Обсуждение проекта:Грамотность/Архив/2022

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Эссе про правила

В последнее время всё чаще попадаются заявления типа "в русском языке есть правило", когда на самом деле никакого правила нет. И если я пытаюсь попросить ссылку на правило, то собеседник искренне не понимает, чего я хочу, потому что для него правило - не формулировка, которую можно процитировать, а просто вера, что так правильно. Для таких случаев я начал писать эссе. Vcohen (обс.) 16:01, 8 января 2022 (UTC)

• Поддерживаю, давно назрело. По тексту: мне чем ближе к концу, тем больше нравится, но я споткнулся вот на этом: «Правило — это формулировка закономерности, которая предписывает писать так-то в таких-то случаях». Во-первых, так и подмывает попросить ссылку на правило, где даётся такое определение правила;). Во-вторых, мне не нравится некоторая корявость стиля («так-то в таких-то»). И в-третьих, не очевиден переход к следующему утверждению. Может, просто написать «в настоящее время извеcтны следующие правила русского языка» и далее перечисление? UPD. Моё дополнение можно корёжить. Лес (Lesson) 16:34, 8 января 2022 (UTC)
  • Из недавнего обсуждения: "Для меня грамота.ру — очень авторитетный источник, а авторы любых голословных утверждений о правилах русского языка — нет", - здесь коллега уверен, что привел доказательство существования правила, причем вовсе не "голословно". Мы с ним говорим на разных языках, он не понимает, что правило обязано обладать формулировкой. Vcohen (обс.) 16:39, 8 января 2022 (UTC)
  • Насчет "корявости стиля" - я попытался сделать понятнее, что имеется в виду. Vcohen (обс.) 18:13, 8 января 2022 (UTC)
• Правила, зафиксированные в своде 1956 года и у Лопатина с Розенталем фиксируют только подмножество языковой нормы (см. [1]), в основном орфографические нормы, то есть «официально установленные правила, закрепляющие единообразие передачи речи на письме». Они, например, практически не содержат имеющихся в языке лексических и морфологических норм, зафиксированных в словаря и справочниках. Например, фразы «Варкалось, хливкие шорьки пырялись по наве» или «Велик могучий русский языка!» не противоречат этим правилам, но противоречат нормам лексики, морфологии и синтаксиса. Когда в дискуссиях Википедии говорят «в русском языке есть правило», обычно (не зная того) подразумевают «есть литературная норма». Отвечать им: «нет такого правила в своде 1956 года, шах и мат!» будет не слишком корректным дискуссионным приёмом. Конструктивнее будет уточнение практической проблемы (которая часто касается консервативной литературной нормы и энциклопедического стиля) и исследование не только «правил русского языка» в узком смысле, но и других применимых к проблеме словарных и справочных источников. Предлагаю отразить в эссе отношения между «правилами русского языка», языковыми нормами, стилистикой, и спектром допустимых источников. M5 (обс.) 19:45, 8 января 2022 (UTC)
  • А разве в черновике эссе сказано, что единственными правилами являются правила 1956 года? Мы точно обсуждаем один и тот же черновик? Там есть пункт "другие (очень желательно прескриптивные) источники, посвящённые правописанию на русском языке", и он позволяет принять любой источник, лишь бы в нем была формулировка правила (то главное, что предыдущий оппонент чуть не вычеркнул за "корявость стиля"). Vcohen (обс.) 20:05, 8 января 2022 (UTC)
    • Проблема в том, что «варкалось» и «могучий языка» действительно соответствуют любым правилам правописания, даже если не ограничиваться перечисленными источниками. И если посмотреть текущие темы из ВП:ГРАМ, они в большинстве своём тоже выходят за рамки орфографических правил: «рукоположён/РукополО́жен», «с альбома»/«из альбома», «Фили-Давыдково/Давыдкове», «советский (,/и) российский» — все обсуждаемые альтернативы (а также «Чи/Шымкент» и «в/на Украине») формально соответствуют «правилам русского языка» (орфографии и пунктуации), но спрашивающие ищут вариант «правильный» в более широком смысле (синтаксис и морфология, литературная норма и стилистика). И в подобных случаях вполне может быть уместно изучение таких источников, как, согласно эссе «не являющиеся правилами» словари, Грамота.ру, или правила(!) транскрипции, с оговоркой о разной сравнительной авторитетности/нормативности разных источников. M5 (обс.) 20:35, 8 января 2022 (UTC)
      • Эссе не претендует на то, чтобы вмешиваться в любые поиски правильного варианта. Речь идет только о случаях, когда некто огульно заявляет, что нечто противоречит правилам (примеры приведены в первом абзаце эссе), хотя на самом деле не противоречит, потому что такого правила нет. И можно было бы просто каждый раз отвечать, что такого правила нет, - но оказывается, что для людей не очевидна связь между их представлением о правилах, которые существуют где-то там, и необходимостью дать ссылку на конкретное правило. Vcohen (обс.) 20:41, 8 января 2022 (UTC)

Итог

Перенесено: ВП:ЕСТЬПРАВИЛО. Если понадобится продолжить обсуждение, это можно сделать и так. Vcohen (обс.) 20:32, 10 января 2022 (UTC)

Сопки, спуски, посёлки

Мне подкинули ссылку на ответ Грамоты.ру, который проливает свет сразу на несколько вопросов, над которыми мы здесь бились. Не то чтобы это был ответ на вопрос "как писать", но это информация из внутренней кухни правилосоздающих органов. Vcohen (обс.) 11:56, 17 января 2022 (UTC)

• Ещё интереснее можно почитать здесь. Если я правильно понял, это то, что должно войти в новый свод правил правописания («Публикуемые правила являются фрагментами академического описания современной русской орфографии, которое создается в отделе культуры русской речи Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН»). — smigles 01:04, 4 января 2024 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 17:33, 19 февраля 2024 (UTC)