Обсуждение проекта:Грамотность/Архив/2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Опять о приоритетах правил

Возвращаюсь к нескольким уже обсуждавшимся темам. Есть внутрипетербургское постановление, весьма тщательно разработанное и регулирующее в числе прочего орфографию названий улиц. В п. 1.2.2 приведено в качестве примера написание площадь Балтийского вокзала с вокзалом с маленькой буквы, и у нас статья названа именно так. С другой стороны, есть другая статья, про объект в другом городе, площадь Савёловского Вокзала (и еще две там же), и там вокзал с большой буквы, потому что это более общий принцип. Внимание, вопрос: так и должно быть? Vcohen (обс.) 11:53, 3 января 2019 (UTC)

• Не думаю, что второй вариант лучше. --Klemm1 (обс.) 12:16, 3 января 2019 (UTC)
  • Вы про конкретные примеры? Вопрос не о них. Vcohen (обс.) 12:28, 3 января 2019 (UTC)
    • Хорошо, отвечу конкретнее: так быть не должно, нужно единообразие (и именно по первому образцу). Так понятнее? --Klemm1 (обс.) 13:55, 3 января 2019 (UTC)
      • Именно так не может быть. Приоритет внутрипетербургского правила, даже если мы о нем договоримся, не может распространяться на не внутрипетербургские объекты. Я задаю вопрос, должно ли быть как сейчас или обе статьи по общим правилам. Vcohen (обс.) 14:14, 3 января 2019 (UTC)
        • Что такое "внутрипетербургское правило"? Правила должны быть только общие. Вопрос в другом: как правильно. Щитаю, что с маленькой. Тем более что всё это уже обсуждалось-переобсуждалось, аж скулы свело. И что теперь, опять двадцать пять?.. --Klemm1 (обс.) 14:57, 3 января 2019 (UTC)
          • Если Вы хотите обсуждать конкретное правило, прошу Вас завести отдельное обсуждение. Я здесь задал вопрос о другом. Vcohen (обс.) 15:02, 3 января 2019 (UTC)
            • О чём же? --Klemm1 (обс.) 22:25, 3 января 2019 (UTC)
              • О приоритетах правил. Допустима ли ситуация, что название объекта в регионе Н мы пишем по орфографии, разработанной властями региона Н. Но Вы уже дали ответ: нет. Vcohen (обс.) 12:30, 21 января 2019 (UTC)
                • "Правила орфографии, разработанные властями региона" — этот оксюморончик посильнее Фауста Гёте сувенирной демократии будет! :) --Klemm1 (обс.) 13:37, 21 января 2019 (UTC)
                  • Но там даются ответы на вопросы, на которые в обычных правилах ответа нет. И только в редких случаях (типа приведенного примера) обнаруживается противоречие. Vcohen (обс.) 13:40, 21 января 2019 (UTC)
                    • Если "там даются ответы на вопросы, на которые в обычных правилах ответа нет", то там не правила, а их произвольная интерпретация. Если несовершенны сами "обычные правила", то их и надо пытаться усовершенствовать (а не создавать, такскать, региональные прецеденты), чем Вы, как я понял, и занимаетесь, честь Вам и хвала! --Klemm1 (обс.) 22:13, 21 января 2019 (UTC)
                      • Ммм… То есть региональным, утвержденным местными властями правилам (или их интерпретациям) Вы говорите нет, а самопальным, сочиненным мной правилам Вы говорите да? Мне такую логику не понять, хотя она мне и льстит. Vcohen (обс.) 22:28, 21 января 2019 (UTC)
                        • Именно так. Если "самопальное" правило лучше "обычного"... Почему нет? --Klemm1 (обс.) 00:07, 22 января 2019 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 17:09, 13 декабря 2019 (UTC)

И снова вести с полей

В очередной раз сообщаю, что я скоро выложу здесь результаты моих попыток систематизировать разные источники, касающиеся орфографии имен собственных. Пока что еще несколько проблем:

• Архипелаг Н-ские о(О)строва. С одной стороны, родовое слово архипелаг, значит острова не родовое слово. С другой стороны, объект является островами. Что важнее?
• Государственный симфонический оркестр - здесь понятно, что первое слово с большой буквы. А если у названия есть продолжение, например Государственный симфонический оркестр "Рябинка"? Тогда то, что до кавычек, становится родовым словом и пишется с маленькой? Vcohen (обс.) 12:35, 21 января 2019 (UTC)
  • «Архипелаг острова» — так писать нельзя. Нужно выбрать одно: «Курильские острова» или «Курильский архипелаг» (бывает ещё «Курильская гряда»). — smigles 15:22, 21 января 2019 (UTC)
    • Разумеется. Я имею в виду Курильские острова. Как их писать? Родовым словом является архипелаг. Vcohen (обс.) 19:24, 21 января 2019 (UTC)
      • Родовым словом является и «острова», и «архипелаг», и «гряда» в зависимости от контекста. — smigles 19:54, 21 января 2019 (UTC)
        • Ой. А разве так бывает? Несколько названий у одного объекта? А у каких объектов еще так бывает, кроме архипелагов? Vcohen (обс.) 20:02, 21 января 2019 (UTC)
          • Конечно бывает! Помню ещё: Ключевская сопка — Ключевской вулкан. Вопрос в том, какое наименование считать родовым и как поступать, если встречается несколько родовых наименований в одном предложении. — smigles 20:07, 21 января 2019 (UTC)
            • Неее! С сопками по-другому было. Там были варианты - Ключевская сопка vs вулкан Ключевская Сопка (или Андреевский спуск vs улица Андреевский Спуск). То есть слово сопка присутствует в обоих случаях, но во втором оно не родовое. С островами это бы соответствовало варианту архипелаг Курильские Острова. Vcohen (обс.) 20:12, 21 января 2019 (UTC)
              • А я не считаю, что при добавлении второго родового слова первое перестаёт быть таковым и начинает писаться с прописной. Если нужен менее сомнительный пример, то мне нужно подумать. — smigles 20:17, 21 января 2019 (UTC)
                • Хорошо, жду. Vcohen (обс.) 20:28, 21 января 2019 (UTC)
                  • Центральноякутская равнина-низменность, Ахалкалакское плоскогорье-плато, Каспийское море-озеро. — smigles 23:53, 21 января 2019 (UTC)
                    • По-моему, это другое. Первые два - это объекты, у которых название имеет варианты, но это специфика данных объектов, а не всего класса. Кроме того, с ними невозможно построить вариант, в который одно слово входит как родовое, а другое как часть самого имени собственного (как я сделал с архипелагом, вулканом и улицей). Каспийское море - это вообще особый случай, когда при названии закрепилось родовое слово, не соответствующее типу объекта (это обычно бывает с улицами - слова проезд, проспект, переулок и т.д. не имеют четкой разницы между собой как типы объекта, но обязаны входить в название, чтобы однозначно обозначить объект, например улица Труда и переулок Труда могут быть являются разными объектами). Vcohen (обс.) 08:00, 22 января 2019 (UTC)
                      • Почему "могут"? Просто являются. --Klemm1 (обс.) 12:00, 22 января 2019 (UTC)
                        • Исправил, спасибо. Vcohen (обс.) 12:33, 22 января 2019 (UTC)
                      • Вопрос был в том, может ли объект иметь несколько родовых наименований. Ответ: может. — smigles 13:43, 22 января 2019 (UTC)
                        • Формулировка "несколько родовых наименований" слишком обща, она распадается на несколько разных случаев, каждый из которых требует особого хэндлинга (Шишков, прости). Vcohen (обс.) 13:53, 22 января 2019 (UTC)
                          • Второе слово в названиях Курильские острова, Курильский архипелаг, Курильская гряда мы пишем со строчной буквы, так как считаем это слово родовым. Как поступать, когда одновременно указано несколько родовых слов, в правилах не оговорено. — smigles 14:14, 22 января 2019 (UTC)
                            • Не оговорено, но и не запрещено, так ведь? А что не запрещено, то разрешено. Совершенно с Вами согласен. Уже почти год отстаиваю этот тезис, но что-то маловато сторонников находится... --Klemm1 (обс.) 14:28, 22 января 2019 (UTC)
                            • Так вот мой исходный вопрос как раз в том и состоит, считаем ли мы родовым слово острова в сочетании "Курильские острова", учитывая, что этот объект - архипелаг. Пепел Кузнецкого Моста стучит в мое сердце. Vcohen (обс.) 14:45, 22 января 2019 (UTC)
                              • Я уже ответил, что считаем. Архипелаг является островами. Улица мостом не является. — smigles 16:06, 22 января 2019 (UTC)
                                • Я понял, какого примера здесь не хватает. Ухожу думать. Vcohen (обс.) 22:06, 22 января 2019 (UTC)
                                • Ну вот, нашел пока один пример, но надеюсь, что по нему будет понятно, чего я хочу. Может быть, потом найду еще. Вот он: река Чёрная Речка, но названная в честь нее станция метро "Чёрная речка". С одной стороны, речка - синоним реки и может считаться родовым словом. С другой - может считаться, что родовое слово все-таки река, а слово Речка часть названия. Судя по всему (см. сноски в преамбуле статьи про реку), у данной реки в Питере подход к названию колеблется. Ситуация похожа на то, что мы видели с Андреевским и Васильевским с(С)пусками: власти Киева решили, что Спуск часть названия (а родовое слово улица), а власти Москвы - что спуск родовое слово. Вопрос: нельзя ли найти какой-то общий подход. А если нельзя, то хотя бы собрать все эти примеры и написать диссертацию. Тот вариант с островами, про который я сказал в самом начале, - это как Речка (тот случай, который у статьи про реку) и Спуск (тот случай, который в Киеве). Vcohen (обс.) 11:35, 23 января 2019 (UTC)
                                  • В топонимике слово острова однозначно классифицируется как родовое, а вокруг слов речка, сопка, спуск есть неоднозначность. Не вижу смысла что-то обсуждать по пятидесятому кругу, пока не будет получен ответ от лингвистов. А чтобы этот ответ был возможен, мне нужно дописать вопросы, работу над которыми я временно приостановил. — smigles 21:57, 23 января 2019 (UTC)
                                    • Если еще не поздно что-то добавлять в вопросы, то я хочу вместо диссертации сформулировать подробный вопрос с разными подслучаями про родовые слова. Vcohen (обс.) 22:32, 23 января 2019 (UTC)
                                      • Не поздно. — smigles 22:38, 23 января 2019 (UTC)
              • Кстати, нет. Географы предлагали писать Ключевская Сопка даже при отсутствии слова вулкан, ссылаясь на карты. — smigles 22:56, 22 января 2019 (UTC)
                • И это правильно. Слово не должно менять свою орфографию оттого, что мы его написали не полностью. Vcohen (обс.) 07:52, 23 января 2019 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 17:09, 13 декабря 2019 (UTC)

Феминитивы

Нашел интересную статью про феминитивы. Оставляю ссылку здесь, чтобы не потерялась. Vcohen (обс.) 08:02, 22 января 2019 (UTC)

• Спасибо. Странно, что собеседники не привели самый известный пример слова, обозначающего профессию, у которого нет соответствия м.р. Балерина. Причём сама-то профессия как раз существует). И ничего, никто не пытается придумать неологизмы всякие. Общий пафос публикации — что такие нововведения искусственны и насилуют язык — для нас важен. Лес (Lesson) 09:37, 22 января 2019 (UTC)
• Вот, кстати, первоисточник: https://lenta.ru/articles/2019/01/22/feminitive/ Лес (Lesson) 09:48, 22 января 2019 (UTC)

Итог

Ссылки можно будет найти в архиве. — smigles 16:47, 13 декабря 2019 (UTC)

Тотальный диктант — 2019

В этом году Тотальный диктант состоится 13 апреля. Кто желает поучаствовать?

Кроме того, у меня есть идея. Как участники проекта «Грамотность» относятся к тому, чтобы, во-первых, от лица проекта с помощью объявления на форуме призвать других участников Википедии принять участие в написании диктанта, а во-вторых, создать отдельную страницу в пространстве проекта, где можно будет после диктанта поделиться своими результатами и обсудить орфографические и пунктуационные ошибки (ссылка на эту страницу будет в том же объявлении на форуме)? — smigles 21:29, 29 января 2019 (UTC)

• Участвовать желаю. Призвать других - поддерживаю. Отдельную страницу - думаю, нет смысла, достаточно просто обсудить, как в прошлый раз. Vcohen (обс.) 21:46, 29 января 2019 (UTC)
  • В прошлый раз в обсуждении участвовали ты, я и Klemm, а в предлагаемом варианте ожидается массовый наплыв участников со всей Википедии. Я считаю, что желательно всё это дело вынести как бы в подпроект. — smigles 21:52, 29 января 2019 (UTC)
    • Значит, будет не три человека, а пять. Если будет надо, вынесем. Я не хочу это делать заранее, потому что не хочу эффекта, описанного в поговорках про замах рублевый и про пар, ушедший в свисток. Эта страница, на которой никто не отметится, потом долго будет висеть нам немым укором. Vcohen (обс.) 22:00, 29 января 2019 (UTC)
      • Не отметятся — ну и ладно. Я бы хотел также разместить более подробную информацию о диктанте, а само обсуждение вынести на СО этой страницы. Считаю неправильным всё сваливать в кучу (а помимо этой темы, сейчас здесь ещё 15, которые к диктанту не имеют отношения). А ещё более неправильно — проводить реорганизацию по ходу обсуждения. — smigles 22:16, 29 января 2019 (UTC)
        • Убедил. :^) Vcohen (обс.) 22:41, 29 января 2019 (UTC)
  • Мне бы ваши заботы, коллеги. Что ни статья в ВП, то тихий ужос! Новые уже боюсь и открывать. Тут работы по разгребанию на сто жизней хватит... :( --Klemm1 (обс.) 00:17, 30 января 2019 (UTC)
    • И поэтому пропагандировать грамотность среди авторов не нужно? Vcohen (обс.) 07:01, 30 января 2019 (UTC)
      • Да нужно, конечно, но... Скорее, проголосовал бы за принудительное тестирование авторов ВП на профпригодность. Типа неграмотный — давай, до свидания. Такскать, во исполнение завета Ильича: лучше меньше, да лучше. Тогда и бессмысленных холиваров стало бы меньше. --Klemm1 (обс.) 08:52, 30 января 2019 (UTC)
        • А вот это неправильный подход. В жизни есть отдельно автор, отдельно корректор, отдельно верстальщик и т.д. Почему Вы хотите, чтобы в Википедии было иначе? Достаточно, что автор пишет интересно и со знанием дела. Править его ошибки - задача других людей. Vcohen (обс.) 09:30, 30 января 2019 (UTC)
          • Ну, жизнь есть жизнь, её не отменишь, а ВП всё-таки проект искусственный, умышленный, в ней можно изначально всё построить по уму. :) --Klemm1 (обс.) 15:40, 13 апреля 2019 (UTC)
            • Все-таки где-то искусственность должна быть согласована с реальностью. Заранее закладываться на то, что каждый будет хорошо делать всё, - это мертворожденный проект. Vcohen (обс.) 16:53, 13 апреля 2019 (UTC)
• Я записался. Как хорошо все-таки, что в России тотальный диктант, а не тотальный диктат. Vcohen (обс.) 22:09, 10 апреля 2019 (UTC)
• Я съездил. Господа, ау, кто со мной? Vcohen (обс.) 14:52, 13 апреля 2019 (UTC)
  • Я с тобой. Я тоже написал. Вот тексты, прошу обратить внимание на вкладку «Допустимые варианты». Пока вижу у себя только одну ошибку: не поставил в предложении «В прошлом у Луки — тёмные истории…» тире; вариант с голым пробелом как допустимый не признаётся. — smigles 15:07, 13 апреля 2019 (UTC)
    • А я поставил, я поставил!.. :) --Klemm1 (обс.) 15:15, 13 апреля 2019 (UTC)
      • Вы молодец! — smigles 15:16, 13 апреля 2019 (UTC)
        • Зато в других местах, как теперь вижу, прокололся... И что самое противное, первые варианты (предварительные) постановки знаков препинания у меня оказались правильнее, чем окончательные. Вот и доверяй после этого уму!.. :(
          Одна надежда, что признают эти подмены как варианты нормы. --Klemm1 (обс.) 15:21, 13 апреля 2019 (UTC)
          • Открываете комментарии к тексту и нажимаете «Допустимые варианты». — smigles 15:22, 13 апреля 2019 (UTC)
            • Открыл. Если я правильно понял, что всё, помеченное зелёным — варианты, тогда я в порядке. --Klemm1 (обс.) 15:33, 13 апреля 2019 (UTC)
              • Надо нажать на место, выделенное цветом, и справа отобразятся допустимые варианты. — smigles 15:38, 13 апреля 2019 (UTC)
                • Ага, понажимал! Ну, что сказать... Вроде всё допустимо, только вдруг неожиданно обнаружил, что во фразе "если не на земле, то на небе", землю надо было писать со строчной (без вариантов), а я написал с прописной. Хотя почему-то для неба такой прописной вариант предусмотрен. --Klemm1 (обс.) 17:09, 13 апреля 2019 (UTC)
    • У нас была часть 2. Вроде бы у меня всё в пределах допустимого, но... Когда после диктанта прокручивали второй раз авторское исполнение, многие заметили (и закричали с мест), что автор в одной фразе сделал паузу не так, как наша диктаторша. Там, где "покупая «мертвые души»", у них стоит двоеточие до и запятая после, и она примерно так и произносила, а автор сделал паузу после этих слов - и я там и поставил двоеточие. Диктаторша сказала, что правильная пауза у нее, а не у автора, а я ей не поверил. Vcohen (обс.) 16:53, 13 апреля 2019 (UTC)
• Ошибок: 0 орфографических, 1 пунктуационная. Оценка: 5 . — smigles 13:33, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Поздравляю первую ласточку! Vcohen (обс.) 17:21, 19 апреля 2019 (UTC)
• "Земля" с прописной оказалась фатальной орфографической ошибкой.
  Разрешённый в предварительных каментах пунктуационный вариант вдруг оказался недопустимым.
  Итого — 1/2, четвёрка. Ну, не гады, а?.. :( --Klemm1 (обс.) 21:00, 19 апреля 2019 (UTC)
• "Орфографических ошибок нет. Пунктуационных ошибок – 3". Итого 4. Куда кликать за подробностями, найти не смог. Видимо, 2 из 3 моих пунктуационных - это та история с авторским исполнением, которую я описал выше. P.S. Нет, это у них помечено как допустимый вариант. Тогда тем более непонятно, что они у меня нашли. Vcohen (обс.) 16:56, 22 апреля 2019 (UTC)
  • Можешь попробовать связаться с местным координатором или по этим контактам: может, выдадут копию проверенного текста. Я перед сдачей просто сфотографировал свой текст, чтобы не вспоминать, где что поставил. — smigles 17:27, 22 апреля 2019 (UTC)
    • Я тоже сфотографировал. Но мне казалось, что в прошлый раз на сайте можно было увидеть свои ошибки. Vcohen (обс.) 17:39, 22 апреля 2019 (UTC)
      • Не было такой функции в прошлый раз, да и у тебя ошибок не было. Клемм свои ошибки видел, потому что писал онлайн. — smigles 17:55, 22 апреля 2019 (UTC)
        • Я и в прошлом году (и тоже онлайн) увидел свои ошибки после оценки. И вот что странно: "ошибок" (вариативных) было гораздо больше, но оценка была "пять". Это что же, они в этом году поменяли концепцию, так надо понимать?.. --Klemm1 (обс.) 18:19, 22 апреля 2019 (UTC)
    • Поговорил по телефону с местным координатором, получил полное объяснение. "Собакевич, напротив, - приверженец всего материального" - я поставил тире перед именным сказуемым, а оказалось, что при наличии вводных слов оно не ставится. "Плюшкин - и вовсе «прореха на человечестве»" - и здесь я поставил тире, а оно не нужно, тут уже не знаю почему, но я им поверил. "Она расчётлива, но, в отличие от Плюшкина, не скупа: накормила Чичикова вкусным и сытным завтраком" - здесь я не просек, что нужно двоеточие перед разворачиванием мысли, и поставил запятую. Vcohen (обс.) 13:56, 30 апреля 2019 (UTC)
      • В допустимых вариантах твоей расстановки знаков нет. Между подлежащим и сказуемым в именительном падеже не ставится тире не только при наличии вводной конструкции: см. § 15, особенно пп. 5, 6. — smigles 14:35, 30 апреля 2019 (UTC)
        • Да, п.6 покрывает оба случая. Вот как полезно иногда читать правила... Спасибо! Vcohen (обс.) 14:46, 30 апреля 2019 (UTC)
  • Вот-вот, ситуация повторяется: допустимые варианты вдруг оказываются недопустимыми! --Klemm1 (обс.) 17:31, 22 апреля 2019 (UTC)
    • А как Вы узнали, что именно Вам зачли как ошибку (не именно Вам, а что именно зачли)? Vcohen (обс.) 17:39, 22 апреля 2019 (UTC)
      • Дык, я просто зашёл в "Личный кабинет" и посмотрел свою оценку. Там был весь мой текст, причём ошибки были выделены: орфо — красным, пунктуация — зелёным (или синим? уже не помню). --Klemm1 (обс.) 18:12, 22 апреля 2019 (UTC)
        • Ну да, при онлайновом диктанте у них весь текст сразу оцифрован. Дошло. Жалко. Vcohen (обс.) 18:37, 22 апреля 2019 (UTC)
          • Что именно? Что не писали в онлайне? Я-то для себя другого варианта даже не планировал: не люблю публичности. :) --Klemm1 (обс.) 18:47, 22 апреля 2019 (UTC)
            • Жалко, что мои рукописные каракули не оцифровываются своим ходом. Vcohen (обс.) 18:56, 22 апреля 2019 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 19:52, 2 мая 2019 (UTC)

Опять о родовых словах

Очередная попытка продвинуться в понимании логики родовых слов. Как известно, все имена собственные делятся на два класса:

1. Имена людей (плюс клички животных) и географические названия (плюс астрономические). В общем случае с большой пишутся все слова, а в правилах описано, что́ пишется с маленькой (один из случаев маленькой буквы - родовое слово).
2. Всё прочее. В общем случае с большой пишется первое слово, а в правилах описано, откуда считается первое (не считается первым стоящее в начале родовое слово).

Для названий второго класса существует понятие "условное наименование", которое влияет на постановку кавычек. Например: Завод стекловолокна (все слова в буквальном смысле), но завод "Светлый путь" (кавычки положены для названия, не являющегося буквальным). Может быть, я криво формулирую, но надеюсь, что примеры помогут меня понять.

Есть идея использовать этот критерий "буквальное/условное" для названий первого класса, только у них он будет влиять не на кавычки, а на большую букву. Проверяем: Кузнецкий мост (у моста слово мост в буквальном смысле), но Кузнецкий Мост (у улицы слово мост условное). Пока сходится. Теперь случай двух родовых: площадь Балтийского вокзала (она действительно у этого вокзала), но площадь Балтийских Юнг (условное название). Аналогичный площади вокзала случай, но с двумя родовыми в начале: поселок станции Эн, храм иконы Эн, набережная реки Эн. Случай с многими родовыми: посёлок подсобного хозяйства санатория «Поречье» (всё в буквальном смысле, кроме названия санатория), но посёлок подсобного хозяйства санатория (без названия санатория - всё в буквальном смысле до конца, этот случай пока остается без ответа).

Прошу примеров, когда этот подход не работает. Vcohen (обс.) 13:49, 31 января 2019 (UTC)

• Подход плодотворный, работает. Не понял только, почему последний пример (с четырьмя родовыми словами подряд) вызывает у Вас сомнения. А если ещё внести в правило, что количества родовых слов в названии не ограничено (о чём я уже давно говорил), тогда и затруднений никаких не будет вообще. Кстати, можно и такой вариант классификации предложить (кажется, и это уже предлагал):

1. Первичные названия: санаторий "Поречье";
2. Вторичные названия: подсобное хозяйство санатория "Поречье";
3. Третичные названия: посёлок подсобного хозяйства санатория "Поречье" и т. д.

Или по-другому: названия первого уровня, второго и т. д. --Klemm1 (обс.) 20:25, 31 января 2019 (UTC)

• Пример с 4 родовыми подряд вызывает сомнения потому, что в нем нет ни одной большой буквы и неизвестно, у какого слова она должна быть. Обратите внимание, что у Вас в примерах 1 и 3 имена собственные, а в примере 2 нет. Так не должно быть. Что касается количества родовых, то могут быть и другие случаи, например та же площадь Энский Спуск, вулкан Энская Сопка или парк Энский Сад. Я думаю, что здесь должно быть принято формальное решение, чем является объект, и тогда то, чем он НЕ является, будет писаться с большой. Vcohen (обс.) 21:10, 31 января 2019 (UTC)

• 1. Тогда я не понял, что Вы имеете в виду под четырьмя родовыми без единого собственного? "Посёлок подсобного хозяйства санатория", что ли? Без названия самого санатория? А такие бывают? Я думал, Вы просто привели часть названия, поэтому не обратил внимания сразу.
  2. Что касается моих примеров, то где у меня нет имени собственного? Везде есть слово "Поречье", посмотрите внимательней. В том числе и в примере 2.
  3. В площади Энский Спуск и прочих таких примерах только одно родовое слово (и оно пишется с маленькой), второе — не-родовое (условное), всё в соответствие с Вашим алгоритмом.
  4. Двумя руками "за" Ваше формальное решение. --Klemm1 (обс.) 23:31, 31 января 2019 (UTC)

• 1. Ну что Вы не поняли? Я же это и написал: "но посёлок подсобного хозяйства санатория (без названия санатория - всё в буквальном смысле до конца, этот случай пока остается без ответа)". Да, есть поселки и с такими названиями тоже. 2. Всё вместе должно быть именем собственным, для которого мы решаем вопрос о написании. Директор санатория "Поречье" - не имя собственное. Жена директора санатория "Поречье" - не имя собственное. Поселок подсобного хозяйства санатория "Поречье" - название поселка, имя собственное. 3. Хорошо, что Вы согласны. Но я жду, что еще кто-нибудь присоединится к обсуждению и скажет, что это не так. 4. Не мое. Это должно быть решение местных органов власти, которое может оказаться в Москве и Киеве разным для совершенно аналогичных названий. И тогда мы возвращаемся к вопросу о приоритете местных постановлений над общей грамматикой. Vcohen (обс.) 07:30, 1 февраля 2019 (UTC)

• Хорошо, давайте по пунктам.
  1. Есть другие примеры названий с одними родовыми словами, кроме уже приведённого? Мне, например, такие не попадались.
  2. Директор санатория — да, это не имя собственное. А подсобное хозяйство санатория "Поречье" — почему нет? Если это, предположим, юрлицо, то у него вполне себе может быть (и даже должно быть) собственное имя. По Вашей классификации оно будет названием второго класса ("условным названием").
  3. Моего, сталбыть, мнения Вам недостаточно? Хорошо, давайте ждать вместе. :)
  4. Решение местных властей по вопросам... правописания? Коллега, Вы представляете, сколько у нас местных властей? И сколько может быть разных решений? Я-то как раз думаю, что на эту тему хорошо бы иметь тщательно разработанное, исчерпывающее решение института русского языка РАН, а уже задача местных властей — как можно точнее соблюсти все рекомендации инстанции в своих местных постановлениях. И потом, Киев-то тут вообще при чём? Или мы уже замахиваемся и на украинский язык? Нам со своим бы разобраться... --Klemm1 (обс.) 10:06, 1 февраля 2019 (UTC)

• 1. А посмотреть в Википедии? 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 - пока хватит? 4. Смотрите на этой же странице раздел про Васильевский и Андреевский спуск (и в нем есть ссылка на предыдущее обсуждение). Это то, за что Вы проголосовали двумя руками "за". Vcohen (обс.) 10:41, 1 февраля 2019 (UTC)

• 1. И действительно, эт просто ужас какой-то! Неужели хвантазии не хватило им всем дать нормальные человеческие наименования?..
  4. Дык, я и не отказываюсь. Всё правильно! Только при чём тут упование на решение местных властей?.. --Klemm1 (обс.) 10:54, 1 февраля 2019 (UTC)

• А кто должен решить, какое слово у этой улицы родовое? Теоретически возможны два подхода, один как в Москве, другой как в Киеве. Vcohen (обс.) 11:44, 1 февраля 2019 (UTC)

• Ну, насколько я понимаю, теперь решить сможет любой озаботившийся: ему будет достаточно просто обратиться к скорректированным правилам, которые, даст бог, будут доведены Вами до ума. --Klemm1 (обс.) 21:12, 1 февраля 2019 (UTC)

• То есть у Вас решения нет? У меня тоже нет, кроме констатации, что оба варианта возможны. Vcohen (обс.) 14:43, 2 февраля 2019 (UTC)

• Вас интересует улица Васильевский Спуск? Решение вытекает из Вашего же подхода: улица не спуск, поэтому прописная ("Спуск" здесь — не родовое слово), т. е. киевский вариант. Но при этом, если опускать слово "улица", слово "спуск" становится родовым и тогда писаться должно так: "Васильевский спуск". Вот такая амбивалентность получается: при полном названии (три слова) — "Спуск" пишется с прописной и является именем собственным, а при кратком названии (два слова) — "спуск" пишется с маленькой как родовое слово. Интересно, это только моя фантазия на тему или есть подобные примеры словоупотребления? --Klemm1 (обс.) 21:51, 2 февраля 2019 (UTC)

• Во-первых, я не говорил, что "улица не спуск". Для улиц допускаются десятки родовых слов (проспект, переулок, аллея, тупик и т.д.), и непонятно, почему слово спуск не может быть среди них. Если где-то и есть такой список, ограничивающий употребление слов в качестве родовых, то только в указах местных органов власти, по крайней мере в правилах русского языка я такого списка не видел. Во-вторых, орфография названия не может меняться оттого, что мы его написали не полностью. Vcohen (обс.) 22:48, 2 февраля 2019 (UTC)

• 1. Тут либо улица, либо спуск, терциум нон датур, как грится. Тоисть повторяется закономерность, приведённая Вами в примерах с Чёрной Р(р)ечкой: "река Чёрная Речка", но станция метро "Чёрная речка". Видите? Полное название — одно родовое слово, неполное — другое (но всегда только одно!). Поэтому-то московская "улица Васильевский спуск" как-то вырывается из общей (найденной Вами и сформулированной мной) закономерности, не находите?
  2. Ну, как видите, меняется же. :)

• Почему Вы думаете, что это написание станции метро правильно? Vcohen (обс.) 06:19, 3 февраля 2019 (UTC)

• Я не думаю, я фиксирую факт. А что Вы думаете о выявленной, но пока ещё слабо подкреплённой примерами закономерности? Вроде непротиворечивая, правда? --Klemm1 (обс.) 10:57, 3 февраля 2019 (UTC)

• Давайте сначала Вы ответите на мой вопрос. Постарайтесь быть конструктивнее, я не получаю удовольствия от многокилометровых обсуждений ради обсуждений. Vcohen (обс.) 11:23, 3 февраля 2019 (UTC)

• А как я должен был ответить? Правильное, и всё. По крайней мере, выявленной нами закономерности не противоречит. А что в нём неправильного? Употребление уменьшительного "речка" вместо нормативного "река"? А что, есть запрет на такую замену? Насколько я знаю, в правилах великого и могучего это не прописано. А теперь Ваша очередь отвечать, коллега. --Klemm1 (обс.) 11:50, 3 февраля 2019 (UTC)

• То есть Вы просто сами так считаете, что этот вариант правильный, а с заглавным Р нет? Vcohen (обс.) 12:35, 3 февраля 2019 (UTC)

• Вы иногда странные вопросы задаёте, коллега. Ну да, сам, кто же ещё-то? В двусложных названиях станций ("Чёрная речка", "Технологический институт", "Московские ворота", "Крестовский остров", "Гостиный двор") второе слово является родовым, оно употребляется в прямом смысле и пишется с маленькой, всё как прописано. Особняком тут как раз стоит станция "Старая Деревня": родовое слово "деревня" является географически более нормативным, чем "речка", но вот поди ж ты! Видимо, имеет значение как раз Ваше деление на условные и безусловные варианты: понятие "Деревня" тут принято за условное, так как никакой реальной деревни там уже нет и в помине, сталбыть, это слово уже стало именем собственным, как грится, со всеми вытекающими.--Klemm1 (обс.) 13:20, 3 февраля 2019 (UTC)

• "Гостиный двор" - это название универмага, и в нем двор не пишется с большой только потому, что для названий универмагов действуют другие правила - всё вместе заключается в кавычки, и тогда большие буквы уже не нужны. Вообще, логика "в двусловном названии второе слово всегда является родовым" порочна, особенно после того, как я показал статью Чёрная Речка (приток Большой Невки) с двумя вариантами написания и со ссылками на источники при каждом. Vcohen (обс.) 13:41, 3 февраля 2019 (UTC)

• А чем правила для названий универмагов отличаются от правил для названий станций метро? И те и другие заключаются в кавычки, и те и другие могут иметь родовые слова (с маленькой буквы). А откуда Вы взяли утверждение: "в двусловном названии второе слово всегда является родовым"? Не надо домысливать. В варианте "Старая Деревня" оно таковым не является, как уже было показано. Оно родовое, только когда употребляется в прямом смысле, Вы сами же это и постулировали. Что касается ссылок на разночтения в статье "Чёрная Речка", то они не украшают ВП, так как внятно не объясняют, в каких случаях какую букву следует употреблять. А этот вопрос мы всё никак не можем решить (надеюсь, окончательно), потому что Вы не отвечаете на мои вопросы относительно предложенной законности (или всё же незаконности?) двух вариантов написания в зависимости от полноты названия. Так всё-таки, есть такой факт или это мне только кажется?.. --Klemm1 (обс.) 14:13, 3 февраля 2019 (UTC)

• Родовые слова в названиях рек, а не универмагов и станций метро. Универмаги и станции метро должны писаться так же, как реки. Пример "Старой Деревни" должен был навести Вас на мысль, что вариант "Чёрная Речка" тоже может быть правильным, но не навел. То, что от разночтений надо избавляться, я тоже сказал, но из этого тезиса невозможно сделать вывод о том, какой вариант верен. Насчет двух вариантов я уже сказал: "орфография названия не может меняться оттого, что мы его написали не полностью". Простите меня, мне надоело топтаться на месте. Из-за этих пустопорожних километров мы потеряем кого-нибудь, кто мог бы прочитать мой вопрос и ответить на него. Vcohen (обс.) 14:35, 3 февраля 2019 (UTC)

• Насчёт пустопорожних километров — эт Вы погорячились, принимаю извинения.
  Первое Ваше предложение, кстати, как-то не стыкуется со вторым, не находите? Что касается реки/речки. Речек всяких в ВП до чёртовой матери, возьмите хоть нашу питерскую, хоть камчатскую Первую Речку, хоть кучу других, вплоть до вот такого уродца. И надо как-то навести порядок в этом паноптикуме, то есть попытаться унифицировать подобные наименования. Пусть хоть в ВП будет порядок. :)
  По-Вашему, Чёрная Речка и Старая Деревня — это один случай? Река и речка являются двумя формами (полной и уменьшительной) одного и того же родового слова, употребляемого в прямом значении. А вот деревня родовым словом в названии Старая Деревня не является, так как употребляется в условном смысле. Всё по правилам.
  Откуда Вы взяли этот тезис: "орфография названия не может меняться оттого, что мы его написали не полностью"? Факты как раз свидетельствуют об обратном, если подходить к ним непредвзято.
  Вы опасаетесь, что мы теряем каких-то гипотетических участников, которых что-то тут отпугивает? По-моему, всё наоборот: чем больше мы будет разминать эту тему, тем больше вероятности, что на каком-то этапе кто-то всё же захочет присоединиться. А пока, похоже, эта тема интересна только нам с Вами. :( --Klemm1 (обс.) 15:45, 3 февраля 2019 (UTC)

• Да с извинениями проблем нет, но почему у меня ощущение, что с Вашим приходом обсуждения всякий раз теряют конструктивность и корректность? Всё стыкуется, слово двор является родовым для двора, который когда-то был в здании универмага, но не является таковым для универмага и станции метро. Да, порядок надо наводить, кто ж спорит. Вопрос в том, где грань между "одним и тем же" и не "одним и тем же". Сопка и вулкан - это одно и то же? Вот Сивцев Вражек всегда пишется с заглавным В, даже если слово переулок мы при нем не указываем. Vcohen (обс.) 15:53, 3 февраля 2019 (UTC)

• Только с моим приходом, дорогой коллега, обсуждения по-настоящему стали и глубокими, и конструктивными, и корректными. А такой уровень доступен не каждому, отсюда и Ваше тонкое наблюдение, что ветка какбэ обезлюдела. (Шутка) :)
  А почему Вы перескочили на Гостиный двор, если речь шла о реках/речках?Этот вопрос так и остался непрояснённым.
  С Гостинкой-то всё в порядке: и как с названием универмага, и как с названием станции метро. Когда он был просто Гостиным двором, то двор был родовым словом. А когда он стал универмагом "Гостиный двор", то кавычки отменили капитализацию слова "двор", которое действительно перестало быть родовым, всё как Вы раньше и объясняли про подобные случаи. Правда, там ещё какое-то ОАО «Большой Гостиный Двор» нарисовалось, но это уже чисто понты, понты...
  Сопка и вулкан — не одно и то же: сопка — понятие более широкое, большинство из них как раз не вулканы. Вот, кстати, ещё одно подтверждение нашей с Вами закономерности: два слова — Ключевская сопка, три слова — вулкан Ключевская Сопка. Ещё один пример в копилку!
  Что касается Вражка, то он пишется с большой во всех случаях по той же причине, по которой и Деревня в рассмотренном выше случае, и Кузнецкий Мост: вражка (оврага) там давно никакого нет, осталась чистая условность.
  Так что там у нас с обобщающим правилом, не вырисовывается пока окончательная редакция? Предполагаю, что оно будет с большим количеством пунктов и подпунктов, потому что придётся, такскать, обымать необъятное. --Klemm1 (обс.) 17:29, 3 февраля 2019 (UTC)

• Гостиный двор Вы упомянули первым, я возразил на Ваше утверждение, что в этом названии станции метро слово двор является родовым. Разве не так было? Сопка - понятие более широкое, чем вулкан, совершенно верно, значит вулкан является сопкой. Тогда почему Вы соглашаетесь в некоторых случаях писать слово сопка с большой? Vcohen (обс.) 20:14, 3 февраля 2019 (UTC)

• Гостинку я упомянул в ряду других названий станций метро, которые (благодаря Вам) понятно почему так пишутся. Это как раз простой случай. С сопкой тоже просто: если писать это слово с маленькой в трёхсловном варианте "вулкан Ключевская сопка", то получится как бы удвоение родовых слов, употребляемых в прямом смысле и являющихся синонимами (сопка/вулкан), а это, согласитесь, выглядит как-то странно (как будто употребляющий сам не разобрался, какое именно слово он считает родовым, и для верности задействовал оба). Аналогичный случай Вы уже разбирали на параллельной ветке (острова/архипелаг). --Klemm1 (обс.) 02:46, 4 февраля 2019 (UTC)

• Мне за ночь пришла мысль. Давайте возьмем Каспийское море. У него родовое слово - море. Но оно само - озеро. Озеро не является морем, и тем не менее слово море пишется с маленькой. Даже несмотря на то, что слово озеро при этом в 99,99% случаев не ставится. Отсюда три вывода. 1. Каждый объект пишется так, как принято для данного объекта, а не так, как нам хотелось бы сформулировать в общем случае. 2. Он так пишется всегда, независимо от того, насколько полностью его название написано в данном контексте. 3. Но его написание может колебаться сильнее или слабее в зависимости от того, насколько однозначно данное написание для него принято. Vcohen (обс.) 09:53, 4 февраля 2019 (UTC)

• И что из этого вытекает? Что никакие правила тут вообще не нужны? Что мы должны, такскать, не мудрствуя лукаво тупо следовать за узусом?..
  С Каспием вообще особый случай. Но, думаю, и его всё же можно будет подверстать к общему правилу. Ещё предлагаю подумать на тему Славное море — священный Байкал. Тоже есть куда растечься мыслию. :) --Klemm1 (обс.) 16:59, 4 февраля 2019 (UTC)

• Не издевайтесь. О том, что включать в название статьи (и допустимы ли названия типа Столица нашей Родины Москва), я сейчас параллельно веду обсуждение в другом месте. Сейчас речь о том, что писать с большой буквы и что с маленькой. И писать надо, как и положено, с маленькой буквы родовое слово. А вот как его распознать среди слов, входящих в название, - похоже, общего рецепта нет. Кроме Каспия, могу еще предложить названия Старая площадь и Новая площадь, которые здесь названы так, и вроде даже с обоснованием, но я точно помню, как сам видел написание улица Старая Площадь и улица Новая Площадь. Такая серая зона неизбежна. Vcohen (обс.) 17:26, 4 февраля 2019 (UTC)

• (предлагаю откручивать отступ в другую сторону)
  А я и не издеваюсь, я же привёл Вам ВП-ссылку, из которой видно, что это название песни. Байкал, как и Каспий, с географической точки зрения является озером, но в народном, такскать, обыденном сознании он, конечно же, море. И название этой народной песни вполне закономерно содержит родовое слово "море". Так что всё по правилам. Повторяю, трудности возникают только в случае, когда два слова-синонима (море-озеро) или даже две формы одного слова (река-речка) встречаются в названии одного объекта. Но и это преодолимо, если не допускать такого соединения.
  Что касается названия "улица Старая (Новая) Площадь", то это тот же вариант, что и улицы Кузнецкий Мост и Сивцев Вражек. Почему слово "площадь" пишут с маленькой, понять трудно. Вероятно, имеет значение ширина этих улиц, соответствующая, скорее, размерам площади, а также то, что в прошлом эти улицы таки действительно были площадями. --Klemm1 (обс.) 20:03, 4 февраля 2019 (UTC)

• Откручиваю. В песне слово море - не родовое слово, а эпитет. Когда мы говорим про Москву, что она столица (а также кузница и житница), мы не имеем в виду, что это родовое слово и оно входит в название. Таких эпитетов к объекту можно подобрать миллион, с его названием они не связаны. А Старая площадь и Новая площадь даже на домах подписаны именно так, эти объекты так называются, и нет смысла спрашивать почему. Так же как в Питере рядом расположены две похожих улицы, из которых одна называется переулок, а другая шоссе. Искать логику в выборе родовых слов у улиц бесполезно, это часть имени собственного, даром что пишется с маленькой буквы. Vcohen (обс.) 20:38, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Может, и эпитет в этом конкретном стихе (кстати, если заменить море на озеро, то можно ли будет считать слово озеро эпитетом? Уже появляются сомнения, правда?), но возник он не на пустом месте, не из поэтического преувеличения, а взят автором прямо из узуса: сибиряки испокон веку называли Байкал морем, и само слово "Байкал" в переводе с местных языков именно море и есть.
    Если москвичам охота называть свои улицы площадями, мостами и вражками, то пусть их. Наша же задача — следить, чтобы оба родовых слова не появлялись вместе, как это имело бы место в случае, например, такого написания: "улица Старая площадь". Вот это уже был бы дурдом. Но, насколько я заметил по Вашим ссылкам, на домах написано аккуратно: "Старая площадь", и всё. Такой вариант меня устраивает, так как не противоречит никаким правилам.
    Что же касается Вашего пессимизма относительно поиска логики в выборе родовых слов у улиц, то не соглашусь: искать логику в чём-либо всегда полезно, а уж в этом случае — тем более. --Klemm1 (обс.) 21:53, 4 февраля 2019 (UTC)

P.S. Кстати, есть решение насчет патриарха Коломенского и герцога Йоркского. У них надо считать слова патриарх и герцог родовыми - вроде бы для имен людей это понятие не используется (а почему бы и нет? - дядя Вася, профессор Преображенский), так вот найден первый случай, когда оно уместно. Vcohen (обс.) 16:22, 31 января 2019 (UTC)

• Вот этот P.S. совсем не понял. Именно так, всё правильно: патриарх Коломенский, герцог Йоркский, дядя Вася, профессор Преображенский. Тут были какие-то проблемы?.. --Klemm1 (обс.) 20:25, 31 января 2019 (UTC)

• Тут было большое обсуждение в свое время. Проблема в том, что прилагательное, образованное от имени собственного (коломенский и йоркский), именем собственным не является (потому что не существительное) и может писаться с большой буквы только в составе имени собственного. Если разрешить родовые слова для титулов людей, то всё сходится, но ни в одной версии правил (1956, Розенталь, Лопатин) родовые слова в этом разделе не упоминаются. Vcohen (обс.) 21:10, 31 января 2019 (UTC)

• Ах, вон оно што... --Klemm1 (обс.) 23:31, 31 января 2019 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 17:09, 13 декабря 2019 (UTC)

Анонс про географию

Даю ссылку на обсуждение вроде бы чисто географического вопроса. Тема оказалась на стыке географии и лингвистики - если кому есть что сказать, приглашаю поучаствовать. Vcohen (обс.) 12:56, 1 марта 2019 (UTC)

• А есть ли смысл по стопятисотому разу? Это ж не про логику, это про ущербную ментальность. Ну, вспомните пресловутую "Лососей"! Всё оттуда, увы... :( --Klemm1 (обс.) 23:28, 1 марта 2019 (UTC)
  • Да, на стыке географии, лингвистики и ментальности... Vcohen (обс.) 11:40, 2 марта 2019 (UTC)
    • География тут по касательной, здравый смысл рулит (точнее, отказывается рулить), в этом проблема. --Klemm1 (обс.) 18:44, 2 марта 2019 (UTC)

Итог

Уже не актуально. В архив. — smigles 16:46, 13 декабря 2019 (UTC)

Дефис, пробел, тире

Господа, есть одно соображение, которым я спешу поделиться. У Лопатина есть ряд правил, говорящих о том, что дефис заменяется на тире, когда одна из соединяемых им частей содержит пробел. По этим правилам мы всегда исправляем сочетания типа "страны - участницы переговоров" или "лётчик - ветеран войны", но по этим же правилам мы в какой-то момент (под нажимом участника, позже покинувшего нас на несколько десятков лет) стали исправлять сочетания типа "Джордж Буш - старший". Тем временем прошло одно обсуждение, в котором я сегодня подвел итог, и это обсуждение навело меня на мысль, которую я несу сюда.

А именно: правило о замене дефиса на тире, судя по всему, не действует внутри имен собственных. Во-первых, в правиле Лопатина, если к нему внимательно присмотреться, нет ни одного такого случая, и мне сейчас кажется, что это не вопрос времени и не недоработка, а так и задумано. Во-вторых, уже набралось достаточно примеров с именами собственными, в которых последовательно принято написание без тире, хотя это и режет глаз, привычный к правилу о замене. А именно:

1. Северный Рейн-Вестфалия, на КПМ которого я дал ссылку выше, - все названия такого типа на картах пишутся последовательно через дефис
2. Кривой Рог-Сортировочный - все названия станций такого типа пишутся последовательно через дефис
3. Джордж Буш-старший - все такие обозначения людей де-факто пишутся через дефис (кроме Википедии, которая решила, что это неправильно)
4. Барклай-де-Толли и Бодуэн де Куртенэ - здесь перед "де" должен быть дефис (потому что двойная фамилия), а после "де" пробел, а на самом деле пишется в одном случае два дефиса, а в другом два пробела, т.е. некое правило замены сработало, - однако сработало непоследовательно, и в любом случае не произошло замены дефиса на тире

Короче говоря, я предлагаю принять, что в именах собственных не действует замена дефиса на тире, и в том числе отказаться от принятого раньше локального консенсуса насчет тире перед "старшими" и "младшими". Vcohen (обс.) 16:04, 11 марта 2019 (UTC)

• Поторопились с обобщением, коллега (и с подведённым итогом тоже). Старший и младший — это не имена собственнные, а родовые слова, определения при имени собственном, поэтому они вполне себе пишутся по розенталевско-лопатинским правилам, т. е. через тире, если слов в имени собственном больше, чем одно. Поэтому Джордж Буш — младший, только так.
  C Северным Рейном — Вестфалией другой случай, по смыслу это название должно писаться так: Северный Рейн и Вестфалия. Поэтому только тире, дефис тут совсем неуместен. И в обсуждении, кстати, подробно объяснили, почему. Немецкое дефисное написание оправдывается тем, что Северный Рейн по-немецки пишется в одно слово, так что глаз не режет (хотя всё равно это не наша орфография). Шлезвиг-Гольштейн пишется через дефис, так как это давно устоявшееся название, которое в настоящее время воспринимается как единое целое, хотя когда-то это были две отдельные земли.
  Четвёртый пункт Ваш совсем не понял: тире в фамилиях не пишется никогда, все варианты — либо с дефисом, либо с пробелами, либо с их сочетанием. --Klemm1 (обс.) 18:52, 11 марта 2019 (UTC)
  • Уникальный случай: я не согласен с Владимиром и согласен с Klemm1 по всем пунктам. Лес (Lesson) 19:11, 11 марта 2019 (UTC)
    • Ура, наконец-то! 2:1. Кто ещё?.. --Klemm1 (обс.) 19:48, 11 марта 2019 (UTC)
    • Хорошо, поехали по пунктам. Старших и младших могу взять обратно, на итог они не влияют. Четвертый пункт: обе фамилии должны писаться как А-де Б (дефис как обозначение двойной фамилии, пробел после "де"). По правилам Лопатина, если бы они применялись к именам собственным, надо было бы заменить дефис на тире и писать А - де Б. Однако правила Лопатина в данном случае не действуют. То же и с остальными пунктами: внутреннее чутье подсказывает, что надо заменить дефис на тире - однако ни в одном тексте этого не сделано, и если посмотреть внимательно на правила Лопатина, то можно обнаружить, что случаев с именами собственными там нет. А примеров разного типа с именами собственными, где эти правила не действуют, набралось столько, что можно уже говорить не об упущении Лопатина, а о закономерности. Vcohen (обс.) 19:57, 11 марта 2019 (UTC)
      • Происхождение фамилии Барклай-де-Толли настолько запутано, что хрен разберёшь, где там что и как это надо писать. Единственный выход тут — традиция, т. е. как привыкли, так и будем писать. То же касается и происхождения фамилии Бодуэна де Куртенэ, там тоже чёрт ногу сломит. Так что вряд ли тут получится вывести какое-то общее правило. --Klemm1 (обс.) 21:09, 11 марта 2019 (UTC)
        • Вы где-нибудь еще видели, чтобы российскую фамилию (сопровождаемую именем-отчеством) писали раздельно, в два слова и более? А чтобы фамилию с "де" писали через дефис? Vcohen (обс.) 21:20, 11 марта 2019 (UTC)
          • Дык, и я об том же! Но что теперь, переделывать на два дефиса и заменять все существующие упоминания во всех источниках? На глубину лет ста пятидесяти?? Считаю, что лингвистические законы (буде какие и примут по этому поводу) обратной силы не должны иметь, иначе черт-те что получится. :( --Klemm1 (обс.) 21:35, 11 марта 2019 (UTC)
            • А кто предлагал переделывать? Vcohen (обс.) 21:37, 11 марта 2019 (UTC)
              • А что, Ваша попытка подвести, такскать, итог, не про это? Ну, извините. --Klemm1 (обс.) 21:42, 11 марта 2019 (UTC)
                • А итог и вообще был не про эти фамилии. Я верю, что Вы по какой-то ассоциативной или логической цепочке пришли от моего итога к этому "переделывать", но моих телепатических способностей не хватает на то, чтобы ее уверенно воспроизвести. Vcohen (обс.) 22:14, 11 марта 2019 (UTC)
                  • А я и не про формальный итог, а, такскать, про всеобщую. теорию всего (по Веллеру). Ну, мне показалось, что была такая задумка. :) --Klemm1 (обс.) 22:48, 11 марта 2019 (UTC)
                    • Теория всего в том, что по правилам эти две фамилии должны писаться через дефис и пробел, которые по другим правилам должны превратиться в тире и пробел, а реально они пишутся совершенно иначе, хотя и по-разному. Vcohen (обс.) 08:54, 12 марта 2019 (UTC)
                      • Как они на самом деле должны писаться — никакого чёткого правила нет, насколько я мог убедиться. А что есть? А есть набор неких более-менее удачных примеров плюс куча исключений. Узус, такскать. И никакой чёткой теории, почему они должны писаться так или иначе. --Klemm1 (обс.) 09:22, 12 марта 2019 (UTC)
                        • Ну вот видите, это именно то, что я сказал в том итоге. Vcohen (обс.) 09:46, 12 марта 2019 (UTC)
                          • Но это не значит, что мы не можем попробовать (пока ИРЯ отдыхает). :) --Klemm1 (обс.) 09:56, 12 марта 2019 (UTC)
                            • Можем. Дома, под одеялом, пока никто не видит. Vcohen (обс.) 10:12, 12 марта 2019 (UTC)
• «Республика Северная Осетия — Алания» M5 (обс.) 21:08, 11 марта 2019 (UTC)
  • Таки да. Но это словарная фиксация (а не правило), и из нее невозможно вывести, как писать другое название, которое нам кажется аналогичным. Vcohen (обс.) 21:20, 11 марта 2019 (UTC)
  • Вообще очень странная конструкция. Алания — это древнее название нынешней Осетии, и оно было включено в современное название, чтобы прибавить ей солидности, такскать, понтов ради. Как в своё время ОАР переобулась в Египет, по тому же принципу. Хотя какое отношение арабы имеют к древним египтянам? Да хотя бы и к птолемеевскому Египту? Ну, разве что копты отчасти имеют право на это название. В общем, я бы эту конструкцию переделал в такой вариант: "Северная Осетия (Алания)" или "Северная Осетия (бывшая Алания)", или даже "Северная Осетия aka Алания". Остальные варианты бессмысленны. --Klemm1 (обс.) 21:30, 11 марта 2019 (UTC)
• Я не согласен с гипотезой «правило о замене дефиса на тире, судя по всему, не действует внутри имен собственных». У дефисного написания «Северный Рейн-Вестфалия» на картах есть более простое объяснение: картографы следуют собственным инструкциям, и отдают им приоритет при разногласии с языковыми правилами. В инструкции ГУГК 1974 года [1] тире, в отличие от дефиса, вообще не упоминается и «Северный Рейн-Вестфалия» рекомендуется как «традиционное написание». Составители словарей [2] и авторы Грамоты.ру [3] не связаны отраслевыми инструкциями картографов, и поэтому рекомендуют писать «Северный Рейн — Вестфалия» и «Папуа — Новая Гвинея» [4] согласно общим правилам. M5 (обс.) 17:15, 12 марта 2019 (UTC)
  • Тогда придется искать отдельное объяснение для остальных приведенных мной примеров. Согласно бритве Оккама лучше одно объяснение, объясняющее все случаи, чем поиск отдельного объяснения для каждого из них. Vcohen (обс.) 17:33, 12 марта 2019 (UTC)
    • Пример по станции объясняется аналогично: железнодорожники имеют свои нормативные источники. В справочнике официальных названий станций не только «КРИВОЙ РОГ-СОРТИРОВОЧНЫЙ», но и «НИЖНИЙ-НОВГОРОД-СОРТИРОВОЧНЫЙ» [5]. Предполагаю, что железнодорожникам не дать нижегородскому поезду уехать в Великий Новгород из-за оторванного пробелом слова «Нижний» важнее, чем блюсти грамматическую корректность. Что касается бритвы Оккама, то следование отраслевым нормам — простое и логичное объяснение «Рейн-Вестфалий» и «Нижних-Новгородов», в отличие от приписывания картографам и желдорожникам более глубокого понимания грамматики по сравнению со авторами словарей и экспертами Грамоты.ру. M5 (обс.) 17:58, 12 марта 2019 (UTC)
      • А как с фамилиями? Ведь случаи с предпосылками для замены дефиса на тире есть (типа двух приведенных мной), а случаев с действительно поставленным тире нет. И Лопатин приводит закрытый список случаев, в который имена собственные не входят. Vcohen (обс.) 18:04, 12 марта 2019 (UTC)
        • Имена людей и географические названия — разные понятия. К тому же у Лопатина «де-» и «-старший» вообще упомянуты особо. M5 (обс.) 18:41, 12 марта 2019 (UTC)
          • Имена людей и географические названия объединяются тем, что они являются именами собственными в узком смысле, в отличие от всего остального. А "упомянуты особо" - дык, всё, что перечислено в компенсирующих правилах, где-то упомянуто особо, а в самих компенсирующих правилах упомянуто второй раз, чтобы увязать дефисы с пробелами. Vcohen (обс.) 18:46, 12 марта 2019 (UTC)
            • «Имена, псевдонимы, прозвища, клички» и «Географические названия» у Лопатина идут под отдельным заголовками с отдельным набором правил [6] M5 (обс.) 19:02, 12 марта 2019 (UTC)
              • Разумеется, у обеих больших групп (имена собственные в узком смысле и наименования) есть внутренняя классификация следующего уровня. Vcohen (обс.) 19:13, 12 марта 2019 (UTC)
        • И кстати, ещё контрпример: есть такая городская агломерация «Нью-Йорк — Северный Нью-Джерси — Лонг-Айленд». Следует ли вместо этого писать «Нью-Йорк-Северный Нью-Джерси-Лонг-Айленд»? M5 (обс.) 18:48, 12 марта 2019 (UTC)
          • А это одно название? Потому что есть еще трубопровод Уренгой - Помары - Ужгород, и поезд Москва - Петушки, и проект "Союз" - "Аполлон". Ведь какую-то функцию для тире мы должны оставить? Vcohen (обс.) 19:13, 12 марта 2019 (UTC)
            • А ещё закон Бойля — Мариотта до кучи. Такшта география с её ужасными дефисами — в меньшинстве. --Klemm1 (обс.) 19:38, 12 марта 2019 (UTC)
• Почему по крайней мере в топонимах не заменяют дефис на тире, можно объяснить следующим образом. Российская топонимика наследует советскую. Я тут глянул Правила-56: в них правила, подобного корректирующему правилу в ПАСе, просто нет. То есть даже если в СССР за правописанием следили более строго, официально действующие правила не позволяли заменять дефис на тире. Кому не лень, можно глянуть, есть ли такое правило у Розенталя, который издавался после Правил-56, хотя нужно иметь в виду, что его справочники, как и ПАС, юридической силы не имеют. — smigles 20:28, 12 марта 2019 (UTC)
  • Насколько я знаю, такой раздел есть только у Лопатина. Но почему отсутствие этого раздела в Правилах-56 должно было отразиться только на географии? Vcohen (обс.) 21:06, 12 марта 2019 (UTC)
    • Не только, а по крайней мере. По топонимам есть правила их написания (где-то здесь или по ссылке отсюда была ссылка на эти правила), которые следуют Правилам-56. Поэтому тире на картах мы не видим. — smigles 08:17, 13 марта 2019 (UTC)
  • Я вообще не понимаю этого словосочетания: "замена дефиса на тире". При чём тут замена? Дефис этот дефис, а тире это тире. И грамматические роли у них совершенно разные. Лучше говорить об уместности или неуместности употребления того или другого знака. --Klemm1 (обс.) 22:21, 12 марта 2019 (UTC)
    • В полном академическом справочнике (ПАС) под редакцией Лопатина в основных правилах речь идёт только о дефисе, а в отдельном разделе, который называется «Корректирующие правила», описываются случаи, когда дефис нужно заменить на тире. — smigles 08:24, 13 марта 2019 (UTC)
• Вообще говоря, я не очень понимаю, почему какие-то, прости господи, отраслевык правила пытаются выдать за АИ. Кто их составлял вообще? Кто эти люди? Имеют ли они хотя бы минимальное отношение к лингвистике? Молчит наука, не даёт ответа... :( --Klemm1 (обс.) 22:12, 12 марта 2019 (UTC)
  • А где здесь отраслевые правила? Вон там - да, но там Вы как-то более позитивно их восприняли. Vcohen (обс.) 11:05, 13 марта 2019 (UTC)
    • Здесь нету, а по Вашей первой ссылке на закончившееся обсуждение — сколько угодно, там только к ним все и взывают, попутно топча Лопатина и Ко за невнятность. --Klemm1 (обс.) 18:18, 13 марта 2019 (UTC)
• Я за тире, конечно. По Лопатину. Если так не сделать, то будет путаница в том, какие части этот дефис разделяет. --Moscow Connection (обс.) 16:11, 22 марта 2019 (UTC)
  • Мне казалось, что я достаточно подробно объяснил, что у Лопатина такого пункта нет. Vcohen (обс.) 19:09, 22 марта 2019 (UTC)

Ответ "Грамоты"

http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=300012. Лес (Lesson) 13:46, 22 марта 2019 (UTC)

• Ответ ожидаем. — smigles 13:56, 22 марта 2019 (UTC)
  • А мы, получается, святее Лопатина и Грамоты? Лес (Lesson) 14:04, 22 марта 2019 (UTC)
    • Ага, мы просто молодцы! Понадобится — так свой справочник выпустим, не хуже существующих будет. :) --Klemm1 (обс.) 17:31, 22 марта 2019 (UTC)
• Интересно, на какой АИ они опираются в этом ответе. Vcohen (обс.) 19:09, 22 марта 2019 (UTC)
  • Так они Вам и сказали! Не их стиль. --Klemm1 (обс.) 19:45, 22 марта 2019 (UTC)
    • Это я понимаю. Вопрос был риторический. Второй риторический вопрос - какие у нас основания верить такому ответу. Vcohen (обс.) 19:55, 22 марта 2019 (UTC)
      • Я верю любому ответу, если он совпадает с моим. А Вы? --Klemm1 (обс.) 20:05, 22 марта 2019 (UTC)
        • Меня иногда можно переубедить. Vcohen (обс.) 20:12, 22 марта 2019 (UTC)
          • Так и я не против переубедиться, но как-то мало желающих находится. И их можно понять: процесс-то обоюдный, неровён час и сам потеряешь убеждение. :) --Klemm1 (обс.) 20:32, 22 марта 2019 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 17:09, 13 декабря 2019 (UTC)

Правилопроект о профжаргоне

Попытка решить одну из проблем Википедии, связанных с грамотностью. С одной стороны, в вопросах грамотности у нас действует приоритет источников, считающихся АИ по русскому языку (ибо сказано: Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле). С другой стороны, этот зафиксированный в правилах тезис то и дело натыкается на направленный в обратную сторону вектор со стороны участников, которые привыкли к написанию, принятому в профильной литературе, и готовы бороться вплоть до ухода из Википедии, если им выкрутят руки и заставят писать на языке, который здесь считается грамотным русским. Примеров много, один из последних громких скандалов был связан с формой буферы/буфера, еще один мне попался на глаза сегодня.

То, что нельзя предотвратить, надо возглавить. Я хочу подготовить проект правила и выйти с ним к широкой публике, но для начала обсудить здесь. Правило будет разрешать написание, принятое в профильной литературе (и, возможно, при нем будет список разрешенных вариантов по типу ВП:ГН-И или ВП:ИМЕНА), но при этом нужен жесткий фильтр, накладываемый на источники. Источник, написание которого разрешается копировать в Википедию, должен быть не просто АИ в профильном смысле (был у меня в институте профессор и завкафедрой строительной механики, который писал "фондумент" и "разряженная матрица"), а источником, который хорошо откорректирован и по всем остальным параметрам, кроме написания нужного нам термина, не позволяет себе отступлений от грамотного русского языка. Кроме того, надо сформулировать правило так, чтобы оно не пропускало особенности региональные, в отличие от профессиональных (например, в Казахстане последовательно пишут без дефиса слово батыр после имени, что просочилось и в Википедию).

Предвижу, что в результате этого обсуждения окажется, что с таким предложением никуда выходить нельзя. И тем не менее - прошу пинать. Vcohen (обс.) 17:33, 30 сентября 2019 (UTC)

• А чего, дело хорошее, нужное. Зафиксируем как норму — и баста, спору конец. — Klemm1 (обс.) 18:50, 30 сентября 2019 (UTC)
• Я не среагировал на эту тему сразу, так как, скорее всего, ты ожидал моего активного участия в работе над этой проблемой, но, к сожалению, я не был к этому готов. Сейчас я по-прежнему неготов. Если тема потеряла актуальность, предлагаю её отправить в архив. Если ты всё же начнёшь работу по разработке правила, то всегда можно открыть на этой странице новое обсуждение. — smigles 20:42, 27 марта 2021 (UTC)
  • В течение всего этого времени я слежу за настроениями в сообществе по этому вопросу и постепенно прихожу к выводу, что у такого правила шансов нет. Это из тех вещей, по которым есть примерно поровну сторонников и противников и чем меньше они между собой сталкиваются, тем лучше. Vcohen (обс.) 21:56, 27 марта 2021 (UTC)

Итог

Буду считать это согласием на архивацию. — smigles 00:12, 28 марта 2021 (UTC)

Массовая архивация

Обосную, почему я массово отправил темы в архив.

Темы по собственным именам всё ещё актуальны. Однако в них много текста и они часто перекликаются друг с другом. Если захочется что-то обсудить, лучше создать новую, обобщающую тему и в ней при необходимости сослаться на другие темы из архива.

Все прочие темы выглядят неактуальными, поэтому тоже отправляются в архив. — smigles 17:23, 13 декабря 2019 (UTC)

• Нет проблем. Если обсуждение заглохло, туда ему и дорога. Vcohen (обс.) 18:32, 13 декабря 2019 (UTC)

Итог

— smigles 13:55, 31 декабря 2019 (UTC)