Обсуждение проекта:Грамотность

Обсуждение проекта «Грамотность»

Начать новую тему

Здесь обсуждаются вопросы, связанные с работой проекта и правилами Википедии относительно русского языка.

Для консультаций по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией предназначена страница «Запросы».

Архивы:

• 2024
• 2023
• 2022
• 2021
• 2020
• 2019
• 2018
• 2017

«Ответ сгенерирован» на «Грамоте»

Смотрите, что мне попалось. На всякий случай дополнительно заскриншотил, вдруг исправят. — smigles 21:42, 10 ноября 2024 (UTC)

• Я сейчас скопировал этот вопрос в ChatGPT, а ответ копирую сюда. "Слово подберёзовик образовано от сочетания слов «под берёзой». Это гриб, который часто растёт под берёзами, в их непосредственной близости, что и отражено в его названии". Vcohen (обс.) 21:47, 10 ноября 2024 (UTC)
  • Я был прав, они поправили! — smigles 08:57, 11 ноября 2024 (UTC)
    • Но поразительное сходство с ответом ChatGPT осталось. Интересно проверить на такое сходство какие-нибудь другие их ответы. Vcohen (обс.) 12:39, 11 ноября 2024 (UTC)
      • Я нашёл вот такой ответ, который мне показался невпопад. Там может быть непонятно, о какой проблеме идёт речь, но уж точно не запрашивалась словарная статья, которую выдали в ответе. (А проблема заключается в том, что на странице перепутаны словарные статьи «скифы» и «скабрёзный».) — smigles 12:56, 11 ноября 2024 (UTC)
        • Ну, здесь они просто не поняли, чего от них хотят. Vcohen (обс.) 13:09, 11 ноября 2024 (UTC)

Обсуждение руководства ВП:ФЕМ

Википедия:Форум/Правила#ВП:ФЕМ M5 (обс.) 19:51, 18 октября 2024 (UTC)

• Спасибо за уведомление, я там оставил комментарий. — smigles 23:48, 18 октября 2024 (UTC)

Обратная сторона феминитивов

Я тут обратил внимание на один момент. У нас есть правило (точнее, раздел в руководстве) ВП:ФЕМ, которое утверждает, что феминитивы в каких-то случаях разрешены. Обнаружилось, что некоторые участницы делают из этого разрешения неожиданный вывод. Они говорят: если женский вариант слова в данном случае разрешен, то только он и разрешен, а мужской запрещен. Например, если разрешено называть женщину "гражданка", то запрещено называть ее "гражданин", слово "гражданин" остается только для мужчин. Получается, слова "гражданин имеет право" касаются только мужчин, а женщин не касаются. Я сейчас в двух обсуждениях параллельно пытаюсь получить от двух участниц подтверждение, что они именно это имеют в виду, но они дружно уходят от ответа. Предлагаю дописать в ВП:ФЕМ, что независимо от того, разрешен ли феминитив, запрещено менять (сужать) значения у мужских вариантов слов по сравнению с обычным языком: если слово может обозначать и мужчин, и женщин, то невалидной будет аргументация, что это слово якобы обозначает только мужчин. Видимо, надо будет включить в формулировку каку-то проверку по словарю, по аналогии с уже упомянутой проверкой пометы "разг." у феминитивов. Когда придем к итогу здесь, я пойду с этим итогом на форум правил. Vcohen (обс.) 17:36, 8 ноября 2023 (UTC)

• Тут есть интересная особенность. На примере статьи Ада Лавлейс. Если написать "первая программистка", то создаётся впечатление, что она первая именно среди женщин-программистов. Если же написать (правильно) "первый программист", то это значит вообще первая среди всех. То есть мужской род применительно к профессии объединяет и мужчин, и женщин. И именно феминистки должны, казалось бы, ратовать за это, так как быть круче вообще всех, в т.ч. мужиков - это не то же самое, что быть лучшей среди женщин. То же относится к известным изречениям Ахматовой и Цветаевой. Лес (Lesson) 18:09, 8 ноября 2023 (UTC)
  • Да, надо будет дописать еще одну фразу, что при редактировании стиля нужно заботиться о сохранении смысла (причем в терминах обычного языка). Vcohen (обс.) 18:49, 8 ноября 2023 (UTC)
• > Они говорят: если женский вариант слова в данном случае разрешен, то только он и разрешен, а мужской запрещен
  Это некорректная интерпретация слова «допустимо» в формулировке, а также в целом духа руководства как рекомендаций, а не предписаний.
  > если разрешено называть женщину «гражданка», то запрещено называть ее «гражданин», слово «гражданин» остается только для мужчин. Получается, слова «гражданин имеет право» касаются только мужчин, а женщин не касаются.
  А это вообще какая-то схоластика. Вряд ли такое лечится дополнением и усложнением формулировок. Скорее, наоборот, ещё больше подкинет «топлива» для подобных умозаключений. — Mike Somerset (обс.) 18:24, 8 ноября 2023 (UTC)
  • Идея в том, чтобы дополнить рекомендацию второй стороной ее же. Если есть семантическое поле, состоящее из мужской и женской половин, покрываемых какими-то словами, то для женской половины ограничено и добавление слов женского рода, и убавление слов мужского рода. Vcohen (обс.) 18:49, 8 ноября 2023 (UTC)
    • Может уже поздно, а может я такой глупый, но я читаю предложенную формулировку, и вообще не понимаю, о чём она, и как поможет в описанной ситуации о_О — Mike Somerset (обс.) 18:57, 8 ноября 2023 (UTC)
      • Хочется взять бумажку и начать рисовать. Рисуем кружок, в нем стоят люди - в левой части мужики, в правой дамы. Есть слово "гражданин", оно покрывает весь кружок (потому что оно применимо ко всем этим людям), берем синий карандаш и закрашиваем синим весь кружок. Есть слово "гражданка", оно покрывает правую половину кружка, берем красный карандаш и закрашиваем красным правую половину кружка (можно штрихи сделать перпендикулярно штрихам синего, чтобы они не сливались). Как-то вот так. Существующая в ВП:ФЕМ формулировка говорит, что не для всех слов можно применять красное. Предлагаемая мной формулировка говорит, что нельзя уменьшать зону, закрашенную синим. Vcohen (обс.) 19:05, 8 ноября 2023 (UTC)
        • Насколько я вижу, ты формулировку ещё не сформулировал, а пока просто набросал идеи.
          Если написать про запрет на сужение значения, мне кажется, получится слишком сухо и формально, будто мы пишем математический закон. Надо написать так: если в словарях найдено литературное и неразговорное слово женского рода, в ряде случаев по-прежнему может (или даже должно) использоваться слово мужского рода. Правда, остаётся понять и уточнить, что это за ряд. Если не уточнять, в статьях всё ещё будет разнобой.
          (Интересное предупреждение перед просмотром картинки: «This post may contain erotic or adult imagery. By continuing, you acknowledge that you are 18+ years of age».) — smigles 19:28, 8 ноября 2023 (UTC)
          • Да, формулировки пока нет, всё только на пальцах. Любые предложения приветствуются. Предупреждение, наверно, из-за того, что там нарисованы мужики и дамы близко друг к другу. Vcohen (обс.) 19:38, 8 ноября 2023 (UTC)
          • И еще момент: после того как мы скажем, что для правой половины почти всегда допустимо синее, надо добавить, что в тех случаях, когда и синее, и красное допустимо, выбор из них производится на основании соображений стиля, - и здесь мой пример, который я несколько раз приводил: "моя учительница работала на ставке учителя". Vcohen (обс.) 23:30, 8 ноября 2023 (UTC)
            • Проблема в том, что «соображения стиля» у всех будут разные. Предположим, все участники согласятся, что женщину в зависимости от ситуации можно назвать как гражданкой, так и гражданином; как учительницей, так и учителем. Берём случайную статью, где упоминается женщина: один участник считает, что конкретно здесь нужно употребить слово женского рода, а другой участник считает, что мужского. Какая формулировка правила решит такую проблему? Или ты не предлагаешь решать эту проблему, а предлагаешь лишь обозначить, что гражданку можно назвать гражданином (а когда это делать — «решайте сами»)?
              Я вот не могу представить, как формализовать критерии выбора. Поэтому, возможно, единственное, что мы можем сделать, — это отослать к «соображениям стиля». — smigles 00:02, 9 ноября 2023 (UTC)
              • Об этом случае я думал. Здесь я полагаюсь на то, что феминисток среди нас относительно небольшой процент, поэтому если дойдет до меряния чувством языка, то желающих написать "гражданка" будет меньшинство. А если не меньшинство, то, значит, в данном контексте так и надо. Vcohen (обс.) 06:58, 9 ноября 2023 (UTC)
      • P.S. Стремление феминисток - сделать так, чтобы левая половина была чисто синяя, а правая чисто красная, для каждого из полов свое слово, а для обозначения всех вместе обязательно нужно употреблять оба слова ("граждане и гражданки"). Такой подход сильно расходится с общепринятым и искажает смысл множества существующих текстов (где сказано, например, просто "граждане", хотя имеются в виду и гражданки в том числе). Этот подход отличается от нарисованного мной по двум пунктам. Один из них уже описан в руководстве: не всегда можно использовать красное. Осталось добавить: нельзя уменьшать синее (кроме уже названных здесь слов типа "муж" и "отец"). Vcohen (обс.) 23:30, 8 ноября 2023 (UTC)
• Слова женского рода обозначают только женщин. Слова мужского рода обозначают либо людей независимо от пола, либо только мужчин; значение определяется из контекста. Исключения — слова типа брат, сын, отец, муж, а также слово медбрат, которые обозначают всегда только мужчин.
  Тех, кто считает, что гражданку нельзя назвать гражданином, нужно отправлять почитать на досуге законы, в которых слово гражданка не встречается в принципе. Получается, для женщин закон не писан? В смысле, все законы распространяются только на мужчин? Ещё можно отправить почитать свои трудовые договоры и трудовые книжки, пусть там попробуют найти учительницу или журналистку. — smigles 18:29, 8 ноября 2023 (UTC)
  • Есть случаи, когда мужское слово формально разрешено, но как правило нехорошо звучит с точки зрения стиля. Например, по отношению к женщине, занимающейся плаванием, может оказаться не очень применимо слово "пловец". Оно может оказаться нормально во множественном числе ("пловцы" - это и те, и другие), но менее нормально в единственном. Vcohen (обс.) 18:49, 8 ноября 2023 (UTC)
• Если верить словарю [1], «гражданка» не имеет значения «гражданин страны женского пола»:

  ГРАЖДАНИН, -а; мн. граждане, -дан; м. 1. Лицо, принадлежащее к постоянному населению данного государства, пользующееся всеми правами, обеспеченными законами этого государства, и исполняющее все установленные законами обязанности; подданный какого-л. государства. Г. России. // В Древней Греции и в Древнем Риме, в средневековой Европе: полноправный член города-государства или городской общины. Г. Афин. 2. В России: форма официального обращения к мужчине (обычно употребляется перед фамилией). Г. Иванов, вы обвиняетесь в нарушении общественного порядка. […]
  ГРАЖДАНКА, -и; мн. род. -нок, дат. -нкам; ж. Взрослая женщина; форма официального обращения к ней.

  M5 (обс.) 13:46, 9 ноября 2023 (UTC)
  • Очень странно. "Она была гражданкой Франции" - неужели так нельзя? Неужели надо "Она была гражданином Франции"? Vcohen (обс.) 13:51, 9 ноября 2023 (UTC)
    • В толковом словаре Ожегова просто: «ГРАЖДАНКА, -и, ж.1. см. гражданин», значит гражданка Франции всё же допустима M5 (обс.) 14:05, 9 ноября 2023 (UTC)
      • И это значит, что если мы в руководстве напишем рекомендацию проверять по словарю, то надо будет иметь в виду, что не все словари достаточно аккуратны. Vcohen (обс.) 14:13, 9 ноября 2023 (UTC)
        • Разнобой в словарях уже обсуждался в свете пометы «разг.». Там же было предложено прописать, что для должностей предпочтительно использовать слово мужского рода. — smigles 15:33, 9 ноября 2023 (UTC)
• К формулировке руководства: есть понятие «обобщающие формы мужского рода» [2], а подробные правила использования таких форм есть в Русская грамматика (1980):

  § 1138. Категория рода у одушевленных существительных [...] В количественном отношении существительные мужского рода преобладают. Это объясняется как внеязыковыми социально-историческими условиями, так и собственно языковыми причинами. Слова мужского рода прежде всего заключают в себе общее понятие о человеке, обозначают его социальную или профессиональную принадлежность независимо от пола. Поэтому слова мужского рода могут применяться к лицу как мужского, так и женского пола (об исключениях см. ниже): композитор Д. Шостакович и композитор А. Пахмутова, поэт Александр Блок и поэт Ольга Берггольц; Он говорил о лете и о том, Что быть поэтом женщине — нелепость (Ахм.).

  Названиями лица независимо от принадлежности к полу являются: а) существительные муж. р., образующие соотносительную словообразовательную пару с существительными жен. р. со знач. лица, типа делегат (делегатка), студент (студентка), марксист (марксистка), поэт (поэтесса), докладчик (докладчица), избиратель (избирательница), москвич (москвичка); он (она) — делегат партийного съезда; каждый москвич любит свой город; б) существительные муж. р., не имеющие парных существительных жен. р.: вожак, воин, гений, дирижер, заморыш, карапуз, льстец, неуч, предок, приемыш, и существительные на -а: вельможа, воевода, слуга, староста, старшина, старейшина. К группе (б) примыкают также слова, для которых парные существительные жен. р. возможны, но стилистически окрашены (см. § 393): бригадир, врач, доктор и под.; [...] Существительные муж. р. не могут быть общим названием лица в тех случаях, когда по своему лексическому значению они относятся только к лицам мужского пола: брат, мальчик, муж, мужчина, отец, юноша."

  M5 (обс.) 15:04, 9 ноября 2023 (UTC)
  • То есть, всё есть в правилах русского языка, можно ничего не придумывать? — Mike Somerset (обс.) 17:09, 10 ноября 2023 (UTC)
  • Получается, «Русская грамматика» однозначно говорит, что существительное мужского рода можно использовать по отношению к женщине даже при наличии существительного женского рода (второй абзац, пункт «а»). Большинству это понятно и без «Русской грамматики», но она позволяет развеять сомнения отдельных участников. К сожалению, выбор рода всё ещё остаётся на откуп «соображениям стиля» и «чувству языка». — smigles 20:10, 11 ноября 2023 (UTC)
    • Либо "сохранению смысла", как в примере с Адой Лавлейс. Vcohen (обс.) 21:31, 11 ноября 2023 (UTC)

Формулировки

Появилась (вчерне) формулировка. Обороты типа "граждане" и обороты типа "граждане и гражданки" (в первом случае форма обозначает лиц обоего пола, во втором та же форма обозначает лиц только мужского) могут быть синонимичны, а выбор из них осуществляется на основании соображений стиля. В Википедии нейтральным и литературным стилем считается использование первого из этих вариантов. Вопрос 1: ну как? Вопрос 2: годится ли такой подход, что мы добавим в ВП:ФЕМ еще два пункта, один как я написал сейчас, и еще один про Аду Лавлейс, - или надо что-то более общее, покрывающее оба случая? Vcohen (обс.) 15:37, 30 ноября 2023 (UTC)

• Предлагаю такую формулировку:

  Для независящих от пола описаний людей следует, где возможно, использовать обобщающие формы мужского рода (например, студенты) вместо избыточного использования двух форм (студенты и студентки).

  Оговорки «где возможно» достаточно, чтобы не писать про Аду Лавлейс, первого представителя актёрской профессии в космосе и прочие исключения, которых слишком много (например, «юноши и девушки», или «актеры и актрисы, получившие Оскар» — нельзя заменить на «актеры», это отдельные номинации). M5 (обс.) 17:25, 30 ноября 2023 (UTC)
  • Но вообще достаточно двух правил известного знатока политизированной речи: «2. Если слово можно убрать — убрать его. <…> 6. Лучше нарушить любое из этих правил, чем написать заведомую дичь» (Политика и английский язык#Шесть правил) M5 (обс.) 17:35, 30 ноября 2023 (UTC)
    • Хочется уменьшить простор для субъективизма. И "заведомая дичь", и "где возможно" - это дело вкуса, а спорить о вкусах у нас любят. Vcohen (обс.) 19:04, 30 ноября 2023 (UTC)

Опять попытка систематизации правил для имен собственных

Итак, я довел до некоторой логической точки этот свой черновик. С момента создания страницы прошло больше 4 лет (а с момента, когда я об этом впервые задумался, наверно, все 30), и работа далека от завершения, но по крайней мере она доведена до такого этапа, когда к ней могут присоединиться все желающие. Я пока оставляю это здесь, а сам перехожу к другим таким же долгосрочным делам - они у меня есть еще, и в Википедии, и за ее пределами. Vcohen (обс.) 17:10, 16 июля 2019 (UTC)

• Нет слов, ИРЯ отдыхает!.. --Klemm1 (обс.) 00:46, 17 июля 2019 (UTC)
• Владимир, ведёшь ли ты ещё какую-то работу по этой теме? — smigles 13:54, 31 декабря 2019 (UTC)
  • Нет. Этот мой пост обозначал, что я перехожу к другим делам. Vcohen (обс.) 15:09, 31 декабря 2019 (UTC)
    • С момента написания поста прошло полгода: вдруг продолжил работу.
      Я считаю, что информацию следует представить в виде связного текста, и я хочу этим заняться. Подробностей пока разглашать не хочу: вместо этого хочу сделать хоть что-то и показать в качестве примера. Сроков называть не буду. — smigles 16:11, 31 декабря 2019 (UTC)
      • Я сейчас занят переработкой темы Нью-Йоркского метро (в Википедии), а следующий на очереди мой сайт (вне ее). Я очень рад, что ты все-таки решил эту систематизацию продолжить. Насчет сроков всё прекрасно понимаю. Vcohen (обс.) 18:19, 31 декабря 2019 (UTC)
      • Мне сейчас подкинули интересную ссылку. Я ее еще не читал, но уже осуждаю считаю очень полезной для нашего понимания темы. Vcohen (обс.) 12:07, 1 января 2020 (UTC)
        • И что там интересного? Так, повторение задов, да и то неполное, с недостаточными примерами. — Klemm1 (обс.) 15:13, 1 января 2020 (UTC)

Справочники Розенталя

Я уже писал, что справочников под авторством Розенталя много, причём часть из них вышла уже после его смерти. Если мы используем «правила Розенталя», то нужно понять, в каком именно исполнении. Здесь я не нашёл выходных данных издания, но упоминается название «Справочник по русскому языку: орфография и пунктуация». По этому запросу в поисковике находятся разные справочники и все с другими названиями. Я считаю, что нужно использовать тот справочник, у которого указаны выходные данные и который вышел при жизни Розенталя. — smigles 17:10, 3 января 2020 (UTC)

• Он есть в небумажном виде? Vcohen (обс.) 18:00, 3 января 2020 (UTC)
  • В интернете много разных справочников можно найти, в том числе прижизненные. — smigles 18:16, 3 января 2020 (UTC)
    • У меня бумажный прижизненный, могу сканировать что попросите. Справочник по правописанию и литературной правке. М.: Книга, 1985 (подписан к печати в 1984). [3] Владимир, а у вас какой? Лес (Lesson) 18:38, 3 января 2020 (UTC)
      • У меня М.: Книга, 1989. 5-е издание, исправленное и дополненное. Но не хотелось бы работать по бумажному (или отсканированному) изданию, в котором невозможно запустить поиск текста. Vcohen (обс.) 19:03, 3 января 2020 (UTC)
        • www.pseudology.org/chtivo/PravopisanieSpravochnik.pdf — это? (Сайт в чёрном списке, поэтому не могу прикрепить гиперссылкой.) — smigles 19:38, 3 января 2020 (UTC)
          • Похоже, что да. Vcohen (обс.) 20:27, 3 января 2020 (UTC)
    • А у меня есть такая книжка: Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию и стилистике. — СПб.: ИК "Комплект", 1997. — 384 с. Думаете, не катит?.. — Klemm1 (обс.) 20:48, 3 января 2020 (UTC)
      • Д. Э. Розенталь — один из основных разработчиков и истолкователей правил современного русского правописания вместе с другими учёными (Л.В. Щерба, Д.Н. Ушаков, С.Г. Бархударов, К.И. Былинский, В.В. Виноградов, С.Е. Крючков, С.П. Обнорский, А.Б. Шапиро и др.), работавший над проектом "Правила русской орфографии" (в завершающей стадии). Кодифицированные правила — это "Свод правил русской орфографии и пунктуации", 1956 г. (учебник, по разным данным, 100 или 200 страниц). Книга была небольшой, а Розенталь написал ещё более 150 учебников, которые дополняли, уточняли, пополняли правила по правописанию — расширенный, подробнейший комментарий к "Своду правил" 1956 года. Поэтому он и остался автором "на слуху" на долгие годы. С тех пор выходит много "справочников Розенталя" под редакцией хороших и разных лингвистов, все они — или повторение учебников Розенталя, или переиздания под редакцией...(такого-то, такой-то). Ещё один его учебник — "Пособие по русскому языку для поступающих в вузы". Издан в 1959 г., переиздаётся до сих пор. Тоже под редакцией. Кроме 150 учебников Дитмар Эльдарович Розенталь написал массу научных статей. Что касается переизданий, не думаю, что кто-то может беззастенчиво пользоваться его именем, чтобы печатать учебники, которые "не катят". Скорее всего, книга переиздана, но вот что-то "ИК Комплект" в Сети не ищется, и Редактор: Савчук С. О. присутствует только в Лабиринте. Лучше покупать книги проверенных издательств. Не знаю, насколько достоверный вариант тут, есть ссылка на Лопатина. — Лариса94 (обс.) 21:14, 7 марта 2020 (UTC)
        • Спасибо за подробный комментарий, коллега! То, что ИК "Комплект" не ищется, понятно (фирма-однодневка лихих девяностых), а вот кто такой Савчук С. О., который, как Вы пишете, присутствует только в Лабиринте? — Klemm1 (обс.) 22:08, 7 марта 2020 (UTC)
          • Понятия не имею, кто такой/такая Савчук С. О. Фамилия указана к этому изданию: т. е. книга вышла под редакцией Савчук С. О: Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию и стилистике. — СПб.: ИК "Комплект", 1997. — 384 с. Есть ещё ссылка на это издание. Предисловие к нему написано В. Ф. Ивановой — доктор филологических наук, профессор Санкт-Петербургского государственного университета РАН, член Орфографической комиссии при Институте русского языка. Так что издание вполне АИ. У меня книга Розенталя "Орфография и пунктуация", изданная в 2018, ИД ЭКСМО, типография в Можайске. Скорее всего, издательства покупают права на издание какого-то количества экз., так что все переиздания, скорее всего, АИ. — Лариса94 (обс.) 10:31, 8 марта 2020 (UTC)
            • Странно, обыскал всю книгу, но никакого Савчука в ней не нашёл. У меня указан редактор В. А. Певчев. — Klemm1 (обс.) 16:32, 8 марта 2020 (UTC)
• Предлагаю такой механизм: если нужен поиск по тексту, пользуемся ссылками выше, но потом мы с Владимиром делаем сверку с прижизненными печатными изданиями. Можно сверяться и с более поздними изданиями, но там появляются какие-то фантазии непонятно кого. Лес (Lesson) 08:14, 8 марта 2020 (UTC)

Эссе

Я начал работу над эссе. Туда можно будет включить многое из того, что мы обсуждали в этом проекте. Vcohen (обс.) 14:02, 3 июля 2021 (UTC)

• Хочу парочку примеров, когда не сразу понятно, как выбирать между правилами (например) для организаций, сооружений и географических объектов. Что может быть хорошим примером? Аэропорты? Парки? Мосты? А еще есть ордена (награда или организация), кубки (награда или мероприятие)... Vcohen (обс.) 07:09, 19 августа 2021 (UTC)
  • Если следовать энциклопедическим правилам, то не Правила Д. Э. Розенталя и Правила В. В. Лопатина, а под редакцией Д. Э. Розенталя и под редакцией В. В. Лопатина, так как и в том, и другом случае, свод правил был написан Розенталем - по «Правилам русской орфографии и пунктуации» – общеобязательному своду основных правил русского правописания (работа коллектива учёных, 1956 год); Лопатиным - по Полному академическому справочнику - результат многолетней работы "Орфографической комиссии". Для краткости можно писать правила Розентала и Лопатина, но следовало бы упомянуть про основной свод правил, который был написан коллективно. — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:17, 20 июля 2022 (UTC)
    • Правила 1956 года там названы до правил Розенталя и Лопатина. Vcohen (обс.) 07:27, 20 июля 2022 (UTC)
      • Свод правил русской орфографии и пунктуации 1956 года - первый полный свод правил русского языка, до 1956 года правил вообще не существовало. Розенталь систематизировал и адаптировал, но никоим образом не дополнял, как написано в эссе. И Правила Лопатина - не развитие идеи Розенталя, а труд, написанный коллективом авторов на основе Полного академического справочника. Лопатин - ответственный редактор, но не создатель правил.Vcohen, поймите правильно, уточнения не носят указательного характера, но они необходимы, поскольку неточности рождают неправильное представление. Как, например, в радиоэлектронике - можно назвать кабель шлангом, вроде похожи. Не Розенталь и Лопатин создавали свод правил русского языка, над этим долго и кропотливо работал коллектив авторов. — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:51, 20 июля 2022 (UTC)
        • Про коллектив я потом поправлю. Но задача Розенталя состояла именно в том, чтобы дать ответ на накопившиеся вопросы, ответа на которые не было в правилах 1956 года. Поэтому и мы сегодня на многие вопросы не находим ответа в правилах 1956 года, но находим у Розенталя или Лопатина. Vcohen (обс.) 08:02, 20 июля 2022 (UTC)
          • Розенталь не мог привести, создать, расширить или дать ответы на вопросы, отсутствующие в правилах 1956 года, т. к. последние были приняты на государственном уровне, он опирался, при составлении свода правил для школы на них, но не выходил за их рамки и не мог выйти, поскольку это был результат многолетней работы языковедов - таких, как Щерба, Ушаков, Бархударов, Виноградов и др. - они и для Розенталя были непререкаемыми авторитетами (отцами-основателями) в вопросах русского языка. «Правила русской орфографии и пунктуации» 1956 года - это основа, существующая до сих пор. Как можно изменить то, что принято Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР на гос. уровне? Работа по изменению идёт, но на гос. уровне действуют именно эти правила русского языка для письменной речи. Словари и справочники разного направления, в т. ч., новояза, издаются постоянно, носят рекомендательный характер, что не значит, что нельзя на них ссылаться. Можно, т. к. они вряд ли противоречат основному своду правил. Сведения о словарях и справочниках - Полный академический справочник. — С уважением, Лариса94 (обс.) 08:31, 20 июля 2022 (UTC)
            • То, что в правилах Розенталя использованы результаты труда других языковедов - да, это важно, спасибо, я это тоже потом поправлю. Но работа Розенталя состояла в том, чтобы создать новый свод правил, более совершенный, чем правила 1956 года. Дать этому своду какой-то официальный статус - это совершенно отдельный вопрос и не задача Розенталя. Vcohen (обс.) 08:46, 20 июля 2022 (UTC)
              • Опять 25: ну не мог кандидат наук (в то время) создать новый свод правил, более совершенный, единолично поставив под сомнение и "поправив" многолетний труд языковедов и академиков: Щерба, Лев Владимирович, Бархударов, Степан Григорьевич, Ушаков, Дмитрий Николаевич, Обнорский, Сергей Петрович, Виноградов, Виктор Владимирович и других, чьи труды были закреплены на государственном уровне. Орфографические и пунктуационные нормы - базовые понятия, они не могут изменяться кем-либо одним, это всегда коллективная работа лингвистов. Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации определяется Правительством Российской Федерации. — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:13, 20 июля 2022 (UTC)
                • Тогда скажите Вы, в чем была задача Розенталя, если не в том, чтобы доработать существующий свод правил. Vcohen (обс.) 09:20, 20 июля 2022 (UTC)
                  • Розенталь был приглашен в орфографическую комиссию Института русского языка АН СССР и фактически создал практическую стилистику русского языка, привнеся огромный вклад в реформу русского правописания 1956 года. В 1956 г. «Правила» были опубликованы массовым тиражом под редакцией Розенталя, который их усовершенствовал, свёл воедино, систематизировал, упорядочил и изложил в виде справочников - всего 150 учебников и пособий, не считая статей. Подробно тут— С уважением, Лариса94 (обс.) 10:12, 20 июля 2022 (UTC)
                    • Я спрашиваю про правила Розенталя. С какой целью они были созданы? Vcohen (обс.) 10:22, 20 июля 2022 (UTC)
                      • С целью усовершенствовать, свести воедино, систематизировать, упорядочить и изложить в виде справочника правил русского языка для обучения в школе свода правил, изданных АН СССР. — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:26, 20 июля 2022 (UTC)
                        • Обучение свода правил - это сильно. Но ведь да - "усовершенствовать". Я же это и написал: "создать новый свод правил, более совершенный, чем правила 1956 года", а Вы остались недовольны. Vcohen (обс.) 10:32, 20 июля 2022 (UTC)
                          • на основании свода правил. — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:43, 20 июля 2022 (UTC)
                            • Недовольны на основании свода правил? Усовершенствовать на основании свода правил? Или что? Vcohen (обс.) 10:48, 20 июля 2022 (UTC)
                              • Довольство и недовольство тут не при чём. Есть разница: "создать новый свод правил, более совершенный, чем правила 1956 года" - значит, изменить существующие правила, "усовершенствовать на основании созданного свода правил" - систематизировать, упорядочить и изложить в виде справочника. — С уважением, Лариса94 (обс.) 11:02, 20 июля 2022 (UTC)
                                • По-моему, как раз наоборот. Усовершенствовать свод правил - это изменить существующий свод. Создать новый свод - это не трогать существующий. Понятно, что Розенталь создавал новый. Vcohen (обс.) 11:33, 20 июля 2022 (UTC)
    • «…Свод правил был написан… Лопатиным — по Полному академическому справочнику…» — так полный академический справочник — это и есть справочник под редакцией Лопатина, нет никакого другого справочника на основе этого. Странно, что я не обратил внимание на утверждение участницы год назад. И странно, что не только я. Ну и напомню, что у полного академического много авторов, а Лопатин там — редактор. — smigles 18:47, 19 октября 2023 (UTC)