Вроде благодарить участников за правки — это что-то плохое. Я не злоупотребляю этим и благодарю только за некоторые полезные правки или действия. Не понимаю. Oleg3280 (обс.) 07:14, 3 мая 2021 (UTC)
У коллеги @Oleg3280 проблем совсем не вижу, он благодарит разных участников, просто часто (я делаю примерно также). А коллеге @ALDOR46 обращу внимание на это обсуждение: коллега, не всем участникам нравится, когда их несколько раз подряд благодарят, это отвлекает; не то чтобы у вас слишком много лайков, просто на всякий случай, чтобы знали о таком :) Викизавр (обс.) 07:15, 4 мая 2021 (UTC)
Во-первых, ВП:САМИЗДАТ; во-вторых, опубликовано, если верить обозначенной дате, позже, чем в Википедии; в-третьих, год не совпадает (публикация — 2012, следовательно, «прошлый год» — 2011, в то время как год, который источник якобы подтверждает, — 2010); в-четвёртых, сам «источник» заявляет, что данному сообщению верить нельзя. --188.65.246.3418:42, 30 апреля 2021 (UTC)
Прошу специалистов обратить внимание на статью и либо развеять мои сомнения, либо зачистить из статьи все эти отдающие шизофренией измышления про кристаллы, гравитацию и прочая, заблокировать автора и защитить статью. А заодно и Умственный возраст, где порезвился тот же аноним. 188.162.64.6007:20, 30 апреля 2021 (UTC)
«Вселенная доминируется гравитацией и поэтому неумолимо иерархизируется. Согласно одному из отцов синергетики Бакминстеру Фуллеру, целью этой самоускоряющегося выпадения на аттрактор является вселенная, телекинетически (то есть по синергетическому принципу „more with less“, доведённому до совершенства) управляемая человеком максимального инсайта, который и является аттрактором всего многомиллиардолетнего существования вселенной» — это очевидная маргинальщина, инсайт откатил (умственный возраст не смотрел). Викизавр (обс.) 08:00, 30 апреля 2021 (UTC)
Последнее сообщение: 3 года назад53 сообщения8 человек в обсуждении
Коллеги, прошу обратить внимание на методы работы участника Tucvbif. Он выносит на удаление статьи, опираясь не на правила, а на свое личное мнение, выраженное в виде эссе в его личном простанстве: этом эссе. При этом консенсусная версия в общем пространстве Википедия:Достопримечательности совершенно другая. Безотносительно качества самих статей, мне кажется подобная практика совершенно неприемлемой, прямо нарушающей правило удаления статей: ссылаться на конкретные правила, которым противоречат номинируемые страницы. И, к вопросу о правилах, не пора ли актуализировать ВП:⌘? Эссе написано, есть вот такие итоги, по-моему можно узаконить эту область. Macuser (обс.) 00:23, 30 апреля 2021 (UTC)
Думаю, про консенсусность данного эссе слишком громко сказано, своё мнение о нём и теме в целом высказал там же пару месяцев назад. Относительно деятельности участника Tucvbif в отношении статей о достопримечательностях, то я лично тоже считаю её деструктивной, однако, она имеет поддержку у администраторов и подводящих итогов, поэтому обсуждать это здесь бессмысленно. Ну вычистят они Википедию от этих списков, придёт новое поколение участников и добавят заново. Как я уже писал в упомянутом выше эссе, то что у Википедии не сложилось со списками достопримечательностей — это сугубо проблема Википедии, а не этих списков. Они всегда были и будут существовать дальше. — Mike Somerset (обс.) 04:08, 30 апреля 2021 (UTC)
А чего вы в моей деятельности нашли деструктивного? Я лишь указываю на то, какие правила нарушают данные списки, а решение об удалении принимают администраторы и подводящие итоги. И судя по тому, что большинство выставленных мной на удаление в начале года списков были удалены, еще несколько переделаны в нормальные статьи либо перенесены в статьи о соответствующих городах, они вполне согласны с моей позицией. Вы считаете их деятельность деструктивной? А для списков достопримечательностей вообще есть собственный специальный википроект. Tucvbif???08:50, 30 апреля 2021 (UTC)
Поводов сомневаться в том, что вы действуете из благих намерений, у меня нет, по крайней мере формальных. Деструктивным я считаю сухой остаток от всей этой деятельности — отсутствие в Википедии целого класса информации, который есть IRL. Да, списки достопримечательностей — особый вид информации, с ними не всё так очевидно и просто (впрочем, как и с любыми списками в вики), но ставить цель отказаться от них полностью, это какая-то сомнительная идея, идущая вразрез со всем энциклопедическим опытом прошлого. А про Викигид достаточно взглянуть на статистику просмотров, чтобы понять, что это несерьёзно: к примеру, для статьи Москва там в среднем около 10 просмотров в день, против 7000 в Википедии. — Mike Somerset (обс.) 09:31, 30 апреля 2021 (UTC)
Так и статьи о достопримечательностях имеют на порядки меньшее количество просмотров, чем соответствующие им статьи о городах. Нужно решать основную проблему, а не ставить костыли, например — продавить добавление в карточку города большой ссылки на викигид. Сейчас эти ссылки где-то внизу статьи и мало кто до них дочитывает. Tucvbif???09:48, 30 апреля 2021 (UTC)
Я не знаю, участник:Macuser добавил пару комментариев с повторением уже обсуждавшихся аргументов в одну из страниц ВП:КУ за январь, я ему ответил, указав на недопустимость хождения по кругу. Я даже не выносил за последние пару месяцев ни одной статьи о достопримечательностях на удаление. Tucvbif???08:53, 30 апреля 2021 (UTC)
Коллега, вы почему-то верите Гонзалесу, когда он описывает Тип-суммы или Ашкрофту, когда он в своей книге описывает теорию твердого тела (хотя они сами "придумали" это все, до книги Ашкрофта мир был немножко другим). Но вы отказываетесь верить книге ЛукомскогоВологда в её старине, который "придумал" достопримечательности Вологды в 1914 году. Причем придумал так, что при совке их сохранили (ну, до какой-то степени) и в конце 20 века книга выдержала несколько переизданий и ее покупают и до сих пор по этим достопримечательностям бегают. Где ваша логика? Какой круг, когда вы на одну ступень выше шагнуть не можете, чтоб осмотреть окрестности? Macuser (обс.) 10:57, 30 апреля 2021 (UTC)
Вы же читали статью Список достопримечательностей Вологды перед удалением? Вы видели, что первый источник там - эта книга, она в преамбуле? Но вы не стали исправлять описание книги, почему, если вам так важно отсутствие малейшего ОРИССа, а там такой ляп? Или вы не читаете статьи, а просто удаляете все, что связано с достопримечательностями? Macuser (обс.) 11:28, 30 апреля 2021 (UTC)
Я совсем не понял, что вы хотите сказать этой репликой. Про то, что в статье «Вологда в её старине» в преамбуле было слово «достопримечательности»? Отлично, вот прямо сейчас я его убрал, заменив более правильной формулировкой, встречающейся в источниках. Tucvbif???12:16, 30 апреля 2021 (UTC)
А при вынесении на КУ он ВП:ИНФСП 2 не нарушал (там этой претензии нет), а теперь нарушает? Обсуждение на КУ длится неделю, за это время желающие должны успеть устранить указанные нарушения, а не вообще любые (правил в википедии много, можно еще старые решения АК подкрутить). На самом деле в списке есть описания элементов (в виде фото и года постройки с адресом и локацией). Но мы здесь не статью обсуждаем, а ваши действия - вы на лету выискиваете новые несоответствия правилам, просто что бы статью удалили? Это конструктивная деятельность? Macuser (обс.) 16:50, 30 апреля 2021 (UTC)
Если у статьи есть проблемы с правилами, почему бы на них не указать. И нигде не написано, что статья не может быть удалена за нарушения правил, выявленные в ходе обсуждения номинации, или что искать нарушения почему-то плохо. Более того, опыт обсуждений на ВП:КУ показывает, что такое случается сплошь и рядом. Tucvbif???16:59, 30 апреля 2021 (UTC)
почему бы на них не указать - но вы же не указали. не может быть удалена - не доводите до абсурда, одно дело выявленный подлог, ВП:АП, или скрытая реклама и другое - слишком короткие описания элементов списка. Фактически вы нарушаете букву правила ВП:КУ в части не предлагайте статьи к удалению в следующих случаях: Название некорректно ... переименуйте сами. Статья требует улучшения или другого изменения: напишите об этом на страницу обсуждения статьи или поставьте на статью соответствующий шаблон ... или измените статью сами. Изменить название после вашей правки статьи про источник и, возможно, расширить описания элементов списка, хотя год постройки и адрес с фото - это уже описание. Macuser (обс.) 18:47, 30 апреля 2021 (UTC)
> но вы же не указали ВП:НЕСЛЫШУ? > Фактически вы нарушаете букву правила ВП:КУ Но это не правило > расширить описания элементов списка, Ну так сделайте сами. Переименуйте статью, доведите список до соответствия источнику, добавьте к каждому пункту внятное описание, вычистите преамбулу — и я сниму номинацию. > год постройки и адрес с фото - это уже описание Нет, это не описание. Tucvbif???07:39, 1 мая 2021 (UTC)
Нет, это не описание. - а что будет описанием? Казалось бы лучше один раз увидеть, чем сто раз ... но фото, с годом и адресом вам мало. Macuser (обс.) 22:20, 1 мая 2021 (UTC)
Коллега @Macuser, вы убедили коллегу @Tucvbif перенести его эссе в личное пространство — и сами взамен написали эссе с обратным смыслом. Очень некрасивое поведение с вашей стороны. И какая тут консенсусность? Викизавр (обс.) 08:03, 30 апреля 2021 (UTC)
Tucvbif написал эссе в общем пространстве. Я начал редактировать его, - там были явные ошибки - и я, в отличие от Tucvbif подтверждаю свои правки ссылками. Потом эссе редактировали другие - оно увеличилось в объеме чуть не втрое уже от моей версии. Почему бы мне кого-то убеждать кого-то переносить что-то в личное пространство? Macuser (обс.) 10:46, 30 апреля 2021 (UTC)
Отличный пример, коллега! Где в ВП:ТРС совокупная значимость, и где эта значимость у вас? Там она дает возможность компилировать списки незначимых объектов, а у вас список достопримечательностей, начинающийся, условно, для планеты Земля с семи чудес света, каждое из которых на статусную статью тянет. Macuser (обс.) 11:02, 30 апреля 2021 (UTC)
При чем тут это? Я указываю на ошибку в вашем эссе. И я предлагаю составлять списки по АИ - по путеводителям, картам, государственным реестрам. Дорожные знаки (на картинке) Danevirke 12 ставятся государством, это большие проекты с привлечением историков, археологов, социологов. Macuser (обс.) 11:14, 30 апреля 2021 (UTC)
Эти знаки лишь показывают, что этот объект кто-то считает достопримечательностью, что можно отметить в статье об этом объекте, но не позволяет сформировать списка с разумной областью охвата, который бы назывался «достопримечательности города». Об этом написано в моём эссе, что вы продолжаете игнорировать, повторяя по кругу одни и те же аргументы. Tucvbif???11:17, 30 апреля 2021 (UTC)
Вы серьезно считаете, что в Германии кто-то может просто пойти и поставить дорожный знак? Там это делается на деньги налогоплательщиков, и сперва их долго, с привлечением ученых уговаривают, что это полезная трата денег, а потом муторно отчитываются о проделанной работе. Перечитайте этот итог про Таллин. В Германии, Швеции, все то же самое. Есть сайты (коммунальные, не коммерческие), карты, книги. Macuser (обс.) 11:25, 30 апреля 2021 (UTC)
Перечитайте, пожалуйста, мой ответ, и не приписывайте мне того, чего я не говорил. Если вы не понимаете, что я написал, попросите кого-нибудь ещё растолковать мои слова. Я уже устал вам отвечать. Tucvbif???11:28, 30 апреля 2021 (UTC)
Ух ты, я и про этот случай приводил аргумент, но вы его как всегда проигнорировали. И даже на вашей странице обсуждения его озвучивал, но в ответ получил лишь агрессию и утверждение, что я якобы вам угрожаю. Tucvbif???12:11, 30 апреля 2021 (UTC)
Надо же, а я и забыл, вы еще и угрожаете коллегам! Какое право вы имеете требовать от меня писать в личном пространстве что-либо? Я пишу, где хочу. А ваша мысль про яблоки мне не доступна - ну есть в Таллине достопримечательности, и в Бохуслене есть. В Вологде скорее всего либо есть, либо были до революции (к ним относятся общественный сад, Кремлевская площадь и Архиерейское подворье, это легко в гуглбукс найти). А в Эфиопии нет, и может даже в колониальную эпоху не было. Ну так и не трогайте статьи, где можно найти нормальные путеводители, и не докапывайтесь до слова достопримечательность - находите существенные недостатки, а не воображаемые. Macuser (обс.) 17:02, 30 апреля 2021 (UTC)
Добрые намерения не очевидны, когда вы сперва в ответ на обоснованную критику предлагают заткнуться и писать в личном пространстве, а потом в ответ на замечание, что вы не приводите на КУ конкретных правил, которые нарушают статьи, и, фактически, пытаетесь создать личные правила, вы отвечаете "Я лишь указываю на то, какие правила нарушают данные списки". Вы отредактировали ваш комментарий на КУ к странице Список достопримечательностей Вологды, указав там, что в городе 218 памятников - это не так: [1] в городе 137 памятников, и из них 4 в окрестностях, причем в статье (как вы сами выяснили), идет речь о памятниках архитектуры, а в списке реестра памятники истории и культуры - еще минус несколько Братских могил борцов за Советскую власть. Вы ошиблись в два раза - какие уж тут добрые намерения? Macuser (обс.) 20:55, 30 апреля 2021 (UTC)
> Добрые намерения не очевидны Почему-то другим участникам добрые намерения очевидны, но не вам. > в ответ на обоснованную критику предлагают заткнуться Дифф, пожалуйста. Или вы опять исказили мои слова в стиле «ты говоришь неправду — он назвал меня сукой?» > в ответ на замечание, что вы не приводите на КУ конкретных правил, Я написал длиннющее эссе, где перечислил, какие правила эти списки нарушают и поставил ссылку на это эссе в каждой номинации этих списков. Но вы упорно это игнорируете. > в городе 137 памятников Обсуждайте это на странице номинации. Здесь не место для этого обсуждения. Tucvbif???07:45, 1 мая 2021 (UTC)
другим участникам - выше они назыают ваши действия деструктивными. Дифф я уже привел. Ваше эссе не выдержало в общем пространстве и дня, а правила перечислены в Википедия:Достопримечательности. Здесь мы обсуждаем ваши действия: 218 или 137? Или это был подлог, вы попытались ложной ссылкой создать видимость вашей правоты? Macuser (обс.) 22:41, 1 мая 2021 (UTC)
@Викизавр, данное эссе, начатое Macuser в ответ на очень субъективное и не рассматривающее со всех точек зрения вопрос по достопримечательностям эссе, отредактировано мной в той степени, в которой оно существует сейчас. Плюс правки Mike Somerset. И там нет «обратного» смысла с агитацией. Если рассматривать вопрос существования подобных статей в пространстве Википедии, можно прийти к выводу, что это возможно. Остаётся вопрос касательно их содержания и источников. И поиск консенсуса заключается как раз во включении этой информации. Если у существующих статей есть проблемы с АИ или оформлением, то это можно и нужно исправить конструктивно, используя общие принципы при написании и редактировании статей. Все аргументы за удаление подобных статей имеют решение в части сохранения информации и редактирования таких статей. Обо всём этом и написано в эссе. Tucvbif же просто не руководствуется добрыми намерениями, не хочет искать консенсус, и начинает формально играть в правила Википедии, ходить по кругу, планомерно и систематически занимаясь удалением статей (сейчас уже страничка удалена, да), которые могут быть улучшены, а номинирование на удаление противоречит ВП:НЕУД: «На удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами, или если для их устранения можно воспользоваться другими служебными проектами». По факту, всё это деструктивно, противоречит целям Википедии, особенно в части основополагающих правил «Игнорируйте все правила» и 5С. Если у участника неприязнь конкретно к подобным статьям, то причём тут Википедия? В данном случае это просто его протест против существования таких статей, что близко по методу удалению статей к детскому вандализму. Хотелось бы узнать отношение также Администраторов Википедии (прошу, например, пожалуйста @Butko, @Андрей Романенко, @Полиционер, @Юрий Владимирович Л. и @Saramag обозначить своё мнение) к подобному. — Dmsav (обс.) 13:25, 6 мая 2021 (UTC)
Вы хотите привлечь внимание сообщества к вашим деструктивным действиям? Спасибо. Вы попытались удалить перенаправление, без указания причин и не проставив шаблон. Единственное разумное объяснение вашим действиям - наличие в заголовке слова достопримечательность. Достопримечательность - это конструкт для массового потребления туристами, ни археология, ни что-то другое не сравнится по массовости в Александрии с архитектурой и планировкой античного города. Ваша война со статьями о достопримечательностях граничит психическим расстройством: чем именно вам помешало это перенаправление? Macuser (обс.) 22:34, 1 мая 2021 (UTC)
Вы пытаетесь кого-то обмануть этой репликой, или действительно не понимаете, что с вашими правками не так? Tucvbif???07:28, 2 мая 2021 (UTC)
Снова доведение до абсурда: сейчас попытка удалитьсписок узлов как > Безразмерный список, нет обобщающего источника, на который есть АИ. И снова номинирование на удаление противоречит ВП:НЕУД, без попытки вынести статью на ВП:КУЛ.Стандартная формулировка, подобная «нет обобщающего источника; совокупная значимость не показана», для номинирования списков на удаление со ссылкой на АК:815 начинает приобретать форму ВП:ПРОТЕСТ. Дальше — больше будет, так понимаю... — Dmsav (обс.) 18:51, 6 мая 2021 (UTC)
он выносит на удаление статьи только за наличие слова достопримечательность в названии
не читая их предварительно и не пытаясь выявить недостатки
не изучая возможностей к устранению выявленных недостатков, нарушая тем самым правила удаления статей
Если этот итог будет поддержан, я предлагаю
признать неприемлемой практику отсылки к эссе или другим подобным страницам при номинации на КУ, в номниации должны быть явно указаны правила википедии, которые нарушают удаляемые статьи.
начать процедуру наложения топик бана на участника на работу со статьями, связанными с достопримечательностями. Причиной этого является принципиальное неприятие участником статей тематики, вне зависимости от того, соответствуют они правилам википедии или нет.
Данный форум не предназначен для этого. Данный форум предназначен для привлечения к чему-либо внимания. Если вы считаете, что я нарушил какие-либо правила — ВП:ЗКА. Если вы хотите, что бы сообщество приняло какое-либо правило — Википедия:Форум/Правила. Если хотите наложить топик-бан — арбитраж:Заявки. Tucvbif???12:48, 4 мая 2021 (UTC)
То, что участник при выставлении статей на КУ ссылается на собственную подстраницу, которую здесь называют эссе (правильней было бы сказать «бывшее эссе, перенесённое в ЛП участника»), само по себе противоправным не является — это сборник аргументов, которые можно было бы терпеливо копипастить при создании каждой новой номинации, но участник предпочёл сделать так. Как я понял, суть проблемы: во-первых, в том, что аргументы, используемые коллегой Tucvbif, расцениваются некоторыми участниками как спорные или ошибочные; во-вторых, в том, что деятельность коллеги Tucvbif подпадает под «юрисдикцию» ВП:МНОГОЕ. Чтобы рассмотреть первую проблему, необходим подробный разбор аргументов, изложенных на странице Участник:Tucvbif/Достопримечательности, чтобы рассмотреть вторую — список созданных коллегой Tucvbif номинаций по достопримечательностям на КУ. — Полиционер (обс.) 14:04, 6 мая 2021 (UTC)
По поводу ВП:МНОГОЕ: списков достопримечательностей практически не осталось. Три десятка висит на ВП:КУ, причём не все из них вынес туда я, если уж на то пошло. Tucvbif???14:10, 6 мая 2021 (UTC)
На данный момент в целом правила на стороне Tucvbif - будет выносить по два списка в день, с одним предложением в аргументации (уже есть такой прецедент на КУ). Коллегам, которые хотят закрепить возможность наличия таких видов списков нужно, основываясь на мнение сообщества, дорабатывать правила значимости по ним. Коллегa @Macuser, я понимаю ваше возмущение, но нужно держать себя в руках, так как переход на личности участников снижает уровень положительной реакции на общество. @Tucvbif, вы тоже должны понимать позитивное намерение участников, которые критикуют вашу деятельность - в случае оскорблений пишите заявки на ЗКА, а не вступайте в полемику с обвинениями. Saramag (обс.) 17:06, 6 мая 2021 (UTC)
будет выносить - если на него топик-бан не наложат. В некоторых статьях достопримечательностями названы просто памятники архитектуры - достаточно было переименовать и чуть почистить, но он даже не читает то, что выносит. Macuser (обс.) 20:55, 6 мая 2021 (UTC)
Выносить не буду, потому что нечего больше выносить: все списки достопримечательностей уже вынесены на удаление. А что касается «топик-бана»: вы же сами, когда я вам предлагал свою помощь, вы тут же начали писать, что я вам якобы угрожаю, а теперь сами же пытаетесь мне угрожать (хотя никаких полномочий накладывать топик-баны вы не имеете). Tucvbif???21:56, 6 мая 2021 (UTC)
вот видите - вы не читаете написанное: начать процедуру наложения топик бана (см. выше) - через вашу СО, потом арбитраж Macuser (обс.) 10:09, 7 мая 2021 (UTC)
само по себе противоправным не является - как же не является, когда требуется указывать, каким правилам не соответствует удаляемая статья, это "бывшее эссе" что - правило? Macuser (обс.) 20:42, 6 мая 2021 (UTC)
Ссылки на правила там есть, но ничего, кроме отсылок к обычным ОРИССу, значимости (естественно - совокупной, какой же еще), АИ и тп там нет. Нет в тексте и смысла - вот, прочитайте это (цитата): Даже если источник является авторитетным, по отношению к составлению списка объектов он скорее всего первичен, так как решение о включении объектов в список принимаются не на основе анализа первичных источников, а на основе внутренних предпочтений о включении тех или иных объектов, либо вовсе случайным образом. Конечно, лонелипланет случайно расставляет достопримечательности по спискам, дорожная служба в Европе случайно ставит на дорогах знаки ⌘, и так далее. Да еще и на основе внутренних предпочтений. Macuser (обс.) 10:17, 10 мая 2021 (UTC)
Вопрос, на мой взгляд, сложный. С одной стороны, действия участника похожи на банальную набивку и расширение преамбулы, что можно рассмотреть , как систематическое нарушение правила ВП:ВЕС, но в вандализме участника обвинить сложно. С другой, любая правка, содержащая слово "самый" или превосходную степень должна быть подкреплена АИ, в противном случае она должна откатываться, таким образом участник тратит ресурс сообщества на откаты данных правок. — Katsmen (обс.) 11:28, 26 апреля 2021 (UTC)
Чрезвычайно сомнительно. Завтра всё может поменяться, а фраза, без указания даты, на которую она актуальна, останется. Кроме того, открыт вопрос о том, как правильно подсчитывать количество титулов, что идёт в зачёт, а что нет и все ли титулы равнозначны при подсчёте. мне кажется, даже если найдутся АИ с такой оценкой - это нужно вносить в статьи сверхосторожно. Или лучше не вносить. Alfagrammaton (обс.) 17:06, 26 апреля 2021 (UTC)
Последнее сообщение: 3 года назад26 сообщений13 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Причина написания собщения: хотя многие первосортные участники ВП поддерживают сложившуюся ситуацию сознательно, некоторые редакторы первого и второго сортов могут быть не вполне информированы, потому что не сталкиваются с фактическими ограничениями (в действиях и правах), не пытаясь редактировать анонимно. Помимо очевидных ограничений, связанных с блокировкой диапазонов IP-адресов, практикуются не столь явные.
Предложение: заменить формулировки в руководстве ВП:РАВНЫ на соответствующие действительности. Прояснить существование градаций прав, фактически «сортов» редакторов (в соответствии с тем, кому какие действия в статьях дозволены без учёта фактического качества соответствующих правок). Написано:
Незарегистрированные участники могут редактировать любые статьи, кроме защищённых, но не могут переименовывать страницы и помечать свои правки как малые, потому что это способствовало бы вандализму.
Следует написать:
Третьесортные участники могут пытаться редактировать любые статьи, кроме защищённых, при этом значительно повышенные требования предъявляются к их добросовестности и компетенции:
• часть попыток редактирования статей никогда не сможет быть осуществлена незарегистрированными участникам, для этого существуют (без контроля качества их настройки основной частью сообщества) автоматические фильтры, отклоняющие правки без возможности их публикации в истории статьи; такие правки никогда не будут проверены человеком для оценки их приемлемости или необходимости в статье; для осуществления отклонёной роботом правки третьесортному редактору придётся доказывать её необходимость одному или нескольким полноценным участникам, даже если правка мелкая.
• любой участник первого или второго сорта может отменить содержательную правку под предлогом её недостаточно проработанного оформления (ошибок в вики-разметке), а также без какого-либо предлога (учитывая, что анонимные редакторы не имеют удобного инструмента отслеживания последующих изменений в статьях и редко возвращаются в отредактированные статьи для опротестования отмен); допустимы и не соответствующие ВП:ОТКАТ откаты правок анонимных редакторов участниками, относящими себя к первому сорту;
• эссе, подобные ВП:АНОНКУ, отменяющие ВП:ПДН в отношении редакторов третьего сорта, полностью легитимны: апеллирование к таким эссе считаются аргументом в спорах (основанием снижения веса аргументов или пожеланий, представленных анонимно, основанием для отказа в защите иных прав участников третьего сорта, как то ВП:НО, ВП:ЭП и вообще любых).
• третьесортным редакторам запрещено приводить свои аргументы на страницах обсуждения заявок на флаги, потому что никого не интересует их мнение о качестве вклада участников, желающих «расти в сортах». Впрочем, уже после присуждения флага какому-либо участнику даже третьесортным редакторам дозволено высказывать возражения на страницах заявок на снятие флагов, ведь для снятия присуждённого флага наверняка потребуются куда более весомые аргументы, чем для отказа в присвоении, а патрулирование статей нуждается в улучшении статистики.
Очень удобно веровать, что фильтры блокируют только очень плохие правки, куда худшие, чем тот реальный вандализм, который запросто пропускается фильтрами (и все могут видеть его). Неправомерные откаты хотя бы сохраняют отменённую правку в истории статьи (что иногда позволяет обнаружить её другим редакторам, больше заинтересованным в правде, чем в правоте).
Профит: чистая совесть действущих высокосортных участников после узаконивания ныне подковёрных действий; возможное возникновение у некоторых редакторов, не являвшихся зарегистрированными участниками сообщества при лицемерном расхождении его деклараций с его фактической практикой, готовности присоединиться к участию в сообществе на открытых условиях, после чего осуществлять персональный надзор за их правками, о необходимости которого говорят сторонники ограничения анонимного редактирования, станет удобно. — 31.173.87.21314:05, 25 апреля 2021 (UTC)
С фильтрами правок у нас действительно больши́е проблемы. Нужно либо проверять участниками, которые могут внести правки, ложны срабатывания; либо неоднозначные фильтры не должны запрещать, а их журналы можно будет проверять на предмет некорректных правок.
Отмены без предлога или с неправильным предлогом надо обсуждать, либо вообще отменять если они — явный вандализм и т. п.; а удобный инструмен есть.
Никогда не сталкивался с применением их в качестве аргумента.
Да, но, вообще, есть {{editprotected}}, но не знаю можно ли его использовать в таких случаях.
Меня в который раз удивляет странное желание участника долбиться в закрытую дверь вместо того, чтобы зарегистрироваться и этим решить все перечисленные проблемы. Возможность править анонимно существует для разовых правок участников, впервые решивших это попробовать. Участники, желающие продолжать редактировать Википедию (а тем более участвовать в обсуждениях), должны зарегистрироваться для исключения технических и прочих ограничений. Мне неудобно разговаривать с анонимом на форумах и в других обсуждениях, потому что к анонимному участнику относятся все недостатки ВП:ОУЗ, и это не моя проблема, а анонимного участника. Лес(Lesson) 15:25, 25 апреля 2021 (UTC)
Здесь уже трое участников не хотят регистрироваться, может желание править под учёткой является странным? Анонимы передают свой вклад в энциклопедию не только передавая свой труд в общественное достояние, но и фактически отказываясь от права на авторство. А вот реги меряются всевозможными списками вкладов, а кто-то даже берёт флаги просто для повышения статусов и получения власти. 194.50.13.12717:54, 25 апреля 2021 (UTC)
Недостатки ВП:ОУЗ отдельная хорошая тема (но не острая, а только для упражнения языка). Что криминального в «участник в разных местах высказывает разные позиции», если это дискуссия, в которой рассматриваются аргументы, а не то, кем они высказаны? А голосовать анонимам нельзя (и честно написано, что нельзя — это нормально, при желании голосовать нужно осуществить шаг примыкания к сообществу). Я ТС, и я также обожаю анонимные форумы за невозможность бренчать регалиями в аргументированных спорах. — 178.176.74.518:06, 25 апреля 2021 (UTC)
В той мере, в которой правда должна как можно плотнее драпироваться эвфемизмами или вообще никогда не озвучиваться, если информированность может кого-то огорчить (aka защита чувств верующих). Я ТС. — 178.176.74.517:57, 25 апреля 2021 (UTC)
Лес, он же говорит другое, и правильное (хотя и в некорректной форме): в правиле написано, что участники равны. Фактически, никакого равенства нет, даже при редактировании статей (есть фильтры, защиты и прочее). Так надо поправить руководство, чтобы не вводить людей в заблуждение. Землеройкин (обс.) 15:33, 25 апреля 2021 (UTC)
Вообще, ВП:Равенство участников должно гласить, что, если участник видит, что нужно внести какую‐нибудь корректную правку, то у него должен быть способ сделать это, даже, если придётся обращаться на ВП:ЗКА, так как и страница и СО защищены. 217.117.125.8815:43, 25 апреля 2021 (UTC)
Ну, понятно, что я отвечал на месседж, а не на буквальный текст. Участник не смог пробиться сквозь фильтр — в этом причина поста. А в странице ВП:РАВНЫ я не вижу проблем. Юридически права все имеют равные, и это правда. Но дальше в руководстве есть две такие фразы: "Все технические различия между группами пользователей основаны на степени доверия к пользователю:" "Незарегистрированные участники могут редактировать любые статьи, кроме защищённых". Фильтр - это и есть защита. Ещё анонимам запрещено голосовать, подавать заявки в АК, но это уже не имеет отношения собственно к редактированию Википедии, это уже метадеятельность, и ограничения для анонимов здесь имеют вполне объективные причины. Лес(Lesson) 16:05, 25 апреля 2021 (UTC)
Объективные причины и их такие неизбежные следствия предлагается коротенько, но близко к исчерпанию записать на месте руководства «равны». Я ТС. — 178.176.74.517:57, 25 апреля 2021 (UTC)
Повторяю сто первый раз. Сам факт того, что незарегистрированные читатели могут производить в Википедии вообще хоть какие-то активные действия, уже более чем достаточен: на абсолютном большинстве сайтов интернета без регистрации невозможно сделать вообще ничего, только посмотреть. У нас же анонимы могут: редактировать больше 99 % статей, шаблонов, категорий и других страниц; создавать новые статьи и вспомогательные страницы; обсуждать разные вопросы на форумах; предлагать изменения в правила проекта; участвовать в обсуждении кандидатов в администраторы, бюрократы и арбитры. В такой ситуации любые разговоры об ущемлении прав админов могут восприниматься не иначе как троллинг. Если же кого-то не устраивает текст ВП:ВСЕ, то в нём говорится об участниках Википедии, а не обо всех подряд, а посторонние лица, которые своё участие в Википедии никак не обозначили (путём регистрация в качестве участника) и правят анонимно, вряд ли могут в полном смысле слова считаться участниками Википедии, так что парадокса нет. А недовольные пусть идут в португальский раздел и там анонимно пишут что хотят. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:12, 25 апреля 2021 (UTC)
И требующий регистрации для хоть каких-то активных действий форум не обещает доступа к этим действиям без регистрации. БРЭ не обещает мне или не рассказывает какому-то своему высокоидейному начальству, что я могу прийти с улицы и написать туда статью. Нет к ним претензий. Я ТС. — 178.176.74.517:57, 25 апреля 2021 (UTC)
Дискриминация анонимов это сложившееся явление, вот прямо сейчас отменяют конструктивные правки под надуманным предлогом. Я уж не говорю про сотни отмен ботом нормальных правок, за которые никто вообще не отвечает (при жалобах отсылают к ботоводу, тот делает дежурные отписки и ситуация повторяется вновь и вновь). Запросы на ЗКА также предпочитают игнорировать, когда анонимы подают на регов. Сам факт игнора в принципе говорит за неправоту зарегистрированного участника, но равны не все. Поддерживаю изменения в правиле к сложившейся практике. 194.50.13.12717:54, 25 апреля 2021 (UTC)
Шапка форума «Вниманию участников»: «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах». — Полиционер (обс.) 18:41, 25 апреля 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Конечно, есть и конфликт: обсуждение закрывается по причине претензий к оформлению (агрессивным эпитетам), а не опровержения описанной проблемы, к которой привлекалось внимание сообщества участников. Конечно, нарушения правил по отношению к анонимам опытными участниками (чей опыт говорит об отсутствии плохих для них последствий таких действий) обобщены в описании конфликта на основе наблюдений, но конкретных диффов не приведено. Их можно привести, но ведь за них как раз предлагается не ругать скрипя зубами, а во всеобщей гармонии гладить по головке. — 178.176.74.518:57, 25 апреля 2021 (UTC)
Изменения в правила можно предлагать на форуме правил. Вот такие, к примеру:
Незарегистрированные участники могут редактировать любые статьи, кроме защищённых, но не могут переименовывать страницы и помечать свои правки как малые или пользоваться такими удобными функциями Википедии, как список наблюдения и некоторые другие. По статистике[источник не указан 1303 дня] совершение вандализма незарегистрированными участниками более вероятно, чем зарегистрированными, это учитывается при составлении фильтров правок. К правкам IP-участников применимы все негативные последствия, перечисленные в правиле об общих учётных записях, что также создаёт трудности в совместной работе с ними.п.3 АК:1161
А в ответ на троллинг не приводят аргументы, а закрывают темы. При продолжении — блокируют. При заявках на флаги и так атмосфера токсичная, чтобы там ещё разрешать высказываться с ip адресов: у нас целый админ ходил троллил с ip-адресов. ·Carn19:28, 25 апреля 2021 (UTC)
И он есть в этом обсуждении). А по сути: я не знаю ни одного преимущества правки без регистрации. Ну, кроме одного: надо срочно что-то исправить, а регистрироваться/логиниться некогда. После регистрации и это преимущество пропадает. Лес(Lesson) 19:41, 25 апреля 2021 (UTC)
Не правя анонимно, ничего не узнаешь о тихонечко функционирующих фильтрах правок и мало узнаешь о других типичных ситуациях притеснения анонимов. Не встретишься с теми, кто не боится сцепиться именно с тобой, потому что ты беззащитен, кто судит о тебе по отсутствию у тебя лычек, а не по тому, что ты говоришь. В общем, в ситуации притеснения одних другими не будешь на стороне первых. — 188.123.231.2320:56, 25 апреля 2021 (UTC)
Конечно. Зарегистрированные участники Википедии формально подписались под вот этой самой целью. Приписывать эту же цель как фундаментальный критерий добра и зла анрегам серьёзных оснований нет. Это с одной стороны. Про сторону не проверяемого людьми роботоотклонения правок, которые по своей сути могли приблизить вот эту самую цель, но оказались предложены неправильными редакторами — выше тоже написано. — 188.123.231.2321:38, 25 апреля 2021 (UTC)
Хотел уже подытожить, но понял, что нужно пояснить. Ошибка: причастия с "не" пишутся раздельно, если имеются зависимые слова: "неосуществлённые проекты Канады", но "не осуществлённые в Канаде проекты". Таком образом, здесь два разных вопроса, и первый - унификация названий категорий (если это возможно, так как Канада может осуществлять проекты в Польше, и множество проектов Канады не совпадает со множеством проектов в Канаде). И только второй вопрос - ботозамена названий категорий. (Я тоже прокукарекал — а там хоть не вставай). Igel B TyMaHe (обс.) 10:01, 23 апреля 2021 (UTC)
Ну, раз пошло обсуждение по делу, то название типа "Неосуществлённые в России проекты" можно исправить двумя способами. Первый: "Неосуществлённые проекты России", так сделано в других названиях в категории. Второй: "Проекты, не осуществлённые в России" - имхо, не годится совсем, потому что любой проект, осуществленный в любой другой стране, является проектом, не осуществленным в России. Vcohen (обс.) 10:17, 23 апреля 2021 (UTC)
Согласен. Правда, в этом случае необходимо привязывать реалии строго к стране не только территориально, но и хронологически. (Сейчас я не нашёл явных несоответствий, но потенциально они возможны). AndyVolykhov↔14:34, 23 апреля 2021 (UTC)
Тот пример сюда не годится. "Неосуществлённые в России проекты" - здесь "неосуществленные" нельзя заменить на прилагательное. Даже не потому, что его трудно подобрать, а потому, что зависимое слово отвечает на вопрос "где". Vcohen (обс.) 19:56, 25 апреля 2021 (UTC)
Последнее сообщение: 3 года назад20 сообщений13 человек в обсуждении
Все понимаю, но на формат Вики ну никак не тянет. Что делать с такого рода заливками? Прям на КБУ тянет, но формально рука не поднимается. А на КУ надо чуть ли не массово выносить. Вроде пару месяцев назад был анонс по работе о переносе инфы из КазЭнциклопедии в Вики, где предлагалось пинговать кого-то в таких случаях, но не нашел. saga (обс.) 19:52, 22 апреля 2021 (UTC)
А что не так? Обычная энциклопедическая статья нормального размера (см. ВП:СТАБ), источник указан, минимальные требования покрыты, единственный недостаток — порядок слов в названии. Мне кажется, мы порою начинаем забывать о том, что такое заготовка статьи, и пытаемся заставить/побудить/попросить участников писать сразу хорошо и подробно. Но ведь Википедия — это «раз словечко, два словечко — будет песенка»! Такие статьи для неё — норма by design, с ними можно и нужно работать, миллион редакторов потихоньку допишет её хоть до статуса. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:00, 22 апреля 2021 (UTC)
Источник в неказахских темах низкоавторитетный. Как обычно, механическое передирание текстов откуда-то вредит ВП. Советую класть такие стабчики в гроб. Надеюсь, когда-нибудь будет достигнут консенсус о том, что лить оттуда можно только казахскую географию и ещё, может быть, историю. — Ghirla-трёп-20:08, 22 апреля 2021 (UTC)
P.S. Это всё больше напоминает давнюю эпопею с заливкой ЭСБЕ теми (оскорбление скрыто) (прочитать), которые до сих пор видят в ней лучший источник наиболее объективной информации по любой теме. Кроме длящегося вреда, ничего такая заливочная активность не дала. — Ghirla-трёп-20:10, 22 апреля 2021 (UTC)
А поясните-ка за длящийся вред! Бумажные энциклопедии — источники не лучшие, но вполне хорошие. Достаточно хорошие для того, чтобы не считать их неавторитетными в отсутствие веских доводов. Кроме того, они по своей природе идеологически близки Википедии и являются её первоосновой. Первое предложение первого столпа: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий». Фред-Продавец звёзд (обс.) 04:29, 23 апреля 2021 (UTC)
энциклопедия энциклопедии рознь. коллега говорил конкретно про заливку ЭСБЕ. в ней действительно много ошибок плюс устаревший стиль. как один из источников она вполне может применяться, но статью, полностью списанную с Брокгауза, рано или поздно приходится переписывать. — Halcyon5 (обс.) 19:54, 23 апреля 2021 (UTC)
В статьях на общие темы (не связанные преимущественно с Казахстаном) слишком специфично выглядят ссылка на КазЭнциклопедию и помещение предмета статьи в казахстанский контекст. Как в статье о художественном конфликте единственный пример с Айтматовым. Николай Эйхвальд (обс.) 03:31, 23 апреля 2021 (UTC)
В статье Квантовый усилитель я вижу указание «достаточно авторитетного» источника. (И потом, с чего бы вдруг универсальная энциклопедия считалась «недостаточно авторитетной»? Для такого смелого заявления, опять же противоречащего принципам формирования ВП, нужны веские доказательства — например, итог на КОИ с приведением значительного числа ошибок и неточностей в источнике). Фред-Продавец звёзд (обс.) 04:12, 23 апреля 2021 (UTC)
Казахстан. Национальная энциклопедия хорошая энциклопедия, и молодцы, что специально для Википедии перевели её на свободную лицензию, и Проект:Казахстан/Заливка КНЭ хороша, поэтому не хотелось бы коллегам лишний раз напоминать о европоцентричном взгляде и восприятии на мир, но если где-то и в отношении какой-либо статьи есть сомнения, то для таких целей в Википедии есть Шаблон:Глобализировать. В поднятом вопросе этого достаточно. Также, согласно первой строчки первого столпа Википедия:Пять столпов: Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий. Поэтому претензии, что КНЭ где-то может по некоторым темам/статьям является специализированной («казахизированной»), а не общей энциклопедией, не состоятельны. Ставится шаблон Глобализировать, и уже потом допишется заинтересованными участниками. — Erokhin (обс.) 04:59, 23 апреля 2021 (UTC)
Под «специализированной» понимается предметная энциклопедия (например, химическая или математическая). Да и под общими видимо не любые энциклопедии понимаются. Циклопедию можно использовать как источник? Она ведь тоже «энциклопедия». - Saidaziz (обс.) 07:06, 23 апреля 2021 (UTC)
Нормальная заливка, какое КБУ. Если и не авторитетный по некоторым темам, то крепкий дополнительный источник. Не хватало ещё статьи из национальных энциклопедий выпиливать по КБУ. — Geka b (обс.) 05:29, 23 апреля 2021 (UTC)
Никаких основанных на правилах и традициях проекта оснований для удаления такой страницы (быстрого или отсроченного) нет. Если статья короткая, её нужно дополнять. Если односторонняя — глобализировать. Если пересекается по смыслу с другими статьями — объединять. Национальная энциклопедия любого государства — достаточно авторитетный источник для первоначального создания статьи. Иллюстрировать понятие художественного конфликта можно на примере произведения любого крупного писателя, и Айтматов ничем не хуже других. Джекалоп (обс.) 11:38, 23 апреля 2021 (UTC)
Ну как нет, когда есть? КНЭ у нас сто лет назад была признана неавторитетным источником «за следующими исключениями: статьи, имеющие раздел «Литература»; статьи по географии Казахстана (за исключением географических названий); статьи о ныне существующих организациях Казахстана». Потому что там массово лютая дичь в статьях. Поступать поэтому следует так же, как и с любой другой статьёй, основанной на неавторитетных источниках — на удаление. aGRa (обс.) 13:03, 24 апреля 2021 (UTC)
Вижу, что итог там был подведён инициатором же выноса на КОИ. Это нормальная практика для КОИ (я не в курсе просто; если да (?), быть может надо будет взять на вооружение (при прочих равных))? Uchastnik1 (обс.) 10:45, 25 апреля 2021 (UTC)
Последнее сообщение: 3 года назад5 сообщений4 человека в обсуждении
Что делать в ситуации, когда массово откатываются правки без объяснения причин? Надо каждую правку обосновывать на странице обсуждения или что?
Речь идет об этих правках.
1. Я поменял формулировку с "признан политзаключённым организацией Мемориал" на "организация Мемориал заявила, что считает его политзаключённым", что ближе к источнику. Политзаключенный в данном случае это не какой-то официальный статус, который выдается этой организацией, это просто ее мнение. К тому же формулировка в источнике ближе к той, которая была внесена в моей правке.(1, 2, 3)
2. Сменил утверждение о том, что "основной деятельностью одного фонда является "расследование, раскрытие коррупционных схем и пресечение коррупции", на то "основной деятельностью которого заявлены расследования, раскрытие коррупционных схем и пресечение". Потому что реально есть разные мнения относительно того, что является реальной деятельностью этого фонда. Так что гораздо корректнее указать, что такие цели заявлены, потому что это неоспоримый факт. (1)
На мой взгляд необходимо ввести ограничения на отмену недеструктивных правок без каких-либо комментариев (на странице обсуждения статьи, пользователя, внесшего оригинальные правки, или в описании правки). Иначе недобросовестные участники могут использовать это для предотвращения внесения неугодных им правок, затягивая обсуждения даже самых небольших и очевидных изменений до того состояния, пока второй стороне это не надоест и она не откажется от желания внести свои правки.— 37.204.226.20711:26, 22 апреля 2021 (UTC)
Коллега, если ваши правки отменили, а вы считаете, что правы, нужно открыть тему на странице обсуждения статьи, пинганув отменившего. В данном случае имеются анонимные правки с попытками исказить происходящее при помощи псевдо-НТЗ — например, «заявлены» тут читается как «но на самом-то деле…». Викизавр (обс.) 12:29, 22 апреля 2021 (UTC)
Коллега, предупреждаю вас о нарушении правила ВП:ДОБР. Наоборот, то что я исправил, не нейтрально. Утверждение о том, что деятельностью фонда является борьба с коррупцией, это исключительно позиция фонда и мы не имеем права излагать ее как факт. То же касается и утверждения о том, что те лица являются якобы политзаключенными. Мы не имеем права выдавать мнение какой-то организации вроде Мемориал за факт. — 37.204.226.20712:40, 22 апреля 2021 (UTC)
бессмысленные на первый взгляд правки от анонима должны убираться автоматом. Фонд - не армейский спецназ, он действует не по уставу, а в соответствии со своими внутренними установками и проговаривать это словами через рот можно было бы только если статья не дотягивает до 300 символов. Macuser (обс.) 14:13, 22 апреля 2021 (UTC)
Пробежался бегло по вашим диффам. Очевидно, вы меняете стиль на ОДС, а у нас по ВП:СТИЛЬ принят научно-популярный или публицистический. Тяжеловесные канцеляризмы сносят, так и положено. — Хедин (обс.) 20:33, 25 апреля 2021 (UTC)
Последнее сообщение: 3 года назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Коллеги, прошу обратить внимание на участника Skr561.
За свое недолгое пребывание в русскоязычной Википедии он отметился войнами правок: в статьях Операция «Молния» (1995) (1, 2), Осиек (1, 2), Республика Сербская Краина (1, 2, 3). На СО статей он не пишет, тупо возвращает свои правки с одной и той же фразой всегда "почему удалили?". Кроме того, он сносит информацию подтвержденную АИ (1), а также удалил шаблон "Хорошая статья" из статусного текста. Я его еще в сербской Википедии заметил, он там сыпал угрозами "сделаю все чтобы закрыть эту статью". На мой взгляд, это классический случай новичка с провокационным вкладом. Хотя впечатление складывается, что он далеко не новичок, просто манера поведения такая. В сербской Википедии, кстати, откатили весь его вклад. Соколрус (обс.) 16:55, 21 апреля 2021 (UTC)
Последнее сообщение: 3 года назад65 сообщений13 человек в обсуждении
В рамках платного вклада участницы Birulik по продвижению инвестиционой инфраструктуры Татарстана был создан дубликат статьи Агентство инвестиционного развития Республики Татарстан. Новый текст, естественно, более хвалебный, в нем отсутствует критика, присутствующая в оригинальной статье. Вместо удаления форка согласно правилам, статьи предлагается объединить. Не дожидаясь окончания обсуждения в "старую" статью вносятся хвалебные эпитеты и фото руководителя агентства. Опытный участник Kaganer активно участвует и в обсуждении на КОБ и в процессе редактирования. Критика, подтвержденная АИ, "опровергается" им с аргументом "те претензии прокуратуры, которые там сейчас расписаны, в итоге были полностью отклонены или отозваны". Платное участие или, хотя бы, конфликт интересов в его случае не задекларирован. Хотел бы услышать мнение участников о ситуации.87.239.27.6301:20, 19 апреля 2021 (UTC)
В любом случае, там нет "старой" и "новой" статей. Обе статьти созданы примерно в одно время (+/- пара месяцев). Я готовлю статьи к объединению истории правок, создавая версию, включающую оба материала. См. подробнее Википедия:К объединению/14 апреля 2021. Что катается раздела критики (недоделанного автором), то я его не трогал и не планирую. Не очень понимаю, если честно, каков предмет возмущения анонимного доброжелателя - если есть желание что-то в статье изменить, то ему ничто не мешает это сделать в обычном режиме.--Kaganer (обс.) 02:32, 19 апреля 2021 (UTC)
Я полагаю, что автор статьи, не имеющей ничего общего с «энциклопедической статьёй», должна быть заблокирована бессрочно. Как ввиду нанесения вреда проекту и создания статей, противоречащих её основам, так и ввиду неоднократных неэтичных высказываний в адрес других редакторов, критикующих её действия (включая «скромно-то как» выше). 19 января, кажется, коллега массово приносила извинения редакторам, однако здесь вновь рецидив. Моё личное мнение — участие этого платного редактора в проекте необходимо торжественно прекратить бессрочной блокировкой. Вреда от её действий куда больше, чем пользы. — Good Will Hunting (обс.) 08:44, 19 апреля 2021 (UTC)
@Good Will Hunting - Ну раз Вы так полагаете, то, наверное, мне тоже можно полагать, что участник, раздающий направо и налево оценки чужого вклада как "не имеющего ничего общего с энциклопедической статьей" и делающий и на этом основании заключения о том, кто именно "должен быть заблокирован бессрочно", не имеет права на флаг администратора, дающий ему трибуну для подобной риторики, и также должен быть заблокирован бессрочно "ввиду нанесения вреда проекту" и создания атмосферы, препятствующей конструктивной работе и развитию свободной энциклопедии. Вне зависимости от количества и обоснованности замечаний к скромному вкладу участницы @Birulik, от вашего-то подобного активизма, колега, вреда в десятки раз больше.-- Kaganer (обс.) 12:46, 19 апреля 2021 (UTC)
@Igel B TyMaHe Запросто. Но стоит ли? Пока что @Good Will Hunting полагает, и я тоже полагаю, основываясь на его стилистике его участия в этом и других обсуждениях (это же не единичное его выступление, а многолетняя модель поведения). Симметрия. Можно удалить всю ветку, начиная с его реплики - я не обижусь.-- Kaganer (обс.) 13:05, 19 апреля 2021 (UTC)
Коллега, я прекрасно понимаю, что у Вас довольно большая группа поддержки, считающая, что Вы все делаете правильно. Не очень хочется быть мишенью для их и Вашей огненной полемики. Целью поста было привлечь внимание других участников и высказать свои аргументы. На большее я пока не готов. Да и спорить, насколько мне известно, здесь принято с высказанными аргументами и без перехода на личности. Не очень хочется выслушивать что-то типа "с вами все в порядке?" и портить любимое занятие затяжным конфликтом с тем для кого это - довольно высокооплачиваемая работа. 87.239.27.6311:55, 19 апреля 2021 (UTC)
Давайте, я обострю. Мы по прежнему не знаем, кто Вы такой, любезный IP-адрес. Поэтому совершенно неясно, зачем кому-то знать, что именно Вам хочется или не хочется, и на что Вы готовы, а на что не готовы, что Вам хочется выслушивать, а что нет. Раз уж Вы, дорогой аноним, апеллируете к тому, что "здесь принято", то здесь принято отдавать предпочтение обсуждению содержания статей, а не личности и мотивам других участников. Однако, даже малейшей попытки такого рода с Вашей стороны сделано не было. Не странно ли?-- Kaganer (обс.) 13:01, 19 апреля 2021 (UTC)
Даже если вы выясните, что этот неизвестный - кто-то, заслуживающий блокировки, это никак не повлияет на поднятую по ссылке Викизауруса проблему: участница Birulik наносит вред Википедии, размещая ненейтральную информацию в пользу своего заказчика и отвлекает остальных волонтёров настойчивыми требованиями эту информацию просмотреть и внести в статью. Неоднократность подобных действий явным образом намекает на необходимость если не бана, то категорического запрета на любой аффилированный вклад. Igel B TyMaHe (обс.) 14:01, 19 апреля 2021 (UTC)
@Igel B TyMaHe - Вы точно мне отвечаете? Я хоть что-то писал про блокировку анонима? Ссылка, которую привел Викизавр, не имеет отношения к настоящей теме, а во-вторых, из сделать этого единичного эпизода генерализованный вывод о том, что "участница Birulik наносит вред Википедии и т.д." можно только будучи сильно предвзятым.-- Kaganer (обс.) 16:20, 19 апреля 2021 (UTC)
Конечно, вам. Узнавать IP, не имея намерения пресечь деятельность анонима, — ещё более бесполезное занятие, чем узнавать ради пресечения. А к рекламе в Википедии нельзя быть "более предвзятым", так как к ней и так нулевая терпимость. Тот "единственный" случай, как показывает это обсуждение, не единственный. Вклад платного участника должен быть безупречен — именно об этом вам пишет Good Will Hunting. Платное участие — это не право на профессиональную деятельность в Википедии, а право получать компенсацию за ту же деятельность, что и волонтёры. Как только вклад платника отклоняется в сторону от волонтёрского — такое участие оканчивается. Igel B TyMaHe (обс.) 08:15, 20 апреля 2021 (UTC)
Kaganer, ниже меня попросили перечитать обсуждение ещё раз, и хотя я в первый раз решила оставить без внимание, но сейчас хочу предупредить, что специальное, продекларированное обострение дискуссии очень неконструктивно. Так делать не надо. — Zanka (обс.) 10:46, 22 апреля 2021 (UTC)
@Zanka Иногда приходится. Ещё раз обращаю внимание на то, что почтенный "аноним", перед тем как выходить на общий форум, не оставил ни одного замечания к статье и ни одной реплики на страницах обсуждения. Здесь же он также сосредоточился на участниках и их воображаемых мотивах, а вовсе не на возможных проблемах со статьей (а потом и вовсе покинул дискуссию, если, конечно, не участвовал в ней ещё и из-под какого-то аккаунта). То есть сберег свое время ит силы, о чем не преминул трогательно нам поведать, вынудив других участников тратить время и силы на ту тему, которую поднял. Я рассматриваю подобную практику как, мягко говоря, провокативную, и категорически неприемлемую. Если потребуется охарактеризовать резче - только позовите, за мной не заржавеет.-- Kaganer (обс.) 19:39, 24 апреля 2021 (UTC)
Оглядываюсь и не вижу большой группы поддержки. Вижу большую группу нейтрально стоящих в стороне (это их дело) — это НЕ поддержка ни моя, ни ваша. Вижу несколько человек, кому не лень написать своё мнение относительно нападок на меня (это сугубо их дело). Вижу опять же несколько человек, которые меня на дух не переносят и не особо скрывают (это тоже абсолютно их/ваше дело). Разлогин делает одно «но»: вы бросаете тень на всю ту третью группу людей разом. По-мне, странно так делать. Birulik (обс.) 16:34, 19 апреля 2021 (UTC)
Моя статья была готова давным-давно, её можно видеть на татарском ещё с декабря. И новая статья структурно очень сильно её повторяет, хоть и отличается некоторыми источниками. Birulik (обс.) 06:41, 19 апреля 2021 (UTC)
Это сильный аргумент, и он, безусловно, украсит обсуждение статьи, если будет сопровождать конкретные замечания к конкретной статье. А без конкретики - это травля.-- Kaganer (обс.) 12:55, 19 апреля 2021 (UTC)
Коллега @Kaganer, ну давайте конкретные замечания к конкретной статье, хотя вообще мне немного лень бесплатно разбирать творчество платников, зная, что это ни к чему не приведёт и участница @Birulik продолжит свою деятельность. Например:
В регионе АИР интегрирован во все ключевые производственные области. Например, в июне 2016 года руководитель АИР Талия Минуллина (она возглавила агентство в 2014-м) вошла в правление «Национальной Ассоциации агентств инвестиций и развития» (НААИР — федеральная некоммерческая организация, объединяющая российские институты развития)[7]. А в октябре 2020-го общим собранием членов НААИР её выбрали представителем ассоциации на международном уровне[8]. Помимо этого Минуллина является председателем наблюдательного совета машиностроительного кластера Республики Татарстан[9] и входит в Инвестиционный совет Татарстана[10] (этот коллегиальный совещательный орган создали в 2012 году указом президента республики, совет обсуждает все вопросы о привлечении инвестиций в экономику региона)[11][12].
Это называется ВП:ОРИСС: «В регионе АИР интегрирован во все ключевые производственные области» отсутствует в этих источниках, они просто рассказывают про должности Минуллиной, вон источник 9 вообще это АИР не упоминает, источник 10 (пресс-релиз АИР) просто пишет, что Минуллина вошла в инвестиционный совет РТ, но никак не говорит о связи этого назначения с её деятельностью в АИР. Вот как-то так у нас статьи платниками и пишутся, да. Викизавр (обс.) 15:29, 19 апреля 2021 (UTC)
Вот и отлично. Только теперь прошу перенести этот фрагмент в обсуждение статьи, где и можно продолжить. Эта тема - про другое.-- Kaganer (обс.) 16:23, 19 апреля 2021 (UTC)
Да не старайтесь вы так. Посмотрите мою активность — я ж почти ничего не пишу, а буду ещё меньше. Вы зря думаете, что я только платным редактированием живу. Birulik (обс.) 18:08, 20 апреля 2021 (UTC)
«Отмазка» — это то, что вы хотели бы видеть. Но если внимательно почитать обязательства, то окажется, что всё просто. Проект с АИРом имеет формальную часть (готовые тексты и документы) — это было закрыто в срок решением специальной комиссии. Время публикации текстов не регламентировалось. Birulik (обс.) 18:22, 21 апреля 2021 (UTC)
На СО статьи есть три основных источника, которые дают каркас. А ОРИСС не про куски текста, это про весь текст целиком. Доп: Слова-связки или вводное предложение — это тоже не ОРИСС, это пояснение, о чём дальше текст пойдёт. Основанный на источниках. Не придуманный, не копипаст из статей. Birulik (обс.) 16:40, 19 апреля 2021 (UTC)
Вы совершенно напрасно иронизируете. Разумеется, неподкреплённое АИ утверждение "В регионе АИР интегрирован во все ключевые производственные области" является чистопородным ОРИССОм - его никакими источниками подтвердить нельзя и вряд ли впредь получится. Поэтому такой апологетики нужно просто внимательно и аккуратно избегать. Да, и АИР - это не "он", а "оно", скорее всего...Vesan99 (обс.) 15:29, 20 апреля 2021 (UTC)
Я поправлю обязательно, очень корректное уточнение! Что касается ключевых областей — дальше ЦЕЛЫЙ АБЗАЦ ТЕКСТА СО ССЫЛКАМИ перечисляет, где же конкретно влияет АИР или непосредственно руководительница. И это всё — ключевые производственные области. Давайте тогда ставить ссылку на определение, что вода мокрая. Не все факты требуют дословного цитирования. Birulik (обс.) 18:11, 20 апреля 2021 (UTC)
Каждый рекламный (а особенно - апеллирующий к превосходным категориям (самый, наилучший, величайший, первый) или использующий смелые обобщения вида "все", "любые", "абсолютно", "без исключения", "совершенно" и т.п. требуют АИ именно на такую формулировку дословно. Тут метод математической индукции вообще не работает и из того, что рекламное/комплиментарное/апологетическое/полезное заказчику утверждение верно для 10...20...N, N+1 ситуаций вообще никак не следует, что оно верно и может быть включено в статью для всех ситуаций и случаев. Поэтому, сорри за цитирование Вас же, все факты требуют дословного цитирования. Цитирования - нет, а подтверждения такие факты - требуют все безусловно. Vesan99 (обс.) 00:35, 21 апреля 2021 (UTC)
«Все ключевые» для вас превосходная форма? Уверена, это можно было бы поправить на «ряд ключевых», если уж вам так колет. Но чём вы спорите? В текущей версии статьи этого нет. Birulik (обс.) 18:26, 21 апреля 2021 (UTC)
Интересно, что вы нашли только такую же нападку, не увидели мой ответ и не посмотрели мои обстоятельные дискуссии на нескольких разных форумах на эту тему. Там точно также мою заявку пинали желающие «не пущать» и ковырялись, чтобы найти хоть какую-то причину ткнуть мне в нос. Birulik (обс.) 16:38, 19 апреля 2021 (UTC)
Если претензии и негативные отзывы были, то о них надо писать вне зависимости от того, устранены они или нет. Факт есть факт. — redboston12:14, 19 апреля 2021 (UTC)
А что, кто-то мешает это делать? Или возражает? Но, наверное, сказав "А", нужно говорить и "Б", иначе нарушается принцип нейтральности.-- Kaganer (обс.) 12:32, 19 апреля 2021 (UTC)
Нет, не так. Негативные отзывы надо писать, если они подробно обсуждались в АИ и постоянной вспоминаются. Иначе у на статьи будут о ложечках, которые нашлись. Igel B TyMaHe (обс.) 13:51, 19 апреля 2021 (UTC)
Опять же, какое отношение всё это имеет к поднятой в исходном сообщении теме? Где-то была удалена критика? Кому-то запретили её вносить?-- Kaganer (обс.) 16:24, 19 апреля 2021 (UTC)
Уважаемый коллега! Ожидая от редакторов вовлечения в данную тему аналогичного тому, которое проявляет участница, вы поступаете не вполне спортивно. В отличие от материально простимулированного редактора, с которым вы предлагаете сотрудничать, большая часть читателей здесь являются всё же волонтёрами, поэтому им простительно указывать на некие лежащие на поверхности недостатки без детального изучения всего корпуса использованных источников. Естественно, любую, даже максимально рекламную статью, можно совместными усилиями довести до приемлемого вида; в отдельных случаях от ней может остаться весьма мало от исходной версии. Но это вовсе не значит, что подобный способ использования труда волонтёров является единственно приемлемым. Иногда, как мне кажется, сообщество вправе высказаться по тем или иным вопросам и в таком, свободном формате, как это предложено топикстартером. — Good Will Hunting (обс.) 13:06, 19 апреля 2021 (UTC)
@Good Will Hunting - Вы не указываете на недостатки статьи, Вы указываете на недостатки участницы. Как действительные, так и воображаемые. Предлагая (раз за разом) использовать свои фантазии не только как факт, заслуживающий обсуждения, но и как основание для административных действий. Участники, более щепетильные в вопросах того, что позволительно утверждать насчет других людей, а что нет, оказываются вынуждены либо вступать с Вами в склоку на тему предполагаемых мотивов третьих лиц, либо не вступать в эти (довольно-таки безумные, на мой взгляд), выяснения.-- Kaganer (обс.) 13:12, 19 апреля 2021 (UTC)
Я ничего ни от кого не ожидаю. Не хочешь вовлекаться - не выступай ментором, жди, пока сможешь оценить чей-то чужой анализ. Написание энциклопедической статьи - в принципе достаточно увлекательная вещь сама по себе, чтобы давать стимул выйти за рамки привычной тематики. Так что не вижу проблемы, кроме неумения и нежелания работать с источниками (которые, кстати, в данном случае все доступны онлайн).-- Kaganer (обс.) 13:16, 19 апреля 2021 (UTC)
Обращаю внимание, что эта тема исходно посвящена обсуждению моих предположительно некорректных действий, а вовсе не участницы @Birulik. Зачем на неё "перевели стрелки" - непонятно (и даже может быть обидно; меня может быть вообще впервые обсуждают на ВП:ВУ, и тут - на тебе). Поэтому если какие-то мои действия заслуживают обсуждения именно здесь, то пожалуйста; но я выше предложил более подходящие места для этого.-- Kaganer (обс.) 13:25, 19 апреля 2021 (UTC)
Именно поэтому я перенёс свой комментарий, относящийся к обсуждению подтемы, в соотвествующее место обсуждения. Я считаю, что он хотя и не посвящён вам, но он связан с поднятой темой, и исходной причиной обсуждающегося конфликта является действия платного редактора Birulik. Если вы хотите услышать мнение по собственным действиям, то полагают, что вы защищаете её интересы в ущерб интересам проекта. Путём создания вот таких, псевдорезюмирующих секций «К итогу» как в данном обсуждении, так и на КУ (Википедия:К удалению/19 января 2021#К итогу), а также путём необоснованных обвинений в адрес тех, кто критикует участницу и её действия. Вы назвали мои действия в десять раз более вредными, чем действия участницы, посчитали, что я недостоин флага администратора и должен быть заблокирован бессрочно. Мне трудно объяснять это какими-то иными причинами, кроме как минутным импульсивным помутнением, но если вы всерьёз так считаете, думаю, окружающим будет небезынтересно услышать причины такой оценки (собственно, выше они уже интересуются).
Что до участницы, моё мнение о её деятельности не является вовсе уж умозрительным и не основанном на практике. У меня уже был опыт совместной работы с ней, хотя и небольшой: Обсуждение:Точка (банк). Но даже на этом примере я увидел, что участница в своих статьях не вполне корректно работает с источниками и допускает значимые умолчания. Поэтому когда я в очередной раз увидел статью, написанную участницей и носящую очевидно рекламный и не вполне энциклопедический характер — я поделился своими наблюдениями. — Good Will Hunting (обс.) 13:45, 19 апреля 2021 (UTC)
Ну вот видите, Вы нашли нужным поделиться своими наблюдениями, я нашёл возможным поделиться своими. Да, я всерьёз так считаю, и это моё мнение относится не лично и персонально к Вам, но также к целому ряду заслуженных и уважаемых участников. От развития этой темы меня уждерживает только глубокая антипатия к подобного рода обсуждениям (кто что считает и кто к кому как относится), а также недостаточная вовлеченность в вики-обсуждения в последние годы. Так что я пока воздержусь от развития этой темы.-- Kaganer (обс.) 16:44, 19 апреля 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Надеюсь на этом наши пересечения в проекте закончатся. Вы начали это обсуждение с троллинга в адрес анонимного участника, а закончили пожеланием бессрочки одному из администраторов с наивысшим уровнем поддержки ever, назвав его деятельность в десять раз более вредной, чем коммерческий вклад платного редактора, чья деятельность многократно обсуждалась и осуждалась. Надеюсь, ни у кого из окружающих не останется сомнений в том, какой характер носит ваша деятельность и на чьей стороне вы находитесь. Вы сами выбрали эту сторону. — Good Will Hunting (обс.) 17:28, 19 апреля 2021 (UTC)
Разумеется, наши пересечения не закончатся. "Стороны" здесь распределяете Вы, в меру своей фантазии, и Вы же раздаете ярлыки. Главное, чтобы окружающие не путали Ваши фантазии с реальностью.-- Kaganer (обс.) 13:03, 21 апреля 2021 (UTC)
Что касается "анонимного" участника, то я считаю, что это не анонимный участник. Но эта замечательная манера, которая, как я понимаю, у многих в ходу, не должна, на мой взгляд, оставаться без адекватной реакции.-- Kaganer (обс.) 13:08, 21 апреля 2021 (UTC)
Занимательное чтение... Вот к примеру статья Альметьевский район. Реально хорошо написана, как и все статьи по районам. А есть фразы, которые надо прямо в учебник журналистики включать!! Меня, как бывшего журналиста деловых изданий, восхитило, например, вот это: Помимо нефтедобывающей промышленности, производственный потенциал региона представлен тремя промышленными площадками площадью 51 тысяч м², 16 тысяч которых пока вакантны. Перевожу с русского на русский: "развал промышленности таков, что треть производственных площадей, оставшихся с советских времен, до сих пор пустует. Однако, в 2005 построили нефтезавод, и город и район за счет этого живет весьма неплохо." Ну, назвать "освободившие площади" предприятия "модернизированными" (как в источнике, на который ссылается эта фраза), догадается любой пиарщик. А вот сформулировать так изящно мысль, сделав из этого лимона лимонад, и разместить сведения о вакантных (sic!) площадях в разделе "инвестиционный потенциал" - это круто. Мое почтение, коллега. Правда, неясно, как это все к целям Википедии относится. А так - статья, в целом, хорошая. — Vulpo (обс.) 04:05, 21 апреля 2021 (UTC)
Думаю, что да: если комментарий в истории правок при создании статьи не содержит явно про оплаченность, вроде Иннополис (особая экономическая зона), то нужно указывать на подстранице ЛС. По-хорошему надо требовать всегда указывать там, потому что в истории правок найти всё равно ничего невозможно. Открыть бы тему на Ф-ПРА про это. Викизавр (обс.) 04:08, 21 апреля 2021 (UTC)
Birulik, в этом обсуждении вы уже второй раз пишете реплики в таком неконструктивном формате. Таких реплик следует избегать. Пожалуйста, рассматривайте это как предупреждение. — Zanka (обс.) 22:50, 21 апреля 2021 (UTC)
Пожалуйста, рассмотрите реплики моих оппонентов выше и вынесите им предупреждение за необоснованные подозрения — это неконструктивно тоже. Birulik (обс.) 08:42, 22 апреля 2021 (UTC)
Ммм, думаю не правы. Зачем мне такую рекламу устраивать? Тем более, что авторы-то — другие википедисты, я занималась организационной, редакторской работой. Не хочу я присваивать чужую славу, увольте. По-мне, достаточно краткого упоминания, что я была исполнителем, а уж как это делалось отлично прописано Фархадом и дополнено мной на ЦЕЛОЙ ОТДЕЛЬНОЙ СТРАНИЦЕ. Если хотите новые прочтения правила и указания аффилиаций — давайте делать это непосредственно в правиле. Сейчас у всех статей есть отметка в описании правки, что работа сделана по моему заказу в рамках проекта АИР. Как надо. Birulik (обс.) 18:30, 21 апреля 2021 (UTC)
Банить всю эту компанию надо было сразу, как только она завелась, и пресекать любую рекламу в проекте. В текущем же положении есть две проблемы: у них появились обязательства (и даже госконтракты), и любое наше противодействие может иметь нехорошие последствия для самих спамеров уже в реальной жизни; благодаря финансированию у них много ресурсов, и вычищать все эти «вакантные производственные мощности, укрепляющие инвестиционный потенциал» мы будем десятилетиями…, bezik°11:01, 22 апреля 2021 (UTC)
А нас эти обязательства и последствия, извините, в каком месте волновать должны? Двум господам служить нельзя. aGRa (обс.) 14:38, 22 апреля 2021 (UTC)
Нету таких проблем. 1. Как не раз писали сами исполнители, контракт уже закрыт, и в нем была предусмотрена возможность изменения/удаления статей после. Так что претензий заказчик к ним предъявлять не будет. Ну и собственно да - нас это и не должно волновать. 2. Ресурсов у них больше (пока) нет, новые контракты не просматриваются. И большая часть статей, судя по списку, после чистки может быть оставлена - значимость то у тех же районов есть. И чистка займет не десятилетия, а мож месяц. Так что мы можем спокойно принимать решения, как в самом начале. Хоть на основе действующих правил. хоть внося в них изменения. Хоть без всяких изменений решая все голосованием. — Vulpo (обс.) 04:10, 25 апреля 2021 (UTC)
Отсекай лишнее, но не главное. (с) Энгельс. Вы поссорились с ботом Рейму Хакурей, который (дважды?) пытался Вас образумить, возвращая огульно удалённые Вами ссылки. Вы стали упрекать бота в вандализме. Хорошо: хотите человека? Пожалуйста: тогда Ваши удаления отменил (не откатил!) я. Ссылки там нужны процентов на 90; наиболее никчёмные из них — именно оставляемые Вами про открытие объекта. Каковое открытие — маловажное, сугубо протокольное мероприятие. Возможно, их и в самом деле нужно удалить. Или нет — не знаю: 100%-ную гарантию Вам даст только Госстрах (c). Остальные ссылки (ВСЕ остальные ссылки) важны. --AndreiK (обс.) 16:24, 18 апреля 2021 (UTC)
При чём тут бот? Его основной триггер это резкое уменьшение объёма, так что ложно-вандальных отмен полно. Отвечайте всё же за свои действия. Предлагаю вам удалить точно лишнее, а остальное обсудим. 194.50.13.12716:28, 18 апреля 2021 (UTC)
«При чём тут бот?» — при том, что это Ваш термин (в истории статьи): ботовандализм. А «точно лишнее», как я показал далее — то, что хотели -зачем-то- оставить Вы.--AndreiK (обс.) 16:36, 18 апреля 2021 (UTC)
Я, кстати, сомневался, прав ли я. Но когда я увидел, что Вы удалили, среди прочего, интереснейший ролик «Весь ход строительства за 4 минуты» — притом, что, если удалять вообще все ссылки, а оставлять только одну — нужно было бы оставлять именно её... Нуууу, это уже совсем край. Вижу, здесь отписался уважаемый коллега Schrike: коллега, а не хотели бы Вы заняться этой чисткой? Пока что участник с IP делает это явно неоптимальным образом. --AndreiK (обс.) 16:32, 18 апреля 2021 (UTC)
Шаблон о лишних ссылках появился 3 апреля. Времени более чем достаточно для «оптимальной» чистки. Могли бы просто вернуть эту одну ссылку, чем переписывать свою ответственность на бота. 194.50.13.12716:38, 18 апреля 2021 (UTC)
Википедия никуда не спешит. Ваша деятельность, независимо от Ваших личных желаний, фактически направлена против российской государственности: приведённые ссылки показывают, как, _поэтапно_, шло строительство сложнейшего объекта. После Ваших удалений, получается "хоп - не было объекта"; "хоп - есть объект". Как кролик из цилиндра фокусника выскочил. А то, что это был «труд-труд-труд-огромный_труд,» так мы всё это удалим, да? Этим ссылкам, минимум, год нужно стоять,-- чтобы каждый заинтересовавшийся читатель мог прикоснуться к истории этого, как я уже сказал, сложнейшего объекта. Словом, прошу админский корпус защитить статью, хотя бы от IP-правок. Вместе с тем, соглашусь с трактовкой любого зарегистрированного участника. --AndreiK (обс.) 17:08, 18 апреля 2021 (UTC)
В вас пропадает талант писать политические речи) «труд-труд-труд-огромный_труд,» должен быть расписан в тексте статьи, а не лежать свалкой ссылок в виде аллегории «поковыряйте вот это и догадаетесь сами что хотел донести автор». 194.50.13.12720:19, 18 апреля 2021 (UTC)
Думаю, объём ссылок может быть большим, как список литературы, но это должно быть что-то обзорное или редкое, вроде длинного интервью с экспертом по теме статьи. Обычные новости — это нечто необзорное, заурядное и мало кому нужное. Ссылка «Весь ход строительства за 4 минуты» менее заурядна, но я бы тоже её удалил как бесполезную, так как не понял я из неё ясно этапы строительства. Это просто набор кусочков разных видео под вдохновляющую музыку на каком-то неавторитетном ютуб-канале. — Rafinin (обс.) 22:55, 18 апреля 2021 (UTC)
Раздел ссылок надо сократить до 2-3, конечно. Но проблема статьи не в этом: там и сноски надо убирать половину - Ютуб и Яндекс-Дзен не АИ. И надо уточнять параметры по АИ: сейчас в статье написано, что это какой то деревенский прудик - плотина высотой 1,5 метра и площадь 33 тысячи кв. м. соответствуют этому уровню. — Vulpo (обс.) 05:21, 19 апреля 2021 (UTC)
Последнее сообщение: 3 года назад6 сообщений6 человек в обсуждении
Хотел бы привлечь внимание к этому шаблону. Там существуют крайне интересные разделы "самосознание" и "политика". Оба полностью политизированы. Кто и на каком основании решил, что самосознанию всех русских присущи, к примеру, идеи русского национализма или русского мира? Такое интересное наполнение только у шаблона "русские", в шаблонах "белорусы", "поляки" или "украинцы", их национализмы и ирредентистские идеологии почему-то не включены. Забавно ещё, что в шаблон "белорусы" включили все религии вплоть до ислама с иудаизмом, зато русские, судя по шаблону, могут быть только православными и старообрядцами. 178.214.249.106:20, 18 апреля 2021 (UTC)
Википедия устроена так, что если вы обратили на это внимание, вам и работать по теме. Дополнять белорусский, польский и украинский шаблоны, и организовывать осуждение ранжирования содержания русского.— Dmartyn80 (обс.) 10:12, 18 апреля 2021 (UTC)
Кажется вы не совсем правильно понимаете шаблон. Никто не говорит, что это «присуще всем русским». Там просто собраны статьи по теме. Вы же согласны, что русский национализм — относится к теме «русские», а не скажем, «украинцы» или «поляки»? Землеройкин (обс.) 17:17, 18 апреля 2021 (UTC)
Не идеально, да. Скажем, про язычество раздел не включили, и согласен с коллегой - "Матушка Россия" тут лишнее. С другой стороны, "русификация" тут вообще раздел крайне сомнительный: с одной стороны, многие считают, что малороссы и белорусы есть субэтносы, как великороссы, общего русского этноса; с другой стороны - русификация, как и коренизация, - это действия государства, а не русских как этноса. В общем, совсем уж вопиющего нет, но если будет выноситься на обсуждение, то пинг киньте, пожалуста. — Anton.G.wiki (обс.) 18:57, 24 апреля 2021 (UTC)
Последнее сообщение: 3 года назад24 сообщения3 человека в обсуждении
На страницах НЕАРК, в частности, ВП:НЕАРК-ЗКА, рассматриваются запросы по статьям, не относящимся к посредничеству.
В связи с этим у меня возник ряд вопросов:
- будут ли итоги, подведенные в этом посредничестве единственным активным администратором, легитимными и имеющими силу на всем пространстве Википедии или это подведение итогов в неподходящем месте?
- получают ли эти итоги и обсуждения, с ними связанные, автоматически статус обсуждений и итогов, попадающих под регламент посредничества, который отличается от правил, действующих в других пространствах Википедии? Alexandra-J (обсужд.) 14:34, 17 апреля 2021 (UTC)
Если вы имеете в виду итог о том, что статья Клим Жуков не относится к проекту НЕАРК автоматически из-за его высказываний по неакадемическим темам, то да, такой итог будет легитимным и вы можете его показывать на всем пространстве ВП. Насчет регламента - посредники же вряд ли будут жестко применять регламент посредничества к случайно зашедшим участникам. Однако, чтобы потом не быть виноватым, сразу оговорюсь: как я помню, вы являлись активной стороной конфликта в статьях о Новом Акрополе с 2019 г. как минимум, и с вас может быть построже спрос. Ну, чисто имхо по наблюдениям. В заголовке темы мне видится обвинение участника Tempus в ВП:ПАПА, может быть, вы перефразируете как-то заголовок? — Van Helsing (обс.) 15:30, 17 апреля 2021 (UTC)
Ну все правильно. Вы же сами пишете - администратор. Как четко позиционировано в итоге. Запрос в теме также делал оппонент Tempus'a [2], вы должны были заметить. Администратор мог всех вытолкать на ЗКА и мог рассмотреть, попытаться помочь решить проблему. Что именно вы бы сами предпочли сделать? --Van Helsing (обс.) 16:10, 17 апреля 2021 (UTC)
В итоге еще раз подчеркнуто, что этот кейс - не посредничество. «По поводу принадлежности этой статьи к НЕАРК я уже писала ранее. Могу высказать мнение как администратор.» В конце итога, после довольно дельных советов, есть предложение обратиться к третейскому посреднику, если не получится своими силами урегулировать разногласия. В чем конкретно вы видите проблему, поясните, пожалуйста? — Van Helsing (обс.) 16:21, 17 апреля 2021 (UTC)
Вопросы заданы в стартовом топике. Я не вижу проблемы, а задаю вопрос, потому, что мне кажется, что проблема есть: подведение итога администратором в неподходящем месте. Alexandra-J (обсужд.) 09:09, 18 апреля 2021 (UTC)
Давайте после второй отсылки в начало темы уточним. Вы настаиваете, что вопросы должны разрешаться только и именно в тех формулировках, в которых вы их задали? В них включены не соотносящиеся с фактами посылки, а название темы содержит обвинение, поэтому чисто процедурные ответы вы таким образом не сможете получить. Сам итог вас устраивает, но его месторасположение - нет, так? --Van Helsing (обс.) 09:27, 18 апреля 2021 (UTC)
В тех же формулировках необязательно. Но по-смыслу, да. Вы зачем-то пытаетесь перевести разговор на обсуждение итога, который, кстати, не единственный по статьям, не относящимся к НЕАРК. Мне это не понятно. Почему тема названа так, я достаточно подробно объяснила. Если считаете, что нужно назвать по-другому, давайте ваш вариант.
Пытаюсь же выяснить у вас тему темы, видите же :) Потом смогу предложить название, текущее название темы очевидно не соответствует содержанию вопросов в ней. Хорошо, вас какой-то другой итог там не устраивает, или, наоборот, устраивает, но вы не знаете, можно ли на него будет сослаться, например, при правках в статье? --Van Helsing (обс.) 09:47, 18 апреля 2021 (UTC)
Хорошо. Тема такая - один из участников подает запрос на ВП:НЕАРК-ЗКА. Единственный администратор, отвечающий на запросы подводит итог, что статья не относится к посредничеству, но кроме этого подводит итог "как администратор". После этого участник снова подает запрос по той же самой статье, администратор снова подводит итог "как администратор". Это не единственная статья, не относящаяся в НЕАРК, по которой подводится итоги. Отсюда мои вопросы. Alexandra-J (обсужд.) 10:02, 18 апреля 2021 (UTC)
Это плохо? В чем заключается проблема/претензия? "Администратор мог всех вытолкать на ЗКА и мог рассмотреть, попытаться помочь решить проблему. Что именно вы бы сами предпочли сделать?" --Van Helsing (обс.) 10:06, 18 апреля 2021 (UTC)
Коллега, еще раз повторюсь, вопрос имеет чисто процедурный характер и не предполагает обсуждение участников или итогов. Что стоит делать администратору в таких случаях - это часть вопроса. О чем и хотелось услышать мнение участников. Alexandra-J (обсужд.) 10:12, 18 апреля 2021 (UTC)
Ваше мнение понятно. Итоги, подведенные администратором в посредничестве, являются легитимными, но не являются итогами, подведенными посредником (т.е. могут обсуждаться или оспариваться в порядке, принятом в пространстве Википедии, а не по регламенту НЕАРК). Если не так, поправьте, пожалуйста. Мне очень важно понять мнение участников по этим вопросам. Alexandra-J (обсужд.) 10:32, 18 апреля 2021 (UTC)
Если вы хотите обсудить статью о Новом Акрополе, вы можете создать отдельную тему и мы там сможем все обсудить. Alexandra-J (обсужд.) 16:07, 17 апреля 2021 (UTC)
Отнюдь. Я поясняю, что вы - опытный участник посредничества, отсюда разница в моих прогнозах насчет требований посредников соблюдать регламент. Прогноз сделан по вашему вопросу, регулируются ли обсуждения на страницах НЕАРК регламентом посредничества, если речь о статьях, не входящих в сферу деятельности НЕАРК (или статьях в «серой зоне»). — Van Helsing (обс.) 16:21, 17 апреля 2021 (UTC)
На участницу Alexandra-J наложен бессрочный топик-бан на тематику «Новый Акрополь» в НЕАРК-ПОС администратором Alexandrine (это важный момент в оценке происходящего).
Попробую извлечь из вашего топика ответы на заданные вопросы. 1. Вы полагаете нормальным подавать запрос на страницы посредничества по статьям, которые к нему не относятся, о чём участнику заранее известно. 2. Вы полагаете правильным подведение по ним итогов администратором, выходящие за рамки определения, что статья к посредничеству не относится. 3. Вы считаете, что подведенные таким образом итоги не попадают под действие регламента посредничества. Всё правильно? Alexandra-J (обсужд.) 20:04, 17 апреля 2021 (UTC)
Вы не послушали моего совета остановиться перед топик баном два года назад, вы проигнорировали мой совет сейчас [3]. Если вы продолжите в том же духе, кто-то из участников может попросить оценить ваши действия на предмет троллинга администратора. Первым диффом будет тот, после которого вы получили бессрочный топик-бан на тематику. Shamash (обс.) 20:33, 17 апреля 2021 (UTC)
Коллега, вопрос имеет чисто процедурный характер. Будет странно, если кто-то воспримет его как-то иначе. Alexandra-J (обсужд.) 20:41, 17 апреля 2021 (UTC)
Последнее сообщение: 3 года назад15 сообщений7 человек в обсуждении
Надо выработать коллективное решение по ситуации, которая складывается уже в нескольких статьях (на самом деле, IRL, но ведь ВП:Википедия находится в реальном мире).
Но время не остановить, страны уже нет давно, музыканты тоже уходят, и с легендарными музыкальными коллективами начинается такая история.
Есть исторический состав. В современности он может быть представлен одним-единственным оставшимся в живых солистом, например. А бренд существует, он никуда не делся, играют новые музыканты, часто довольно молодые. И что нам делать в такой ситуации?
Пока, на мой взгляд, проблема более-менее нормально решена в статьях Песняры и Пламя, в которых рассказывается об исторических коллективах, но есть разделы с современными: Песняры#Коллективы со схожим названием, исполняющие песни ВИА «Песняры», Пламя (вокально-инструментальный ансамбль)#Коллективы со схожим названием, исполняющие песни «Пламени». Однако во втором случае один участник время от времени пытается внести большой раздел со ссылками на первичку (судебные решения etc.), пытаясь ассоциировать бренд с одним конкретным современным коллективом, что, на мой взгляд, неправильно (см. историю статьи). Или такое выпячивание одного бывшего солиста, как в преамбуле статьи Земляне, — ведь тоже неправильно, он формально уже не «Земляне» (см., например, [4]), и информация в статье фактически неверна, говорится о событиях 10-летней давности как о современности, а реальная ситуация уже давно другая, и 10 лет — это немалый разрыв. Можно ли выработать единообразный подход в подобных статьях, даже создать раздел с шорткатом, чтобы избежать конфликтов? Ситуации похожи (см. [5] и т.п.). Я хочу подчеркнуть, что правы все. И солисты исторических составов, с которыми, собственно, и ассоциируется бренд коллектива. И современные коллективы, которые не виноваты в расколах и делёжке (за некоторыми исключениями), и на стороне которых закон и реальность. Поэтому наше решение нужно. Лес(Lesson) 20:28, 16 апреля 2021 (UTC)
Ну тогда и зарубежных можно накидать: Rainbow (фактически, личная группа Блэкмора, который неоднократно менял состав полностью (за исключением себя, разумеется)), Bonfire, да много их... 109.172.105.1220:35, 16 апреля 2021 (UTC)
В том-то и дело, что зарубежные коллективы мы описываем спокойно и нейтрально, как некое историческое, протяжённое во времени приключение. А с советскими идут холивары за право присутствия в преамбуле. Лес(Lesson) 20:42, 16 апреля 2021 (UTC)
В Самоцветах столкнулся с такой же ситуацией и аналогичными мыслями (при работе со ссылками на соцсети в шаблоне ВС через ВД) — пришлось долго выяснять, ссылки каких именно персон/коллективов более релевантны. Так что да — проблема имеет место быть. — Uchastnik1 (обс.) 13:04, 17 апреля 2021 (UTC)
Все решается по ВЕСу входящих в состав. Вопрос: создают ли современные «Песняры», «Пламя», «Цветы» нечто заметное музыкальной критике, или они заняты «чёсом» под историческим именем коллектива. Если второе, то критика вряд ли выделяет имена. Стало быть в преамбуле/карточке им нечего делать. - Saidaziz (обс.) 13:30, 17 апреля 2021 (UTC)
Вот целиком и полностью согласен я с коллегой Saidaziz, именно по весомости и значимости своих участников — только так и нужно подходить к двояко сложившейся ситуации! Будет крайне сложно, если права оспаривают ветераны коллектива и их вклад может быть оценен около-равнозначно, но там где мы рассматриваем ветерана группы — против «прости-господи» каких-то временно-пользуемых двойниковых-тройников (как в конкретном случае с «Землянами»), то всё яснее ясного, чья чаша весов золотая и легендарная, а у кого на чаше весов лишь только пыль, которую они пытаются напустить нам всем в глаза… — Wiky Miky (обс.) 02:06, 18 апреля 2021 (UTC)
У меня конкретное предложение, которое можно распространить на все подобные статьи. Образец — статья Пламя (вокально-инструментальный ансамбль). В преамбуле пишем советский и российский вокально-инструментальный ансамбль (ВИА). Известен такими песнями, как — и всё. Никакой современности в преамбуле не отражаем. Это принципиально. Мы все взрослые люди и понимаем, что уже в ближайшие годы в современных коллективах просто не останется никого из "классиков". А войны между современными оспаривающими права на товарный знак в преамбуле нам не нужно. Кстати, ситуация со Скачковым как раз показательная. Возможно, лет 12 назад преамбула и отражала современное положение вещей. Но ситуация изменилась, и в преамбуле оказалась информация, не соответствующая действительности. Дальше уже идёт раздел "История", где пишем историю до раскола. Потом раздел, отражающий все эти разборки правообладателей (раз АИ об этом пишут, мы тоже пишем, а вот если АИ нет, как на "Землян-2", то и не пишем). Потом сделаем шорткат и преамбулы приводим к однообразию. Если есть обоснованные возражения, давайте обсудим, для этого и открыта тема. Лес(Lesson) 06:30, 18 апреля 2021 (UTC)
Поддерживаю. Земляне (группа) — пример того, как не должна выглядеть статья энциклопедии. В сущности, что там происходило после выхода основных хитов (и уж тем более после 1991) вообще малоинтересно и с точки зрения ВП:ВЕС подлежит описанию в нескольких строках. P.S. Особенно доставил видеоклип с «Героями Советского Союза и России» прямо в преамбуле (по поводу награждения усатого каким-то безвестным орденом «За усердие во благо Отечества»). Вообще вся статья производит впечатление пиара лично Скачкова. — Ghirla-трёп-08:00, 19 апреля 2021 (UTC)
«В сущности, что там происходило после выхода основных хитов (и уж тем более после 1991) вообще малоинтересно…» — Ого как смело заявлено, вы уж извините, но на самом деле, в сущности, это всего-лишь ваша личное и крайне субъективное оценочное суждение, оно (скорее всего) не имеет ничего общего с реальностью окружающей вас действительности, о которой вы просто можете не иметь никакой информации по очень многим причинам, в том числе и просто потому, что тот или иной вопрос бытия не интересен конкретно лично вам… — Wiky Miky (обс.) 00:32, 21 апреля 2021 (UTC)
Я совершенно не понимаю и не представляю, как можно взять и насильно, и надсадно (пытаясь впихнуть невпихуемое), распространить некое своеобразное единообразное прокрустово ложе для всех, или (если уж быть точнее) для тех несчастных и «избранных» кем-то унтерменшами и аутсайдерами (которые кому-то, как всегда кажутся не такими равными, среди равных, а уж тем более среди тех, кто всегда будет гораздо равнее остальных) — если есть конкретный артист или группа, то в его конкретном случае и ситуации, преамбула также должна быть конкретно о нём, без всякого насильственного прокрустова издевательства и преобразования. «Преамбула такой быть не должна…» — очень много всякого дикого и ужасного не должно быть в нашей жизни (а не в какой-то там преамбуле), и тем не менее, это ужасное происходит каждую секунду! Поэтому, что касается конкретно «Землян» и извращённо-дикой ситуации бесчисленного количества меняющихся составов мимо-проходимцев, которых зрителю пытается впаривать за «легендарных» сумасшедший друг Путина (что даже сами временно-пользуемые участники этих левых проектов временно теряют рассудок и мнят себя «легендарными»), а публика которая взирает на всё это непотребство, совершенно не желает, чтобы её (публику) этот «друг Путина» считал за дураков (только потому, что так этому сумасшедшему вздумалось, что все вокруг него дураки и должны «плясать под его дудку») — данная идиотически нездоровая ситуация, конкретно в статье о «Землянах» должна быть отражена, в том числе и в преамбуле (например сейчас, это всего одно предложение — это вполне приемлемо). Учитывая, что обсуждение здесь больше всего пристально акцентировано именно на «Землянах», а не на других коллективах, предлагаю обсуждать «Землян» на их СО, тем более, что там уже открыта и обсуждается эта тема, а то получается, что обсуждение параллельно идёт и там и тут. Всякие насильственные «прокрустовы измывательства» и унижения, для якобы унтерменшей и аутсайдеров (а точнее, для кажущихся кому-то таковыми), считаю совершенно диким и недопустимым! — Wiky Miky (обс.) 01:48, 21 апреля 2021 (UTC)
Последнее сообщение: 3 года назад4 сообщения3 человека в обсуждении
Коллеги, нужна помощь зала. Коллега Monoklon создал статью-перенаправление ЕПГ. Однако я нигде в поисковиках не вижу, чтобы эта аббревиатура использовалась бы для обозначения Единого портала государственных услуг - всюду ЕПГУ. Вопрос - какова процедура выставления таких статей к удалению? Каковые критерии для создания статей-перенаправлений? (Ну - т.е. что делать, если возникнет перенаправление ЕП или просто Е? ) Спасибо. Vesan99 (обс.) 21:31, 15 апреля 2021 (UTC)
какова процедура выставления таких статей к удалению? — обычная. Берёте и выставляете с вышеуказанной аргументацией. В очевидных случаях можно поставить {{Db-redirsense}}. — Schrike (обс.) 21:38, 15 апреля 2021 (UTC)
Последнее сообщение: 3 года назад13 сообщений6 человек в обсуждении
Все кто торгует на бирже знают, что есть некие данные из отчетов, по которым определяется цена. В интерфейсах крупнейших брокеров эти данные сейчас называются «Финансовые показатели», но в старых переводах западных книг их называли, либо финансовые коэффициенты, либо финансовые мультипликаторы. Я переименовал статью в соответствии с современным использованием в отрасли и дал ссылки на крупнейших брокеров Обсуждение:Финансовые коэффициенты, но человек откатывает, ссылаясь на перевод книги 2001-2007гг., когда еще биржевая торговля в России не была массовым явлением, и переводами занимались случайные люди.
Вопрос - каким образом из текста на сайте крупнейшего брокера "Финансовые показатели" можно удостоверится, что речь идёт именно о том понятии, которое рассматривается в экономической литературе под названием "Финансовые коэффициенты"? Def2010 (обс.) 12:07, 15 апреля 2021 (UTC)
Речь именно об этих цифрах, в этом нет расхождения. Эти показатели перечислены в статье и есть категория [[Категория:Финансовые показатели]], содержание которой он не оспаривает. Ему просто не нравится русское слово показатели.— Михаил Ягих (обс.) 12:13, 15 апреля 2021 (UTC)
По поводу сайтов - единственное, что можно утвержать по сайту брокера - что такой термин существует и используется. Что именно под ним подразумевается, если на самом сайте нет подробного определения - делать каких-либо самостоятельных выводов нельзя, хотя бы потому, что сайт разрабатывают не профессиональные экономисты с научными степенями, а веб-программисты, менеджеры, контент-криэйторы и брокеры, возможно вообще не имеющие профильного образования, не говоря уже о званиях, именно поэтому подобные сайты, не посвященные непосредственно научным исследованиям будут на самом последнем месте по авторитетности.
По поводу собственно терминов. Есть термин "Финансовые показатели" и есть термин "Финансовые коэффициенты". Это разные понятия, второе является частным случаем первого. Финансовые показатели бывают абсолютными и относительными, вот финансовые коэффициенты - это относительные финансовые показатели (возможно там есть еще дополнительные уровни классификации, плохо помню вузовские курсы), однако некоторые АИ некорректно их приравнивают и надо смотреть по тексту, что именно в АИ подразумевается. Сам термин "Финансовые показатели" существует минимум сотню лет с примерно современным смыслом и это не какие-то новые веяния в финансовой математике/экономике (упоминания в гуглобуксах видны в районе 1931 года), хотя мне казалось что еще со времен Маркса. По поводу статьи - нужно искать нормальные АИ на все вышесказанное и по результатам возможно действительно переименовывать статью, дополняя её определением абсолютных показателей. Сейчас можно констатировать, что имеется некорректное перенаправление "Финансовые показатели", однако статья посвящена именно "Финансовым коэффициентам". Def2010 (обс.) 12:50, 15 апреля 2021 (UTC)
1) Все эти показатели из английского финансового мира, и в английской версии они все называются ratio. Никакого смысла в делении показателей на коэффициенты и абсолютные нет. Некоторых смущает наличие дроби в их названии, но, например, прибыль это тоже разница между доходами и расходами, но ее не оформляют как разность только потому, что есть простое слово для обозначения. Показатель PEG, например, состоит из трех элементов, для него что отдельное слово подбирать? Есть показатели выраженные в процентах. Я не вижу никакого смысла как-то выделять показатели с дробью в отдельную группу, эта дробь просто результат отсутствия простого слова для обозначения, никакого другого принципиального смысла она не несет. 2) Мы так же можем посмотреть словоупотребление старых выражений Экономические показатели, Бухгалтерские показатели, Плановые показатели и т.д. там тоже никто не смотрел из скольких компонентов состоит их формула. 3) Латинское слово коэффициент просто не подходит по смыслу для перевода латинского слова ratio, это просто неграмотный перевод какого-то неопытного переводчика.— Михаил Ягих (обс.) 13:53, 15 апреля 2021 (UTC)
Латинское слово коэффициент полностью подходит по смыслу, так как математически им и является. OIBDA, EBITA, FFO - все являются финансовыми показателями. но ни один не является коэффициентом, так как не выражается через умножение или деление. Igel B TyMaHe (обс.) 14:25, 15 апреля 2021 (UTC)
Может, в профжаргоне финансовых математиков и является, а в нормальном, общеизвестном смысле - не являются. Коэффициент - вовсе не то, что выражается через умножение и деление, а, цитирую, "числовой множитель при буквенном выражении, известный множитель при той или иной степени неизвестного или постоянный множитель при переменной величине". Финансовый показатель может быть коэффициентом в математическом смысле только в том случае, если мы рассматриваем некое выражение, в котором этот показатель считается заданной константой и умножается на переменную величиную. Вне рассмотрения подобного выражения ни финансовые показатели, ни какие-либо другие величины коэффициентами не являются. Коэффициенты вообще не бывают сами по себе, а только в произведении. И при этом совершенно всё равно, выражаются ли они сами через умножение/деление, взяты из таблички или богом дадены. 2001:4898:80E8:35:D084:365B:6C66:1A120:41, 15 апреля 2021 (UTC)
По какой-то причине переводчикам не понравилось называть эту величину соотношением. Например, потому, что в русском языке "соотношение" — это действие или взаимоотношение величин, а речь про результат такого действия. Как "деление" и "частное". В русском языке в принципе нет слова "(со)отношение" в значении "результат", пришлось выкручиваться. "Коэффициент" вариант достаточно корректный. Igel B TyMaHe (обс.) 09:07, 16 апреля 2021 (UTC)
ВП:СОВР предостерегает от категоричных формулировок в отношении биографии современников. Обвинение в плагиате может серьёзно отобразиться на карьере учёного. В обсуждении мелькали мысли о том, что эти обвинения могли быть каким-то личным сведением счетов. Насколько вообще важна вся эта шумиха в контексте всей деятельности персоны? Может достаточно одного нейтрального предложения со ссылкой на источники, чтобы читатель сам мог составить мнение об этой истории. — Mike Somerset (обс.) 17:56, 14 апреля 2021 (UTC)
Источники есть, что снимает все (вообще все) вопросы по части ВП:СОВР. Напротив, "личное сведение счетов" источниками не подтверждено, и учитываться как аргумент не может. --Hwem (обс.) 10:50, 15 апреля 2021 (UTC)
Вопрос тут наверное скорее в том насколько важным является этот не освещаемый вторичными источниками факт для энциклопедической статьи об одном из авторов отозванной статьи. M0d3M (обс.) 13:57, 15 апреля 2021 (UTC)
Статьи о персоналиях традиционно пишутся по первичным источникам, если вторичных не нашлось. Но в данном случае вторичный источник есть - это заявление редакции журнала. --Hwem (обс.) 14:10, 15 апреля 2021 (UTC)
Журналы всегда сообщают об отозванных статьях. Вот если бы сторонний источник написал об этом событии, то никаких вопросов бы не было. Нужно ли писать в биографиях учёных про все их отозванные статьи, если этот факт не привлек ничьего внимения? Вообще сама статья прибывает в плачевном состоянии. Сейчас это даже не статья, а академическое CV + этот самый факт отозванной статьи. M0d3M (обс.) 14:22, 15 апреля 2021 (UTC)
А нужно ли писать о неотозванных статьях, если они не привлекли стороннего внимания? Обычно пишут. Нарушение академической этики - это важный факт в биографии любого ученого. --Hwem (обс.) 09:10, 16 апреля 2021 (UTC)
В принципе, нет. В идеале в раздел публикаций должны попадать именно замеченные работы, а не все подряд. Кажущийся важным факт может быть незначим для Википедии. А тут даже сообщение об отзыве кривое, мне пришлось потратить полчаса, чтобы найти, о копировании каких статей речь. А статью я для сравнения я вообще не нашел, чтобы понять - там цитату не оформили по правилам или присвоили себе результаты. Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 16 апреля 2021 (UTC)
Если бы статью за плагиат отозвала сама Первичко, то журнал был бы вторичным источником на этот факт. Но отозвал статью шеф-редактор и сам же об этом сообщил - это первичный факт. Igel B TyMaHe (обс.) 14:49, 15 апреля 2021 (UTC)
OK, если информация на сайте журнала есть первичный источник, то все остальные, по логике, суть вторичные, а именно: europepmc.org; pubmed.ncbi.nlm.nih.gov; scopus.com; researchgate.net; pubfacts.com . См. список на странице обсуждения (добавление: Yasya (обс.) 20:52, 15 апреля 2021 (UTC)). С искренним и глубоким уважением,— Yasya (обс.) 21:32, 15 апреля 2021 (UTC)
Нет. Это репозитории/базы данных публикаций. Researchgate вообще соцсеть. Это страницы на которых раньше лежала публикация, а теперь вместо неё сообщение, что она была отозвана. M0d3M (обс.) 21:42, 15 апреля 2021 (UTC)
Хорошо, допустим. Ну а если, допустим, к примеру, где-то собралась авторитетная комиссия по вопросу расследования дела "о некорректности заимствований", признала факт "некорректных и недобросовестных заимствований (plagiarism) в представляемых к публикации материалах на русском и английском языках" и т.д. -- это уже вторичный источник?— Yasya (обс.) 22:08, 15 апреля 2021 (UTC)
Вторичный и авторитетный. Диссернет, например. PS. Наверное, надо пояснить мой ход мыслей. Ученый А сообщает в Диссернет, что Ученый Б сплагиатил некий материал. Это - первичное сообщение о факте плагиата. Диссернет оценивает соответствие действительности сообщения ученого А о плагиате, поэтому мнение Диссернета является вторичным по отношению к плагиату. См. ВП:АИ: первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам; вторичный исчтоник — описывает один или несколько первичных. Однако сообщество в свое время даже подобную Диссернету деятельность тоже посчитала первичной: отчёты о расследования катастроф в Википедии рассматриваются как первичные источники. Igel B TyMaHe (обс.) 09:24, 16 апреля 2021 (UTC)
О факте отзыва - первичный источник. О факте плагиата - вторичный (ученый А сообщает о плагиате в статье ученого Б). --Hwem (обс.) 09:10, 16 апреля 2021 (UTC)
Так как плагиат нашел сам шеф-редактор (иного не указано), то нет. Он сообщает самостоятельно установленный факт, а не описывает кем-то ранее установленный факт. Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 16 апреля 2021 (UTC)
По такой логике все источники первичные. Например, в статье-обзоре автор обзора самостоятельно устанавливает факты наличия какой-то информации в других статьях. Извините, но это абсурд. --Hwem (обс.) 01:49, 23 апреля 2021 (UTC)
Очевидно о плагиате есть информация в авторитетных источниках. Так что эта информация в статье быть должна. — Хедин (обс.) 19:07, 15 апреля 2021 (UTC)
Плагиат#Публичные_утверждения_о_плагиате Если верить статье выше, то авторитетным источником «о плагиате» может быть только вступившее в силу обвинительное решение суда. Очевидно, что давать юридическую оценку действиям авторов научной статьи — называть плагиатом или неправомерным заимствованием — ни редакция журнала, ни авторы Википедии не могут.Не понятно, зачем так педалировать эту тему с плагиатом в статье, подставляя тем самым Википедию. Получается, что участник Ahasheni всё правильно делал, удаляя потенциально нежелательную для проекта информацию. — Mike Somerset (обс.) 08:27, 16 апреля 2021 (UTC)
В "статье выше" смешаны юридическое понятие и нарушение академической этики. В вопросах академической этики редакции научных журналов авторитетны. --Hwem (обс.) 09:10, 16 апреля 2021 (UTC)
Да, я понимаю, что может быть «бытовое» толкование термина и юридическое. Статья Плагиат скорее о последнем. И ссылки из удалённого текста вели именно на эту статью, хотя в заявлении об отзыве фраза «The authors have plagiarized part of a paper», скорее всего, была о «бытовом» плагиате. Для интерпретации этого заявления крайне желательны вторичные АИ, но даже без них очевидно, что называть это «плагиатом» в юридическом смысле некорректно, а именно это и было в удалённом тексте.Насчёт нарушения академической этики, тут, возможно, вы правы. В упомянутом заявлении они обозначают это как «серьезное злоупотребление системой научных публикаций», но опять же никаких выводов об умышленности или непреднамеренности этих действий редакция журнала не делает, они скорее констатируют факт, что статья не соответствует их же условиям публикации подобных статей, чуть ли не извиняются.Кстати, если бы статья была забракована на стадии рецензирования журналом, мы бы говорили о плагиате или нет? Наверное, мы бы даже не узнали об этом, как и о сотне (тысяче?) других подобных статей, возможно, даже и уважаемых учёных. — Mike Somerset (обс.) 10:54, 16 апреля 2021 (UTC)
Более того, в вопросах научного плагиата авторитетен, к примеру, "диссернет". Это обсуждалось на КОИ, так что на этот счет есть консенсус. --Hwem (обс.) 09:14, 16 апреля 2021 (UTC)
Министерство присвоило себе право на определение плагиата (может это и допустимо с точки зрения юридических последствий)? Но Википедия и не претендует на юридическую оценку действий кого-либо. Лишь оповещает со ссылкой на АИ, что та или иная публикация сабжа в научном сообществе или редакцией издания сочтена плагиатом. Пример - Мединский, юридически он не признан виновным в плагиате, но информация об обвинениях в статье есть. — ArsenG (обс.) 09:25, 16 апреля 2021 (UTC)
Потому что эта информация была широко освещена. И заметьте, что приведены точки зрения обеих сторон, и раскрыты конкретные претензии, в том числе прямо указано, что в диссертации плагиата не найдено. Это пример, как писать статью по ВП:СОВР. Igel B TyMaHe (обс.) 09:43, 16 апреля 2021 (UTC)
Взвод сержанта Петрова переночевал в деревне. Было установлено и оформлено протоколом, что одна из женщин деревни изнасилована и подозревается в этом солдат из взвода. Герой Советского Союза Иванов служил в это время во взводе Петрова. Следует ли указать в статье об Иванове факт изнасилования на основании обнаруженного в архивах протокола? Конкретно: допустима ли фраза: "Когда Иванов служил рядовым во взводе Петрова и находился в деревне <...> была изнасилована женщина [ссылка на протокол]"? Igel B TyMaHe (обс.) 09:47, 16 апреля 2021 (UTC)
В случае научных статей ответственность за нарушения в них несут все авторы, это совершенно базовый принцип. Тем более, что Первичко - первый автор. --Hwem (обс.) 01:49, 23 апреля 2021 (UTC)
ОК, чтоб окончательно не увязнуть в осбсуждении тонкостей различий между первичными и вторичными АО и тем, какими именно нам надлежит пользоваться для, -- предлагаю к рассмотрению два следующих официальных документа (и уж несомненно два именно вторичных источника), причем именно в свете данного кейса, а именно Первичко, Е.И. как плагиатор. Такие темы, как (а) соавторство Зинченко Ю.П., (б) аффилированность и зависимость выводов этих органов от персонально Зинченко Ю.П.(как крупного, властного и весомого администратора и чиновника от науки) и (в) обоснованные подозрения в покрывательстве плагиатора -- все это отдельные кейсы к рассмотрению в будущем. Итак, на обсуждение выносится следующий тезис: вряд ли de jure (т.е. буквально), но de facto (т.е. опосредованно) комиссии признали факт плагиата (т.е. plagiarized публикации). Также обращаю внимание общественности на то обстоятельство, что оба документа датированы (декабрь 2020) пост фактум отзыва статьи редакцией журнала (октябрь 2020). Документы на рассмотрение: Решение комиссии по этике научных исследований факультета психологии МГУ имени М.В. Ломоносова от 23 декабря 2020 годаРешение Комиссии Российского психологического общества по научным изданиям от 25 декабря 2020 года — Yasya (обс.) 15:19, 16 апреля 2021 (UTC)
Это может быть Диффамацией, от чего по meta:Terms of Use#4. Refraining from Certain Activities должны воздерживаться. В приведённых "решениях" лишь говорится об некорректном оформлении соавторства. Прямо плагиатом не называется. Неистинные "додумки" будут ложными и уже могут трактоваться как клевета, которая тоже есть в Terms of Use. --Sunpriat23:18, 16 апреля 2021 (UTC) По быстрому поиску: в https://istina.msu.ru/profile/ZinchenkoYP/ есть много статей с "Mitral Valve Prolapse". Например в [6] в методах упоминается "Zinchenko, Pervichko, 2014; Pervichko, 2015". Совместных публикаций уже на этом [7] сайте находится 19. Устроили охоту на ведьм из-за шаблонных отписок на сайтах, проблем с оформлением или отсылкой или возможным переиспользованием, например, своих же совместных работ в статье из 1 колонки на 5 абзацев... То, что видно - работа отозвана из-за проблем с оформлением. Правила против додумывания всего остального. Человек мог использовать метод или сырые данные из предыдущей совместной работы, вот и появился второй человек в списке. Тот сайт мог завернуть работу только из-за появления фамилии, посчитав её использованием "для веса", совсем без пересечений текстов. Работа стала всплывать в списках у второго человека, он подал заявления, что не причастен (что собственно и видно - только инициирующие заявления о непричастности, а не претензии по заимствованию), вот работа и отозвана. Например, когда человек как-либо участвовал в самом начале, а затем умер и всё работу сделали другие, то его оставляют в авторах в проявлении уважения (по разному может оформляеться), хотя он не делал работы, не вычитывал её и не уже может дать согласия. Также и тут, прямо быть в начате работы или паралельно и это осталось в черновиках, а потом не было убрано и всю работу и статью сделали другие люди. Требования к оформлению публикаций довольно не всеобъемлющи и часто даже короткие. Из-за этого и не такие казусы возникают. Тут просто соавтор известный и смог послать отказную. "Плагиатность" на казусы оформления бессмысленно натягивать. --Sunpriat03:27, 17 апреля 2021 (UTC)
В сообщении об отзыве - прямо сказано, что плагиат. Откуда - тоже указано （и это не самоплагиат, хотя принципиальной разницы нету). В решениях этических комитетов - дополнительно сказано про некорректное оформление авторства. Все это должно быть указано в статье - максимально близко к источнику и с атрибуцией. И история с защитой диссертации тоже должна быть. А вот рассуждения при про якобы "шаблонные отписки сайтов" и "соавтор известный и смог послать отказную" как раз и являются додумыванием, и не нужны, ни в статье, ни в этом обсуждении. --Hwem (обс.) 03:38, 23 апреля 2021 (UTC)
Хорошо. Вот в этом обсуждении целых три участника настаивают на сохранении обвинений в фальсификаторстве прямо в преамбуле статьи о современнике. Никакого решения суда, просто блоги мнение его оппонентов. Моё мнение перенести в раздел критики было буквально завалено бесконечным цитированием первички. Давайте определяться - если такой случай аналогичный, решание должно быть отражено на него. — Хедин (обс.) 16:08, 16 апреля 2021 (UTC)
Действительно, это ещё кейс, но совершенно другой кейс, при этом. Ведь фальсификация (это когда, скажем, манипуляция данными, предвзятость интерпретации и проч. искажение истины в науке) и плагиат (это когда, по-простому, воровство, кража чужого, -- в науке) -- это совсем разные явления. Ведь мы же и вправду умеем различать эти понятия, не так ли? Иными словами, случай-то да, но совершенно не аналогичный. -- И вообще: какой ещё суд, когда речь идет о науке?! Вот, к примеру, редакция принимает научную статью, отсылает ее на рецензию эксперту; решение о публикации (или нет) и степени изменений принимается, во-вторых, редактором (как специалистом в этой области знания -- а иначе как он может быть редактором издания, не так ведь?), плюс, во-первых, на основании экспертных отзывов рецензентов (иной раз, очень контрастных). -- Но уж точно, никакого вмешательства судебной -- или какой бы то ни было другой ветви власти здесь не требуется. Так что давайте в темах фальсификации, плагиата, и т.п. сугубо научной специфики навеки забудем про какие-то там суды и проч. ОК? — Yasya (обс.) 16:34, 16 апреля 2021 (UTC)
Вот пример, когда информация о подозрениях в плагиате пребывает спокойно, только названа заимствованием, и совпадением. Кстати, отнюдь не в преамбуле. Прошу высказать мнение, должно ли утверждение о фальсификаторстве (в упомянутом случае с Солониным) пребывать именно в преамбуле (моё мнение было - в раздела оценок достаточно). Для сравнения, статья про ещё более проклинаемого Виктора Суворова в преамбуле такой записи не имеет. — Хедин (обс.) 22:52, 16 апреля 2021 (UTC)
Последнее сообщение: 3 года назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Коллеги, просьба обратить внимание на статью Свидетели Иисуса Христа. Создана как статья о протестантском движении "Библейская Церковь Свидетелей Иисуса Христа", позднее содержимое и заголовок внутри статьи переделаны в "Иудейская Ассоциация Свидетелей Иисуса Христа", а правками от марта сего года переделано в "Общество Фундаментального Иудаизма" и приписано уже не к протестантизму, а к иудаизму. Просьба разобраться, это одна и та же сущность, менявшая своё позиционирование, или всё же разные? И что с этим всем делать? — Igor Borisenko (обс.) 09:51, 14 апреля 2021 (UTC)
Последнее сообщение: 3 года назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Антикитайско-антироссийская дезинформация? Аноним создал статью Блокировка соцсетей, в которой речь идёт о блокировке Роскомнадзором WeChat, причем она названа английской соцсетью, хотя это очевидно китайская программа. 188.69.198.2022:17, 13 апреля 2021 (UTC)
Вичат заблокирован в России ещё в 2017 году. А это обычный вандализм-мистификация, написанная по мотивам замедления Твиттера. Выносите на быстрое удаление и делов-то. 109.172.105.1222:25, 13 апреля 2021 (UTC)
Последнее сообщение: 3 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Имею мнение, что если какие-либо данные не могут быть помещены в статью, — это не значит, что их можно размещать на СО. Ибо нарушение ВП:СОВР, отмеченное самим автором реплики, недопустимо «ни там, ни сям». Прошу привести СО статьи к виду, не нарушающему Правил. --AndreiK (обс.) 11:19, 13 апреля 2021 (UTC)
Последнее сообщение: 3 года назад17 сообщений7 человек в обсуждении
Коллеги, я хотел бы получить мнения по этой статье. На мой взгляд, предмет статьи на грани - полного соответствия критериям значимости я не вижу (ВП:КЗДИ - нет, ВП:КЗАРХ - нет, ВП:УЧФ - тоже сомнительно...) . Достаточно полного освещения деятельности в АИ нет, есть несколько биографических справок - главным образом, на сайтах тех организаций, где Броновицкая работает или состоит. Ни в одном источнике нет ни даты, ни места рождения - вообще биографические данные крайне скупые.
Оу, а это я правда забыл. Тогда снимаю свои претензии и прошу извинений за необоснованный наезд. А дату рождения найти не удаётся? Vesan99 (обс.) 10:03, 12 апреля 2021 (UTC)
Обсуждение интересное, однако я, например, так и не понял, по каким критериям сабж значим. Номинатор «разобрался», но о чём речь — загадка. Николай Эйхвальд (обс.) 10:05, 12 апреля 2021 (UTC)
«Я предлагал Вам не позориться, но вы там в проекте ДС все слегка упоротые». Ого. Увидел бы это тогда, 11 месяцев назад, создал бы тему на ЗКА. Николай Эйхвальд (обс.) 10:06, 12 апреля 2021 (UTC)
Статья как была написана по пяти биографическим справкам - так в этом качестве и пребывает. Главное (единственное?) основание для неудаления - достаточно солидный список публикаций в разделе Библиография. А автор точно резковат и избыточно категоричен... Vesan99 (обс.) 10:13, 12 апреля 2021 (UTC)
Список солиден на первый взгляд, но вообще публиковать объёмные библиографии, включая туда статьи, — это дурной тон. Так делают в вики-автобиографиях, например (это относится и к перечню статей в БРЭ). По факту остаются три путеводителя и книга «Sergey Kisselev». Коллега @Kosta1974, можете рассказать, в связи с какими вновь открывшимися обстоятельствами закрыли ту номинацию? P. S. Разобрались, прошу прощения. Николай Эйхвальд (обс.) 10:24, 12 апреля 2021 (UTC)
персона значима либо по КЗДИ (искусствоведов по ним проводили, насколько я помню): согласно пункту 2 «Организаторы сферы искусства... соответствующие критериям пункта 1». соответствие п. 1.3 есть: в обсуждении приведены рецензии на труд «Москва: архитектура советского модернизма. 1955–1991. Справочник-путеводитель». либо по УЧС: п. 7 (работа над БРЭ - это крупное справочное издание), п. 8 и «половинка» п. 6 (согласно коллеге aGRa). двух с половиной критериев, как правило, достаточно для УЧ. но лично я бы скорее рассматривал как искусствоведа по КЗДИ. — Halcyon5 (обс.) 10:25, 12 апреля 2021 (UTC)
Теперь вижу, спасибо. Ну жаль, что почти за год источниками по тем ссылкам так никто и не занялся. В нынешнем виде статья может внушать самые серьёзные опасения. Николай Эйхвальд (обс.) 10:33, 12 апреля 2021 (UTC)
да, у меня, к сожалению, руки не дошли. я чуть позже, возможно, немного доработаю и поищу, чем ещё можно дополнить, но у меня сейчас со временем туго. — Halcyon5 (обс.) 10:35, 12 апреля 2021 (UTC)
Не может - а именно и внушает. 8-) Когда ещё и авторство Анны Броновицкой в БРЭ надо самому читателю выяснять. Ну ладно - красиво автор статьи сам итог тут подвёл, убедительно... 8-)))))) Vesan99 (обс.) 11:21, 12 апреля 2021 (UTC)
Википедия — совместный волонтёрский проект. Каждый участник имеет право внести информацию в статью, каждый участник имеет право сомневаться в её достоверности и значимости и предлагать статью к удалению — так статьи приводятся к полному, точному и энциклопедическому виду. К сожалению, многие не понимают другой очевидной вещи: если вы увидели недостаток, его сохранение в статье оказывается на вашей совести. По окончании процедуры проверки консенсусности правки, автор этой правки настолько же не обязан ничего менять, как и любой другой участник. Предъявлять ему претензии, что он чего-то не доделал, имеет тот же смысл, как спрашивать себя, почему вы не сделали того, что не сделал автор правки. Если вам очевидны недостатки и способы их устранения — конструктивно устраните их. Если не хотите — не пытайтесь заставить сделать это автора, в том числе продолжая неконструктивное обсуждение и критику. Статья останется в том убогом виде, который именно вы, а не кто-то там, не захотели улучшить, — это тоже такой консенсус. Igel B TyMaHe (обс.) 08:22, 13 апреля 2021 (UTC)
Последнее сообщение: 3 года назад34 сообщения18 человек в обсуждении
Уважаемые коллеги, ко мне обратился коллега Михаил Рус с просьбой посмотреть пару биографических статей (а именно Маунтбеттен-Виндзор, Арчи и Луи Кембриджский; возможно, затронуты и другие страницы) на предмет замены в преамбулах данных статей устоявшегося сокращения «род.» на «родился». Коллега Николай Эйхвальд, осуществляющий замены, апеллирует в первую очередь к ВП:НЕБУМАГА, подчёркивая, что в Википедии можно обойтись без сокращений из традиционных бумажных энциклопедий. Поскольку данные замены потенциально могут быть внесены в большое количество биографических статей (см. ВП:МНОГОЕ), а относительно «род.» в настоящий момент сложилось что-то вроде «молчаливого» консенсуса, считаю необходимым привлечь к вопросу внимание как можно большего количества заинтересованных участников. Отдельно напомню, что вариант «род.» в настоящий момент используется шаблоном {{ВД-Преамбула}}, имеющим тысячи включений. С уважением, — Полиционер (обс.) 12:22, 11 апреля 2021 (UTC)
Конечно, можно обойтись без сокращений. «В бумажных энциклопедиях очень критичным является фактор места. Чтобы вместить как можно больше информации в ограниченное пространство бумажного тома…» и т. д. Уточню, что вариант «род.» может рассматриваться в качестве терпимого, но заменять этим буквосочетанием нормальное «родился/родилась», как это делает упомянутый коллега, крайне странно. Кстати, к шаблону «ВД-Преамбула» вообще много вопросов. Бывает, пристёгиваются странные ссылки на источники, которые старше сабжа, например. Ещё некоторые коллеги даже в тело статьи вставляют «род.», «ум.» и т. п., то есть проблема касается не только статей о ныне живущих людях. Николай Эйхвальд (обс.) 12:30, 11 апреля 2021 (UTC)
Это отличное эссе, но в {{ВД-Преамбула}} обсуждались разные варианты составных преамбулы (включая неизвестные), отличающееся от ВП:ПРЕАПЕРС и или в нём проигнорированное или не учитывающее другие варианты. — Geka b (обс.) 13:11, 11 апреля 2021 (UTC)
ВП:НЕБУМАГА — это про то, что сокращать слова ради экономии бумаги не стоит. Но это не значит, что нужно крестовым походом избавляться от всех сокращений. Наверное, это и невозможно, сокращения являются неотъемлемой частью языка. У нас даже ВП:СОКР есть, где, кстати, есть «род.». — Mike Somerset (обс.) 12:40, 11 апреля 2021 (UTC)
В шаблоне {{ВД-Преамбула}} сокращение не с неба упало, а основано на обсуждении по оформлению преамбул. Притом, не думаю, что кто-то претендует на не применение НЕБУМАГА к телу статьи, думаю тут всё однозначно. Преамбула же - это краткое изложение, выжимка, соответственно и род. вполне естественно и закономерно. — Geka b (обс.) 12:40, 11 апреля 2021 (UTC)
Возможно, но это обсуждалось. Мы можем прийти к любому решению на основе нового обсуждения, но поиск консенсуса должен кто-то инициировать. — Geka b (обс.) 12:57, 11 апреля 2021 (UTC)
Следует отменить, так как до сегодня действовал консенсус на «род.», следует выработать тогда новый консенсус для тех, кто за полный вариант «родился».— Лукас (обс.) 13:33, 11 апреля 2021 (UTC)
Шаблон {{ВД-Преамбула}} не раз критиковался: см. хоть здесь или здесь. И если я лишь предлагаю убрать генерируемые на ВД сноски в преамбулах (а также в карточках) наших статей, то другие участники настаивают на полном отказе от этого шаблона. Так что аргументация с этим примером — не самое то. И тем не менее представляется вполне обоснованной и привычной (я исправляю автоматически, если что) форма «род.» в преамбулах статей и списках (не «родился», не «р.», не один лишь год, не спецсимвол, не как-либо ещё). Потому что. 91.79 (обс.) 15:02, 11 апреля 2021 (UTC)
91.79, это ни в коем случае не аргумент в пользу «род.», а всего лишь одна из иллюстраций того, что последовательная замена имеющегося варианта на новый подпадает под необходимость согласования с сообществом (ВП:МНОГОЕ); раз уж эта тема в принципе возникла, а «родился» постепенно проставляется вручную, то дискуссия о необходимости внесения изменений в шаблон с тысячами включений — вопрос времени. — Полиционер (обс.) 15:48, 11 апреля 2021 (UTC)
Я к вкладу коллеги Николай Эйхвальд отношусь с глубоким уважением, так что данное обсуждение не несёт в себе никаких иных целей, кроме выяснения консенсуса сообщества по проблематике «род.» / «родился». Что-то мне подсказывает, что рано или поздно этот вопрос был бы поднят — возможно, другими участниками, в других статьях и в другое время, но всё же. — Полиционер (обс.) 16:57, 11 апреля 2021 (UTC)
Всё в скобках - это уже не уточнения, а микрокарточка, это не полноценный абзац статьи, в нём не ожидается похожий на предложения текст. Контрпример: переусложнённые включениями скобки, когда эти скобки расползаются на несколько строк, то читатель хочет поскорее их пропустить и его обескураживает количество информации до, собственно, начала определения. англ. вместо на английском всех устраивает, МФА IPA или просто // вместо транскрипция тоже. Вероятно нужны оговорки для случаев, когда в скобках меньше определённого количества символов. Если посмотреть на избранные ruwiki или enwiki (biographies), в них в скобках даже род. нет, т.е. максимально сокращается, а born указывается к дате ещё не умерших, потому что без этого непонятно что это за дата. Кроме born вроде редко что-то ещё в скобки добавляют, тут же к род. есть англ. город и страна. Чем больше добавлено, тем более сжатой информация в скобках ожидается. --Sunpriat15:13, 11 апреля 2021 (UTC)
Вовсе не нужно, НЕБУМАГА скорее про то, что не надо всеми силами экономить знаки, как в бумажной энциклопедии. Мы же не разворачиваем абсолютно все аббревиатуры и сокращения? «Род.» — вполне устоявшееся. eXcellencecontribs15:57, 11 апреля 2021 (UTC)
Если число рождения персоны неизвестно, придётся писать «родился/родилась в», следя за падежным управлением месяца внутри вики-ссылки («родился в апреле2021»). То же, но с «умер/умерла» вместо «ум.», относится к преамбулам статей об умерших персонах с неизвестной датой рождения («? — умерла в 1900»). Всё это приведёт преамбулы биографических статей к неуместному в энциклопедии книжно-повествовательному виду, разом увеличив трудозатраты на их оформление и ботообработку. Что на другой чаше весов? Упоительно-буквалистское следование ВП:НЕБУМАГА? Спасибо, не надо. Лежалый товар. — ɪ (обс.) 16:01, 11 апреля 2021 (UTC)
Преамбула — это элемент биографии с набором главной информации в сжатом виде. То, что заключено в скобках, это вообще, строго говоря, не предложение. Мы же не пишем в ней: Иван Петрович родился тогда-то и тогда-то, а умер тогда-то и тогда-то, мы используем здесь только даты и тире, причём даже без употребления слова год. Поэтому и для живущих вынужденное использование усечённого варианта род. вполне оправданно. Я считаю, это не то место, где следует избавляться от сокращений. Eugene M (обс.) 17:03, 11 апреля 2021 (UTC)
Это верно для ситуаций, когда есть обе даты (в таких случаях никаких уточнений обычно и нет). Но если есть только одна, то неочевидно, рождение это или смерть. --Deinocheirus (обс.) 02:16, 13 апреля 2021 (UTC)
Для случаев, когда одна из дат неизвестна, некоторые справочные издания используют вопросительный знак. Но дело не в этом, вы сейчас указываете на частный случай записи «32 мая 1900 — 31 июня 2022», а я говорю о сплошь и рядом встречающейся в персоналиях русской Википедии ситуации «Пётр Сидорович Иванов (32 мая 1900, Мухосранск)» — и как определить, дата рождения это или дата смерти? Без дополнительных пояснений не обойтись. — Deinocheirus (обс.) 13:07, 13 апреля 2021 (UTC)
Повторю лишний раз самый валидный аргумент, который уже высказывался во всех предыдущих обсуждениях, зафиксировавших консенсус: если пишем «родился», то надо склонять место рождения, и будет уже не «1955, Виль», а «1995 года в Виле», то есть мы заставляем читателя сомневаться между Виль и Виле (подобных примеров можно много найти). Сидик из ПТУ (обс.) 09:32, 13 апреля 2021 (UTC)
Для примера даже далеко идти и не надо - Эллиот Пейдж, которая (который) пол-то не менял, но называет себя мужчиной. Вот она родилась или родился? SarahPudoff (обс.) 20:00, 14 апреля 2021 (UTC)
Поддержу коллегу Mike Somerset. Цель замен (даже если они не крестовопоходные) неочевидна. Я не говорю, что они невозможны. Я говорю, что зачем они - непонятно. Можно и так, и так, так что правки ради правок - несколько странно выглядят. saga (обс.) 17:45, 13 апреля 2021 (UTC)
Последнее сообщение: 3 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Уважаемые Коллеги, статья по мнению и участников на СО требует переписки, но дело не идет, хотя грубые нарушения исправлены. Большинство Раздело вообще без ссылок Во избежание войны правок, прошу посмотреть и посодействовать. 1.Раздел Античность - ссылка есть, но АИ ли? Оставлять ли шаблон или можно оставить? 2.Раздел История - Единственная ссылка 3 на сайт самого Армянского Колледжа об основании этого Колледжа 200 лет назад (ни адреса, ни данных). Как это понять, когда же он был основан? 3. Некоторые разделы повторяют информацию, опять же без ссылок. Лишние разделы, которые можно убрать или объединить. 4. Раздел Личности - ни одна личность не установлена, откуда эта информация? 5. Если нет подтверждения или явно неверные сведения, можно ли удалить? что посоветуете? — Aydin mirza (обс.) 01:07, 11 апреля 2021 (UTC)
Ну как сказать, не могут же они все до единой быть бесполезными, только большинство. Вот, например, тут Вы правки отменили, потому что одна проходная выставка — это ВП:НЕНОВОСТИ, а между тем выставка далеко не проходная, на очень крутой (со светской точки зрения) площадке, и именно к этой выставке был выпущен объёмный иллюстрированный научный каталог, по которому, например, ранее в статье уточнялся нейтральным редактором год смерти сабжа. Это значимые выставка и книжка, о роли которых в выяснении сведений о сабже как раз можно было прочитать по удалённым ссылкам. Зато какие-то другие вполне спамные ссылки за много месяцев никому не помешали. — 188.123.231.6212:54, 8 апреля 2021 (UTC)
Последнее сообщение: 3 года назад70 сообщений9 человек в обсуждении
Извините, что это было? Участник:Archivarius1983 самовольно подвёл итог и разделил номинированные статьи, хотя консенсуса за это не было. Его голос был сформулирован так: «За разделение», потом он заявил: «Зависшее обсуждение? Тогда мне придётся воссоздавать статьи», создал раздел «К итогу», где я явно дал ему понять, что не согласен с идеей просто взять и решить всё на его усмотрение, но в итоге он всё равно разделил статьи и подвёл итог по вопросу, который ранее решался на уровне администраторов и требует до сих пор системного решения. Я не знаю, как оспаривать неадминистраторские итоги, поэтому просто всё откатываю на исходные позиции. Прошу взять ситуацию под контроль. Сидик из ПТУ (обс.) 20:20, 5 апреля 2021 (UTC)
А вы мне не предъявили существенных аргументов против статей об административных районах как объектах, чья значимость не исчезает со временем. Обвиняете в нарушениях? Ну, докажите! А не являлось ли нарушением подложное переименование статей случайно? — Archivarius1983 (обс.) 21:01, 5 апреля 2021 (UTC)
Вот был итог от Джекалопа: Разделение статьи в обход предусмотренной процедуры отменено. Коллеги, считающие необходимым разделение статьи на две различных, могут обращаться на предназначенную для этого страницу. То есть Джекалоп не запрещал разделения статьи по результатам обсуждения в соответствующем подразделе. И? Что у вас-то предъявлено против данных административно-территориальных образований с многолетней историей, по существу? Вы же вовсе тут выступали за объединение статей, например, по Серпуховскому району и по Серпуховскому городскому округу! Это что, серьёзно? — Archivarius1983 (обс.) 21:14, 5 апреля 2021 (UTC)
С учётом «мне придётся воссоздавать статьи» мы имеем в явном виде следующее: заинтересованный участник без соотв. флага восстановил удалённые администратором на КУ статьи. Обсуждать вопрос по существу я начал на указанной странице, могу там и продолжить, а здесь речь о том, что у Вас нет права подводить итог по этому вопросу и давать окончательную оценку моим аргументам. Я тоже мог бы подвести итог в пользу моей позиции и откатывать Ваши оспаривания, это несерьёзно. Сидик из ПТУ (обс.) 21:19, 5 апреля 2021 (UTC)
По существу: итог по указанной номинации, где очевидно было сложное обсуждение, не может сводиться к «Ну, сделаю-ка я по своему, оппоненты меня не убедили». Сидик из ПТУ (обс.) 21:35, 5 апреля 2021 (UTC)
А по консенсусу статьи были переименованы? И в чём у участника RosssW неправота-то? Оппоненты настаивают на незначимости административно-территориальных образований с многолетней историей, несмотря на соответствие общему критерию значимости, и что же в качестве контраргументов приводят? Вообще кто когда разрешал уничтожать статьи по административно-территориальным образованиям в пользу статей по муниципальным? Пермскую область как, будем тогда превращать в Пермский край, а Коми-Пермяцкий автономный округ в Коми-Пермяцкий округ, или Химкинский район в Химки, Диксонский район в городское поселение Диксон? Ну а что, аналогичное преобразование получается. — Archivarius1983 (обс.) 21:41, 5 апреля 2021 (UTC)
Википедия — страшное место, и справедливости здесь, зачастую, нет — по крайней мере, в краткосрочной перспективе. Возможно, правы вы, а возможно — оппонирующая сторона. Соломонова решения для участников этого конфликта у меня нет. Но я знаю, что попытки силового продавливания своей точки зрения в неочевидных ситуациях — зло. Да и за очевидные можно огрести порой. eXcellencecontribs22:16, 5 апреля 2021 (UTC)
eXcellence, проблема в том, что ближе к силовому продавливанию как раз то, что на странице обсуждения устроил Сидик из ПТУ. А как же ещё можно воспринимать, когда смысл реплик у него сводится к тому, что, мол, как не понимаете, районы это не нужны, не нужны и тысячный раз не нужны. И у него был фрагмент даже, что и сельские округа нужно с сельскими поселениями объединять: до такого не додумывались даже редукционисты вроде 91i79 или Игоря Темирова. Ну и что на это можно возражать по существу? Одной фразой сам же всю осмысленность аргументации свёл на нет. — Archivarius1983 (обс.) 22:24, 5 апреля 2021 (UTC)
За «редукциониста», как говорится, ответишь. Но вообще-то додумывались, и не только мы с Игорем. Довольно изрядная доля статей о сельских поселениях России описывают их историю включая и «сельсоветовский» период (в некоторых случаях это уже век), многие сельские поселения и до сих пор называются сельсоветами — т.е. не только история непрерывна, но и название с 1920-х годов не поменялось, а изменился лишь юридический статус; и что тут делить? Их муниципальная и административная ипостаси подаются в энциклопедии в одном флаконе, история современного муниципального и/или территориального образования являются логическим продолжением истории сельсовета советского периода, вот и всё. 91.79 (обс.) 08:40, 6 апреля 2021 (UTC)
При этом на изменения в названиях и уставах сельсоветов типа «народных депутатов» почему-то логика «антимуниципалов» не распространяется. Сидик из ПТУ (обс.) 09:35, 6 апреля 2021 (UTC)
Замечу, что «Luterr предложил рассмотреть введение посредничества в тематике, его поддержал Vladimir Solovjev, который также предложил до момента начала работы посредничества наложить мораторий на действия (удаления, объединения, разделения, переименования) со статьями про МО и АТЕ» — это цитата с Форума администраторов от 4 февраля 2021, обсуждение продолжается. Думается мне, так всё и будет. Сидик из ПТУ (обс.) 21:52, 5 апреля 2021 (UTC)
Посредникам придётся с утра до вечера круглосуточно заниматься разбором запросов — очень большая тематика. Возможно, стоило бы сконцентрироваться на кодификации уже имеющихся консенсусных решений и выработке правил по имеющимся разногласиям. — Mike Somerset (обс.) 09:51, 6 апреля 2021 (UTC)
Сидик из ПТУ, зря стал так сильно сейчас проталкивать свою полярную точку зрения, причём присущую только ему: удалять статьи обо всех районах и прочих АТЕ, оставляя только "новые вывески" - МО (даже те, что "не совпадают" сейчас). Причём оспаривать, с нарушением сроков оспаривания итогов. Имеется там же и другая полярная точка зрения - Vestnik-64 - создавать статьи обо всех АТЕ и обо всех МО - такая идея также не проходит. Таким образом, участник Archivarius1983 как раз подвёл средне арифметическое. Восстановил статьи об упразднённых районах Московской области. Участник Сидик из ПТУ так сильно реагирует, как-будто бы Archivarius1983 написал о никогда не существовавших районах. Если уж имеются у нас статьи типа Кунцевский район, Константиновский район (Московская область), Егорьевский укрупнённый сельский район, Раменский сельский округ (Егорьевский район), Сельское поселение Раменское (Егорьевский район), то статья Егорьевский район (Московская область) тем более имеет право на существование. И объём статей говорит об этом. Слишком много шума на простой проблеме. Администратор Джекалоп при реализации итога всё видел [8], [9], [10], был осведомлён. Поэтому участнику Сидик из ПТУ лучше не разувать из мухи слона и не вводить участников в заблуждение. Русич (RosssW) (обс.) 09:40, 6 апреля 2021 (UTC)
Прав я или нет, решать не Вам. Ваше мнение «стоит» столько же, сколько моё. Сейчас речь о трёх конкретных районах, по ним была дана аргументация, её качество должен оценивать администратор. Но, да подобные переименования как раз заявка на ВП:МНОГОЕ, а моя позиция не предполагает изменений. О сроках оспаривания имеет смысл говорить, когда процедура подведения итога соблюдена, но здесь участник всё сделал по-своему несмотря на то, что ему прямо сказали в секции «К итогу», что его действия не будут одобрены другими участниками. Разумеется, я и не мог себе представить, что по теме, висящей на Форуме администраторов с предложениями о введении посредничества, не могут4 быть подведены итоги одной из сторон конфликта, поэтому за частными итогами особо пристально не следил. Сидик из ПТУ (обс.) 09:49, 6 апреля 2021 (UTC)
И не вам решать, как вам хочется. Итог мог подводить администратор или опытный участник (а не кто вам захочется). Аргументы там очевидны. Ваша полярная позиция правилом не является. По принципам написания и наличия уже имеющихся статей - логика такая какая есть. Конечно, можно было полотнища написать, но смысл лишь в этом? Речь же не о дубликате АТЕ и МО одновременно существующих, а об упраздненных обьектах. Русич (RosssW) (обс.) 10:05, 6 апреля 2021 (UTC)
В общем, так. Все свидетели, что участники Сидик из ПТУ и 91.79 обвинение выкатили в мой адрес в нарушении правил. Причём обвинение это сопровождалось у 91.79 переходом на ты. Прошу в этой связи у администрации проверить обоснованность обвинений и обозначенного речевого перехода. — Archivarius1983 (обс.) 11:10, 6 апреля 2021 (UTC)
Я не «выкатил», а констатировал множественные нарушения участником правил и процедур, причём ещё по крайней мере с осени. Желающие могут порыться в архиве СО участника. Правда, этот опытный участник лишь недавно узнал (пришлось объяснять), как надо архивировать свою СО, до этого просто сносил наиболее несимпатичные темы, так что не знаю, насколько полно там всё сохранилось. Кейс, повторяю, очень большой, реагировал я далеко не на всё (там есть любопытные случаи по номинациям 2016 года с несколькими оспоренными итогами и т.д.), поскольку есть и другие дела, и этот случай — лишь один из длинного ряда. Так что вручение участнику флагов коллегой Vladimir Solovjev (а он был в курсе) требует, повторяю, как минимум, объяснений. Что касается перехода на ты, то с участником я, конечно, на вы (или на Вы, всё равно), но русские фразеологизмы в речевом обиходе цитируются максимально точно. 91.79 (обс.) 15:05, 6 апреля 2021 (UTC)
Более существенные нарушения при подведении итогов были продемонстрированы как раз не участником Archivarius1983 (так как он основывался на рядовой аргументации в обсуждении РАЗД, где район и округ по буквам разное, не говоря уже о разном содержании статей, просто слишком много букв потрачено на разъяснение участнику Сидик из ПТУ и 91i79 с элементами НЕСЛЫШУ). Существенные нарушения при подведении итогов были продемонстрированы вами, 91i79, в частности, при КОБ МО-дубликата Волгограда. Там в обсуждении вообще не было ни одного голоса, не то что аргументов против объединения. А были лишь аргументы за объединение. Но вы взялись и стали проталкивать со злоупотреблением админ.флага совсем своё личное в рамках вашей концепции о большей значимости МО, даже когда писать особо там нечего. Тоже самое касалось ряда других случаев. Просто когда рядовые случаи, как статья об упразднённом районе, раздувается такими играми, сложно тягаться со много букв бесконечной писанины, когда аргумент прост - район и городской округ - разные слова, понятия и объекты, особенно когда как в данном случае район упразднён. Все районы Московской области упразднены и они все стали историческими геообъектами. У нас полно статей об упразднённых районах Подмосковья и подобная игра, начатая именно вами с КУ ряда статей о районах, просто странна, мягко говоря (если не вспоминать преследованиями, как было отмечено в заявке АК:1124). То, что всегда найдутся противники (как не правя статьи появился вдруг Сидик из ПТУ) и сторонники - это понятно. Но от этого, простое разграничение понятий район и округ никогда не находило противоречий. Пока не ваше не совсем уместное навязывание муниципальных образований вопреки традиции написания статей и их предметного разделения. Играть можно бесконечно, но пора бы дать возможность участникам писать статьи о том, что стало историей - районах Московской области. По всем ним информации и текста выше крыше, иначе статьи просто перегружены. Тогда как статьи о давно упразднённых районах Московской области, давно созданные статьи (не мной и не Archivarius1983), намного короче и менее информативнее. Поэтому, проблема изначально не в Archivarius1983, а в вашем проталкивании муниципальных образований. Тогда как Сидик из ПТУ имеет ещё более полярную позицию, не правя эти статьи вообще. Так кто тут наводит тень на плетень? Русич (RosssW) (обс.) 16:06, 6 апреля 2021 (UTC)
Более существенные (предположим) нарушения других участников не дают никому права демонстрировать менее существенные нарушения. Сидик из ПТУ (обс.) 16:35, 6 апреля 2021 (UTC)
Что касается того, что я «не правлю статьи» — так как их править, если вопрос висит несколько лет нерешённым? Тем более, по этим трём районам в случае победы моей аргументации предлагалось только убрать плашки «к разделению» из статей, больше никаких правок я не предлагал. Я-то как раз жду окончательных итогов, подведённых опытными участниками, не фигурирующими в постоянных тёрках вокруг этой тематики. Хотя исправлением исторических геоцепочек через Викиданные я занимаюсь систематически, если Вам так важно, работаю ли я в этой тематике. Вот сербские общины я переоформлял не так давно прямо в нашем разделе, так как там конфликта мнений никакого нет. Сидик из ПТУ (обс.) 16:45, 6 апреля 2021 (UTC)
Типичное заговаривание зубов. С другими статьями разберёмся в другом месте. С вами (и вашим топик-баном) тоже разберёмся в другом месте. С Волгоградом и NBS разберёмся в третьем месте. Здесь речь об одном эпизоде, связанном с участником, которого даже вы одёргивали и за которым подчищали в самых стрёмных случаях. Одном из многих эпизодов. Давно упразднённые районы (вроде Коробовского) заслуживают статей, и разве кто-нибудь спорит с этим? А с тремя районами, о которых шла речь в обсуждаемой номинации, ничего не случилось, кроме переименования в городские округа и роспуска сельских дум. 91.79 (обс.) 16:46, 6 апреля 2021 (UTC)
Заговаривание зубов демонстрировалось именно 91i79 на РАЗД, а вы лишь подключились потом с более полярной позицией и мантрой про "новые вывески" для всего и т.п. Просто странно, когда активным редакторам тематики мешают править тематические статьи участник(и), почти не редактирующие статьи темы и, творят нечто, вставляя палки в колеса, преследуя и проталкивая свое личное нечто игрой с правилами вплоть до злоупотребления админ.флага. Русич (RosssW) (обс.) 17:54, 6 апреля 2021 (UTC)
Так речь как раз о том, что вашу активность надо именно свернуть и заняться вместо этого поиском консенсуса, организацией опросов и т.д. Активное редактирование спорных моментов — не то, что должно оцениваться положительно, а законопослушное ожидание подведения итогов нейтральными участниками и вытекающее из этого отсутствие правок — не то, в чём можно кого-либо упрекать. Сидик из ПТУ (обс.) 19:02, 6 апреля 2021 (UTC)
Это что еще за чудо? Потому что вы так захотели? Что еще я должен вам? Моя неактивность (в викиотпуске с редкими днями на неделе заглядывания в ВП) обусловлена жизненными перепетиями. Итоги я то как раз и ждал всегда, тогда как 91i79 правил и даже воевал в свое время, не дожидаясь итогов (см. АК:1124). Но моя тем.специализация не может означать полное прекращение правок (о чем мечтал 91i79, даже пытаясь реализовать на неск.часов свою мечту попыткой топик-бана, за что был потом через АК лишен админ.флага - после КОБ по дубликату Волгограда). И перед этим он на ФА отказался прекрашать свои правки в теме хотя бы временно, в отличие от меня тогда. Поэтому, прежде чем такое писать, уточняли бы проблему и что вы имели в виду. Спорные моменты я и не редактирую. Русич (RosssW) (обс.) 19:22, 6 апреля 2021 (UTC)
А по поводу поиска консенсуса или итогов, то это именно Archivarius1983 готовит обсуждения на форум правил для администраторов. Но ему приходится и трать время, реагируя на это забалтывание в виде темы на ВУ с попытками, играя, протолкнуть свои "вывески". Ругать и очернять куда проще, чем писать и структуировать статьи по теме активными участниками темы. Русич (RosssW) (обс.) 19:32, 6 апреля 2021 (UTC)
Скорее всего, проталкивает что-то тот, кто в 2019 году разделил статьи «в обход предусмотренной процедуры», и тот, кто подвёл итог в сложном обсуждении без анализа аргументов и флага администратора или ПИ, вновь создав эти статьи, а не тот, кто только лишь высказывается в соотв. номинациях. Сидик из ПТУ (обс.) 07:52, 7 апреля 2021 (UTC)
То есть должен был администратор или уполномоченный на подведение итогов заключить, что аргументация сторонников разделения является логично, в то время как у оппонентов сводится к забалтыванию и оффтопикам? — Archivarius1983 (обс.) 08:31, 7 апреля 2021 (UTC)
Должен был администратор или уполномоченный на подведение итогов нейтральный участник провести анализ аргументов и подвести итог. А участник, которому в секции «К итогу» прямо сказали, что его намерения по подведению и реализации итога не будут приняты, не должен был подводить итог и разделять страницы на основании своего итога или простого согласия участника Бандероса. Сидик из ПТУ (обс.) 08:40, 7 апреля 2021 (UTC)
Итог мог подводить администратор, ПИ или опытный участник. Archivarius1983 не замечен в основной части обсуждения РАЗД, слово "За разделение" не является активным участием, а "Предлагаю подвести итог, то есть статьи не разделять" не является существенной аргументацией (это скорее как шутка выглядело). Проблема, повторюсь, была в том, что изначально номинации КУ были неконструктивны и представляли собой преследование участника (см. заявку АК:1124, 91i79: оскорбления, преследование). До АК это не было сильно заметно, поэтому администратор, видимо, подвёл процедурный итог на КУ, исходя из ВП:ПДН. При этом, вновь напоминаю, что тот итог на КУ не рассматривал АИ и значимость (выше вы опять вводили в заблуждение этим "так что про их значимость не надо громких заявлений делать"), а был лишь процедурным итогом. Преследование подтверждалось тем, что статьи выносились по одному раз за разом в течение дня (а не спокойной группировкой номинаций, как это было бы присуще казалось бы опытному участнику) с переходом за грань ВП:ЭП/ВП:НО (типичные эпитеты "потрошил" и т.п.). Сейчас бы администратор не подводил бы такой итог в связи с открывшимися фактами АК:1124, ..., ВП:ФА#Участник 91i79, ... и это. Так что без этого момента, никакого бы обсуждения бы не было бы и у вас бы не было бы повода писать вашу полярную позицию о "новых вывесках МО". Сами по себе полярные позиции не является основанием (на фоне других, обоснованных практикой и теорией написания статей, за исключением временно этих статей). Поэтому весь этот сыр бор является попыткой продавить свою точку зрения, совсем не характерную для статей ВП об упразднённых геообъектах (кроме этих ряда временных исключений, видимо, на фоне увлечений тогда массовых заливок статей о МО с нарушением ВП:МНОГО и ВП:ЗАЛ + ВП:ИС из-за зубодробительности названий статей о МО). Русич (RosssW) (обс.) 14:10, 8 апреля 2021 (UTC)
Как Вы выше начали говорить не от своего имени, а от имени «активных редакторов», так и я продолжить говорить про «вашу активность» (активных редакторов), а не Вашу лично. Сидик из ПТУ (обс.) 07:52, 7 апреля 2021 (UTC)
Так речь о том и идёт, что по Московской области совершаются спорные правки, а их обсуждение затрудняется такими «итогами» и «заговариванием зубов». Сидик из ПТУ (обс.) 11:13, 9 апреля 2021 (UTC)
Конечно, вам с вашей личной полярной позицией, трудно согласиться с итогом, который не соответствует вашей полярной позиции, но соответствует общей практике написания статей об упразднённых геообъектах. Только это не даёт повода оспаривать не по правилам и "заговаривать зубы" полотнищем нового обсуждения на ВУ. Тем более, когда вам приходиться ради узкой темы Московской области приобщаться для "заговаривания зубов" к участнику с соответствующей репутацией. Подобные реплики и действия, ими совершавшиеся, не красят не его оппонентов, а его лично. При этом в ряде вопросов у нас с вами общие взгляды (например, по названиям статей о МО с лишними терминами впереди, если вы конечно не будете менять свою позицию в этом вопросе в пользу того самого участника). Но вы зацикливаетесь на этом вопросе в угоду вашей личной полярной позиции по районам и тоже мешаете ради этого писать/обновлять соотв. статьи. Тем более что информации/теста для таких статей полно. В отличие от многих статей о МО. Русич (RosssW) (обс.) 13:10, 9 апреля 2021 (UTC)
Попросил о реализации итогов Anton Banderos 4 апреля на странице обсуждения Википедия:К разделению/26 января 2021. Претензий по формулировке: «Поскольку не получится уже откатывать, учитывая количество внесённых правок, статью предлагаю разделить. Распространить итог на все остальные, в том числе обсуждаемые в ином списке» (то есть и в этом Википедия:К разделению/20 мая 2019) — от него не возникло. Просто не успел подвести.
Так вот. Статьи предложены были мной к разделению в конце января. Никто не возразил. Подождал неделю, согласно предписанию (Википедия:К разделению — при сложности дискуссии или малой активности обсуждения продлеваются на вторую неделю). Возражений не возникло на второй неделе. 10 февраля итог был подведён. При реализации итога в мой адрес предупреждений о нарушениях не приходило от Джекалопа, как это, например, имело место в ситуации со свердловскими районами, когда NBS попросил не создавать отдельных статей, хотя бы до поиска консенсуса. Вопрос: где у меня нарушения процедуры?
Возвращаемся к обсуждению за 2019 год. Как уже указал, никто мне не возражал на формулировку, предполагающую распространение подведённых итогов на дискуссию 2019 года. В том числе тот, кто попросил о реализации итогов. Но даже без этого. Итог у меня был подведён на правах опытного участника, в настоящий момент также и наделённого правом такого подведения. Не участвовавшего в дискуссии. Или что, мне следовало публично похвалить аргументы одних и публично разнести аргументы других? — Archivarius1983 (обс.) 11:10, 6 апреля 2021 (UTC)
Вы решили в бюрократию поиграть? Я не выступаю здесь с требованием применить персональные санкции против Archivarius1983 (хотя, вполне вероятно, закончится этим), речь идёт о возврате статей к довоенной версии. Войну правок я, разумеется, не собираюсь подхватывать, прошу сделать это администраторов. Вы не могли не видеть, что Ваши планы по разделению статей не поддерживаются мной в секции Википедия:К разделению/20 мая 2019#К итогу, но всё равно сделали всё по-своему, это явным образом нарушает процедуру поиска консенсуса, с чем согласились вышеотписавшиеся участники. То есть по сути я заранее оспаривал подобный итог, 7 февраля ничего принципиально нового, не поставленного под сомнение мною 2 февраля, Вы в своём «Итоге» не высказали. Кроме того, в Википедия:Форум_администраторов#Поведение_участника_91.79,_из_совсем_недавних_эпизодов Good Will Hunting и Carn явным образом Вам проговорили, что подводить подобные итоги должны не Вы, а кто-то со стороны и по результатам отдельного (представительного) опроса/обсуждения. Это опровергает Ваше «неучастие в дискуссии» в целом, так как она масштабная и затяжная, затрагивает больше, чем три района, а в частности — вот. Сидик из ПТУ (обс.) 14:02, 6 апреля 2021 (UTC)
С оспариванием без аргументов похоже играете вы. Good Will Hunting и Carn говорили уже постфактум и по поводу номинированных участником статей с явными возражениями, а данное обсуждение трёх районов к этому не относится. Но ваше рвение протолкнуть вашу полярную точку зрения (кстати не являющуюся правилом) налицо. Русич (RosssW) (обс.) 16:06, 6 апреля 2021 (UTC)
Вот как раз Сидик из ПТУ и 91.79 и демонстрируют бюрократию исключительно для продавливания собственной маргинальщины. Да, итог тот был подведён по упрощённой процедуре. Но претензий ни от кого из увидевших это подведение не приходило. Ни от Джекалопа, ни от Антона Бандероса. Хорошо, можно иначе. Например, по осмысленности реплик. Тогда у Сидика из ПТУ и 91.79 в основном заговаривание зубов и флудилка, проталкивание ориссовости. Потому в принципе возможно их суждениями и пренебречь и формировать итог на основе высказываний Русича, Платона, Омонова Вестника-64, Лиманцева: единогласно высказались за разделение. Но коли мы всё ж таки рассматриваем суждения противников разделения, то два голоса против, один голос нейтрален (это у Тучи), подавляющее большинство за. Всё, итог оформлен. — Archivarius1983 (обс.) 18:25, 6 апреля 2021 (UTC)
То, что Вы пинганули Джекалопа, не означает автоматом, что он нажал на колокольчик и посмотрел, что там вообще происходит. У многих участников уведомления забиты настолько, что они уже на них не реагируют. А то, что Антон Бандерос не возражал, не является аргументом. Пусть он за это, но это не значит, что вы с ним правы. А голосование и принятие решений порстым большинством на КУ, КПМ и РАЗД — это лишь очередное нарушение процедуры поиска консенсуса. Сидик из ПТУ (обс.) 18:56, 6 апреля 2021 (UTC)
Итог, очевидно, подводился не голосованием или простым большинством, а обоснованностью аргументации, которая очевидно проскальзывала сквозь всё обсуждение. Так получилось, что обоснованная аргументация была у большинства. Википедия не может стоять из-за одного участника, тем более с одной из крайне полярной позицией (про все "новые вывески" о МО, также как всерьёз не рассматривается другая полярная позиция - делать статьи обо всех АТЕ и обо всех МО). Например, зубодробительные названия МО в шаблонах МО обсуждались и и в том обсуждении абс. большинство там высказалось за удаления дублирований терминов МО, СП, ГП и т.п. оттуда, лишь один участник высказывал своё простое "нет". БЫло бы странно на основании одного "нет" играть в отсутствие консенсуса. Другие участники спокойно сокращали названия в шаблонах МО для избавления дублирования. Тоже самое касалось изменения диаграмм на графики. Одному приходилось смириться с большинством не человек, а аргументов. Другое дело, если бы аргументация одного участника была бы явно убедительнее. Но этого не было ни тогда, ни в данном случае. Русич (RosssW) (обс.) 13:47, 8 апреля 2021 (UTC)
Моё мнение — тема стоит во многом из-за Вас и подобных полотнищ текста, мешающих разобраться в происходящем. Подобные «итоги» лишь ещё больше отдаляют нас от продолжения работы в конструктивном русле. Сидик из ПТУ (обс.) 09:38, 9 апреля 2021 (UTC)
Ваше мнение понятно, но оно опровергается выше написанным. Коротко проблему не описать, извините уж. Тем более, когда, не разобравшись, вы делали уже не совсем уместные выводы. Подобные полотнища, начатые вами, именно и отдаляют. Вместо того, чтобы писать (или давать другим писать) статьи. Русич (RosssW) (обс.) 13:10, 9 апреля 2021 (UTC)
Извиняюсь за столь долгое прибытие после моего упоминания. Скажу что я как бы просматриваю иногда таблицы в Википедия:К удалению, Википедия :К переименованию и так далее и иногда натыкаюсь на дни обсуждений, где как бы итоги подведены, но дни не закрыты. Так вот... я не знаю делал ли правильно Архивариус, что он сам реализовывал итоги. Я с правилами тут по этому поводу слабо знаком и не было времени их искать и проверять и даже читать, но как найду силы встать с дивана своей пятой точке, то прочту. Вот заметил что он подвёл итог с требованием Разделить статьи. Ок. Но это ведь не Итог обсуждения. Это будет куда правильней "К итогу", где участник в обсуждениях даёт просьбу (или вердикт, тут я не знаю что правильно подойдёт, пусть поправят меня если нужно) об удалении, оставлении, переименовании и так далее страницы или группы страниц в обсуждении. И если нужно, то мог бы участник попросить кого-нибудь из ПИ или администраторов реализовать итог упомянув или пинганув их в обсуждении или же написав на их СО. Знал Архивариус об этом или нет известно только ему. Я лишь пишу, как бы он мог поступить иначе. Но что сделано, то сделано. Может быть есть часть моей вины, что я попросил его реализовать итог и про правила не знал, можно меня закидать гнилыми помидорами если это так. Но участник сам сделал итог и если сделал его, то пускай будет добр не писать, что нужно этот итог реализовать, а пускай сам итог реализовывает. Я был не против разделения тех статей тогда. Да и тематика тех статей для меня не сильно и интересна и не знакома. И у меня ещё есть само замечание к ПИ или админам по поводу их подведений итогов по нескольким статьям в обсуждениях и само замечание касается того, что в разделах обсуждений ПИ/администраторы не подводят общие итоги по нескольким статьям в разделах дней обсуждений, а только к каждой странице, отчего сам заголовок бот потом не зачёркивает как завершённый. Подводящим и админам следует делать и общие итоги к группам страниц если они подали итог ко всем страницам или же к оставшимся страницам в заголовке, которым другие ПИ/администраторы не подводили пока итоги. Да и сами дни иногда они забывают закрывать, когда был подведён последний итог к какой-нибудь странице. Может быть надо научить бота нужного, чтобы он закрывал дни обсуждений после того, как подведён последний итог? Думаю задумка хорошая, но вря ли её кто-то воплитит и вряд ли все ПИ и администраторы будут сразу реализовывать свои итоги после того как они их подвели. И если ты не можешь по каким-то причинам реализовать итог, попроси кого-нибудь из коллег имеющих флаг ПИ или администратора, кто может в этом помочь. А не писать про то, что подвёл итог, п его не реализовал вплоть до того, что ты даже его уже не помнишь. Я просто веду к тому, что итог если подводить, его следует сразу реализовывать, а не откладывать в долгий ящик на неопределённый срок или же стоит попросить о реализации итога коллегу, если у тебя есть более другие более важные дела и задачи в Википедии или в личной жизни. Просто мне видится безответственным, сто итог озвучен, а его реализация не произошла. Таких ПИ думаю следует лишать флажка. Если уж подводящий, то будь добр не откладывать реализацию итога, который ты подвёл в обсуждении, а итог сразу же приводить в действие. Ведь это же может занять несколько минут твоего времени, но никак не дни или годы. Думаю у меня всё. AntonBanderos (обс.) 20:48, 10 апреля 2021 (UTC)
Неадминские итоги в течение недели (край двух) можно оспаривать по месту. На месте Archivarius1983 стоило бы обождать этого срока до приведения итога в исполнение. В целом - рабочие моменты (ОСП в случае чего). Взял на себя смелость закрыть это обширное обсуждение, поскольку оно явно поднимает старые конфликты/обиды (явный офтопик), так что очень-очень прошу конфликтующих разойтись по статьям. — Хедин (обс.) 08:51, 13 апреля 2021 (UTC)
Хедин, только сейчас увидел сообщение. Проблема в отсутствии аргументации у оспаривающего. А у администраторов сейчас не особенно-то прикование внимание к обсуждению. Зависает обсуждение, этим самым.
Поскольку со времени итога прошло мало времени, оспорен он быть может быть на месте. Хотя с исполнением стоило бы подождать (но правилами это не указано нигде). Выставленный предытог 6 апреля, так что и так и этак срок оспаривания не прошёл. Не вижу препятствий к оспариванию, но откат к исходному может также вызвать споры, как и быстрое разделение по итогу. По самому вопросу разделения не комментирую, это за пределами вопроса в топике. Мне кажется, в рамках этой площадки дальнейшее обсуждение неэффективно, ответы - получены. Предлагаю оспаривать итог без возврата к исходному состоянию. — Хедин (обс.) 10:07, 13 апреля 2021 (UTC)
@Хедин: Чисто формально, итог подведён 7 февраля. Реализован итог был 24-25 марта: [11], [12], [13]. Оспорен итог был с опозданием 5 апреля участником Сидик из ПТУ. Администратор Джекалоп при реализации итога 24-25 марта всё видел: [14], [15], [16]. Может хватит ставить кучу запоздалых оспоренных итогов? Русич (RosssW) (обс.) 10:16, 13 апреля 2021 (UTC)
ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если хотите играть по букве правил, то начните с себя. Например, не подводите итоги по сложным обсуждениям без соотв. флагов (ПИ или администратора) и детального разбора аргументов. мы не знаем, проверял ли свой колокольчик Джекалоп или у него там 100+ сообщений (завал), но вот на прямую просьбу прокомментировать ситуацию (Обсуждение участника:Джекалоп#К итогу) он ответа не дал никакого (ни «за», ни «против»). Сидик из ПТУ (обс.) 10:23, 13 апреля 2021 (UTC)
Если Вы спрашиваете меня, то мне совершенно безразлично, будет энциклопедическая информация изложена на одной или на двух страницах. Лишь бы это было по консенсусу всех заинтересованных сторон. Когда же заинтересованные стороны не способны достичь консенсуса, они могут пригласить третейского посредника. Джекалоп (обс.) 19:13, 14 апреля 2021 (UTC)
Можно поставить шаблон Итог оспаривается. Что касается сроков, я вижу последний предытог от 6 апреля. Нет препятствий к установке шаблона и продолжению обсуждения в разделённом состоянии. Тем более на ВП:ОСП всё зависает ещё дольше. — Хедин (обс.) 10:31, 13 апреля 2021 (UTC)
@Хедин:, я сделал так как было сделано итогом от 7 февраля. Оставлять состояние половинчатым, когда оно реализовано несколько недель назад, странно. Пускай тогда администраторы с нуля сразу на ОСП и решают. Сколько можно ВП:ПОКРУГУ ходить вокруг одного Сидик из ПТУ? Задал вопрос администратору, подводившему итог о КУ. Русич (RosssW) (обс.) 11:11, 13 апреля 2021 (UTC)
Есть же КОИ. А сайт — обычное СМИ: «Свидетельство о постановке на учет периодического печатного издания и информационного агентства № 17614-ИА выдано 15.03.2019». 185.16.139.20815:09, 5 апреля 2021 (UTC)
При чём тут КОИ, если это просто расстановка ссылок квадратно-гнездовым методом, даже туда, где источник уже указан и без этого сайта? Натуральный спам, откатывать. — Sigwald (обс.) 11:03, 7 апреля 2021 (UTC)
За, НТЗ и ВЕС превыше всего. А потом да, можно дополнить Википедия:Статьи о музыке/Музыкальные коллективы и принять в качестве руководства. 91.193.178.151 07:47, 18 апреля 2021 (UTC)
Разделить статьи. Ок. Но это ведь не Итог обсуждения. Это будет куда правильней "К итогу", где участник в обсуждениях даёт просьбу (или вердикт, тут я не знаю что правильно подойдёт, пусть поправят меня если нужно) об удалении, оставлении, переименовании и так далее страницы или группы страниц в обсуждении. И если нужно, то мог бы участник попросить кого-нибудь из ПИ или администраторов реализовать итог упомянув или пинганув их в обсуждении или же написав на их СО. Знал Архивариус об этом или нет известно только ему. Я лишь пишу, как бы он мог поступить иначе. Но что сделано, то сделано. Может быть есть часть моей вины, что я попросил его реализовать итог и про правила не знал, можно меня закидать гнилыми помидорами если это так. Но участник сам сделал итог и если сделал его, то пускай будет добр не писать, что нужно этот итог реализовать, а пускай сам итог реализовывает. Я был не против разделения тех статей тогда. Да и тематика тех статей для меня не сильно и интересна и не знакома. И у меня ещё есть само замечание к ПИ или админам по поводу их подведений итогов по нескольким статьям в обсуждениях и само замечание касается того, что в разделах обсуждений ПИ/администраторы не подводят общие итоги по нескольким статьям в разделах дней обсуждений, а только к каждой странице, отчего сам заголовок бот потом не зачёркивает как завершённый. Подводящим и админам следует делать и общие итоги к группам страниц если они подали итог ко всем страницам или же к оставшимся страницам в заголовке, которым другие ПИ/администраторы не подводили пока итоги. Да и сами дни иногда они забывают закрывать, когда был подведён последний итог к какой-нибудь странице. Может быть надо научить бота нужного, чтобы он закрывал дни обсуждений после того, как подведён последний итог? Думаю задумка хорошая, но вря ли её кто-то воплитит и вряд ли все ПИ и администраторы будут сразу реализовывать свои итоги после того как они их подвели. И если ты не можешь по каким-то причинам реализовать итог, попроси кого-нибудь из коллег имеющих флаг ПИ или администратора, кто может в этом помочь. А не писать про то, что подвёл итог, п его не реализовал вплоть до того, что ты даже его уже не помнишь. Я просто веду к тому, что итог если подводить, его следует сразу реализовывать, а не откладывать в долгий ящик на неопределённый срок или же стоит попросить о реализации итога коллегу, если у тебя есть более другие более важные дела и задачи в Википедии или в личной жизни. Просто мне видится безответственным, сто итог озвучен, а его реализация не произошла. Таких ПИ думаю следует лишать флажка. Если уж подводящий, то будь добр не откладывать реализацию итога, который ты подвёл в обсуждении, а итог сразу же приводить в действие. Ведь это же может занять несколько минут твоего времени, но никак не дни или годы. Думаю у меня всё. AntonBanderos (обс.) 20:48, 10 апреля 2021 (UTC)