Википедия:Форум/Исторический

ВП:Ф-ИСТ

Форум — Исторический

Добавить тему

Архив (последний)

Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

История Персоналии:История Списки:История История по времени История по местоположению История по темам Исчезнувшие Неосуществлённые проекты Википедия:Избранные статьи по истории Википедия:Хорошие статьи по истории Незавершённые статьи по истории Википедия:Добротные статьи:История Всемирная история Историческая наука Неакадемические направления исследований в истории Нерешённые проблемы истории Историческая память События Фальсификация истории Исторические хронологии

Карта с «Большой горой». Есть ли она?

Есть ли русская карта или другой русский старый источник, где Денали указана как «Большая гора»? Не могу найти, в МК почему-то ссылаются на Врангеля, но на его карте она, по всей видимости, Тенада. В других найденных статьях нет отсылок к источникам на русском про «Большую гору». Вопрос встал по поводу того, насколько оно было принятым, и также может ли считаться равнозначным

Подробнее о вопросе

1. При описании местности 1834 года записана как «Тенада», так и указана на карте Врангеля 1839 года. Когда в 1997 и 2005 годах РАН печатала документы по колонизации, то Большую гору не упомянули: Тенада (Денали, совр. Мак-Кинли), «Тенада» (Денали или Мак-Кинли - высочайшая вершина Северной Америки).
2. Английские источники про Bolshoy, Bul-shoe, Bulshaia Gora, Bulshaya Gora, насколько понимаю, все вышли значительно позже ухода царизма. Самая ранняя, видимо, статья 1897 года, где говорилось, что Bulshoe (=great) называли гору индейцы залива Кука.
3. Топоним «Большая гора» выглядит слишком локальным. Если бы все «Большие» горы и прочие подобные народные или переводные названия переносили на карты, то была бы большая путаница. В литературе есть преимущественно в описаниях, а как название малораспространено, хотя встречается в составе других (Большая Богдо, Большая Благодать) или, например, как переводное (энциклопедия 1901 года пишет: ..Мауна Гуалалай (2521 м) бездействовал с 1801 г., зато Мауна Лоа или Большая гора (4170 м) имеет кратер...). UPD: при этом ничего невероятного в Большой горе/Большой горе, конечно, нет, таких названий сотни даже в современной России

— Proeksad (обс.) 10:10, 6 февраля 2025 (UTC)

• По крайней мере, на картах из commons:Category:Maps of Russian America её вообще нет. При этом гора Святого Ильи обозначена почти везде. This is Andy ^↔ 10:34, 6 февраля 2025 (UTC)
• После просмотра ещё почти десятка карт у меня сложилось впечатление, что гору знали очень плохо. Даже на части американских карт уже 1890-х она отсутствует (например, [1]). На других картах она есть, но, в отличие от других гор, не указана высота ([2]). This is Andy ^↔ 10:47, 6 февраля 2025 (UTC)
  • Пока не написали, что она самая высокая в Северной Америке, ею мало кто интересовался, только потом постепенно она попала во все справочники — Proeksad (обс.) 11:05, 6 февраля 2025 (UTC)

Крестовые походы: спасём святую нишу!

Время от времени читаю в нашем разделе исторические статьи и, вот, недавно заинтересовался крестовыми походами. Прочитал про первые четыре и что-то как-то… там настолько неэнциклопедический стиль, будто это ОРИСС или сплошь цитирование первичных АИ📖 Особенно всё грустно в статье про третий поход, где очевиднейшие проблемы с нейтральностью изложения: англичане пошли туда, хотя могли пойти сюда, византийцев обвинять ни в чём не надо, а если бы да кабы Барбаросса выжил, он бы весь мир спас — и всё это без сносок! Судя по обсуждению, проблема аж с 2012 года тянется. Начал читать про пятый поход — увидел заявление про «самую большую армию» из 32 000 человек, хотя в статьях про второй и четвёртый походы сказано, что тогда одних лишь французов участвовало 70 000 и даже 200 000 человек. Неужели у нас настолько мало знающих участников, чтобы привести в порядок такие значимые статьи?⚔️ Xiphactinus88 (обс.) 18:55, 31 января 2025 (UTC)

• Конечно мало. Любая статья в ВП — штучный проект, все делается руками и живыми людьми, а не ИИ. Поэтому, прекрасно, что Вы увлеклись темой: ВП:СМЕЛО — в помощь! Книжная пыль (обс.) 05:54, 1 февраля 2025 (UTC)

THE BEKOVA SISTERS TRIO

Будут ли они значимы? Помогите найти даты рождения их. https://kazpravda.kz/n/tri-sestry/ — Kaiyr (обс.) 17:02, 26 января 2025 (UTC)

Очень интересно...

Не нашёл, где можно спросить об искусстве, решил здесь, вопрос художественно-исторический, полагаю.
Есть картина Купающаяся черкешенка, когда-то выставленная на Парижском салоне. О ней много чего есть. Но вот обнаружил еще одну репродукцию с тем же названием и на том же салоне (см. илл. смещённую вниз). Стало сильно интересно: что это за вторая картина? Откуда она и чья? С названием, как у другой. Может кто-то знает? Если тут не удастся узнать - кто знает форумы, где спросить об этом. Ну очень меня это заинтересовало... Спасибо, — Gennady (обс.) 07:31, 26 января 2025 (UTC)

• А где вторая иллюстрация? Книжная пыль (обс.) 08:52, 26 января 2025 (UTC)
  • Из-за правой колонки на данной странице она ниже всего шаблона. Или вот она. Очень странно, что ничего не нашёл про эту иллюстрацию, что-то тут не то... Мне сдаётся, что "в бане" именно эта иллюстрация. А в имеющейся статье - именно "купающаяся" женщина. — Gennady (обс.) 11:48, 26 января 2025 (UTC)
    • У меня ощущение, что вторая черкешенка намного моложе, знать бы ещё какого года Салон... Книжная пыль (обс.) 13:25, 26 января 2025 (UTC)
      • Вообще интересно - откуда две картины с одним названием?! И, конечно, чья вторая. Буду спрашивать на форумах, уж очень зацепило. Кстати, кто-то может посоветовать хороший форум по вопросам живописи? — Gennady (обс.) 15:56, 26 января 2025 (UTC)
        • Вторая принадлежит Теодоросу Раллису. Вот что показали раскопки: [3], [4]. А вот и соответствующая категория его произведений в этой области, остаётся только грамотно атрибутировать новый файл (в этом я не силён) и перекатегоризовать. LNTG (обс.) 18:08, 26 января 2025 (UTC)
        • С названиями же всё очень просто -- мода на ориентализм, "черкешенка" -- условное собирательное для обозначения жительниц Кавказа. Книжная пыль (обс.) 14:26, 27 января 2025 (UTC)
          • Да, это так. — Gennady (обс.) 14:48, 27 января 2025 (UTC)
• Офигеть! Спасибо, как вы помогли мне, в моих сомнениях в частности, и Википедии в целом. Сейчас займусь... Вот почему я люблю это сообщество - здесь есть нормальные, старательные, помогающие коллеги! — Gennady (обс.) 07:07, 27 января 2025 (UTC)
  • Пожалуйста, рад был помочь! LNTG (обс.) 13:50, 27 января 2025 (UTC)

Герцог д’Эпернон

Мне нужна помощь. Мало информации, но что смог изучил. Понял что, титул передавался последними трем герцогами от отца сыну: Луи де Пардайан д’Гондрен (1688-1712), Луи де Пардайан д’Гондрен (1707-1743), Луи де Пардайан д’Гондрен (1727-1757). При этому Луи де Пардайан д’Гондрен (1707-1743) продал коммуну герцогу имевший титул де Ноай. Получается при сыне Луи де Пардайан д’Гондрен (1727-1757) отец Луи де Пардайан д’Гондрен (1707-1743) продал комунну? А когда это было сделано тоже нет ответа, есть только информация "в 18 веке". Почему-то изначально статья описывала герцогов только по 1661 год, но это два герцога, а английская версия описывает 8 герцогов. Давайте вместе разберемся в этом. RusRec13 (обс.) 18:47, 22 января 2025 (UTC)

• Выглядит странным, что имея титул герцога, люди писались маркизами. Или позднее герцогами д'Антен. Возможно надо следовать версии фр-вики, что титул Герцога д’Эпернон пресёкся в 1661 году, а последующие персоны были лишь владельцами местности Эпернон, но не герцогами. — Igor Borisenko (обс.) 13:54, 26 января 2025 (UTC)
• В англовики не статья, а помойка... зачем вы оттуда переписываете? Было всего два герцога, со смертью второго в 1661 году титул угас. Последующие владельцы местечка Эпернон (включая герцогов д'Антен) юридически герцогами д'Эпернон считаться не могли, хотя неформально именовали себя "владельцами герцогства Эпернон" (seigneur du duché d'Épernon). Изредка их по ошибке или в качестве титула учтивости именовали и герцогами Эпернон, но такое именование не правомерно. — Ghirla ^-трёп- 18:03, 1 февраля 2025 (UTC)

Полная хроника бритского поражения

Всем здравствуйте, хотел дополнить статью по хронологии завоевания Британии сначала саксами, а потом норманнами и постепенную утрату территорий бриттами, однако в имеющихся АИ только отрывочные данные - есть ли хороший обзорный АИ на полную хронологию завоевания бритских владений в Британии от высадки англо-саксов до покорения Уэльса уже норманнами? И заодно. как я понял часть бриттов бежала в Арморику и там создала свое княжество - есть ли полная хроника их завоевания? — Vyacheslav84 (обс.) 12:52, 22 января 2025 (UTC)

• Вся проблема в том, что первый нормальный источник по англосаксам («Церковная история народа англов» Беды) был создан в первой половине VIII века, причём основное внимание уделялось распространению христианства. «Англосаксонская хроника» создавалась ещё позже — в IX веке, причём основным источником для неё был тот же самый Беда, плюс некоторые другие источники вроде королевских списков. А англосаксы появились в V веке. Более-менее нормальная информация есть где-то с VII века, да и то очень неравномерно (лучше всего — история Нортумбрии освещена, где жил сам Беда). Очень много сведений в той же «Англосасконской хронике», судя по всему, выдуманы, где-то история подогнана под запросы правящей династии (хроника создавалась под патронажем королей Уэссекса, а по сложившейся традиции их предком обязан был быть Кердик, но у историков есть некоторые сомнения в том, что короли Уэссекса, объединившие Англию, действительно были его потомками), даты высчитывались задним числом и до VII века крайне неточные. Да и правители — существование далеко не всех ранних англосаксонских королей подтверждено документально (например, сейчас считается, что Хенгист и Хорса, основавшие первое англосаксонское королевство Кент были выдуманы создателями «Англосаксонской хроники», да и не только они). Если разбираться по завоеваниям, есть несколько книг о ранних англосаксонских королях (я сейчас достаточно серьёзно влез в них, так что подборку сделал):

• Kirby D. P. The Earliest English Kings. — Revised edition. — London: Routledge, 2000. — 284 p. — ISBN 0415242118.
• Yorke B. Kings and Kingdoms of Early Anglo-Saxon England. — New edition. — London: Routledge, 1990. — 218 p. — ISBN 041516639X.

Есть и обзорные работы по истории англосаксонских королевств, самое классическое — это исследование Фрэнка Стэнтона:

• Stenton F. Anglo-Saxon England. — 3rd ed.. — Oxford: Clarendon Press, 1971. — (The Oxford History of England, 2). — ISBN 9780191500244.

На русском кое-что тоже есть. Например:

• Моррис М. Англосаксы. Так начиналась Англия. 400—1066 / перевод с англ. И. Ющенко. — М.: Карьера Пресс, 2023. — 496 с. — ISBN 978-5-00074-313-3.

Ну и можно смотреть первоисточники. И Беда, и «Англосаксонская хроника» публиковались на русском, общая хронология там есть.
Есть ещё исследования по отдельным королевствам.

• Yorke B. Wessex in the Early Middle Ages. — Leicester University Press, 1995. — 367 p. — (Studies in the early history of Britain). — ISBN 978-0-718-51314-6. (История раннего Уэссекса)
• Rollason D. W. Northumbria, 500–1100: Creation and Destruction of a Kingdom. — Cambridge: Cambridge University Press. — ISBN 0-521-81335-2. (История Нортумбрии)

По остальным королевствам я пока не смотрел. Vladimir Solovjev ^обс 19:47, 22 января 2025 (UTC)

Т.е. надо сводить вручную по всем АИ? — Vyacheslav84 (обс.) 06:30, 23 января 2025 (UTC)

• По хорошему да. Но можно взять за основу «Англосаксонскую хронику», указав, что года могут быть неточными, а потом пройтись по другим АИ. Vladimir Solovjev ^обс 09:03, 23 января 2025 (UTC)

Календари и беспорядки

Недавно был Новый Год и читая на тему удалось найти вот что. В статье Григорианский календарь есть такая информация про введение нового календаря в Великобритании:

Подданные остались недовольны решением, сделавшим их старше. В стране были замечены протесты под лозунгом: «Верните нам наши одиннадцать дней!», который присутствует в частности на одной из гравюр серии «Выборы», созданной Уильямом Хогартом. Временами вспыхивали бунты, иногда приводившие к гибели людей, например, в Бристоле.

Стоит источник, всё как положено. Однако, есть такая статья en:Calendar (New Style) Act 1750, имеющая статус ХС, и там можно прочитать:

Some history books report rioting in reaction to the calendar change, with people demanding that their 'eleven days' be returned. However, this is very likely a myth, based on just two primary sources—The World, a satirical journal of Lord Chesterfield, and An Election Entertainment, a painting by the satirist William Hogarth. There are no contemporary records of any such events in the riot depositions at the Public Record Office.

И тоже стоят источники. Что-то мне подсказывает, что мы имеем дело с городской легендой, которая пробралась в источник, а оттуда к нам. — Fugitive from New York (обс.) 02:09, 19 января 2025 (UTC)

• Ну, раз тут не комментариев, тогда я снесу информацию о беспорядках из статьи Григорианский календарь как выдумку. Если кто-то против, прошу изложить аргументы. — Fugitive from New York (обс.) 02:53, 2 февраля 2025 (UTC)