Обсуждение проекта:Грамотность/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Новый словарь на «Грамоте»

На «Грамоте» появился новый словарь «Управление в русском языке». — smigles 03:47, 24 октября 2017 (UTC)

• Что о нём известно? С уважением Кубаноид; 08:53, 26 октября 2017 (UTC)
  • Например. — smigles 09:13, 26 октября 2017 (UTC)
  • Судя по названию и rose в URL, очень похоже на одноимённый словарь Розенталя. — smigles 09:22, 26 октября 2017 (UTC)
    • Да, похоже на старьё (см. внизу). С уважением Кубаноид; 09:44, 26 октября 2017 (UTC)
    • Оно. С уважением Кубаноид; 09:50, 26 октября 2017 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 19:44, 20 ноября 2017 (UTC)

Языковые источники

Здесь я попробовал создать некий проект правила. Нужно ли нам такое? Если нужно, то что необходимо включить туда? Предлагаю пока совершенно не учитывать узус и профильные источники, а учитывать только языковые АИ. (На всякий случай: Кубаноид, Vcohen.) — smigles 13:17, 24 октября 2017 (UTC)

• Правило в смысле на уровне правил Википедии? Я за. И с предлагаемым проектом тоже в основном согласен. Имею, однако, несколько замечаний. Во-первых, у всех правил и словарей я бы добавил год издания, потому что ту же книгу можно найти в другом издании и она может отличаться. Да, понимаю, что этот год в правиле придется периодически обновлять. Во-вторых, возможно, к орфографическим словарям надо добавить специализированные (слитно-раздельно, прописная-строчная и т.п.). Приоритет на случай расхождения обсудим отдельно. В-третьих, я бы убрал раздел "Спорные случаи", потому что он перечеркивает всё. В-четвертых, я рад, что среди источников не упомянута Справка, но боюсь, что ее придется каким-то боком учесть. Vcohen (обс.) 13:46, 24 октября 2017 (UTC)
  • Пока внутреннее правило проекта (действует при ответе на запросы), рекомендованное для применения во всей Википедии. Тот текст, что я написал, очень-очень-очень черновой. Туда надо много всего добавить (я хотел и про стилистику тоже написать). «Спорные случаи» нужно оставить, чтобы все понимали, что возможны отступления. Но нужно дописать, что отступления должны быть обговорены с другими участниками. — smigles 13:55, 24 октября 2017 (UTC)
    • Нужно дописать, какие случаи мы считаем спорными. Пришел участник А и объявил некий случай спорным. Участник Б ответил, что он этот случай спорным не считает, потому что он есть в словаре. Что дальше? Нужен работающий механизм. Vcohen (обс.) 14:06, 24 октября 2017 (UTC)
      • Я имел в виду случаи возможного отклонения от приоритетов, заданных на странице. Например, когда какой-то вопрос решается в сторону свода правил или словаря, стоящего в списке ниже. По словарям списка пока нет, но он, наверно, будет. — smigles 14:21, 24 октября 2017 (UTC)
        • Участник А хочет отклониться от приоритетов, участник Б не видит для этого оснований. Что дальше? Vcohen (обс.) 16:04, 24 октября 2017 (UTC)
          • Участник А обосновывает, почему справочник выше ему не нравится. Приходят участники В, Г и т. д. и вместе с А и Б добиваются консенсуса. Этот раздел я пока исключил, потому что не припоминаю прецедентов. — smigles 16:14, 24 октября 2017 (UTC)
            • Прецеденты у меня есть, но это уже не актуально. Vcohen (обс.) 16:26, 24 октября 2017 (UTC)
• В целом направление то. С уважением Кубаноид; 19:32, 24 октября 2017 (UTC)

Дописал. Жду комментариев. Хочу ещё добавить раздел про ударение и окончания слов (вроде «буфер(а/ы)»), но перед этим проясню у лингвистов, к какому типу нормы относится выбор окончания здесь. — smigles 19:18, 4 января 2018 (UTC)

• В целом - очень хорошо. Особенно порадовало, что мы одинаково оцениваем авторитетность ответов Справки. У меня несколько мелких замечаний. 1. "Противоречит современным нормам правописания" - надо пояснить, что здесь имеется в виду под нормами. Наверно, "современным фактическим нормам". 2. На Грамоте.ру есть хорошие авторские статьи, рассматривающие какую-нибудь тему, например склонение фамилий. Надо как-то оговорить, что ими пользоваться можно, но я не знаю, как это сформулировать, чтобы правильно отделить их от других материалов сайта. Может быть, отделить именно по признаку наличия фамилии автора. 3. Надо подчеркнуть, что в нашем проекте рассматривается правописание только с точки зрения правильности. Вопрос о расхождении между правильностью и узусом мы не рассматриваем, и выбор между правильным и принятым для написания в статье или тем более в ее названии делать не помогаем. 4. А теперь осталось ответить на тонкий вопрос о противоречии между моими пп. 1 (о том, что фактические нормы выше официальных) и 3 (о том, что мы этот вопрос рассматривать не хотим). Ответ состоит в том, что мы учитываем только те фактические нормы, которые зафиксированы в названных источниках. Такой ответ хорошо согласуется с общим принципом Википедии о недопустимости орисса. Vcohen (обс.) 19:56, 4 января 2018 (UTC)
  • 1. Современные нормы — те, что сейчас признаются нормами профессиональными лингвистами, особенно из ИРЯ РАН. Подумаю над уточнением. 2. Скорее отделить по признаку наличия списка использованной литературы. Иначе это окажется допустимым, а это — нет. 3. Весь проект правила — о нормативных языковых источниках, написанных лингвистами. Узус этот проект не учитывает и не будет учитывать. Наверно, это нужно дополнительно подчеркнуть в тексте. Кроме того, я не хочу этот проект правила жёстко связывать с нашим проектом «Грамотность». 4. См. предыдущий пункт. — smigles 20:49, 4 января 2018 (UTC)
    • 1. Мы это мнение лингвистов можем где-то увидеть, чтобы сослаться на него? 2. Интересный пример. Я когда-то сравнивал почти эти же два текста - точнее, вместо первого был какой-то другой с того же сайта, а второй именно этот. И у меня как раз и получилось, что второй нельзя считать допустимым. 3. Чтобы его распространить шире, нужен консенсус большего числа людей, в том числе далеких от грамматики. Vcohen (обс.) 21:23, 4 января 2018 (UTC)
      • 1. В предисловии к ПАСу авторитетнейшие лингвисты признают, что «Правила» 1956 года имеют недостатки в виде неполноты и некоторого несоответствия современному письму. Поэтому авторитетность в этом случае не коррелирует с официальностью. 2. Универсальности никогда не добиться. Поэтому раздел «Спорные случаи» я вернул, но в другой формулировке. 3. Безусловно. Начнём с нашего проекта. Будет добро здесь — выйдем в открытый космос. «Далёкие от грамматики», наверно, просто дадут молчаливое согласие. — smigles 22:41, 4 января 2018 (UTC)
        • 2. Тогда можно убрать сноску про словари - по общему принципу они годятся, потому что у них есть ссылка на источник. Или можно эту сноску превратить из "замечание не относится к словарям" в "замечание относится и к словарям". 3. Про молчаливое согласие - смотри ниже свою реплику про большую группу участников. Я на КПМ постоянно сталкиваюсь с участниками, аргументация которых сводится к "не знаю, что такое грамматика, но у нас пишут так". Vcohen (обс.) 07:06, 5 января 2018 (UTC)
          • 2. Не относится к словарям замечание, что к материалам «Грамоты» нужно относиться осторожно, потому что словари — это материалы не «Грамоты», а сторонних авторов. «Грамота» лишь опубликовала словари у себя. 3. Реплика ниже про узус, а это правило узус не учитывает. Мы можем проигрывать в плане написания названий и терминов, но в остальных вопросах (а их большинство) мы способны объяснить, что писать нужно по таким-то источникам, причём школьный учебник русского не авторитет в этом. — smigles 11:01, 5 января 2018 (UTC)
            • 2. А разве нельзя сказать то же самое про некоторые статьи на их сайте? 2а. Возвращаюсь на пару ступенек выше: я не понял, какая из двух ссылок выше ("это окажется допустимым, а это — нет") по твоему мнению должна быть допустима. Vcohen (обс.) 16:21, 5 января 2018 (UTC)
              • Я внёс необходимые правки — про «Грамоту» и современную норму. Можешь добавить мою страницу в СН, чтобы сразу оценивать изменения. — smigles 17:51, 5 января 2018 (UTC)
                • Она уже давно в СН, эти правки мы уже обсудили. Я сейчас задал два других вопроса. Vcohen (обс.) 20:58, 5 января 2018 (UTC)
                  • Статьи какие? «Грамоты»? Нельзя сказать то же самое, потому что они либо анонимные, либо ассоциированного с «Грамотой» главного редактора Пахомова, в котором я не вижу такого же авторитета, как в авторах книг. Допустимы обе ссылки. Отдельным решением может быть признано допустимое недопустимым и недопустимое допустимым. — smigles 00:06, 6 января 2018 (UTC)
                    • ОК, спасибо. Но по второй из твоих ссылок нет "списка использованной литературы", там есть "См. подробнее", а это не то же самое. Vcohen (обс.) 12:02, 6 января 2018 (UTC)
                      • Да, я недосмотрел. Тогда эту статью в общем случае использовать не следует. А вообще необязателен именно список использованной литературы, достаточно любого упоминания, что материал написан по такому-то источнику. В этом случае мы оцениваем авторитетность не столько материала, сколько источника. — smigles 13:06, 6 января 2018 (UTC)
                        • Но тогда этот критерий оказывается менее однозначным, чем казалось/хотелось. Во-первых, там в разных статьях есть разные варианты: просто "См.", просто "Литература", или даже "Подробно и интересно об этом написано в «Википедии»". Во-вторых, даже если сказано "Использованная литература" или "Список источников", мы не знаем, насколько качественно проделана эта компиляция и что в ней искажено. Vcohen (обс.) 13:20, 6 января 2018 (UTC)
                          • Абсолютно то же самое можно сказать про материалы за подписью Пахомова. Предлагай альтернативу. Можно запретить использовать вообще всё, но я не считаю это верным решением. — smigles 13:26, 6 января 2018 (UTC)
                            • Можно просто разрешить все эти статьи, но а) с наинизшим приоритетом (если в других источниках ничего не найдено) и б) если на какую-то тему есть несколько статей, как про склонение фамилий, то надо будет выбрать, какая из них более серьезна. Vcohen (обс.) 13:47, 6 января 2018 (UTC)
                              • До статьи про склонение фамилий мы так не доберёмся, потому что на это есть источники, даже на «Грамоте» они указаны. Ты предлагаешь вариант «запретить всё, на что есть альтернатива»? Меня он устраивает. — smigles 13:59, 6 января 2018 (UTC)
                                • Есть консенсус. (Только про "не доберемся" я не понял.) Vcohen (обс.) 14:04, 6 января 2018 (UTC)
                                  • На статьи про склонение фамилий есть альтернативные источники, которые в том числе приведены на «Грамоте». Мы используем эти источники и таким образом до статей «Грамоты» про склонение фамилий не добираемся (то есть нет ситуаций, когда мы будем их использовать). — smigles 14:08, 6 января 2018 (UTC)
                                    • Тогда всё в порядке. Если в статье мы увидели ссылку на источник и в этом источнике действительно нашли то, что искали, то статья нам больше не нужна. Тогда и ответы Справки можно разрешить на тех же условиях (если вдруг найдутся ответы с указанием источников). Только у меня вопрос: эти указываемые ими источники пока что отсутствуют в нашей иерархии... Vcohen (обс.) 14:12, 6 января 2018 (UTC)
                                      • Ну так склонение фамилий — это не правописание, а стилистика и/или грамматика. В разделе «Стилистика» есть примеры источников, но разрешается использовать и другие. Просто мы плохо разбираемся в справочниках по стилистике, потому что делаем упор на правописании. — smigles 14:19, 6 января 2018 (UTC)
                                        • Но такая же ситуация может возникнуть и с вопросом по правописанию, так что есть смысл обсудить ее сейчас. Можно вот как: как мы сделали исключение для словарей, расположенных на их сайте, можно дать такой же статус и (авторским) источникам, на которые есть ссылки на их сайте. Vcohen (обс.) 14:44, 6 января 2018 (UTC)
                                          • Само собой разумеется, что замечание — для материалов, автором которых являются редакторы «Грамоты», а не для всего, что мы найдём на сайте. Дополню. — smigles 16:00, 6 января 2018 (UTC)
                                          • Ну как? Есть одна проблема: нам придётся доказывать сообществу, почему мы пошли на такое решение, потому что материалы «Грамоты» используют довольно часто. — smigles 17:15, 6 января 2018 (UTC)
                                            • Получилось не совсем так, как я предлагал, но так даже точнее. Доказывать нетрудно: если имеется расхождение между источником авторским и анонимным, то авторский предпочтительнее. Если анонимный источник оказывается единственным, то мы тоже его принимаем, а вот если нет, то надо не полениться и найти более авторитетный источник. Vcohen (обс.) 18:01, 6 января 2018 (UTC)
                                              • Но нынешняя формулировка запрещает использование «Грамоты» даже при отсутствии расхождения с источником, по которому материал написан, и даже при наличии фамилии Пахомова, который сторонним автором не является. Меня эта ситуация вполне устраивает, потому что расхождение требует выявления, а среднестатистический читатель не станет сверять материал на «Грамоте» с первоисточником. Но устроит ли сообщество?.. — smigles 18:11, 6 января 2018 (UTC)
                                                • При отсутствии расхождения результат не зависит от того, какой из одинаковых источников использован. Сложнее, когда Грамота.ру единственный источник, в котором найден ответ на вопрос. Тогда мы и сами можем согласиться с ними, а можем и нет. Vcohen (обс.) 18:24, 6 января 2018 (UTC)
                                                  • Проект правила запрещает и размещение в статьях ссылок на материалы «Грамоты» при наличии альтернативы. Меня это устраивает, как я уже сказал, но предполагаю, что это вызовет сопротивление сообщества. Немножко ещё боюсь за ПАС, который стоит над Розенталем, потому что Розенталь известен намного больше, чем ПАС. Хоть автором текста являюсь лишь я, надеюсь на твою поддержку. — smigles 19:03, 7 января 2018 (UTC)
                                                    • Если мы придем к тексту, который устраивает нас обоих, не вижу причин для проблем с поддержкой. Как я понимаю, материалы сайта Грамота.ру используются в основном для выбора правильного написания, а не для пересказа этих материалов в статьях. Или я что-то упускаю? У тебя есть данные по тому, как используются ссылки на Грамоту.ру? И какая часть из них допускает замену на что-то более авторитетное, а какая подлежит удалению? Vcohen (обс.) 20:19, 7 января 2018 (UTC)
                                                      • Например, это чудо. Сомнительно, что этому вообще место в Википедии в виде статьи. Другие случаи тоже были, но навскидку вспомнить трудно. — smigles 20:47, 7 января 2018 (UTC)
                                                        • Если речь идет не о массовой расстановке ссылок, а об индивидуальных случаях, каждый из них чудесен по-своему, то предлагаю этот вопрос задвинуть, а чудеса разгребать по одному с индивидуальным подходом. Vcohen (обс.) 08:48, 8 января 2018 (UTC)
                          • И я напоминаю, что «отдельным решением может быть признано допустимое недопустимым и недопустимое допустимым», потому что универсальности не добиться. Давай так. Я разрешаю тебе после любого моего абзаца добавить свою альтернативную формулировку, выделив её каким-либо образом (например, через тег small). Далее обсудим. — smigles 13:39, 6 января 2018 (UTC)
                            • У меня пока нет этих формулировок, я пытаюсь их выработать путем обсуждения. Vcohen (обс.) 13:47, 6 января 2018 (UTC)
  • Есть проблема — соотношение узуса и нормы. И то и другое включает в себя набор источников. Я взял один из наборов и расставил источники из него по приоритету. Возможно, то же самое можно сделать и с узусным набором. Если оба набора будут готовы, то можно переходить к самому сложному — соотнести один набор с другим. — smigles 21:00, 4 января 2018 (UTC)
    • А какие источники могут быть для узуса? Это же будет просто набор текстов - каждый раз из другой области, которые нам еще надо будет ориссно анализировать. Vcohen (обс.) 21:23, 4 января 2018 (UTC)
      • Узус отражён в источниках, которые пишут о предмете статьи. Нам нужны те источники, которые мы считаем значимыми, чтобы хотя бы взять их во внимание, а точнее взять во внимание написание, которое есть в этих источниках. «Нам» — сообществу Википедии в целом. Можно бесконечно рассуждать об ориссности того или иного действия, однако мы вынуждены идти на компромисс с большой группой участников и учитывать в той или иной мере узус, продвигаемый ими. Но нужно это как-то регламентировать. — smigles 22:41, 4 января 2018 (UTC)
        • Но источники будут каждый раз из другой области. Один раз металлургия, другой раз балет, третий ихтиология и т.д. Мы не сможем собрать их список на одной страничке. Vcohen (обс.) 07:06, 5 января 2018 (UTC)
          • Нужно каждую такую отрасль рассматривать отдельно, причём не требуется рассматривать все отрасли, а только интересующие нас. Наибольшие сложности я вижу в написании топонимов. По этому вопросу уже есть правило ВП:ГН, где набор источников приведён. Нужно решить ряд вопросов о соотношении того правила и этого. — smigles 14:50, 5 января 2018 (UTC)
            • Кстати, с топонимами есть еще одна проблема. Множество слов, которые по грамматике считаются топонимами, отсутствуют в источниках ГН, в первую очередь названия улиц. Вот моя номинация КПМ, которая в конце концов выиграла, но это потребовало двух лет времени, вмешательства администратора и анализа официальных документов, тогда как достаточно было бы сослаться на правила орфографии, что я и сделал при подаче номинации. Такие статьи есть еще, и с ними надо что-то делать. Vcohen (обс.) 16:21, 5 января 2018 (UTC)
              • В любом случае работа с источниками нелингвистического толка — это отдельный вопрос. — smigles 17:51, 5 января 2018 (UTC)
• Я хочу в качестве тест-кейса взять два правила, которые присутствуют только на Грамоте.ру, но не в более авторитетных правилах: о том, что в названиях исторческих государств не все слова пишутся с большой буквы, и о том, что правила расстановки кавычек не действуют для названий, написанных латиницей. Признаём ли мы эти два правила? И если да, то как надо оформить наш список предпочтений, чтобы это из него было понятно? Vcohen (обс.) 11:47, 9 января 2018 (UTC)
  • Первое спорно и может не работать для социалистических государств прошлого века (см. ответ от О. Е. Ивановой); второе признаём как «допустимо без кавычек», то есть в кавычках писать не запрещаем. В список это добавлять не нужно, потому что это частный случай, коих тысячи. Список нужен для общих случаев, для более однозначных ситуаций, но где всё-таки возможны расхождения среди источников. — smigles 12:50, 9 января 2018 (UTC)
    • Не надо добавлять в список тысячи случаев. Я обсуждаю добавление самой Грамоты.ру как источника, после всех словарей и правил. Можем ли мы ее туда включить хоть с какой-нибудь оговоркой ("только если на эту тему ничего нет в других источниках" или как-нибудь иначе)? Или мы однозначно заявляем, что нам Грамота.ру не указ? В последнем случае будет трудно объяснить, на основании чего мы допускаем латиницу без кавычек. Vcohen (обс.) 12:59, 9 января 2018 (UTC)
      • Так, я формулировку проекта правила не менял. Там сказано: «Любые материалы портала… допустимо использовать только при отсутствии альтернативных авторитетных источников». Отказываться от этого я не предлагал. В списки выше «Грамота» попасть не может, потому что там разделы «Своды правил» и «Орфографические словари», а «Грамота» ни сводом, ни словарём не является. — smigles 13:09, 9 января 2018 (UTC)
        • Годится ли нам это "допустимо использовать" в двух приведенных случаях? Для кавычек с латиницей вроде да, а для исторических государств вроде как нет. Vcohen (обс.) 13:16, 9 января 2018 (UTC)
          • Насчёт этих случаев я своё мнение высказал выше. Менять общую формулировку «допустимо использовать» из-за нескольких случаев не нужно. — smigles 13:32, 9 января 2018 (UTC)
            • Ну, ОК. Vcohen (обс.) 13:45, 9 января 2018 (UTC)
            • А может, напишем что-нибудь типа "допустимо с осторожностью" и "может понадобиться привлечение дополнительных аргументов, например мнений лингвистов за или против обсуждаемых положений"? Vcohen (обс.) 14:08, 9 января 2018 (UTC)

Надо бы допилить правило. Про «Грамоту» предлагаю переписать. Сейчас «допустимо использовать только при отсутствии альтернативных авторитетных источников». Предлагаю вариант, который ты когда-то озвучил: обозначить, что «Грамота» имеет самый низкий приоритет среди всех источников. Разница в следующем: сейчас — используй, если нет альтернативы; будет — используй, если не противоречит альтернативе. — smigles 10:12, 7 февраля 2018 (UTC)

• То есть будет "не используй никогда". Если альтернативы нет, то использовать нельзя. Если альтернатива есть, но противоречит, то использовать нельзя. Если альтернатива есть и не противоречит, то использовать можно, но это равносильно использованию найденной альтернативы. Vcohen (обс.) 11:04, 7 февраля 2018 (UTC)
• Стоп, всё не так. Если альтернативы нет, то при обеих формулировках использовать можно. Vcohen (обс.) 11:06, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Да. Разница возникает при наличии альтернативы. Нынешняя формулировка: есть альтернатива — используй только альтернативу; предлагаемая формулировка: есть альтернатива — можешь использовать и то и то, пока нет противоречий. — smigles 14:31, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Будет та же схема, что и со сводами правил: мы ведь не запрещаем использовать Розенталя и «Правила» 1956 года при наличии ПАСа, но жёстко определяем приоритет последнего над всем остальным. — smigles 14:37, 7 февраля 2018 (UTC)
    • В чем разница между использованием разных источников, если между ними нет противоречий? Написание будет одинаковое. Только если при написании будет поставлена сноска со ссылкой, тогда ссылки будут разные, но как правило никто в Википедии не ставит сносок только для подтверждения написания слова. Vcohen (обс.) 14:41, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Вот дашь ты мне ссылку на «Грамоту» в обсуждении чего-либо, а я скажу: мне такая не нужна, она не проходит по правилу. И будет мне всё равно на то, есть противоречия или нет. По новой формулировке я твою ссылку на «Грамоту» принимаю и учитываю в обсуждении. Пример. Новая формулировка позволит мне дать тебе такую ссылку, где говорится, что «как правило» — это вводное сочетание, а значит, оно должно обособляться. При нынешней формулировке мне бы пришлось искать нужный параграф в ПАСе и кидать ссылку на него, а на «Грамоту» я бы дать ссылку не смог. — smigles 14:57, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Но ведь ты хочешь, чтобы приемлемость "Грамоты" зависела от наличия альтернативы. Пока мы не проверили, существует ли альтернатива, мы не сможем сказать, годится ли ссылка на "Грамоту". И что толку в этой твоей ссылке, если вдруг окажется, что альтернативы нет? Окажется, что мы на эту ссылку только зря потратили время. Vcohen (обс.) 15:11, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Нет, в новой формулировке приемлемость «Грамоты» никак не оговаривается, а оговаривается лишь то, что она имеет самый низкий приоритет (прямая параллель с «Правилами» 1956 года, которые тоже имеют самый низкий приоритет). Про «зря потратили время» не понял. Наверно, ты мои слова понимаешь не так, как я задумывал. — smigles 15:21, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Да, я зачеркиваю часть своей реплики. Видимо, мне не нравится то, что новую формулировку можно применять только после сопоставления "Грамоты" и альтернативы. Если альтернатива уже найдена, но досконально с "Грамотой" еще не сверена, - мы не знаем, можно ли ссылаться на "Грамоту". А после сверки результат окажется тот же, что и в старой формулировке, только старая формулировка экономит нам время на сверку. Vcohen (обс.) 17:34, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Абсолютно то же самое можно сказать и о справочниках Розенталя, и о «Правилах» 1956 года, на которые очень часто ссылаются — если не у нас (мы всё-таки привыкли к ПАСу), то в других местах в ВП и вне ВП. На тот «Справочник по пунктуации» на «Грамоте» ссылались как минимум мы с Кубаноидом. Ему однозначно есть альтернатива. Я бы не хотел запрещать ссылки на него. Интересно ещё то, что если взять весь перечень материалов «Грамоты», то для значительной части альтернатива есть, а значит, отсеется очень много контента. Это может вызвать серьёзное сопротивление части сообщества ВП. Я напомню, что «Грамота» — очень популярный сайт о русском языке, он известен многим пользователям в Рунете. А тут придём мы со своим «запрещаем». — smigles 18:05, 7 февраля 2018 (UTC)
                • Не знаю. Закон должен быть таким, чтобы его соблюдение можно было проконтролировать, иначе он не имеет смысла. Кто будет сверять содержимое этих ссылок с альтернативами? Причем если бы это было просто написание слова, то сравнить его в двух словарях не сложно, - но формулировки правил в разных источниках заведомо будут разные, и доказать их эквивалентность задача не всегда тривиальная. А без такой сверки эти ссылки будут фикцией. Нам нужно так организовать закон, чтобы и ссылки остались на месте, и нарушения при этом не было. Vcohen (обс.) 18:15, 7 февраля 2018 (UTC)
                  • Справочники Розенталя и «Правила» 1956 года мы же не сверяем с альтернативным ПАСом, точнее делаем это редко. В основном эти три источника друг другу соответствуют. Вот и «Грамота» в основном соответствует альтернативным источникам. Кстати, так уж и быть, можно к правилу сделать приложение с материалами «Грамоты», которые противоречат другим источникам, а значит, их использовать в ВП не следует. — smigles 18:30, 7 февраля 2018 (UTC)
                    • Да, дифференцированный подход к материалам "Грамоты" - это вариант. Насчет "в основном соответствуют" - можно написать, что ссылки принимаются, пока не найдено расхождение, а как только расхождение обнаруживается, так сразу оно фиксируется (где?) и соответствующие ссылки начинают представлять только историческую ценность. Vcohen (обс.) 18:43, 7 февраля 2018 (UTC)
                      • Фиксируется в приложении к правилу, я же написал. — smigles 18:48, 7 февраля 2018 (UTC)
                        • То есть этот список предусматривает пополнение по мере обнаружения? Тогда всё в порядке. Vcohen (обс.) 18:51, 7 февраля 2018 (UTC)
                          • Да, только в ВП никто не будет обязан его пополнять, у нас же участие добровольное. — smigles 19:04, 7 февраля 2018 (UTC)
                            • Да нет, пополнять будем мы с тобой. Vcohen (обс.) 20:10, 7 февраля 2018 (UTC)
                              • «За вещи, оставленные в карманах, ответственности не несём». — smigles 20:36, 7 февраля 2018 (UTC)
                                • Не могу уследить за мыслью. Vcohen (обс.) 21:07, 7 февраля 2018 (UTC)

Я несколько доработал текст будущего правила. Думал вначале дописать до конца, а потом представить на обсуждение, но по кое-каким вопросам нужно посоветоваться сейчас. Это касается списков источников. Какими должны быть списки — открытыми (с пунктом «и другие») или закрытыми (строго конечными)? На этот вопрос нужно ответить по каждому разделу: своды правил орфографии и пунктуации, орфографические словари, справочники по стилистике, орфоэпические словари (последние пока не описаны и нужны как минимум для постановки ударения к понятию в преамбуле). Нужно иметь в виду, что если список закрытый, то мы должны доверять указанным в нём источникам и быть уверенными, что их будет более-менее достаточно на практике. — smigles 21:20, 15 февраля 2018 (UTC)

• А если список открытый, то мы должны быть еще более уверены в том, что кто-нибудь не откопает какой-нибудь полусамиздатовский справочник для внутреннего пользования и не начнет им размахивать, ссылаясь на это наше правило. Vcohen (обс.) 21:29, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Но вот по справочникам по стилистике мы не можем сделать список закрытый. Розенталь известный, но его может не хватить. Бельчикова я вообще включил только потому, что его справочник у меня есть на книжной полке (к слову, этот справочник я приобрёл потому, что он входит в серию «Словари XXI века», в которую входят многие книги под грифом ИРЯ РАН, в том числе РОС и ПАС (хотя ПАС не словарь).
    Ещё плачевная ситуация по орфоэпии, которая пока не написана. Существует «Большой орфоэпический словарь русского языка», он, как и РОС, академический (вышел под грифом ИРЯ), но на руках его у меня нет и в интернете он вроде не гуглится. Другие орфоэпические словари можно найти в интернете, но лично я не смогу отобрать конкретные, чтобы сделать список закрытым.
    Что делать со стилистикой и орфоэпией? Имею в виду списки. — smigles 21:52, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Открытый список - это мы расписываемся в том, что даем карт-бланш кому угодно на что угодно. Надо десять раз подумать. Vcohen (обс.) 22:13, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Чтобы проще было думать, приведу конкретную ситуацию. Как-то Кубаноид исправил в одной статье "со 2 февраля" на "с 2 февраля". На мою попытку возразить он сослался на серию ответов Справки о том, что при написании чисел месяца цифрами надо писать именно так. Ни в каком другом источнике на эту тему ничего нет, поэтому Справка, при всем ее самом низком приоритете, остается единственным источником. Потом оказалось, что эта рекомендация взята Справкой из внутренней инструкции Думы, предназначенной вообще-то для сугубо канцелярских документов, а не для русского языка вообще, как вообразил себе анонимный представитель Справки. И что делать в такой ситуации? Vcohen (обс.) 22:21, 15 февраля 2018 (UTC)
      • Что интересно, когда ты написал «для внутреннего пользования», я именно об этой инструкции и вспомнил. Но о «Грамоте» я сейчас не говорю.
        На левые справочники по стилистике и орфоэпические словари у нас вроде никто не ссылался. Поэтому для этих двух разделов и только для них можно допустить открытый список. Если есть идеи получше, прошу высказаться, а то пока ты никаких предложений не озвучил. — smigles 22:41, 15 февраля 2018 (UTC)
        • Предложение пока одно: думать. У меня готовых ответов пока нет, и придумать в одиночку я пока тоже не могу, поэтому приглашаю думать всех, и тебя тоже. И пример я привел не как пример того, что уже было, а как пример того, что может быть в будущем. Просто чтобы продемонстрировать, что такая ситуация вполне реальна. Vcohen (обс.) 10:23, 16 февраля 2018 (UTC)
          • Пример с датой совсем из другой оперы. Это, скорее, ближе к типографике, которая вообще не обсуждается. Я повторяю: мы не сможем составить закрытый список источников по стилистике и орфоэпии. Стилистика включает слишком много факторов (даже склонение имён, фамилий и топонимов сюда входит), и некоторые вопросы в отдельных справочниках не поднимаются. Орфоэпические словари всегда менее объёмны, чем тот же РОС со своим 200-тысячным словником, то есть одного орфоэпического словаря или даже нескольких может не хватить. Не говоря уже о том, что мы просто не знаем, какие словари лучше, а значит, имеют право быть включёнными в закрытый список, потому что орфоэпией мы почти не занимались. Решение очевидно: перечислить примеры и оставить право воспользоваться другими источниками (как сейчас сделано в разделе «Стилистика»). — smigles 11:24, 16 февраля 2018 (UTC)
          • А для «буферов» вообще был использован «Академический толковый словарь русского языка», хотя И. В. Нечаева сказала, что эта норма орфоэпическая. Она сказала: главное, чтобы словарь был хорошим. Этот толковый словарь, во-первых, академический, а во-вторых, свежий (вышли только два тома на буквы А — Г). Поэтому можно допустить и толковый словарь для орфоэпических норм, но я не знаю, как это грамотно сформулировать в тексте правила. — smigles 11:38, 16 февраля 2018 (UTC)
            • Во-первых, выбор между "с" и "со" можно считать вопросом стилистики. Но это так, к слову, потому что это не имеет значения. Потому что во-вторых: такая ситуация может возникнуть с вопросом из любой области. Вот представь себе наглядно, что объявляется какой-нибудь Кубаноид с совершенно нелепым утверждением из откопанного им же источника. Вся наша работа по составлению списка литературы сводится на нет. Проиграй себе мысленно такую ситуацию. Что мы будем делать? Vcohen (обс.) 11:49, 16 февраля 2018 (UTC)
              • По-моему, это ты сейчас пытаешься свести мою работу по написанию правила на нет. Там не выбор между «с» и «со» перед словом «второго», а замена «со» на «с» при записи числительного цифрой 2. В этом я стилистики не вижу: это то ли типографика, то ли просто какая-то хрень, не подпадающая ни под какой раздел. Если объявятся дядя Петя или тётя Валя с левыми источниками, ничего страшного не произойдёт. Вся суть правила — дать общие сведения, но оставить возможность в отдельных случаях разобрать вопрос индивидуально и прийти к итогу, который может противоречить правилу. Все спорные моменты решаются обсуждением, это общий википедийный принцип.
                Кстати говоря, в правиле ничего принципиально нового нет. Я по сути фиксирую практику работы нашего проекта: не придумываю что-то от балды, а пишу, как есть по факту. Если неписаные правила всех устраивают, то после их письменной кодификации ситуация в худшую сторону не изменится. — smigles 12:15, 16 февраля 2018 (UTC)
                • Ну, если это чистая формальность и кодификация уже существующих правил, то тогда и обсуждать нечего. Я отвечал на вопрос, какие я вижу проблемы с открытым списком. Vcohen (обс.) 12:22, 16 февраля 2018 (UTC)
                  • А по-моему, ты ещё раз обратил внимание на странные ответы «Грамоты» . — smigles 12:30, 16 февраля 2018 (UTC)
                    • Я рад, что этот мой пример оказался таким многогранным. Но я несколько раз объяснил, к чему я его привел. Vcohen (обс.) 12:42, 16 февраля 2018 (UTC)
                      • Я понял. Но я не вижу в нём стилистики. Нужны примеры конкретно по двум разделам: стилистика и орфоэпия. В правописании у нас списки закрытые, там обсуждать нечего. Кстати, я помню как минимум один случай, где Бельчиков противоречит Розенталю. В результате была принята норма из справочника Розенталя, хотя он старее. Это пример того, что проблема возникнет и в том случае, если мы захотим в закрытом списке расставить справочники по приоритету. Ну а относительно орфоэпии я уже говорил. — smigles 12:56, 16 февраля 2018 (UTC)
                        • В закрытом списке количество неожиданностей конечное. Насчет "не вижу стилистики" я уже несколько раз ответил. Vcohen (обс.) 13:17, 16 февраля 2018 (UTC)
                          • Не спорю, но нужно отдавать себе отчёт в том, что этого списка хватит на все случаи жизни. Со стилистикой и орфоэпией такого не получится. А если ты считаешь иначе, то я жду предложений, какие конкретно источники включить в закрытые списки. — smigles 13:31, 16 февраля 2018 (UTC)
                            • Ой, нет, по конкретным источникам - это точно не ко мне. Я могу только порассуждать на тему "что будет, если". Vcohen (обс.) 16:53, 16 февраля 2018 (UTC)

Я тут вот ещё о чём подумал. В правописании сейчас списки закрытые, то есть мы требуем использовать именно это и ничто другое. Но таким образом мы не учитываем, что у каждого человека могут быть свои книги, к которым они привыкли обращаться или которые оказались просто под рукой. Особенно много словарей, но могут быть и другие справочники или даже учебная литература (школьные и вузовские учебники) с перечнем правил. В большинстве случаев такие источники не будут противоречить приведённым в списке сейчас. Если человеку нужно выяснить банально написание слов «скрупулёзный» или «в общем», зачем его заставлять смотреть в РОС, если он может верную информацию отыскать в своём словаре? Зачем юного участника вынуждать смотреть ПАС (а перед этим нужно найти его в интернете), как ставятся запятые при причастных оборотах, если он может заглянуть в свой школьный учебник? Предлагаю не ограничивать списки, то есть сделать их открытыми, но настоятельно рекомендовать обращаться к тем источникам, которые упоминаем мы. Кто хочет использовать свои, пусть использует, но имеет в виду, что приоритет в случае противоречий у других источников. Правило должно именно разрешать противоречия, а не ограничивать участников в чём-то. — smigles 22:15, 16 февраля 2018 (UTC)

• В основном согласен, главное - подчеркнуть про приоритет в случае противоречий. Единственный вопрос у меня - тот же, что и выше: что делать, если в их источнике обнаружится правило, которое в наших источниках, более приоритетных, отсутствует (как с этим "с 2 февраля", или с маленькими буквами у исторических государств, или с отменой кавычек при латинице). Vcohen (обс.) 10:13, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Я уже отвечал: по умолчанию разрешаем, но оставляем право каждый вопрос разбирать индивидуально и приходить к любому итогу. — smigles 10:56, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Ну тогда пусть будет везде одинаково - открытый список. Vcohen (обс.) 11:12, 17 февраля 2018 (UTC)

Меня немножко смущает использование термина АИ в проекте правила. Все-таки АИ - это источники, которые дают информацию, а не орфографию. И хотя в Википедии этот термин понимается расширительно (как и многое другое), я бы такое расширительное понимание не фиксировал письменно. Vcohen (обс.) 14:20, 17 февраля 2018 (UTC)

В общем, основные мысли, которые у меня были, я письменно зафиксировал. Теперь жду твоих комментариев по целому продукту. Но у меня осталось два вопроса:

1. Нужно ли как-то дополнить общие критерии? Сейчас там единственное требование ко всем источникам — современность. Нужно ли помимо него указать ещё какие-то требования? Также нужно ли как-то дополнить критерии предпочтительности (сейчас там три пункта)?
2. Как назвать страницу (после её переноса в пространство проекта)? Желательно подчеркнуть, что это источники, в которых зафиксированы языковые нормы, но нужно не слишком длинно.

После того как удовлетворим все твои комментарии, я пингану других участников проекта, которые, судя по всему, не следят за головной страницей проекта. — smigles 21:01, 17 февраля 2018 (UTC)

• ОК. Постараюсь завтра. Vcohen (обс.) 21:46, 17 февраля 2018 (UTC)
• Итак. На заданные тобой два вопроса я ничего определенного сказать не могу, надеюсь только на то, что кто-нибудь другой что-нибудь предложит. Но при этом неожиданно набралось много моментов, которые я хотел бы обсудить. 1. Раздел "Общие критерии". Из трех названных критериев два первых являются подвариантами друг друга, их можно соединить, например так: "предпочтительны источники, которые разработаны авторитетными лингвистами, в первую очередь под эгидой Института русского языка имени В. В. Виноградова РАН". Третий критерий описывает не свойство источника, а сопоставление двух разных источников, поэтому в таком списке он выглядит инородно, и его можно переделать так: "из двух источников предпочтительнее тот, который опубликован позже". 2. Хочется сделать примечание про имена собственные. Например, в орфографическом словаре может быть список мужских и женских имен. Однако если в словаре сказано, что имя пишется Александр, а данный человек известен как Александер, то у словаря никакой силы нет. 3. Хочется упомянуть толковые словари - либо подчеркнуть, что они не засчитываются, либо, наоборот, оговорить случаи, когда они засчитываются. Например, возможен случай, когда в орфографическом словаре слово дано в одном варианте, а в толковом в двух разных в зависимости от значения. 4. Про Грамоту.ру сейчас написано так, что ее приоритет ниже, чем даже у тех источников, которые мы не назвали, потому что не знаем заранее, кто какой источник принесет. Я думаю, что надо их поставить на равных. 5. Насчет "поддержанного сообществом" - можно сразу завести раздел, аналогичный ВП:Имена, и для начала разместить в нем правила о маленьких буквах у исторических государств и об отмене кавычек при латинице, но постараться сформулировать их максимально однозначно. Vcohen (обс.) 09:48, 18 февраля 2018 (UTC)
  • 1. Два первых критерия отличаются тем, что первый — об авторах, а второй — об организации. Третий критерий вполне вписывается, они все три о сопоставлении источников. 2. Это правило и не должно учитывать какие-либо источники, которые язык не нормируют. Оно не об этом. 3. Нужны примеры, где было применено написание из толкового словаря. Если это один-два случая, то и не стоит распыляться на это. 4. С «Грамотой» и другие проблемы: например, её нельзя назвать сводом правил, а в разделе выше говорится именно о сводах, а не об отдельных правилах, как на «Грамоте». Надо думать. 5. Здесь снова выход за рамки источников, нормирующих язык, поэтому см. пункт 2. — smigles 12:25, 18 февраля 2018 (UTC)
    • 1. Попробую еще раз. Первые два пункта - это требования к источнику. Третий пункт - это сравнение между двумя источниками. Про конкретный источник можно сказать, что он подготовлен такими-то авторами, но нельзя сказать, что он вышел достаточно поздно. 2. Без этого примечания люди будут исправлять Александер на Александр. Vcohen (обс.) 12:31, 18 февраля 2018 (UTC)
      • 1. Нет, требование абсолютно ко всем источникам — первое предложение раздела про современность (потому что есть справочники про дореволюционную орфографию, скажем). Если источников, соответствующих этому требованию, несколько и они описывают одни и те же явления, то далее применяются критерии в трёх пунктах, чтобы выбрать из нескольких источников один. 2. Не будут, потому что нет правила, что нельзя писать «Александер». Если имеется в виду список имён в РОСе, то там в основном русские имена в наиболее устоявшейся форме. С других языков передача может быть какая угодно. — smigles 13:52, 18 февраля 2018 (UTC)
        • 1. Не так. Первые два пункта - это абсолютное требование. Невозможно сказать, что один источник разработан под большей эгидой ИРЯ, чем другой. Третий пункт - это только для сравнения. Один источник, например, 1980 года издания будет хорош в сравнении с источником 1960 года, но плох в сравнении с источником 2010. 2. Вот именно, что "в наиболее устоявшейся форме". Проблема возникнет, когда обнаружится имя в менее устоявшейся форме, зафиксированное в источниках, связанных с данным человеком, а это имя начнут исправлять по словарю. Vcohen (обс.) 14:42, 18 февраля 2018 (UTC)
          • 1. Если источников несколько, выбирается тот, что написан авторитетными лингвистами, вышел под эгидой ИРЯ и вышел позже других. Что тут непонятно? Про «других» уточнить? 2. Я не вижу в вопросе выбора между «Александром» и «Александером» орфографии. — smigles 14:55, 18 февраля 2018 (UTC)
            • 1. Это лучше, но как-то стилистически некрасиво (впрочем, и нынешний вариант тоже нуждается в стилистической правке, а не только в логической, о которой я говорил до сих пор). 2. А между Вениамином и Виниамином? Если слово приведено в орфографическом словаре, то это орфография, разве нет? Как мы будем им объяснять, что эта часть орфографического словаря не относится к орфографии? Vcohen (обс.) 16:15, 18 февраля 2018 (UTC)
              • 1. Переформулирую. 2. Имена пишутся по документам. Если имя передаётся с другого языка, то оно может писаться как угодно. Тот список не для того, чтобы запрещать писать иначе. В РОСе есть ещё список общепринятых сокращений. Разумеется, он не запрещает сокращать слова иначе (не «ж/д», а «жел. дор.»). — smigles 17:14, 18 февраля 2018 (UTC)
                • 2. Нужно какое-то пояснение в тексте правила. То, что само собой разумеется для нас, не всегда само собой разумеется для других. Vcohen (обс.) 18:21, 18 февраля 2018 (UTC)
                  • Пока нет прецедента, не нужно распыляться лишними байтами. И вообще правило не об этом. Оно о приоритетах между разными нормативными источниками, а не о том, что и когда из источников действует, а когда не действует. Я это подчёркивал кучу раз. — smigles 18:29, 18 февраля 2018 (UTC)
                    • Ну, будем надеяться, что народ это поймет телепатическим образом. Vcohen (обс.) 20:15, 18 февраля 2018 (UTC)

Пример

Хочу попробовать проиграть эти правила на примере. Попалось мне на заглавной странице в отрывке из избранной статьи сочетание "главнокомандующий Австралийских военных сил". Резануло глаз, потому что мне показалось, что главнокомандующий должен быть не "чего", а "чем". Стал искать ответ и нашел - не где-нибудь, а на Грамоте.ру, причем в лучших традициях без ссылки на словарь, из которого это взято. Как и в примерах выше, альтернативного источника нет. Что дальше должно произойти согласно предлагаемому проекту правила? Vcohen (обс.) 15:24, 22 февраля 2018 (UTC) UPD. Нашел выходные данные: "Словарь подготовлен профессором Ю. А. Бельчиковым и доцентом О. И. Ражевой". Но это не ссылка на бумажный словарь, это материалы самой Грамоты.ру. Vcohen (обс.) 15:32, 22 февраля 2018 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 17:09, 13 декабря 2019 (UTC)

ВУкр

Задаю вопрос здесь, чтобы среди читающих был больше процент профи. Допускаем ли мы написание "в Украине", если задача - передать в переводе особенности оригинала, написанного на украинском языке? Vcohen (обс.) 16:32, 24 октября 2017 (UTC)

• В цитатах можно сохранить «в», ведь если мы процитируем русский текст (не перевод), мы же не станем менять предлог. — smigles 16:47, 24 октября 2017 (UTC)
  • В каких цитатах? Цитатах из перевода? Это если в переводе уже "в", но это как раз то, что я спрашиваю. Vcohen (обс.) 17:05, 24 октября 2017 (UTC)
    • Нужен конкретный пример, абстрактно ответить трудно. — smigles 17:42, 24 октября 2017 (UTC)
      • Википедия:К посредничеству#Акт провозглашения независимости Украины. Vcohen (обс.) 18:06, 24 октября 2017 (UTC)
        • В переводе оригинального текста (то, что в сером прямоугольнике в статье) я бы оставил «в», но не уверен, что это мнение на что-то повлияет. — smigles 18:44, 24 октября 2017 (UTC)

Итог

Проблема вечно актуальная, но пока желания обсуждать её здесь никто не проявил, поэтому в архив. — smigles 19:47, 20 ноября 2017 (UTC)

Юзербокс

А зачем нам страница Проект:Грамотность/Участник? Все юзербоксы располагаются на подстраницах {{Userbox}}. Vcohen (обс.) 09:34, 28 октября 2017 (UTC)

• Потом создадим новый юзербокс, старый не подходит. — smigles 10:04, 28 октября 2017 (UTC)
  • Чем он не подходит? Vcohen (обс.) 10:10, 28 октября 2017 (UTC)
    • Тем, что нужно написать: «Участник проекта «Грамотность». — smigles 11:22, 28 октября 2017 (UTC)
      • Понял. А старый юзербокс ты хочешь удалить или оставить для желающих на выбор? Vcohen (обс.) 11:53, 28 октября 2017 (UTC)
        • Оставить на том месте, где он сейчас, но сейчас у него ноль включений. — smigles 11:57, 28 октября 2017 (UTC)
          • Как ноль? А что тогда на моей странице? Vcohen (обс.) 12:02, 28 октября 2017 (UTC)
            • Код шаблона. — smigles 12:05, 28 октября 2017 (UTC)
              • Тьфу, спасибо. Тогда мы его просто обязаны удалить. Мне кажется, юзербоксы удаляются, если у них менее 3 включений. Vcohen (обс.) 12:13, 28 октября 2017 (UTC)

Готово. — smigles 19:00, 19 ноября 2017 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 19:43, 20 ноября 2017 (UTC)

Усовершенствование орфографии

Ия Вениаминовна Нечаева спрашивает у нас, википедийцев: какие аспекты орфографии осознаются нами как требующие усовершенствования (кроме вопросов по собственным именам, которые мы отправляли в ОК)? Интересует мнение не только завсегдатаев проекта, но и всех остальных. — smigles 22:54, 20 ноября 2017 (UTC)

• Я считаю, что вот такая ситуация требует скорейшего упрощения.
• Кроме того, мне не нравится усложнение правила насчёт сложных прилагательных, образованных от словосочетания. Я предпочитаю руководствоваться несложным правилом о том, что если прилагательное образовано от двух равноправных слов, то пишется через дефис (европейско-американская кампания), а если от словосочетания, то слитно (восточноафриканское землетрясение), однако в последнее время всё чаще встречаются отклонения типа «крымско-татарский» у Лопатина, которые мне представляются лишь ненужным усложнением, ведь каждое такое исключение нужно заучивать наизусть. На «Грамоте» сообщают, что «…из правила о дефисном/слитном написании прилагательных в зависимости от соотношения основ (сочинение/подчинение) в современной письменной речи имеется очень много исключений», но зачем эти исключения нужны, не сообщается. Они не основаны на узусе (проверка на Сколаре показывает для «крымскотатарский» 1200 результатов, для «крымско-татарский» 550 результатов).
• В целом хотелось бы, чтобы в спорных случаях авторы чаще указывали на допустимость вариативности, иначе частенько выходит, что выходит некая авторитетная публикация и вводит новое исключение, объявляя его единственно верным, невзирая на то, что со старым уже написано и продолжает выходить огромное количество текстов; при этом декларируется, что словари консервативны. — Ле Лой 23:40, 20 ноября 2017 (UTC)
  • Исключения как раз основаны на узусе, а орфографисты ратуют за унификацию. Вроде «крымско-татарский» — это как раз унификация, а не исключение. А вообще для орфографистов слитно-дефисно-раздельные написания сейчас одни из наиболее важных. — smigles 00:18, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Ну, об этом третий пункт. Странно видеть, что норма меняется рывками, как будто в один день все начали писать через дефис (а на деле не меньше половины продолжает использовать слитное написание). Два ударения указывают намного спокойнее, чем два варианта слитно-дефисного написания — Ле Лой 03:03, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Вариативности в орфографии в целом — за редким исключением — нет. — smigles 03:32, 21 ноября 2017 (UTC)
        • И этот аспект орфографии осознаётся мной как требующий усовершенствования. — Ле Лой 04:17, 21 ноября 2017 (UTC)
          • Да, и будем пять лет думать, какое написание выбрать в «Википедии», потому что у нас везде требуют унификацию. Особенно это коснётся КПМ. — smigles 10:24, 21 ноября 2017 (UTC)
            • Напротив! Мы сделаем как в англовики: как первый автор решит, так и будет, а замены туда-сюда будут отменять. — Ле Лой 22:37, 21 ноября 2017 (UTC)
              • Я не думаю, что двойная норма — это лучшее решение. В любом случае я перед лингвистом сформулирую проблему противоречия между узусом и новоиспечённой нормой. — smigles 12:07, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Пример с картошкой - это немножко не о том. Да, это правило может показаться странным, но оно хотя бы существует. Основные проблемы - там, где правила попросту нет, а есть только узус, иногда более последовательный, а иногда менее, которому нечего противопоставить. Сюда входит и ситуация с именами собственными, где правило как бы и есть, но оно настолько размыто и раскидано по частным случаям, что в реальности им пользоваться невозможно. Vcohen (обс.) 09:19, 21 ноября 2017 (UTC)
• Кеш (и в целом э/е в корне), буфера, гексаген. Уточнение/конкретизация правил координации. С уважением Кубаноид; 11:38, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Кроме «кэша», есть ещё примеры на «э»/«е» в корне? — smigles 12:07, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Он самый выдающийся, его хватит за глаза. С уважением Кубаноид; 03:00, 23 ноября 2017 (UTC)
      • Если мы говорим о правиле, а не об отдельном написании, то не хватит. Если слово одно, то формулировка проблемы будет звучать относительно только этого слова. — smigles 10:24, 23 ноября 2017 (UTC)
        • Бэкап, фидбэк, флэшмоб, рэп, сэндвич. Лишнее прошу игнорировать. Vcohen (обс.) 10:54, 23 ноября 2017 (UTC)
          • В РОСе: флешмоб, рэп, сэндвич. В «Википедии» статьи названы так же. — smigles 11:05, 23 ноября 2017 (UTC)
        • Правила-то есть. Слово одно. С уважением Кубаноид; 03:03, 24 ноября 2017 (UTC)
          • Ты не понял. Проблем вызывает только «кэш» или правило об «э»/«е» в корне в целом? Если в целом, то нужно привести и другие примеры. У нас проблемы вызывает только «кэш», потому что противоречие между нормой и узусом. Конечно, мы не можем говорить о других пишущих. — smigles 11:13, 24 ноября 2017 (UTC)
            • Да, проблема в вики-головах. Это никто не исправит, но я попробую. С уважением Кубаноид; 05:08, 25 ноября 2017 (UTC)
    • Биг-бенд. Лес (обс.) 08:29, 26 ноября 2017 (UTC)
    • Дзен, тег. Vcohen (обс.) 08:48, 27 ноября 2017 (UTC)
  • «Буферы»/«буфера» — это не орфография, а чистая орфоэпия. Орфография — это когда при одном и том же произношении мы можем написать по-разному. — smigles 12:16, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Зализняк и Бельчиков не орфоэпические словари. Здесь интересует прежде всего написание, а не произношение. С уважением Кубаноид; 03:00, 23 ноября 2017 (UTC)
      • Написание здесь идёт вслед за произношением. Орфографии здесь никакой нет, но есть правила графики (какая буква какой звук может передавать). — smigles 10:24, 23 ноября 2017 (UTC)
        • Ну нет так нет. Будем на не до конца удовлетворительном ответе (Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#«Буферы»/«буфера») почивать. С уважением Кубаноид; 03:03, 24 ноября 2017 (UTC)
          • Орфографисты мне ответят, что они орфоэпией не занимаются. Но я попробую. — smigles 11:13, 24 ноября 2017 (UTC)
            • Попытка не пытка. С уважением Кубаноид; 05:08, 25 ноября 2017 (UTC)
• И всю лейб-к*мпанию пусть либо подтвердят, либо исправят. С уважением Кубаноид; 05:08, 25 ноября 2017 (UTC)
  • Вообще дело было в другом. Нужно было не вопросы сформулировать, а сформулировать, какие разделы орфографии (правила) вызывают сложности у вики-пишущих. — smigles 08:50, 25 ноября 2017 (UTC)
    • К вики-пишущим — это на форум новостей, общий или ВУ. С уважением Кубаноид; 15:49, 25 ноября 2017 (UTC)
  • Лейб-к*мпания - это вообще вопрос не о том. Знатоки орфографии ответят, что компания. Знатоки истории ответят, что кампания. Вопрос в том, к каким знатокам прислушиваться. Vcohen (обс.) 14:14, 25 ноября 2017 (UTC)
    • Это исковерканный взгляд. Причём на том КПМ вы даже что-то говорили. С уважением Кубаноид; 15:49, 25 ноября 2017 (UTC)
      • В том обсуждении единственная моя реплика - "Да, это ошибка". Эта реплика сделана с точки зрения специалиста по орфографии. Не по истории ни в коем случае. Vcohen (обс.) 16:09, 25 ноября 2017 (UTC)
        • Менее исковерканным от этого взгляд не стал. С уважением Кубаноид; 17:25, 25 ноября 2017 (UTC)
          • Я не понимаю - ты задаешь вопрос или хочешь протолкнуть свой ответ? Vcohen (обс.) 17:37, 25 ноября 2017 (UTC)
            • Свой ответ вы можете написать на КПМ, желательно ещё раз перечитав обсуждение. С уважением Кубаноид; 17:44, 25 ноября 2017 (UTC)
              • У меня нет ответа, поэтому я и не участвовал в том обсуждении. Выбор между историками и грамматиками надо делать на основании каких-то высших соображений, которых у меня нет. В любом случае обсуждать этот вопрос в рамках грамматики бесполезно. Vcohen (обс.) 17:51, 25 ноября 2017 (UTC)
• Пробелы в а. е. и подобных. С уважением Кубаноид; 02:17, 26 ноября 2017 (UTC)
  • А это тут при чём? Скажут: «Пробел надо ставить, а законы и ГОСТы не мы пишем». — smigles 02:20, 26 ноября 2017 (UTC)
    • Почему именно надо ставить? Что именно нарушает отсутствие? Ни в законах, ни ГОСТах такие пробелы не рассматриваются, а только употребляются, и то не на всех носителях. С уважением Кубаноид; 03:41, 26 ноября 2017 (UTC)
      • Расстановка пробелов относится к правилам машинописи либо типографского набора, а не орфографии. Не надо вытягивать из людей ответы на вопросы, которые не относятся к их компетенции. Vcohen (обс.) 07:48, 26 ноября 2017 (UTC)
        • Слитно, раздельно, через дефис — не компетенция орфографии. Дальше что? С уважением Кубаноид; 13:42, 26 ноября 2017 (UTC)
          • Что ты хочешь добиться от лингвистов? Они скажут, что нужен пробел. И в «а. е.» тоже, потому что для них это графическое сокращение. Что это изменит? Законы останутся прежними. — smigles 13:50, 26 ноября 2017 (UTC)
          • Слитно, раздельно, через дефис — компетенция орфографии. Не надо передергивать. Если что-то пишется раздельно - это орфография. Если эта раздельность должна иметь размер в половину кегельной - это типографский набор. В правилах орфографии нет таких вещей, там даже термины такие не используются. И наличие пробела после знаков препинания там не обсуждается тоже. Vcohen (обс.) 14:08, 26 ноября 2017 (UTC)
            • Вопрос не в размере, а в наличии. Если один из носителей закона кривой, он будет исправлен. С уважением Кубаноид; 18:19, 26 ноября 2017 (UTC)
              • Мне кажется, что правила орфографии вообще писаны даже не на пишущую машинку, а на письмо от руки. Поэтому наличие пробела после точки там вообще никак не обсуждается. Vcohen (обс.) 18:39, 26 ноября 2017 (UTC)

Итог

Пожалуй, такой вопрос стоит задавать в местах большего скопления участников. — smigles 18:39, 6 января 2018 (UTC)

Противоречия между нормой и узусом

Я бы хотел узнать мнение сообщества насчёт того, как следует разрешать противоречия между нормой (правила, словари) и узусом (специализированные источники, БСЭ/БРЭ и прочее). Я знаю, что эта тема поднималась сто раз уже, но обсуждалась она относительно конкретных вопросов. Здесь же прошу высказать общие соображения.

Возможно несколько вариантов:

1. Втупую следовать нормам.
2. Втупую следовать узусу (хотя узус может быть тоже противоречив).
3. Найти золотую середину между первым и вторым.

Первый пункт однозначно не будет поддержан сообществом «Википедии». Мне представляется, что истина находится в третьем пункте. — smigles 13:47, 26 ноября 2017 (UTC)

• Это очень правильная характеристика сообщества, вернее, некоторой его части.
  Что имеется в виду под узусом? Моя соседка баба Клава — доярка первого разряда и пишет «малако», — она часть узуса? Или имеется в виду словарный узус?
  Какова середина? «Википедия» станет источником нормы, словарём? С уважением Кубаноид; 18:28, 26 ноября 2017 (UTC)
  • В принципе, в терминах Википедии это звучит убедительно: исследование узуса есть орисс. Vcohen (обс.) 18:40, 26 ноября 2017 (UTC)
    • А следовательно, мы узус не учитываем? Это нерабочее решение. Сообщество «Википедии» скажет, что «буфера» и «гексаген» никогда писать не будет. Нам нужно с этим смириться и решить, что делать дальше. — smigles 18:55, 26 ноября 2017 (UTC)
      • Тогда еще одна попытка в терминах Википедии: фиксация узуса засчитывается, когда за нее есть консенсус. Vcohen (обс.) 19:05, 26 ноября 2017 (UTC)
        • Выявление узуса не есть орисс. Мы же не считаем ориссом, скажем, округление чисел (например, населения) и перевод с других языков на русский (который может быть не буквальным). По сути, мы просто ищем источники, как мы делаем всегда, и суммируем употребление. Консенсус — да, это всегда будет учитываться, но хотелось бы разработать правило, в котором было бы прописано, как работать с узусом, противоречащим норме. Это правило работало бы в связке с этим. Кроме того, нужно решить, какие источники — носители узуса мы учитываем, а какие нет. — smigles 19:41, 26 ноября 2017 (UTC)
          • Ну, можно добавить после всех словарей, идущих по убывающей, еще и энциклопедии. Пометить их клеймом "узус" и оговорить, что они учитываются только в том случае, если противоречат всем словарям. Но это бред, это просто будет обозначать, что узус получился приоритетнее словарей. Vcohen (обс.) 19:57, 26 ноября 2017 (UTC)
            • Нет, на той странице будут только языковые источники, то есть источники, написанные лингвистами и регулирующие языковые нормы. Да и энциклопедии не единственные носители узуса. Как разрешать противоречия между узусом и нормой, должно быть описано в другом правиле. Твоё мнение — каждый случай разбирать отдельно и выявлять консенсус, я правильно понял? — smigles 20:34, 26 ноября 2017 (UTC)
              • Я не про страницу, а про иерархию источников. В первую очередь в головах. Пытаюсь расставить приоритеты, чтобы не приходилось разбирать отдельно каждый случай. Пока не получается. Хорошо, не только энциклопедии, подумаем, добавим еще что-то. Но как только я пытаюсь сформулировать, что у этих источников приоритет над словарями и правилами, когда они расходятся со словарями и правилами, - так сразу выходит, что у них приоритет всегда (потому что если они не расходятся, то не имеет значения, у кого приоритет). Это та проблема, про которую я написал в предыдущей реплике. Может быть, надо добавить, что этот приоритет у узуса только в том, что НЕ касается орфографии (крымскотатарский, кэш, Государственная дума пишутся по словарям и правилам, а не по узусу), но здесь тоже будет вопрос, что считать орфографией (кампания/компания - это орфография или выбор слова?). Vcohen (обс.) 08:43, 27 ноября 2017 (UTC)
                • Необязательно формулировать словами «Языковых источников», где чётко обговаривается приоритет. Здесь мы не добьёмся такой чёткости. Нужно понять, где приблизительно кончается следование правилам и словарям и начинается следование узусу. Возможно, обобщить не получится. — smigles 10:36, 27 ноября 2017 (UTC)
                • По словарю «крымско-татарский» и «кеш», кстати говоря. — smigles 10:38, 27 ноября 2017 (UTC)
                  • Хорошо. На какой вопрос мы пытаемся ответить? Я вижу три вопроса. Первый: что считать узусом. Второй: для каких конкретно слов использовать этот механизм, который мы сейчас пытаемся разработать. Третий: по какому алгоритму принимать решение. С первым вопросом пока не всё ясно, но его можно пока отложить. На второй ответ такой: механизм использовать в тех случаях, когда начнутся разногласия (и голоса против написания по норме), но в принципе он должен быть универсальным. С третьим вопросом у меня ясности нет, предлагаю сейчас сосредоточиться на нем. Vcohen (обс.) 10:46, 27 ноября 2017 (UTC)
          • Выявление такого узуса есть орисс, причём крайне маргинальное. Это исследование — сделанное участниками в «Википедии» для «Википедии» что? Новое знание? С уважением Кубаноид; 02:12, 28 ноября 2017 (UTC)
          • Поясню: изыски участников могут быть уместны в неохваченных АИ областях (например, статья описывает новое понятие, соответственно, слова в словарях нет). В других случаях надо делать, наверно, примерно так.
            Формат «консенсус участников против нормы» не совсем ясен: АИ говорят о речовке, участники — о речёвке; АИ говорят о склонении реки Ред-Ривер, участники говорят о несклонении. Чтобы писать «молоко», никакого «консенсуса участников» не надо, оно так пишется по АИ. Вот крейсера(ы) в АИ дали выбор, тогда и можно (и нужно) обращаться к «консенсусу участников». С уважением Кубаноид; 03:11, 28 ноября 2017 (UTC)
            • Это не новое знание, а описывание объективной реальности. Это констатация факта. Именно констатация: «Википедия» не предписывает писать так, как она пишет сама. Объективности ради в статьях нужно упомянуть, что такое-то слово в таких-то словарях пишется иначе. — smigles 15:02, 28 ноября 2017 (UTC)
              • Нет никакой «объективной реальности», тем более от участников. Факты есть: есть ВП:СТИЛЬ, есть ВП:ИС, есть ВП:АИ, которые в части орфографии (да и в целом) вообще не говорят о констатации а-ля объективная реальность по мнению участника, а совершенно напротив. Участник может констатировать мнение экспертов из АИ. И если на вопрос «как пишется молоко» АИ отвечают «молоко», то участники так и должны писать в «Википедии», а о том что где-то кто-то даже массово пишет малако он может упомянуть в статье, и то при наличии источников; о том что он там насчитал, наверно, можно написать на СО или обсуждениях на форуме. С уважением Кубаноид; 11:05, 30 ноября 2017 (UTC)
      • «Сообщество „Википедии“ скажет» — я и спрашиваю: «Википедия» становится словарём, установителем нормы? Частично так, конечно, фактически и есть, несмотря на рассматривающие этот вопрос свои же правила. К тому же «сообщество» непоследовательно и ветрено: буквально сейчас гнобят биологов за междусобойческий язык (подавай не малус крокус, а вишню), однако обратите внимание, когда речь заходит о таком же междусобойчике, например, в ИТ (буфера, кеш) или химии (йод), то буквально те же голоса звучат прямо противоположно. С уважением Кубаноид; 02:12, 28 ноября 2017 (UTC)
  • Узус — это общепринятое употребление языка. Справочники, словари, любая другая литература, устанавливающая норму, узусом не является. Баба Клава пишет вопреки как норме, так и узусу. Её мнение мы не учитываем однозначно. — smigles 18:55, 26 ноября 2017 (UTC)
    • Можно источник на сказанное вами в целом? Узус может влиять на норму, но никак не заменять её. Всяких лингвистических фоменко требуют гнать взашей как правила «Википедии», так и эксперты вне её. От того что фоменко издаётся миллионными тиражами, эта чушь не становится авторитетнее, она становится распространённее. С уважением Кубаноид; 02:12, 28 ноября 2017 (UTC)
      • Толкование слова «узус»? См. толковый словарь Кузнецова на «Грамоте». — smigles 15:02, 28 ноября 2017 (UTC)
        • Я про комментарий в целом. Утверждение, что ни баба Клава, ни норма не влияет на узус чрезвычайно спорно, вернее, совершенно бесспорно, что всё и на всё влияет, только что-то больше, что-то меньше, что-то быстрее, что-то медленнее. С уважением Кубаноид; 11:05, 30 ноября 2017 (UTC)
          • Эту информацию я и так знаю и нигде не пытался оспорить. Я лишь дал определение узусу и противопоставил его языковой норме, как это делают лингвисты. — smigles 17:27, 30 ноября 2017 (UTC)
            • То есть предлагается либо отставать от нормы, либо опережать её; либо следовать ей (но не потому что норма, а потому что узус)? Не следовать за АИ, а заменять их? Особенно впечатляюще, когда узус АИ противопоставляется мнению участников (буфера в этом смысле стали классикой). С уважением Кубаноид; 17:42, 30 ноября 2017 (UTC)

Хочу спросить Кубаноида как самого ярого сторонника прескриптивизма. Допускаешь ли ты хоть какие-нибудь случаи, когда предпочтение стоит отдавать узусу, а не словарю? И второе. Если лингвисты из ИРЯ напишут, что приняли решение в будущем изменить «гексаген» на «гексоген», «кеш» на «кэш» и т. д., но при этом новое издание РОСа ещё не вышло и в онлайн-РОСе ничего пока не изменили, то какое написание следует выбрать для «Википедии»? — smigles 19:34, 27 ноября 2017 (UTC)

• Нет, конечно. Причём такое явно противоречит ВП:АИ и ВП:СТИЛЬ. Будущее является делом будущего, а «Википедия» декларирует, как мне постоянно говорят, консерватизм. С уважением Кубаноид; 02:12, 28 ноября 2017 (UTC)
• Про прескриптивизм: например, я нигде и никогда не слышал и не видел (только в специализированных теле- и радиопрограммах или таких же публикациях) «строчна́я» или «жалюзи́», да и сам так никогда не говорил. Меня это не беспокоит и я не тащу свой «реальный язык» куда ни попадя. С уважением Кубаноид; 03:33, 28 ноября 2017 (UTC)
  • Здорово! Зачем тогда задавать вопросы лингвистам, если твоя позиция не изменится всё равно? Ты просто надеялся, что лингвисты подтвердят нынешнюю фиксацию. А если не подтвердят — тьфу на них, останемся при своём. Таким образом приходим к выводу, что договориться с тобой не получится и ты из трёх пунктов в первом сообщении выбираешь первый. — smigles 15:02, 28 ноября 2017 (UTC)
    • При чём здесь моя позиция? Позиция должна быть у АИ. Тьфу не на лингвистов, а на вики-лингвистов. Будет правилом ВП:УЗН, будет не тьфу; я давно говорил и подтверждаю, что поддержу (как минимум не буду против) его принятия, сожгу словари и вольюсь в ряды вики-академиков.
      Что вы, например, думаете, о кол-центре или кросс-платформенности? Что думают по этому АИ? С уважением Кубаноид; 11:05, 30 ноября 2017 (UTC)
      • Ты так и не ответил: зачем задавать вопросы лингвистам, если ты и дальше будешь педалировать приоритет РОСа над всем, даже над позицией авторов РОСа, которые скажут, что их решение было поспешным? — smigles 14:41, 30 ноября 2017 (UTC)
        • Пример(ы)? С уважением Кубаноид; 16:53, 30 ноября 2017 (UTC)
          • Чего примеры? Вопросов? Их ты и сам знаешь. — smigles 17:23, 30 ноября 2017 (UTC)
            • Примеры педалей. С уважением Кубаноид; 17:42, 30 ноября 2017 (UTC)
              • Слив засчитан. Вопросов больше не имею. — smigles 17:55, 30 ноября 2017 (UTC)
                • «если ты и дальше будешь педалировать приоритет РОСа над всем, даже над позицией авторов РОСа, которые скажут, что их решение было поспешным». Сливами, как вижу, все богаты, а примеры озвученного педалирования есть? С уважением Кубаноид; 18:18, 30 ноября 2017 (UTC)

Итог

Вопросов больше не имею. — smigles 18:37, 6 января 2018 (UTC)

Исправления в «Академосе»

«Французское сообщество» в «Академосе» исправили на «…Сообщество», «Равнины» пока нет. — smigles 14:25, 17 декабря 2017 (UTC)

• Спасибо. Найдена ещё ошибка в ОРОССе: нон-конформизм в правиле 2 § 46. На бумаге там этого слова вообще нет. С уважением Кубаноид; 17:42, 17 декабря 2017 (UTC)
  • Сообщил. — smigles 18:15, 17 декабря 2017 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 18:56, 9 апреля 2018 (UTC)