. Предположим, награда называлась бы просто "знак НСДАП" - писали бы со строчной, так ведь? Почему же золотой нагрудный уже с заглавной? Золотой значок ГТО как будете писать? --llecco (обс.) 15:28, 6 мая 2017 (UTC)
    • Мы рассматриваем наименование Золотой партийный знак НСДАП. Мне представляется, что это имя собственное, а не просто указание на то, что знак обозначает принадлежность к партии и что по краям он золотого цвета. В английской «Википедии» знак вообще назван просто ', без указания партии. Вы можете попробовать достучаться до «Грамоты». — smigles — 11:39, 8 мая 2017 (UTC)

Орден крови, Категория:Кавалеры Ордена крови

По правилам должен быть _орден Крови_, нет? И тогда, соответственно Категория:Кавалеры ордена Крови? --llecco (обс.) 08:34, 6 мая 2017 (UTC)

• Верно, орден Крови. — smigles — 14:55, 6 мая 2017 (UTC)

Хм...

По окончании 10-летней школы в 1958 году, Д. Тухманов поступил на композиторское отделение Музыкально-педагогического государственного института им. Гнесиных, где учился в классе Ф. Е. Витачека, и который окончил в 1963 году.

Настораживает пунктуация данного предложения. Подскажите, пожалуйста. С уважением, Дух Ивана Булкина — 12:38, 6 мая 2017 (UTC).

• Красные запятые не нужны, но предложение лучше переформулировать, оно перегружено. Лес (обс.) 13:03, 6 мая 2017 (UTC)

«Идет»

Прогонял ёфикатором один текст… И мне он (ёфикатор) предложил на выбор: «идёт» или «идет»? И тут я призадумался…

Есть ли, вообще, такое слово? Это по аналогии с «е́ще» — «и́дет» (безударное)? Или что-то связанно с церковнославянским?

Google не дал ответа. С уважением, Дух Ивана Булкина — 21:48, 7 мая 2017 (UTC).

• Бог видит, что куда и́дет. «Вот идет к мужику он попросить совета…», «Всё идет хило. „Хоть поползём“», «Роман, вперёд!.. Не идет? Ну так он / Пойдёт назад». Лес (обс.) 08:51, 8 мая 2017 (UTC)

Церковнославянский

«Церковнославянский» или «церковно-славянский»? Гуглится и так, и так. С уважением, Дух Ивана Булкина — 08:35, 8 мая 2017 (UTC).

• Ну вы смотрите по словарям, а не по гуглу. Без дефиса. Лес (обс.)

Ванька-Каин

Суть. У Лопатина дефис, у Розенталя и в Правилах-1956 без. С уважением Кубаноид; 06:43, 10 мая 2017 (UTC)

• А что тебя смущает? Оба варианта приемлемы. Надо только уточнить, как там у Скворцова ([36]). Лес (обс.) 08:04, 10 мая 2017 (UTC)
  • Смущает текущее название статьи. И у Добролюбова, и в ЛЭ, и в БРЭ, и вообще, и у известного википедиста. С уважением Кубаноид; 09:49, 10 мая 2017 (UTC)
  • :-) С уважением Кубаноид; 09:52, 10 мая 2017 (UTC)

О латыни

Как правильно: о Ankylopollexia‎ или об Ankylopollexia‎? Т. е. какой предлог нужен перед названием не на русском языке, начинающемся с гласной. --VladXe (обс.) 20:24, 10 мая 2017 (UTC)

• Конечно, об. Какая разница, на каком языке. И перед названием, начинающимся. Vcohen (обс.) 20:39, 10 мая 2017 (UTC)
  • «Начинающимся» — вот именно поэтому и спросил. Спасибо. --VladXe (обс.) 20:45, 10 мая 2017 (UTC)

VladXe, ещё такой вариант — добавить к.-н. слово, «о группе Ankylopollexia», «о динозаврах Ankylopollexia‎». Mx1024 (обс.) 08:56, 30 мая 2017 (UTC)

В том-то и дело, что это нужно для типовых названий категорий, а в них требуется краткость. --VladXe (обс.) 08:58, 30 мая 2017 (UTC)

Ударение в сходных словах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вообразим такую ситуацию. Словарь содержит ударения слов брусни́ка, голуби́ка, ежеви́ка, клубни́ка, черни́ка. Является ли такой словарь АИ, чтобы проставить ударение в слове земляника (которого в словаре нет)? Что ответить на такое возражение «эти аналогии — ежеви́ка, черни́ка не имеют отношения к вопросу об ударении в слове земляника»? Mx1024 (обс.) 16:48, 11 мая 2017 (UTC)

• В общем случае могут быть исключения. Но с земляникой, по-моему, все очевидно. Или кто-то сомневается? И как он предлагает ставить ударение? --Ozolina (обс.) 19:23, 11 мая 2017 (UTC)

Ozolina, в реальном обсуждении другие термины. Но ситуация аналогичная. Набор слов сходной структуры, обозначающих однотипные предметы. Математические термины ко́ника, ква́дрика(поверхность или кривая 2-й степени), ку́бика (поверхность или кривая 3-й степени), ква́ртика (поверхность или кривая 4-й степени), кви́нтика(поверхность или кривая 5-й степени). Словарь содержит ко́ника, ква́дрика, кви́нтика. Допустимо ли такой словарь указать в статье кубика? Mx1024 (обс.) 15:59, 12 мая 2017 (UTC)

Кубику здесь уже обсуждали более года назад. Уже поняли, что таким простым путем задача не решается. Какой смысл заводить то же обсуждение еще раз? Vcohen (обс.) 16:15, 12 мая 2017 (UTC)

Vcohen, есть ли что сказать по существу вопроса? Также напомню про ВП:КОНС. Mx1024 (обс.) 17:05, 12 мая 2017 (UTC)

Вопроса о том, можно ли использовать как АИ словарь, в котором этого слова нет? Однозначно - нельзя. Потому что это была бы попытка выдать за АИ не словарь, в котором этого слова нет, а наши собственные рассуждения. Авторы словаря, может быть, специально это слово не включили, потому что не были уверены, а мы будем им в уста вкладывать то, чего они не говорили? Vcohen (обс.) 17:31, 12 мая 2017 (UTC)

Подмена тезиса позволяет одному из участников спора искажать какой-либо аргумент своего оппонента, подменяя его похожим, но более слабым или абсурдным.

«Использовать как АИ словарь, в котором этого слова нет» — речь идёт не об этом. «Авторы словаря, может быть» — а может и не быть :) Mx1024 (обс.) 18:04, 12 мая 2017 (UTC)

Простите великодушно, я отвечал на вопрос, который Вы написали. Если Вы при этом имели в виду что-то другое, то у меня с телепатией плохо. Ладно, отвечу на другой вопрос: предположения типа "может и не быть" использовать как АИ тоже нельзя. И подмена тезиса - да, это то, что Вы пытаетесь провести через консенсус: обосновать ударение своим предположением, а в качестве АИ подставить под удар словарь, в котором этого слова нет. Vcohen (обс.) 19:22, 12 мая 2017 (UTC)

Какой второй вопрос? "может быть" — это Вы (17:31, 12 мая 2017) привели такой «аргумент», который ничего не значит. «Авторы словаря, может быть, ..., потому что они ...» — длинное рассуждение, основанное на "может быть". Mx1024 (обс.) 09:07, 13 мая 2017 (UTC)

Перечитайте обсуждение. Я высказал опасение, согласно которому АИ не годится, и Вы его не опровергли. Поймите, что из предположения вытекает неуверенность (в надежности АИ), а уверенность вытекать не может. Немножко логики. Vcohen (обс.) 11:59, 13 мая 2017 (UTC)

• Аналогии работают не всегда: симме́трия (строгая норма) — асимметри́я; чита́л — чита́ла, но при́нял — приняла́. — smigles — 21:37, 11 мая 2017 (UTC)

smigles, первый пример не относится к теме. Добавили приставку — ударение изменилось. Второй пример, если рассмотреть внимательней, как раз пример закономерности. Слово, глагол несовершенного вида, два слога, оканчивается на -а́ть. Куса́ть — куса́ла. Игра́ть — игра́ла. Лежа́ть — лежа́ла. Mx1024 (обс.) 15:59, 12 мая 2017 (UTC)

ВП:АИ более важны, чем мнение отдельных участников. Известны ли кому источники, как в лингвистике рассматриваются такие случаи? Как случайные совпадения? Mx1024 (обс.) 17:21, 12 мая 2017 (UTC)

• Русский язык велик и могуч. Конь и лось - формы вроде одинаковые, но я вижу конЯ и лОся. Так что в случае ударений - только конкретика, никаких общих закономерностей нет.--Ozolina (обс.) 18:40, 12 мая 2017 (UTC)

Тема не об изменении слова, а об начальной форме. Тема - не слегка похожие два слова (конь - лось, животное, один слог в слове).

1. Набор (четыре, пять) слов имеющих одинаковую ритмическую структуру (ма́льчик, па́льчик, ро́тик, кро́тик).
2. Обозначающих очень похожие предметы (голуби́ка, ежеви́ка, клубни́ка).

Mx1024 (обс.) 08:45, 13 мая 2017 (UTC)

Общих правил никаких нет. Ударения принадлежат устной речи и поэзии, и там элементарная логика диктует сближение ударений в сходных случаях вроде мальчика и пальчика. Но любое редко употребимое слово (пресловутая кубика) или слово из разных контекстов (договор - обиход и канцелярит, компас - обиход и профжаргон) вызывает проблемы, и решаются они только опытом разговора. Хочешь казаться интеллигентным человеком - говори кОмпас, хочешь отставным моряком - говори компАс. Поэтому надо определить контекст и смотреть употребление в нем. Ютюб помогает иногда ))) --Ozolina (обс.) 09:16, 13 мая 2017 (UTC)

Да, Ozolina, можно уточнить условия. Mx1024 (обс.) 10:29, 14 мая 2017 (UTC)

3. Этот набор слов не содержит профжаргона (компа́с), «профессиональных» стилей речи (до́говор).
4. Этот набор слов может содержать специальные термины. При условии, что они обозначают очень сходные и тесно связанные понятия (кайнозо́йская эра, мезозо́йская эра, палеозо́йская эра).

В будущем (после обсуждения формулировки) можно внести в Руководства Википедии. Mx1024 (обс.) 10:51, 14 мая 2017 (UTC)

Условия 1 — 4 дают все основания сделать вывод о произношении слова (об ударении).

• Коллега, вам не кажется, что мы не можем из двух вариантов, каждый из которых употребляется, выбрать один на основании лишь наших рассуждений? Опять же рассмотрим пример: симме́трия (строгая норма) — асимметри́я. Вы ответили: «Добавили приставку — ударение изменилось». А для меня вот совершенно не логично, что два слова, различающиеся лишь приставкой из одной буквы, могут иметь разное ударение.
  Пока мне видится такое решение: указать оба ударения, пояснив, что устоявшейся нормы нет, либо не указывать ударение вообще. — smigles — 11:54, 14 мая 2017 (UTC)
  • smigles, пример с добавлением приставки не относится к теме (см. выше условие 1). Mx1024 (обс.) 12:48, 14 мая 2017 (UTC)
    • [37]: «Какие варианты?» Варианты ку́бика и куби́ка. «Кто предлагает что-то выбирать?» Вы предлагаете выбрать ку́бика. — smigles — 14:24, 14 мая 2017 (UTC)

      Тема обсуждения — не отдельные случаи, а общий вопрос — см. 1-е сообщение в теме. «Выбирать» — я не предлагаю просто так, самому выбирать. Следует использовать источники. Mx1024 (обс.) 16:10, 14 мая 2017 (UTC)

• Категорически против. "Прожорливый" и "прозорливый", склонение "яблока" и "облака". В русском языке не может быть правила "по аналогии". Лес (обс.) 11:57, 14 мая 2017 (UTC)

  Лес, эти примеры не относятся к теме (см. выше условие 2). Mx1024 (обс.) 12:48, 14 мая 2017 (UTC)

  "Зор-" и "жор-" я считаю похожими (корни, обозначающие важнейшие свойства живого организма, животного, обозначаемые близкими звуками). Облако и яблоко тоже (это объекты материального мира, видимые невооружённым глазом, содержащие некоторое количество воды и обозначаемые похожими словами). А вообще, ВП:БРЕМЯ. Лес (обс.) 12:55, 14 мая 2017 (UTC)

  Лес, Вам замечание — ВП:НЕСЛЫШУ. Mx1024 (обс.) 13:20, 14 мая 2017 (UTC)

  А, ну-ну. На какую же поддержку вы тут собираетесь опираться? Вы уже восстановили против себя всех, кто тут более-менее часто появляется. Думаю, тему просто пора закрывать, пока до драки не дошло. Лес (обс.) 13:26, 14 мая 2017 (UTC)

Участникам, которые несогласны и против. Можете ли Вы как-то обосновать свою позицию? Mx1024 (обс.) 12:48, 14 мая 2017 (UTC)

• Если Вам недостаточно того, что было сказано до сих пор в этом обсуждении и в предыдущем год назад, то это называется ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ. Vcohen (обс.) 12:59, 14 мая 2017 (UTC)

  Vcohen, замечание — ВП:НЕСЛЫШУ. Mx1024 (обс.) 13:20, 14 мая 2017 (UTC)

  Чего конкретно не услышал я? Vcohen (обс.) 13:45, 14 мая 2017 (UTC)

• Коллега Mx1024, попрошу воздержаться от инверсии презумпции. Обосновывать утверждение должен тот, кто его вводит: "Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat". Так что соблаговолите, для начала, привести АИ, утверждающий, что в русском языке возможно определение ударения по аналогии. До тех пор, пока такого АИ не представлено, все Ваши уморассуждения идут лесом.--Yellow Horror (обс.) 18:45, 14 мая 2017 (UTC)

  «все Ваши уморассуждения идут лесом». Yellow Horror, ВП:ЭП — предупреждение. Mx1024 (обс.) 18:55, 14 мая 2017 (UTC)

В общем, народ, я вот, честно, наугад ткнул. Начнём прямо с тех слов, которые, собственно, в начале и приводит топикстартер: брусни́ка, голуби́ка, черни́ка, эрика — у последней какое ударение, а? Давайте закроем тему. Лес (обс.) 14:21, 14 мая 2017 (UTC)

Этот пример (брусни́ка, голуби́ка, черни́ка — э́рика) тоже не относится к теме. Названия видов со съедобными ягодами. И другой род растений. Слова различного происхождения (эрика, лат. Érica).Mx1024 (обс.) 17:07, 14 мая 2017 (UTC)

Лес, ВП:НЕСЛЫШУ — подал запрос к администраторам. Mx1024 (обс.) 16:14, 14 мая 2017 (UTC)

• • Ну да, правильная позиция: задавать вопросы, а тех, кто отвечает — бить дубиной по голове. Лес (обс.) 18:02, 14 мая 2017 (UTC)

Пример показывает, что нужно быть внимательным. В словах брусни́ка, голуби́ка, черни́ка к корню добавлен суффикс -ик-. В слове э́рика (от латинского erica) буквы 'и', 'к' — это часть основы. Mx1024 (обс.) 18:39, 14 мая 2017 (UTC)

• Вы можете провести такое исследование для слова кубика? Vcohen (обс.) 19:31, 14 мая 2017 (UTC)
  • Давайте жить дружно ))) Ударения - дело тонкое, лично я в них путаюсь куда чаще, чем в грамматике. Правил никаких нет, аналогии работают не всегда. А в фамилиях сколько разночтений! Я слышала о человеке по фамилии, пардон, Поносов, который просил звать себя По́носовым )))) Поэтому если мне что-то непонятно, я советуюсь со специалистами в той области, где непонятно. Если кубика - математический термин, то надо искать в Ютюбе конференции и слушать, что говорят математики. Если вопросы по ударениям в искусствознании и истории архитектуры, то можете обращаться ко мне )) --Ozolina (обс.) 20:31, 14 мая 2017 (UTC)
  • Что касается кубики, то можно еще попробовать глянуть, кто постоянно и профессионально правит статьи по математике, и на их СО написать вопрос, где бы они поставили ударение. --Ozolina (обс.) 20:37, 14 мая 2017 (UTC)
    • В статье Кубика уже имеется раздел об ударении, со ссылками показывающий расхождение между академическим специализированным словарём и практическим употреблением термина математиками-лекторами. В отсутствие новых авторитетных источников что-то менять в статье нецелесообразно. Частные мнения редакторов Википедии АИ не являются.--Yellow Horror (обс.) 21:04, 14 мая 2017 (UTC)

Оспоренный итог

Ответ получен. Нет, ставить ударение по аналогии нельзя. Закрыто. Джекалоп (обс.) 22:02, 14 мая 2017 (UTC)

Причины оспаривания.

• Категорическое утверждение «ставить ударение по аналогии нельзя» противоречит известному факту.

Ударение может стоять на любом слоге, тем не менее есть определённые закономерности Ударение Орфография русского языка

• «Ответ получен. Cтавить ударение по аналогии нельзя» — Этот итог не соответствует теме обсуждения. Тема — не просто «похожие» и «аналогичные» слова. (симметрия — асимметрия, яблоко — облако) Тема — ударение в очень близких словах, тесно связанных понятиях (кайнозо́йская эра, мезозо́йская эра, палеозо́йская эра) (Бе́лгород, Но́вгород, Ми́ргород, У́жгород)

Как в языкознании рассматривается этот вопрос?

• Сообщения участников об отдельной статье Кубика не относятся к теме. Здесь нет каких-то разногласий. При отсутствии консенсуса и АИ я не предлагаю что-то менять в этой статье.

Mx1024 (обс.) 08:07, 15 мая 2017 (UTC)

• Подведённый итог противоречит ВП:ПИО. Mx1024 (обс.) 09:41, 15 мая 2017 (UTC)

Если мнения в сообществе разделились, то итог должен включать в себя разбор основных аргументов, оценку их применимости и суммарный вес

Итоги обсуждений по спорным вопросам обычно не стоит подводить раньше недели-двух после их начала

Mx1024 (обс.) 09:41, 15 мая 2017 (UTC)

• • По-моему, абсолютно логичный и правильный итог. Общих правил нет, закономерности есть, но исключений так много, что правила не получаются. Не мы первые сталкиваемся с этой проблемой.

По поводу сказанного Yellow Horror: "Частные мнения редакторов Википедии АИ не являются". Формально это так, но по факту, например, я несколько раз исправляла в статье церковь Покрова на Нерли: много желающих написать то "ПокрОва", то "НЕрли", что логично, и аналогий много, но традиция, ничего не поделаешь. Поэтому если других АИ нет, то и мнение профессионала сойдет хотя бы для ориентировки. В Англовики, например, ударения вовсе не ставятся, вроде как нет такой проблемы ))) --Ozolina (обс.) 12:24, 15 мая 2017 (UTC)

Википедия не должна становиться первичным источником информации. Если нет печатных АИ на ударения, Вы можете поступить так же, как сделано в статье Кубика: найдите опубликованную аудио- или видеозапись, в которой лицо, которое можно считать в достаточной степени авторитетным по данному вопросу, произносит название церкви именно с такими ударениями.--Yellow Horror (обс.) 12:47, 15 мая 2017 (UTC)

Пока что не указано ни одного исключения по обсуждаемому вопросу. (Набор слов, имеющих одинаковую структуру, обозначающих очень близкие понятия.) Это показывает, что если есть, то их очень мало. Mx1024 (обс.) 13:03, 15 мая 2017 (UTC)

Но ведь у слова кубика де-факто есть два варианта произношения, это было показано еще в обсуждении год назад. И даже если мы здесь признаем один из вариантов более логичным, это не помешает какому-нибудь словарю в будущем признать другой вариант более грамотным. Vcohen (обс.) 14:34, 15 мая 2017 (UTC)

Я не предлагаю сравнивать варианты и выбирать, какой правильный. Mx1024 (обс.) 15:31, 15 мая 2017 (UTC)

Коника, квадрика и т.д. — с этим набором однотипных слов такая же ситуация. Противоречие имеется между разными источниками. В каждом по отдельности ударение одно и то же. Mx1024 (обс.) 15:31, 15 мая 2017 (UTC)

• В разговорном языке используется произношение ко́ника, ква́дрика, ку́бика, ква́ртика, кви́нтика
• Матем.энциклоп.словарь — квадри́ка, куби́ка, кварти́ка
• Lowater's dictionary of mathematical sciencies — ко́ника, ква́дрика, кви́нтика
• Русско-португальский словарь физико-математических терминов — ко́ника, ква́дрика, ку́бика, ква́ртика, кви́нтика.

Что Вы хотите написать в статье? На какую правку Вы хотите получить поддержку в этом обсуждении? Vcohen (обс.) 15:38, 15 мая 2017 (UTC)

В статье Кубика ещё год назад указано достаточно источников. Сейчас я предлагаю сделать общий вывод (желательно с указанием АИ) о связи грамматики и произношения. О том, что аналогии аналогиям рознь. На какие аналогии можно полагаться, на какие нельзя? Mx1024 (обс.) 19:43, 22 мая 2017 (UTC)

Ни на какие аналогии полагаться нельзя. Если у Вас другие сведения, начните с приведения соответствующих АИ.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 22 мая 2017 (UTC)

Yellow Horror, я могу привести АИ.Mx1024 (обс.) 14:06, 27 мая 2017 (UTC)

Тем самым довод, что вы просто помните ударение каждого русского слова, отпадает. Ясно, что, помимо чистой памяти, существуют какие-то закономерности, и, вероятно, довольно многочисленные, и, возможно, довольно сложные. Они сидят в мозгу каждого носителя русского языка и позволяют работать с ударением, в частности в той зоне, с которой человек еще никогда не соприкасался. (А.А.Зализняк, Из русского ударения.)[38]

Вы, Yellow Horror, какие можете привести АИ того, что «Ни на какие аналогии полагаться нельзя»? Mx1024 (обс.) 14:06, 27 мая 2017 (UTC)

Согласно как приведённой Вами цитате, так и полному тексту лекции "многочисленные и сложные" закономерности в постановке ударений не сводятся к аналогиям (иначе лектор не преминул бы несколько аналогий показать). Таким образом, данный источник Ваше предположение о возможности использования аналогий не подтверждает.--Yellow Horror (обс.) 07:00, 28 мая 2017 (UTC)

Моё предположение, подтверждённое АИ, для ударений в словах одинаковой структуры есть определённые связи и закономерности. Есть аналогии на которые нельзя полагаться. Это не значит, что ни на какие аналогии нельзя полагаться. Ваш ответ, Yellow Horror выглядит как ВП:ПОКРУГУ. 1) Какой АИ, что «Ни на какие аналогии полагаться нельзя»? 2) «лектор не преминул бы несколько аналогий показать» В лекции имеется несколько примеров. Mx1024 (обс.) 11:53, 28 мая 2017 (UTC)

Коллега, "связи и закономерности" - не то же самое, что аналогии. Из того, что в некоторых "схожих" словах ударения ставятся схожим образом, никак не следует то, что в других "схожих" словах ударения также следует ставить схожим образом. В лекции Зализняка ничего не говорится о возможности постановки ударения "по аналогии". Наоборот, там описана сложная и противоречивая система факторов, влияющая на русские ударения, разобраться в которой оказывается непросто даже специалистам. Таким образом, Ваше утверждение о возможности использования аналогий для обоснования того или иного русскоязычного ударения остаётся ничем не подтверждённым.--Yellow Horror (обс.) 08:32, 29 мая 2017 (UTC)

Уважаемый Yellow Horror. Уже второй раз Вы игнорируете вопрос об АИ. Так что, Ваше утверждение «Ни на какие аналогии полагаться нельзя» является необоснованным.
«В лекции Зализняка ничего не говорится». Одна из тем лекции — ударение в словах сходной структуры, как строение слова влияет на ударение. Пример из лекции

Например, если слово кончается на -ис, то все такие слова уже будут выглядеть, как те́зис, фа́зис, ба́зис и так далее. С таким ударением за счет того, что в этих словах как бы можно выделить элемент -ис.

Приведён АИ, Вы пишете «ничем не подтверждённым», странная позиция. Mx1024 (обс.) 05:23, 30 мая 2017 (UTC)

• Фа́зис, ба́зис, те́зис и ре́дис... Или всё же реди́с? LeoKand 05:31, 30 мая 2017 (UTC)

Да, вот пример (два слога на -ис), когда аналогия не работает. Означает ли это, что никогда и никакие аналогии не работают? Mx1024 (обс.) 05:58, 30 мая 2017 (UTC)

• Это означает, что всегда может быть исключение из правила, а значит аналогией нельзя пользоваться при расстановке ударений в статьях, нужно искать АИ. LeoKand 06:59, 30 мая 2017 (UTC)

Это означает, что нельзя пользоваться каким-то одним признаком (число слогов). Чем более схожи слова, тем больше можно быть уверенным, что исключения не будет. Приведённый же пример не является исключением, здесь нет аналогии — (греч. phásis, básis, thesis) (лат. radix). Mx1024 (обс.) 07:29, 30 мая 2017 (UTC)

• Беда в том, что вы не можете знать заранее, какие какие именно признаки следует рассматривать применительно к конкретному слову — только ретроспективно. LeoKand 07:37, 30 мая 2017 (UTC)

Какие признаки? Те, которыми обладает данный набор слов. Фа́зис, ба́зис, те́зис (греч. phásis, básis, thesis) — я вижу, метис(франц.métis) сюда не подходит. Кроме того, на основе рассмотренных в этом обсуждении примерах уже ясно — какие полезно учитывать признаки. Mx1024 (обс.) 08:14, 30 мая 2017 (UTC)

• Вы подтягиваете решение к известному результату. Причём, в данном случае вы используете этимологию, а в соседнем примере с городами — количество слогов (кстати, Соцгород — вполне себе имя собственное, так называется район в Самаре). Но если дать вам незнакомое слово, вы не сможете по аналогии проставить ударение, не заглянув в словарь: как поставите ударение в слове назис? а Шумгород? LeoKand 11:48, 30 мая 2017 (UTC)

Незнакомые (или несуществующие) слова — это не относится к обсуждаемой теме. Mx1024 (обс.) 09:30, 1 июня 2017 (UTC)

Как раз возможность поставить ударение в незнакомом слове по аналогии и относится к обсуждаемой теме! Слив засчитан, спасибо. LeoKand 12:19, 1 июня 2017 (UTC)

Людям кажется, что они спорят, а они говорят о разных вещах. Прочитайте 1-е сообщение (19:23, 11 мая 2017) в теме. (Тема. Участник пишет статью о термине, который он знает, но в словаре этого термина нет, есть некоторые похожие. Вам действительно это непонятно?) Mx1024 (обс.) 13:02, 1 июня 2017 (UTC)

Коллега Mx1024, настоятельно прошу Вас воздержаться от инверсии презумпции. В подтверждении авторитетными источниками нуждается Ваше утверждение о возможности использования аналогий для определения ударений. Таковых источников Вы до сих пор не привели. Не менее настоятельно прошу воздерживаться от выборочного цитирования, искажающего смысл цитируемых утверждений. В приведённом Вами фрагменте лекции Зализняка речь идёт лишь о тенденции в положении ударений в словах определённой структуры, а не о строгой закономерности, которая могла бы сделать возможным использование аналогии: "Если конец слова воспринимается русским ухом, как что-то несколько похожее на суффикс (хотя как настоящий суффикс оно функционировать не может, смысла его мы не чувствуем; оно, так сказать, суффиксообразно по форме), то такое слово будет проявлять тенденцию иметь ударение на первом слоге, а не на втором". Таким образом, этот текст не подтверждает Ваше утверждение даже для частного случая.--Yellow Horror (обс.) 19:41, 30 мая 2017 (UTC)

1) Yellow Horror, я не говорю «о строгой закономерности». Мои слова Вы как-то понимаете по-своему. Приведённая цитата — с этим я полностью согласен. Я тоже считаю, что здесь (слова на -ис) тенденция, а не строгая закономерность. 2) Инверсия презумпции здесь ни при чём. Вы делаете утверждение, никак его не обосновывая. Mx1024 (обс.) 10:19, 1 июня 2017 (UTC)

Канат сплетён из тонких нитей. Вы говорите, канатом нельзя пользоваться («на аналогии полагаться нельзя»), так как отдельные нити (отдельные признаки, аналогии) очень тонкие. Да, я тоже это понимаю, каждую отдельную нить («число слогов», «слово на -ис») легко разорвать (привести контрпример к этой аналогии). Mx1024 (обс.) 10:19, 1 июня 2017 (UTC)

Да, я тоже заметил, что мы по-разному понимаем проблему. Похоже Вы считаете, что можете (имеете возможность, навык, квалификацию) определить "правильное" ударение в произвольно взятом слове, подобрав примеры "близких" слов, для которых ударения известны. Моя точка зрения такова: этот подход приемлем только в быту, да и то с оговорками, но никак не в Википедии, поскольку он прямо противоречит ВП:ОРИСС. Закономерности постановки ударений в русском языке слишком сложны и противоречивы для формального подхода - настолько, что даже академикам до сих пор не удалось разработать чёткого свода правил. Именно поэтому, когда речь заходит о нормативном ударении, нельзя полагаться на аналогии - только на авторитетные источники, рассматривающие непосредственно данное слово. Если авторитетных источников на какое-либо слово нет, мы (редакторы Википедии) не имеем никакого права указывать для такого слова ударение вообще, независимо от того, сколько мы знаем похожих слов с одинаковыми ударениями.

P.S. Если Вы считаете себя достаточно компетентным, чтобы определить "правильное" ударение для какого-либо слова, на которое отсутствуют АИ, или если Вы не согласны с существующими АИ, Вам следует продвигать свою точку зрения за пределами Википедии (в реферируемых научных журналах).--Yellow Horror (обс.) 15:40, 1 июня 2017 (UTC)

В статье «Кубика» сейчас два ударения. Вы вроде не хотите убирать одно из них. Тогда к чему вы хотите прийти в этом обсуждении с точки зрения практики? По поводу словаря ответ дан: словарь является АИ только для тех слов, которые в нём зафиксированы (см. мой комментарий ниже). Продолжение дискуссии конкретно по этому вопросу — это переливание из пустого в порожнее. — smigles — 20:37, 22 мая 2017 (UTC)

):):):) И опять: «…Бе́лгород, Но́вгород, Ми́ргород, У́жгород» — Ива́нго́род! http://www.gramota.ru/slovari/dic/?ag=x&word=ивангород Административный итог противоречит ВП:ПИО — ну-ну. Лес (обс.) 12:41, 15 мая 2017 (UTC)

Лес, опять ВП:НЕСЛЫШУ. Зачем Вы приводите примеры, не относящиеся к теме обсуждения?. Слова имеют различную структуру. Бе́лгород, Но́вгород, Ми́ргород, У́жгород, первая основа из одного слога (бел-, нов-, мир-, уж-). Ивангород, первая основа имеет два слога — Иван, совпадает с мужским именем Иван. Mx1024 (обс.) 13:03, 15 мая 2017 (UTC)

Хороший пример, который показывает, что аналогии нельзя использовать как попало. К слову город добавили один слог — «Бе́лгород, Но́вгород», добавили два слога — «Ива́нго́род». Mx1024 (обс.) 05:41, 30 мая 2017 (UTC)

Соцго́род. LeoKand 05:56, 30 мая 2017 (UTC)

Да, число слогов — это слабое сходство. Если же учесть другие признаки, то аналогия нарушается. Вы не находите, что слово «соцго́род» как-то не вписывается в ряд «Бе́лгород, Но́вгород, Ми́ргород, У́жгород»? Mx1024 (обс.) 06:45, 30 мая 2017 (UTC)

• Чем же оно не вписывается? Такой же двухосновный топоним, где первая основа состоит из одного слога, а вторая — город. LeoKand 06:55, 30 мая 2017 (UTC)

1) Имя нарицательное «соцгород» не вписывается в ряд имён собственных. 2)Происхождение слова. Mx1024 (обс.) 08:14, 30 мая 2017 (UTC)

1) Читайте выше, это не имя нарицательное. 2) Вы всякий раз задним числом находите оправдание тому, что аналогия не сработала: тут происхождение, там число слогов или еще что-то. Не это ли иллюстрация к тому, что аналогии работают не всегда? Vcohen (обс.) 11:58, 30 мая 2017 (UTC)

Vcohen, я тоже так считаю. Аналогии работают не всякие и не всегда. Если два слова чем-то похожи, это не даёт оснований делать вывод об ударении. Чем больше слов, чем больше они похожи, тем больше можно быть уверенным. «Бе́лгород, Но́вгород, Ми́ргород, У́жгород» более схожи между собой, чем Ивангород, соцгород. Аналогия в лингвистике. Mx1024 (обс.) 09:30, 1 июня 2017 (UTC)

Во-первых, не согласен насчет "тем больше можно быть уверенным". Если монета упала орлом 1000 раз, в 1001-й раз все равно вероятность 50/50 (если только нет какого-нибудь объяснения, почему она все время падает одинаково, но в Вашем случае, как я понимаю, объяснения нет, есть только подсчет случаев). Во-вторых, бо́льшая уверенность, еще бо́льшая уверенность, еще гораздо бо́льшая уверенность - это по-прежнему не 100%-я гарантия. Vcohen (обс.) 10:05, 1 июня 2017 (UTC)

«Монета 50/50», «100% гарантия» — это интересно, однако не относится к теме обсуждения. Что останется в википедии, если потребовать 100%-ной гарантии? 10%, 50%, 90%, 99% — всё рассматривать, как 0% ? Mx1024 (обс.) 11:12, 1 июня 2017 (UTC)

Если речь идет об информации из АИ, то проценты не важны, мы просто приводим информацию, ссылаемся на источник и умываем руки. Но здесь-то речь идет о наших собственных предположениях, и Вы начали это обсуждение именно для того, чтобы понять, насколько наши предположения достоверны. Vcohen (обс.) 11:23, 1 июня 2017 (UTC)

Если словарь содержит статьи ко́ника, ква́дрика, кви́нтика, то этот словарь является АИ только для данных слов. Нельзя переносить факт проверяемости с одного на нечто похожее. С другой стороны, в статье «Кубика» можно обратить внимание, что в таких-то словах, аналогичных этому, ударение вот такое и оно подтверждается таким-то словарём. — smigles — 15:14, 15 мая 2017 (UTC)

«можно обратить внимание, что в таких-то словах,...» Да, smigles, здесь наши позиции совпадают. Например, при написании статьи Квартика можно будет добавить примечание «в Lowater's dictionary есть слова ко́ника, ква́дрика, кви́нтика». Mx1024 (обс.) 05:28, 30 мая 2017 (UTC)

• О, я придумал пример, который, надеюсь, устроит топикстартера. Итак: житница, кузница, здравница; сахарница, перечница; умница, лыжница - во всех значениях часть -ница безударна... И вдруг: больница. Vcohen (обс.) 20:42, 1 июня 2017 (UTC)
  • Куница, синица, станица, страница, возница, зарница. LeoKand 21:35, 1 июня 2017 (UTC)
    • Да. И в каждом по сюрпризу, потому что для аналогии были взяты другие слова. Vcohen (обс.) 09:26, 2 июня 2017 (UTC)

Об этом уже говорилось (например, [39]). Mx1024 (обс.) 10:57, 2 июня 2017 (UTC)

Тема — не просто чем-то похожие слова (оканчивается на -ница, синица, сахарница). Тема — ударение в очень близких словах, тесно связанных понятиях (кайнозо́йская эра, мезозо́йская эра, палеозо́йская эра).

Тогда из моего примера остаются только: житница, кузница, здравница. Особенно здравница, наиболее близкая к больнице по смыслу. Vcohen (обс.) 11:43, 2 июня 2017 (UTC)

(жи́то, жи́тница) (са́хар, са́харный, са́харница) (здра́вый, здра́вие, здра́вница) (лече́бный, лече́бница) (больно́й, больни́ца) (заря́, озари́ть, зарни́ца). Была бы «бо́ля», получилась бы «бо́льница». (во́ля, во́льный, во́льница). Да, приведённые примеры показывают, что к аналогиям следует относиться осторожно. Mx1024 (обс.) 14:21, 2 июня 2017 (UTC)

Это итог? Vcohen (обс.) 16:13, 2 июня 2017 (UTC)

• Это прекрасно: аналогии существуют, могут работать, могут нарушаться… Но я по-прежнему задаю вопрос: каким образом информацию из этого обсуждения можно хоть как-то использовать при написании статей? Таким макаром можно поговорить вообще на левые темы. Дорогой, вот вам кто больше нравятся — блондинки или брюнетки? — smigles — 22:01, 1 июня 2017 (UTC)

Да, отдельные аналогии (Аналогия в лингвистике) могут нарушаться. Одна песчинка — это не куча. Или так — [40]. «Вывод», верёвкой нельзя пользоваться, так как отдельная нить легко рвётся. Mx1024 (обс.) 10:57, 2 июня 2017 (UTC)

Несколько нитей составляют веревку, но несколько аналогий не составляют более надежную аналогию. Если среди объектов класса А (аналогии) есть обладающие свойством Б (ненадежность), то неверно, что произвольно взятый объект класса А обязательно будет обладать свойством не-Б. Чтобы опровергнуть общее утверждение, достаточно привести несколько контрпримеров (что и было сделано здесь неоднократно). Чтобы доказать общее утверждение, недостаточно привести несколько примеров его истинности (что пытаетесь сделать Вы). Vcohen (обс.) 11:43, 2 июня 2017 (UTC)

Надёжность — это свойство совокупности свойств, а не отдельного свойства. Две, три верёвки (и структура слова, и значение, и происхождение) крепче, чем одна. 1+1 больше, чем 1. Опровержением был бы пример такого типа «палеозо́й, мезозо́й, но ка́йнозой». Mx1024 (обс.) 13:40, 2 июня 2017 (UTC)

И где же в этом примере совокупность свойств? Vcohen (обс.) 13:43, 2 июня 2017 (UTC)

Каким образом информацию из этого обсуждения можно хоть как-то использовать при написании статей? — smigles — 12:05, 2 июня 2017 (UTC)

smigles, данная тема — пример более общего вопроса, как при написании статьи учитывать аналогию в лингвистике. (Другая тема, Хайборийская эра — ещё один пример, связанный с аналогией.) Mx1024 (обс.) 13:40, 2 июня 2017 (UTC)

Каких статей? На какую тему? Зачем нужно думать о аналогиях при написании этих статей? По-моему, вы продолжаете полемику с другими участниками не ради каких-то статей, а просто ради того, чтобы отстоять свою точку зрения. Если это не так — напишите прямо, какую правку вы хотите внести в ту или иную статью. — smigles — 14:25, 2 июня 2017 (UTC)

Французское С(с)ообщество

Объясните, пожалуйста, про упомянутое сообщество. С уважением Кубаноид; 10:05, 16 мая 2017 (UTC)

• Очередные чудеса от "Грамоты" ))) В одном и том же контексте 2 разных варианта. Полагаю, предпочтительней оба слова с прописных, т.к. это скорее двухчастное имя собственное, чем констатация, что сообщество французское (а в этом случае надо и "французское" со строчной). Там же кстати, в ЕЭС 2-е и 3-е слова со строчных, и это тоже спорно. --Ozolina (обс.) 20:32, 16 мая 2017 (UTC)
  • Во-первых, «Грамота» совершенно ни при чём: разночтения в «Русском орфографическом словаре». Во-вторых, по правилу, в названиях организаций, учреждений, органов власти и т. д. с прописной пишется только первое слово; написания типа Организация Объединённых Наций — это исключения. В-третьих, название Московский государственный университет не перестаёт быть составным именем собственным оттого, что слова государственный университет написаны со строчных букв. Пожалуйста, опирайтесь на источники. — smigles — 21:05, 16 мая 2017 (UTC)
• Посмотрел в бумажный РОС: ошибка та же. Постучал в «Грамоту». — smigles — 21:33, 16 мая 2017 (UTC)
  • Мне кажется, что ФС сродни ЕС, в котором оба слова пишутся с прописных [41]. А что касается упраздненного в 1993 г. ЕЭС, то я думаю, что оно должно было бы писаться так же, как ООН и ЕС, просто в советское время это были вроде как враги, поэтому их не удостоили ))) Вроде как вермахт и гестапо, которые вообще-то имена собственные и должны были бы писаться с прописной, но не были удостоены этой высокой чести ))). Но спорить относительно несуществующего ныне ЕЭС не буду, а вот о ФС поспорила бы ;) Посмотрим, что ответят с "Грамоты". --Ozolina (обс.) 12:35, 17 мая 2017 (UTC)
    • Европейский союз. Что касается вермахта и гестапо — да, это влияние советской системы. Где-то читал про это (на «Грамоте» или в другом месте), но с ходу не найду. — smigles — 13:24, 17 мая 2017 (UTC)
      • Как видно, у "Грамоты" одно мнение, а у официального представительства ЕС в России - другое. Мне кажется, для нас все же важнее последнее, тем более что ближайший аналог - ООН - все-таки пишется с прописных, это даже Правила-1956 признают. Да и самоназвание организации для нас тоже важно (вспомним Пающие трусы ))), которые мы не исправляем). --Ozolina (обс.) 16:51, 17 мая 2017 (UTC)
        • Опять же, «Грамота» тут совершенно ни при чём. Это «АкадемОС» ИРЯ РАН, словарная база которого взята из РОСа. Что касается противоречий между нормами орфографии и самоназваниями в плане прописных букв, так эта проблема занимает топ-1 на нашем форуме. — smigles — 17:25, 17 мая 2017 (UTC)
• Долблю «Грамоту», но пока безрезультатно. Кстати, в названии Британское Содружество последовательно используется прописная буква во втором слове. — smigles 15:04, 13 июня 2017 (UTC)

Ил. или илл.

Нигде не обсуждался этот случай? Правила-1956, Правила-2006, справочник Мильчина (в 4-м издании на бумаге то же). С уважением Кубаноид; 11:10, 18 мая 2017 (UTC)

• «Грамота» за Лопатина. — smigles — 11:58, 18 мая 2017 (UTC)
  • Ещё упоминался какой-то ГОСТ с ил. С уважением Кубаноид; 10:25, 21 мая 2017 (UTC)
  • Кто бы сомневался :–) — Etomonick (Михаил) ^ОВ 01:09, 25 мая 2017 (UTC)
• Вполне авторитетный Словарь сокращений С. В. Фадеева предлагает «и.», «ил.», «ил(л).», и «илл.». Лично я бы использовал последний вариант, а то мало ли, ещё за «Илью» примут. — Etomonick (Михаил) ^ОВ 01:09, 25 мая 2017 (UTC)
• В ГОСТах по библиографии предписывают использовать "ил." → borodun™ 09:44, 30 мая 2017 (UTC)
  • Это про библиографическое описание документа, для библиотек. --llecco (обс.) 16:07, 21 июня 2017 (UTC)

Ошибясь или ошибившись?

Прилетело из Обсуждение:Squirrel. С уважением Кубаноид; 21:08, 22 мая 2017 (UTC)

• «Грамота» допускает вариант ошибившись. Послал им вопрос об обоих вариантах. По поводу Розенталя: он давно умер, и под его «брендом» над справочником сейчас работают другие люди. — smigles — 22:58, 22 мая 2017 (UTC)
  • Вспомнила описанную Тыняновым в "Смерти Вазир-Мухтара" дискуссию по поводу слова "бывывало" и улыбнулась)) Я вообще противник таких экзотических форм. Можно написать "сделав/совершив ошибку" и не ломать язык. --Ozolina (обс.) 05:16, 23 мая 2017 (UTC)
  • Факт есть факт: пока только Розенталь более-менее прямо отвечает на вопрос (в 19-м издании его справочника под редакцией Голуб тоже «ошибясь (не „ошибившись“)»). Ушаков тоже ошибясь. Что это вообще такое и от чего образовано? Я не могу сообразить :-) Деепричастие прошедшего времени в страдательной форме, образованное от возвратного глагола совершенного вида? К размышлению:
    У Зализняка в Грамматическом словаре:

    Деепричастие прошедшего времени
    Имеется у глаголов обоих видов. Однако достаточно употребительны только деепричастия от глаголов совершенного вида; деепричастия от глаголов несовершенного вида в современном языке употребляются очень редко (обычно они заменяются деепричастиями наст. времени).
    Образуются от причастия прош. времени заменой -ший(ся) на -ши(сь) Деепричастия на -вши имеют параллельную форму на -в, например, видевши и видев (однако соответствующая возвратная форма оканчивается только на -вшись, например, видевшись).

    
    Статья «Деепричастие» в «Русской корпусной грамматике».
    В Грамматике-1980 не нашёл «ошибясь», «ошибившись» встречается единожды в примечании пункта 6 § 876. С уважением Кубаноид; 06:44, 23 мая 2017 (UTC)
    • Ждём ответа «Грамоты». Пока мне кажется, что верны оба варианта. — smigles — 11:29, 23 мая 2017 (UTC)
• Еще возможен вариант "ошибшись". Vcohen (обс.) 11:37, 23 мая 2017 (UTC)

"Давайте понимать друг друга с полуслова,

Чтоб, ошибившись раз, не ошибиться снова"

(еще и совет нашему форуму у Окуджавы получился, можно его в эпиграф вынести) :)--Ozolina (обс.) 19:17, 23 мая 2017 (UTC)

Примечания

Согласно

Пример: Согласно позднеантичному труду, Будда был рабом арабского купца и его жены-проститутки. На ЗЛВ такие обороты в начале предложения принято обязательно обособлять. Сомневаюсь, что это правильно в таких случаях. Вижу вот и вот, и получается, что не надо запятой. У Лопатина § 75 - обособляется только при подчёркивании смысла и между подлежащим и сказуемым. Что я пропустила? --llecco (обс.) 07:58, 23 мая 2017 (UTC)

• Ничего. Можно, но необязательно. С уважением Кубаноид; 08:09, 23 мая 2017 (UTC)
  • Общий принцип: оборот, выделяемый запятыми, можно опустить без ущерба для смысла. Если мы считаем, что нельзя, то убираем запятые. Vcohen (обс.) 08:46, 23 мая 2017 (UTC)
    • Не мы, а автор. С уважением Кубаноид; 08:49, 23 мая 2017 (UTC)
      • Если мы пишем, то мы и есть автор. Vcohen (обс.) 08:51, 23 мая 2017 (UTC)
        • Мы могут надорваться :-) С уважением Кубаноид; 08:59, 23 мая 2017 (UTC)
    • Где зафиксирован общий принцип про ущерб смыслу? --llecco (обс.) 06:54, 25 мая 2017 (UTC)
      • Именно как общий принцип - не знаю. Но в справочниках по орфографии постоянно встречаются примечания такого типа: "Если оборот неразрывно связан по смыслу с членом предложения, к которому он относится, то запятые не ставятся". Vcohen (обс.) 08:01, 25 мая 2017 (UTC)
      • Приложение 1: «Оборот не обособляется, если он входит в состав сказуемого или тесно связан с ним по смыслу. (Как правило, в таких случаях оборот нельзя изъять из состава предложения, не исказив при этом смысл фразы.)». — smigles — 11:48, 25 мая 2017 (UTC)
• «В остальных случаях можно говорить о факультативности обособления оборота…» (приложение 1). — smigles — 11:42, 23 мая 2017 (UTC)
  • Тут многое зависит и от контекста, и от интонации, и от читабельности предложения. В примере про Будду я бы оставила запятую, так как информация о позднеантичном труде от Будды как бы дистанцирована. --Ozolina (обс.) 19:19, 23 мая 2017 (UTC)

Ню-метал и нью-метал

Есть различие? Ню-джаз и ню-диско до кучи. С уважением Кубаноид; 17:50, 25 мая 2017 (UTC)

• В статье сказано, что по-английски это пишется как nu metal или даже nü-metal. То есть это не new, даже если и связано с ним этимологически. Vcohen (обс.) 20:32, 25 мая 2017 (UTC)
  • Чем отличается nu metal от new metal? С уважением Кубаноид; 01:32, 26 мая 2017 (UTC)
    • "Ню" в изобразительном искусстве обозначает обнаженную натуру. Может, имеется в виду что-то подобное?--Ozolina (обс.) 03:20, 26 мая 2017 (UTC)
      • Отчасти поэтому и возник вопрос. С уважением Кубаноид; 04:13, 26 мая 2017 (UTC)
    • Какая разница, чем отличается? На английском это не new, значит и у нас должно быть не нью. Vcohen (обс.) 12:33, 26 мая 2017 (UTC)
      • Это плохой ответ. С уважением Кубаноид; 02:19, 30 мая 2017 (UTC)
      • Наверно, тут чисто сленговое сокращение, как в СМС пишут "2" вместо "to". Вопрос, как его лучше передать в ВП. Наверно, так и писать, не заморачиваясь с возникающим вторым значением "обнаженной натуры". Кстати, может, и создатели этого сленгового сокращения имели в виду что-то подобное (например, "обнаженное диско" в смысле "без прикрас"). --Ozolina (обс.) 12:46, 27 мая 2017 (UTC)
        • Насчёт ню-металла не знаю, а ню-джаз — вроде как сокращение от new urban. --SealMan11 (обс.) 20:46, 29 мая 2017 (UTC)
        • Ню-метал, естественно. То, что играют Корн, Лимп Бизкит и пр., по-русски принято называть ню-метал. Что такое нью-метал — я не знаю. --Good Will Hunting (обс.) 12:55, 27 мая 2017 (UTC)
          • В enwiki en:New metal — перенаправление на современные стили хеви-метала. --SealMan11 (обс.) 20:46, 29 мая 2017 (UTC)
            • Здесь нью-метал перенаправляет на ню-метал. С уважением Кубаноид; 02:19, 30 мая 2017 (UTC)
              • Ну, в английском языке nu metal и new metal — не одно и то же, поэтому не очевидно, что в русском ню-метал и нью-метал — одно и то же. Конечно, хорошо бы русскоязычный АИ с систематикой металов. @numenorean: не поможете в сортах метала разобраться? SealMan11 (обс.) 20:18, 30 мая 2017 (UTC)
                • В АИ такое понятие как new metal я пока не встречал. По результатам поиска в гугле видно, что new metal употребляется в разных значениях, и как синоним для жанра ню-метал, и в значении именно "нового", прежде не существовавшего метала (не имеющего отношения к жанру ню-метал).--numenorean♫ 16:14, 1 июня 2017 (UTC)
• Nü — это именно что от new: modern, or new: used especially with styles of music to show that they exist in a different form from the past. По-американски nü и new читается одинаково (по-британски new обычно /nju:/, «нью», а не /nu:/, «ню»). — Ле Лой 00:12, 14 июня 2017 (UTC)
  • Спасибо. С уважением Кубаноид; 03:17, 28 июня 2017 (UTC)

Есть ли причина не переименовывать упомянутые ню- в свете того что по-английски это одно и то же, а по-русски совершенно нет? Или пусть якобы голенькие металистки и джазистки украшают вики? С уважением Кубаноид; 03:17, 28 июня 2017 (UTC)

Хайборийская эра

С прописной или строчной? Категория:Персонажи Хайборийской эры. С уважением Кубаноид; 02:15, 30 мая 2017 (UTC)

Неважно, вымышленная или настоящая, — название эры пишется с прописной со строчной, разумеется. —Бас (обс.) 05:30, 30 мая 2017 (UTC)

Это не так. С уважением Кубаноид; 05:36, 30 мая 2017 (UTC)

• новая эра, наша эра, христианская эра, мусульманская эра, византийская эра - вроде как периоды человеческой истории принято писать со строчной, как и геологические эры тоже (кайнозойская эра, палеозойская...). Но - эра Скалигера, эра Калиюга... В общем, хоть и вымышленная, но поскольку означает период человеческой истории - не должна выбиваться из принятого написания... → borodun™ 10:17, 30 мая 2017 (UTC)
  • Разве спрашивается про эру Хайбории? С уважением Кубаноид; 01:59, 31 мая 2017 (UTC)
    • В смысле? → borodun™ 17:46, 1 июня 2017 (UTC)
      • Эра Византии — византийская эра, эра Скалигера — скалигерская эра, эра кали-юга, эра Хайбории — хайборийская эра. С уважением Кубаноид; 20:05, 2 июня 2017 (UTC)
        • Я вроде именно это и написал :) → borodun™ 21:26, 2 июня 2017 (UTC)
          • Да. Извините. Туплю. С уважением Кубаноид; 13:53, 3 июня 2017 (UTC)

Алия Бет

Строчная, кавычки, дефис? А Моссад ле-Алия Бет как? С уважением Кубаноид; 02:01, 31 мая 2017 (UTC)

Согласование определений при числительных два, три, четыре

Как согласовать определения с существительными, зависящими от числительных два, три, четыре? Oguretsi (обс.) 09:19, 12 июня 2017 (UTC)

• В мужском роде: два новых дома. В женском роде: лучше две новые улицы, но можно и две новых улицы. Vcohen (обс.) 09:53, 12 июня 2017 (UTC)
• Вот тут есть подробности.--Yellow Horror (обс.) 09:36, 13 июня 2017 (UTC)

А в среднем роде? Oguretsi (обс.) 14:04, 13 июня 2017 (UTC)

• В среднем - как в мужском. Специфика только у женского. Vcohen (обс.) 14:06, 13 июня 2017 (UTC)

А почему не два разного дома или две новой улицы? Oguretsi (обс.) 12:35, 14 июня 2017 (UTC)

• Потому что так может сказать только человек, у которого русский язык не родной. Vcohen (обс.) 13:45, 14 июня 2017 (UTC)
• В городе построили два (каких?) новых дома и спроектировали две (какие?) новые улицы — В городе построили два (какого?) нового дома и спроектировали две (какой?) новой улицы. Второй вариант, очевидно, неверен. — smigles 14:10, 14 июня 2017 (UTC)

Люмьер

Разве не «Премия „Люмьер“»? С уважением, Булкин^Дух — 12:28, 13 июня 2017 (UTC).

• А при чем тут грамотность? Вопрос чисто по внутривикипедийным правилам именования статей. Vcohen (обс.) 12:31, 13 июня 2017 (UTC)

• Ну, в статье нагло и полужирно написано «премия „Люмьер“», причём в самом неприличествующем месте — в преамбуле и карточке. (Именование до поры до времени оставим.) Повторюсь: разве не «премия „Люмьер“»? С уважением, Булкин^Дух — 16:41, 13 июня 2017 (UTC).

• А, теперь понятно. Вы хотите сказать, что в статье написано не «премия „Люмьер“», а «премия Люмьер». Да, конечно, это ошибка. Vcohen (обс.) 18:12, 13 июня 2017 (UTC)
• И свою реплику, на которую я уже дал ответ, Вы напрасно исправили. Теперь мой ответ выглядит как ответ невпопад. Vcohen (обс.) 10:24, 14 июня 2017 (UTC)

• Виноват; откатил. С уважением, Иван Булкин — 19:06, 14 июня 2017 (UTC).

Запятая после начинающейся с «или» пояснительной конструкции (2)

Тема ушла в архив, но итог по ней так и не был подведён… --Bff (обс.) 15:29, 16 июня 2017 (UTC)

• На нашем форуме обычно обходятся без итога. — smigles 18:03, 16 июня 2017 (UTC)

Итог

Что касается пунктуации:

• Пояснительная конструкция с союзом «или» должна отделяться запятыми с двух сторон («Правила» Лопатина, § 82), например: Обыкнове́нный бегемо́т, или гиппопота́м, — млекопитающее…
• Если есть скобки, вторая запятая ставится после закрывающей скобки (§ 158), например: Обыкнове́нный бегемо́т, или гиппопота́м (лат. Hippopotamus amphibius), — млекопитающее…
• Если требуется подчеркнуть, что скобки относятся к первому термину или к обоим, а корректная пунктуация заставляет думать, что они относятся (только) ко второму термину, фразу нужно переформулировать («Грамота.ру», 1, 2). Опускать запятую после закрывающей скобки в угоду смыслу не допускается.

Вопрос о корректности использования в данном контексте пояснительной конструкции с союзом «или» или однородных членов с разделительным союзом «или» не решён и требует более широкого обсуждения. — smigles 18:03, 16 июня 2017 (UTC)

---

• Правильно ли я понимаю, что из итога следует, что в преамбулах статей Белозор болотный и Обыкновенный бегемот ничего менять не следует? --Bff (обс.) 19:19, 16 июня 2017 (UTC)
  • Следует поставить вторую запятую. Дополнил итог примерами. — smigles 19:47, 16 июня 2017 (UTC)
  • Ошибка в указанных статьях исправлена. — smigles 20:09, 16 июня 2017 (UTC)
• В «Обыкновенный бегемот» (лат. Hippopotamus amphibius) относится к обоим синонимам, поэтому запятую следовало бы ставить после «гиппопота́м». Насчет «фразу нужно переформулировать» - нереально, это стандартная фраза для всех биостатей. 2) То, что «Обыкнове́нный бегемо́т» и «гиппопота́м» - синонимы и однородные члены предложения - факт. Но разве однородные члены при их перечислении отделяются от поясняющей части предложения запятыми? И, кстати, Hippopotamus amphibius - тоже синоним, только иноязычный, поэтому взятый в скобки (тоже стандарт для биостатей). Не силён в рус-яз правилах, но выглядит эта "закрывающая" запятая вообще не в тему. «), —» — вообще получается три знака препинания подряд.

ПС: Сколько лет обходились без этой запятой и всех устраивало...--Olyngo (обс.) 06:59, 19 июня 2017 (UTC)

• Если это однородные члены, то запятая перед "или" тоже лишняя. Vcohen (обс.) 07:20, 19 июня 2017 (UTC)
• Годы практики не превращают ошибку в норму (по крайней мере, в нашем случае). — smigles 20:28, 19 июня 2017 (UTC)

Экс- дошёл-таки

Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2016#Экс- и прочие

То ли я дурак, то ли это хороший фокус: я не помню этого ответа и только сейчас заметил, что да, статья про «экс» онлайн теперь существенно отличается от написанного в бумажном ОРОССе. С уважением Кубаноид; 17:29, 23 июня 2017 (UTC)

• Я не уверен, что их формулировка "сочетание слов более свободное" полностью отсекает все случаи, которые мы обсуждали, но похоже, что большинство из них - да. Vcohen (обс.) 22:00, 23 июня 2017 (UTC)
  • Предлагаю обсудить те сочетания, написание которых всё ещё под вопросом. — smigles 14:07, 24 июня 2017 (UTC)
    • Надеюсь, что коллега Кубаноид сможет их вспомнить и привести. Vcohen (обс.) 15:00, 24 июня 2017 (UTC)
      • Я вспомнил бывшего чемпиона мира, которого и нашёл. С уважением Кубаноид; 04:19, 25 июня 2017 (UTC)
        • Логично, спасибо. Тогда я привожу несколько сочетаний: чемпион мира, чемпион Европы, чемпион школы, чемпион среди юниоров, чемпион в полулёгком весе. Какие из них можно считать "более свободными"? Vcohen (обс.) 07:22, 25 июня 2017 (UTC)
          • Все. С уважением Кубаноид; 12:40, 25 июня 2017 (UTC)
            • То есть в них всех "дефис по общему правилу"? Vcohen (обс.) 13:39, 25 июня 2017 (UTC)
              • То есть теперь при выборе можно чувствовать себя посвободнее. С уважением Кубаноид; 15:48, 25 июня 2017 (UTC)
                • Чувствовать себя свободнее надо всегда, а не впадать в трепет от скоропалительных и непродуманных ответов Справки. Кстати, в их новом ответе тоже не всё хорошо с формулировкой: они противопоставляют существительное и прилагательное, вместо того чтобы противопоставлять главное слово и подчиненное. В сочетании "гвардии полковник" первое слово по их формулировке тоже существительное, хотя на самом деле оно подчиненное и "экс" должен всегда писаться раздельно. (Ну и "со вторым компонентом, представляющем собой" - это тоже неграмотно.) Vcohen (обс.) 15:56, 25 июня 2017 (UTC)
                  • Важно не трепетать перед участниками. Остальное, как мы убедились на этом примере, поправимо. С уважением Кубаноид; 16:06, 25 июня 2017 (UTC)
                    • Постараемся. Vcohen (обс.) 16:28, 25 июня 2017 (UTC)
    • По мере поступления можно и обсуждать. С уважением Кубаноид; 04:19, 25 июня 2017 (UTC)

Было

Стало

экс (лат., греч. приставка ex… «из, от, вне, бывший; отделение, лишение, изменение качества, движение вверх, завершение») приставка на з/с: исключение – приставка экс перед любой согласной § 2 п. 2 искл.-подпр.; слитно/дефисно/раздельно: 1) пишется слитно как приставка (со значением «вне, из»), напр.: эксгумация, экскаватор, экслибрис, эксклюзивный, экскурс, экспатриация, эксплицитный, экстернат, экспансия, экстрадиция, экспрессия, экстракт § 40 . 1; 2) пишется через дефис как исключение из правила о слитном написании приставок (со значением «бывший»), напр.: экс-губернатор, экс-депутат, экс-чемпион § 40 п. 1 искл.; 3) пишется через дефис как приставка, присоединяемая к слову, которое имеет собственное дефисное написание, напр.: экс-вице-мэр, экс-вице-президент § 40 п. 1 искл.-подпр. 2 ◇ Если второй компонент представляет собой сочетание слов, то экс пишется раздельно, напр.: экс глава компании, экс президент страны. Лат. приставка ex- «из, с, от, по причине, бывший» имеет два варианта: e-, который пишется только перед согласными, и ex-, который пишется и перед согласными, и перед гласными. В русских словах эта приставка выступает в вариантах э/экс/экз (ср.: эмигрант, эмиссия, эмитент, эпиляция, эксгумация, экзартикуляция, экзарх — экз- перед гласной). Лат. приставка ex- в значении «отделение, лишение, изменение качества, движение вверх, завершение» перед f ассимилируется, ср. в русском, напр., эффект, эфферентный, эффузия.

экс (лат., греч. приставка ex… «из, от, вне, бывший; отделение, лишение, изменение качества, движение вверх, завершение») приставка на з/с: исключение – приставка экс перед любой согласной § 2 п. 2 искл.-подпр.; слитно/дефисно/раздельно: 1) пишется слитно как приставка (со значением «вне, из»), напр.: эксгумация, экскаватор, эксклюзивный (ср. инклюзивный), экскурс, экслибрис, экспансия, экспатриант, экспатриация, экспликация (ср. импликация), эксплицитный (ср. имплицитный), экспрессия (ср. депрессия), экстернат (ср. интернат), экстерриториальный, экстрадиция, экстракт § 40 п. 1; 2) пишется через дефис как исключение из правила о слитном написании приставок (со значением «бывший»), напр.: экс-губернатор (экс-губернатор области), экс-депутат (экс-депутат областного собрания), экс-чемпион (экс-чемпион мира), экс-советский, экс-чемпионский (экс-чемпионские амбиции) § 40 п. 1 искл.; 3) пишется через дефис как приставка, присоединяемая к слову, которое имеет собственное дефисное написание, напр.: экс-вице-мэр, экс-вице-президент, экс-премьер-министр § 40 п. 1 искл.-подпр. 2; 4) пишется раздельно со вторым компонентом, представляющем собой атрибутивное сочетание, напр.: экс первый вице-премьер, экс первая леди, экс первая ракетка мира (в теннисе) ◊ Если второй компонент представляет собой устойчивое сочетание слов, то экс пишется раздельно, напр.: экс доктор наук, экс кандидат наук. Если сочетание слов более свободное, то по правилу пишется дефис, напр.: экс-глава компании, экс-заместитель директора, экс-муж Петровой. Лат. приставка ex- «из, с, от, по причине, бывший» имеет два варианта: e-, который пишется только перед согласными, и ex-, который пишется и перед согласными и перед гласными. В русских словах эта приставка выступает в вариантах э/экс/экз (ср. эмигрант (ср. иммигрант), эмитировать («выпускать в обращение ценные бумаги»), эмиссия, эмитент, эпиляция; эксгумация; экзартикуляция («вычленение периферийной части конечности»), экзарх ( от «вне, вверх + управляю), экзогенный «внешнего происхождения» – экз- перед гласной). Лат. приставка ех- в значении «отделение, лишение, изменение качества, движение вверх, завершение» перед f ассимилируется, ср. в русском, напр., эффект, эфферентный («выносящий»), эффузия «выливание».

Метро Нью-Йорка

Основная статья Нью-Йоркский метрополитен, станции же уточняются (Нью-Йоркское метро). В свете Московский метрополитен, но московское метро тут что-то не то. С уважением Кубаноид; 05:11, 25 июня 2017 (UTC)

• С одной стороны, согласен, что-то тут не так. С другой - в Москве все-таки это официальное название на русском языке, а в Нью-Йорке переведенное. Официальное название одно, а перевод может позволить себе варьироваться... Vcohen (обс.) 07:20, 25 июня 2017 (UTC)
  • Почему он варьируется с прописными? С уважением Кубаноид; 12:40, 25 июня 2017 (UTC)
    • Потому что он перевод официального названия. Vcohen (обс.) 13:39, 25 июня 2017 (UTC)
      • А «метрополитен Нью-Йорка» не перевод? Надо выбрать (или найти официально по-русски) что-то одно. А то и Нью-Йоркская подземка норм. С уважением Кубаноид; 15:45, 25 июня 2017 (UTC)
        • Эх... Наверно, ты прав. Осталось остановиться на каком-то варианте. Vcohen (обс.) 15:59, 25 июня 2017 (UTC)
          • На каком? Категории вроде бы унифицировали, как быть со статьями типа Куинсборо-Плаза (Нью-Йоркское метро) и 1 (маршрут метро, Нью-Йорк)? С уважением Кубаноид; 03:05, 28 июня 2017 (UTC)
            • Категории я переименовал, потому что там действительно пёрло в глаза, что не получается имя собственное. (Только в мои замыленные глаза не пёрло.) Названия с "маршрут метро, Нью-Йорк" вроде бы ничему не противоречат. Осталось разобраться с "Нью-Йоркское метро". Попытаюсь вернуться к своему ответу, что перевод официального названия может позволить себе варьироваться. А в уточнении названия статьи хочется, чтобы было полаконичнее. Vcohen (обс.) 09:30, 28 июня 2017 (UTC)
              • До какого предела оно может варьироваться? И почему оно вообще может варьироваться, если прямые русскоязычные аналоги не варьируются? По 5 статьям в Категория:Пражский метрополитен тот же вопрос. С уважением Кубаноид; 12:14, 7 июля 2017 (UTC)
                • Я не понимаю вопроса. Текст в оригинале существует в единственном варианте. Текст в переводе может быть в разных переводах. Какое из этих утверждений неверно? Vcohen (обс.) 12:41, 7 июля 2017 (UTC)
                  • А я не понимаю, почему при отсутствии официального русскоязычного наименования вообще любое написание становится официальным. С уважением Кубаноид; 13:19, 7 июля 2017 (UTC)
                    • А кто сказал, что оно становится? Как я понимаю, здесь официального перевода попросту нет, отсюда вся проблема. Был бы официальный перевод - писалось бы всегда одинаково, как с Московским метрополитеном. Vcohen (обс.) 13:22, 7 июля 2017 (UTC)
                      • Вы же говорите о варьировании. С уважением Кубаноид; 13:28, 7 июля 2017 (UTC)
                        • Совершенно верно. Vcohen (обс.) 14:50, 7 июля 2017 (UTC)
                          • Переформулирую: почему при отсутствии официального русскоязычного наименования вообще любое написание становится именем собственным? С уважением Кубаноид; 22:26, 7 июля 2017 (UTC)
                            • Потому что это перевод имени собственного. Доктор Ватсон и доктор Уотсон пишутся с большой оба, несмотря на то что ни один из них не является официальным. А если один из вариантов будет признан официальным (кстати, кто должен его признать?), то у него должна измениться орфография? Vcohen (обс.) 09:39, 8 июля 2017 (UTC)
                              • Давайте про метро, а не про Ваню и Ивана. Любой перевод здесь пишется как имя собственное или нет?
                                У Розенталя в «Прописной или строчной?»: метро/метрополитен: метро Екатеринбурга, Московский метрополитен [назв.], нью-йоркское метро, парижский метрополитен, Санкт-Петербургское метро [назв.]. Последние два странноваты.
                                Кажется, выход есть в Большом универсальном словаре русского языка Морковкина: в статье «Метро» приводится синоним с нужной нам стилистической пометой — <метрополитен офиц.>. В иллюстрирующих примерах там есть такой ряд: московское (лондонское, современное, старейшее …) метро. С уважением Кубаноид; 15:36, 8 июля 2017 (UTC)
                                • Что-то я не понимаю, к чему эта информация и чем она нам может помочь. Но на всякий случай добавлю, что пользоваться описательным/нарицательным названием именно в случае Нью-Йорка нежелательно, потому что есть две системы, отличные от New York City Subway: Железная дорога Статен-Айленда и PATH, которые тоже находятся в Нью-Йорке (вторая из них наполовину) и являются метрополитенами, а значит тоже могут быть названы нью-йоркским метро (с маленькой буквы). Vcohen (обс.) 16:59, 8 июля 2017 (UTC)
                                  • К тому что как минимум или Куинсборо-Плаза (Нью-Йоркский метрополитен), или Куинсборо-Плаза (нью-йоркское метро), а не Куинсборо-Плаза (Нью-Йоркское метро). С уважением Кубаноид; 17:20, 8 июля 2017 (UTC)
                                    • Второй вариант не годится, как я показал только что. А чем первый лучше нынешнего и как нам с этим поможет информация из словаря - я пока не понял. Vcohen (обс.) 17:43, 8 июля 2017 (UTC)
                                      • Непонятно, с чего это вы решаете, какое метро с маленькой, а какое с большой. Длинный вариант принадлежит официальному стилю (в БУСРЯ офиц. — официальное (слово употребляется почти исключительно в текстах постановлений, заявлений, разного рода документов, деловых бумаг и т. п.)). С уважением Кубаноид; 11:20, 23 июля 2017 (UTC)
                                        • Да, непонятно. Вот ссылка, которую я, кажется, еще не приводил. Одно и то же название может рассматриваться и как имя собственное, и как просто описание. С теми метрополитенами (типа питерского), у которых язык оригинала русский, проще. С Нью-Йорком надо учитывать тот нюанс (уже названный мной выше), что там несколько объектов, которые могут быть названы метрополитенами (с маленькой буквы). Vcohen (обс.) 11:39, 23 июля 2017 (UTC)
                                          • Так Куинсборо-Плаза (Нью-Йоркское метро) — просто описание с орфографической ошибкой или имя собственное, которым именуется основная статья? С уважением Кубаноид; 12:56, 23 июля 2017 (UTC)
                                            • Это имя собственное, разумеется, потому что в нем две большие буквы. То, что основная статья именуется иначе, - это вопрос внутривикипедийной неряшливости (в первую очередь моей, наверно, потому что это я переименовывал все эти статьи), но никак не правил орфографии русского языка. Vcohen (обс.) 13:10, 23 июля 2017 (UTC)
                                              • Неряшливость в именовании основной статьи или в уточнении производной? На основании чего любое написание нью-йоркского метро становится именем собственным, когда в известных аналогах (питерском и московском) есть совершенно чёткое разделение на именование с «метро» и «метрополитеном»? С уважением Кубаноид; 13:46, 23 июля 2017 (UTC)
                                                • Неряшливость в том, что написание разное. В Москве и Питере известно, что в официальных названиях использовано слово метрополитен. Но за пределами этих двух названий (или этих двух и каких-нибудь еще десяти) в русском языке слова метрополитен и метро - синонимы. Vcohen (обс.) 13:57, 23 июля 2017 (UTC)
                                                  • Они и в Москве с Питером синонимы, только одно может использоваться в имени собственном, а другое не может. Непонятно, почему в Нью-Йорке все синонимы метро могут принадлежать имени собственному, когда вообще неизвестно, как по-русски оно именуется официально, и поэтому любое написание должно быть нарицательным (то есть тупо описывать расположение), а не наоборот, как сейчас. С уважением Кубаноид; 14:27, 23 июля 2017 (UTC)
                                                    • Еще раз. Есть имя собственное. Если оно на русском языке, то пишем как есть. Если оно не на русском, то переводим как умеем, а результат считаем именем собственным. Vcohen (обс.) 14:42, 23 июля 2017 (UTC)
                                                      • Какой перевод считаем именем собственным? Любой, как сейчас, или один, которым и названа основная статья? С уважением Кубаноид; 15:31, 23 июля 2017 (UTC)
                                                        • Любой, любой. Для названия Cambridge существуют переводы Кембридж и Кеймбридж, и оба считаются именами собственными, причем каждый несмотря на существование второго. А понятие "основная статья", как я уже имел честь намекать, чисто внутривикипедийное, для правил орфографии русского языка оно не существует. Vcohen (обс.) 16:42, 23 июля 2017 (UTC)
                                                          • Где вы эти переводы взяли? Я могу перевести и Кюмбридж, и Камбриджъ, любой будет нормальным? И вообще это не тот пример, тот — это типа Кембриджский университет и кембриджский вуз. И производные статьи уточняются именованием основной статьи, а не любым вариантом, который взбредёт в голову участнику. Более того, упомянута фиксация в словаре сочетания «нью-йоркское метро» строчными, что бы вы там под этим ни подразумевали. С уважением Кубаноид; 17:18, 23 июля 2017 (UTC)
                                                            • Про "нормальным" я ничего не говорил, но любой будет именем собственным. Кембриджский вуз - это не то, это более широкое понятие. Про основную статью я уже согласился, но мы же сейчас ведем академический спор? А "что бы вы ни подразумевали" - это мы опять приходим к проблеме орфографических словарей с оптикой и аптекой. Vcohen (обс.) 17:47, 23 июля 2017 (UTC)
                                                              • С аптекой и оптикой никаких проблем нет. По-русски университет можно назвать вузом, а вуз университетом. Источник на название по-русски нью-йоркского метро есть? С уважением Кубаноид; 19:15, 23 июля 2017 (UTC)
                                                                • С аптекой и оптикой - напомню: если мы видим в орфографическом словаре слово аптека, это еще не значит, что надо так исправлять встреченное в тексте слово оптика. Вуз назвать университетом в общем случае нельзя, это не синонимы, понятие вуз шире. Источника нет, вокруг этого мы и беседуем. Vcohen (обс.) 20:03, 23 июля 2017 (UTC)
                                                                  • Раз нет источника, то любая конструкция описательна и не требует прописных букв, точнее, требует букв строчных. С уважением Кубаноид; 15:24, 25 июля 2017 (UTC)
                                                                    • Что такое источник в терминах правил орфографии? Vcohen (обс.) 17:53, 25 июля 2017 (UTC)
                                                                      • И что же это? В этом обсуждении пока получается, что участник «Википедии». С уважением Кубаноид; 01:31, 26 июля 2017 (UTC)
                                                                        • Повторяю вопрос: в терминах правил орфографии что такое источник? Я в этих правилах никогда не видел такого термина. Прошу ответить без применения слова Википедия, вопрос про правила орфографии русского языка, а не про правила Википедии. Vcohen (обс.) 07:38, 26 июля 2017 (UTC)
                                                                          • Повторяю ответ: вы утверждаете, что любой перевод иноязычного имени собственного в русском языке становится (или остаётся) именем собственным. Я прошу на это источник или хотя бы источник на принадлежность к именам собственным выбранного вами варианта. В орфографии источник — правила орфографии и производные от них труды. С уважением Кубаноид; 01:44, 27 июля 2017 (UTC)
                                                                            • Вот в такой формулировке ответа становится особо выпукла его абсурдность. Очевидно, что если я хочу перевести имя собственное, то в результате получается имя собственное, а если нарицательное - то нарицательное (я не беру какие-нибудь пограничные случаи типа министерств, которые могут считаться то собственными, то нарицательными в зависимости от языка). Vcohen (обс.) 07:01, 27 июля 2017 (UTC)
                                                                              • Источник на собственность наименования конкретного метрополитена на русском языке есть? А то у меня это метро переводится как Нью-Йоркский хрен с горы. С уважением Кубаноид; 11:00, 29 июля 2017 (UTC)
                                                                                • Не вижу проблем. Главное, что Н и Й большие. Vcohen (обс.) 11:30, 29 июля 2017 (UTC)
                                                                                  • Источник? Пока ваше виденье никак не пересекается с проблемой. С уважением Кубаноид; 11:36, 29 июля 2017 (UTC)
                                                    • Что вы имеете в виду под официальным названием? В России должен открыться филиал метро Нью-Йорка с русским названием? — smigles 15:19, 23 июля 2017 (UTC)
                                                      • Официальное название обычно находится в официальных же бумажках. С уважением Кубаноид; 15:31, 23 июля 2017 (UTC)
                                                        • Во-первых, в каких «официальных бумажках», ввиду того что объект нероссийский? Во-вторых, почему наименования могут считаться именами собственными только после того, как будут упомянуты где-то «официально»? — smigles 15:47, 23 июля 2017 (UTC)
                                                          • Во-первых, официальное название исходит из официального документа. Во-вторых, почему любой вариант перевода становится именем собственным? Получается, что, например, Московский метрополитен в одном варианте пишется с прописной, но у иностранного куча вариантов: Нью-Йоркий метрополитен, Нью-Йоркское метро, Нью-Йоркская подземка, Метро Нью-Йорка, Метрополитен Нью-Йорка, Нью-Йоркская система метро, Нью-Йоркская метродорога и миллион других вариантов? Это форменный бред. С уважением Кубаноид; 17:18, 23 июля 2017 (UTC)
                                        • А слово «метро» принадлежит к межстилевой (нейтральной) лексике. Что мешает существовать имени собственному с этим словом? — smigles 12:27, 23 июля 2017 (UTC)
                                          • Вопрос другой: что способствует превращению в имя собственное со словом метро, тем более когда основная статья именуется со словом метрополитен. С уважением Кубаноид; 12:56, 23 июля 2017 (UTC)
                                    • Не понятно, почему со словом «метрополитен» сочетание становится именем собственным, а со словом «метро» остаётся именем нарицательным. В словаре «Прописная или строчная?» показано, что эта логика может не работать. — smigles 20:56, 8 июля 2017 (UTC)
                                      • Это говорят все известные примеры. Упомянутый словарь, во-первых, называет питерское метро несуществующим названием, во-вторых, иностранные метро пишет со строчной в любом варианте. С уважением Кубаноид; 11:20, 23 июля 2017 (UTC)

Покритикуйте «Грамоту.ру». В Категория:Пражский метрополитен у трёх уточнений тоже весна. С уважением Кубаноид; 07:43, 23 августа 2017 (UTC)

• Справка (не правило) сказала "валяйте" (не "только так"). Обсуждение правил закончено, правила нет. Переходим к тому, что мы сами хотим сделать в условиях отсутствия правила. Я согласен, что с унификацией лучше, чем без. И я согласен, что слово метрополитен наиболее подходит на роль официального названия. Таким образом, я согласен, что надо все названия переделать на Нью-Йоркский метрополитен. С чем я не согласен - так это с тем, что остальные варианты надо писать с маленькой буквы (в том числе метрополитен Нью-Йорка с обратным порядком слов). Эти остальные варианты в Википедии не надо писать никак, от них надо отказаться, их надо отловить и переправить на "официальный" вариант. Потому что, как я уже говорил, в Нью-Йорке есть несколько транспортных систем, формально являющихся метрополитенами, и написание с маленькой буквы может относиться к любой из них. Я это всё попробую воплотить, но не раньше, чем вернусь из вики-отпуска. Vcohen (обс.) 08:33, 23 августа 2017 (UTC)

Шаблоны

Для удобства предлагаю создать два шаблона: для ссылок на «Грамоту.ру» и для ссылок на лопатинские «Правила».

Грамота

Проект этого шаблона уже обсуждался год назад, но было кое-что изменено. Во-первых, вместо названия «Грамота.ру» предлагается более короткое название «Грамота». Во-вторых, предлагается сделать перенаправление с «Gramota» для тех, кто хочет сократить число переключений раскладки. В-третьих, из проекта шаблона убрана возможность указать определённые словари: слабо видятся ситуации, когда на сайте какие-то галочки нужно принципиально убрать.

• Вопрос:
  • {{Грамота|275596}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота
  • {{Грамота|275596|загл=1}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота
  • {{Gramota|275596|zagl=1}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Gramota
  • {{Грамота|275596|Ответ «Грамоты.ру»}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота
• Слово:
  • {{Грамота|язык}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота
  • {{Грамота|Язык}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота
  • {{Грамота|язык|слово «язык»}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота

Версия 2

Убрана возможность ссылаться на справочное бюро.

Возвращена возможность третьим параметром указывать словари:

• о — орфографический словарь
• т — толковый словарь
• у — словарь ударений
• и — словарь имён собственных
• с — словарь синонимов
• а — словарь антонимов
• м — словарь методических терминов
• р — словарь русских имён

Например:

• {{Грамота|язык||оус}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота
• {{Грамота|язык|слово «язык»|оус}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота

— smigles 21:02, 26 июня 2017 (UTC)

Лопатин

Шаблон создаёт ссылку на определённый параграф в справочнике. Также предлагается сделать перенаправление с «Lopatin».

• Раздел «Орфография»:
  • {{Лопатин|о|157}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Лопатин
  • {{Lopatin|o|157}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Lopatin («o» в параметрах латинская)
  • {{Лопатин|о|157|Прописная буква}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Лопатин
• Раздел «Пунктуация»:
  • {{Лопатин|п|112}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Лопатин
  • {{Lopatin|p|112}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Lopatin («p» в параметрах латинская)
  • {{Лопатин|п|112|Сложносочинённое предложение}} — Участник:Smigles/Мои шаблоны/Лопатин

Обсуждение

Жду ваших комментариев. Что думаете насчёт предлагаемых названий для шаблонов? Правильно ли я поступил, что убрал возможность указать определённые словари как ненужную? — smigles 19:47, 25 июня 2017 (UTC)

• Когда я даю ссылку на Грамоту, я даю ссылку не на саму Грамоту (потому что она просто хостинг), а на конкретный словарь. Даже если я даю ссылку на несколько словарей, я убираю ненужные, потому что 2/3 строк с указанием "искомое слово отсутствует" отвлекают внимание от того, ради чего дается ссылка. А я правильно понимаю, что это только для обсуждений, но не для статей? Vcohen (обс.) 20:17, 25 июня 2017 (UTC)
  • И для статей тоже. То есть вы считаете, что возможность указывать словари стоит вернуть? — smigles 21:09, 25 июня 2017 (UTC)
    • Если это для статей, то требования становятся гораздо жестче. В статьях ссылки должны быть на АИ. Поэтому - только на конкретный словарь (хорошо, пусть на несколько одной ссылкой, раз уж это возможно), но не на сайт как на хостинг. Что касается Справки, то вообще не хотелось бы провоцировать участников ставить в статьях ссылки на ее ответы, в этих ответах слишком много небрежности, в большинстве случаев вместо ответа Справки можно найти правило. Vcohen (обс.) 07:05, 26 июня 2017 (UTC)
      • То есть вы предлагаете убрать возможность делать ссылки на вопросы-ответы? — smigles 09:56, 26 июня 2017 (UTC)
        • Да. Чтобы не провоцировать. Если где-то такая ссылка действительно нужна (какой-нибудь экзотический туманный случай, по которому нет нормального источника), то можно будет поставить ее и без шаблона. Vcohen (обс.) 10:08, 26 июня 2017 (UTC)
          • А если рекомендовать в документации шаблона по возможности не ставить ссылки на справочное бюро в статьях? — smigles 10:59, 26 июня 2017 (UTC)
            • Ой, ну кто же читает документацию. Vcohen (обс.) 11:08, 26 июня 2017 (UTC)
              • А вы помните случаи, когда в статьях давались ссылки на сомнительные ответы «Грамоты»? Просто хотелось бы оставить такую функцию хотя бы для обсуждений… — smigles 12:10, 26 июня 2017 (UTC)
                • Я помню случаи (и сам их регулярно множу), когда вызов шаблона копируется из статьи в статью, а документация шаблона при этом даже не просматривается. Vcohen (обс.) 12:31, 26 июня 2017 (UTC)
                  • Я понимаю, если копируется карточка или навбокс, но какой смысл будет копировать конкретно этот шаблон для размещения ссылки на ответ «Грамоты»? Есть ли случаи, когда размещение ссылки на ответ пошло не на пользу, а даже во вред? — smigles 13:12, 26 июня 2017 (UTC)
                    • Я таких случаев не знаю, но знаю, что наличие шаблона в статье провоцирует сделать так же в другой. Для ссылок на ответы Справки это нежелательно. А вот шаблон для ссылок на правила (1956 + Розенталь + Лопатин) очень бы пригодился. Vcohen (обс.) 13:21, 26 июня 2017 (UTC)
                      • Вот здесь кривая навигация, поэтому на конкретный параграф не сослаться. А вообще у Розенталя не один справочник (как минимум есть ещё справочник по стилистике). На Правила-1956 ссылаться возможно. — smigles 14:34, 26 июня 2017 (UTC)
                        • Можно сослаться не на параграф, а на страницу. Vcohen (обс.) 15:58, 26 июня 2017 (UTC)
                          • Но придётся заходить конкретно на этот сайт и вытаскивать «79» из адреса. С Лопатиным проще: мне удобнее пользоваться бумажными «Правилами», и я смогу делать ссылки не заходя на сайт. — smigles 16:55, 26 июня 2017 (UTC)
                          • Конечно, можно наверняка реализовать в шаблоне, чтобы введённый параграф давал нужное число в URL. Но стоит ли, если у нас есть более авторитетные «Правила» Лопатина? Вот тут поинтереснее, потому что есть раздел «Стилистика». — smigles 17:12, 26 июня 2017 (UTC)
• Версию 2 поддерживаю. Vcohen (обс.) 21:26, 26 июня 2017 (UTC)
  • Нормально, что «и» — это словарь имён собственных, а словарь русских имён — это «р»? — smigles 21:45, 26 июня 2017 (UTC)
    • Да, есть шанс спутать. Можно сделать двухбуквенные обозначения (хотя бы некоторые). Vcohen (обс.) 06:09, 27 июня 2017 (UTC)
      • Если сделать «ис» для словаря имён собственных, то на данный момент шаблон при обнаружении «с» выдаст также словарь синонимов. Может, оставить нынешний вариант, ввиду того что словарь русских имён, по-моему, вообще ни разу не использовался на нашем форуме? — smigles 10:51, 27 июня 2017 (UTC)
        • Если шаблон не только для форума, то нам не дано знать, как его будут использовать... Можно заменить "и" на "ё" (имЁн), но я не уверен, что это поможет. Пусть остается как есть. Vcohen (обс.) 11:06, 27 июня 2017 (UTC)
• Владимир, что скажете насчёт второго шаблона? Как я понял, вы предлагали совместить Лопатина, Розенталя и Правила 1956 года в одном шаблоне. Розенталя пока не трогаем. Если совместить Лопатина и Правила-56, то нужно выбрать подходящее название. Если всё-таки не совмещать, то третий шаблон можно назвать «Правила-(19)56». Есть идеи? — smigles 11:34, 27 июня 2017 (UTC)
  • Да, наверно, совмещать не нужно. Пусть будет семейство шаблонов, а не один универсальный. Насчет названий полагаюсь на Вас. Кстати, я нашел еще одну возможность на сайте Розенталя: если написать sid=79,5#pp79, то открывается всё то же самое, но со ссылкой наверху: "Перейти: к пункту 5". Vcohen (обс.) 11:52, 27 июня 2017 (UTC)
    • Да, там можно ссылаться на пункт. Если бы ещё параграф можно было указать в URL… — smigles 12:35, 27 июня 2017 (UTC)
• {{грамота.ру}}, {{лопатин}}. — smigles 21:47, 27 июня 2017 (UTC)

Крайняя правка

Как вам? Похоже, что участники проекта «Города» — лётчики. — smigles 11:16, 26 июня 2017 (UTC)

• С топором пройтись наотмашь. С уважением Кубаноид; 11:25, 26 июня 2017 (UTC)
  • Поддерживаю. Лучше не скажешь. Покорнейше Ваш Дитмар 14:33, 7 июля 2017 (UTC)

Рыжий пёс

Рыжий пёс (собака). Это вроде как его так звали — Рыжий пёс. Не нужно ли оба слова с прописной? --SealMan11 (обс.) 20:20, 27 июня 2017 (UTC)

• Видимо, да. В правилах Лопатина и Розенталя не предусмотрена возможность, чтобы кличка животного состояла из более чем двух слов. Vcohen (обс.) 20:31, 27 июня 2017 (UTC)
• Возможно любое написание. С уважением Кубаноид; 02:55, 28 июня 2017 (UTC)
  • Белый Бим Черное Ухо - вроде всё с больших? Или не обязательно? Vcohen (обс.) 09:23, 28 июня 2017 (UTC)
    • Здесь другое правило. — smigles 12:55, 28 июня 2017 (UTC)
      • То есть это персонаж сказки, а не кличка??? Черт побери, когда уже в русском языке будут нормальные правила для имен собственных! Десятки и сотни частных случаев без всякого шанса понять, какой из них нужен. Vcohen (обс.) 13:51, 28 июня 2017 (UTC)
        • Это персонаж художественной литературы (повести). Кстати, здесь «ухо» со строчной почему-то. — smigles 16:43, 28 июня 2017 (UTC)
          • Ну да, там сказано "в сказках, пьесах, баснях и некоторых других произведениях". Я не знаю, входят ли повести в некоторые другие. Может быть, там есть еще более отдельное правило. Но насчет уха с маленькой есть гипотеза: это две клички, Бим и Черное ухо. И значит, второе слово в кличке может быть с маленькой. В зависимости от жанра, конечно. Vcohen (обс.) 17:16, 28 июня 2017 (UTC)
            • Раз «Чёрное ухо», значит, «Рыжий пёс»? Хотя, по логике, если имена персонажей «Красная Шапочка», «Змей Горыныч», «Серый Волк» пишут аналогично именам людей, то клички животных должны подчиняться той же аналогии. — smigles 17:32, 28 июня 2017 (UTC)
              • А как же разные правила для животных из сказок, из стихов и из басен? Vcohen (обс.) 19:09, 28 июня 2017 (UTC)
                • Почему разные? В том смысле, что одно правило — для животных, другое — для персонажей, а бывают персонажи-животные? — smigles 20:04, 28 июня 2017 (UTC)
                  • Ну да. Вот же выше Ваша ссылка на "другое правило". Vcohen (обс.) 20:18, 28 июня 2017 (UTC)
                    • Так противоречий нет. У Лопатина просто не сказано про клички, состоящие более чем из одного слова. Поэтому фиг знает, как писать «Рыжего пса» — по аналогии с «Серым Волком» или так, как сейчас. — smigles 20:41, 28 июня 2017 (UTC)
                    • Можно ещё провести параллель с прозвищами людей, которые пишутся с прописных: «Всеволод Большое Гнездо», «Ричард Львиное Сердце». — smigles 21:06, 28 июня 2017 (UTC)
                      • Ну он же буквально пёс, то есть пёс Рыжий или Рыжий пёс. Уточнение в наименовании статьи лишнее. С уважением Кубаноид; 08:04, 3 июля 2017 (UTC)
                        • Правило про "буквально пёс" - это из правил для географических названий (Охотный Ряд vs. Охотный ряд). Для кличек животных такого правила нет. (Впрочем, если это персонаж басни, написанной менее чем 3-стопным стихом, то могут быть другие правила.) Vcohen (обс.) 08:31, 3 июля 2017 (UTC)
                          • Как это нет? Там даже лошадь (или конь) Гнедой есть. С уважением Кубаноид; 09:46, 3 июля 2017 (UTC)
                            • Вот это: "лошади Сивка, Гнедой"? Там же нет слова конь в составе клички. Сознайся, ты просто так это написал, просто чтобы побеседовать. Vcohen (обс.) 10:11, 3 июля 2017 (UTC)
                              • Не понял: у лошади Сивки в составе клички лошадь? С уважением Кубаноид; 10:42, 3 июля 2017 (UTC)
                                • Ну, не понял, значит не судьба. Vcohen (обс.) 10:48, 3 июля 2017 (UTC)
                                  • Это хороший ответ для того, кто сам ничего не понял, но пытается в чём-то убедить других :-) С уважением Кубаноид; 10:58, 3 июля 2017 (UTC)
                                    • Ну хорошо, продолжаю поддерживать троллинг. Нет, у Сивки тоже нет слова лошадь в составе клички. Vcohen (обс.) 11:04, 3 июля 2017 (UTC)
                                      • И с чего же тогда пёс надо писать с прописной? С уважением Кубаноид; 07:29, 9 июля 2017 (UTC)
                                        • С того, что оно входит в кличку. Прочувствуй разницу: Рыжий и Рыжий Пёс - это разные клички. Vcohen (обс.) 08:07, 9 июля 2017 (UTC)
                                          • С чего вы взяли? С уважением Кубаноид; 09:41, 9 июля 2017 (UTC)
                                            • Хорошо: Сивый Мерин, Сивый Конь и Сивый Жеребец - это разные клички? Vcohen (обс.) 09:58, 9 июля 2017 (UTC)
                                            • Рассмотрим два варианта: «пёс Рыжий» и «Рыжий Пёс». В первом случае кличка пса — «Рыжий», она может употребляться без слова «пёс». Во втором случае кличка — «Рыжий Пёс», она всегда употребляется со словом «пёс», входящим в состав клички. — smigles 10:18, 9 июля 2017 (UTC)
• + § 97 Правил-1956. С уважением Кубаноид; 07:29, 9 июля 2017 (UTC)
  • Там тоже нет кличек, состоящих из двух слов. — smigles 10:18, 9 июля 2017 (UTC)

«Грамота.ру»: Рыжий Пёс. С уважением Кубаноид; 16:02, 15 июля 2017 (UTC)

• Спасибо! Плохо, конечно, что «Грамота», как всегда, не приводит источник и никак не обосновывает. — smigles 16:45, 15 июля 2017 (UTC)

Нашёл у Лопатина в другом правиле: Белый Бим Чёрное Ухо. — smigles 16:54, 13 августа 2017 (UTC)

• Белый Бим Чёрное ухо. С уважением Кубаноид; 17:59, 13 августа 2017 (UTC)
  • Плохо. Vcohen (обс.) 19:38, 13 августа 2017 (UTC)
  • Знаю. — smigles 19:46, 13 августа 2017 (UTC)
    • К обоим: и что делать? С уважением Кубаноид; 07:35, 23 августа 2017 (UTC)
      • Запасаться аргументами, взращивать в себе уверенность. Когда станем достаточно уверены, пойдем переименовывать. Vcohen (обс.) 08:20, 23 августа 2017 (UTC)

В. М. Пахомов об именах собственных

Нашёл интересную штуку — автореферат диссертации главного редактора «Грамоты.ру» Владимира Марковича Пахомова об именах собственных. — smigles 16:52, 28 июня 2017 (UTC)

• Интересно. Может быть, хотя бы этот автореферат поможет нам начать ориентироваться во всей этой казуистике. Vcohen (обс.) 19:11, 28 июня 2017 (UTC)
• Есть ещё довольно любопытный #тотсборник, где не только про прописные. С уважением Кубаноид; 07:06, 2 июля 2017 (UTC)

Ошибясь/ошибившись

Обсуждение:Squirrel

Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2017#Ошибясь или ошибившись?

Ответ «Грамоты». Достаточно односложно, но, как я понял, возможны оба варианта. (Illustr, Gjrfytn.) — smigles 14:56, 1 июля 2017 (UTC)

Благодарю за ответ! gjrfytn (обс.) 15:10, 1 июля 2017 (UTC)

Сопки

Авачинская Сопка, Вилючинская Сопка, Ильинская Сопка, Жупановская Сопка, Желтовская Сопка, Ичинская Сопка, Камбальная Сопка, Корякская Сопка, Карымская Сопка, Ключевская Сопка, Кроноцкая Сопка, Чёрная сопка.
Чутка было в Википедия:К переименованию/5 июня 2013#Статьи о камчатских вулканах со словом "сопка" в названии.
Сопка — РОС и БТС за строчную, СИС за прописную; БРЭ, как всегда, не поймёшь.
В словаре «Прописная или строчная?» Лопатина: сопка, употр. в названиях холмов, гор и (на Дальнем Востоке) вулканов, напр.: Авачинская сопка, Ключевская сопка, Кроноцкая сопка, Корякская сопка (на Камчатке); Караульная сопка (в Красноярске).
В словаре «Прописная или строчная?» Розенталя: сопка: Вилючинская <Ичинская, Ключевская; Острая и т. п.> сопка, дальневосточные сопки, сопка Июнь-Корань и т. д.
В Словаре географических названий Суперанской: Ключевская (сопка, Камч. край). И как же? С уважением Кубаноид; 09:40, 3 июля 2017 (UTC)

• Прописная только в одном источнике. А так надо задействовать правило ВП:ГН, потому что орфографические словари здесь, наверно, проиграют. — smigles 11:19, 3 июля 2017 (UTC)
• «вулкан Ключевская сопка»? Серьёзно? LeoKand 10:18, 8 июля 2017 (UTC)
  • Наверно, это избыточная конструкция, как, например, водный поток река Москва. С уважением Кубаноид; 15:13, 8 июля 2017 (UTC)
• В ряде случаев "сопка" - часть имени собственного (напр. Ключевская, Авачинская), в ряде случаев - нет. Проверять надо по Гос. каталогу географических названий [42] Geoalex (обс.) 21:28, 8 июля 2017 (UTC)
  • Коллега Geoalex, слово «сопка» (если перед ним прилагательное) в любом случае часть имени собственного, независимо от того, с какой буквы это слово пишется. — smigles 23:13, 17 июля 2017 (UTC)

Вертикальные челюсти

Добрый день. Скажите пожалуйста, как правильно охарактеризовать челюсти вот такого существа — они вертикальные или горизонтальные? Просто я запутался:

a) Они вертикальные, потому что расположены по вертикали и образуют вертикальный рот;

б) Они горизонтальные, потому что открываются по горизонтальной линии.

-- Аджедо 02:25, 7 июля 2017 (UTC)

• Вы не по адресу. Посмотрите, как называют эти челюсти в источнике. Томасина (обс.) 07:55, 7 июля 2017 (UTC)
  • Думаю, что по адресу: суть моего вопроса в том, как грамотно применять слова «вертикальный» и «горизонтальный» в зависимости от контекста. Аджедо 15:17, 7 июля 2017 (UTC)
• Лучше использовать какое-нибудь описательное выражение вместо прилагательного. — smigles 15:29, 7 июля 2017 (UTC)
• Рот у него точно вертикальный. А с челюстями могут возникнуть недоразумения, подобные описанным здесь. Можно сказать, что челюсти у него не верхняя и нижняя, а левая и правая. Vcohen (обс.) 16:12, 7 июля 2017 (UTC)
• Горизонтально-вертикальные. Или горизонтально-поперечные. Во втором варианте горизонтально — направление раскрытия челюстей относительно поверхности Земли, поперечные — направление раскрытия челюстей относительно направления движения существа. Звучит не сильно благозвучно, но оба термина законны в том смысле, что используются (в других значениях ) в действительности и приводятся в словарях. --VladVD (обс.) 17:29, 7 июля 2017 (UTC)
  • Тогда просто поперечные, самое простое и самое понятное. Потому что горизонтально-вертикальные и вертикально-горизонтальные воспринимаются одинаково и окончательно запутывают. Vcohen (обс.) 17:33, 7 июля 2017 (UTC)
    • Vcohen, то есть У МЕНЯ челюсти продольные? не смешите. Послушайте, коллеги, заканчивайте этот балаган. Описание монстра нужно брать из источника, включая анатомические особенности рта. А если в источнике описания рта нет, то в Википедии ориссные измышления тоже не нужны. Томасина (обс.) 17:51, 7 июля 2017 (UTC)
      • Гм... Я буду думать эту мысль. Vcohen (обс.) 18:28, 7 июля 2017 (UTC)
    • Меня почему-то так и подмывает попробовать распространить эту же логику на другие физиологические отверстия... --MarchHare1977 (обс.) 18:07, 7 июля 2017 (UTC)
      • Вы будете смеяться, но я и пытался вспомнить, как эти другие отверстия принято описывать... Vcohen (обс.) 18:28, 7 июля 2017 (UTC)
        • Да вот тоже сейчас ворошу АИ про жабры у рыб, дыхало у китообразных и т. д. --MarchHare1977 (обс.) 18:30, 7 июля 2017 (UTC)
          • Там будет просто "вертикальное отверстие". Нужен орган, у которого есть челюсти, дёсны, губы, веки, но расположенные слева и справа. Vcohen (обс.) 18:34, 7 июля 2017 (UTC)
            • Угомонитесь. Это называется парасаггитальный, здесь. Томасина (обс.) 18:59, 7 июля 2017 (UTC)
              • Это итог. Полный итог. Vcohen (обс.) 19:08, 7 июля 2017 (UTC)
              • Ну вот, даже целый глоссарий по ссылке. Спасибо! Аджедо 01:13, 8 июля 2017 (UTC)
                • Только почему «пара-»? Просто сагиттальный. И у МЕНЯ челюсти как раз горизонтальные). Лес (обс.) 07:42, 8 июля 2017 (UTC)
• А может, все-таки не устраивать кружок биологов-любителей, а посмотреть источники? Ведь существует такая наука - гнатология, и у нее наверняка есть классификация челюстей всего живого, от червяка до человека. --Ozolina (обс.) 05:34, 31 июля 2017 (UTC)
  • Боюсь, что не поможет: «Гнатология — это особое направление в современной стоматологии, изучающей прямую взаимосвязь органов и тканей зубочелюстной системы»; «Гнатология занимается планированием лечения на основе данных обследования и диагностики»… (источники рекламно-стоматологические). Судя по всему, это не наука. Раньше говорили «уборщица», теперь — «клининг-менеджер»; раньше говорили «зубной техник», теперь — «гнатолог». Томасина (обс.) 07:01, 31 июля 2017 (UTC)
    • Тогда написать "специфическое строение челюстей", и дело с концом )) На рисунке все и так видно. --Ozolina (обс.) 07:25, 31 июля 2017 (UTC)

Ё/Е

Мне кажется или всё-таки правильно писать шассёры, вольтижёры, фузилёры через Е? Во французском произносят как раз [er] на конце. — Nickel nitride (обс.) 01:23, 17 июля 2017 (UTC)

• Вольтижёры, фузилёры. Шассисёров поищу. С уважением Кубаноид; 04:34, 17 июля 2017 (UTC)
  • По-моему, в русском языке нет слов, кончающихся на -е́р ударное. Либо мушкетёр и шахтёр, либо киллер и дилер. Я ошибаюсь? Vcohen (обс.) 09:13, 17 июля 2017 (UTC)
    • Гренадер. Кавалер. Карабинер. Медальер. Пионер. Пенсионер. — ɪ 09:25, 17 июля 2017 (UTC)
      • Да, особенно с пионером и пенсионером было хорошо. Каюсь. Vcohen (обс.) 09:36, 17 июля 2017 (UTC)
• Чтобы было -ер, во французском должен быть суффикс -aire: actionnaire — акционер, pensionnaire — пенсионер; или -ier: cavalier — кавалер, carabinier — карабинер. Тут же -eur: chasseur, voltigeur, fusilleur; аналогичо: chauffeur — шофёр, mineur — минёр. Так что — однозначно ё. LeoKand 11:13, 17 июля 2017 (UTC)

Переписка с С. В. Друговейко-Должанской

Прошу ознакомиться с моей перепиской с кандидатом филологических наук С. В. Друговейко-Должанской о пояснительных конструкциях с союзом «или» и кавычках в названии «Википедии». — smigles 17:43, 22 июля 2017 (UTC)

• Слушайте, это прорыв! У нас появился собеседник, который может отвечать на вопросы по орфографии более профессионально и адекватно, чем это иногда делает Справка. А другие вопросы ей тоже можно задавать? Vcohen (обс.) 18:01, 22 июля 2017 (UTC)
  • Наверно, можно. Но я не хочу заваливать её вопросами и публично светить её e-mail. — smigles 18:31, 22 июля 2017 (UTC)
    • Разумеется. Только через Вас и только те вопросы, которые Вы выберете. Vcohen (обс.) 18:36, 22 июля 2017 (UTC)
• Хорошо. Про экс- более-менее уточнили, особо охраняемых исправили, гекс*ген на очереди да кавычки. Вот, кстати, в РОСе: ЖЖ (сокр.: живой журнал). Прорыв будет, когда мы будем им писать о косяках, а они их оперативно, а не годами, устранять. Интересно, что они наобсуждают 24 сентября про прописную. С уважением Кубаноид; 21:42, 22 июля 2017 (UTC)
  • На очереди архимандрит Коломенский и герцог Кентерберийский. Vcohen (обс.) 22:16, 22 июля 2017 (UTC)
    • И метрополитен с буферами. С уважением Кубаноид; 22:40, 22 июля 2017 (UTC)
      • С метрополитеном вопроса нет. Если даже для названий городов не всегда можно найти единый вариант, принятый в русском языке, то для названий организаций его и подавно нигде не будет. Никакой Росреестр или Роскартография не будет вести (и поддерживать в актуальном состоянии) список всех организаций мира. Vcohen (обс.) 11:00, 23 июля 2017 (UTC)
• Предлагаю поднять архивы и создать специальную подстраницу, например «Нерешённые проблемы». — smigles 10:52, 23 июля 2017 (UTC)
  • Хорошая идея. А там размещать максимально четкие формулировки вопросов. Vcohen (обс.) 10:56, 23 июля 2017 (UTC)
  • Сейчас размещу там несколько вопросов, связанных с большими/маленькими буквами. Общее примечание: надо там задавать вопросы так, чтобы было понятно не только и не столько "как писать", сколько "по какому правилу". Vcohen (обс.) 12:21, 23 июля 2017 (UTC)
  • Разместил. Поскольку страница по ссылке является страницей обсуждения, я подписал свои формулировки как реплики и предлагаю их не править, а обсуждать репликами же. Потом можно будет готовые формулировки скопировать на соответствующую страницу проекта и там же размещать полученные ответы. Vcohen (обс.) 12:38, 23 июля 2017 (UTC)

Суккуб

Суккуб слово мужского рода но оно всегда обозначает сущность (условно) женского рода. В каком роде правильно употреблять это слово ("Суккуб сделал" или "Суккуб сделала")? --Желая счастья Мелкий ₩ 14:03, 25 июля 2017 (UTC)

• Премьер <Маргарет Тэтчер> встретилась с Горбачёвым, а премьер <Медведев> не встретился. Лес (обс.) 14:11, 25 июля 2017 (UTC)
  • Можете разъяснить свой ответ? --Желая счастья Мелкий ₩ 14:26, 25 июля 2017 (UTC)
• «Если подлежащее — нарицательное существительное, обозначающее должность, профессию и т. п., имеющее в качестве приложения собственное имя лица (фамилию, личное имя), сказуемое согласуется с именем собственным в роде, напр.: Оперировала меня хирург (муж. род) Екатерина Сергеевна Смирнова; Кассир (муж. род) Елена Ивановна пошла в банк».
  «Если в подлежащем есть только нарицательное существительное мужского рода, обозначающее должность, профессию, чин, звание и т. п., а приложение — имя лица — отсутствует, то сказуемое согласуется с этим существительным в роде независимо от пола лица, о котором идёт речь, напр.: Корректор исправил в рукописи орфографические ошибки; Директор школы приглашён в министерство; Врач рад тому, что больной поправляется. Так пишут, говорят и о мужчине, и о женщине. Такова норма, которая соблюдается в официально-деловом, научном, публицистическом стилях…»
  Цитаты из справочника «Практическая стилистика современного русского языка» Ю. А. Бельчикова (2-е изд., 2012, ISBN 978-5-462-00731-6; стр. 252—253). — smigles 15:00, 25 июля 2017 (UTC)

• Выражаю вам свою благодарность за объяснение! --Желая счастья Мелкий ₩ 15:13, 25 июля 2017 (UTC)

В конце предложения, «соответственно».

Н. Ф. Каптерев приводит свидетельства итальянского иезуита Антонио Поссевино и немецкого учёного Адама Олеария посетивших Московское государство в конце XVI века и первой половине XVII века, соответственно.

Поделитесь пожалуйста вашим мнением, насколько соответствует в выше представленном предложении, в конце «соответственно»? Аргументация, не подходит там смыслу: Соответственно - нареч.1.Равным образом, также. 2.Надлежащим образом; так, как следует, требуется. // предлог 1.(c)с твор. пад. В соответствии с чем-либо, в зависимости от чего-л. (поступать, делать что-л.). Аргументация, подходит там по смыслу: Наречие: "В 2004 и 2005 годах было раскрыто 200 и 300 краж соответственно". 2) Член предложения: "соответственно тому, что сказано выше". Если подходит по смыслу, то насколько критично или избыточно присутствие в конце предложения, там слова «соответственно»? Возможно ли без потери смысла, без него там обойтись? --Iskatelb 7:05, 29 июля 2017 (UTC)

• Если оба лица посетили государство в указанное время, то слово «соответственно» не нужно. Если же имеется в виду, что первое лицо посетило в конце XVI века, а второе лицо — в первой половине XVII века, то слово «соответственно» обязательно.
  Обратите внимание на верную пунктуацию: «Н. Ф. Каптерев приводит свидетельства итальянского иезуита Антонио Поссевино и немецкого учёного Адама Олеария, посетивших Московское государство в конце XVI века и первой половине XVII века соответственно». — smigles 09:52, 29 июля 2017 (UTC)
  • Спасибо, за детальное разъяснение! --Iskatelb 11:55, 29 июля 2017 (UTC)

Проблемы с пунктуацией?

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Кубаноид/Архив2017#Проблемы с пунктуацией?. С уважением Кубаноид; 04:07, 31 июля 2017 (UTC)

Вы отменили мою правку в статье "Бейкер, Жозефина".

Я, конечно же, с удовольствием и максимально подробно объясню необходимость этой запятой, но сперва мне хотелось бы ознакомиться с Вашей версией её отмены.

Просто интересно.

С наилучшими пожеланиями,

Klemm1 (обс.) 09:25, 30 июля 2017 (UTC)

• Объясните, пожалуйста. Я не увидел для неё оснований. С уважением Кубаноид; 10:13, 30 июля 2017 (UTC)

Да пжалста. Берём исходную фразу:

Таким образом у неё появилась семья, с которой она, иногда в стеснённых финансовых условиях, проживала в ренессансном шато Миланд в Перигоре на юго-западе Франции.

Точнее, её последнюю часть:

...проживала в ренессансном шато Миланд в Перигоре на юго-западе Франции.

Что мы видим? Имеются три обстоятельства места: 1. шато Миланд, 2. Перигор, 3. юго-запад Франции.

Очевидно, что, с одной стороны, это однородные члены (отвечают на один и тот же вопрос: где?), с другой — они находятся между собой в иерархическом соотношении, при котором каждое последующее обстоятельство уточняет предыдущее (или наоборот — расширяет понятие). А в таком случае запятые необходимы.

Вот Вам пример из Розенталя (курсив мой, болд автора):

К уточняющим обстоятельствам относятся названия районов, областей и т. п., обозначающие местонахождение поселков, деревень и т. д., а также указания в адресах: В деревне Уваровке, Петровского района, Калужской области, состоялся праздник урожая; Посёлок Новые Горки, Щёлковского района, Московской области, находится недалеко от станции Болшево; Москва, улица Плющиха, д. 38, кв. 2.
Но: Школа № 4 Талдомского района Московской области — необособленное несогласованное определение.
Обычно уточняющий член предложения ограничивает объем понятия, выраженного уточняемым членом предложения: Вниз у, под железной сетью воздушной дороги, в пыли и грязи мостовых, безмолвно возятся дети (М. Г.) — уточняющие члены расположены по нисходящей градации, т. е. последующий уточняет значение предыдущего. Но бывают случаи, когда уточняющий член по выражаемому им понятию шире, чем уточняемый: Я лежал на кровати, в незнакомой горнице, и чувствовал большую слабость (П.); Я слышал эти рассказы под Аккерманом, в Бессарабии, на морском берегу (М. Г.).

По большому счёту, если разобраться, запятых там требуется даже две. :)

Вы ведь не будете возражать, что полная, так сказать, версия, максимально разъясняющее содержание, выглядела бы так:

...проживала в ренессансном шато Миланд, которое расположено в регионе Перигор, находящемся на юго-западе Франции. 

С уважением,

Klemm1 (обс.) 11:18, 30 июля 2017 (UTC)

• Почему у нас не: Школа № 4 Талдомского района Московской области? Или: квартира 2 в доме 38 на улице Плющиха в Москве? Здесь же не: в ренессансном шато Миланд, Перигор, юго-запад Франции. С уважением Кубаноид; 17:52, 30 июля 2017 (UTC)

Почему у нас не школа, говорите? Ну, подумайте сами, почему. Потому что тут другой случай: школ № 4 в стране огромное количество, поэтому употребление этого слова без соответствующего пояснения, названного Розенталем "необособленным несогласованным определением", бессмысленно. В случае же шато Миланд пояснений, в принципе-то, и не требуется (тем более, что слово кликабельно, всё можно узнать по ссылке): оно одно такое на всём белом свете, не только во Франции. И все остальные поясняющие слова являются, таким образом, уточняющими обстоятельствами места, то есть требуют обособления.

Разве это не очевидно?..

Примите и проч.

Klemm1 (обс.) 21:56, 30 июля 2017 (UTC)

• Как было бы очевидно, я написал выше. Если же уточнение не требуется, то оно и не нужно. С уважением Кубаноид; 01:50, 31 июля 2017 (UTC)

Поразительно, и опять с Вами не договориться!..

Klemm1 (обс.) 02:06, 31 июля 2017 (UTC)

• «В зависимости от смысла одни и те же слова могут рассматриваться или не рассматриваться как уточняющее обстоятельство». Я сегодня завтра ещё посмотрю бумажные книги и вам напишу (да, может, «Грамота.ру» что путное скажет). С уважением Кубаноид; 02:35, 31 июля 2017 (UTC)
  • Тут зависит от контекста. Мы хотим просто перечислить, что она жила в шато, в Перигоре, на юго-западе Франции, в красивом доме, в спальне в стиле рококо и т.п., или именно уточнить: в шато, которое в Перигоре, который на юго-западе Франции? Пунктуация здесь зависит именно от таких тонкостей. У Розенталя, кстати, примеры с дер. Уваровка и школой № 4 тоже почти неотличимы, только по контексту. --Ozolina (обс.) 05:18, 31 июля 2017 (UTC)
    • Согласен. В зависимости от смыслового ударения, а это уже на откуп автору. Всё-таки запятая привлекает внимание, чего в этом нейтральном тексте, по-моему, не нужно. Gromolyak (обс.) 10:56, 13 сентября 2017 (UTC)

Что значит "просто перечислить"? Речь идёт о том, считать ли эту конструкцию неразъёмной, навроде школа № 4 etc., в которой первая часть без последующих пояснений вообще не имеет никакого смысла, или всё же признать, что шато Миланд, будучи практически географическим названием, занимает единственно возможное местоположение на земной поверхности и, следовательно, вообще не нуждается в дальнейших пояснениях? Во втором случае подробная географическая привязка (регион, область и т. д.) является факультативной инфой, то есть тем самым пресловутым уточнением/расширением/дополнением, что как раз и требует, по Розенталю, обособления.

Тщательнее надо зрить в корень, дамы и господа!

Klemm1 (обс.) 07:28, 31 июля 2017 (UTC)

• • • Не знаю, одно ли такое шато во Франции или несколько, поэтому я на всякий случай написала бы так: шато Миланд в Перигоре, на юго-западе Франции. В первом случае запятая не нужна, т.к. это похоже на формальное наименование (так сказать, почтовый адрес), во втором - нужна, т.к. это уточнение для тех, кто не знает, где находится Перигор. --Ozolina (обс.) 10:20, 31 июля 2017 (UTC)

• Дык, у меня именно так и было: я и поставил только вторую запятую, которую ув. Кубаноид почему-то потёр.
  А шато Миланд одно такое в мире, можете сами проверить.
  Klemm1 (обс.) 15:44, 31 июля 2017 (UTC)
  • • Алё, дискутанты, куда вы разбежались? Что, вопрос уже закрыт? Или как всегда?..
      Klemm1 (обс.) 07:47, 1 августа 2017 (UTC)

Ничего интересного больше не нашёл. Почему нужны запятые так и неясно. С уважением Кубаноид; 10:20, 2 августа 2017 (UTC)

• Уточняющий член, блин, потому и запятые. Vcohen (обс.) 10:32, 2 августа 2017 (UTC)
  • Квартира 2 в доме 38 на улице Плющиха в Москве — здесь уточняющие члены или это один член? Или член становится уточняющим, когда автор блины лопает? С уважением Кубаноид; 10:39, 2 августа 2017 (UTC)
    • Если автор считает нужным придать слову уточняющий оттенок, он имеет право это сделать. Я гостил в Ивановке, на том берегу реки. Я гостил в Ивановке на том берегу реки. Оба варианта имеют право на существование, но оттенок разный. Vcohen (обс.) 10:51, 2 августа 2017 (UTC)
      • И где этот считающий автор? Надо ли ждать автора, поставящего ещё одну уточняющую запятую в обсуждаемой фразе, или лучше всё-таки перестроить фразу? С уважением Кубаноид; 18:55, 3 августа 2017 (UTC)
        • Не всё стриги, что растет. Русский язык - богатый язык, в нем можно при помощи запятых передавать оттенки мысли. И это не значит, что каждую фразу, дающую такую возможность, надо переделывать под более грубый стиль, не дающий таких возможностей. Кто считает, что во фразе уместнее другой оттенок, тот пусть это и обсуждает. А кто не разбирается в этих оттенках и этим раздражен, тот пусть оставит решение вопроса о запятых тем, кто разбирается. Vcohen (обс.) 20:05, 3 августа 2017 (UTC)
          • Фдисятку!..
            Klemm1 (обс.) 16:20, 4 августа 2017 (UTC)
          • Не везде сажай, где пусто. Ухмылку, а не раздражение, могут вызвать слова стилиста, который говорит, что разбирается, но недоговаривает, что якобы. С уважением Кубаноид; 01:37, 5 августа 2017 (UTC)
• Кстати, про Ивановку: если нет запятой (тоисть уточняющего оттенка), то предполагается, что имеется и какая-то другая Ивановка, которая не на том берегу, а хде-то ещё — на этом, к примеру. Не ставя запятую, мы множим сущности без необходимости, т. е. совершаем типичную ошибку, предусмотренную Оккамом. По-моему, это очевидно.
  А Кубаноиду всё ещё "так и неясно"! :)
  Klemm1 (обс.) 13:39, 2 августа 2017 (UTC)
  • Что типично ошибочно: «участник Klemm1 говорит» или «участник, Klemm1, говорит»? С уважением Кубаноид; 18:55, 3 августа 2017 (UTC)
    • Вот только не надо демагогии. Вопрос абсолютно ясен всем, кроме Вас.
      Klemm1 (обс.) 20:27, 3 августа 2017 (UTC)
      • Не надо софистики. С уважением Кубаноид; 01:37, 5 августа 2017 (UTC)
        • Вы настолько не любите запятую, что даже не ставите её перед своей подписью?..
          Klemm1 (обс.) 01:58, 5 августа 2017 (UTC)
          • Люто ненавижу. С уважением Кубаноид; 03:44, 7 августа 2017 (UTC)
            • Ну, с Вами всё ясненько: аргументы отскакивают от Вас, как горох от стенки.
              Оссподя, и эти люди не разрешают мне ковырять в носу!..
              Klemm1 (обс.) 08:09, 7 августа 2017 (UTC)
              • Нашёлся платочек, в том числе с авторской розенталевской козюлей. С уважением Кубаноид; 13:07, 11 августа 2017 (UTC)
                • А без ссылки Вы никак не можете? А порассуждать, не-а? На пару Ваших ссылок я могу десяток противоположных привести, и что? Будем ссылками мериться?..
                  Неужели Вы не понимаете, что подпись — это подпись, реквизит такой, и к ней не должны цепляться никакие обрывки фраз из тела письма? А для этого надо всего лишь соблюсти два пункта:
                  1. Предыдущая часть письма должна заканчиваться знаком препинания (точкой, воскл. знаком, да хоть бы тире или запятой);
                  2. Сама подпись должна писаться на отдельной строчке и, разумеется, без всяких знаков препинания в конце.
                  Вы разве в вузе не сдавали зачёт по оформлению документов (какой реквизит где и как надо писать; забыл как точно этот предмет назывался)?
                  Ну, вспомните хотя бы, что уж на что телеграфный стиль был эталоном краткости, так и то в нём подпись обязательно отделялась от самого текста, причём математическим знаком равенства (типа: "Прилетел нормально зпт целую=Вася"). Или Вы по молодости телеграмм уже не застали? Могу скан прислать.:)
                  Klemm1 (обс.) 22:13, 11 августа 2017 (UTC)
                  • У нас не электронная почта, не телеграф. Обсуждения в «Википедии» больше похожи на форум, и подпись у нас не принято переносить на другую строку, как и не принято здороваться. Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не авторов. — smigles 23:02, 11 августа 2017 (UTC)
                  • Принцип прост: без бумажки ты какашка (ты здесь — не вы конкретно, а любой участник). Более того, здесь ты и с бумажкой какашка, потому что бумажка (ссылка/АИ) не делает тебя самого АИ, только какашкой со ссылкой/АИ :-) С уважением Кубаноид; 23:20, 11 августа 2017 (UTC)
                    • Про какашку — эт Вы здорово, почти по-медински! В оригинале, правда, было другое слово: букашка), но... Могу ещё один совковизм добавить: ты начальник — я дурак. По-моему, аккурат в тему!..
                      И вопрос к г. smigles (не знаю, как правильно склонять ник): с какой целью запрещено (Вы написали "у нас не принято") переносить подпись? Место экономите? Нет, вот правда, зачем? Это ж залипуха полная получается! Ну, Вы-то хоть тире ставите перед подписью, а ув. Кубаноид даже запятой брезгует!..
                      Klemm1 (обс.) 00:15, 12 августа 2017 (UTC)
                      • Хоть я и не smigles, но отвечу: во-первых, не очень понятно, где вы увидели запрет переносить подпись. Во-вторых, когда говорят, что не принято, не всегда стоит искать на этим какой-то глубокий смысл. А тем более не стоит идти против стандарта (или традиции). В России ездят по правой стороне дороги. Почему не по левой? Давайте поедем по левой (ПДД не в счёт). По результатам поездки можно будет понять, почему в стране принято ездить по какой-то конкретной стороне (правда, почему именно по левой, всё равно не будет ясно, но так ли это важно?). Если вернуться к Википедии, то тут сообщения с переносом просто неудобно читать: все привыкли, что если идёт перенос строки, то начинается новое сообщение. Они готовятся воспринять новую мысль, меняют сторону диалога у себя в голове, а тут - чья-то подпись. "Откуда она взялась, ведь прошлое сообщение уже закончилось?" Поднимают на него глаза - "теперь понятно, тут подписи нет, значит это подпись от этого сообщения". И так постоянно приходится скакать и самому связывать сообщение с подписью. Не говоря уже о том, что перенос обращает лишнее внимание на подпись. Сейчас посмотришь на обсуждение - первым делом бросится в глаза именно ваша подпись, так как она каждый раз удостаивается новой строки. gjrfytn (обс.) 07:12, 12 августа 2017 (UTC)
                        • Сравнение с автомобильным движением некорректно: невыполнение правила придерживаться одной стороны чревато сами знаете чем. :(
                          Вынесение же подписи под текст, во-первых, имеет многовековую традицию, во-вторых, никому не мешает. А что касается "неудобства читать", то это кому как. Вот вы, например, судя по профилю, ещё очень молоды, сталбыть, с детства привыкли к такому смс-ному стилю, на который люди из раньшего времени взирают с оторопью, а я, разменявший недавно седьмой десяток, привык за свою жизнь именно к такому расположению подписей во всех печатных текстах, от газетных заметок и писем до канцелярских бумаг. Поэтому, начиная читать чей-то текст, первым делом смотрю, кто автор. И мне всегда очень трудно отыскать его там, где много букаф и мало структурности в их размещении, особенно когда имеется ещё куча ссылок и прочей служебной информации. К тому же, ув. smigles написал выше, что "у нас не электронная почта, не телеграф", такшта в этом вопросе он, похоже, на моей стороне. :)
                          Итак, повторяю вопрос: с какой целью экономим место в безбрежном интернете?..
                          Примите и проч.
                          Klemm1 (обс.) 11:45, 12 августа 2017 (UTC)
                          • Что ж, возможно стоит уделять больше внимания тексту, а не его автору. Я же написал, что в этом сравнении мы не учитываем существование ПДД, т.к. ПДД не имеют отношение к историческому выбору какой либо стороны в качестве попутной.
                            Почему-то, когда я набирал своё предыдущее сообщение, я не сомневался, что в ответном увижу упоминание своего возраста. Но никакой связи я здесь не прослеживаю. Я, например, "взираю с оторопью" на вашу манеру искажать слова, хотя, казалось бы, кому как не мне "молодому" быть к этому привычным. А с различного вида документами мне приходится работать ежедневно, но у меня не слишком диссонируют различия стилей в них и в Википедии. Кроме того, Википедия появилась не в шестидесятых годах, и довольно странно в принципе проводить параллели с газетными заметками, телеграммами и пр. такого нового явления. Это как пытаться сравнить очки дополненной реальности, появившиеся в этом десятилетии, с обычными очками, проявившимися в прошлом тысячелетии. Вроде и то и другое - очки, но на деле - совершенно разные вещи. gjrfytn (обс.) 20:43, 12 августа 2017 (UTC)
                            • Похоже, мы с Вами говорим на разных языках. Ладно, не берите в голову, проехали.
                              Klemm1 (обс.) 22:46, 12 августа 2017 (UTC)
                      • Переносить подпись не запрещено, но так почти никто не делает. Я наблюдал, как некоторые участники переносили, но это были новички. Мы скромные, не хотим привлекать к своей подписи лишнее внимание . Что касается запятой, то она там действительно некорректна. См. также ответ «Грамоты.ру». А ссылки мы приводим, потому что один из фундаментальных принципов «Википедии» таков: «Пиши с опорой на авторитетные источники». — smigles 09:29, 12 августа 2017 (UTC)
                        • Нащёт скромности — эт Вы перегнули, скромность тут ни при чём (см. выше).
                          То, что так почти никто не делает, согласен. Но это не есть хорошо, по-моему.
                          Что же касается Вашей ссылки, то как раз Грамота.ру — ЗА постановку запятой, хотя бы по традиции. А то, что формального правила нет, так на все случаи правил не напасёшься, иногда надо и соображалку включать. Зачем нам тут этот юридический подход (нет тела — нет и дела)? Юристы, они же тупы-ые!.. :)
                          Ещё раз обращаю Ваше (и всех остальных) внимание: "С уважением" — эт всего лишь такое клише, устоявшаяся формула вежливости, моноскать, междометие, поэтому пытаться пришпандорить эту фактически частицу к подписи и поместить их в одно какое-то гипотетическое предложение (которое даже и не предложение, так как нет точки в конце), на мой взгляд, глупость полнейшая. Вот и выходит, что наилучший вариант знака препинания после него — точка (или воскл. знак), а подпись — с новой строки. В крайнем случае, если использовать заклеймённый Вами телеграфным стиль, — тире (или знак равенства).
                          Насчёт ссылок Вы зря беспокоитесь: я-то как раз ЗА. Но бывают ситуации, согласитесь, когда битва правок переходит в битву ссылок. Такскать, ссылка против ссылки (аналогично пресловутому юридическому опять-таки "слово против слова"). И тогда решающее слово за арбитром. Вот мне и хочется спросить: а судьи-то кто? На присутствующих пальцем не показываем, тут всё ясно, причём уже давно. :)
                          Вопчем, ежли что, всегда готов к сотрудничеству, обращайтесь!
                          С уважением.
                          Klemm1 (обс.) 11:45, 12 августа 2017 (UTC)
                          P.S. Да, и последнее: не подскажете, где Вы тут смайлы берёте, а то я без них как без рук буквально: привык, панимаш, на своих форумах!..
                          • В чужой монастырь… — smigles 11:50, 12 августа 2017 (UTC)
                            • А кто сказал, что это монастырь, тем более чужой? Я тут поболе некоторых пребываю и тоже имею своё мнение!..
                              Klemm1 (обс.) 12:02, 12 августа 2017 (UTC)

Склонение биологических таксонов на -ид

Чтобы не вести обсуждение на двух площадках одновременно, просто оставляю тут ссылку на основную дискуссию: Обсуждение проекта:Биология#Иды (не мартовские). --Deinocheirus (обс.) 02:17, 31 июля 2017 (UTC)

• Типа микробов, что ли? Гоминиды, как говорилось, с -ов, а терапсиды без. С уважением Кубаноид; 02:50, 31 июля 2017 (UTC)

Категория:Аварии в энергосистемах

Нужен ли в статьях предлог перед местом? С уважением Кубаноид; 03:13, 31 июля 2017 (UTC)

• Теоретически нужен, если речь о каких-нибудь особых энергосистемах, находящихся в той или иной стране. Но практически такое уточнение выглядит лишним. "Авария в энергосистеме Индии" - и все. --Ozolina (обс.) 05:28, 31 июля 2017 (UTC)
• Возможны оба варианта, это дело вкуса. — smigles 09:24, 31 июля 2017 (UTC)
  • Не вкуса, а смысла и стиля. Какой смысл вносят эти два «в»? К ним ещё третьего не хватает перед датой. С уважением Кубаноид; 02:12, 5 августа 2017 (UTC)

Пуэрториканский / пуэрто-риканский

Уважаемые коллеги! Помогите разобраться с этим словом. Согласно справочнику Розенталя Наблюдаются колебания в написаниях типа алма-атинцы – алмаатинцы. Подобные существительные соотносятся со сложными прилагательными, которые по существующему правилу пишутся через дефис (алма-атинский, см. 44, п. 4), т. е. получается последовательность словообразования: Алма-ата – алма-атинский – алма-атинец. Однако если в словах, образованных от русских географических наименований, составные части легко выделяются (Орехово-Зуево – орехово-зуевский – орехово-зуевец), то в аналогичных иноязычных образованиях такое членение воспринимается менее четко. Поэтому наряду с традиционными дефисными написаниями (Нью-Йорк – нью-йоркский – нью-йоркцы, Лос-Анджелес – лос-анджелесский – лос-анджелесцы) встречаются в производных словах написания слитные (Коста-Рика – костариканский – костариканец, Пуэрто-Рико – пуэрториканский – пуэрториканец). В настоящее время приняты такие написания: прилагательные пишутся в соответствии с правилом через дефис (алма-атинский, орехово-зуевский, коста-риканский, пуэрто-риканский и т. п.), а соответствующие существительные – слитно (алмаатинец, ореховозуевец, костариканец, пуэрториканец и т. п.).. Однако все ведущие СМИ пишут слитно РИА, Коммерсант, Газета.ру. В тоже время, словарь Ожёгова - через дефис 1. Это неграмотность СМИ или есть какое-то иное трактование правил? MisterXS (обс.) 12:30, 8 августа 2017 (UTC)

• Видимо, это очередное отставание правил от практики. В последнее время на КПМ ведется много обсуждений, связанных именно с такой ситуацией: в правилах одно, а на практике другое. Кстати, у справочника Розенталя нет официального статуса правил. В правилах 1956 года приводится алма-атинский через дефис, но со странным пояснением "от названий населенных пунктов, представляющих собой сочетания имен и фамилий, имен и отчеств". И кстати, фамилия автора словаря - не Ожёгов, а Óжегов. Vcohen (обс.) 12:48, 8 августа 2017 (UTC)
• В академическом справочнике «Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина правила аналогичны Розенталю: существительные — слитно (§ 119, п. 5), прилагательные — через дефис (§ 129, п. 1). В академическом «Русском орфографическом словаре»: пуэрториканцы, пуэрто-риканский.
  В СМИ: пуэрто-риканский — 1344 сообщения, пуэрториканский — 6008 сообщений (если будут показываться другие числа, попробуйте обновить страницу). То есть дефисное написание встречается, но значительно реже.
  По моему мнению, правила и орфографический словарь имеют больший вес, поэтому нужно писать по ним. — smigles 18:08, 8 августа 2017 (UTC)
  • Да, действительно: на Яндексе соотношение 4:1 в пользу "пуэрториканский", на Гугле — 10:1. Думаю, это оттого, что народ интуитивно образует прилагательное не от названия страны, а от названия её жителя. Перемудрили чёта с правилами, по-моему. Klemm1 (обс.) 21:18, 9 августа 2017 (UTC)
• Да, это повальная безграмотность. Во всех словарях и руководствах по правописанию специально подчёркивается пуэрториканцы, но пуэрто-риканский. --wanderer (обс.) 07:29, 10 августа 2017 (UTC)
• См. Википедия:Запросы к ботоводам/Архив/2015/2#Дефисное написание. --wanderer (обс.) 07:32, 10 августа 2017 (UTC)
• Всем спасибо за пояснения! MisterXS (обс.) 12:32, 10 августа 2017 (UTC)

Вопросы Орфографической комиссии

В общем, есть возможность отправить все вопросы и проблемы по именам собственным учёному секретарю Орфографической комиссии РАН, нужные электронные адреса я узнал у Светланы Друговейко-Должанской. Надеюсь, что наш перечень будет принят во внимание на заседании, запланированном на 24 сентября. — smigles 16:33, 10 августа 2017 (UTC)

• Тогда, чтобы не распылять внимание комиссии, я из своих вопросов оставляю только один - тот, который про архимандритов и герцогов. И надеюсь, что сотрудничество Википедии с грамматическими органами продолжится и станет обоюдовыгодным. Vcohen (обс.) 18:20, 10 августа 2017 (UTC)
  • Такой шанс нечасто выпадает. Лучше сейчас составить полный список всех вопросов, заглянуть в архивы. С одними только транскрибированными иноязычными названиями бездонная пропасть. — smigles 21:49, 10 августа 2017 (UTC)
    • Замечательно. Заглянем, перетрясем и выберем. Но я из своих трех вопросов снимаю два. Vcohen (обс.) 07:23, 11 августа 2017 (UTC)
• Вопросы только по именам собственным или можно про буфера́ спросить? Томасина (обс.) 07:39, 11 августа 2017 (UTC)
  • Орфографической комиссии — только по именам собственным, потому что следующее её заседание будет на тему «Общие вопросы формулирования правил употребления прописной буквы». Другие вопросы я могу задать лингвисту Светлане Друговейко-Должанской. Если скинете формулировку проблемы, я отправлю . — smigles 09:15, 11 августа 2017 (UTC)
    • Господа, не в тему, но не могу удержаться: со Светланой Викторовной я лет тридцать назад был шапочно знаком (в середине семидесятых учился в одной группе с её ныне покойным мужем Олегом Артемьевичем Друговейко). Как грится, мир тесен. Если будет возможность, передайте привет от Марка из Пушкина. :)
      Klemm1 (обс.) 22:56, 11 августа 2017 (UTC)
  • Только так, на последний слог, а тема в 2015 обсуждалась и участники показали себя во всей красе. Gromolyak (обс.) 10:34, 13 сентября 2017 (UTC)
• @Vcohen: может, пожалуемся Орфографической комиссии на громадный алогизм Западногерманского радио с оркестром, но без ансамбля? Имена собственные ведь. Для справки: речь идёт о Википедия:К переименованию/29 июля 2017#Оркестр Западногерманского радио. Всем заранее спасибо. --llecco (обс.) 18:18, 12 августа 2017 (UTC)
  • На что Вы предлагаете жаловаться - на то, что Лопатин ставит дефис в зависимость от больших букв и ничего не говорит об этом в разделе про дефисы, - или на то, что Розенталь противоречит правилам Лопатина в "буржуйских" терминах? Vcohen (обс.) 18:41, 12 августа 2017 (UTC)
    • Проще, что уж нам-то умничать перед Орфографической комиссией: жалуемся на то, что не знаем, как писать Западногерманское радио: как Западноевропейский союз или как Западно-Сибирский нефтегазовый комплекс. --llecco (обс.) 19:01, 12 августа 2017 (UTC)
      • Предлагаю вопросы про отдельные слова туда не таскать. Для комиссии нужны принципиальные вещи, уровня правила, а не уровня отдельного слова. Vcohen (обс.) 19:20, 12 августа 2017 (UTC)
        • Ну не знаю. Вроде как пока не так уж и много вопросов собралось по прописным в именах собственных на 24 сентября от Википедии. А на конкретном примере виден характерно принципиальный уровень проблемы. Я так думаю (с). Люди неглупые, поди ж, в Орфографической комиссии заседают и сталкивались уже с такими вещами, не нам чета. Что уж нам им правила растолковывать. Потащим, авось, и люди потянутся. --llecco (обс.) 19:34, 12 августа 2017 (UTC)
          • На КПМ вопросы по прописным в именах собственных возникают постоянно. Вот один пример. И задавать вопросы по каждому из таких слов бесполезно, потому что проблема в консерватории. Vcohen (обс.) 19:45, 12 августа 2017 (UTC)
            • Как по мне, так несоразмерные случаи. И если даже нет, то почему не оттащить в Орфографическую комиссию тогда их оба? Ну не хотите - не надо. Только впредь не надо про неразрешимо громадные алогизмы русского языка. А то как будто не жалуетесь, а хвастаетесь: я столько алогизмов в правилах русского языка нашёл, ужос-ужос. --llecco (обс.) 20:18, 12 августа 2017 (UTC) В консерваторию нас всё равно не примут. --llecco (обс.) 20:28, 12 августа 2017 (UTC)
              • Я Вам говорю, этих проблем лес. А Вы говорите, вот и оттащим туда оба дерева. Vcohen (обс.) 22:01, 12 августа 2017 (UTC)
              • Поищите в архивах «Грамотности» по словам «название» и «имя собственное» (в разных формах). Множество нерешённых вопросов. Уточню сообщение Владимира: лучше задавать вопросы не по конкретным собственным именам, а по группам наименований, объединённых по какому-то признаку (названия исторических государств, должности и титулы, топонимы и т. д.). — smigles 22:35, 12 августа 2017 (UTC)
                • Нет уж, сами тут сидите и ищите в ваших лесных архивах. И любовно пересчитывайте свои бревна. --llecco (обс.) 03:22, 13 августа 2017 (UTC)
                  • Вместо того чтобы обижаться, можно сформулировать вопрос иначе — не о том, как писать конкретное наименование, а о том, как писать категорию наименований с прилагательным, образованным от топонима из двух слов. И собрать побольше примеров. Вот в таком виде вопрос можно отправить. — smigles 12:47, 13 августа 2017 (UTC)
• Опубликовал первую часть вопросов. Прошу обсуждать вопросы для ОК и конкретные формулировки на тамошней СО. — smigles 17:44, 5 сентября 2017 (UTC)

Металлисты

Нет ли тут сумятицы (ещё нагляднее)? В интернетах встречаются как поклонники метала в виде металлистов и металистов, так и рабочие в виде металлистов и металистов. С уважением Кубаноид; 06:12, 26 августа 2017 (UTC)

• Да, источники опять подкачали. Внимание, вопрос: годится ли в качестве решения какой-нибудь вариант, которого в источниках нет? Вопрос пока теоретический. Vcohen (обс.) 10:03, 26 августа 2017 (UTC)
  • Сколько себя помню, через 2 "л" писалось. Даже завод "Металлист" был. Я бы не вводила новояз без особой необходимости. --Ozolina (обс.) 10:43, 26 августа 2017 (UTC)
    • Коллега задает вопрос, как я понял, не про это. Vcohen (обс.) 11:02, 26 августа 2017 (UTC)
      • Да, я про музыку. С уважением Кубаноид; 07:46, 27 августа 2017 (UTC)
  • Говорите. С уважением Кубаноид; 07:46, 27 августа 2017 (UTC)
    • Боюсь, что уже поздно. За прошедшие сутки здесь появилась информация, которой мой вариант будет противоречить. Vcohen (обс.) 17:31, 27 августа 2017 (UTC)
• Большой толковый словарь со своим metall, которого в английском вообще нет, вообще можно выкинуть в мусорку, поскольку он даже вместо heavy пишет какое-то heary. В остальном противоречий нет. Нужно ориентироваться на орфографический словарь, то есть хеви-метал, но хеви-металлический. Drevnegrek (обс.) 10:42, 27 августа 2017 (UTC)
  • То есть рабочие с двумя "л", а музыканты в некоторых контекстах (не во всех!) - с одним? Путаница великая )). Но если у музыкантов такой профжаргон (например, хеви-метал - известное название), то нужны АИ именно из этой области. Наверно, какие-нибудь музыковеды научные труды на эту тему писали. --Ozolina (обс.) 11:50, 27 августа 2017 (UTC)
• Путаницы нет. «Металист» с одним «л» ни в каких в словарях не встречается, поэтому пишется с двумя и для рабочих, и для музыкантов. Обосновать это можно тем, что музыкальное «металлист» не было образовано непосредственно от «хеви-метал», а просто по созвучию стало использоваться уже имеющееся в языке слово. Научные труды в качестве АИ не подойдут, потому что вопрос касается не предоставления какой-либо информации, а правописания. Музыковеды тоже пишут с ошибками. Здесь АИ только словари и разъяснения филологов.Drevnegrek (обс.) 16:10, 27 августа 2017 (UTC)
  • Зато есть зафиксированное в орф. словаре "официальное" название) [43]. Лес (обс.) 16:17, 27 августа 2017 (UTC)
• «Грамота.ру» хочет -лл- без объяснений. С уважением Кубаноид; 05:14, 31 августа 2017 (UTC)
• На ЗЛВ сейчас «металисты». Автор. — smigles 21:45, 6 сентября 2017 (UTC)

Физико- или физическо-

Коллеги, употребимо ли выражение "физическо-механический"? Или все-таки правильно "физико-механический"? Если оба варианта грамматически приемлемы - имеется ли между ними смысловая разница? Заранее вам спасибо за ответы, --MarchHare1977 (обс.) 13:27, 29 августа 2017 (UTC)

• На первых пяти страницах гугловыдачи на «физическо» исключительно тексты на болгарском. LeoKand 13:31, 29 августа 2017 (UTC)
  • Тут и тут, вроде, попадается на русском. Причём вторая ссылка - это что-то. --MarchHare1977 (обс.) 13:39, 29 августа 2017 (UTC)
• На Грамоте.ру введите физико*, потом физическо*. С уважением Кубаноид; 13:50, 29 августа 2017 (UTC)
  • Грамота.ру - немного странный сайт. Помню, вводила туда "контр-гард" - так он меня без спросу перебрасывает на "контргард", причем указывая на отсутстие "контргарда" во всех словарях. --MarchHare1977 (обс.) 13:55, 29 августа 2017 (UTC)
    • Это значит, что ни «контргарда», ни «контр-гарда» в словарях нет. Во всех запросах убираются дефисы и пробелы, а «ё» заменяется на «е», но ищется верно: както, вочтобытонистало, елка. — smigles 14:08, 29 августа 2017 (UTC)
• В словарях только «физико-», поэтому следует писать «физико-механический». — smigles 14:08, 29 августа 2017 (UTC)
  • Вполне возможно. Но если прибегнуть к логике, которую вы применили с обоими "контр(-)гардами", то может возникнуть впечатление, что если в словарях на грамота.ру нет слова "физическо-", то это еще не значит, что это слово является неправильным. Просто - до него не дошли руки у команды сайта грамота.ру. --MarchHare1977 (обс.) 14:23, 29 августа 2017 (UTC)
    • Те словари разработаны не «Грамотой». Если нажать на название словаря, то там будет информация об авторах и прочее. «Физическо-» — это не слово, а первая часть слов. Если в словарях не зафиксированы слова с этой частью, это означает, что она не имеет широкого употребления. Зачем использовать часть «физическо-» (об которую, вполне вероятно, будут спотыкаться большинство читателей), если есть устоявшаяся часть «физико-»? — smigles 15:17, 29 августа 2017 (UTC)
      • «это означает, что она не имеет широкого употребления.» - но это не означает, что такого слова не существует. «Зачем использовать часть «физическо-» (об которую, вполне вероятно, будут спотыкаться большинство читателей), если есть устоявшаяся часть «физико-»?» - вам не приходило в голову, что его употребление специалистами (например здесь) может быть следствием его семантической разницы со словом «физико-»? --MarchHare1977 (обс.) 15:51, 29 августа 2017 (UTC)
        • Я хотел написать о том же, о чём написал Кубаноид. Если мы имеем в виду «физический» не в значении «связанный с физикой», а в значении «связанный с организмом», то часть «физическо-» возможна. В таком случае нужно учитывать контекст и АИ. — smigles 16:02, 29 августа 2017 (UTC)
          • Интересно, можно ли сформулировать эту мысль следующим образом: разница между "физико-" и "физическо-" аналогична разнице между "физикой" и "физиологией"? --MarchHare1977 (обс.) 17:02, 29 августа 2017 (UTC)
            • Возможно, однако существует первая часть «физиолого-». — smigles 17:13, 29 августа 2017 (UTC)
              • В некоторых случаях, по БТС, «физический» может быть синонимичен «физиологическому». С уважением Кубаноид; 18:25, 29 августа 2017 (UTC)
                • Да. А ещё «физический» может означать «материальный», например в философском смысле, что нельзя будет однозначно отнести ни к физике, ни к физиологии. Поэтому предлагаю участнице привести контекст. — smigles 19:01, 29 августа 2017 (UTC)
            • На мой любительский взгляд, вы верно нащупали разницу. С уважением Кубаноид; 18:25, 29 августа 2017 (UTC)
• Я не нашёл в словарях слова с «физическо-». Есть «физически-», но это про плоть/организм, а не науку. То есть, наверно, можно сказать, например, физическо-механическая близость человеков (скорее, физически(-)механическая), но это не относится к физике. С уважением Кубаноид; 15:38, 29 августа 2017 (UTC)
  • Там не про первую часть слов «физически-», а про наречие «физически», пишущееся раздельно. Ср. «химически». — smigles 15:48, 29 августа 2017 (UTC)
    • В словаре «Слитно? Раздельно? Через дефис?» Букчиной есть физически-телесный. С уважением Кубаноид; 18:25, 29 августа 2017 (UTC)
  • Пример с физическо-механической близостью мне понравился. Что любопытно, по ссылке выше на Юнга с Фуко есть что-то в этом роде. --MarchHare1977 (обс.) 15:54, 29 августа 2017 (UTC)

Феминизм

Естественно слов «Лаурятка», «Режиссерка» и «продюссерка» не существует, но есть ли слова «журналистка», «репититорша» и прочие? ―Желая счастья Мелкий ₩ 09:06, 30 августа 2017 (UTC)

• Словари фиксируют лауреатка, режиссёрша, журналистка, репетиторша. Слова на -ша точно разговорные (не подходящие для энциклопедии), а вот относительно слов на -ка не уверен. — smigles 10:06, 30 августа 2017 (UTC)
  • К сожалению я не могу посмотреть предоставленные вами ссылки, если вам не сложно можете сообщить о чем они? ―Желая счастья Мелкий ₩ 10:13, 30 августа 2017 (UTC)
    • Там приведены словарные статьи. — smigles 10:21, 30 августа 2017 (UTC)
      • То бишь каждый случай индивидуален(за исключением -ша)? ―Желая счастья Мелкий ₩ 10:30, 30 августа 2017 (UTC)
        • Нужно подождать мнения большего количества участников. — smigles 10:36, 30 августа 2017 (UTC)
          • Ну обсуждалось же... Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/04#Лауреатка, кандидатка и музыкантша. Лес (обс.) 10:42, 30 августа 2017 (UTC)
  • Полагаю, что для энциклопедии не подходит даже "журналистка". Путь скользкий, так и до "врачихи" дойти можно )))--Ozolina (обс.) 10:15, 30 августа 2017 (UTC)
    • Очевидно, что и «врачиха» разговорное. — smigles 10:21, 30 августа 2017 (UTC)
• Только пару месяцев назад было многомегабайтное обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/06#Жёны боксёров. LeoKand 10:44, 30 августа 2017 (UTC)
• Пользуясь случаем, любителям феминистического новояза сообщаю, что у нас на заглавную готовятся пролезть читатель_ницы (именно в таком написании): Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Черновик/Архив/6#Выпуск 4 сентября (выпускающий Кубаноид). AndyVolykhov ^↔ 14:32, 30 августа 2017 (UTC)
• Так какие слова с феминитивами употреблять, а какие откатывать в случае добавления? Вопрос собственно в этом ―Желая счастья Мелкий ₩ 05:43, 31 августа 2017 (UTC)
  • Каждый случай индивидуален и зависит от контекста. Балерина и доярка - всегда нормально. Актриса - нормально, но Народный артист России (звания "Народная артистка" нет). Журналистка - на грани. Профессорша, режиссерша - всегда недопустимо. И так далее. --Ozolina (обс.) 06:03, 1 сентября 2017 (UTC)
• В обобщённом виде привожу сведения из «Практической стилистики современного русского языка» Ю. А. Бельчикова (книга есть также у Кубаноида). Слова с суффиксами -к- и -иц- (журналистка, солистка, учительница, преподавательница), а также с некоторыми другими суффиксами (поэтесса) стилистически нейтральны. Однако в текстах официально-делового стиля, в научном стиле, в строгих жанрах СМИ, в подчёркнуто официальных ситуациях женщина обозначается существительными мужского рода. Слова с суффиксом -ш- (кассирша, секретарша) допустимы только в разговорной речи. Однако названия некоторых профессий с этим суффиксом стилистически нейтральны (например, маникюрша). — smigles 14:19, 1 сентября 2017 (UTC)

Госпиталь имени...

Случайно столкнулась вот с какой проблемой, сначала посмеялась, а потом даже расстроилась. Был такой военный хирург Мандрыка, Пётр Васильевич. Его именем назвали центральный военный госпиталь (о нем пока в ВП статьи нет, тут он есть в перечне), только он почему-то имени Мандрыка, а не Мандрыки. Есть хоть какое-то оправдание такого склонения? Или можно только принять на правах традиции, способной узаконить заведомо неверное написание?--Ozolina (обс.) 10:25, 30 августа 2017 (UTC)

• Оправдания нет, а узус есть — у вояк именно так: «Дежурным по роте назначить лейтенанта Иванов». LeoKand 10:41, 30 августа 2017 (UTC)
  • Не работает: там же находим «госпиталь им. А. А. Вишневского». — smigles 10:55, 30 августа 2017 (UTC)
• Еще такой пример: Проспект Газа. Видимо, фамилии на -а/я безударное относятся к нестабильной зоне. Vcohen (обс.) 19:45, 30 августа 2017 (UTC)
  • Вы привели прекрасный пример, Vcohen (обс.). Видимо, и в выводе правы. Спасибо! --Ozolina (обс.) 20:00, 30 августа 2017 (UTC)
  • Газа́. — smigles 20:12, 30 августа 2017 (UTC)
    • Тогда мой пример в корзину. Но вывод остается. Этот тип фамилий все равно неустойчив. Vcohen (обс.) 20:24, 30 августа 2017 (UTC)
      • Отчего же в корзину? И вовсе не в корзину!..
        Klemm1 (обс.) 03:15, 16 сентября 2017 (UTC)
    • По видео 3 канал, Главная тема 95 лет, МКС ударение не на последнюю а. На сайте госпиталя в pdf-книге много примеров фамилии в тексте и в разных документах, и фамилия в документах не склонялась, кроме history3 1929-1935 "Приказом НКО СССР от 21 декабря 1935 года №01634/п ... "мандрыке". В 1943-м назвали "...имени П.В. Мандрыка" - может тогда какие-то старые правила были... --0e (обс.) 00:28, 31 августа 2017 (UTC)
• Фигли ему не склоняться? С уважением Кубаноид; 05:26, 31 августа 2017 (UTC)
  • А может, сабжа в те времена его тоже, как и ГазА, называли на французский лад - МандрыкА? Почему нет? Время было изысканное, Серебряный век. И звучит это изящнее (опять вспоминается г-н Поносов, который в целях благозвучности просил делать ударение в его фамилии на 1-й слог). --Ozolina (обс.) 11:32, 31 августа 2017 (UTC)
  • Тогда и ударение на видео на 3-м канале в тему.--Ozolina (обс.) 11:34, 31 августа 2017 (UTC)
    • Так фамилии с ударным окончанием тоже должны склоняться. — smigles 11:44, 31 августа 2017 (UTC)
      • Если фамилия вроде как иностранная, то не должна. Я думаю, что если за много десятилетий, что госпиталь носит имя сабжа, никто не исправил (а в советское время с орфографией было куда строже, чем сейчас), значит, знали и помнили, что он был МандрыкА. --Ozolina (обс.) 17:36, 31 августа 2017 (UTC)
      • А вот еще версия: в госпитале он был известен как Мандрык[44]. Может, даже по документам проходил. --Ozolina (обс.) 18:16, 31 августа 2017 (UTC)
        • выше ссылка на pdf-книги - в документах "мандрыка" --0e (обс.) 19:10, 31 августа 2017 (UTC)
        • Авторитетность представленного сайта нулевая. Скорее всего, автор как раз и подумал, что фамилия в названии госпиталя стоит в родительном падеже, а значит, в именительном будет «Мандрык».
          Вспоминается «розыскной», которое — в советское время! — противоречило правилам 1956 года, утверждённым законодательно. И только уже российские лингвисты это исключение, возникшее на ровном месте, исправили. В некоторых законах (например) теперь пишут правильно, то есть «разыскной». Отсюда вывод: ошибки были всегда. Тем более это название организации, которое во всех юридических текстах записано именно так. Проще было забить на это, что и было сделано. — smigles 19:17, 31 августа 2017 (UTC)
          • Насчет МандрЫка согласна. Так может, все-таки МандрыкА? Есть множество АИ, где не склоняется (документы в pdf-книге,наконец, название госпиталя тоже какой-никакой, а АИ). У меня чешутся руки проставить в статье Мандрыка, Пётр Васильевич ударение на последнем слоге и тем если не решить, то временно закрыть проблему. Есть возражения? --Ozolina (обс.) 19:56, 31 августа 2017 (UTC)
            • Нет уж, вероятные ошибки вносить не надо, ударение в такой фамилии почти наверняка на Ы. AndyVolykhov ^↔ 20:01, 31 августа 2017 (UTC)
            • Несклонение не говорит об ударении на последнем слоге, потому что фамилии с ударным «-а» на конце тоже склоняются. Здесь можно констатировать лишь то, что в названии госпиталя стилистическая ошибка. — smigles 20:22, 31 августа 2017 (UTC)
• Ох, Господи, чего только не прочитаешь в любимой Википедии. Вообще, Мандрыки — старинный дворянский род, известный с 17 века, с кучей заслуженных офицеров почти в каждом поколении. Ударение, разумеется, на Ы. Фамилия прекрасно склоняется. См. например: Малороссийский родословник. Т. 3.. Примеры употребления:

Государь выбрал всех в гвардию, а окружному генерал-майору Мандрыке сказал: «Отправить всех на счет Капцевича, а с ним я рассчитаюсь».

— Э. И. Стогов. Записки (1870—1880).

В день торжественного въезда в Москву нас с Мандрыкой отправили с утра в Петровский дворец, где ночевала царская семья с ближайшим окружением.

— А. А. Игнатьев. Пятьдесят лет в строю. Кн. 1—2 (1947—1953).

После общего представления он подошел к Мандрыке, и я мог за эти минуты побороть в себе какой-то особый трепет, который овладевал мною, как и всеми пажами, при всякой встрече с царем.

— там же.

31-го мая. Среда. ... Вернулся домой в 11 1/4. После доклада принимал на Ферме. Завтракали в 2 часа с Мандрыкой (деж.).

— Дневник Николая II за 1906 год

Еще пара трудно аттрибутируемых цитат из сборников воспоминаний на Гугл-букс:

Мы встретились с Мандрыкой в Добровольческой армии, и я привлек его на работу в Отделе пропаганды, во главе которого я стоял в то время.

Одновременно с Мандрыкой поступил к нам бар. Велио, участник японской войны, командовавший дивизионом гвардейской конной артиллерии во время мировой ...

Данный военный врач к этому роду вроде бы не принадлежит, но склоняется точно так же:

• Здесь же состоялось открытие бюста бывшего начальника ЦВКГ имени П. В. Мандрыки генерал-майора медицинской службы Алексея Капитаненко
• Талантливый организатор, искусный хирург (К 100-летию со дня рождения П. В. Мандрыки).
• Присвоение Центральному военному госпиталю НКО имени П.В.Мандрыки.
• Для них выстроен и обеспечен первоклассным импортным медицинским оборудованием, самыми квалифицированными врачами, светилами медицинской науки, специальный госпиталь имени П. В. Мандрыки.
• Воспоминания военных врачей, посвятивших свою жизнь службе госпитале имени П.В. Мандрыки
• Имя П. В. Мандрыки сейчас носит Центральный Краснознаменный военный госпиталь в Серебряном переулке.
• Мне осторожно, вежливо предложили отправиться в, Московский центральный военный госпиталь имени П. В. Мандрыки.
• За последние годы накоплен опыт реабилитации раненых и больных в Центральном военном госпитале им. П.В.Мандрыки,
• А.И.Еременко доставили в Москву и в тот же день сделали операцию в Центральном военном госпитале (ныне имени П.В.Мандрыки)

... в больницу, где лежал Фрунзе, "всех допускали. Кроме личного врача Мандрыки". "Сталин отстранил врача". Надо полагать, это было сделано для того, чтобы скрыть от него суть дела. Для этого, если быть логичным, нужно было скрыть от Мандрыки, как проводится лечение.

— Память: исторический сборник. Вып. 4. 1981

Кратко о семье деда — В.А.Мандрыке, бухгалтере (умер в 1925 г.), его жене, детях и внуках. Биография отца, П.В.Мандрыки: родился в 1884 г., в 1910 г. окончил медицинский факультет Харьковского университета, земский врач в Воронежской губ., в годы Первой мировой войны ординатор военно- санитарного поезда ...

— Мемуары о политических репрессиях в СССР, хранящихся в архиве общества "Мемориал": аннотированный каталог. Мемориал, 2007.

По поводу госпиталя:

В 1943 г. госпиталю было присвоено имя военного хирурга генерал-майора мед. службы П. В. Мандрыки, к-рый в течение 20 лет был его начальником.

— Большая медицинская энциклопедия. Том 27. — Страница 166.

В той же БМЭ 1986 года: Центральный военный краснознамённый госпиталь имени П. В. Мандрыки. Военно-медицинский журнал за 2009 год: Центральному военному клиническому госпиталю имени П.В.Мандрыки - 90 лет: этапы большого пути. Приказ Министра обороны РФ от 20-02-96: Центральный военный клинический госпиталь имени П.В. Мандрыки. Хотя в более позднее время действительно начинает вылезать корявое имени П.В. Мандрыка. Очевидно, благодарные потомки забыли, что фамилия склоняется. Могли бы и вообще Мандрыкиным назвать, или Мандрыковым, поправить-то он их всё равно не может. --Семён Семёныч (обс.) 01:15, 7 сентября 2017 (UTC)

• На сайте госпиталя есть форма обратной связи... может кто-нибудь попробует обратиться, вдруг интересная история всплывёт. --0e (обс.) 07:23, 7 сентября 2017 (UTC)
  • Ну хорошо, с г-ном Мандрыкой ясно (и статья в результате нашего обсуждения улучшилась, хотя можно было бы и подобранные цитаты туда перенести, вообще на хорошую статью можно было бы претендовать). А с его женой что делать? В статье написано, что он похоронен вместе с женой - Ниной Мандрыка, но ведь правильнее - с Ниной Мандрыкой? Или я неправа? --Ozolina (обс.) 17:43, 11 сентября 2017 (UTC)
    • Вы правы, нужно склонять. — smigles 19:00, 11 сентября 2017 (UTC)
• Склонять нужно, но когда по тв говорят "пью Соса-Сола", становится страшновато за будущее русского языка. Gromolyak (обс.) 10:24, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Эт точна! Просто уши вянут!..
    Klemm1 (обс.) 03:15, 16 сентября 2017 (UTC)

Итог

Фамилия «Мандрыка» — как мужская, так и женская — склоняется. — smigles 19:33, 4 октября 2017 (UTC)

Суккуб

Вопрос этот уже был, но ответ на него, как я подумал спустя время, не совсем верный. Дифф предоставить попробую чуть позже.

Суть вопроса: как описывать действия Суккуба? Слово мужское, а всегда обозначает женщину (Суккуб сделал или сделала?)

Ответ (примерно): Описывать действия суккуба стоит как и профессии, звания, титулы и тп. например «Журналист опубликовал статью» подходит как к женщинам-журналистам так и мужчинам

Сомнение в ответе: Суккуб является не профессией или титулом, а скорее расой или видом в связи с чем это правило не подходит

Итого: дайте, пожалуйста, новый ответ ―Желая счастья Мелкий ₩ 10:43, 30 августа 2017 (UTC)

• Насчет журналиста не согласна: если речь о женщине, то "журналист опубликовала" (и, конечно, в разговорном стиле "Журналистка опубликовала"). Это как "профессор пришла в аудиторию", "доктор вылечила" и т.п. Соответственно, поскольку суккуб может быть только женщиной, то "суккуб сделала". Хотя, конечно, просторечие имеет тенденцию к более простому согласованию: "суккуб сделал". --Ozolina (обс.) 11:14, 30 августа 2017 (UTC)
  • Прочитайте, пожалуйста, предыдущее обсуждение Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2017#Суккуб. — smigles 11:30, 30 августа 2017 (UTC)
• Правило подходит вообще для любых нарицательных существительных мужского рода. Не может быть, что для какой-то отдельно взятой категории слов оно работать не будет. — smigles 11:30, 30 августа 2017 (UTC)
  • "Оперировала меня негроид Варнава Сергеевна Смирнова" выходит это правильное предложение? ―Желая счастья Мелкий ₩ 05:40, 31 августа 2017 (UTC)
    • Да. С уважением Кубаноид; 05:48, 31 августа 2017 (UTC)
• И так очень плохо, и этак очень плохо. Попытайтесь перестроить фразу, чтобы такой проблемы не было. AndyVolykhov ^↔ 11:36, 30 августа 2017 (UTC)

В/на

И это даже не про Украину! Апостольский нунций в Антигуа и Барбуде vs Католицизм на Антигуа и Барбуде — как лучше? AndyVolykhov ^↔ 22:04, 30 августа 2017 (UTC)

• В государстве. С уважением Кубаноид; 05:06, 31 августа 2017 (UTC)
• И так, и так хорошо. Нунций в государстве, католицизм на островах. Если бы название страны было, к примеру, Республика Антигуа и Барбуда, то вопросов бы не было, а тут название страны совпадает с названием территории, поэтому приемлемы оба варианта. Drevnegrek (обс.) 06:39, 31 августа 2017 (UTC)
  • Территория государства шире этих островов. Говоря «на», вы имеете в виду только остров Антигуа и остров Барбуда. С уважением Кубаноид; 07:15, 31 августа 2017 (UTC)
    • Есть подозрение, что католицизм на необитаемом острове Редонда представлен скудно. AndyVolykhov ^↔ 07:19, 31 августа 2017 (UTC)
      • Ага, католицизм вообще дальше Сент-Джонса не идёт. И при чём здесь тогда Барбуда? Говорится-то об островах или государстве? С уважением Кубаноид; 08:03, 31 августа 2017 (UTC)
• С другой стороны, мы говорим «на Кубе», даже имея в виду государство, а не остров. Вообще, для островных государств традиционно употребляется «на», кроме случаев, когда название заканчивается на -ландия или -ия. Отсюда вывод: и нунций тоже на Антигуа и Барбуде. Впрочем, для составных названий может оказаться и по-другому: в Тринидаде и Тобаго. Drevnegrek (обс.) 07:47, 31 августа 2017 (UTC)
  • Да, вы правильно поняли, почему я вынес именно эту историю на форум, она наиболее неоднозначная, мне кажется. AndyVolykhov ^↔ 08:06, 31 августа 2017 (UTC)
  • По-другому. Как и в обсуждаемом случае. С уважением Кубаноид; 08:22, 31 августа 2017 (UTC)
  • Старая бородатая шутка о том, что девочка на шаре отличается от девочки на кубе. LeoKand 09:02, 31 августа 2017 (UTC)
• Или в Антигуа и Барбуде или на Антигуа и на Барбуде. Полагаю, всё же, здесь имеется в виду государство, а не два произвольно взятых острова, так что 1. LeoKand 08:59, 31 августа 2017 (UTC)
  • Именно так. Drevnegrek (обс.) 12:30, 31 августа 2017 (UTC)
    • Тогда по аналогии должно быть в Украине, а не на Украине.--Vestnik-64 02:21, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Это некорректная аналогия: если на Украине, то должно быть на России, что ли? С уважением Кубаноид; 02:40, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Если правильно в государстве, то должно быть в Украине. Острова Украина нет, поэтому на Украине — некорректное употребление предлога на. Ваш пример наглядно демонстрирует некорректность: не может быть правильным словосочетание на Украине, также как и на России.--Vestnik-64 02:59, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Украинский огород многажды перепахан, это не лучшая затычка для всего остального. С уважением Кубаноид; 03:22, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Мы вырабатываем общий подход к решению проблемы в русском языке или что? --Vestnik-64 03:56, 1 сентября 2017 (UTC)
              • Здесь нет единой гребёнки. С уважением Кубаноид; 04:10, 1 сентября 2017 (UTC)
                • Примеры в мастерской или на заводе явно не для этого обсуждения. Вроде бы мы о странах. Я не вижу никакого различия в государственном устройстве Украины или Антигуа и Барбуда, Германии или Тринидада и Тобаго. Чем отличается страна, расположенная на острове, от страны, расположенной на материке?--Vestnik-64 05:09, 1 сентября 2017 (UTC)
                  • Это Украина явно не для этого обсуждения. Она неоднократно обсуждалась и здесь и там, можете ещё одну тему открыть. С уважением Кубаноид; 05:41, 1 сентября 2017 (UTC)
                  • «На Украине» — это исключение. В ближайшие несколько лет, до того как справочники не начнут последовательно фиксировать «в Украине», вопрос обсуждать бессмысленно и неконструктивно. — smigles 06:44, 1 сентября 2017 (UTC)
                    • Но мы с таким же успехом к Украине можем добавить Антигуа и Барбуда. Что фиксируют справочники в отношении Антигуа и Барбуда(ы)? Номинатор не привёл ни одного АИ на этот счёт.--Vestnik-64 09:38, 1 сентября 2017 (UTC)
                      • Они фиксируют, что это государство. С уважением Кубаноид; 10:25, 1 сентября 2017 (UTC)
                        • Зафиксировав написание на Украине, сообщество сознательно отвергло принцип на острове — на, в государстве — в. Это консенсус. Как уже было сказано выше: В ближайшие несколько лет, до того как справочники не начнут последовательно фиксировать «в Украине» «в Антигуа и Барбуда», вопрос обсуждать бессмысленно.--Vestnik-64 10:39, 1 сентября 2017 (UTC)
                          • Украина и островные государства — не одного поля ягоды, тут и там «на» возникло совершенно по разным причинам. И от одного-единственного исключения принцип не меняется. Пожалуйста, не продолжайте бесконечный срач по поводу «на Украине». — smigles 11:22, 1 сентября 2017 (UTC)
                            • Я бы наоборот переформулировал. Это Ваш срач уже всем надоел. Приведите доказательства различия государственного устройства Украины и островных государств. В чём разница-то? Этот вопрос однотипный и решаться он должен комплексно.--Vestnik-64 12:40, 1 сентября 2017 (UTC)
                              • Дело не в государственном устройстве Украины или Кубы, а в том, что с некоторыми названиями государств традиционно употребляется предлог «на», это признаётся нормой (которая в дальнейшем может и измениться). Вопрос не политический, не административно-территориальный, а лишь языковой. — smigles 13:45, 1 сентября 2017 (UTC)
                                • Тогда больше не пишите, что Украина — это какое-то исключение. Здесь не может быть никаких исключений. Достигнем в этом обсуждении консенсуса, что нужно писать в Украине, в Антигуа и Барбуда, в Кипре, тогда и исправим всё. Никакие правила русского языка здесь неприменимы. Нужны АИ.--Vestnik-64 16:22, 1 сентября 2017 (UTC)
                                  • Исключение не государство Украина, а название «Украина». С названием Кубы то же самое. Языковая норма — «на Украине», «на Кубе». Чтобы «Википедия» писала иначе, нужны АИ на «в», которые переплюнут те, что про «на». Мнение участников «Википедии» здесь ничего не решит. — smigles 18:00, 1 сентября 2017 (UTC)
                          • Хотя с островными государствами принцип нарушается. — smigles 11:43, 1 сентября 2017 (UTC)
• А вот похожее обсуждение: Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2016#Кирибати. Vcohen (обс.) 11:03, 1 сентября 2017 (UTC)

Уоллис и Футуна

Категория:Уоллис и Футуна: статьи то склоняют, то нет. С уважением Кубаноид; 06:50, 1 сентября 2017 (UTC)

• Просклонять непросклонённое. — smigles 11:32, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Точно? С уважением Кубаноид; 10:52, 2 сентября 2017 (UTC)

Вральные Иисусы

Как во множественном числе Христос гееннский? С уважением Кубаноид; 10:56, 2 сентября 2017 (UTC)

• По первой ссылке же есть: "мн. христы". В чем проблема? Vcohen (обс.) 11:08, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Это где (у хлыстов)? С уважением Кубаноид; 11:19, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Хлысты - это секта, как я понимаю. Но это примечание там сделано просто для того, чтобы не было вопросов типа "а разве Христос во множественном числе бывает". Если оно бывает не только у хлыстов, то это не страшно. Vcohen (обс.) 11:34, 2 сентября 2017 (UTC)
      • Тьфу, то есть это не часть хлыста? С уважением Кубаноид; 11:38, 2 сентября 2017 (UTC)
        • Хлысты - это люди, которые могут употребить форму христы (ну, или в связи с которыми она может быть употреблена). Vcohen (обс.) 11:51, 2 сентября 2017 (UTC)
          • Нет, всё-таки от лже-Христа должны быть лже-Христы, а от хлыстовских христов получаются лжехристы. Глядим в Наполеоны как советские Шариковы. С уважением Кубаноид; 16:05, 2 сентября 2017 (UTC)
            • И что здесь "нет"? Вопрос о дефисах и больших буквах уже решен в единственном числе, к вопросу об образовании множественного он не имеет отношения. Vcohen (обс.) 16:20, 2 сентября 2017 (UTC)
              • В смысле не имеет? От лже-Ивана у вас выходят лжеиваны. Из псевдо-Вкохена тоже выйдут псевдовкохены? С уважением Кубаноид; 16:26, 2 сентября 2017 (UTC)
                • Не понял про лжеиванов. Там что, в разных числах разные значения слова? Vcohen (обс.) 16:59, 2 сентября 2017 (UTC)
                  • Есть Кубаноид и кубаноид, есть лже-Кубаноид и лжекубаноид. Во мн. ч. и то и другое лжекубаноиды? С уважением Кубаноид; 18:11, 2 сентября 2017 (UTC)
                    • Думаю, да. Первые прикидываются Кубаноидом, а вторые - кубаноидами. Vcohen (обс.) 19:20, 2 сентября 2017 (UTC)
                      • Основание? Если Кубаноидов несколько, то и с чего бы им писаться со строчной? С уважением Кубаноид; 00:48, 3 сентября 2017 (UTC)
                        • Не понял. Каких из упомянутых несколько? Vcohen (обс.) 08:19, 3 сентября 2017 (UTC)
                          • Которых с прописной. С уважением Кубаноид; 14:09, 3 сентября 2017 (UTC)
                            • Тогда возвращаемся к началу примера, потому что я его перестаю понимать. Кубаноиды с прописной - это разные люди с одинаковой кликухой? Тогда они пишутся с прописной, писать их со строчной никто не предлагал. А дальше что? Vcohen (обс.) 14:18, 3 сентября 2017 (UTC)
                              • Тогда что имелось в виду в вашем первом комментарии в этой теме? С уважением Кубаноид; 14:52, 3 сентября 2017 (UTC)
                                • У слова Христос нестандартное склонение: перед падежными окончаниями исчезает -ос. Но это известно про единственное число, а во множественном возникает вопрос: остается -ос или нет. Это та постановка, на которую я отвечал. Vcohen (обс.) 15:01, 3 сентября 2017 (UTC)
                                  • Это второстепенно. Первое — слитно или через дефис. С уважением Кубаноид; 23:06, 5 сентября 2017 (UTC)
                                    • ОК. Если бы ссылка была дана на статью Лже-Христос, в которой сказано "мн. ч. лжехристы́", то вопрос был бы понятнее. В качестве рабочей гипотезы предлагаю принять, что при переходе ко множественному числу выбор заглавности и дефисности вообще не должен меняться. Есть ли примеры обратного? Если есть, то попробуем разобраться, касаются ли они этого случая. Vcohen (обс.) 07:43, 6 сентября 2017 (UTC)
• smigles, вот ещё один вопрос Орфокоме. С уважением Кубаноид; 09:29, 6 сентября 2017 (UTC)
  • И все-таки: откуда вообще взялось предположение, что при переходе ко множественному числу может меняться дефисность и заглавность? Vcohen (обс.) 11:26, 7 сентября 2017 (UTC)
    • С моей стороны такого предположения не было. С уважением Кубаноид; 12:00, 7 сентября 2017 (UTC)
      • Тогда в чем вопрос вообще? Единственное число известно, при переходе ко множественному дефисность и заглавность сохраняются. Vcohen (обс.) 12:24, 7 сентября 2017 (UTC)
        • В Категория:Лжехристы не хлысты, каждый там лже-Христос. Значит, категорию надо переименовать. Я иногда забываю, что не всегда понимаем правильно из-за изредка пробуждающейся тяги к узорам речи, простите. С уважением Кубаноид; 12:54, 7 сентября 2017 (UTC)
          • Значит, надо. Но по самому факту задания вопроса и по самому факту предложения отправить вопрос в Орфком (а вовсе не по узорам речи) я понял, что есть сомнения. Или уже нет? Vcohen (обс.) 13:09, 7 сентября 2017 (UTC)
            • У меня нет. С уважением Кубаноид; 14:47, 7 сентября 2017 (UTC)

Итог

Продано. Vcohen (обс.) 14:56, 7 сентября 2017 (UTC)

Международный альянс атеистов

Страница Атеизм, преамбула. — "Символ атеизма, победивший на конкурсе международного альянса атеистов." Международный альянс атеистов здесь нужно писать с маленькой буквы или с большой? --Text24 (обс.) 10:05, 5 сентября 2017 (UTC)

• А он действительно так называется? Или это просто описание, составленное для данной фразы? Vcohen (обс.) 10:06, 5 сентября 2017 (UTC)
• Судя по всему, это официальное название организации, поэтому пишем с прописной: Международный альянс атеистов. — smigles 10:13, 5 сентября 2017 (UTC)

Итог

Ошибку в статье исправил. — smigles 10:20, 5 сентября 2017 (UTC)

Зелёные рукава

От них есть Моя леди Зелёные рукава (1859) и Моя леди Зелёные рукава (1863). Какова высота рукавов? С уважением Кубаноид; 03:13, 6 сентября 2017 (UTC)

• По-видимому, как прозвище леди из двух слов, то есть примерно как Зоркий Глаз, так же и Зелёные Рукава. Или тут что-то не так? AndyVolykhov ^↔ 05:04, 6 сентября 2017 (UTC)
  • Об этом и вопрос. С уважением Кубаноид; 05:08, 6 сентября 2017 (UTC)
    • В оригинале Greensleeves слитно. Можно сделать и на русском слитно, как Пеппи Длинныйчулок. Vcohen (обс.) 07:30, 6 сентября 2017 (UTC)
      • По-моему, без источников и при наличии абсолютно устоявшегося перевода Greensleeves «Зелёные рукава» такое — орисс. AndyVolykhov ^↔ 09:36, 6 сентября 2017 (UTC)
        • С рукавами однозначно с прописных, это п. 95 Правил-1956. Несколько сложнее с леди: может иметься в виду, что это возлюбленная художника (тогда со строчной - "Моя женщина"), а может, это часть прозвища, тогда с прописной. Но вероятнее первое, т.к. вряд ли эту даму обычно звали "Леди Зеленые Рукава". Хотя кто знает. --Ozolina (обс.) 14:14, 7 сентября 2017 (UTC)
      • Кстати, есть Кожаный Чулок (зафиксировано, например, в «Прописной или строчной?» Лопатина). С уважением Кубаноид; 22:09, 7 сентября 2017 (UTC)

Программно-определяемая сеть

Нужен ли здесь дефис? --Fedor Babkin ^talk 09:35, 6 сентября 2017 (UTC)

• Нееет! Это она получается как бы программная и определяемая. Должно быть раздельно. Vcohen (обс.) 09:49, 6 сентября 2017 (UTC)
  • Я тоже так думаю. --Fedor Babkin ^talk 10:00, 6 сентября 2017 (UTC)
• Объектно-ориентированное программирование, объектно ориентированный. — smigles 21:49, 6 сентября 2017 (UTC)
  • Википедия:К переименованию/22 декабря 2015#Контекстно-xxx, объектно-xxx, телесно-xxx. С уважением Кубаноид; 05:29, 7 сентября 2017 (UTC)
    • Ну вот. Наверно, «программно-определяемый» можно отнести туда же: если в специализированных АИ пишут с дефисом, то и мы будем писать так же. Если кто-то не согласен, начнётся новый виток вечной борьбы между нормами орфографии и узусом. И мы даже знаем, что победит. — smigles 09:04, 7 сентября 2017 (UTC)
      • Тогда я предлагаю считать (не только здесь, но и во всех аналогичных случаях), что если нечто является термином, то написание термина в специализированной литературе (если оно консистентно, конечно) приравнивается по весу к написанию его в словарях (если в словарях оно отсутствует). Vcohen (обс.) 10:09, 7 сентября 2017 (UTC)
        • Дело не в том, есть в словарях или нет. «Объектно ориентированный» есть в РОСе. Здесь другое. Есть прескриптивная (предписывающая) орфографическая норма, которая по сути написана в стол, потому что на практике раздельное написание таких вот терминов информатики стремится к нулю. Я предлагаю нашему форуму на всякий запрос отвечать, что в словарях и правилах написано так и так, но не начинать новый виток борьбы против узуса (специализированных АИ). — smigles 10:39, 7 сентября 2017 (UTC)
          • Ну, я-то как раз попытался начать виток борьбы не против, а за. Примирить как бы. Если наличие слова в словаре перевешивает формулировку правила (когда они противоречат друг другу), то можно то же самое считать и для узуса. "Программно определяемый" в словаре есть? Vcohen (обс.) 10:58, 7 сентября 2017 (UTC)
            • В словаре нет, но возможно, что раздельное написание выводится из «Правил» Лопатина. — smigles 11:02, 7 сентября 2017 (UTC)
              • Было бы интересно. Призываю на помощь Кубаноида. Vcohen (обс.) 11:25, 7 сентября 2017 (UTC)
                • Кроме сказанного в Википедия:К переименованию/22 декабря 2015#По всем мне пока сказать нечего. ОРОСС же сейчас доступен онлайн, например § 50 и 51. «Программно» есть и раздельно, и через дефис как в РОСе, так и у Букчиной. В ОРОССе в примерах есть: программно-определяемый (сервер).
                  Что же касается превращения нас в словарь-арбитр «между нормами орфографии и узусом», то это противоречит ВП:АИ. Из последнего противоречивого могу вспомнить, например, Википедия:К переименованию/27 июня 2016#Кроссплатформенное программное обеспечение → Кросс-платформенное программное обеспечение, Википедия:К переименованию/10 июля 2016#Геологоразведочные работы → Геолого-разведочные работы, Обсуждение:Колл-центр. С уважением Кубаноид; 12:44, 7 сентября 2017 (UTC)
                  • Ещё пример: в ОРОССе встречается программно-управляемый в качестве примера «при намерении подчеркнуть цельность выражаемого признака (в т. ч. в терминах)», а в РОСе: программно управляемый. С уважением Кубаноид; 22:30, 7 сентября 2017 (UTC)
      • В специализированных АИ пишут по-разному. Я точно знаю, что в IBM строго следят за тем, чтобы писать без дефиса, потому что с дефисом неграмотно, в то время как в microsoft за этим следят чуть менее строго, но все-таки следят. А в СМИ часто тупо пишут, как в Википедии. --Fedor Babkin ^talk 16:32, 7 сентября 2017 (UTC)
        • IBM переоценена ([45], [46], [47]). С уважением Кубаноид; 22:24, 7 сентября 2017 (UTC)
          • На developerworks есть много самопальных переводов. Я говорю про «строго следят», имея в виду обязательный к использованию глоссарий компании для официальных переводов. Его, к сожалению, нет в открытом доступе, поэтому ссылку на него дать не могу. Однако пример. --Fedor Babkin ^talk 06:57, 8 сентября 2017 (UTC)
            • Там в любом разделе сайта по ходу самопалы сидят. Не говоря о том, что тезис «с дефисом неграмотно» здесь вообще крайне нетривиален. С уважением Кубаноид; 09:33, 8 сентября 2017 (UTC)
          • Во-во, и я о том же, нашли, на кого ориентироваться. Они со своей-то пунктуацией разобраться не могут... Gromolyak (обс.) 10:11, 13 сентября 2017 (UTC)
        • В IBM? Строго следят? Вы шутите? Майкрософт написал правильно, а IBM — ну, вы поняли. А вообще, «программно-определяемые» — это одно, «программно определяемые», то есть «определяемые программно» — другое. Но я бы не стал на месте автора поста погружаться в такие дебри, если элементарное чувство языка отсутствует (сам не претендую на истину в последней инстанции, потому и не лезу). А вообще, для таких вопросов есть сайт gramota.ru, а здесь знатоки ещё те приходят. Очень любят слово «узус». Gromolyak (обс.) 10:10, 13 сентября 2017 (UTC)

Адрес с названием улицы и номером дома в тексте

Отель находится по адресу улица Унтер-ден-Линден 55. Отель занимает здание по улице Унтер-ден-Линден 55. На улице Унтер-ден-Линден 55 размещается отель. Что со знаками препинания? Пожалуйста, с АИ. Спасибо! --llecco (обс.) 14:26, 9 сентября 2017 (UTC)

• Элементы адреса (страна, регион, район, населённый пункт, улица, дом, корпус, квартира и т. д.) отделяются запятой: …по адресу: улица Унтер-ден-Линден, 55; …по улице Унтер-ден-Линден, 55; На улице Унтер-ден-Линден, 55,… У Розенталя есть пример: Москва, улица Плющиха, д. 38, кв. 2. Также ищется множество ответов на «Грамоте». — smigles 15:03, 9 сентября 2017 (UTC)
• Насколько я понимаю, перед номером дома всегда запятая. Плюс в первом случае поставил бы двоеточие. А если бы сам писал, написал бы «Отель находится/размещается в доме 55 по улице УДЛ». LeoKand 15:06, 9 сентября 2017 (UTC)
• Сейчас внесу некоторую сумятицу, но после номера дома я бы тоже поставил запятую. Номер дома и название улицы - это не однородные члены. Номер дома уточняет название улицы. Vcohen (обс.) 15:57, 9 сентября 2017 (UTC)
  • Она там и ставится. С уважением Кубаноид; 20:17, 9 сентября 2017 (UTC)

Категория:Южные и Северные династии

Непонятно: в статьях Династии. И правда названия входящих государств в женском роде? С уважением Кубаноид; 08:25, 14 сентября 2017 (UTC)

К/Ко

Навеяно вот этой правкой. Мне кажется, что там должно быть «к». Есть всё-таки какие-то правила, определяющие использование этих предлогов? gjrfytn (обс.) 19:52, 14 сентября 2017 (UTC)

• [48]. Лес (обс.) 20:07, 14 сентября 2017 (UTC)
• «К Дню знаний или ко Дню знаний?». С уважением Кубаноид; 05:01, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Спасибо! gjrfytn (обс.) 15:45, 15 сентября 2017 (UTC)

Итог

Пишем «к взлёту». Ссылка на правило дана. — smigles 19:27, 4 октября 2017 (UTC)

Вопросы лингвистам

Хорошие новости. Во-первых, вопросы по собственным именам были разосланы всем членам Орфографической комиссии. Во-вторых, один из членов комиссии, ведущий научный сотрудник ИРЯ, написала мне, что можно ей отправить вопросы на другие темы по правописанию. Кубаноид предлагал: буфера, кеш, гексаген, лейб-кампания. Можно ещё предлагать. Но нужен человек, который возьмётся за написание готовых формулировок.

Предлагаю писать там же. Кому тема интересна, добавляйте ту страницу в список наблюдения. — smigles 22:35, 14 сентября 2017 (UTC)

• А что с гексогеном / октогеном не так? --Fedor Babkin ^talk 07:17, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2016#Гекс*ген. С уважением Кубаноид; 07:30, 15 сентября 2017 (UTC)
    • Понятно. «стремление кодификаторов унифицировать…» — это в нетленку. --Fedor Babkin ^talk 07:50, 15 сентября 2017 (UTC)

Герб Республики Южная Осетия, Паспорт гражданина Республики Южная Осетия

Нужна ли здесь республика? При оставлении республики название склоняется? С уважением Кубаноид; 06:44, 15 сентября 2017 (UTC)

Паспорт гражданина Республики Корея

Склоняется ли название и не пора ли унифицировать названия статей с Республикой Кореей и Южной Кореей? С уважением Кубаноид; 06:48, 15 сентября 2017 (UTC)

Легенды Острова сокровищ

Как вообще пишется этот остров? С уважением Кубаноид; 06:36, 18 сентября 2017 (UTC)

• Есть какое-нибудь правило для "просто имен собственных"? Vcohen (обс.) 19:28, 19 сентября 2017 (UTC)
• Либо «остров Сокровищ», либо «остров сокровищ» — в зависимости от того, рассматривать ли это наименование как собственное имя (топоним). — smigles 20:11, 19 сентября 2017 (UTC)
  • Имя собственное, но не топоним. Этот остров может иметь какое-то совсем другое название (и даже не быть островом), но его прозвали о/Островом с/Сокровищ. Vcohen (обс.) 20:18, 19 сентября 2017 (UTC)
    • С «Полем Чудес» из «Золотого ключика», я так понимаю, та же история? --u-leo 20:20, 19 сентября 2017 (UTC)
      • Очень похоже, что да. Vcohen (обс.) 20:21, 19 сентября 2017 (UTC)
    • Как «Страна восходящего солнца»? — smigles 20:41, 19 сентября 2017 (UTC)
      • Может быть, но это названия государств и городов. Нужно правило для просто имен собственных. Не для персонажей басен с числом стоп в строке не более пяти и не для железнодорожных станций с подачей тока через третий рельс. Vcohen (обс.) 20:47, 19 сентября 2017 (UTC)
        • Если бы такое правило было, Кубаноид бы вопрос не задавал. Я считаю, что эту же логику можно перенести и на наш случай. Либо пишем оба слова со строчной. — smigles 20:57, 19 сентября 2017 (UTC)

Интерпункт

Есть какие-нибудь правила о написании интерпункта неразрывно с предстоящим словом в списке? Запрещён перенос на новую строку или это вопрос оформления? В используемом ш:• есть неразрывный пробел. В англовики эти шаблоны с 2011 this template's us for dotted lists is now deprecated. В новом оформлении hlist, которое все копируют из одного файла в медиавики, неразрывный пробел не используется. --Sunpriat (обс.) 00:19, 22 сентября 2017 (UTC)

• Наверно, не с предстоящим, а с предыдущим? Это вопрос типографики, не пунктуации. В каком-то источнике читал, что тире переносить (ставить в начало строки) не следует. Может, коллеги знают, где об этом сказано. Но это не об интерпункте и не о горизонтальных списках, поэтому, как мне представляется, нужно просто выработать внутривикипедийное правило. — smigles 21:46, 23 сентября 2017 (UTC)

Итог

Правила русской пунктуации этот вопрос не регламентируют. — smigles 19:41, 4 октября 2017 (UTC)

Социалистическая Киргизия

Как она пишется: социалистическая или Социалистическая? Дочь С/социалистической Киргизии. Сын С/социалистической Молдавии. Спасибо за АИ. --llecco (обс.) 20:20, 23 сентября 2017 (UTC)

• Если это общепринятое неофициальное наименование государства в определённый период истории (как, например, «Советская Россия»), то с прописной буквы; иначе — со строчной. Здесь, как я понимаю, второе. — smigles 21:58, 23 сентября 2017 (UTC)

Итог

Ответ дан. — smigles 19:43, 4 октября 2017 (UTC)

Судьба форума «Грамотность»

Сейчас наш форум — это технически страница проекта «Русский язык», который заброшен и к которому мы на самом деле не имеем отношения. Мы не обсуждаем, как писать статьи о русском языке, а обсуждаем общевикипедийную языковую грамотность. Считаю, что этому форуму место на «Википедия:Форум/Грамотность» (хотя название «Грамотность» я бы поменял). — smigles 20:20, 27 сентября 2017 (UTC)

• Википедия:Форум/Русский язык? Лес (обс.) 20:22, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Например. Но нужно иметь опять же в виду, что мы обсуждаем не написание статей о русском языке, а языковую грамотность в написании любых статей. Надо вот именно этот момент подчеркнуть в названии. — smigles 20:25, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Надо быть осторожными, чтобы название не придавало форуму те функции, которые не были предусмотрены. — smigles 20:30, 27 сентября 2017 (UTC)
    • Щас выдам классическое... НЕПОЛОМАНО! Vcohen (обс.) 21:37, 27 сентября 2017 (UTC)
      • Не поломано название, или расположение, или и то и другое? — smigles 22:18, 27 сентября 2017 (UTC)
        • Нынешнее расположение хорошо тем, что оно включает в себя название "Русский язык" и тем самым дает понять, что мы только подраздел, занимающийся частным вопросом. Если это изменить, то придется долго подгонять название, чтобы из него одного было понятно, чем мы занимаемся (а по примеру ВУ мы знаем, насколько это непросто). Поэтому предлагаю воспользоваться принципом программистов: "Работает - не трогай". Vcohen (обс.) 08:37, 28 сентября 2017 (UTC)
          • А если оставить «Грамотность», но перенести в «Википедия:Форум»? Грамотность хоть и бывает не только языковая, но по умолчанию понимается именно она. Негативные последствия на ум не приходят, но зато форум будет расположен там, где ему и место, а не в заброшенном тематическом проекте. — smigles 14:09, 28 сентября 2017 (UTC)
            • У меня появилась другая идея. Завести две новых страницы. Одна - под названием "Запросы на проверку грамотности", которое сейчас стоит в качестве заголовка здесь. Все запросы по конкретным вопросам будут отправляться туда. Другая - проект под каким-то новым названием - чтобы был проект, были участники и было место для более глобальных обсуждений, типа подготовки вопросов в орфографические органы. А эта страница превратится в дизамбиг: с запросами на проверку обращайтесь вон туда, а проект вон там. Vcohen (обс.) 14:25, 28 сентября 2017 (UTC)
              • У нас не наберётся участников для целого проекта и не совсем понятны его функции. «Запросы на проверку грамотности» — слишком длинно и немного узко, ввиду того что у нас бывают достаточно длинные обсуждения, затрагивающие многие страницы. — smigles 14:37, 28 сентября 2017 (UTC)
                • Участники у нас уже есть. Функции - давать отклик на запросы и разрабатывать политику Википедии по проблемам правописания. Для этих двух функций - две разных страницы обсуждения, как я написал в предыдущей реплике. Vcohen (обс.) 15:21, 28 сентября 2017 (UTC)
                  • Насчёт проекта я тоже думал. Да, проект нужен, если мы хотим заниматься глобальными вещами вплоть до разработки и изменения правил «Википедии», касающихся языка. Сейчас ситуация такая: куча теории, знаем, что нужно менять, а практики мало. Но активных участников можно сосчитать по пальцам, поэтому боюсь, что проект будет малоактивным. Даже я не уверен, что у меня хватит сил на это. — smigles 15:46, 28 сентября 2017 (UTC)
                    • Я же не предлагаю ничего менять. У нас не только уже есть участники, у нас и деятельность тоже какая-то имеется. Мы обсуждаем только изменение адреса страницы (ОК, изменение формата обсуждений, если страница делится на две). Vcohen (обс.) 18:12, 28 сентября 2017 (UTC)
                      • «Википедия:Форум/Грамотность» (ВП:ГРАМ), «Проект:Грамотность» (ПРО:ГРАМ)? — smigles 16:24, 29 сентября 2017 (UTC)
                      • Поясню, почему я хочу видеть страницу запросов именно в разделе «Форум». Сейчас страница в этом списке на днище — самая последняя на самой последней строке. Если будет префикс «Википедия:Форум:», то это позволит страницу поднять наверх, на первую строку или хотя бы на вторую. О странице узнает большее количество участников, и темы вроде «Точка после скобок» не будут размещаться мимо кассы. — smigles 22:21, 29 сентября 2017 (UTC)
                        • Но ведь это не форум (для разговоров по душам), а именно запросы. Есть публика, подающая запросы, и есть небольшое количество разбирающихся, которые эти запросы обслуживают. Слово запросы обязано быть в названии страницы. То, что произошло с точкой после скобок, - это как раз формат форума (без разбирающихся, публика обсуждает сама с собой). Vcohen (обс.) 20:42, 30 сентября 2017 (UTC)
                          • Ничего не мешает (в том числе разбирающемуся Кубаноиду) периодически открывать здесь темы не совсем под формат запросов. У нас очень часты такие темы, по которым ведётся длинное обсуждение, потому что однозначного ответа дать невозможно. Сейчас всё это размещается здесь. Ты предлагаешь это как-то разделить? Каков принципиальный критерий, чтобы отличить одно от другого? Я не хотел менять формат этой страницы: с названием «Википедия:Форум/Грамотность» формат останется таким, какой он сейчас. Если к нам присоединятся другие участники, менее разбирающиеся, я не против. — smigles 21:35, 30 сентября 2017 (UTC)
                            • Именно что хочу разделить. С темами "не" под формат запросов у нас нет проблем, проблема с темами "да" под формат запросов. Если обсуждение начинается с конкретного вопроса по орфографии, ему место среди запросов (даже если его автор Кубаноид или я). Это и будет решением для обсуждений типа этой скобки. Страница обсуждения проекта останется только для вопросов внутрипроектных (даже если участвовать в обсуждениях на ней будет кто-то, кто не записался в проект). Vcohen (обс.) 21:49, 30 сентября 2017 (UTC)
                              • Я не про проект, который мы хотим создать. Я про эту страницу. Почему не «Википедия:Форум/Грамотность»? Опять же, не всякая тема там будет запросом, как сейчас на этой странице. — smigles 21:57, 30 сентября 2017 (UTC)
                                • Этой страницы не будет, вместо нее будет две других. И на одной из них - только запросы. Чтобы не повторялось как со скобкой. Vcohen (обс.) 22:03, 30 сентября 2017 (UTC)
                                  • Я знаю, что не будет этой страницы. Мы друг друга стали не понимать в какой-то момент. Я веду к тому, что здесь, на данной странице, не всегда запросы и на новой странице будет так же. Даже не так. Здесь не всегда запросы на проверку грамотности. Если задаётся вопрос «Как правильно?», это разве на проверку? То есть насчёт функционала я с тобой согласен, вопрос только в названии. — smigles 22:20, 30 сентября 2017 (UTC)
                                    • А, вот в чем вопрос. Да, мне казалось, что "как правильно" - это тоже на проверку. По крайней мере это то, что написано большими буквами наверху здесь и мелкими буквами наверху в шаблоне в остальных форумах, и это ни у кого не вызывало возражений (включая меня). А почему, собственно, нет? Я готов обсудить и другие варианты, просто ничего другого пока не придумывается. Но слово запросы в любом случае обязано быть, чтобы было понятно, что это не просто форум. Vcohen (обс.) 07:12, 1 октября 2017 (UTC)
                                      • «Проект:Грамотность/Запросы»? — smigles 18:55, 1 октября 2017 (UTC)
                                        • Именно под проектом? Ну, может быть. По аналогии с Проект:Графическая мастерская/Заявки. Vcohen (обс.) 19:24, 1 октября 2017 (UTC)
                                          • Ну да, потому что и проект, и страница запросов будут функционировать под эгидой одних и тех же людей. И от слов «на проверку» избавляемся (ниже прекрасный пример: «ищу правило» никак не связано с «проверьте грамотность»). — smigles 21:27, 1 октября 2017 (UTC)
                                            • Почему не связано? Некто приходит со словом и задает вопрос: правильно ли написано. Если да, то по какому правилу, а если нет, то почему. Так что всё взаимосвязано. Другое дело, что кому-нибудь может быть интересно только "правильно ли", но не "по какому правилу". Но мы-то все равно должны отвечать развернуто. Vcohen (обс.) 07:48, 2 октября 2017 (UTC)
                                              • «Правильно ли?» — да, проверка; «Как правильно?» — нет, не проверка. Но остановимся на том названии, которое я предложил. Что думают другие участники? — smigles 08:10, 2 октября 2017 (UTC)
                                      • И нужно прояснить. Во-первых, в чём принципиальная разница между форумом о грамотности и запросами на тему грамотности? Во-вторых, какие темы, которые размещаются на этой странице, не подойдут под создаваемую страницу запросов? — smigles 19:08, 1 октября 2017 (UTC)
                                        • Вопросы типа "ищу правило, чтобы ответить на такой-то вопрос" - это в запросы. Вопросы типа "а составим-ка список нерешенных проблем из области имен собственных" - это в обсуждение проекта. Vcohen (обс.) 19:24, 1 октября 2017 (UTC)
                                          • Скажем так, страницу запросов я тоже понимаю как форум (и текущую страницу я всегда называл форумом), поэтому и шла речь про пространство ВП:Ф для запросов, а нерешённые проблемы и прочее я там обсуждать не предлагал. Но это уже неактуально. — smigles 21:27, 1 октября 2017 (UTC)
                        • Если вам хочется поменять как-то структуру этого шаблона, стоит обратиться к MBH, который её вроде бы единолично поддерживает. На мой взгляд, проблема с тем блоком скорее в том, что в нынешней шапке форумов он оказывается без внимания из-за крайне мелкого размера и общего оформления. St. Johann 21:58, 30 сентября 2017 (UTC)
                          • Над структурой будем думать, как только решим, что делать с этой страницей. — smigles 22:20, 30 сентября 2017 (UTC)
• Не надо менять, не имея точной перспективы, на мой взгляд. Единственное, что я бы сделал — это убрал функционирование в качестве подстраницы (так как её и так перенаправили), в остальном централизацию всего и вся вокруг одного ВП:Ф считаю вредной. Наоборот нужно создавать плеяду проектов с форумами, на которых люди смогут получить ту или иную помощь, этот форум — как раз таковой. St. Johann 21:58, 30 сентября 2017 (UTC)
  • То есть вы предлагаете переехать отсюда на «Обсуждение проекта:Русский язык»? Как я уже сказал, мы не имеем отношения к этому проекту, который занимался статьями о русском языке. Насчёт децентрализации ВП:Ф — стоит подумать. Спасибо! — smigles 22:20, 30 сентября 2017 (UTC)
• «Считаю, что этому форуму место на „Википедия: Форум/Грамотность“» — коллеги, на мой скромный взгляд это очень хорошая идея! Мне в своё время стоило некоторых усилий отыскать эту чудесную страничку со столь доброжелательными и компетентными участниками. Мож, хотя бы сделать перенаправление сюда с общей шапки? (оно уже есть) С уважением, --MarchHare1977 (обс.) 09:08, 1 октября 2017 (UTC)
  • Плюсую. С уважением Кубаноид; 17:19, 5 октября 2017 (UTC)

Итак. Подытожу и пробегусь по частностям. Основные пункты — первые два.

1. Создаётся новый проект — Грамотность. На него ставится перенаправление с ПРО:ГРАМ.
2. Эта страница переименовывается в Проект:Грамотность/Запросы с созданием перенаправления.
3. Перенаправление с ВП:ГРАМ устанавливается на страницу запросов.
4. Также устанавливается перенаправление с Проект:Русский язык/Грамотность на страницу запросов. Этот момент можно обсудить.
5. Переименовываются архивы, приобретая названия вида Проект:Грамотность/Запросы/год, с созданием перенаправлений.
6. Cтраницы Нерешённые проблемы (вместе с СО) и Классификация юзеров по обращению переименовываются в подстраницы проекта (обсуждения проекта). Если классификация юзеров не нужна в проекте, можно её перенести в личное пространство автора — Vcohen.
7. Страницы Участник и Участники выносятся на удаление. Юзербокс разработаем новый, а список участников устарел. Есть идея, чтобы новый юзербокс заносил проставивших его участников в Категория:Википедия:Участники проекта:Грамотность.
8. Шапка и это выносятся на удаление.
9. Перенаправление Обсуждение проекта:Русский язык выносится на удаление, потому что к новому проекту отношения не имеет. Этот момент можно обсудить.

Жду ваших комментариев. — smigles 17:41, 5 октября 2017 (UTC)

• Погнали. С уважением Кубаноид; 17:54, 5 октября 2017 (UTC)
  • ❤ — smigles 17:58, 5 октября 2017 (UTC)
• Классификация юзеров - это архив обсуждения, это простой вопрос. Теперь более сложный: зачем же рубить концы? Должна быть преемственность проекта, его переименование не должно означать уничтожения ("до основанья, а затем"). Юзеры, которые занесли себя в список, не давали нам полномочия вычеркивать их. Далее, не всё обсуждение должно перемещаться на Запросы. На месте этой СО должен быть дизамбиг: с обычными вопросами по грамматике обращайтесь на Запросы, с более серьезными обсуждениями - на СО нового проекта. Vcohen (обс.) 18:36, 5 октября 2017 (UTC)
  • Куда девать классификацию? Также делать подстраницей проекта? Я не против (тем более там не все вещи реализованы, насколько я помню).
    Концы не рубятся: я предложил создать массу перенаправлений.
    Список неактуален. К тому же те участники позиционировали себя как отвечающие на запросы, а новый юзербокс будет для участников целого проекта (не только отвечающих на «Запросах»). Если нужен список, мы создадим, но он должен быть актуальным для текущих реалий.
    ВП:ГРАМ сейчас понимается как перенаправление на страницу запросов. По поводу вопросов в ОК темы создавал я, с местом для создаваемых мной тем не ошибусь. Другие же участники используют этот шорткат лишь для запросов. — smigles 19:17, 5 октября 2017 (UTC)
    • Классификацию - в архив обсуждения (даже если там что-то оставлено на потом). Никто продолжать то обсуждение не будет, а кто захочет вернуться к вопросу, тот заведет новое обсуждение и поставит ссылку на архив. Концы - я имею в виду проект, который давно существует и который нельзя уничтожать. Люди записывались именно в проект, и нам не дано утверждать от их имени, как они себя позиционировали. В конце концов, список не так велик, мы можем спросить каждого из них персонально, хочет ли он остаться в проекте (но при этом кто-нибудь может выйти просто в знак протеста в виде реакции на заданный вопрос, поэтому лучше этого не делать). И наконец, вопросы в ОК - это далеко не единственный тип обсуждений, выходящих за рамки запросов. Можно пройтись по архиву и посмотреть. При этом топикстартеры этих обсуждений - это далеко не всегда люди из нашего списка. Vcohen (обс.) 19:37, 5 октября 2017 (UTC)
      • Архив обсуждения — это что? Где это должно быть расположено?
        Спрошу персонально. Уже начал. Одно имя удалил.
        Я не хочу терять шорткат ВП:ГРАМ. Я хочу, чтобы все те, кто хотел попасть на запросы, смогли попасть без лишних телодвижений, то есть заглядывания на страницу неоднозначностей. Зачем она нужна, если подавляющему большинству участников нужны именно запросы? — smigles 20:13, 5 октября 2017 (UTC)
        • Вот это последняя страница архива. Куда их переносить, написано в п.5 из твоих 9. Сейчас там есть страницы по годам, значит к ним добавится одна страница с заголовком другого вида. За персональное спрашивание спасибо, но я считаю такую формулировку некорректной. Это звучит как "не хотите ли выйти вон". Спрашивать надо как "не хотите ли остаться". Шорткат ВП:ГРАМ я трогать не собираюсь, он будет вести на новое место. А здесь, на старом месте, должна быть ссылка и на новое место (через тот же шорткат ВП:ГРАМ), и на СО нового проекта (та ссылка, которая появится автоматически в момент переименования). Vcohen (обс.) 21:14, 5 октября 2017 (UTC)
          • Классификация юзеров какой заголовок должна иметь в новом проекте?
            Я всё это время говорил про шорткат. А ты в ответ на это с самого начала твердил про страницу неоднозначностей. Я не против сделать страницу неоднозначностей, только где: здесь, на СО, или на обороте? Принципиально для меня — чтобы «ВП:ГРАМ» вело на «ПРО:ГРАМ/Запросы».
            Что делать с СО проекта «РЯ»? Сейчас она перенаправляет сюда. — smigles 22:25, 5 октября 2017 (UTC)
            • Заголовок? Где? В прямоугольнике со ссылками на годы архива? Что-нибудь типа "Обсуждение юзербоксов". Дизамбиг должен быть здесь, на СО. Все остальные места (оборот, проект РЯ, обсуждение проекта РЯ) можно сделать редиректами на этот дизамбиг. И тогда в дизамбиге можно написать более подробно и про все эти места (например, "проект РЯ по-прежнему ждет своего создателя"). Vcohen (обс.) 11:20, 6 октября 2017 (UTC)
              • Грустно, что приходится разжёвывать. «Проект:Грамотность/Классификация юзеров по обращению»? «Проект:Грамотность/2017/Классификация юзеров по обращению»? «Проект:Грамотность/Архив/Классификация юзеров по обращению»? «Проект:Грамотность/Запросы/Классификация юзеров по обращению»? «Проект:Грамотность/Запросы/2017/Классификация юзеров по обращению»? «Проект:Грамотность/Запросы/Архив/Классификация юзеров по обращению»? Я за первое. Обращаю внимание, что эта классификация абсолютно никакого отношения к запросам и 2017 году не имеет. — smigles 13:54, 6 октября 2017 (UTC)
                • Не надо ничего разжевывать, я ответил уже несколько раз. Вот ссылка на одну страницу архива (где она находится сегодня), вот на другую. Значит, будет что-то типа Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/Классификация юзеров по обращению (только у всех этих страниц одинаково уйдет часть "Русский язык"). Нет смысла добавлять "Запросы/2017" и т.д., если у остальных страниц архива этого нет. Да, эта страница не имеет отношения к запросам, но у нас до сего дня все обсуждения идут без разделения на запросы и не-запросы, значит и архив тоже должен быть без разделения. Vcohen (обс.) 17:05, 6 октября 2017 (UTC)
                  • По поводу архивов (куда помещать) я уже писал в 9 пунктах; там и префикс «Проект» вместо «Обсуждение проекта», потому что «Запросы» будут не на СО.
                    В архивах к запросам не относится, пожалуй, процентов 5 всех тем, это не страшно.
                    Для классификации ты предлагаешь «Обсуждение проекта:Грамотность/Классификация юзеров по обращению»? Я предлагаю «Проект:Грамотность/Классификация юзеров по обращению». Прошу в дальнейшем писать не абстрактные вещи типа «архив обсуждения», а прямо давать путь с префиксами и слешами, из-за этого возникает непонимание. — smigles 17:50, 6 октября 2017 (UTC)
                    • Да, если у всех страниц архива Обсуждение проекта будет заменено на Проект, то и у этой тоже. В следующий раз буду конкретнее. Vcohen (обс.) 17:56, 6 октября 2017 (UTC)
                      • Не у всех. «ОП:Грамотность/год» — архив страницы обсуждения проекта (сформируется потом); «П:Грамотность/Запросы/год» — архив запросов (тот, что уже есть). Различается префикс, ибо у «Запросов» префикс «П», не «ОП». — smigles 18:12, 6 октября 2017 (UTC)
                        • Да. Я имел в виду перемещение того архива, который есть сегодня. Vcohen (обс.) 18:14, 6 октября 2017 (UTC)
                          • Кульминация. «П:Грамотность/Классификация юзеров по обращению», да? — smigles 18:18, 6 октября 2017 (UTC)
                            • Только еще слово Запросы выпало. Эта страница должна быть там же, где весь остальной архив. Окончательно: Проект:Грамотность/Запросы/Классификация юзеров по обращению. Vcohen (обс.) 18:33, 6 октября 2017 (UTC)
                              • Частью запросов классификация никогда не была. Не понимаю этого предложения. В качестве подстраницы проекта самое то. — smigles 18:57, 6 октября 2017 (UTC)
                                • Кому нужна подстраница проекта, которая никому не нужна? Это обсуждение, которое забыли заархивировать. Да, не запрос. Но архив, как мы все знаем, у нас пока не делится на запросы и не-запросы. Vcohen (обс.) 19:32, 6 октября 2017 (UTC)
                                  • Сразу же после появления проекта будет делиться. Будет два архива, но архива для тем, не для целых страниц. Заброшенные страницы не нужно никуда переносить, они не мешают. Если не нужна, я уже предлагал перенести в твоё личное пространство. — smigles 19:38, 6 октября 2017 (UTC)
                                    • А что обычно делают с обсуждениями, которые из-за их размера вынесены на отдельную страницу? Разве не архивируют? Vcohen (обс.) 19:45, 6 октября 2017 (UTC)
                                      • Архивируют темы, чтобы очистить страницу от них. Страницу от самой себя чистить не нужно. Она и так и так будет занимать целое название. Можно сюда, если тебе принципиально. Но смысла ради одной-единственной страницы заводить архив страниц нет. — smigles 19:54, 6 октября 2017 (UTC)
                                        • Ну, кстати, слово Архив в адресе архива - это распространенный прием (по-моему, даже более распространенный, чем без этого слова). Можно так сделать и для годов. Единственная проблема - если архивация производится ботом, то я не знаю, как ее настроить с таким адресом. Но это можно подсмотреть там, где так уже сделано. Vcohen (обс.) 20:12, 6 октября 2017 (UTC)
                                          • Со словом «Архив» и было, пока творец нашего форума не переименовал архив, убрав «Архив». Описано здесь. Я не против добавить «Архив» для годов. — smigles 20:25, 6 октября 2017 (UTC)
                                            • Ну вот и та страница с классификацией тоже будет под этим Архивом. Или как вариант - поместить ее в качестве первой архивной страницы в архив СО нового проекта. Vcohen (обс.) 20:31, 6 октября 2017 (UTC)
                                              • В архив СО проекта — да, в архив запросов — нет. Решено. — smigles 20:37, 6 октября 2017 (UTC)
                                                • Vcohen (обс.) 21:08, 6 октября 2017 (UTC)
• По-моему, получилась какая-то имитация бурной деятельности. Я не очень люблю такую аргументацию, но что именно призваны решить все эти действия? Ради чего? Особенно удаление половины страниц без всякой оглядки на то, что историю чистить нехорошо. Давайте ещё эту удалим, а то понаписали тут. stjn 02:03, 6 октября 2017 (UTC)
  • Стандартное «не поломано»? Удалено будет только то, что действительно не нужно (не факт, что всё упомянутое). А что ещё с этим делать? Сделать страницы пустыми? Можно и так сделать, но я не уверен, что так делается. — smigles 07:35, 6 октября 2017 (UTC)

Предварительный итог

После обсуждения было решено сделать следующее.

1. Создаётся Проект:Грамотность (+ редирект с ПРО:ГРАМ).
2. Эта страница переименовывается в Проект:Грамотность/Запросы (+ ставится редирект с ВП:ГРАМ). На этой странице создаётся дизамбиг.
3. Создаётся редирект с Проект:Русский язык/Грамотность на эту страницу.
4. Переименовываются архивы, приобретая названия вида Проект:Грамотность/Запросы/Архив/год (+ создаются редиректы).
5. Проект:Русский язык/Грамотность/Нерешённые проблемы (вместе с СО) переименовывается в Проект:Грамотность/Нерешённые проблемы Проект:Грамотность/Вопросы лингвистам, Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/Классификация юзеров по обращению — в Обсуждение проекта:Грамотность/Архив/Классификация юзеров по обращению.
6. Проект:Русский язык/Грамотность/Участник, Проект:Русский язык/Грамотность/Участники, Проект:Русский язык/Грамотность/~ переименовываются в соответствующие страницы проекта, Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/Шапка — в Проект:Грамотность/Запросы/Шапка.

Таким образом, ничего не удаляется.

Так как более-менее активные участники «Грамотности» не выступили против реформы, предлагаю подождать неделю. Если нерешённых спорных моментов не будет, через неделю реформа вступает в силу.

Реализацию итога прошу оставить за мной. В дальнейшем все организационные вопросы будем решать на СО нового проекта. — smigles 17:09, 15 октября 2017 (UTC)

• Добавка первая: не указано, какой дизамбиг здесь будет создан. Он будет содержать две ссылки: на Проект:Грамотность/Запросы и на Обсуждение проекта:Грамотность. Добавка вторая: ссылки в шапках форумов будут переключены на Проект:Грамотность/Запросы. Vcohen (обс.) 08:48, 16 октября 2017 (UTC)
  • Это на переименования не влияет и легко может быть изменено без последствий, поэтому не описано. — smigles 11:08, 16 октября 2017 (UTC)
• Предлагаю «Нерешённые проблемы» переименовать в «Вопросы лингвистам», чтобы там же можно было оставлять решённое, то есть то, на что дан ответ. Переименовать не сейчас, а уже после перемещения в пространство проекта. — smigles 12:00, 17 октября 2017 (UTC)
  • Да, это хорошо. Vcohen (обс.) 12:08, 17 октября 2017 (UTC)

Итог

Делаем. — smigles 12:06, 23 октября 2017 (UTC)

Остров Уайт

Категория:Остров Уайт. С прописной или строчной? С уважением Кубаноид; 17:24, 29 сентября 2017 (UTC)

• То есть Остров Уайт или остров Уайт? С уважением Кубаноид; 17:26, 29 сентября 2017 (UTC)
• У топонимов написание родового слова не зависит от его расположения. Со строчной. — smigles 17:38, 29 сентября 2017 (UTC)
  • Какое слово здесь родовое? С уважением Кубаноид; 17:55, 29 сентября 2017 (UTC)
    • «Остров Уайт… — …остров…». Если это регион, то Остров Уайт; если остров, то остров Уайт (а название — Уайт (остров)). — smigles 18:07, 29 сентября 2017 (UTC)
    • Нужно сразу пояснять, что к чему. — smigles 18:12, 29 сентября 2017 (UTC)
      • Если бы я точно знал, что и к чему, то и не спрашивал. В статьях с уточнением из категории про что, остров или Остров? С уважением Кубаноид; 18:48, 29 сентября 2017 (UTC)
        • В статьях о городах — скорее о графстве. Нужно было сразу пояснить, что это не только остров, потому что первоначально я статью дальше слов «самый большой остров у побережья Англии» не читал. — smigles 19:19, 29 сентября 2017 (UTC)
• Конечно, в начале заголовка всегда с прописной. — smigles 17:40, 29 сентября 2017 (UTC)

Острова Питкэрн

Тоже непонятно и разнобой: Категория:Питкэрн. С уважением Кубаноид; 05:01, 11 октября 2017 (UTC)

• Аналогично: участок суши — «острова», административно-территориальная единица — «Острова». Нужно ещё унифицировать: либо везде «Питкэрн», либо везде «Острова Питкэрн». — smigles 19:26, 16 октября 2017 (UTC)

Точка после скобок

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Точка после скобок. С уважением Кубаноид; 01:18, 30 сентября 2017 (UTC)

Научите дурака как правильно расставить точки в конце предложения:

1

В большинстве других источников, например в «Католической энциклопедии», говорится, что Хосе́ Игле́сиас де лас Ка́са родился 31 октября 1748 года в Саламанке, а умер 26 августа 1791 года в местечке Карбахоса-де-ла-Саграда).

2

В большинстве других источников, например в «Католической энциклопедии», говорится, что Хосе́ Игле́сиас де лас Ка́са родился 31 октября 1748 года в Саламанке, а умер 26 августа 1791 года в местечке Карбахоса-де-ла-Саграда.).

3

В большинстве других источников, например в «Католической энциклопедии», говорится, что Хосе́ Игле́сиас де лас Ка́са родился 31 октября 1748 года в Саламанке, а умер 26 августа 1791 года в местечке Карбахоса-де-ла-Саграда.)

Лично я за первый вариант, но сегодня с удивлением узнал, что существуют другие мнения (2 и 3) -- S, AV 18:39, 29 сентября 2017 (UTC)

• Ну разумеется, первое. Третье ещё куда ни шло, второе без мата охарактеризовать никак.Фил Вечеровский (обс.) 18:49, 29 сентября 2017 (UTC)
  • (кр) Да ладно: второй вариант, только с кавычками — норма в законах РФ «О внесение изменений в…» Учитывая, пунктуация в кавычках и скобках в русском языке одинакова, вариант (…А, Б, В и пр.). имеет право на жизнь. Или как правильно заканчивать повествовательное предложение, если в его конце сокращение с точкой в скобках? --VladXe (обс.) 19:04, 29 сентября 2017 (UTC)
    • А как же параграф 203 здесь? Получается, что точка после «и др.» внутри скобки и точка, заканчивающая предложение после скобки, друг от друга никак не зависят. --Deinocheirus (обс.) 19:43, 29 сентября 2017 (UTC)
• Если в скобках целое предложение, то предыдущее предложение заканчивается точкой, открывается скобка, пишется предложение, ставится точка, скобка закрывается. Если в скобках уточнение внутри предложения, то идёт предложение, открывается скобка, пишется уточнение, закрывается скобка, ставится точка. Второй вариант не должен получаться никогда. --Sotin (обс.) 19:03, 29 сентября 2017 (UTC)
• § 158 LeoKand 19:11, 29 сентября 2017 (UTC)
  • Прочитал и по поводу случая 2 для сокращений ничего не понял: в правилах явно такой вариант не указан, зато в примерах сочетание .). дофига очень много. Господа и дамы с Вавилоном RU-5, всё-таки просветите позавчерашнего хорошиста. --VladXe (обс.) 19:27, 29 сентября 2017 (UTC)
• Насколько я знаю, первый вариант наиболее верный (если в скобках уточнение, то точка после скобки). Второй вариант применим только для сокращений (с этим вероятно согласятся участники А, Б, В и др.). (Однако, если я хочу полностью выделить предложение в скобки, то точку стоит оставить внутри.) По крайней мере мне так кажется наиболее логичным и правильным. И § 158 вроде о том же. Dmitry89 (talk) 21:20, 29 сентября 2017 (UTC)
• Это вопрос для ВП:ГРАМ. Здесь нужно читать о знаках препинания при вставках. Возможные варианты:
  1. Предложение (вставка).
  2. Предложение (вставка, оканчивающаяся сокращ.).
  3. Предложение (вставка. Вставка).
  4. Предложение. (Вставка.)
  5. Предложение. (Вставка, оканчивающаяся сокращ.) — smigles 21:48, 29 сентября 2017 (UTC)
  • Варианта 3 следует избегать. Это типа разговорной формы. Вместо точки тут нужно поставить точку с запятой, и противоречия исчезнут. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:01, 30 сентября 2017 (UTC)
    • Соглашусь, что в энциклопедии такой вариант лучше не использовать. У топикстартера ещё остались вопросы? — smigles 10:27, 30 сентября 2017 (UTC)
      • нет -- S, AV 17:23, 30 сентября 2017 (UTC)
• S, AV, здесь скобка (причём она была одиночная, без открывающей) вообще не нужна. Убрал её. — smigles 19:01, 4 октября 2017 (UTC)

Итог

Ответ по оформлению вставок дан. — smigles 16:39, 5 октября 2017 (UTC)

Древняя Испания

Испания Древняя или древняя? Категория:Древняя Испания. С уважением Кубаноид; 04:14, 30 сентября 2017 (UTC)

• Если это исторический термин, как Древний Рим, Древняя Греция, Древний Египет, то с прописной. Надо смотреть в исторические источники. — smigles 09:36, 30 сентября 2017 (UTC)

В ПИС Розенталя: Древний Восток, Древний Египет, Древний Китай, Древний Рим, Древняя Греция, Древняя Индия, древняя Москва, Древняя Стоя (филос.), Древняя Русь.
В ПИСе Лопатина: Древние Афины (город-государство); но: древние Афины (город Афины в древности); Древний Восток; Древний Египет; Древний Китай; Древний Рим (государство); но: древний Рим (город Рим в древности); Древняя Греция, Древняя Индия, Древняя Русь.
Логично писать про государство Древняя Испания. С уважением Кубаноид; 22:18, 21 октября 2017 (UTC)

• Логично, если это исторический термин, а не просто констатация факта, что не современная. Спросить можно здесь. — smigles 14:37, 22 октября 2017 (UTC)
  • Я констатирую, что это не древний город, все другие аналогичные не современные государства пишутся с прописной. В источниках встречается и то и другое. Не понимаю, чем могут помочь историки. С уважением Кубаноид; 18:01, 22 октября 2017 (UTC)
    • Не факт, что это исторический термин для определённого периода истории страны. Возможно, что это сочетание придумано участником «Википедии». Новые собственные имена мы не создаём, а берём существующие. Историки могут ответить, есть ли такой термин. — smigles 18:33, 22 октября 2017 (UTC)
      • На эти вопросы может ответить и интернет. С уважением Кубаноид; 18:57, 22 октября 2017 (UTC)

Шаблон «Заголовок со строчной буквы»

Хочу проинформировать о следующих открытых мной темах:

• ВП:Ф-О#Шаблон «Заголовок со строчной буквы»;
• ВП:РДБ#Удаление шаблона из статей.

Возможно, от других участников последуют возмущения. Буду рад, если вы меня поддержите. — smigles 22:13, 4 октября 2017 (UTC)

Итог

Шаблон был удалён ботом. Возражений не поступило. — smigles 15:17, 8 октября 2017 (UTC)

«Форзац»: ударение

В статье стоит единственное ударение — «фо́рзац». В качестве источников указаны орфоэпические словари 1988 и 2003 года. На «Грамоте» по-разному. В словаре ударений Зарвы ударение тоже на первый слог, но обращаю внимание, что в этом словаре всегда даётся только одно ударение (см. «одновременно», хотя в других словарях ударения считаются абсолютно равноправными). — smigles 13:12, 5 октября 2017 (UTC)

• Я думаю, надо поставить оба и не париться. Как вариант «фо́рзац[ссылки], также форза́ц[ссылки]». AndyVolykhov ^↔ 13:29, 5 октября 2017 (UTC)
  • Может, лучше «фо́рза́ц»? Оформление типа такого смотрится не очень. — smigles 13:47, 5 октября 2017 (UTC)
    • Лично мне не мешает ни то, ни другое. AndyVolykhov ^↔ 13:50, 5 октября 2017 (UTC)
    • Не лучше, норма — фо́рзац, а не равноправие. В БОСРЯ Каленчук и Касаткиных и ГСРЯ Зализняка фо́рзац. С уважением Кубаноид; 14:03, 5 октября 2017 (UTC)
      • А что делать с ударением на второй слог? Считать неправильным, забив на ответы «Грамоты», РОС и БТС? Сейчас в статье подчёркнуто: «неправ. форза́ц». — smigles 15:38, 5 октября 2017 (UTC)
        • Написать фо́рзац (форза́ц). В каком именно источнике написано о неправильности? С уважением Кубаноид; 17:11, 5 октября 2017 (UTC)
          • «Норма — фо́рзац», а «форза́ц», получается, не норма. Или как? Норма, но менее предпочтительная? Что интересно, «форза́ц» дают не орфоэпические словари, а ведь именно они нормируют произношение. — smigles 18:08, 5 октября 2017 (UTC)
            • Норма и вариант. С уважением Кубаноид; 18:14, 5 октября 2017 (UTC)
              • Как понять вариант? Либо норма, либо нет; во втором случае даже «также форза́ц» писать нельзя. Здесь я вижу следующее: это норма, но признаваемая не всеми словарями. Соглашусь, что писать «фо́рза́ц» нежелательно. — smigles 22:47, 5 октября 2017 (UTC)
                • Так и понять: фо́рзац[источники] (форза́ц[БТС])[РОС]. Норма орфоэпии — в орфоэпических словарях. С уважением Кубаноид; 07:25, 6 октября 2017 (UTC)
                  • Норм? РОС, я думаю, не принципиально выносить за скобки или дублировать. — smigles 17:33, 6 октября 2017 (UTC)
                    • Норм. У Букчиной, кстати, фо́рзац, у Соловьёва фо́рзац и форза́ц. С уважением Кубаноид; 20:04, 6 октября 2017 (UTC)
                      • Из орфословарей хватит одного РОСа как самого авторитетного. — smigles 20:15, 6 октября 2017 (UTC)
• Этот вопрос я уточню у лингвистов, с которыми поддерживаю переписку. — smigles 21:48, 6 октября 2017 (UTC)
• Создал в статье отдельный раздел под ударение. — smigles 16:22, 11 октября 2017 (UTC)

Ответ лингвиста

Ответ С. В. Друговейко-Должанской:

Вариант форза́ц отмечен не просто как нормативный, но и как предпочтительный в «Словаре трудностей русского языка для работников СМИ» М. А. Штудинера (М., 2016) — а знаниям и языковому вкусу этого автора я склонна всецело доверять.

---

У меня словарь Каленчук-Касаткиных имеется в издании 2012 года, и я знаю, что там много технических (издательских) ошибок. При переиздании они, увы, исправлены не были. Кроме того, словник «Большого орфоэпического» огромен — и потому, полагаю, туда могли вкрасться и «недодумки» исследователей.

— smigles 15:09, 8 октября 2017 (UTC)

• Вторая часть Мерлезонского балета. Неисповедимы пути русского языка. С уважением Кубаноид; 19:25, 8 октября 2017 (UTC)

Итог

Статья дополнена отдельным разделом про ударение. — smigles 18:14, 12 октября 2017 (UTC)

История почты и почтовых марок Протектората Богемии и Моравии

Протекторат с прописной или строчной? С уважением Кубаноид; 13:43, 9 октября 2017 (UTC)

• Думаю, это давно часть имени собственного, т.к. мало кто помнит, почему и чей там был протекторат, к тому же очень экзотическая форма государства. Так что я писала бы с прописной. --Ozolina (обс.) 14:38, 20 октября 2017 (UTC)

«Буферы»/«буфера»

См. также: Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015 § Буферы обмена и ввода/вывода и Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2016 § Буфера (дополнение к «Буферы обмена и ввода/вывода»)

Ответ лингвиста С. В. Друговейко-Должанской:

С формой буферы сложнее, так как она и впрямь в нормативных источниках не зафиксирована. Но я бы рассудила примерно так. Буферы — не только потенциально возможная, но и более старая норма, нежели буфера. См., например: Просвещение народа, основанное на силе разума, умеряет, это создает меру движению и буферы между классами (либерализм), это есть новейшая мудрость (штопанье разорванных живых связей обыкновенными нитками) [М. М. Пришвин. Дневники (1919)]; Взмах дирижерской руки, зажимающей шапку, с перрона; ответный взмах; буферы перетолкнулись: Москва ― полетела навстречу [Андрей Белый. Начало века (1930)] и т. п.

При этом в нормативных современных толковых словарях существительное буфер не фиксируется в терминологическом значении «область памяти компьютера, предназначенная для временного хранения данных». Точнее говоря, такое значение отмечено в некоторых новых словарях иностранных слов (см., например: Л. П. Крысин. Современный словарь иностранных слов. М., 2012), однако в этих лексикографических источниках отсутствуют указания на склонение слова. Стремление носителей языка развести формы множественного числа буфера и буферы по разным значениям существительного вполне понятно и закономерно. Ср. связанные с разными значениями формы типа лагери — лагеря, хлебы — хлеба, пропуски — пропуска и т. п. И я не сомневаюсь, что разграничение вариантов буфера — буферы также со временем укрепится в языке и будет узаконено словарями.

---

Формы на ударное -а как более новые действительно пришли в литературный язык из разговорной речи. Но для многих современных слов это уже не имеет значения (докторы и профессоры осознаются как явно устаревшие, то есть именно они маркированы ненормативностью). Да, я считаю вполне допустимой форму бу́феры в терминологических значениях. Хотя мне кажется (но тут я могу ориентироваться именно что на «кажется»), что в химической терминологии само слово буфер сугубый профессионализм, причем разговорного характера, то есть в научном тексте возможны только «буферные растворы».

— smigles 15:24, 9 октября 2017 (UTC)

• Спасибо. Однако в БТС есть и значение, и склонение. Плюс Бельчиков. И, например, кофейные статьи мы сейчас начнём переименовывать, ведь в будущем стопроцентно он станет (и в словарях тоже) среднего рода? С уважением Кубаноид; 17:16, 9 октября 2017 (UTC)
• Насчет старинности я бы поспорила с уважаемой г-жой лингвистом. Блок, 1914 г. (т.е. более старинно, чем приведенные ею примеры):
  Уж последние скрылись во тьме буфера,
  И сошла тишина до утра...
  --Ozolina (обс.) 14:36, 20 октября 2017 (UTC)
  • Ozolina, в стихах, по-моему, возможно изменение окончаний и ударений. Надо смотреть прозу. — smigles 17:41, 21 октября 2017 (UTC)
    • Нашел в прозе - у Чехова: [49]. 1887 г. И вообще не совсем понимаю, почему ломаются такие копья, если форма "буфера" - и у Ожегова [50], и у Ушакова [51]. --Victor (Temp400) (обс.) 19:28, 21 октября 2017 (UTC)
      • Проблема не с «буфера́ми» (от «буфера́»), а с «бу́ферами» (от «бу́феры»). Добавил вверху ссылки на прошлые обсуждения. — smigles 19:49, 21 октября 2017 (UTC)
        • Мне кажется, не стоит плодить новые формы при появлении новых технических устройств. Есть узаконенная Ожеговым форма мн.ч. "буфера", так пусть используется везде, иначе запутаемся. По сути ведь в компьютерах "буфера ввода-вывода" играют примерно ту же роль, что буфера в поезде, их наверняка потому так и назвали, что они находятся между устройствами и как бы демпфируют процессы передачи информации. --Victor (Temp400) (обс.) 20:21, 21 октября 2017 (UTC)
          • Это размышления для айтишников, но узус за «буферы». Отмечу, что орфоэпические и другие нормы языка не статичны. — smigles 20:37, 21 октября 2017 (UTC)
            • Айтишный узус, причём и узусом это назвать нельзя, употребление нормы не редкость. Это тыщу раз было сказано, но против вики-ИТ-лингвоцида нет приёма, кроме времени. С уважением Кубаноид; 22:02, 21 октября 2017 (UTC)

Итог

Новый виток обсуждения я не планировал. Если мне поступят ответы от других лингвистов, я оповещу об этом в отдельной теме. — smigles 23:24, 21 октября 2017 (UTC)

Порядковые войны

Например, в Категория:Войны III века до н. э. пунические, сирийские, македонские как пишутся? Сейчас — как Великая Отечественная война. С уважением Кубаноид; 18:21, 14 октября 2017 (UTC)

• Первая (1-я) Пуническая война. Vcohen (обс.) 18:57, 14 октября 2017 (UTC)
  • Этот источник следует сжечь не удовлетворяет ВП:АИ. С уважением Кубаноид; 01:47, 15 октября 2017 (UTC)
    • А какой удовлетворяет? — smigles 14:40, 15 октября 2017 (UTC)
• Великая Отечественная, хоть уже и вторая из отечественных, но не пронумерована, не "порядковая", потому проводить аналогию с ней в данном случае не надо. Предлагаю самый очевидный АИ: Лопатина § 179, примечание 3. Это раздел об исторических эпохах, примеры учитывают и войны тоже. Хотя в самом примечании об исторических событиях конкретно с указанием порядковых номеров примеров с войнами нет. Получается, правильно писать с двумя заглавными. --llecco (обс.) 13:32, 16 октября 2017 (UTC)
  • Дополню Ваш ответ ссылкой. "В названиях обозначаемых порядковым номером съездов, конгрессов, конференций, сессий, фестивалей, конкурсов слова Международный, Всемирный, Всероссийский и т. п. пишутся с прописной буквы независимо от того, обозначается ли стоящий в начале названия порядковый номер цифрой или словом". Да, если те слова, которые я выделил курсивом, несколько дополнить, то всё сходится. Надеюсь, что так дополнять можно, потому что войны в этот параграф входят. Хотя... вот в предыдущем примечании того же параграфа: "В названиях праздников с начальной цифрой с прописной буквы пишется название месяца", а в нашем примечании "независимо от того, обозначается ли стоящий в начале названия порядковый номер цифрой или словом", т.е. для праздников и для съездов правила несколько отличаются, хотя они и входят в один параграф. Война - это как праздник или как съезд? Или как-то иначе? Vcohen (обс.) 13:48, 16 октября 2017 (UTC)
    • Первая мировая война, Вторая мировая война. — smigles 14:24, 16 октября 2017 (UTC)
      • Сравните: _Пуническая война_, но _мировая война_. --llecco (обс.) 14:41, 16 октября 2017 (UTC)
    • Логика у названий типа XIX (Девятнадцатый) Всемирный фестиваль молодёжи и студентов заключается в том, что отдельно от номера Всемирный фестиваль молодёжи и студентов тоже является собственным именем. Название, включаемое в состав другого названия, сохраняет свои прописные буквы.
      «Грамота» ссылается на «ПИС?» Лопатина: Вторая Пуническая война. Однако (без ссылки на словарь): Первый крестовый поход. — smigles 19:51, 16 октября 2017 (UTC)
      • Всё сходится: крестовый поход сам по себе не название. Так же как мировая война. Vcohen (обс.) 21:04, 16 октября 2017 (UTC)
        • А «Пуническая война» — название? Или всё-таки во множественном числе (как и «Крестовые походы»)? В РОСе во множественном. — smigles 10:11, 17 октября 2017 (UTC)
          • Во множественном с большой или с маленькой? Vcohen (обс.) 10:24, 17 октября 2017 (UTC)
            • С прописной: Пунические войны, Крестовые походы. — smigles 10:38, 17 октября 2017 (UTC)
              • Вот же блин же. Теперь походы не сходятся. Vcohen (обс.) 10:43, 17 октября 2017 (UTC)
              • Мне нравится идея насчет "сохраняет свои прописные буквы", не хочется от нее просто так отказываться. Поэтому просто в порядке бреда вслух: может быть, при переходе к единственному числу эти два термина ведут себя по-разному: Пуническая война, но крестовый поход. Они так и выглядят: первое больше похоже на имя собственное, а второе на нарицательное. Осталось найти АИ на этот базар... Или считать, что это неустоявшийся случай и можно писать как угодно. Vcohen (обс.) 10:50, 17 октября 2017 (UTC)
    • Предлагаю Кубаноиду заглянуть в «ПИС?» Лопатина и Розенталя — по войнам и, для целостной картины, по Крестовым походам. — smigles 19:59, 16 октября 2017 (UTC)
      • Кубаноид, не заглянешь? — smigles 15:04, 20 октября 2017 (UTC)
        • Да, конечно. Спасибо за напоминание. С уважением Кубаноид; 17:41, 20 октября 2017 (UTC)
          • ПИС Лопатина: Пунические войны, Первая (1-я) Пуническая война (ист.), Вторая (2-я) Пуническая война (ист.), Третья (3-я) Пуническая война, Крестовые походы (ист.), Первый крестовый поход (1-й Крестовый поход, Второй крестовый поход (2-й Крестовый поход), Третий крестовый поход (3-й Крестовый поход), Четвёртый крестовый поход (4-й Крестовый поход). Со строчной там попались: англо-афганские войны (XIX в.), англо-бирманские войны (XIX в.). Интересно, что на с. 54 (рядом с двумя упомянутыми выше) написано: Англо-бурская война (1899—1902), а на с. 108 (в примерах на слово «война»): Англо-Бурская война.
            ПИС Розенталя: Крестовые походы [ист.]: 1-й Крестовый поход, Первый крестовый поход. Здесь англо-бирманские войны тоже со строчной.
            ОСРЯ Букчиной: Первый крестовый поход (1-й Крестовый поход), Третий Крестовый поход (3-й Крестовый поход) — да, разная К и второго я не нашёл.
            В СИиА Мильчина есть 1-я Пуническая война.
            Напоследок: в ПИСах и ОСРЯ оба Афинских морских союза пишутся с прописной А. Ещё польские разделы пишутся со строчных, кроме названия государства (в этих словарях оно именуется Польшей). С уважением Кубаноид; 19:11, 20 октября 2017 (UTC)
            • Теперь осталось понять, действительно ли Первый крестовый, но Третий Крестовый - или же есть закономерность, которую можно увидеть, если понять, какие примеры игнорировать. Vcohen (обс.) 19:16, 20 октября 2017 (UTC)
              • Третий Крестовый похож на Англо-Бурскую войну, то есть на опечатку при наборе. С уважением Кубаноид; 19:25, 20 октября 2017 (UTC)
• Мне кажется, бесспорнее всего так: Вторая Пуническая война, Второй Крестовый поход. В отличие от Второй мировой, где мировая - не имя собственное, а констатация масштаба. --Ozolina (обс.) 14:40, 20 октября 2017 (UTC)

Спитак хач ванк/Спитак Хач Ванк

Прошу посмотрите 9-й итог- Википедия:К переименованию/29 сентября 2017. Это правильный итог? Я в инете и на армянском и на русском разные варианты нашёл: слитно, раздельно с большими буквами или с маленькими буквами.--- — Эта реплика добавлена участником Ankax Hayastan (о • в)

• Так как название транскрибированное, однозначно сказать трудно. Более логичным было бы добавление дефиса между частями при оставлении строчных букв. — smigles 14:44, 15 октября 2017 (UTC)
• Из статьи непонятно, чем является этот объект - церковью или монастырем, - но: В названиях монастырей, храмов, икон пишутся с прописной буквы все слова, кроме родовых наименований. Vcohen (обс.) 16:56, 15 октября 2017 (UTC)
  • Церковь или монастырь — не важно, правило едино для них. Важно то, что три части в рассматриваемом названии считать словами сомнительно, потому что нет никакой синтаксической связи между частями. Этот момент обычно подчёркивается дефисом. — smigles 17:28, 15 октября 2017 (UTC)
    • Видимо, истина лежит посередине. Vcohen (обс.) 18:05, 15 октября 2017 (UTC)
      • Там и в оригинале дефисы и прописные. Я имел в виду случаи, когда части названия в оригинале пишутся раздельно и со строчной. При транскрибировании на русский целесообразно в такие названия вставить дефисы, но поднимать строчные буквы — нет. — smigles 18:14, 15 октября 2017 (UTC)
        • Как пишется в оригинале - не аргумент. Системы орфографии у разных языков разные, поэтому сопоставлять названия, записанные на разных языках, бессмысленно. Названия, записанные по-русски, должны быть согласованы между собой, а не каждое со своей орфографией на языке оригинала. Да и в правилах русской орфографии есть много разных критериев, но ориентации на язык оригинала нет нигде. Vcohen (обс.) 18:20, 15 октября 2017 (UTC)
          • Русская орфография поднятие строчных букв в иноязычных наименованиях не регламентирует. Скорее, наоборот, понижает прописные. Применимость приведённого правила сомнительна. — smigles 18:30, 15 октября 2017 (UTC)
            • Это неудачный пример. Слово сквер понижено по вполне конкретному правилу (слова, употребляющиеся в русском языке как нарицательные). Слово гарден - возможно, чтобы не резало глаз после пониженного сквера, т.ч. это название вообще какое-то нехарактерное. Vcohen (обс.) 18:53, 15 октября 2017 (UTC)
              • «Русская орфография поднятие строчных букв в иноязычных наименованиях не регламентирует», «Применимость приведённого правила сомнительна». — smigles 19:11, 15 октября 2017 (UTC)
                • Не понял. Это такое хождение по кругу? Vcohen (обс.) 19:16, 15 октября 2017 (UTC)
                  • Нет, это возвращение к теме обсуждения. Не хочу обсуждать то, что на рассматриваемое название не повлияет. — smigles 19:21, 15 октября 2017 (UTC)
                    • Хорошо, ищем примеры, на которые можно ориентироваться. Есть ли менее спорный пример с маленькими буквами? Vcohen (обс.) 19:28, 15 октября 2017 (UTC)
                      • По умолчанию в русском языке всё пишется со строчных букв. Бремя доказательства лежит на том, кто хочет что-то написать с прописной. Кубаноид не привёл никаких аргументов за переименование; подведшего итог участника это не остановило (наверно, доверился знаниям Кубаноида). Оспаривать не буду, потому что я сам не уверен, как правильно. — smigles 19:53, 15 октября 2017 (UTC)
                        • Умолчание - это когда правила нет. Я правило привел в самом начале обсуждения. Первый раз вижу, чтобы умолчание было сильнее правила. Vcohen (обс.) 19:59, 15 октября 2017 (UTC)
                          • Я несколько раз высказался, что применимость этого правила для иноязычных составных названий спорна, но настаивать не буду. — smigles 20:19, 15 октября 2017 (UTC)
                            • Почему спорна? На основании чего? А для географических названий тоже правило не действует? Будем писать Алма-ата и Нью-йорк? А для имен людей? Вот решим, что для иноязычных фамилий правило не действует: Дональд трамп, Владимир даль... Vcohen (обс.) 20:30, 15 октября 2017 (UTC)
                              • «Владимир коэн». — smigles 20:44, 15 октября 2017 (UTC)
                                • На самом деле не совсем так, но настоящая фамилия у меня тоже иноязычная. Кстати, я Владимир Александрович - как писать отчество? Имя Александр греческое... Это я к тому, что грань между русскими и иноязычными названиями не всегда однозначна, поэтому если делать это критерием при выборе орфографии, то появится много новых проблем. Vcohen (обс.) 07:26, 16 октября 2017 (UTC)
                                  • Очевидно, что я не про имена людей или географические названия, а про здания. Меня смутили Медисон-сквер-гарден, Эмпайр-стейт-билдинг (есть в «Нерешённых проблемах»), из чего теоретически можно вывести Спитак-хач-ванк. Поэтому я и говорю, что вопрос неоднозначный. — smigles 10:58, 16 октября 2017 (UTC)
                                    • Это всё разные разделы правил Лопатина. Монастыри и церкви - это в разделе про названия, связанные с религией, и там всё с большой, т.е. ближе к именам людей и географическим названиям, а не к названиям зданий. Vcohen (обс.) 11:03, 16 октября 2017 (UTC)
• Спитак хач переводится белый крест, ванк — монастырь: по смыслу будет — Монастырь Белого креста или монастырь Белый крест. Согласно реестру памятников НКР это — монастырский комплекс. Там есть церковь и трапезная. По моему наиболее походящий вариант "Монастырь Спитак хач". - Kareyac (обс.) 19:04, 15 октября 2017 (UTC)
  • Если бы мы перевели название на русский, то оно, наверно, писалось бы так: монастырь Белого креста. Но для названий, которые не переведены, а транскрибированы, действуют другие правила. И первое из них: не надо пытаться учесть, что обозначает каждое слово. Иначе при каждой попытке грамотно записать название, передаваемое с корейского, голландского, хинди, турецкого и т.д., мы всякий раз оказывались бы в тупике из-за незнания этих языков. Vcohen (обс.) 19:16, 15 октября 2017 (UTC)
    • Другие армянские монастыри: Սուրբ Խաչ վանք в рувики Монастырь Сурб-Хач, а не Сурб-Хач-Ванк, Տաթևի վանք в рувики Татев (монастырь), а не Татеви ванк, Սուրբ Ստեփանոսի վանք в рувики Монастырь Сурб Степанос, а не Сурб Степаноси ванк, Վիեննայի Մխիթարեան վանք в рувики Монастырь мхитаристов в Вене, а не Виенаи мхитареан ванк, Խծկոնք վանք в рувики Монастырь Хцконк, а не Хцконк ванк...
      Тем более, что в русскоязычных источниках такой разнобой. - Kareyac (обс.) 19:59, 15 октября 2017 (UTC)
      • Спасибо. Тогда, может быть, надо пока отложить в сторону орфографию этого одного названия и заняться в комплексе всеми статьями по тематике. Vcohen (обс.) 20:01, 15 октября 2017 (UTC)
        • Пожалуйста. Вопрос в комплексе уже решен: վանք, 회랑, klooster, मठ, manastır в рувики в названиях статей пишут монастыть а не ванк, сангван, клоостер, мат и манастир. - Kareyac (обс.) 21:03, 15 октября 2017 (UTC)
• Спасибо участникам обсуждения. В книге Мкртчяна написано слитно- Спитакхачванк, но в том же книге есть карта на которой написано раздельно- СПИТАК ХАЧ ВАНК. И не понятно как правильно будет. В инете я нашел и такую версию - Спитак Хач ванк. Но я думаю может быть в этом случае ванк не означает монастырь, а деревня Ванк у которой находиться памятник. Ведь я и на армянском не понял как правильно написать. Наверно надо найти офц. документы НКР.---Hayordi / обс 22:41, 15 октября 2017 (UTC)
  • 1. У Мкртчяна на следующей странице написано монастырь Спитакхач.
    2. Сайт НКР monuments.nkr.am приведен выше в моей первой реплике. Там ясно написано Վանական համալիր " Սպիտակ խաչ " — Монастырский комплекс " Спитак хач ", в комплекс входит "Սպիտակ խաչ վանք" եկեղեցի — церковь "Спитак хач ванк"/церковь "Монастырь Спитак хач". И на сайте минфина НКР ванк с прописной. Вот еще раз ссылка на Свод армянских надписей, по смыслу первого предложения ванк — монастырь, а не часть непереводимого названия. В Энциклопедии «Карабахская война» по смыслу монастырь Спитак хач и в Армянской Советской энциклопедии — монастырь Спитак хач. В Энциклопедии армянской истории ЕГУ по русски написано церковь Спитак хач. Если бы имелось ввиду название деревни то везде Ванк писалось бы с заглавной.
    В рувики не пишут абае, абация, клостер, эби и далее по алфавиту даже если это часть названия. - Kareyac (обс.) 04:47, 16 октября 2017 (UTC)
    • Подавляющее большинство людей, знающих русский язык, армянский не знает и Спитак Хач Ванк не переводит, поэтому здесь действуют правила для обычного сложносоставного имени собственного, т.е. все с прописных. Вообще лучше без ссоры, без спора писать все неоднозначные случаи с прописных, так точно не ошибемся )) --Ozolina (обс.) 20:57, 18 октября 2017 (UTC)
      • Подавляющее большинство людей, знающих русский язык, не пишут Абае Оне, а пишут Аббатство Оне, не пишут Басарбовски манастир, а пишут Басарбовский монастырь, не пишут Бвтл Эби, а пишут Аббатство Баттл, не пишут Абтей Аморбах, а пишут Аббатство Аморбах. Почему в данном случае не надо переводить слово "монастырь"? Тем более, что это не транслитерация названия деревни, как ошибочно тут выше было написано, а тип религиозной общины.
        Подавляющее большинство людей, знающих русский язык, не стараются "обозвать Шарля Ермолаем". )) Видят монастырь и пишут — «монастырь».
        Кстати, подавляющее большинство людей, знающих армянский язык, увы, тоже не знает русского языка. Тем не менее Новодевичий монастырь по-армянски пишут Նովոդևիչի վանք Новодевичи ванк, но никак не Новодевичи монастир. - Kareyac (обс.) 15:21, 19 октября 2017 (UTC)
        • Манастир - сразу видно, что монастырь, а вот что абае - аббатство, далеко не очевидно, я так сразу бы не догадалась, если бы не знала контекст. А уж про ванк - тем более. И скорее допустила бы тавтологию, написав "монастырь Спитак Хач Ванк", чем ошибку, написав какое-нибудь непереводимое имя собственное со строчной.--Ozolina (обс.) 14:44, 20 октября 2017 (UTC)
          • Если вместо перевода пользоваться догадками, то вы, конечно, правы. Например, зачем переводить на русский язык слово "river"? Пусть будет "река Гудзон Ривер" и читатель сам догадывается, что же такое непереводимое "ривер". И тавтология присутствует! Но если пользоваться авторитетными источниками и взвешенным подходом, то нет, не правы. Правильно — "монастырь Название монастыря". Мои источники приведены выше. В них слово "ванк" написано отдельно, означает "монастырь" и не является частью непереводимого собственного имени. И еще, пожалуйста никогда не думайте, что владеете иностранным языком, только потому, что встречаете слова, звучащие почти по-русски — "Манастир" - не всегда монастырь ) - Kareyac (обс.) 17:35, 20 октября 2017 (UTC)

О передаче иноязычных географических названий по-русски есть в пунктах 5, 6 § 126 Правил-2006 и у Мильчина с Чельцовой. С уважением Кубаноид; 19:29, 20 октября 2017 (UTC)

• Вопрос в том, относятся ли монастыри к географическим названиям. В общем случае (без упоминания иноязычных) это два разных раздела - географические здесь, а монастыри и храмы здесь. Vcohen (обс.) 19:34, 20 октября 2017 (UTC)
  • Почему нет? Группирование не означает, что части множеств не пересекаются. Крепость, например, там есть в геоназваниях (в слитно-дефисно-раздельном разделе). С уважением Кубаноид; 19:53, 20 октября 2017 (UTC)

Бундестаг и прочие - опять о больших буквах

Господа, а почему, собственно, мы считаем, что слово бундестаг и подобные надо писать с маленькой буквы? Да, в орфографическом словаре оно дано с маленькой. Но почему мы делаем из этого вывод, что его нельзя писать с большой? Слово дума тоже присутствует в варианте с маленькой, но это не мешает нам в нужных случаях писать его с большой. Есть немало имен собственных, которые пишутся с большой буквы (или даже с нескольких больших), но при этом полностью состоят из нарицательных слов, приведенных в орфографическом словаре с маленькой (республика, партия, война и т.д.). В чем проблема именно с бундестагом? Vcohen (обс.) 14:30, 17 октября 2017 (UTC)

Уточню вопрос. Лопатин: "Названия высших представительных учреждений зарубежных стран обычно пишутся со строчной буквы". Розенталь: "Названия высших представительных органов стран, не имеющие значения собственного имени, пишутся со строчной буквы". Какие страны для Википедии являются зарубежными? Мы не должны поддерживать асимметричное отношение к России. И почему мы должны думать, что эти названия не имеют значения собственного имени? По-моему, как раз имеют. Vcohen (обс.) 14:36, 17 октября 2017 (UTC)

• Остаток коммунистической идеологии (см. ответ «Грамоты»). В розенталевском справочнике многое устарело, и он может быть более идеологизированным. Думаю, что в будущем этот вопрос будет унифицирован, но пока — имеем то, что имеем. — smigles 14:51, 17 октября 2017 (UTC)
  • Во-первых, спасибо за исправление артефакта в моей реплике. Во-вторых, по-моему, как раз версия Лопатина более политизирована (именно он говорит про зарубежные страны), а "имеем то, что имеем" больше относится не к самим формулировкам правил, а к принятым их трактовкам. Мы имеем полную свободу трактовать правила так, как мы считаем логичным, и ткни меня носом в то место, где моя трактовка чему-то противоречит. Кстати, мне кажется, что недавно в Википедии обсуждался тот же вопрос применительно к слову холокост и решение было принято именно в пользу большой буквы. Vcohen (обс.) 16:24, 17 октября 2017 (UTC)
    • Любой читатель однозначно понимает, что «зарубежные страны» — это не-Россия. Что касается Розенталя, как только он противоречит Лопатину, вопрос решается в пользу последнего. Авторы ПАСа читали справочник Розенталя, и некоторые формулировки правил в справочниках похожи. Но наибольшая авторитетность — у академического справочника. — smigles 17:12, 17 октября 2017 (UTC)
      • Пока что спасибо, ухожу думать. Vcohen (обс.) 17:30, 17 октября 2017 (UTC)
    • Потому что Холокост есть у Букчиной. С уважением Кубаноид; 04:58, 21 октября 2017 (UTC)
• Бундестаг, вермахт, рейхстаг, сигуранца, штази, охранка, но при этом Скотланд-Ярд и Третье Отделение. Тут традиция на традиции, даже и не стоит пытаться переосмыслить. --Ozolina (обс.) 14:48, 20 октября 2017 (UTC)
  • Скотланд-Ярд — это топоним, как Лубянка и Петровка. — Максим 12:21, 19 ноября 2017 (UTC)
• Поднятый вопрос поднимался, поднимается и будет подниматься. Он беда. Например, Википедия:Обсуждение категорий/Декабрь 2016#Категория:Депутаты Парламента Грузии → Категория:Депутаты парламента Грузии. С уважением Кубаноид; 04:58, 21 октября 2017 (UTC)
  • + Википедия:Обсуждение категорий/Декабрь 2016#Категория:Депутаты Парламента Казахстана + подкатегории → Категория:Депутаты парламента Казахстана + подкатегории. С уважением Кубаноид; 06:28, 21 октября 2017 (UTC)

Ивритские аббревиатуры

• Вот еще одна крайность: ЦАХАЛ.--Ozolina (обс.) 07:06, 21 октября 2017 (UTC)
  • А в Категория:Магав два на два. С уважением Кубаноид; 07:36, 21 октября 2017 (UTC)
  • Это совсем другой вопрос, я выделяю его в отдельную тему. В оригинале на иврите это аббревиатуры. Но в иврите письмо консонантное, поэтому в них нет буквы А. При записи на русском аббревиатура становится длиннее. Еще один пример - Танах. Надо решить, писать ли Танах, ТАНАХ или (как иногда пишут) ТаНаХ. Vcohen (обс.) 08:16, 21 октября 2017 (UTC)
    • В категории есть нерусский китель: Biblia Hebraica (Kittel). С уважением Кубаноид; 09:42, 21 октября 2017 (UTC)
      • Киттель, Рудольф. Vcohen (обс.) 10:28, 21 октября 2017 (UTC)
        • Ну вот, я-то думал, что статья требует очевидного переименования, ан нет, надо самому нести на КПМ. С уважением Кубаноид; 17:27, 21 октября 2017 (UTC)
• Думаю, здесь применим принцип, по которому сложные и труднопереводимые иноязычные аббревиатуры в русском языке либо теряют смысл аббревиатур и превращаются в обычные имена собственные (Штази), либо превращаются в аббревиатуры уже из русских слов (ЦРУ, ФБР). По этому принципу надо писать либо АОИ (Армия обороны Израиля), либо Цахал (что предпочтительнее по традиции). Так же и со всеми аббревиатурами на иврите (Шабак и т.п.) --Victor (Temp400) (обс.) 21:13, 21 октября 2017 (UTC)
  • «НАТО», «НАСА». Такой вариант тоже возможен, если в АИ он более распространён. — smigles 21:33, 21 октября 2017 (UTC)
    • Да, но по Цахалу, Шабаку и пр. противоречивых АИ слишком много. И заметьте, у этих названий есть еще и тенденция к склонению, а писать "ЦАХАЛу" - мне кажется, вообще перебор. Текст перегружается. Поэтому я за вариант "Цахал" и т.п.--Victor (Temp400) (обс.) 06:09, 22 октября 2017 (UTC)
    • Кстати, часто пишут и "Цахаль", а это уже совсем далеко от аббревиатуры. --Victor (Temp400) (обс.) 20:17, 22 октября 2017 (UTC)
• ХАМАС тоже можно к подобным аббревиатурам отнести. А он есть на грамоте.ру у Агеенко. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:49, 27 октября 2017 (UTC)

Заглавные буквы в инфобоксе

Коллеги, у нас тут дебаты ведутся, помогите разобраться. — Simone Delaroche 12:28, 18 октября 2017 (UTC)

• А нельзя ли попросить кратко сформулировать здесь суть проблемы? --Ozolina (обс.) 14:49, 20 октября 2017 (UTC)
  • Суть проблемы — в первом сообщении в теме по ссылке. — smigles 15:26, 20 октября 2017 (UTC)
    • Может, и да, но как раз эту суть я и не уловила. Если это вопросы оформления, то вряд ли стоит их обсуждать здесь.--Ozolina (обс.) 07:04, 21 октября 2017 (UTC)
  • Суть проблемы: при заполнении таблиц нужно/можно ли во всех полях писать текст с прописной буквы? (Заголовки понятно, что с прописной. А данные в таблице?) --Moscow Connection (обс.) 10:11, 21 октября 2017 (UTC)
    • Вообще-то культурнее, конечно, с прописной.--Victor (Temp400) (обс.) 19:23, 22 октября 2017 (UTC)

Итог

На СО статьи подведён итог. Оформление карточек нужно обсуждать в рамках всей энциклопедии. — smigles 19:32, 22 октября 2017 (UTC)

Позолоченный век в США

Здесь точно предлог нужен? См., например, в Категория:Золотой век по странам. С уважением Кубаноид; 08:43, 22 октября 2017 (UTC)

• Подобное уже было. Вопрос вкуса. — smigles 14:26, 22 октября 2017 (UTC)
  • Чьего? С уважением Кубаноид; 18:02, 22 октября 2017 (UTC)
    • Википедийцев (не только Кубаноида). — smigles 18:36, 22 октября 2017 (UTC)
      • Я и спрашиваю, чей вкус (не Кубаноида точно) такое удумал, когда все другие аналоги вкушают по-другому? С уважением Кубаноид; 18:59, 22 октября 2017 (UTC)
        • Мой вкус за предлог. Объясню. Этот "Позолоченный век" относится только к экономике и не затрагивает глобальной политики (по которой ХХ век - гораздо более "позолоченный" для США), искусств (то же самое) и т.п. Поэтому сказать "Позолоченный век США" - уж больно глобально. --Ozolina (обс.) 13:26, 26 октября 2017 (UTC)
          • Аналоги глобальны не до боли? С уважением Кубаноид; 17:55, 26 октября 2017 (UTC)
            • Смотря какие. "Золотой век Швеции" - это для всей страны. нормально. -"- Дании - относится только к искусству, и мне кажется, лучше было бы вообще написать "Золотой век искусства в Дании". Как, кстати, и "Золотой век поэзии в России". Это же не для всей России был "Золотой век".--Ozolina (обс.) 21:41, 26 октября 2017 (UTC)
              • Не понимаю, как «золотой век Швеции» для всей страны, а «золотой век в Швеции» не для всей. Золотой век русской литературы для всей русской литературы, а золотой век в русской литературе для её части, что ли? С уважением Кубаноид; 01:29, 27 октября 2017 (UTC)
                • Это от контекста зависит. "Золотой век Швеции" - глобально для всей страны, а вот "Золотой век в Швеции" подразумевает, что где-то рядом есть уточнение, что именно (искусство, экономика и т.п.) в это время в Швеции переживало такой век. То есть вроде как сокращенная форма, хотя лично я не использовала бы ее, а писала развернуто, например: "Золотой век феминизма в Швеции". Но все это тонкости, конечно, и вряд ли стоит так уж заморачиваться ими. --Ozolina (обс.) 13:44, 27 октября 2017 (UTC)
                  • Предлог «в» такого подразумевания никак не вносит. С уважением Кубаноид; 05:19, 28 октября 2017 (UTC)
• Связанный вопрос. В контексте статьи по истории США, значительная часть которой как раз связана с этим временем - следует ли закавычивать «позолоченный век» или нет? Retired electrician (обс.) 00:39, 27 октября 2017 (UTC)
  • Нет. С уважением Кубаноид; 01:29, 27 октября 2017 (UTC)

Мозги кипят...

Не так давно задалась вопросом — а существует ли женская форма у слов крестоносец/орденоносец/меченосец и т. п. Ведь вроде у понятия миноносец есть условно-женский вариант миноноска. Нет ли в русском языке аналогов и для других подобных слов? --MarchHare1977 (обс.) 03:00, 24 октября 2017 (UTC)

• Слово орденоноска фиксируется в толковом словаре, слова крестоноска и меченоска — нет. И это логично, потому что род деятельности совсем не женский. Слов знаменоска, живописка, иконописка, баснописка, летописка тоже нет. — smigles 03:40, 24 октября 2017 (UTC)
  • Спасибо, коллега! Я не ожидала, что такое как «орденоноска» бывает в природе… --MarchHare1977 (обс.) 03:52, 24 октября 2017 (UTC)
    • Обращаю ваше внимание на помету «разг.» в словаре. — smigles 04:18, 24 октября 2017 (UTC)
      • Есть немножко другие варианты. Vcohen (обс.) 07:46, 24 октября 2017 (UTC)
        • "По морю носятся миноносец с миноносицей". Но это у Маяковского, а вообще-то миноноска - это один вид судна, а миноносец - другой, и женский/мужской род тут ни при чем. Ну, а "орденоноска" - это что-то настолько "разг.", что насмешкой попахивает (еще более, чем директриса или врачиха) и уж точно не подходит для энциклопедий. Как и все вышеприведенные формы ж.р. А толковые словари, бывает, и непристойные слова фиксируют :) --Victor (Temp400) (обс.) 15:34, 24 октября 2017 (UTC)
        • Да... Велик и могуч русский язык! MarchHare1977 (обс.) 06:49, 25 октября 2017 (UTC)

Итог

Ответ дан. — smigles 02:03, 1 ноября 2017 (UTC)

Список членов Григорианской миссии

Г/г — есть ответ «Грамоты» и из ПИСа Розенталя: миротворческая миссия, Русская дипломатическая миссия [назв.], посредническая миссия, христианская миссия. По Гиберно-шотландская миссия тот же вопрос. С уважением Кубаноид; 12:24, 24 октября 2017 (UTC)

• По-моему, очень лёгкий вопрос. Миротворческих, посреднических, христианских миссий много, а Григорианская и Гиберно-шотландская одни в своём роде (то есть не бывает других григорианских и гиберно-шотландских миссий). — smigles 12:36, 24 октября 2017 (UTC)
  • Интересно, однако. Здесь получается, что надо писать с большой то, что одно под своим названием, а с маленькой то, чего много. А вот здесь - ровнёхонько наоборот. Vcohen (обс.) 12:42, 24 октября 2017 (UTC)
    • Мы рассматриваем неоднословные наименования. У них именно такая логика и действует. — smigles 12:55, 24 октября 2017 (UTC)
      • А у однословных действует обратная? Vcohen (обс.) 13:15, 24 октября 2017 (UTC)
        • Прошу ответить на вопрос Кубаноида. Далее обсудим. Другие темы обсуждать не хочу. — smigles 13:19, 24 октября 2017 (UTC)
          • На вопрос Кубаноида я согласен с твоим ответом. Vcohen (обс.) 13:38, 24 октября 2017 (UTC)
  • Почему тогда не Гиберно-Шотландская миссия? С уважением Кубаноид; 04:18, 25 октября 2017 (UTC)
    • Гиберно-Шотландская. Составное имя собственное, обе части с прописных. --Victor (Temp400) (обс.) 04:42, 25 октября 2017 (UTC)
    • Не знаю точно, но если ПАС предписывает писать так, то нужно так. — smigles 10:29, 25 октября 2017 (UTC)

Грузо-пассажирский

Стоит ли заменить все неграмотно написанные словосочетания "грузо-пассажирский" во всех статьях на "грузопассажирский"? [52] — Эта реплика добавлена участником D9a9v9798 (о • в) 15:50, 24 октября 2017 (UTC).

Итог

Не стоит. — smigles 15:55, 24 октября 2017 (UTC)

Туннельные крысы

Дорогие коллеги, а такие выражения, как «туннельная крыса» можно использовать без кавычек (например здесь)? С уважением, --MarchHare1977 (обс.) 14:54, 28 октября 2017 (UTC)

• Я бы оставил в кавычках. (Ожидаем ответа Кубаноида, который кавычки в таких контекстах не любит.) — smigles 15:37, 28 октября 2017 (UTC)
  • Почему же? Мало ли каких крыс по туннелям носит. С уважением Кубаноид; 18:29, 29 октября 2017 (UTC)
• Если вдруг начнется подсчет голосов, то я тоже за кавычки. Vcohen (обс.) 15:43, 28 октября 2017 (UTC)
• Ну конечно, кавычки, это же не биологический подвид крыс.--Victor (Temp400) (обс.) 21:27, 29 октября 2017 (UTC)
• Разумеется в кавычках, так как только очень устоявшиеся и привычные сочетания (акула пера, морской волк) пишутся без кавычек. В нашем случае это далеко не так - если спросить что означает "туннельные крысы", то 99,9% ответят, что это те крысы, что живут в туннелях. Про морского волка никто же не предположит, что это волк, который живет в море? В этом и есть разница. Bogomolov.PL (обс.) 22:55, 29 октября 2017 (UTC)
  • Спасибо большое, коллеги. Очень познавательно. --MarchHare1977 (обс.) 07:37, 30 октября 2017 (UTC)

Итог

Ответы даны. — smigles 21:34, 4 ноября 2017 (UTC)

Сестры Н. Я. и Е. Я. Данько

Итог

Перенесено на страницу ВП:СО#Сестры Н. Я. и Е. Я. Данько. — smigles 08:59, 2 ноября 2017 (UTC)

Вторым самым юным

Сейчас на ЗС: "стал вторым самым юным обладателем высшего звания в истории шахмат". Я с этой калькой с английского борюсь, где могу, но на этот раз у меня не получается нормально сформулировать по-русски. Vcohen (обс.) 09:40, 5 ноября 2017 (UTC)

• А я даже по сути не понимаю. Самый - он один, и что значит "второй самый"? И в данном случае, и вообще? Если самый юный чемпион жил сто лет назад, он либо остается самым, либо перестает им быть, если кто-то моложе стал. Или совпали возрасты с точностью до дня? --Ozolina (обс.) 10:27, 5 ноября 2017 (UTC)
  • По-английски это обозначает не самый, а на втором месте после самого. "Второе самое высокое здание" - это на нормальном русском "второе по высоте здание". Vcohen (обс.) 10:45, 5 ноября 2017 (UTC)
    • М-да... Может, "На втором месте по возрасту среди самых молодых обладателей..."? Коряво, конечно, но пока что ничего лучше не придумывается((--Ozolina (обс.) 10:53, 5 ноября 2017 (UTC)
      • "На втором месте по возрасту" - воспринимается как "почти самый старший", а нам нужен "почти самый младший". Vcohen (обс.) 11:09, 5 ноября 2017 (UTC)
• «Вторым из самых юных»? — smigles 11:07, 5 ноября 2017 (UTC)
  • Все равно непонятно, так же как в нынешнем варианте. Будем ждать, вдруг кто сможет... Vcohen (обс.) 11:09, 5 ноября 2017 (UTC)
    • Почему не понятно? «Самых» может быть несколько, это некоторая выборка начиная с самого-самого (например). Можно ещё «вторым из наиболее юных». — smigles 11:17, 5 ноября 2017 (UTC)
      • Да, их несколько. Второй из них - это тот, кто получил звание после первого, а не то, что требуется. Vcohen (обс.) 11:19, 5 ноября 2017 (UTC)
        • Как раз то, что требуется. «Второй из самых юных» — это человек, занимающий второе место после человека, занимающего первое. Если не нравится слово «самый», я предложил ещё вариант «вторым из наиболее юных». — smigles 11:32, 5 ноября 2017 (UTC)
          • Второе место по какому параметру? Это звучит как второе место по времени получения звания. А нужно - второе место снизу по возрасту на момент получения. Vcohen (обс.) 11:55, 5 ноября 2017 (UTC)
            • Нет, это звучит так, как «а нужно». Я не представляю, как иначе это можно понять. Ещё вариант: «занял второе место среди самых юных». — smigles 13:03, 5 ноября 2017 (UTC)
              • Есть группа самых юных. Первый пошел, второй пошел, третий пошел. Тот, который пошел вторым, и будет "вторым из самых юных". А "занял второе место" вообще не то, потому что он занял первое место. Vcohen (обс.) 13:27, 5 ноября 2017 (UTC)
                • А стал первым среди самых юных (1 место по юности). Б стал вторым среди самых юных (2 место по юности, когда 1 место занимает по-прежнему А). — smigles 13:41, 5 ноября 2017 (UTC)
                  • Вот когда добавляешь "по юности", тогда становится понятно. Но в статье (или на ЗС) так писать нельзя... Просто "второй", без указания "по", может обозначать что угодно. Vcohen (обс.) 14:02, 5 ноября 2017 (UTC)
                    • Фраза «второй среди самых юных» тоже понятна и однозначна. Если бы был один самый юный, а потом его место занял бы другой, более юный, то формулировка была бы иной (что-то вроде «Б стал самым юным, обогнав (заняв место) А»). — smigles 14:19, 5 ноября 2017 (UTC)
                      • Непонятно, потому что на самом деле самый юный один. Как только мы этих самых юных называем во мн.числе, так сразу создается впечатление, что это такая группа (типа юниоры). "Второй среди юниоров" - это не обязательно второй с конца по возрасту. Vcohen (обс.) 14:23, 5 ноября 2017 (UTC)
                        • Фразы с превосходной степенью прилагательного во мн. числе очень употребимы. — smigles 14:58, 5 ноября 2017 (UTC)
                          • То есть эта фраза может обозначать и то, что надо, тоже. Если читатель придет на СО с вопросом, его можно будет общими усилиями убедить, что имеется в виду именно это. XXI век, интерактивный текст: если не понял, то пошел и спросил у автора. Необходимость писать понятно отмирает. Vcohen (обс.) 17:54, 5 ноября 2017 (UTC)
                            • В первую очередь фраза понимается так, как надо. Я бы даже сказал — только так. Если взять твоё понимание — Б становится самым юным, занимая место А, — то никто не напишет, что Б «второй из самых юных»: не может быть несколько «самых юных» на одну и ту же дату (а в рассматриваемом контексте имеется в виду текущий момент). Более того, до А самым юным был кто-то другой, так что А не первый, кто получил статус самого юного. — smigles 18:20, 5 ноября 2017 (UTC)
                              • Кто сказал, что это мое понимание? У меня такого понимания нет. Vcohen (обс.) 18:25, 5 ноября 2017 (UTC)
                                • Хорошо, не твоё понимание, а понимание, которое ты выдвинул как потенциально возможное. В общем, формулировку «стал вторым самым юным» однозначно меняем. — smigles 18:56, 5 ноября 2017 (UTC)
                                  • Да не выдвигал я такого понимания. Всё обсуждение перед глазами, как можно ссылаться на то, чего в нем нет. Vcohen (обс.) 19:06, 5 ноября 2017 (UTC)
                                    • «Второй [Б] из них - это тот, кто получил звание после первого [А]…» = «Если взять твоё понимание — Б [второй] становится самым юным, занимая место А [первого]…» — smigles 20:30, 5 ноября 2017 (UTC)
                                      • ? Vcohen (обс.) 20:57, 5 ноября 2017 (UTC)
• Стандартный русский оборот — «самым юным после [Ивана Иванова]». --Deinocheirus (обс.) 19:03, 5 ноября 2017 (UTC)
  • О! Спасибо. Осталось придумать, как это сформулировать, чтобы обойтись без упоминания другого имени. Vcohen (обс.) 19:06, 5 ноября 2017 (UTC)
  • В общем, в статье я исправил - надеюсь, что отменять не будут. А для ЗС окончательного варианта пока нет... Vcohen (обс.) 19:37, 5 ноября 2017 (UTC)
    • «стал самым молодым после Сергея Карякина шахматным гроссмейстером» — тоже не очень. Получается, что сейчас Карякин гроссмейстер более молодой, чем Абдусатторов. --VladVD (обс.) 20:23, 5 ноября 2017 (UTC)
      • "...на момент получения звания"? Как-то длинно. Vcohen (обс.) 20:57, 5 ноября 2017 (UTC)
        • В статье слова можно не экономить, а предложение при необходимости разбить на два или более. --VladVD (обс.) 14:12, 6 ноября 2017 (UTC)
          • Да. Но у меня не получается даже так. Vcohen (обс.) 15:32, 6 ноября 2017 (UTC)
            • Думаю, можно так.

29 октября 2017 года в возрасте 13 лет, 1 месяц и 11 дней стал шахматным гроссмейстером. За всю историю только однажды шахматист становился гроссмейстером в более раннем возрасте.

--VladVD (обс.) 16:40, 6 ноября 2017 (UTC)

• Хорошо. Только, наверно, две ссылки на Карякин, Сергей Александрович не нужно. Можно первую из них перенаправить на Шахматные вундеркинды. Vcohen (обс.) 17:34, 6 ноября 2017 (UTC)

• Разместил. С вундеркиндами. --VladVD (обс.) 19:28, 6 ноября 2017 (UTC)

• Спасибо! Vcohen (обс.) 19:39, 6 ноября 2017 (UTC)

Кстово, в Кстове

Думаю, что это вечно зелёный вопрос, но спрошу. Есть в России город Кстово. И вот правка, которая побудила меня задать вопрос. Я всегда считал что если уточняем "в городе" то КстовО, если без уточнения то "в КстовЕ. Также как" на Волге" и" на реке Волга". Собственно вопрос: как правильно в Кстово или в Кстове? --P.Fiŝo☺ 05:06, 7 ноября 2017 (UTC)

• Вопрос именно вечнозеленый и лично для меня болезненный. Сейчас все более используется примитивная канцелярская форма - "Я живу в Кстово" (правда, "плыву по Волга" еще все-таки не говорят, но боюсь, что и это скоро увидим). Но вообще насчет Кстова надо писать, как у Вас, хотя бывает трудно в этом случае различить, например, города Пушкин и Пушкино (в обоих случаях получается "в Пушкине"). А Волгу надо склонять и в случае использования слова "река", т.к. тут оба слова - ж.р. Вспомните: "Вот мчится тройка почтовая по Волге-матушке-реке". Но в канцелярите, конечно, и "по реке Волга" повсеместно встречается. Так ведь проще - не склонять! Поэтому и АИ на несклоняемые варианты полно, поэтому и болит моя душа ((( --Ozolina (обс.) 05:49, 7 ноября 2017 (UTC)
• Тенденция к несклоняемости, но предпочтительно просклонять. — smigles 07:44, 7 ноября 2017 (UTC)

Итог

Предпочтительно просклонять: в Кстове. В целях унификации именно этот вариант должен быть выбран в «Википедии». — smigles 19:53, 18 ноября 2017 (UTC)

«Горнострелковый» или «горно-стрелковый»?

Грамота.ру указывает на первый вариант, в энциклопедии альпинизма доминирует второй. В военной энциклопедии есть статья ГОРНЫЕ ВОЙСКА (т. 2, стр. 460) в ней упоминаются горнострелковые части СССР, но в Кратком словаре оперативно-тактических и общевоенных слов (стр. 90) имеем вариант с дефисом. Заранее спасибо, --MarchHare1977 (обс.) 22:08, 9 ноября 2017 (UTC)

• Если нет явного доминирования одного из написаний в профильных источниках, то следует выбрать то написание, которое зафиксировано в орфографическом словаре. — smigles 22:47, 9 ноября 2017 (UTC)
  • С одной стороны, мотострелковые, бронетанковые, с другой - воздушно-десантные. Поэтому надо смотреть традицию, т.е. в советской военной литературе, военных энциклопедиях, БСЭ , архивах (были же официальные наименования). Насколько я помню, в советской литературе обычно писали слитно. А энциклопедия альпинизма - вряд ли АИ по грамоте )))--Ozolina (обс.) 12:43, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Написание таких слов определяется не областью, к которой они относятся (например, все рода войск - одинаково). Воздушно-десантные через дефис - потому что воздушные и десантные. Горнострелковые слитно - потому что горные стрелки. (Хотя могу себе представить воздушнодесантные слитно, потому что воздушный десант, и горно-стрелковые через дефис, потому что горные и стрелковые. Так что присоединяюсь к коллеге smigles - как в словаре, так и правильно.) Vcohen (обс.) 13:06, 10 ноября 2017 (UTC)
• Благодарю вас, коллеги, за ваше компетентное мнение! Пусть будет вариант с дефисом без дефиса по орфографическим словарям. --MarchHare1977 (обс.) 14:39, 10 ноября 2017 (UTC)
  • С дефисом? — smigles 15:16, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Ой, сплю на ходу! Исправила! --MarchHare1977 (обс.) 15:38, 10 ноября 2017 (UTC)

Итог

Слитно. — smigles 12:53, 12 ноября 2017 (UTC)

О цис-транс- и другой химии

Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2016#И опять о маленьких буквах в начале фразы

У Ильи Леенсона в «Языке химии» (на бумаге так же): цис-транс-Изомерия, причём со строчной в начале предложения (кстати, дефис(ы) тоже курсивом писать?).
Для кругозора: Бис((карбонил)(пентаметилциклопентадиенил)родий) и (Карбонил)бис(дикарбонил(пентаметилциклопентадиенил)родий) действительно так пишутся? Различие в регистре у Гем a, Гем b, Гем C и Гем O корректно? С уважением Кубаноид; 11:36, 16 ноября 2017 (UTC)

• Добавляю вопрос: даже если действительно это всё так пишется, что́ из этого всего является условными обозначениями, которые не нужно переносить в текст. Возможно, где-нибудь есть название для условных обозначений такого типа. Vcohen (обс.) 11:43, 16 ноября 2017 (UTC)
• Вот какая-то инструкция - не знаю, каков ее статус, но она про цис/транс говорит только то, что нужен дефис, а про строчные там говорится во всяких других случаях, но не в случае цис/транс. Возможно, у Леенсона корректор перебдел. Vcohen (обс.) 12:01, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Примеры из 2-го и 4-го пункта не противоречат ли 7-му пункту? С уважением Кубаноид; 14:14, 16 ноября 2017 (UTC)
    • 7 пункт как-то туманно сформулирован. "Начинающиеся с цифры или буквы" - а что, бывают слова, начинающиеся не с буквы и даже не с цифры? Или имеются в виду отделенные дефисом буквы? "Пишут с прописной буквы" - можно только догадываться, что имеется в виду прописная буква не в начале слова, а после дефиса. Vcohen (обс.) 19:53, 16 ноября 2017 (UTC)
• Лично я не признаю за профессионалами в науке и технике, будь они хоть 10 раз Менделеевыми, права коверкать русский язык в угоду удобочитаемости их профтерминов. Дефисы - вопрос узуса, а вот со строчными и прописными - извините, есть правила русского языка, по которым никаких строчных в начале предложения и никаких прописных в середине слова, если строчные в начале (есть исключения типа д'Артаньяна, но тут другой случай).--Ozolina (обс.) 13:02, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Д'Артаньян - не исключение. Vcohen (обс.) 19:53, 16 ноября 2017 (UTC)

Различие есть у Параоксифенилглицин и пара-Аминосалициловая кислота с пара-Гидроксибензойная кислота? С уважением Кубаноид; 12:58, 16 ноября 2017 (UTC)

• А мы откуда знаем? Это нужно спрашивать у химиков. — smigles 15:49, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Химики тоже наблюдают за этой страницей. С уважением Кубаноид; 17:37, 16 ноября 2017 (UTC)
• Я в своё время интересовался у А. Э. Мильчина, как, по его мнению, должны писаться термины вроде 1,2-дихлорэтан в начале предложения. Он ответил, что надо анализировать, но предположил, что надо капитализировать первую букву в названии. По моему мнению, капитализация «переносится» на первую цифру, и буквы уже будут прописными. Но известное правило написания праздничных дат (Восьмое марта и 8 Марта) тоже в пользу 1,2-Дихлорэтана в начале предложения. Правда, меня смущает, почему приставки пишутся со строчной, это кажется крайне нелогичным. — Максим 12:17, 19 ноября 2017 (UTC)
  • "буквы уже будут прописными" - Вы хотели сказать, не будут? Vcohen (обс.) 12:27, 19 ноября 2017 (UTC)
  • «8 Марта» и не в начале предложения так пишется, а «1,2-дихлорэтан» — нет, поэтому случаи разные. — smigles 12:35, 19 ноября 2017 (UTC)

Вот ещё есть

Правильно выделять заглавные буквы в начале предложения следующим образом: "цис-Бутен", но не "Цис-бутен", "втор-Бутиловый спирт", но не "Втор-бутиловый спирт". Так же обстоит дело и с приставками, которые представляют собой заглавную букву: "N-Метилацетамид", но не "N-метилацетамид".

— Дж. Бенкс. Названия органических соединений. М.: Химия, 1980, с. 212, последний абзац

Взято со страницы Википедия:К_переименованию/15_ноября_2014#Нетранслируемые_области. Викизавр (обс.) 12:27, 19 ноября 2017 (UTC)

Мини-футболист

Игроков в мини-футбол можно так назвать или это футболисты-карлики? С уважением Кубаноид; 14:08, 16 ноября 2017 (UTC)

• Вопрос про Категория:Игроки в мини-футбол по алфавиту. С уважением Кубаноид; 14:40, 16 ноября 2017 (UTC)
• Забавно получается, вроде как гигантский слаломист ))) --Ozolina (обс.) 15:20, 16 ноября 2017 (UTC)
• Если это слово не устоявшийся термин, лучше его не употреблять. — smigles 16:01, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Газет достаточно? С уважением Кубаноид; 17:46, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Да, достаточно, чтобы показать, что это маргинальное употребление. Сравните частоту упоминания «мини-футболиста» с частотой «мини-футбола». И для сравнения — «футболиста» и «футбола». AndyVolykhov ^↔ 18:57, 16 ноября 2017 (UTC)
      • Наверно, нужно сравнивать «мини-футболист» и «игрок в мини-футбол» / «мини-футбольный игрок». Тогда второе будет «маргинальнее». С уважением Кубаноид; 20:30, 16 ноября 2017 (UTC)
• Но предпочтительно: игрок в мини-футбол. Vcohen (обс.) 19:48, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Спасибо. С уважением Кубаноид; 20:30, 16 ноября 2017 (UTC)

Чъхоан

Как это произносится? С уважением Кубаноид; 17:38, 16 ноября 2017 (UTC)

• Как я понимаю, там в оригинале такие нечеловеческие звуки, что написание через чъ- выглядит уже вполне нормально. Буква Ъ, видимо, призвана обозначить паузу, которую надо сделать при произношении этого слова по-русски, чтобы хоть как-то сымитировать оригинал. Vcohen (обс.) 19:45, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Не впечатляет. Может, там апостроф нужен? С уважением Кубаноид; 20:34, 16 ноября 2017 (UTC)
• Палатальный щёлкающий согласный. Лес (обс.) 20:51, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Спасибо. С уважением Кубаноид; 21:19, 16 ноября 2017 (UTC)
• Это кликсы, они так пишутся: [53]. AndyVolykhov ^↔ 20:53, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Ух ты ё. Спасибо. Койсанские языки — самые загадочные, как и его носители. С уважением Кубаноид; 21:19, 16 ноября 2017 (UTC)

Доктор Джекил(л)

Разнобой в количестве л в названиях статей и категорий обоснован? См. в Категория:Джекил и Хайд. С уважением Кубаноид; 14:31, 19 ноября 2017 (UTC)

Персоналия

Добрый день! У меня возник вопрос: персоналия — это человек или статья о нём? Если верить Викисловарю, то статья (значение человек помечено как разговорное), но в Википедии используется скорее как человек: в Википедия:Персоналия — статья о персоналии, Википедия:Критерии значимости персоналий (другие — не КЗ статей о, а КЗ самих объектов). Викизавр (обс.) 22:09, 19 ноября 2017 (UTC)

• В своё время долго спорили и не разобрались. Может, лучше пытаться обойтись без этого спорного слова? AndyVolykhov ^↔ 22:20, 19 ноября 2017 (UTC)
• Толковый словарь. — smigles 22:40, 19 ноября 2017 (UTC)
• Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2015#О персоналиях. С уважением Кубаноид; 16:25, 20 ноября 2017 (UTC)

Местоимения, заменяющие Иисуса и пр.

Как мы пишем в статьях местоимения во фразах типа «вкусить тела (е|Е)го»? См. правку. — Ле Лой 01:39, 20 ноября 2017 (UTC)

• «Снять его» — снять тело. Слова, употребляющиеся вместо слова «Бог», лишь рекомендуется писать с прописной буквы. В энциклопедическом, не религиозном, тексте местоимения (вне цитат из Библии и т. д.) лучше писать со строчной. — smigles 02:07, 20 ноября 2017 (UTC)
• Ле Лой, в связи с описанием вашей правки поясню. В параграфе не говорится, что эти правила распространяются только на религиозные тексты. К главе «Названия, связанные с религией» есть введение (на сайте его почему-то нет, пишу с книги): «Написание названий, связанных с религией, подчиняется общим правилам, однако учитываются традиционные способы представления отдельных групп названий, сложившиеся в церковно-религиозных и религиозно-философских текстах». Далее — лишь «рекомендуется». То, чтобы отойти от рекомендации в научном тексте, — это моё мнение. Также предвещаю, что участник снова укажет на правило в справочнике Розенталя, где написано просто «пишется», а не «рекомендуется писать». Относительно этого скажу, что справочники Розенталя менее авторитетны, чем академический справочник, на который ссылаюсь я. — smigles 12:26, 20 ноября 2017 (UTC)
• Правила 1956 года, которые вы приводили, тоже менее авторитетны. Они идеологизированны и во многих местах устарели, особенно в части употребления прописной буквы. — smigles 12:30, 20 ноября 2017 (UTC)
• Я когда-то служил корректором в газете еврейской тематики, там с большой буквы писали то, что связано с еврейским Богом, а вовсе не с христианским. Могу предположить, что и в других религиях могут быть аналогичные традиции. Википедия не может соблюдать все эти традиции одновременно, она должна быть нейтральна. Vcohen (обс.) 14:06, 20 ноября 2017 (UTC)
• Это светская энциклопедия. Со строчной. --Юлия 70 (обс.) 14:10, 20 ноября 2017 (UTC)
• Совершенно чётко написано в примечании 2 § 181: «В церковно-религиозных (молитвах, проповедях и т. п.) и религиозно-философских текстах с прописной буквы пишутся местоимения, заменяющие слова Бог, Божий, напр.: Да святится имя Твое; да будет Его святая воля».
  В обсуждаемой фразе гораздо интереснее слово «крест» (Слова Иисуса Христа на Кресте и Снятие с креста). С уважением Кубаноид; 15:36, 20 ноября 2017 (UTC)
  • Точняк! — smigles 16:07, 20 ноября 2017 (UTC)
• Церковь вообще не знает меры в прописных буквах (это не только к православию относится), и если следовать ее принципам, то текст из энциклопедического и впрямь превратится в религиозно-философский. Поэтому принцип прост: Бог - имя собственное, с прописной. А местоимения - как от любого имени собственного, т.е. со строчных. --Victor (Temp400) (обс.) 20:05, 20 ноября 2017 (UTC)
  • smigles писал: "предвещаю, что участник снова укажет на правило в справочнике Розенталя, где написано просто «пишется», а не «рекомендуется писать»". Я-то в своих жалких потугах добиться от людей неверующих (ни в какого Бога) хотя бы уважения веры пока ещё не добитого большевиками и продолжателями их дела меньшинства населения, как раз больше апеллировал не к императиву, а к рекомендации - т. е. к совести: конечно, можно просто плюнуть, но можно (рекомендуется) и уважение проявить - то есть: "учитываются традиционные способы представления отдельных групп названий, сложившиеся в церковно-религиозных и религиозно-философских текстах"... Однако я просчитался. Ле Лой сообщил мне, что "участники проекта «Грамотность» согласны с тем, что в Википедии не следует писать это местоимение с заглавной буквы". Поздравлю вас, уважаемые участники. Вы победили. Вас больше. Александр Васильев (обс.) 10:39, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Насчёт местоимения я не обратил внимание на примечание 2, там прямо написано о религиозных текстах. Почему вы увидели в этом неуважение, для меня загадка. То же самое — сказать, что так как в русском языке начальная форма — мужской род, то это дискриминация женщин. — smigles 11:23, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Я не понимаю, почему, если мы пишем о церкви в нецерковном (универсальном энциклопедическом) стиле, это выражает неуважение к вере, когда-то поруганной (а сейчас, как мне кажется, вполне даже ничего себя чувствующей). Церковь у нас по Конституции отделена от государства, а тем более от негосударственной ВП.--Ozolina (обс.) 13:07, 21 ноября 2017 (UTC)

Главная страница обсуждения

Это лишь уведомление для тех, кто не следит за главной страницей обсуждения. Интересует мнение участников в теме «Усовершенствование орфографии», а также в теме «Языковые источники». Если кому интересно, можно подписаться туда, чтобы не пропускать некоторые обсуждения. — smigles 22:59, 20 ноября 2017 (UTC)

Склонение Твена, Дойла(я), Рида, Верна

Категория:Марк Твен, Категория:Майн Рид Шаблон:Userbox/Поклонник Артура Конан Дойла, Библиография Артура Конан Дойла, Властелин мира (роман Жюля Верна)

У Зализняка: Марк Твен — Марк Твена [офиц. Марка Твена] (офиц. — вариант, используемый в официальных документах или в изданиях, не соответствующий реальному речевому узусу); Конан Дойль — Конан Дойля; Майн Рид — Майн Рида; Жюль Верн — Жюль Верна [офиц. Жюля Верна].
У Агеенко несколько по-другому, разве что Робин Гуд и Майн Рид однозначны. И вот смотря на Майн Рида и учитывая один нюанс, вопрос склонения становится красочнее, не так ли? С уважением Кубаноид; 13:04, 21 ноября 2017 (UTC)

• Вот тут в самом конце пункт 13.3. Vcohen (обс.) 13:34, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Так делать-то что? С уважением Кубаноид; 16:01, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Наверно, раз у нас энциклопедический стиль, то все-таки привести к единому Конану Дойлю. Vcohen (обс.) 17:31, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Энциклопедический стиль у Розенталя, или у Агеенко, или у Зализняка? Или комбинировать? С уважением Кубаноид; 13:04, 6 декабря 2017 (UTC)
        • Есть всего два варианта: копать или не копать склонять или не склонять. Я говорю склонять. Нет там особого простора для комбинирования. Vcohen (обс.) 13:11, 6 декабря 2017 (UTC)
        • P.S. То, что отдельные авторы предлагают не склонять отдельных персонажей, предлагаю проигнорировать. Во-первых, потому, что при более подробном объяснении они все равно сознаются, что склонение/несклонение зависит от стиля. Во-вторых, потому, что невозможно весь телефонный справочник занести в орфографический словарь. Не должно быть правил, зависящих от того, о ком мы пишем. Не должно быть такого, что пишется Ильичём для одного человека и Ильичом для всех остальных. Vcohen (обс.) 13:47, 6 декабря 2017 (UTC)
          • То есть склонять всё или есть неприкасаемые типа Дон Жуана и Робин Гуда? С уважением Кубаноид; 13:25, 11 декабря 2017 (UTC)
            • Всех. Повторяю, невозможно делать исключение для одного Ильичя. Только дон Жуан (даже если Дон с большой) - это другое, это как дон Кихот, не имя, а приставка, как сэр. Что делать с этой приставкой вообще и дон Кихотом в частности, можно обсудить отдельно. Vcohen (обс.) 13:45, 11 декабря 2017 (UTC)
              • Насколько я помню из предыдущих обсуждений, для тех, кто не хочет склонять, есть лазейка — писать через дефис. Вальтер-Скотта, Майн-Рида, Робин-Гуда, Дон… э-э-э… ну, это мы ещё не решили. Хотя дон он и в Африке дон, сэр мы склоняем, а дон чем хуже? Арт (обс.) 14:09, 11 декабря 2017 (UTC)
              • Если что: дон склоняется, дон-дон-дон — нет. Арт (обс.) 14:12, 11 декабря 2017 (UTC)
  • У Зализняка: Брет Гарт — Брет Гарта. У Агеенко: Гарт (Харт) Фрэнсис Брет, Гарта (Харта) Фрэнсиса Брета (Брет-Гарт).
    Добавлю, что Зализняк в предисловии с разбором примеров пишет, в частности:

    Возможны случаи, когда составное наименование допускает оба варианта словоизменения, например:
    Марк Твен мо 1а [офиц. мо, 3а + 1а]
    Это значит, что Р. ед. здесь может быть Марк Твена или Марка Твена, причем помета офиц. показывает, что второе есть искусственная пуристическая норма, обычно соблюдаемая в изданиях (тогда как реальному узусу соответствует первое).

    С уважением Кубаноид; 16:01, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Отделить мух от котлет ))), т.е. имя (пусть даже вымышленное) от составной фамилии. И никаких разговорных форм, у нас же энциклопедия. Марка Твена, Артура Конан Дойла, Френсиса Брет Гарта.--Ozolina (обс.) 17:13, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Так вы ж смешали мух с котлетами. С уважением Кубаноид; 17:19, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Где ж я смешала? Исходя из моего разумения, Марк - имя, Твен - фамилия, Френсис - и., Брет Гарт - ф., Жюль - и., Верн - ф., Артур - и., Конан Дойл - ф. И спорность может быть только в том, что считать ф., а что и. (Например, с Брет(ом) я не уверена). --Ozolina (обс.) 18:08, 21 ноября 2017 (UTC)
          • Конан Дойл - не фамилия. В крайнем случае - псевдоним в виде фамилии + традиционное написание, т.е. если пишем через дефис, то не склоняем (Дойл, Артур Конан#cite note-12), а если пишем раздельно - то склоняем оба слова. Брет - тоже не фамилия, а второе имя. Но я где-то натыкался на утверждение, что "Брет Гарт" традиционно (как с Конан-Дойлем) склоняется как единое целое (Брет Гарта), не могу вспомнить, где, вроде не у Розенталя, потому что у него не нашёл. А вообще, всё это обсуждалось: Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#Хаулин Вулф, Литл Ричард и Мит Лоуф: склонять или не склонять. --Лес (обс.) 18:27, 21 ноября 2017 (UTC)
          • + ссылка из того обсуждения. [54] Охота вот по нескольку раз... --Лес (обс.) 18:30, 21 ноября 2017 (UTC)

Ещё Пер Гюнт: у Зализняка — Пер Гюнта, у Агеенко — «Пер Гюнта», у Лопатина в ПИСе — Пера Гюнта. С уважением Кубаноид; 13:04, 6 декабря 2017 (UTC)

У Розенталя написано:

Иностранные имена на согласный звук склоняются независимо от того, употребляются ли они самостоятельно или вместе с фамилией, например: романы Жюля Верна (не: «Жюль Верна»), рассказы Марка Твена, пьесы Джона Бойнтона Пристли, сказки Ханса Кристиана Андерсена, книга Пьера-Анри Симона. Частичные отступления наблюдаются при двойных французских именах при дефисном написании, например: философские воззрения Жан-Жака Руссо, вечер памяти Жан-Ришара Блока (первое имя не склоняется, см. § 13, п. 3).

В § 13, п. 3:

Двойные (тройные и т. д.) нерусские имена пишутся все с прописной буквы, раздельно или через дефис в зависимости от того, склоняются или не склоняются все части.
Французские составные имена, в которых первое имя в косвенных падежах обычно остается без изменения, как правило, соединяются дефисом, например: Жан-Жак Руссо (ср.: произведения Жан-Жака Руссо), Пьер-Анри Симон, Шарль-Мари-Рене Леконт де Лиль. При склоняемости первого имени оно пишется раздельно, например: Антуан Франсуа Прево д’Экзиль (писатель XVIII века).

Далее идут раздельно пишущиеся немецкие, английские, скандинавские, итальянские, испанские, португальские, древнеримские.
Но в немецких есть: «дефисное написание И.-С. Бах связано с желанием отграничить инициалы двух немецких имен (Иоганн Себастьян) от инициалов русского имени и отчества».
В скандинавских есть: «следует обратить внимание: Мартин Андерсен-Нексё, где Мартин — имя, Андерсен — фамилия, Нексё — псевдоним».
А также: «Через дефис пишутся составные части, служащие сами по себе (без фамилии) средством называния: Франц-Иосиф, Мария-Терезия, Мария-Антуанетта, Мария-Христиана-Каролина-Аделаида-Франсуаза-Леопольдина (художница — герцогиня вюртембергская)». С уважением Кубаноид; 13:04, 6 декабря 2017 (UTC)

Фиксированный

Мне кажется, что в этом предложении слово «фиксировано» пишется именно с одним «н», но не могу это обосновать:

Ещё одним отличием является число ресурсов, необходимых для открытия технологии. В большинстве игр это количество фиксировано для конкретной технологии, но могут быть и другие варианты.

Правильны ли мои догадки, и если да, то почему? — Эта реплика добавлена участником Gjrfytn (о • в) 19:30, 23 ноября 2017 (UTC)

• Если надо сказать "оно фиксированное", то два Н, а если "его (за)фиксировали", то одно. Вроде бы. Vcohen (обс.) 19:35, 23 ноября 2017 (UTC)
• Причастие "фиксировано" - с одним н, прилагательное "фиксированный" с двумя. Это правило в школе проходят. [55]--Ozolina (обс.) 19:41, 23 ноября 2017 (UTC)
• Извиняюсь, взяла на себя смелость исправить заголовок, а то уж больно режет глаз. --Ozolina (обс.) 19:42, 23 ноября 2017 (UTC)
• Присоединяюсь к коллегам. «Фиксировано» — что сделано? «Фиксированно» — каково? — smigles 19:56, 23 ноября 2017 (UTC)
  • Про правило, я, конечно, знаю, но всё равно не могу в данном конкретном случае понять, какая здесь должна быть часть речи. После повторного чтения правил и напряжения мозгов склоняюсь к тому, что здесь прилагательное и два «н». Добавил ещё контекст. Прошу прощения, не знаю, как мог забыть подписаться, первый раз такое. gjrfytn (обс.) 21:16, 24 ноября 2017 (UTC)
    • Здесь возможны оба варианта. Окончательное решение принимает автор текста. Так как в «Википедии» коллектив авторов, то лучше оставить так, как есть. — smigles 08:41, 25 ноября 2017 (UTC)
      • На мой взгляд, всегда лучше переформулировать предложение во избежание разночтений. Например, так: "В большинстве игр это количество для конкретной технологии является константой, но могут быть и другие варианты".--Yellow Horror (обс.) 12:21, 10 декабря 2017 (UTC)
        • «Является константой» — это речь математиков и физиков. Здесь разночтение смысл никак не искажает. — smigles 13:52, 10 декабря 2017 (UTC)
          • "Речь математиков и физиков", а также программистов. А "фиксирован(н)о", это речь инженеров-механиков и олдскульных фотографов. И какой из диалектов более уместен в статье о компьютерных играх? Но если Вы уж так настаиваете на использовании общеупотребительного языка, то есть в нём чудное прилагательное "постоянный", субстантивированная форма которого является полным синонимом латинизма "константа". Как насчёт: "В большинстве игр это количество постоянно для конкретной технологии, но могут быть и другие варианты"?--Yellow Horror (обс.) 21:48, 10 декабря 2017 (UTC)
            • Вопрос был по орфографии. Необходимости заменять другим словом нет, желание заменить может иметься. — smigles 22:47, 10 декабря 2017 (UTC)
            • «Постоянно» неплохо подходит, но я думаю, что оставлю как есть, тут уж дело вкуса. Спасибо всем, кто отвечал! gjrfytn (обс.) 19:58, 11 декабря 2017 (UTC)

Итог

Ответ по орфографии дан. — smigles 22:47, 10 декабря 2017 (UTC)

Названия дорог и оврагов

Овраг святой Ядвиги, Малопольский путь Святого Иакова, Путь Святого Иакова, Дорога французских королей, Категория:Пути Святого Иакова в Германии. Где прописные, где строчные? С уважением Кубаноид; 13:06, 25 ноября 2017 (UTC)

• + Успенский вражек. С уважением Кубаноид; 13:24, 25 ноября 2017 (UTC)
  • Вражек предлагаю переименовать в Успенский овраг, благо в самой статье употребляется и такой вариант. Пути святого Иакова - судя по всему, имя нарицательное, за исключением статьи Путь Святого Иакова. Дорога Французских Королей - видимо, именно так, дорога с маленькой, согласно § 169, куда входят и материки, и горы, и улицы, а значит и дороги тоже должны подчиняться ("с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых понятий"). Vcohen (обс.) 13:52, 25 ноября 2017 (UTC)
    • Что тогда с Храм Воскресения Словущего на Успенском Вражке? С уважением Кубаноид; 17:27, 25 ноября 2017 (UTC)
    • + Храм Успения Пресвятой Богородицы на Успенском Вражке. С уважением Кубаноид; 17:33, 25 ноября 2017 (UTC)
    • И вообще, что такое Успенский вражек и Спирков вражек? С уважением Кубаноид; 17:32, 25 ноября 2017 (UTC)
      • С храмом просто - у него с большой всё, кроме слова храм, независимо от этимологии. С вражками сложнее - однозначно понятно, что Сивцев Вражек пишется именно так, потому что у него номенклатурный термин переулок, а у остальных неизвестно, каков номенклатурный термин. Это мне напоминает историю с сопками - у них тоже мы предполагали, что бывает разный номенклатурный термин, а потом пришел лесник и дал единое правило. Vcohen (обс.) 17:43, 25 ноября 2017 (UTC)
        • Вражек - форма настолько устаревшая и вышедшая из оборота, что ее в любом названии надо всегда писать с прописной, а то читатели могут решить, что речь идет о маленьком враге :) А овраг - это уже зависит от контекста. Улица Успенский Овраг, но если это не улица, а реальный овраг, то Успенский овраг. --Victor (Temp400) (обс.) 20:30, 25 ноября 2017 (UTC)
          • Читатели, они такие. А ещё у москалей-супостатов есть Первый Вражский переулок. C ним-то что сделать — перековать в «самого няшного»? Retired electrician (обс.) 06:10, 26 ноября 2017 (UTC)
            • А при чем тут это? Имена собственные никто переделывать не собирается. Речь только о тех случаях, когда такое слово стоит в качестве номенклатурного термина. Vcohen (обс.) 08:01, 26 ноября 2017 (UTC)
              • Нет сейчас такого номенклатурного термина - вражек. Вышло это слово из номенклатурного употребления. Есть овраг, у которого имя собственное - Успенский Вражек. --Victor (Temp400) (обс.) 15:44, 26 ноября 2017 (UTC)

В ПИСе Розенталя есть овраг Каменная Клетва. С уважением Кубаноид; 19:47, 3 декабря 2017 (UTC)

Урочища

В Категория:Урочища тоже разброд. С уважением Кубаноид; 19:47, 3 декабря 2017 (UTC)

• В ПИСе Розенталя есть урочище Тёмный Мыс. В ПИСе Лопатина: урочище Четырех Братьев. С уважением Кубаноид; 19:47, 3 декабря 2017 (UTC)
• Нередко на топографических картах термин «урочище» используется вместе с соответствующим топонимом. Таким образом, Генеральная балка может оказаться правильно - в роли топонима слово балка, а в уме держим, что эта балка является еще и урочищем. Vcohen (обс.) 20:04, 3 декабря 2017 (UTC)
  • На утверждение нет источников. Как держится Трикратский лес или Горелая долина (урочище)? С уважением Кубаноид; 11:15, 6 декабря 2017 (UTC)
    • Нет источников - примем как гипотезу. Пока что она ничему не противоречит. Если объект является лесом или долиной, то слова лес и долина пишутся с маленькой. Vcohen (обс.) 11:37, 6 декабря 2017 (UTC)
    • А вот и источник подоспел. Урочище - это не еще один тип объекта. Vcohen (обс.) 13:13, 6 декабря 2017 (UTC)
      • Вернее, может быть не ещё одним типом. С уважением Кубаноид; 04:29, 7 декабря 2017 (UTC)
        • Пусть так. Если в названии имеется еще одно слово, обозначающее тип объекта. Vcohen (обс.) 08:31, 7 декабря 2017 (UTC)
          • В топографии (а топокарта суть АИ на географические названия) сложилось употребление понятия "урочище" для того места, где раньше был населенный пункт, ныне упраздненный и разрушенный. Также "урочищем" именуются физико-географические объекты неочевидного с точки зрения принятых классификаторов рода - это может быть некая часть леса, некое возвышение или же понижение, некое место с отличиями в травяном покрове, резко выделяющем его на фоне остальной местности. Bogomolov.PL (обс.) 13:58, 11 декабря 2017 (UTC)
            • Спасибо, с топографией понятно. Теперь осталось понять с точки зрения орфографии. В качестве рабочей гипотезы предлагаю считать, что слово урочище является родовым наименованием тогда, когда другого такого слова нет. Vcohen (обс.) 14:15, 11 декабря 2017 (UTC)
              • Географы снова отжигают. У нас — Курковское поле, на карте (по первой ссылке в статье) — ур. Курковское Поле. — smigles 15:09, 11 декабря 2017 (UTC)
                • Урочище - родовое слово, которое применяется тогда, когда нет установленного условными знаками и инструкцией по топографической съемке категории географических объектов. Потому в приведенном примере "поле" не есть родовой термин (там может быть, скажем, не поле, а луг), а часть имени собственного. Bogomolov.PL (обс.) 15:18, 11 декабря 2017 (UTC)
                  • У «Чёрного моря» «море» тоже часть имени собственного. А если предположить, что «ур. Курковское Поле» — это такой географический канцеляризм, а в быту пишут просто «Курковское поле», без «урочище», то там что, продолжать писать «Поле» с прописной? — smigles 15:33, 11 декабря 2017 (UTC)
                    • Так же как пишут подобное из, например, примечания 1 § 169. С уважением Кубаноид; 02:27, 12 декабря 2017 (UTC)
                      • Здесь тонкость в том, что это действительно поле. Vcohen (обс.) 11:50, 12 декабря 2017 (UTC)
                  • Если написать «водный объект Чёрное море», первая буква слова «море» становится прописной? — smigles 15:37, 11 декабря 2017 (UTC)
                    • Помню, была дискуссия с ответом Грамоты, итог которой состоял в том, что «Красная площадь» — это единый топоним, «площадь» — часть имени собств. (а «площадь Красная видна» — поэтическая вольность). Арт (обс.) 17:07, 11 декабря 2017 (UTC)
                      • Да, об этом я и говорю. Так говорится и в правилах орфографии. — smigles 17:31, 11 декабря 2017 (UTC)
                    • Поясню то, что мне представляется всем очевидным: родовое слово отражает реальную категорию объекта. То есть название "Черное Море" будет у ресторана, кинотеатра, журнала и т.п., а "Черное море" будет у моря. То есть, напомню, "Курковское поле" это название поля, то есть некоей пашни и в этом случае "поле" может выступать в роли родового слова. В том случае, когда это название некоего участка территории, который может быть покрыт лесом, кустами, лугами, болотами, деревнями или даже пашнями, но применяется именно как самостоятельное понятие вне зависимости от того, каково реальное землепользование, тогда "поле" утрачивает свою характеристику родового слова. Есть ли у такой территории родовое слово? Топографическая практика говорит, что это "урочище". Bogomolov.PL (обс.) 17:08, 11 декабря 2017 (UTC)
                      • Нет, у ресторана и прочего будет «Чёрное море» (в кавычках). Суть в том, что ко многим родовым словам можно подобрать гипероним. Останется ли при этом родовое слово родовым? Да, останется. Вулкан Ключевская сопка — это действительно вулкан и действительно сопка (в толковом словаре есть значение сопки как вулкана). Другое дело, что географы залезли на Топонимическую сопку и плюнули с неё на урочище Орфографии. — smigles 17:31, 11 декабря 2017 (UTC)
                        • Просто надо взять не ресторан, а что-нибудь, что пишется без кавычек, например озеро Черное Море. Vcohen (обс.) 17:50, 11 декабря 2017 (UTC)
                • Перевал Дятлова, кстати, тоже урочище (по топокарте). Арт (обс.) 17:48, 11 декабря 2017 (UTC)
                  • Да. И никто кроме географов не будет каждый раз добавлять слово «урочище». Более того, в статье говорится, что перевал Дятлова — это действительно перевал. Вывод: 1) не всякое родовое слово для географов считается номенклатурным термином; 2) номенклатурный термин у географов только один, родовых слов же может быть несколько. — smigles 18:06, 11 декабря 2017 (UTC)
                    • Второе не понял. То есть площадь Васильевский спуск? Vcohen (обс.) 18:11, 11 декабря 2017 (UTC)
                      • Да, почему нет? В ПАСе есть «Андреевский спуск». Или ты предлагаешь писать «Перевал Дятлова», потому что это не перевал, а урочище? — smigles 18:33, 11 декабря 2017 (UTC)
                        • Андреевский спуск - это одно родовое слово, а не два. Мы точно об одном и том же говорим? Либо перевал Дятлова, либо урочище Перевал Дятлова, родовое слово в любом случае одно, но не урочище перевал и не площадь спуск. Vcohen (обс.) 19:08, 11 декабря 2017 (UTC)
                          • То есть «Андреевский спуск» (это спуск), но «улица Андреевский Спуск» (это уже не спуск, а улица); «Ключевская сопка» (это сопка), но «вулкан Ключевская Сопка» (это уже не сопка, а вулкан)? — smigles 19:29, 11 декабря 2017 (UTC)
                            • Да. Я думаю, что писаться с маленькой буквы (и называться родовым) должно то слово, которое может быть употреблено в качестве нарицательного названия того же объекта, когда мы его хотим назвать без использования его имени собственного. И тогда понятно, что двух таких слов одновременно быть не может, потому что мы не можем сказать "я пошел на площадь спуск". Проблема только в том, какое из этих двух слов выбрать в качестве родового/нарицательного, и мне кажется, что правильный способ его выбрать - это проверить, что официально считается его номенклатурным термином. Vcohen (обс.) 20:02, 11 декабря 2017 (UTC)
                              • Мы можем сказать как «пошёл на площадь», так и «пошёл на спуск»; как «взобрался на вулкан», так и «взобрался на сопку» или даже «взобрался на гору». Во фразе «государство Российская империя» слово «империя» вдруг перестало быть родовым? У топонимов явно видна такая логика: не всякое родовое слово является номенклатурным термином. Я призываю с этого момента разделять эти понятия. — smigles 20:50, 11 декабря 2017 (UTC)
                                • Российскую империю предлагаю отложить в сторону, потому что она подчиняется другим правилам: в улицах и вулканах пишутся с большой все слова, кроме родовых, а в исторических государствах не все. Продолжаю на примере площади. Грамматически допустимые варианты: пошел на площадь, пошел на спуск, площадь Васильевский Спуск, Васильевский спуск. Недопустимые варианты: пошел на площадь спуск, площадь Васильевский спуск. Проблема одна: из допустимых вариантов площадь Васильевский Спуск и Васильевский спуск выбрать тот, который на самом деле является названием данного объекта. И этот вопрос не решается в рамках орфографии, он решается только в рамках географических карт, постановлений муниципалитета и т.д. Vcohen (обс.) 21:05, 11 декабря 2017 (UTC)
                                  • Империя приведена для доказательства того, что у названия может быть несколько родовых наименований. Нельзя переходить к оперированию терминами, пока мы не дадим устраивающее всех определение этим терминам. Иначе мы оба будем говорить о Солнце, но один из нас будет астрономом, а другой — астрологом. — smigles 21:22, 11 декабря 2017 (UTC)
                                    • Если бы эта империя подчинялась правилам для современных государств, была бы понятна разница: слово империя входит в "собственную" часть, а слово государство не входит. Вот то, что не входит, я и называю родовым наименованием. Vcohen (обс.) 21:28, 11 декабря 2017 (UTC)
                                      • Родовое наименование — это существительное, которое для имени собственного является классифицирующим. Оно может как входить в состав имени собственного, так и не входить. Если верно высказывание «<имя собственное> — это <существительное>», то рассматриваемое существительное — это родовое наименование.
                                        Я предлагаю дать такое определение термину. Причём я никак не увязываю определение с орфографией. Я допускаю даже то, что родовое наименование может писаться с прописной (ср.: «Российская Федерация», «Чеченская Республика»). — smigles 21:45, 11 декабря 2017 (UTC)
                                        • В таком случае термин родовое наименование нам не нужен. Нам нужен термин для того слова, которое пишется с маленькой буквы в тех названиях, которые подчиняются "географической" орфографии (т.е. с большой всё, кроме этого слова). Предложи для него любой термин, и я соглашусь, только чтобы перестать спорить о терминах. Vcohen (обс.) 21:59, 11 декабря 2017 (UTC)
                                          • Ты ввёл в оборот понятие «номенклатурный термин», причём, скорее всего, как раз для того, чтобы не смешивать это с родовым наименованием. Это понятие меня устраивает, я его даже употреблял выше. Под номенклатурой здесь понимаем именно номенклатуру географов, и каждый номенклатурный термин считаем родовым наименованием. — smigles 22:12, 11 декабря 2017 (UTC)
                                            • Это до него, в XIV веке, введено понятие "номенклатурный термин", читаем ГКИНП-05-050-77. Руководство по картографическим и картоиздательским работам. Часть 1. Составление и подготовка к изданию топографических карт масштабов 1:25000, 1:50000, 1:100000.

                                              160. Собственные названия населенных пунктов не сопровождаются номенклатурными терминами, характеризующими тип поселения (категорию), за исключением случаев:

                                              - когда номенклатурный термин, утратив свой нарицательный смысл, входит в собственное название, например: Новая Деревня, Хутор Михайловский;

                                              Так что АИ у нас есть, так как этой (действующей) инструкции пятый десяток пошел, а до нее была предыдущая, в которой все было ровно так же. Bogomolov.PL (обс.) 22:31, 11 декабря 2017 (UTC)
                                              • Здорово! Тогда это понятие нам подходит. — smigles 22:45, 11 декабря 2017 (UTC)
                                                • Я все-таки посмотрел у Лопатина и Розенталя, как это называется у них. Там так: "с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых понятий". Если мы хотим, чтобы эти правила были применимы к результатам наших рассуждений, мы должны пользоваться одинаковой с ними терминологией. Vcohen (обс.) 11:53, 12 декабря 2017 (UTC)
                                                  • Родовое слово, наименование, понятие — это всё одно и то же. Практика показала, при одном собственном имени родовых наименований может быть несколько. Географы оперируют только одним родовым наименованием, которое у них названо номенклатурным термином. — smigles 12:06, 12 декабря 2017 (UTC)
                                                    • Слова "это понятие нам подходит" относились к "номенклатурному термину" или к чему? ОК, родовое слово/наименование/понятие. Ты предлагаешь писать с маленькой их все? А если нет, то как отсекать, какие да, а какие нет? Vcohen (обс.) 12:16, 12 декабря 2017 (UTC)
                                                      • Относились к понятию «номенклатурный термин», только имеем здесь в виду номенклатуру географов. Я пока не могу дать ответ. Нужно спрашивать у лингвистов, как писать родовые наименования, когда их несколько. А пока остаётся только подчиниться «геоорфографии» и писать «урочище Перевал Дятлова» и т. д. — smigles 14:00, 12 декабря 2017 (UTC)
                • При чём тут географы? У нас и Марьина роща (район Москвы) есть. С уважением Кубаноид; 02:27, 12 декабря 2017 (UTC)
                  • В нашем издании справочника Розенталя (М., 2003) указано, что нарицательные существительные в составных географических названиях пишутся с прописной буквы, если они употреблены не в прямом значении и называют объект условно. Приведен пример: "Марьина Роща". Такое же написание зафиксировано и в словаре В. В. Лопатина, И. В. Нечаевой, Л. К. Чельцовой «Прописная или строчная?». И в общем это понятно и логично: в сочетании "Чистые пруды" слово "пруды" пишется со строчной буквы, потому что это действительно пруды, но "Марьина Роща" - это не роща, это район города, поэтому пишем с прописной. Bogomolov.PL (обс.) 07:38, 12 декабря 2017 (UTC)
                • Или Пустыня Большого Солёного озера. С уважением Кубаноид; 05:10, 12 декабря 2017 (UTC)
                  • [56] Bogomolov.PL (обс.) 07:40, 12 декабря 2017 (UTC)
                    • Нам и без источников понятно, как нужно писать. Другой вопрос, что внеязыковые источники плюют на орфографию. — smigles 10:58, 12 декабря 2017 (UTC)
                      • Напротив, нам должно быть именно из АИ понятно то, как правильно. Наличие узуса, где может преобладать орфографически неверная форма, позволяет нам указать такую распространенную форму с соответствующим атрибутированием. От себя замечу, что мне лично меньше режет зрение именно "Пустыня Большого Солёного озера". Bogomolov.PL (обс.) 13:10, 12 декабря 2017 (UTC)
                        • "Орфографически неверная форма", даже если в Википедии будет принято решение выбрать ее, не может быть ответом на вопрос "как правильно". Да и данный проект всегда будет искать "орфографически верную форму", а не распространенную или какую еще. Vcohen (обс.) 13:21, 12 декабря 2017 (UTC)
                          • В Википедии уже давно решено, что орфографически неверная форма ("Аукцыон") должна использоваться только тогда, когда это некий осознанный творческий концепт, а вот рутинные орфографические ошибки мы не воспроизводим. Однако в преамбуле или в специальном разделе о названии предмета статьи мы вполне можем (1) атрибутировать используемое в Википедии как орфографически верное название и дать АИ (2) привести распространенное орфографически неверное, атрибутировать его именно в этом качестве и дать АИ, подтверждающие его присутствие в солидных источниках. Bogomolov.PL (обс.) 20:46, 12 декабря 2017 (UTC)
                          • Что касается названия "Пустыня Большого Солёного озера", то мне думается, что тут мы имеем дело с подобием ситуации населенного пункта под названием "посёлок санатория имени Кирова" и им подобных, так как написание "посёлок Санатория имени Кирова" как и "посёлок Шпалопропиточного Завода Номер Пять" хочется писать как "посёлок шпалопропиточного завода №5". Bogomolov.PL (обс.) 20:51, 12 декабря 2017 (UTC)
                        • Я не так выразился. Я хотел сказать, что активные участники этого проекта уже не раз обращались к правилам и знают их, поэтому ссылки на правила не приводились. — smigles 14:00, 12 декабря 2017 (UTC)
• Единое решение тут может быть в иерархии родовых слов. Первое - родовое, т.е. со строчной (если не в начале предложения), второе (тем более если реже употребимое) - часть имени собственного, т.е. с прописной. Примеры: урочище Перевал Дятлова, вулкан Ключевская Сопка, овраг Успенский Вражек, переулок Сивцев Вражек, улица Андреевский Спуск. --Victor (Temp400) (обс.) 18:56, 11 декабря 2017 (UTC)

Допустимость употребления выражения "Известен как"

Часто вижу в статьях про людей слова "Известен, как". А допустимо ли так писать? Ведь, это вроде как субъективная информация; кому-то человек известен так, а кому-то по-другому. Мы, разве, опрос проводили?

С уважением, 92.100.165.179 16:13, 27 ноября 2017 (UTC).

• Если в источниках последовательно упоминается ненастоящее имя человека, то допустимо. Но к деятельности нашего проекта этот вопрос отношения не имеет. — smigles 17:30, 27 ноября 2017 (UTC)

Что-то там Македонии

<Экономика> Республики Македонии или <экономика> Республики Македония? Сейчас в названиях статей и подкатегорий в Категория:Северная Македония бардак. GAndy (обс.) 15:26, 28 ноября 2017 (UTC)

• Подобные вопросы уже задавались, и ответа там не было. Унификация необходима, но нужен источник на один из вариантов. Если не будет источника, то нужен консенсус участников. Это касается и любых других республик. — smigles 16:55, 28 ноября 2017 (UTC)
• Официальный и канцелярский стиль не склоняет, разговорный стиль предпочитает склонять, хотя и не всегда. Для энциклопедии предпочтительнее не склонять. И унифицировать так легче, т.к. в мужском и ср. родах (Республика Судан, Республика Того) в любом случае не склоняется. --Victor (Temp400) (обс.) 18:42, 28 ноября 2017 (UTC)
• «Грамота.ру». -- Mdareurpi (обс.) 19:29, 28 ноября 2017 (UTC)
• Раньше бы склоняли всегда. А теперь склоняют все меньше и меньше, и скоро до литературного стиля, думаю, тенденция докатится. Наверно, как сказал бы персонаж Ильфа и Петрова, в этом есть сермяжная правда ((( Наверно, если надо унифицировать для ВП и нужен консенсус, то присоединюсь к Victor (Temp400). --Ozolina (обс.) 20:26, 29 ноября 2017 (UTC)
• Надо упорядочить и на склон. С уважением Кубаноид; 18:52, 3 декабря 2017 (UTC)

Именование сортов

Добрый день! Возник вопрос о тот, как писать сорта вроде яблоня («)Белый (Н/н)алив(») в статьях о них. Почему Лопатин и Розенталь расходятся? Насколько они современны? Возможно, эти правила были приняты до проникновения МКНКР в русскоязычную специальную литературу, и теперь там должны писать Яблоня 'Белый Налив', включая заглавные буквы? Викизавр (обс.) 19:38, 28 ноября 2017 (UTC)

• На ваш вопрос отвечает этот проект правила. — smigles 20:32, 28 ноября 2017 (UTC)
  • То есть Лопатин приоритетнее Розенталя, и оба приоритетнее неакадемического МКНКР. А то, что у Розенталя есть норма для специальной литературы, а у Лопатина — нет, означает, что в ней применяется Розенталь? И относятся ли к таковой статьи Википедии о сортах растений? Викизавр (обс.) 11:41, 29 ноября 2017 (UTC)
    • Могу предположить, что Розенталь задним числом легитимизировал написание, применяемое в специальной литературе, а Лопатин решил, что это не нужно. Vcohen (обс.) 11:47, 29 ноября 2017 (UTC)
    • Во-первых, полный академический справочник составлялся не одним Лопатиным, а большим коллективом лингвистов Института русского языка РАН. Во-вторых, нельзя точно сказать, что Розенталь является автором указанного правила, потому что он умер в 1994 году и его справочники продолжают выпускаться с изменениями другими людьми. В-третьих, данное правило противоречит МКНКР (как минимум тем, что не употребляет одиночные кавычки и говорит, что какие-либо кавычки вообще не нужны). В-четвёртых, вы верно обратили внимание на словосочетание «специальная литература». Является ли таковой «Википедия»? Мне кажется, что нет. — smigles 15:05, 29 ноября 2017 (UTC)
      • Спасибо! Викизавр (обс.) 23:15, 1 декабря 2017 (UTC)

Город-спальня

Здравствуйте! Корректно ли перевести англ. Commuter town как "Спальный город"? А то мультитран предлагает "спальный пригород", а синоним "Dormitory town" вообще переводит как "город-спальня". Dr. Pavlov (обс.) 12:35, 3 декабря 2017 (UTC)

• Вроде бы сочетание "спальный город" гуглится. Но я бы его взял в кавычки. Vcohen (обс.) 12:45, 3 декабря 2017 (UTC)
• Это спальный район. — smigles 13:19, 3 декабря 2017 (UTC)
  • Нельзя назвать спальным районом то, что является не районом, а городом. Vcohen (обс.) 13:22, 3 декабря 2017 (UTC)
    • Именно поэтому я и сделал запрос, спасибо. Dr. Pavlov (обс.) 13:25, 3 декабря 2017 (UTC)
    • Тогда почему у нас commuter town = спальный район? — smigles 13:29, 3 декабря 2017 (UTC)
      • Это неточное соответствие. Видимо, в англоязычном мире более распространены именно спальные города, поэтому сложившийся термин появился именно для них. Vcohen (обс.) 13:33, 3 декабря 2017 (UTC)
        • В англоязычном мире есть даунтаун, который не город, а район. Теперь перекладываем на наш случай. Неужели существуют целые города без промышленности и крупной коммерции (раз они зовутся спальными)? — smigles 13:42, 3 декабря 2017 (UTC)
          • Конечно, есть. Я столкнулся с этим словосочетанием при переводе этой статьи (третий абзац преамбулы). Dr. Pavlov (обс.) 13:52, 3 декабря 2017 (UTC)
            • В таком случае я бы оставил перевод «спальный город», но взял бы его в кавычки ввиду нераспространённости (в отличие от сочетания «спальный район»). — smigles 14:01, 3 декабря 2017 (UTC)
              • Спасибо. Dr. Pavlov (обс.) 14:04, 3 декабря 2017 (UTC)
• "Я бы все-таки перевел "commuter town" как "город-спутник" или "пригород" (в зависимости от того, что этот населенный пункт из себя представляет). А "спальный город" - даже не калька с английского, а ненаучное и редко употребимое, т.е. неэнциклопедичное наслоение английских реалий на российский сленг (чем является выражение "спальный район") --Victor (Temp400) (обс.) 20:52, 3 декабря 2017 (UTC)
  • Город-спутник - это более широкое понятие (про пригород я уж не говорю). Тогда надо написать, что это жилой город-спутник (еще надо найти, спутник чего) в моноцентрической агломерации. Такой стиль будет лучше? Vcohen (обс.) 20:59, 3 декабря 2017 (UTC)
    • Мы ведь в любом случае только ищем перевод для определения, а он должен быть энциклопедичен и соответствовать практике, принятой в градостроительстве. Получится русский перевод более широким, чем английский вариант, - ничего страшного, ведь в статьях будут и более подробные описания, и можно даже указать, что данный "таун" является близким аналогом наших "спальных районов".--Victor (Temp400) (обс.) 05:35, 4 декабря 2017 (UTC)
    • Такие же проблемы возникают, например, с переводом на английский наших понятий "поселок" и "село", ничего тут не поделаешь.--Victor (Temp400) (обс.) 05:44, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Кавычки решают проблему неэнциклопедичности. Ваш вариант тоже возможен, но требует дополнительных разъяснений. В общем, по желанию переводчика. — smigles 11:10, 4 декабря 2017 (UTC)

Металлисты с металлом

К Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#Металлисты

ОРОСС поясняет:

металл (нем. Metall от греч. metallon «шахта, рудник») ◊ Используется и как обозначение жанра рок-музыки, как правило, в виде самостоятельного слова, а не части сложения (ср. метал…), напр., увлекаться металлом, тяжелый металл.
хеви-метал (англ. heavy metal) ◊ Та же вторая часть выступает в слове нью-метал, а как первая, напр., в словах метал-группа, метал-исполнение; написание одного л определяется заимствованием из английского языка, а написание лл в слове металл и его производных – заимствованием из немецкого. Слово металл также используется как обозначение жанра рок-музыки, но, как правило, в виде самостоятельного слова, а не части сложения (ср. метал…), напр., увлекаться металлом, тяжелый металл. Слова различаются местом ударения.

Получается, надо переименовать как Метал, так и формы типа Средневековый метал (есть, кстати, Тяжёлый металл (мультфильм) и Тяжёлый металл 2000). С уважением Кубаноид; 20:48, 4 декабря 2017 (UTC)

• Согласна. --Ozolina (обс.) 07:06, 5 декабря 2017 (UTC)
• + в БУСРЯ Морковкина:

  2.0. разг. Одно из направлений в рок-музыке, отличающееся агрессивным вокалом, учащённым ритмом электрогитар с характерным «металлическим» звучанием. ★ Син. <тяжёлый рок, тяжёлый металл, хэви- / хеви-метал>. В юности брат увлекался хард-роком и металлом. ◊ Тяжёлый металл разг. — то же, что металл 2.0. □ Эта группа играет тяжёлый металл.

  С уважением Кубаноид; 07:16, 5 декабря 2017 (UTC)
• Ещё один непроходной случай. — smigles 08:56, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Надо уточнить название этого форума: то ли грамотность участников, то ли ещё какая. В первом случае это бессмысленная страница. С уважением Кубаноид; 09:51, 5 декабря 2017 (UTC)
    • "Грамотность" - это название проекта. Название форума - "Запросы". Vcohen (обс.) 10:03, 5 декабря 2017 (UTC)
      • Запросы на тему грамотности участников? Такие запросы адресуют зеркалу, которое всегда отвечает: красавчик, хозяин. С уважением Кубаноид; 17:05, 5 декабря 2017 (UTC)
        • Сам ты красавчик. Vcohen (обс.) 17:28, 5 декабря 2017 (UTC)
          • Вы мудрое зеркало. Что по металлу имеете сказать? С уважением Кубаноид; 18:40, 5 декабря 2017 (UTC)
            • Я не поняла, о чем спор. По-моему, чаще всего хорошие и интересные вопросы, и отвечаем продуктивно. --Ozolina (обс.) 18:58, 5 декабря 2017 (UTC)
              • О пустившей глубоко корни тенденции, когда мнение участников превыше мнения АИ. С уважением Кубаноид; 19:04, 5 декабря 2017 (UTC)
                • А конкретнее можно? Я перешла по ссылке на наше старое обсуждение проблемы металла, ничего противоречащего приведенному АИ не усмотрела.--Ozolina (обс.) 19:19, 5 декабря 2017 (UTC)
                  • Например, Обсуждение проекта:Грамотность#Противоречия между нормой и узусом. С уважением Кубаноид; 09:28, 6 декабря 2017 (UTC)
• Проблема в том, что все пока возникшие источники по правописанию жанра не то что непрофильные, а с грубейшими ошибками по существу. То какое-то несуществующее слово «металлорок» выдумано (словарь Кузнецова), то «heary metall» (sic) (он же), то «нью-метал» какой-то (ОРОСС), то смешивают в кучу, объявляя синонимами, и просто метал(л), и хэви-метал, и даже хард-рок (БУСРЯ). AndyVolykhov ^↔ 21:49, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Это вечная проблема с профессиональными терминами, где сленг на сленге сидит и сленг погоняет ))) Наша задача - констатировать все расхождения АИ и при необходимости отразить в статьях ВП. Всенепременно выбрать некий наиболее правильный вариант, конечно, хочется, но мы все-таки не ИРЯВ и не ИРЯП ))) --Ozolina (обс.) 04:09, 6 декабря 2017 (UTC)
    • Проблема с такими терминами прежде всего в том, что те, кто пытаются их кодифицировать, не разбираются в предмете. Их можно понять, но и авторов статей, которые не доверяют подобным источникам — тоже. AndyVolykhov ^↔ 08:01, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Проблема в том, что профильные источники по правописанию — это источники по правописанию, а не музыканты, химики и прочие. Ошибки, естетственно, есть, но ошибки — это когда не участник выдумал (несуществующие «металлорок» и «нью-метал», ага), а когда подтверждено АИ. То-то я смотрю, как музыкальные статьи хватают из музыкальных АИ правописание, по которому сразу ясно, что авторы этих АИ либо писали балалайкой, либо ничего кроме неё не знают и не видели. С уважением Кубаноид; 09:28, 6 декабря 2017 (UTC)
    • Ага, я выдумал, конечно. Понимаете, при вашем настрое «словари всегда правы, а если неправы, смотри пункт первый» вы никогда ни о чём важном не договоритесь с участниками. AndyVolykhov ^↔ 10:24, 6 декабря 2017 (UTC)
      • Заявления о несуществовании металлорока и нью-метала — совершенно неприемлемая неправда, что бы вы под «несуществованием» ни подразумевали: есть не в одном словаре, есть в интернетах, есть в научных публикациях (ню/нью слегка обсуждалось: Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#Ню-метал и нью-метал). Такие заявления сродни заявлению, что буферов нет в компьютерном значении в словарях. Предложения типа «давайте договоримся, что прав я или вы, а не АИ» — нонсенс, для этого надо кардинально менять правила проекта.
        Здесь же совершенно конкретный вопрос про количество л: написание со стороны словарей очевидно, в музыкальных источниках есть что и как угодно. Теперь слово за вкусом участников, что ли? Ужас, но неудивительный. С уважением Кубаноид; 10:53, 6 декабря 2017 (UTC)
        • Обсуждалось, и единственный участник, кто в теме, сказал, что в АИ этого термина нет. А дальше остались ваши собственные оригинальные исследования, что это то же, что ню-метал. «Металлорок» несколько раз встречается в советских источниках 80-х, да. Но в современном языке такого слова нет. Почти все ссылки идут на словари — это само по себе признак, что слово нормальным людям не известно и в употреблении не находится. Примерно тот же результат будет, если поискать словечки из Даля. AndyVolykhov ^↔ 11:23, 6 декабря 2017 (UTC)
          • В этом вся «Википедия»: участник сказал, что нет (естественно, неправда; на самом деле, конечно, есть); мои да ещё оригинальные (естественно, неправда; прямо в обсуждении ссылка на словарь); в современном языке такого слова нет, стречается в советских источниках 80-х — сказал участник (вот оно где АИ, вот у кого надо узнавать, как надо-то, известное ли, устаревшее ли); нормальным людям не нужен словарь, нормальные люди сами себе словарь — это отличная характеристика нормальности. Спасибо. С уважением Кубаноид; 12:02, 6 декабря 2017 (UTC)
            • Нет, вам я на слово не верю. Нуменориану верю, а вот вам — нет. Так что, пожалуйста, конкретно. В каких АИ выделяется жанр «нью-метал», какие у него особенности перечислены в этих АИ? В каких АИ говорится, что это то же, что nu metal (вопреки правилам транскрипции, ага)? В каких современных АИ встречается «металлорок», что это за жанр? AndyVolykhov ^↔ 12:35, 6 декабря 2017 (UTC)
              • Вопрос «Ню» или «нью»? к орфографии отношения не имеет. — smigles 12:50, 6 декабря 2017 (UTC)
                • Вопрос имеет отношение к ощущению, что авторы словарей не понимают, что пишут. Сейчас вообще нет АИ, что это название жанра существует и что этот тот же самый жанр. AndyVolykhov ^↔ 14:02, 6 декабря 2017 (UTC)
              • Это та же особенность «Википедии»: участник что-то наговорит, непонятно откуда взятого, непоследовательно, предельно общо, сдобрит это верой и ощущениями — а ты выступай в несимпатичной роли бесчувственного богоборца. Только классиками и крепнет дух:

                Я не испытываю особого оптимизма относительно того, что вектор этого движения каким-то образом переменится и положение само собой исправится. По-видимому, те, кто осознаёт ценность истины и разлагающую силу дилетантства и шарлатанства и пытается этой силе сопротивляться, будут и дальше оказываться в трудном положении плывущих против течения. Но надежда на то, что всегда будут находиться и те, кто все-таки будет это делать.

                С уважением Кубаноид; 18:06, 6 декабря 2017 (UTC)
                • Википедия вся строится на компромиссах, касается это и оценки АИ (и не только в вопросах грамотности). Так что просто надо уважать мнение друг друга и подходить к АИ взвешенно, и все будет хорошо.--Victor (Temp400) (обс.) 20:13, 6 декабря 2017 (UTC)
                  • Компромисс с невежеством и совестью возможен только при угрозе жизни и здоровью. По транскрипции nu именно нью, в крайнем случае ну, но никак не ню. Остальные религиозные аргументы такого же качества. С уважением Кубаноид; 03:58, 7 декабря 2017 (UTC)
                    • А если это не английское, а французское nu? Vcohen (обс.) 08:33, 7 декабря 2017 (UTC)
                      • Этот металл чей? С уважением Кубаноид; 09:10, 7 декабря 2017 (UTC)
                        • Металл-то английский. Но для слова nu в русском языке могла сложиться традиционная передача под влиянием французского. Vcohen (обс.) 10:14, 7 декабря 2017 (UTC)
                          • Источник? С уважением Кубаноид; 04:46, 8 декабря 2017 (UTC)
                    • Да, я согласен, что с транскрипцией nu с английского я неправ. Однако русскоязычные АИ по теме игнорировать тоже нельзя. По остальным вопросам вам возразить, видимо, нечего. AndyVolykhov ^↔ 14:56, 7 декабря 2017 (UTC)
                      • В русскоязычных музыкальных источниках находится любое написание (например, на http://www.rollingstone.ru/ три разных написания, так они там, например, и прозвища людей кавычат, а названия соцсетей нет, плюс попадается ВУЗ — этим людям надо верить, как что писать по-русски?). Сейчас же проигнорированы транскрипция и АИ по теме правописания. Более того, в статье про nu-метал я не нашёл ни одного русскоязычного источника из более четырёх сотен, там и русское написание подтверждается инязом.
                        heary metall, наверно, элементарная опечатка (там такое бывало не раз, можно по ответам посмотреть).
                        У нормальных людей существует металлорок, и тут мнение участника ничего не значит, отражению подлежит мнение специалистов ([57], [58], [59], [60], [61]… — конечно, выдумано и не существует, участник же сказал).
                        Для нормальных людей все хеви, панки и подобные синонимичны (синоним не буквальное математическое =), что и отражено в БУСРЯ (У — универсальный), а также в преамбуле, например, хард-рока, что, конечно, мелочь, но для веры и ощущений самое то. С уважением Кубаноид; 04:46, 8 декабря 2017 (UTC)
• Металл и метал — примерно равноправные названия, «Метал» используется, чтобы избежать уточнения в названии. НЕПОЛОМАНО. — Ле Лой 23:10, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Действительно, то, что и так руины, невозможно поломать. С уважением Кубаноид; 03:58, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Обратите внимание на фразу об ударении. Если мы ударяем на "ме", то метал (с английского), а если на "та", то металл (по-русски). Vcohen (обс.) 08:33, 7 декабря 2017 (UTC)

Кавычки в названиях парков, заповедников, портов, обсерваторий

Из-за Википедия:К переименованию/30 ноября 2017#Брайс-Каньон (национальный парк) → Брайс-каньон (национальный парк) и немного Википедия:Обсуждение категорий/Октябрь 2017#Категория:Обсерватория Джодрелл-Бэнк → Категория:Джодрелл-Бэнк (обсерватория) (Категория:Обсерватория Джемини, Категория:Обсерватория Макдональд)

Парки, национальные парки, заповедники

Надо бы определиться. С уважением Кубаноид; 10:22, 6 декабря 2017 (UTC)

Порты

Например, Категория:Порты России

Большой порт Санкт-Петербург, порт Астрахань, порт Ломоносов… Геоназвания и кавычки не нужны? С уважением Кубаноид; 10:22, 6 декабря 2017 (UTC)

• Если проводить параллели с парком «Сокольники», то кавычки нужны. Если с названиями ж/д станций, вокзалов, аэропортов, то не нужны. Но первое — это мнение «Грамоты», потому что в правилах не сочетающихся синтаксически парков нет. — smigles 11:12, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Порт ближе к вокзалам и аэропортам, т.е. не нужны кавычки. Да и в случае Сокольников кавычки более чем сомнительны, иначе и Измайловский парк надо было бы кавычить. Заметьте - Сокольников, т.е. вполне склоняемое имя собственное, т.е. кавычки тут абсолютно лишние.--Victor (Temp400) (обс.) 20:09, 6 декабря 2017 (UTC)
    • Не-не. Граница проходит вот где: если синтаксически сочетается с родовым названием, то кавычек нет, а если нет, то да. То есть Измайловский парк и парк Победы, но парк "Сокольники". Vcohen (обс.) 20:18, 6 декабря 2017 (UTC)
      • Здесь это оффтоп, но все же скажу по поводу Сокольников: зависит от контекста. В официальном языке - кавычки (ПКиО "Сокольники"), но вспомним известную песню: "Пойдем гулять в Сокольники, в Сокольники, в Сокольники... Так пусть звучат в Сокольниках забытые слова". Согласитесь, кавычки здесь будут совсем лишними.--Victor (Temp400) (обс.) 19:40, 9 декабря 2017 (UTC)
        • Если Вы спрашиваете про чувство языка, то, может быть, я и соглашусь, что кавычки ставить не хочется. Но чувство языка (интуиция, здравый смысл и т.д.) у каждого свое, и именно на этот случай существуют писаные правила. Если правило расходится с моей личной интуицией, то понятно, у кого из них приоритет. Vcohen (обс.) 19:59, 9 декабря 2017 (UTC)
          • Проблема в том, что у нас после 1956 года правил в строгом смысле этого слова нет. Есть более или менее авторитетные мнения специалистов. И когда речь идет об очень тонких материях, не охваченных Правилами 1956 г. (как в данном случае), приходится ориентироваться в том числе и на свою интуицию, и на контекст, и даже на красоту текста. В конце концов, можно считать, что в песне про Сокольники речь идет о топониме. Как угодно, только не плодить кадавров вроде "Пойдем гулять в "Сокольники", в "Сокольники", в "Сокольники"... Так пусть звучат в "Сокольниках" забытые слова..." Уф, вроде бы двойных кавычек избежал, это тоже проблема любителей закавычивать все и вся. --Victor (Temp400) (обс.) 02:56, 10 декабря 2017 (UTC)
            • Я понимаю, что Вы говорите. Но я по-прежнему считаю, что "мне так больше нравится" с опорой на неофициальное мнение академика звучит несколько убедительнее, чем такое же "мне так больше нравится", но без такой опоры. Орфография должна иметь некое единство, она не должна зависеть от личности пишущего и от его настроения на данный момент. Vcohen (обс.) 09:33, 10 декабря 2017 (UTC)
            • Кстати, можно ведь парк считать географическим названием. И тогда будет парк Сокольники, как деревня Сокольники. Количество типов объектов (требующих разной орфографии) в этих правилах действительно слишком велико, их надо объединять, и можно как раз объединить парки с деревнями. Только вопрос - если мы начинаем формулировать какие-то правила, отличные от существующих (пусть и неофициальных), - их ведь тоже надо где-то фиксировать? И где гарантия, что кто-то будет придерживаться именно их? Vcohen (обс.) 10:00, 10 декабря 2017 (UTC)
              • У нас здесь не ИРЯ, наша главная цель - чтобы в милой нашему сердцу Вики не было явных нарушений языковых правил, а уж сможем или нет выправить тонкости, по которым нет единства мнений даже у академиков, - для Вики не столь важно. Это скорее наш личный интерес - логично обсудить и решить ту или иную тонкую проблему (даже без конечного отражения результата в Вики-статье). Лично я многому учусь на этом форуме, несмотря на возраст и опыт. --Victor (Temp400) (обс.) 05:25, 11 декабря 2017 (UTC)
                • То есть Вы считаете, что есть смысл создать в Википедии страничку правил, касающихся орфографии (по аналогии со словарными вопросами типа НаУкр)? Если да, то это хорошо. Vcohen (обс.) 09:04, 11 декабря 2017 (UTC)
                  • Теоретически, конечно, было бы здорово, чтобы в Вики заглядывали не только за энциклопедической инфой, но и за правописанием. И в теории это осуществимо: совместить хотя бы правила 1956 г., Лопатина, Розенталя и Грамоту, а неохваченные ими вопросы - по итогам обсуждения на нашем форуме. Но практически... Это огромная работа, кто за нее возьмется? И есть ли аналоги в других языковых разделах Вики?--Victor (Temp400) (обс.) 10:24, 11 декабря 2017 (UTC)
                    • Нет, я замахиваюсь на гораздо меньшее: создать памятку для внутреннего употребления. Хотя, конечно, если кто-то извне начнет к ней обращаться, то для нас это будет большим комплиментом. И будет в этой памятке только то, что мы сочтем нужным туда добавить, если в существующих правилах ответ не найден, а у нас выработано приемлемое решение. И пополняться она будет постепенно. В общем, полная аналогия с НаУкр, только там добавка к орфографическому словарю, а тут к правилам орфографии. Vcohen (обс.) 10:29, 11 декабря 2017 (UTC)
                      • За--Victor (Temp400) (обс.) 10:58, 11 декабря 2017 (UTC)
                      • Даже этот замах обречён. Даже существующее, даже однозначно написанное в АИ вызывает бурю в умах вики-академиков, то глаза режет, то бок колет, то «никогда не встречал». С уважением Кубаноид; 13:31, 11 декабря 2017 (UTC)
                        • Смотря что мы там будем писать. Для написания "архиепископ Кентерберийский" нет никакого основания в правилах, есть голая практика, но мы ведь напишем именно такой вариант. Vcohen (обс.) 13:45, 11 декабря 2017 (UTC)
                          • Да возьмите хоть оскомину кеша. Да и в упомянутой практике нашёлся клинышек (см. цитату из Розенталя в теме про склонение разных Вернов). С уважением Кубаноид; 06:46, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Как вам название «Пассажирский Порт Санкт-Петербург „Морской фасад“»? См. Википедия:К переименованию/26 апреля 2017#Продолжение обсуждения. Лес (обс.) 21:29, 6 декабря 2017 (UTC)
    • Ужасно. — smigles 22:53, 6 декабря 2017 (UTC)

Обсерватории

Например, Национальная обсерватория Китт-Пик именно так и написана в ПИСе Розенталя (другие примеры и у Розенталя, и у Лопатина синтаксически сочетаемы). С уважением Кубаноид; 10:22, 6 декабря 2017 (UTC)

• Китт-Пик — это гора, на которой расположена данная обсерватория. Получается Национальная обсерватория (чего?) Китт-Пик, но без склонения. Поэтому кавычки не нужны. — smigles 11:12, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Когда-нибудь они нужны? И Китт-Пик не склоняется? С уважением Кубаноид; 04:22, 7 декабря 2017 (UTC)
    • Когда нет синтаксической сочетаемости, нужны. Мало освоенные иноязычные названия часто не склоняются. — smigles 09:35, 7 декабря 2017 (UTC)
• Без кавычек, как и Пулковская, Зеленчукская и т.п. --Victor (Temp400) (обс.) 20:10, 6 декабря 2017 (UTC)

Нестандартное вооружение прошлого

См. также: ARBALIST, Обсуждение:ARBALIST#Ракетомёт

Здравствуйте, уважаемые участники. Я написал ряд статей об образцах вооружения, перспективных на момент их разработки (тогда ещё никто не знал как дело сложится, какое направление в итоге победит) и нестандартных с сегодняшней точки зрения.

Обсуждаемый выше образец ракетного вооружения, предназначался для стрельбы по танкам и бронетехнике продолговатыми конусоподобными неуправляемыми ракетами, в качестве поражающего элемента использовалась бронебойная головная часть самого корпуса ракеты в сочетании с бронебойным стержнем внутри. Поражение цели достигалось за счёт кинетического воздействия на неё ракеты, а не воздействия взрыва. То есть, описываемый боеприпас никоим образом не подпадает под определения:

• "реактивная противотанковая граната"
• "противотанковая управляемая ракета"
• не вполне удовлетворяет определению "реактивного снаряда", поскольку понятие "аэродинамическая компоновочная схема" к РС не применяется и "несущий конус", как разновидность такой схемы, тем более.

Таким образом, описываемый образец по определению не соответствует терминам:

• противотанковый гранатомёт
• противотанковый ракетный комплекс
• безоткатное противотанковое орудие.

Самими разработчиками данного изделия, да и не только, он классифицируется как "antitank rocket launcher". Поскольку лексически близкое выражение "antitank grenade launcher" принято переводить как "противотанковый гранатомёт", я прибегнул к простейшему способу перевода методом простой подстановки по аналогии: "противотанковый [гранато]мёт" → "противотанковый [ракето]мёт". Участник Kalabaha1969 со мной в этом категорически не согласился, потребовав найти соответствующее определение в Советской военной энциклопедии или Военном энциклопедическом словаре.

Проблема заключается в том, что основные референтные источники - справочные издания уровня Советской военной энциклопедии и Военного энциклопедического словаря содержат в себе краткие определения только серийных образцов вооружения (и то далеко не всех, а только наиболее массовых). Они вообще не содержат определений для экспериментальных образцов, образцов вооружения не пошедшего в серию и не содержат определений образцов вооружения, производившегося в ограниченном количестве для отдельных родов войск. Например, серийный образец вооружения Stoner 63 — это не пулемёт, не автомат, не винтовка, не карабин. Это четыре-в-одном, оружие переделывающееся непосредственно самим военнослужащим под конкретную задачу в течение нескольких секунд, "модульная система стрелкового оружия", - но нигде в советской военной печати такого определения Вы не встретите, как и вообще упоминания этого образца вооружения (кроме одного - "система оружия «Стонер-63»" в справочнике "Организация и вооружение армий и флотов капиталистических государств", 1968, стр. 84), поскольку оно не попадает в срез уже имеющейся терминологии. Это один из многих примеров лакун в официально принятой терминологии.

Отсюда несколько вопросов:

1. Является ли термин "противотанковый ракетомёт" приемлемым для определения данного образца вооружения? Если нет, то какой эквивалент следует взять на замену?
2. Является ли допустимым такой способ перевода по аналогии путём подстановки отдельных слов в переводимых словосочетаниях ("antitank grenade launcher" → "antitank rocket launcher")?
3. Допустимо ли использование терминов, наиболее полно отражающих суть описываемого понятия (как вышеописанная "модульная система стрелкового оружия") при отсутствии соответствующих определений в справочных изданиях?

С уважением. 93.73.36.17 15:03, 6 декабря 2017 (UTC)

• Вопрос интересный, но вряд ли имеющий отношение к грамотности. Думаю, это лучше обсуждать в кругу специалистов по вооружениям.--Victor (Temp400) (обс.) 20:00, 6 декабря 2017 (UTC)

Картинная орфография

Просьба проверить на корректность правки 1 и 2 господина Netelo. С уважением Кубаноид; 04:14, 7 декабря 2017 (UTC)

• Некорректные с нарушением использования флага. — smigles 09:27, 7 декабря 2017 (UTC)
• Имхо, Барбизонская школа - это имя собственное, здесь он прав. Vcohen (обс.) 10:19, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Но ведь здесь школа не учебное заведение, а направление. Вроде бы школы как направления в искусстве, философии, психологии и т. д. пишутся со строчной. — smigles 18:12, 7 декабря 2017 (UTC)
    • Да. Меня сбило сказанное в статье "группа французских художников". Я не мог подумать, что это действительно школа. Vcohen (обс.) 19:36, 7 декабря 2017 (UTC)
    • Конкретно эта школа пишется со строчной в ПИСах Лопатина и Розенталя, как и в РОСе. С уважением Кубаноид; 02:35, 8 декабря 2017 (UTC)
• "Святой" в значении "канонизированный" пишется с прописной, название фирмы пишется в кавычках, дата именно в том случае пишется через слэш (как в источнике) - это не диапазон дат, а рубеж дат. "Барбизонская школа" - имя собственное. --Netelo (обс.) 10:24, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Почему святой-то с прописной? Vcohen (обс.) 10:27, 7 декабря 2017 (UTC)
  • И барбизонская школа в самой статье везде со строчной (как и в указанном в статье русскоязычном АИ: «Н. Яворская. Пейзаж барбизонской школы. Искусство. 1962.»). Лес (обс.) 10:39, 7 декабря 2017 (UTC)
  • 1, 2, 3, 4, 5. Лес (обс.) 10:45, 7 декабря 2017 (UTC)
  • «Святой» пишется со строчной (второй абзац). Названия, записанные латиницей, обычно не закавычиваются. Тире корректно (п. 5, примечание). — smigles 11:10, 7 декабря 2017 (UTC)
    • Допустим что подобная дичь имеет право на существование, но в таком случае я жду ваших предложений по поводу целого комплекса статей про ордена и подобное, напрмер можно начать отсюда по списку. --Netelo (обс.) 14:02, 7 декабря 2017 (UTC)
      • Здесь с большой буквы название ордена. Орден Слона тоже так пишется не потому, что надо писать с большой слово слон. Vcohen (обс.) 14:22, 7 декабря 2017 (UTC)
      • Ордена пишутся по другому правилу. — smigles 14:52, 7 декабря 2017 (UTC)
        • Однако... Никак не мог предполагать такого маразма в правилах. Но тем не менее я продолжаю настаивать что правильно писать "Святой" с прописной, написание со строчной это тяжкое наследие советской трактовки правил, когда вся религиозная терминология сознательно принижалась. --Netelo (обс.) 18:40, 7 декабря 2017 (UTC)
          • Тяжкого наследия тут нет, просто святой - не часть имени, а определение (как преподобный, блаженный т.п.), и писать его с прописной никаких причин нет. И сокращение соответствующее - св. --Ozolina (обс.) 19:26, 7 декабря 2017 (UTC)
            • Ну мотивировка в данном случае понятна конечно, вот только выглядит это на мой взгляд дико, особенно в сравнении с именованием орденов, просто дичайшее противоречие. --Netelo (обс.) 19:47, 7 декабря 2017 (UTC)
              • Как раз между святыми и орденами противоречия нет: орден Победы, святой Доминик. В правилах действительно много <вычеркнуто цензурой>, но как раз эти два типа имен собственных пишутся аналогично. Vcohen (обс.) 19:51, 7 декабря 2017 (UTC)
                • Еще какое противоречие: орден Святого Владимира, но святой Владимир - по-моему абсурд. --Netelo (обс.) 19:54, 7 декабря 2017 (UTC)
                  • А улица Строителей, но строители - не абсурд? Vcohen (обс.) 20:00, 7 декабря 2017 (UTC)
                  • Взято из головы: мальчик Петя — орден Мальчика Пети. Дело не в слове после орден, а в его позиции в названии. — smigles 20:03, 7 декабря 2017 (UTC)
          • Правила изменились: сейчас не принижается, но и не бездумно возвышается. У нас всё-таки универсальная энциклопедия, а не религиозный трактат. См. также эту тему ниже. В Википедии используются авторитетные источники, а не личное мнение участников. — smigles 19:40, 7 декабря 2017 (UTC)

Вроде разобрались. Остался диапазон дат. С уважением Кубаноид; 06:40, 12 декабря 2017 (UTC)

Четьи-Минеи

В Четьи-Минях, или Четьях-Минях? --kosun?!. 07:03, 7 декабря 2017 (UTC)

Вдогонку: запись „в Колофоне“, или „на Колофоне“? --kosun?!. 07:14, 7 декабря 2017 (UTC)

• В Четьих минеях, в колофоне (ср.: в тексте, в абзаце, в главе). — smigles 13:48, 7 декабря 2017 (UTC)
  • О, Господи… в жисть бы не придумал. Спасибо. --kosun?!. 17:44, 7 декабря 2017 (UTC)
  • P.S. А Четьи-Минеи, что, на КПМ? --kosun?!. 17:47, 7 декабря 2017 (UTC)
    • Можно, но там же, в другом словаре, дефисное написание. Да и боюсь, что в узусе тоже через дефис. — smigles 18:17, 7 декабря 2017 (UTC)
      • Лады, пусть будет — в церковном, кажется, тоже дефис. --kosun?!. 18:36, 7 декабря 2017 (UTC)

Тире в названиях станций

В этих названиях вообще бывает тире? Например, Кривой Рог-Западный напоминает Северный Рейн-Вестфалия. С уважением Кубаноид; 04:05, 10 декабря 2017 (UTC)

• Тире перегрузит текст, а дефис выглядит нормально. Это же просто уточняющее слово, причем с канцелярским РЖДшным оттенком (мог бы быть Западный Кривой Рог, как Северный Речной Вокзал). --Victor (Temp400) (обс.) 06:14, 10 декабря 2017 (UTC)
  • У дефиса есть одна особенность: слова, соединенные им, воспринимаются как связанные более тесно, чем отделенные от них пробелом. То есть получается Рог-Западный и относящееся к нему Кривой. Замена дефиса на тире (или хотя бы на пробел) эту проблему решает. Vcohen (обс.) 15:03, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Но таково вообще свойство сложных названий типа Кривого Рога: можно неверно воспринять любое словосочетание с ними. А в более простых вариантах (например, какой-нибудь Урюпинск-Западный) дефис выглядит абсолютно нормально, и вряд ли надо вводить разные написания для Кривого Рога и Урюпинска. Но не стоит искать в канцелярите такие тонкости. Глянуть, как пишутся названия таких станций в АИ (хоть в расписаниях и других документах РЖД), и дело с концом. --Victor (Temp400) (обс.) 20:16, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Про расписания, наверно, согласен. А про "любое словосочетание" не понял. Можно пример? Vcohen (обс.) 20:42, 10 декабря 2017 (UTC)
        • Я имел в виду что-нибудь вроде этого: "По Быстрому Истоку я иду". Тоже, наверно, можно воспринять, что я по-быстрому иду из Тока :) Забавно, но не более, чем кривой западный рог :) --Victor (Temp400) (обс.) 20:59, 10 декабря 2017 (UTC)
          • Нет, пример не принимается. Мы ведь говорим про грамотного читателя, понимающего разницу между дефисом и тире. Между "по Быстрому" и "по-быстрому" целых два отличия. Vcohen (обс.) 09:06, 11 декабря 2017 (UTC)
        • Я так понимаю, здесь про Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2015#Буш(-/ — )младший + Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2014#Дефис и тире + Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2015#Снова …младший? Арт (обс.) 10:04, 11 декабря 2017 (UTC)
          • Да, оно. Просто у вокзалов, в отличие от старших-младших, более однородны источники, в которых сложилось определенное написание. Vcohen (обс.) 10:13, 11 декабря 2017 (UTC)
• Таких примеров очень не хватает в пункте 2 § 126. С уважением Кубаноид; 02:34, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Этот параграф про прилагательные, а в нашем случае может быть и что-то другое. В общем случае это название города, а затем название вокзала внутри города. Vcohen (обс.) 11:47, 12 декабря 2017 (UTC)

Югозападноафриканская кампания

Гуглится какой-то юго-западноафриканский каракуль да есть Западно-Африканская кампания с Восточноафриканская кампания (Первая мировая война). Где что не так? С уважением Кубаноид; 18:05, 10 декабря 2017 (UTC)

• Югозападно-африканская. Vcohen (обс.) 18:11, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Без прописных? С уважением Кубаноид; 18:22, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Не знаю, это надо отдельно думать. Видимо, с прописными, потому что это от названия Юго-Западная Африка. Только непонятно, не ведет ли наличие прописных к появлению еще одного дефиса... Кажется, я знаю, зачем эти правила сделаны такими путаными. Это для того, чтобы учитель всегда мог найти у ученика ошибки и снизить оценку, если надо. Vcohen (обс.) 18:27, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Эти правила в школе не изучаются. — smigles 18:50, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Получается Юго-Западно-Африканская кампания. И Восточно-Африканская кампания (Первая мировая война). С уважением Кубаноид; 13:18, 11 декабря 2017 (UTC)
        • Можно еще раз ссылочку на правило для дефиса после Юго-? Vcohen (обс.) 13:45, 11 декабря 2017 (UTC)
          • В правилах про такие тройные названия не написано. Но почему там не должно быть дефиса, как у подобных двойных из § 177 + 169? С уважением Кубаноид; 02:18, 12 декабря 2017 (UTC)
            • Да, спасибо, наверно, это 169. Мне помнилось, что есть параграф, требующий перейти от слитного написания к дефисному ради большой буквы. С тройными проблем не должно быть, там ведь есть и Юго-, и Западно- по отдельности. Vcohen (обс.) 11:44, 12 декабря 2017 (UTC)
              • Не ради, а из-за. Вы ещё, помню, пленились 125-м параграфом (Википедия:К переименованию/29 июля 2017#Оркестр Западногерманского радио). С уважением Кубаноид; 07:57, 13 декабря 2017 (UTC)
                • О! Да, это то самое обсуждение и то самое примечание: "написание прилагательных через дефис обусловлено употреблением во второй части прописной буквы (см. § 169)". При этом в 169 сказано: "В названиях, начинающихся на Северо- (и Северно-), Юго- (и Южно-), Восточно-, Западно-, Центрально-, с прописной буквы пишутся (через дефис) оба компонента первого сложного слова". Да, я думаю, этого достаточно, чтобы написать Юго-Западно-Африканская кампания. Vcohen (обс.) 08:58, 13 декабря 2017 (UTC)
• Я вижу здесь такую логику: юго-запад Африки, без юга была бы Западноафриканская кампания, значит, Юго-западноафриканская. --Victor (Temp400) (обс.) 20:20, 10 декабря 2017 (UTC)
• Сомнение у меня вызывает Западноафриканская кампания (не нужен ли все же дефис), но с юго-западным вариантом, т.е. с двумя дефисами, было бы чересчур. А вообще в Вики разнобой с западно-, восточно- и др. сторонами света, что-то с дефисом, что-то без. Масштабы этого разнобоя колоссальны и, боюсь, неподъемны для унификации :( --Victor (Temp400) (обс.) 20:31, 10 декабря 2017 (UTC)

Веру, Лия

Просьба знатокам греческого рассудить как правильно:

• Вероу, Леа
• Веру, Лиа
• Веру, Лия

Для меня как автора этой статьи (в том смысле, что я её создал, а не в плане собственности на статью), вопрос принципиальный. Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 16:06, 11 декабря 2017 (UTC)

• Обсуждение:Веру, Лия, Macedon, GreLI. Oleg3280 (обс.) 16:09, 11 декабря 2017 (UTC)

Итог

Наш проект вопросами передачи слов с иностранных языков на русский не занимается. Нужно смотреть практическую транскрипцию. Можно ещё заглянуть сюда. — smigles 16:41, 11 декабря 2017 (UTC)

Ути-пути, путто с путти

Путто или путти? С уважением Кубаноид; 06:34, 12 декабря 2017 (UTC)

• Это как мафиозо и мафиози: единственное число и множественное. Vcohen (обс.) 11:40, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Мафиози и единственное число тоже. Есть АИ на путто? С уважением Кубаноид; 08:00, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Я имел в виду итальянский язык. Про употребление в русском ничего не знаю. Vcohen (обс.) 08:52, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Судя по всему, по-русски в ед.числе должно быть путти. Внутри статьи можно дать пояснение про число в итальянском (кстати, это обычное дело, что множественное число при переходе в другой язык становится единственным: тут и мафиози, и кексы-рельсы-баксы, и есть примеры не в русском языке). Vcohen (обс.) 11:22, 13 декабря 2017 (UTC)
      • В искусствоведческом обиходе в любом случае говорят "путти", про "путто", честно говоря, слышу впервые. Это уже совсем изысканное возвращение к итальянским истокам )))--Ozolina (обс.) 11:59, 13 декабря 2017 (UTC)

Филатов Луг (станция метро)

Чёрт-те что в сжатом виде. Как называется-то то, по чему она названа? С уважением Кубаноид; 07:53, 12 декабря 2017 (UTC)

• Гугление говорит, что вариант СНТ (либо коттеджный поселок) "Филатов Луг" встречается чаще. Однако публичная кадастровая карта говорит, что на кадастровом учете участки СНТ "Филатов луг" и "Филатов луг-2" стоят в такой орфографической форме. Онлайновые картографические ресурсы Яндекса и Гугла пишут "Филатов Луг", а 2ГИС - "Филатов луг". Bogomolov.PL (обс.) 09:48, 12 декабря 2017 (UTC)
• Совершенно не факт что проектное название станет окончательным. Мало ли какая злоба дня потребует увековечивания. Так что с одной стороны «хоть так, хоть эдак», а с другой - незачем торопиться. Retired electrician (обс.) 10:07, 12 декабря 2017 (UTC)

Названия скверов

Их написание в полной мере должно соответствовать § 169 ПАСа? Сквер Кафедрального собора, Сквер Павших коммунаров, Сквер Молодой гвардии, Сквер имени Героев Великой Отечественной войны, Вечный огонь (сквер). С уважением Кубаноид; 08:32, 14 декабря 2017 (UTC)

• А есть другой параграф, который мог бы подойти? Vcohen (обс.) 10:22, 14 декабря 2017 (UTC)
  • Откуда я знаю? Может, последний: сквер «Вечный огонь». С уважением Кубаноид; 13:43, 14 декабря 2017 (UTC)
    • Ох, Сокольниками повеяло... Vcohen (обс.) 13:58, 14 декабря 2017 (UTC)
      • Повеяло :) Это в каждом случае индивидуально. Я бы так написал: сквер кафедрального собора, сквер Павших Коммунаров, сквер Молодой Гвардии, сквер имени героев Великой Отечественной войны, сквер "Вечный огонь". И, как шутили в советские времена, ансамбль имени завода имени Степана Разина :) :) :)--Victor (Temp400) (обс.) 16:52, 14 декабря 2017 (UTC)
        • Нет, извините, такая экстремальная опора на интуицию выглядит со стороны так, как будто писавший вообще не знаком с понятием орфография. Такой хоккей нам не нужен. Vcohen (обс.) 18:45, 14 декабря 2017 (UTC)
          • Ну что же, могу пояснить подробнее. Кафедральный собор - со строчных, т.к. это не имя собственное, а констатация, что в соборе служит епископ (как приходская церковь, городской собор и т.п.) При нем сквер, т.е. сквер кафедрального собора, как сквер школы № 100, например. Сквер Павших Коммунаров и сквер Молодой Гвардии - имена собственные, согласованные с родовым словом, т.е. без кавычек и оба с прописных. Сквер имени героев Великой Отечественной войны: если герои со строчной, то и имени их - со строчной. Сквер "Вечный огонь" - просто название в кавычках, т.е. как Вечный огонь пишется, так и название сквера (огонь, кстати, иногда и с прописной пишут, это сам по себе спорный случай, но к скверу отношения не имеющий). Так что моя интуиция здесь ни при чем, и я не расписал свою позицию подробно просто потому, что вопрос мне показался несложным. В этом я, возможно, ошибся (но, надеюсь, не в орфографии). --Victor (Temp400) (обс.) 19:42, 14 декабря 2017 (UTC)
            • Теперь я понял, на что я должен возражать. Сквер кафедрального собора (орфографию беру Вашу, потому что правильное написание пока все равно неизвестно) - имя собственное, это видно из статьи. "Молодая гвардия" как организация пишется в кавычках. После слова "имени" - я не нашел правило, но представляю, что при написании с маленькой буквы это не будет именем собственным. Vcohen (обс.) 20:12, 14 декабря 2017 (UTC)
              • Если сквер кафедрального собора столь значим, что имеет собственное наименование, то это, конечно же, сквер Кафедрального Собора (как улица Героев Панфиловцев, например). Сквер Молодой Гвардии - Вы предлагаете писать сквер "Молодой гвардии"? Как-то насмешливо выглядит склонение в кавычках, не находите? Или сквер "Молодая гвардия"? Да, но это уже другое название, вопрос был о сквере Молодой Гвардии. А после "имени" зачем все обязательно писать с заглавных? Там же может быть все, что угодно, хотя бы сквер имени моей любимой собаки. И что - имени Моей любимой собаки? Не соглашусь, извините. --Victor (Temp400) (обс.) 21:00, 14 декабря 2017 (UTC)
                • Героев-Панфиловцев пишется через дефис. Про несочетаемость склонения и кавычек в правилах ничего не сказано. После "имени" про всё не знаю (правило по-прежнему не нашел), но хотя бы первая буква должна быть заглавной. Орфография существует для того, чтобы люди могли понимать друг друга, чтобы пишущий и читающий пользовались одинаковым кодом, чтобы читающему не приходилось гадать, о чем думал пишущий, - а предлагаемые Вами критерии (типа сочетаемости склонения и кавычек), боюсь, даже Вы сами через год-другой не сможете воспроизвести. Vcohen (обс.) 21:13, 14 декабря 2017 (UTC)
                  • А нельзя ли обосновать написание улицы Героев Панфиловцев через дефис? А улица Генерала Белобородова, Академика Варги и мн. др. почему тогда без дефиса? Теперь о скверах. Посмотрим на "Грамоту", в которой есть и ссылки на правила, и на которую уже не раз ссылались: [62]. "Реальные собственные имена и условные наименования различаются синтаксической сочетаемостью. Ср.: Большой театр, Театр сатиры, Театр на Юго-Западе – это реальные собственные имена, в них присутствует синтаксическая сочетаемость, кавычки не нужны". Полагаю, что сквер Кафедрального Собора (если это не простой скверик у кафедрального собора) или Молодой Гвардии - как раз такие "реальные собственные имена". А поскольку они составные, то обе части пишутся с прописных (п. 100 Правил-1956, а родовое название тут - сквер). Со сквером "Вечный огонь" вроде бы разногласий у нас нет. Ну, а пока ни Вы, ни я не нашли правил на заглавную букву после "имени", то пример с "моей любимой собакой" остается в силе :) По-моему, Вы слишком много теоретизируете, коллега Vcohen (обс.), на практике все проще, иначе бы мы не писали, а корпели над толкованиями общих правил применительно к бесконечно разнообразным конкретным случаям. --Victor (Temp400) (обс.) 22:56, 14 декабря 2017 (UTC)
                    • Ул. Героев Панфиловцев здесь оффтоп, но отмечу, что с ней произошла довольно-таки характерная транформация: герои-панфиловцы, конечно же, через дефис, и до 1999 года эта улица так и называлась [63]. А потом стала Героев Панфиловцев, и тут однозначно - с двух прописных, а если бы с дефисом - то вторая прописная была бы под вопросом. Словом, мы видим очень типичную тенденцию к упрощению производных наименований. --Victor (Temp400) (обс.) 14:36, 15 декабря 2017 (UTC)
                      • Панфиловцы - это приложение. В отличие от Белобородова и Варги, это не фамилия (28-ми братьев). То, что кто-то когда-то этот дефис забыл поставить, может привести к тому, что статья будет названа по официальным документам и вопреки орфографии, но это никогда не будет обозначать, что правила орфографии изменились. Вторая прописная без вопроса, потому что в названиях улиц с прописной пишутся все слова, кроме самого слова улица. "Молодая гвардия" (если сквер назван именно в честь той самой "Молодой гвардии") по-прежнему пишется в кавычках. Насчет буквы после слова имени осмелюсь предположить, что в названиях данного типа с большой пишутся все слова, кроме самого слова имени. И вообще идея о том, что если слово само по себе пишется с маленькой, то и в составе имени собственного оно тоже пишется с маленькой, кажется мне потрясающе неверной. А всё это обсуждение я предлагаю свернуть, потому что вопрос был задан о написании с опорой на существующие правила, а не на интуицию, которая этим правилам противоречит на каждом шагу. Vcohen (обс.) 14:58, 15 декабря 2017 (UTC)
                        • Вопрос был задан, я дал ответ и по возможности обосновал его правилами (см. мой позапрошлый пост). Не согласны - не бросайтесь общими обвинениями в "интуиции, которая противоречит правилам на каждом шагу", а приведите Ваши варианты и обоснуйте, а если консенсус найден не будет, то кто-то из ПИ подведет итоги. Только так на этом форуме (как и на других вики-форумах) и можно работать. Нет, можно и иначе, но это без меня. Как пришел, так и ухожу ;) Счастливо оставаться. --Victor (Temp400) (обс.) 15:28, 15 декабря 2017 (UTC)
                          • Вопрос был задан конкретно - не про каждый сквер в отдельности, а про принцип: относятся ли скверы к той же группе объектов, что и улицы. Кстати, флаг ПИ не имеет никакого отношения к итогам в таких обсуждениях, но если Вы желаете считать иначе, то я не буду Вам мешать. Vcohen (обс.) 15:38, 15 декабря 2017 (UTC)
                            • Не ожидала от Вас, Vcohen, такого стиля ведения дискуссии. Victor (Temp400), в отличие от Вас,привел ссылки на правила, а если какая-то идея Вам кажется "потрясающе неверной", то обоснуйте. У нас тут на форуме все равны, и старожилы, и новички (одним из которых, похоже, стало меньше). А суть проблемы скверов мне кажется интересной, но высказываться не хочу: не то что боюсь резких обвинений в интуиции, женской логике и т.п., а просто неохота общаться в стиле, предложенном Vcohen'ом. Представляю себе этот форум в недалеком будущем: Кубаноид спрашивает, Vcohen отвечает, smigles выравнивает отступы и подводит итоги )))--Ozolina (обс.) 06:39, 17 декабря 2017 (UTC)
                              • Простите меня, я могу десять раз поклониться, улыбнуться и сказать "ку", если я где-то этого недодал. Это по форме. Но по содержанию - я ответил попунктно на все те нарушения правил, которые сделал собеседник. На что Вы сейчас обижаетесь - на ответ по существу или на сам факт, что я счел собеседника попунктно неправым? К чему эти предположения о несочетаемости кавычек со склонением и о сохранении строчной буквы при переходе к имени собственному? Vcohen (обс.) 07:53, 17 декабря 2017 (UTC)
• Vcohen, мне-то на что обижаться? Вот только Вы опять пишете "к чему эти предположения..." Человек обосновал свою позицию как мог, а от Вас пока что никаких обоснований ни на основе правил, ни хотя бы на значимых примерах никто не увидел. Я вот даже не вполне поняла, как Вы предлагаете писать. Сквер "Молодой гвардии"? Или сквер "Молодой Гвардии" (тут во втором слове строчная тоже сомнительна, т.к. это не гвардия в смысле императорской). Сквер имени Моей любимой собаки? Или имени Моей Любимой Собаки? Согласны ли Вы с кафедральным собором и Вечным огнем, еще там была Парижская Коммуна? Определитесь, плз, и по возможности подтвердите правилами, а не общими обидными для любого мало-мальски грамотного человека замечаниями вроде этого: "Такая экстремальная опора на интуицию выглядит со стороны так, как будто писавший вообще не знаком с понятием орфография. Такой хоккей нам не нужен." Я бы вообще-то сразу извинилась бы перед собеседником за такие замечания, а не расширяла и углубляла их. Грамотных людей не так много, и они нужны этому форуму, не надо с ними так обращаться. Когда-то, напоминаю, этот форум был воссоздан по моей инициативе, и мне обидно, что он превращается в филиал ВУ или ЗКА. Плавали, знаем ((( --Ozolina (обс.) 11:39, 17 декабря 2017 (UTC)
  • У меня нет ответа на Ваши вопросы, и если бы он был, то я бы его не скрывал. Я возражаю против того, что считаю однозначно неверным. Ну, представьте, что в споре о том, правильно ли питербург или петирбург, я сделал бы замечание о том, что независимо от исходного вопроса надо писать с большой буквы, а Вы бы ответили, что замечание не принимается, потому что я не ответил на исходный вопрос. Vcohen (обс.) 12:31, 17 декабря 2017 (UTC)
    • Но Вы только что написали, что "ответили попунктно на все те нарушения правил, которые сделал собеседник". Где же эти пункты? Извините, но я вижу, что человека, явно грамотного, предлагавшего определенную точку зрения на действительно очень сложный вопрос и по возможности ее аргументировавшего, без контаргументов (т.е. на основе пресловутой интуиции) обвинили в незнакомстве с понятием "орфография", противоречии правилам на каждом шагу и т.п. Ответы же на вопросы по сути у нас так и не появились, увы. Жаль, Vcohen, я была о Вас лучшего мнения. --Ozolina (обс.) 13:41, 17 декабря 2017 (UTC)
      • Смотрите выше мою реплику, начинающуюся словами "Теперь я понял", там три ошибки оппонента разобраны по одной. Далее реплика, начинающаяся словами "Героев-Панфиловцев", там еще три. Ну и далее, очень конкретно по каждой детали написания, с которой я не согласен. Vcohen (обс.) 13:49, 17 декабря 2017 (UTC)
        • Рада за Вас, но в Ваших ответах было так много лишних и обидных для мало-мальски грамотного человека слов, что эта конкретика куда-то спряталась (((. Итог налицо: форум потерял участника. Надеюсь, что не навсегда.--Ozolina (обс.) 02:57, 18 декабря 2017 (UTC)
          • Это не конкретика спряталась, это Вы читали предвзято. И те фразы, которые не спрятались, это тоже на самом деле конкретика. Просто надо читать то, что написано, а не то, что я мог иметь в виду. Vcohen (обс.) 08:08, 18 декабря 2017 (UTC)
• P.S. smigles, извините, взяла на себя смелость начать с нового отступа, а то у меня уже за экран обсуждение заползает ((( --Ozolina (обс.) 11:41, 17 декабря 2017 (UTC)
  • Не нужно каждый раз упоминать всех ссылкой, потому что она создаёт уведомление, а все и так подписаны и ответят в общем порядке. — smigles 13:52, 17 декабря 2017 (UTC)
• Бесспорно следующее: сквер Кафедрального Собора, сквер Павших Коммунаров. В названии сквер (и/И)мени Героев Великой Отечественной Войны спорна только одна буква; если подвести под общее правило, то она должна быть прописной. В остальных названиях спорны кавычки, которые для топонимов просто не регламентированы, поэтому эти названия пока оставлю за кадром. — smigles 13:52, 17 декабря 2017 (UTC)
• Посмотрела у Фадеева. "Молодая гвардия" пишется так, видимо, из-за песни в эпиграфе, где это действительно гвардия, еще и "молодая" - со строчной, т.е. не в смысле наполеоновской, а в буквальном смысле, вроде как молодежь является гвардией рабочих и крестьян. Значит, сквер (имени) организации "Молодая гвардия", т.е. сквер (имени) "Молодой гвардии". Сквер - все-таки не совсем топоним, а скорее аналог парка, так что там кавычки допустимы (мы это обсуждали, пример - парк "Нева"). И склоняются кавычки прекрасно, тут уважаемый Виктор, конечно, неправ (хотя и прав в том, что выглядит это несколько коряво, и лучше бы выглядел сквер Молодой Гвардии, но тут против официального написания не возразить).

Еще, думаю, бесспорно: сквер "Вечный огонь", это тоже как парк "Нева".

Сложным и спорным вопросом остается случай, когда "имени" не подразумевается, а присутствует явно. Меняются ли от этого правила написания? В АИ, например, с генералами полный разнобой: то улица имени генерала Карбышева, то имени Генерала Карбышева. Можно и так посмотреть: парк Дружбы, а если бы был парк имени, то дружбы или Дружбы? Правил на этот счет я тоже не нашла, поэтому в целях унификации все же предлагаю не заморачиваться и писать все одинаково, с прописных, что с "имени", что без, т.е. сквер имени Героев Великой Отечественной Войны и улица имени Генерала Карбышева.

Вроде всё?)))--Ozolina (обс.) 02:57, 18 декабря 2017 (UTC)

• Ну как можно всерьез обсуждать написание "парк имени дружбы"? Ну очевидно же, что имя собственное так писаться не может. Vcohen (обс.) 08:08, 18 декабря 2017 (UTC)
  • "Парк имени дружбы" всерьез обсуждать, конечно, нельзя, а гипотетический парк имени д(Д)ружбы н(Н)ародов СССР и Индии - очень даже можно. Впрочем, я уже высказалась на эту тему. --Ozolina (обс.) 10:11, 18 декабря 2017 (UTC)
    • Написание "парк имени дружбы народов СССР и Индии" не имеет права быть. И замена СССР и Индии на другие страны проблему не решит. Vcohen (обс.) 10:29, 18 декабря 2017 (UTC)
    • Экий Вы нынче бескомпромиссный)). А "Общежитие студентов-химиков имени монаха Бертольда Шварца" имеет право быть? И там же, в "12 стульях": улица имени товарища Губернского? А у Войновича в "Москве-2042"(как раз перечитываю): улица имени писателя Карцева. Но при этом там же: площади имени Четырех Подвигов Гениалиссимуса, имени Литературных Дарований Гениалиссимуса и мн.др. Так что не все тут так просто, и сплеча рубить не стоит.--Ozolina (обс.) 06:36, 19 декабря 2017 (UTC)
      • Дык, это же не названия реальных объектов, а цитаты из литературных произведений. Представьте такой пример: улица Генерала Симоняка (на которой я когда-то жил), но я могу сказать, что жил на улице имени гвардии генерал-лейтенанта Николая Павловича Симоняка. Первое - название улицы. Второе - просто описание, но не название. Vcohen (обс.) 08:30, 19 декабря 2017 (UTC)
        • Так может, это и есть ключ к разгадке проблемы? В названии "имени" подразумевается, в описании присутствует явно, а в большинстве случаев название и описание совпадают? Эх, хоть какие-нибудь руководящие академические указания найти бы на этот счет... --Ozolina (обс.) 11:25, 19 декабря 2017 (UTC)
          • Увы, есть именно названия с "имени". Но я не могу найти правило для них. Могу сказать только одно: это правило не может диаметрально отличаться от обычного (для названий без "имени", т.е. всё с больших), только само "имени" может оказаться исключением (писаться с маленькой). Vcohen (обс.) 11:30, 19 декабря 2017 (UTC)

Башня милиции

Башня - это ведь не географическое название? Тогда по какой категории его провести? Vcohen (обс.) 20:04, 18 декабря 2017 (UTC)

• Для сооружений подходит только § 194. — smigles 12:49, 19 декабря 2017 (UTC)
  • Спасибо. Но я пытаюсь применить это правило... С одной стороны, "с прописной буквы пишется первое слово и собственные имена". С другой (примечание 1), "начальное родовое наименование... пишется со строчной буквы". Значит ли это примечание, что прописная буква переходит ко второму слову? Во всех примерах к примечанию вторым словом является имя собственное, поэтому примечание можно понять и так, что в этом случае (если родовое наименование стоит в начале) с прописной буквы пишутся только собственные имена. Vcohen (обс.) 13:09, 19 декабря 2017 (UTC)
    • Да, и в том же примечании есть прекрасное «но: Дворец конгрессов, Дворец наций». Вообще правила про здания и сооружения нуждаются в доработке (можно сюда же добавить, например, крепости и тоннели, которые когда-то обсуждались). — smigles 13:18, 19 декабря 2017 (UTC)
      • Дворец конгрессов и Дворец наций я воспринял как исключения, связанные с политическим подтекстом этих названий. Трудно извлекать информацию из примеров... Vcohen (обс.) 13:26, 19 декабря 2017 (UTC)

Где здесь родовое название?

Союз вольных художников «Воля или смерть». Союз - с маленькой (как начало родового названия) или с большой (потому что собственная часть начинается именно с этого слова)? Vcohen (обс.) 18:40, 22 декабря 2017 (UTC)

• Смотрим Союз ССР или Союз писателей [64] Bogomolov.PL (обс.) 19:19, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Вот если бы не было части в кавычках, то Союз писателей Украины был бы прекрасной аналогией. Vcohen (обс.) 19:29, 22 декабря 2017 (UTC)
    • Разумеется весь вопрос сводится лишь к одному - "союз вольных художников" это описание и "Воля или смерть" это собственно название, либо "Союз вольных художников" это часть полного названия Союз вольных художников "Воля или смерть". Bogomolov.PL (обс.) 21:20, 22 декабря 2017 (UTC)
      • Да. Vcohen (обс.) 21:21, 22 декабря 2017 (UTC)
• Тут есть еще юридический аспект, влияющий на правописание. Неплохо его знаю по роду работы и расскажу. Союз художников России - сокращенное название, а вообще-то он - ВТОО "Союз художников России". Союз по ГК РФ - объединение юрлиц, а только в этом случае может писаться без кавычек. И если мы говорим о "Союзе вольных художников", то это название организации, а не констатация, что в союз объединились некие вольные художники. А к этому названию, которое уже, по идее, должно быть в кавычках, прикреплено еще одно - "Воля или смерть". Так что формально тут двойные кавычки, а перед этим должна стоять организационная форма - общественная организация, некоммерческая организация и т.п. Возможно, ГК Украины допускает союзы физлиц (как допускал ГК СССР, откуда и Союз художников СССР), но это же не союз художников как профобъединение, а союз каких-то "вольных художников", т.е. требующих кавычек. Словом, я за двойные кавычки. Выглядит это ужасно, но какое название, такое и правописание )))--Ozolina (обс.) 05:52, 23 декабря 2017 (UTC)
  • Большое спасибо. Осталось спросить у лингвистов, не допускается ли какая-нибудь упрощенная орфография для таких случаев... Vcohen (обс.) 08:41, 23 декабря 2017 (UTC)
  • При чём здесь объединение юридических лиц и ГК РФ и как это может влиять на орфографию? Союз — это объединение чего-либо, а значит, никакие кавычки не нужны. — smigles 12:38, 23 декабря 2017 (UTC)
    • Но слова "вольных хужожников" - это часть имени собственного? Если союз с маленькой, то вольных с большой? Vcohen (обс.) 14:06, 23 декабря 2017 (UTC)
      • «Союз» с прописной. У нас же не топоним. — smigles 16:43, 23 декабря 2017 (UTC)
        • Ну и что, что не топоним? Например, научно-производственное объединение "Рога и копыта" - я правильно написал? Vcohen (обс.) 17:55, 23 декабря 2017 (UTC)
          • Я про то, что написание союз Вольных художников, которое ты упомянул, невозможно. — smigles 20:20, 23 декабря 2017 (UTC)
            • Хорошо, вольных с маленькой. А союз? Vcohen (обс.) 20:29, 23 декабря 2017 (UTC)
              • Скорее с прописной как составная часть названия, хотя правила допускают такое написание только для некоторых определений. — smigles 20:49, 23 декабря 2017 (UTC)
                • Правило по ссылке допускает это только для случаев, когда первым словом является прилагательное. У нас первое слово - "союз", так что правило прямо запрещает прописную букву в этом месте. Но это правило предполагает, что часть перед кавычками является родовым наименованием, а у нас это не совсем так, поэтому, видимо, это не то правило, которое нам нужно. Vcohen (обс.) 21:19, 23 декабря 2017 (UTC)
                  • Про прилагательные я написал: «…хотя правила допускают такое написание только для некоторых определений». Если следовать не букве правил, а принципу, что определение пишется с прописной, потому что входит в название, то «союз» тоже будет с прописной. А если всё-таки букве, то моё любимое: правила данный случай не регламентируют. — smigles 21:40, 23 декабря 2017 (UTC)
                    • Грамота полагает, что когда "союз" является часть официального названия ("Союз журналистов Москвы"), тогда "Союз" есть часть собственно названия и пишется с заглавной. Bogomolov.PL (обс.) 21:53, 23 декабря 2017 (UTC)
                      • Здесь нет закавыченной части, а это принципиально важно. — smigles 22:00, 23 декабря 2017 (UTC)
                        • Как нет? Мы какое название обсуждаем? Vcohen (обс.) 22:20, 23 декабря 2017 (UTC)
                          • Если у политической партии, скажем, Союз коммунистов за революцию, на съезде решат добавить закавыченную часть (скажем "Серп и молот"), то что это изменит в плане орфографии первого слова теперь удлинившегося названия партии Союз коммунистов за революцию "Серп и молот"? Bogomolov.PL (обс.) 22:36, 23 декабря 2017 (UTC)
                          • Здесь — в Союз журналистов Москвы. — smigles 22:50, 23 декабря 2017 (UTC)
• Попробую уточнить вопрос. Имеется название, состоящее из многословной части до кавычек, а затем части в кавычках. Когда эта часть до кавычек должна рассматриваться как родовое название, а когда - как имя собственное? Например, союз вольных художников, лесной храм, научно-производственное объединение. Vcohen (обс.) 08:19, 24 декабря 2017 (UTC)
  • Я так понимаю, что если это описательная часть (т.е. не часть официального названия), тогда закавыченные слова будут официальным названием, а предваряющая их описательная часть может исполнять функции родового названия. Но если слова до кавычек являются частью официального названия организации, то тогда первое слово мы пишем с большой буквы не полагая эти слова родовым названием, а лишь частью имени собственного. Bogomolov.PL (обс.) 16:13, 24 декабря 2017 (UTC)
    • Это во всех случаях часть официального названия, в том числе в тех, когда пишется бесспорно с маленькой. Vcohen (обс.) 17:55, 24 декабря 2017 (UTC)
      • "во всех случаях часть официального названия" говорите Вы. Тогда вообще непонятно то, почему возник вопрос - у нас есть четкие правила для имен собственных. Bogomolov.PL (обс.) 18:20, 24 декабря 2017 (UTC)
        • И что же они гласят? Я не могу найти нужное правило. Vcohen (обс.) 18:59, 24 декабря 2017 (UTC)
          • В именах собственных первое слово пишется с большой буквы. Bogomolov.PL (обс.) 19:09, 24 декабря 2017 (UTC)
            • Загляните как-нибудь в эти правила, обнаружите много нового. Они занимают много страниц, десятки случаев, и в половине из них большая буква не у первого слова. Да, и от эпитета "четкие правила" они далеки - постоянно возникают вопросы, какой пункт подходит для конкретного названия (например, как сейчас). Vcohen (обс.) 20:11, 24 декабря 2017 (UTC)
  • Родовое наименование, которое не входит в состав собственного имени, повторяемо (употребляется при разных названиях) и опускаемо (название может употребляться без него). Например, родовое наименование партия широко употребимо, но может в каких-то контекстах не употребляться, например при названии «Единая Россия». Соответственно, родовое наименование — часть собственного имени должно устойчиво употребляться в одном конкретном названии. — smigles 18:08, 24 декабря 2017 (UTC)
    • Согласен. Bogomolov.PL (обс.) 18:19, 24 декабря 2017 (UTC)
    • Звучит логично, но как этим критерием пользоваться на практике? Приведенный выше лесной храм - это то, с чем я сегодня столкнулся впервые. Как узнать, насколько это сочетание употребительно? Театр комедии - вроде повторяемо, но что делать, если попадется театр комедии и сатиры? А комедии, сатиры и юмора? А юмора, сатиры и комедии? Эти слова могут комбинироваться у разных объектов по-разному. Vcohen (обс.) 18:59, 24 декабря 2017 (UTC)
      • Как называется рассматриваемое объединение — Союз вольных художников «Воля или смерть» или «Воля или смерть»? От ответа на этот вопрос зависит написание слова союз. Таково моё мнение. Остальное нужно обсуждать отдельно и с примерами. — smigles 19:40, 24 декабря 2017 (UTC)
        • Рассматриваемое - Союз вольных художников «Воля или смерть» (с точностью до расстановки заглавных, которая неизвестна). Примеры я привел только что, можно начать с лесного храма. Vcohen (обс.) 20:11, 24 декабря 2017 (UTC)
          • Начинаю разжёвывать. Примеры родовых наименований вместе с частями, которые в кавычках. — smigles 20:27, 24 декабря 2017 (UTC)
            • Содержимое кавычек на что-то влияет? Лесной храм "Утренняя заря". Vcohen (обс.) 21:26, 24 декабря 2017 (UTC)
              • В поисковике ищется только Храм утренней зари в Бангкоке. Можно ссылку на статью? — smigles 22:15, 24 декабря 2017 (UTC)
                • Пример чисто умозрительный. На самом деле там было иначе - лесной храм Великой стеклянной пагоды, т.е. с синтаксической связью и поэтому без кавычек. Вопрос о том, что считать родовым словом, там тоже присутствует, но я не хотел выходить за рамки того типа названий, который мы обсуждаем. Какую информацию ты ищешь в статье? Vcohen (обс.) 07:29, 25 декабря 2017 (UTC)
                  • После такого ответа «Грамоты» я не уверен даже в необходимости кавычек для храмов, которые, как и крепости, могут быть приравнены к топонимам. В правилах не сказано, что именительный падеж (парк Сокольники, улица Арбат) в топонимах выделяется кавычками. Таким образом, верным может оказаться написание лесной храм Утренняя Заря. — smigles 16:12, 26 декабря 2017 (UTC)
                    • Да, мой пример с храмом увел нас в сторону. Постараюсь держаться в рамках организаций. Я сейчас долго искал и нашел-таки в архиве два примера, которые мне кажутся подходящими: ЗАО «Группа компаний „С7“» и ООО НПКФ «Медиком МТД». Предлагаю начать с них. Vcohen (обс.) 20:07, 26 декабря 2017 (UTC)
                      • Каждая часть, которая после себя создаёт кавычки, является родовым наименованием. Я поделил родовые наименования на два типа: входящие в состав собственного имени и не входящие. Первые — возможно! — обозначаются прописной буквой в начале. Поэтому в приведённых примерах вопрос заключается в том, с какой буквы писать слова закрытое акционерное общество и общество с ограниченной ответственностью. — smigles 06:37, 27 декабря 2017 (UTC)
                        • У первых прописная буква, видимо, должна быть. Кавычки, обозначающие имя собственное, всегда идут вместе с прописной буквой. В названии со словом НПКФ, видимо, должны быть еще одни кавычки. И тогда мои примеры опять мимо, потому что в них вопросов не осталось. Но остался исходный вопрос про вольных художников. Что делать будем? Vcohen (обс.) 08:50, 27 декабря 2017 (UTC)
                          • Я про первую букву в словах закрытое, открытое, публичное, акционерное, общество, если развернуть аббревиатуры ЗАО, ОАО, ПАО, АО, ООО соответственно. Остаётся вопрос, какая это буква должна быть — прописная или строчная. С одной стороны, эти родовые наименования повторяемы и опускаемы; с другой стороны, полные названия организаций содержат эти приписки, которые указывают на форму собственности. Но это частный случай. Насчёт Союза я ответил: с прописной. — smigles 10:25, 27 декабря 2017 (UTC)
                            • Тогда все эти случаи вписываются в один вопрос: каков критерий для прописной в этих начальных частях названий. Является ли достаточным условием то, что это часть полного названия. Потому что и для Союза получается, что критерий тот же самый. На всякий случай приведу для сравнения другое правило: в названиях улиц само слово улица тоже является частью полного названия (бульвар Гоголя, набережная Гоголя и площадь Гоголя - это разные объекты), но это не делает первую букву в этом слове прописной. Vcohen (обс.) 11:11, 27 декабря 2017 (UTC)
                              • «Да, мой пример с храмом увел нас в сторону. Постараюсь держаться в рамках организаций». Пример с улицами тоже уводит в сторону. Формы собственности — это всё-таки частный случай, который должен рассматриваться отдельно. Формы собственности входят в официальные названия, однако они повторяемы (стандартизированы законодательно для всех организаций) и могут опускаться в неофициальных текстах. Поэтому их можно подвести под оба критерия, а значит, писать как с прописной буквы, так и со строчной. С «Союзом» такого нет: он подводится только под один критерий, по которому, как мне кажется, следует употреблять прописную букву. На этом я бы хотел прекратить обсуждение написания слова «Союз». — smigles 12:01, 27 декабря 2017 (UTC)
                                • Правильно ли я понимаю, что законодательно стандартизированные словосочетания должны быть приведены где-то в словаре списком? И тогда то, что в этом списке присутствует (включая законодательство до 1917 года), пишем с маленькой, а всё остальное (включая пресловутый Союз) с большой? Vcohen (обс.) 12:12, 27 декабря 2017 (UTC)
                                  • Что им в словаре делать? Они указаны в законах (например, в ГК), указываются всегда в уставах организаций. Тот же Союз журналистов России официально именуется как (о/О)бщероссийская общественная организация «Союз журналистов России». Да и я не сказал, что все эти формы организаций следует писать со строчной. Этот момент мне представляется спорным, а «Союз» выглядит более однозначным. Истина если и есть, то находится в головах лингвистов-орфографистов. — smigles 14:22, 27 декабря 2017 (UTC)
                                    • Но тогда получается, что орфография зависит от того, смогли ли мы найти соответствующий закон. И если мы найдем какой-нибудь закон (например, украинский), в котором "союз вольных журналистов" фигурирует как официально существующая разновидность организации (в одном из возможных переводов на русский), то писать этот термин надо будет со строчной. Vcohen (обс.) 14:50, 27 декабря 2017 (UTC)
                                      • Не могу понять, почему надо со строчной. Я уже не раз написал, что этот момент спорный, и привёл аргументы и за строчную, и за прописную. — smigles 17:23, 27 декабря 2017 (UTC)
                                        • Тогда получается, что у нас нет ответа. Потому что ответ "в этом случае пиши так, и больше обсуждать не хочу" меня не устраивает, нужен ответ на вопрос "почему" и на вопрос "как выбрать написание в общем случае". Vcohen (обс.) 18:07, 27 декабря 2017 (UTC)
                                          • Я ни слова не сказал о том, как нужно писать типы организаций. Точнее, я не сделал выбор из двух критериев. Общий принцип описан, один частный случай ломать этот принцип не должен. «Союз» подходит только под один критерий, в отличие от типов организаций, поэтому он должен подчиняться общему принципу. Если что-то будет непонятно, можно перечитать все мои сообщения: в них я постарался предельно последовательно изложить свою позицию. Иного сказать пока не могу. — smigles 18:51, 27 декабря 2017 (UTC)
                                          • Хотя могу. С типами организаций возникает вопрос потому, что они одновременно входят в официальное (юридически полное) название, но не входят в неофициальное (бытовое) название. Ср.: федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего образования «Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова» — Московский государственный университет (имени М. В. Ломоносова). Но от наличия этого частного случая (даже не исключения) принцип рушиться не должен. — smigles 19:07, 27 декабря 2017 (UTC)
                                            • Беру тайм-аут, ухожу переваривать. Vcohen (обс.) 19:18, 27 декабря 2017 (UTC)
• Мне кажется, что разногласия тут оттого, что "Союз вольных художников" звучит солидно и напоминает Союз художников СССР, России, Молдовы и т.п. На самом деле ничего подобного, тут совсем другие аналоги. Задам всем участникам дискуссии такой вопрос: как бы вы писали "Союз величайших гениев современности"? Думаю, в кавычках, хотя это и вроде как и союз, только непонятно кого))). А если этот "Союз величайших гениев современности" еще и называется "Слава или смерть"? Двойные кавычки, получается.--Ozolina (обс.) 13:57, 25 декабря 2017 (UTC)
  • По критерию коллеги Smigles, "Союз вольных художников" не повторяемо. Значит, это тоже часть имени собственного. Vcohen (обс.) 14:02, 25 декабря 2017 (UTC)
    • Ольга о кавычках, не о прописных. — smigles 16:12, 26 декабря 2017 (UTC)

Кавычки нужны или нет?

На Википедия:Форум/Вниманию участников посоветовали задать вопрос здесь.

Участник Daphne mesereum в разделе Подготовка Собора статьи Поместный собор Православной российской церкви (1917—1918) убирает кавычки для собственных наименований комиссий («Предсоборное присутствие» и «Предсоборное совещание»), считая их почему-то или обычными словосочетаниями (по подобию Конституции) или литературным произведением. Всё-таки, как верно? Можно ли здесь говорить о «необычности» лексических конструкций, что прямо требует заключать их в кавычки по правилам русской грамматики (а не по желанию редактора)? Каково будет мнение филологов? -- N_Fishman 14:51, 23 декабря 2017 (UTC)

• считая их почему-то <…> или литературным произведением — ? Где это? Как это? --Daphne mesereum (обс.) 15:26, 23 декабря 2017 (UTC)
  • в комментах к Вашим правкам, уважаемый. Если вы неверно сформулировали там (за недостатком места), аргументируйте подробнее здесь Вашу позицию. -- N_Fishman 16:34, 23 декабря 2017 (UTC)
    • Читайте внимательнее, уважаемый. --Daphne mesereum (обс.) 18:19, 23 декабря 2017 (UTC)
• Во-первых, правописание (орфография и пунктуация) не является частью грамматики. Во-вторых, кавычки нужны только в том случае, если нет синтаксической сочетаемости названия с родовым наименованием. В названии Предсоборное совещание слово совещание является родовым и сочетается синтаксически с определением Предсоборное, поэтому данное название в кавычки не заключается. Что касается названия Предсоборное присутствие, то здесь встаёт вопрос, является ли слово присутствие родовым. Если в церковной ономастике это слово употребляется как родовое, то здесь кавычки тоже не нужны. — smigles 21:24, 23 декабря 2017 (UTC)
  • Совершенно верно. --Daphne mesereum (обс.) 19:30, 24 декабря 2017 (UTC)
• Кавычки не нужны. Если АИ мало, то примечание а) к §129 Розенталя. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:02, 25 декабря 2017 (UTC)
• Спасибо всем! -- N_Fishman 13:41, 25 декабря 2017 (UTC)

Врач

Алевти́на Петро́вна Хориня́к (род. 15 октября 1942, Красноярск) — российский врач, подвергшийся или российская врач, подвергшаяся? 2A02:2168:1237:FF00:B105:4CEF:D4A5:760A 08:56, 28 декабря 2017 (UTC)

• «— российская женщина-врач, подвергшаяся…». Кстати, так, как сейчас в статье, тоже вполне допустимо, акцент на том, что она в первую очередь врач. Даже, собственно, лучше (как сейчас). "Российская врач" недопустимо. Арт (обс.) 09:07, 28 декабря 2017 (UTC)
• Во-первых, неплохо бы иметь здесь ссылку на статью, вот она. Я бы написал: "российский врач, подвергшаяся". Вот пример: "Автор Н. Петрова, уже известная читателям, предложила новую статью". Vcohen (обс.) 09:48, 28 декабря 2017 (UTC)
  • Изменил на «подвергшаяся». — smigles 11:20, 28 декабря 2017 (UTC)