Википедия:Форум/Архив/Общий/2018/06

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← май 2018
• июнь 2018
• июль 2018 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Число и количество

Участник делает такие правки с таким описанием. Начал их делать уже массово. Я вот до сего дня никогда не встречал мнения о том, что есть различия в применении понятий «количество» и «число», словари определяют их как синонимы: [1], [2]. Может, и правда есть какие-то тонкости применения? Лес (Less) 20:25, 30 июня 2018 (UTC)

• Тонкости в применении есть (может быть большое количество воды, но нет "большого числа воды"), но для правок участника неприменимо - налицо накрутка правок. По вашей ссылке на первой правке, где убрано количество - явное рассогласование "Книга «Предвестник» продана в 2 млн экземпляров", хотя после удаления количества требуется "Книга «Предвестник» продана в 2 млн экземплярах. Я бы на вашем месте откатил правки и предупредил участника. Def2010 (обс.) 21:10, 30 июня 2018 (UTC)
  • Вот нет. Миллионы все равно экземпляров, а не экземплярах. Vcohen (обс.) 21:16, 30 июня 2018 (UTC)
    • В двух миллионах экземпляров, но в 2 млн. экземплярах. Пример использования: "Первый вышедший после расстрела террористами сотрудников еженедельника Charlie Hebdo номер этого издания был отпечатан в 5 млн. экземплярах — не только на французском, но и на испанском, английском, итальянском, арабском и турецком языках." Газета "Культура". Впрочем, справочник говорит, что фразы типа "Самолет доставил 72 пассажиров" относятся к газетному языку, здесь скорее всего аналогичное согласование, так что с точки зрения литературного русского, наверно, правы вы. Def2010 (обс.) 22:41, 30 июня 2018 (UTC)
      • Странное вы пишете. В 2 (двух) млн. экземплярОВ и никак иначе. Самолёт доставил 72 пассажирА и никак иначе. Неважно, что там говорит какой-то справочник, русский язык говорит иное. MBH 01:13, 1 июля 2018 (UTC)
        • Как говорила одна крымчанка, в согласовании числительных в русском языке не все так однозначно. Ну а если не уходить от темы, то последняя правка упомянутого участника также показывает некорректное применение синонимов: [3] - "альтернатива" в данном контексте не является синонимом "варианта". Def2010 (обс.) 02:11, 1 июля 2018 (UTC)
          • На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моём написании».--Dmartyn80 (обс.) 14:12, 1 июля 2018 (UTC)
  • По теме — да, понял, «число» к неисчисляемым не применяется, но «количество»-то может применяться и к исчисляемым, и к неисчисляемым, так что ошибок у нас в статьях не было. Теперь он изменяет «другую альтернативу» на «другой вариант», но, как показано в примере выше, опять не к месту: в приведённом примере выражение «другая альтернатива» было применено корректно (так как до этого говорилось о первой альтернативе), а «вариант» был неравнозначной заменой, так как речь не о вариантах, а как раз об альтернативах. Надо последить за вкладом, на контакт участник не идёт. Лес (Less) 06:28, 1 июля 2018 (UTC)
    • Вообще-то "другая альтернатива" - тавтология, значение слова "альтернатива" уже включает в себя понятие "другой". Насчёт числа/количества для исчисляемых - тут тонкая разница в определённости "большое число яблок" звучит только немногим менее странно, чем "большое число воды". Фил Вечеровский (обс.) 08:47, 1 июля 2018 (UTC)
      • Фил, ну а если предлагается некий вариант, а ему есть одна альтернатива, другая альтернатива, третья... Лес (Less) 14:37, 1 июля 2018 (UTC)
        • То это таки вариант. Фил Вечеровский (обс.) 21:35, 1 июля 2018 (UTC)
          • Хорошо, ещё раз. Есть четырёхуровневая развязка. Она по разным причинам неудобная, и ей придумали несколько альтернатив — не четырёхуровневых. Клеверная накопительная, турбинная, «винт мельницы»… Можно написать: «другим альтернативным вариантом по отношению к четырёхуровневой развязке будет турбинная развязка…». Но зачем усложнять, не понимаю. (Сама статья, конечно, так себе, и без источников толком.) Лес (Less) 05:20, 2 июля 2018 (UTC)
    • А если участник не идёт на контакт... А банхаммер мы Вам зачем давали? :-) Фил Вечеровский (обс.) 08:49, 1 июля 2018 (UTC)
      • Стараюсь им пользоваться только тогда, когда очевидны деструктивные намерения участника. За добросовестные заблуждения банить стоит в случае значительного ущерба проекту, до этого пытаться разобраться. Лес (Less) 14:44, 1 июля 2018 (UTC)
  • В общем, я почти все правки участника поотменял. Лес (Less) 06:47, 1 июля 2018 (UTC)
• Касаемо приведённой в качестве примера правки — получившаяся фраза «Книга «Предвестник» продана в 2 млн экземпляров.», на мой взгляд, звучит коряво. Уже одно это вызывает возражения против неё. -- VAP+VYK 20:01, 1 июля 2018 (UTC)
  • Коряво. Но "продана в количестве 2 млн экземпляров" - канцелярит. Должно быть типа "Продано 2 млн экземпляров книги «Предвестник»". Igel B TyMaHe (обс.) 08:27, 2 июля 2018 (UTC)

Районы и статьи-дубликаты про российские города

• Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Значимость_муниципальных_образований
• Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/02#Статьи-дубликаты_про_российские_города

Давно назревший вопрос. В Википедии сложился изначально массив статей об АТЕ (адм.-терр. единицах) с соответствующими МО (мун. образованиями) и о НП (нас. пунктах), например:

• о районах как АТЕ, (с включением в них статистической информации о мун. районах как МО из первичных АИ);
• о населённых пунктах (с включением в них статистической информации
  • о городах, посёлках, сёлах...
  • и о соответствующих АТЕ (городах (посёлках) областного (прочего) значения) и МО (городских округах, городских/сельских поселениях), дублирующих эти самые населённые пункты как единственные в их составе. Часть из них была удалена в пользу статей о единств. НП или так и не была создана из-за незначимости таких АТЕ/МО (СП Дагестана, Грозный, Саки)

Затем часть мун. районов стала преобразовываться в гор.округа, при этом районы как АТЕ сохранились. Другая часть мун. районов преобразовалась в гор.округа, при этом районы как АТЕ упразднялись. Но статьи о районах оставались. Частично переименовывались. Обсуждений о принудительной смене предмета статей не было вообще. Хотя район и городской округ - совсем разные объекты и предметы статей по сути. В связи с отсутствием имманентной значимости статей о МО, особенно только что образованных в условно 2008-2018 годы, и в связи со значимостью статей о районах (созданных с 1920-50-х годов в РСФСР и имеющих накопленный с советских времён массив АИ, отвечающих ВП:ЗНАЧ), возникает вопросы:

• нужны ли статьи-дубликаты о городах в виде только что созданных из мун. районов городских округов, даже если в них более одного НП?
• обладают ли такие дубликаты бОльшей значимостью, чем район?
• нужно ли удалять статьи о районах при упразднении не только мун. района, но и самого района как АТЕ, путём переделки его в статью о новоделе в виде ГО. Ведь уезды не удалялись. Почему была нормой без обсуждения практика удаления статей о районах с переделкой их в статьи о городских округах? При этом статьи приобретали курьёзные названия, вроде Городской округ город Бор с грубым нарушением правила ВП:ИС: лишние термины перед топонимом, иногда кавычки. Ведь районы никогда не переименовывались в ГО. Вместо мун. района создавалось новое МО - ГО. К чему искуственно подменять предмет статей? Без всяких признаков ВП:ЗНАЧ у новодела. Ведь городские округа и городские поселения - это аналоги советских горсоветов, которые подчинялись множество сельских и городских НП. Но статьи о горсоветах никогда не писались в энциклопедиях. О них упоминалось в лучшем случае в статье о городе, имеющим горсовет.
• не достаточно ли упоминать о новоделе в виде нового ГО (условно новобразованных с 2006/2008/2010 годов) как дубликате статей о городе в самой статье о городе и в статье о бывшем районе (если район как АТЕ упразднён) или в статье о районе (если район как АТЕ не упразднён).--Русич (RosssW) (обс.) 15:27, 29 июня 2018 (UTC)
  • Коллега, такие длинные и детальные посты читать не хочется совершенно. Можно несколько конкретных типичных примеров?
    А вообще для энциклопедии город — это некоторая сущность, напрямую не связанная с административно-территориальным делением. Если формально существуют город Красноватниковск и нечто, включающее Красноватниковск и пару посёлков Мухосранское и Тьмутараканское, то это нечто обычно нужно описывать в статье о городе (несмотря на то, что это территориально бо́льшая сущность), чтобы не дублировать почти всё. Если нечто достаточно отличается от города, чтобы статьи были о разном, и при этом существует параллельно, не как исторический этап, то нужно сделать две статьи. Можно выработать конкретные критерии, а пока их нет — нужно руководствоваться здравым смыслом, а не формалистическими соображениями. Викизавр (обс.) 15:47, 29 июня 2018 (UTC)
    • Было б время, подробнее бы примеры привёл. Например Красногорский район, где 2/3 составлял город Красногорск. Создан городской округ Красногорск. Район упразднён. Но даже пару посёлков Мухосранское и Тьмутараканское некоторым кажется значимым для отдельной статьи о дубликате, например у Самары. В этом тоже проблема. Формализм я тоже не поддерживаю, когда дублируют названия городов в названия статей о уже ГО, сопровождая их терминами перед топонимом и/или кавычками. А названия районов понятны и бесспорны. В этом я вижу здравый смысл. У каждого своё здравое зерно.--Русич (RosssW) (обс.) 16:05, 29 июня 2018 (UTC)
      • Да, Самара (городской округ) — это сферический пример кандидата на КУ. У Википедии нет цели перечислить все подряд формалистичные образования, это не Викиданные. А про Красногорск я не вполне понял: проблема в том, что статья о бывшем районе должна называться как о городском округе, поскольку это последнее название (сомнительный тезис, кстати: 11 лет много больше 4 месяцев), но городской округ существует и поныне, но совпадает с городом и потому является таким вот формалистичным образованием? Викизавр (обс.) 19:35, 29 июня 2018 (UTC)
        • Для понимания ситуации: Городской округ Красногорск (не путать с бывшим городским поселением Красногорск) — это и есть бывший Красногорский район (границы не изменились, разница же, кроме названия, в том, что городские и сельские поселения стали территориальными управлениями администрации городского округа. Например, В.Е.Куприянов был главой городского поселения Нахабино Красногорского муниципального района, а теперь — заместитель главы администрации городского округа Красногорск — начальник территориального управления Нахабино). Конечно, это коренные изменения, которые прямо-таки требуют создания новой статьи )) 91.79 (обс.) 22:04, 29 июня 2018 (UTC)
          • Бывшие поселения в бывшем мун. районе - это терр. единицы в статусе МО. А терр. управления в составе городского округа - это не МО и это не АТЕ, а терр. формы управления в едином городском МО. Промежуточно они могут казаться похожими, но по форме это разные вещи, а со временем они сольются в той или иной форме. Это коренные изменения, которые однако значимости для ГО не добавляют. Так как такие терр. управления могут быть в ГО и с одним НП в составе.--Русич (RosssW) (обс.) 08:15, 2 июля 2018 (UTC)
            • Во-первых, НЕГУЩА. Во-вторых, не могут они слиться, не хватит никаких ресурсов управлять непосредственно из Дмитрова какой-нибудь деревней Пантелеево, до которой ехать 50 (прописью: пятьдесят) километров, или два часа автобусом, а потом три километра пешком. И таких деревень там четыреста. AndyVolykhov ^↔ 11:39, 2 июля 2018 (UTC)
              • Во-первых, НЕГУЩА. Во-вторых, я имел в виду ГО Красногорска: там вполне вероятно слитие Красногорска и Нахабино через уже слившуюся с Красногорском Опалиху.--Русич (RosssW) (обс.) 13:48, 2 июля 2018 (UTC)
• Почему дубликаты, если в том же ГО город Бор собственно Бор составляет меньше 2/3 населения, а, допустим, в Дмитровском ГО в самом Дмитрове всего около 40% населения? Я всё-таки за здравый смысл. AndyVolykhov ^↔ 15:39, 29 июня 2018 (UTC)
  • Горсоветы тоже были в СССР большими. На Урале, на Севере [4]. И что? Никто не создавал статьи о горсоветах же. Кроме современности получается никакой значимости нет? Я тоже за здравый смысл в названии статей. А заодно и в предмете статей и их энциклопедической значимости.--Русич (RosssW) (обс.) 15:41, 29 июня 2018 (UTC)
    • Горсовет в СССР - это орган управления (чья юрисдикция распространялась на определённую территорию), а не АТЕ. Если очень сильно утрировать, то они существуют и сейчас кое-где (в очень сильно изменённом виде) при наличии городского округа. --Ksc~ruwiki (обс.) 18:57, 29 июня 2018 (UTC)
      • Горсовет в СССР - это (1) орган управления и это (2) терр.единица, также как сельсовет и поссовет. Так как в органе власти работают десятки, но никогда в органах власти [5] не живут тысячи жителей.--Русич (RosssW) (обс.) 07:59, 2 июля 2018 (UTC)
• Выскажу своё мнение по пунктам: 1) Во-первых, это не статьи-дубликаты (на самом-то деле) и да нужны. 2) Сущности разные, поэтому говорить о приоритете значимости одного над другим некорректно. 3) Нет удалять статьи о районах после их упразднения, либо преобразования, например, в городской округ нельзя. Статьи о районах, упразднённых ещё во времена СССР точно также сохраняются, так как не теряют значимости со временем, в силу того, что являлись АТЕ в течение достаточно длительного времени. Повторюсь, должны быть две статьи: о новом городском округе и старом районе. Вопрос был на мнение, я свое личное мнение по данному вопросу и высказал. --Ksc~ruwiki (обс.) 18:57, 29 июня 2018 (UTC)
• Предлагаю действовать так. Если современные ГО соответствуют советским районам, то статья о ГО нужна и необходима, при этом статья об упразднённом районе, как правило, не нужна как дубликат статьи о ГО. Если современные ГО соответствуют городу областного (республиканского и т. п.) подчинения, то отдельная статья, как правило, не нужна, но уже созданные статьи, если между городом и ГО есть хоть какая-то разница, можно оставить. AndyVolykhov ^↔ 20:22, 29 июня 2018 (UTC)
  • Муниципальное образование Дмитровский городской округ соответствует советскому (и постсоветскому) Дмитровскому району. При этом АТЕ сейчас называется «город областного подчинения Дмитров с административной территорией». 400 (четыреста) населённых пунктов, включая два города и три пгт. Топикстартер же воюет за то, чтобы по-прежнему называть его районом (или оставить как статью о бывшем районе — с тем, чтобы статьи о ныне существующем муниципальном образовании и административно-территориальной единице не было вовсе; я не вполне уяснил). См. СО статьи и свежее на ЗКА под названием «Участник 91i79: ВП:КОНС, ВП:ВОЙ и преследование». (Вообще для Московской области это теперь типично: остался всего десяток муниципальных районов, а остальные полсотни — городские округа). 91.79 (обс.) 21:43, 29 июня 2018 (UTC)
    • Я видел, да. Я предлагаю своё ви́дение оптимального решения. Кажется, в этом случае оно совпадает с вашим. AndyVolykhov ^↔ 21:49, 29 июня 2018 (UTC)
    • Так Дмитровский городской округ примерно соответствует не только Дмитровскому району (1929-2018), но и Дмитровскому уезду (средние века-1919). Что и статья об уезде (как и о районе) тоже "под нож" только бы было бы о чем писать в статье «город областного подчинения Дмитров с административной территорией»? Надеюсь абсурд этого предложения очевиден всем. Есть три/четыре сущности: 1а) уезды допетровского периода 1б)уезды имперского и раннего советского периода 2) районы советского и отчасти постсоветского периода 3) МО современной России. Все они о разных сущностях: имеющих разную географию (границы, площадь, численность населения, отчасти климат), административное деление, экономику, инфраструктуру. Всё это так или иначе представлено в АИ. И запихивать разные сущности в одну ... не нужно: "сове больно".--Авгур (обс.) 09:23, 30 июня 2018 (UTC)
      • Уж очень примерно он соответствует: достаточно сказать, что Сергиев Посад, входивший в Дмитровский уезд, сейчас сам районный центр. Более того, на протяжении советского периода Дмитровский район территориально менялся гораздо сильнее, нежели в постсоветское время. На статью об уезде, разумеется, никто не покушается, равно как и создавать статью «город областного подчинения Дмитров с административной территорией» придёт в голову лишь после злоупотребления чарасом. Но вот пункты 2 и 3 из Вашего перечня — это часто одно и то же (в случае с Дмитровским городским округом — безусловно то же). При смене названия и предстоящей замене сельских и поселковых советов на какие-нибудь территориальные управления не происходит кардинальных изменений, влияющих на географию, экономику, инфраструктуру и даже административное деление. Просто не будет муниципальных образований второго уровня, а местные будут ходить на приём не к главе сельского поселения, а к начальнику территориального управления (нередко к той же персоне), традиционно называя место, где он ведёт приём, «сельсоветом». Изменятся таблички на кабинетах, изменится название нашей статьи, всё остальное будет прежним. 91.79 (обс.) 10:44, 30 июня 2018 (UTC)
        • Видно плохо объяснил. 1) Площадь уезда около 3.000, площадь района 2182 км². Притом и в досоветский и в постсоветский период были мэры, сельские старосты, полицейские, и т.д. и т.п. То есть имеем аналогию "плюс-минус лапоть". Но всё же здравый смысл не позволяет вам объединить уезд (или округ 1920-х), с МО, а вот район объединяется за милую душу. 2) Смена названий когда в 1920 появились районы (или в 18 веке когда появились имперские уезды) первоначально, тоже была лишь сменой табличек. Но в итоге она привела кардинальным изменениям. По поводу экономики: в советские времена одному сельсовету примерно соответствовал один совхоз/колхоз, одному городу несколько предприятий. В постсоветское время ситуация изменилась кто-то появился и вырос, кто-то захирел или сгинул. В итоге уже сейчас (ну может где-то лет через 5) имеем ситуацию когда в МО есть то чего нет в районе, а в районе то чего уже нет в МО. И всё это описывать в одной статье 8-0? Или "описываем, только то, что есть сейчас", а остальное и не надо... --Авгур (обс.) 11:44, 30 июня 2018 (UTC)
          • Какие-то изменения происходят постоянно. Изменения, происшедшие в 2018 году с Дмитровским районом, не привели к появлению новой сущности (изменилась форма управления входящими территориями и название, которое мы тоже должны поменять, как в случае с Днепропетровском). Топикстартер, судя по его правкам, предлагает оставить название Дмитровский район (Московская область) — как статью о бывшем районе, а внутри неё сделать абзац о ныне существующем Дмитровском городском округе в тех же границах. А что предлагаете Вы? 91.79 (обс.) 11:59, 30 июня 2018 (UTC)
          • В моём понимании, уезды с районами разделяются не потому, что это принципиально разные объекты, а потому, что так по факту удобнее: с районом происходило много чего, и с уездом много чего, информации достаточно на две статьи. (Примерно то же, почему у нас живут отдельно Византий, Константинополь и Стамбул). Про современный ГО просто нечего писать такого, что бы отличалось от района. Вот появится достаточно много — будем разделять. Лет через 30, если Википедия ещё будет и мы в ней будем. AndyVolykhov ^↔ 14:10, 30 июня 2018 (UTC)
            • Про современный ГО просто нечего писать такого, что бы отличалось от района. Да. А так как значимости у ГО нет, то пока ГО не будет сильно отличаться от района, то и в необходимости в статье о ГО нет получается. У района это значимость есть: много АИ о нём с 1920-50-х годов. ГО это (1) дубликат района по территории и и это (2)дубликат города по форме управления в виде единого городского МО. Хотя отличия в форме управления являются коренными, иначе бы не выделяли такой тип МО как ГО. Он единый, в отличие от мун. района, делящегося на гор. и сел. поселения как самостоятельные МО в составе большого МО - мун. района.--Русич (RosssW) (обс.) 07:59, 2 июля 2018 (UTC)
  • Дубликатом является не то, что давно существует и что стало базой нового образования, а то, что только что создано. Дубликатом района соответственно является ГО. Вопрос здесь не в актуальности, а в значимости объекта как предмета статей. То, что сейчас совпадает (мун. район и городской округ), со временем совпадать не будет (измениться состав НП, населения, органы власти). И в главном они уже отличаются: мун. район делится на гор. и сел. поселения, а городской округ уже ни на что не делится. Состав НП всё равно будет меняться. Когда городской округ сильно измениться - тогда возможно и появиться значимость для отдельной статьи о ГО. Пока же достаточно о ГО писать в статье о городе и о бывшем районе.--Русич (RosssW) (обс.) 07:59, 2 июля 2018 (UTC)
• Обсуждение о том, что есть «отдельная сущность» — чистая схоластика, подсчет ангелов на конце иглы. Вопрос надо ставить практически. Создаются ли на практике хорошие, нормальные статьи о единицах АТЕ/МО? Или клепаются недостабы с тривиально-табличной информацией? Если создаются — пусть. А если речь идет о создании очередного миллиона недостабов в негодном состоянии — не надо. Пока я вижу, что в статьях об НП и АТЕ в полный рост стоит проблема качества. Статей наплодили сотни тысяч, а качество никуда не годится. Поэтому хватит создавать короткие статьи с тривиально-табличным наполнением. Надо разгрести что есть — исправить нарушения ВП:МТ, ВП:ПРОВ, наполнить чем-то помимо кодов окато и численности населения по табличке. Я все время натыкаюсь на эти недостабы, они реально мешают работе — разрушаеют все workflow (доработка, КУЛ и проч.), переполняют автозаполняемые категории проблемных статей. Посему считаю необходимым наложить мораторий на создание стабов о АТЕ/МО. Всем, кто интересуется темой, заняться их дополнением, приведением в божеский вид. Работы хватит на много лет вперед. Abiyoyo (обс.) 12:36, 30 июня 2018 (UTC)
  • Не беспокойтесь, работа ведётся: на КУ бодренько удаляются, например, испанские комарки, залитые две пятилетки назад. Но этот топик совсем о другом. 91.79 (обс.) 12:22, 1 июля 2018 (UTC)
  • Недостабы скорее относятся к статьям о нижнем уровне МО - к статьям о городских и сельских поселений (напр. СП Дагестана), а также к статьям о ГО с одним-двумя-тремя НП в их составе (, Грозный, Саки)). Статьи о районах же имеют и наполнение текстом и источниками, отвечающими ВП:ЗНАЧ. А новоделы в виде ГО из бывших мун. районов не имеют значимости, поэтому незачем их создавать через удаление статей о районах путём их переделки в статьи о ГО. А когда появиться значимость у отдельных ГО - то тогда отдельные статьи. Пока же о ГО достаточно говорить в статьях о городе и о бывшем районе.--Русич (RosssW) (обс.) 08:24, 2 июля 2018 (UTC)
    • По этой логике: значимости у города Днепр пока нет, источники лишь о переименовании, поэтому давайте оставим статье название Днепропетровск, ведь о нём много энциклопедических источников? Так? 91.79 (обс.) 11:27, 2 июля 2018 (UTC)
      • Причём тут переименование? Причём тут переименование именно города? Ну в общем ладно. Этот топик на этом форуме совсем о другом.--Русич (RosssW) (обс.) 12:30, 2 июля 2018 (UTC)
• Я ещё замечу, что прецеденты, образовавшиеся до массового превращения районов в ГО, насколько мне известно, именно в пользу того подхода, который предлагаю я. Например, Городской округ Химки (а Химкинский район перенаправляет на него). ГО существует с 2005 года, статья с 2008 года, и никого это не смущало. В то же время Городской округ Долгопрудный перенаправляет на собственно Долгопрудный, точнее, на небольшой раздел о ГО, совпадающем с городом. AndyVolykhov ^↔ 11:52, 2 июля 2018 (UTC)
  • AndyVolykhov немного перепутал с точностью до наоборот. Или может он подскажет обсуждение где-нибудь на форуме, где подтверждалось обоснование и консенсус массового удаления статей о районах через их переделку в статьи о совсем иных объектах - ГО. Не было такого. Прецеденты в виде Городской округ Долгопрудный как перенаправление на собственно Долгопрудный подтверждает то, что ГО являются дубликатом города как НП. А не город является дубликатом городского округа.--Русич (RosssW) (обс.) 12:30, 2 июля 2018 (UTC)
    • У меня только один вопрос. Вы читаете то, что я пишу? AndyVolykhov ^↔ 12:32, 2 июля 2018 (UTC)
      • Да. Вы применили слово прецедент, будто бы Химкинский район и Городской округ Химки имели консенсусное обоснование на форуме. Такого не было.--Русич (RosssW) (обс.) 12:54, 2 июля 2018 (UTC)
        • Это не помешало вам употребить это слово в том же значении, что и я, по отношению к Долгопрудному. Статью про ГО Химки правили 50 пользователей, в том числе многие участники географического форума, в том числе, не поверите, вы. А теперь я напомню ВП:КОНС: «При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае „молчание“ (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». Да, я вижу все основания считать наименование и состояние той статьи консенсусным. AndyVolykhov ^↔ 13:00, 2 июля 2018 (UTC)
          • Не вижу такого консенсуса ни по названиям (есть опрос с итогом об отсутствии консенсуса по таким названиям) районов/ГО, ни по предмету статей (не было обсуждений таких тем на форумах вообще). Массовость в данном случае не аргумент. Скорее наоборот, ветер в сторону ВП:МНОГОЕ без обсуждений. Массовость переименований и правок объясняется непониманием участниками (в том числе мной в своё время) особенностей АТЕ и МО, их значимости, предмета статей. Эти вопросы в принципе не рассматривались, так как все участники мешали всё в кучу: МО относили к АТЕ, АТЕ относили к МО, вместо НП писали о МО (при этом оставляя статью о НП более пустой или вовсе не делая статью о НП при наличии статьи об одноимённом МО) и т.д. Непонимание этих вопросов участниками видно даже по тому, что сами МО относили к географическим названиям и к одноимённому опросу об АТЕ и ГН, в том числе относя МО к ВП:ГН-У. Хотя МО как мы знаем имеют географические названия лишь как части "наименований МО". Сами МО географическими объектами также не являются. Что нельзя сказать о НП и АТЕ. Поэтому названия МО относятся к ВП:ИС, а не к ВП:ГН. Поэтому с вашим мнением об якобы консенсусности согласиться нельзя. Вопрос в принципе не поднимался, чтобы его понимать. А 99,9% участникам и читателям нет дела до того, как называется и к чему относится статья: они просто дополняют то, что есть.--Русич (RosssW) (обс.) 13:45, 2 июля 2018 (UTC)
            • Не вводите, пожалуйста, в заблуждение, в ВП:О-АДМ 2 я не вижу и намёка на нынешний спор, там нет никаких сомнений в том, что статьи о ГО есть, что населённые пункты относятся к ГО и что по ГО иногда нужно уточнять именование. В данный момент консенсуса в вашу пользу, как видите, нет и не предвидится, поэтому наиболее логично сохранять сложившуюся практику. AndyVolykhov ^↔ 14:30, 2 июля 2018 (UTC)
              • Вы о чём? Про НП туда сюда. Ну да ладно. Вы внимательно читали что я пишу? Вы привели пример Городской округ Химки. Его название не имеет консенсуса по правилам. Так как ВП:О-АДМ 2 содержит в итоге исключение именно о ГО с топонимом в конце названия. Но статья есть, куча правок. Таким образом утверждение о наличии консенсуса по названию ГО из-за многолетних и массовых правок не работает. Тоже самое касается вопроса предмета статей: массовость правок здесь также не является основанием для утверждения консенсуса о том, что статья о ГО значимее, чем о районе. Так как таких обсуждений не было в принципе. Это вопрос не поднимался в принципе. То, что вам кажется якобы консенсусом и что-то не предвидеться оставлю на ваше усмотрение. А практика так и не сложилась. Это обсуждение тому подтверждение.--Русич (RosssW) (обс.) 14:41, 2 июля 2018 (UTC)
                • Этот спор касался названия статьи, а вы сейчас ставите под сомнение её существование (или предмет). Это никогда не было вопросом. AndyVolykhov ^↔ 15:07, 2 июля 2018 (UTC)
                  • Принцип консенсусности такой же. Ура! Оно и не могло быть вопросом, если в принципе такой вопрос по ГО РФ не ставился. Одними Химками сыт не будешь.--Русич (RosssW) (обс.) 15:16, 2 июля 2018 (UTC)
                    • Прошу прощения, но эту реплику я вообще не понял. AndyVolykhov ^↔ 15:23, 2 июля 2018 (UTC)
                      • Видимо мы говорим на разных языках. Одни Химки не показатель, если коротко. Районы и ГО Московской области даже не показатель по России в целом. Статьи о недавно упразднённых районах Московской области кстати также имеются, например Подольский район (Московская область) до 2015 года. В него не входил нынешний Подольск. В разные годы в него входил Климовск и даже Домодедово. Вхождение и невхождение этих НП в отдельные годы в Подольский район не делает объект (предмет статьи о бывшем районе) другим в эти разные годы. Но статью о ГО сделали отдельной из-за отличительности границ на тот момент. Там и г.Климовск одновременно был слит с г.Подольском. То есть содержание статьи определяется не предметом статьи и не объектом, а современной актуальностью границ? Тогда странно. Так как предмет статьи определяется объектом с соответствующими АИ. Район и ГО - совсем разные объекты. --Русич (RosssW) (обс.) 08:00, 3 июля 2018 (UTC)
                        • Статья про ГО Подольск была создана только в 2015 году, и там с самого начала были войны правок (см. историю). По-моему, ситуации несравнимые. Но я готов признать, что тут объединились 2 сущности (старый ГО и район), поэтому 3 статьи (город, ГО, район) уместны. Но только тогда. AndyVolykhov ^↔ 11:22, 4 июля 2018 (UTC) UPD. Хотя мне сейчас начнут припоминать все города, когда-то бывшие в областном подчинении. Скажем так: я готов признать возможность обоснованных исключений, но в общем случае консенусная схема, я полагаю, такая, как описано выше. AndyVolykhov ^↔ 13:24, 4 июля 2018 (UTC)
                          • Предмет статьи определяется не современной актуальностью границ, а объектом с соответствующими АИ. На примере Подольского района, включавшего Климовск и Домодедово в давние советские годы, я показал, что Подольский район как объект менял свой состав, менял границы, но оставался районом как объектом вне зависимости от его состава и границ. Констатирую ошибочность практики без всякого обсуждения и консенсусных схем искусственно подменять некоторые районы другими объектами - гор.округами. Постоянно высказываемая критика засилия недостабов по статьям о МО/АТЕ, в том числе в этой теме на форуме, тому подтверждение.
                          • Повторюсь, совпадение или несовпадение границ района и ГО тут совсем не причём. Совпадение границ не влияет на предмет статьи и его значимость, на это влияют АИ. Таковы правила Википедии, в том числе ВП:АИ и ВП:ЗНАЧ. Просто нужно избавиться от плена бюрократизма и перестать видеть мир с точки зрения мимолетного сегодняшнего видения, а нужно смотреть с точки зрения энциклопедичности, значимости предмета статей. А ГО, как и горсоветы, да и почти все МО в РФ, особенно на нижнем уровне МО и на уровне реформируемых с 2006 года новых ГО - это временные явления местного самоуправления, постоянно изменяемые. Мы тут НЕ НОВОСТИ пишем и не НЕ СПРАВОЧНИК состава современных МО и тому подобных юридических учреждений и организаций. Поэтому приходится пока констатировать консенсусность традиционной схемы составления и упорядочивания статей в ВП, согласно ВП:АИ и ВП:ЗНАЧ, в рамках которых районы РФ, созданные в большей части в РСФСР в 1920-50-х годах и имеющие за полвека-век накопленный массив АИ по ВП:ЗНАЧ, являются значимым предметом статей как объекты АТЕ и одноимённых МО в статусе мун. районов с возможно изменяемыми за полвека-век границами этих районов и мун. районов. Значимость статей о новообразованных вместо мун.районов новых МО в статусе ГО определяется не совпадением границ с районами, а традиционными критериями ВП:ЗНАЧ, но не в ущерб статей о районах как первоосновы и предмете статей. Но ваше мнения я понял, спасибо.--Русич (RosssW) (обс.) 14:58, 4 июля 2018 (UTC)

Думаю, что следует констатировать абсолютную невозможность угнаться за нашими реформаторами. Лучшим вариантом решения проблемы было бы удаление всех статей о новоявленных муниципальных административно-территориальных образованиях, по крайней мере с момента муниципальной реформы. Есть более стабильные единицы - населённые пункты. Вот в статьях о них и следует писать что-то типа: «Деревня Гадюкино, до 2004 года в составе Черномамбовского района, с 2004 по 2016 центр Гадюкинского сельского поселения, с 2016 года в составе Черномамбовского городского округа», а в статье о городе Черные Мамбы делать отдельный раздел о районе (округе, волости или чотам ещё придумают) --Шнапс (обс.) 07:04, 4 июля 2018 (UTC)

Поддерживаю, разумное предложение. --Kaganer (обс.) 17:01, 4 июля 2018 (UTC)

Коллега, поинтересовался созданными вами статьями=) Вы вот для чего наделали столько статей о борцовских состязаниях, тем более по каждой весовой категории отдельную (вот ведь напридумали делить борцов по весу), если вполне достаточно упоминания этих состязаний в статьях о самих борцах? 91.79 (обс.) 00:33, 5 июля 2018 (UTC)

Передергиваете. --Шнапс (обс.) 05:58, 5 июля 2018 (UTC)

Да нисколько. Не говоря уж о том, что «муниципальных административно-территориальных образований» не бывает, а бывают либо муниципальные образования, либо административно-территориальные единицы (нередко, но не всегда, совпадающие территориально). 91.79 (обс.) 14:36, 5 июля 2018 (UTC)

• Давно пора массово удалять подобные статьи, если о муниципальном образовании никакой нетривиальной информации написать невозможно. Не понимаю, почему это до сих пор не было сделано, статьи вроде «Самара (городской округ)» умещаются в три предложения разделом «Административное устройство» в основной статье. Деление их — новация чисто радеющих за российские АЕ, никому и в голову не приходит нигде статьи о муниципалитетах Мексики, Португалии и т. п. от статей о городах. Что конкретно в Московской области провели какую-то глупую административную реформу — ну, грустно, но из этого не вырисовывается необходимость искусственно создавать десятки тысяч болванок об одном и том же. stjn 15:35, 7 июля 2018 (UTC)
  • Приходит в голову: Агуаскальентес (штат), Агуаскальентес (муниципалитет), Агуаскальентес (город), взял первый по алфавиту. Вы, однако, вряд ли въехали в пафос и контекст этого топика. 91.79 (обс.) 02:19, 8 июля 2018 (UTC)
    • В контекст, судя по всему, «не въехали» вы: вы показываете муниципалитет из 532 населённых пунктов, случаи же вроде Самара (городской округ), Городской округ город Красноярск и т. п. — аналогичны Гимарайнш, Авейру и т. п. (насчёт Мексики, да, ошибся, там были наделаны сотни ботостабов без информации давным-давно, оказывается). stjn 16:32, 11 июля 2018 (UTC)
      • Понимаете ли, Saint Johann, этот топик создан участником, предупреждённым о нежелательности определённых действий. И создан по принципу известного вопроса об утреннем употреблении коньяка. Вы, к сожалению, «повелись». (А Дмитровский городской округ, о котором на самом деле речь, включает четыре сотни населённых пунктов). 91.79 (обс.) 23:02, 12 июля 2018 (UTC)
        • Уважаемый участник 91.79. Не вводите в заблуждение участников. Этот топик был создан мной после серий неконсенсусных переименований, инициированных вами с применением войн правок и вы были об этом предупреждены как после т.н. предупреждения нежелательности определённых действий, так и ранее. Если бы не ранешние войны правок в отношении моих правок, суть вашего предупреждения могла бы выглядеть объективно. Но не в этом случае. На СО статьи сказано о чём статья. Статья была и есть о Дмитровском районе, а не о ГО. Saint Johann подтвердил мнение в отношении незначимости статей с одним-тремя НП. Что тоже важное мнение. Не надо забалтывать отсебятиной о коньяке и о том, что лично вам кажется правильным. Мнения даже тут разнятся. --Русич (RosssW) (обс.) 10:13, 13 июля 2018 (UTC)

Комментарии сторонних участников Шнапс, Kaganer, stjn на положение вещей вокруг МО имеет значение. Они подтверждают до сих пор имеющуюся путаницу МО с АТЕ России в Википедии, но несмотря на это тенденция понятна: новообразованные МО в статусе ГО в последнюю очередь имеют значимость. Если, не имеют значимости вообще. По сравнению с устоявшимися как предмет статей районами. И населёнными пунктами.--Русич (RosssW) (обс.) 10:14, 11 июля 2018 (UTC)

• Википедия как энциклопедия обязана отражать действительность, данную нам в АИ. Если есть АИ на то, что бывший район теперь это городской округ - так тому и быть. А "Ванюкинский район" будет редиректом на "Ванюкинский городской округ", в статье о последнем обязательно отразить факт формального преобразования бывшего района в городской округ. В Википедии не должно быть неких википедийных сущностей - в реальном мире район упразднен, а в Википедии он жив-здоров. Аналогично, думается, надо поступать и с территориальными управлениями, которые ранее были городскими или сельским поселениями: "Ивановское сельское поселение" как и "Ивановский сельсовет" должны быть редиректами на статью "Ивановское территориальное управление", в статье о котором отражен его прошлый статус как сельского поселения и/или сельсовета. Bogomolov.PL (обс.) 10:41, 11 июля 2018 (UTC)
  • А уезды переименуем в районы. Ну ну. Википедия и так как энциклопедия отражает действительность, данную нам в АИ. Будто об уезде, будто о районе, будто о нас. пункте, будто о ГО. Но для этого не обязательно создавать отдельные статьи, которые нарушают ВП:ЗНАЧ. Об актуальности можно писать как в статье об АТД субъекта, так и в статьях о городах (если они центры ГО) и/или районах (если они ещё и центры районов).--Русич (RosssW) (обс.) 13:27, 11 июля 2018 (UTC)

• • Почему Вы говорите "уезды переименуем в районы"? Если единицы называются уезды, кожууны или аймаки - так их и именуем, а прежние названия как районов делаем редиректом этим уездам и кожуунам.
  • Существует целый корпус исторических и статистических сведений о каждом муниципальном образовании, как Вы знаете. Более того - у каждого муниципального образования есть генплан или схема территориального планирования, в которых огромное количество сведений о географии, природе, истории, экономике, населении, социальной инфраструктуре каждого муниципального образования. Так что информации море.
  • Вы ставите перед собой неразрешимую задачу доказать энциклопедическую незначимость районов (или как они теперь называются). Районы значимы и по смыслу (на них огромное количество информации в разных источниках), и значимы согласно сложившемуся консенсусу - в Википедии тысячи статей о районах (или как их теперь там) и удаление этих статей как "незначимых" будет справедливо воспринято как однозначно деструктивное действие.
  • Иное дело вопрос о том, стоит ли создавать новые статьи после преобразования района в городской округ. Является ли прежнее существование ныне городского округа в форме района просто частью истории городского округа или же историю городского округа следует начинать с момента его преобразования из района в округ.
  • Также существует нюанс относительно муниципальных образований, которые состоят из одного населенного пункта или же из одного большого населенного пункта и небольшого числа совсем небольших. Надо ли создавать для них отдельные статьи? Тут, думается, должно руководствоваться наличествующим объемом сведений. Я уже упоминал, что неисчерпаемым источником сведений именно о муниципальном образовании являются документы территориального планирования. Bogomolov.PL (обс.) 14:00, 11 июля 2018 (UTC)
    • Вы немного не о том. По поводу вашего "(или как они теперь называются)": районы в городские округа не переименовывались вообще. Также как уезды.
    • Во-первых, не районы, а мун. районы, причём они были преобразованы в ГО, а не переименованы. В свою очередь район как АТЕ был например в Московской области упразднён и вместо него образована новая АТЕ - город областного подчинения с адм. территорией.
    • Во-вторых, эти мун. районы образованы условно лишь в 2006 году в границах адм. районов. Именно адм. районы, образованные с 1920-50-х годов, имеют значимость по всем АИ с этого периода по ВП:ЗНАЧ. Заодно с мун. районами как их дубликатами и носителями стат. информации (которая в свою очередь не добавляет значимости - это всего лишь первичная статистика из первичного АИ). А Города обл. подчинения с ГО, образованными после упразднения мун. района путём объединения всех входивших в него МО, такой значимостью не обладают. Это новодел. Неразрешимо доказать значимость новообразованного ГО. Город областного подчинения с ГО это совсем иной объект, отличный от района (мун. района) и уезда. Совпадение границ тут роли не играют.
    • "Информации море" - опять таки это всё первичная информация с статкома или сайта МО, к ВП:ЗНАЧ отношения мало имеет.--Русич (RosssW) (обс.) 10:47, 12 июля 2018 (UTC)

• • • • То есть Вы про свое "уезды переименуем в районы" Вы ничего пояснить не смогли. А жаль.
      • Вы говорите "Вы немного не о том. По поводу вашего "(или как они теперь называются)": районы в городские округа не переименовывались вообще". Вы вообще с кем разговариваете? Я вообще не говорил о переименовании районов в городские округа. Я упоминал лишь о переименовании статей о бывших районах, которые (бывшие районы) были преобразованы в городские округа. Я говорил буквально следующее:

Иное дело вопрос о том, стоит ли создавать новые статьи после преобразования района в городской округ. Является ли прежнее существование ныне городского округа в форме района просто частью истории городского округа или же историю городского округа следует начинать с момента его преобразования из района в округ.

• • • • Почувствуйте разницу. Почувствовали? Тогда получается, что "Вы немного не о том", не так ли?
      • Вот Вы заявляете (это Ваш ОРИСС) что де: "мун. районы образованы условно в 2006 году". Мне, да и многим другим, хорошо известна Ваша личная позиция состоящая в том, что административные районы и города областного подчинения (как единицы АТД) имеют примат над якобы "условно образованными" муниципальными районами и городскими округами. Ничем, вообще ничем Вы свой ОРИСС подкрепить не можете, ибо у административных районов/городов областного подчинения нет ни аппарата руководства, ни бюджета, ни собственности. Они существуют лишь на бумаге. И Вы это знаете, но признавать не хотите.
      • Однако административные районы в своей ипостаси, существовавшей до муниципальной реформы, конечно же, значимы. Ибо они тогда имели и аппарат руководства, и бюджет, и собственность, словом все то, чего они лишились в 2006 году.
      • Вы хотите документы территориального планирования понизить до уровня "это всего лишь первичная статистика из первичного АИ", тогда как документы территориального планирования это типичный вторичный или в чем-то третичный АИ, который аккумулировал сведения об истории, географии, природе, экономике, населении, социальной инфраструктуре муниципального образования. Увы, но Вы ошибаетесь - это отнюдь не "первичная статистика из первичного АИ", так как первичным АИ не является по определению, ибо даже статистика, которая там содержится, не первична, ибо ее (статистики) первичным источником являются не документы территориального планирования, как Вы понимаете, а органы статистики. Потому документы территориального планирования и влияют на значимость предмета статьи (муниципального образования), так как являются обобщающими АИ подробно освещающими все стороны предмета статьи. Это энциклопедичные АИ для энциклопедичного предмета статьи. Bogomolov.PL (обс.) 13:22, 12 июля 2018 (UTC)

• • • • Вы на публику работаете? Это форум Википедии, а не в соцсети. А вы читаете что вам пишут? Или эта такая тактика, делать вид, что не увидели или ожидать только желаемое и игнорировать неугодное и пафосно об этом написать? Знаю я этот ход. Жаль, что он не работает.
      • Для остальных повторю логическую цепочку. Районы в ГО никогда не переименовывались. Как объекты. Так как это разные объекты. Они преобразуются, а не переименовываются, один в другой. Также как уезды в районы никогда не переименовывались. А образовывались одни вместо другого. А вот кожуун это ничто иное как тывинское название района и соотв. мун. района (но никак не тывинское название ГО) как термина (а не название топонима). Аймак - бурятское. Сравнение их с ГО грубое и некорректное. Такое разъяснять странно даже. Вроде грамотные все.
      • мун. районы образованы условно в 2006 году это не мой ОРИСС, а констатация фактов на основе анализа статей и соответствующих АИ, оговаривающих образование МО с 1 января 2006 года. Ваше обвинение в ОРИССе здесь необоснованно ещё тем более, потому что я сопроводил эту фразу словом "условно", так как даты в разных субъектах могут быть разные: в Свердловской области мун. образования клепались уже с 1995 года, например, до общероссийской мун. реформы. Даты, а не то, что вам там померещилось. Но вы даже в этом случае осмелились обвинить в ОРИССе. Будьте внимательнее или тогда уж не занимайтесь оценкой позиции оппонента: у вас это плохо получается.
      • Ваши "примат"ы: ошибаетесь вы, когда пытаетесь за кого-то додумывать. Мне и не только мне известна ваша личная позиция, состоящая в том, что якобы небумажные мун. районы и гор. округа имеют примат над якобы "бумажными" районами и городами обл. подч. Ничем, вообще ничем Вы свой ОРИСС подкрепить не можете, а отсылки к действующим властям относятся к властям, а не к объектам как предмету статей. Хотя бумажными являются все терр. образования: уезды, районы, мун. районы, ГОПы, ГО. Вы это признавать не хотите, но цепляетесь за власть: она значимость не определяет вообще. НЕ НОВОСТИ.
      • Документы территориального планирования от органа власти это первичный АИ, который посвящён вопросу терр. планирования того или иного МО и который включает также разделы общего характера, в том числе географию и т.п. Документы обзоров соц.-эконом. развития с сайтов статкомов (подведомственных минэкономразвитию) это первичный АИ от органа власти, который включает также разделы общего характера, в том числе географию и т.п. Документы статистики это первичный АИ от того же органа власти. Поэтому эти первичные АИ не влияют на значимость МО как предмета статей по ВП:ЗНАЧ: всё это зависимые АИ (ссылка на форум правил приведена в самом начале этого обсуждения на общем форуме). Но статьи у нас часто пишутся по первичным зависимым АИ: это тоже факт.--Русич (RosssW) (обс.) 14:10, 12 июля 2018 (UTC)
        • от Вы спрашиваете: "Вы на публику работаете? Это форум Википедии, а не в соцсети". Да, я работаю на публику, которая участвует в обсуждении на данном форуме. Иной публики тут нет, ведь это не соцсети, о которых Вы почему-то вспомнили.
        • Далее, упрекнув меня в "работе на публику", Вы заявляете "Для остальных повторю". Неужели и Вы тоже "работаете на публику" (то есть тех самых "остальных")? Почему же Вам это позволительно, а мне нет?
        • Потом Вы снова начинаете повторять все то, что уже неоднократно повторяли: "Районы в ГО никогда не переименовывались". Почему Вы это делаете снова? Непонятно, так как ранее Вы мне приписали ложное утверждение о том, что я якобы говорил о переименовании районов в городские округа, я с цитатами опроверг это Ваше неверное утверждение обо мне. И Вы и я обв считаем, в полном соответствии с АИ, что районы в городские округа не переименовывалсь, а преобразовывались. И?
        • Теперь о сумонах, кожуунах и им подобных. Существуют региональные отличия в именовании муниципальных районов и сельских поселений. И? Что это меняет по сути вопроса? Ничего. Совсем ничего. Тогда к чему Вы вновь возвращаетесь к этой теме? Непонятно.
        • Вы заявляете, что мое мнение о том, что (по Вашим словам) "якобы небумажные мун. районы и гор. округа имеют примат над якобы "бумажными" районами и городами обл. подч." суть ОРИСС. При этом Вы (в который уже раз - не счесть!) "забываете" привести аргументы в пользу "небумажности" административных районов и городов областного подчинения. Я вот привел аргументы (у муниципальных образований есть, а у административных единиц нет аппарата руководства, бюджета, собственности, социальной инфраструктуры). Вместо заведомо безуспешных попыток опровергнуть неопровержимое Вы вместо этого вполне голословно заявляете "Ничем, вообще ничем Вы свой ОРИСС подкрепить не можете, а отсылки к действующим властям относятся к властям, а не к объектам как предмету статей." Вы демонстрируете великолепную логику, так как по вашей мысли "власти относятся к властям, а не предмету статьи". То есть наличие у предмета статьи (скажем, России или другого государства) президента, правительства, парламента не имеет отношения к предмету статьи? Вы это хотите сказать? А почему Вы позабыли прокомментировать наличие бюджета и собственности у муниципальных образований и отсутствие бюджета и собственности у административных единиц как факторы энциклопедической значимости этих предметов статей? Ведь власти, бюджеты, муниципальные предприятия и организации, муниципальная инфраструктура и жилье продуцируют значимость предмета статьи о муниципальном образовании, а отсутствие у административных районов органов управления, бюджета, собственности, инфраструктуры такой значимости (наличия информации в АИ) не продуцирует.
        • Когда я привел пример документов территориального планирования как вторичного АИ в области истории, географии, природы, экономики, населения, социальной инфраструктуры, Вы не согласились с этим. Но с какой аргументацией? Читаем Ваше заявление: "Документы территориального планирования от органа власти это первичный АИ, который посвящён вопросу терр. планирования того или иного МО и который включает также разделы общего характера, в том числе географию и т.п.". То есть Вы заявляете, что документы территориального планирования это первичный АИ. То есть в них впервые опубликованы уникальные сведения об истории, которые (сведения) ранее нигде не публиковались. Аналогично Вы даете понять, что и сведения о природе тоже опубликованы впервые и нигде и никогда не публиковались, не так ли? И сведения о географии тоже никогда нигде не публиковались, говорите Вы? Мне же думается, что генплан/схема территориального планирования является первичным АИ в отношении планов будущего развития объекта территориального планирования, а в остальном это вторичный АИ, в котором аккуратно и подробно собраны сведения обо всех аспектах объекта территориального планирования (в том числе и особо охраняемые природные территории, и объекты культурно-исторического наследия и многое, многое другое). Последнее мое утверждение Вы никак не сможете опровергнуть. Документы территориального планирования разрабатываются специальными институтами, для которых муниципальное образование суть заказчик работ, а федеральные нормативные документы (строительный кодекс) детерминируют состав документов территориального планирования. Но! Даже если бы генплан или схема территориального планирования и были бы первичным АИ, то есть первым публикатором неких сведений, то это никак не влияет на качество данного документа для Википедии. Ибо это официоз, а официальные сведения лучше излагать с опорой на официоз, а не на вторичные источники. Вот анализ официоза нам действительно следует брать из вторичных источников. Именно потому цифры от РосСтата мы публикуем со ссылкой на РосСтат, а анализ цифр со ссылкой на вторичные АИ, не так ли? И, понятно, документы территориального планирования существуют только у муниципальных образований или субъектов, но их не существует у административных районов и городов областного подчинения. Думается, что и это обстоятельство работает в пользу большей энциклопедической значимости муниципальных образований в сравнении с административными районами и городами областного подчинения. В эпоху после 2006 года, если говорить об административных районах и городах областного подчинения, то ничего, кроме текстов региональных законов об административном устройстве региона не говорит об этих административных единицах, так как вся полнота реальной политической, экономической, социальной значимости, согласно муниципальной реформе, передана без остатка именно муниципальным образованиям. И это факт. У административных районов и городов областного подчинения ничего нет, ни одного человека, ни одного стула, ничего, кроме упоминания в региональных законах об административном устройстве региона. И это Вы опровергнуть не сможете. Bogomolov.PL (обс.) 16:28, 12 июля 2018 (UTC)
          • Вас опять потянуло не по сути. Вы работаете на публику, используя не аргументы по сути, а пафосность подачи предложений. А я лишь пытался использовать только аргументацию. Думаю, ваш стиль общения может отталкивать читателей от того, чтобы вникать в суть проблематики. Поэтому, можете конечно и дальше писать в том же духе и расширять свои идеи метрами столбцов, так как понять о чем и к чему вы все это пишете сложно, кроме как наверно для отвлечения обсуждения и замусоривания его пафосом и оборотами с ОРИГИНАЛЬНЫМИ идеями. Вы сами начали. Извините, что повёлся и стал отвечать. Нужно было просто игнорировать. Но всё же.
          • Далее вы вновь стали необоснованно обвинять меня в приписке вам чего бы то ни было. Я лишь приводил логическую аргументацию по сути обсуждения, а не по вашим изысканиям мыслей. Не столько вам. Сколько для тех, кто читает и ищет аргументы по сути. Не нравятся аргументы - не отвечайте, если нечего возразить или опровергнуть. А то это ваше "к чему?" ни к чему.
          • Вы задали вопрос об уездах с добавлением кожуунов и аймаков. Я вам не сразу, но ответил, но в рамках логики темы обсуждения, а не в рамках ваших (тогда уже неуместных) вставок о кожуунах. И вы потом после ответа вдруг выдвигаете претензии к чему я стал говорить о переименовании уездов, кожуунов, аймаков. А обсуждение на этом форуме касается как раз удаления (преобразования) статей о районах в статьи о ГО. Через переименование соответственно. Забыли? Мои аргументы о невозможности переименования являются аргументами против логики переименования районов в ГО. А не против вас. Вы же тянете одеяло на себя, а не на суть обсуждения. Вы или задавайте вопросы конкретнее и понятнее, а не урывками и урыровочными аргументами. Или не выдвигайте претензии к ответам, если вам чего-то не понять. Так как вас понять думаю не легче.
          • Далее вы почему-то вдруг стали от меня требовать аргументов в небумажности АТЕ? Я вам ничего не должен и ничего не говорил о небумажности АТЕ. Вы вновь невнимательны. Точно говорил дословно: "Хотя бумажными являются все терр. образования: уезды, районы, мун. районы, ГОПы, ГО". И перестаньте повторять неубедительный довод в небумажности МО через наличие власти и бюджета. Небумажным от наличия органа власти он не становится. Бюджет и руководство есть у всех школ и прочих учреждений, организаций, как и у МО, что не прибавляет им значимости НИКАКОЙ. НИКАКОЙ. Все они бумажные бюрократически или юридически оформленные. У деревень, рек и озёр нет бюджета и органов власти, что не является обоснованием их меньшей значимости, чем у МО. Так что повторяемый вновь и вновь ваш довод о небумажности МО по сравнению с АТЕ давно опровергнут.
          • Ваши ОРИГИНАЛЬНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ в области документов терр. планирования как АИ комментировать не буду. Очень интересно, но повторяться не имеет смысла. Опровергать то, что вам лично кажется значимым или незначимым я не вижу смысла. Так как вы не Википедия в целом, а один из возможно даже ярких его участников. Но здесь обсуждение несколько о более конкретном,.--Русич (RosssW) (обс.) 07:01, 13 июля 2018 (UTC)

• • • • • • Вы заявили: "Вы работаете на публику, используя не аргументы по сути, а пафосность подачи предложений". А что вы еще могли бы сказать? Ничего. Ибо моя аргументация есть, я привел аргументы. У Вас аргументации нет, мои аргументы Вы (да и никто) не в силах опровергнуть. Что тогда Вам остается? Навесить ярлыки. Этот приемчик стар как мир, Вы отнюдь не оригинальны. Когда оппонент бессилен перед неопровержимой аргументацией ему остается только заявить - "Демагогия!" и гордо удалиться, бросив в след фразу о нежелании связываться с болтунами. Ибо нет и не было у Вас аргументов. Никогда и нигде.
          • И тут же, после обвинений в мой адрес о "работе на публику" Вы же сами заявляете, что сами работаете на публику же ибо, по Вашим словам, Вы отвечаете не мне, а "сколько для тех, кто читает и ищет аргументы по сути", то есть для читающей публике. Поэтому у меня вновь возникает вопрос, на который Вы не смогли дать ответ: почему мне писать для публики недолжно, а Вам невозбранно? Нет ответа? Как всегда.
          • Вы заявили: "Я лишь приводил логическую аргументацию по сути обсуждения". И где эта хоть логическая хоть нелогическая аргументация? Где она?
          • И снова Вы "позабыли", что меня не надо убеждать в том, что районы не переименовывались, а преобразовывались в городские округа. Я (в который уже раз? в третий?) заявляю, что с Вами по данному вопросу солидарен. Или (упаси Боже!) Вы (о ужас!) на публику работаете? Разве можно так? Или именно Вам только и Вы же и разрешаете такое?
          • Надеюсь, что в последний раз о кожуунах. Двое суток назад я задал Вам вот какой вопрос:

Почему Вы говорите "уезды переименуем в районы"? Если единицы называются уезды, кожууны или аймаки - так их и именуем, а прежние названия как районов делаем редиректом этим уездам и кожуунам.

• • • • • • Сутки спустя Вы заявили:

Также как уезды в районы никогда не переименовывались. А образовывались одни вместо другого. А вот кожуун это ничто иное как тывинское название района и соотв. мун. района (но никак не тывинское название ГО) как термина (а не название топонима). Аймак - бурятское. Сравнение их с ГО грубое и некорректное. Такое разъяснять странно даже. Вроде грамотные все.

• • • • • • То есть Вы высказываете мысль о том, что если муниципальный район в некоем субъекте назовут, скажем, "уезд", а сельское поселение, скажем, "волость", то это меняет все. Однако тут следует различать переименования (то есть "с 1 января именовать районы кожуунами") от преобразования - то есть некая единица (пусть и в тех же границах) но с одним составом полномочий, одними органами власти, преобразуется в единицу с другим составом полномочий и другими органами власти. Это и есть преобразование. Бывают, помимо этого, тут я думаю все согласны, и территориальные преобразования - разделения, слияния, поглощения. Последние могут иногда порождать новые единицы, а могут просто изменять их состав и границы (т.е. передали, скажем, Москве часть Люберецкого района, но этим не создали новый Люберецкий район, о котором нужна новая статья, так как район остался, только в измененных границах).
          • Относительно кожуунов у нас с Вами разногласий не было и нет, но, коль скоро Вы вновь вернулись к этому вопросу, я отметил, что:

Теперь о сумонах, кожуунах и им подобных. Существуют региональные отличия в именовании муниципальных районов и сельских поселений. И? Что это меняет по сути вопроса? Ничего. Совсем ничего. Тогда к чему Вы вновь возвращаетесь к этой теме? Непонятно.

• • • • • • Еще сутки миновали и Вы вновь захотели поднять тему кожуунов:

Вы задали вопрос об уездах с добавлением кожуунов и аймаков. Я вам не сразу, но ответил, но в рамках логики темы обсуждения, а не в рамках ваших (тогда уже неуместных) вставок о кожуунах. И вы потом после ответа вдруг выдвигаете претензии к чему я стал говорить о переименовании уездов, кожуунов, аймаков.

• • • • • • Разумеется Вы заявляете, что если я упоминаю кожууны, то для Вас это "неуместные" вставки", а о кожуунах имеете право упоминать только Вы, не так ли? Надеюсь, что после разъяснения того, что надо различать переименование объекта (и статьи о нем) от преобразования объекта (с порождением новой статьи о вновь образованном в результате преобразования объекте). Надеюсь, что теперь, когда я четко показал, что по данному вопросу у нас не было и нет разногласий, Вы оставите тему кожуунов?
          • Теперь значимости административных районов и муниципальных районов. Можно ли говорить, что и те и другие в равной степени "достаточно подробно" освещены в АИ? Можно ли говорить, что АИ в равной степени уделяют внимание как административным районам, так и муниципальным районам? Ответ возможен только один - нет, муниципальные образования неизмеримо подробнее освещены в АИ, а административные районы лишь упомянуты в региональных законах об административно-территориальном устройстве. Других АИ, которые упоминали бы административные районы просто нет. Тогда как для муниципальных районов АИ масса, причем АИ самого разного рода, которые освещают все стороны и аспекты и характеристики предмета статьи. Опровергнуть это никто не в силах. Но можно сделать уловку - заявить целый перечень территориальных образований как административной, так и муниципальной природы, и и заявить, что все они одинаково "бумажные", т.е. существующие не в реальной жизни, а в неких документах. А потому, мол, нечего меряться значимостью, у всех них она одинаковая - "бумажная". Ведь Вы заявили именно так:

Далее вы почему-то вдруг стали от меня требовать аргументов в небумажности АТЕ? Я вам ничего не должен и ничего не говорил о небумажности АТЕ. Вы вновь невнимательны. Точно говорил дословно: "Хотя бумажными являются все терр. образования: уезды, районы, мун. районы, ГОПы, ГО".

• • • • • • То есть Вы намеренно и осознанно ставите в один ряд "равнозначных" и равно "бумажных" как муниципальные образования, так и административные единицы. А что остается делать, если объективная значимость единиц АТД многократно меньше значимости единиц муниципальных?
          • Когда аргументы о том, что полное отсутствие какого либо реального содержания у единиц АТД (т.е. у единиц нет ни одного человека сотрудников, ни одного рубля собственности, ни копейки бюджета), а у муниципальных образований есть и исполнительная и законодательная выборная власть, есть бюджеты, есть муниципальная собственности, социальная инфраструктура, Вам остается только отрицать то, что это может оказывать влияние на сравнительно большую значимость муниципальных образований. Когда аргументы неопровержимы, а опровернуть их хочется, то что остается? Правильно - заявить, что это и не аргументы вовсе, а так, пшик один. Вот Вы и говорите:

И перестаньте повторять неубедительный довод в небумажности МО через наличие власти и бюджета. Небумажным от наличия органа власти он не становится. Бюджет и руководство есть у всех школ и прочих учреждений, организаций, как и у МО, что не прибавляет им значимости НИКАКОЙ. НИКАКОЙ. Все они бумажные бюрократически или юридически оформленные. У деревень, рек и озёр нет бюджета и органов власти, что не является обоснованием их меньшей значимости, чем у МО. Так что повторяемый вновь и вновь ваш довод о небумажности МО по сравнению с АТЕ давно опровергнут.

• • • • • • То есть то, что у административных единиц нет вообще ничего, кроме упоминания в региональном законе об административно-территориальном устройстве, а у муниципальных образований, помимо упоминания в региональных законах, есть еще много много чего - и органы власти, и муниципальные служащие, и собственность, и инфраструктура - Вы пытаетесь проигнорировать эти объективные факты, так как опровергнуть Вы их не можете. И для этого прибегаете к совсем уж некорректным приемам: мол у реки нет бюджета, а она значима, потому, мол, наличие бюджета на значимость не влияет. Я высказывал уже эту мысль, но прокомментировать ее Вы опасаетесь, так как сказать Вам нечего: до 2006 года всё, и органы власти, и бюджеты, и собственность, и социальная инфраструктура - всё это было у административных районов. После 2006 года административные районы лишили всего - и руководства, и собственности, и бюджета, и социальной инфраструктуры. От них, административных единиц, осталась пустая оболочка в форме упоминания в законе и более ничего. Така что же более значимо - пустая оболочка (административный район) или же реально функционирующий институт муниципального самоуправления, муниципального хозяйства? Равно ли их значимость? Отнюдь. И поэтому не стоит говорить о том, что якобы мой "довод о небумажности МО по сравнению с АТЕ давно опровергнут". Этот довод никем и никогда не был опровергнут. Его невозможно опровергнуть. Как невозможно доказать, что Земля плоская. Bogomolov.PL (обс.) 20:33, 13 июля 2018 (UTC)
            • Вот вы вновь продолжили не аргументы по сути, а пафосность подачи предложений. Это вы называете вашими аргументами? Несколько абзацев о том, что вы так или не так поняли об оппоненте? Если вы скажите, что у вас аргументы есть, а у оппонента их нет, то от этого ситуация не изменится. Свои аргументы по сути я привёл, но если вы их игнорируете - то это старая знакомая уловка с вашей стороны. Сказать что их нет и метрами писать о всяком вторичном. А потом говорить мне, зачем он пишет о вторичном (о кожуунах), если я (Bogomolov.PL) писал о вторичном просто так. Не по теме. И написать типа " Ибо нет и не было у Вас аргументов. Никогда и нигде." Вы просто аргументы оппонента не хотите видеть. Это называется ВП:НЕСЛЫШУ.
            • Вы пишите: То есть Вы высказываете мысль о том, что если муниципальный район в некоем субъекте назовут, скажем, "уезд", а сельское поселение, скажем, "волость", то это меняет все. Но я об этом не пишу. Это ваши выдумки. Вы вновь невнимательны. Что значит если? Причём тут если? Причём тут кожууны. Неуместными вставками кожууны были оказывается изначально: это стало понятно после вашей критики первого ответа по поводу кожууна: вы оказывается их упомянули просто так, а не по поводу темы преобразования районов в ГО. Но вы сами о них заговорили. Отвергли ответ по их поводу, касающийся темы преобразования статей о районах в ГО. И начали опять говорить о т.н. переименовании районов в кожууны (по сути районов в районов), а не районов в ГО. Уместно ваше "к чему?". Чтобы заболтать обсуждение. Уже понял, по размеру вашей аргументации о всяком вторичном. Обсуждение здесь касается именно нецелесообразности преобразования статей о районах в ГО путём их переименования. Об этом вёл и буду вести речь, а не о том, что неуместно. О кожуунах теперь не будете повторять надеюсь?
            • По поводу значимости АТЕ и МО. Существуют статьи о районах. В них говорится о районах как АТЕ и мун. районах как МО. Независимые АИ о районах как АТЕ имеются, так как о них говорится с момента их создания в 1920-50-х годах. О мун. районах как дубликатах районов нет независимых АИ, а существуют только зависимые первичные АИ в виде сайтов МО, тер. планов, статистики и т.п. Часть этих АИ вы хотите отнести к вторичным АИ, но от этого они зависимыми АИ не прекратят быть. И первичные они по сути именно как документы терр. планирования. Поэтому эти первичные АИ не влияют на значимость МО как предмета статей по ВП:ЗНАЧ: всё это зависимые АИ (ссылка на форум правил приведена в самом начале этого обсуждения на общем форуме). Но о мун. районах у нас речь идёт в статьях о районах, а не в отдельных статьях о МО. Поэтому рассуждения о значимости мун. района тут мало уместны.
            • Вы выдумали т.н. примат АТЕ над МО в отношении меня. Это грубое передёргивание. См. абзац выше. Речь идёт о соответствии предмета статей ВП:АИ и ВП:ЗНАЧ, а не о современной актуальности. Современная актуальность не помешала удалять статьи о МО как дубликатов статьей о НП. Более того, в отношении АТЕ в виде городов обл. подчинения и в отношении ГО как МО я не говорил об их значимости здесь вообще. Они одинаково незначимы как дубликаты НП (даже с подчинёнными НП), так же как советские и постсоветские горсоветы. Вы не стесняетесь неправильно понимать оппонента, много писать выдумок о его позиции и долго анализировать выдумки мнений об этом оппоненте.
            • Ваше мнение частично понятно. Не обязательно было творить всё остальное. Непонятен стиль вашей аргументации или того, что вы хотите назвать аргументацией. Достаточно было лишь высказать мнение по сути.--Русич (RosssW) (обс.) 08:33, 16 июля 2018 (UTC)

• • • • Можно ещё раз пять повторить мантру про то, что «отличны». А при этом красногорская администрация будет убеждена, что «Городской округ Красногорск образован 20 ноября 1932 года в соответствии с постановлением Президиума Московского областного исполнительного комитета от 20.11.1932 № 55 путём преобразования Сходненского района» [6] AndyVolykhov ^↔ 11:00, 12 июля 2018 (UTC)
        • Ба, ещё лучше. Опять по кругу. Если бы сайт работал в 1920-х годах, там мы тоже самое могли увидеть о районах как преемниках уездов и их властей. Некоторые администрации на своих сайтах отсчитывают историю подведомственной территории с более давних времён. Хоть с уезда, хоть с палеолита. Мнение Красногорской администрации тут непричём. Точнее даже не мнение, а сохранение текста сайта мун. района с заменой слов на ГО без корректировок и с путаницей понятий: чиновники даже не вчитываются в написанный им абсурд. Это, во-первых, первичный АИ. А во-вторых, эта та самая администрация, преемница предыдущей. Ничего удивительного. --Русич (RosssW) (обс.) 12:53, 12 июля 2018 (UTC)
        • Но мы говорим не об администрации и не о властях, а об объекте как предмете статей. 1. Уезд. 2. Район и соотв. мун. район. 3. Город областного подчинения с адм. территорией и соотв. гор.округ. Это разные объекты. Сколько бы раз не повторялась мантра про обратное в той или иной форме.--Русич (RosssW) (обс.) 13:17, 12 июля 2018 (UTC)

Начнём с того, что устанем заниматься переименованием. А когда закончим, будет это делать заново, потому что реформаторы в нашей стране дюже активны. --Шнапс (обс.) 10:49, 11 июля 2018 (UTC)

Консенсусная версия в застывшей войне правок при очень добросовестном участнике

Предположим, что есть два участника конфликта: - участник А - недобросовестный - участник Б - добросовестный

Участник А сделал правку. Участник Б ее отменил. Участник А отменил отмену участника Б. Налицо война правок, инициированная участником А. Участник Б добросовестный. Он знает правила, войны правок не хочет и оформляет запрос на ЗКА. Но так получается, что запрос на ЗКА остается без какой-либо реакции со стороны администрации. Участник Б очень добросовестный, знает, что администрации не платят, заявки обрабатываются, когда к ним придет время и т. д. В итоге заявка архивируется с концами.

Что делать в этом случае участнику Б? --Sergei Frolov (обс.) 10:11, 28 июня 2018 (UTC)

• Вопрос ещё в том, какими обсуждениями сопровождается война правок. Если на СО пусто, то с этого и надо начинать решение проблемы. Если участник А игнорирует призывы к обсуждению, то это может быть поводом к подаче второго ЗКА. — Vort (обс.) 10:21, 28 июня 2018 (UTC)
• Если правки А не являлись откровенно вандальными, то еще до подачи первого ЗКА должно было быть инициировано обсуждение на СО статьи с попыткой прихода к консенсусу между Б и А. ЗКА последнее средство, если схема, описанная в ВП:Консенсус не работает... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 10:31, 28 июня 2018 (UTC)
  • Эта схема для того, кто сделал правку, а не для того, кто ее отменил. --Sergei Frolov (обс.) 10:48, 28 июня 2018 (UTC)
    • Если участник А не знает о ней (кстати, какой суд решил, что он недобросовестный, а не просто неопытный?), обязанность участника Б, как особо добросовестного, призвать участника А на СО статьи для следования описанной схеме. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 11:00, 28 июня 2018 (UTC)
      • Недобросовестность — это условие задачи. Будет другая задача — будет другое обсужение. — Vort (обс.) 11:35, 28 июня 2018 (UTC)
        • Я не могу принять жёстко поставленное условие задачи, при котором участник, категорически отказывающийся искать консенсус на СО статьи, назван «очень добросовестным». --Deinocheirus (обс.) 12:42, 28 июня 2018 (UTC)
          • Согласен, но это не меняет общности задачи. Поговорили на СО, не договорились. Даже более того: долго говорили-говорили, уперлись в разное видение. Чем длиннее обсуждение, тем меньше вероятность, что администратор среагирует — кому охота голову ломать и пробираться сквозь дебри. Тактика «пропушить свою версию через ВОЙ, а потом до бесконечности искать консенсус методом забалтывания» распространена и печально известна. Abiyoyo (обс.) 12:49, 28 июня 2018 (UTC)
            • Она распространена, но срабатывает далеко не всегда, потому что кроме ЗСА есть ещё форумы. Если на форуме мнения разделились как «все к одному» (что при условии «недобросовестный участник» более чем возможно), мнение этого одного считается маргинальным и с ним поступают как с любым вандализмом, включая не подсчитываемые откаты, а в особо тяжёлых случаях и блокировку. Если же мнения разделились плюс-минус поровну и с каждой стороны валидные аргументы, то нам должно быть по большому счёту всё равно, какая из двух равноправных версий (или обе) представлена в статье — ни один из вариантов не является откровенно неконсенсусным. «Решительный» администратор, вставший с банхаммером на одну из сторон в равноправном споре, нанесёт гораздо больший вред, чем отсутствие консенсуса, потому что отпугнёт сторонников противоположной версии от редактирования Википедии вообще. --Deinocheirus (обс.) 12:58, 28 июня 2018 (UTC)
              • Если на форуме мнения разделились как «все к одному» (что при условии «недобросовестный участник» более чем возможно), мнение этого одного считается маргинальным и с ним поступают как с любым вандализмом - ах, если бы! Я вспоминаю последнее обсуждение про кавычки и викификацию и NBS'а - единственного противника предлагаемого изменения, считавшего однако возможным отменять все не устраивающие его итоги. Никто его не заблокирует за вандализм? MBH 13:08, 28 июня 2018 (UTC)
              • Да, а потом придет АК и в духе АК:1048 скажет: долго висит в статье, значит консенсусно. И другие поддержат, скажут: «консенсус де-факто». Вот и победа неконструктивной стороны. Реальная победа в ситуации отсутствия консенсуса. При том что реального консенсуса нет. Поэтому тут надо именно решительно «морозить» ситуацию на довоенной версии, чтобы не отдавать приоритета тактике войны в спорной ситуации. Собственно, все спорные вопросы в ВП давно разрешают именно таким, внеправовым путем: протащить много куда, поболтать на форуме, консенсуса нет. Проходит время — «консенсус де-факто». Т.е. деструктив таки побеждает. Abiyoyo (обс.) 13:13, 28 июня 2018 (UTC)
                • Так ещё раз: из чего делается вывод, что «довоенная» версия лучше «послевоенной»? Просто потому, что участник А, редиска этакая, сделал отмену отмены? Это дурное поведение, но это ни разу не содержательный аргумент. --Deinocheirus (обс.) 14:19, 28 июня 2018 (UTC)
                  • Такой вывод не делается, более того, в ситуации «многие против vs многие за» такой вывод делать ни администратор, ни кто либо иной зачастую не вправе (если это не было решено ранее в правилах, опросах etc.). Речь не о том, что «версия правильная», это как раз изначально неизвестно, а о том, что процесс поиска консенсуса должен идти так, чтобы добросовестные не проигрывали, а недобросовестные не выигрывали, пока вопрос в содержательной постановке еще не решен. То есть консенсус в спорных случаях не должен склоняться в пользу нарушителей порядка КОНС, если при прочих равных вопрос не имеет однозначного «правильного» решения. Ведь проблема в конечном счете стоит именно так: есть разногласия, общего мнения нет, как «правильно» неизвестно. Что делать в такой ситуации? Отдавать преимущество нарушителю порядка дискуссии просто по факту силы? Или таки заморозить на довоенном варианте, соблюдая порядок КОНС? Очевидно, второе лучше. Если же удается выяснить, как «правильно», то тогда, действительно, важнее содержательная часть, а не порядок правок. Но реальность такова, что принимать решения по существу крайне трудно, договориться сложно, порой невозможно. Отсюда пушинг. Abiyoyo (обс.) 14:32, 28 июня 2018 (UTC)
                    • Правка может быть «скорее полезной, чем вредной». Консенсус по ней достичь не получится из-за её вредной составляющей. При чётком следовании правилу она не пройдёт. Но если всё же прошла, то это скорее хорошо, чем плохо. — Vort (обс.) 14:56, 28 июня 2018 (UTC)
                      • она может быть и «скорее вредной, чем полезной» и даже «явно вредной, но это понятно 3-ем специалистам, а обитателям форума неочевидно». Но это все неважно. Мы по условию задачи не знаем заранее, что более полезно. А значит в среднем число «полезных» и «вредных» правок примерно одинаково. Вопрос полезности в целом не коррелирует с поставленной задачей. Abiyoyo (обс.) 15:19, 28 июня 2018 (UTC)
                        • Похоже, задача неоднозначна . «Добросовестный — честный, выполняющий свои обязательства». Обязательством может быть как улучшение энциклопедии, так и следование правилам. В первом случае качество правки задано, во втором — нет. — Vort (обс.) 15:37, 28 июня 2018 (UTC)
                          • Подавляющее большинство хочет улучшать ВП. Таких, что прямо вот таки хотят ухудшать, крайне мало. Другое дело, что могут быть разногласия, что есть улучшение, а что — ухудшение. Так вот добросовестный (по крайней мере в постановке задачи, как я ее вижу, и, как мне кажется, видит её топик-стартер) есть тот, кто в своем стремлении к улучшению, еще и следует правилу КОНС, что косвенно связано и с НТЗ. Добросовестность есть признание: «я могу ошибаться», «в случае спора надо искать консенсус, а не пропихивать свое». Просто по определению добросовестности как соблюдения обязательств к другим, к сообществу, его нормам. Это определение косвенно содержится в четвертом столпе (ВП:5С). И там оно прямо увязано с уважением к другим, с КОНС и проч. А не с проталкиванием «своего, самого верного понимания вопроса», даже если оно мотивировано желанием улучшать ВП. Приветствуется не любое «улучшение», а лишь то, что соответствует базовым принципам ВП, закрепленным в столпах. Abiyoyo (обс.) 16:02, 28 июня 2018 (UTC)
• А работают ли эти схемы? Вот запрос на историческом форуме после обсуждения на СО — Википедия:Форум/Исторический#Германская_империя_vs_Германский_рейх. Неужели так сложно подвести итог? С уважением, --Poltavski / обс 10:56, 28 июня 2018 (UTC)
  • Если договориться не удаётся, то можно в действиях оппонента поискать нарушения правил и с ними отправиться на ЗКА. То есть, пользу из обсуждения можно извлечь не только непосредственную, но и косвенную. — Vort (обс.) 11:35, 28 июня 2018 (UTC)
    • Это вариант мести, см. мою реплику ниже. Он работает очень эффективно, но это порочный способ. По условию задачи участник добросовестный, а значит не хочет способствовать деградации публичного пространства. Abiyoyo (обс.) 11:39, 28 июня 2018 (UTC)
      • Я имею в виду нарушения именно в процессе конкретного обсуждения. То есть, извлечь из обсуждения не только факт «не договорились», но попутно ВП:ЭП, ВП:ПОКРУГУ и так далее. — Vort (обс.) 11:42, 28 июня 2018 (UTC)
        • Да, можно. Но это не работает, если оппонент опытный и его трудно спровоцировать на ЭП, НИП и проч. А даже если и неопытный и легко переходит грань ЭП/ПОКРУГУ, то все равно это не хороший способ — лучше вопросы обсуждать по существу. Ну, забанят его на сутки за ЭП/ПОКРУГУ. Не обессрочат же. Он вернется и продолжит. Так что это все же вариант мелкой шпильки, мало что решающей по существу. В сумме получишь: запись в блок-логе оппонента и еще меньшую его сговорчивость на практике (обидится, разозлится, будет меньше испытывать желания сотрудничать). Оно годится лишь, чтобы отвадить случайного, залетного участника, не особо полезно при взаимодействии с активными участниками. Разве что поставить цель довести оппонента до бессрочки, но это крайне сложно. Это иногда реально, но цена обычно не оправдывает цели. Abiyoyo (обс.) 11:48, 28 июня 2018 (UTC)
          • Такой вариант не для сложных случаев, согласен. Но всё же — это разные вещи — или кто-то лишний раз сделал отмену или в дополнение к этому много раз повторил уже опровергнутый аргумент, сопровождая это всё руганью. — Vort (обс.) 11:54, 28 июня 2018 (UTC)
            • Как способ привлечь внимания админов — да. Действительно, администраторы скорее реагируют на ЭП+ВОЙ/ДЕСТ, вместо «чистого» ВОЙ/ДЕСТ. Иногда может сработать. Но это такой «лайфхак». Может сработать, но систематически он все же костылен по своей природе. Abiyoyo (обс.) 12:01, 28 июня 2018 (UTC)
• Ситуация частая. Она касается не только описанного случая, а куда шире — аналогичные ситуации возникают и при обсуждении метапедических вопросов, правил и проч. И, конечно, она бывает в статьях. Нарушители в ВП систематически побеждают, добросовестные участники систематически проигрывают (теоретическая сторона вопроса неплоха изложена в ст. Дилемма заключённого). Это большая и старая проблема, о которой говорится много лет. Ее непосредственные причины — а) нехватка администраторов и б) администраторы опасаются связываться с конфликтными вопросами, так как это бьет по их непосредственной репутации, снижает уровень поддержки. К сожалению, простого решения на сегодня нет. Есть два варианта — 1)мстить и тем добиваться уступок со стороны оппонента по принципу «ты мне испортил жизнь тут, я тебе испорчу там». Это очень-очень плохой, отвратительный способ, но он работает. Хотя я его не рекомендую — он стремительно ведет к дальнейшей деградации сообщества. 2) добиваться того, чтобы в ВП правила систематически соблюдались. Как система, а не как исключение. Поддерживать решительных администраторов, готовых действовать и обеспечивать правовой режим; не поддерживать тех, кто выступает за всевозможные послабления для нарушителей. Решительно выступать за жесткие меры к нарушителям правил. Администраторов не хватает, поэтому при их нехватке нарушителей надо больше и быстрее блокировать. Кроме того необходимо увеличивать число администраторов. Для этого нужно отказываться от голосований, переходить к обсуждениям, см. конкретные предложения по решению проблемы нехватки администраторов. Кроме того от арбитров и прочих лиц, наделенных властью, требовать обеспечения в первую очередь правил Википедии как системы, а не чего-либо ещё. Это все не даст результат прямо сейчас, но в перспективе улучшит ситуацию, может дать надежду, что в ВП когда-то установится правовой режим, а не режим потворства деструктивному поведению. Ну и см. мою ЛС, там об этом тоже написано. Abiyoyo (обс.) 11:00, 28 июня 2018 (UTC)
  • Проблема ВП в том, что тут некоторые пытаются воплотить свои принципы идеального общества с идеальными законами, игнорируя 1) тот факт, что ВП — это в корне свободная среда, и администраторы тут нужны, лишь чтобы корректировать явные перегибы, типа трёх откатов в течение 24 часов, 2) нехватку администраторов, которые следили бы за исполнением правил. Не мешайте участникам самоорганизовываться и самим наводить порядок в статьях, и большая часть проблем исчезнет. Все проблемы начинаются, когда кто-то, послушав местных жёстких админов, начинает пытаться действовать по предлагаемым супержёстким правилам, которые (в части про запрет на отмену отмены) даже не правила на самом деле, ибо в таком виде никогда не принимались и являются чистым выдаванием желаемого за действительное отдельными участниками. — Джек (обс.) 02:26, 29 июня 2018 (UTC)
  • Повод для размышления: что лучше,

1. ВП, в которой наложен строгий запрет на отмены отмены, где даже на отмену неправомерной отмены смотрят неодобрительно (сейчас вроде не так, но иногда кажется, что и до этого дойдёт), но администраторского ресурса регулярно не хватает, чтобы разбирать запросы, и на практике побеждают пушеры, или
2. ВП, в которой вообще нет админов, а все войны правой решаются силой и количеством (можно кинуть клич на форуме)?

И в одном, и в другом случае побеждают пушеры, но в первом случае участники питают ложные иллюзии и тратят время на «бумажную работу», а во втором правит анархия. Когда я гляжу на такие темы, как эта, у меня начинает складываться ощущение, что анархисты в чём-то правы. — Джек (обс.) 02:50, 29 июня 2018 (UTC)

• • • «Не мешайте участникам самоорганизовываться и самим наводить порядок в статьях… И в одном, и в другом случае побеждают пушеры.» Именно так. Сейчас никто вроде бы и не мешает самоорганизовываться, никто ни за кем не ходит в большинстве случаев, но не возможно самоорганизоваться там, где есть противоположные точки зрения - в конце всегда останется только одна точка зрения, при содействии админов подразумевается, что точка будет хотя бы согласовываться с правилами. Никто не запрещает другим участникам поучаствовать в разрешении, но, во-первых, никто не спешит, во-вторых, у них нет инструментов, для противодействия деструктивному поведению. В комментарии вместо идеального общества, вы вводите концепцию идеальных участников, что они сами все смогут, но на деле оно тоже недостижимо. Все проблемы из-за человеческого фактора, пока есть человеческий фактор, будут проблемы. Luterr (обс.) 07:00, 29 июня 2018 (UTC)
      • Я вообще-то не всерьёз предлагал идеи анархии и отказа от администрирования, если что. — Джек (обс.) 19:25, 29 июня 2018 (UTC)
    • 1. Запрет отмены отмены может быть неидеальным принципом. Действительно, иногда конструктивные участники могут отменять друг друга несколько раз и тем приходить к консенсусу (через комменты в правках). Но ВП:ПТО не является хорошей альтернативой. Можно ослаблять требования запрета «отмены отмены» в пользу «запрета двух/трех отмены отмен» но не «запрета трех отмен», так как первое дает приоритет довоенной версии, а ПТО чисто арифметически дает приоритет новой версии. То есть запрет отмены отмен даже если слишком жесток, все равно лучше, так как поддерживает довоенное, а не не послевоенное (как это делает ПТО). Это уже обсуждалось ранее. Но это тут оффтопик, так как правила менять если и нужно, в этой ветке обсуждается не это, а то как действовать при действующих правилах (и их принятых трактовках), которые не исполняются. Я кстати, такое изменение предлагал (см. тут), как всегда заболтали. Заболтали, пришлось пользоваться, чем есть — порядком, прописанным в КОНС. Собственно, тот факт, что именно подобное забалтывание разумных предложений и привело на практике к сверхжестким трактовкам у админов, — повод для размышления.
      2. Что касается общих соображений, то анархия (безвластие) хороша IRL. В реальном мире нет никаких фундаментальных причин утверждать, что более умный имеет больше прав на жизнь, свободу и благоденствие, чем более глупый. Люди рождаются с равными естественными правами. В Википедии же не так. Тут должно побеждать не большинство, не тот, кто сильнее в проталкивании версии, а лучший. Лучший — это тот, у кого лучше аргументы, лучше АИ, кто ближе к цели ВП. Такой лучший должен побеждать даже и один против тысячи, если он прав, а тысяча ошибается. Ваш призыв к анархии в ВП, где в отличие от реального мира есть цель, означает в перспективе победу большинства. То есть победу некомпетентности, обывательщины, глупости, предрассудков. Знание не добывается большинством. Знание добывается через компетенцию немногих. В безвластной Википедии победит поп-культура, массовое невежество, предрассудки, политическая пропаганда, системные отклонения. Нет, такая Википедия нам не нужна. Нам нужен Храм знаний — нейтральных и достоверных. Этот храм хрупок. Для его защиты и нужны строгие правила. Тот факт, что они не соблюдаются — повод бороться за соблюдение, а не отказ от них. Первое хотя бы дает надежду, что пушеры когда-нибудь проиграют. Второе лишает нас даже надежды на это. Abiyoyo (обс.) 09:49, 29 июня 2018 (UTC)
      • Для защиты Храма знаний, несомненно, нужны строгие правила, но согласно всем возможным исследованиям вопроса и практике, излишне жёсткие правила неэффективны и вредны. Они, как ни парадоксально, увеличивают количество произвола, а не уменьшают (причём как снизу: «строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения», так и сверху: «друзьям — всё, врагам — закон»), формируют стерильную среду, в которой никакое развитие невозможно. А в ВП воплощение на практике жёстких правил ещё и затруднено в силу ограниченности человеческого ресурса. Дерегуляция же, напротив, способствует высвобождению естественного человеческого потенциала, направленного на установление правильного порядка. Тут же всё как с безопасностью: «Тот, кто готов пожертвовать свободой ради безопасности, не заслуживает ни свободы, ни безопасности». Он их и не получает, как правило. А кто не жертвует — получает и свободу, и относительную безопасность, и соблюдение правил, и Храм знаний. Достаточно посмотреть на английскую Википедию. Тот, кто скажет, что там какие-то коренные неустранимые проблемы, которых нет у нас, подозреваю, будет совсем оторван от реальности. — Джек (обс.) 19:56, 29 июня 2018 (UTC)
• По-моему, оптимально 1) открыть тему на СО, дав там 1а) подробное описание причины отмены со ссылками на нужное правило и 1б) вежливое объяснение, что не следует доводить до войны правок, затем 2) повторно отменить правку, 2а) кратко отметив причину, 2б) дав ссылку на ВОЙ и 2в) и завершив «см. подробнее» и ссылкой на СО.
  С одной стороны, это даст возможность добросовестному, но неопытному, или опытному, но уставшему объяснять очевидности участнику возможность решить вопрос на СО. С другой стороны, если оппонент окажется профессиональным войеном, то вы будете чисты на ЗКА.
  Для тех, кто упустил Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/04#ВП:ВПР и ВП:3О и отмены отмен: сама по себе отмена отмены — не начало войны правок, если нет настроя на конфронтацию, и даже нормальная практика в некоторых ситуациях. Викизавр (обс.) 13:01, 28 июня 2018 (UTC)
• Я на данный момент хожу по форумам и требую разгона админкорпуса, так как лучше набрать абы кого, которые сделают хоть что-то, чем не делать ничего. Вообще, вопрос выеденного яйца не стоит: после отмены отмены - восстановление довоенной версии и предупреждение о ВП:КОНС, повторная отмена отмены - снова восстановление довоенной версии и блок. Суть спора значения не имеет, потому что всё равно админ не сможет ни в чем разобраться, пока аргументов не будет, а их не будет, пока обсуждение не начнётся. Цель действий администратора - просто перевести войну в обсуждение. Igel B TyMaHe (обс.) 13:05, 28 июня 2018 (UTC)
  • Лучше бы сами заявку подали, а потом уже разгоняйте. --Good Will Hunting (обс.) 13:10, 28 июня 2018 (UTC)
    • Извините, я вас спутал с другим участником. --Good Will Hunting (обс.) 14:13, 28 июня 2018 (UTC)
  • По существу вы правы, но разгонять не надо. Наоборот, надо увеличивать их количество, не уменьшать. Администраторов мало, поэтому сил не хватает. Даже очевидное действие требует сил: не только на него само, но и на то, чтобы отбиться от претензий. А уж неочевидное или «спорное» и подавно. У меня, например, эти силы закончились. Abiyoyo (обс.) 13:35, 28 июня 2018 (UTC)
  • Так можно и вандализм защитить. Поставив следование процедуре приоритетней содержимого статьи. — Vort (обс.) 14:32, 28 июня 2018 (UTC)
  • Если бы всё было так просто, то эту задачу, как отлично формализуемую, давно поручили бы боту. — Vort (обс.) 14:34, 28 июня 2018 (UTC)
    • Всё именно так просто. И вандализма не надо бояться: бороться со злом (вандализмом) другим злом (войной правок) - значит удваивать зло. Igel B TyMaHe (обс.) 20:31, 28 июня 2018 (UTC)
• Боги, сколько выученной беспомощности в этой теме.
  Во-первых, сама по себе отмена отмены не означает войны правок, если нет настроя на конфронтацию со стороны отменившего отмену. Это часто так, но часто не так. Обратите внимание на то, с каким комментарием была совершена отмена; может быть, вы просто чего-то не поняли. Идти на ЗКА в таком случае будет некрасиво, будет чистым формализмом.
  Во-вторых, даже в случае настроя на конфронтацию редко стоит оформлять запрос на ЗКА после отмены отмены: администраторам лишняя работа не нужна, а неопытного участника, который не в курсе здешних порядков, это может отпугнуть. Инициируйте обсуждение, а к действиям в статье возвращайтесь, когда там всё будет высказано. «Не хочет войны правок» — войной правок отмена неправомерной отмены не будет, в случае неудачи попытки обсуждения смело отменяйте с комментарием: «В случае повторной отмены напишу на ВП:ЗКА». Это действует отрезвляюще.
  В правилах есть гораздо более чёткое указание на момент, когда точно можно срываться и писать на ЗКА: три отмены в течение 24 часов. Из-за того, что некоторые участники берут привычку писать на ЗКА после первой отмены, администраторы оказываются загружены работой, и в результате и появляются такие топики, как ваш. Тогда как принцип одной отмены — своего рода идеалистический, нужен только для тех, кто хочет быть образцом корректного поведения. Но это никак не реалистичный принцип для работы в реальной ВП. Если даже на такую заявку не будет реакции (хотя это будет очень вряд ли), отменяйте сами, что ж поделать. Правила вы не нарушите в любом случае. — Джек (обс.) 02:11, 29 июня 2018 (UTC)
  • Не давайте вредных советов. Вы подводите такими советами людей под блокировку. Даже если вы не согласны с действующей нормой, не надо советовать такое участникам. По существу противопоставления ПТО и КОНС ответил выше. Abiyoyo (обс.) 10:03, 29 июня 2018 (UTC)
    • Вы, наверное, неверно прочли написанное, ибо советы, которые я даю, не противоречат правилам. Вы, я так понимаю, о последнем? Тут речь про то, что при нарушении оппонентом П3О и отсутствии реакции на ЗКА можно вернуть статью в консенсусное состояние самостоятельно (выждав, разумеется, нужное время).
      Если же вы из моих слов сделали вывод, что я призываю отменять до трёх раз, то вы также неверно меня поняли, это вообще не моя позиция. Я описываю ситуацию исключительно с позиции участника, самого столкнувшегося с отменой отмены. Но что касается того, что отмена отмены жёстко запрещена в любых обстоятельствах — разумеется, никакой действующей нормой это не является. Это, во-первых, не следует из правил, во-вторых, тогда заблокирована должна быть большая часть опытных участников. Это уже разбиралось. — Джек (обс.) 13:04, 29 июня 2018 (UTC)
      • В Википедии вообще нет никаких «жёстких запретов» (пятый столп, ИВП). Добросовестные участники могут отменять более одного раза, если конфликта нет, им так удобнее, а оппонент не особо возражает. Но тут обсуждается не это, а ситуация конфликта добросовестного и недобросовестного (см. исходный пост). В конфликте надо действовать максимально осторожно. Иначе — «настрой на конфронтацию» (ВП:ВОЙ) со всеми вытекающими. Короче, вы пишите не совсем о том, о чем поднят вопрос. Тут обсуждается общий случай конфликта, при котором следование правилам приводит к поражению в войне правок. Это реальность. С этим вы, кажется, и сами не спорите (выше). Abiyoyo (обс.) 13:56, 29 июня 2018 (UTC)
        • Минуточку, каким образом следование приводит к поражению? Если я отменяю пушинг до трёх раз с комментарием «Обсудите на СО», я полностью в своём праве. Та особенность П3О, что четвёртая отмена будет того, кто поддерживает статус-кво, тут уже решает мало, ибо к этому моменту настрой на конфронтацию будет полностью очевиден и можно будет с чистой совестью идти на ЗКА. А если кто-то настолько неспособен к самостоятельным действиям, что чуть что ищет управы сверху на «нарушителя», не желая пачкать руки, а потом сетует на несправедливость, что другие это делать тоже не захотели, так к таким у меня сочувствия мало; в том, что их запросы не разбирают, может быть, есть даже некая высшая справедливость. — Джек (обс.) 17:36, 29 июня 2018 (UTC)
          • Потому что может оказаться, что тот участник был прав по существу, а вы — нет. И откатив его три раза, вы сильно рискуете. Обоих заблокируют. Строго в соответствии с правилами. Оппонента тоже, но вам от этого легче? Предлагаю судить не абстрактно, а конкретно. Поразбирать конфликты, запросы на ЗКА. Увидите. Abiyoyo (обс.) 18:25, 29 июня 2018 (UTC)
            • Рискую? Что, ещё один источник опасности в условиях отсутствия чётких правил и трактовок в зависимости от того, какие там у какого админа понятия™ (= взгляд на то, кто прав «по существу»)? Нет, увольте, рисковать я могу с точки зрения чести, если это можно так назвать, но не с точки зрения правил. Админ, который решит уже настолько всё перевернуть, будет потом защищать свои понятия™ в АК. — Джек (обс.) 18:35, 29 июня 2018 (UTC)
            • (К позднее добавленному про «заблокируют».) Я выше написал, что мне кажется, что когда-нибудь дойдёт до неодобрения отменяющего неправомерную отмену. Получается, мне не казалось. Это что, теоретический разговор, или такие прецеденты уже были? Верх правового нигилизма. Вот про это я и говорил, когда писал про любителей придумать идеальные законы. Вот именно такие законы придумывать и не надо, и потом не придётся жаловаться, что пушеры побеждают. Никогда не отступал и не собираюсь отступать перед пушерами, и никогда не сообразовывался и не буду сообразовываться в своих действиях с внутренними понятиями того или иного админа. Решивший меня заблокировать в таких условиях проследует в АК. А тебе, Аби, не следует пропагандировать эти идеи тут, потому что, действительно, начитавшись, кто-нибудь может всерьёз посадить себя в такой мысленный концлагерь. «Даже если вы не согласны с действующей нормой, не надо советовать такое участникам». — Джек (обс.) 18:50, 29 июня 2018 (UTC)
            • Отдельно артикулирую: если в правилах не прописана защита участника, который возвращает страницу к консенсусной версии, то этих правил, по сути, нет. Полная незащищённость, правовой нигилизм, коллапс права. Консенсус — это базовый принцип. Всё остальное на него наслаивается. Если мы начнём говорить кому-то, что он прав по правилам, но не прав по понятиям, и за это на него налагать санкции, — это значит всё, консенсуса нет, а есть произвол того, кто определяет понятия. Никакие контентные правила тогда тоже не имеют значения, потому что по ним ещё надо подвести итог, а зачем итог, если пушер уже протолкнул свою версию. Никто не может быть обвинён в том, что защищается от агрессии. — Джек (обс.) 19:04, 29 июня 2018 (UTC)
              • Еще раз. Есть практика. Есть куча решений АК (см.). Администратор, который заблокирует за отмену отмены в ситуации конфликта с высокой вероятностью будет оправдан. Это реальность, нравится она или нет, хороша она или нет. Так оно систематически трактуется. И пока оно так, рисковать не советую. Почему реальность именно такова — я написал выше. Не дали принять мягкое правило, пришлось использовать что есть. Abiyoyo (обс.) 20:17, 29 июня 2018 (UTC)
                • Мы тут не путаем ли понятия: отмена, устанавливающая неконсенсусную версию, и отмена всякой отмены? То, что при разборе ситуаций, где имеют место затяжные конфликты (в посредничествах, например), отмены отмены для проталкивания неконсенсусной версии трактуется как война правок, я понимаю и против ничего не имею. Там каждый понимает, на что идёт. А с каких пор в стандартной ситуации возврат к консенсусной версии трактуется как таковая? Нет, я понимаю, конечно, что у нас ползучее изменение привело к тому, что многие считают всякую отмену отмены, устанавливающую неконсенсусную версию, войной правок, хотя это не следует из правил. Но что теперь у нас противодействующий агрессивным действиям в статье, действующий в строгих рамках П3О, теперь нарушитель и «жертва сама виновата» — это что-то новое. Ну как бы эээ, в ситуации, которую я описал в начале этого треда (подал запрос в связи с П3О — админы не отреагировали — отменил ещё раз сам), это прямая констатация приоритета пушера над участником, придерживающимся правил. Мне сложно поверить, что я всерьёз вынужден доказывать абсурдность такой ситуации. — Джек (обс.) 20:40, 29 июня 2018 (UTC)
                  • Так пушеров за пушерство поди забань. Доказать надо. И отбиться от претензий ему сочувствующих. То, что вы считаете пушерством, может быть расценено как полезный вклад. Это реальность. Почему реальность? Да потому что банить-то сложно — произвол, беспредел. Админы боятся судить по существу, могут только по форме — отмены считать. Причины этого уже далеко за рамками обсуждаемой темы. Но в целом понятны.
                    «это прямая констатация приоритета пушера над участником, придерживающимся правил» — и я о том же. Так и живем. Жду вас на ЗСА, разбираться с пушерами. Кроме шуток. Abiyoyo (обс.) 20:47, 29 июня 2018 (UTC)
                    • Не-не-не, пушер — это в данном случае вещь с чётким определением; это тот, кто злостно нарушает схему на ВП:КОНС. Никакая содержательная сторона его правки значения не имеет, если это не покрывается ВП:Откат (ну или другой недавно обсуждавшийся пограничный случай — внесение запроса источника или шаблона-предупреждения, тут у меня опыта, к сожалению, нет, чтобы сказать, как правильно). Администратор не может по-разному накладывать санкции в зависимости от своего решения, кто прав «по существу», это из разряда наказания за мнение. И даже если он не даст оценки по существу, это не значит, что ему нужно считать отмены: он может оценивать поведение участников, выходя за границу подсчёта отмен, но не приступая к оценке соответствия контентным правилам. — Джек (обс.) 21:10, 29 июня 2018 (UTC)
                • Администратор, который заблокирует практически за что угодно, будет «оправдан» (здесь должны быть статистика ОАДа и речь о пользе упрощённого механизма конфирмации), но это не повод сложить лапки перед пушерами или завалить ЗКА заявками по вопросам, которые можно решить на СО. Кроме того, вы как-то полностью игнорируете, что кроме совершения повторной отмены нужно открыть тему на СО — достаточно расписать причину изначальной отмены, раз уж автор правки не удосуживается объяснить причину отмены отмены, и призвать оппонента к диалогу — и никакого «настроя на конфронтацию». Викизавр (обс.) 20:43, 29 июня 2018 (UTC)
                  • Да, если этот момент оказался не прояснён, добавлю, что, конечно, по правилам хорошего тона следует в любом случае объяснять свои правки вне зависимости от того, делает ли это оппонент. Хотя даже если я буду отменять с комментарием «Я возражаю, обоснуйте, пожалуйста, на СО», вряд ли я буду заслуживать серьёзного порицания. — Джек (обс.) 20:57, 29 июня 2018 (UTC)
• участник А - недобросовестный, участник Б - добросовестный - кто сказал? Если ситуация выглядит так глазами участника Б, то глазами участника А она может выглядеть несколько иначе, а если речь о мнении участника В, то тогда нужно спросить и участников Г и Д, кого они считают добросовестным.
  Налицо война правок, инициированная участником А - на чьё лицо? Отмена отмены - не война правок. Читаем ВП:ВОЙ, а если не уверены в признаках "настроя на конфронтацию", то руководствуемся числовым критерием - ВП:ПТО.
  и оформляет запрос на ЗКА - ну и неправильно. Надо было попытаться разрешить конфликт путём комментария к правке, потом страницы обсуждения, потом форума, и только при продолжении откатов (т.е. когда война правок действительно налицо) писать на ЗКА.
  запрос на ЗКА остается без какой-либо реакции - естественно, иначе на каждый откат админов не напасёшься.
  Что делать в этом случае участнику Б - взглянуть на ситуацию внимательно. Участник А внёс правку. Даже будучи выставленной на всеобщее обозрение на ЗКА, за достаточно долгое время аргументированных возражений правка не вызвала. Следовательно, естественным образом сформировался консенсус за её приемлемость, а единичная неаргументированная отмена не является признаком неконсенсусности правки. Что делать? Внести ещё какую-нибудь правку. Добавить источники. Или даже дописать статью до статуса. Или проигнорировать и пойти писать другие статьи. Словом, вариантов масса. Emo4ka ツ (обс.) 14:33, 29 июня 2018 (UTC)

Набег робота

Доброго времени суток!

Сегодня в своём списке наблюдения обнаружил правки ссылок в серии статей, которые когда-то начинал. Например, такую: раз. Объясните мне пожалуйста суть (здравый смысл) подобной деятельности. Все ссылки в своё время были надлежащим образом оформлены и заархивированы. Они содержали информацию, которая была актуальна на момент номинации списка на статус. Теперь даже если что-либо изменилось в ссылках, то не следует механически переносить и сносить старые архивы, заменяя их новыми версиями, а часть ссылок помечая битыми. К тому же, насколько я понял идею, архив ссылки на момент внесения и придуман для того, чтобы в случае битой ссылки обратиться к нему.

Итак, суть проблемы: зачем рОботам лазить в стабилизированные версии статусных статей? Даже если ссылки со временем стали битыми, то зачем гробить ссылки на живой архив? Ясно, что можно послать ботов (на машинном языке поставив в конце стабилизированной статьи плашку типа: "Геть залізяко!"), но может есть глобальное решение проблемы: чтобы роботы не трогали битые ссылки с живыми архивами (только помечали их битыми)? С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 17:18, 27 июня 2018 (UTC)

P.S. Кстати, в википедии по-украински (на украинском языке) шаблон подаёт на первом месте ссылку на архив ссылки и только на втором месте ссылку на непосредственно указанную ссылку (таким образом, даже если она битая, то читатель в первую очередь видит её архивную копию, актуальную на момент цитирования). Sharmanschik Karlo (обс.) 17:26, 27 июня 2018 (UTC)

• Бот иногда портит ссылки, которые намеренно были сделаны на архив. Вот пример, боюсь, есть и ещё. Лес (Less) 17:33, 27 июня 2018 (UTC)
  • Портит, да. Вообще, пока наш шаблон цайт веб при наличии обоих ссылок показывает сперва неработающую, а не архивную, я считаю неправильным заменять прямые архивные ссылки на набор "неработающая плюс архивная". MBH 17:47, 27 июня 2018 (UTC)
  • Не надо намеренно делать ссылки на архив, есть для этого собственное поле. Бот все верно делает. С уважением, Iniquity 12:54, 28 июня 2018 (UTC)
    • Почему нет? Ссылку надо ставить на веб-страницу, текст на которой подтверждает некие утверждения. С этой точки зрения совершенно без разницы, где расположена эта веб-страница - на оригинальном сайте или на архивном. MBH 12:57, 28 июня 2018 (UTC)
      • Iniquity, вы по ссылке проходили? Видели, зачем была сделана ссылка на архив? А робот заменил ее на ссылку на сайт, естественно, с другой информацией, что практически явилось подлогом. Лес (Less) 13:12, 28 июня 2018 (UTC)
        • @Lesless: Это настолько нестандартная практика, что для нее чуть ли не отдельный шаблон делать надо. Я кстати не совсем уверен, что это соответсвует ВЕС и ОРИСС. С уважением, Iniquity 14:02, 28 июня 2018 (UTC)
• По замене archiveurl: http://archive.is/4AtbU я могу заменить на http://archive.fo/TOrp - и не факт, что кто-то заметит. Поэтому раскрытие URL — действие правильное (и это ранее обсуждалось). При замене явно указанной архивной копии есть два момента: 1) этот случай не предусмотрен в боте; 2) указывать в качестве основной ссылки архив не является консенсусной практикой. Я, например, тоже меняю основной URL на исходный, а архив пишу в соответствующем месте. Это вопрос можно обсудить, но вряд ли сообщество придет к единому мнению. @Cyberpower678: In sum: 1) Sharmanschik Karlo disagree with short link replacement; 2) Lesless poits out that archive URLs in main parameter (url) should not be touched if there is a straight description of it as Archive (as in example - "Архивная копия"). (This statement needs additional dicussion but unlikly consensus can be formed, and technical methods to ignore such refs should be found). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:04, 28 июня 2018 (UTC)
  • Спасибо за ответ, Igel B TyMaHe. По архивам я не против — только бы ссылка на архив оставалась актуальной и живой. Вот конкретный вопрос: эта ссылка помечена битой, а у меня по-прежнему открывается и работает (исходная), обновлённая ссылка на архив через https также работает (с этим согласен — я не консерватор, то есть новое лучшее воспринимаю). Как решисть вопрос с битостью ссылки, упомянутой мною выше в качестве примера? С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 08:45, 28 июня 2018 (UTC)
  • P.S. только что очистил кэш и любая из помеченных битыми ссылок в статье вызывается без проблем (оригинальная, не архивная копия) в протоколе http, а архивная выводится прежней, но в https — за это спасибо, ибо правильно. Вот что делать с исходными ссылками: снимать битость или не везде поддерживается протокол http? С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 08:53, 28 июня 2018 (UTC)
    • Возможно, на момент проверки сайт был недоступен (мало ли - на почте сервер на ночь выключают). Я добавлю вопрос Cyberpower678. @Cyberpower678: the other question is why the bot have marked this links as dead? Sharmanschik Karlo confirms that they all alive, I can confirm at least this one is not dead. (Notice that they all was changed from http to https). Igel B TyMaHe (обс.) 09:57, 28 июня 2018 (UTC)
      • Спасибо, значит руками пока можно не исправлять, подождём результатов? Sharmanschik Karlo (обс.) 11:18, 28 июня 2018 (UTC)
        • @Igel B TyMaHe, Sharmanschik Karlo: The bot didn't really mark any links as dead. All I see is that the bot expanded the short form archive.is URLs to their long-form equivalents. Because deadlink= wasn't set prior to the edit, the bot defaulted to whatever the cite web template default is, which is to assume they are dead when there is an archive URL set next to the original. If you compare the previous edit to the bot's you will see that the only change is really to the archive link, but adding deadlink=yes, the template's default, didn't change anything in the output.—CYBERPOWER (обс.) 12:00, 28 июня 2018 (UTC)
          • @Cyberpower678: Hello! Thanks for your answer. I thought this problem had already been solved. С уважением, Iniquity 13:00, 28 июня 2018 (UTC)
            • Очень даже changed something in the output, см. мой пример. Лес (Less) 13:16, 28 июня 2018 (UTC)
            • Спасибо, значит всё-таки придётся руками заменить конструкцию deadlink=yes на что-то более преемлемое, например, просто deadlink=? Если подобное защитит от набегов робота в дальнейшем, то можно и почистить. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 13:37, 28 июня 2018 (UTC)
          • Запрос на Phabricator
            T198715
            @Cyberpower678: Will you fix it? С уважением, Iniquity 22:49, 28 июня 2018 (UTC)
            • @Iniquity: Fix what? As far as I can tell IABot is running correctly here. Did I miss something?—CYBERPOWER (обс.) 00:15, 29 июня 2018 (UTC)
              • @Cyberpower678: The bot should place the deadlink=yes for dead references only, not for any references with archive. С уважением, Iniquity 10:45, 29 июня 2018 (UTC)
                • @Iniquity: Oh that. I may have gotten some information from before mixed up, but v2.0beta2 should have your issue resolved. Just in case, would you mind opening a Phab ticket so I don't forget about this?—CYBERPOWER (обс.) 18:58, 30 июня 2018 (UTC)
                  • @Cyberpower678: Done. phab:T198715. С уважением, Iniquity 14:41, 3 июля 2018 (UTC)
          • Объяснение следующее: проставлен deadlink=yes, поскольку в основной ссылке была обнаружена ссылка на архив. Логика: если ссылка на архив, значит, ссылка битая, иначе её бы не меняли на архивную. Далее включается стандартная процедура: возвращаем основную ссылку в url=, ссылку на архив переносим в archiveurl=, проставляем deadlink=yes. @Cyberpower678: I agree with bot logic, but there is a catch: sometimes link is still alive but the informaion was changed significantly like in this case. Current live link don't prove statement. Could you remind me if the bot has a magic word to make an article always ignored? — Igel B TyMaHe (обс.) 20:57, 28 июня 2018 (UTC)
            • Или если в шаблоне сайт-веб проставлена основная ссылка и ссылка на архив, но не проставлен параметр deadlink=, то автоматом (не вникая в суть) помечаем ссылку убитой: проставляем deadlink=yes и переводим архив из http в https. И так много-много раз. А я то думал, что робот реально проверяет работоспособность каждой ссылки, а логика робота проще некуда: если человеки проставили ссылку на архив, значит основная ссылка уже мертва. Круть! — Sharmanschik Karlo (обс.) 12:47, 29 июня 2018 (UTC)
            • @Igel B TyMaHe: I'm not sure I entirely follow. Which case are you referring to and what seems to be the trouble?—CYBERPOWER (обс.) 21:28, 28 июня 2018 (UTC)
              • @Cyberpower678: https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=%D0%94%D1%8D%D0%BD%D1%81,_%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D0%B0&type=revision&diff=93517928&oldid=93073479 In this case the link was voluntary set to archive copy, because link alive now provides contradicting information. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 4 июля 2018 (UTC)
                • @Igel B TyMaHe: I did not get pinged for some reason. Provided the templates exist, you could affix {{cbignore}} to the reference and IABot will ignore it. If you want it to stay off of the entire page, you can use the {{nobots}} template.—CYBERPOWER (обс.) 23:15, 7 июля 2018 (UTC)

Два дня не работает archive.is

Доброго времени суток!

Возможно, связано с разгулом роботов: при попытке войти на сайт — поначалу всё как обычно, после внесения в окошко архивируемой ссылки программа виснет, после чего отображается "Невозможно отобразить страницу" и больше сайт archive.is не запускается (так было вчера и сегодня всё повторилось один к одному). Что можно сделать? С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 13:08, 29 июня 2018 (UTC)

• РКН очень не любит Archive.is. Попробуйте открыть ссылку с доменов archive.li или archive.fo. xplt (обс.) 13:47, 29 июня 2018 (UTC)
  • На этот раз похоже сайт: по-прежнему не запускается с archive.is и archive.li, а вызов archive.fo переадресуется на поиск google.com, а повторный запрос на "Невозможно отобразить страницу". Подождём, однажды такое было, что archive.is не работал неделю, а потом как ни в чём не бывало всё восстановилось. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 07:36, 30 июня 2018 (UTC)
  • Iniquity, сегодня уже не открываются и старые архивы в сносках, созданные руками с помощью archive.is ранее. Таким образом, проблема усугубляется: раньше я мог проверить за роботом «битость» основной ссылки и созданного мною ранее архива этой ссылки, а теперь не открывается не только archive.is, но и архивированные им ссылки. Предложенные выше ссылки на зеркала также не работают. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 09:45, 30 июня 2018 (UTC)
    • @Sharmanschik Karlo: Это явно не проблема бота, попробуйте использовать какой-нибудь анонимайзер. С уважением, Iniquity 14:35, 3 июля 2018 (UTC)
      • @Iniquity: Это — явно проблема робота: в прошлый раз было то же самое — излишняя активность роботов напрягает ресурс архиватора — там начинают спрашивать "ты не робот? а докажи капчой!", затем сайт ложится на несколько дней после чего работает как ни в чём не бывало (после окончания набега роботов). Сегодня всё заработало как прежде без всяких примочек в виде прокси и так далее: просто работает как обычно до следующего набега роботов. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 12:48, 7 июля 2018 (UTC)

Отмена порчи файлов ботом

В 2009-м году, когда ещё существовали жёсткие формальные ограничения на размер (разрешение) КДИшных файлов, по всем таким файлам, превышавшим предел в 300 пкс, прошёлся бот и испортил их. Примеры:

• [7] --> [8]
• [9] --> [10]
• [11] --> [12]

Как видите, многие файлы вполне умеренного и даже необходимого для чтения текста размера (извещение БСЭ) были пережаты с серьёзной потерей полезности для энциклопедии.

То ли в том же девятом, то ли в десятом году формальное ограничение на разрешение было отменено примерно из этих соображений. Несколько десятков файлов я за прошедшие годы восстановил вручную, а сейчас намереваюсь откатить ботом все такие замены, вернув первоначальные версии файлов (если версия бота - последняя; в части файлов уже после бота были перезаливы). Дело ещё и в том, что в последние годы появились 1) просмотрщик медиафайлов, с которым читатель, нажавший на файл, попадёт не на страницу описания файла, откуда он может из истории перейти на полноразмерную версию файла, а попадёт он на текущую версию файла в центре экрана, вот как я привёл примеры выше; 2) появились экраны с высокой плотностью пикселей (смартфоны, всякая ретина), на которых вышеприведённые картинки выглядят весьма уродливо. Если есть возражения - высказывайте. ping u:Serhio Magpie MBH 17:01, 27 июня 2018 (UTC)

• Что изменилось в сим предложении с прошлых раз? Инструменты 1-2 достаточно «давние». Именно в части необходимости (а не возможности), именно отмены (а не пересмотра), именно ботом. Обратите внимание, что КДИ разработаны для использования В статьях (тут предлог «в» не менее важен, чем «статьях»), т.е. если некоторое (или близкое к нему по порядку) разрешение нужно - то оно нужно в статье (а не для «нажмите, что бы увидеть больше»). Переход к полной версии и/или, тем более, в иное пространство уже выходит за рамки текущего КДИ и может осуществятся лишь в технических (нечитательских) целях. Alex Spade 13:28, 29 июня 2018 (UTC)
  • Мне неизвестны прошлые аналогичные предложения. Про необходимость, возможность, отмену и пересмотр я не понял, что вы хотите сказать. Насчёт "ботом" - я не против, если вы откатите все полторы тысячи замен ручками, за сравнимое с ботом время :) Не согласен с тем, что просмотр файла в разрешении выше карточки - "нечитательское использование". Я недавно высказал идею отката в чате, и её поддержали два инженера, с аргументацией 1) на экранах с удвоенной плотностью пикселей вместо обложек игр отображается мерзкое мыло (сейчас обложки для карточек все загружают в сильно большем разрешении, чем 300 пкс), 2) обычный читатель, желающий рассмотреть картинку поближе, сейчас даже не узнАет о существовании более многопиксельной версии, т.к. раньше, кликнув на файл, он переходил на страницу файла с историей загрузок, а сейчас у него открывается медиапросмотрщик, откуда практически невозможно догадаться перейти на страницу файла. MBH 13:45, 29 июня 2018 (UTC)
    • Они периодически возникают в различных обсуждениях и... провисают. Есть разница - можно сделать, и нужно сделать. Много лет (с момента отмены критерия) всем было пофиг - что изменилось? Экраны с высоким разрешением появились именно на днях (в прошедшие несколько месяцев)? Я неоднократно просматривал многотысячные массивы файлов с помощью бота+фильтров, прибегая к частным полуавтоматическим и ручным действиям при необходимости - в вашем предложение оговорок нет - только (тупо)бот, только софткор. Отмена - это не принимать в рассмотрение другие обстоятельства. Пересмотр - это принимать в рассмотрение другие обстоятельства, например, есть разница - откатывать к оригиналу 800*800 или 2000*2000, в последнем случае - почему нужно именно отменять и откатывать к 2000*2000, а не пережать (как часть пересмотра). КДИ для использования в статьях, и как только вы нажимаете на картинку вы юридически выходите за пределы статьи (будь-то в отдельное окно просмотра или на страницу описания), и КДИ больше не действуют - а всё, что не разрешено в КДИ (как концепции исключений), запрещено. Кроме того, есть существенная юридическая разница между действиями "показать отдельно" (это вшито даже в отдельные/многие браузеры) и "увеличить разрешение". За пределами КДИ у нас допустимо только техническое (нечитательское) использование. Технически аргументы у инженеров - это одно, но здесь однако есть и нормативный вопрос. То, что мы позволяем читателю просмотреть иную версию несводного файла (в общем случае, не только с большим разрешением) через историю загрузок, кстати, тоже на покрывается КДИ - они не допускают такую возможность, поэтому в ряде случаев предыдущие версии удалялись/скрывались (чаще, конечно, когда загружалось альтернативное несвободное). Alex Spade 14:45, 29 июня 2018 (UTC)
      • КДИ для использования в статьях, и как только вы нажимаете на картинку вы юридически выходите за пределы статьи (будь-то в отдельное окно просмотра или на страницу описания), и КДИ больше не действуют - я не согласен с этой трактовкой, и де-факто в рувики это не считается нарушением КДИ (вы же сами пишете про то, что старые версии не удаляются). MBH 15:01, 29 июня 2018 (UTC)
        • Де-факто и де-юре таки разные вещи, о чём и речь. Alex Spade 15:25, 29 июня 2018 (UTC)
  • Что изменилось с 2009 года? В 2009 году более 40 % экранов имели разрешение 1024*768 с соответствующей едва двузначной плотностью пикселей. В 2018 году более половины читателей просматривают Википедию с мобильных устройств, где плотность пикселей может доходить до 600 (у меня на бюджетном телефоне она 400), и всё больше современных ультрабуков переходят на ретину, где для нормального отображения картинки 250 на 250 она должна иметь размер 500 на 500 или даже выше.
    Что ещё изменилось с 2009 года — если раньше изображения в карточке по дефолту занимали условные 220 пикселов, что где-то процентов 70 от ширины карточки, то сейчас идёт тенденция к переходу в режим «ширину изображения в ширину карточки», и вангую возможное расширение карточек в принципе. Примеры: ширины изображения хватает, ширины изображения не хватает.
    Короче говоря: то, что в 2009 году не имело визуальных отличий, в 2018 году откровенно портит отображение.
    С точки зрения КДИ особой разницы между обложкой 220*220 и 800*800 нет, обе едва ли пригодны для печати и коммерческого использования, а вот энциклопедические цели первая выполняет с трудом. Единственный случай, возможно требующий ручного контроля — крайне широкие изображения (скажем, более 1000 с каждой стороны). ~Facenapalm 13:52, 29 июня 2018 (UTC)
    • Аналогичные мысли высказывались и в иных обсуждениях. Технически всё понятно. Но где-же точка бифуркации... И не забываем по нормативную плоскость...
      И при чём тут примеры? Мы не обсуждаем с каким разрешением лучше заливать сейчас. Мы обсуждаем именно автоотмену: при этом вы также уже делаете оговорки (для over 1000), Макс же пока их не делал. Alex Spade 14:52, 29 июня 2018 (UTC)
      • Я не читал старых обсуждений и не намерен принимать их во внимание. Ваша аргументация некорректна: мне нужно здесь доказать, что предлагаемое действие полезно, а не объяснять результаты каких-то там древних обсуждений. Для того, чтобы совершить предложенное действие, мне не нужно доказать, что между старыми и нынешним обсуждением что-то принципиально изменилось, такое требование произвольно и ниоткуда не следует (почему не решили раньше? А хотя бы потому, что там не было меня). MBH 15:01, 29 июня 2018 (UTC)
        • Правильно, не должны. Но я надеялся в ваших словах быть может появиться что-то новое, что было упущено ранее... Но увы, пока нет. Не ваша вина, но тем не менее... Alex Spade 15:25, 29 июня 2018 (UTC)
      • Мы обсуждаем, чем возврат из пережатых изображений в исходный вариант полезен, а чем вреден, и полезен и вреден ли вообще. Я утверждаю, что при отсеивании заведомо некорректных огромных изображений ботопроход ничем не вреден, а очевидную пользу я расписал. ~Facenapalm 16:04, 29 июня 2018 (UTC)
• Вообще, чтобы доказать легитимность такого ботоотката, достаточно всего лишь показать, что сейчас новые КДИ-файлы систематически загружаются в разрешениях, равных или превосходящих разрешения первоначальных версий испорченных файлов. MBH 15:04, 29 июня 2018 (UTC)
  • Как вам подсказываю и я, и Facenapalm, и в чём-то предыдущие обсуждения, когда мы отменяли ограничение (и где вы точно были), нужно оговорка, что всё таки есть некоторый предел (over 1000-2000), когда нужно пересмотреть файл вручную, а не ботом. Вы достаточно опытны, чтобы быстро сделать соот. фильтр, раз уж массив файлов в целом (как я понимаю) у вас уже подготовлен. Alex Spade 15:25, 29 июня 2018 (UTC)
    • Нет, никакого "массива файлов" нет и не нужно, отменять я планирую через апи-функцию filerevert, которую я уже протестировал. Бот пойдёт по вкладу пбота, соберёт список названий файлов, для каждого файла прочитает его историю, если в истории загрузок две версии, и вторая - пбота, мой бот вернёт первую. Где-то здесь, наверное, можно добавить проверку разрешения первоначального файла, но это мне кажется избыточным. На отмене ограничений меня не было, она произошла ещё до моей регистрации. MBH 16:44, 29 июня 2018 (UTC)
      • Как технически создать массив файлов - на лету (по ходу прохождения), или заранее, это вторичный вопрос: также как и проводить фильтрацию можно как заранее, так и на лету. Тем более, что вы явно как раз и описали процесс создания массива файлов. Избыточно ли - ну, как минимум, два участника дискуссии, раз вы уж попросили иных мнений, считают, что не избыточно. Критерий 3б не был отменён - он был влит в критерий 2, и тогда вас действительно ещё не было. А вот когда соот. фразу про 300пкс (или 0,1 Мпкс) (чуть позднее "низкое разрешение") убрали в несколько этапов из шаблона описания несвободных файлов [13][14] вы уже с ботом были. Alex Spade 17:54, 29 июня 2018 (UTC)
• Два момента. Первый — бот пережимал не все файлы, больше 300 пикселей, а только те, которые сильно больше. Если правильно помню, то 400+ по меньшей стороне. То есть те, которые были незначительно больше, не трогались. Второй — про откат: я в целом не против разумного отката до определённых размеров, например, автоматически откатить всё, что в оригинале меньше 1000 пикселей по большей стороне, для остального составить список. Предложенный выше Максом алгоритм с откатом вообще всего, разумеется, неприемлем. Мне кажется, что бота (или не бота), который будет возвращать файлы в разрешении 2000×2000, надо просто блокировать без предупреждения. — putnik 21:51, 29 июня 2018 (UTC)
  • А были ли такие файлы? MBH 06:25, 30 июня 2018 (UTC)
    • Собери статистику и узнаем, что беспредметно обсуждать? А то сделаешь тяп-ляп со словами «да там, наверное, всё нормально», а потом откажешься исправлять со словами «ну в целом-то стало лучше, а эти проценты ошибок откатывайте сами». ~Facenapalm 16:05, 2 июля 2018 (UTC)

Чарас

«Летом 2015 года мы чуть не заблокировали «Википедию» из-за какой-то статьи про наркотики. «Википедия» — социально значимый ресурс, и нам не хотелось с ними ругаться, поэтому наша пресс-служба пыталась наладить с ними контакт. Зимой ребята из пресс-службы пошли в бар «Грабли», где сотрудники «Википедии» отмечали день рождения сайта. Они не знали, что за соседним столом сидели РКН. И когда мы подарили им торт, они офигели. Дальше завязался диалог, они были немного пьяные, наши сотрудники тоже, поэтому все мило беседовали за одним столом. После этого они не раз приезжали к нам на совещание. От отрицания и негатива все перешло в конструктивное русло». The Village. Итак, кто был немного пьян и ел торт? --Engelberthumperdink (обс.) 20:48, 26 июня 2018 (UTC)

Отчёт см. тут n:15 лет Википедии в Москве --Andreykor (обс.) 21:02, 26 июня 2018 (UTC)

Спасибо. --Engelberthumperdink (обс.) 21:14, 26 июня 2018 (UTC)

Очень хорошо помню тогдашнее наше "вау". Мы еще гадали, случайно или специально так получилось. Вот теперь ясно, что специально, и это почему-то приятно. Томасина (обс.) 07:43, 27 июня 2018 (UTC)

• СОТРУДНИК, -а; м. 1. Устар. Тот, кто работает вместе с кем-л., помогает в каком-л. деле. Одному, без сотрудников, мне эту работу не выполнить. 2. Тот, кто работает вместе в каком-л. учреждении; служащий. С. газеты, журнала. Общее собрание сотрудников института. Сотрудники заповедника. Научный с. (в редакции). То есть одно из двух: или РКН где-то в 19 веке затрял, или кто-то жёстко пропалился. Голосую за первое (учитываю всю ту ахинею от лица РКН, что я прочитал по ссылке). Igel B TyMaHe (обс.) 08:00, 27 июня 2018 (UTC)
  • Йош, это ж пункт 2. Вместе работают в учреждении. Томасина (обс.) 08:34, 27 июня 2018 (UTC) Написала реплику, а потом задумалась, что Вас побудило лезть за этим словом в "грамоту". Его нет в Вашем лексиконе?
    • В значении "бесплатный работник" - нет. Igel B TyMaHe (обс.) 11:03, 27 июня 2018 (UTC)
      • Я бы не придирался к словам. Ну сотрудники вместо участники. В чём «кто-то жёстко пропалился»-то?) Кстати, в РКН реально не понимали некоторых вещей, особенностей устройства и функционирования Википедии, и это не свидетельство чьей-то ограниченности: подобные заблуждения широко распространены. Не воспринимайте это так, что я, мол, защищаю РКН и т. п. Но надо понимать реальное положение дел, в чём сотрудники РКН действительно ошибаются, а где лукавят. Вот Ампелонский в своё время что говорил: «…узкоспециализированное пособие по наркологии и токсикологии, предназначенное для профессионально подготовленной аудитории. Академический это источник? Дискуссия по этому поводу продолжается на Вики-форумах. Хотя для меня лично ответ очевиден: нет, пособие для работников наркологических больниц, наркодиспансеров, химико-токсикологических и судебно-химических лабораторий не может быть энциклопедическим базисом для открытого источника знаний в интернете». Это добросовестное заблуждение или лукавство? Жаров потом дезавуировал эти слова. Лес (Less) 11:20, 27 июня 2018 (UTC)
        • РКН, РКН - то ли редька, то ли хрен... Igel B TyMaHe (обс.) 14:33, 27 июня 2018 (UTC)
          • Да называйте его своими именами: РКП. Emo4ka ツ (обс.) 15:57, 27 июня 2018 (UTC)

Стадион Спартак (Москва) и вклад участника Demenko

Недавно с участником MBH возник спор по поводу правок участника Demenko в части добавления информации в статьи о стадионах ЧМ-2018 данных о постройке стальных металлоконструкций для стадионов. Наткнулся на ситуацию при патрулировании небезразличной мне статьи Стадион Спартак (Москва). Пример правки участника. Вопрос: спам это или не спам. Я считаю, что нет; участник MBH противоположного мнения. Участник MBH порекомендовал обратиться сюда. Продискутировали на СО участника MBH; вот моя арументация (я просто копирну то что уже написал): «Металлоинвест — крупная компания, статья о которой есть в ВП, и будет долго существовать. О ней знал даже я, далёкий от всей этой строительной фигни. Вы говорите — «спам». Но это проблемы Википедии, что, наоборот, статьи о стадионах до этого никто не дополнял в той части. Это не проблемы ВП, что конструкции сооружала данная фирма. И то что она делала не только по данному стадиону, — наоборот её хорошо характеризует, «плюс ей в карму» [карму, а не карту]. Дополняемая информация не занимает много места, в статье нормально смотрится». Прошу помочь более опытных участников с решением вопроса. --Brateevsky {talk} 09:55, 26 июня 2018 (UTC)

• С позиций здравого смысла выглядит странным указание одного из множества участников строительства. С позиции правил статьи должны писаться по ВП:ВЕС и ВП:КИ. Обращаю ваше внимание — в приведенном источнике указано, что он опубликован "По материалам ДКК УК «Металлоинвест»". — Orderic (обс.) 10:19, 26 июня 2018 (UTC)
• Привести дату начала монтажа металлоконструкций на строительстве стадиона можно, но упоминать фирму зачем? В строительстве стадиона участвовали десятки и сотни подрядчиков и поставщиков. Что такого особенного в факте монтажа арматуры. Ладно, если бы она была какая-то особенная – но это же совершенно рядовая арматура. Так что на мой взгляд ближе к спаму. Даже если постащиком был Газпром (например), которому безразлично упоминание в википедии, все равно не проходит по весу. - Saidaziz (обс.) 11:30, 26 июня 2018 (UTC)
• В таком виде спам, конечно. Если бы привести всех поставщиков (от бурильных установок до кресел) или хотя бы большую часть, наверное, было бы хотя бы взвешенно. AndyVolykhov ^↔ 13:07, 26 июня 2018 (UTC)
• Приведённый источник аффилированный, остальные источники упоминают "Металлоивест"? Если нет, то правка нарушила ВП:ВЕС. Igel B TyMaHe (обс.) 20:30, 26 июня 2018 (UTC)

Итог

Спасибо всем прокомментировавшим. Видимо, действительно правки участника не к месту. Поскольку все правки участника отменены, действий не требуется. Спасибо и участнику MBH тоже. --Brateevsky {talk} 16:21, 27 июня 2018 (UTC)

Википедия:Инструменты

По мотивам темы ниже: приглашаю отметить на Википедия:Инструменты полезные инструменты, а то там перекати-поле. Викизавр (обс.) 10:33, 25 июня 2018 (UTC)

• Есть проект:Рутинная работа. 83.219.136.88 17:49, 25 июня 2018 (UTC)

Ошибки в сносках

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Ошибки в сносках. — Джек (обс.) 18:33, 24 июня 2018 (UTC)

3473 ошибки в сносках! 83.219.136.88 18:54, 23 июня 2018 (UTC)

• (я поправил) --P.Fiŝo☺ 20:19, 23 июня 2018 (UTC)

• мдааа... надо походить, поправить. Пойду. --P.Fiŝo☺ 20:20, 23 июня 2018 (UTC)

• Коллеги, не могу понять в чём проблема со сносками в Евнухи в Китае. Толи реф проблемный, толь сфн глючит. Прошу помощи. --P.Fiŝo☺ 20:58, 23 июня 2018 (UTC)
  • pp было лишним. Нет в документации шаблона. --НоуФрост^❄❄❄ 21:05, 23 июня 2018 (UTC)

• Спасибо. --P.Fiŝo☺ 07:26, 24 июня 2018 (UTC)

• Коллеги, я пару десятков почистил, чего и вам желаю. --P.Fiŝo☺ 07:26, 24 июня 2018 (UTC)
• Еще есть такое. Там подобного добра много. На любой вкус. Abiyoyo (обс.) 08:10, 24 июня 2018 (UTC)
• Если уже перечисленного мало: Служебная:TrackingCategories 88.81.32.2 08:47, 24 июня 2018 (UTC)

• Всё! В ужасе, закрыв лицо руками, убегаю вот из комнаты, где стоит компьютер с открытой страницей наших недостатков. Немного передохнул взял себя в руки и осторожно заглянул в комнату: компьютер стоит на месте, мир не перевернулся, википедия жива и здорова. Уже смелее проник в опасное помещение и тут заметил кота, которому всё до лампочки и он улёгся на клавиатуру. Ух! Буду жить дальше. А если серьёзно: стоит время от времени вбрасывать такие темы (только не огромным массивом ссылок на все проблемы мира, а узко специально) и призывать навести в них порядок. Я полсотни причешу, вы полсотни, остальные по десять-двадцать-тридцать и в результате тысячу другую страниц почистим, отпатрулируем, освободим от вандализма. --P.Fiŝo☺ 12:11, 24 июня 2018 (UTC)

• • Обе реплики направлены на демотивацию чинящих или какой в них был вложен смысл? 83.219.136.88 12:16, 24 июня 2018 (UTC)
• И вот что наиболее обидно: сам топик-стартер не кинулся в битву с путыми рефами... --P.Fiŝo☺ 13:18, 24 июня 2018 (UTC)
  • Здесь энциклопедия на русском языке — не «топик-стартер», а «автор темы». Первое даже писать дольше, откуда такие манеры? Так вот, автор темы ранее исправил ошибок гораздо больше, чем 20 штук, и теперь старается отдыхать от проблем, которые здесь годами решить не могут. 83.219.136.88 13:35, 24 июня 2018 (UTC)
    • А вы с другой стороны посмотрите - сноски сломаны в одной статье из 422. Викизавр (обс.) 14:10, 24 июня 2018 (UTC)
      • Да тут с какой стороны не посмотри — везде проблемы. Даже взять упомянутый P.Fiŝo патруль, там уже сколько? Треть от всей Википедии или больше? 83.219.136.88 14:31, 24 июня 2018 (UTC)
• Как вариант уменьшения проблемы могу предложить поставить желающим участникам в список наблюдения служебную категорию по той или иной проблеме на выбор из этих, например, Отслеживающие категории. Тогда при попадании в них новых статей Вы сможете оперативно исправлять недостаток. Такое попадание статей в список наблюдения срабатывает почему-то не всегда. Но, в принципе даже оно поможет избежать нарастания завалов (если не слишком лениться), а в идеале и их уменьшения. По сноскам, например, это категория Страницы с ошибками в примечаниях. В данном случае, это не умозрительное заключение. У меня пара подобных категорий в списке наблюдения есть. Медленно, но чистится. --Ksc~ruwiki (обс.) 16:56, 24 июня 2018 (UTC)
  • Хорошая идея, кстати. В большинстве случаев битый ref — остаток от удаления куска текста и его можно восстановить по истории страницы, но искать долго, а тут сразу ясно, какая правка испортила. Починка ref’а есть в викификаторе проекта ВО, но работает плоховато, увы. Викизавр (обс.) 18:15, 24 июня 2018 (UTC)
• Кому действительно хочется этим заниматься, я готов поставлять списки ошибок с миллионами пунктов. Это моё основное занятие не в этой википедии, так что надо только менять в формулах на ru. Игорь (обс) 21:04, 24 июня 2018 (UTC)
• Вообще хорошо, что тему подняли: я вот наконец-то собрался и доделал ошибки в сносках в хороших и избранных статьях, там оставалось где-то полсотни. В добротных на удивление мало, всего 11, почините кто-нибудь, пожалуйста. А вообще не перестаю удивляться засилию мусора в Статусном Контенте — в некоторых статьях сноски сломаны с нулевых. Викизавр (обс.) 22:39, 24 июня 2018 (UTC)

• Спасибо за ДС - сегодня вечером поправлю все. --P.Fiŝo☺ 08:06, 25 июня 2018 (UTC)
• Слоника нужно кушать по частям. Если бы кто-то выделил по проектам (например могу заняться сначала адмиралтейством, потом и другими оружейными проектами) я бы с этим потихоньку поработал. А видя общий список да, желание заниматься им пропадает. --Sas1975kr (обс.) 08:33, 25 июня 2018 (UTC)
  • Вот. А сделать ссылку можно так:
    1) Открываете https://petscan.wmflabs.org/?language=ru
    2) В поле «Categories» вводите «Страницы с ошибками в примечаниях»
    3) Выбираете вкладку «Templates&links»
    4) В поле «Has all of these templates» вводите «Статья проекта название»
    5) Кликаете «Use talk pages instead» (шаблоны же стоят на СО, а не в самих статьях)
    6) Возвращаетесь на вкладку «Categories»
    7) Кликаете «with» рядом с «Do it» и получаете нужную ссылку в адресной строке
    8) Сохраняете ссылку в черновик
    9) ???
    10) PROFIT!
    P. S. Есть русский интерфейс, но с него всё равно выскакивает в английский. P. P. S. Если категории принадлежит сама страница, а не её СО, намного проще Служебная:Поиск/incategory:"Страницы с ошибками в примечаниях" incategory:"Википедия:Добротные статьи по алфавиту", кстати. Викизавр (обс.) 08:44, 25 июня 2018 (UTC)

• Погодите со смысловыми ошибками в сносках, у нас в трёх сотнях статей синтаксическая ошибка в самих тегах <ref> (нет парного </ref>, <ref вместо <ref>, и так далее). ~Facenapalm 09:50, 25 июня 2018 (UTC)
  • Когда такое исправляешь, чувствуешь себя совсем ботом, смысловые интереснее. Викизавр (обс.) 09:57, 25 июня 2018 (UTC)

• Согласен, но зато и кое что интересное по содержанию находится. --P.Fiŝo☺ 15:00, 26 июня 2018 (UTC)

• Коллеги, я по немногу работаю с этим типом ошибки и уверен, что многие делают то же самое. Вопрос: как бы сделать категории по проектам, что бы участники проектов могли самостоятельно отслеживать проблемы с рефами в рамках своих интересов? --P.Fiŝo☺ 07:20, 27 июня 2018 (UTC)
  • Как-то так. 83.219.136.20 20:09, 27 июня 2018 (UTC)

Лёгким движением руки экстрасенс превращается во врача высшей категории

1, 2 109.172.101.69 11:27, 23 июня 2018 (UTC)

• Пошёл за попкорном: Кашпировский не экстрасенс! --P.Fiŝo☺ 21:45, 23 июня 2018 (UTC)
  • а что, есть хоть один настоящий экстрасенс? ShinePhantom ^(обс) 05:59, 24 июня 2018 (UTC)

• Тут ведь, как с богом - для многих нет, а для многих есть. По мне, так стоило бы предъявить удостоверение не экстрасенса - думаю это было бы хорошим АИ. Только удостоверение должен выдать уважаемая организация - академия неэкстрасенсорных наук или всероссийское общество не экстрасенсов вполне подойдут. Или злобное заявление академии экстрасенсорных наук, отлучающее Кашпировского от экстрасенсов. А без такого документа люди, смотревшие телевизор в 80-90 годы, помнят Кашпировского только как зкстрасенса. --P.Fiŝo☺ 07:23, 24 июня 2018 (UTC)
  • Если уж на то пошло, когда его впервые начали передавать, я смотрел первые пять передач. Как ни невероятно, я засыпал в течении секунды после начала сеанса, и просыпался через секунду после окончания. Значит, что то там есть. Игорь (обс) 12:11, 24 июня 2018 (UTC)
    • Собственные впечатления подпадают под ВП:ОРИСС, а не ВП:АИ. --Jet Jerry (обс.) 13:22, 24 июня 2018 (UTC)
      • Игорь (обс) 13:25, 24 июня 2018 (UTC)
    • У меня так было на лекциях по политологии. 109.172.101.69 00:06, 25 июня 2018 (UTC)

Помочь человеку

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

[15], скажите, можно в данной ситуации как-то помочь человеку, когда Википедия на него явно выливает грязь и неправду? Статьи должны же следовать правилам написания биографий современников? P.S. В украинскую Википедию не обращаюсь, ибо это не имеет смысла. BoSeStan ^☺ 19:54, 22 июня 2018 (UTC)

• В чём именно неправда ? Он не пророссийский пропагандист ? Джекалоп (обс.) 19:58, 22 июня 2018 (UTC)
  • Нет, и не украинофоб и не оправдывает российскую агрессию. Это может быть чьим-то субъективным мнением, но явно не безапелляционным утверждением и такому явно не место в преамбуле статьи. BoSeStan ^☺ 20:00, 22 июня 2018 (UTC)
• Участник:BoSeStan а зачем помогать? Наоборот, такие системные отклонения (читай перегибы) в конкурирующей языковой версии стоит только приветствовать. Тем на общем фоне лучше (читай нейтральнее) будет Русская Википедия. --Erokhin (обс.) 20:08, 22 июня 2018 (UTC)
• Я, конечно, понимаю, что в украинской Википедии есть свои системные отклонения, но подозреваю, что написанное противоречит базовым принципам Фонда Викимедиа, включая решение о биографиях современников. Этот принцип отражён и в украинской Википедии, и там даже упомянуто это решение. Конечно, обратиться в украинскую Википедию смысл есть — иначе как вы узнаете, её консенсус находится на стороне правил или на стороне политики. А если окажется, что второе, — см. как связаться с Фондом Викимедиа. — Джек (обс.) 20:21, 22 июня 2018 (UTC)
  • Спасибо. А в украинскую Википедию не обращаюсь даже в целях собственной безопасности, — часто начинают запугивать СБУ и сайтом «Миротворец». BoSeStan ^☺ 20:24, 22 июня 2018 (UTC)
• Это проявление обратной стороны правила ВП:АИ. Если источники врут, то и Википедия будет врать. Но лучшего варианта пока не придумали. — Vort (обс.) 08:17, 23 июня 2018 (UTC)
  • Можно не использовать источники, которые врут. Ваш КО. — Алексей Копылов 08:28, 23 июня 2018 (UTC)
    • Авторитетность источников определяется сообществом. Если нейтральности нет в сообществе, то не будет её и при ранжировании источников. — Vort (обс.) 08:33, 23 июня 2018 (UTC)

Итог

Вопросы редактирования укрвики обсуждаются в укрвики. Рувики — не центр помощи отдельным персонажам рунета и не место координации набегов на соседний раздел. Считаете нужным, запрашивайте комментарии на Мете. Другого не дано. Не хватало ещё АИ (а там их целая пачка) из укрвики тут оценивать..--Iluvatar ^обс 20:16, 22 июня 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Запрос на Мете нужно делать на английском языке (и куда именно точнее обращаться) и можно ли как-то пожаловаться в Фонд Викимедиа? BoSeStan ^☺ 20:20, 22 июня 2018 (UTC)
  • Не стоит туда обращаться, если вы не пройдёте сначала необходимые этапы, а именно не попробуете решить вопрос с сообществом украинской Википедии. Именно это вам скажут сделать, если вы пренебрежёте естественной последовательностью. — Джек (обс.) 20:24, 22 июня 2018 (UTC)
  • (КР) Хоть на китайском. Но и на большое число комментов тогда не рассчитывайте. Впрочем, сама процедура в большинстве случаев бесполезна. Фонд не занимается модерированием контента за исключением правовых вопросов. Здесь источники указаны, т.ч юридическое преследование проекту не угрожает. Если хотите услышать это же от сотрудников Фонда, legal эт wikimedia.org.—Iluvatar ^обс 20:27, 22 июня 2018 (UTC)
    • Т.е. по факту безысходность™ — если один из разделов захватили маргиналы? А по поводу источников — это третьесортные заангажированные украинские новостные интернет-ресурсы. BoSeStan ^☺ 20:31, 22 июня 2018 (UTC)
      • • Участник:BoSeStan тем больше будет редакторов ("беженцев") из неё в Русскую Википедию, а Русская Вики всех примет.--Erokhin (обс.) 20:44, 22 июня 2018 (UTC)
      • @BoSeStan: Вы имеете полное право относится к укр-вики как угодно. Вы имеете полное право считать этот пост Шария просьбой о помощи (что на мой взгляд совершенно не соответствует действительности). Но давая ссылку на слова этого человека, в котором целая группа редакторов соседнего раздела обзывается «круторогими рогулями» Вы нарушаете ВП:ЭП --Ghuron (обс.) 06:09, 23 июня 2018 (UTC)
        • Просто такая ситуация с каждым может случиться. Было интересно узнать, возможно ли решить этот вопрос? BoSeStan ^☺ 07:40, 23 июня 2018 (UTC)
• Википедия существует не только как набор отдельных разделов, но и как единое целое, поэтому считаю такой подход неверным. — Vort (обс.) 08:30, 23 июня 2018 (UTC)
• Пророссийским пропагандистом его назвала СБУ в официальной страничке фейсбука. Плюс ссылки на той или иной степени авторитетности СМИ. Так как википедия только отражает то, что в разделе принято за АИ, ничего с этим сделать нельзя. Точнее можно только одно. Подать Шарию на СБУ и украинские СМИ за оскорбление чести и достоинства. Если выиграет суд и будет опубликовано опровержение, можно что-то поменять. А так - без перспектив. Sas1975kr (обс.) 10:04, 23 июня 2018 (UTC)
  • Значит так и надо писать — СБУ и ряд украинских СМИ характеризуют его как пророссийского пропагандиста. В суд он как-то подавал за то, что его называли «адептом русского мира». Оказалось, что «русский мир» — это ничего плохого, типа имелись в виду Толстой и Достоевский. — Schrike (обс.) 10:12, 23 июня 2018 (UTC)

Был вопрос, исчерпывающий ответ дан. Мы ничего не можем больше сделать. Это вне комптетенции сообщества рувики. Этот форум посвящен вопросам рувики. Обсуждение содержания других разделов вести бесперспективно — это ни на что тут не повлияет. Можно по-разному относиться к конкретным людям, к ситуации в других разделах, но практической пользы от дальнейшего обсуждения нет. Поэтому считаю необходимым закрыть это обсуждение.--Abiyoyo (обс.) 10:28, 23 июня 2018 (UTC)

Roman Matys

I recently started a deletion nomination for the Roman Matys article in the English Wikipedia and I worry that there may be a history of conflict of interests in the Ukranian article since one of the edits has the subject's name, who was also the one that uploaded the subject's portrait and awards pictures in Commons. Since the Ukranian Wikipedia doesn't seem to have an embassy, I reporting the issue here to notify said users. --Jamez42 (обс.) 17:28, 22 июня 2018 (UTC)

• @Jamez42: uk:Вікіпедія:Посольство. Игорь (обс) 19:15, 22 июня 2018 (UTC)

Добавить форум для запросов посредников

Предлагаю добавить отдельный форум для запросов посредников вместо унылой статьи и вяленького списка. Так дело пойдет быстрее. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 15:17, 22 июня 2018 (UTC)

Предлагаю перенести это на форум предложений. --Jet Jerry (обс.) 17:15, 22 июня 2018 (UTC)

Шарий заметил вандализм в некоторых статьях

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Шарий заметил вандализм в некоторых статьях. stjn 15:03, 22 июня 2018 (UTC)

[16]. Возможно, заинтересованные в темах захотят взять на заметку. Кроме того, после ролика возможен всплеск вандализма в статьях (под 400 000 просмотров)--Фидель22 (обс.) 14:27, 22 июня 2018 (UTC)

А может кто-нибудь краткий саммари сделать? Смотреть нет никакой возможности.--Nicoljaus (обс.) 14:44, 22 июня 2018 (UTC)

• Огласите пожалуйста весь список. --Sergei Frolov (обс.) 14:50, 22 июня 2018 (UTC)
  • Обратил внимание на вандальные правки в статьях Кельтский крест и Берёза, Борислав Ефимович. Правки уже откачены, делались из Верховной Рады--Фидель22 (обс.) 14:51, 22 июня 2018 (UTC)*
    • И всё? --Sergei Frolov (обс.) 14:53, 22 июня 2018 (UTC)
      • И показал страницу вклада анонима 193.19.152.2. А ссылки на видео подобной направленности, по-моему, лучше не публиковать в ВП вовсе.—Iluvatar ^обс 14:53, 22 июня 2018 (UTC)
        • А интересно, есть ли у админов средства "брать на карандаш" вклад некоторых диапазонов IP? --Sergei Frolov (обс.) 14:58, 22 июня 2018 (UTC)
          • Для этого не нужно быть админом. Даже стандартная страница поддерживает просмотр вклада диапазона: Special:Contributions/193.19.0.0/16.—Iluvatar ^обс 15:24, 22 июня 2018 (UTC)
        • Я, честно говоря, не очень в курсе как принято. Просто увидел свежий ролик, решил сообщить о замеченном вандализме. Ежеле что - извиняюсь--Фидель22 (обс.) 15:00, 22 июня 2018 (UTC)

Предварительные и оспоренные итоги КУ

Так как идея собирать предварительные и оспоренные итоги КУ уже много раз высказывалась, я решил это сделать:

• Википедия:К удалению/Предварительные итоги
• Википедия:К удалению/Оспоренные итоги

В дальнейшем планирую ежедневное обновление. Сейчас же предлагаю делать предложения и замечания. Например, стоит ли считать секцию "Не итог" оспоренным итогом (сейчас включена в фильтр). --Emaus (обс.) 21:04, 21 июня 2018 (UTC) P.S. Итого нашлось 50 оспоренных итогов и 306 предварительных, причём некоторые из последних подведены ещё в 2016 году. --Emaus (обс.) 21:09, 21 июня 2018 (UTC)

• Спасибо, очень интересно Čangals (обс.) 22:37, 21 июня 2018 (UTC)
• Полагаю, следует "Не итог" оставить в оспоренных, но пометить, если возможно. И большое спасибо - очень полезная вещь. --El-chupanebrei (обс.) 22:41, 21 июня 2018 (UTC)
• Спасибо, здорово. Будет удобнее читаться, если заголовки выравнивать по левому краю. И нужны шорткаты. Томасина (обс.) 05:51, 22 июня 2018 (UTC)
• Указать авторов итогов возможно? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:14, 22 июня 2018 (UTC)
• Большое спасибо, очень нужная вещь. Предлагаю, если это возможно и несложно, по аналогии с днями на ВП:КУ и других подобных сводных страницах осуществлять сортировку по принципу «сверху новые». Но и без того это будет очень полезный инструмент для ПИ и А, еще раз спасибо, хоть я и не из их числа. . — Aqetz (обс.) 09:46, 22 июня 2018 (UTC)
• Спасибо, очень ценно. Поддержу мнение о необходимости шорткатов (например, по аналогии с ВП:Ы, — ВП:Ъ и ВП:Ь). И обязательно ссылки на страницы из ВП:КУ. Джекалоп (обс.) 17:11, 22 июня 2018 (UTC)

• (множественный комментарий) Отформатировал таблицы по левому краю, добавил авторов итогов вместе со статусом (А, ПИ, насколько это было возможно). Сортировка сейчас сделана следующим образом: предварительные итоги - по дате предварительного итога (новые сверху), оспоренные итоги - по дате номинации (новые сверху). Аргументированные предложения по изменению порядка сортировки принимаются. Шорткаты сделал: ВП:Ь - на предварительные итоги (так как итог мягкий, не уверенный), ВП:Ъ - на оспоренные итоги (так как итог оказался твёрдым орешком). Желающие могут также отредактировать описания страниц: предварительных итогов, оспоренных итогов. --Emaus (обс.) 11:14, 23 июня 2018 (UTC)

Вопрос по теме влияния пенсий на рождаемость

Я тут думаю написать статью про влияние пенсий на рождаемость. В общем вопрос к википедистам: есть ли Аи на эту тему? Я уже нашел довольно много Аи, но хочу сразу собрать все Аи по этой теме в целях экономии времени. --Vyacheslav84 (обс.) 09:10, 21 июня 2018 (UTC)

• когда вы уже начнете сначала искать АИ, а потом уже думать как по ним писать статьи, а не наоборот, подгонять других участников, чтобы они искали АИ для пришедших в голову тем? ShinePhantom ^(обс) 10:21, 21 июня 2018 (UTC)
• Надеюсь, речь не про Википедию? На какое-то "исследование" похоже. - DZ - 10:32, 21 июня 2018 (UTC)
  • Именно про нее. Как минимум есть страницы из верхних двух источников Плюс [17] [18] и [19] но этого мало. --Vyacheslav84 (обс.) 11:16, 21 июня 2018 (UTC)
    • Глобальное потепление, землетрясения, ураганы и другие стихийные бедствия являются прямым следствием сокращения числа пиратов с XIX века. Igel B TyMaHe (обс.) 15:08, 21 июня 2018 (UTC)
      • Пенсионная система как фактор демографического перехода --Vyacheslav84 (обс.) 05:45, 22 июня 2018 (UTC)
        • Википедия:К удалению/22 июня 2018#Пенсионная система как фактор демографического перехода. Igel B TyMaHe (обс.) 09:30, 22 июня 2018 (UTC)
          • Ответил в теме на вашу явно протестную номинацию. --Vyacheslav84 (обс.) 11:47, 22 июня 2018 (UTC)

Ш:Стопка примеров

Участник JWBTH создал данный шаблон и принялся активно расставлять его в документациях шаблонов. Он утверждает, что шаблон упрощает написание документаций, но по-моему он делает их код очень трудночитаемым: код этой документации с этим шаблоном выглядит так. Такое переусложнение я считаю избыточным и ненужным, оно затрудняет правку документации таких шаблонов практически для всех участников (вообще абсурд: в приведённом примере куда легче разобраться в коде самого шаблона, чем в коде его документации, так быть не должно). Предлагаю отменить все случаи использования шаблона и удалить его. Адекватное упрощение процесса написания документаций даёт ш:пример. MBH 17:42, 20 июня 2018 (UTC)

• Могу только воспользоваться этой темой, чтобы призвать всех, кто пишет документации шаблонов и ещё знал об этом шаблоне, его использовать. Изначально примеры использования шаблона в документациях оформлялись так:

  * <code><nowiki>{{только цифры|1-2#@$34абв5}}</nowiki></code> → {{только цифры|1-2#@$34абв5}}
  * <code><nowiki>{{только цифры|12345}}</nowiki></code> → {{только цифры|12345}}
  * <code><nowiki>{{только цифры|-#@$абв}}</nowiki></code> → {{только цифры|-#@$абв}}
  * <code><nowiki>{{только цифры|2 слона}}</nowiki></code> → {{только цифры|2 слона}}

  Потом стало можно писать так:

  * {{пример|только цифры|1-2#@$34абв5}}
  * {{пример|только цифры|12345}}
  * {{пример|только цифры|-#@$абв}}
  * {{пример|только цифры|2 слона}}

  Теперь достаточно

  {{стопка примеров|t=только цифры|1-2#@$34абв5|12345|-#@$абв|2 слона}}

  (|t=только цифры можно опустить, если приводятся примеры использования шаблона на его странице документации). Шаблон использую не только я, у модуля, на котором он основан, под 500 использований, а должно быть куда больше. Другой шаблон на основе этого модуля — {{таблица примеров}} — позволяет создавать таблицы с примерами использования, что делает возможным вместо написания громоздкого кода таблиц (который я даже побоюсь тут приводить) писать так:

  {{таблица примеров|t=natural join
  |а\б\в\г\д
  |а\б\в\\д
  |\б\в\г\
  |а\\в\\д
  |а\\\\
  |\б\\\д
  }}

  Что даст:

Код	Результат
{{natural join|а|б|в|г|д}}	а, б, в, г и д
{{natural join|а|б|в||д}}	а, б, в и д
{{natural join||б|в|г|}}	б, в и г
{{natural join|а||в||д}}	а, в и д
{{natural join|а||||}}	а
{{natural join||б|||д}}	б и д

В примере по ссылке, согласен, код сложен для понимания, готов согласиться, что там он неуместен и усложняет всё выше меры. — Джек (обс.) 19:10, 20 июня 2018 (UTC)

• • Шаблон {{пример}} сильно упрощает код, так как позволяет избежать дублирования. Но шаблон {{Стопка примеров}} не очень сильно упрощает код. Написать:

    * {{пример|только цифры|1-2#@$34абв5}}
    * {{пример|только цифры|12345}}
    * {{пример|только цифры|-#@$абв}}
    * {{пример|только цифры|2 слона}}

    хоть и длиннее, но ненамного сложнее, и гораздо понятнее, чем

    {{стопка примеров|t=только цифры|1-2#@$34абв5|12345|-#@$абв|2 слона}}

    Экономия не особенно оправдывает создание нового шаблона. А в более сложном случае, когда число параметров больше одного, чтобы воспользоваться этим шаблоном приходится учить новый не совсем интуитивный синтаксис: разделитель "\" и прочее. С другой стороны, шаблон {{Таблица примеров}}, хоть и использует тот же сложный синтаксис, но в этом случае его использование по крайне мере оправдано: альтернатива тоже не сахар. Поэтому я считаю, что шаблон удалять не нужно, но стараться использовать его только тогда, когда без него совсем плохо. — Алексей Копылов 19:40, 20 июня 2018 (UTC)
    • У шаблона {{пример}} также могут быть дополнительные параметры, типа _sep и _nocat (всего их довольно много), которые придётся много раз повторять при приведении нескольких примеров. Примеров может быть очень-очень много. И усложнение кода будет уже довольно сильным и бессмысленным. Так что тут тот же эффект избегания дублирования, как при переходе от <code><nowiki> к {{пример}}. — Джек (обс.) 20:07, 20 июня 2018 (UTC)
    • Как говаривали в фидошном ru.linux, «интуитивный интерфейс только у женских грудей, а для всего остального есть мануалы». Ну и плюс дело привычки. Синтаксис тут не сложнее любой другой вики-разметки, и уж гораздо проще самого языка шаблонов, поэтому авторы шаблонов и их документации — по определению не те, для кого это может быть сложно. А вот эффективность возрастает на порядок, и авторы хороших шаблонов, опять-таки, не могут это не оценить. — Mike Novikoff 20:13, 20 июня 2018 (UTC)
• Макс, ты неправ. А Джеку — огромное спасибо, особенно за {{таблица примеров}}. Редкий случай, когда ruwiki имеет несомненное преимущество, причём за счёт собственной разработки, а не плетётся в хвосте с отставанием на несколько лет и не колхозит, как это бывает обычно. Могу только присоединиться к призыву Джека использовать шаблоны {{стопка примеров}} и {{таблица примеров}} как можно шире. — Mike Novikoff 19:50, 20 июня 2018 (UTC)
• Идея упрощения написания доrов хорошая. Код, действительно, сложноват. Может, оставить «стопку», но использовать ее с подстановкой? Тогда все довольны: и доки писать легко, и код остается читаемым. Хотя все же читаемость кода доков не является абсолютным приоритетом: рядовому пользователю шаблона не так нужно редактировать доки, как читать их. Abiyoyo (обс.) 23:47, 20 июня 2018 (UTC)
  • Код «стопки» вполне читаем, если не брать крайний Максов пример. Даже более читаем, чем «примера», когда у него ещё дополнительные параметры: все непонятные параметры идут в начало шаблона. Что касается их, то достаточно один разобраться в том, как он устроен, и в дальнейшем проблем не возникнет. — Джек (обс.) 23:58, 20 июня 2018 (UTC)
• @MBH, JWBTH: Удалить За проделанную работу по написанию шаблона конечно спасибо, но есть прекрасная альтернатива в виде {{demo}} для таких случаев.

@MBH, JWBTH: И ещё, нет ли правила регулирующего именование шаблонов? Може следует все шаблоны называть английскими буквами? Для однообразия. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 15:31, 22 июня 2018 (UTC)

• • Пинги не работают при редактировании сообщения, а также при указании алиасов ников (мой). Нет, такого правила нет, наоборот названия шаблонов обычно русифицируются, кроме тех, которые сильно проще записывать латиницей (типа {{lang-en}}). — Джек (обс.) 23:02, 23 июня 2018 (UTC)

Нужен наставник для работы на статусы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По факту моего топик бана на ДС и из желания не нарываться на неприятности, прошу кого нибудь стать моим наставником в работе на статусы для статей. Т.е, советами до номинации помогать довести статью до состояния выставления на КДС. Из-за некоторой занятости в оффлайне много "грузить" не буду, но помощь реально нужна. Обязуюсь слушаться наставника и выставлять статьи только после его разрешения. Коллеги, у меня более 30 ДС и есть ХС и ИСП, но в последнее время столкнулся с непониманием принципов действия ДС. Поэтому нужна помощь. В течении года хочу довести примерно 50 статей до статусов. Наставник нужен для помощи советом в доведении статей до ДС (в основном), ХС и ИСП. Без помощи опытного контролёра-наставника не обойдусь. Помогите!!! --ЯцекJacek (обс.) 20:22, 19 июня 2018 (UTC)

• Не, ну какой там «топик-бан»… Это коллега погорячился так назвать, его потом поправили… Правильнее «мораторий». Если сами будете шаблоны оформлять по любимому уже и мной ВП:БИБГРАФ — можете меня взять. Я всегда онлайн и безобиден в статьях при советам другим. :) --НоуФрост^❄❄❄ 20:25, 19 июня 2018 (UTC)
  • С удовольствием. А какие шаблоны нужно ставить? --ЯцекJacek (обс.) 20:36, 19 июня 2018 (UTC)
    • Скайп. Дискорд. Как вы с мессенджерами? --НоуФрост^❄❄❄ 21:12, 19 июня 2018 (UTC)
      • Никак. Только ЛСО в ВП и Фейсбук мессенджер. --ЯцекJacek (обс.) 21:14, 19 июня 2018 (UTC)
        • Ну, фэйсбук это не очень больно. :) Присылайте на википочту. --НоуФрост^❄❄❄ 21:15, 19 июня 2018 (UTC)
          • Так так и ищите "Яцек Завалков". Я своё имя не скрываю. Ваше тоже знаю. --ЯцекJacek (обс.) 21:22, 19 июня 2018 (UTC)
            • Это я специально представляюсь и не скрываю, как меня зовут, чтоб нанести «максимальный вред Википедии» под своим именем. Шучу. Извините за оффтоп. --НоуФрост^❄❄❄ 21:24, 19 июня 2018 (UTC)
            • Нет, извините. Не нашёл. Там есть варианты. Пришлите ссылку в почту. --НоуФрост^❄❄❄ 21:27, 19 июня 2018 (UTC)
              • Отправил ссылку на профиль. --ЯцекJacek (обс.) 21:42, 19 июня 2018 (UTC)
• Рад, что два "безобидных в статьях" участника смогли найти общий язык. Почаще бы у нас встречалось такое, а то что то много агрессии в последнее время стало. Коллеги, если, что - меня зовите. Закрываю для бота. --P.Fiŝo☺ 11:40, 20 июня 2018 (UTC)

XXXTentacion

Что-то случилось с этим рэпером — сегодня на него напали со стрельбой. Твиттер взбудоражен[20]. А нарегистрировавшиеся новички требуют поскорее изменить статью о нём. --Jet Jerry (обс.) 22:25, 18 июня 2018 (UTC)

Статья защищена для редактирования только автоподтверждёнными участниками. Они же её и дополнят, более трезво оценив требования новичков. Причин для беспокойства по википедийным меркам нет (а так, конечно, печаль-беда, что умер). --Good Will Hunting (обс.) 22:39, 18 июня 2018 (UTC)

Международный марафон Wiki любит Ереван

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости#Международный марафон Wiki любит Ереван. Igel B TyMaHe (обс.) 08:43, 19 июня 2018 (UTC)

Для бота: 14:52, 18 июня 2018 (UTC)

Проект:Удаление статей/Малоиспользуемые юзербоксы

Коллеги, приветствую. Предлагаю в рамках борьбы за сохранение юзербоксов, которые находятся на грани вымирания, установить себе на личную страницу те, которые показались Вам интересными (нужно минимум три участника на каждый из них). Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 11:28, 16 июня 2018 (UTC)

• «в топку, Зиночка!» — AH-24PB (обс.) 17:57, 16 июня 2018 (UTC)
• А зачем их нужно сохранять, не могли бы пояснить? Это не очевидно. — Aqetz (обс.) 18:57, 16 июня 2018 (UTC)
  • Посмотрите обсуждение, там я подробно всё аргументировал. Oleg3280 (обс.) 18:59, 16 июня 2018 (UTC)
    • Посмотрел бегло обсуждение, не увидел убедительных аргументов за их оставление, кроме админских («системность»). Не могли бы тезисно изложить ваши аргументы, так как я их, вероятно, мог упустить в ходе вашего обсуждения. — Aqetz (обс.) 08:45, 17 июня 2018 (UTC)
      • Там есть разные вполне безобидные юзербоксы, которые могут показаться интересными и другим участникам. Целью создания этой темы было обратить внимание на страницу в проекте удаление статей и на обсуждение за 15 июня. Например, Шаблон:Userbox/Участник из Греции, Шаблон:Userbox/Интерес:Детская литература, Шаблон:Userbox/Поклонник В.Высоцкого, Шаблон:Userbox/Поклонник Half-Life 2, Шаблон:Userbox/Оптимист и многие другие. Если шаблон ничего не нарушает, то его нужно не удалять и разворачивать на личных страницах участников (где о нём никто не узнает), а наоборот рекламировать, что я собственно, открыв эту тему, и делаю. Oleg3280 (обс.) 09:39, 17 июня 2018 (UTC)
        • Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое (ВП:ЧНЯВ). Abiyoyo (обс.) 09:44, 17 июня 2018 (UTC)
          • Abiyoyo. Так может вообще личные страницы запретить, если они мешают и отвлекают от создания энциклопедии? Oleg3280 (обс.) 09:52, 17 июня 2018 (UTC)
            • Личные страницы помогают созданию энциклопедии — в частности сведения из ВП:ЛС#whitelist полезны, помогают конструктивному взаимодействию участников. «Спасение» малоиспользуемых юзербоксов не полезно. Пользу вы пока так и не объяснили. Abiyoyo (обс.) 09:58, 17 июня 2018 (UTC)
              • Abiyoyo. Ну да. Какая может быть польза, если созданием этой темы я мешаю важной миссии проекта удаление статей? Oleg3280 (обс.) 10:05, 17 июня 2018 (UTC)
                • То есть ответа на вопрос о пользе «спасения» ЮБ нет. Ч.т.д. Abiyoyo (обс.) 10:09, 17 июня 2018 (UTC)
        • Шаблоны нарушают ВП:ЛС-РАЗМ. В этом правиле прямым текстом написано, что с этим шаблонами надо в таком случае сделать. То есть, нашлось уже два правила, одно из которых является фундаментальным, которые нарушают неиспользуемые и малоиспользуемые ЮБ. Наверняка, существенную часть из включений составляют страницы неактивных ощутимое время участников (скажем, больше года), которым формат представления ЮБ на их ЛС уже как минимум некоторое время сугубо безразличен и вероятность наращивания их активности довольно мала. Убедительных аргументов, почему такие ЮБ следует оставить, я и в этом обсуждении пока не вижу. — Aqetz (обс.) 16:51, 17 июня 2018 (UTC)
          • Я не понимаю, у нас что теперь если участник неактивен, с его страницы сносятся все юзербоксы? Не понимаю. Я привёл примеры некоторых из юзербоксов выше. Что они нарушают? Oleg3280 (обс.) 16:59, 17 июня 2018 (UTC)
            • Ну почему же сносятся? Разворачиваются на ЛСУ, внешний вид при этом не меняется, ресурсов на поддержку сообществом мало используемых шаблонов (загляните на техфорум или починайте техновости — там мелкие и не очень изменения идут довольно часто), чтобы они вообще работали, больше не требуется. Тем более неактивный участник этого не увидит и вряд ли оценит. Правила правилами, но о здравом смысле не забываем — зачем сообществу распылять свои и без того невеликие силы на явно ненужную работу? — Aqetz (обс.) 05:48, 19 июня 2018 (UTC)
  • Всё вполне очевидно и объяснено. А кое-где я вхожу в число тех двоих, которых собираются лишить невинной плашечки...--Dmartyn80 (обс.) 19:02, 16 июня 2018 (UTC)
    • Плашечки на ЛС в любом случае останутся. Конкретный вид страниц участников не изменится в любом случае.Может измениться лишь техническое расположение кода самих ЮБ. Abiyoyo (обс.) 22:25, 16 июня 2018 (UTC)
  • Давайте снизим планку с 3 до 2. Тогда проблема будет только там, где 1, и там можно будет (даже хоть ботом) перенести текст шаблона на страницу этого одного. Честное слово, жалко ресурсов на такие надуманные проблемы. Vcohen (обс.) 19:13, 16 июня 2018 (UTC)
    • Но ведь не проблема развернуть шаблоны на лсу, да и создавать там свои кастомные (в пределах ВП:ЛСУ#blacklist) ни кто не запрещает. Serhio Magpie (обс.) 22:26, 16 июня 2018 (UTC)
      • Да, и не проблема, и не запрещает. Хоть со 100 включениями. И что? У нас задача уменьшить количество необходимой работы или увеличить? Vcohen (обс.) 04:52, 17 июня 2018 (UTC)
• Ну вот кому мешают юзербоксы с двумя включениями? Интересно, если я добавлю на ЛС все 60 таких, это будет нарушать что-то, вроме ВП:НБМ? Викизавр (обс.) 19:14, 16 июня 2018 (UTC)
  • Лучше только те, которые Вам реально нужны и которые согласуются с Вашими интересами и убеждениями. Oleg3280 (обс.) 19:33, 16 июня 2018 (UTC)
  • Это важное правило. Едва ли не важнейшее. Ему надо следовать. Кому и чем именно мешают, написано тут. См. в частности реплику Facenapalm. Abiyoyo (обс.) 22:22, 16 июня 2018 (UTC)
  • Это будет нарушать ВП:НДА. Правки, делающиеся ради демонстрации абсурдности каких-либо действий, сами являются абсурдными. 109.172.101.69 10:13, 17 июня 2018 (UTC)
• Что-то я не понял с последним включением в список — {{Userboxtop_left}}. У него десяток использований, только в статьях. Да, я понимаю, что это костыль. Но пока на место этого костыля не сделают нормальный протез, трогать его не следует. --Deinocheirus (обс.) 22:30, 16 июня 2018 (UTC)
  • Это всего лишь список, составленный автоматическими средствами. Такие случаи надо обрабатывать отдельно по ситуации. В данном случае, очевидно, что надо менять код самого шаблона, менять название, или заменять другими шаблонами. Короче, это отдельная проблема. Abiyoyo (обс.) 22:38, 16 июня 2018 (UTC)
  • Можно сделать через шаблон {{врезка}} — [21]. Serhio Magpie (обс.) 22:40, 16 июня 2018 (UTC)
• Но зачем? Суть юзербоксов, как я это вижу, - утащить в общее место код, чтобы не дублировался, и находить единомышленников. Если даже трех нет, то зачем плашка. - DZ - 06:31, 17 июня 2018 (UTC)
• Простой вопрос. Я, например, создал этот юзербокс. Исходя из ВП:ПС. Плюс открыл тему здесь. Или я должен спамить на личных страницах обсуждений участников, уговаривая их установить его, чтобы было больше трёх? Oleg3280 (обс.) 17:12, 17 июня 2018 (UTC)
  • Не должны. Вас не заставляют. Будто бы создание юзербоксов — это что-то такое жизненно важное, без чего Википедия неминуемо загнется. Можно просто не создавать юзербоксов без особой надобности. Большинство участников так и поступают. Если же вы хотите найти единомышленников в написании статей по какой-то теме, воспользуйтесь вики-проектами. Это куда более эффективный способ. Abiyoyo (обс.) 17:18, 17 июня 2018 (UTC)
    • Просто Вам не нравится сама идея юзербоксов (это был мой первый, который я создал). Но это не значит, но нужно нарушать ВП:ЭП и говорить мне, что мне делать и создавать. Я не первый год в Википедии. Oleg3280 (обс.) 17:25, 17 июня 2018 (UTC)
      • Отнюдь, я не указываю вам. Лишь советую, как поступать. Вы можете проигнорировать мой совет. Abiyoyo (обс.) 17:26, 17 июня 2018 (UTC)
• Зачем сознательно всё усложнять? В центре должны быть участники. А не количество включений. Как создать новый юзербокс, чтобы его не успели предложить к удалению, пока количество включений меньше трёх? Oleg3280 (обс.) 17:19, 17 июня 2018 (UTC)
  • Создайте в личном пространстве. Если ваш ЮБ столь хорош и полезен, его заметят другие участники. Если же не заметят — не страшно. Цель Википедии — создание энциклопедии, а не пропаганда своих интересов и убеждений в форме юзербоксов. Если вам надо что-то сообщить на ЛС — вас не ограничивают. Навязывать же свои убеждения и интересы другим не следует. Википедия не для этого. Abiyoyo (обс.) 17:25, 17 июня 2018 (UTC)
    • Я не навязываю никому свои убеждения и интересы. Проще, наверное, найти единомышленников здесь и здесь, а не искать шаблоны в раскрытом виде на личных страницах участников. Oleg3280 (обс.) 17:31, 17 июня 2018 (UTC)
      • Где же проще? Там более 600 страниц в категории. А есть и другие. Как искать? Читать все? Особенно, если половина висит на ЛС неактивных участников. Терпения не хватит. К тому же шаблоны вида «интерес: что-то» даже на КУ пока не попали как потенциально все же хоть чем-то полезные. В отличие от всяких «есть паук-птицеед» и проч. Abiyoyo (обс.) 17:40, 17 июня 2018 (UTC)
        • Первая категория — это юзербоксы, а вторая — это участники по интересам. Oleg3280 (обс.) 17:46, 17 июня 2018 (UTC)
        • То есть Вы считаете, что самое простое решение проблемы — это предложить к удалению? Я уже жалею, что открыл эту тему. Oleg3280 (обс.) 17:50, 17 июня 2018 (UTC)
          • Я считаю, что в спорных случаях следует обращаться к действующим правилам и решать вопрос в соответствии с ними. Abiyoyo (обс.) 17:53, 17 июня 2018 (UTC)
          • И правильно жалеете. Посмотрите сколько своего и чужого времени вы потратили в данной теме ради абсолютно бесполезных для энциклопедии висюлек о бывших собаках. 83.219.136.8 18:01, 17 июня 2018 (UTC)
            • ВП:ЭП. Oleg3280 (обс.) 18:14, 17 июня 2018 (UTC)
• Ох как удалисты разбушевались--Kaiyr (обс.) 06:30, 19 июня 2018 (UTC)
• @Oleg3280: с одной стороны есть стремление удалить лишнее, с другой — сохранить полезное. Но мне кажется, что важнее третье — каким образом балансируются эти инициативы. Сейчас, на мой взгляд, баланс перекошен в сторону удализма: создать новый юзербокс полностью в соответствии с правилами можно только предварительно разместив его на трёх личных страницах. Конечно, это никуда не годится. И бороться надо именно с этим. К примеру, введя временной лаг: если за год не набирается 3 использования, тогда удалять (точнее, разворачивать). Такое можно реализовать даже ботом. — Vort (обс.) 08:11, 19 июня 2018 (UTC)
  • Vort. Идея здравая, только у меня сейчас нет ни сил, ни желания всем этим заниматься. Возможно, потом открою тему на форуме правил, а сейчас проще конструктивным участникам просто не создавать юзербоксы, к сожалению. Единственный юзербокс, который я создал, вчера развернул на своей личной странице, и сам предложил его к удалению по {{db-author}}. Oleg3280 (обс.) 08:38, 19 июня 2018 (UTC)

Итог

Всем спасибо. Oleg3280 (обс.) 18:48, 17 июня 2018 (UTC)

Проблема с проверяемостью

Тут написано Калашников Н. Фантастика в драматургии: Опыт библиогр. // 1995. - № 6. - С. 49-59. - (БФ). - 210 назв. отечеств. драм. произведений Харитонов Е. Фантастика в драматургии: Доп. спис. к указ. Н.Калашникова // Там же. - С. 60-61. - (БФ). - 29 назв. Речь судя по всему идет о Библиография (журнал), но что-то в инете не ищется оглавление номеров по годам. Как проверить информацию о наличии статьи в журнале? --Vyacheslav84 (обс.) 11:22, 16 июня 2018 (UTC)

• В Ленинке, например. --kosun?!. 12:16, 16 июня 2018 (UTC)
  • Я не из столицы. --Vyacheslav84 (обс.) 13:53, 16 июня 2018 (UTC)
    • Единый электронный каталог вам в помощь. Если нужен доступ к приватным разделам каталога — напишите мне на СОУ, я поищу (у меня есть логин и пароль). --Владислав Мартыненко 16:13, 16 июня 2018 (UTC)
      • Да посмотрите вы если вас не затруднит. --Vyacheslav84 (обс.) 04:10, 18 июня 2018 (UTC)
      • «Единый каталог» вещь, конечно, хорошая, вот только оглавление журналов в нём только для выложенных в общий доступ изданий. А журнал 1995 года к ним не относится. Что же до «статей» то они там есть, правда Харитонов в оглавление не попал, поскольку это, действительно, просто дополнение на полторы страницы. П. С. Статьи пишу в кавычках поскольку назвать статьёй список литературы на 210 пунктов у меня рука не поднимается. Sudzuki Erina ✉ 19:02, 20 июня 2018 (UTC)

Потери и победы в битвах Наполеоновских Войн

Доброй ночи. Я не являюсь специалистом в теме, поэтому хочу спросить здесь. Есть ли какие-то веские причины, почему в статьях данной тематики систематически занижаются потери французов и завышаются российские? Я прошёлся по 2-3 статьям и во всех из них нашёл это (в англовики практически равные потери, у нас же потери французов уменьшились в 2-3 раза) в противовес указанной информацией с аи в английской вики. И что характерно, сие было даже в тех статьях, где Россия очевидно проиграла битву, то есть игра с цифрами должна была носить совсем какой то принципиальный характер. Поэтому, я хочу спросить, нету ли тут какого то пушинга деструктивного характера? Опять же, я не разбираюсь в теме, но будучи наслышан о таких людях как Понасенков, у меня закладывается некоторое подозрение, особенно после такого. Praise the Sun (обс.) 19:52, 14 июня 2018 (UTC)

• В приведённом вами диффе наоборот же. У французов потери в 1,5—2 раза больше, чем у русско-прусских, 29 тысяч против 15—20. Причём на потери французов был источник. Но в источнике цифры другие :) Это анрег немного подкрутил потери французам и хорошо убавил русским. Подозрительную правку сегодня сделал Участник:Фред-Продавец звёзд. В Советской исторической энциклопедии написано не «победа французов», а «кровопролитное сражение, не имевшее решающего исхода». Что тут сделать? 1) выставить потери по АИ 2) следить. SealMan11 (обс.) 22:12, 14 июня 2018 (UTC)
  • В данном случае, в количество потерь были записаны взятые в плен, в то время как англовики указывали равное количество убитых и раненых, которые уже противоречат нашей версии про 4 тысячи убитых и общее количество 10-13 тысяч потерь. В общем, меня смущает именно неразбериха с цифрами и тенденция к занижению французских потерь\оправдание не выигранных французами битв. Praise the Sun (обс.) 08:24, 15 июня 2018 (UTC)

Необходимость в массовом переименовании арабоязычных средневековых имён и династий

• Я поднимаю этот вопрос, который требует своего безотлагательного решения. Если мы будем продолжать одни и те же имена писать согласно первоисточникам где, вместо уд-Дин переведено ад-Дин (Алауддин или у другого Алааддин) то эта неразбериха названий будет продолжаться бесконечно. Например. см. имена правителей Гуриды наглядный пример виден в династической лестнице.

• Пора прекратить нелепое искажение названий. Это повторяется во всех названиях арабоязычных названий средневековых правителей и династий как и в названии династии Куртидов, кто-то нашел в одном из источников русский перевод "династия Карт" и пошло-поехало переименование Куртидов на Картидов.
• Полный бред с названиями происходит из-за незнания основ арабского языка и грамматики, в переводах арабоязычных источников на русский язык, которые совершали преводчики рукописей прежде.
• Это повторяют и современные википедисты. Иногда они упорно твердят свою точку зрения называя в одной статье имя Ала ад-Дин в другой это же имя Ала уд-Дин, апеллируя на ссылки достоверных источников (с неправильными переводами названий и имен на русский язык).

• А теперь представьте имена русских князей и династий с неправильными переводами на другие языки мира. Каждый будет называть по своему известные всему миру именв ???

--Шухрат Саъдиев (обс.) 13:55, 14 июня 2018 (UTC)

• Уважаемый коллега, безотлагательного решения здесь и сейчас ожидать не следует. Википедия пишется по источникам, и если в источнике → ад-Дин, то так и должно быть прописано в Рувики. А если имеем дополнительно источники и на уд-Дин, то обязаны отметить в статье и этот вариант имени. И не более. Рувики не вырабатывает своих правил транслитерации, а только отражает на своих страницах разнобойную информацию из авторитетных источников. Проблемами транслитерации арабографичных имен собственных и топографических названий пусть продолжают заниматься специалисты. Semenov.m7 (обс.) 14:36, 14 июня 2018 (UTC)

• Если статья о человеке уже есть, необходимо писать его имя всюду именно по варианту заголовка статьи. 83.219.136.8 19:12, 17 июня 2018 (UTC)

Неразрывный пробел

Коллеги, здравствуйте. Возник вопрос и нужно получить что-то типа среза мнений. Вопрос касается не только техники, поэтому не на техническом, а здесь. Существует конфликт технических средств:

1) Викификатор меняет знак nbsp на символ неразрывного пробела - " ". Викификатор редактируется техническими специалистами нашего раздела.

2) Функционал ботов построенный на AWB, редактируется глобальными техническими специалистами. И там происходит обратная замена. Неразрывный пробел заменяется на nbsp - [22]

В процессе предварительного обсуждения возник вопрос нужны ли вообще неразрывные пробелы. Ну и если нужны, то что удобнее редакторам и стоит ли викификатор привести в соответствие к глобальному AWB. Просьба высказаться в двух разделах ниже. Sas1975kr (обс.) 07:12, 12 июня 2018 (UTC)

В примере по ссылке меняется обычный пробел на  . Но, посмотрев в код AWB, полагаю, что он и неразрывный пробел на   может поменять в некоторых случаях. — Vort (обс.) 10:58, 12 июня 2018 (UTC)

• Как бы там ни было, а "неразрывность" необходима, чтобы текст читался логично и удобно (особенно при переходе со строки на строку). --Gennady (обс.) 15:04, 12 июня 2018 (UTC)

Неразрывный пробел. Отображение

Здесь просьба высказаться редакторов. Нужны ли им неразрывные пробелы и какой вариант удобнее. По мне: 1) Нужны. Довольно много вариантов когда нужно чтобы не было переноса - разряды в числах (да, есть соотв. шаблон, но это суть тоже?), инициалы в ФИО, единицы после чисел и т.п. 2) nbsp удобнее. Я не работаю в визуальном редакторе, правя исходный код. Символ неразрывного проблема мне не виден и потому с ним неудобно работать. Из-за этого я кстати и викификатором не так часто пользуюсь. Sas1975kr (обс.) 07:12, 12 июня 2018 (UTC)

• 1) Нужность неразрывных пробелов очевидна; 2) Мне удобнее невидимые, я себе даже кнопку на клавиатуре под такой запрограммировал, для ввода его одним нажатием. Почему? Я не пользуюсь визредом, редактирую исходный код, а эта ваша мнемоника его забивает, сравните: А. С. Пушкин, А. С. Пушкин. Какой код читаемее? По-моему ответ тоже очевиден. ØM 09:10, 12 июня 2018 (UTC)
  • Вопрос ИМХО не столько в читаемости, сколько в возможности отличить А. С. Пушкин от А. С. Пушкин Sas1975kr (обс.) 10:29, 12 июня 2018 (UTC)
    • Когда у меня есть сомнения в том, наличествует ли в нужном месте неразрывный пробел, то я обычно просто вставляю его туда. Если он там был, то ничего не изменится, а если не было — значит будет. ØM 10:32, 12 июня 2018 (UTC)
    • Есть кстати вот такой скрипт, позволяющий подсвечивать невидимые неразрывные пробелы. Сам его не тестировал, но судя по отзывам работает. ØM 11:02, 12 июня 2018 (UTC)
• Мне мешают. --kosun?!. 09:17, 12 июня 2018 (UTC)
  • Мешает пробел или nbsp? Sas1975kr (обс.) 10:29, 12 июня 2018 (UTC)
    • nbsp — начинаешь редактировать, а там эта фигня. Чаще просто бросаю как есть, чем мучится — что с ним делать. --kosun?!. 19:35, 12 июня 2018 (UTC)
• Неразрывные пробелы нужны. «Невидимый» вариант чище, поэтому лучше. Чтобы было с ними удобно работать, нужно совершенствовать инструменты. Для подсветки таких пробелов в статьях у меня есть скрипт. В окне редактирования доступна подсветка от разработчиков движка (если настоять, то есть шанс, что они вольют исправление phab:T181677). — Vort (обс.) 11:04, 12 июня 2018 (UTC)
• А шаблон {{nobr}}? Меня если честно, мусор в тексте бесит. Ничего разобрать нельзя, сплошной код сливается в одну строку. При работе на планшете это очень мешает. Да и на компе тоже. P.Fiŝo☺ 11:17, 12 июня 2018 (UTC)
• нужен. Следует раз и навсегда определиться с его местоположением (например, перед длинным тире, между инициалами и фамилией, цифрами и единицами измерения и т.д.) и загрузить в память викификатора. Для продвинутых редакторов сохранить возможность пользоваться шаблонами типа s и число, а также &nbsp. AH-24PB (обс.) 15:50, 12 июня 2018 (UTC)
  • Это всё уже есть. (Только между разрядами чисел нет.) — Джек (обс.) 16:03, 12 июня 2018 (UTC)
• Нужна неразрывность слов в некоторых случаях. И что она есть, должно быть видно. В частности, это реализуется через {{nobr}}, если делать через символ, то &nbsp, иначе редактор разницы не видит. Igel B TyMaHe (обс.) 16:06, 12 июня 2018 (UTC)
• Неразрывный пробел нужен. Оптимальный вариант: символ неразрывного пробела (одно знакоместо), отображение которого можно было включать/отключать спец. средствами (как отображение невидимых символов в Word'е. — VladXe (обс.) 16:33, 12 июня 2018 (UTC)
• На мой взгляд, удобнее и логичнее  . Сырой викитекст всё равно представляет собой мешанину собственно текста и служебных вики- и HTML-символов, и в этих условиях замена служебной последовательности на символ неразрывного пробела, который визуально не отличить от пробела разрывного, мне кажется чем-то странным и неудобным. --SkоrP²⁴ 19:56, 12 июня 2018 (UTC)
• Можно пример кода, в котором нужен nbsp и нельзя обойтись {{nowrap}}? Игорь (обс) 21:19, 12 июня 2018 (UTC)
  • • некоторые     форматируют     пробелами Скорее всего, это вопрос удобства: кто-то знает о {{nobr}}, кто-то — о &nbsp. Igel B TyMaHe (обс.) 07:53, 13 июня 2018 (UTC)
  • Зачем придумывать нечто искусственное, когда есть естественное? Да и удобнее, на мой взгляд, вставить в нужном месте служебную последовательность, чем следить, в правильных ли местах открываются и закрываются фигурные скобки шаблона. --SkоrP²⁴ 08:28, 13 июня 2018 (UTC)

Символ vis nbsp

Тут просьба высказаться по технической стороне. @Putnik:,@MBH:,@Saint Johann:. Не знаю когда обсуждалось замена викификатора. В моем понимании чуть не единственный плюс - экономия байтов и уменьшение нагрузки на движок вики. Т.е. скорее технический. Но я так понимаю вариант отключить замену в AWB не реален. Следовательно единственный вариант - убрать эту замену в викификаторе. Если выше редакторы скажут что nbsp удобнее, то вообще не вижу причин составлять в викификаторе такую замену. Что скажете? Sas1975kr (обс.) 07:12, 12 июня 2018 (UTC)

• AWB меняет неразрывный пробел на   не во всех случаях, а только в очень редких, как, например, в примере по вашей ссылке: 2 cm → 2 cm. Соответственно замена туда-обратно происходит нечасто. Перспектива достижения консенсуса по замене неразрывного пробела на   во всех случаях сомнительна — выше уже можно видеть признаки этого. — Джек (обс.) 11:30, 12 июня 2018 (UTC)
  • @Jack who built the house: Что значит "не во всех"? Везде где находит, судя по всему.
  • Да, консенсус скорее за обратное. Но тогда ситуация патовая. MBH AWB совсем не остановит, потому что параллельно идут другие полезные замены. И в итоге в статьях будут те самые  ... Sas1975kr (обс.) 11:37, 12 июня 2018 (UTC)
    • В статье по ссылке 352 неразрывных пробела, AWB заменил 3. — Джек (обс.) 11:43, 12 июня 2018 (UTC)
• Надо чинить AWB, а не русскую Википедию. Если General fixes портят содержимое статей, то обращаться к разработчикам, чтобы это было исправлено, а не менять правила русской Википедии из-за другого раздела, так же часто неразрывные пробелы не использующего. stjn 12:50, 12 июня 2018 (UTC)
  • "Портят" они разве что код статей, но никак не их содержимое. И я всё жду ответа, почему мы должны использовать не международно признанные конвенции в обращении с символами, а придуманные в рувики, опирающиеся на поведение такого никому больше не нужного артефакта, существующего только в постсоветских разделах, как викификатор. MBH 15:58, 12 июня 2018 (UTC)
    • Если Вы не пользуетесь викификатором, то не значит, что он не нужен всем. Те же кавычки и тире им удобно менять. — VladXe (обс.) 16:38, 12 июня 2018 (UTC)
      • Чувствую, этот поезд уходит без меня: пробелы, виздеды, викификатор, ещё что-то — хорошо, что в мою тематику мало кто заходит и ничего такого пока не грузит, а то и статьи писать/править расхочется. --kosun?!. 19:41, 12 июня 2018 (UTC)

Списки транспорта на страницах о топонимах и станциях метро Москвы

• Красноказарменная площадь
• Юрловский проезд
• Чистые пруды (станция метро)

Участники проекта «Московский метрополитен» активно обсуждают создание одного большого обновляемого вручную модуля с информацией о маршрутах транспорта, проходящих возле топонимов и станций метро Москвы. Я поднял там вопрос о том, что эта информация в текущем виде противоречит ВП:ЧНЯВ в части «не каталог», «не путеводитель» и «не расписание».

Участники мне вкратце ответили, что «такая информация складируется давно» и поэтому является консенсусной и не противоречащей правилам. По существу этот вопрос, на мой взгляд, в проекте не обсуждался. По-моему же, даже списки интересных фактов в статьях более энциклопедичны, чем списки проходящего мимо транспорта. Мне посоветовали узнать мнение более широкого сообщества, что и делаю. stjn 11:50, 11 июня 2018 (UTC)

• Так вот я также собираюсь этот консенсус оспаривать. Сначала начать со статей о ликвидированных системах ОТ, а затем и по остальным пунктам. Владислав Мартыненко 21:08, 11 июня 2018 (UTC)

• Говорил об этом участнику в обсуждении проекта, повторю и здесь. Не вижу никакого смысла обсуждать этот вопрос отдельно для Москвы (у нас что, для неё какие-то исключения из правил прописаны?) и в контексте создаваемого модуля, который лишь облегчит работу, которая сейчас выполняется вручную. Если такие списки по мнению сообщества противоречат ЧНЯВ (что кстати не очевидно, так как они не являются ни путеводителями, ни расписаниями, ни чем-либо ещё из того, что там сейчас упоминается), то их требуется прямо запретить для любых городов и стран, желательно — добавив в ЧНЯВ соответствующий пункт «списки наземного общественного транспорта». И если они будут запрещены, то модуль разумеется будет не нужен. Пока же это не так, попытки запретить отдельно автоматизацию ручного труда выглядят, мягко говоря, неконструктивно. И да, самого меня эти списки вообще не волнуют, я ими не занимаюсь; мне не мешает улучшать статьи о московском метро их наличие, не помешает и их отсутствие. Но есть довольно большое количество редакторов, которые активно занимаются созданием и поддержанием этих списков в актуальном виде, по крайней мере для Москвы. ØM 12:03, 11 июня 2018 (UTC)
  • Поясню: я заметил именно московское обсуждение, но да, на мой взгляд, это не уместно что в статьях про улицы Казани, что в статьях про улицы Нью-Йорка, что в статьях про улицы Анадыря. stjn 12:09, 11 июня 2018 (UTC)
• Красноказарменная площадь - кто-нибудь может объяснить, как у одной площади может быть ДЕВЯТЬ "ближайших станций метро"? MBH 12:12, 11 июня 2018 (UTC)
  • Видимо это зависит от "степени близости", определения расстояния до "ближайшей" станции ведь нет :) TenBaseT (обс.) 12:14, 11 июня 2018 (UTC)
    • Как это нет? Яндекс. Карты считают например. ØM 12:18, 11 июня 2018 (UTC)
  • Забавно, но факт: площадь равноудалена примерно на 1.5 км ото всех девяти станций :) Строящиеся станции на карте не обозначены, но они действительно тоже на примерно том же расстоянии. ØM 12:18, 11 июня 2018 (UTC)
  • Если считать каждый пересадочный узел за единицу, и не считать непостроенные станции — не девять, а всего четыре. Для «старой Москвы» это нормально. Скажем, ваш покорнейший также живёт равноудалённо (по времени хода) от трёх узлов … или восьми станций. Вот такая она, сеть: вроде линий много ... но все станции в примерно получасе ходьбы. Retired electrician (обс.) 16:50, 11 июня 2018 (UTC)
  • Римская (Площадь Ильича) и Курская (Чкаловская) ближе всех, но до Авиамоторной и Бауманской проще проехать на автобусе. Неудобное оформление: указываются оба названия, принадлежащие одной станции, но разным веткам, как будто это разные станции. Викизавр (обс.) 16:00, 12 июня 2018 (UTC)
    • У нас в метрополитене, в отличие от например Лондонского и ряда других, две станции с одинаковыми названиями на разных ветках это действительно две разные станции с одинаковыми названиями, а никак не одна. ØM 16:11, 12 июня 2018 (UTC)
      • Не смог распарсить, простите. Римская на бледно-зелёной и Площадь Ильича на жёлтой соединены коротким переходом, проходя через который не нужно оплачивать проезд заново. Я бы сказал, что это одна станция, просто две разных ветки, и наличие двух названий — некое curiosity, так что указывать нужно как-то вместе. Викизавр (обс.) 16:18, 12 июня 2018 (UTC)
        • Вы бы сказали так, а источники говорят иначе. Наличие короткой бесплатной пересадки кстати учитывается в шаблоне {{ММ}}, который работает в паре с упомянутым в начале темы модулем, но не в шаблоне {{СтММ}}, по крайней мере пока. В будущем возможно сделаем чтобы и в нём тоже была функция совместного отображения связанных таким образом станций, но тут данное обсуждение в любом случае оффтоп. ØM 16:27, 12 июня 2018 (UTC)
• Формат списка маршрутов в «наземном ОТ» «Чистых прудов» - что за ребус! Ведь не сразу и поймёшь, что эти гирлянды цветных шариков - это с детства знакомое «3, 39, А». Неужто нельзя было этим и ограничиться? Retired electrician (обс.) 17:03, 11 июня 2018 (UTC)

  Замечу при этом, что коренные парижане всё-таки нашли консенсусную форму изложения подобной спискоты в основном пространстве Французской Википедии относительно Парижского метро. Но если как альтернативу использовать Викигид, почему бы и не использовать? Как раз уже недавно обсуждался вопрос с музеями, и одно из предложений гарантированно привело бы к увеличению посещаемости Викигида. Если надо, я готов перенести всю спискоту туда, а здесь просто сделать автоподстановку вместе с остальными участниками обсуждения. Владислав Мартыненко 21:54, 11 июня 2018 (UTC)

  • Вы имеете в виду гиперссылки на списки автобусных маршрутов? Так у нас таковые списки в виде отдельных статей еще быстрее снесут за НЕКАТАЛОГ. Michgrig (talk to me) 08:55, 12 июня 2018 (UTC)

    Не это. Пока что я выношу их в ПРО:Транспортное управление/Списки, а затем можно вынести вопрос о переносе в Викигид. Владислав Мартыненко 06:43, 13 июня 2018 (UTC)

    • @Vladislavus: Тогда объясните, пожалуйста (и покажите), какую консенсусную форму изложения подобной спискоты в основном пространстве Французской Википедии вы имеете в виду. Michgrig (talk to me) 09:06, 21 июня 2018 (UTC)

      Ну вот как-то так. Грамотно оформлено, добавлены ссылки на имеющиеся допустиммые источники. В принципе, к такой форме у меня претензий нет. --Владислав Мартыненко 09:31, 21 июня 2018 (UTC)

      • Ну так я про эти списки маршрутов и говорил. Их наверняка еще быстрее снесут за НЕКАТАЛОГ. Michgrig (talk to me) 21:23, 21 июня 2018 (UTC)

        Это уже, мягко говоря, проблемы московских чиновников, не сумевший построить нормальную систему номенклатуры маршрутов, как в Париже. Владислав Мартыненко 12:14, 24 июня 2018 (UTC)

  • По поводу оформления таких списков — присоединяйтесь к обсуждениям в проекте :) Здесь обсуждается иной вопрос: допустимы ли вообще списки наземного общественного транспорта в статьях, в любом виде, формате и дизайне. ØM 17:13, 11 июня 2018 (UTC)
    • Они необходимы. Улица и станция — не самодостаточные ценности, но элементы системы (её иначе называют городом), и их связи с системой — непременная часть описания. Вопрос не в допустимости, но в способности «сообщества» поддерживать эти связи в актуальном и полном виде. То, что конструкторы модуля пытаются централизовать их учёт — существенный шаг вперёд, но достаточно ли это — сомневаюсь. Retired electrician (обс.) 07:38, 12 июня 2018 (UTC)
  • Вот вам "3, 39, А" знакомы с детства, мне тоже. А кому-то нет. Для него мы и делаем список маршрутов с указанием того, куда можно доехать от данной станции. Посмотреть, как эти же списки будут выглядеть "по-новому", можно на странице модуля: Модуль:Песочница/Vcohen/НОТ Москвы Michgrig (talk to me) 18:25, 11 июня 2018 (UTC)
    • Это не «с указанием того, куда можно доехать». Это списки других станций метро, до которых можно доехать и не подымаясь на поверхность. «Куда доехать» - уместнее был бы перечень улиц, по которым идёт маршрут. Тому же М1 вместо списка станций метро куда лучше подошёл бы простой указатель «Ленинградка» — «Ленинский проспект». Retired electrician (обс.) 20:22, 11 июня 2018 (UTC)
      • Перечень улиц тоже будет. Но скорее всего в статьях о станциях метро/ЖД будут только станции метро/ЖД же, потому что иначе списки окажутся совсем гигантскими. Michgrig (talk to me) 08:38, 12 июня 2018 (UTC)
    • Кстати, а какие маршруты включены в модуль, а какие нет и за что? Вот, к примеру, автобус 1002 Саларьево-Киевский в выдачу попадает, а маршрут 309 Саларьево-(неэтичная реплика скрыта) (полностью включающий маршурт 1002) - нет - ? Retired electrician (обс.) 20:35, 11 июня 2018 (UTC)
      • Именно саларьевская выдача вышеупомянутых претензий к «гирлянде шариков» не вызывает: загородные маршруты без списков станций метро выглядят вполне прилично. Ещё бы викифицировать почему-то чёрные Киевский, Кокошкино и пр. и ОК.Retired electrician (обс.) 20:38, 11 июня 2018 (UTC)
        • Вы рассматриваете черновой вариант, находящийся в песочнице на самых ранних этапах отладки. Vcohen (обс.) 08:57, 12 июня 2018 (UTC)
        • @Retired electrician: Пока это предварительная версия, список маршрутов был взят с подстраницы одного участника и еще не выверялся. К тому же везде надо прописать и улицы, по которым проходят маршруты. Так что работа предстоит еще большая. Если хотите, можете присоединиться. Michgrig (talk to me) 09:09, 12 июня 2018 (UTC)

А то, что ни единого АИ нигде нет — никого не смутило? Для опыта поставил запросы в Красноказарменной площади, если не будет через 2 недели снесу. --kosun?!. 18:16, 11 июня 2018 (UTC)

• Kosun, спасибо, сыграл на опережение вас . Владислав Мартыненко 21:08, 11 июня 2018 (UTC)
• АИ на маршруты? Оф. сайт Мосгортранса и карты Яндекса не устраивают? Michgrig (talk to me) 18:22, 11 июня 2018 (UTC)
  • «Сначала АИ — потом статья» — есть такая „доктрина©“ --kosun?!. 05:02, 12 июня 2018 (UTC)

    Напомню, что правила Википедии авторским правом не охраняются. Наверняка, в законодательстве не только России, но и (неэтичная реплика скрыта) об этом тоже сказано. Владислав Мартыненко 06:59, 12 июня 2018 (UTC)

Вам АИ на списки НОТ нужны? Есть они разумеется, модуль именно по ним и заполняется. Если сами списки признают допустимыми, то мы в него добавим автоматическое проставление сносок на источники. Сносом списков с ручным заполнением можете не затрудняться, таковые в Москве в любом случае последние недели доживают: либо они будут везде заменены на шаблон с вызовом модуля, либо просто удалены сразу изо всех статей, в зависимости от мнения сообщества. ØM 18:29, 11 июня 2018 (UTC)

• 5000 строк кода. Жалко такую работу терять. Но ведь и правда — не расписание. Если что-то надо все время обновлять, то это обычно уже неформат (часто устаревающие сведения). А тут и того хуже: значимость фактов ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Соответственно исторические сведения не менее важны, чем текущие (даже более! текущие и так на яндекс-картах). Всю историю всех маршрутов? Утонем. Ну и, конечно, читателю оно тоже не нужно. Мне бывает нужно узнать, как куда проехать. Но нет, я не пойду за этим в ВП. Не то место.--Abiyoyo (обс.) 18:44, 11 июня 2018 (UTC)

  Значимость может быть утрачена, если в правилах будет отменён пункт, на который она опиралась . Владислав Мартыненко 21:00, 11 июня 2018 (UTC)

• Во многих книгах, посвящённых станциям метро, приводится информация о маршрутах общественного транспорта. Станция метро - это в первую очередь важная часть транспортной инфраструктуры города, и отсутствие в статье информации о завязанных на неё маршрутах общественного транспорта было бы значимым умолчанием. --Andreykor (обс.) 19:51, 11 июня 2018 (UTC)
  • Значимым умолчанием в вики называется то, что нарушает нейтральность (условно, в статье о войне рассказано о зверствах одной стороны, но не другой), отсутствие маршрутов нейтральность не нарушает. MBH 00:31, 12 июня 2018 (UTC)
• Пользуясь случаем, обращаюсь ко всем с предложением пересмотреть отношение к консенсусу двухлетней давности, который, КМК, прямо спровоцировал вандализм в статьях о системах НОТ. Особенно жестоким консенсус оказался к статьям о полностью ликвидированных системах (например, полностью ликвидированный электротранспорт в Астрахани), где спискоту можно было бы сохранить в плане исторической ценности информации (а иначе простой читатель, заинтересовавшийся темой, хрен поймёт, как система развивалась и как потом погибла). Если вам так нужны источники — давайте найдём и вставим, по сети их не так уж и мало. Владислав Мартыненко 21:00, 11 июня 2018 (UTC)
• Расписание движения транспорта — неэнциклопедическая информация и вести её в статьях не нужно. Особенно доставляет как ей пытаются заполнить пустые статьи о железнодорожных платформах. Это четко оговорено в правилах. Хуже того, нежелательно на такое отвлекать ресурсы сообщества. И да, сайты гортранспорта, а также расписание на остановках — это первичный источник. - Saidaziz (обс.) 04:23, 12 июня 2018 (UTC)
  • Да не расписания это, по определению. Сама суть этого термина подразумевает хоть какую-то привязку ко времени, которая в списках наземного общественного транспорта в том виде, в котором они существуют сейчас, и в котором будут генерироваться модулем, начисто отсутствует. ØM 08:51, 12 июня 2018 (UTC)
    • Списки транспорта с привязкой к остановкам и географиии города, точно также подпадают под ВП:НЕСПРАВОЧНИК и являются неэнциклопедической информацией. - Saidaziz (обс.) 09:43, 12 июня 2018 (UTC)
      • Ну вот на текущий момент далеко не всем очевидно, что они под это подпадают. Если сообщество так считает, то предлагаю дополнить ВП:НЕКАТАЛОГ соответствующим пунктом, где это было бы чётко прописано, дабы было на что ссылаться, вычищая эти списки и отменяя их обратное внесение. ØM 09:48, 12 июня 2018 (UTC)
        • Нереально описать все случаи всех списков в этом правиле. Оно описывает дух, а не точную букву. То, что перечислено в правиле, лишь характерные примеры (а не исчерпывающий список всех случаев). Списки транспорта типичная справочная информация. - Saidaziz (обс.) 10:15, 12 июня 2018 (UTC)
          • Описывать все случаи и не нужно, согласен, но конкретно этот случай явно такого требует, как а) распространённый; б) неоднозначный. Как можно заметить, уже даже только в этом обсуждении помимо прочих есть как минимум два участника, которым сообщество доверило права администратора, и которые считают, что ни под какой НЕКАТАЛОГ эти списки не подпадают и соответственно вполне допустимы. ØM 10:25, 12 июня 2018 (UTC)
• Вики - не tutu. Можно немного текстом написать про доступный транспорт, но не таким разноцветным абзацем. - DZ - 05:25, 12 июня 2018 (UTC)
  • Вики не tutu, но Вики может объединить в одной статье (списке) и Яндекс, и tutu, и Украинские железные дороги с Азербайджанскими и Армянскими... Чего никак не смогут сделать поименованные выше операторы самостоятельно. Корпоративная гордость не позволяет, так сказать. Расписания воспроизводить конечно не нужно, а вот ссылки давать? Почему нет?

Перевозчик	Дистанция		Расписание
Российские железные дороги	Москва Киевский вокзал	Дальнее следование
Украинские железные дороги
Железная дорога Молдовы
Центральная пригородная пассажирская компания		Пригородное сообщение
Аэроэкспресс		Аэропорт Внуково подземная платформа

@Vladislavus: При «игре на опережение (смайлик ха-ха)» официальные авторитетные источники из статей и списков не нужно удалять или терять их при переносе. Некрасиво получается, особенно после обсуждения. Теряете источники, а потом сами же заявляете об их, дескать, отсутствии. Раз уж список маршрутов Московского троллейбуса решили сохранить, то и АИ (я бы назвал их официальными источниками) верните в список:

1. Правительство Москвы: Приказ от 28.03.2018 №61-02-113/8 «О внесении изменений в Реестр муниципальных маршрутов регулярных перевозок пассажиров и багажа автомобильным и наземным электрическим транспортом в городе Москве»
2. Электронная версия реестра на data.mos.ru
3. Маршруты и расписания  (неопр.). Мосгортранс. — Официальный сайт. Дата обращения: 7 июня 2018.

Искренне ваш, --Frutti-mytti (обс.) 08:20, 12 июня 2018 (UTC)

Нет проблем. Сейчас перетащу. --Владислав Мартыненко 08:36, 12 июня 2018 (UTC)

• Что же касается самих списков НОТ в русской Википедии, то вот такой вариант, на мой взгляд, вполне себе имел бы право на жизнь в статьях о крупных транспортных терминалах. Он компактен, информативен. При нажатии на номер маршрута цветной иконки мы попадаем на сайт mos.ru и проверяем его, а активные рабочие ссылки на достопримечательности, улицы, проспекты и аллеи... дают возможность гостям и туристам узнавать о городе много нового.

Комментарий: к — кольцевой;  902  — экспресс;  454   477   Б  — муниципальный автобус;  91  — частный автобус;  34к  — троллейбус, электробус;  Б  — трамвай;  1011  — маршрутное такси.

• Реестр муниципальных маршрутов регулярных перевозок пассажиров и багажа автомобильным и наземным электрическим транспортом в городе Москве
• Часть 2 Реестра смежных межрегиональных маршрутов регулярных перевозок между городом Москвой и Московской областью
• Реестр смежных межрегиональных и межмуниципальных маршрутов Московской области

См. также: Реестр муниципальных маршрутов регулярных перевозок пассажиров и багажа автомобильным и наземным электрическим транспортом в городе Москве

В основе этой collapsible таблички лежит шаблон {{Московский транспорт}}, реализованный модулем на Lua. Этот модуль и шаблон легко можно переформатировать на другие крупные города, создав новые или заменив старые, например: {{Транспорт Екатеринбурга}}, {{Транспорт Санкт-Петербурга}} и пр. --Frutti-mytti (обс.) 08:38, 12 июня 2018 (UTC)

• «Компактен», «информативен» — замечательно, но в задачи викпиедии не входит информировать пассажиров о текущих маршрутах транспорта. - Saidaziz (обс.) 10:19, 12 июня 2018 (UTC)

• Мне представляется, что будущее Вики в её интерактивности и возможности объединять в себе многие источники и сервисы. Думаю, что в статьях о крупных пассажирских терминалах такие таблички будут востребованы не только «пассажирами» но и экспертами, - лицами желающими иметь именно энциклопедическое представление о том, как и куда движется мир и пассажиропотоки .
  К тому же, составление подобных списков в строго ограниченном кол-ве статей может привлечь в проект новых молодых редакторов и не отпугнуть старых; преимущественно школьников, учащихся ПТУ и студентов ВУЗов, которые такие списки тут давно составляют и пробуют перо, так сказать. Нас же не ограничивают размером печатного листа, да и задачи Вики, её функционал, следует постоянно расширять и подгонять под требования современного «цифрового универсального приложения». --Frutti-mytti (обс.) 11:03, 12 июня 2018 (UTC)

• Так, может быть, залить эти списки на Викигид, а тут просто повесить якорь на них? --Владислав Мартыненко 10:22, 12 июня 2018 (UTC)

• Прежде всего следует посмотреть на количество статей где реализованы подобные списки и таблицы (аэропорты, станции, вокзалы, терминалы, станции метро, трамвайные, троллейбусные и автобусные сети) и понять степень возможного ущерба в случае принятия волюнтаристского решения и их полного удаления. --Frutti-mytti (обс.) 11:25, 12 июня 2018 (UTC)
  • Раздел «Интересные факты» вообще в тысячах статей до какого-то момента был, это не значит, что его существование было оправдано правилами проекта. Никакой «компактности» в варианте выше нет, огромная таблица с неэнциклопедической информацией, занимающая два экрана в раскрытом виде и десятки килобайт в коде. Скрытие содержимого не обеспечивает его оправданность, а просто заметает мусор под ковёр. stjn 12:48, 12 июня 2018 (UTC)
    • Так модуль можно заточить и под вывод такой таблицей, было бы желание. Тогда в коде будет минимум "лишних" символов, только вызов шаблона, вызывающего модуль. Michgrig (talk to me) 15:54, 12 июня 2018 (UTC)
      • Отображаемый и генерируемый код ничем не отличаются в моей реплике. Засорять код не нужно никакими методами, если какая-то информация неуместна в раскрытом виде, то она неуместна в статье вообще. [Прихожу всё больше и больше к выводу, что возможность скрытия элементов вне навигационных шаблонов — величайшая ошибка, которую допустили при проектировании Медиавики.] stjn 19:14, 12 июня 2018 (UTC)

• Saint Johann, очень сожалею, что ваше отношение к данному аспекту привело к выражению неуважения к труду разработчиков MediaWiki. А если же в других тематиках есть энциклопедически значимая информация, которая подлежит сворачивание? Владислав Мартыненко 06:39, 15 июня 2018 (UTC)

Категория по дню рождения в юзербоксе «Возраст в днях»

Ещё одно ВП:МНОГОЕ к обсуждению. Думаю, будет логично, если шаблон {{Userbox/Возраст в днях}} будет включать участников в одну из подкатегорий Категория:Википедия:Участники по дням рождения, а не только в категорию по годам. Добавлю такую категоризацию, если не будет возражений. --SkоrP²⁴ 14:55, 9 июня 2018 (UTC)

Конкурс «Общественное достояние — 2018» скоро закончится

Напоминаю, что конкурс «Общественное достояние — 2018» заканчивается уже через 3 недели — 30 июня. В википедийной номинации предусмотрено 10 призовых мест, а к настоящему моменту на призы претендуют всего 4 участника. Поэтому хотелось бы пригласить вас всех поучаствовать. На этот конкурс принимаются статьи о писателях, учёных, художниках, скульпторах, композиторах и т.п.., чьи произведения перешли в общественное достояние. Чтобы претендовать на приз, достаточно написать всего 10 статей. --Andreykor (обс.) 18:54, 8 июня 2018 (UTC)

Мутная контора

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников. - DZ - 12:57, 8 июня 2018 (UTC)

BotDR (обс.) 01:35, 10 июня 2018 (UTC)

Кто в Рувики «опытный участник»?

Перенесено на страницу Обсуждение шаблона:Сложное обсуждение#Кто в Рувики «опытный участник»?. Semenov.m7 (обс.) 20:06, 6 июня 2018 (UTC)

BotDR (обс.) 01:38, 7 июня 2018 (UTC)

Исправление «Беларусь» на «Белоруссия» в массовом режиме

Коллеги! Примерно раз в неделю в одной из статей, находящихся в моём списке наблюдения (статей о Белоруссии в котором меньше 20), аноним делает правку, исправляющую термин «Белоруссия» на «Беларусь». Примеры статей, постоянно подвергающихся нападениям анонимов на этой почве: 1, 2, уже даже до Викиданных добрались. Также часто вижу такое исправление в списке вредных свежих правок, но до отмены подобных правок боту не достаёт вероятности. Мне эта практика кажется слишком частой и слишком массовой, раньше такого не было. Можно предположить, что отмена подобных правок и объяснение отмены, положенное по правилам, занимает у участников слишком много времени. При этом, если их не отменять, это может служить анонимам и новичкам в качестве примера, что так писать можно, и мотивировать их пойти исправлять эту, по их мнению, ошибку в других статьях. И в нынешних условиях у анонимов, которые заинтересованы в таком исходе, есть реальные шансы «продавить» свои правки так, чтобы статьи с «Беларусью» начали преобладать в Википедии.

Я считаю, что в данной ситуации должно быть разрешено целенаправленное исправление термина «Беларусь» на «Белоруссия» там, где это возможно, в полуавтоматическом режиме по всему пространству статей. Например, с помощью AWB. Хочу заручиться одобрением сообщества, чтобы как-нибудь заняться этим самостоятельно, если никто не опередит. --SkоrP²⁴ 07:48, 6 июня 2018 (UTC)

• Здраво. Но сначала нужно найти и прописать довольно многочисленные исключения: Беларусь 24, Красная Беларусь и т.п. И реагировать только на неотпатрулированные исправления. Optimizm (обс.) 07:53, 6 июня 2018 (UTC)
  • Имеются в виду полуавтоматические изменения. То есть, буду сидеть и смотреть, что именно AWB собирается исправить, и в каждом случае подтверждать или отклонять изменение. Полностью довериться боту в этом вопросе пока невозможно, исключения слишком многочисленны и непредсказуемы. --SkоrP²⁴ 08:30, 6 июня 2018 (UTC)
    • За такое можно только поблагодарить. Optimizm (обс.) 08:33, 6 июня 2018 (UTC)
• Ещё, конечно, цитаты и заголовки в сносках оставлять. Вообще здорово было бы, если бы кто-нибудь написал бота, мониторующего исправления Белоруссии на Беларусь и "на Украину" на "в Украину", что-то в духе Участник:IluvatarBot/Феминитивы. А совсем хорошо - если бы этому боту можно было настраивать задания редактированием какой-то страницы. Викизавр (обс.) 09:24, 6 июня 2018 (UTC)
  • Мониторинг свежих правок на наличие исправлений Белоруссии на Беларусь был моей следующей идеей. Но сделать результаты такого мониторинга общедоступными и настраиваемыми отдельно для каждого заинтересованного участника у него на ЛС — действительно хорошая идея. Есть смысл заняться этим мне. --SkоrP²⁴ 09:53, 6 июня 2018 (UTC)
    • Ой, а я имел ввиду общую страницу со свежими подозрительными правками, которые опытные участники смогут отмечать корректными (и ничего не делать) или некорректными (и исправлять самостоятельно). Викизавр (обс.) 10:14, 6 июня 2018 (UTC)
      • Мне кажется, что самым лучшим выходом из положения сделать как было сделано для борьбы с вандализмом и другими неприемлемыми правками. Бот в отдельную страницу складывал бы все переименования Белоруссия/Беларусь и в/на. В данном случае можно было бы оперативнее отслеживать эти переименования и самим оценивать. Боту поручить лишь техническую сторону переноса, а оценивание — участникам.--Лукас (обс.) 11:03, 6 июня 2018 (UTC)
        • Хорошая идея. В одной таблице — Белоруссия/Беларусь, в другой — Украина, в третьей — ещё что-нибудь, что захотят участники. На других страничках — например, в ЛС — участники могут настроить получение каких-нибудь своих списков. --SkоrP²⁴ 16:51, 6 июня 2018 (UTC)
  • По Украине давно работает запрещающий фильтр [23]. 83.219.136.4 19:07, 6 июня 2018 (UTC)
    • Тем не менее, приходится часто отменять замены "на" на "в".--Лукас (обс.) 19:11, 6 июня 2018 (UTC)
      • А вы отключите фильтр и будете отменять с утра до вечера каждый день))) 83.219.136.4 19:18, 6 июня 2018 (UTC)
        • Я вам не самоубийца. :) --Лукас (обс.) 19:31, 6 июня 2018 (UTC)
          • Вот и внести туда остальные новоязы. Замены резко пойдут на убыль. 83.219.136.4 19:38, 6 июня 2018 (UTC)
            • Беларусь — нельзя. Слишком много неалгоритмизуемых исключений, когда Беларусь может и должна называться именно так. --SkоrP²⁴ 20:40, 6 июня 2018 (UTC)
              • Не вижу разницы. Комсомольская правда в Украине. 83.219.136.4 09:09, 7 июня 2018 (UTC)
              • Я так понимаю, фильтр работает только для анонимов и только в случае змены "на Украину" на "в Украину", добавление нового включения не считается (поправьте меня, если не так). Викизавр (обс.) 09:48, 7 июня 2018 (UTC)
                • Так. Вот пишу "Поеду в Украину". А заменить уже не даст. 83.219.136.4 11:44, 7 июня 2018 (UTC)
                • Не нравится, что замена Республики Белоруссии или, скажем, той же деревни Белоруссия будет невозможна, хотя она корректна. Подобное компрометирует систему фильтров — она в идеале не должна мешать делать конструктивные правки никому. --SkоrP²⁴ 17:06, 7 июня 2018 (UTC)
                  • Что тут требует замены? 83.219.136.4 10:46, 8 июня 2018 (UTC)
                    • «Советская Социалистическая Республика Белоруссия» можно, просто «Республика Белоруссия» нельзя. --SkоrP²⁴ 16:22, 8 июня 2018 (UTC)
                      • Оно там есть? 83.219.136.4 20:04, 8 июня 2018 (UTC)
                        • Я просто привёл пример. Теоретически может появиться что угодно. В том числе — как результат «вандализма из мести», вызванного наличием соответствующего фильтра. --SkоrP²⁴ 18:52, 9 июня 2018 (UTC)
• Следует принять уже реальность и установить предпочтительным вариантом Беларусь. И не препятствовать, а помогать этим анонимам. Вот такому я бы ботом помог. MBH 12:36, 6 июня 2018 (UTC)
  • Это шило на мыло. Реальная реальность - это сосуществование обоих вариантов. Vcohen (обс.) 13:34, 6 июня 2018 (UTC)
    • Здесь википедия на русском языке. Хватит всяких Шымкентов - съели и утёрлись. --kosun?!. 19:06, 6 июня 2018 (UTC)
      • В русском языке половина слов нерусского происхождения, от апогея и апофеоза до дилеров и киллеров. Мы не можем диктовать языку, какие слова дозволено использовать, а какие нет. Vcohen (обс.) 19:22, 6 июня 2018 (UTC)
        • Только не надо мешать случаи, когда есть русские слова: дилер - поставщик, а киллер - наемный убийца. Энциклопедия пишется на русском языке, а не на заимствованных эквивалентах. 83.219.136.4 19:45, 6 июня 2018 (UTC)
          • Ну вот у латинского слова спина есть славянский синоним хребет. Не одним происхождением слова определяется его употребление. Vcohen (обс.) 08:23, 7 июня 2018 (UTC)
            • Что-то не уверен в их синонимичности в русском языке. Если она и была, то сейчас уже нет. 83.219.136.4 09:09, 7 июня 2018 (UTC)
              • Совершенно верно. Поэтому слово хребет в этом значении и не используется. Несмотря на славянское происхождение. Vcohen (обс.) 09:16, 7 июня 2018 (UTC)
    • Пройдёт время и будем массово менять с Белоруссии на Беларусь. MisterXS (обс.) 20:03, 6 июня 2018 (UTC)
      • Вот когда если придёт, тогда и поменяем. Я вот сомневаюсь, что увижу такое, ибо подавляющему большинству носителей языка такая языковая революция не требуется. --SkоrP²⁴ 20:40, 6 июня 2018 (UTC)
        Хотя да, учитывая, что грабли на вики качаются из стороны в сторону, такое можно допустить. Но, так или иначе, НЕГУЩА, и Белоруссия к настоящему моменту уже живёт у нас шесть лет без изменений. --SkоrP²⁴ 20:49, 6 июня 2018 (UTC)
    • @Vcohen: сосуществование по холиварным вопросам будет только порождать конфликты. Сосуществование на каких условиях предлагается — замены в обе стороны разрешены или в обе стороны запрещены? В первом случае как действовать, если в одной статье схлестнутся два «идейных» участника, дёргающих слова туда-сюда? Во втором случае как избежать несправедливых банов участников, которые делают замены для унификации названия в пределах одной статьи (чтобы не получалось, скажем, что родился человек в Белоруссии, а умер в Беларуси, что складывает впечатление, что тут есть какая-то сакральная разница), или наоборот, стараются заменами убрать тавтологию?
      С учётом того, что вопрос по сути своей непринципиален, проще уж зафиксироваться на одном варианте. И, раз уж зафиксировались, на нём держаться. ~Facenapalm 09:30, 7 июня 2018 (UTC)
      • Всё правильно, я просто не закончил реплику, возражая Максу. Разумеется, так оставлять нельзя. Vcohen (обс.) 09:44, 7 июня 2018 (UTC)
        • Извиняюсь, не так её прочёл. ~Facenapalm 09:55, 7 июня 2018 (UTC)
      • С Украиной и Белоруссией выбрали зафиксировать один из вариантов как правильный и ставить его везде, где возможны оба, но можно было решить запретить заменять один вариант на другой (как в англовики выбором разновидности языка - британская или американская), пусть автор статьи выбирает.
        Войн правок туда-сюда вряд ли сильно прибавится (именно если для всей статьи выбирать и ставить шаблон на СО), а вот систематичность поедет - будут соседствовать условные "экономика Белоруссии" и "культура Беларуси".
        Вот только есть ли смысл делать такие сложности? Поскольку мне немного ближе вариант Белоруссия, мне кажется, что нет, но будь я на другой стороне и заменяй другие участники в моих статьях на неприятный мне вариант - было бы иначе. Но оно всегда так. Викизавр (обс.) 10:01, 7 июня 2018 (UTC)
• А что значит «даже до Викиданных добрались». Это же мы тут только у нас в Русской Википедии так решили — железной рукой отдали предпочтение части аргументов, сочтя другие недостаточно сильными. На других же сайтах может существовать возможность как равноправного использования обоих варианты, так и совершенно обратная договорённость. Да и наши такие решения обладают сомнительной целесообразностью и лишь ведут к бесконечным конфликтам, что мы и наблюдаем. Ещё понимаю, когда речь идёт о заголовках, где технически нужно выбрать что-то одно. Но вот вести такую бессмысленную и беспощадную войну в тексте коллективного проекта — сомнительная, на круг, полезность при существующей ситуации в объективной реальности. --саша (krassotkin) 08:28, 7 июня 2018 (UTC)
  • «наши такие решения обладают сомнительной целесообразностью и лишь ведут к бесконечным конфликтам" — можно подумать, что бесконечные конфликты в статьях, когда один участник меняет Беларусь на Белоруссию, через полчаса приходит второй и делает наоборот, а ещё через полчаса третий повторяет действия первого, для Википедии полезней. При этом без централизованного решения заморозка на произвольно выбранной версии для предотвращения войны правок придаёт статьям вид бреда сумасшедшего, где в одном разделе написание «арусь», а в соседнем «оруссия». --Deinocheirus (обс.) 12:26, 7 июня 2018 (UTC)
    • Нет никакой проблемы, если в одной статье написано по-разному. Я вот даже не замечу, я читаю текст, воспринимая его смысл, а не дословную формулировку слов, а смысл слов Белоруссия и Беларусь - одинаков. MBH 14:35, 7 июня 2018 (UTC)
      • Как я привёл в пример выше, если (в одной строчке) будет написано, что человек родился в Белоруссии, а умер в Беларуси, будет складываться впечатление, что между этими терминами есть какая-то принципиальная разница, например, политический строй успел поменяться. И знать, что это не так, читатель не обязан. ~Facenapalm 16:29, 7 июня 2018 (UTC)
    • Вот все трое, лучше всех знающие как правильно, меняющие стабильный текст и устраивающие холивары, следуя каким-то идеологическим принципам, нарушают наши правила. Им нужно пояснить или даже остановить. А в первоначальном разнобое в написании, с опорой на источники, ничего плохого нет. В наши задачи не входит поиск истины, мы лишь отражаем текущее положение вещей, а в этом вопросе у них согласия нет и разные АИ используют разное написание. Чтобы отвлечься от идеологической темы, приведу другой пример. Когда-то давно обнаружил, что у нас в статьях из разных предметных областей, и даже разделах одной области, вектор обозначают сильно по-разному, вплоть до сложности чтения формул. То же касается и других математических обозначений. По совету старших товарищей, по наивности, даже опрос на эту тему создал. Но так как там не было идеологии, то обсуждение закончился ничем — порешили, что так и должно быть — как в частных источниках пишут, так и мы у себя отображаем. Вот с тех пор и живём с этим, никого не жмёт, да и бредом вроде не называют. --саша (krassotkin) 13:12, 7 июня 2018 (UTC)
      • Пример нерелевантен. Там в каждом разделе своя система обозначений: в планиметрии над вектором пишут стрелочку, чтобы отличать от точки; в физике отмечают жирным, чтобы отличать от скаляра; в чистой математике просто чаще выбирают одни и те же буквы v, u, w... Выбор Белоруссии или Беларуси не помогает и не мешает ничего не от чего отличать. Викизавр (обс.) 14:48, 7 июня 2018 (UTC)
• Попытки продавить вариант «Белоруссия» без отдельного обсуждения на Викиданных следует откатывать беспощадно. Чтобы юзеры не думали, будто решение нескольких участников в рувики, после долгого спора с кучей аргументов и АИ подсчитавших поисковую выдачу гугла, распространяется на серьёзный международный проект. Чтобы прочие проекты не получали у себя в шаблонах такой «привет» из рувики в виде её системных отклонений.—Iluvatar ^обс 09:00, 7 июня 2018 (UTC)
  • +1. MBH 14:35, 7 июня 2018 (UTC)
    • krassotkin, Iluvatar, MBH, напомню, что информация из Викиданных подставляется в статьи Википедии. И в условиях отсутствия однозначности в АИ консенсус, достигнутый здесь, может и должен служить веским аргументом за выбор того или иного основного названия страны на Викиданных. Так что откатывать следует как раз попытки изменения без отдельного обсуждения сложившейся на wikimedia русскоязычной практики «Белоруссия», и никакого «продавливания» там пока ещё нет. --SkоrP²⁴ 16:27, 7 июня 2018 (UTC)
      • Напомню, что Викиданные не являются дочерним ресурсом рувики, а обслуживают множество других проектов и предоставляет машиночитаемые данные третьим сайтам. И это не энциклопедия. Объясняю популярно: на русском языке страна официально именуется Беларусь, независимо от каких-то там итогов в рувики. И если я, владелец стороннего порносайта, запросил через API имя страны, я хочу получить именно его. Меня не интересует демагогия о распространённости именования, устоявшейся норме и прочее. Это вас, энциклопедистов, интересует, исходя из энциклопедического консерватизма. А мне это ненужно. Понимаете? Мир не живёт по правилам рувики, а ВД создан для мира. Не для рувики и не только для энциклопедий. Если отдельно взятый проект что-то не устраивает, он глушит вытяжку из ВД локально. Никакого веса итог в рувики на ВД не имеет. Это абсолютно иной проект — со своими принципами и задачами.—Iluvatar ^обс 18:46, 7 июня 2018 (UTC)
        • Однако же решения, принятые локально в англоВики, в викиданных выполняются со взятием под козырёк. Все животные равны, но некоторые равнее. --Deinocheirus (обс.) 19:13, 7 июня 2018 (UTC)
          • Нет. Ни в Викиданных, ни на Викискладе. Там своё мультиязычное сообщество, не очень пересекающееся с Википедиями. Все проекты у нас независимы, и если что-то хочется изменить, нужно договариваться в целевом. Разве что участники Английской Википедии лучше английский язык знают. Им психологически проще. Но в мультиязычных проектах очень терпеливо относятся к гугл-переводчику в дискуссии, и даже к репликам на родных языках, стараются вникнуть и пойти навстречу. Причём дорожат мультикультурностью на уровне правил. Во всех них широко представлены русскоязычные участники, со своими форумами и администраторами, отчасти совпадающими с руВП. --саша (krassotkin) 23:28, 7 июня 2018 (UTC)
        • Официально страна именуется Республика Беларусь. А просто Беларусь и Белоруссия — абсолютно равноправные для мира названия. Нужно точное имя страны — запрашивайте native label. А мы говорим о short name, которых в любом случае указано несколько. --SkоrP²⁴ 19:20, 7 июня 2018 (UTC)
• Согласен с теми, кто критикует идею повальной замены. Да, есть решение по именованию статьи Белоруссия. У меня нет к нему вопросов: название у статьи может быть только одно, волей-неволей приходится выбирать. Но это не значит, что синонимы в Википедии под запретом, и только один вариант является допустимым. Оба допустимы, оба не являются ошибкой. Заменять в массовом порядке в любую сторону — вредно и ошибочно. Проблему холиваров же надо решать не запретом слов, а запретом холиварящих. Сообществу куда полезнее избавляться от негодных участников, а не от «негодных» слов.--Abiyoyo (обс.) 09:48, 7 июня 2018 (UTC)
  • Мне кажется, у нас и так достаточно холиваров, и без Беларуси с Белоруссией. И всё это представляет собой нагрузку на сообщество и на читателей-правщиков. Предложение выдвинуто именно с той целью, чтобы максимально нивелировать нагрузку на сообщество от борьбы с холиварами на тему (сделав их бессмысленными — всё равно бот придёт и исправит), освободить добросовестных анонимов-нейтралов от необходимости исправлять на Беларусь просто потому, что они не знают, какой из вариантов у нас принят как более правильный. Необходимо устранять причину проблемы, а не только её следствия. --SkоrP²⁴ 16:38, 7 июня 2018 (UTC)
    • Посмотрите уже на украинский фильтр. Большинству менял глубоко без разницы, вернут потом обратно или нет. Только лишние правки. 83.219.136.4 12:42, 8 июня 2018 (UTC)
      • Белорусская ситуация не настолько острая, насколько украинская, особенно после 2014 года. Можно смело понижать в разы срабатывания «белорусского» фильтра по сравнению с украинским, если бы таковой был. --SkоrP²⁴ 16:22, 8 июня 2018 (UTC)
• Поддерживаю предложение. --VAP+VYK 07:29, 8 июня 2018 (UTC)
• За --Фидель22 (обс.) 22:04, 9 июня 2018 (UTC)

Еще одно мнение про Белоруссию и русский язык

В русском языке есть слова «Белоруссия» и «Россия». В белорусском языке есть слова «Беларусь» и «Расiя». Как только в Википедии на белорусском языке будет принято решение заменить слово «Расiя» на «Россия», тогда и мы поменяем «Белоруссию» на «Беларусь». При анологичных обстоятельствах и Великобританию на Great Britain заменим . Emo4ka ツ (обс.) 13:50, 8 июня 2018 (UTC)

• ВП:НЕФОРУМ, как мне кажется. Bogomolov.PL (обс.) 16:45, 8 июня 2018 (UTC)
• Это флуд. Написание «Россия» не соответствует нормам белорусской орфографии. Написание «Беларусь» нормам русской орфографии не противоречит. AndyVolykhov ^↔ 16:53, 8 июня 2018 (UTC)
  • Противоречит. Согласно правилам русского языка, в общем случае, между корнями можно использовать только соединительные гласные -о- и -е-. Суффикс -а- может появится, только если слово состоит из нескольких отдельных слов, первое из которых имеет окончание -а (например, сумасшедший), или если оно обозначает оттенок с приставкой из- (изжелта-зелёный). Единственным допустимым написанием этого слова является «Белорусь». --Mieczysław Podolski (обс.) 17:10, 8 июня 2018 (UTC)
    • Какие суффиксы, какие соединительные гласные, Вы о чем? Это иноязычное слово, оно заимствуется как есть, а не анализируется по морфемам. А запись "Расiя" - это единственно возможная по белорусской орфографии запись слова Россия. Vcohen (обс.) 17:26, 8 июня 2018 (UTC)
      • :-) И вы не видите в написанном противоречия? У нас в 90-е много "бяки в рот" "казусов" в официальный язык притащили (могли бы и ТТаллиннн, а не только сделать официальным), но это же не значит что все эти "казусы" нужно холить и лелеять. Они называют на своем языке нас как хотят и мы будем их именовать по русски, а не по "казуальному"--Авгур (обс.) 17:47, 8 июня 2018 (UTC)
        • Это уже политика. Я отвечал про грамматику, и противоречия в моем ответе нет. Vcohen (обс.) 19:50, 8 июня 2018 (UTC)
          • Есть: Беларусь это такое же иноязычное слово в русском как Москва и Россия в белорусском. И пока для них нормой является "Мінск/Менск", "Беларусь", "Масква", "Расія" , для литературного русского нормой является Белоруссия, Россия, Москва, Минск. И пускай у себя используют свою литературную норму, но навязывать её в одностороннем порядке... Да вы правы это политика (притом малограмотная)--Авгур (обс.) 04:06, 9 июня 2018 (UTC)
            • Для многих иноязычных имен собственных можно подобрать два варианта на русском: один традиционный перевод, а другой по правилам транскрипции. Например, Германия и Дойчланд, или Египет и Миср. Выбор одного из двух - это политика. Написание каждого из них в отдельности - грамматика. Vcohen (обс.) 10:06, 9 июня 2018 (UTC)
              • Не правильные у вас примеры. Вот Германия и Федеративная Республика Германия это по русски, а Дойчланд это жаргонизм; Египет, Арабская республика Египет и отчасти Кеми/Кемет это по русски. А Миср это еще один жаргонизм (используемый лишь дипломатами и выходцами из тех мест) И посему навязывание употребления их как литературной нормы это политика--Авгур (обс.) 15:23, 9 июня 2018 (UTC)
                • Я же это и сказал: выбор варианта - это политика. А писать ли Миср или Мицр (Дойчланд или Дойтшланд) - это грамматика (точнее, правила транскрипции). Поэтому рассуждения о соединительных гласных, на которые я реагировал, имеют отношение к написанию Беларусь или Белорусь, но не к выбору между Беларусью и Белоруссией. Vcohen (обс.) 15:53, 9 июня 2018 (UTC)
                  • Замена существующих в языке названий корявыми неологизмами и транслитами (а Дойчланд, Каймбридж, Мицр/Миср, Беларусь, Кишинеу, Таллинны и прочие Шимкены, Башкурдистаны, Тывы и Сохи) это политика. Привнесенная в 90-е в силу разных "прогибов"--Авгур (обс.) 16:08, 9 июня 2018 (UTC)
    • Если считать это разными корнями. Если считать одним, заимствованным из белорусского целиком, никакой проблемы нет. Вообще никакие иноязычные корни этому правилу подчиняться не обязаны. AndyVolykhov ^↔ 17:33, 8 июня 2018 (UTC)
      • А при чём здесь заимствование, когда есть устоявшееся написание. Как тот же Париж и прочие. --kosun?!. 17:53, 8 июня 2018 (UTC)
      • Украинские и белорусские собственные имена передаются по морфемам в случае, если в укр./бел. и соответствующем русском слове используется одни и те же морфемы. Например, Кам'янець-Подільський = Каменец-Подольский, а не Камьянэць-Подильськый, потому что здесь есть русские корни корни «камень-», «подол-», суффикс «-ск-» и окончание «-ий». В то же время Червона Хвиля = Червоная Хвиля, ибо русский корень «червон-» утратил в русском языке прежнее значение «красный», корня «хвил-» в русском языке нет, но зато окончание «-а» в украинском языке является сокращенной формой окончания «-ая», которое используется в русском языке. Это касается всех названий, а не только традиционных. Например, «Київстар» = «Киевстар». Проиллюстрировал на украинском, потому что в нем лучше видно морфемы, но в белорусском точно такая же картина. Заимствованных из украинского и белорусского языка слов с русскими корнями быть не может в принципе. Это во-первых. Во-вторых, слово Белорусь является собственно русским и образовано от словосочетания «Белая Русь». Оно использовалось задолго до появления белорусского языка как такового, создания белорусского алфавита и современной белорусской грамматики. Собственно, именно от слова Белорусь, а не Белоруссия, образовано слово «белорусский». Написание «Беларусь» в русском языке — это просто орфографическая ошибка, пропагандируемая в политических целях, и никаким заимствованием из белорусского языка её оправдать нельзя. Mieczysław Podolski (обс.) 19:40, 8 июня 2018 (UTC)
        • ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС. Слово «Беларусь» есть в словарях русского языка — источниках высшей авторитетности в области правописания, слова «Белорусь» в них нет. Более того, это слово стало использоваться в русском языке как минимум с 50-х без всякой политики и в именно таком написании — хотя бы как марка трактора. Эта дискуссия заведомо бессмысленна, поэтому я её прекращаю. AndyVolykhov ^↔ 20:49, 8 июня 2018 (UTC)
          • Шымкент тоже есть, но это не отменяет нарушения правил русской орфографии в этом слове. Смотрите первый комментарий в ветке, здесь дискуссия о формальном нарушении правил русского языка, а не об употреблении слов в современном языке. То, что вы назвали «ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС» является закреплёнными нормативно-правовыми актами государственного уровня правилами передачи, используемыми и в международном праве. Это я привел, для того чтобы показать, что такие заимствования из белорусского языка запрещены. Вторая часть — это просто историческая справка о том, что это слово даже не заимствование, а просто устаревшая русская форма слова «Белоруссия», но сути она не меняет. Внедрять в русский язык написание «Беларусь» — это то же, что внедрять «Россия» в белорусский. Это противоречит орфографии, языковым нормам и традиции. Русский язык не переваривает «Беларусь» и никогда не переварит и никакие административные меры тут не помогут. P.S. Ваш анекдот про трактор «Беларусь» мне и вправду понравился. Надеюсь, вы это не серьёзно. Mieczysław Podolski (обс.) 10:23, 9 июня 2018 (UTC)
            • Простите, какое конкретно правило русской орфографии нарушено в слове Шымкент? И нарушены ли какие-либо правила в словах Цюрих, Йыхви и Шыгырдан. Vcohen (обс.) 10:41, 9 июня 2018 (UTC)
              • "по секрету:" Жи/ши пиши с буквой и. Шыгырдан его тоже нарушает (а Шихирданы и Чкаловское нет)--Авгур (обс.) 15:23, 9 июня 2018 (UTC)
                • "Правила орфографии" неприменимы к транскрипции иноязычных имён собственных. Орфография, по сути - это правила вывода написания из произношения для слов родного языка (для которого человек знает, как слова в нём произносятся). Написание иноязычных имён собственных выводится из их написания на иностранном языке с помощью правил транскрипции, а не из их произношения с помощью правил орфографии. MBH 04:17, 10 июня 2018 (UTC)
                • Я своими примерами намекнул, что в географических названиях это "правило" нарушается сплошь и рядом. Причем один из моих примеров - это населенный пункт в России. И никакой грамматикой нельзя доказать, что одни названия с "шы" более разрешены, чем другие с таким же "шы". Vcohen (обс.) 15:53, 9 июня 2018 (UTC)
                  • А кто сказал, что у нас в 90-е литературные нормы только перед зарубежными соседями прогнулись? У нас и внутри страны было сплошь и рядом (особенно в титульных регионах). И что пример "победы" Башкурдистанов, Тыв, Татарстанов, Шыгырданов легализует всякие Кыргызстаны и прочие Браушшвайги. Отнюдь. (А то в ответ и до Стекольни доиграться можно ;-)) --Авгур (обс.) 16:08, 9 июня 2018 (UTC)
                    • Вы продолжаете рассказывать про политику. А тезис, на который я возражал, касался грамматики. Vcohen (обс.) 17:23, 9 июня 2018 (UTC)
                      • Отнюдь. То что кроме слова "цыган", есть "цыц" и другие слова ;-) (а ля "цыган встал на цыпочки и сказал цыц цыпленку") не позволяет нам писать цЫкломен. Чтобы там не слышалось или не предписывалось транслитом. С точки зрения грамматики ли правило или исключения из него. Иначе ошибка или "Асшибпка"выходит--Авгур (обс.) 11:15, 10 июня 2018 (UTC)
                        • Цыган и цыц - это слова из словаря. Помимо этих слов, есть неограниченное количество имен собственных, которые никакой словарь зафиксировать не может. Например, в фамилии Караченцов тоже нарушено некое правило, но никто эту фамилию не исправляет. Простите меня, а Вы специально написали "чтобы там не слышалось" вместо "что бы там ни слышалось"? Vcohen (обс.) 12:43, 10 июня 2018 (UTC)
      • Не вижу причин считать это единым корнем, учитывая совершенно прозрачную этимологию. --Deinocheirus (обс.) 22:25, 8 июня 2018 (UTC)
        • Вопрос не в этимологии, которая и на самом деле прозрачна, а в том, что придуманное в начале XX века белорусскими интеллигентами слово "Беларусь" (являющееся передачей средствами белорусской орфографии польского названия Białoruś) было объявлено в 1991 году русским словом, которое по мысли белорусских законодателей должно заменить русское слово "Белоруссия", которое существует еще с XVIII века, то есть с тех времен, когда Белоруссия еще была в составе Польши. Напомню, что в советский период (до и во время войны) официально применялся термин "Белорусь" (т.е. "Советская Белорусь", "БелорусьФильм" и т.п.), в самой Белоруссии лишь в 2006 году была переименована в "Беларусь" последняя непереименованная деревня "Белорусь". Ситуация абсолютно подобно ситуации с Кыргызстаном, Молдовой, Туркменистаном - нас хотят заставить использовать не русское, а иноязычное название страны. Желание вполне объяснимое с их точки зрения, то есть с точки зрения совершенно новых государств. Для той же России не является важным, что ее на разных языках называют совсем не по-русски. Это нормально, что в разных языках сложились свои собственные названия для нашего государства. Называют нас эстонцы Венемаа, а латыши Киевия - и ладно. Суверенные страны, а потому имеют на это полное право. Мы же тоже не называем Эстонию "Эстимаа", а Финляндию - "Суоми". Bogomolov.PL (обс.) 16:33, 9 июня 2018 (UTC)
          • Но мы называем Башкирию Башкортостаном по аналогичным причинам, и это сегодня мало кого смущает. И если в пользу Башкортостана можно сослаться на Конституцию РФ, то в пользу Беларуси — акты Союзного государства. --M5 (обс.) 22:36, 9 июня 2018 (UTC)
• Если российская автодорога по-русски именуется Беларусь, значит такое название допустимо в русском языке, и аргумент «нет такого русского слова» не работает. «Беларусь» — вполне допустимый синоним «Беларуссии», и текущий приоритет в использовании второго не должен означать полный отказ от первого. --M5 (обс.) 22:48, 9 июня 2018 (UTC)
  • )) (улыбнуло) то, что один деятель активно использовал (в том числе и в официальных) речах/бумагах перлы вроде "углУбить, прОцесс, нАчатъ,занЯл, " "Нам подбрасывают Давайте определимся Процесс пошел Сейчас обменяемся Надо прибавить подвижки позитив...", а также то что в состав речи проник еще один канцелярит не делает его доминантным значением--Авгур (обс.) 11:15, 10 июня 2018 (UTC)

Массовая унификация термина «Белоруссия» в статьях, использующих оба варианта

Судя по всему, по массовой замене одного термина на другой во всех без исключения статьях консенсуса нет — термины, действительно, допустимы, и нет острой необходимости уничтожать в Википедии один из них. В то же время, участниками Wikisaurus, Deinocheirus и Facenapalm высказана проблема, когда в одном тексте соседствует оба варианта, и я с ними согласен. Выглядит подобное в статье некрасиво. По возражению MBH отвечу, что если мне не мешают опечатки, когда я читаю текст, это не значит, что опечатки в этом тексте можно и должно считать нормой.

Посему вопрос: допустима ли массовая унификация термина в статьях, где соседствуют оба варианта? --SkоrP²⁴ 09:06, 10 июня 2018 (UTC)

Массовая отмена свежих правок, исправляющих Белоруссию на Беларусь

Наблюдается согласие и отсутствие возражений за отмену свежих правок, исправляющих Белоруссию на Беларусь — то есть деятельность, аналогичную фильтру «в/на Украине». Собственно говоря, подобная деятельность допустима в рамках исполнения руководства ВП:Имена. Если не будет возражений по этому поводу, я собираюсь развернуть бота, который, как выше предлагали коллеги, будет отображать список правок анонимов, связанных с исправлением случаев, описанных в ВП:Имена. Ну и участники смогут неограниченно откатывать правки по этому списку там, где это можно сделать. --SkоrP²⁴ 09:06, 10 июня 2018 (UTC)

Итог

Консенсуса нет. Едва ли он возможен до принятия решения по АК:1070.--Abiyoyo (обс.) 16:02, 20 июня 2018 (UTC)

• Я бы уточнил: консенсуса нет по сути стартовой реплики. По сути первой реплики подраздела № 2 он прослеживается. Но посмотрим, что покажет решение АК или, если заявка будет отклонена, обсуждение на более подходящем форуме. --SkоrP²⁴ 16:20, 20 июня 2018 (UTC)

BadComedian — видеоблогер или кинокритик?

По поводу правки [24]. Цитата из ВП: «Кинокри́тик — специалист, анализирующий кинематографический процесс, рецензирующий фильмы [...] Кинокритики России, как правило, входят в Гильдию киноведов и кинокритиков». Поскольку Евгений Баженов не имеет профильного образования, его обзоры и рецензии не публикуют авторитетные издания, а его видеообзоры носят сугубо развлекательный характер, то мне кажется, что как специалиста в энциклопедии его обозначать не следует. Тем не менее, некоторые непрофильные СМИ [25], [26] называют его кинокритиком, но в том-то и дело, что они непрофильные (это не «Искусство кино» и не журнал «Сеанс»). Мне кажется, что стоит в преамбуле вместо термина «кинокритик» написать более нейтральный «обозреватель кинофильмов». Live to dead (обс.) 18:47, 5 июня 2018 (UTC)

• Видеоблогер. Более того, его рецензии принципиально ненейтральны и являются, скорее, сатирой, нежели критикой. Igel B TyMaHe (обс.) 19:38, 5 июня 2018 (UTC)
• Относительно авторитетное мнение: не критик. Сам он тоже говорит, что не критик (и не блогер, что забавно), а обзорщик. Но в самой статье, наверное, нужно упомянуть, что некоторые "СМИ" называют его критиком. -=|*НП*|=- 0_0 19:47, 5 июня 2018 (UTC)
• Ай, блоггеры не раз обсуждали этот нюанс, мы ведь не свои выводы должны делать, а основываться на АИ. СМИ (правда соглашусь с коллегой - непрофильные) всюду его называют кинокритиком. Čangals (обс.) 19:56, 5 июня 2018 (UTC)
  • это в вульгарном смысле - критикует (ругает) фильмы - значит, критик. Igel B TyMaHe (обс.) 20:02, 5 июня 2018 (UTC)
• Кинокритиком его ещё называют, например, Коммерсант, Вокруг ТВ, но СМИ вообще бывают не особо разборчивы в вопросах именования. Ещё встретил термин YouTube-кинокритик, мне кажется, это больше подходит, если всё же называть его кинокритиком. — Rafinin (обс.) 21:11, 5 июня 2018 (UTC)
• Познакомился с его деятельностью … это не критика. Нейтральностью и попыткой оценки художественных достоинств там и не пахнет. Балаган. Похоже на творчество прочих интернет развлекателей, вроде киномирару. - Saidaziz (обс.) 04:17, 6 июня 2018 (UTC)
• обозреватель - автор обзора, автор, пишущий обозрения; лицо, делающее устное обозрение по радио, телевидению. Обзор - сжатое сообщение о том, что объединено общей темой. Критика - разбор и оценка литературных, музыкальных, театральных и других художественных произведений. Так что явно не обозреватель, и явно кинокритик. ShinePhantom ^(обс) 04:25, 6 июня 2018 (UTC)
  • Тоже пишу иногда в блоге ([27], [28]) какие-то свои соображения, разборы и оценки после просмотра фильмов. Я автоматически становлюсь кинокритиком? Лес (Less) 06:41, 6 июня 2018 (UTC)
    • Может быть, написать кинокритик-любитель? В духе того, что писатель - это тот, кто что-то пишет, а не в духе того, что историк - это тот, кого другие историки признают историком. Викизавр (обс.) 06:48, 6 июня 2018 (UTC)
      • Вообще-то историк, как и любой учёный-профессионал, это тот, кого историком признают другие историки, а не тот, кто пишет об истории (Акунин, Фоменко/Носовский, Стивен Спилберг). Igel B TyMaHe (обс.) 13:36, 6 июня 2018 (UTC)
    • а чего нет? Это вопрос ведь о названии деятельности, а не об автоматическом признании всех кинокритиков как АИ, равно как и не стоит вопрос о признании всех кандидатов исторических наук АИ по истории. ShinePhantom ^(обс) 07:13, 6 июня 2018 (UTC)
      • Деятельность называется сатира и стендап-комедия. Igel B TyMaHe (обс.) 13:39, 6 июня 2018 (UTC)
• По-моему, если человек известен в первую очередь именно этим, и этим зарабатывает себе на жизнь, то нет причин не называть его кинокритиком. Алекс Экслер же вроде тоже кинокритик тоже? Ненейтральность — не порок (почитайте рецензии Сергея Соседова. А самое правильное, конечно, основываться не на собственных оценках, а на том, как его называют в наиболее авторитетных источниках. --Good Will Hunting (обс.) 07:17, 6 июня 2018 (UTC)
  • Бэдкомедиан зарабатывает на жизнь поддержанием интереса к его блогу (поправьте меня, если ошибаюсь). Те, кто его называют кинокритиком, боюсь, не читали настоящую критику. Экслер немного другая история, он вроде даже книги писал по истории кинематографа, хотя к авторитетам я бы его не отнес. - Saidaziz (обс.) 07:32, 6 июня 2018 (UTC)

    >Бэдкомедиан зарабатывает на жизнь поддержанием интереса к его блогу. Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое. А что, кино- или литературный критик должен принципиально работать бесплатно и ходить в рубище? По факту занимается критикой, и другие его называют критиком -- значит критик. Евгений Мирошниченко 07:59, 6 июня 2018 (UTC)

    • По факту то, чем он занимается, критикой не является. Сравните: Задорнов и его "тупыыые американцы" — он что, по-вашему, политический критик? Igel B TyMaHe (обс.) 13:32, 6 июня 2018 (UTC)

      >По факту то, чем он занимается, критикой не является. По факту то, чем он занимается, является кинокритикой.

      > Сравните: Задорнов и его "тупыыые американцы" — он что, по-вашему, политический критик? Кто и где называет Задорнова политическим критиком? И каким образом рассказы различных анекдотов Задорновым вы сумели сопоставить с целевыми обзорами фильмов, которые делает Баженов? Опишите, какие концерты Задорнова полностью посвящены вдумчивому разбору чего-то конкретного: события, персоны, произведения? Евгений Мирошниченко 13:32, 7 июня 2018 (UTC)

    • а прочие кинокритики зарабатывают чем-то иным? Точно также, поддерживая интерес к своим статьям и публикациям. Может конечно, в основное время они у станка стоят, детали точат, но тогда вопрос, кто больше профессионал. ShinePhantom ^(обс) 08:51, 6 июня 2018 (UTC)
      • Бэдкомедиан зарабатывает деньги развлекая народ. Иными словами, он бизнесмен в области развлечений, а не в области кинокритики (если такие бизнесмены вообще бывают). - Saidaziz (обс.) 11:22, 6 июня 2018 (UTC)
        • страшно подумать какого мнения вы о Юрии Никулине и балетной труппе Большого театра ShinePhantom ^(обс) 13:23, 6 июня 2018 (UTC)
          • Юрий Никулин как клоун критиковал недостатки совесткого общества. Поэтому он антисоветчик, диссидент и оппозиционер?!! Igel B TyMaHe (обс.) 13:34, 6 июня 2018 (UTC)
          • Еще раз перечитал свои слова. Никаких оценочных суждений о Бэдкомедиане как entertainer (развлекатель) я не выносил, потому что это не предмет для текущей дискуссии. Вопрос ведь был в том, какой он кинокритик? Так вот еще раз — он не кинокритик. - Saidaziz (обс.) 13:52, 6 июня 2018 (UTC)

• По АИ. Газеты в общем случае в данном вопросе — не АИ (они авторитетны лишь в вопросе текущих cобытий, фактов, а не оценок критик/не критик) Не читайте советских газет. --Abiyoyo (обс.) 13:59, 6 июня 2018 (UTC)
  • Откуда взят данный критерий авторитетности газет? --Александр Константинов (обс.) 13:00, 5 октября 2018 (UTC)
• Если имеется достаточно АИ по «кинокритику», слово следует добавить. Если рассматривать деятельность как профессию, то и видеоблогер — не профессия. С точки зрения толкования расхождений нет: кинокритик — тот, кто критикует кино. Многие певцы, снимавшиеся в кино, указываются как актёры, не имея актёрского образования и не входящие ни в какие объединения. --Александр Константинов (обс.) 13:00, 5 октября 2018 (UTC)

Славянская мифология в англоВики в руках неоязычников

В английской Википедии пару участников-неоязычников переделывают статьи в соответствии со своим мировоззрением. Часть «лишних», по их мнению статей, фактически удаляются (ставится редирект на «правильные» статьи). Прошу заинтересованных участников, знающих английский язык заглянуть в англоВики. Вот основные статьи — en:Supernatural beings in Slavic religion, en:Deities and fairies of fate in Slavic mythology, en:Deities of Slavic religion и их СО. --Лобачев Владимир (обс.) 13:43, 5 июня 2018 (UTC)

Неправомерная оценка ОРИСС, оппонентом Калабаха1969

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Неправомерная оценка ОРИСС, оппонентом Калабаха1969. — Джек (обс.) 07:43, 5 июня 2018 (UTC)

Для бота: 18:12, 3 июня 2018 (UTC)