Википедия

Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2021/05

< Википедия:Форум | Архив | Вниманию участников
Последнее сообщение: 3 года назад от Mike Somerset в теме «Ситуация, когда в регионе нет губернатора»
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Свободный демократ

править
Последнее сообщение: 3 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Участник Свободный демократ часто создаёт статьи о политиках (координаторах региональных штабов Навального), которые не соответствуют правилу. Сейчас его страница обсуждения состоит из 8 оповещений об этом. На своей личной странице он пишет: «Я напишу о всех, кто этого достоин!». Что тут можно предпринять? — Владлен Манилов ✉ / 15:29, 31 мая 2021 (UTC)

Восточный вокзал (Москва)

править
Последнее сообщение: 3 года назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Минимум пятикратно в статью, в самые разные её места, впихивалось невпихуемое: Москва-Восточная. Как видите, и статьи-то такой нет. Даже заменяли этой сказочной «Восточной» совершенно реальную викиссылку Черкизово (станция). Не пора ли поставить временную защиту от восторга внесения правок? По данному аспекту — ничем не подтверждённых правок. --AndreiK (обс.) 13:15, 31 мая 2021 (UTC)

Archivarius1983

править
Последнее сообщение: 3 года назад11 сообщений4 человека в обсуждении

Участник жалуется на техническом форуме: «Почему-то не отображаются в шаблоне параметры». Вижу, указанные параметры в документации есть, но их нет в коде шаблона. Тут можно бы было просто предоставить коллегам, имеющим доступ к правкам в защищённом шаблоне, внести необходимые изменения, но мне почему-то захотелось выяснить, как возникло расхождение между шаблоном и документацией. И тут выясняется, что — сюрприз — их туда внёс сам участник частично 10 дней назад, частично сегодня. Можно бы было предположить, что участник просто не силён в технических вопросах и потому не знает, что изменения в документации не влияют на работу шаблона, однако он имеет более 4,5 тыс. правок в пространстве «Шаблон» и около 100 созданных шаблонов. Напрашивается мысль, что форма запроса нарочно была выбрана такой, чтобы она отвлекала внимание от неудобного вопроса о консенсусности предлагаемых изменений; на фоне упоминаний участника Archivarius1983, попадавших в последнее время в поле моего зрения, такая гипотеза не выглядит неправдоподобной (вот тут он после сомнительного переименования игнорирует обращение к нему по поводу исправления ссылок, вот тут он, не будучи А/ПИ, подводит итог на КУ). --81.9.126.175 22:47, 29 мая 2021 (UTC)

  • Очень обтекаемо :) Если называть вещи своими именами, то на техническом форуме участник сделал запрос на изменения в защищённом шаблоне, которые нигде не обсуждались. Хотя не исключено и более простое объяснение (например, участник, похоже, до сих пор считает, что при получении флага ПАТ от доброго Владимира Соловьёва (коллега просил не пинговать его, но упоминание, надеюсь, увидит) стал подводящим итоги, хотя ему разъясняли это заблуждение). 91.79 (обс.) 19:31, 30 мая 2021 (UTC)
  • Ну, техническими параметрами я действительно не владею, а с другой стороны, разве где-то написано, что правило о возможности править смело не относится к шаблонам? Обнаружив, что правки не отображаются, я и попросил специалистов разобраться. — Archivarius1983 (обс.) 05:50, 31 мая 2021 (UTC)
    • Извините, не могу принять такое объяснение. Среди созданных Вами шаблонов есть и шаблоны с документацией (раз, два, три, четыре), так что немыслимо предположить, что Вы можете делать правки в документации и ожидать, что что-то изменится в работе шаблона. --81.9.126.175 22:24, 31 мая 2021 (UTC)
      • 81.9.126.175, я вижу у вас ВП:ПЗН в отношении Archivarius1983 и попытку привязать к вашим необоснованным выводам совсем другие несвязанные вещи. Тем более странно, что это делает аноним. Может хватить пытаться делать охоту на ведьм, где их нет? Я тоже мог делать шаблоны и по аналогии делать к ним копии документационных шаблонов к ним, но это не значит что и я стал разбираться в технических параметрах. Технические параметры это всё равно более сложная сфера, которую не все и с 10-го раза поймут. Именно для таких случаев и придуман форум с тех.запросами. Туда Archivarius1983 и обратился, так и не поняв как там и что. Если вы разбираетесь в технических параметрах, вы могли помочь и объяснить, но вместо этого - ВП:ПЗН. Русич (RosssW) (обс.) 10:48, 1 июня 2021 (UTC)
        • Ну, я-то как раз и собирался «помочь и объяснить»; это несложно заметить; и сюда вынесено в том числе для того, чтобы общими усилиями найти «ДН» в действиях участника. Но Вы тут написали уже без малого 5 кбайт, а правдоподобной альтернативной трактовки произошедшего так и не предложили. --81.9.126.175 17:46, 1 июня 2021 (UTC)
          • Собирались помочь найти пути решения проблемы на тех.форуме (я видел), а потом, передумав, решили найти ПЗН. Это вы и предложили. Русич (RosssW) (обс.) 20:27, 1 июня 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Приписав сюда это обсуждение "вот тут", 81.9.126.175, вы также произвели передёргивание фактов, так как там как выяснилось большой проблемы вообще не было, а была неправильно выбрана тактика подачи "проблемы" со стороны 91i79 в отношении администратора (который вообще там был непричём) и завуалированно участника Archivarius1983. От стиля обращения (в связи с чем участник Archivarius1983 и другие уже наверно перестали серьёзно относиться к репликам 91i79) до совсем непонятной по сути той заявки вот тут, названной неадекватно, как было [1] зафиксировано, и отвлекающей целые сутки внимание участников без объяснения того, к кому это относилось и в чём там проблема была вообще. Это трудно было назвать конструктивом: к Archivarius1983 та заявка была обращена в последнюю очередь. Русич (RosssW) (обс.) 11:13, 1 июня 2021 (UTC)
    • Вот именно, что целые сутки, так что было время разобраться (из-под IP 89.113.98.120), к кому это в действительности относилось. То, что проблема там была некорректно описана, не отменяет проблему. --81.9.126.175 17:46, 1 июня 2021 (UTC)
      • Вот именно, целые сутки участники просили уточнить о чем речь, номинатор ходил вокруг да около, в результате большой проблемы не выявлено, так как легко это делается и без тигимотины, тогда как проблема формы подачи той номинации в ходе обсуждения появилась. Отвлекать участников на додумки не есть благое дело при номинациях. Желая найти ПЗН, находишь ПЗН даже там, где его не было. Вывод понятен. Русич (RosssW) (обс.) 20:27, 1 июня 2021 (UTC)

Избыточная категоризация?

править
Последнее сообщение: 3 года назад9 сообщений8 человек в обсуждении

Участник Monkklan отменил мою правку (удаление категории «территориальные споры») с комментарием «в общем в преамбуле всё написано, не делайте так больше пожалуйста», хотя моя правка была направлена на удаление избыточной категоризации: категория «проблема принадлежности южных Курильских островов», оставшаяся в статье ссылается на категорию «спорные территории на Дальнем Востоке» → категория «спорные территории в Азии» → «спорные территории по местоположению» → «спорные территории» → «территориальные споры». Прошу рассудить Рефлексист (обс.) 08:47, 28 мая 2021 (UTC)

  • Если одна категория вложена в другую (в том числе не напрямую, а через промежуточные уровни иерархии категорий) - то не следует включать статью сразу в обе категории (и в промежуточные тоже). Такую статью следует включать в самую нижнюю и наиболее точно сформулированную категорию. Иначе можно дойти до того, что будем включать Категория:Всё абсолютно во все статьи — Grig_siren (обс.) 10:02, 28 мая 2021 (UTC) Дополнительно: см. ВП:КАТ-ВС. Это еще не правило, но дает пищу для размышлений. — Grig_siren (обс.) 10:04, 28 мая 2021 (UTC)
То есть я более прав в этом споре? Рефлексист (обс.) 10:23, 28 мая 2021 (UTC)
  • По Вашему конфликту с участником — см. шапку этого форума («Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично»). По существу — по-моему, некорректно включение «проблемы принадлежности» в «спорные территории» (территории — это территории, а проблемы — это проблемы). Из Ваших последних правок я не вижу, чтобы Вы системно занимались разгребанием бардака в категориях, так что смотрите сами, стоит ли этот конфликт продолжать. --81.9.126.175 10:49, 28 мая 2021 (UTC)
  • Аналогично считаю отмену неверной. К:Территориальные споры избыточна и подлежит удалению из статьи. Deltahead (обс.) 10:53, 28 мая 2021 (UTC)
  • Рефлексист прав, я вернул его правку. MBH 20:15, 28 мая 2021 (UTC)
  • Уважаемый MBH значит ли это что смело можно удалять данную категорию из всех СТАТЕЙ которые в ней сейчас находятся? Ибо ситуация там нигде ничем от данной конкретной не отличается. Заранее спасибо за ответ. С Уважением, — Monkklan (обс.) 04:01, 29 мая 2021 (UTC)
    • Можно создать категорию «Территориальные споры по алфавиту» и на неё менять. А в той структуре что есть подобным включением — и в материнскую и в дочернюю категорию нарушается транзитивность. ·Carn 06:18, 29 мая 2021 (UTC)
      • Странное предложение про алфавитную категорию. О категории «по алфавиту» имеет смысл говорить, когда речь об именах собственных. И какая необходимость иметь все статьи этой ветки в отдельной плоской категории? — INS Pirat 03:46, 30 мая 2021 (UTC)

Служебная:Вклад/185.90.100.63

править
Последнее сообщение: 3 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Сейчас вот удалил мистификацию Леонид (Сериал). Надо бы чтоб кто-то проверил, чего он там в других статьях добавлял. Землеройкин (обс.) 18:59, 25 мая 2021 (UTC)

Предложение о Моратории

править
Последнее сообщение: 3 года назад28 сообщений17 человек в обсуждении

Мне порядком надоела имеющаяся ситуация между двумя сторонами (по ситуации см. Википедия:Проверка участников/Mihail Lavrov, а также в других местах на ЗКА, ОАД и т.п.), мешающая участникам работать над энциклопедией. Предлагаю выбрать трёх/пяти участников, которые бы выработали пункты моратория (как это было в 2019 году). В частности, а) сроки (например, полгода), б) кому запрещено затрагивать друг-друга (то есть составить список таких участников), в) какие конкретно места всё же можно оставить для взаимных обвинений (например, АК) или обойтись без этого; г) прогрессивные блокировки всем, кто нарушил мораторий независимо от статусов (можно начать с 1 дня). Иначе это только разрастается.— Лукас (обс.) 14:59, 25 мая 2021 (UTC)

  • Как альтернатива - Так как в обсуждение ПП втягивается всё больше несвязанных ситуацией участников и уже звучат призывы к борьбе неких групп, то предлагаю в связи с нарастающим конфликтом ввести топик бан на тему обсуждения пресловутой заявки ПП для участников, показавших в нёй себя активно (конечно исключительно с целью улучшить Википедию) и связанных тем [2] (кроме АК, конечно). Список составлен на основе моих ощущений и отсортирован в обратно-алфавитном порядке. Удалён. Поддерживаю мораторий, правда не совсем представляю, как он будет работать для тех, кому о нём не объявили. Saramag (обс.) 15:03, 25 мая 2021 (UTC)
  • В прошлый раз вообще запретили обсуждат проблему. Это было плохим решением. Есть участники, которые корректно себя ведут. Есть нарушения ЭП, НПУ и др со стороны иных (с обеих сторон). Не думаю, что первые должны страдать из-за вторых. Корректное обсуждение проблемы в рамках ЭП и ПДН не должно прерываться из-за действий отдельных участников. Проблемы не решаются заметанием под ковер, их нужно обсуждать по существу в обстановке взаимоуважения и конструктивного диалога . Нарушителей же блокировать.
    В связи с этим я предлагаю не мораторий, а «особый режим», означающий повышенное внимание к соблюдению правил ЭП, ПДН, НПУ и прочих. Поддерживаю прогрессивные блокировки за их нарушения. Abiyoyo (обс.) 15:08, 25 мая 2021 (UTC)
  • я поддерживаю мораторий на обсуждение сути чю-заявки вне её страницы до какого-то содержательного итога чю, хотя бы частичного. MBH 15:10, 25 мая 2021 (UTC)
  • Оно может и неплохо, мораторий, только вот вопрос. Подведут на ПП какой-то итог. Очевидно после этого потребуется обсуждение. Причём, независимо от результата: если пересечения есть — что делать с фигурантами, если нет — что делать с заявителями. И как его проводить, если мораторий? Землеройкин (обс.) 15:14, 25 мая 2021 (UTC)
  • Не надо составлять список сторон конфликта, это верный способ снова поджечь конфликт, а в сочетании с тем, чтобы одна сторона не могла обращаться к другой, — это ну просто бомба.
    Сейчас есть несколько связанных конфликтов, при этом любой участник с одной стороны относится как-либо негативно далеко не ко всем участникам с другой стороны. Если же фактически на такого участника наложить топик-бан на общение со всеми участниками другой стороны, он привыкнет видеть в них оппонентов и мы реально получим войну с жёстким составом участников.
    Чётко выделить стороны и наложить топик-бан на общение одной стороны с другой стороной — это лучший способ сделать так, чтобы конфликт не разрешился никогда.
    Зато ввести мораторий на обсуждение заявки к ЧЮ — это можно, такие обсуждения надо прекратить, ничего нового уже не скажут; можно также ввести мораторий на упоминание двух сторон конфликта как сторон (вне страниц арбитража, конечно), на обвинения в адрес Дискорд-чата и на упоминание подозрений о виртуальности фигурантов заявки на ПП (до подведения итогов по ней). Викизавр (обс.) 15:21, 25 мая 2021 (UTC)
  • Я против. Потому что считаю серьёзной проблемой невозможность обсуждать «горячие» темы по существу. Проблему эту следует решать на корню — одёргивая и, при необходимости, блокируя увлёкшихся участников, а не просто прикрывая проблему фиговым листком и запрещая всем её обсуждать. Иначе так и будем каждые два года мораторий на что-нибудь вводить. В общем, поддерживаю предложение Abiyoyo выше. adamant.pwn — contrib/talk 15:34, 25 мая 2021 (UTC)
    • Ну вот попытались — итого тема на ФА, несколько запросов на ЗКА, последний ОАД. «обсуждать „горячие“ темы по существу» — вот пусть оное самое существо (итог на ЧЮ) появится, тогда мы и сможем предметно, с фактурой, так сказать, обсуждать, кто, и в чём, не прав. И что с этим делать. Предлагаемый запрет — это пауза до тех пор, пока фаза ситуации сугубо спекулятивная (каждый что-то там предполагает, а чёткого вердикта от тех, кто его может дать, - нет как нет). С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:42, 25 мая 2021 (UTC)
  • Поддерживаю узкий мораторий на обсуждение сути и каких-то высказываний, которые были на ПП. Соответствующие темы предлагаю пока закрыть шаблоном {{закрыто}} без итога. Предложение группового взаимного топик-бана не поддерживаю по причинам, близким к тем, которые озвучил Wikisaurus, а также потому что подобные меры должны следовать, по-моему, за какие-то нарушения. Коллега A.Vajrapani, к примеру, на мой взгляд, не допускала каких-то нарушений правил, в связи с которыми можно было бы говорить о подобных мерах. Надеюсь, что я тоже не допускал, поэтому я поддерживаю отмену конкретной реализации данного предложения.
    При этом какой-то тематический более широкий моратории я бы, возможно, поддержал, если бы было определено, что именно мораторится. Предложение включить режим параноидального следования ЭП/НО было бы хорошим, если бы у нас были механизмы реализации — нарушения оценивать — субъективный отчасти процесс, кто этим будет заниматься? Взваливать всё это на одного человека (пусть и администратора) явно не стоит, АК занимается крупными какими-то случаями, то есть ясно что вот протекает конфликт, выплёскивается, мешает, нужно что-то делать. Тут, наверное, можно подумать о каком-то механизме, когда выделяется круг участников, которые в гугл-формах щёлкают мышкой, нарушает ли ЭП/НО какая-то фраза или нет, потом на основании усреднённого результата выносится решение — за явные нарушения принимать меры сразу, за менее явные предупреждать, так что следующие менее явные уже тоже будут приводить к мерам. И подобный механизм, если его отточить и все признают его справедливым — можно будет повсеместно применять, не только для отдельных участников. ·Carn 16:01, 25 мая 2021 (UTC)
    • Оцените сами эти правки [3] [4] [5] [6] на странице ПП, где коллега Van Helsing не является фигурантом проверки. Saramag (обс.) 17:36, 25 мая 2021 (UTC)
      • Прокомментирую только две первые, которые касались коллеги, они могут быть сочтены оффтопом. Сейчас я понимаю нежелательность такой реакции и какое-то время оставляю многие слова коллеги без комментариев. ·Carn 05:54, 26 мая 2021 (UTC)
        • Как бы там ни было, мне кажется, это не может быть причиной для того, чтобы оставить без ответов пару вопросов по существу проблем: [7], [8]. — Van Helsing (обс.) 07:01, 26 мая 2021 (UTC)
  • Думается, задействованным участникам, в т.ч. в spillover'ах, не стоит принимать участия в выработке принудительного решения проблемы. — Van Helsing (обс.) 07:01, 26 мая 2021 (UTC)
  • Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. Но согласия не видно: Morihei Tsunemori высказался: «в дискорд-чате идёт целенаправленная кампания определённой группы участников», в качестве подтверждения своих слов привёл какие-то мнения. Учитывая, что эти слова впрямую проверки не касаются, а ранее ЧЮ попросили эээ… не увеличивать энтропию на странице, я подобные обвинения расцениваю как эскалацию конфликта и действие, которое отдаляет принятие какого-либо решения по вопросу. ·Carn 12:04, 26 мая 2021 (UTC)
    • Полностью согласен. Если указанная кампания и идёт, то к запросу это всё не имеет отношения. AndyVolykhov ↔ 12:13, 26 мая 2021 (UTC)
    • Отвечу вам, Carn, так, как вы сами не раз отвечали другим участникам, подсчитывая их правки и обвиняя их в предвзятости. На меня подан запрос о проверке с обвинениями, и у меня на той странице 5 правок-комментов, включая сегодняшнюю. У вас, лица в запросе постороннего, — 28 правок, не считая заочного участия в подготовке запроса Ветрова на ПП через личные дискорд-чаты. В связанных с этим запросом темах (ЗКА, ФА, Ф-ПРА и др.) ваше участие столь же заметно, как и заявителей на ПП. Но «виноваты» в конфликте другие, ага. И если вы хотите сказать, что мораторий означает отказ «обвиняемым» в возможности приводить контрдоводы и давать пояснения для ЧЮ, то поместите эту тему сразу подальше в архив как неконсенсусное предложение. Morihėi (обс.) 15:17, 26 мая 2021 (UTC)
      • Меня волнует данная тема, я бы хотел, чтобы она разрешилась тем или иным образом. Я уже говорил, что давал Ветрову контакты людей, с которыми он хотел переговорить в связи со своими гипотезами, странно это называть «заочное участие в подготовке запроса Ветрова на ПП». Но, учитывая вашу попытку срыва итога в голосовании по конфирмациям ([9] [10] [11]), я уже ничему не удивляюсь. ·Carn 15:25, 26 мая 2021 (UTC)
        • «Срывать» подведение зафиксированного мною очевидного итога пытается кто-то другой — м.б., этот тот, кто поторопился перенести итог на СО [12]? И спасибо, что напомнили, пойду ссылку на итог поставлю в открытую вами тему. Morihėi (обс.) 15:58, 26 мая 2021 (UTC)
      • Эти «доводы» и «контрдоводы» уже приведены миллион раз и могут приводиться до бесконечности. ЧЮ сказали — хватит уже, всё написанное рассмотрят и решат, проверять или нет. Но нет, надо до бесконечности продолжать конфликт. Предлагается всем (и той стороне и этой тоже) закрыть эту тему (в том числе — и ФА по Van Helsing и ЗКА по Abiyoyo) до решения ЧЮ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:43, 26 мая 2021 (UTC)
        • Это вы мне, что ли? Я буду высвечивать подноготную выдвигаемых против меня обвинений столько, сколько сочту необходимым. Если вы, коллега, хотите заботиться о нерасползании конфликта, то обратите свой взор на участников MBH, Vetrov69 и т.д., посчитайте количество оставленных ими реплик на разных страницах. А если вы состоите в дискорд-чате, то можете начать с того, чтобы пресекать зарождение негатива прямо там (обратите внимание на мнения уважаемых участников на этот счет), на месте, чтобы не давать ему просачиваться в ВП. Будет толк. Morihėi (обс.) 19:03, 26 мая 2021 (UTC)
          • В чате — не состою. А ограничения, повторюсь, предлагаются для всех, в том числе и для обозначенных вами участников. А иначе как получится: ответ на обвинения, затем ответ на ответ на обвинения, затем ответ на ответ на ответ на обвинения. И далее пойдёт рекурсия. Которая не нужна ни к чему. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:21, 26 мая 2021 (UTC)
  • Тему на ПП я закрыл и настоятельно рекомендую вообще ничего там не писать никому, кроме ЧЮ. Вы же видите, что запрос сложный и большой, не раздувайте его ещё больше. — Ле Лой 00:58, 27 мая 2021 (UTC)

Итог

править

Высказанное предложение выработать решение по одной странице ПП в целях остановки её захламление имеет ряд альтернативных решений: установка шаблона "закрыто", метапедическая блокировка злоупотребляющих страницей участников, бан (топик-бан?) участникам на указанную страницу или их множество. Наконец, просто защита страницы до администратора - любые материалы могут быть досланы почтой. Можно и откатывать флуд. Введение специального моратория затрагивает всех участников - добросовестных и злоупотребляющих, потому нежелательно (Abiyoyo). Необходимы точеченые решения по отдельным участникам (Carn). Непонятно, как будет работать мораторий для тех, кому о нём не объявили (Saramag).

Тем самым, судя по всему, возможны по крайней мере два простых и эффективных решения проблемы без принятия общих суровых мер: установка шаблона "закрыто" или защита до администратора. К злоупотребившим открытием обсуждения меры могут быть приняты в обычном частном порядке. Какую из этих мер применить (первую, или сразу вторую), лучше выбрать самому чекъюзеру Ле Лой. Конечно, всем любопытно, чем это кончится, но нужно удерживаться от соблазна потыкать, господа.

(upd) Поскольку Ле Лой уже закрыл, оформляю итогом. — Хедин (обс.) 05:39, 27 мая 2021 (UTC)

  • Выбор применяемых мер здесь лучше осуществлять кому-то другому, а не чекюзеру Ле Лой, которому в явной форме выражено недоверие. Согласно пункту 6.5.1 АК:1147, администратор, а уж тем более чекюзер, в такой ситуации должен понимать, что его действия, связанные с предъявлением каких-то требований к участникам конфликта «послужат топливом для озвученных участником подозрений, будут негативно встречены значительной частью сообщества, послужат дальнейшей эскалации конфликта и потому крайне нежелательны». Мало что ли заведомо нейтральных участников? aGRa (обс.) 12:02, 27 мая 2021 (UTC)
    • Благодарю за комментарий. Я закрыл обсуждение шаблоном - возражений нет? Ценное можно отправить почтой, а неценное не стоит и писать. Мой итог как нейтрального участника, должен устроить общество. — Хедин (обс.) 12:09, 27 мая 2021 (UTC)

Уведомление к итогу

править

Участник проекта заявил о своих опасениях за жизнь родственников. Учитывая многолетнюю деятельность в посредничестве ВП:УКР и не совсем нормальную атмосферу там, считаю необходимым обратить внимание на исходное заявление комиссии омбудсменов. До её решения любые внутрипроектные решения о связанных с вопросом проверках не будут выглядеть оптимальными. — Neolexx (обс.) 12:37, 2 июня 2021 (UTC)

Вы меня извините, но здесь не цирк.—Iluvatar обс 13:08, 2 июня 2021 (UTC)
Полностью с вами согласен. — Neolexx (обс.) 18:11, 2 июня 2021 (UTC)

Названия городов на неофициальных языках

править
Последнее сообщение: 3 года назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Здравствуйте. Я написал недавно запрос к администраторам, который, к сожалению, внимания не привлёк и остался без итога. Запрос о том, как участник MR973 настойчиво, ведя войну правок, удаляет из преамбулы статьи Нефтекамск татарское название этого города. Татарский язык ведь в Башкирии официальным не является, а значит татарского названия в преамбуле быть не должно, даже при том, что татары — самый многочисленный народ в городе (судя по данным, приведённым в статье). При этом он ссылается на посредничество по БТВ и его регламенты, однако назвать эти регламенты и дать конкретную ссылку не может. Такое введение в заблуждение, мне кажется, само по себе заслуживает оценки. Но раз администраторам не до того — Бог с ним. Схожая ситуация тем временем сложилась в статье Тобольск. Участник Rotsle добавляет туда название на сибирско-татарском, отсутствие у которого официального статуса в регионе аргументом не считает. Татар в Тобольске тоже немало — 16%. Ещё пример города, где татарский, не будучи официальным, присутствует в преамбуле — Касимов.

Общего правила на этот счёт, как я понимаю, нет. Удалось только найти опрос «О наименованиях населённых пунктов в преамбулах статей». Там рассматривается среди прочих критерий распространённости языка в населённом пункте: если его носители (или соответствующий ему этнос) составляют в городе больше 20 либо 50 процентов, либо являются большинством. Под этот критерий подпадает Нефтекамск, но не Тобольск. Есть также критерий исторического названия города, которому соответствует, может быть, Касимов, но не Нефтекамск и Тобольск. Многие в опросе вообще высказывались против названий на неофициальных языках в преамбулах. Если есть ещё какое-то правило или решение на эту тему, которые я упустил из виду — прошу дать ссылку.

Следует ли хотя бы в этих рассмотренных случаях выработать какой-то единообразный подход: или остановиться на каких-то критериях, или удалить неофициальные названия отовсюду? Потому что пока что получается разнобой: в одном случае есть настойчивый участник, которому хочется, чтобы определённый язык был представлен в преамбуле, а в другом случае название так же настойчиво удаляется. Q-Wert-273 (обс.) 13:24, 24 мая 2021 (UTC)

  • охх, это старая проблема..-// (каждый... заходя, и не ввидя "своего" названия - тут же пытается добавить его).. "Следует ли хотя бы в этих рассмотренных случаях выработать какой-то единообразный подход" - конечно неплохо бы. — Tpyvvikky (обс.) 23:45, 25 мая 2021 (UTC)
  • Повторю своё мнение: я лично думаю, что критерием надо бы сделать энциклопедическую значимость. Т.е. если название города на другом языке исторически широко известно (и подтверждено АИ), то включать. А, скажем, тот же Дагестан - там множество языков, так что - в преамбуле делать список названий на 10-15? Что касается тезиса "самым многочисленным народом в городе являются татары" - ну так даже далеко не все современные татары знают этот язык. При этом, как я вижу, проблема исключительно из-за того, что второе название помещается непосредственно в начало преамбулы. Впрочем, и раздел "названия на местных языках" тоже должен иметь энциклопедическое значение. Т.е. если названия отличаются принципиально и это имеет историческое значение, то надо упомянуть, а если это одно и то же название, просто с нюансами произношения или написания, то зачем? — Anton.G.wiki (обс.) 10:28, 1 июня 2021 (UTC)

Сандармох

править
Последнее сообщение: 3 года назад9 сообщений4 человека в обсуждении

Нарушение НТЗ, ВЕС (скандал с раскопками), чрезмерное освещение позиции либеральных СМИ и авторов: [13] Просьба на СО не переносить, исправить, если у кого-то есть желание. 178.176.76.77 16:10, 23 мая 2021 (UTC)

  • На КУЛ не получилось, поэтому вы решили здесь пожаловаться на «либералов»? Николай Эйхвальд (обс.) 16:29, 23 мая 2021 (UTC)
    • А что по существу, или вы считаете, что в статье соблюдены и НТЗ, и ВЕС? 178.176.76.77 16:48, 23 мая 2021 (UTC)
      • Скажем так: я бы сократил раздел «После 2010 года», чтобы альтернативной версии про расстрелы пленных уделялось меньше внимания. Никакого «чрезмерного освещения позиции либеральных СМИ» в статье нет, и само выражение "либеральные СМИ" здесь уместно ещё меньше, чем в обсуждении других вики-статей. ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ПРОТЕСТ. Николай Эйхвальд (обс.) 17:03, 23 мая 2021 (UTC)
        • Не надо цепляться к словам, вы поняли, что имелось в виду. Либеральные СМИ - это Новая газета, Радио Свобода и т.д. В статье показана неверная картина, что вся общественность была против РВИО, хотя на самом деле против был узкий либеральный сегмент - это факт. Вместо ссылок на данные СМИ про "обеление палачей" можно было бы поставить такое же количество ссылок на kp.ru, vesti.ru и т.д. про "восстановление исторической правды". Большое количество ссылок на какую-то журналистку Тумакову, какое-то 7x7 и т.д. 178.176.76.77 17:47, 23 мая 2021 (UTC)
          • А что вам мешает отобразить в статье иную точку зрения из «нелиберальных» АИ? Конечно, есть ощущение, что в разделе «После 2010 года» ссылки представлены слишком обильно (по три-четыре на утверждение), но это явно не «чрезмерное освещение позиции». — Binomm (обс.) 19:23, 24 мая 2021 (UTC)

Итог

править

Нецелевое использование форума, ВП:ПРОТЕСТ. Излагайте аргументы на соответствующей странице, разумные дополнения статей всегда приветствуются. Если хотите всерьёз поучаствовать в проекте - зарегистрируйтесь. — Хедин (обс.) 05:50, 27 мая 2021 (UTC)

  • Не надо передергивать. Не "протест", а привлечение внимания к тому, что статья нарушает правила Википедии НТЗ И ВЕС. 178.176.76.77 11:16, 27 мая 2021 (UTC)
    • ФВУ предназначен для обсуждения действия участников, а не содержимого статей. Прочтите шапку страницы, пожалуйста. — Хедин (обс.) 13:04, 28 мая 2021 (UTC)

Ситуация, когда в регионе нет губернатора

править
Последнее сообщение: 3 года назад20 сообщений7 человек в обсуждении

Хотел бы узнать мнение по такой ситуации: с 21 января по 6 февраля 2020 года в Пермском крае не было губернатора — Решетников ушёл, а врио губернатора президент назначил лишь через пару недель.
Коллега @Михаил Рус считает, что должность губернатора в этот период исполняла председатель краевого правительства Ольга Антипина, как высшее должностное лицо в регионе. Как он пишет: «исполняла обязанности по должности, без назначения». В связи с этим он проставляет Антипину в карточках в блоке для должности «губернатор» (бывший, нынешний), а также добавил её в список Губернаторов Пермского края. Никаких АИ на то, что она как-то юридически имела отношение к должности губернатора не предоставлено.
По моему мнению, нет смысла «тянуть» Антипину в карточки губернаторов, и тем более включать в список губернаторов. Она не была даже исполняющей обязанности этой должности. Возможно, она была высшим должностным лицом региона какое-то время (но на это тоже нет АИ, а в Уставе края правовой казус на этот счёт), но даёт ли нам это право причислять её каким-либо образом к губернаторам? Не говоря уже о том, что карточки перегружаются нетривиальной информацией.

Как поступить: убрать или оставить упоминание об Антипиной из «губернаторских» должностей? — Mike Somerset (обс.) 14:30, 23 мая 2021 (UTC)

  • Временное исполнение это не занятие должности. Иначе пришлось бы Черномырдина в список Президентов РФ включать. Не знаю, как в других регионах, но в Волгоградской области временно исполнение полномочий - дело вообще обычное. Очень много постановлений губернатора подписано не губернатором (пример). И это тоже не означает, что все эти люди были губернаторами.— redboston 14:37, 23 мая 2021 (UTC)
  • Можно ещё аналогию провести с должностью президента США и исполняющими обязанности. И Чейни президентом США не является, а Буш был, но по причине избрания, а не временного исполнения обязанностей.— redboston 15:36, 23 мая 2021 (UTC)
    • Примеры нерелевантны — они о случаях, когда основная должность замещена. Тут случай, когда основная должность не замещена, а в списке губернаторов образуется дыра — 188.226.13.129 01:28, 27 мая 2021 (UTC)
  • не надо исполняющих обязанности приравнивать к полноценным губернаторам. Каждый из губернаторов уходит в отпуск, иногда на больничный. Но лица, их замещающие, не являются губернаторами ни в коем смысле, кроме чисто технического. ShinePhantom (обс) 19:00, 23 мая 2021 (UTC)
  • Если лицо исполняет обязанности губернатора без назначения, то все принимаемые им «губернаторские» решения не имеют юридической силы. А те, кто их исполняет — нарушают закон и могут быть привлечены к отвественности. По поводу Черномырдина, насколько я помню, Ельцин специальный указ выпустил. А в нашем случае — ничего подобного. — Binomm (обс.) 19:47, 24 мая 2021 (UTC)
    • В первом же предложении — ничем не обоснованное утверждение (особенно с учётом того, что большая часть губернаторов не назначается, а всё-таки избирается). Ситуации, когда полномочия переходят "без назначения", нередко предусмотрены законодательно. — 188.226.13.129 01:28, 27 мая 2021 (UTC)
  • На время отпуска, болезни, командировки может выполнять функции какой-то зам. Не стоит его при этом называть занимающим должность, особенно если этого не делают другие источники. — Туча 08:34, 31 мая 2021 (UTC)

Предварительный итог

править

Я так понимаю, все, высказавшиеся по вопросу, склонны к тому, чтобы не упоминать «исполняющих обязанности по должности, без назначения» в губернаторских карточках и списках. — Mike Somerset (обс.) 08:09, 31 мая 2021 (UTC)

  • Высказавшиеся, видимо, не поняли вопрос и привели примеры из другой области: про Черномырдина зачем-то вспомнили, а, например, про куда более схожую ситуацию с Путиным в 1999 г. — нет. А он с 31.12.1999 по 07.05.2000 тоже «исполнял обязанности по должности, без назначения» — указом 1761 полномочия на него не были возложены явно (в указе нет распорядительных формулировок вроде "постановляю", "возложить", "назначить" и т.п.), а лишь отмечалось, что они переходят к нему с определённого времени в соответствии с конституцией. Здесь же поскольку источники явно не упоминают об исполнении Антипиной обязанностей губернатора, то, возможно, в список её включать и не стоит (но какое-то примечание к дыре дать было бы не лишним), но это не может быть универсальным решением для всех подобных случаев. Скажем, оказавшаяся в похожей ситуации в Сахалинской области В. Щербина сразу же стала числиться как и.о. губернатора, о чём есть масса упоминаний и разъяснение пресс-службы, а президентское назначение следующего вр.и.о. затянулось на 2 с лишним месяца. Выкидывать её из списков и карточек будет странно, должность губернатора всё-таки не церемониальная, и подлинно пустовать дольше нескольких дней не может. — 5.140.250.32 15:17, 31 мая 2021 (UTC)
    • вот именно. Есть должность губернатора. И если лицо в должность не вступало - нечего ему в списке губернаторов делать. И не важно, что он исполнял все функции губернатора ShinePhantom (обс) 17:35, 31 мая 2021 (UTC)
      • Только не "не вступал", а скорее "не занимал" (точнее, "не замещал") должность единолично (пусть даже по-совместительству со своей основной, как в случае с Путиным). Понятие "вступление в должность" больше ассоциируется с ленточками, пафосными речами, положением руки на книжку и прочими атрибутами инаугурации. Но через неё даже многие "полноценные" губернаторы не проходили (в т.ч. избранные) — 5.140.250.32 13:15, 1 июня 2021 (UTC)
    • Можно зафиксировать консенсус хотя бы по Антипиной.
      Относительно универсальности решения, то мнения и посыл участников вполне объяснимы: для аналогичных ситуаций хорошо бы иметь аналогичные решения. Можно экстраполировать «прецедент Антипиной» как на все подобные случаи для губернаторов, так и на аналогичные ситуации с другими должностями. По президентской должности, конечно, вряд ли получится аналогия, там на всякий форс-мажор есть Конституция, но, например, на глав муниципалитетов.
      По поводу кейса с В. Щербиной. Устав Сахалинской области (как и Пермского края) регулирует вопросы исполнения обязанностей губернатора лишь когда он временно не может исполнять свои обязанности (в связи с болезнью или отпуском) — как справедливо было замечено, такие «замещения» вряд ли представляют энциклопедическую ценность. Также очевидно, что досрочное прекращение полномочий (что имело место в обоих кейсах) вряд ли можно отнести к этим случаям. Полагаю, что это уже сфера ответственности федерального законодательства, в частности 184-ФЗ, по которому, кстати, назначение даже врио губернатора должно осуществляться президентским указом (п. 9.2 ст. 19). Именно по этой причине в Пермском крае Антипину не считали руководителем региона даже с приставкой ио, а ждали вестей из Кремля ([14], [15]). Был ли подобный указ для Щербины? — затрудняюсь сказать, но предполагаю, что нет. Как раз на время её «правления» в губернаторских актах Сахалинской области пробел. Врио всё-таки что-то подписывают.
      Если искать универсальное решение для подобных ситуаций, то мне кажется вполне подходящей такая формула: если президентского указа назначения на должность не было, то даже врио не считается. При этом я понимаю, что замещение вакантной должности в отличие от временного отсутствия может обладать энциклопедической значимостью (для заполнения дыр в датах), но мне кажется, что важнее этого является сам факт вакантности такой важной должности. Особенно, когда он продолжителен (несколько недель и даже месяцев). Для политической жизни региона такое «замещение» равносильно отсутствию — никаких актов и законов не подписывается.
      Относительно того, что в губернаторских летописях появляются «дыры», ну что поделать, такова жизнь. Если у нас нет информации для их заполнения, то лучше уж так, чем домыслы относительно того там кого заменял и на каких основаниях. И да, в вопросах официальных должностей лучше ориентироваться на официальные документы, нежели сообщения СМИ. — Mike Somerset (обс.) 20:04, 31 мая 2021 (UTC)
      • «Дыры» можно оставлять, если действительно источниками никто не указывается в качестве руководителя или и.о., или в источниках имеются серьёзные противоречия. Если систематически хотя бы в СМИ кто-то указывается руководителем (как с Щербиной), то это надо отразить. Только на указы ориентироваться не очень хорошо — необходимость их издания по такому вопросу есть явление локальное, применимое именно для России, именно для губернаторов и именно последние лет пятнадцать. А СМИ во всём мире как раз-таки профессионально интересуются перемещениями руководящих лиц, журналисты ходят на брифинги, пресс-конференции, получают пресс-релизы, часто имеют прямые контакты, и редко ошибаются в таких вопросах.
На муниципальном уровне, кстати, уже другие «правила игры» и другое законодательство — там уставах куда чаще предусмотрен автоматический переход полномочий к первому заму главы или «одному из замов» во всех экстренных случаях. И ситуация, когда мэр посажен/умер/снят/внезапно ушёл в отставку, и потом первый зам исполняет полномочия главы годами, а конкурсы на замещение должности проваливаются, довольно распространённая. — 5.140.250.32 13:15, 1 июня 2021 (UTC)

Статья 19 ФЗ от 06.10.1999 N 184-ФЗ (ред. от 30.04.2021) "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов РФ". Пункт 9: "Президент РФ назначает временно исполняющего обязанности высшего должностного лица субъекта РФ (руководителя высшего исполнительного органа государственной власти субъекта РФ) на период до вступления в должность избранного высшего должностного лица субъекта РФ (руководителя высшего исполнительного органа государственной власти субъекта РФ)..." Если в региональном законодательстве нет ничего про исполнение обязанности, то всё это домыслы, не соответствующие закону. Однако, если они освещались в АИ, то указать стоит.— redboston 21:57, 1 июня 2021 (UTC)

  • да какая разница? Он все равно временно исполняющий обязанности, а не губернатор. ShinePhantom (обс) 04:13, 2 июня 2021 (UTC)
  • «Освещение домыслов в СМИ» довольно скользкий путь. Как мы видим, имеются две противоположные ситуации: Щербину СМИ «назначили» и. о. губрнатора, а Антипину — нет. Возможно, конкретно в этой ситуации ориентироваться на официальные АИ, пусть и первичные, всё-таки надёжнее. — Mike Somerset (обс.) 05:45, 2 июня 2021 (UTC)

Итог

править

1. По Антипиной явный консенсус за то, чтобы не считать её руководителем региона и губернатором, поскольку на этот счёт не было ни официальных заявлений или назначений, а также освещений в СМИ в таком качестве.
2. По Щербиной были заявления пресс-службы и освещение в СМИ, и было озвучено мнение, что это заслуживает того, чтобы упомянуть об этом (видимо, в перечне руководителей региона или подобных ситуациях).
3. Принципиальных возражений по поводу того, что «исполняющих обязанности по должности, без назначения» не следует автоматических указывать в должностных списках и карточках губернаторов, не было. Поскольку это конкретная официальная должность, назначение на которую регулируются официальными документами, то был предложен простой критерий: "если президентского указа назначения на должность не было, то даже врио не считается", по которому также возражений не поступило.
4. Вопрос относительно значимости врио в целом обсуждался на формуле правил: Википедия:Форум/Правила#Значимость_ВРИО_политических_должностей — Mike Somerset (обс.) 18:34, 20 июня 2021 (UTC)

Источники в статьях участницы Vekochka

править
Последнее сообщение: 3 года назад18 сообщений10 человек в обсуждении

Начну с новой статьи Натуральное вино (создана 22 мая). В статье список литературы (подозреваю, собран произвольно) и четыре сноски на 3 источника. Глаз зацепился за сноску "Инновации: теория и практика" (на самом деле статья Инновационный процесс в крупных странах) как источник на утверждение про отсутствие сульфитов и прочих добавок. В статье нет слов "сульфит", "вино" и вообще ничего по теме. Утверждение об отсутствии регулирования сульфитов в неважно каком классе вин снабжено сноской на статью о раннем иудаизме. Как к этому относиться, я не поняла и пошла смотреть другие статьи. Забегая вперёд, скажу, что на СО участницы я увидела большой букет извещений о нарушении АП и последнее китайское предупреждение от коллеги Ле Лоя в этой связи от 12 апреля, но участница там не ответила ни разу. Но продолжу экскурс по недавним статьям, повторять, что в источниках нет ничего похожего на утверждения в статье, уже не буду.

  • Фруктовое вино (22 марта) - предложение про географию экспорта вин "подтверждено" сноской на учебник "Основы психологии", а про газирование вина - на атлас со словарём Geohazard-associated Geounits (это про геологию);
  • Безалкогольное вино (6 марта) - сноска в преамбуле на "лучшую студенческую статью" про вино из аронии, вполне алкогольное; сомнительный текст "В современном мире безалкогольное вино получило свою популярность не так давно, хотя его технология производства известна уже не одно столетие. Метод кратковременного нагревания вина применяли ещё в древности и египтяне, и римляне." почти дословно списан отсюда, но снабжён сноской на ГОСТ, где этих сведений нет абсолютно точно.
  • Липовый мёд (19 марта) - полный текст преамбулы: "Липовый мёд — монофлерный мёд, собранный пчёлами из нектара цвета липы", снабжён сноской на научную статью, где исследуется мёд пяти растений, но липы среди них нет; раздел "Применение" цельнотянут отсюда, а сноска ведёт на статью про лечение гнойных осложнений электромагнитными излучениями, и я уверена, что мёд в этих исследованиях не использовался.

Эти несоответствия имелись в статьях с момента их создания и не связаны с зачисткой копивио.
И что с этим делать? Зачищать из статей, по уму, можно, но тогда лучше вместе со статьями, ибо ПРОВ и кто знает что там насочинено. Ну и участницу надо бы как-то урезонить, наверно. Томасина (обс.) 12:25, 23 мая 2021 (UTC)

  • Полностью согласен. Участница творит что хочет, обратной связи нет никакой, в таком виде как сейчас все её статьи проще написать заново чем скурпулезно чистить. Насчет урезонить - подозреваю, что если так пойдет и дальше, то немного осталось. С уважением, Valmin (обс.) 12:46, 23 мая 2021 (UTC)
    • Тут вопрос ещё что с её вкладом делать. Он невелик пока, но надо решить, то ли кто-то берётся всё проверять, то ли зачистить всё не глядя. Томасина (обс.) 12:54, 23 мая 2021 (UTC)
  • Кроме упомянутой Томасиной проблемы (источники с потолка), все эти статьи форки. По винам есть собственно вино, есть бормотуха, липовый мёд очевидно уже есть здесь. Так что ставлю на удаление, нечего там дорабатывать. — Хедин (обс.) 12:53, 23 мая 2021 (UTC)
    • Нет, с форками это Вы горячитесь. Томасина (обс.) 12:55, 23 мая 2021 (UTC)
      • Ну вот, в безалкогольном вине есть ссылка на ГОСТ. Открываю его и... ау-у-у! Где там безалкогольное вино?... Не, не надо такой работы. — Хедин (обс.) 13:02, 23 мая 2021 (UTC)
        • Но и обосновывать якобы "форком" удаление статьи, где имеется подлог источников, нам тоже не надо. Вот Вы вынесли статью Безалкогольное вино на КУ с указанием, что это будто бы форк от Вино. Я как ПИ, видя это, обязана статью оставить, потому что никакого форка там нет, отсутствие значимости Вам тоже показалось, а других претензий на КУ Вы не заявили. И чего мы добьемся с таким шапкозакидательством? Томасина (обс.) 13:13, 23 мая 2021 (UTC)
  • Участницу банить прогрессивно.
    Фейковые источники в статьях удалять.
    Ковровым методом расставлять запрос источников.
    Через две недели статьи удалять. Зануда 15:25, 23 мая 2021 (UTC)
  • Видимо частницу нужно полечить чудодейственным банхаммером, а вклад — откатить. -- La loi et la justice (обс.) 15:38, 23 мая 2021 (UTC)U
  • Возможно, она просто не умеет пользоваться описанием своей страницы как почтовым ящиком. Поэтому и нет обратной связи. Это не очень очевидно для новичков, коллеги. Не забывайте про ВП:Добр SHaggY caT (обс.) 17:54, 23 мая 2021 (UTC)
  • Коллеги, все гораздо хуже. Участница уже обзавелась второй учеткой, с которой создает статьи "с учетом причин удаления" - FiestaZ. Такого же качества и главное - столь же странные. Смотрю я Пчелиный рой и вижу сочетание несочетаемого: вроде похоже на машинный перевод(вместо рабочих пчёл в нормальных русских источниках - "пчёлы-труженики" и "пчёл, которые выполняют работу" и много такого же) и тут же - чисто русские термины первак, вторак, поройки... В источниках все на русском. То есть впечатление, что специально искажали русский источник. — Vulpo (обс.) 18:36, 23 мая 2021 (UTC)
    • Ну подождите… Подождите… Во фразе из статьи — «Причина, по которой вся семья улетает всем составом — не из-за размножения, а для избежания смерти» что-то есть… Как раз вероятно из источников по психологии… :))) --NoFrost❄❄❄ 18:49, 23 мая 2021 (UTC)
    • Надо создать запрос на проверку участников. Я не помню, где это делать?
      И потом блокануть обе учетки как виртуала и кукловода. Зануда 19:45, 23 мая 2021 (UTC)
  • Участница ответила у себя на странице обсуждения, надеюсь, что она действительно всё исправит, в противном случае прошу сообщить. — Ле Лой 21:28, 23 мая 2021 (UTC)
  • Сегодня появилась еще одна учётка У:Katerina pro, одну статью удалили за подлог источников. Я подал заявку на проверку, если участник Томасина говорит, что в проверке нет необходимости то, думаю, заявку можно оставить без итога за ненадобностью. Obscuraa (обс.) 12:03, 24 мая 2021 (UTC)

Итог

править

Мнения высказаны, меры приняты, участница отреагировала. Остаётся (pro Ле Лой) приглядеть за ситуацией, тут обсуждать нечего. От себя добавляю, что считаю ненужным принимать меры к участнику(це), в случае если: 1) нет порчи других статей; 2) нет ругани; 3) нет массовости. Тут нужно разбираться с контентом. Либо контент по стандартам ОП, либо снос. — Хедин (обс.) 11:49, 24 мая 2021 (UTC)

  • Участница вместо исправления уже созданных страниц начала регистрировать дополнительные учётные записи и заливать статьи с них, за что была бессрочно заблокирована. Просьба к админам/ПИ, разбирающимся в критериях значимости, просмотреть вклад FiestaZ, Vekochka и Katerina pro. — Ле Лой 05:08, 25 мая 2021 (UTC)

Раздел о мнении Брусилова о себе

править
Последнее сообщение: 3 года назад8 сообщений6 человек в обсуждении

Так как участник Dmitry не прислушивается к мнениям нескольких участников и хочет обязательно вернуть этот раздел неизменным (см. СО участников SolArt, Saramag и конечно СО статьи). То хочу услышать мнения других участников. Был внесён раздел в 59 кб в статью о Брусилов, Алексей Алексеевич, когда всё остальное в статье 57,5 кб. Я этот раздел удалил. Как и раздел, шаблон о взвешенности давно висел. Но, раздел из себя представляет практически одну сплошную цитату из первичного источника, лишь немного поправленную. Это нарушает правило ВП:ЦИТ. Раздел это мнение Брусилова о самом себе и о его прорыве, что нарушает не только по размеру (59 кб на такую тему слишком много), но и в тематическом смысле (когда текста с мнением о самом себе больше, чем сама биография). Это нарушает ВП:ВЕС. Весь раздел в 59 кб состоит из выбранных самим участником кусков текста из первичного источника, а именно воспоминаний Брусилова. И не основывается на вторичные и третичные авторитетные источники. Это нарушает ВП:АИ. Предлагалось, чтобы текст был примерно на 10 кб и основывался на мнении специалистов (тем более, что их хватает по этой теме), тогда такой раздел может появиться. Если бы участник хотел прислушаться, то уже проработал бы текст по имеющимся замечаниям. Возврат 59 кб первичного текста с нарушением ЦИТ, ВЕС и АИ для меня сомнителен. Что думают другие?— Лукас (обс.) 16:46, 22 мая 2021 (UTC)

Чёрносотенский пушинг

править
Последнее сообщение: 3 года назад15 сообщений6 человек в обсуждении

Коллеги, недавно я читал статью о нацистах, потом косвенно попал на статьи о российских праворадикалах первой половины 20-го века и затем остановился на чёрносотенцах. Здесь я заметил очень странную тенденцию, многие статьи о них как будто пытаются затушевать любую деятельность пропагандистов и политиков погромного характера, то маскирируя это под расплывчатое "политик правого толка/консервативного направления", либо, в худшем смысле, описывает пропаганду антисемитизма как что-то вроде обычной политической позиции. В общим, после некоторых статей можно подумать, что быть антисемитом, чёрносотенцем, даже одобрят Холокост и распространять кровавый навет под рукой у нацистов это просто направление консервативной мысли. При этом, что характерно, статьи о леворадикальных политиках и активистах написаны в очень чёрных тонах и статьи как правило вполне охотно пишут об их антиправительственных действиях и терроре. Что с этим делать? Статья о видном чёрносотенце-антисемите Меньшиков, Михаил Осипович и вовсе содержит такие пассажи:

Этой независимости, смелости, влиятельности и высокой правдивости Меньшикову не прощали. Он вызывал, что называется, классовую ненависть у журналистов и литераторов, которых за одно лишь слово против хозяев, финансовых и политических, могли мгновенно выставить из их изданий. Аполитические противники ненавидели Меньшикова за то, что он одним своим словом достигал того, чего они могли добиться лишь большими деньгами и усилиями

В этом сообщении всё было ложью. Как писал в последних записках из тюрьмы сам Михаил Осипович, с ним нескрываемо сводили счёты за прежние нововременские статьи его о «еврейском засилье в России»

Национализм Всероссийского Национального Союза можно охарактеризовать как консервативное западничество, стремление (в соответствии с развивавшимися на Западе идеями национализма) утвердить в России наиболее важным понятие «народность»[5]. Большинство членов Всероссийского Национального Союза были искренними патриотами Империи, многие из них засвидетельствовали это не только своей жизнью, но и мученической смертью…

И так далее. Другой фирменный признак таких статей, это обилие красочных больших цитат, где либо чёрносотенцы красно хвалят друг друга, либо их нахваливают современные деятели правого толка. Естественно, основной источник многих статей это либо полу-публицистические труды промонархических историков, либо ностальгирующие по царизму консервативные ресурсы. Я не призываю писать после каждой строчки "ууу, нелюдь, фошыст!". Я просто хочу обратить внимание на то, как откровенно рувики пытается если не обелить, то хотя бы изобразить деятелей погромного характера как просто обычное течение русской правой мысли. Praise the Sun (обс.) 03:50, 22 мая 2021 (UTC)

Уважаемый участник, а Вы не пробовали исправлять статью, привнося в неё нейтральную точку зрения, например, цитаты другого рода, если статья не является, на Ваш взгляд, таковой: ВП:ПС? SHaggY caT (обс.) 04:17, 22 мая 2021 (UTC)
Отличное решение для работы со статьями с политическим пушингом. Точное как швейцарские часы. Я вам напомню, что ПС является советом для тех, кто просят что-то внести или описать, при этом не пользуясь возможностью править сами. Это не универсальная отговорка от всех, кто указывает на масштабные нарушения в статьях. Praise the Sun (обс.) 04:29, 22 мая 2021 (UTC)
  • А что вы предлагаете? Вот есть статья, в ней есть ненейтральные формулировки. Что делать? Наверное, надо исправить. А кто будет исправлять? Очевидно, тот, кому больше всех надо. Механизм тут стандартный: ставите запрос источника на утверждение (если такового нет), если в разумные сроки источников не появилось — удаляете неподтверждённое, описав причину удаления в комментариях к правке. В случае оскорблений, войн правок или вандализма со стороны пушеров — обращайтесь на ЗКА, и точечные меры будут приняты (тем быстрее, чем явнее нарушение). Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:36, 22 мая 2021 (UTC)
  • То есть, если я напишу статью об отрицании Холокоста, где это будет подаваться как равнозначная научная теория, а авторы будут блекло описаны как "публицисты право-консервативного направления", я могу сходу отрицать любые обвинения в МАРГ и пушинг, требуя от критиков всё исправлять и проставлять самим? Praise the Sun (обс.) 17:58, 22 мая 2021 (UTC)
    • Во-первых, описывать что-либо не блекло в Википедии в принципе не следует — см. ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Поэтому использовать менее нейтральные формулировки, чем предложенная, не следует, если, конечно, нет их строгого подтверждения авторитетными источниками. Во-вторых, в приведённом вами случае никого просить не придётся — критики сами всё исправят раньше, чем вы успеете задуматься о том, всё ли правильно вы написали. Ну а что до МАРГ — да, нарушение имеется, но разве оно такое одно на весь проект? Наконец, вы можете провести экспресс-доработку статьи путём констатации факта нарушений: надо всего лишь повесить в ней плашки {{НТЗ}}, {{маргинальные теории}}, {{ориссный раздел}} и {{нет источников}}. А что ещё тут можно сделать? Кто-то персонально должен доработать статью? Извините, у нас даже на КУЛ (проект по срочному улучшению статей, между прочим) за три года не на всё находятся герои. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:50, 22 мая 2021 (UTC)
  • Для начала я попрошу не придумывать мне тезисы с последующим меня за них осуждаем. Во вторых, вы не новичок в википедии и прекрасно знаете, что описать маргинальные теории под видом более общепринятых и нейтральных само по себе нарушение НТЗ и НЕТРИБУНА. Ну, только если вы не хотите сказать, что махровый антисемитизм и радикальный национализм погромного характера это реально просто консервативная мысль. И в третьих, правьте смело было создано для людей, которые просят других что-то править за себя или хотя бы боятся этого делать. Это не отмазка от любого указания на проблемы в статье. Praise the Sun (обс.) 20:09, 22 мая 2021 (UTC)
    • Во-первых, я вас не осуждал. Во-вторых, я ничего не хочу сказать по поводу национализма, поскольку не разбираюсь в этой теме. В-третьих, оценочные суждения про «погромный характер» не являются основанием для ненейтральных текстов в статьях: в частности, в статьях о ВМВ должны упоминаться не «фашистские захватчики» и «советские освободители», а вооружённые силы Германии и СССР, пусть даже такие оценки общеприняты. Ну и наконец, конструктивное указание на проблемы в статьях только приветствуется. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:27, 22 мая 2021 (UTC)
  • Несите источники этих цитат на КОИ. (Если надумаете - меня пинганите). Признав на КОИ эти источники не авторитетными, все, ими подтверждаемое, можно будет снести к чертям собачьим. Зануда 09:08, 22 мая 2021 (UTC)
  • Вообще, вдохновителем этих работ о Меньшикове является Воронцов. Намётки появились ещё в 2009 году, в статье Воронцова о Меньшикове в журнале «Наш современник». Статья очень ненейтральная, автор выходит за рамки литературоведческой критики работ Меньшикова, если она вообще возможна; оттуда же и первая цитата берёт своё начало. Кроме того, литературовед, сотрудничающий с журналом, главредом которого является небезызвестный антисемит Куняев, наврядли может быть признан авторитетным исследователем этого вопроса. Напечатали, как говорится, в силу идеологической близости, и пошло-поехало. Воронцовский сборник издательства «Русскiй Мiръ» (тематика и направление книг говорят сами за себя), наверное, нельзя полностью исключить из использования в силу того, что это первая обощающая работа такого рода о Меньшикове, но и исключительно полагаться на этот сборник тоже нельзя, так как автор пристрастен и мог отбирать источники исходя из своих политических убеждений. Вторая цитата дана из статьи Поспелова в сборнике о Меньшикове, который был составлен самим Поспеловым, который же является внуком Меньшикова — тут всё понятно. Автор третьей цитаты — Смолин: первая часть из указанной в сносках книги, вторая из какой-то националистической энциклопедии — там тоже всё понятно. — Engelberthumperdink (обс.) 17:13, 22 мая 2021 (UTC)

разногласия с участником, предупреждения о нарушении правил, непонятно как приходить к консенсусу

править
Последнее сообщение: 3 года назад9 сообщений2 человека в обсуждении

На странице ВП:КОИ идут попытки найти компромисс по пресловутой статье Филатов,_Николай_Николаевич_(медик). Им предшествовала довольно горячая дискуссия. По итогам обсуждения у меня куча предупреждений, скоро, вероятно, бан. При этом я признаю нарушение ВП:ЭП по незнанию и не опытности, и не признаю, особенно сознательного, нарушения других правил. Так же я чувствую несправедливость в связи с тем, что вот такие фальсификации(оценочное суждение) игнорируются администраторами(пользователь отказался извиняться), как и переходы на личности в мой адрес переходы на личности в мой адрес на странице, на которой я даже до этого момента не писала (само по себе, для моего эмоционального фона это было бы не важно, если бы меня не наказывали за ВП:ЭП). Так же меня совершенно демотивируют угрозы вроде такой: от администратора.

В результате всей этой ситуации у меня полностью исчезло желание работать вместе с другими редакторами над достижением консенсуса над статьей, а возможно, и вообще когда-либо работать с другими участниками над другой статьей совместно - возможно, я просто продолжу делать мелкие правки, переводы англовики итд, как делала раньше. Я буду стараться продолжать это делать, но через большую силу, т.к. наверное неправильно бросать начатое, и т.к. я полагаю, что мои оппоненты в рамках той дискуссии ошибаются(оценочное суждение), а предлагаемые изменения нарушают правила. Подробности по моей позиции Можно найти на странице обсуждения. Кстати, таким образом считаю не только я, а в рамках попыток найти консеснус я даже предлагала более умеренные вещи, чем другие редакторы, и даже когда правила статью, когда возникла война правок, пыталась вносить компромисные правки для её преодоления(за которые мне потом выносили предупреждение, которое я бы хотела оспорить). Кроме того, я думаю, что сейчас такая ситуация, что любой намёк на нарушение приведёт к моему немедленному бану, т.к. не похоже на то, что администраторы готовы слышать аргументы, которые я бы хотела написать в своё оправдание, или даже хотя бы дать мне время на то, чтобы защитить себя перед вынесением своего итога. Так же мне не понятно, вероятно, в силу моей неопытности, как мне действовать дальше в рамках поиска консенсуса. Участник, практически добившийся моего бана, так же дважды пытался остановить обсуждение, сперва указывая на ВП:ПОКРУГУ, указывал на то, что другие редакторы должны перестать писать в обсуждении, а потом он в своей жалобе администраторам так же вменял мне ВП:ПОКРУГУ, что на мой взгляд, выглядит попыткой остановить обсуждение с целью добиться желаемого для себя итога - выиграть консенсус с помощью физического восприпятствования(с помощью модерирования) другим участникам учавствовать в дискуссии и/или достижении консенсуса. (да, это переход на личности и нарушение ВП:ЭП, но в силу неопытности я не понимаю, как изложить ту же мысль без нарушения. Если более опытный участник подскажет, я отредактирую сообщение. По этой же причине я пока не указываю никнейм оппонента, чтобы снизить размер нарушения). Я даже не уверена, что я не получу бан уже за этот запрос помощи(в тему двойных стандартов и несправедливости), не говоря о продолжении поиска ВП:Консенсус. SHaggY caT (обс.) 01:24, 22 мая 2021 (UTC)

  • Нечитаемый пост. Учитесь лаконичности. — Хедин (обс.) 17:08, 22 мая 2021 (UTC)
    • Я не знаю, как написать лаконично - лаконичность не политкорректна, за неё легко получить бан за ВП:ЭП. Спасибо, что потратили время, посмотрели и высоко оценили правки моего оппонента SHaggY caT (обс.) 18:03, 22 мая 2021 (UTC)
      • 1) Для лаконичности, вычеркните из речи всё, что касается чувств, желаний; затем исключите всё, в чём не уверены, что не подтверждено; исключите личные оценки ситуации и оппонентов. В конце изложения ситуации задайте вопрос в виде одного предложения. 2) Я оценил вклад Augsburgadler в ОП, явное улучшение стиля. Он подаёт надежды. — Хедин (обс.) 04:40, 23 мая 2021 (UTC)
        • Но мои претензии к нему как раз и связаны с тем, как он со мной обошёлся, и как со мной обошлись администраторы, несмотря на то, что дискуссия на странице ВП:КОИ подтвердила мою правоту. Фактами тут как раз и являются эмоции SHaggY caT (обс.) 13:51, 23 мая 2021 (UTC)
          • Видите ли, эмоции трудно поддаются оценке, и те же действия в отношении другого человека могут вызвать иной отклик. Поэтому решения предпринимаются на основании единых довольно сухих правил, так что в проекте приходится подавать/отстаивать свою точку зрения довольно безлично. Лаконичность же записи служит лёгкости понимания ситуации другими. За большой размер проекта и нулевой порог вхождения пришлось заплатить введением довольно суровых законов. — Хедин (обс.) 14:26, 24 мая 2021 (UTC)
      • Просмотрите статья позитивное утверждение; как видите, в отличие от нормативного, его можно оценивать, сравнивать, подтвердить, или опровергнуть. Изложение ситуации определённо должно состоять из позитивных утверждений. Википедия (как и любой интернет-ресурс) зачастую разрушительно действует на психику, и возможно, разумным было бы самостоятельно сделать тайм-брейк хотя бы на неделю. Однако, все решения за вами. — Хедин (обс.) 04:49, 23 мая 2021 (UTC)

Участник Влад467

править
Последнее сообщение: 3 года назад6 сообщений4 человека в обсуждении

Не понимаю, Влад467 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) новичок или вандал? Не мог бы кто-нибудь посмотреть? — Викидим (обс.) 17:46, 21 мая 2021 (UTC)

Блокирование администратором консенсусного обсуждения на КПМ

править
Последнее сообщение: 3 года назад19 сообщений8 человек в обсуждении

Прошу сообщество рассмотреть ситуацию на Project:К переименованию/18 мая 2021#Телецкое → Телецкое озеро, я такого в википедии ещё не видел. Администратор приходит в обсуждение, где консенсусно поддерживается предложение, и закрывает его без итога, ссылаясь на свой итог шестилетней давности и отправляя на ОСП. Существует давняя, консенсусная и периодически даже явно проговариваемая администраторами практика, что на ОСП отправляются лишь только что подведённые итоги (точно не старше 1-2 лет), итоги старше администраторы неоднократно просили не нести на ОСП, а открывать новое обсуждение. Требование "оспаривания прошлого итога" малоконструктивно: зачастую изменения происходят не за счёт какого-то контраргументирования прошлого итога, а просто за счёт выбытия участников, присутствовавших в прошлом обсуждении, и за счёт прибытия новых участников или участников, которым с прошлого раза ситуация стала ясна, здесь как раз тот случай. Вестник64, активно участвовавший в прошлом обсуждении, получил с тех пор бессрочный бан на переименования в геотематике, а многие участники, насмотревшись на ВП:ЛОСОСЕЙ, сформулировали свою позицию по вопросу и консенсусно поддержали предложение. Project:Переименование страниц#Повторная номинация на переименование: "с момента прошлого итога существенно изменилась их трактовка". Предлагаю поставить участнику DZ на вид (да и так поддерживать свой же давний итог админресурсом очень некрасиво) и разблокировать обсуждение. MBH 20:47, 24 мая 2021 (UTC)

  • Там всё сказано. Здесь всё перевернуто с ног на голову, чтобы пнуть побольнее. Аггресивная практика, объявленная явно ("будем воевать") осталась и продолжается. Печально. - DZ - 07:50, 25 мая 2021 (UTC) P.S. то, что ТС не прав, он знает, иначе мы бы видели этот текст на ОАД или ФА на крайний случай, а не здесь, где по логике подачи, очевидно, толпа должна закидать меня камнями. - DZ - 07:53, 25 мая 2021 (UTC)
    • Я правильно понял, что вы закрыли то обсуждение за его форму, и если обсуждение будет возобновлено в неконфронтационном ключе, то вы не будете против этого? ·Carn 07:55, 25 мая 2021 (UTC)
      • Там же всё написано. Перечитайте. - DZ - 07:57, 25 мая 2021 (UTC)
        • Это не ответ. Цитирую что вы там написали:

          Прошу продолжать на ВП:ОСП. С развернутыми аргументами своей позиции, опровергающими предыдущее обсуждение вопроса, пожалуйста. — DZ — (A) 21:12, 19 мая 2021 (UTC)

          Повторю вопрос — в каком месте, вы считаете, должна быть открыта тема с новыми аргументами? Желательно, чтобы в вашем ответе содержалось опроверженое аргументов @MBH выше. Очередной уход от ответа буду рассматривать так, что вы считаете что итоги шестилетней давности вообще и данный в частности надо оспаривать пересматривать через ВП:ОСП, даже если идёт речь о новой ситуации, а не отмене ранее сделанного итога. ·Carn 08:18, 25 мая 2021 (UTC)
          • Это ответ. Делать нужно так, как написано в правилах. С "аргументами своей позиции, опровергающими предыдущее обсуждение вопроса" стоило приходить на КПМ, чего сделано не было. Тема была быстро закрыта. Отсыл к ОСП означает, что административно (из-за заявленной аггресивной направленности). Есть у меня привычка машинально писать, где можно оспорить решение. Но если бы ТС хотел услышать и вернуться к конструктивному обсуждению, то никто бы не возражал против аргументирования и переоткрытия номинации. Ибо главное работа, а не формальности. После отмены без дополнения номинации, она была закрыта окончательно с уже явным указанием адм. итога. На этом история этой псевдономинации закончена. Она нигде не отображается, и про нее можно было бы забыть и перейти к конструктивной работе, а не вот это вот всё. Разумеется, любая аргументированная заявка на КПМ по данному вопросу с анализом (хотя бы поверхностным) прошлого состояния и указанием, согласно ВП:ПЕРЕ, изменившегося положения вещей в настоящем закрыта не будет. Я уже писал, что мне без разницы, как называется статья. Мне несколько противно игнорирование сообщества. - DZ - 08:49, 25 мая 2021 (UTC)
        • Да-да, мне тоже интересно. Будете ли вы блокировать открытие нового обсуждения с другой аргументцией? Землеройкин (обс.) 08:40, 25 мая 2021 (UTC)
          • Тоже считаю, что ситуация с прошлого обсуждения кардинально изменилась, новые аргументы появились, нужно новое обсуждение с новыми аргументами, а не оспаривание старых. Лес (Lesson) 08:46, 25 мая 2021 (UTC)
    • Коллега - DZ - , вот вам сходный кейс… Я как-то из соображений сходных с вашими снял номинацию на КУ и отправил оппонента на ВП:ОСП. Правда у меня кейс был более «устойчив» с точки зрения консенсуса. Статью там было удалять не за что (она жива до сих пор) и итогу моему было не 7 лет, а всего месяц. Кроме оппонента и примкнувшего к нему лишь одного «соратника» никто её удалить не хотел… Консенсус был противоположный… Ну вот. Мои потери по итогу: 1. Месяц нервотрёпки на ВП:ЗСФ. 2. Трёхдневная блокировка за фразу, что этим двум участникам стоит итоги подводить пойти, а не меня обсуждать. 3. Строгое предупреждение за «нецелевое использование флага ПИ». Клеймо «конфликтогенности» до сих пор. У вас кейс то послабее. Так что вы «отползайте», а то вона видите вверху уже какие тексты? «Повторю вопрос!!!». Не хватает тока добавить — «В глаза смотри, в глаза!!!». Щас лампочку подтянут яркую и стульчик начнут выбивать… Крепитесь :) --NoFrost❄❄❄ 08:44, 25 мая 2021 (UTC)
      • Коллега, слишком много восклицательных знаков на мой субъективный вкус.
        Я думаю, ничего страшного не происходит. Учитывая ответ выше и мнение ниже, участнику @MBH стоит закрыть данную номинацию и сосредоточиться на систематизировании новых аргументов по существу конкретного вопроса. ·Carn 09:35, 25 мая 2021 (UTC)
        • Очень здравое предложение. Рад, что пример из жизни, когда подобное здравое предложение не прозвучало, помог его озвучить. --NoFrost❄❄❄ 09:45, 25 мая 2021 (UTC)
  • Начинать номинацию с «Раз ПРО:ВО решил здесь воевать за свои названия, будем воевать» и следующим комментарием пинговать в обсуждение участников, судя по всему, по принципу «ранее в подобных обсуждениях поддерживали схожие переименования или были в сложных отношениях с ПРО:ВО» — это что-то, что я бы отнёс к деструктивному поведению. К тому же, статья уже выставлялась на переименование и требовать её переименования без новых аргументов, но только по той причине, что старые участники «выбыли» из тематики — это ВП:ПАПА. adamant.pwn — contrib/talk 08:58, 25 мая 2021 (UTC)
    • Нет. Фактор изменения соотношения сторон, порой даже принудительного, часто играет важную роль в изменении статус-кво. Вспомни известную цитату из науки: "новая теория побеждает не тогда, когда сторонники старой переубеждены, а когда они вымирают". Переубедить участника, твёрдо убеждённого в своей правоте, в Википедии в типичном случае невозможно, так что не нужно возлагать много надежд на такой путь. И твоё переименование Силиконовой долины произошло ровно по тому же механизму, по которому я предлагаю переименовать Телецкое озеро - противники из прошлых обсуждений просто не пришли в новое, а из новых обсуждантов практически все за. Это нормальный и частый путь повторных обсуждений, на КУ он случается даже чаще (когда-то статью в бурном обсуждении оставили, а теперь тихо и консенсусно удаляют - и тоже бывали случаи, когда этому пытались помешать, кивая на очень старые обсуждения, это неправильный путь). Новый аргумент - тот факт, что в новом обсуждении участники уже прочно поддерживают предложение, после многократного обсуждения географических ЛОСОСЕЙ. MBH 15:06, 25 мая 2021 (UTC)
  • Есть ли смысл «воевать» за одно озеро, если таких озёр целый проект, со своей атмосферой. Вы, вроде, участвуете в обсуждении правил для ВП:ГН по этому поводу. Не лучше сконцентрировать силы на том обсуждении? Или вы хотите решить проблему прецедентом? — Mike Somerset (обс.) 10:03, 25 мая 2021 (UTC)
    • Да одно другому не мешает. Будет прецедент, будут другие номинации. С правилами-то надолго. Лес (Lesson) 11:10, 25 мая 2021 (UTC)

Русская православная церковь vs. Православная российская церковь

править
Последнее сообщение: 3 года назад31 сообщение19 человек в обсуждении

Коллега @Nemanser (вклад) уже больше месяца массово меняет в статьях «Русская православная церковь» на «Православная российская церковь», делает это вопреки возражениям коллег @MPowerDrive и @Чръный человек (см. ОУ:Nemanser#Русская православная церковь) и в нарушение ВП:МНОГОЕ. Что-то можно с этим сделать? Викизавр (обс.) 17:21, 19 мая 2021 (UTC)

1. «"Грекороссийскую церковь" (так "Церковь Христову" в России называли во многих документах XVIII века) в документах XIX века начинают именовать "Православная Российская Церковь"» (Аринин Евгений Игоревич, доктор философских наук. Образы «религиозного образования» в России // Научные ведомости. 2018. Т. 43. № 1. С. 88).

2. «В документах Святейшего Синода чаще всего использовалась формулировка "Православная Российская Церковь", но на некоторых бланках первые два слова менялись местами. …Впоследствии Временное правительство… стало называть подведомственные Синоду учреждения и духовенство "Русской Православной Церковью" (в противовес "Грузинской"). В то же время сам Синод, а затем Поместный Собор и введённые им органы Высшего Церковного Управления, по-прежнему использовали наименование "Православная Российская Церковь"» (Соколов Арсений Владимирович, доктор исторических наук. Государство и Православная Церковь в России. СПб., 2014. С. 80).

3. «Как дореволюционные, так и современные авторы в одной и той же работе могут использовать разные наименования… при этом, конечно, мы имеем в виду, что в исследуемый период официальное наименование звучало как "Православная Российская церковь"» (Потапова Наталья Владимировна, доктор исторических наук. Евангельское христианство и баптизм в России в 1917–1922 гг. Т. 1. Южно-Сахалинск, 2014. С. 15).

4. Бычков Сергей Сергеевич, доктор исторических наук. Православная Российская Церковь и императорская власть, 1900–1917 (М., 2002).

5. С ними полностью солидарен ведущий специалист РГИА А. Б. Богомолов, см статью «Государственно-церковные отношения в России в период Думской монархии».

6. См. также «Краткий курс церковного права» (Казань, 1888), документы Предсоборного присутствия 1906 г. и "Декларацию" митр. Сергия 1927 г.

7. Самый авторитетный в Церкви источник — Поместный Собор Православной Российской Церкви 1917–1918 гг.

Ни одного противоположного мнения специалистов оппоненты привести не смогли. На этом ликбез для впервые слышащих завершён, и препирательства завершены. Nemanser (обс.) 21:32, 19 мая 2021 (UTC)

  • В общем Вы сначала пообсуждайте, придите к консенсусу, а потом меняйте. Как новичку ещё раз приведу правило. — Ibidem (обс.) 21:41, 19 мая 2021 (UTC)
  • На сайте КиберЛенинка, где выложены научные работы, следующие запросы в гугле дают такую расстановку:
    • "православная российская церковь" site: cyberleninka.ru — даёт 267 результатов,
    • "российская православная церковь" site: cyberleninka.ru — 212 результатов,
    • "православная русская церковь" site:Cyberleninka.ru — 52 результата,
    • "русская православная церковь" site:Cyberleninka.ru — 8 240 результатов,
    • "синодальный период" site:Cyberleninka.ru — 775 результатов.
  • Тут конечно невозможно разделить эти результаты по периодам, но всё нельзя сказать, что название "Православная Российская Церковь" утвердилось среди историков за каким то одним периодом. ~ Чръный человек (обс.) 23:10, 19 мая 2021 (UTC)
  • А какие варианты? Откатить всё, обсудить где-нибудь общий вопрос, действовать по итогу.. - DZ - 04:34, 20 мая 2021 (UTC)
  • Целесообразно всё-таки, чтобы ссылки на статью совпадали с её наименованием (за редкими исключениями, например, цитаты).
    Нюансы употребления термина оставить в самой статье. — Mike Somerset (обс.) 08:51, 20 мая 2021 (UTC)
  • Откатить по итогу. Сейчас попробовал часть отменить, так он вернул. А будет возвращать после итога — употребить исправительный банхаммер. -- La loi et la justice (обс.) 11:11, 20 мая 2021 (UTC)
    • Поотменял всё обратно. По поведению Бабкин один в один. Учитывая предыдущие блокировки с конечным сроком, это может быть виртуал на время блока. — Ibidem (обс.) 11:18, 20 мая 2021 (UTC)
    • Ну и дополнил запрос к чекъюзерам — [17]. Благо, что итог ещё не подведен. — Ibidem (обс.) 11:22, 20 мая 2021 (UTC)
  • Замены осуществляются абы где или в историческом контексте (то есть при описании событий, которые происходили давно, в то время, когда именование могло быть другим)? Dinamik (обс.) 22:13, 21 мая 2021 (UTC)
  • РПЦ всегда было РПЦ, это явный ВАНД. При повторении банить надо. — Хедин (обс.) 17:10, 22 мая 2021 (UTC)
  • Также хочу отметить, что в целом, если не говорить о замене РПЦ на ПРЦ, правки участника в статьях невандальны и в чём-то полезны. — Ibidem (обс.) 21:20, 23 мая 2021 (UTC)
  • Э-э-э... Во-первых, в Вики всё есть. Во-вторых, если уж "откатывать" название, то с чего бы именно какой-то "ПРЦ"? До 1917 была Российская Ортодоксальная церковь греческого обряда. Или Православная кафолическая греко-российская церковь - тоже хорошо смотрится и было вроде такое. А ещё надо бы все переименованные города, улицы и проч. вернуть к первоначальным именованиям. Если серьёзно, то лично с моей т.з. подобное является доведением до абсурда и почти что вандализмом. — Anton.G.wiki (обс.) 00:20, 24 мая 2021 (UTC)

Итог

править

Формальный итог о нарушении ВП:МНОГОЕ. Переименования РПЦ в ПРЦ неконсенсусны и могут быть отменены со ссылкой на этот итог (если там есть, действительно, полезные дополнительные правки, то их лучше сохранить. @Nemanser: как наиболее заинтересованному, лучше это сделать самому). Тему с переименованием РПЦ в ПРЦ нужно открыть на ВП:КПМ, по итогам обсуждения действовать. Дальнейшие переименования или отмены до обсуждения будут пресекаться блокировками. - DZ - 13:44, 24 мая 2021 (UTC)

  • В нарушение объявленного моратория участник MPowerDrive 29 мая в 16.45 продолжил массово и без разбора отменять старую правку, в т. ч не имеющую отношения к вопросу. Пора от слов перейти к делу и пресечь наглое попрание правил Википедии и демонстративное неуважение к её участникам. Требую выполнить обещанное: "Дальнейшие отмены до обсуждения будут пресекаться блокировками". Nemanser (обс.) 21:25, 29 мая 2021 (UTC)
    • Никакого моратория нет. Выше всё написано. P.S. @MPowerDrive: если вам не трудно, не щелкайте по отменам правок целиком, а меняйте точечно название. Спасибо. - DZ - 21:46, 29 мая 2021 (UTC)

217.118.95.106

править
Последнее сообщение: 3 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Анонимный участник 217.118.95.106 занимается вандализмом на Википедии время от времени. Предлагаю заблокировать. Droppank (обс.) 05:00, 19 мая 2021 (UTC)

Итог

править

Это не сюда, а на ВП:ЗКА, к тому же последняя правка 217.118.95.106 была почти месяц назад. Тара-Амингу 05:08, 19 мая 2021 (UTC)

Конфликт вокруг ВП:КДС Бабкин, Михаил Анатольевич

править
Последнее сообщение: 3 года назад15 сообщений8 человек в обсуждении

Коллеги, на ВП:КДС вокруг статьи Бабкин, Михаил Анатольевич разгорелся явный конфликт и мне пришлось закрыть номинацию по ВП:ТДС-1 [18]. Прошу обратить внимание на ситуацию вокруг данной статьи. Участников конфликта призываю к корректным высказываниям и не забывайте, что мы обсуждаем статьи, а не участников. P.Fiŝo 🗣 16:41, 18 мая 2021 (UTC)

  • Нет никакого конфликта — есть только странные высказывания одного анонима. Закрытие номинации, кстати, было абсолютно безосновательным, и я его оспорил. Николай Эйхвальд (обс.) 17:11, 18 мая 2021 (UTC)
  • Если ещё три дня назад была проверка и обнаружен обход блокировки, то почему до сих пор не закрыт запрос? --188.65.247.193 17:35, 18 мая 2021 (UTC)
  • Нет конфликта. Вон даже все фразы Бабкина вычеркнули, чтобы на них не обращали внимания. Зря закрыли, в общем. -- La loi et la justice (обс.) 07:03, 19 мая 2021 (UTC)
    • Итога проверки нет, так что с вычеркиванием "поторопились" (хотя, не спорю, похоже на обход). Обсуждение на полузащите, нет технической возможности возразить или задать вопрос. 5.18.199.183 11:20, 19 мая 2021 (UTC)
  • А удовлетворяет ли статья критериям значимости? Со скрипом, прямо скажем (два критерия выполняются, а требуется, буквально, "2-3"). Я бы вот этот вопрос рассмотрел прежде всего. 5.18.199.183 11:20, 19 мая 2021 (UTC)
  • По хорошему, учитывая, что статья о ныне живущем человеке, на высказанные замечания следует дать детальные разъяснения. Всё-таки это комментарии, хоть и от заблокированного участника, но касаются они не отвлечённых тем, а конкретного человека. Подходить к ним, как к другим фразам бессрочно заблокированных участников, с моей точки зрения неправильно. — Ibidem (обс.) 12:03, 19 мая 2021 (UTC)
    • А я считаю, что сто́ит. Бабкин писал свою автобиографию, а как только её почистили и оформили по АИ, сразу всполошился. Типичное поведение пиарщиков, просто отличие в том, что он дольше продержался в проекте. -- — Эта реплика добавлена участником La loi et la justice (о • в)
      • А мне последнее предложение кажется нарушением ВП:ЭП. Да и вообще ЭП, учитывая, что Бабкин после защиты обсуждения ответить не может. Раз основной оппонент заблокирован, то к рецензированию статьи нужно подходить, как минимум, с удвоенной щепетильностью. Вообще странно, что нужно это объяснять и специально настаивать на подобных вещах. 5.18.199.183 18:19, 19 мая 2021 (UTC)
      • Ну так опровергните его (если это он) доводы по пунктам, если вы с ними не согласны. Там ведь конкретные замечания: что-то якобы отсутствует в источнике, и т. п. А если вы формально рассуждаете, что обходчика надо игнорировать, — хорошо, но ведь и закрытие номинации формально соответствует правилам: статус не может присваиваться статье, на которой стоит защита. Вы говорите, что Бабкин заинтересован в содержании статьи о себе — хорошо, но и номинатор не лишён вневикипедийной заинтересованности в успешном прохождении номинации; так что понятно, почему и он тоже, как вы выражаетесь, «всполошился». --188.65.247.193 15:51, 19 мая 2021 (UTC)

Варданян, Микаел Грантович

править
Последнее сообщение: 3 года назад11 сообщений5 человек в обсуждении

Предмет статьи активно пытается удалить статью о себе (см. СО статьи и мою). Только что исчезла информация из этого источника. Понятно, что можно поставить архивную версию, но мне этим заниматься что-то не хочется. — Schrike (обс.) 14:34, 18 мая 2021 (UTC)

  • Да, забавная ситуация. Архивную ссылку поставил. — Владлен Манилов ✉ / 14:56, 18 мая 2021 (UTC)
  • На Викиданных, похоже, пошли навстречу (не знаю, можно ли это проверить, но трудно предположить, что под давно существующую статью не был создан элемент). --188.65.247.193 15:05, 18 мая 2021 (UTC)
  • Мне кажется, что итог, который подвёл Джекалоп на КУ от 16 апреля, отлично всё характеризует. — Владлен Манилов ✉ / 15:12, 18 мая 2021 (UTC)
  • Кто-нибудь может объяснить причины такого поведения объекта статьи? В данном случае я не вижу в статье каких-то сведений, которых следовало бы стыдиться и/или скрывать. Dinamik (обс.) 22:16, 21 мая 2021 (UTC)
    • «Страница предоставляет моего руководителя, который требует удалить данные из Википедии, поскольку он не желает иметь страницу в общественном месте», — это отсюда. Полагаю, мотивация всё ещё такая же. — Полиционер (обс.) 22:31, 21 мая 2021 (UTC)
    • Более свежее: «Просьба помочь понять, можно ли каким нибудь способом удалить страницу „Варданян, Микаел Грантович“? Причины удаления: Объект статьи просит удалить всю статью так как статься не обновленная, информация в нем неточная, с ошибками и слишком короткая». — Полиционер (обс.) 22:34, 21 мая 2021 (UTC)
      • Но мотивация-то, мягко говоря, странная: человек 10 лет (если не больше) был депутатом, входил во всякие разные комиссии (даже в международные организации), а потом вдруг стесняется публичной страницы. Может, мы что-то упустили, где-то кто-то сообщил, что про приличных людей в Википедии не пишут, а ему все поверили? По идее, иметь статью в Википедии по «положительным» причинам должно быть престижно, люди на подвиги должны идти, чтобы о них статью написали. Dinamik (обс.) 22:39, 21 мая 2021 (UTC)
        • Некая информация в статье о себе, видимо, показалась сабжу неточной и имеющей ошибки, а сама статья — короткой. По крайней мере, это та информация, которую нам озвучили его подчинённые. Если у человека есть желание, но нет возможности влиять на содержание статьи, то в ход идёт принцип «всё или ничего». — Полиционер (обс.) 23:06, 21 мая 2021 (UTC)

93.191.74.220 и Блонди

править
Последнее сообщение: 3 года назад8 сообщений6 человек в обсуждении

Прошу помочь разобраться, кто прав в нашем споре; я или аноним у:93.191.74.220, касаемо этих правок: [19], [20]. Также есть дискуссия у меня на СО. Лично я считаю, что правка оппонента необязательна (да и конструктивного разговора не получается). Джоуи Камеларош (обс.) 18:08, 16 мая 2021 (UTC)

  • Разумеется, должна быть ссылка; а как иначе попасть на собаку и хотя бы просто узнать, что она есть? Это общее правило оформления, которое не требует обоснования в каждом конкретном случае; обоснования требовало бы отступление от него. Кстати, и Гугл у меня (в ответ на Ваше замечание на СО) просто так не выдаёт статью Википедии о собаке. --188.65.247.193 18:53, 16 мая 2021 (UTC)
  • В настоящий момент это конечно никуда не годится. На статью о собаке невозможно попасть из поиска. Возможно редирект с "Блонди" на "Blondie" не очень корректен и лучше сделать страницу значений. Вроде бы ВП:СЗ не запрещает страницы неоднозначностей для двух значений. M0d3M (обс.) 19:34, 16 мая 2021 (UTC)
  • Шаблон полезен. Именно в таких случаях он и ставится. — Schrike (обс.) 09:43, 17 мая 2021 (UTC)
  • Всегда надо ставить подобный шаблон. Попав в Википедию из гугла или другого поисковика, бывает невозможно попасть в нужную статью. Особенно, если она не самая популярная и в выдаче гугла не попадает наверх из-за релевантности (была статья, например, что гугл по запросу "рассвет", "ночь" и так далее (по-английски) показывал корректно времена года, а на запрос "сумерки" (twilight) - фильм, хотя по факту интерес к нему уже околонулевой, и автор статьи это тоже доказал. Но для гугла "место уже занято"). Навигация по Википедии местами бывает просто ужасающей. Иногда подобные шаблоны не видны в мобильной версии, там, где они особенно нужны, где возможностей навигации еще меньще. Давно хотел написать по поводу такой проблемы. И я даже не говорю о сценарии, когда не помнишь точно, как называется статья, потому что это, скорее, уже не должно решаться соедствами Википедии, а только самого гугла. В Викискладе в мобильной версии скрывают категории. Я понимаю, скрывать в Википедии - здесь их никто никогда не использует для навигации (не для работы над статьями, а для чтения). А в Викискладе - это основной инструмент навигации. The-ultimate-square (обс.) 11:47, 17 мая 2021 (UTC)
  • Указатель нужен, а на Блонди я вообще поместил собаку. MBH 13:41, 17 мая 2021 (UTC)

Просьба оценить нейтральность статей

править
Последнее сообщение: 3 года назад35 сообщений15 человек в обсуждении

Я тут наткнулся на статью Русские хакеры и обнаружил, что, наверное, в любую политическую статью можно впихнуть точку зрения, противоречащую использованным источникам. Посмотрите: применяя околонаучные статьи (по другому я не могу назвать статьи, где авторы позволяют себе не просто высасывать выводы из пальца, а просто делать их на пустом месте, подменяя личное мнение псевдомнением общественности) и даже неоспоримо авторитетные источники в статье приводятся тезисы, которые хоть и подтверждаются источником, но вывернутые наизнанку, поскольку подтверждается одно, но не упоминается другое. В итоге освещена исключительна одна точка зрения, притом создаётся впечатление, что всё в порядке — источники то авторитетные. Я давно заметил, что у коллег Glavkom NN и Лариса94 пересекаются интересы, да и в целом их точка зрения мне понятна, но сейчас мне уже кажется, что они часто пренебрегают правилом ВП:ВЕС, в особенности в связи с тем, что во вкладе одного из них часто мелькают темы, связанные с ВП:УКР. Предлагаю проверить взвешенность изложения в статьях с явно пропагандистским подтекстом: Как тебе такое, Илон Маск?, Хайли лайкли, Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва!, Работайте, братья!, Сетевые хомячки, Русские не сдаются, Прозоров, Василий Николаевич, Дебилы (фраза Лаврова), Протесты в Европе (2019—2021) (интересно, кстати, что во многих из них есть лингвистический анализ с не совсем лингвистическими выводами). — Barbarian (обс.) 16:08, 16 мая 2021 (UTC)

Фактически предлагается какая-то избирательная ревизия вклада на основаниях личной подозрительности, личного невосприятия тем и статей, приправленная отсутствием предположения добрых намерений. Предлагаю закрыть тему как контрпродуктивную, потому что она фактически предлагает нечто наподобие 1937 года, а коллегу Barbarian предупредить о необходимости ВП:ПДН и недопустимости ВП:НО. Что это за формулировки такие, «высасывание из пальца». N.N. (обс.) 02:22, 17 мая 2021 (UTC)
  • Не нужно придумывать пожалуйста, я Вас не оскорблял. Вопросы к самим статьям и их качеству. Однако, я считаю, что если не мне одному кажется, что они все подлежат переработке, то автору целесообразно в очередной раз указать на недопустимость нарушения ВП:ВЕС, иначе он может лишиться своих флагов из-за регулярного нарушения пунктов 5 и 7 ВП:ПАТ. Список приведённых статей вольный и далеко не полный. С каких пор приведение статей к правилам — это 1937 год? — Barbarian (обс.) 12:24, 17 мая 2021 (UTC)
  • Скажите, верна или нет догадка о том, что этот цикл статей вы написали в ответ на статью «Путин — хуйло!»? ·Carn 04:48, 17 мая 2021 (UTC)
  • Не все, только Обама чмо. Остальные написаны в ответ на удаление статьи Вы не понимаете, это другое. Пока я остановился с написанием статей о мемах. Но если борьба с ними продолжится, я буду вынужден продолжить ассиметричную по объемам активность по созданию новых статей. Так что акцептирование призыва «Астанавитесь» вполне может поспособствовать тому чтобы тема дальше не развивалась. N.N. (обс.) 05:31, 17 мая 2021 (UTC)
    • Коллега, мы с вами хоть и имеем разные политические взгляды, но я очень рад вашему вкладу в написание статей о фразах. Поэтому я буду очень рад продолжению вашей активности в указанном направлении. Ну а качество статей и источников вопросов не вызывает, по крайней мере у меня. Рано или поздно я возьмусь переводить их в интервику. А общем, всё в порядке. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:55, 17 мая 2021 (UTC)
  • Статья русские хакеры в начале производит впечатление статьи, написанной без обзорного источника, по упоминаниям. Но когда доходишь до раздела «Оценки», то всё становится совсем плохо — «Другие спецслужбы не поддерживают точку зрения ЦРУ, но, как известно, никто и не возражает против неё», «Немногочисленные попытки некоторых американских журналистов разобраться в мотивах и получить факты, подтверждающие вмешательство русских хакеров в президентские выборы и общественную жизнь в Америке, наталкиваются лишь на многочисленные обвинительные новостные заголовки», «Обвинения в американских СМИ нарастают как снежный ком» — по моему это показывает что автор пишет с патриотической точки зрения. ·Carn 04:34, 17 мая 2021 (UTC)
Русские хакеры написана была правильно, по всем рекомендациям написания статей о лингвистическом меме. Сейчас статья была модмфицирована, не знаю кем, но я там вижу массу не своего текста. Моя статья была шуточной, о меме. Но теперь туда добавлен фактаж реальных событий хакерских атак, и статья превратилась в ответвление темы «кибервойны». Я с этим текстом не согласен. Соответственно, не могу отвечать за него. Однако претензия идёт ко мне и моему вкладу. И вот на это тоже стоит обратить внимание. А уж что коллеге оказалось не так в статье «Велика Россия, отступать некуда», это уже совсем что называется непонятно что, а не претензия. При фантастическом наборе пропагандистских источников мною написан максимально нейтральный стаб, да ещё и поддающий сомнению официальную версию фразы. Наблюдаю типичный необоснованный протест.Уж что коллеге в статье о Маске не понравилось-тут вообще вопрос риторический. Где он там увидел пропаганду и «высасывание из пальца». Статья «Протесты в Европе 2019-2021» вообще не имеет ко мне отношения, я не касался её. Аргументы настолько невалиден, что стоит ли это разбирать всерьёз. N.N. (обс.) 05:31, 17 мая 2021 (UTC)
А Вас не смущает, что ни в одном источнике нет упоминания этих фраз как мемов? Смотрю первую версию статьи про хакеров — там нит ни слова про мемы. Кроме того, уже там видны манипуляции источниками — «Большинство западных стран выразило уверенность в „успехе“», «Широкий общественный резонанс вокруг „русских хакеров“», «стала интернациональной», ««русские» получает огромную псевдообъяснительную силу» — это вообще никакого отношения к мемам не имеет. — Barbarian (обс.) 13:24, 17 мая 2021 (UTC)
Коллега, хватит играть в детский сад. Даже в этом источнике этот фразеологизм характеризуется как политический, и никаких упоминаний его как мема я здесь не вижу. И не нужно переводить стрелки — я задал вполне конкретный вопрос, не нужно, уподобляясь одному известному лицу, уходить от ответа. И у меня, в отличие от Вас, нет никаких проблем с тем, чтобы политизировать статью, она в данный момент и без того пропитана пропагандой. — Barbarian (обс.) 17:16, 17 мая 2021 (UTC)
  • Перечисленные статьи производят впечатление изготовленных на ольгинской фабрике (о чём автору своевременно было заявлено на странице подготовки ЗЛВ). Любопытно, что он настаивает на помещении их на Заглавную страницу — причём находятся лица, которые оперативно исполняют такие желания. — Ghirla -трёп- 09:21, 17 мая 2021 (UTC)
  • Коллега Ghirla, ну это примерно впечатления из того уровня, что я бы сказал про то, что цвет вашего ника производит впечатление о вашей причастности к Социалистической партии Украины. Я не имею никакого отношения к ольгинской фабрике. Равно как и нет у меня агентуры лиц, которые исполняют мои желания. А если статьи выбирают на ЗЛВ — значит они для этого подходят. N.N. (обс.) 09:48, 17 мая 2021 (UTC)
  • Если тема значима, значит ей место в энциклопедии. Хоть это статья про Путина, Обаму, Си Цзиньпиня или звонок Навального Кудрявцеву. Вопрос по значимости указанных статей (какой-то их части), насколько понимаю, ранее рассматривался. Что касается непосредственно вопроса их нейтральности, наверное, это можно проверить в каждом конкретном случае по стандартной процедуре на СО статей, путём анализа использованных источников, их авторитетности, удаления неавторитетных источников, запросов на КОИ, приведения других источников, показывающих не отражённые в статье значимые грани вопроса. А как оценить нейтральность/ненейтральность целого ряда статей в общем? На глаз? — Uchastnik1 (обс.) 10:07, 17 мая 2021 (UTC)
  • Очень тревожно, что в последнее время в Википедии разгорается охота на ведьм. Это, конечно, общемировой тренд, но нам не стоит идти по этому пути. Geoalex (обс.) 11:35, 17 мая 2021 (UTC)
Glavkom NN настаивает на том, что темы не политические. Лично для меня очевидно, что статьи как раз политические. Поскольку, так или иначе, с политикой они связаны (это видно по источникам), предлагаю раскрывать в них не только фразы-стереотипы, а понятия полностью, поскольку понятия — точно политические. — Barbarian (обс.) 12:24, 17 мая 2021 (UTC)
Почему нет? В той мере, в какой имеющиеся названия статей охватывают или потенциально могут охватить рассмотрение вопроса с разных т. з., то почему бы этого не сделать? Другое дело, если та или иная конкретная статья напрямую будет касаться какого-то конкретного, отдельно взятого, аспекта, то тогда надо будет (если надо будет) или что-то где-то переименовывать (уточнять), или выделять в отдельное "производство" (ещё одну статью с похожим названием, но другой тематикой), и т. п. Тут, как всегда, также необходимо больше конкретики - в целом по всем статьям разом с ходу это сложно определить/разрешить. — Uchastnik1 (обс.) 14:54, 17 мая 2021 (UTC)
  • Бывают разные предметы статей:
  1. явления [реального мира]
  2. понятия
  3. слова и фразы
Тут на КУ установлено лишь, что есть такая фраза. ·Carn 15:25, 17 мая 2021 (UTC)
Про хакеров? Тогда добавить к названию в скобках (мем), а само явление вывести отдельной статьёй (как вариант). (Это я исхожу из свершившегося факта оставления.) — Uchastnik1 (обс.) 15:55, 17 мая 2021 (UTC)
Вы наверное меня не так поняли, я попросил не привести правила, которые мне и так известны, а прокомментировать нейтральность статей со своей стороны. — Barbarian (обс.) 08:09, 19 мая 2021 (UTC)

Итог

править

Посмотрел текущую версию статьи Русские хакеры (от 15:38, 18 мая 2021‎). В статье говорится об интернет-меме, текст выдержан в нейтральном стиле, пропагандистских фраз я не усматриваю, статья снабжена списком литературы, и каждое утверждение имеет ссылку на источник. Претензии участника Barbariandeagle к статье имеют самый общий характер, и их можно охарактеризовать как ВП:ПРОТЕСТ с нарушением ВП:ПДН и ВП:ЭП. Участнику Barbariandeagle следовало бы вначале открыть конструктивное обсуждение на СО статьи, где при наличии обоснованных претензий к ВП:НТЗ и ВП:ВЕС добиваться консенсуса, а не сразу выносить сюда. Здесь же закрыто. Тара-Амингу 04:21, 19 мая 2021 (UTC)

Хорошо, давайте обсудим хотя бы пару конкретных фраз. Я хочу это сделать здесь, потому что участник считает свою версию консенсусной и отказывается что-либо обсуждать. 1) «По мнению канадских СМИ» — во-первых, приводится мнение одного канадского СМИ, а не ряда. Во-вторых, нет ссылки на источник, вместо него — околонаучная статья о канадских СМИ, где магистрант приходит к выводу, что феномен создан искусственно, невзирая на источник, на которые он ссылается (да, он анализирует всего одно канадское сми); 2) «Понятие «русские хакеры» окончательно закрепилось» — опять же, ссылка на статью, где два филолога позволяют себе делать выводы о политике; 3) «Большинство западных стран выразило уверенность в «успехе» российских хакеров и в том, что «они не остановятся на этом»» — что это вообще здесь делает непонятно, однако говорится одно мнение, но не говорится другое, противоположное, в этом же источнике; 4) «Ведущие интернет-издания опубликовали многочисленные статьи об угрозах взлома американской избирательной системы и «нападках на американскую демократию»» — опять же вопрос, что это здесь делает? Статья точно о фразеологизме? Вместе с тем, здесь мы видим подлог — статьи о фактах вмешательства, а не про демократию. Автор просто вырвал фразу из контекста. 5) «приобрёл популярность хэштег #russiansdidit» — про это в источнике вообще ничего нет, более того, известно, что этот хэштег распространяли пропагандисты. 6) Раздел оценки — здесь обсуждается не фраза, а явление, и не с лингвистической, а с политической стороны. — Barbarian (обс.) 08:05, 19 мая 2021 (UTC)

Категория:Музыканты золотых составов ансамблей СССР

править
Последнее сообщение: 3 года назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Предыстория: [21], [22], [23]. Нет никаких сомнений в добрых намерениях участника Retroguide, но и нет времени и желания дискутировать с ним по поводу этой категории. Возможно, найдётся кто-то, кто готов потратить на это своё время. Андрей Бабуров (обс.) 09:48, 14 мая 2021 (UTC)

Итог

править

Википедия:К_удалению/14_мая_2021#Категория:Музыканты_золотых_составов_ансамблей_СССР. Андрей Бабуров (обс.) 20:27, 14 мая 2021 (UTC)

Биография современника: разногласия редакторов

править
Последнее сообщение: 3 года назад6 сообщений4 человека в обсуждении

Несколько дней назад у меня возникли разногласия с участницей SHaggY caT, которая успела обвинить меня в вандализме и ковид-диссидентстве (см. здесь). Причина? Я посчитал, что публикации «Московского комсомольца» и Росбалта не позволяют с уверенностью говорить о том, что наш современник Н. Н. Филатов умер от ковида или его осложнений. Вопрос об авторитетности источников вынесен на страницу ВП:КОИ. Коллеги выразили сомнения в качестве источников, но итог пока не подведён.

Однако правило ВП:СОВР, в частности, говорит:

Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения.

Вопрос: как правильно действовать в данной ситуации? С уважением, NN21 (обс.) 16:43, 13 мая 2021 (UTC)

  • Правильнее было бы, для начала, дождаться окончания срока обсуждения вашего вопроса на ВП:КОИ, он составляет, минимум, неделю. Вполне по нему будет подведен итог, на основании которого вы сможете продолжить свои действия.— Binomm (обс.) 22:32, 13 мая 2021 (UTC)
  • Думаю, дублирование тем не совсем корректно. Лучше дождаться итога на КОИ. — Mr.knowledge83 (обс.) 07:53, 14 мая 2021 (UTC)
  • приношу свои извинения за обвинения в ковид-диссидентстве и в вандализме. Так получилось по неопытности, в связи с тем, что я перепутала правки уважаемого участника с правками другого, когда смотрела историю изменений страницы. Так же я принесла извинения в других местах, в которых были упоминания такого рода. Очень бы хотелось, чтобы извинения были приняты. Но я так же пойму, если Вы будете настаивать на том, чтобы меня за этот случай наказали. SHaggY caT (обс.) 23:43, 21 мая 2021 (UTC)

Попытка анализа происходящего в КОИ (подытог)

править
  • На странице ВП:КОИ вынесен итог, соответствующий тому, что предлагала я(я предлагала искать компромисс и формулировку, изначально занимая компромиссную позицию, формулировка и была найдена). Однако, это никоим образом меня не оправдывает в отношении уважаемого NN21. Слегка меня оправдывает то, что я перед ним извинилась, но сделала это довольно поздно. Я полагаю достаточно справедливым вменить мне за это краткий бан (порядка недели?). Отмечу, что выше на этой же странице я начала обсуждение того, что несправедливость со стороны другого участника в этой же дискуссии, и даже ошибочное, предвзятое модерирование были применены и ко мне. Я считаю, что по итогам разбора полётов на ВП:КОИ должны быть наказаны два человека - Augsburgadler, и я. Но при этом с меня должны снять часть предупреждений, мне вменённых, а так же администраторы, в идеале, должны извиниться за эти скоропалительные решения SHaggY caT (обс.) 19:37, 22 мая 2021 (UTC)

Участник:Igor Borisenko

править
Последнее сообщение: 3 года назад13 сообщений6 человек в обсуждении

Указанный участник поставил на быстрое удаление мою новую статью про депутата Верховного Совета РСФСР за незначимость. (ВП:ПОЛИТИКИ). Albert Magnus (обс.) 15:27, 13 мая 2021 (UTC)

  • Вы тоже не первый год в Википедии. И могли бы, соблюдая ВП:ЭП, первым делом обратиться к участнику и следовать процедуре, положенной при несогласии с выставлением статьи на быстрое удаление. — Schrike (обс.) 15:42, 13 мая 2021 (UTC)
  • Потому что Российская Федерация как страна — правопреемник РСФСР. Если есть сомнения, их надо выносить на обсуждение, а не отправлять статью на БУ. Albert Magnus (обс.) 16:14, 13 мая 2021 (UTC)
    • Вот цитата из ВП:ПОЛИТИКИ: Руководители и члены высших [...] исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) [...] органов всех стран. РСФСР — не страна. — Schrike (обс.) 16:19, 13 мая 2021 (UTC)
  • В правилах особый пример союзных республик в составе СССР не обсуждался, как и то, что именно понимать под словом страна. УССР и БССР были членами ООН. Albert Magnus (обс.) 16:38, 13 мая 2021 (UTC)
    • На эту тему есть давно сформировавшийся консенсус. Значимы по факту занятия должности только депутаты Верховного совета СССР. И не более того. eXcellence contribs 16:48, 13 мая 2021 (UTC)
  • Всё не так однозначно. Республики в составе СССР как минимум де-юре являлись суверенными государствами (в конституции каждой из них это было прописано) и имели право свободного выхода из СССР, которое было неоднократно применено. Республики имели структуру органов власти, характерную для суверенного государства. В республиках велась деятельность общественных институтов, например, спортивных соревнований, структурно и иерархически характерных для суверенных государств. Республики имели дипломатические ведомства друг в друге, что характерно именно для международных отношений, иногда вели самостоятельные внешнеполитические связи, а также имели собственные МИДы. Ну а делегирование части полномочий на уровень наднационального формирования — очень распространённое явление, но почему-то Германия и Франция считаются суверенными государствами, хоть и в составе конфедерации. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:04, 13 мая 2021 (UTC)
  • Спасибо за моральную поддержку! Надо как-то объединиться и попробовать вынести этот вопрос на новое обсуждение (старого я не видел). Albert Magnus (обс.) 19:40, 13 мая 2021 (UTC)
    • ваша статья наглядный пример того, почему это плохая идея. В источниках одна местная газета полувековой давности с предвыборной колонкой. И все. Никому она более не была интересна, и вы даже не знаете жива ли ShinePhantom (обс) 03:41, 14 мая 2021 (UTC)

Итог

править

Igor Borisenko, вы же опытный участник и вполне можете видеть, что здесь случай как минимум спорный, вследствие чего выходит за пределы КБУ. Я вас убедительно призываю выносить статьи, незначимость которых не до конца очевидна, на медленное удаление; продолжение создание некорректных номинаций на БУ может быть расценено не самым лучшим образом — например, как деструктивное поведение. Albert Magnus, перед созданием темы на данном форуме вам следовало обсудить ситуацию с участником Igor Borisenko лично — так предписывает поступать правило Википедия:Разрешение конфликтов; переходить на личности не следует даже в том случае, если действия другого редактора кажутся вам неконструктивными — постулат «обсуждайте не авторов, а содержание статей» никто не отменял (очень рад, что вы удалили этот фрагмент реплики самостоятельно). Статья Шестак, Клариса Петровна перенесена с быстрого удаления на КУ, создана соответствующая номинация. — Полиционер (обс.) 18:55, 13 мая 2021 (UTC)

Удаление ссылки на АИ

править
Последнее сообщение: 3 года назад8 сообщений3 человека в обсуждении

Участник Yurakum удаляет ссылку на употребление названия в АИ, аргументируя это тем, что РИА Новости — «государственный пропагандисткий источник». Это можно сказать про любое крупное национальное СМИ, но они все широко цитируются Википедией. Drum of Kshatriya 14:51, 13 мая 2021 (UTC)

  • Drum of Kshatriya, касательно «РИА Новости» был вполне конкретный итог на КОИ, согласно которому «РИА Новости - государственное информагентство, и одной из его задач является продвижение точек зрения, выгодных руководству России. Фактически, это инструмент государственной пропаганды. Соответственно в темах, где государство имеет интерес к продвижению определенной точки зрения, РИА Новости не является независимым авторитетным источником. ... Исключением являются ситуации, когда РИА Новости транслируют официальную позицию российских властей». На это я и ссылался в своей правке, а Ваша отмена моей правки и лежащая в её основе аргументация необоснованы. Кроме того, недавно был ещё один итог на КОИ, где РИАН едва не внесли в спам-лист. Итог на данный момент оспорен и пересматривается, но наличие подобных обсуждений уже о многом говорит в отношении данного издания Маргариты Симоньян, в которое государство каждый год вкладывает миллиарды рублей. Юрий (обс.) 16:36, 13 мая 2021 (UTC)
  • Ну что ж, значит по прошествии почти 16 лет мне придётся завершить участие в проекте Википедия, который после упомянутого вами решения (не знал о нём) становится для меня в неприемлемой степени политически ангажированным и антироссийским. Широко известно, что ведущие западные СМИ, включая Би-би-си и Си-эн-эн, в плане источников регулярно «кормятся с руки» спецслужб своих стран и в международных вопросах зачастую продвигают выгодную своим государствам позицию. Например, о том же Навальном Си-эн-эн опубликовала фейк, согласно которому Кудрявцев в своём разговоре с Навальным якобы признал, что яд был нанесён на трусы, однако на самом деле такого им сказано не было. Но тем не менее сообщество решило дискриминировать исключительно российские государственные источники. Жаль. Всем удачи. Drum of Kshatriya 16:39, 20 мая 2021 (UTC)
  • Решать Вам, но я полагаю, что это несколько эмоциональное решение — отождествлять нелюбовь к пропаганде с ангажированностью и антироссийскими действиями. Какая Ваша цель в Википедии? Если Ваша цель — делать Википедию лучше, то существует масса нейтральных АИ, которыми можно показать те или иные факты, и я уверен, что можно приложить усилия и найти более качественные источники. Юрий (обс.) 10:36, 21 мая 2021 (UTC)
  • Так, вроде, «фраза раздора» и была официальной позицией российских властей, то есть формально укладывалась в упомянутый итог. Но в целом, он, конечно же, был совсем о другом, вы вели дискуссию об узнаваемости названия, а апеллировали к независимости АИ. «Медуза», например, тоже использует это словосочетание в своих материалах. Подозреваю, что её аудитория меньше РИА, но по логике дискуссии её можно указать в качестве подтверждения узнаваемости, а РИА нет. Абсурдъ. — Mike Somerset (обс.) 20:48, 20 мая 2021 (UTC)
  • Нет, участник Drum of Kshatriya вставил ссылку на РИАН для того, чтобы подтвердить, что СМИ используют термин "Дворец в Геленджике". Посмотрите внимательно на место, где стояла ссылка — там нет никакой "официальной позиции российских властей". Поэтому в описании отмены правки я предложил просто использовать другой АИ. В ответ уважаемый коллега, вместо того чтобы добавить другой источник или открыть обсуждение на СО, развязал войну правок. Юрий (обс.) 10:36, 21 мая 2021 (UTC)
  • Для подтверждения узнаваемости и распространённости термина упомянутое СМИ вполне могло использоваться. Его зависимость/независимость в данном случае никакой роли не играет. — Mike Somerset (обс.) 12:09, 21 мая 2021 (UTC)
  • Лучше не играться с итогами. В обсуждаемое место уже добавили два других источника для подтверждения использования термина, полагаю, вопрос закрыт. Юрий (обс.) 12:54, 21 мая 2021 (UTC)

Участник:LazyTechwork

править
Последнее сообщение: 3 года назад48 сообщений16 человек в обсуждении

Коллеги, указанный коллега вынес статью о бейлике, созданную мной, через 6 минут после создания к быстрому удалению за незначимость.
Я просто в шоке.
1) ШЕСТЬ минут!!!!
2) Он в истории Анатолии того периода ни в зуб ногой не самый большой специалист. Откуда он взял «незначимость»?

Можно ли как-то запретить ему этот вид деятельности (вынесение на КБУ и КУ)?
А то у меня сомнения в том, что он понимает, что делает. Зануда 19:45, 11 мая 2021 (UTC)

  • Статья была вынесена (как по мне - совершенно верно) вот в таком виде: [24]. Статьи в ОП должны сразу иметь источники, удовлетворяющие ВП:ПРОВ. Незначимость = это и есть отсутствие источников. Если у вас есть какие-то проблемы с оформлением источников первой правкой - используйте черновик или инкубатор. Кроме того, участникам википедии не следует являться специалистами. Def2010 (обс.) 20:07, 11 мая 2021 (UTC)
    • «Незначимость = это и есть отсутствие источников» — от таких заявлени у меня аж волосы дыбом встают. ВП:НЕУД же. Критерий С5 предназначен для очевидно незначимых тем статей, коим средневековый бейлик, конечно, не является. Но за одно неверное КБУ топик-бан накладывать не стоит. Достаточно разъяснить учатснику-новичку, где он неправ.― Meteorych (обс.) 20:34, 11 мая 2021 (UTC)
    • Даже в том виде уже были сноски на источник. Я его просто не успел внести. ШЕСТЬ МИНУТ.
      Когда выносится лишняя информация из общей статьи в частные (как в данном случае), нет необходимости создавать черновик. Зануда 20:56, 11 мая 2021 (UTC)
    • участникам википедии не следует являться специалистами. — неплохо понимать, что делаешь. Как минимум. Если выносишь на КБУ, то неплохо знать правила и основания.
      Отсутствие источников — это повод поставить плашку запроса источников, а не выносить на КУ и уж тем более — на КБУ. Коллега Def2010 этого, видимо, не знает. Зануда 21:01, 11 мая 2021 (UTC)
    • Статья была вынесена (как по мне — совершенно верно) — Def2010, раз вы считаете, что вид статьи через 6 минут был таков, что требовалась плашка КБУ-С5: Явная незначимость, то поясните, что для вас «явная незначимость».
      Уж такая явная, что не подходит ни запрос источников, ни КУЛ, ни просто КУ.
      Обоснуйте правильность именно КБУ-С5. Зануда 21:08, 11 мая 2021 (UTC)
  • При этом, вынеся мою статью на КБУ, вот это он вынес просто на КУ.
    Участник просто не понимает, как и когда применять Удалятор. Зануда 21:13, 11 мая 2021 (UTC)
  • Дословно критерий С5 называется «статья без доказательств энциклопедической значимости»; в ранних версиях статьи как раз доказательства значимости и отсутствовали — ни источников, ни каких либо иных признаков, указывающих на значимость предмета статьи, я в этой версии не увидел. — Полиционер (обс.) 21:14, 11 мая 2021 (UTC)
    • То есть, вы как админ считаете, что нужно было именно КБУ?
      Не КУЛ, не запрос источников, не просто КУ, а именно КБУ?
      Через 6 минут? Зануда 21:19, 11 мая 2021 (UTC)
    • Ну видно же, что сноски есть, просто нужная книга не внесена в литературу. AndyVolykhov ↔ 21:20, 11 мая 2021 (UTC)
    • Я понимаю, что слово "бейлик" (а это государство, между прочим) вам ничего не говорит.
      Но гугл-то на что? Зануда 21:21, 11 мая 2021 (UTC)
  • Коллега Зануда, я предупреждаю вас о недопустимости нарушений правил Википедии об этичном поведении: в ваших репликах на СОУ LazyTechwork и здесь я усматриваю признаки грубого, агрессивного стиля общения и нападок на другого участника («Включив мозг, удалятор может… <...>», «Ума-то не надо, дурное дело - не хитрое», «Вы вынесли статью по теме, в которой сами ни бум-бум, через шесть (ШЕСТЬ) минут после создания. Вы в своем уме? Нормальный человек, если не уверен, спрашивает тех, кто в теме разбирается», «Он в истории Анатолии того периода ни в зуб ногой»). — Полиционер (обс.) 21:22, 11 мая 2021 (UTC)
    • Вы сначала ответьте мне выше. Про КБУ. Зануда 21:22, 11 мая 2021 (UTC)
      • Забейте. Уже совсем скоро подобные выходки админов будут пресекаться конфирмациями по потере доверия. Мало того, что не разобрался, так ещё упорствует и предупреждения раздает. А админкорпус нам споёт песенку о неприкосновенности админдействий и Ужасной Войне Админов, Которую Нельза Допускать Никогда. Igel B TyMaHe (обс.) 09:21, 12 мая 2021 (UTC)
        • Коллега Igel B TyMaHe, прошу указать, где в данной ситуации я совершил какое-либо действие, которое не мог бы совершить без флага администратора (я вижу только одно — снятие статьи коллеги Заунда с КБУ). — Полиционер (обс.) 14:29, 12 мая 2021 (UTC)
  • Коллега Зануда, я прошу вас воздержаться от переходов на личности в ситуации, когда речь идёт даже не о моих действиях («Я понимаю, что слово „бейлик“ (а это государство, между прочим) вам ничего не говорит») — я сомневаюсь, что у вас есть основания со стопроцентной уверенностью утверждать, говорит ли мне что-то слово «бейлик» или не говорит, использование подобных утверждений в категорической форме я буду расценивать как оскорбления либо троллинг. Относительно сути дела: нет, я не считаю, что в данной ситуации «нужно было именно КБУ», однако я не вижу признаков деструктива в действиях новичка, который вынес статью на быстрое удаление, не увидев в статье доказательств энциклопедической значимости — этих доказательств там действительно не было, неработающие сноски на неуказанную книгу не в счёт; в истории Анатолии никто в волонтёрском проекте не должен разбираться тем более — «здесь любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом, и этому специалисту придётся вежливо и спокойно доказывать, почему он прав, а дилетант — нет». Участник LazyTechwork, к слову, явно осознал, что был не до конца прав, это вдвойне подтверждает отсутствие у него каких-либо злых намерений; тем не менее, вы по непонятным мне причинам не только начали диалог с участником в явно агрессивной форме, грубо нарушив правила проекта о недопустимости агрессии и нарушений правил об этичном поведении, но и создали тему здесь. — Полиционер (обс.) 21:38, 11 мая 2021 (UTC)
  • Уважаемый коллега!
    Ну уж очень резкий вы тон взяли, в том числе и на СО обсуждаемого коллеги. Я понимаю ваши эмоции, но видно же, что новичок, давайте будем терпимее.
    Предложение топик-бана на КУ/КБУ имеет смысл, если участник систематически ошибочно делает такие номинации. Единичный вынос на КБУ явно недоработанной статьи — это ещё не криминал.
    Со своей дилетантской колокольни отмечу, что это никак не С5, поскольку историческая направленность статьи очевидна, чай, не новоиспеченную гаражную группу обсуждаем; ну а когда нет полной уверенности — пользуемся КУ или иными средствами прояснить вопрос.
    P. S. Если честно, я бы постеснялся создавать столь сырые версии сразу в ОП… eXcellence contribs 21:58, 11 мая 2021 (UTC)
  • Бегло пробежался по теме и увидел. 1. участник вынесший статью на КУ сделал либо вандальную, либо текстовую правку. 2. Как по мне надо было разъяснить участнику (вынесшему на КБУ), что он не прав, что (в нестандартной форме), и сделал коллега Зануда, хотя я его полностью понимаю, и могу с уверенностью сказать, что поступил бы также. 3. Тут (в данной теме) надо было всё таки не объяснять опытному участнику (Зануде), какой он не такой стиль общения выбрал, а обяснять LazyTechwork`у, что он сделал не так, ибо фраза о статье про государство достаточно старнная статья, не уверен, что она значима, как минимум наталкивает на плохие мысли. 4. Я по сути полностью согласасен с коллегой Зануда. ИМХО — Евгений Юрьев (обс.) 23:03, 11 мая 2021 (UTC)
    Да, прошу прощения за вынесение на КБУ, действительно был неправ, в следующий раз буду досканально изучать статью и предмет статьи перед вынесением на КБУ/КУ. LazyTechwork (обс.) 06:43, 12 мая 2021 (UTC)

Итог

править

На правах номинатора. Админ высказал мнение, что все было ок. Мне вынесено предупреждение. Тема закрыта.— Зануда 23:08, 11 мая 2021 (UTC)

  • Пишите заготовки в черновике и будет Вам счастье.— kosun?!. 05:24, 12 мая 2021 (UTC)
  • Очередные явно неоптимальные действия "мимопроходила", а затем и администратора, которые оскорбили прекрасного автора и человека. Саботаж какой-то. Никогда такого не было и вот опять. Жаль, что за них никаких реальных санкций не предусмотрено, кроме как общественного порицания. Ibidem (обс.) 08:51, 12 мая 2021 (UTC)
    • Коллега Ibidem, во-первых, дабы «мимпопроходилы» не высказывали свою реакцию, не следует привлекать внимание сообщества на форуме, который специально для этого создан. Во-вторых, в данной ситуации я предпринял все возможные действия для того, чтобы вклад коллги-номинатора был сохранён — изучил ситуацию, снял статью с КБУ, указал на то, что действия новичка были неоптимальными. Если уважаемого коллегу-номинатора оскорбило предупреждение о недопустимости агрессии и нарушений правил этичного поведения, которое было составлено мною в максимально корректной и этичной форме, то, очевидно, проблема не в моих действиях. Если вы считаете, что за предупреждение участников о недопустимости агрессии и нарушений правил этичного поведения к выносящим данные предупреждения участникам проекта (в данной ситуации я действовал как рядовой участник — выносить предупреждения может каждый) следует применять санкции, то можете смело поднять этот вопрос на любой из предусмотренных ВП:РК площадок. — Полиционер (обс.) 14:22, 12 мая 2021 (UTC)
      • Спасибо за ответ, который верен согласно букве правил. Со своей стороны привык оценивать оптимальность действия их результатом, а не соблюдением прописанной процедуры. Учитывая первую реакцию топикстартера действия были неоптимальными. И я, как бы Вы к этому не относились, высказываю свое мнение по этому поводу. Если Вы оцениваете оптимальность своих действий процедурой, а не результатом, то нам не о чем вообще разговаривать, так как мы мыслим в двух различных измерениях. Фразу "дабы «мимпопроходилы» не высказывали свою реакцию, не следует привлекать внимание сообщества на форуме, который специально для этого создан" я вообще не понял. Участник признал неоптимальность вынесения новой статьи в фазе создания на страницу "к быстрому удалению". Респект. Отношение - ну ошибся, с кем не бывает. Ibidem (обс.) 14:40, 12 мая 2021 (UTC)
        • А в «мимопроходилы» уже успели и меня записать — «пришёл админ, не разобрался, упорствует», хотя я совершил лишь одно действие, для которого нужен специальный флаг — снятие статьи уважаемого коллеги с КБУ. Я полностью согласен с вами, что важнее всего — результат; в конкретной ситуации результат моего анализа произошедшего весьма положителен — вклад коллеги Зануда сохранён, статья оставлена так же быстро, как и отправлена на КБУ. Пройти мимо неэтичных реплик коллеги Зануда, разумеется, можно было бы, но я не считаю, что игнорирование нарушений правил об этичном поведении и недопустимости агрессии принесёт сколько-нибудь положительный результат для проекта, даже если автор этих реплик — уважаемый и лично мною, и сообществом в целом автор статусных статей, а адресат — совершающий неоптимальные действия новичок. — Полиционер (обс.) 15:00, 12 мая 2021 (UTC)
          • То же самое словами без формального, воспринимаемого как административное, предупреждения было бы лучше. В любом случае давайте все забудем об этом эпизоде и пойдем дальше. Ibidem (обс.) 15:23, 12 мая 2021 (UTC)
      • Участника оскорбило признание админом правильности применения шаблона кбу (повторю — не кул, не запрос источников, не просто ку).
        Через шесть минут после создания статьи. Зануда 15:01, 12 мая 2021 (UTC)
        • тяжело не иронизировать, когда человек на плашку КБУ от новичка педии оскорбляется.FV82 был здесь 15:04, 12 мая 2021 (UTC)
          • Как я вижу, вы вообще не понимаете, о чем я пишу. И мне, простите, тяжело не иронизировать над неумением прочесть начитанное и понять. Зануда 15:37, 12 мая 2021 (UTC)
        • Я признал это действие неоптимальным, но допустимым с точки зрения новичка, который имеет право на толкование фразы «нет доказательств энциклопедической значимости» буквально, с точки зрения буквы, а не духа. Коллега Зануда, я приношу вам свои искренние извинения, если мои формулировки показались вам оскорбляющими вас и ваш вклад, который я особенно уважаю — я как администратор предпринял все действия, чтобы ваша статья была сохранена. — Полиционер (обс.) 15:08, 12 мая 2021 (UTC)
          • Проблема в том, что этот инструмент — удалятор — доступен участникам, не имеющим представления о базовых вещах.
            В моем понимании «явная незначимость» — это что-то типа «Статья о диване в моей гостиной».
            Я повторю — я не вижу, почему нужно было ставить именно этот шаблон, а не кул, ку или запрос источников.
            И полагаю, что до тех пор, пока участник не понимает разницу ситуаций, требующих тех или иных шаблонов, доступ к удалятору должен быть закрыт. Зануда 16:18, 12 мая 2021 (UTC)
  • Ну и позвольте дать два совета учажаемому мною номинатору. 1. Спокойнее относиться к ошибочным действиям окружающих. Людям свойственно ошибаться, участники Википедии не исключение. Если чрезмерно эмоционально относиться ко всем косякам окружающих, то будет сложно. 2. Когда создаете статью ставьте шаблон {{пишу}}. У меня лично, с ним проблем не возникало. Ibidem (обс.) 09:10, 12 мая 2021 (UTC)
    • Мне кажется (надеюсь, я ошибаюсь), что номинатор исчез из Википедии надолго. Возможно даже, навсегда. Посему советы он вряд ли услышит.
      Но, как я уже говорил, надеюсь, что он возобновит свою активность.       Извиняюсь, коллега возобновил активность. Думал, что удаление своих личных подстраниц — это сообщение об уход из проекта. — Пиероги30 (обс.) 09:14, 12 мая 2021 (UTC)
    • Я обычно ставлю… В этот раз вынес текст из общей статьи в три частных. В двух поставил «пишу», а в третьей случайно забыл. Зануда 16:24, 12 мая 2021 (UTC)
  • Я в шоке от поддержки деструктива Полиционером. Даже КУ в данном случае сомнительно, а КБУ вообще за гранью. — Хедин (обс.) 13:01, 12 мая 2021 (UTC)
    • Хедин, я правильно понимаю, что вы считаете неоптимальные действия новичков, за которые они потом приносят извинения, деструктивом, а агрессивное поведение, неэтичные выпады в адрес участников и переходы на личности — нормой? Я в своих репликах выше чётко обозначил свою позицию и подтвердил её делом (снятием статьи с КБУ) — на быстрое удаление по общему правилу такое относить не следовало, но у новичка кусок текста в основном пространстве без доказательств энциклопедической значимости (и уж тем более без шаблона {{Пишу}}) вполне может вызвать такую реакцию. — Полиционер (обс.) 14:15, 12 мая 2021 (UTC)
      • Я отнюдь не требую крови новичка - он мог ошибиться, и всё такое. Но я был в похожей ситуации, и чувства Удивленного1 мне кристально ясны. Выписывать адмпредупреждение за то, что его же вывели из себя эммм... неоптимальным действием, я считаю совершенно неправильным. — Хедин (обс.) 15:23, 12 мая 2021 (UTC)
        • Неоптимальные, некорректные, неконструктивные и даже откровенно вандальные действия одной стороны не должны служить оправданием для использования агрессивного тона и неэтичных реплик с другой стороны. Умысла на выведение из себя коллеги Зануда у новичка не было — в этом легко убедиться по его ответам на своей СОУ и здесь. — Полиционер (обс.) 15:34, 12 мая 2021 (UTC)
  • В том виде, каком вынесено — это КБУ и точка, и не важно, сколько времени прошло с публикации — делайте всё сразу правильно или сообщайте о работе шаблоном {{L}}. Там даже нарушения ВП:ПАТС налицо. Предупреждать нужно топикстартера, имхо. Позицию Полиционера соответственно нахожу полностью соответствующей сложившейся практике. -- La loi et la justice (обс.) 13:33, 12 мая 2021 (UTC)
  • Независимо от того, что там формально происходит, многие участники создают статьи в недоделанном виде и дорабатывают в течение часа-двух, так что такая вот деятельность, с мгновенным вынесением на КБУ, только наносит вред. Коллега @LazyTechwork, хотелось бы вас попросить так не делать. Викизавр (обс.) 20:33, 12 мая 2021 (UTC)

Участник Ahasheni 2

править
Последнее сообщение: 3 года назад12 сообщений6 человек в обсуждении

В архив ушло совершенно беспрецедентное рассмотрение проталкивания участником Ahasheni статьи о доценте МГУ Е. И. Первичко, где участник ввёл в практику совместного написания Википедии новацию — закрытие обсуждения на соответствующей странице в выгодном для себя свете и «подведение итогов» невзирая на остальных участников дискуссии. Теперь новое: для проталкивания статьи о доценте МГУ Е. И. Первичко участник интерпретирует ВП:УЧС, а именно пункт 4. содержательного критерия включения в Википедию статьи об учёном, где говорится: «Официальное участие в программных комитетах крупных (не менее 100 участников) научных конференций» — равноценно значимым для вебинаров в 5000 человек.
А теперь для оставления статьи у участника Ahasheni появилась ещё одна идея: отсутствие должности и звания профессора МГУ (она является профессором в медицинском институте) участник объяснил необновлением сайта МГУ! Мол, доцент давно профессор, но вот что-то запаздывает админ сайта внести такую новость... И на этом основании возвращает ей должность профессора после моей правки. Разумеется, все свои правки участник Ahasheni патрулирует. Повторю вопрос уважаемого MBH: что делать будем? Неужели теперь будем писать в Википедии статьи обо всех доцентах МГУ, которые где-то на стороне занимают должности профессоров? — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 07:34, 9 мая 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Ага, почитал (как мимокрокодил), но есть вопросы и к отзыву: «Есть несколько проблем диссертации, которые невозможно оценивать как дискуссионные: во всяком случае, мне неизвестны альтернативные точки зрения, и я бы рассматривал их как безусловно ошибочные. Самая большая из них касается вывода 2.3. Утверждение, что „пациенты с изученными формами сердечно-сосудистой патологии отличаются от здоровых лиц достоверно более частым возникновением состояния эмоциональной напряженности в условиях моделирования эмоциональной нагрузки, что проявилось в следующих показателях: физиологических (динамика артериального давления и биохимических показателей: уровня катехоламинов в моче и уровня ренина и ангиотензина в плазме крови)…“ (стр. 339), некорректно просто потому, что автор исследовал с точки зрения биохимических показателей только одну группу — больных гипертонией. Никаких других данных и данных контрольной группы в диссертации не содержится, поэтому такой вывод ничем не обоснован» - непонятно, в чём автор отзыва видит в выводе «нестыковку» - разве «исследовал только одну группу — больных гипертонией», не коррелирует с «изученными формами (сердечно-сосудистой патологии)»? Непонятно (но может я тут просто не понял какую-то особенную мысль автора). Или претензия к множественному числу во фразе, тогда как группа только одна? — Uchastnik1 (обс.) 08:39, 10 мая 2021 (UTC)
      Википедия оценивает не конкретику, а источники и тех, кто это написал. Так как Александр Тхостов - докт. психол. наук, профессор, зав. кафедрой нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ, где пыталась защититься его подчинённая, доцент Первичко, то он является экспертом в данной области по определению. Поэтому хорошо, что вы пытаетесь понять суть претензий, но в данном случае это избыточно - "мимокрокодил", я помню... И что-то мне подсказывает, что перспективы доцента в МГУ туманны. На этом, собственно, и зиждется конфликт, а также игры вокруг защиты докторской диссертации на стороне. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 10:18, 10 мая 2021 (UTC)
      • "Википедия оценивает не конкретику, а источники" - "но в данном случае это избыточно - "мимокрокодил", я помню..." - Избыточно, быть может, для данной страницы ВУ. А на КОИ, где оцениваются источники в том числе и по конкретике - вполне было бы норм (в т. ч. и потому, что здравый смысл никто не отменял). "он является экспертом в данной области по определению" - "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению" (по всему остальному - не вникал, не интересно, и вникать не собираюсь). — Uchastnik1 (обс.) 12:28, 10 мая 2021 (UTC)
        • Хорошо. Процитировали — и будет. Я знаю, как иногда на второстепенные вопросы по боковому ответвлению главной проблемы навешивают простыни общих рассуждений и забывают про то, что действительно важно и требует обсуждения. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 21:40, 10 мая 2021 (UTC)
  • При выполнении формальных критериев - будем. "Медицинский институт", который вы специально принижаете, написав мелкими буковками — это ведущий, а некоторые годы - лучший медвуз России. Прекращайте свои манипуляции и ждите итога на КУ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:36, 11 мая 2021 (UTC)
    Прекращайте углублять конфликт своими «итогами» и грубо нарушать ВП:ПДН («который вы специально принижаете» «Прекращайте свои манипуляции») в условиях ВП:КИ основного участника, которого вы поддерживаете в том числе обвинениями меня в нарушении правил. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 23:25, 11 мая 2021 (UTC)
    • Вас уже несколько раз мордой по профессорству в РНИМУ провезли, а теперь и на профессорство в МГУ источник самого МГУ нашелся, а вам всё непонятно, у вас заговор и КИ вокруг — какой вы хотите ПДН? У вас очевидное и намеренно предвзятое отношение и игнор всех аргументов. Персона твёрдо соответствует двум пунктам УЧС, и сколько она при этом сплагиатила и сколько христианских младенцев съела, роли не играет. Нет таких критериев в правиле, там вообще нет вариантов отмены критериев. Igel B TyMaHe (обс.) 08:56, 12 мая 2021 (UTC)

    • Борьба с викиспамом

    править
    Последнее сообщение: 3 года назад8 сообщений5 человек в обсуждении

    Коллеги, вот смотрите, какая история. Какие-то явно проплаченные люди вторые сутки пытаются создать статью про некоего Гонтюрева, под разными названиями. Мы их оперативно вычищаем. Но теперь они придумали новый ход: заливать статьи на русском в малые языковые разделы. Я там даже администраторов найти не могу, с кем поговорить (речь не про беларусов, конечно, там я уже два раза ставил шаблон БУ и они удаляли). Как с этим бороться? Андрей Романенко (обс.) 19:05, 8 мая 2021 (UTC)

    • А это им что-то даёт? Гугл показывает только ссылку на ruwiki, по которой попадаем на удалённую страницу; так что пока вроде их корм не в коня. --188.65.246.132 19:22, 8 мая 2021 (UTC)
    • @Андрей Романенко у нас есть глобальный админ u:iluvatar, имеющий право удалять статьи в малых разделах как раз по таким поводам (если я правильно понимаю сферу его полномочий) MBH 07:16, 9 мая 2021 (UTC)
      Грохнул там, где мало админов. Тут очевиднейший спам на иностранном языке. В бесспорных случаях можно стучаться сюда, в чуть сложнее сюда. Попросить глобальный блок для спамера — здесь. Подача запросов — дело 30 секунд. Где много админов, там просто шаблон {{delete|причина}} (в большинстве вики это КБУ). Только стоит учитывать, что в малых разделах критерии значимости низки или отсутствуют, поэтому не всегда можно просто так удалить.—Iluvatar обс 09:11, 9 мая 2021 (UTC)
      Прекрасно, спасибо, коллега Iluvatar. Теперь они залили тот же русский текст в армянскую, турецкую и греческую вики, но там, вероятно, справятся сами. Однако люди попались упорные, заливают без регистрации, так что блокировать некого. Касается эта история двух рекламируемых персонажей - Гонтюрева и некого Алекперова: [25], [26]. Глобальная блокировка диапазонов, вероятно, ничего не даст: пару дней назад они сидели с другого диапазона [27]. Я даже не знаю - есть какой-нибудь глобальный список стоп-слов? :) Андрей Романенко (обс.) 10:51, 9 мая 2021 (UTC)
      Есть глобальные фильтры злоупотреблений, которые включены в малых, средних и некоторых крупных вики. Не знаю, насколько это поможет, обойти в любом случае будет не сложно. Запрос, наверное, сюда. Редактировать их могут стюарды, фильтрописатели и [внезапно] локальные админы Меты.—Iluvatar обс 11:46, 9 мая 2021 (UTC)

    Вингер и Вингер, Юрий

    править
    Последнее сообщение: 3 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
    Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Вингер и Вингер, Юрий. — Полиционер (обс.) 17:12, 7 мая 2021 (UTC)

    BotDR (обс.) 01:29, 8 мая 2021 (UTC)

    Опять про шаблоны

    править
    Последнее сообщение: 3 года назад7 сообщений6 человек в обсуждении

    Вновь хочу привлечь внимание сообщества к деятельности участника Участник:КиноФан2021. В прошлый раз не получилось. Участник продолжает создавать монструозные шаблоны (Шаблон:Прайм-таймовая премия «Эмми» за лучшую оригинальную музыку и слова), но это полбеды. Главной проблемой, по моему мнению, является тот факт, что он отказывается понимать идею того, что в рукиви существуют собственные шаблоны и правила, и что нельзя создавать шаблоны и статьи полным калькированием с англовики. Я несколько раз писала об этом на СО участника и в комментариях к правкам, но, кажется, так и не смогла доступно изложить свою мысль (не исключаю, что мне плохо удается что-то объяснять людям). Поскольку участник не является автопатрулируемым (что кажется мне разумным) и правит в статьях, являющихся объектом моего интереса, то мне приходится тратить очень много сил и времени на исправления, поскольку отмену правок участника я все таки считаю неверным поведением с моей стороны, он наверняка хочет как лучше. Я понимаю, что все изложенное мной, очевидно, мои личные проблемы, и никто не заставляет меня заниматься исправлением ошибок участника, однако я все равно прошу помощи и совета. Подскажите, пожалуйста, как (и возможно ли) донести суть моих претензий до участника так, чтобы он понял и услышал меня. Спасибо за внимание — Эта реплика добавлена участницей Francuaza (о • в)

    • Выставлять на удаление такое. Шаблон, состоящий из перенаправлений, красных и «чёрных» ссылок не нужен. — Schrike (обс.) 20:44, 5 мая 2021 (UTC)
    • Пока не принято правил о навигационных шаблонах, ничего с этим сделать невозможно. Только выставлять шаблоны на удаление. Tucvbif??? 08:47, 6 мая 2021 (UTC)
    • Ничего не сделать, кроме как попробовать обсудить на КУ. И, кстати, есть некоторый консенсус за то, чтобы оставлять красные навигационные шаблоны, если там хотя бы две ссылки синие. eXcellence contribs 09:16, 6 мая 2021 (UTC)
      • Я не против шаблонов как таковых (скорее даже за). Я против бездумного копипаста из английского раздела без намека на переработку. И я не знаю как еще это донести до участника. Попробую еще раз. Уважаемый, КиноФан2021, вы понимаете суть моих претензий? Если нет, спросите, что именно вам не понятно? Если да, то почему вы продолжаете свою деятельность без изменений— Francuaza (обс.) 09:41, 6 мая 2021 (UTC)
        • Хочу заметить, что в общем случае создание статьи путём перевода из англовики допускается, если тема статьи соответствует критериям значимости, и это качественный, а не машинный перевод. При этом надо проверять отдельно, какие источники используются в оригинальной статье. Вместе с тем на СО данной статьи необходимо поставить шаблон {{Переведённая статья}}. Cozy Glow (обс.) 09:55, 6 мая 2021 (UTC)
        • Не хочу показаться злыднем, но это не тот случай. Обычно статьи вот такого качества Премия «Эмми» за лучшую оригинальную музыку и слова. Более того я за перевод из англовики, еще раз: я против бездумного копипаста— Francuaza (обс.) 10:52, 6 мая 2021 (UTC)
    • Такое отлично лечится банхаммером. — Ghirla -трёп- 11:57, 6 мая 2021 (UTC)

    Асмус, Кристина Игоревна

    править
    Последнее сообщение: 3 года назад80 сообщений25 человек в обсуждении
    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    Вот здесь изложена ситуация в разделе. [28]. Администратор Юнаков выдавал свой "протест" против внесения в статью любой информации об известнейшем скандале (из фильма "Текст") за "консенсус", в какой-то момент удалялись ссылки на "Российскую газету". Продолжение дискуссии на СО проигнорировал. Просьба дать оценку данной ситуации. 178.176.72.25 18:49, 5 мая 2021 (UTC)

    • Поскольку а) нет консенсуса и б) имеются признаки ВП:СОВР, то администратор скорее прав, чем нет. Был ли освещен скандал с Асмус на страницах "Российской газеты", как утверждает заблокированный аноним, непонятно, все его ссылки ведут на интернет-портал, функционирующий как отдельное СМИ. Для подтверждения значимости информации необходимо найти вторичный авторитетный источник (типа биографии Асмус), без такового — типичное ВП:ПОКРУГУ. Igel B TyMaHe (обс.) 15:02, 6 мая 2021 (UTC)
      • rg.ru - это малозначительное СМИ, упоминание любых скандалов со звездами - нарушение "СОВР", по-вашему? Еще раз можно повторить. Чтобы "не было консенсуса", должны быть хоть какие-то аргументы против. "Это один из сотен малозначительных фактов об Асмус" - аргументом не является. Скандал много месяцев массово освещался во множестве крупных российских СМИ. 178.176.72.25 19:14, 6 мая 2021 (UTC)
        • "малозначительное"? официальный печатный орган Правительства Российской Федерации на минуточку. — Mike Somerset (обс.) 19:18, 6 мая 2021 (UTC)
          • Это был вопрос. 178.176.72.25 11:13, 7 мая 2021 (UTC)
          • Что-то я сомневаюсь, что про Асмус там публиковалась правительственная информация. Если речь идёт о «Неделе» (субботнее приложение) — то это вообще обыкновенная жёлтая газета с рекламой фуфлыжных медицинских приборов, которую пенсионерам по почтовым ящикам бесплатно раскидывают. aGRa (обс.) 21:08, 6 мая 2021 (UTC)
            • rg.ru, а также МК, Gazeta.ru и т.д., где публиковались статьи о скандале, не дают авторитетности применительно к скандалу со звездой шоу-бизнеса, по-вашему? Требуется резолюция Госдумы, ПАСЕ, Совбеза ООН? 178.176.72.25 10:51, 7 мая 2021 (UTC)
              • Требуется широкое освещение в высокоавторитетных СМИ. Если его нет — значит, для энциклопедии этот скандал является незначительным эпизодом биографии. aGRa (обс.) 11:45, 8 мая 2021 (UTC)
                • Назовите "высокоавторитетные СМИ", по-вашему, пишущие о звездах российского шоу-бизнеса. А то одни общие слова. 31.173.80.248 14:37, 9 мая 2021 (UTC)
                  • О киноактрисах пишут, например, журналы «Искусство кино», «Кинобизнес сегодня», «Сеанс», «Empire». aGRa (обс.) 18:21, 9 мая 2021 (UTC)
                    • Вы путаете кинокритику с освещением медийного скандала (в соцсетях и т.д.). Публикации крупнейших СМИ Росии (rg.ru, МК, gazeta.ru и т.д.), комментарии большого количества звезд вполне доказывают медийность (значимость) скандала. 31.173.80.248 20:29, 9 мая 2021 (UTC)
                      • Похоже, это вы путаете энциклопедию с сайтом «компромат.ру». aGRa (обс.) 21:11, 9 мая 2021 (UTC)
                        • Сцена вызвала общественный резонанс. Значимость резонанса доказана продолжительным освещением данной темы крупными российскими общественно-политическими СМИ. 31.173.80.248 17:06, 10 мая 2021 (UTC)
                          • Вывод о наличии какого-то «общественного резонанса» на той основе, что о чём-то написали несколько жёлтых СМИ — это ВП:ОРИСС. aGRa (обс.) 20:44, 10 мая 2021 (UTC)
                              • Передергиваете. Не несколько желтых СМИ, а много крупных общественно-политических СМИ. Если вы не видите разницы между rg.ru с gazeta.ru и действительно стандартным желтым СМИ, например, eg.ru (в статусе, стиле, аудитории, тематике), дальнейшая дискуссия с вами смысла не имеет. Не говоря уже о том, что скандал комментировали многие звезды, в том числе сами его действующие лица. 31.173.80.248 21:38, 10 мая 2021 (UTC)
                        • Между «Искусством кино» и «компромат.ру» существует множество АИ. - Schrike (обс.) 21:17, 9 мая 2021 (UTC)
                    • Например, журнал, "Кинобизнес сегодня" пишет: "Петров также выступил в защиту Кристины Асмус, которая снялась в откровенной сцене в фильме "Текст". "Не понимаю, почему все так на нее накинулись". Журнал "Сеанс" пишет: "Иван Янковский выступил и оператором сцен, снятых на мобильный телефон. В том числе эпизода, выполненного в прорывной для отечественного кинематографа манере софт-порно. Но широкий зритель не увидит голую Кристину Асмус...". Искусство кино пишет: "Вплоть до домашнего порно, снятого Петей и его девушкой: эта сцена с участием Кристины Асмус — среди самых откровенных в новом российском кино". А Empire знает только James Asmus. Вот как-то так. Кстати, в в статье на "Сеансе" есть хорошие слова: "Население, оно, конечно, попривыкшее, что ему всегда чего-то не додают, но до поры и до той соломинки, что ломает спину верблюду."— 37.147.249.51 00:18, 10 мая 2021 (UTC)
                      • Прекрасные источники для включения этой информации в статью о фильме. Могут использоваться и для статьи об актрисе, только тут придётся ещё и доказать соответствие ВП:ВЕС. Но это вам уже надо будет обсуждать с редакторами статьи. aGRa (обс.) 16:38, 10 мая 2021 (UTC)
                        • Нет, так не пойдёт, ведь вы же сами предложили эти издания как источники для статьи по актрисе. А, теперь, значит, они годятся только чтобы писать про фильм. А выходит, как ни крути, что софт-порно в исполнении Асмус - это чуть ли не главное, чем она прославилась, ничего другого про нее особо не пишут даже отобранные вами издания. Но это, конечно, никак не повлияет на решение "не пущать!"— 85.249.37.123 21:45, 10 мая 2021 (UTC)
                          • Источники пишут не об актрисе, а о фильме. Значит, подходят в первую очередь для статьи о фильме. Вам сказали, что надо для того, чтобы включить данную информацию также в статью об актрисе. Но вы вместо этого продолжаете ныть на форуме. aGRa (обс.) 09:57, 11 мая 2021 (UTC)
                            • продолжаете ныть, подходят в первую очередь для статьи о фильме — хороший администратор, и трактовка правил интересная. — Schrike (обс.) 10:07, 11 мая 2021 (UTC)
        • Назовите номер "Российской газеты", в котором опубликована данная информация. Igel B TyMaHe (обс.) 12:38, 7 мая 2021 (UTC)
          • Данная информация появилась на интернет-портал «Российской газеты» 20 ноября 2019 года и 22 июня 2020 года. Разумеется, бумажную версию никто никогда в глаза не видел, 21-й век давно на дворе. Интернет-портал «Российской газеты» также наделён официальным статусом, тексты размещаемых на портале нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти являются официальными. Среднесуточная аудитория в 2020 году — около 3,5 миллионов пользователей. Впрочем, если есть какое-то решение по оценке источников, согласно которому интернет-портал «Российской газеты» признан неавторитетным источником, то просто дайте ссылку. Можно будет начать удалять информацию, которая дана в Википедии со ссылкой на этот портал - работы будет море.— 93.157.203.232 14:52, 7 мая 2021 (UTC)
            • Во-первых, не рассказывайте сказки. Официальный статус имеет только и исключительно бумажная версия РГ, и только для публикуемых в ней нормативных актов. В остальном это обычное не слишком авторитетное СМИ. А если речь о субботнем приложении — ещё и жёлтое СМИ похабного качества, рекламирующее заведомых мошенников. aGRa (обс.) 11:49, 8 мая 2021 (UTC)
              • Во-первых, сказки рассказываю не я, а вы: Российская газета#Интернет-портал RG.RU. Во-вторых, если всё что вы рассказываете - правда, это должно было обсуждаться и должен быть выработан какой-то консенсус о не авторитетности источника (если не приложено фото бумажной страницы, например). Но поиск по ВП:КОИ дает скорее обратные результаты. То есть решение администраторов по обсуждаемой ситуации не базируется на сложившейся практике, а количество усилий, предпринятых по удалению двух строчек предельно нейтрального текста (не моя формулировка), прямо поражает.— 37.147.249.51 01:11, 9 мая 2021 (UTC)
                • Я, в отличие от вас, читаю не Википедию, в которой любой может написать что угодно, а нормативные акты (в частности, Федеральный закон от 14 июня 1994 г. N 5-ФЗ "О порядке опубликования и вступления в силу федеральных конституционных законов, федеральных законов, актов палат Федерального Собрания"). В них никакого «интернет-портала rg.ru» нет. Только сама «Российская газета». Интернет-ресурс там указан один: Официальный интернет-портал правовой информации (www.pravo.gov.ru), и к «РГ» он никакого отношения не имеет. aGRa (обс.) 18:12, 9 мая 2021 (UTC)
                  • Вы плохо, невнимательно читаете нормативные акты, или же от вашего внимания ускользнуло, что в 1994 году с Интернетом была НЕМНОГО другая ситуация. Сейчас дела обстоят так:

    Официальными являются также тексты нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, содержащиеся в Бюллетене нормативных актов федеральных органов исполнительной власти, распространяемом в электронном виде федеральным государственным унитарным предприятием "Научно-технический центр правовой информации "Система" Федеральной службы охраны Российской Федерации и органами государственной охраны, а также размещаемые на интернет-портале "Российской газеты" (www.rg.ru), функционирование которого обеспечивает федеральное государственное бюджетное учреждение "Редакция "Российской газеты".".

                  • Это опубликовано именно на pravo.gov.ru, если что.--37.147.249.51 21:38, 9 мая 2021 (UTC)
                    • Официальность размещения актов не имеет отношения к качеству журналистских материалов. — INS Pirat 22:45, 9 мая 2021 (UTC)
                      • Не знаю, что вы имеете в виду под "качеством". Мы тут в данный момент разбираем тезис, что "Российская газета" — это какое-то никому не ведомое желтое СМИ, а ее интернет-портал — это вообще не пойми что, к самой "Российской газете" отношение не имеющее. Как показано, утверждение "Официальный статус имеет только и исключительно бумажная версия РГ" является ложным. Если есть какой-то итог на ВП:КОИ, что большая часть материалов "Российской газеты" имеет низкое качество - ссылки приветствуются. — 37.147.249.51 23:17, 9 мая 2021 (UTC)
                    • Это касается только актов федеральных органов исполнительной власти, но не любых публикуемых на портале нормативно-правовых актов. По ним всё ещё действует закон 1994 года, и «ситуация с интернетом» никак с этим не связана. aGRa (обс.) 16:40, 10 мая 2021 (UTC)
    Неэтичные реплики удалены. NBS (обс.) 20:26, 7 мая 2021 (UTC)
    Если бы малозначительный эпизод полового, гм, сношения из малозначительного фильма обернулся бы материальными, гм, последствиями для мадам Асмус как минимум (ну, ещё месье Харламова и месье Янковского-внука), то, может, и был бы «известнейший», как хочет подать господин топикстартер, скандал. (Простите, не удержался; кто не без греха, кидайте в меня банхаммер.) Gleb95 (обс.) 21:34, 6 мая 2021 (UTC)
    • Известность скандала определяется, как ни удивительно, его известностью, т.е. освещением в профильных для фигурантов скандала СМИ.--83.220.236.86 22:26, 6 мая 2021 (UTC)
      • А энциклопедическая значимость, которая нас интересует - освещением освещения. Найдите мне вторичный источник - я сам на ОАД пойду. Igel B TyMaHe (обс.) 12:37, 7 мая 2021 (UTC)
    • Все источники, которые вам тут перечисляют - вторичные. И даже третичные, типа биографий Асмус. Первичные - это сам шитшторм в соцсетях.— 93.157.203.232 13:21, 7 мая 2021 (UTC)
    • Продолжая аналогию - вся информация о высочайших показателях и передовых продуктах компании, взятая с официального сайта, в статье есть, а информация о коррупционном скандале, возможно пришедшем к выходу компании из некоего консорциума - удаляется, потому что про это писали только "Фонтанка" и "Деловой Петербург", а нужна статья в БРЭ или в CNN и Financial Times одновременно. А предложения попробовать написать всю статью по БРЭ, CNN и Financial Times неизменно как-то повисают в воздухе.--91.193.179.216 10:23, 8 мая 2021 (UTC)
    • Я правильно понимаю, что 1)имена членов семьи, включая несовершеннолетних 2)"состояла в отношениях со своим сокурсником..." 3)"недолгое время встречалась с актером..." 4) "находилась в краткосрочном отпуске, связанном с рождением дочери" со ссылками на желтую прессу это те самые "слияния и поглощения"? Текст об эротической сцене в фильме на этом фоне не особо выделяется, да и "негатив" это только с точки зрения домостроевской морали. --Hwem (обс.) 11:42, 8 мая 2021 (UTC)
    • Если считаете источники недостаточно авторитетными для упоминания в статье перечисленного вами, — это и обсуждайте (вероятно, не в данной теме). — INS Pirat 22:51, 9 мая 2021 (UTC)
    • Не могу говорить за коллегу, но считаю, что источники на "скандал" более авторитетные чем большинство других источников в статье. Впору удалять статью "Асмус, Кристина Игоревна" и писать, вместо этого, статью про ее бенефис в "Тексте".— 37.147.249.51 00:51, 10 мая 2021 (UTC)
    • странно, что никто не предложил составить каталог АИ на тему сексуальных скандалов. Впрочем нужно определиться является ли сцена в фильме сексуальным скандалом или новым кинематографическим приёмом. Если да, то нужно искать оценки киношников. Если описываем скандал, то нужно формировать список АИ по скандалам. P.Fiŝo 🗣 06:16, 11 мая 2021 (UTC)
    • Сцена в фильме, конечно же, скандалом не является. Оценки киношников есть выше («Искусство кино», «Кинобизнес сегодня», «Сеанс»). Что характерно, все эти издания, предложенные самолично aGra, запомнили К.Асмус только по этой сцене. Скандал на тему "аморалки" воспоследовал дальше.--185.79.101.48 06:34, 11 мая 2021 (UTC)

    Итог

    править

    Выше в теме анонимному участнику (или участникам) даны исчерпывающие разъяснения по поводу того, как надо действовать для включения информации в статью об актрисе — написать текст на основании вторичных независимых источников, не вызывающих сомнения в их авторитетности (приведены в обсуждении), обсудить с другими редакторами статьи (на её странице обсуждения) соответствие данной информации ВП:ВЕС (поскольку источники посвящены не актрисе, а фильму, что само по себе не является достаточным основанием для внесения информации куда-то кроме статьи о фильме), при наличии соответствия данному правилу — включить в статью. Тем не менее, участник предпочёл этого не услышать, и продолжает, меняя IP-адреса, обсуждать что угодно, только не то, что надо обсуждать. При этом нарушаются ВП:ЭП, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ПОКРУГУ и прочие правила, отвлекается внимание участников. С учётом АК:1161, не имеется причин предполагать у анонимного участника (или участников) достаточно добрые намерения по отношению к проекту. В связи с этим обсуждение здесь закрывается, дальнейшие реплики анонимных участников по данной теме рекомендуется удалять. --aGRa (обс.) 10:05, 11 мая 2021 (UTC)

    • Опасные обобщения. Если нет причин предполагать у анонимов достаточно добрые намерения, то стоит вовсе запретить им участие в проекте. Если запрета нет, то не вижу и причины относиться к ним как-то иначе.— redboston 13:01, 11 мая 2021 (UTC)
      • Это не ко мне, а к арбитрам, принявшим АК:1161. Ветка, представляющая собой продолжение закрытого обсуждения, начатая с реплики анонима, нарушающей ВП:ЭП и ВП:ПОКРУГУ, удалена, подобные сообщения будут удаляться и дальше, можно даже не стараться их размещать. --aGRa (обс.) 16:48, 11 мая 2021 (UTC)
        • Закрытие обсуждения участником, который принимал самое активное участие в обсуждении, не выглядит непредвзятым. Как и удаление всей реплики целиком. При том, что явных оскорблений там не было. — redboston 19:28, 11 мая 2021 (UTC)
          • Если посмотреть логи анонимных учётных записей, которые тут отметились, то там легко найти свежие блокировки за нарушение ВП:ЭП, троллинг, ВП:ВИРТ и прочие нарушения. Это, наряду с интересом к определённым темам и явным опытом участия в Википедии, говорит о том, что мы имеем дело с одним участником (вполне вероятно, обходящим блокировку), который меняет адреса как перчатки, чтобы избежать применения к нему административных санкций. Это как раз тот случай, о котором говорится в пункте 4 АК:1161. Такое использование механизма анонимного участия является направленным на подрыв нормального функционирования Википедии и будет пресекаться. aGRa (обс.) 20:07, 11 мая 2021 (UTC)
        • Честно говоря, мне бы не хотелось, чтобы решение по 1161 выступало основанием отклонять у анонимных участников при участии в обсуждениях добрые намерения в целом (да, я понимаю, что итог ещё и констатирует у анонима наличие нарушений, я только о подходе в целом). AndyVolykhov ↔ 21:14, 12 мая 2021 (UTC)
          • Разумеется, можно и нужно предполагать добрые намерения анонимов. В том числе и в случаях, когда они нарушают принятые здесь нормы общения и поведения и предъявляют странные требования — но когда это связано с тем, что они пришли извне и не знают, какие в Википедии порядки. Но не когда в обсуждении чуть ли не с десятка разных адресов присутствует явно один и тот же человек, который явно прекрасно знаком с правилами Википедии, и скорее всего использует анонимное редактирование именно в тех целях, о которых вы написали в решении 1161, а именно избежать применения санкций за нарушения этих правил. Ну сами посмотрите: 85.249.37.123 — заблокирован по диапазону за обход блокировки; 93.157.203.232 — аналогично, у других тоже в логах и во вкладе блокировки и нарушения. Подход-то не на пустом месте берётся. И если в подобных ситуациях и дальше будут огребать проблемы админы, которые пресекают деятельность анонимных троллей, а не анонимные тролли — уверяю, вам результат не понравится. aGRa (обс.) 23:57, 12 мая 2021 (UTC)
              • Вранье. Вам уже было сказано, что здесь не "один и тот же человек". При этом аргументов у вас нет, кроме как "rg.ru и gazeta.ru - желтые СМИ". Отправлена жалоба паре администраторов. 178.176.77.163 23:19, 17 мая 2021 (UTC)
    • @Grebenkov: в данном случае вы являетесь активным участником обсуждения и не можете подводить итог в связи с вашей заинтересованностью в решении. P.Fiŝo 🗣 05:05, 18 мая 2021 (UTC)
      • «12 мая 2021 DR обсуждение вклад блок заблокировал 91.193.176.0/22 обсуждение на период 1 месяц (только анонимные пользователи, запрещена регистрация учётных записей) (обход блокировки)». «4:45, 12 мая 2021 DR обсуждение вклад блок заблокировал 93.157.203.0/24 обсуждение на период 3 месяца (только анонимные пользователи, запрещена регистрация учётных записей) (обход блокировки)». «14:46, 12 мая 2021 DR обсуждение вклад блок заблокировал 85.249.32.0/19 обсуждение на период 1 месяц (только анонимные пользователи, запрещена регистрация учётных записей) (обход блокировки)». «14:45, 12 мая 2021 DR обсуждение вклад блок заблокировал 93.157.203.0/24». Не помогайте анонимным троллям, обходящим блокировку, дальше нарушать правила. aGRa (обс.) 11:21, 18 мая 2021 (UTC)
        • Данный юзер не имел отношения к старту топика. 178.176.77.163 13:10, 18 мая 2021 (UTC)
          • С моей точки зрения, реплики с данных адресов по стилю, тону и содержанию практически неотличимы от реплик с других IP-адресов, задействованных в обсуждении. aGRa (обс.) 13:52, 18 мая 2021 (UTC)
            • Вам показалось неправильно. Юзер подключился к обсуждению после создания топика. 178.176.77.163 15:00, 18 мая 2021 (UTC)
              • «Скандал много месяцев массово освещался во множестве крупных российских СМИ. 178.176.72.25» — «Публикации крупнейших СМИ Росии (rg.ru, МК, gazeta.ru и т.д.), комментарии большого количества звезд вполне доказывают медийность (значимость) скандала. 31.173.80.248». Не убедили. Одно и то же одними и теми же словами с разных адресов. aGRa (обс.) 23:09, 18 мая 2021 (UTC)
                • 1) Автоматически меняется IP (мобильный интернет). 2) "Вы плохо, невнимательно читаете нормативные акты" и т.д. - данные реплики от другого юзера. 3) По существу у вас нет аргументов. Характерно, что проигнорировали реплику "Между «Искусством кино» и «компромат.ру» существует множество АИ". Поэтому просьба стороннему, незаинтересованному администратору прочитать ветку и прокомментировать. 178.176.77.163 01:17, 19 мая 2021 (UTC)
    • Замечание, что между «Искусством кино» и «Компромат.ру» существует немало иных источников, абсолютно верно, но, к сожалению, по скандалу с постельной сценой в «Тексте» наиболее авторитетные СМИ из данного диапазона не высказывались — например, в «РБК» промолчали, в «Коммерсантъ» — тоже. Единственное исключение — «Российская газета», уже неоднократно упомянутая в обсуждении выше; тем не менее, тенденция к пожелтению материалы «РГ» не обошла — на это я обращал внимание ещё в ноябре прошлого года при разборе с ситуацией вокруг Артёма Дзюбы и сгенерированных им скандалов (измены, видео с мастурбацией и проч.). В свете тяги «РГ» к муссированию скандальных и свойственных преимущественно для таблоидов тем вдвойне следует помнить о том, что авторитетность любого источника относительна и контекстуально зависима, а «абсолютных АИ» не существует. — Полиционер (обс.) 15:08, 22 мая 2021 (UTC)
      • 1) Gazeta.ru - СМИ вполне статуса РБК 2) Упорно игнорируется, что сами фигуранты скандала многократно делали заявления на эту тему ("травля", "развод не связан с фильмом" и т.д.) - как здесь может быть применимо правило "СОВР"? 3) В статье о Дзюбе скандал с ним упомянут. 178.176.76.77 16:43, 22 мая 2021 (UTC)
        • 1. Не все согласятся с данным тезисом, но в любом случае нужно смотреть конкретные публикации. 2. В итоге выше речь идёт уже о применении правила ВП:ВЕС, а не ВП:СОВР. — Полиционер (обс.) 18:33, 22 мая 2021 (UTC)
          • Было много публикаций, например: [30], там же новость о заявлениях про травлю и т.д. Предложите свой вариант формулировки. Администратор Grebenkov предложил ссылаться только на «Искусство кино» и т д., отказываясь понимать разницу между кинокритикой и информацией о медийном скандале. 178.176.76.77 19:41, 22 мая 2021 (UTC)
          • Ваш ответ? 178.176.76.77 15:59, 23 мая 2021 (UTC)
            • Во-первых, следует упомянуть о том, что в 2019 году на экраны вышел фильм «Текст», в котором Асмус исполнила одну из главных ролей; во-вторых, после упоминания о самой роли следует в двух словах написать о постельной сцене на основе публикаций «Кинобизнес сегодня», «Сеанс» и «Искусство кино»; наконец, в-третьих, со ссылкой на «Кинобизнес сегодня» и, возможно, «Газета.ру», можно упомянуть о резонансе, который вызвала данная сцена. На всё про всё — максимум два-три не очень объёмных предложения, в противном случае фрагмент будет нарушать нормы ВП:ВЕС. После того, как фрагмент будет готов, следует вынести его на обсуждение на СО статьи; в случае, если возражений не будет, фрагмент можно будет перенести в саму статью. Собственно, алгоритм работы такой. — Полиционер (обс.) 17:27, 23 мая 2021 (UTC)

    Назревает война правок

    править
    Последнее сообщение: 3 года назад3 сообщения3 человека в обсуждении

    Добрый день, господа. Из-за близящихся выборов, на страницы предполагаемых кандидатов начались набеги. Например, на страницу Когана А.Б. https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&stable=1

    Уже второй день покушаются люди, работающие на ока.фм и Шингаркина (особенно последнего, так как ему этот заказ оплатили), давая ссылки на самих себя и прочие желтушные сайты. Нельзя ли закрыть страницу от редактирования из непроверенных источников? Ни на что не претендую, но неприятно когда на энциклопедическом ресурсе отрабатывают политические заказы, как с одной, так и с другой стороны. (Кроме того, я буду вынужден их мониторить и откатывать).

    С уважением LexFright (обс.) 20:24, 4 мая 2021 (UTC)

    Вы же понимаете, что при минимальной защите (автоподтвержденные) сами лишитесь возможности редактировать? По сабжу ничего не скажу. ~~‍~~ Jaguar K · 06:05, 5 мая 2021 (UTC)
    Ну, сейчас там только с одной стороны: «…проектов «Наше Подмосковье», «Чистое Подмосковье», «Родники Подмосковья» в рамках которых создается…» Прям матрёшка. --188.65.246.132 06:50, 5 мая 2021 (UTC)

    ВП:СПОРТСМЕНЫ

    править
    Последнее сообщение: 3 года назад58 сообщений15 человек в обсуждении

    Коллеги, не могу не отметить и не попросить обратить внимание на продолжающуюся игру с правилами по части пункта 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ. Участник Grig siren вновь утверждает, что пункту 4 соответствуют только турниры престижнее чемпионата мира (очевидно, таких не может быть по определению ни в одном виде спорта). Отмечу, что участник в прошлом году приводил аргумент, якобы такая позиция соответствует здравому смыслу, хотя на самом деле здесь даже фактической правоты нет, не то что здравого смысла. Предлагаю найти способы уточнить формулировку, чтобы не было дальнейших таких трактовок правил, так как завтра кто-нибудь формально может посчитать, что пункт 4 можно использовать только относительно турниров, которые более значимы чем Олимпийские игры. — Voltmetro (обс.) 19:37, 3 мая 2021 (UTC)

    • @Сидик из ПТУ, @Moscow Connection, @MisterXS: также пингую тех, кто принимал участие в обсуждениях и может дать комментарий по поводу пункта 4. — Voltmetro (обс.) 19:44, 3 мая 2021 (UTC)
    • Ерунда, конечно. А участник понемногу нарабатывает себе ещё на один топик-бан. (Но в скобках замечу, что очень сильно сомневаюсь в отнесении снукера к наиболее популярным видам спорта). AndyVolykhov ↔ 21:23, 3 мая 2021 (UTC)
      • участник понемногу нарабатывает себе ещё на один топик-бан - за что на этот раз? очень сильно сомневаюсь в отнесении снукера к наиболее популярным видам спорта - вот тут как раз я бы сомневаться не стал. Все-таки особо престижные соревнования по этому виду спорта по телевизору показывают. Пусть и по специальным спортивным каналам, но показывают. В отличие от многих других, в том числе входящих в программу Олимпийских игр. (Вот честное слово, я что-то не помню, когда я последний раз видел по телевизору, к примеру, шоссейные велогонки или спортивное скалолазание) — Grig_siren (обс.) 08:47, 4 мая 2021 (UTC)
        • Велоспорт в РФ показывают ровно по тому же каналу, что и снукер. Скалолазание я только вчера смотрел по телеканалу «Спортивный», входящему в пакет Триколора. Но это данные только по одной стране, а вообще здесь в ВП:СПОРТСМЕНЫ отсекаются плевки сверчками, якутские прыжки и пуговичный футбол, а не снукер, лакросс или спортивное ориентирование. Сидик из ПТУ (обс.) 08:56, 4 мая 2021 (UTC)
          • Велоспорт в РФ показывают ровно по тому же каналу, что и снукер - ладно, верю. Я его только как пример привел. это данные только по одной стране - а это не важно. Телевидение - по любому дело дорогостоящее для того, кто его организует, и как правило бесплатное для конечного потребителя. Так что если какое-то соревнование показывают по телевизору - то, очевидно, при этом рассчитывают, что показ рекламы на ту же аудиторию окупит затраты на организацию трансляции. А для этого аудитория должна быть очень немаленькая. а вообще здесь в ВП:СПОРТСМЕНЫ отсекаются плевки сверчками, якутские прыжки и пуговичный футбол - ну это-то как раз понятно. Энциклопедически значимых персон не может и не должно быть слишком много. 1 человек на 30-50 тысяч населения по всем вариантам вместе взятым (спортсмены, политики, ученые, певцы, музыканты, преступники, ... ) - вполне нормальная пропорция. — Grig_siren (обс.) 09:30, 4 мая 2021 (UTC)
            • Википедия — это не бумажная энциклопедия. Это я к тому, что пункт 5 автоматически делает значимыми тех, кто вообще мог случайно мимо пробегать, даже в футболе. Уж в сравнении с ними участник турнира Тройной короны это суперзначимая личность. — Voltmetro (обс.) 09:34, 4 мая 2021 (UTC)
              • В высших лигах (про которые говорит п.5) случайных людей не бывает. Туда, выражаясь студенческим языком, конкурс очень большой - запросто может получиться 100 человек на место и даже больше. — Grig_siren (обс.) 09:37, 4 мая 2021 (UTC)
                • Рискну предположить, что в баскетбольной Бундеслиге (а, как ни крути, баскетбол в Германии — это один из наиболее популярных и развитых игровых видов спорта, не лакросс или бейсбол в России) концентрация классных баскетболистов на порядок меньше, чем концентрация классных снукеристов в мэйн-туре. Как раз непризнание участников наиболее престижной мировой серии по теннису/снукеру/прыжкам с трамплина значимыми при значимости участников высших национальных лиг по баскетболу/волейболу/регби противоречит логике, здравому смыслу и объёмам вторичных АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 10:00, 4 мая 2021 (UTC)
    • Разумеется, коллега @Grig siren не прав и «наиболее значительные международные соревнований по наиболее популярным видам спорта» — это не «престижнее чемпионата мира» ни разу, всякие Гран-при по фигурному катанию прекрасно подходят. Викизавр (обс.) 07:10, 4 мая 2021 (UTC)
      • «наиболее значительные международные соревнований по наиболее популярным видам спорта» — это не «престижнее чемпионата мира» ни разу - а я и не говорил про "строго больше" - достаточно будет "больше либо равно". Под что финальный турнир Гран-при по фигурному катанию вполне может подойти. (Но именно финальный турнир, а не предварительные этапы). — Grig_siren (обс.) 08:47, 4 мая 2021 (UTC)
    • очевидно, таких не может быть по определению ни в одном виде спорта) - Вы ошибаетесь. Классический пример - большой теннис. В этом виде спорта все 4 турнира "большого шлема" более престижные, чем чемпионат мира и олимпийские игры вместе взятые. Вот так вот у них жизнь сложилась. участник в прошлом году приводил аргумент, якобы такая позиция соответствует здравому смыслу - и моя позиция с тех пор не изменилась: если мы в первом же пункте правила пишем, что значимыми являются победители и медалисты чемпионатов мира и континентов - то признание значимыми спортсменов всего лишь за участие в турнирах более низкого статуса делает этот пункт совершенно бесполезным. Ибо тогда получается, что простое участие без получения медали в чемпионате мира и континента тоже должно давать значимость. на самом деле здесь даже фактической правоты нет, не то что здравого смысла - это только Ваше личное мнение. Я свой здравый смысл разъяснил. Предлагаю найти способы уточнить формулировку, чтобы не было дальнейших таких трактовок правил - а вот с этой идеей я согласен. Ибо споров на эту тему уже было немало, и если не уточнить формулировку - то их еще будет немало. пункт 4 можно использовать только относительно турниров, которые более значимы чем Олимпийские игры - а вот такого я не говорил. Я говорил всего лишь о степени престижности турнира хотя бы в одном ряду с чемпионатом мира — Grig_siren (обс.) 08:47, 4 мая 2021 (UTC)
      • Я всегда говорил, что пункт 1 бесполезен в плане того, что туда зачем-то включены Олимпийские игры и чемпионаты мира. Он должен просто донести тот факт, что чемпионы страны значимы. Всё остальное попадает под пункт 4, и это вовсе не какие-то там турниры важнее чемпионата мира — это уже давно сложившийся консенсус: в фигурном катании это например любой этап Гран-при, в биатлоне это Кубок мира, в лыжах аналогично, в лёгкой атлетике — бриллиантовая лига. Совершенно точно, что если счесть тот же снукер значимым видом спорта (благодаря широчайшему освещению по всему миру считаю, что он всё таки значимый), то любой турнир Тройной короны будет попадать по пункт 4 (чемпионат мира, чемпионат Великобритании и Мастерс). — Voltmetro (обс.) 08:57, 4 мая 2021 (UTC)
        • Я считаю, что в данном случае полезно иметь более точные и, вместе с тем, универсальные критерии. Чтобы никто не спорил, что в каком-то случае Олимпийские игры и чемпионаты Европы «не так уж значимы» (теннис какой-нибудь или бокс), а в каком-то — этапы мировой серии Гран-при. Потому что складывается впечатление, что и призёров Олимпийских игр не заржавеет вынести на КУ, если формулировку правила соотв. образом подправить. Сидик из ПТУ (обс.) 09:04, 4 мая 2021 (UTC)
          • в данном случае полезно иметь более точные и, вместе с тем, универсальные критерии - согласен, более точные критерии нужны. Меньше будет споров и нервотрепки. — Grig_siren (обс.) 09:30, 4 мая 2021 (UTC)
        • и это вовсе не какие-то там турниры важнее чемпионата мира — это уже давно сложившийся консенсус - позвольте усомниться в наличии этого консенсуса. — Grig_siren (обс.) 09:30, 4 мая 2021 (UTC)
    • Я раз за разом повторяю формулировку: значимы участники наиболее престижной мировой серии международных стартов, которая и идентифицирует собой обычно мировой сезон: Кубок мира по биатлону, Гран-при по фигурному катанию, Мировой тур UCI, Бриллиантовая лига, en:WTA Tour, ITTF World Tour, PGA Tour, Большой шлем в дзюдо (сейчас не могу проверить, чем отличается от серии Гран-при по дзюдо) и их аналоги в других видах спорта. Как правило, тормозится всё после того, как кто-то заявляет, что этого мало, надо ещё и юниорские серии сюда включить, и второстепенные… Сидик из ПТУ (обс.) 08:51, 4 мая 2021 (UTC)
    • Давайте сделаем инструмент аналогичный ВП:ВНГ: сделаем в ВП:СПОРТСМЕНЫ пункт, в котором говорится, что в каждом виде спорта есть значимые турниры, и сделаем ВП:ТУРНИРЫ, в котором будем рассматривать предлагаемые турниры, аналогично рассмотрению в ВП:ВНГ. Соответственно, если в обсуждении ВП:ТУРНИРЫ турнир будет признан значимым, то мы сможем признать значимыми победителей или призёров (это тотдельная тема для обсуждения) без лишней волокиты. — P.Fiŝo 🗣 09:27, 4 мая 2021 (UTC)
      • Я вообще считаю, что первый пункт правила нужно убрать, так как он абсолютно бесполезен в плане «призёров ЧМ» — любой участник ЧМ всё равно будет значим по тому же четвёртому правилу. Ваше предложение имеет смысл, но я слышал недовольства и нежелание действовать бюрократически, то есть создавать списки и признавать что-то значимым, а что-то нет. Думаю, что нужно сделать некий механизм определения значимости турнира, а не определять, что белое, а что чёрное. — Voltmetro (обс.) 09:31, 4 мая 2021 (UTC)
        • Я вообще считаю, что первый пункт правила нужно убрать, так как он абсолютно бесполезен в плане «призёров ЧМ» — любой участник ЧМ всё равно будет значим по тому же четвёртому правилу - это если трактовать четвертый пункт настолько широко, как Вы хотите. А ведь можно сделать и совсем наоборот: не первый пункт притягивать к четвертому, а четвертый к первому. — Grig_siren (обс.) 09:34, 4 мая 2021 (UTC)
          • Не «как Вы хотите», а как решило общество Википедии и сформировало консенсус согласно многолетней практике. В итоге должен быть только четвёртый пункт, его достаточно. Первым пунктом может только дополняться, что значимы также те, кто завоевал медали на чемпионате страны — вот весь его смысл. — Voltmetro (обс.) 09:37, 4 мая 2021 (UTC)
            • как решило общество Википедии и сформировало консенсус согласно многолетней практике - нет такого консенсуса на текущий момент. Не выдавайте, пожалуйста, желаемое за действительное. — Grig_siren (обс.) 09:39, 4 мая 2021 (UTC)
      • и сделаем ВП:ТУРНИРЫ, в котором будем рассматривать предлагаемые турниры, аналогично рассмотрению в ВП:ВНГ - очень даже неплохая идея. — Grig_siren (обс.) 09:34, 4 мая 2021 (UTC)
      • Против создания списков турниров. За расшифровку критериев применительно к разным видам спорта. Например, ввести критерий «Участники наиболее престижной мировой серии международных стартов» и на отдельной странице составить список соответствия:
    Фактически, нужно лишь зафиксировать консенсусное толкование критериев ВП:СПОРТСМЕНЫ на КУ, а не создавать альтернативный список турниров. У нас уже были прецеденты, что ВП:ФУТ принималось как дополнение к ВП:СПОРТСМЕНЫ, а получилось, что призёры национальных Кубков по женскому футболу или водному поло значимы (ВП:СПОРТСМЕНЫ), а по мужскому футболу — нет. Точно так же, если будет критерий чемпионы мира в наистаршей из молодёжных категорий. это должно касаться и фигурного катания, и лыж, и плавания, чтобы не было рассогласованности, обусловленной лишь энтузиазмом заинтересованных участников и случайным вниманием вечных противников разумного расширения критериев. Сидик из ПТУ (обс.) 09:52, 4 мая 2021 (UTC)
    • Заведомо несбалансированное, быстро устаревающее, необъективное зло с системными отклонениями. Наш вариант с общими критериями объективнее, но к нему можно сделать уточнения типа «Что считать чемпионатом Германии по лёгкой атлетике?», если по какой-то причине там сложилась спорная ситуация. Например, чемпионаты по пауэрлифтингу какой федерации мы признаём, чтобы их призёров провести по ВП:СПОРТСМЕНЫ? Сидик из ПТУ (обс.) 10:12, 4 мая 2021 (UTC)
    • Против создания списков турниров. За расшифровку критериев применительно к разным видам спорта. Например, ввести критерий «Участники наиболее престижной мировой серии международных стартов» и на отдельной странице составить список соответствия - не вижу никакого противоречия с идеей ВП:ТУРНИРЫ. У нас ВП:ВНГ разделено на секции по странам - ну так предлагаемое правило будет разделено на секции по видам спорта. И по каждому виду спорта напишем, какие турниры (или серии турниров) в этом виде спорта дают значимость за участие, какие за медаль. Чем плохо? — Grig_siren (обс.) 10:04, 4 мая 2021 (UTC)
    • Субъективизм, искусственно выдуманные градации (тут надо в тройку попасть, тут — в десятку, тут — просто участвовать). Сейчас мы избавлены от подобных споров, они и не нужны. Я сейчас описал самый банальный словник для людей со стороны, которые не знают, как называется наиболее престижная серия стартов в мировом гольфе. Сравнение разных одиночных турниров по субъективным показателям нам не нужно (Кубок шейха одного эмирата против Кубка султана одного халифата). Возможно, в каком-то виде спорта сходу не ясно, что там чемпионатом мира является — тоже можно уточнить (например, Чемпионат мира по легкоатлетическим эстафетам в оригинале называется World Athletics Relays). Сидик из ПТУ (обс.) 10:12, 4 мая 2021 (UTC)
      • Коллега, мы избавлены от споров на форумах, а не на КУ, и каждый раз по конкретной статье решение принимается на вкус подводящего итог — и очень зависит от конкретного подводящего. Это очень плохо: если я хочу создать статью о спортстмене, я бы хотел иметь возможность заранее понять, он значим или нет, а не ждать до КУ; сейчас такой возможности в рувики нет, а в англовики она есть. Викизавр (обс.) 10:23, 4 мая 2021 (UTC)
        • Могу сказать, что споры возникают, как правило, по одному и тому же сценарию с одним и тем же участником, и все опытные участники знают, кто в итоге удаляется, а кто — оставляется. Не припомню ни одного случае удаления по аргументам «жёсткой трактовки» ВП:МПОРТСМЕНЫ. Доводить до абсурда при желании можно даже в самых подробно расписанных случаях (Википедия:К удалению/8 декабря 2018#Щербаковский, Жан-Рафаэль). Между поверхтностым удобством и взвешенностью критериев я выбираю второе. В современном спорте практически нет одиноко стоящих турниров: все включаются в единый мировой календарь, принадлежат к определённой категории, всё это от сезона к сезону переоценивается. В нашем разделе невозможно каждый сезон по одиночке определять ценность каждого фехтовального и легкоатлетического турнира, будут постоянно предлагать какой-нибудь Мемориал братьев Знаменских просто потому, что он у них в телевизоре, не понимая, что у нас задан порог Бриллиантовая лига. В разных видах спорта активность разная, неизбежно всё это рассинхронизируется и будет вечное ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО (почему открытый чемпионат Франции по теннису — да для всех участников, а открытый чемпионат Франции по дартсу — нет). По кругу всё это новичкам на КУ пересказывать бесперспективно. В АнглоВики ощутимо больше участников с большим разбросом по bias, но их критерии всё равно хуже наших в плане адекватности. Сидик из ПТУ (обс.) 10:43, 4 мая 2021 (UTC)
          • Коллега, а какая ценность у этой абстрактной уравновешенности? На мой взгляд, это всё равно недостижимая цель, а вот чтобы люди могли понимать, писать ли статью или она будет удалена, — это ценнее. Скажем, ВП:ФУТ явно нарушает эту абстрактную уравновешенность — отменим его? Викизавр (обс.) 10:45, 4 мая 2021 (UTC)
            • Если для футбола можно утверждать, что это объективно наиболее популярный вид спорта на планете, имеющий на порядок (порядки?) более детальное освещение во вторичных АИ, то разнобой между фехтованием и шашками будет обусловлен лишь случайными раскладами участников в конкретных обсуждениях нашего раздела. Я полагаю, что ВП:НЕПОЛОМАНО относительно «люди могли понимать, что удалят» у нас есть. Если принять мою формулировку про серии турниров, то она покроет практически все шаблонные кейсы, вылезавшие с КУ на форумы за последние годы. Так или иначе, люди, собирающиеся писать о спортсмене, должны понимать формулировки ВП:СПОРТСМЕНЫ с имеющимися оговорками — в противном случае можно их компетентность ставить под сомнение. Насколько я понимаю, к ВП:УЧФ список конкретных реферируемых научных изданий не прилагается, как не прилагается список престижных премий/наград к ВП:КЗДИ. Я уверен, что выработка особых, чрезмерно конкретизированных критериев по каждому виду спорта просто выжмет все соки из участников, пишущих про спорт, приведёт к ряду неразрешимых споров и в итоге ничем толковым не закончится. Более того, будут такие сценарии: «Я написал 100500 статей о бегунах в мешках, я люблю бег в мешках, я предлагаю считать значимыми даже детей, а вы все не написали и одной статьи по теме и потому банально не разбираетесь в ней». Сидик из ПТУ (обс.) 11:01, 4 мая 2021 (UTC)
              • Коллега, обычные люди, собирающиеся писать статьи о спортсменах, не должны понимать никакие бюрократические вывороты в ВП:СПОРТСМЕНЫ, ну вы чего. Впрочем, вас я всё равно не переубежу, можете не отвечать — это всё я пишу для третьих участников. Викизавр (обс.) 11:05, 4 мая 2021 (UTC)
                • ВП:СПОРТСМЕНЫ использует вполне понятную спортивную терминологию: «национальные сборные», «ограничения по возрасту», «клубные команды высших лиг». Вполне в общем духе остальных ВП:КЗП. А англичане в шаге от банального словника красных ссылок о спортсменах от A до Z. Сидик из ПТУ (обс.) 11:18, 4 мая 2021 (UTC)
    • Кстати, мне лично сложно определять значимость персон, включая спортсменов. И я в такие дела предпочитаю не лезть просто-напросто. Если что, эта тема мне может подсказать мне, как трактовать правило ВП:КЗП. Cozy Glow (обс.) 10:21, 4 мая 2021 (UTC)
    • Собственно, почему бы нет? Надо только добиться от участника признания, что участие в турнире чемпиона (-ов) мира приравнивает его по классу к чемпионату мира. А в обратном — что престижным может быть турнир, в котором не участвовал чемпион мира — я как раз ближе к позиции непущать. Igel B TyMaHe (обс.) 10:45, 4 мая 2021 (UTC)
      • Да вроде о таком пока никто не говорил. Тут речь о том, что под пункт 4 попадает только турнир Большого шлема в теннисе, всё остальное незначимо (якобы). — Voltmetro (обс.) 15:35, 4 мая 2021 (UTC)
        • А надо бы сказать. Потому что одно дело Олимпиаду признавать как критерий значимости для любого участника (и то большинство только как каталожная карточка и сохранились), и совсем другое - узкопрофессиональный тур. 3000 спортсменов, из которых 2900 - никто и звать их никак. На Большом шлеме ещё куда ни шло - чуть больше сотни светится. Igel B TyMaHe (обс.) 14:35, 5 мая 2021 (UTC)
    • трактовка коллеги Grig siren слишком жёсткая. «значительность» международных соревнований определяется рядом факторов, среди которых освещение АИ, позиция национальных и мировых спортфедераций, зрительская популярность и т.д. список этих факторов не полон и не строг, тут в каждом случае узнаю, когда увижу, но многие подобные соревнования привёл выше коллега Сидик из ПТУ. — Halcyon5 (обс.) 13:16, 4 мая 2021 (UTC)
    • Отмечу, что я в целом поддерживаю внесение любых разумных уточнений, в частности, того, что под этот пункт попадают соревнования уровня Кубка мира в ряде видов спорта и аналогичные им в других видах спорта. Можно, например, сноской. (Но формально этот вопрос лучше перенести на ВП:Ф-ПРА). AndyVolykhov ↔ 16:53, 4 мая 2021 (UTC)
      • Изначально я не собирался ничего уточнять и тем более менять правила, на мой взгляд формулировка вполне чёткая, но как оказалось даже тут нашлась возможность поиграться. — Voltmetro (обс.) 17:52, 4 мая 2021 (UTC)
        • Она будет всегда при соответствующем желании. Пропишем условные «турниры большого шлема» для тенниса — с одной стороны скажут, что женский парный турнир не входит в число «наиболее значительных», а с другой, что мы где-то при обсуждении пропустили мысль, что это не касается юношеских Ролан Гарросов (оговорка осталась на основной странице, а не перекочевала во вспомогательный список). Просто у нас малейшие загогулинки ВП:СПОРТСМЕНЫ можно безрезультатно обсуждать годами, и правило, сведённое к поштучному перечислению турниров, оперативно актуализировать точно не выйдет. Проще всего сделать оговорку с парой примеров типа «Например, участие в наиболее престижной серии международных стартов типа Кубка мира по биатлону или WTA-тура», а остальное по аналогии. Ибо если мы забудем упомянуть Кубок мира по сноуборду, то кто-то наверняка начнёт: «У вас была возможность указать этот турнир в своё время, но никто не предложил. Значит, не значимо. Ок, обсуждаем с нуля. Я против — консенсуса нет». Сидик из ПТУ (обс.) 19:11, 4 мая 2021 (UTC)
          • Так я именно это и предложил: указать некоторые примеры, по поводу которых нет существенных сомнений, и обязательно указать, что список не исчерпывающий. (Я верю в то, что рано или поздно будет и более-менее полный список, но пока до этого мы не доросли). AndyVolykhov ↔ 20:59, 4 мая 2021 (UTC)
          • По теннису есть рейтинг - хорошо, если ОКЗ для первой сотни выполняется. Дополнительно значимы только призёры регулярного тура. Остальные пусть ищут иные пути для значимости, 1223-й в рейтинге незначим, пусть хоть двадцать лет в туре играет. Igel B TyMaHe (обс.) 14:38, 5 мая 2021 (UTC)
            • 1223-й в рейтинге может вообще не играть в туре, но выступать в Кубке Дэвиса за сборную страны и быть таким образом железно значим по 3-му критерию. — Deinocheirus (обс.) 18:05, 5 мая 2021 (UTC)
            • Выдуманные на ходу тезисы и критерии. См. Участник:Сидик из ПТУ/Теннисный тур — если взять всех игроков мужского и женского туров в 2015 году, то при жёсткой трактовке п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ удаление будет грозить лишь 14 игрокам. Теннисисты должны сами обеспечивать себя, национальные федерации не оплачивают им перемещения по земному шару с целью набора личного рейтинга, поэтому многие американцы/латиноамериканцы/азиаты участвуют лишь в местных турнирах, в том числе, входящих в серию мирового тура ATP/WTA, из-за чего не могут набрать необходимые для попадания на турниры Большого шлема очки. Наиболее разумным будет признавать значимыми этих 14 человек в год, так как, несмотря на рейтинг, это как правило призёры юношеских «шлемов». Сидик из ПТУ (обс.) 15:57, 6 мая 2021 (UTC)
          • Идея привести пример мне нравится. — Voltmetro (обс.) 15:52, 5 мая 2021 (UTC)
    • Считаю что коллега Grig siren в очередной раз привлек внимание к крайней расплывчатости формулировок ВП:СПОРТСМЕНЫ. В частности п.4: "Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта.". Что такое "наиболее значительные" и "наиболее популярным", кто это решает и тд и тп. Например наиболее значительные международные соревнования по Метание бревна проводятся в Middleton, Nova Scotia. Метание бревна очень популярный вид спорта в Шотландии и Канаде. Все, понеслись.— Peter Porai-Koshits (обс.) 13:48, 6 мая 2021 (UTC)
    • ... а также к тому, что в очередной раз попутал понятия "значимость" и "значительность". Подразумевая, вероятно, что "значимое" - это обязательно "значительное". В то время как связь между этими понятиями если и есть, то обратная (и то не строго обязательная). "Значительное" чаще всего значимо. А вообще "значимо" всё то, про что есть источники (независимые, надёжные, "авторитетные" и т.д.) - и всё. Просто не нужно нам тут надувать щёки и заниматься оцениванием, кто заслуживает быть в Википедии, а кто нет.-- Kaganer (обс.) 20:47, 6 мая 2021 (UTC)
      • Если нам не нужно надувать щёки и заниматься оцениванием, то нужно отменить ЧКЗ и оставить только ОКЗ. 188.170.81.211 17:48, 8 мая 2021 (UTC)
    • Могут случаться и коммерческие турниры, на которых соберётся звездный состав, или такой состав собирается регулярно. Поэтому каждый конкретный случай нужно внимательно рассматривать. — Mr.knowledge83 (обс.) 19:33, 8 мая 2021 (UTC)
    • По моему мнению, создание приложения-списка к ВП:СПОРТСМЕНЫ п.4, где будут указаны турниры, участие в которых однозначно дает энциклопедическую значимость спортсменам, сильно облегчило бы жизнь, например, начинающим участникам. Заодно сократилась бы длина той окружности, по которой ходят в подобных обсуждениях более опытные коллеги. Понятно, что данный список должен составляться и пополняться при помощи многочисленных консенсусов, но их вряд ли их будет сильно больше, чем новых тем здесь в противном случае. Можно создать список турниров, участие в которых точно дает значимость, а остальные - по общей формулировке 4-го пункта. — Binomm (обс.) 01:29, 9 мая 2021 (UTC)

    Динамо (футбольный клуб, Москва)

    править
    Последнее сообщение: 3 года назад10 сообщений7 человек в обсуждении

    Добрый день! Просьба помочь в принятии консесуса затрагивающего оформление состава футбольного клуба. Никаких обсуждений, голосований и опросов на эту тему я и мои оппоненты не видели. Вариант оформления, который использовал я, более информативен и больше соответствует цитате из ВП:КОНС: «...самое главное в Википедии — это совершенствование статей.». Тем более похожее оформление (таблица) используется в статусной статье Челси. Прошу не принимать во внимание нарушение мною правил принятия консенсуса, так как сейчас я действую согласно правилам. Заранее спасибо! — Serezha Shevchenko (обс.) 16:14, 2 мая 2021 (UTC)

    В продолжение, я готов рассматривать варианты изменения моего варианта (доработки и устранения замечаний), но всё же я считаю такой вариант более удобным для читателей Википедии. Serezha Shevchenko (обс.) 16:17, 2 мая 2021 (UTC)
    • Пинг участника Mr.Drax. — Полиционер (обс.) 16:51, 2 мая 2021 (UTC)
      Спасибо! Serezha Shevchenko (обс.) 16:57, 2 мая 2021 (UTC)
    • Этот вопрос вполне можно решить внутри тематического проекта — Redfog (обс.) 17:40, 2 мая 2021 (UTC)
      Вы про Обсуждение проекта:Футбол? Serezha Shevchenko (обс.) 18:28, 2 мая 2021 (UTC)
    • Да, это ещё одна не закрытая опросом и/или голосованием оформительская проблема статей футбольной тематики. По футболистам и футбольным турнирам были опросы с действующими итогами, по клубам — ещё нет. По идее, нужен отдельный опрос по вариантам оформления составов. Я за классический вариант (с шаблоном Состав) и против «таблицы». По моим наблюдениям, составы с шаблоном «Состав» являются преобладающими, это специализированный шаблон для таких случаев, в отличие от таблиц, и в целом его можно считать консенсусным. Однако даже шаблон «Состав» имеет несколько вариаций конечной реализации (с сортировкой по номеру или по позициям). Также замечу, что в разделе «Основной состав» статьи Динамо (футбольный клуб, Москва) есть ОРИССный блок «Ориентировочный стартовый состав «Динамо» в сезоне» — это уже обсуждалось в Проекте:Футбол, но некоторые активисты продолжают добавлять эти странные вещи в статьи. —Corwin of Amber (обс.) 06:32, 3 мая 2021 (UTC)
      • Двумя руками «за» предложение уважаемого коллеги Corwin of Amber организовать опрос/голосование на предмет вариантов оформления составов. Не уверен, правда, что классический вариант с шаблоном «Состав» (со всей его вариативностью) полностью избавит от изысков в оформлении статей, но, по крайней мере, сильно ограничит их разнообразие. — Binomm (обс.) 00:33, 9 мая 2021 (UTC)
    • Не скажу ничего по основному вопросу, но какое бы оформление не было принято, очень прошу обратить внимание на то, как оно будет выглядеть на мобильных устройствах. Текущий вариант с таблицами очень плох, как минимум нужно убирать двухколоночность на малых разрешениях. — putnik 10:23, 4 мая 2021 (UTC)

    Старая Майна

    править
    Последнее сообщение: 3 года назад10 сообщений5 человек в обсуждении

    Здравствуйте, коллеги! Если у кого есть свободное время, загляните, пожалуйста, в сабжевую статью. Я там заметил во многих сносках приписку «Подготовил Репьёв О. М.», отнесённую к источникам 18, 19, 20 и 21 веков, размещённым на самых разных ресурсах. Что-то не могу сам разобраться откуда такое взялось и правомерно ли оно в статью внесено. Помогите, пожалуйста. — Jim_Hokins (обс.) 14:35, 2 мая 2021 (UTC)

    К итогу

    править

    В самих источниках никакого Репьёва не видно. Совпадение инициала у Репьёва и у упомянутого коллеги наводит на мысль, что это он сам, а "подготовил" (или в других случаях "составил", хотя там же указано имя другого составителя) обозначает всего лишь "проставил ссылку в статье". Если это так, то надо бы эти слова убрать, вот все эти статьи на данный момент: Симбирская губерния, Сергач, Симбирский уезд, Инза, Старая Майна, Карсун, Коржевка (Ульяновская область), Кувшиновка (Ульяновская область), Винновка (Ульяновск). Vcohen (обс.) 09:31, 3 мая 2021 (UTC)

    Предвзятость и отмена моих правок

    править
    Последнее сообщение: 3 года назад20 сообщений4 человека в обсуждении

    Добрый день, коллеги! Мои правки на странице Динамо (футбольный клуб, Москва) отменяются пользователем Mr.Drax, а администратор Лукас относится к предвзято и блокирует меня за возврат к моей версии. Говорят, что есть какой-то консенсус на эту тему, но никаких обсуждений и голосований мне отправить не могут, как я понял они и сами никогда не видели таких обсуждений. Они называют свою версию консенсусной, потому что такая версия оформления состава указана в статусных статьях, но я нашёл и отправил статусную статью с оформлением, как у меня. На СО статьи мне перестал отвечать мой оппонент. Так же мне намекают на то, что любое старое, лучше нового и лучше не лезть в правки страниц. Я не знаю куда обращаться и что с этим делать. Я боюсь делать какие-либо правки, потому что могу наткнуться на несправедливость и предвзятость со стороны администрации, таким образом появление некое сообщество участников, которое контролирует правки, что полностью недопустимо. Сориентируйте, пожалуйста, куда обратиться [31], [32]. — Serezha Shevchenko (обс.) 13:57, 2 мая 2021 (UTC)

    • Серёж, ты правильно делаешь, что не порешь горячку. Позволю себе «взгляд со стороны»: я ничего не знаю о футболе; зато я знаю, что администратор Лукас — очень уважаемый админ и, если он что-то сказал — он не просто это сказал, а обдумал 1000 раз со всех сторон. И ещё: он абсолютно беспристрастен. Словом, если он что-то сказал, то это на 99,(9)% верно. (Бесконечно малая оставлена чисто на всякий случай.) Взгляд со стороны закончил. --AndreiK (обс.) 14:55, 2 мая 2021 (UTC)
    • Моя задача была пресечь войну правок и нарушение конс. Никакой предвзятости с моей стороны нет. Следовало, либо обговорить с Mr.Drax, или с викисообществом в целом, а не идти напролом. Теперь пусть другие вам объяснят, что делать.— Лукас (обс.) 15:11, 2 мая 2021 (UTC)
      Вы попросили создать обсуждение на СО статьи, я это сделал, никаких аргументов и ответов на мои вопросы мой оппонент там не дал и вообще он перестал отвечать, при этом он находит время писать вам на СО, но вы всё равно меня заблокировали. Я просто хочу аргументов и объяснений! Нет консенсуса, нет обсуждения, нет голосования, есть статусные статьи со двумя вариантами оформления, но вам это не интересно ведь. Старое = правильно, новое = не правильно, так работает это? Serezha Shevchenko (обс.) 15:19, 2 мая 2021 (UTC)
      Примерно так это и работает, да — есть такая описанная в правиле ВП:КОНС штука под названием «молчаливый консенсус». Настоятельно прошу вас детально изучить данное правило. — Полиционер (обс.) 15:21, 2 мая 2021 (UTC)
      Не нашёл это понятие, но нашёл это: «При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.» Следовательно, консенсус достигнут. Serezha Shevchenko (обс.) 15:32, 2 мая 2021 (UTC)
      Ответил ниже. — Полиционер (обс.) 15:38, 2 мая 2021 (UTC)
      Лукас, коллега продолжает воевать. Я пока полностью защитил статью на три дня, но, думаю, тут нужна новая блокировка или запрет на редактирование статьи. — Полиционер (обс.) 15:30, 2 мая 2021 (UTC)
      О чём вы говорите? Консенсус достигнут! Я следую правилам, но вы и сами не обращаете на него внимания? Serezha Shevchenko (обс.) 15:33, 2 мая 2021 (UTC)
      Вы неверно толкуете положения ВП:КОНС о консенсусе «молчанием» (отсутствием реакции). Ваши правки в статье активно отменяются с 25 апреля, ни о каком отсутствии реакции на них не может быть и речи. — Полиционер (обс.) 15:36, 2 мая 2021 (UTC)
      Я создал обсуждение, мне не отвечают! Что мне сделать ещё? Вы же и отменяете... Serezha Shevchenko (обс.) 15:39, 2 мая 2021 (UTC)
      «Что мне делать ещё?», — действовать в соответствии с положениями правил ВП:КОНС и ВП:РК, а не вести войну правок. То, что Mr.Drax не ответил вам (после вашей реплики «Полагаю, что тема закрыта», к слову), не даёт вам права возвращать оспоренные изменения. — Полиционер (обс.) 15:44, 2 мая 2021 (UTC)
      Хорошо, спасибо! Увидел, как привлекать участников к обсуждению. Было бы проще, если бы вы помогали участникам, а не блокировали! Вы пользуетесь своей экспертизой не совсем эффективно, по моему мнению. Serezha Shevchenko (обс.) 16:02, 2 мая 2021 (UTC)
      Справедливости ради отмечу, что я вас не блокировал. — Полиционер (обс.) 16:04, 2 мая 2021 (UTC)
      Я не так выразился, прошу простить. Вы на этом настаивали выше. Достаточно поделиться своей экспертизой. Serezha Shevchenko (обс.) 16:16, 2 мая 2021 (UTC)
      Ну так в сложившейся ситуации слова ведь не помогают, и вы это продемонстрировали, продолжив совершать нарушения после того, как 28 апреля администратор Лукас предупредил вас о недопустимости таких действий (и сделал это достаточно подробно). Блокировка — это не наказание, а мера пресечения, защита проекта от неконструктивного поведения, в т. ч. от войн правок. Я в данный момент не вижу никаких гарантий того, что после окончания срока полной защиты статьи о «Динамо» вы вновь не попытаетесь вернуть спорные правки под каким-либо предлогом. — Полиционер (обс.) 16:26, 2 мая 2021 (UTC)
      Изучаю положения и правила, чтобы такого не повторялось, но мой комментарий о вашей экспертизе в силе. Serezha Shevchenko (обс.) 16:32, 2 мая 2021 (UTC)
      Я изложил подробный разбор ситуации в итоге ниже. Претензии участника Mr.Drax к вашим правкам на данном этапе развития событий вы должны обсудить лично с Mr.Drax, в случае «игнора» — в порядке, предусмотренном ВП:РК. — Полиционер (обс.) 16:39, 2 мая 2021 (UTC)
      Спасибо! Так и сделал уже выше. Serezha Shevchenko (обс.) 16:45, 2 мая 2021 (UTC)

    Итог

    править

    25 апреля вы, коллега Serezha Shevchenko, вносите правку, которую затем отменяет коллега Mr.Drax. Правило Википедия:Консенсус (ВП:КОНС) предписывает участнику, чья правка была отменена, не совершать отмену отмены, а отправиться на СО статьи и договариваться с отменившим данную правку редактором. Установленной ВП:КОНС и обязательной для всех участников процедурой поиска консенсуса вы не воспользовались и 28 апреля продолжили отменять правки Mr.Drax. В этот же день администратор Лукас предупредил вас о недопустимости войн правок (ВП:ВОЙНА) и нарушений процедуры поиска консенсуса, а также защитил статью до уровня администраторов. 29 апреля обсуждение, как того требует ВП:КОНС, вы всё-таки создали, но «воевать» не прекратили: как только защита статьи завершилась, вы, проигнорировав предупреждение, возобновили войну правок и дважды вернули (1, 2) спорные изменения, в связи с чем и были заблокированы. В свете вышеперечисленных событий блокировка, применённая в отношении вас администратором Лукас, представляется правомерной и обоснованной; в случае, если вами будет продолжена деятельность по возвращению спорных изменений в статью «Динамо (футбольный клуб, Москва)», ваша учётная запись может быть заблокирована на более длительный срок (также возможно применение частичной блокировки, выражающейся в техническом запрете редактировать статью «Динамо (футбольный клуб, Москва)»). С уважением, — Полиционер (обс.) 15:13, 2 мая 2021 (UTC)

    Деятельность участника AndreiK в дизамбигах

    править
    Последнее сообщение: 3 года назад4 сообщения3 человека в обсуждении

    Тема деятельности участника AndreiK в дизамбигах поднималась неоднократно. Неоднократно предлагалось наложить на участника топик-бан на правку дизамбигов. Неоднократно многие администраторы поддерживали это начинание. Но ни один из них это не осуществил. Поэтому я буду создавать подобные темы до тех пор, пока что-то не изменится. Особый сюр — склонность участника к дидактике и пропедевтике. Тот, кого он мочит, должен ощутить себя школьником младших классов. Итак, очередной заход участника в дизамбиги:

    Я сделал рутинное: внёс в дизамбиг Борисов повсеместно известного вора в законе Костыля, статьи о котором в Википедии пока нет: [33]

    Следующей правкой [34] участник делает «оформление»: уменьшает шрифт слова прозвище. Это так в Википедии принято? Институциализировано? Хотелось бы узнать кем и где об этом написано — чтобы это отменить. Мне это напомнило оформление дембельских альбомов в пору моей службы в Советской армии.

    Но это было только шахом, дальше мат: [35]. «Криминальный авторитет», «вор в законе» — это для участника слишком конкретно, он всегда стремился к обобщениям, которые вмещали бы в себя всё. Поэтому — «преступник». Горбатый, Чикатилло, Костыль — одна масть, нечего с ними церемониться. Чистое и ясное как пионерская зорька сознание советского школьника. И даже правило ВП:СЗ в случае красной ссылки, на которое участнику неоднократно указывали, его не сдерживает («в тех случаях, когда отдельная статья об одном из значений не создана, его описание может быть дано на странице значений более подробно. Если это описание достаточно для отдельной статьи, то следует создать новую статью, а на странице значений оставить краткую аннотацию»).

    Ну и вишенка под тортом, комментарий, дидактико-пропедевтическое: «„криминальный авторитет, вор в законе“ — удалено; не нужно в дизамбиг включать положение в уголовной иерархии. Хотите огласить — сделайте это в статье». Андрей Бабуров (обс.) 11:37, 2 мая 2021 (UTC)

    • Вы абсолютно точно всё изложили. В выводах, правда, ошиблись, практически во всех — но это и неважно. И, да: неоднократно обсуждалось, что не нужно _в_дизамбиг_ включать положение в уголовной иерархии. А если столь уж хочется это место осветить — напишите о персоне статью. (Ну или не пишите — я не в претензии).

      повсеместно известного вора в законе Костыля

      — без комментариев. --AndreiK (обс.) 13:04, 2 мая 2021 (UTC)

    Итог

    править

    На ФПРА идёт обсуждение дополнений к правилу ВП:Администраторы

    править
    Последнее сообщение: 3 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении

    Согласно замечаниям бывалых - привлекаю внимание к обсуждению. — Хедин (обс.) 17:06, 1 мая 2021 (UTC)

    Почему карточки из ВД — зло

    править
    Последнее сообщение: 3 года назад27 сообщений13 человек в обсуждении
    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    Пишу несколько навзводе, возможно где-то скажу резко, поэтому заранее извеняюсь, хотя вроде все резкие моменты постарался сгладить или вообще убрать. Я всегда являлся, являюсь и буду является противником автозаполнения карточек из ВД. Я знаю это не консенсусно, и многим откровенно все равно на то, что у человека родившегося на территории одной из губерний Российской империи в графе "место рождения" стоит "такая та область Украины/России/Беларуси", или что часть наград из вычещенных карточек под проедлогом переноса инфы в ВД куда-то пропадают, а другая часть как-то непонятно криво расплываются на не только в ширину, но и в высоту и тп (примеры привёл только по людям). Но сегодня я истинно прозрел, зайдя в статью Гитлер, Алоис (младший) я обнаружил информацию, от которой малось удивился, согласно карточке построенной на ВД его отцом (а следственно и отцом самого Адольфа) был никто иной, как этот персонаж. После этого, лично у меня, возникло два исконно русских вопроса: кто виноват? и, что делать? Мои ответы. 1) виноваты вандалы из ВД, они вандалят, а мы не видим. 2) в связи с этим, я предлагаю, если это кончено технически возможно запретить или ограничить подставку данных из ВД. Если это технически невозможно, объязать редакторов проверять данные из ВД на достоверность, а за вычищение заполненных карточек (в данном случае, если я все правильно понимаю карточка не была заполнена), сначала предупреждать, а потом банить. С уважением, — Евгений Юрьев (обс.) 22:22, 30 апреля 2021 (UTC)

    • Я пока скрыл Наруто Удзумаки из карточки статьи; надеюсь, с ВД в ближайшее время тоже уберут. — Полиционер (обс.) 22:28, 30 апреля 2021 (UTC)
    • 1. Трансляция из ВД - добро, позволяют добиться централизации и синхронизации участия в международном проекте. В дополнении к этому позволяют отыскать ошибки и разночтения, которые без неё бы остались неизвестными. 2. Предложение о санкциях за вычищение локальщины не поддерживаю. Если вы не видите чего-то в ВД, не используете проект и не следите за страницами, это не повод Движению отказываться от полезного инструмента. Будь то коммонс, Викиданные или что-то иное 3. Про обязательства: вы забыли указать размер материального вознаграждения.--Iluvatar обс 22:42, 30 апреля 2021 (UTC)
      • Вы не могли бы рассказать, как осуществляется контроль качества в этом проекте? Почему им не пользуется английский раздел? 185.16.137.53 23:04, 30 апреля 2021 (UTC)
      • 1. Трансляция из ВД, если речь идёт об итервиках и ссылках на прочие вики-проекты, то да, это хорошо. Всё остальное категорически плохо (т. к. в данном случае синхронизировался вандализм). 2. Я прошу прощения, а какие плюсы от автозаполнения, или того хуже удаления инфы из карточек, а потом их автозаполнение? 3. Не забыл, также как, к примеру, в ПАТС не указано, что патрулирующие обязаны патрулировать какие-то статьи, но если они патрулируют статьи, то отпатрулированные версии статей должны соответствовать ПАТС, либо такой патрулирующий получит не материальное вознаграждение, а запрос на ЗСФ. — Евгений Юрьев (обс.) 00:00, 1 мая 2021 (UTC)
        • Есть масса случаев, примеры приводились в других обсуждениях, предыдущих, сейчас надо искать, когда у нас в карточках были забиты (с подавлением вывода из викиданных) устаревшие вещи. Статей много, у нас не хватает на всё рук. ·Carn 06:35, 1 мая 2021 (UTC)
          • Вот именно, много полезного не видно из за будничности происходящего, но детский вандализм вызвал несимметричное негодование. — Geka b (обс.) 08:59, 1 мая 2021 (UTC)
            • Я не могу всё же взять в толк. Какие устаревшие вещи? У человека родившегося в 1834 году было написано ..., Харьковская губерния, Российская империя, а не Харьковская область, Украина (к примеру?). — Евгений Юрьев (обс.) 18:03, 1 мая 2021 (UTC)
    • А чего вы так негодуете, впервые видите вандализм? Никогда такого не было и вот опять) — Geka b (обс.) 22:49, 30 апреля 2021 (UTC)
      • Чтобы очевидный анонимный вандализм провисел в Рувики те же 11 дней — огромная редкость. А здесь целых 14 разделов подключено и никакой реакции. 185.16.137.53 23:10, 30 апреля 2021 (UTC)
      • Так ведь дело не в том, что вандализм. Дело в том, что он незаметен by design. Землеройкин (обс.) 23:11, 30 апреля 2021 (UTC)
        • Был бы не заметен — не было бы этого обсуждения. Вандализм может провисеть и не 11 дней, ВП тут не исключение, не нужно идеализировать. Другое дело если здесь соберутся биографы Алоиса младшего. — Geka b (обс.) 23:46, 30 апреля 2021 (UTC)
          • (не только о вандализме, но и о качестве автозаполенных карточек из ВД в целом) а зачем это плодить? если хотите, могу сходу найти пару десятков замен заполненных участниками карточек на автозаливку из ВД, где какой-то мнимой полезности противоставляется качество. Почему из ВД нельзя сравнивать с нормальными карточками Смирнов, Николай Павлович (сенатор) (см. параметр награды), и так, если не везде, то в 9 из 10 случаях. — Евгений Юрьев (обс.) 00:11, 1 мая 2021 (UTC)
            • Объём несопоставим, тут надо смотреть, сколько всего карточек заполнено из ВД (очень много) и в скольких из них встречаются подобные казусы (регулярная, но редкая вещь).
              Когда вы сравниваете массовое изделие — статью, немного переросшую стаб с карточкой (каковых большинство, наверное) и штучное изделие, то, конечно, качество будет выше у штучного изделия. Это не значит что от массового продукта надо отказаться.
              Но вот слежения только за значимыми записями элементов я тоже жду, пока инфраструктура не сказать чтоб прям удобная. ·Carn 06:32, 1 мая 2021 (UTC)
              • По персоналиям (особенно по тем у которых есть награды) ошибки в это абсолютном большенстве случаев. Отойдя от темы: когда на ЗСФ лишают кого-то флага за 10 нарушений, кто-то смотрит, что до того он 1000 раз всё сделал правильно? — Евгений Юрьев (обс.) 18:03, 1 мая 2021 (UTC)
    • Извините коллеги, но я больше не поддерживаю викиданные (поддерживаю только уровень интервики ссылок). Вандализм в них не исправляю, только скрываю/правлю его в нашей карточке. Отличная идея была дискредитирована и загублена безобразной реализацией. - Saidaziz (обс.) 07:53, 1 мая 2021 (UTC)
    • Лучше, там где данные не меняются со временем, заполнять шаблоны в статьях вручную с подавлением викиданных. Если вручную не заполнено по причине нехватки рук, то что ж, тогда уж лучше иметь информацию из викиданных, чем вообще не иметь. Предлагаю пока просто давать предпочтение заполненной вручную информации в нашем разделе, относительно викиданных. Ну и ни в коем случае не убирать то, что заполнено в рувики, с целью подтягивания из викиданных. А вообще механизмы борьбы с вандализмом в викиданных, насколько я понимаю, не отработаны от слова "полностью". — Ibidem (обс.) 08:27, 1 мая 2021 (UTC)
      • А если изначально вручную не заполнено не по причине нехватки рук? У нас тут есть группировки антикарточников, антинаградников, антивикиданщиков, и, насколько я помню, консенсус был в нетрогании этих элементов в статьях, где они вызывают негодование. Вот эта дорога должна быть двухсторонней, а если нет, то на основе консенсуса, а не угрозами и банами. — Geka b (обс.) 08:53, 1 мая 2021 (UTC)
        • Ручное заполнение в рувики имеет явное преимущество перед викиданными (за исключением меняющихся данных, как то населения какого-то бразильского города и т. п.). Когда-то я по этому поводу уже вёл обсуждение. Аргументация там же. — Ibidem (обс.) 09:06, 1 мая 2021 (UTC)
          • В рувики не имеет. В рувики консенсуа за это нет. По ссылке вижу рассуждения «там всё плохо, но править ошибки я не хочу, поэтому окуклюсь в рувики». Аргументацией к общему вопросу это не является.—Iluvatar обс 09:34, 1 мая 2021 (UTC)
            • Каждый видит что хочет. В статьях должна отображаться верная информация. В рувики худо-бедно методы противодействия вандализму выработаны, в викиданных - нет. Если информация в карточке проверена и выработан консеснуй вариант, то ставить себя в зависимость от викиданных - действительно зло. Ibidem (обс.) 09:42, 1 мая 2021 (UTC)
    • О, да. В Ру-вики прям вандализм на корню убивают. У нас и в значимых статьях вандализм может месяцами висеть [36], не говоря уже про статьи за которыми мало кто следит. Бывало месяц не заходил в Википедию, а потом тратил день, чтобы почистить статьи от накопившегося вандализма, в которых он бы мог еще не один год висеть, пока случайно кто-то бы не встретил. Кого в таком случае на костёр посылать?? Кто виноват и что с этим делать? Когда этот же аноним на Викиданных повандалил в статье Миро, Жоан его откатили на ВД уже спустя пару часов, причём не "наш" редактор. А с одной статьёй вышла промашка. С таким подходом я могу Вам легко накидать примеров, почему патрулирование зло, почему администраторы зло и.т.д. Если есть конкретные предложения, как в условиях жесткой нехватки редакторов заменить миллионы адекватных подтягиваний с Викиданных предлагайте. А пока это всё выглядит, как желание поговорить в курилке без конкретных шагов к решению проблем. Многие редакторы, включая меня, просто заходят в Викиданные раз в день и проверяют правки по связанным страницам и этого вполне достаточно, чтобы оперативно пресекать подобные явления. — FC Mezhgorye (обс.) 18:59, 1 мая 2021 (UTC)

    Это форум для «привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников»: конфликт с анонимным вандалом обсуждать смысла не имеет, а содержательные предложения по изменению Википедии на этом форуме не обсуждаются. Закрыто. — Эта реплика добавлена участником Wikisaurus (о • в)

    • Wikisaurus не согласен с тем, что Вы закрыли тему. Если бы Вы её прочитали, то поняли, что речь не о местечковом «конфликте с анонимным вандалом» (кстати, где Вы здесь увидели конфликт?). Тема затрагивает определённое действие ряда участников, которое они осуществляют на протяжение многих лет. Поэтому, уж извените, но я уберу Вашу пометку «закрыто».— Евгений Юрьев (обс.) 17:57, 1 мая 2021 (UTC)

    Итог

    править

    Викизавр совершенно прав, никакого конфликта и нарушения правил здесь нет. Обсуждать вандализм на Викиданных на форуме ВУ бессмысленно, никаких изменений здесь инициировать нельзя. Тема закрыта, переоткройте на ВП:Ф-ПРЕ. — Ле Лой 22:55, 1 мая 2021 (UTC)

    Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2021/05&oldid=130161318