| ВП:ОБК | |
 Текущие категории на КУ ·  Архивы
|
См. также: список всех обсуждаемых категорий и проект правила ВП:КАТ
28 января 2013
Категория:Храмы и так далее
Эта категория со всем её деревом представляется проблемной. Слово «храм» многозначное и понимается по-разному разными религиями. В христианстве это практически синоним церкви, в других религиях это может определяться, например, как место, где совершаются жертвоприношения. В иудаизме различают исторические Первый Храм и Второй Храм, а синагоги храмами не являются; ситуация осложняется тем, что многие реформистские синагоги, построенные в XIX веке, называли словом Tempel, что буквально означает тоже «храм» (я обратил внимание на проблему, когда некоторые из синагог стали вносить в одну из подкатегорий храмов). Понятно, что взятие за основу одного из определений противоречило бы принципу нейтральности, а использование нескольких определений вносит лишь путаницу.
Предлагаю:
- использовать более точные категории, которые существуют уже сейчас: «культовые сооружения», «церкви» и т. п.;
- категорию Храмы сделать пустой и оставить на ее месте заглушку с пояснением;
- все её подкатегории удалить, позаботившись, чтобы не было потерь в классификации.
--М. Ю. (yms) 18:03, 28 января 2013 (UTC)
- Еще одна сложность состоит в том, что слово «церковь» имеет два значения — как сооружение и как организация. Хотя оба эти значения гораздо точнее, чем размытый «храм». --М. Ю. (yms) 18:20, 28 января 2013 (UTC)
- А обсуждение ниже про "Храмы по странам" читали? --Vulpo 03:55, 29 января 2013 (UTC)
- Упс, не читал. Но это мало что меняет, у меня, как мне кажется, проблема шире поставлена. --М. Ю. (yms) 07:02, 29 января 2013 (UTC)
- Поддерживаю использование более точных названий категорий вместо расплывчатого понятия "храм". --Obersachse 20:51, 31 января 2013 (UTC)
- Использовать термин храм все же придется: как назвать например храмы древней Греции и Рима? Или современные индуистские и синтоистские? Другого термина на русском не встречал. Однако верхней категорией должна быть "культовые сооружения", и далее по видам. Согласен.--Vulpo 16:11, 1 февраля 2013 (UTC)
- Ну и далее, если не будет возражений, надо разбирать не "Храмы", а именно верхнюю категорию, "культовые сооружения". И от нее идти:
- КС по странам - по регионам - по городам.
- КС по религиям (список как предлагался ниже, церкви, синагоги, мечети и др.) - по деноминациям и далее по подчиненности...
- КС по алфавиту?
Как то так. --Vulpo 16:21, 1 февраля 2013 (UTC)
- Именно так. --Obersachse 10:28, 2 февраля 2013 (UTC)
Между прочим, если используется уточняющее прилагательное — «Православные храмы», «Индуистские храмы» — то многонозначность пропадает. А если использовать категорию Церкви, то придется писать «Церкви (сооружения)» и «Церкви (организации)». --М. Ю. (yms) 20:36, 2 февраля 2013 (UTC)
- Уж лучше так чем писать «лютеранский храм» вместо «лютеранской церкви». --Obersachse 15:23, 6 февраля 2013 (UTC)
- Одовременно обсуждается: Википедия:К_переименованию/4_апреля_2013#Церковь → Церковь (архитектурное сооружение). --М. Ю. (yms) 07:41, 6 апреля 2013 (UTC)
Оспоренный итог
Как было верно замечено в обсуждении, ни синагогу, ни мечеть храмом назвать нельзя. Поэтому представляется разумным переименовать категорию «Храмы» в категорию «Христианские храмы», включив в неё подкатегориями категорию «Православные храмы», и храмы других христианских конфессий. Не христианские культовые сооружения будут включены в общую категорию «Культовые сооружения».
Предпочтительно не использовать слово «церковь» для обозначения христианского храма, так как словом церковь в русском языке именуют разные понятия, см. страницу неоднозначности Церковь.
P. S. Итог подведён на правах простого участника, и может быть оспорен любым редактором, с аргументами, естественно :)) --Glovacki 13:09, 26 ноября 2014 (UTC)
- Прошу прощения, но общая категория "храмы" не может быть полностью заменена категорией "христианские храмы" - получается, что античная архитектура, с её храмами Аполлона или Артемиды, выпадает из перекрёстной категоризации, ровно как храмы других цивилизаций, что неправильно. Fleur-de-farine 22:28, 26 ноября 2014 (UTC)
- Храмы других цивилизаций включены непосредственно в категорию «Культовые сооружения» --Glovacki 22:36, 26 ноября 2014 (UTC)
- Но на каком основании, если древнегреческий храм или индуистский храм - тоже храм? Нигде не написано, что храм - архитектурное сооружение исключительно христианской конфессии. Вот так и нарушается связанная сеть категорий, тогда как дерево категорий должно быть максимально логичным. Fleur-de-farine 22:41, 26 ноября 2014 (UTC)
- Как-раз так оно и не логичное. По вашему должна существовать параллельная система категоризации, и культовых сооружений и храмов. В чем разница между храмом и культовым сооружением? Только в том, что последние немного шире, туда также входят синагоги, мечети, часовни... --Glovacki 22:46, 26 ноября 2014 (UTC)
- Категории выстраиваются от общего к частному. Культовые сооружения → храмы, мечети, часовни, магалиты; храмы → христианские, буддистские, индуистские, античные. Христианские → католические, лютеранские и православные и т.д. Внутри каждой категории идёт своя категоризация - по времени, по месту, по типу, по архитектору и далее как угодно. Раздел "храмы" должен охватывать все храмы, как раздел монастыри - все существующие монастыри, хоть боевых искусств — по-моему, это очевидно. Fleur-de-farine 23:02, 26 ноября 2014 (UTC)--Fleur-de-farine 23:03, 26 ноября 2014 (UTC)
- Проблема в том, что по Вашей схеме, христианская церковь и буддистский храм оказываются ближе по дереву категории друг к другу, чем мечеть и синагога. Что не так. То что в русском языке повелось называть одни объекты храмом, а другие нет, не должно влиять на категоризацию. --Glovacki 23:10, 26 ноября 2014 (UTC)
- Категории выстраиваются от общего к частному. Культовые сооружения → храмы, мечети, часовни, магалиты; храмы → христианские, буддистские, индуистские, античные. Христианские → католические, лютеранские и православные и т.д. Внутри каждой категории идёт своя категоризация - по времени, по месту, по типу, по архитектору и далее как угодно. Раздел "храмы" должен охватывать все храмы, как раздел монастыри - все существующие монастыри, хоть боевых искусств — по-моему, это очевидно. Fleur-de-farine 23:02, 26 ноября 2014 (UTC)--Fleur-de-farine 23:03, 26 ноября 2014 (UTC)
- Как-раз так оно и не логичное. По вашему должна существовать параллельная система категоризации, и культовых сооружений и храмов. В чем разница между храмом и культовым сооружением? Только в том, что последние немного шире, туда также входят синагоги, мечети, часовни... --Glovacki 22:46, 26 ноября 2014 (UTC)
- Но на каком основании, если древнегреческий храм или индуистский храм - тоже храм? Нигде не написано, что храм - архитектурное сооружение исключительно христианской конфессии. Вот так и нарушается связанная сеть категорий, тогда как дерево категорий должно быть максимально логичным. Fleur-de-farine 22:41, 26 ноября 2014 (UTC)
- Храмы других цивилизаций включены непосредственно в категорию «Культовые сооружения» --Glovacki 22:36, 26 ноября 2014 (UTC)
- Согласен с итогом. То, что индуистские и древнегреческие культовые сооружения в русском языке называют храмами, а мусульманские или иудейские — нет, никак сущностно не характеризует эти объекты. Категоризация должна осуществляться по сущностным критериям, а не по лингвистическим оберткам. --Ghirla -трёп- 22:55, 26 ноября 2014 (UTC)
- Я бы сказал, итог поспешный. И мечети храмами ещё как называют (это портал правительства Оренбургской области, а там в предмете разбираются), и вообще всё куда сложнее. При этом в ходе обсуждения предложены достаточно толковые пути реорганизации ветки. 91.79 21:58, 27 ноября 2014 (UTC)
- Ну, на счёт правительства Оренбургской области, это конечно сильно, но, по-моему, это одно из основных положений ислама, что мечеть — это не Храм. Это даже сыграло свою роль во время крестовых походов… А какой путь реорганизации ветки вы можете предложить лучше? --Glovacki 22:01, 27 ноября 2014 (UTC)
- О, «мусульманские храмы» — это такой концепт. Когда надо противопоставить, то речь идёт об «иудейских храмах и мусульманских мечетях», когда надо сблизить, как в случае с оренбургским правительством, — о «христианских и мусульманских храмах». Но вот официальный сайт ЕДУМ Красноярского края: две недели назад в Тобольске прошла «торжественная церемония открытия храма», закончилось дело джума-намазом, да и фотография приложена. Но чаще, конечно, храмами называют мечети люди светские (например, архитекторы с историками постоянно). То есть при всех особенностях именования культовых сооружений в разных религиях слово «храм» выступает синонимом «культового сооружения» вообще (при этом действительно в одних религиях применительно к конкретным объектам оно употребляется чаще, а в других реже). А мне близка позиция коллеги Vulpo, высказанная в реплике 16:21 1 февраля 2013. Я думаю, что слово «храм» (да и слово «церковь») в названиях категорий надо свести к минимуму, употребляя его только там, где без него уж совсем никак не обойтись. И нигде не употреблять без конфессиональной принадлежности. Тогда не будет случайных сближений, о которых вы так беспокоились, а в метакатегориях будут болтаться разве что «храмы всех религий», их пара штук всего значимых, да и те не совсем культовые сооружения. (Например, у нас ступы категоризируются с указанием на конкретную религию, хотя где вы видели иудейские или католические ступы. Без указания на религию могут оставаться синагоги и кенассы, всё там ясно. А более универсальные слова не надо без уточнений использовать для одной религии или группы конфессий.) 91.79 00:19, 28 ноября 2014 (UTC)
- Собственно в основном это предложение и реализовано. См. категорию «Культовые сооружения» и категорию «Христианские храмы». --Glovacki 08:18, 28 ноября 2014 (UTC)
- О, «мусульманские храмы» — это такой концепт. Когда надо противопоставить, то речь идёт об «иудейских храмах и мусульманских мечетях», когда надо сблизить, как в случае с оренбургским правительством, — о «христианских и мусульманских храмах». Но вот официальный сайт ЕДУМ Красноярского края: две недели назад в Тобольске прошла «торжественная церемония открытия храма», закончилось дело джума-намазом, да и фотография приложена. Но чаще, конечно, храмами называют мечети люди светские (например, архитекторы с историками постоянно). То есть при всех особенностях именования культовых сооружений в разных религиях слово «храм» выступает синонимом «культового сооружения» вообще (при этом действительно в одних религиях применительно к конкретным объектам оно употребляется чаще, а в других реже). А мне близка позиция коллеги Vulpo, высказанная в реплике 16:21 1 февраля 2013. Я думаю, что слово «храм» (да и слово «церковь») в названиях категорий надо свести к минимуму, употребляя его только там, где без него уж совсем никак не обойтись. И нигде не употреблять без конфессиональной принадлежности. Тогда не будет случайных сближений, о которых вы так беспокоились, а в метакатегориях будут болтаться разве что «храмы всех религий», их пара штук всего значимых, да и те не совсем культовые сооружения. (Например, у нас ступы категоризируются с указанием на конкретную религию, хотя где вы видели иудейские или католические ступы. Без указания на религию могут оставаться синагоги и кенассы, всё там ясно. А более универсальные слова не надо без уточнений использовать для одной религии или группы конфессий.) 91.79 00:19, 28 ноября 2014 (UTC)
- Ну, на счёт правительства Оренбургской области, это конечно сильно, но, по-моему, это одно из основных положений ислама, что мечеть — это не Храм. Это даже сыграло свою роль во время крестовых походов… А какой путь реорганизации ветки вы можете предложить лучше? --Glovacki 22:01, 27 ноября 2014 (UTC)
- Считаю, что итог верный, нет никакого смысла категоризировать вместе буддийские и христианские храмы, но при этом исключать из объединяющей их категории синагоги. Ошибки категоризации («христианские» храмы Китая) мы разобрали вместе с Glovacki. — kf8 22:32, 27 ноября 2014 (UTC)
Предварительные соображения к итогу
Поскольку мы пишем энциклопедию, то нам следует стремиться к максимально возможной точности, в том числе в использовании терминологии. Термин храм в точном религиозном смысле в разных религиях используется для разных объектов. Поэтому категорию «Храмы» нельзя использовать для синагог и мечетей, но можно для церквей, костёлов и Иерусалимского храма. Отсюда возникает вопрос о самой необходимости категоризации про такому неоднозначному признаку. --Pessimist 17:48, 30 ноября 2014 (UTC)
Итог
Я вижу, что в христианстве есть чёткое разграничение храма от прочих культовых сооружений по признаку наличия алтаря и совершения евхаристии. То есть церковь и костёл — храм, часовня и молельный дом — не храм. В иудаизме сущностное разделение принципиально иное. В других конфессиях употребление термина «храм» в русском языке не всегда является признаком некоей классификации и тем более сущностно аналогичной понятию «храм» в христианстве. Так, в бахаизме храмом называют «Дом поклонения», что по функции аналогично любому из вышеперечисленных христианских культовых сооружений - как храмовых, так и не храмовых.
Таким образом, выделение среди христианских культовых зданий храмов является оправданным. А вот объединение всего, что названо словом «храм» в разных конфессиях — от сельской церкви до Иерусалимского храма — является неоправданным. По выделению храмов в разных конфессиях в случае споров следует проводить отдельные обсуждения и в общую категорию «Храмы» их не объединять. На правах посредника ВП:НЕАРК. --Pessimist 12:38, 1 декабря 2014 (UTC)
27 января 2013
Нужно либо более определённо назвать категорию, либо вынести её из Категория:Репрессированные в СССР. Иначе в ней неминуемо будут появляться, скажем, такие персоны, которые «репрессированными» не назовёшь. --Владимир Иванов 08:39, 27 января 2013 (UTC)
Оставить как есть. Формально говоря, репрессия - это любое насилие со стороны государства, в том числе и при наказании за любые преступления. Так что такая персона (опять же - формально говоря), вполне репрессировнная. Просто из-за не совсем здорового прошлого нашего любимого отечества мы привыкли считать репрессиями исключительно юридически необоснованные и политически окрашенные акты, но это неправильно. --Конвлас 12:19, 27 января 2013 (UTC)
- Ещё раз: оставить как есть нельзя. Либо вы понимаете термин «репрессии» узко, как «политические репрессии» (именно так это, между прочим, понимается в статье Репрессии в СССР) — тогда всяким серийным убийцам там не место, но название категории нужно уточнить, чтобы это было очевидно. Либо вы понимаете его широко, тогда надо ссыпать туда всех расстрелянных в СССР, но выводить категорию из Категория:Политические репрессии по странам. --Владимир Иванов 19:56, 28 января 2013 (UTC)
- Пока в названии обсуждаемой категории нет и намёка на политичность. Нет её и в названиях её надкатегорий: Категория:Репрессированные в СССР и Категория:Расстрелянные. И только в ещё выше стоящей Категория:Политические репрессии по странам откуда-то всплывает политичность. Если хочется внести эту самую политичность во всю ветку, то так и надо называть статьи и категории; например: Политические репрессии в СССР (и изменить редирект в обратную сторону или вообще удалить его), Категория:Расстрелянные в СССР по политическим мотивам, Категория:Репрессированные в СССР по политическим мотивам, Категория:Политические репрессии в СССР и аналогично для других стран. Тогда все вопросы отпадут сами собой. Но вообще говоря, телефильм «Ликвидация» - тоже о репрессиях, только против воров и диверсантов. --Конвлас 20:21, 28 января 2013 (UTC)
- Действительно, тут всё запутанно и запущенно. Думаю, следует начать с переименования соответствующих статей. --Владимир Иванов 11:42, 1 февраля 2013 (UTC)
- Пока в названии обсуждаемой категории нет и намёка на политичность. Нет её и в названиях её надкатегорий: Категория:Репрессированные в СССР и Категория:Расстрелянные. И только в ещё выше стоящей Категория:Политические репрессии по странам откуда-то всплывает политичность. Если хочется внести эту самую политичность во всю ветку, то так и надо называть статьи и категории; например: Политические репрессии в СССР (и изменить редирект в обратную сторону или вообще удалить его), Категория:Расстрелянные в СССР по политическим мотивам, Категория:Репрессированные в СССР по политическим мотивам, Категория:Политические репрессии в СССР и аналогично для других стран. Тогда все вопросы отпадут сами собой. Но вообще говоря, телефильм «Ликвидация» - тоже о репрессиях, только против воров и диверсантов. --Конвлас 20:21, 28 января 2013 (UTC)
- Зачем вообще смешивать причину смерти и место смерти? Тривиальное пересечение категорий. Удалить вовсе. -- ShinePhantom (обс) 16:04, 25 июня 2013 (UTC)
- Если следовать примеру англовики, то там есть категория en:Category:People executed by the Soviet Union т.е. СССР это то государство которое лишило жизни этих людей (большинство - расстрел, но были и через повешение, погибшие от голода сюда не вошли), а не то место, где они были лишины жизни (страна - СССР) и не кокретный способ экзекуции. Abune 23:44, 14 декабря 2013 (UTC)
- Оставить. Не вижу никаких проблем с категорией. Критерий четкий. --Ghirla -трёп- 22:56, 26 ноября 2014 (UTC)
Итог
Вопрос решён, сейчас критерий категоризации чёткий. --Glovacki 16:00, 27 ноября 2014 (UTC)
26 января 2013
Категория:Писатели России по языкам → Категория:Писатели по языкам России, Категория:Поэты России по языкам → Категория:Поэты по языкам России
Нынешние названия категорий некорректны. Пояснения тут и тут. (Добавлю, что это затянувшееся обсуждение не имеет отношения к вопросу, поскольку любое принятое там решение не повлияет на состав номинируемых категорий.) 91.79 13:49, 26 января 2013 (UTC)
- Создание данной категории предварительно обсуждалось тут. Считаю, что название категории + комментарий в категории достаточны для понимания. Комментарий, при необходимости, можно расширить. Желательно мнение и других участников по данному вопросу. --Averaver 14:10, 26 января 2013 (UTC)
- Комментарий достаточен для понимания, но не вполне соответствует названию и, главное, фактическому составу категорий, поскольку в них попадают не только писатели России. А разделять писателей на таком-то языке на живущих в России и за её пределами — никому не нужное усложнение категоризации. Вон по предыдущей номинации (про чеченских писателей) видно, что и в двух-то ветках не всегда просто разобраться, а уж если веток будет три... 91.79 14:30, 26 января 2013 (UTC)
Против, т.к. понятия разные. «Писатели России по языкам» могут быть писатели-граждане России, пишущие на французском языке. «Писатели по языкам России» могут быть граждане Франции, пишущие на башкирском языке. --Obersachse 15:25, 26 января 2013 (UTC)
- Томас, а я разве похож на идиота? Конечно, разные. Но создавались категории по смыслу под предлагаемые названия, просто изначально названы были не так. Гражданство тут вообще ни при чём. Но житель России, пишущий по-французски, это «Писатель на французском языке», и его в подкатегориях нет. Житель Франции, пишущий по-башкирски, это «Писатель на башкирском языке», и он в подкатегориях присутствует. Оцени ход мысли :) 91.79 16:39, 26 января 2013 (UTC)
- Если бы ты лучше объяснил, то я бы тебя сразу понял. Конечно, категория «Писатели на бурятском языке» и подобные должны быть в категории «Писатели по языкам России», а не «Писатели России по языкам» как сейчас. Просто тема старая и было много участников-сторонников нелогичного варианта. Извини, что я тебя за такого принял. --Obersachse 16:50, 26 января 2013 (UTC)
- Без проблем. Просто в первой же строке номинации две ссылки, а писать в десятый раз одно и то же утомительно. 91.79 17:10, 26 января 2013 (UTC)
- Если бы ты лучше объяснил, то я бы тебя сразу понял. Конечно, категория «Писатели на бурятском языке» и подобные должны быть в категории «Писатели по языкам России», а не «Писатели России по языкам» как сейчас. Просто тема старая и было много участников-сторонников нелогичного варианта. Извини, что я тебя за такого принял. --Obersachse 16:50, 26 января 2013 (UTC)
- Томас, а я разве похож на идиота? Конечно, разные. Но создавались категории по смыслу под предлагаемые названия, просто изначально названы были не так. Гражданство тут вообще ни при чём. Но житель России, пишущий по-французски, это «Писатель на французском языке», и его в подкатегориях нет. Житель Франции, пишущий по-башкирски, это «Писатель на башкирском языке», и он в подкатегориях присутствует. Оцени ход мысли :) 91.79 16:39, 26 января 2013 (UTC)
- Против, согласен с Obersachse. Формулировки названий обсуждаемых категорий несут разную смысловую нагрузку. Категория:Писатели России по языкам говорит о людях, живущих в России. Категория:Писатели по языкам России - о людях всего мира, пишущих на языках, "прописанных" в России (сомневаюсь, что такая зачем-то нужна). Если провести аналогию со Швейцарией и применить к ней предполагаемую категорию Категория:Писатели по языкам Швейцарии (то есть по немецкому, по французскому, по итальянскому), то абсурдность номинации будет понятнее, надеюсь. --Конвлас 15:46, 26 января 2013 (UTC)
- Предлагаю сходить, во-первых, посмотреть на сами категории (и прочитать пояснения в них); во-вторых, по двум ссылкам, где объясняется предложение. Именно потому и предлагается переименовать, что нынешние их названия не соответствуют реальной ситуации с этими категориями. 91.79 16:39, 26 января 2013 (UTC)
- Будет много лучше, если категории назвать чётко и определённо - так, чтобы не надо было читать пояснения к ним. Вот например: в обоих обсуждаемых вариантах названий есть слово Россия; оно зачем? чтобы сюда не попал (не приведи Господь!) пишущий на суахили омич (типа - язык не из России)? или наоборот - чтобы не попал русскопишущий хлопчик из Анголы (типа - не в России живёт)? Вот от решения этого вопроса зависит формулировка категории. Я предпочитаю Категория:Писатели России по языкам - писатели, живущие в России, пишущие и на аварском, и на суахили, и на банту. Переедут в Макао - станут писателями Макао на русском/коми/алтайском языке, но и здесь останутся как имевшие счастье творить в России. Лишь бы творили качественно. --Конвлас 21:02, 26 января 2013 (UTC)
- Здесь обсуждается не необходимость существования категорий, а их названия и соответствие названий смыслу и наполнению. По одной из ссылок я говорю о том, что корректность нынешних названий этих двух категорий можно обеспечить лишь созданием нескольких десятков подкатегорий (Писатели России на русском языке и т.д.), которые будут лишь пересечением существующих, причём во многих случаях их состав полностью совпадёт с существующими. Категории созданы не мной, я лишь пытаюсь привести их к корректному виду (но не вижу препятствий для их существования в корректном виде). Россия в названиях указывает на ареал распространения языков. Пример с Швейцарией неудачен: из четырёх национальных языков лишь один (романшский) имеет наибольшее распространение в ней. А вот если взять, скажем, Индию, то гипотетическая Категория:Писатели по языкам Индии (вне зависимости от проживания таковых) уже не выглядит абсурдно, но в нашей Википедии пока не наберётся статей для толкового её наполнения. А для языков России вполне набирается. 91.79 03:51, 27 января 2013 (UTC)
- Пример с Швейцарией как раз очень удачен (доведение до абсурда). Если предлагается Категория:Писатели по языкам России, то почему бы не ввести Категория:Писатели по языкам Швейцарии, то есть на немецком (вместе с австрийцами и немцами), на французском (с канадцами и пр.), на итальянском (соответственно)? ну и Индии тоже; и Испании с её басками и каталонцами; и Бельгии тоже; чем Россия так уж уникальна? есть много государств с многоязычныхи литературами. И тут сразу становится понятна абсурдность предлагаемой замены названий. Если же очень нужна Категория:Писатели по языкам России - пусть будет; но не взамен, а параллельно: здесь разные основания для классификации. --Конвлас 11:44, 27 января 2013 (UTC)
- Категория не предлагается, она уже есть. В названии заложен один принцип классификации, в идее и её воплощении другой. Предлагается привести название в соответствие с идеей и воплощением. Почему не стоит воплощать принцип, следующий из нынешнего названия, написал выше. Ну, ещё можно удалить эти категории, но зачем, если есть спрос на такую категоризацию, а сама она ничему не противоречит? (А почему не стоит повторять буквально всё для всех стран? Потому что есть категория Реки России, а категории Реки Монако нет. Отсутствует спрос на таковую, и вообще там лишь один безымянный ручей.) 91.79 14:37, 27 января 2013 (UTC)
- Категория не предлагается, она уже есть - какая уже есть? Категория:Писатели по языкам России? как следует из её цвета, пока нет такой. А Категория:Писатели России по языкам живее всех живых - ну и пусть останется. Кому она мешает? На неё-то как раз есть спрос, иначе была бы пуста. Содержимое её (названия подкатегорий) конечно надо привести к виду Категория:Писатели России на ХХХ языке. --Конвлас 20:39, 27 января 2013 (UTC)
- Содержимое её (названия подкатегорий) конечно надо привести к виду — это, как уже указано выше, означает создание десятков дублевых категорий и новой побочной ветки категоризации. Нужность более чем сомнительна, а лишняя путаница гарантирована. Предлагаемое же действие (фактическое переименование двух категорий) приведёт всё к корректному виду без создания новых структур. 91.79 02:52, 28 января 2013 (UTC)
- Тогда повернём по-другому. Предположим, переименовали в Категория:Писатели по языкам России, над которой будет (и даже уже есть) МЕТАкатегория Категория:Писатели по языкам, в которой опять присутствуют те же языки + другие. Чем же языки России так уж выделяются среди прочих, что для них надо создавать категорию, а для языков Индии или Швейцарии не надо? Получается, что Категория:Писатели по языкам России вообще лишняя. То есть логичнее Категория:Писатели России по языкам не переименовывать, а просто расформировать! И аналогично с поэтами. --Конвлас 16:21, 28 января 2013 (UTC)
- Россия в ряду других стран выделяется тем, что на языках, в ней распространённых (т.е. имеющих большинство носителей в стране), создано больше письменных литератур, чем на языках любой другой страны. Причём намного больше, на порядок. Имеет смысл говорить ещё о создании аналогичных категорий для писателей на языках Индии и Индонезии, но пока у нас не хватит статей для их наполнения. 91.79 10:19, 29 января 2013 (UTC)
- Тогда повернём по-другому. Предположим, переименовали в Категория:Писатели по языкам России, над которой будет (и даже уже есть) МЕТАкатегория Категория:Писатели по языкам, в которой опять присутствуют те же языки + другие. Чем же языки России так уж выделяются среди прочих, что для них надо создавать категорию, а для языков Индии или Швейцарии не надо? Получается, что Категория:Писатели по языкам России вообще лишняя. То есть логичнее Категория:Писатели России по языкам не переименовывать, а просто расформировать! И аналогично с поэтами. --Конвлас 16:21, 28 января 2013 (UTC)
- Содержимое её (названия подкатегорий) конечно надо привести к виду — это, как уже указано выше, означает создание десятков дублевых категорий и новой побочной ветки категоризации. Нужность более чем сомнительна, а лишняя путаница гарантирована. Предлагаемое же действие (фактическое переименование двух категорий) приведёт всё к корректному виду без создания новых структур. 91.79 02:52, 28 января 2013 (UTC)
- Категория не предлагается, она уже есть - какая уже есть? Категория:Писатели по языкам России? как следует из её цвета, пока нет такой. А Категория:Писатели России по языкам живее всех живых - ну и пусть останется. Кому она мешает? На неё-то как раз есть спрос, иначе была бы пуста. Содержимое её (названия подкатегорий) конечно надо привести к виду Категория:Писатели России на ХХХ языке. --Конвлас 20:39, 27 января 2013 (UTC)
- Категория не предлагается, она уже есть. В названии заложен один принцип классификации, в идее и её воплощении другой. Предлагается привести название в соответствие с идеей и воплощением. Почему не стоит воплощать принцип, следующий из нынешнего названия, написал выше. Ну, ещё можно удалить эти категории, но зачем, если есть спрос на такую категоризацию, а сама она ничему не противоречит? (А почему не стоит повторять буквально всё для всех стран? Потому что есть категория Реки России, а категории Реки Монако нет. Отсутствует спрос на таковую, и вообще там лишь один безымянный ручей.) 91.79 14:37, 27 января 2013 (UTC)
- Пример с Швейцарией как раз очень удачен (доведение до абсурда). Если предлагается Категория:Писатели по языкам России, то почему бы не ввести Категория:Писатели по языкам Швейцарии, то есть на немецком (вместе с австрийцами и немцами), на французском (с канадцами и пр.), на итальянском (соответственно)? ну и Индии тоже; и Испании с её басками и каталонцами; и Бельгии тоже; чем Россия так уж уникальна? есть много государств с многоязычныхи литературами. И тут сразу становится понятна абсурдность предлагаемой замены названий. Если же очень нужна Категория:Писатели по языкам России - пусть будет; но не взамен, а параллельно: здесь разные основания для классификации. --Конвлас 11:44, 27 января 2013 (UTC)
- И отдельно про виртуальных хлопцев. Омич обижен не будет: попадёт в категорию Писатели России и категорию Писатели на суахили (в каковой станет пионером, поскольку у нас нет статей даже о таких выдающихся писателях, как Шаабан и Мботела). Другой пополнит категорию Писатели Анголы и попадёт таки в одну из обсуждаемых через категорию Писатели на русском языке. Кстати, знаю вполне реального хлопца, который (когда наберёт значимость) будет в категориях Поэты Эфиопии (родился и начал творить там), Поэты Израиля (ныне проживает) и Поэты на русском языке (сызмальства пишет по-русски, вдохновившись примером Пушкина, издал уже второй сборник). 91.79 04:16, 27 января 2013 (UTC)
- А вот здесь согласен. Должны быть (согласно всё той же ВП:КАТГОС) не Категория:ХХХские писатели, а Категория:Писатели на ХХХском языке и отдельно Категория:Писатели YYYландии. Но для многоязычных YYYландий можно ввести (а для России дОлжно оставить) подкатегории Категория:Писатели YYYландии на ZZZском языке. --Конвлас 11:44, 27 января 2013 (UTC)
- Здесь обсуждается не необходимость существования категорий, а их названия и соответствие названий смыслу и наполнению. По одной из ссылок я говорю о том, что корректность нынешних названий этих двух категорий можно обеспечить лишь созданием нескольких десятков подкатегорий (Писатели России на русском языке и т.д.), которые будут лишь пересечением существующих, причём во многих случаях их состав полностью совпадёт с существующими. Категории созданы не мной, я лишь пытаюсь привести их к корректному виду (но не вижу препятствий для их существования в корректном виде). Россия в названиях указывает на ареал распространения языков. Пример с Швейцарией неудачен: из четырёх национальных языков лишь один (романшский) имеет наибольшее распространение в ней. А вот если взять, скажем, Индию, то гипотетическая Категория:Писатели по языкам Индии (вне зависимости от проживания таковых) уже не выглядит абсурдно, но в нашей Википедии пока не наберётся статей для толкового её наполнения. А для языков России вполне набирается. 91.79 03:51, 27 января 2013 (UTC)
- Будет много лучше, если категории назвать чётко и определённо - так, чтобы не надо было читать пояснения к ним. Вот например: в обоих обсуждаемых вариантах названий есть слово Россия; оно зачем? чтобы сюда не попал (не приведи Господь!) пишущий на суахили омич (типа - язык не из России)? или наоборот - чтобы не попал русскопишущий хлопчик из Анголы (типа - не в России живёт)? Вот от решения этого вопроса зависит формулировка категории. Я предпочитаю Категория:Писатели России по языкам - писатели, живущие в России, пишущие и на аварском, и на суахили, и на банту. Переедут в Макао - станут писателями Макао на русском/коми/алтайском языке, но и здесь останутся как имевшие счастье творить в России. Лишь бы творили качественно. --Конвлас 21:02, 26 января 2013 (UTC)
Итог
Очевидно, что названия категорий не соответствуют содержанию. Это печально и должно быть исправлено. Консенсуса за расформирование категорий нет, поэтому домой приду и всё переименую. Ignatus 14:39, 22 мая 2013 (UTC)
24 января 2013
Создавал статьи о чеченских писателях и приписывал их к категории Категория:Писатели Чечни. Вдруг обнаружил, что есть Категория:Чеченские писатели. Перенес всех чеченских писателей из второй категории в первую и попросил администраторов удалить пустую категорию. Они высказали мнение, что лучше наоборот, перенести писателей из первой категории во вторую. Та же ситуация с чеченскими поэтами. Что делать? Simba16 18:52, 24 января 2013 (UTC)
- Прислушаться к мнению (но скорее - всё же к рекомендации) администраторов. Они правила хорошо знают. --Конвлас 19:03, 24 января 2013 (UTC)
- Кое-какие соображения есть здесь. — Ivan A. Krestinin 19:20, 24 января 2013 (UTC)
- Чеченские писатели - писатели на чеченском языке ( или чеченцы-писатели), писатели Чечни - писатели, жившие в Чечне.--Arbnos 22:06, 24 января 2013 (UTC)
- Писатели Чечни - будет во многом ОРИССной. Родился в Чечне, но русский, писал на русском, и всю сознательную жизнь прожил в Москве - включаем? Русский,прожил в Чечне несколько лет, писал о ней, на русском? Чеченец, родился в Казахстане - тут как? А вот чеченские писатели - все ясно.--Vulpo 02:36, 25 января 2013 (UTC)
- Что именно «все ясно»? --Конвлас 09:28, 25 января 2013 (UTC)
Юсупов, Ильман Мовсурович. Записал его в Чеченские поэты. Но при просмотре страницы, кроме этой категории, отображается еще и Категория:Писатели Чечни. В явном виде последняя на странице не прописана. Где ее искать? То же самое относится к Джамалханов, Зайнди Джамалханович. Simba16 11:21, 25 января 2013 (UTC)
Жеребцова, Полина Викторовна. Из Чечни уехала, пишет по-русски. Как и Садулаев, Герман Умаралиевич. Куда их отнести? Simba16 11:21, 25 января 2013 (UTC)
- Полина Категория:Писатели Чечни, так как писательствовала, когда в ней была.--Arbnos 13:43, 25 января 2013 (UTC)
Опустошил Категория:Писатели Чечни и Категория:Поэты Чечни. Прошу удалить их. Simba16 17:24, 25 января 2013 (UTC)
- Это как раз категорически против правил. Надо было опустошать Категория:Чеченские писатели и Категория:Чеченские поэты. --Конвлас 21:51, 25 января 2013 (UTC)
- Как понял, участник сначала именно так и сделал, но администраторы рекомендовали оставить именно "чеченские писатели" - и это правильно, исходя из изложенного мною выше. Это значит, писатели - этнические чеченцы, это четкий критерий. В отличие от "писатели Чечни". --Vulpo 05:56, 26 января 2013 (UTC)
- Оооочень интересно. Значит, кто-то из администраторов забыл о ВП:КАТГОС: «В Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам.» Кто же именно забыл, можно узнать? --Конвлас 08:54, 26 января 2013 (UTC)
- Это значит, писатели - этнические чеченцы - это уж моя собственная формулировка признака. Как это мотивировалось ими при обсуждении с СТ, я не знаю. Вероятно, да - "пишущие на чеченском". Но это тоже признак четкий - а вот "писатели Чечни" так и остается ориссной категорией... --Vulpo 16:23, 26 января 2013 (UTC)
- Оооочень интересно. Значит, кто-то из администраторов забыл о ВП:КАТГОС: «В Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам.» Кто же именно забыл, можно узнать? --Конвлас 08:54, 26 января 2013 (UTC)
- Как понял, участник сначала именно так и сделал, но администраторы рекомендовали оставить именно "чеченские писатели" - и это правильно, исходя из изложенного мною выше. Это значит, писатели - этнические чеченцы, это четкий критерий. В отличие от "писатели Чечни". --Vulpo 05:56, 26 января 2013 (UTC)
- Это как раз категорически против правил. Надо было опустошать Категория:Чеченские писатели и Категория:Чеченские поэты. --Конвлас 21:51, 25 января 2013 (UTC)
Кстати, в шаблоне есть удобный способ перечисления принадлежности к группе категорий: {:{поэт|России|Чечни}} и тогда не нужно перечислять категории явно. Но в этом случае поэт автоматически зачисляется в категории "Поэты России" и "поэты Чечни". Можно ли изменить шаблон так, чтобы он причислял вместо категории "поэты Чечни" в "Чеченские поэты"? То же самое относится к писателям, художникам, артистам. Simba16 17:30, 25 января 2013 (UTC)
- А вот это как раз сделано правильно. Не надо ничего менять. --Конвлас 21:51, 25 января 2013 (UTC)
Опротестованный итог
Ничего не делать. Первая категория по месту проживания (нынешнему или прошлому), вторая — по языку произведений. Например, Жеребцова и Садулаев — «писатели Чечни» по месту жительства, но «русские писатели» по языку произведений. С поэтами, разумеется, то же самое. Но без фанатизма: скажем, Жуков, Дмитрий Анатольевич, хоть и родился в Грозном, но писателем Чечни его называть вряд ли можно, поскольку писательством занялся уже не в Чечне. 91.79 13:26, 26 января 2013 (UTC)
- Не полностью согласен с итогом. Правильно, что «писатели Чечни» по месту жительства, но по языку произведений должна быть Категория:Писатели на чеченском языке - аналогично уже существующим Категория:Писатели на абазинском языке, Категория:Писатели на алтайском языке, Категория:Писатели на коми языке. И конечно непременно должна быть Категория:Писатели на русском языке и такие же категории по всем другим языкам. Иначе получаются именно этническая категоризация, определённо запрещённая правилом ВП:КАТГОС и прикрытая демагогией типа: "здесь подразумевается..." Есть точные формулировки, их и надо применять во избежание двусмысленности. --Конвлас 15:26, 26 января 2013 (UTC)
- А чего протестовать-то? Категории те же, вопрос об их переименовании муссируется с ноября 2011 года и никак не домуссируется. И я всецело за такой вариант, если что, меньше будет неопределённости. Некоторые категории Томас переименовал, но потом его зачем-то притормозили. 91.79 16:22, 26 января 2013 (UTC)
- Если Томас переименовывал, например, в Категория:Писатели на коми языке (я этого просто не знаю), то молодец. Зря его „притормозили“ - он шёл правильной дорогой. Протест мой не праздный, потому что сейчас вообще чехарда: например, есть и Категория:Башкирские писатели, и Категория:Писатели на башкирском языке. А вопрос про смену местожительства вообще надуман. Писал в Чечне - Категория:Писатели Чечни (независимо от языка). Пишет на чеченском - значит Категория:Писатели на чеченском языке (где бы ни жил). Полностью независимо от национальности - так велит ВП:КАТГОС. --Конвлас 21:15, 26 января 2013 (UTC)
- Именно так (с некоторыми исключениями: например, не стал бы ставить категорию Поэты Германии в статье о Мусе Джалиле, написавшем самые известные произведения в концлагере). Чехарда же по некоторым национальным литературам — потому что процесс переделки категорий был искусственно прерван. В тексте итога я не стал оперировать названием Писатели на чеченском языке потому лишь, что прерогатива переименования в такой вариант категории Чеченские писатели — у другой номинации ОБКАТ, которой скоро полтора года и которая пока не закрыта. 91.79 03:19, 27 января 2013 (UTC)
- Тогда почему же в итоге написано «Ничего не делать»? Ведь Категория:Писатели Чечни будет удалена как пустая, а Категория:Писатели на чеченском языке и Категория:Поэты на чеченском языке не будут созданы, останутся Категория:Чеченские писатели и Категория:Чеченские поэты. И заодно можно бы подытожить полуторагодовалый висяк в пользу Категория:Писатели на чеченском языке и Категория:Поэты на чеченском языке. --Конвлас 11:59, 27 января 2013 (UTC)
- Написано, потому что участник, как Чернышевский, спросил
. Но он таки сделал, и пустые категории удалены (должны быть восстановлены). Когда итог там будет подведён, категории будут, надеюсь, естественным образом переделаны, все единообразно. И я думаю над итогом там, это не так просто, если даже тут, в достаточно понятной ситуации, возник протест. 91.79 14:22, 27 января 2013 (UTC)
- Написано, потому что участник, как Чернышевский, спросил
- Тогда почему же в итоге написано «Ничего не делать»? Ведь Категория:Писатели Чечни будет удалена как пустая, а Категория:Писатели на чеченском языке и Категория:Поэты на чеченском языке не будут созданы, останутся Категория:Чеченские писатели и Категория:Чеченские поэты. И заодно можно бы подытожить полуторагодовалый висяк в пользу Категория:Писатели на чеченском языке и Категория:Поэты на чеченском языке. --Конвлас 11:59, 27 января 2013 (UTC)
- Именно так (с некоторыми исключениями: например, не стал бы ставить категорию Поэты Германии в статье о Мусе Джалиле, написавшем самые известные произведения в концлагере). Чехарда же по некоторым национальным литературам — потому что процесс переделки категорий был искусственно прерван. В тексте итога я не стал оперировать названием Писатели на чеченском языке потому лишь, что прерогатива переименования в такой вариант категории Чеченские писатели — у другой номинации ОБКАТ, которой скоро полтора года и которая пока не закрыта. 91.79 03:19, 27 января 2013 (UTC)
- Если Томас переименовывал, например, в Категория:Писатели на коми языке (я этого просто не знаю), то молодец. Зря его „притормозили“ - он шёл правильной дорогой. Протест мой не праздный, потому что сейчас вообще чехарда: например, есть и Категория:Башкирские писатели, и Категория:Писатели на башкирском языке. А вопрос про смену местожительства вообще надуман. Писал в Чечне - Категория:Писатели Чечни (независимо от языка). Пишет на чеченском - значит Категория:Писатели на чеченском языке (где бы ни жил). Полностью независимо от национальности - так велит ВП:КАТГОС. --Конвлас 21:15, 26 января 2013 (UTC)
- А чего протестовать-то? Категории те же, вопрос об их переименовании муссируется с ноября 2011 года и никак не домуссируется. И я всецело за такой вариант, если что, меньше будет неопределённости. Некоторые категории Томас переименовал, но потом его зачем-то притормозили. 91.79 16:22, 26 января 2013 (UTC)
Итог
ВП:КА#Именование категорий чётко указывает, для кого нужны Категория:Писатели Чечни и Категория:Чеченские писатели, хотите изменить это — меняйте правила. Судьба названия Категория:Чеченские писатели и подобных решается уже 3 года в выше упомянутой номинации, и не стоит это мусолить ещё и тут.-- dima_st_bk 12:32, 2 июля 2014 (UTC)
Неоднозначность в названии. Предлагаю разделить на к:Теория формальных языков с подкатегориями к:Формальные языки (для конкретных языков и их типов) и к:Формальные грамматики (для грамматик). --4th-otaku 23:46, 24 января 2013 (UTC)
- Непонятно. Чем существующая Категория:Формальные языки будет отличаться от предлагаемой подкатегории к:Формальные языки? Из неё просто надо выделить лишнее? --Конвлас 15:54, 26 января 2013 (UTC)
- Ну да. Сейчас она используется в значении "Теория формальных языков", а не собственно "Формальные языки", что не совсем удобно. Стоило бы создать категорию к:Формальные грамматики, но делать её подкатегорией "Формальных языков" не хочется, поскольку это в некотором смысле равноправные понятия. --4th-otaku 02:50, 28 января 2013 (UTC)
Итог
Так как возражений не было, реализовано предложение 4th-otaku --Glovacki 14:06, 30 ноября 2014 (UTC)
Канал Теленяня перестал существовать 27 декабря 2010 года, вместе с каналом Бибигон. Предлагаю переименовать эту категорию в Категория:Ведущие канала Карусель.
- Значимость не теряется с ликвидацией.--Arbnos 13:37, 25 января 2013 (UTC)
Итог
Не переименовано, потому что это разные сущности. Существуют обе категории. --Akim Dubrow 06:00, 20 февраля 2014 (UTC)
Уже понятно, что необходимо переименовать данную категорию, так как завод правильно пишется — КамАЗ. — Эта реплика добавлена с IP 37.99.5.38 (о) 25 января 2013 (UTC)
- Обсуждение идёт на Википедия:К переименованию/25 января 2013. --$toic 17:35, 15 апреля 2013 (UTC)
Итог
Технический итог. Когда будет итог по обсуждению на Википедия:К переименованию, эта категория автоматически под него попадает. --Glovacki 21:15, 4 декабря 2014 (UTC)
23 января 2013
- По правилам должен быть предлог "о", так как СССР начинается с согласной буквы. Самостоятельно категорию не переименовать. --FantaZЁR 01:28, 23 января 2013 (UTC)
Итог
Оказывается, категорию уже переименовали, но этого не надо было делать: предлог «о» или «об» перед аббревиатурами выбирается не по первой букве, а по произношению, которое в данном случае инициируется гласным звуком («эс-эс-эс-эр»), возвращаю на место, bezik 08:24, 28 марта 2013 (UTC)
22 января 2013
Категория:Национальная революция в Португалии 1926 г. → Категория:Национальная революция 1926 года в Португалии
Прошу переименовать - не очень грамотно назвала категорию, да и с подкатегорей унификация будет лучше. ----Томасина 09:07, 22 января 2013 (UTC)
- Да, г. в названии категории, и порядок слов какой-то некрасивый (хотя и возможный в русском языке).--Arbnos 13:45, 22 января 2013 (UTC)
Итог
Сделано участником Obersachse при помощи бота, категория переименована. --Brateevsky {talk} 10:25, 5 февраля 2013 (UTC)
19 января 2013
Предлагаю переименовать в Категория:Линейные крейсера типа «Инвинсибл». Явная орфографическая ошибка. Sas1975kr 20:00, 19 января 2013 (UTC)
Предварительный итог
Так как ошибка очень явная, в таком случае точно можно переименовать самостоятельно без вынесения сюда, благо категория малонаселённая.--Arbnos 20:12, 21 января 2013 (UTC)
- Стесняюсь спросить как? У меня кнопка "переименовать" на категориях отсутствует. --Sas1975kr 20:26, 21 января 2013 (UTC)
- Ну да такой кнопки нет, и "переименованием" является фактически удаление ошибочной категории и создание новой. При этом в описании правки при создании категории Категория:Линейные крейсера типа «Инвинсибл» надо написать: Переименована из [[Категория:Линейный крейсера типа «Инвинсибл»]], авторы [[Участник:Tetromino]] и [[Участник:Sas1975kr]] для соблюдения условия лицензии.--Arbnos 21:24, 21 января 2013 (UTC)--Arbnos 21:25, 21 января 2013 (UTC)
Итог
Сделал. INSAR о-в 04:59, 22 января 2013 (UTC)
18 января 2013
Предлагаю переименовать в Категория:Новосибирский Академгородок, так как в мире известен именно Академгородок, а не Советский район. Если же необходимо иметь категории для всех районов, то логично создать категорию "Советский район" а в ней подкатегорию "Новосибирский Академгородок", так как все институты по смыслу именно там должны быть.DmitryS 09:05, 18 января 2013 (UTC)
- Просто внутри создать Категория:Новосибирский Академгородок.--Arbnos 19:57, 18 января 2013 (UTC)
Итог
Предложение некорректно, поскольку Академгородок — лишь часть Советского района. Поэтому переименовывать категорию не буду, но внутри неё создам подкатегорию Академгородка, куда перенесу то, что непосредственно к нему относится. INSAR о-в 04:58, 22 января 2013 (UTC)
Вопрос с улицами
2 улицы попали одновременно и в категорию "Советский район" и в ее подкатегорию "Академгородок". Надо что-то одно.DmitryS 13:00, 20 февраля 2013 (UTC)
16 января 2013
Категория:Музыканты по группам и так далее
В данной категории часть подкатегорий именуется как "Участники XXX", а остальные - как "Музыканты YYY". Может быть нужно выработать концепцию единого подхода к именованию подобных категорий и сделать все единообразно? Филатов Алексей 07:27, 16 января 2013 (UTC)
- Переименовать в «Музыканты» + убрать уточнение «группы» в тех случаях, когда название группы на латинице. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 17:45, 28 мая 2013 (UTC)
Итог
Унифицировано согласно предложению †Йо Асакура†. Fameowner (обс) 15:00, 3 августа 2013 (UTC)
14 января 2013
Во-первых, категория по названию явно не предназначена для персоналий. Во-вторых, для персоналий вообще нет чётких критериев включения: например, достаточно ли известному человеку засветиться в толпе на митинге, чтобы попасть в категорию? В-третьих, сейчас там свалка: и протестовавшие, и протестовавшие против протестов — не хватает только Путина, Медведева, Чурова и Обамы для полного комплекта. NBS 09:40, 14 января 2013 (UTC)
Обсуждение категории:Протестное движение в России (2011—2013)
Итог
Сборная солянка всяческих слабосвязанных событий, людей и явлений. В заметной части биостатей вообще нет инфы о какой-либо политической активности в данный период. Единичные высказывания, выступления тоже не достаточный повод причислять тех или иных людей к какому-то течению: разница между личными убеждениями и реальными действиями довольно велика. Четких критериев включения не видно. Узкий период тоже вызывает вопросы. Что будет дальше? Оппозиция в 2014-2016 годах? Или еще как-то? Такая разбивка не принята. Расформировано и удалено. -- ShinePhantom (обс) 11:13, 26 января 2014 (UTC)
Добрый день, хотелось бы узнать по какому критерию вы раскидываете категорию Русскоязычные страны? Geohem 09:45, 14 января 2013 (UTC)
- Добрый, стойкое впечатление, что никто не смотрит в правый верхний угол… По принципу «русский язык имеет какой-либо статус». В Молдавии это Гагаузия и ПМР, на Украине русский имеет статус регионального в половине страны. Advisor, 09:50, 14 января 2013 (UTC)
- То есть, Румынию и США нужно добавить в категорию (имеет статус регионального в отдельных местностях), а Латвию необходимо убрать так как русский язык там не имеет никого статуса? Geohem 10:47, 14 января 2013 (UTC)
- Так скажем в Латвии особая ситуация: Русский язык в Латвии. а) треть населения говорит по-русски; б) имеется государственное школьное образование на русском. Хотя статуса да, нет. По-хорошему надо переместить всё в к:Русскоязычные страны и территории и вместо целых стран выделить отдельные регионы, где русский официален. Advisor, 11:00, 14 января 2013 (UTC)
- Согласен, формальный критерий подходит только к регионам. Тогда вы сможете удалить категорию «Русскоязычные страны» из статьи Украина, а то там защита стоит? Geohem 11:25, 14 января 2013 (UTC)
- Там не стоит защита. Но удалять стоит только после категоризации регионов. В половине страны русский имеет официальный статус. Advisor, 11:29, 14 января 2013 (UTC)
- Ошибки нужно исправлять, независимо от того где еще нужно проставить категории. По поводу категории «Русскоязычные страны и территории», мне кажется нужно переименовать в «Территории со статусом русского языка». Иначе выходит, что русскоязычным регионом является тот, где он родной лишь для 10% (на примере Украины). Geohem 11:46, 14 января 2013 (UTC)
- А я вижу 30%: Русский язык на Украине. Какие-то у Вас данные неясного происхождения. Ошибки здесь нет. ВП:ОКТО открыта, можете выносить. Advisor, 11:51, 14 января 2013 (UTC)
- Вы просто не туда смотрите (это "в среднем по больнице"). В Украине язык признается региональным, если он родной хотя бы для 10% населения территории. См Закон Украины об основах государственной языковой политики. Geohem 12:33, 14 января 2013 (UTC)
- А это тут причём? Вы сказал про всю страну «на примере Украины». А сколько процентов населения региона говорит, не имеет значения; значение имеет статус языка в регионе. На венгерском в целом по стране никто не говорит, но статус он имеет. Имеем венгроязычный регион. Advisor, 15:18, 14 января 2013 (UTC)
- Я лишь указал, что странно выглядит "русскоязычный регион", например, в отношении Черниговской области, где русский родной только для 10,3% населения. Как по мне, более корректно, «территория в которой русский язык имеет статус». Geohem 15:29, 14 января 2013 (UTC)
- Украина - русскоязычная страна по факту признания русского языка региональным (де-факто официальным) во множестве ее крупных регионов. --Водник 15:30, 14 января 2013 (UTC)
- Это ваше личное определение? А достаточную множественность, де-фактность и крупность как вы определили?Geohem 15:54, 14 января 2013 (UTC)
- "Русский язык на Украине обладает сложносоставным или сразу несколькими статусами (то есть один не исключает другого): национального меньшинства – по Конституции Украины, которая гарантирует «свободное развитие, использование и защиту русского, других языков национальных меньшинств Украины» (ст. 10); межнационального общения – по закону «о языках в Украинской ССР», согласно которому русский язык является языком «межнационального общения народов союза ССР»." http://demoscope.ru/weekly/2008/0329/tema02.php Это по состоянию на 2008 год, которое изменилось, поскольку русский язык получил статус регионального. --Водник 16:20, 14 января 2013 (UTC)
- То что, русский язык имеет статус «язык национального меньшинства» никто не спорит. Вопрос стоит при каких условиях страну определять как русскоязычную? Можно ли считать США и Румынию русскоязычными странами на том основании, что русский язык имеет там статус регионального? Geohem 16:30, 14 января 2013 (UTC)
- Неверно. Вы намеренно усекаете смысл? Еще раз перечитайте: русский язык выделен специально. Заметьте отдельное выделение руского языка: Стаття 6 Закону про мови вимагає від "службових осіб державних, партійних, громадських органів, установ і організацій" володіти "українською і російською мовами, а в разі необхідності – і іншою національною мовою в обсязі, необхідному для виконання своїх обов’язків»... "незнання громадянином української або російської мови не є підставою для відмови йому у прийнятті на роботу, але після прийняття на роботу службова особа повинна оволодіти мовою". Стаття 5 Закону "Про мови" надає громадянам право "звертатися до державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій українською чи іншою мовою їх роботи - російською мовою або мовою, прийнятною для сторін". Кроме официального статуса (или разных вариантов этого статуса) есть данные о реальном использовании русского языка на Украине (около половины населения), и о том какая пропорция людей его считает родным (более 20% в пределах Украины). --Водник 16:46, 14 января 2013 (UTC)
- Еще раз, сформулируйте формальный критерий, по которому мы будем включать/исключать ту или иную страну в указанную категорию. А то у вас они постоянно меняются. Geohem 17:16, 14 января 2013 (UTC)
- Прошу рассмотреть еще одно обстоятельство, а именно уровень языковой компетенции населения Украины = уровень влаждения русским языком. Русским языком на наивысшем уровне (свободно) владеет бОльший процент (79%) населения Украины, чем украинским (71%). "На найвищому рівні мовної компетентності російську мову знають 79% опитаних. Вони можуть читати, писати і говорити нею. Тут слід привернути увагу до того факту, що за рівнем вільного володіння мовами в Україні на 8% більше людей, що вільно во�лодіють російською, ніж українською — 71% і 79%, відповідно." Мовна ситуація в Україні: між конфліктом і консенсусом. —К.: ІПіЕНД імені І. Ф. Кураса НАН України, 2008. Стр. 52. ISBN 978�966�02�4849�6 Если русским языком граждане Украины владеют лучше (или на сравнимом уровне), чем украинским, то это явный показатель того, что Украина в целом является русскоязычной страной (иначе пришлось бы абсурдно отрицать, что Украина - украиноязычная страна). --Водник 17:30, 14 января 2013 (UTC)
- Еще раз, сформулируйте формальный критерий, по которому мы будем включать/исключать ту или иную страну в указанную категорию. А то у вас они постоянно меняются.Geohem 17:39, 14 января 2013 (UTC)
- Мы сейчас обсуждаем более прикладной вопрос: включать или не включать Украину. --Водник 17:44, 14 января 2013 (UTC)
- Есть ряд признаков, по которым видно, что Украина - русскоязычная страна: 1) высокая доля населения, считающая русский язык родным (по переписи - 29,:%) 2) очень высокая доля населения, которое владеет русским языком в совершенстве (79%) 3) очень высокая доля населения, которое использует русский язык в быту и семье (около половины) 4) очень высокое использование русского языка в медиа (интернет, газеты - что указывает на востребованность информации именно на этом языке) 5) особый законодательный статус русского языка (как на общегосударственном, так и на региональном уровне). Украина обладает совокупностью критериев русскоязычной страны. --Водник 17:54, 14 января 2013 (UTC)
- Естественно, это частный случай. Не разработав общего подхода, не возможно решить и конкретный пример. Каким образом вы подбирали данные критерии, те, что больше вам понравились? Почему если в стране 29% процентов считают русский язык родным, она считается русскоязычной? А если 25%, 15%, 5%? Geohem 18:00, 14 января 2013 (UTC)
- Вы подменяете мои аргументы своими. Критериями являются: 1) официальный статус 2) де-факто статус (реальное использование языка и реальный уровень совершенного владения языком). --Водник 19:30, 14 января 2013 (UTC)
- Поэтому и нужно откинуть всякие Ориссные определения и принимать общий критерий. 1) Тут я согласен, государственный или официальный статус в стране, является основанием считать эту страну ___язычной. 2) А здесь попахивает Ориссом, что означает «реальное использование языка» и «реальный уровень совершенного владения языком»? Я таких понятий не встречал. Как они определяются, какой должен быть уровень, откуда вы их вообще взяли?Geohem 19:52, 14 января 2013 (UTC)
- Есть два критерия: де-юре и де-факто. Они используются в общемировой практике. В США и Австралии де-юре нет официальных или национальных языков, тем не менее обе эти страны - в категории англоязычных, поскольку де-факто используется английский (источники есть в соответствующих англоязычных статьях): English has no de jure status but it is so entrenched as the common language that it is de facto the official language as well as the national language English is the de facto language of American government and the sole language spoken at home by 80 percent of Americans age five and older --Водник 20:28, 14 января 2013 (UTC)
- Поэтому и нужно откинуть всякие Ориссные определения и принимать общий критерий. 1) Тут я согласен, государственный или официальный статус в стране, является основанием считать эту страну ___язычной. 2) А здесь попахивает Ориссом, что означает «реальное использование языка» и «реальный уровень совершенного владения языком»? Я таких понятий не встречал. Как они определяются, какой должен быть уровень, откуда вы их вообще взяли?Geohem 19:52, 14 января 2013 (UTC)
- Вы подменяете мои аргументы своими. Критериями являются: 1) официальный статус 2) де-факто статус (реальное использование языка и реальный уровень совершенного владения языком). --Водник 19:30, 14 января 2013 (UTC)
- Мы сейчас обсуждаем более прикладной вопрос: включать или не включать Украину. --Водник 17:44, 14 января 2013 (UTC)
- Еще раз, сформулируйте формальный критерий, по которому мы будем включать/исключать ту или иную страну в указанную категорию. А то у вас они постоянно меняются.Geohem 17:39, 14 января 2013 (UTC)
- Прошу рассмотреть еще одно обстоятельство, а именно уровень языковой компетенции населения Украины = уровень влаждения русским языком. Русским языком на наивысшем уровне (свободно) владеет бОльший процент (79%) населения Украины, чем украинским (71%). "На найвищому рівні мовної компетентності російську мову знають 79% опитаних. Вони можуть читати, писати і говорити нею. Тут слід привернути увагу до того факту, що за рівнем вільного володіння мовами в Україні на 8% більше людей, що вільно во�лодіють російською, ніж українською — 71% і 79%, відповідно." Мовна ситуація в Україні: між конфліктом і консенсусом. —К.: ІПіЕНД імені І. Ф. Кураса НАН України, 2008. Стр. 52. ISBN 978�966�02�4849�6 Если русским языком граждане Украины владеют лучше (или на сравнимом уровне), чем украинским, то это явный показатель того, что Украина в целом является русскоязычной страной (иначе пришлось бы абсурдно отрицать, что Украина - украиноязычная страна). --Водник 17:30, 14 января 2013 (UTC)
- Неверно. Вы намеренно усекаете смысл? Еще раз перечитайте: русский язык выделен специально. Заметьте отдельное выделение руского языка: Стаття 6 Закону про мови вимагає від "службових осіб державних, партійних, громадських органів, установ і організацій" володіти "українською і російською мовами, а в разі необхідності – і іншою національною мовою в обсязі, необхідному для виконання своїх обов’язків»... "незнання громадянином української або російської мови не є підставою для відмови йому у прийнятті на роботу, але після прийняття на роботу службова особа повинна оволодіти мовою". Стаття 5 Закону "Про мови" надає громадянам право "звертатися до державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій українською чи іншою мовою їх роботи - російською мовою або мовою, прийнятною для сторін". Кроме официального статуса (или разных вариантов этого статуса) есть данные о реальном использовании русского языка на Украине (около половины населения), и о том какая пропорция людей его считает родным (более 20% в пределах Украины). --Водник 16:46, 14 января 2013 (UTC)
- То что, русский язык имеет статус «язык национального меньшинства» никто не спорит. Вопрос стоит при каких условиях страну определять как русскоязычную? Можно ли считать США и Румынию русскоязычными странами на том основании, что русский язык имеет там статус регионального? Geohem 16:30, 14 января 2013 (UTC)
- "Русский язык на Украине обладает сложносоставным или сразу несколькими статусами (то есть один не исключает другого): национального меньшинства – по Конституции Украины, которая гарантирует «свободное развитие, использование и защиту русского, других языков национальных меньшинств Украины» (ст. 10); межнационального общения – по закону «о языках в Украинской ССР», согласно которому русский язык является языком «межнационального общения народов союза ССР»." http://demoscope.ru/weekly/2008/0329/tema02.php Это по состоянию на 2008 год, которое изменилось, поскольку русский язык получил статус регионального. --Водник 16:20, 14 января 2013 (UTC)
- Это ваше личное определение? А достаточную множественность, де-фактность и крупность как вы определили?Geohem 15:54, 14 января 2013 (UTC)
- Вопрос стоит о выборе показателей де-факто и насколько это корректно когда де-юре уже есть. Например, ни Дания, ни Швеция не относятся к англоязычным странам, несмотря на высокий уровень владения английским языком Geohem 20:41, 14 января 2013 (UTC)
- Про то, что такое реальный высокий уровень владения языком сказано в цитате выше (вы не могли не заметить): На найвищому рівні мовної компетентності російську мову знають 79% опитаних. Вони можуть читати, писати і говорити нею (три критерия, Мовна ситуація в Україні: між конфліктом і консенсусом. —К.: ІПіЕНД імені І. Ф. Кураса НАН України, 2008. Стр. 52.). Вопрос что такое реальное использование языка - в семье. Російською мовою в сім'ї / вдома спілкуються 37% жителів країни. В рівній мірі російською та українською спілкуються 15% українців. 38,05% громадян у родині (саме тут вибір мови спілкування є максимально вільним, позбавленим тиску середовища) спілкуються лише українською мовою, 30,36% - винятково російською. 30,54% в залежності від обставин вживають або українську або російську Наведені вище цифри дають підстави стверджувати, що Україна в цілому є дійсно двомовною державою (в семье более половины датчан или шведов не говорит на английском). --Водник 20:49, 14 января 2013 (UTC)
- Вы, как показатель указали совершенное владение, вот это и смутило (а не можуть читати, писати і говорити нею). Все таки остается вопрос насколько корректно использование фактической ситуации когда де-юре уже есть. Хотя, лично я, не против, что бы относить к ______язычным странам те, где уровень использования в семьях превышает 50%. Только это нужно определить как условие категории и откинуть всякую ересь по поводу "региональности" языка (так как это не отображает ни официальный статус ни фактическое положение в стране в целом).21:03, 14 января 2013 (UTC)
- Каждый, кто получил хотя бы начальное обазование в СССР, свободно владеет русским языком. Т.е. осмелюсь предположить, что читать-писать-говорить по-русски могут 99.9% населения пост-советского пространства старше 30 лет, что подтверждается личными наблюдениями, во время поездок по пост-советским странам, во время которых мной использовался русский язык даже для общения с представителями титульных наций. Однако, это не делает всё пост-советское пространство русскоязычным. Для экс-СССР уже есть категория, если хочется что-то подобным образом обобщить. Я за удаление категории. Utilmind 18:15, 16 января 2013 (UTC)
- Украина - русскоязычная страна по факту признания русского языка региональным (де-факто официальным) во множестве ее крупных регионов. --Водник 15:30, 14 января 2013 (UTC)
- Я лишь указал, что странно выглядит "русскоязычный регион", например, в отношении Черниговской области, где русский родной только для 10,3% населения. Как по мне, более корректно, «территория в которой русский язык имеет статус». Geohem 15:29, 14 января 2013 (UTC)
- А это тут причём? Вы сказал про всю страну «на примере Украины». А сколько процентов населения региона говорит, не имеет значения; значение имеет статус языка в регионе. На венгерском в целом по стране никто не говорит, но статус он имеет. Имеем венгроязычный регион. Advisor, 15:18, 14 января 2013 (UTC)
- Вы просто не туда смотрите (это "в среднем по больнице"). В Украине язык признается региональным, если он родной хотя бы для 10% населения территории. См Закон Украины об основах государственной языковой политики. Geohem 12:33, 14 января 2013 (UTC)
- А я вижу 30%: Русский язык на Украине. Какие-то у Вас данные неясного происхождения. Ошибки здесь нет. ВП:ОКТО открыта, можете выносить. Advisor, 11:51, 14 января 2013 (UTC)
- Ошибки нужно исправлять, независимо от того где еще нужно проставить категории. По поводу категории «Русскоязычные страны и территории», мне кажется нужно переименовать в «Территории со статусом русского языка». Иначе выходит, что русскоязычным регионом является тот, где он родной лишь для 10% (на примере Украины). Geohem 11:46, 14 января 2013 (UTC)
- Там не стоит защита. Но удалять стоит только после категоризации регионов. В половине страны русский имеет официальный статус. Advisor, 11:29, 14 января 2013 (UTC)
- Согласен, формальный критерий подходит только к регионам. Тогда вы сможете удалить категорию «Русскоязычные страны» из статьи Украина, а то там защита стоит? Geohem 11:25, 14 января 2013 (UTC)
- Так скажем в Латвии особая ситуация: Русский язык в Латвии. а) треть населения говорит по-русски; б) имеется государственное школьное образование на русском. Хотя статуса да, нет. По-хорошему надо переместить всё в к:Русскоязычные страны и территории и вместо целых стран выделить отдельные регионы, где русский официален. Advisor, 11:00, 14 января 2013 (UTC)
- То есть, Румынию и США нужно добавить в категорию (имеет статус регионального в отдельных местностях), а Латвию необходимо убрать так как русский язык там не имеет никого статуса? Geohem 10:47, 14 января 2013 (UTC)
- Удалить эту категорию как ВП:ОРИСС, если никто не покажет АИ для определения понятия «Русскоязычные страны». --Obersachse 21:09, 14 января 2013 (UTC)
- Там ещё соседние англоязычные и прочие. Если и удалять, то всю пачку на КУ. Advisor, 13:23, 16 января 2013 (UTC)
- Согласен. --Obersachse 22:52, 17 января 2013 (UTC)
- Там ещё соседние англоязычные и прочие. Если и удалять, то всю пачку на КУ. Advisor, 13:23, 16 января 2013 (UTC)
- Полгода прошло, изменений нет. Ждём итог? --Конвлас 13:07, 17 июля 2013 (UTC)
Итог
Статьи Русскоязычные страны нет. Она была создана в 2008 году как перенаправление на Русскоязычные и в 2009 году удалена. Из этого видны трудности найти авторитетные источники для определения термина. Категоризация должна быть чёткой и однозначной. Раз признанного определения нет, мы категоризировать не можем. Поэтому категория расформирована. --Obersachse 07:22, 10 августа 2013 (UTC)
13 января 2013
Категория:ФК «Одд Гренланд»→Категория:ФК «Одд», Категория:Игроки ФК «Одд Гренланд»→Категория:Игроки ФК «Одд», Категория:Тренеры ФК «Одд Гренланд»→Категория:Тренеры ФК «Одд»
Клуб сменил название. --Wurzel91 09:29, 13 января 2013 (UTC)
Итог
Переименовал. --Obersachse 15:18, 26 января 2013 (UTC)
11 января 2013
Категория:Храмы по странам и ее содержимое
Сейчас она является подкатегорией Категория:Культовые сооружения по странам. Однако, в различных страновых категориях критерии храмов разные. Например, неясно положение мечетей — считать их храмами или нет? В Категория:Храмы Азербайджана они есть, а, например, в Категория:Храмы Индонезии их нет. Предлагаю как-то согласовать критерии включения в категорию. --Maks Stirlitz 09:33, 11 января 2013 (UTC)
- Существование такой категории вызывает странную ситуацию Скажем, в категории Категория:Культовые сооружения Индонезии мечети идут непосредственно, а культовые сооружения всех других конфессий «обеонуты» еще одной дополнительной категорией Категория:Храмы Индонезии. Таким образом, они получаются как-бы не равнозначными и неравноправными — на уровень ниже. Между тем, загонять мечети туда же было бы странно — в этом случае храмовая категория стала бы дублировать категорию культовых сооружений. Может вообще удалить категорию Категория:Храмы Индонезии и ей одобные по всем странам, равноправно объединив дома божьи всех конфессий в категориях «Культовые сооружения такой-то страны»? Bapak Alex 09:44, 11 января 2013 (UTC)
- Да, категория должна называться «Культовые сооружения такой-то страны». При необходимости можно дальше категоризировать. Мечети, церкви, синагоги, монастыри?, соборы, ... --Obersachse 21:12, 14 января 2013 (UTC)
- Именно! А что надо сделать, чтобы так оно и стало? Bapak Alex 09:07, 15 января 2013 (UTC)
- Вложенность должна быть такой (пример): статья о православном храме "Храм (название)" - входит только в категории "Храмы Екатеринбургской епархии" и "православные храмы Екатеринбурга" (а храмы в селах - категории по районам, округам) и далее в метакатегории:
1."православные храмы Екатеринбурга" - "православные храмы Свердловской области" - "православные храмы России" - "православные храмы по странам"
2. "православные храмы Екатеринбурга" - "культовые сооружения Екатеринбурга" - "КС области" - "КС России" - "КС по странам"
3. "Храмы Екатеринбургской епархии" - "храмы Российской Православной Церкви" - "храмы по поместным Православным Церквям"
При этом, необходимо исключить из культовых сооружений кладбища (сейчас они там, причем только по половине стран), и разные мегалиты. Выпадают и монастыри (это не сооружение! - это как минимум комплекс, причем не только культовых сооружений, но прежде всего - сообщество, организация, и в категорию монастыря попадают его персоналии, которым никак не место в сооружениях и храмах). Также имеем в виду, что отделять храм и церковь не нужно, это частные случаи. А вот часовни необходимо отделить в подкатегории.
Названия первичных категорий начиная с города (то есть по 1 и 2 выше):
- православные храмы и часовни - сюда относятся храмы всех поместных православных церквей, любых юрисдикций, и кроме того старообрядческие. Возможно выделение подкатегорий по этим призанкам.
- католические храмы и часовни
- протестантские храмы (также всех - независимо от...)
- синагоги
- мечети и минареты (не уверен в необходимости последнего слова, но для них вижу подкатегории в сегодняшней классификации) - возможно, также понадобится деление на шиитские и суннитские
- буддистские храмы (возможно понадобится отдельная классификация, там есть разные виды)
- индуистские храмы
- синтоистские храмы
Ну и для каждой из этих категорий (храмов, мечетей, и т.п.) идет еще третья категоризация - по юрисдикции. Вот такая классификация. Сегодня же и в этой категории, и в корневой для нее - полный бардак. --Vulpo 12:27, 15 января 2013 (UTC)
- Я не согласен с термином «католические храмы». У католиков это церковь называется. Протестанты тоже в церковь ходят, а не в храм. --Obersachse 18:25, 16 января 2013 (UTC)
- Вот определение храма [1] в Католической энциклопедии. И на Католик ру, и на других сайтах встречается. У протестантов: на сайте Евангелическо-Лютеранской церкви тоже используется [2]. Но это не суть - конечно, пусть будут "церкви и часовни". Кстати, у нас в статьях Церковь и Храм оба слова тоже применяются к католическим и протестантским церквям, но обе статьи в жутком состоянии, хоть сноси и переписывай. С учетом этой поправки, с остальным согласны? --Vulpo 05:32, 17 января 2013 (UTC)
- Слово "храм" не является узкохристианским, поэтому отсылка к любому христианскому источнику некорректна. --М. Ю. (yms) 07:02, 29 января 2013 (UTC)
- Вопрос был конкретно по применению этого термина к католическим и протестантским церковным зданиям. --Vulpo 16:03, 1 февраля 2013 (UTC)
- Слово "храм" не является узкохристианским, поэтому отсылка к любому христианскому источнику некорректна. --М. Ю. (yms) 07:02, 29 января 2013 (UTC)
- Вот определение храма [1] в Католической энциклопедии. И на Католик ру, и на других сайтах встречается. У протестантов: на сайте Евангелическо-Лютеранской церкви тоже используется [2]. Но это не суть - конечно, пусть будут "церкви и часовни". Кстати, у нас в статьях Церковь и Храм оба слова тоже применяются к католическим и протестантским церквям, но обе статьи в жутком состоянии, хоть сноси и переписывай. С учетом этой поправки, с остальным согласны? --Vulpo 05:32, 17 января 2013 (UTC)
- Вся категория «Храмы» представляется проблемной, см. обсуждение за 28 января. Я не видел этого обсуждения, когда открывал. Предлагаю взглянуть шире — и по категориям, и по предметной области. --М. Ю. (yms) 07:02, 29 января 2013 (UTC)
Итог
Технический итог - обсуждение переносится выше, поскольку обсуждается теперь вся категория. --Vulpo 16:03, 1 февраля 2013 (UTC)
10 января 2013
Недавно созданная странная категория. Содержит вперемешку категории авиапроисшествий и авиакатастроф по годам. Сами эти категории не менее странные - например, за 2012 год в авиакатастрофах всего 2 статьи, которые входят также и в авиапроисшествия, но почти все статьи в категории авиапроисшествий называются авиакатастрофами. Либо я чего-то не понимаю, либо это бардак. --Дарёна 11:09, 10 января 2013 (UTC)
- Согласен, бардак. А есть еще и просто Список авиационных катастроф по годам, где то же самое текстом, но подробнее (правда, только для ГА и только катастрофы). --Vulpo 11:38, 10 января 2013 (UTC)
- Ничего странного,
просто процесс малость затянулся. --Александр Леплер 13:01, 10 января 2013 (UTC) 
Problemo finito. --Александр Леплер 13:30, 11 января 2013 (UTC)
Итог
Устаканилось. --Дарёна 16:44, 18 января 2013 (UTC)
5 января 2013
Категория:Категории персоналий по городам России и большинство ее подкатегорий
ИМХО, эту ориссную категорию надо ликвидировать. Как и ее не менее ориссные подкатегории.
1. Вот что такое: "России"? Работающие на территории современной РФ? РСФСР времен СССР? Российской империи - какого периода? Имевшие гражданство, проработавшие (сколько?), и т.п.? Что значит к примеру: Категория:Философы по городам России - Иммануил Кант это философ России или вообще нет? И какого города? А Григорий Сковорода - он философ какого города России? Впрочем, они видимо вообще не философы - философов в России всего 2, и оба живут в Екатеринбурге. И все 4 российских историка - тоже. И географов, кроме 2 человек у нас в Екатеринбурге, в России никогда не было.)))) А если какой то спортивный клуб купил за рубежом "варяга", и тот год-два-три выступал за него, а потом уехал, такой американец теперь навечно "спортсмен Москвы"?
2. Категория:Выпускники общеобразовательных школ по городам России - я не шучу, существует там и такая категория... Практически все персоналии России включаем? И еще - Категория: Выпускники музыкальных школ по городам России. И Категория: Выпускники вузов по городам России - зачем она нужна, если есть выпускники для каждого ВУЗа?.
3. А кто такой "мемуарист"? Любой, из википедически значимых людей, кто написал воспоминания? Зачем объединять ВСЕХ, кто когда либо писал мемуары - да еще по городам? Кстати, если мемуары писались за границей, он мемуарист какого города?
4. И почему есть "Спортсмены по городам России" и "Ученые по городам России" - и отдельные категории по видам спорта и наукам в той же категории, даже не внутри указанных двух? Не говоря уж о целесообразности таких категорий, как "туристы-водники по городам России".
Разумеется, там есть и нормальные категории: например, Категория:Почётные граждане городов России или Категория:Политики по городам России (хотя какие в Калуге политики? - переименовать бы надо, чиновник - не значит политик). --Vulpo 13:01, 5 января 2013 (UTC)
- По пункту 2: Всё логично, обычные собирающие метакатегории.--Arbnos 21:51, 5 января 2013 (UTC)
- Нет, не логично. Логичная структура выглядит так:
- "выпускники школы № такой то"
- "выпускники школ населенного пункта такого то"
- "выпускники школ субъекта федерации такого то"
Всё! Между 2 и 3 может еще логично вклиниться "выпускники школ такого то административного района" или уж "такого то муниципального образования" (хотя там сейчас черт ногу сломит, лучше этого не делать). Но зачем внутри субъекта федерации создавать категорию только для городов - оставляя в общем списке села, станции, рабочие поселки и прочие аулы? И по какому признаку проводится объединение этих "городских" категорий в Категория:Выпускники общеобразовательных школ по городам России - чем таким единым отличаются выпускники именно городских школ разных субъектов федерации? Я уж не говорю о том. что село может входить в состав города - куда относим выпускников его школы? Или: поселок стал городом, прежние выпускники школ поселка стали выпускниками школ города, будем переносить? --Vulpo 05:52, 6 января 2013 (UTC)
- Основная логика состоит в следующем: сейчас в городах живут 50% населения мира, в 2030 году будет жить 75%. Город уже сейчас стал главной мировой территориальной структурной единицей. Конкуренция в мире идёт уже даже не между государствами, а между городами и, в важнейшем частном случае, мегаполисами. И это, в первую очередь, конкуренция за людей. Принадлежность персоналии к городу становится важнее её принадлежности к стране и, тем более, региону. «Вес» города определяется «весом» его персоналий. Всё это можно прочитать в элементарном курсе урбанистики. Андрей Бабуров 18:49, 7 января 2013 (UTC)
- Все, кроме цифр в первом предложении, более чем спорно - а вовсе не "элементарный курс урбанистики". Но не буду спорить - потому что обсуждение совсем не о том. А об отсутствии критериев включения - как в категорию (п.1) так и в ее подкатегории (п. 3. и 4.) И полной ОРИССности и ненужности категоризации по ряду категорий (п 2.) --Vulpo 06:51, 8 января 2013 (UTC)
- «хотя какие в Калуге политики?» Уж какие есть. Что ж, мы отказываем нечиновникам в праве быть политиками? Навальный — политик России, или так, мимо проходил? А как быть с оппозиционными политиками, которые не чиновники? И с непризнанными маргиналами, как Пеунова? -- 46.20.71.233 16:32, 9 января 2013 (UTC)
- Как раз напротив, я говорю о том, что чиновник уровня главы города или областного министра - не политик. Но здесь обсуждается не это, пусть так и остаются политиками - это было просто замечание в скобках. Тут - о критериях включения и вообще необходимости выделения самих метакатегорий "такие то по городам", и о критериях включения их в "Россию". --Vulpo 05:04, 10 января 2013 (UTC)
Итог
Нет консенсуса за расформирование категории. --Glovacki 21:18, 4 декабря 2014 (UTC)
Лишее слово метрополитен. Других линий Дистриков в Википедии нет--Maximiljan 14:35, 5 января 2013 (UTC)
- Согласен с коллегой. Линия Дистрикт одна единственная, поэтому слово метрополитен невалидно--User 699 16:36, 5 января 2013 (UTC)
Итог
Let it be. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 17:52, 28 мая 2013 (UTC)
4 января 2013
По мотивам прошлого обсуждения с оспоренным итогом частично переношу сюда в поисках нового участника, желающего подвести итог. Суть предложения:
Переименовать категории районов в соответствии с переименованием статей о районах (то есть вместо «Такой-то район Сякой-то области» — «Такой-то район» или «Такой-то район (Сякая-то область)»). NBS (I) 16:55, 11 августа 2011 (UTC)
Предварительный итог GAndy по этому пункту был следующим:
Формат будет единый — как называется статья об одноимённом районе. В Википедии сложился консенсус, что категория, если это возможно, должна называться также, как основная статья. Формат «N-ский район D-ской области» излишен — если статья называется «N-ский район», для чего лишнее уточнение в категории? По поводу того, как лучше назвать «Выборгский район (Ленинградская область)» или «Выборгский район Ленинградской области» сломано много копий, но к единому варианту прийти не удалось. В Википедии сложился консенсус, что категория, если это возможно, должна называться также, как основная статья. Если принято решение, что статья называется «Выборгский район (Ленинградская область)», то и категория будет названа также. Если статью переименуют — автоматом переименуем и категорию. Что касается категорий типа «Районы Ленинградской области», то они и буду так называться, потому что «Ленинградская область» является частью конструкции словосочетания, а не уточнением как в случае с «Выборгский район (Ленинградская область)». Предложение участника Ivan A. Krestinin ради унификации использовать более громоздкие конструкции мне кажется излишним — большая часть категорий районов уже создана, а для унификации лучше лучше воспользоваться правилом «название статьи» → «название категории», которое применимо не только для геостатей, а в целом для Википедии. GAndy 19:58, 1 декабря 2012 (UTC)
Мой оспоренный итог:
- Основные аргументы «за»:
- формат именования категорий должен соответствовать формату именования статей
- аналогичное обсуждение именования статей
- Основные аргументы «против»:
- бОльшая информативность уточнений
- сложность проставления категорий
- сложность обслуживания дерева категорий
- Что касается большой информативности — информативность здесь не бОльшая, а избыточная: других районов с таким же названием нет, поэтому дополнительные уточнения в названии не нужны. Сложность проставления — весьма субъективный аргумент: при предложенной системе, введя название статьи о районе в поиск, человек найдет категорию и все ее подкатегории. Используя HotCat, опытные участники вообще не должны встречать затруднений — начинаем вводить название района, в большинстве случаев получаем в выпадающем списке название нужной категории района в единственном виде, переключаемся на подкатегории, если нужно, и правим. Сложность обслуживания — опять же субъективный критерий, ботов можно написать под разные системы, не вижу необходимости бояться того, что никто больше никогда это дерево не сможет обрабатывать.
- При этом у нас есть два принципиальных аргумента «за»:
- названия статей было решено оставить без уточнений → после массового обсуждения уточнения были признаны избыточными и ненужными;
- категории, как правило, именуются в соответствии с названием статьи: если посмотреть архивы ВП:ОБК, то очень большая часть случаев и споров решалась именно на основе этого принципа, и его можно считать одним из основополагающих в построении системы категорий Википедии. В данном случае я не вижу серьезных причин для того, чтобы отступать от общего принципа, поэтому итог по п.4 — переименовать в соответствии со статьями rubin16 18:43, 25 декабря 2012 (UTC)
Я не стал переносить сюда сотни килобайт обсуждения и аргументов, но прошу учитывать и прошлые обсуждения:
Собственно, нам нужны свежие мысли и идеи участников, способных решить эту дилемму и проанализировать аргументы всех сторон, чтобы подвести итог, понятный обеим сторонам. rubin16 19:13, 4 января 2013 (UTC)
Итог
Активности не вызвало, этот месяц я закрываю. При желании можно открыть новое обсуждение. --Glovacki 21:25, 4 декабря 2014 (UTC)
1 января 2013
Предлагаю переименовать согласно основной статье Теория решения изобретательских задач.--Arbnos 00:26, 1 января 2013 (UTC)
- Согласен. Этим повышается узнаваемость. --Obersachse 14:53, 5 января 2013 (UTC)
Итог
Переименовал. --Obersachse 21:16, 14 января 2013 (UTC)