Википедия

Википедия:К разделению/20 мая 2019

< Википедия:К разделению
Последнее сообщение: 3 года назад от RosssW в теме «Советско-постсоветские районы и новые городские округа МО»
К разделению
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
11 ноября
12 ноября
13 ноября
14 ноября
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Советско-постсоветские районы и новые городские округа МО

Последнее сообщение: 3 года назад60 сообщений7 человек в обсуждении

Городской округ Егорьевск → Егорьевский район и Городской округ Егорьевск

Городской округ Кашира → Каширский район и Городской округ Кашира

Городской округ Домодедово → Домодедовский район и Городской округ Домодедово

По всем

Согласно итогу на КУ процедурный перенос обсуждения.

90 % "истории городского округа" - это история района и его сельсоветов, а не история ГО. Год создания ГО - 2015 у Егорьевска и Каширы, 2006 у Домодедово. Год создания районов - 1929 год у Егорьевского и Каширского, 1969 год у Домодедовского. АИ, отвечающие ВП:ЗНАЧИМОСТЬ по районам с 1920-50-х годов имеются. Границы районов постоянно менялись за 1920-2010-е годы (границы на момент упразднения - это не критерий ВП:ОКЗ, а абсурдное видение муниципальной картины мира, а картина мира - шире: ВП:НЕБУМАГА, ВП:НЕНОВОСТИ). Адм. деление районов также разно за его историю: состав районов из сельсоветов, сельских округов, сельских поселений менялся; райцентры то не входили, то входили в районы. В ГО же адм. или мун. деление отсутствует, соответственно адм./мун. деление относится к району, а не к ГО. К ГО относятся например терр. отделы администрации ГО, которые часто отличаются от бывших сельских поселений, от сельсоветов в районе точно. Город Домодедово вообще не входил в район с момента образования района вплоть до 2001 года. Кашира с Ожерельем - также с 1963 до 2001 гг. не входил в район. В черту г. Домодедово перед образованием ГО были влиты целых 3 пгт. Сам район продолжал существовать до 2011 года (когда к Домодедову были влиты ещё ряд деревень и посёлков), хотя ГО появился в 2006 году. В черту г. Кашира перед образованием ГО был влит целый город Ожерелье. Даже состав НП у районов и у ГО изменился. Предмет статьи различен, объекты различны. Также как уезды, так и районы - бывшие АТЕ РСФСР и РФ/Российской империи. Удаление статей о районах в пользу статей о ГО через подложное переименование было неконсенсусным и в обход правил КПМ и КУ, а текст статей продолжал говорить о районах, часто вводя путаницу. Мун. районы законодательно никогда не переименовываются в городские округа, а преобразуются, то есть образуются новые объекты: вместо мун. районов - гор.округа, вместо районов как АТЕ - города областного подчинения с адм. территорией (как горсоветы в СССР).--Русич (RosssW) (обс.) 09:57, 20 мая 2019 (UTC)

  • Да, они преобразуются, но новые объекты не образуются при этом. По крайней мере в этих конкретных случаях с тремя городскими округами. С ними история вполне понятная: районы стали округами, вот и всё, территориальных изменений нет, административные минимальны. В некоторых других случаях (например, с Богородским и Одинцовским ГО, где произошли серьёзные территориальные изменения при реорганизации) разумно иметь по две статьи — о бывшем районе и нынешнем городском округе. А в этих трёх случаях неразумно. 91.79 (обс.) 10:22, 20 мая 2019 (UTC)
    • Преобразуются, значит образуются новые объекты. Район и ГО ни по названию термина, ни по статусу не являются одним и тем же. Годом создания ГО пишут не год создания района, и даже не год образования мун. района, а год создания ГО, например: Дата образования 7 ноября 2015. А терр. изменения в истории районов были очень даже существенные: райцентры не входили в районы целыми десятилетиями. Точно также как с Подольским или Одинцовским районами в наши дни, но ВП:НЕНОВОСТИ же.--Русич (RosssW) (обс.) 10:25, 20 мая 2019 (UTC)
      • Ну послушайте, мы ведь это уже обсуждали. Да, в некоторых районах и в советскую, и в постсоветскую пору админцентры то входили в состав, то выходили, как воздушный шарик у Иа-Иа. Постоянно менялись сельсоветы. И обычно это не было поводом говорить о появлении новых объектов (район с админцентром в составе, без него, с таким-то сельсоветом или уже без). И тем более нет повода говорить об этом, когда территориальных изменений не произошло. А что касается административных изменений, то за десятилетия существования с районами случались изменения и похлеще, всё не перечислить. 91.79 (обс.) 10:53, 20 мая 2019 (UTC)
        • ВП:НЕСЛЫШУ? Вхождение и невхождение райцентра говорит о том, что границы района менялись и что ссылаться на последнюю версию границ района перед его упразднением в наши дни абсурдно. Так как были периоды в истории района, когда они никак не совпадали с совр. ГО. При этом район остаётся районом - одним историческим и географическим объектом - при разных его границах, если не поняли. --Русич (RosssW) (обс.) 11:10, 20 мая 2019 (UTC)
          • Не, не понял (и придётся зафиксировать намёк на мою тупость). Одним и тем же историческим и географическим объектом он остался и теперь, поменяв статус на городской округ. 91.79 (обс.) 14:56, 20 мая 2019 (UTC)
            • Район остаётся историческим географическим объектом, да. Вот только сейчас его (района) нет. На то он и исторический уже объект. ГО точно не создан в 1920-60-х годах. Отрицать это - это доведение до абсурда. АТЕ район не поменял статус на ГО. Район упразднён, а вместо него город обл. подч. с адм. территорией. Статус ГО получило ГП, образованное путём объединения СП и ГП бывшего МР. Но мы не ограничиваемся только МО. Картина мира - шире; она не ограничивается вашим видением через МО и не ограничивается сегодняшним днём. Статья о районе (предмет статьи, объект статьи) охватывает не столько МР, сколько историю всего района с 1920-60-х годов до упразднения в 2011-2015 гг., в том числе его малую историю о МР. И да, кстати, МО не являются географическими объектами, опять придётся вам напоминать: отсюда: «МО не являются географическими объектами (№ 152-ФЗ), то именование этих статей подчиняется ВП:ИС.» - это по поводу того, что являются или не являются они и сейчас. ВП:ЭП следует напомнить вам по поводу того, что я не говорил и не намекал, необоснованно в мой адрес с грубым подтекстом. Вновь ВП:ПОКРУГУ? --Русич (RosssW) (обс.) 15:06, 20 мая 2019 (UTC)
            • Ногинский район и Богородский городской округ удачный пример. Границы и состав района менялись за его историю. У Домодедовского района они также менялись за его историю. Целый город Домодедово не входил в него с 1969 до 2001 гг. А в Ногинском МР и Богородском ГО - лишь сельское поселение (сельсовет по-старому) лишь убыло за пару недель до появления ГО, и всё. "Большая разница" у них - в разные периоды их истории границы менялись. Ни вы, никто другой не ответил на вопрос о критериях по срокам отличий района (МР) от ГО (день, неделя, месяц, год, 10 лет, 50 лет). Значит ОРИССно и абсурдно говорить об одинаковости границ как якобы обоснованной идее о разности/одинаковости объектов/предметов статей. Поэтому, оба объекта - исторический географический (район) и современный муниципальный (ГО) - имеют права на статью.--Русич (RosssW) (обс.) 15:42, 20 мая 2019 (UTC)
              • Вы вот этой последней правкой зря пытаетесь их типологически разграничить, ибо в наших статьях о районах непременно присутствует и административная (включая муниципальную, где она есть) составляющая, равно как и в статьях о городских округах — историческая и географическая составляющие. (И здесь не обсуждаются Ногинский район и Богородский городской округ, там две статьи, и с этим я согласен.) 91.79 (обс.) 10:33, 24 мая 2019 (UTC)
                • Вы зря пытаетесь уходить от неудобных вопросов, в том числе о критериях по срокам отличий и схожести территорий в истории района и совр.ГО. Не работают ваши аргументы, где "здесь хочу, а здесь не хочу, и всё, давайте спрячем и и не будем сравнивать". И Ногинский район и Богородский ГО, Каширский район и ГО Кашира, как и др. два примера из обсуждения, на момент упразднения совпадали по территориям. Но одним вы говорите согласен, другим - нет. При этом во всех случаях границы района за его историю менялись и периодами не совпадали с одноимёнными современными ГО.
                • Вы писали «Одним и тем же историческим и географическим объектом он остался и теперь, поменяв статус на городской округ». Первое. ГО - это не географический объект (при этом координаты и площадь имеют много чего, что не делает всё возможное из этого географическими объектами, но позволяет приводить положение этих объектов в пространстве, географическое положение). Второе. ГО - это не исторический объект. Историческим не может быть то, что существует сейчас (я про новый ГО). Но историю объекта как правило расширяют и до появления этого объекта (и здесь никаких противоречий нет, чтобы видеть разделы об истории в статьях и Ногинский район, и Богородский городской округ, и Каширский район, и ГО Кашира - у последних кстати не только состав и границы менялись, но и флаги). Третье. Статья о районе, существовавшего с 1920-50 до 2011-2015 гг. как АТЕ в РСФСР и РФ, включает в том числе и муниципальную составляющую (мун. район) в пределах 2006-2015 гг. См. Подольский район, Ногинский район, Каширский район. Но описывать там новые ГО смысла нет. Так как это исторический географический объект. Для актуальной информации о новом ГО должны быть отдельные (от районов) статьи о совр. МО(ГО). Схема стандартная для Википедии. Как говорил участник Ksc~ruwiki на давнем форуме: «Повторюсь, должны быть две статьи: о новом городском округе и старом районе». --Русич (RosssW) (обс.) 12:54, 24 мая 2019 (UTC)
  • (−) Против Разговаривать о площадях и составе (территориальном) районов и заменивших их муниципальных образований бессмысленно, так как непосредственно в процессе обсуждаемых преобразований они не менялись. Из того, что «Границы районов постоянно менялись за 1920-2010-е годы», никак не следует то, что дата 8 декабря 2015 должна становиться «рубиконом».
Создание статей-дубликатов с разделами «История», «Культура», «Экономика», «Наука», «Достопримечательности» по ГО и по району с разделением по 2006 или 2015 году — за гранью здравого смысла. Какие функции после реформы 2004—2006 гг. выполняли районы? Никаких, они просто формально существовали, а им руководили институты муниципальных образований. Идея рассматривать район, муниципальный район и городской округ как отдельные сущности не вытекает из каких-либо вторичных АИ. БРЭ пишет: «С 1969 адм.-терр. устройство Московской области стабилизировалось до 2010, она стала делиться на 39 районов…», то есть преобразование, например, Химкинского района в ГО в 2005 году не признаётся изменением в районировании. Про первичные АИ даже говорить нечего — сайт kashira.org был про район, а в 2015 году просто поменял название в шапке, та же история с egoradmin.ru (версия 2014 года) и domod.ru(версия 2005 года).
Вот на данный момент есть и Волоколамский район, и Волоколамский городской округ — тут две статьи нужно? Нет, точно так же, как и для обсуждаемых страниц, поскольку никакого двоевластия не было и нет, обсуждаемые понятия никогда не сосуществовали одновременно в разных границах, а были де-факто представлениями одной и той же сущности в разных плоскостях.
Как не является поводом для отдельной статьи изменение статуса деревни на «рабочий посёлок» или наделение бывших сельсоветов какими-то муниципальными полномочиями, так и изменение статуса «район» («муниципальный район») на «городской округ». Да, мы уже ознакомились с уточнениями, что преобразуется не район, а муниципальный район, район прекращает существование, но де-факто это всё смена вывесок очень локального масштаба. Не Крымская АССР → Крымская область → АР Крым → Республика Крым (независимое государство) → Республика Крым, а типовая реорганизация самоуправления, далко не первая в истории обсуждаемых районов (райкомы/исполкомы как-то без дублирования статей смогли власть отдать?). При этом я согласен с тем, что про волости и уезды должны быть отдельные статьи, но это не мой избирательный подход, а общепринятое мнение, зафиксированное в практике вторичных АИ, хотя некоторые укрупнённые волости, преобразованные в районы, действительно не должны иметь отдельных статей, поскольку официальными датами образования тех районов являются даты образования соотв. укрупнённых волостей. Даты же формальных упразднений районов и образований муниципальных образований никому не интересны, эти даты не рассматриваются АИ в качестве «рубиконов», делить по ним поветвование бессмысленно, особенно учитывая, что оно неизбежно будет дублироваться (см. Волоколамский район). Сидик из ПТУ (обс.) 11:46, 28 мая 2019 (UTC)
    • В аргументации участника Сидик из ПТУ есть повторение из КУ ряда опровергнутых аргументов. Кратко повторю и здесь.
      • « Разговаривать о площадях и составе (территориальном) районов и заменивших их муниципальных образований бессмысленно, так как непосредственно в процессе обсуждаемых преобразований они не менялись». А причём тут процесс преобразований? ВП:НЕНОВОСТИ. Речь идёт о статьях Википедии, а не о муниципальных новостях из СМИ и сайтов МО.
      • Статьи Википедии пишутся об объекте с конкретным названием (Домодедовский) и статусом/типом объекта (район как АТЕ, в том числе его мун. сущность в виде мун. района). А также набором АИ. Они имеются с 1920-50-х годов. ВП:ОКЗ выполнен.
      • То, что границы районов постоянно менялись за 1920-2010-е годы подтверждает факт того, что площадь и состав исторического географического объекта (района) не равен площади современного новодела ГО, поэтому аргумент что якобы "они не менялись" отпадает. Примеры показаны: Ногинский район и Богородский городской округ, Каширский район и ГО Кашира
      • Район не преобразован в МО. Есть район как АТЕ. Есть мун. район как МО. Оба объекта представляют собой советско-постсоветский район, исторически включающий в том числе период одновременного существования мун. района.
      • Невозможно оспорить факт наличия рубиконов в виде дат образования района (скажем 1929 год для Каширского и 1969 год для Домодедовского) и дат упразднения/ликвидации/исчезновения/преобразованиякакими словами это описано в законах не так важно, важен сам факт отсутствия этого объекта до и после дат (скажем 2015 год, когда крайне заметно одновременно был упразднён и Каширский район, и мун. район; или скажем 2006-2011 гг. для Домодедовского района и нового ГО) - абсурдно это не видеть рубиконами, когда чёрным по белому написано было на бумаге и в эл.документообороте, до чего был район, после чего - нет района. Вместо районов - города обл.подч. с адм. терр. Вместо гор. и сел. поселений бывшего мун. района - единый без всякого мун. или адм.-терр. деления новый единый ГО. Факты наличия дат и отличий неоспоримы.
      • Громкой фразой «Создание статей-дубликатов с разделами «История», «Культура», «Экономика», «Наука», «Достопримечательности» по ГО и по району с разделением по 2006 или 2015 году — за гранью здравого смысла» был проигнорирован ответ на том же КУ. Там было указано, что «когда 90 % "истории ГО" касается истории внутреннего деления и состава советского района с его сельсоветами, 7 % касается истории мун. района и только 3 % говорит о самом факте появления ГО, то это не история ГО, а история района. Крайоне абсурдно сельские поселения и сельские округа приписывать к ГО, не говоря уже про 90 % текста о сельсоветах РСФСР. В таких случаях статьи разделяют. Появляется (или изначально имеется) статья о советско-постсоветском районе. Из статьи о районе актуальная информация переносится в статью о ГО. Точно также как это делалось с Ногинским райном и Богородским ГО. Да, устаревшие разделы «Культура», «Экономика», «Наука», «Достопримечательности» нужно подчищать, обновлять либо удалять (переносить)»
      • «Идея рассматривать район, муниципальный район и городской округ как отдельные сущности не вытекает из каких-либо вторичных АИ.» - ну после этого наверно говорить не о чем. ВП:ОРИСС. Зачем люди придумали разные объекты (сущности/типы объектов) с разными определениями и значениями, наверно зря бумагу изводили авторы законов. Без комментариев.
      • «БРЭ пишет: «С 1969 адм.-терр. устройство Московской области стабилизировалось до 2010, она стала делиться на 39 районов…», то есть преобразование, например, Химкинского района в ГО в 2005 году не признаётся изменением в районировании. ». Что за странный вывод? ВП:ОРИСС. Районы упраздняются, появляются города областного подчинения (горсоветы), потом могут снова появляться районы. Так было в РСФСР, так и в 1990-2010-е было.
      • «Про первичные АИ даже говорить нечего — сайт kashira.org был про район, а в 2015 году просто поменял название в шапке, та же история с egoradmin.ru (версия 2014 года) и domod.ru(версия 2005 года).». Говорить нечего. Лучше бы первичные АИ не говорили, действительно. Так как к ВП:ОКЗ они не имеют никакого отношения. И уже не раз говорилось, что сайты МО говорят в русле логики МО, а не в русле всеобщей энциклопедии и не в русле географических объектов как предметов статей энциклопедий. ВП:НЕНОВОСТИ и НЕ МУНИЦИПАЛЬНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ.
      • «Как не является поводом для отдельной статьи изменение статуса деревни на «рабочий посёлок»» Преобразование - это существенное изменение. Это не переименование Калинина в Тверь, которым можно оправдать переименование статьи о нём. Это не деревня-город. Некорректное сравнение по статусу НП, так как район или округ - это территория вокруг НП, а не сам НП, и называются эти районы (округа) по названию как-правило этого НП. И не важно, является ли Иваново селом или городом, а район остаётся Ивановским. Вот если Иваново переименовывают в Ленино, а район в Ленинский - это как раз повод переименовать статьи о районах при факте переименования (а не преобразования).
      • «наделение бывших сельсоветов какими-то муниципальными полномочиями». В Московской области были сельские округа (до 1994 года - сельсоветы). И никто их не переименовывал в сельские поселения, хотя там были одноимённые "в тех же границах". Тоже самое с упразднёнными сельскими поселениями бывшего мун. района. Никто их не переименовывал в терр. отделы терр. управления администрации городского округа ("на тех же стульях" и "в тех же границах").
      • поэтому "изменение статуса" «район» («муниципальный район») на «город областного подчинения» («горсовет»/«городской округ»), как на примере сельсоветов-сельских округов районов/сельских поселений МР/терр. отделов ГО, как на примере районов РСФСР/РФ и ГО (Ногинский район и Богородский городской округ), так и на примере Читинская область и Забайкальский край - всё это говорит о разных объектах (предметах статей). Но выборочный новостной/муниципальный взгляд на вещи понятен, спасибо за повторение. Ваш взгляд, что даже Ногинский район нужно удалять также известен, однако статьи в Википедии пишутся шире чем муниципальный взгляд на вещи. ВП:НЕБУМАГА.--Русич (RosssW) (обс.) 15:14, 28 мая 2019 (UTC)
        • В ВП:ОКЗ говорится: «Предмет или тема предположительно являются значимыми…», то есть статьи пишутся не «об объектах с конкретным названием и статусом/типом», что опровергается теми же деревнями-посёлками и сельсоветами-сельокругами, а описывают темы. И я утверждаю, что обсуждаемые пары районов и ГО — это одна тема. Пока я не вижу вторичные АИ, где подробно рассматривается как отдельная тема район с конкретной датой упразднения, а ГО рассматривается как «совсем другая история». И даты преобразований/формальных упразднений я не оспариваю — я просто вслед за вторичными АИ не воспринимаю их как «рубиконы» (особенно показателен пример Озёрского района Калининградской области, где статус муниципального образования менялся туда-сюда и не кому в голову не приходит признавать заслуживающими отдельного повествования периоды 2004—2008 или 2008—2014, тем более, в этой ситуации никого не интересует, оставлся ли при этом формально жив АТЕ-район или он давно «был исключён из учётных данных» — фраза присутствующая в статьях о многих районах со ссылкой на документ, не вызывающий практически никакого интереса во вторичных АИ (чисто тенический момент де-факто). Что касается истории внутреннего деления и состава района, то имеющиеся у нас тексты в первую очередь описывают, из каких территорий состоял район, что входило/выходило, а не как было устроено деление района. Да и если бы у района без смены вывески просто бы убрали все эти внутренности (опять пример Озёрского района Калининградской области), никаких новых статей никто бы не создавал, то есть опять возводится в абсолют упразднение (де-факто — ребрендинг) существующих последние 15 лет лишь формально районов. Вы говорите то и дело про «муниципальное мышление», называете что-то «новоделами» и т.п. Так вот, я прихожу к выводу, что это у Вас муниципальное мышление: Вы видите в этом какие-то скрытые ото всех смыслы и в итоге с этих позиций отвергаете практику вторичных АИ, в т.ч. БРЭ. Абсолютно бессмысленно приводить в пример Ногинский район — с тем же успехом я могу выставить его к объединению и приводить в пример Городской округ Кашира, про который с районом одна общая статья. И с сельскими округами/поселениями пример неудачный — я нахожу вредным, что Юрловский сельский округ и Сельское поселение Юрловское (Московская область) — это две отдельные статьи, никакого здравого смысла в этом нет. Особенно вредно это для тех регионов, где на выходе получаются статьи, из текста которых выходит, что до 2004 года сельсовета не было (например, Караваинский сельсовет (Тамбовская область)). Деление повествования по датам нынешних муниципальных реформ не следует из вторичных АИ, это и есть самый настоящий ОРИСС по первичным источникам (документам). При этом подходе возникает интуитивно крайне не понятный принцип, по которому ГО обретает «значимость» (отдельную статью) в случае, если соответствующий ему район упраздняется, но если район продолжает висеть мёртвым грузом в каких-то учётных данных, то это принципиально меняет подход. Сидик из ПТУ (обс.) 09:27, 29 мая 2019 (UTC)
          • Ну если вы находите «вредным, что Юрловский сельский округ и Сельское поселение Юрловское (Московская область) — это две отдельные статьи...» или Ногинский район и Богородский городской округ вредным видеть отдельными статьями, то пусть ваше мнение будет таковым. Вашу интерпретацию того, что есть или нет в БРЭ оставлю без повторных комментариев, добавив лишь, что уровень районов БРЭ не рассматривает в принципе. Сам уровень районов не найти в таком случае, не говоря уже о сельсоветах и сельских поселениях, поэтому предложил бы не доводить до абсурда игрой с тем, как написано или не написано о районах и ГО во вторичных АИ. Не тот уровень обсуждаемой темы. Она бюрократическая, а не энциклопедическая. Но в любом случае, энциклопедичность и ВП:ОКЗ никак не вяжется с приводимыми иногда "тезисами" о новизне МО на территории и схожестью границ в данный момент. ВП:НЕНОВОСТИ
          • Предмет (тема) о районе является значимым по ВП:ОКЗ, так как по нему есть АИ, описывающие историю объектов АТД РСФСР и РФ под названием Домодедовский район: даты образования и изменения состава из сельсоветов и городов (пгт) за 1920-90-е годы, изменения состава из сельских округов и городов (пгт) в 1990-2000-е годы, изменения состава из МО нижнего уровня МР, даты их упразднения, динамики населения и т.п. Эта тема в широком смысле не имеет отношения к теме о горсовете или о гор.округе - лишь вкратце в статье о ГО может описывается предыстория, не не подробный анализ изменения состава сельсоветов района. Сами горсоветы (гор.округа) как город с округой не имеют значимости, поэтому статьи об упразднённых районах РСФСР есть, а вот статей о новообразованных после них горсоветах РСФСР - нет. Так как горсовет - это лишь город, не входящий в район. Гор.округ же- это гор.поселение, не входящее в мун. район. Вот и всё. И пока ГО не получил значимость по накопленным АИ - писать о ГО статьи и не следует. Поэтому о Волоколамском ГО не следует торопиться писать. А вот Домодедовский и Каширский скажем районы были необоснованно удалены без ВП:КПМ и ВП:КУ, но анализ АИ и статей (истории правок) выявил то, что районы и современные ГО отличаются по содержанию данных тем, по истории состава и адм./мун. деления и по современному составу и т.д.--Русич (RosssW) (обс.) 09:59, 29 мая 2019 (UTC)
            • Что касается горсоветов, то с ними в общем случае стоит поступать так же как с городскими округами. Есть примеры советских горсоветов с подчинёнными им сельсоветами, которые в итоге превратились (заменой/преобразованием — маловажная деталь, которой не придаётся существенной важности вторичными АИ) 15 лет назад в городские округа, есть примеры районов, которые в какой-то, ещё советский момент были преобразованы в горсовет с подчинённой территорией — я не вижу смысла писать отдельные статьи про эти горсоветы, но я уверен, что это должны быть единые статьи под наиболее современной вывеской. Фактически, так у нас и есть в статьях про районы, некоторое время упразднённые с подчинением территории горсовету — просто написано, что с такого-то по такой год вместо района обозначенной территорией управлял горсовет. Сидик из ПТУ (обс.) 10:30, 29 мая 2019 (UTC)
              • «это должны быть единые статьи под наиболее современной вывеской». Ваше мнением понятно. Вот только примеры с Юрловский сельский округ и Сельское поселение Юрловское (Московская область) или Ногинский район и Богородский городской округ или Читинская область и Забайкальский край говорят несколько о другом.--Русич (RosssW) (обс.) 10:34, 29 мая 2019 (UTC)
                • Поправлю сам себя: с Юрловским сельским поселением я ошибся, там действительно в ходе реформы под похожим названием возникло образование из трёх бывших сельских округов. Примером вредного я считаю ситуацию «две статьи про одноимённые объекты "в тех же границах"», это, например, Дровнинский сельский округ и Сельское поселение Дровнинское. При нынешнем бардаке в этой теме в нашем разделе нетрудно запутаться. Сидик из ПТУ (обс.) 11:10, 29 мая 2019 (UTC)
                  • С бардаком согласен. Бардак начался, когда за последние годы намешали районы и городские округа, НП и МО, часто не различая их друг от друга и часто не исправляя содержание статей или дублируя их. Бардак к сожалению так и останется с такими выборочными новостными (муниципально ориентированными) подходами. В данном случае речь идёт не о дублировании, а о переносе тем, касающихся упразднённых районов с их особенностями истории, деления и состава, с одной стороны, и тем, касающихся новых ГО в виде одной территории без мун. или адм. деления, но со своей явно сформированной единой структурой управления с терр. отделами или т.п. Хотя я ранее статьи о новых ГО не считал значимыми по умолчанию ввиду их несформированности и непопулярности в АИ. Но предметы статей о районах и о ГО вполне укладываются в выше указанные примеры статей о бывших и статей о нынешних.--Русич (RosssW) (обс.) 11:26, 29 мая 2019 (UTC)
                    • Весь бардак случился, когда правила Википедии стали применять к административно-территориальному и муниципальному делению вперемешку. Я считаю, что нужно сохранить (восстановить) все статьи и об административно-территориальном делении и о муниципальном делении, независимо от наполнения информацией. Пока это не будет сделано, всё будет в таком непонятном подвешенном состоянии. Я считаю, что нужно применять критерий значимости в общем к административно-территориальному делению СССР, РФ и муниципальному делению РФ, а не к каждому субъекту отдельно. Статьи обо всех субъектах этого деления должны быть представлены с уточнениями (СССР или РФ). Псковская область в СССР была по статусу административно-территориальной единицей, в РФ — это уже субъект федерации. Будет наведён порядок.--Vestnik-64 15:50, 29 мая 2019 (UTC)
                      • Давно по Википедии бродит абсурдное предложение создавать статьи типа Москва (город союзного значения), но на моей памяти Вы первый, кто предлагает нечто подобное на полном серьёзе. Сидик из ПТУ (обс.) 16:32, 29 мая 2019 (UTC)
                        • Ну почему же сразу абсурдное. Если это было в истории нашей страны. --Vestnik-64 05:21, 30 мая 2019 (UTC)
                        • По СССР тема навеяна с геофорума;) По данной теме. Что тут удивляться? Вот выявились две крайние радикальные позиции: выделять все АТЕ и МО, с одной стороны, а с другой - все бывшие АТЕ сводить почему-то в статьи о МО - «это должны быть единые статьи под наиболее современной вывеской». Последнее настолько абсурдно хотя бы тем, что МО - это не географический объект, а бюрократически-юридическая сущность местного самоуправления, которая ограничена рамками (темой) МО и всё от них вытекающего (поэтому муниципально-новостная энциклопедия не равна Википедии, где практика и правила Википедии шире). Сами МО сравнимы не с районом СССР/РФ, а с райисполкомами или районными советами народных депутатов, районными советами солдатских и рабочих депутатов и т.п. единицами (органами) местного самоуправления в РСФСР и СССР. Так как разнообразие названий этих органов также велико, как разнообразие наименований МО, что-то вроде "муниципальное образование городского округа «Вуктыл» Республики Коми" или "муниципальное образование «Ленинский район» Ленинской области", которые при этом ещё постоянно преобразуются и переименовываются/доименовываются. Не уследить. Поэтому предлагается укладывающийся в рамки действующих правил ВП и практики ВП механизм по написанию статей, где выделяются помимо статей о существующих районах с их МР, также и статьи об исторических географических объектов в виде районов. О городских округах же можно писать отдельные статьи не сразу, а с накоплением АИ и значимости. В случае же с обсуждаемой темой - речь идёт о восстановлении необоснованно удалённых статей о районах, но уже с переносом информации о районах и о ГО по двум темам.--Русич (RosssW) (обс.) 07:07, 30 мая 2019 (UTC)

(+) За если в статье о районе будет говориться о районе, а в статье о городском округе будет говориться о городском округе. Как я пониманию, в этом случае дублирования не будет: район vs городской округ. Темы обозначены преамбулами понятно, АИ в обоих случаях приведены.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:31, 29 мая 2019 (UTC)

  • Естественно, восстановить.

1. Егорьевский район (Московская область) - упразднённая административно-территориальная единица (район) в Московской области РСФСР и современной России (1929—2015) и одноимённое бывшее муниципальное образование (муниципальный район, 2006—2015).

2. На его территории новая сущность с 2015 года: МО Егорьевск (городской округ). Его определение некорректно: это только МО, а не АТЕ. АТЕ - это сам город Егорьевск.

Таким образом, Раздел История в статье Егорьевск (городской округ) - должен содержать краткую историю до 2015 года со ссылкой на главную статью Егорьевский район (Московская_область) Лиманцев (обс.) 13:35, 27 сентября 2019 (UTC)

--Русич (RosssW) (обс.) 10:48, 17 октября 2019 (UTC)

...Хотя как один из вариантов возможно и разделение (при этом история района должна остаться в статье о нём, прочие, то есть актуальные сведения - география, инфраструктура и т. д. - в статье об округе). То же нужно по другим упразднённым районам... Nikolay Omonov (обс.) 14:22, 15 октября 2019 (UTC)

При том, там речь шла о только что созданном Ленинском ГО. Тогда тем более это касается намного ранее упразднённых районов, как Домодедовский или Егорьевский.--Русич (RosssW) (обс.) 10:48, 17 октября 2019 (UTC)

К итогу

Поскольку обсуждение не развивается, то предлагаю подвести итог, то есть статьи разделить. — Archivarius1983 (обс.) 18:05, 26 января 2021 (UTC)

Итог

Существенных возражений на возможность разделения статей не предъявлено. Существовавшие административные районы обладают неисчезающей значимостью (Википедия:Значимость#Значимость не утрачивается со временем). ↔ Разделить. — Archivarius1983 (обс.) 09:15, 7 февраля 2021 (UTC)

✔ Сделано — Archivarius1983 (обс.) 12:35, 5 апреля 2021 (UTC)

Откачено. Существенных аргументов за разделения статей не предъявлено. Во всяком случае, эти статьи были на КУ и там итог подводил администратор, поэтому абсолютно некорректно рядовому, заинтересованному участнику решать этот вопрос. Сидик из ПТУ (обс.) 20:20, 5 апреля 2021 (UTC)

=== <s>Ещё раз оспоренный итог</s> ===

Итог утверждён. Возражения от участника Сидик из ПТУ возражениями не являются. — Archivarius1983 (обс.) 21:00, 5 апреля 2021 (UTC)

Кем утверждён? Мной не утверждён. Аргументы за разделение от Archivarius1983 аргументами не являются. Сидик из ПТУ (обс.) 21:02, 5 апреля 2021 (UTC)
Аргументы за предъявлены были, и эти аргументы существенные. — Archivarius1983 (обс.) 21:05, 5 апреля 2021 (UTC)
Кто решил, что они существенные? Сидик из ПТУ (обс.) 21:12, 5 апреля 2021 (UTC)
Википедия:Значимость#Значимость не утрачивается со временем. В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые являются значимыми в настоящий момент или были значимыми в прошлом. Если тема статьи удовлетворяет общему критерию значимости, нет необходимости показывать непрерывность и актуальность интереса к данной теме. Темы, значимость которых пока не очевидна, со временем, после появления новых источников по данной теме, могут быть признаны значимыми. Тем не менее, аргументация значимости статей не должна основываться на заявлении, что тема может получить дополнительное освещение в будущем. — Archivarius1983 (обс.) 21:17, 5 апреля 2021 (UTC)
Ну, да — вы прямо говорите, что выдали себе право заниматься итогами в духе ВП:ВУС, однако это не так. Сидик из ПТУ (обс.) 21:21, 5 апреля 2021 (UTC)
Да нет, все процедуры прошёл. — Archivarius1983 (обс.) 21:27, 5 апреля 2021 (UTC)
Возможно, теперь придётся пройти в обратном направлении. Сидик из ПТУ (обс.) 21:42, 5 апреля 2021 (UTC)
На всякий случай, как раз администраторский флаг снят был с одного из пламенных сторонников муниципального устройства в ущерб административному за проталкивание. — Archivarius1983 (обс.) 21:46, 5 апреля 2021 (UTC)
Что не является ни аргументом за восстановление вышеуказанных статей, ни оправдывающим Ваши действия обстоятельством. Проталкивать в любую сторону — одинаково плохо. Сидик из ПТУ (обс.) 21:49, 5 апреля 2021 (UTC)
Так вы тут как раз проталкиваете. Несколькими участниками было предложено сосуществование статей в качестве компромисса. Администратор должен был это утверждать, дабы вы не возражали уже? — Archivarius1983 (обс.) 21:56, 5 апреля 2021 (UTC)
Администратор должен был предоставить анализ аргументов и принять решение — плюс-минус так. Сидик из ПТУ (обс.) 22:01, 5 апреля 2021 (UTC)

=== К итогу ===

№ 1. Возражений от участников Антона Бандероса и Джекалопа не последовало, несмотря даже на то, что у меня было упрощённое подведение итога, то есть без разборов детальных. Возражений на подведение итога в этой части обсуждения по аналогии с январским сего года также не было.

№ 2. Высказываниями участников 91.79 и тем паче Сидика из ПТУ можно в принципе пренебречь, потому что в основном бессмысленные и сводятся к ориссовости и флудёжке. В таком раскладе единогласно действительно обсуждавшие участники высказались за разделение. С обоснованием, с валидными аргументами, что история городского округа на самом деле является историей района, что район мог постоянно изменять границы, что в целом районы соответствуют общему критерию значимости, не утраченной со временем. Что они, районы, являются историческими географическими объектами. За муниципальными районами, за городскими и муниципальными округами, за остальными муниципальными образованиями такого не закреплено. Распространять ли практику разделения статей на все районы — муниципальные / городские округа? Отдельный вопрос. Не об этом сейчас.

№ 3. Но можно и рассмотреть высказывания указанных участников в качестве полноценных. Тогда что?

91.79 (−) Против

Сидика из ПТУ (−) Против

Туча, по сути, высказался нейтрально. За одну статью, но о чём — о районе или городском округе — не сказал.

(+) За подавляющим большинством: Русич (RosssW), PlatonPskov Vestnik-64, Nikolay Omonov, Лиманцев.

С какой стати два голоса против значат больше пяти за? Тем самым: статьи ↔ Разделить на основании аргументации высказавшихся за. — Archivarius1983 (обс.) 18:44, 6 апреля 2021 (UTC)

=== Итог ===

Озвученный итог оформляется в качестве окончательного. — Archivarius1983 (обс.) 09:40, 11 апреля 2021 (UTC)

Оформил итог от 7 февраля итогом как это было. Archivarius1983 сам запутал всех новыми секциями (скрыл их). Реализован итог от 7 февраля был лишь 24-25 марта [7], [8], [9], но не в апреле. Оспаривать в апреле полагается через ВП:ОСП. Русич (RosssW) (обс.) 11:06, 13 апреля 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/20_мая_2019&oldid=135070929