Википедия

Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2021/03

< Википедия:Форум | Архив | Вниманию участников
Последнее сообщение: 2 года назад от Gambit RUS в теме «Кнут как Кэнуф»
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Возможный конфликт на КУ

править
Последнее сообщение: 3 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Прошу уделить внимание номинации Википедия:К удалению/9 февраля 2021#Белкина, Елена Борисовна - там участники разгорячились вплоть до написания личных писем друг другу. За одно, может, кто итог подведёт. P.Fiŝo 🗣 11:46, 31 марта 2021 (UTC)

Политика на заглавной

править
Последнее сообщение: 3 года назад42 сообщения17 человек в обсуждении

Хочется спросить у сообщества, раз мой оппонент про него упоминал и упоминает, тем более ранее был прецедент обращения на эту страницу. В проекте Википедия:Текущие события на заглавной странице по умолчанию было принято размещать политические события, в частности результаты выборов. В том же, более раннем обсуждении, есть моя реплика про выборы в Азербайджане, а два месяца назад размещались результаты выборов в Киргизии и Казахстане (хотя я не совсем в восторге от этого, так как это не совсем выборы, но против ничего не имею). Но сейчас, из-за того, что уч. Grebenkov последовательно применяет свой голос против таких событий (а согласно регламенту достаточно всего одного голоса и анонс с заглавной снимается/не вносится), то обновление шаблона затруднено. Сейчас участник против результатов выборов в Израиле и в Нидерландах (не последних странах в мире всё-таки) [1], [2] (да и в принципе против любых выборов), но при этом поддерживал размещение результата выборов сербского патриарха. Хочу спросить у сообщества взглядом со стороны, что важнее написать на заглавной, результат выборов премьер-министра Израиля и Нидерландов, или патриарха Сербской православной церкви? — Fugitive from New York (обс.) 19:28, 30 марта 2021 (UTC)

  • В Израиле выборы такой позор, что лучше про них вообще нигде не писать. Vcohen (обс.) 19:42, 30 марта 2021 (UTC)
    • А, извиняюсь, в чём позор? Не тех выбрали? Землеройкин (обс.) 20:20, 30 марта 2021 (UTC)
      • В том, что это очередные внеочередные выборы, и, видимо, не последние. -- Komap (обс.) 20:36, 30 марта 2021 (UTC)
        • Чем-то напоминает итальянский политический кризис 2018 года, когда после выборов правительство 3 месяца формировали. Относиться к этому можно по-разному, но если после выборов следует такой процесс, то это только добавляет внимания этим самым выборам. Swarrel (обс.) 08:27, 31 марта 2021 (UTC)
  • Я не «в принципе против любых выборов». Я за соблюдение достигнутой договорённости: выборы в странах G20, выборы, в результате которых происходит существенное изменение политического курса в стране, выборы, к которым был проявлен существенный интерес за пределами региона (например, выборы в Уганде, которые сопровождались значительным числом злоупотреблений). И против того, что на заглавной пытаются разместить абсолютно рутинные выборы в очередном государстве, которое не входит в список G20. aGRa (обс.) 20:01, 30 марта 2021 (UTC)
    • Странный этот критерий в G20. По нему не важны выборы в Израиле и Пакистане (пятой стране в мире по населению), обладающих ядерным оружием, но важны в Мексике, почти что фейл стейт, где картели захватывают города, выгоняя оттуда законную власть, и в Китае, где с 1949 года никого кроме КПК не выбирают. Но допустим. Вы просили международный интерес, мною были найдены статьи о выборах в Нидерландах в Блумберге, FT, BBC, Аль-Джазире, The Times of India. Я не знаю уже, что искать, но вы всё равно против. Вы были против Золотого глобуса, второго импичмента Трампу, убийству посла Италии в Конго, но за выборы сербского патриарха. Извините, я этого не понимаю. Пусть сообщество рассудит тогда, о чём важнее писать на заглавной. — Fugitive from New York (обс.) 20:28, 30 марта 2021 (UTC)
    • выборы, в результате которых происходит существенное изменение политического курса в стране — и какие примеры таких выборов вы можете назвать? Cozy Glow (обс.) 20:07, 30 марта 2021 (UTC)
  • Меня всегда удивлял блок новостей на Заглавной. Почему там новости о политике, а не о новых знаниях? Сиюминутной политике место в газете. --Kiz08 (обс.) 20:15, 30 марта 2021 (UTC)
  • Я считаю, к патриарху стоит применять те же принципы, что и к премьер-министру. Если требуется «существенное изменение курса» — то и от патриарха тоже. Землеройкин (обс.) 20:25, 30 марта 2021 (UTC) ­
  • Судя по тому, что консенсуса по вопросу выборов не видать и всё равно кто-то останется чем-то недоволен — предлагаю вообще о выборах не писать. Ни в США, ни в Зимбабве. Смена правящей партии в Непале лично мне не кажется чем-то очень важным, достойным места на заглавной. Если смена правящей партии в Непале, к примеру, приведёт к значительному изменению политического курса Непала, мы об этом непременно напишем, особенно, если Непал, к примеру, начнёт войну с Бутаном. Или если в стране вспыхнет гражданская война. А пока всё спокойно и изменения в условном Непале за внутригосударственные рамки серьёзно не выходят — об этом можно и не писать. Предложение не писать о выборах вообще вызвано бесконечными дискуссиями о ценности выборов в России и Китае и невозможностью выработать какие-то единые и чёткие критерии. G20 не устраивает, потому что какие-то крупные политические игроки остаются за бортом; интерес за пределами региона — критерий сам по себе очень расплывчатый. Тогда давайте вообще о выборах не писать. — Mazer обс 22:35, 30 марта 2021 (UTC)
    • Тогда останутся одни катастрофы/теракты и спорт из-за их регулярности. Ну и писать про выборы патриарха и не писать про выборы президента США, вряд ли это можно будет назвать полноценным энциклопедическим контентом. — Fugitive from New York (обс.) 22:51, 30 марта 2021 (UTC)
  • Политику нужно резко сокращать в ее представлении в блоке «Текущие_события». Я полностью поддерживаю такой подход. - Saidaziz (обс.) 05:18, 31 марта 2021 (UTC)
    • Тогда будет много спорта. Вся новостная лента в газетах практически полностью зиждется на политике и спорте. Поэтому не вижу оснований убирать или сокращать политику.— Лукас (обс.) 05:26, 31 марта 2021 (UTC)
  • Уч. Kiz08, Al-mazeratti, Saidaziz прошу вас принять участие в работе проекта Википедия:Текущие события на заглавной странице и предлагать новости из мира культуры, науки и т.п. Нам очень не хватает авторов, не было, например, никого, кто написал бы статью про Берлинский кинофестиваль, когда он проходил. Я охотно поддержу подобные анонсы, как ранее с моей стороны была поддержка размещения Золотого глобуса и премьеры фильма Довод, несмотря на попытки ветирования. А вот «не пишите про политику, пишите про другое» работать не будет, проект добровольный. И пока имея то, что имея, у меня остаётся вопрос: важнее выборы премьера Нидерландов и Израиля или сербского православного патриарха? Мне бы хотелось обсудить это. — Fugitive from New York (обс.) 05:50, 31 марта 2021 (UTC)
    • Кому-то будет интересен Израиль, а кому-то фальсификации, это в значительной мере вкусовые моменты. Выше я не вижу особо успешных попыток по формированию критериев важности выборов, которые хотелось бы сохранить наподольше. Я думаю тут верным решением будет понизить приоритет новостям из мира политики (и, возможно, спорта, если его тоже переизбыток), определить нормальный объём и не пропускать новости низкого приоритета если есть новости более высокого (наука, культура). Если будет больше участников проекта, которые будут оперативно реагировать, то можно также будет заменить текущую систему (что один голос против даёт вето, как я понял) на систему с понижением приоритета записей, против которых голосуют, и не вывода их если есть более популярные альтернативы или превышено 1/3 голосов против от общего числа голосов. ·Carn 06:11, 31 марта 2021 (UTC)
    • Чем смогу - помогу. А проект может работать по принципу "Сиюминутной политике не место на Заглавной странице Энциклопедии", я вот вижу что многие поддерживают такую инициативу. --Kiz08 (обс.) 17:13, 31 марта 2021 (UTC)
    • Допустим 200 государств проводят выборы парламента раз в 4 года - получаем одни выборы в неделю. Где-то нет парламента, где-то кроме парламента выбирают ещё и президента. Я считаю, что постоянный марафон выборов не Заглавной не нужен. Сербского патриарха выбирают в среднем раз в 10 лет. Тоже не желательно, но объективно - это событие происходит реже. Ответ на Ваш вопрос - выборы патриарха Сербской православной церкви примерно в два раза важнее, чем выборы премьер-министра Израиля или Нидерландов. --Kiz08 (обс.) 17:20, 31 марта 2021 (UTC)
      • Потому что... что? Премьер-министр Нидерландов определяет судьбу 17 млн человек, Израиля - 9 млн. Сербский патриарх - 8 млн, при этом ещё и никакой государственной власти не имеет. Igel B TyMaHe (обс.) 13:15, 1 апреля 2021 (UTC)
        • Потому что патриарха выбирают в два раза реже, чем парламент. И потому, что патриарх влияет на умы людей, а значит может менять ход истории. А парламент - не может. Парламент исполняет волю других и что-то меняет только в близкой перспективе, а ход историю - не меняет. Вот выше приводили пример Украины. Так вот: ни одни выборы никак не влияли на принципиальный вопрос - дрейф страны в сторону Европы, они влияли только на его скорость. А попытка Януковича повлиять на это предсказуемо привело к Майдану, потому что идти против и народа и олигархов, которым этот дрейф экономически выгоден - не во власти выборных политиков. --Kiz08 (обс.) 16:50, 1 апреля 2021 (UTC)
          • А выборы патриарха на дрейф Сербии в сторону Европы как повлиял? Igel B TyMaHe (обс.) 07:09, 2 апреля 2021 (UTC)
            • Патриарх теоретически может повлиять, захочет ли - это же совсем другой вопрос. А правительство - точно не повлияет. Я не настаиваю, что выборы патриарха нужно помещать на Заглавную. Был вопрос что важнее - я высказал мнение. Я и про патриарха не вижу особых причин писать на Заглавной. --Kiz08 (обс.) 17:14, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Если зрить в корень, то проблема в требовании единогласия при принятии решений. Отмените его для политики - пусть будет подавляющее большинство, то есть не менее 66% + 1 голос. Кстати, патриарха никаких причин заблокировать своим голосом не было, от его выборов не зависит абсолютно ничего, Сербия светское государство. Igel B TyMaHe (обс.) 09:13, 31 марта 2021 (UTC)
    • Будет в проекте хотя бы 20-30 постоянных участников, будет смысл в введении критерия большинства. А пока в обсуждениях регулярно участвует от силы 5-6 человек, один голос против — это вполне себе достаточное основание для принятия решения. aGRa (обс.) 00:03, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Ну и славу богу, что наметился отход от бесконечного перечисления выборов (в том числе в странах вроде Туркмении или РФ, где выборы вообще ничего не решают и/или представляют собой имитацию выборного процесса). Формализм всегда зло. — Ghirla -трёп- 09:24, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Просто можно ограничиваться упоминанием только выборов глав государств, а не парламентов. Партии сейчас это условность скорее во всех странах, где они есть. Русич (RosssW) (обс.) 13:13, 9 апреля 2021 (UTC)
    • А в парламентской республике глава кто, президент или премьер-министр? — Archivarius1983 (обс.) 13:26, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Главой государства тоже может быть президент, но у главы правительства там просто может быть больше полномочий, больше, чем у президента. В этом случае можно упоминать вступление в должность нового главы правительства. В прочем, главу государства и правительства в любой республике или монархии можно упоминать. Русич (RosssW) (обс.) 13:30, 9 апреля 2021 (UTC)

Шаблон:Дмитрий Глуховский

править
Последнее сообщение: 3 года назад7 сообщений3 человека в обсуждении

Наверное, перенесу тему сюда, чтобы больше опытных участников смогли присоединиться к дискуссии. Суть в том, что Глуховский пишет не только романы, но и сценарии к фильмам. Шаблон называется «Произведения Дмитрия Глуховского», следовательно, мной был добавлен пункт «Киносценарии» — о фильмах, снятых по сценарию Глуховского. Это «Текст», «Сера» и «Топи». SHOCK-25 удалил этот пункт [3], ссылаясь на повтор. Мой вариант шаблона / вариант шаблона SHOCK-25.

На данный момент в шаблоне фактические ошибки. «Топи» и «Сера» — это не экранизации. Наверное, не нужно уточнять, что экранизация — это киноинтерпретация литературных произведений. Предлагаю прийти к варианту, который бы и правилам соответствовал, и при котором не пострадал бы значимый релевантный контент. Я предлагаю следующее: в пункт «Экранизации» отнести только «Текст» и пока что не добавлять «Метро 2033», т.к. статья не создана и там перенаправление. Пункт «Сценарист» (или «Киносценарии») сделать таким: «Текст» (2019), Сера (2020, к/м), Топи (2021, сериал).
1. По поводу повтора викиссылок в шаблонах (у нас два раза повторяется ссылка на статью «Текст»): в Википедия:Навигационные шаблоны нет конкретного запрета на повтор ссылки и это не является нарушением правил. Если же мы не внесём «Текст» в пункт «Сценарист», а внесём его только в пункт «Экранизации», то это будет фактически неверно и это будет недоработкой, т.к. Глуховский в «Тексте» и автор романа, и сценарист. С другой стороны, шаблон называется «Произведения Дмитрия Глуховского». «Сценарии» относятся к произведениям Глуховского, а вот пункт «Экранизации» как бы добавочный и обобщающий: экранизации создавались не Глуховским, а другими людьми. Так что если смотреть шире, то можно сказать, что «Текст» фигурирует один раз, т.к. пункт «Экранизации» к «произведениям Глуховского» не относится. Я думаю, что в будущем лучше бы было создать отдельный шаблон «Экранизации произведений Дмитрия Глуховского» (пример) вместо существующего пункта.
2. Я вижу, что SHOCK-25 удалил мои пометки, что «Сера» — это короткометражный фильм: Сера (2020, к/м), и что «Топи» — это сериал: Топи (2021, сериал). Я не вижу в Википедия:Навигационные шаблоны запрета на смысловые уточнения в скобках.
Кто что думает? Live to die (обс.) 14:34, 29 марта 2021 (UTC)

  • Предлагаю на данном этапе хотя бы исправить фактическую ошибку, переименовав пункт «Экранизации» в «Киносценарии». Кроме того, пункт «Киносценарии» более важен для шаблона, чем пункт «Экранизации»: сценарии Глуховский писал сам, а экранизации создавались другими людьми. Что думаете, @SHOCK-25:? Live to die (обс.) 13:19, 30 марта 2021 (UTC)
  • Мне кажется, можно и даже нужно оставить оставить сценарии отдельным пунктом. Deltahead (обс.) 11:17, 9 апреля 2021 (UTC)

Абрамян, Ара Аршавирович

править
Последнее сообщение: 3 года назад4 сообщения3 человека в обсуждении

В статью вписан явно "мочильный" абзац, как мне кажется, нарушающий правило ВП:СОВР: 

В феврале 2018 года в СМИ вышел ряд статей о вымогательстве Ара Абрамяном средств у российских предпринимателей под предлогом дружбы с Путиным[17][18][19][20][21]. Особый акцент в статьях делается на скандал вокруг торгового комплекса «Олимпик Плаза»[22] и лекарственного препарата против рака почек[23].

Источники там все выглядят желтушными. Можно ли это убрать или я неверно оцениваю этот фрагмент? С уважением. 213.87.137.190 22:43, 28 марта 2021 (UTC)

  • Никому не известные сайтики без регистрации, один из которых является первоисточником, на который честно ссылаются остальные (то есть ещё и ВП:ВОИНСТВО); при этом публикация-первоисточник вообще выглядит как анонимный блог. --188.65.244.144 00:08, 29 марта 2021 (UTC)
  • ВП:СОВР гласит, что спорный материал о живущих со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения. Абзац убрал. — Полиционер (обс.) 14:39, 29 марта 2021 (UTC)

Итог

править

Проблема решена. — Полиционер (обс.) 22:40, 30 марта 2021 (UTC)

Феминистки/феминисты выставляют

править
Последнее сообщение: 3 года назад3 сообщения3 человека в обсуждении

в Википедии любые мужские движения, которые в той или иной мере недовольны феминизмом, исключительно в негативном ключе, приписывая им то, что к ним не имеет никакого отношения. Их правки исключительно необъективны и неконструктивны, а источники неавторитетны ни для кого, кроме самих феминисток/феминистов — Эта реплика добавлена участником Marillion78 (о • в) 19:20 28 марта 2021 (UTC)

Итог

править

Содержимое Википедии может вызвать у вас протест, но вы можете править смело, если считаете, что содержание каких-либо статей противоречит целям и правилам Википедии. — Полиционер (обс.) 19:27, 28 марта 2021 (UTC)

Патрулирование

править
Последнее сообщение: 3 года назад20 сообщений9 человек в обсуждении

Кто-то злоупотребляет или технический сбой? Падение на графике явно не естественное. 194.50.14.6 01:32, 28 марта 2021 (UTC)

  • Facenapalm. 194.50.14.6 01:33, 28 марта 2021 (UTC)
  • это я ботом патрулировал неотпатрулированное из-за бага MBH 01:45, 28 марта 2021 (UTC)
    • Он же каждый день планомерно помечал, разве нет? 194.50.14.6 01:56, 28 марта 2021 (UTC)
      • раньше бот патрулировал только устаревшие, но не ни разу не патрулированные страницы, потом я его усовершенствовал и запустил на весь прошедший срок MBH 02:02, 28 марта 2021 (UTC)
  • Это ударная работа участников Wikisaurus и SolArt. Пожалуйста, не называйте любую активную работу злоупотреблением — ребята реально очень много времени тратят на патрулирование и такая уничижительная характеристика будет бить по их мотивации. ~Facenapalm 10:59, 28 марта 2021 (UTC)
    • Неверно, это вот чья ударная работа. Я сильно усовершенствовал бота (чтобы он считал патрулирующими бывших ботов и нынешних (а)патов) и запустил его на все статьи за прошлые 5 лет, вот он и допатрулировал правки, сделанные нынешними апатами, а после них ботами и тогдашними апатами, во многих статьях - до конца. MBH 12:50, 28 марта 2021 (UTC)
      • Эмм... Я бы вот так смело не делал вывод, что все нынешние АПАТы пушистики в недавнем прошлом. Очень многие косячат в первых правках. Igel B TyMaHe (обс.) 08:04, 29 марта 2021 (UTC)
        • Угу, например, уважаемый коллега Арсенич пару лет назад носил копивио в статьи и там надо было проверять при патрулировании. Потом как-то перестал и получил АПАТ. Викизавр (обс.) 09:15, 29 марта 2021 (UTC)
  • Обратите внимание, что график не от нуля. Посмотрите на цифры и где там ноль — и станет ясно, что падение вполне естественное. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:17, 28 марта 2021 (UTC)
    • На 10 тысяч статей за неделю или даже меньше? Не верю. 194.50.14.6 13:32, 28 марта 2021 (UTC)
      • Допустим, за 5 дней. Это 2000 за день. Если предположить, что кто-то патрулирует очень вдумчиво и внимательно (что редкость), но не отвлекается на посторонние правки, то среднее время на 1 патрулирование — допустим, 1 минута. За стандартный 12-часовой рабочий день таким образом делается 720 патрулирований. Проще говоря, описанные данные могут быть обеспечены тремя, ну максимум четырьмя, патрульными, которые занимались в течение 5 дней именно этим. Ничего необычного. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:07, 28 марта 2021 (UTC)
        • Ну 5 дней подряд по 12 часов никто не патрулирует, но порой можно взять какого-нибудь анонима, делающего однотипные правки, и патрулировать по 10 штук в минуту. Хотя, конечно, надо быть осторожным, чтобы так не превратиться в Гловацкого. Викизавр (обс.) 09:18, 29 марта 2021 (UTC)
        • то среднее время на 1 патрулирование — допустим, 1 минута - за минуту среднюю статью не проверить (перед тем как отпатрулировать). Нам точно нужно такое патрулирование? - Saidaziz (обс.) 10:13, 29 марта 2021 (UTC)
          • Проверять надо не статью в целом, а дифф между последней сделанной правкой и последней отпатрулированной версией. А там в большинстве случаев мелочёвка: исправление опечаток, уточнение формулировок — на такое и трёх секунд хватит. Иногда бывают масштабные правки, типа внесения новых абзацев и т. д., но критерии патрулирования достаточно лояльны, чтобы иметь возможность весьма быстро отличить конструктивную правку от неконструктивной. Ну или вандализм, который откатывается в один клик. Сложности бывают редко, и для ускорения процесса их можно откладывать на потом, оставляя неотпатрулированными. Конечно, если работать как большинство патрулирующих (фактически сверять статьи, параллельно оформляя и дополняя их, в зоне своих интересов) — да, процесс небыстрый и качественный, но мы-то обсуждаем «промышленное» патрулирование, цель которого — показать соответствие ВП:ПАТС без дополнительных требований. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:29, 29 марта 2021 (UTC)
            • Воот, а потом говорят, что сверка не нужна. Нужна! Сделайте сверку, эти патрулирующие будут ставить на свои статьи «сверено», для «промышленного патрулирования» будет первый уровень. Землеройкин (обс.) 11:17, 29 марта 2021 (UTC)
          • Среднее изменение в статье патрулируется за 5—10 секунд. В некоторых случаях (не-АПАТ добавил 100 статей в категорию, проходишься по вкладу не-АПАТа) можно достичь и большей скорости без ущерба качеству. Первичное патрулирование статьи, конечно же, занимает сильно больше, но тут не про него идёт речь. Равно как и патрулирование содержательных экзопедических правок, но их заметное меньшинство. ~Facenapalm 20:40, 29 марта 2021 (UTC)

О применимости ВП:НТЗ

править
Последнее сообщение: 3 года назад47 сообщений14 человек в обсуждении

Многие участники, как видно из аргументов, считают, что ВП:НТЗ регулирует не только содержание статей, но и названия. Тема поднималась в различных обсуждениях о переименованиях или удалениях статей, создавая споры и оспаривания. Я же считаю, в данном случае мой предытог вызывает вопросы по ВП:ПРОТЕСТ. Стремясь избежать бессмысленных оспариваний во всех последующих случаях, хотел бы внести ясность о вопросе, допустима ли аргументация о ненейтральности названия при переименовании. Пинг: @Abiyoyo, @Jack who build the house. — Хедин (обс.) 10:53, 25 марта 2021 (UTC)

  • В первую очередь нужно руководствоваться ВП:ИС/Критерии, и по ним обсуждать. Приплетать правила, никак не связанные с именованиями статей не нужно. Тем более, я к примеру не могу представить, как название статьи может нарушить НТЗ в обход ВП:ИС. -- La loi et la justice (обс.) 11:45, 25 марта 2021 (UTC)
  • В общем случае - да, допустима. Например, "Террористическая деятельность" или "Борьба за независимость" - это два возможных варианта названия для какого-нибудь исторического события, и выбор одного из них (или, скорее всего, какого-то третьего) должен быть сделан на основании НТЗ. Vcohen (обс.) 11:49, 25 марта 2021 (UTC)
  • Как аргумент использоваться может, но менее значим, чем имеющиеся критерии: узнаваемость, естественность, лаконичность, точность и единообразие. Уж какой был протест, а хуй и поныне там. ·Carn 12:10, 25 марта 2021 (UTC)
  • Во-первых, это вопрос для Ф-ПРА, а не ВУ. Во-вторых, НТЗ применим к названиям-самоделка как в примере коллеги Vcohen, но скорее не применим к устоявшимся названиям, привет Великой отечественной. Викизавр (обс.) 12:24, 25 марта 2021 (UTC)
    • Насчет Ф-ПРА - дело в том, что речь об уже начавшемся конфликте. Что делать с ТЗ, не согласной, что дворец принадлежит Путину. Vcohen (обс.) 12:33, 25 марта 2021 (UTC)
      • Нет-нет, речь не о конфликте (хотя уверен, подведение итога было бы немедленно оспорено), и не о ФПРА. Речь именно о толковании применения существующего правила ВП:НТЗ. В котором о названии статей не слуху ни духу. Но это НТЗ везде вытаскивают и поднимают, как икону, любые несогласные на КПМ и КУ. — Хедин (обс.) 13:28, 25 марта 2021 (UTC)
    • Именно так. Для устоявшихся это может быть лишь второстепенный аргумент, когда есть сопоставимые по распространённости названия. AndyVolykhov ↔ 15:15, 25 марта 2021 (UTC)
  • Например аннексия или оккупация, борьба за независимость или военные действия и тд Ženg (обс.) 12:36, 25 марта 2021 (UTC)

Итог

править

Благодарю всех высказавшихся. Общим мнением является: 1)название статьи регулируют критерии ВП:ИС, 2) однако для неустоявшихся названий нейтральность названия может быть второстепенным аргументом.

Как понимаю, нейтральность названия это не та же сущность, что нейтральность статьи, регулируемая правилом ВП:НТЗ, и следовательно, ссылка в КПМ на ВП:НТЗ логическая бессмыслица. Нейтральность статьи может быть достигнута в отличие нейтральности названия (благодарю за пример коллегу Carn). — Хедин (обс.) 05:06, 26 марта 2021 (UTC)

  • Вы не можете подвести итог обсуждению, которое вы же начали, не являясь администратором или подводящим итоги. При этом с вашей стороны имеет место POV-pushing, так как вы провели пинг именно тех участников, которые, как вы считаете, встанут на вашу сторону — UnWikipedian (обс.) 05:52, 26 марта 2021 (UTC).
    • На ВУ нет такого обязательного правила, что итог обсуждению должны подводить лишь администраторы. Участники регулярно подводят итоги своим номинациям, просто это не принято. Итог участника Хедин отражает те мнения, которые были высказаны. Те участники, которых пинганул Хедин, в обсуждение не пришли, соответственно нету причин что обсуждение было каким-то образом сманипулировано, плюс такое поведение явно не является POV-pushing'ом, с вашей стороны возможно необоснованное обвинение в нарушении правил. ·Carn 06:30, 26 марта 2021 (UTC)
      • Carn, да, с POV-pushing'ом я действительно загнул, и согласен, что раз участники в обсуждение не явились, то и состава как говорится нет, но так делать действительно не принято, как не принято и подводить итоги своим обсуждениям. Соответственно мои обвинения несут не юридический характер, а характер нравственного замечания — UnWikipedian (обс.) 07:22, 26 марта 2021 (UTC).
  • Также вы необоснованно обвинили оппонентов в ВП:ПРОТЕСТ и подняли обсуждение не на форуме правил, где оно собственно и должно было быть поднято — UnWikipedian (обс.) 05:58, 26 марта 2021 (UTC).
    • А что, правила нужно менять как-то? Явно нет, поэтому необязательно на форум правил ходить.·Carn 06:30, 26 марта 2021 (UTC)
      • Carn, необязательно, но туда ходят и для того, чтобы прояснить их, ибо там работают компетентные именно в вопросе правил коллеги, а этот форум для всего подряд, поэтому удобно, когда собираются зеваки и говорят: «ну, в принципе, логично, наверное вы правы», подвести итог собственному обсуждению в выгодном для себя ключе — UnWikipedian (обс.) 07:28, 26 марта 2021 (UTC).
  • Название статьи по определению имеет прямое отношение к ВП:НТЗ, так как определяет предмет статьи, а следовательно саму статью. Если статья называется Великая Отечественная война, то и в её тексте речь идёт о Великой Отечественной войне, поэтому это не является нарушением нейтральности и аргументом служить не может. Поэтому ВП:НТЗ относится к названию статьи самым прямым образом, ибо название статьи это тот же уровень, что и определение предмета статьи из преамбулы — UnWikipedian (обс.) 06:05, 26 марта 2021 (UTC).
    • Статья называется Великая Отечественная война, а в тексте идёт речь про часть второй мировой.·Carn 06:30, 26 марта 2021 (UTC)
      • Carn, да, и для описания этой части второй мировой в тексте неоднократно используется термин «Великая Отечественная война», ctrl+f вам в помощь. И, что важно, используется в том числе без кавычек. А на текст ВП:НТЗ распространяется безусловно — UnWikipedian (обс.) 07:34, 26 марта 2021 (UTC).
        • Я так понимаю это аргумент за то, чтобы название статьи, которая стала причиной конфликта, было указано в кавычках? Это нежелательно в связи с рубрикационными задачами названий статей, но такое название вполне можно показать косым начертанием (италиком), чтобы отразить что это распространённое название, а не описание фактической ситуации. Технически такая возможность есть, но я не отслеживал, принято ли так делать в нашем разделе. ·Carn 08:32, 26 марта 2021 (UTC)
  • Если пробежаться по конкретным примерам подробнее: название статьи хуй вполне нейтрально, так как это словарная статья с энциклопедическими подробностями, которые делают эту статью полной и значимой. Нарушение ВП:НТЗ в данном случае отсутствует — статья называется словом, которое она и описывает. Великая Отечественная война также является нейтральным названием, так как на всей территории СССР и России было общепризнанно, что данная война является Великой и Отечественной, думаю и западные учёные с этим не спорят, когда рассматривают отдельно восточный фронт, и используют ту же терминологию. Поэтому данное название является нейтральным, устоявшимся, общепризнанным и соответствующим АИ, имеющим место быть фактам. Когда речь идёт о «Дворце Путина», то данное название является нейтральным только в кавычках, так как фактически Путину дворец не принадлежит, и все АИ если и приводят название данного объекта как «Дворец Путина», то тоже только в кавычках — UnWikipedian (обс.) 06:29, 26 марта 2021 (UTC).
    • Участники, которых я пинганул - оппоненты в этом вопросе. Всем известно, что Abiyoyo сторонник максимально широкого применения принципа нейтральности, в то время как Jack писал о неприменимости его в вопросе именования. Я бы рекомендовал участнику UnWikipedian избегать необоснованных обвинений других участников - на своём опыте я убедился, что GAndy в таком случае не дремлет. — Хедин (обс.) 11:31, 26 марта 2021 (UTC)
      • Ладно, извини. Просто для меня Abiyoyo это в первую очередь человек, запретивший (точнее постановивший неавторитетность) Комсомолку, которая известна патриотической направленностью, из-за этого в данном случае у меня возникло впечатление, что он поддержит наименование статьи Дворцом Путина — UnWikipedian (обс.) 17:06, 27 марта 2021 (UTC).
        • Если бы не он, кто-то другой постановил о неавторитетности. Сразу с 90-х там пошли печатать про инопланетян, тарелки и колдовство, источник стал мусорным. Печатали всё, что «жареное». — Хедин (обс.) 06:44, 29 марта 2021 (UTC)
    • "Матерное слово на букву Х" - более нейтральное название, чем "Хуй". Узнаваемость практически такая же, точность достаточная, краткость только страдает. Вывод: сообщество проигнорировало нейтральность совсем. Igel B TyMaHe (обс.) 13:45, 26 марта 2021 (UTC)
    • Путин - хуйло!. Ни кавычек в названии, ни псевдонейтральности в виде эвфемизмов. Узнаваемость рулит. ShinePhantom (обс) 14:24, 26 марта 2021 (UTC)
    • Давайте вынесем за скобки статьи о словах или выражениях, как все приведенные примеры с х*ями или, скажем, недавно обсуждавшееся Русские не сдаются. Если статья о выражении, то заголовком будет само выражение, выбора нет. Vcohen (обс.) 15:42, 26 марта 2021 (UTC)
      • +1. Давайте таки мух от котлет отделять. ВП:НТЗ — это про то, что нельзя точку зрения представлять как факт, а не про приличия. Про них ВП:ПРОТЕСТ. С точки зрения НТЗ названия «Хуй» и «Матерное слово на букву Х» эквипенисуально нейтральны, и то, и другое — факт, а не мнение. Нейтральность — это про «террорист»/«борец за свободу». И эти соображения вполне могут и должны учитываться при выборе названия. Возможно не как имеющие совсем уж определяющее значение (если некоторое название является для предмета настолько устоявшимся, что сейчас его никак по-другому не называют, то не надо делать вид, что мы святее папы римского), но отбрасывать их тоже нельзя. aGRa (обс.) 17:54, 26 марта 2021 (UTC)
        • Присоединение Крыма к Российской Федерации ·Carn 19:15, 26 марта 2021 (UTC)
          • И Присоединение Прибалтики к СССР. И что с ними? Vcohen (обс.) 19:19, 26 марта 2021 (UTC)
            • Как раз примеры того, как из соображений нейтральности было выбрано не имеющее выраженных коннотаций название, отражающее фактическую сторону события. А не «оккупация» или «аннексия», равно как и не «воссоединение» или «вступление в состав». aGRa (обс.) 19:25, 26 марта 2021 (UTC)
              • Ну так это фактически и есть описательные названия, в АИ это называется тысячами разных способов (там ещё и контекст разный), устойчивого термина вообще нет. Если бы был термин вроде Аншлюс, никакая НТЗ не играла бы роли. AndyVolykhov ↔ 19:43, 26 марта 2021 (UTC)
                • Когда распространённость одного названия в 1000 раз больше другого, вопросов быть не должно. Но - всем не угодишь... — Хедин (обс.) 21:18, 26 марта 2021 (UTC)
                  • Всё так. Если есть стабильно наиболее узнаваемое среди русскоязычных название того или иного предмета/события/явления — именуется по узнаваемости (Великая Отечественная, Нанкинская резня, etc.). Нет — даётся описательное название (как это и было в 2014 году с Крымом: на новостийной волне пытались переименовать в «воссоединение» — не вышло, назвали описательным названием, « которое впоследствии стало и наиболее узнаваемым»(c)). Применительно к нашему предмету вопрос звучит так: является ли предложенное название устойчивым (а не новостийным, как это пытались в Крыму-2014 продвинуть по принципу «куча СМИ пишет воссоединение значит воссоединение») наиболее узнаваемым среди русскоязычных названием данного объекта (то есть ищут ли они его именно по этому названию). Если да — переименовать, а для отражения (возможной) условности термина вполне можно использовать текст статьи и преамбулы (только надо в терминоведение при этом не скатиться, всё-таки статья об объекте, а не термине). С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:00, 27 марта 2021 (UTC)
                    • Спасибо за отзыв. Так-то мне всё равно, что там решат. Я написал предытог, следуя писаным правилам, а что ИС по факту неполное (можно включить 6-й критерий "нейтральность"), тут отдельная песня. Думаю, этот пункт не включают, потому что это понятие растяжимое. Так что КПМ ждёт смелого администратора. — Хедин (обс.) 12:27, 27 марта 2021 (UTC)
                    • К слову страничку Путин — хуйло! я всё же отправил на переименование — UnWikipedian (обс.) 17:29, 27 марта 2021 (UTC).

Отдельные кейсы

править

Гитлеровская Германия/Третий рейх — ушло в архив без итога, было возвращено участником @Kolchak1923, возможно он скажет пару слов, почему мы не должны тут учитывать НТЗ и думать, может ли быть название «Третий рейх» воспринято как «попытка информационного реванша» или нет. ·Carn 12:56, 28 марта 2021 (UTC)

Заметил, что в англоязычном разделе считают ненейтральными названия статей о теориях заговора, если в них нет прямого указания на то, что это именно теория заговора. Например, у нас — культурный марксизм, у них — Cultural Marxism conspiracy theory. Finstergeist (обс.) 21:50, 29 марта 2021 (UTC)

Проблема в том, что по нынешней неписаной норме, когда статьи называются Ленин — гриб и Путин — хуйло!, они могут называться и Смерть всем русским! и Гитлер был хорошим человеком, что открывает потенциальный, но прямой путь к созданию статей с экстремистскими названиями и названиями, грубо нарушающими ВП:СОВР. То есть статья может иметь название, абсолютно несоответствующее предмету статьи, и при этом это название ещё может и пропагандировать определённые взгляды, и нарушать ВП:СОВР. А должно ли быть название статьи настолько отделено от её содержимого? Или всё же на название статьи должны распространяться те же правила, что и на её содержимое? Было бы абсолютно логично, если бы они распространялись. Если они не распространяются, давайте начнём с того, что отменим это моё переименование, которое за полгода, прошедшее с патрулирования статьи, стало признанным консенсусом — UnWikipedian (обс.) 22:14, 29 марта 2021 (UTC).

  • В упомянутом Вами СОВР сказано: "Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно носит негативный характер и объекту статьи не нравится упоминание о нём". Заголовок статьи не всегда является утверждением, но думаю, что его тоже касается этот принцип: если предмет статьи обладает значимостью, достаточной, чтобы статью не удалили, и если название этой статьи является всего лишь употребляемым в АИ названием ее предмета, а не нашей фантазией, - то делать нечего, СОВР не нарушен. Vcohen (обс.) 22:42, 29 марта 2021 (UTC)
  • СОВР относится к персоналиям, и не применим ни к Германии, ни к дворцу/резиденции. — Хедин (обс.) 01:46, 30 марта 2021 (UTC)
  • Что касается переименования, то (по сути верное) оно при наличии такой дискуссии на СО должно проходить через КПМ. Это не тот случай, когда нужно править смело. Кстати, потрудитесь перечеркнуть обвинение в POV-пушинге, если согласны, что факта такого не было. — Хедин (обс.) 02:00, 30 марта 2021 (UTC)
  • Бей жида-политрука, рожа просит кирпича! и создают, и существуют, и никому это не мешает ShinePhantom (обс) 03:34, 31 марта 2021 (UTC)

Привет, кукелепедия!

править
Последнее сообщение: 3 года назад6 сообщений6 человек в обсуждении

Коллеги, тут товарищ @Barth: считает, что дизамбиг Кукель должен выглядеть вот так, а не вот так. 12 лет назад ему уже объясняли, что он не прав, но как-то не помогает. Что делать будем? Викизавр (обс.) 07:32, 25 марта 2021 (UTC)

  • Я так понимаю претензии состоят в том, что он из дизамбига делает статью про конкретный род, а также ставит много красных ссылок на потенциально незначимых персон?
    Я бы посоветовал участнику готовить проект отдельной статьи про данный род либо в своём личном пространстве, либо на подстраницах проекта Генеалогия ·Carn 08:31, 25 марта 2021 (UTC)
  • Я тоже думаю, что участнику нужно просто начать писать статью о роде. -- La loi et la justice (обс.) 11:47, 25 марта 2021 (UTC)
  • Совершенно неприемлемое содержание дизамбига. Чего стоит один блок топонимов — внимание! — «находившихся в собственности одного из представителей рода»! Предлагаю сделать проще: переименовать Кукель в Кукели (сейчас редирект) и пусть творит там в той мере, в какой генеалогические изыскания не противоречат правилам Википедии. Ну а на прежнем месте сделать нормальный список однофамильцев. eXcellence contribs 14:10, 25 марта 2021 (UTC)
  • я отменил его правки, вернув дизамбиг MBH 17:02, 25 марта 2021 (UTC)
  • Написал предупреждение. В целом с механизмом частичных блокировок работать с нарушениями такого рода стало проще: можно запретить редактирование конкретной страницы сразу на, скажем, неделю, вместо суточной блокировки во всём проекте. — Ле Лой 22:39, 25 марта 2021 (UTC)

Названия исторической династии, племени или страны на разных языках

править
Последнее сообщение: 3 года назад14 сообщений6 человек в обсуждении

С чего это в статье Сельджуки в преамбуле делают названия на азербайджанском, туркменском и возможно турецком языках? Разве в X-XI веках они все существовали? В каких источниках на азербайджанском, туркменском и турецком языках X-XI веков можно увидеть название этой династии и племени? С историческими восточными странами, династиями, племенами, личностями это постоянно проблемно — происходит внесение современных названий в преамбулу, когда следует вносить только исторические названия. Я считаю это надо исправлять, так как имеется нарушение орисс.— Лукас (обс.) 16:32, 22 марта 2021 (UTC)

  • происходит внесение современных названий в преамбулу, когда следует вносить только исторические названия - кто это сказал или решил? надо вносить названия, по которым предмет статьи легко ищется (в литературе, интернете). Macuser (обс.) 16:44, 22 марта 2021 (UTC)
    • А где же тогда английский язык? На нём же легко всё ищется. Или вы считаете что для русскоязычного проще искать на азербайджанском или турецком, чем на английском? Почему тогда Венеды как полагается оформлены — упоминаются названия из латинских и византийских источников; или Вавилон — на аккадском и древнегреческом? — Лукас (обс.) 17:03, 22 марта 2021 (UTC)
      • Ну, логично, что армянскую деревню легче всего найти на армянском, немца на немецком. Английский уместен далеко не всегда. В энциклопедиях часто есть традиционно националистическая привязка, как наследие 19-20 веков, но сейчас она начинает отмирать в электронных версиях. Macuser (обс.) 13:06, 23 марта 2021 (UTC)
  • Если арабское и персидское название в теории могут находиться в статье как названия, под которыми сельджуки известны в исторических источниках, то вот эту всю свалку из названий на современных тюркских языках однозначно надо сносить, это ж просто нацвоены нанесли. Викизавр (обс.) 18:47, 22 марта 2021 (UTC)
  • Действительно, приводить названия исторических стран, династий, племён, личностей и т. п. на современных языках, используя современную письменность, не существовавшую в период их существования - это уже анахронизм. Пора решить этот проблемный вопрос окончательно. — Игорь(Питер) (обс.) 19:11, 22 марта 2021 (UTC)
    • Но давайте всё же до абсурда не доводить. Например, у Шекспира известно до 40 вариантов прижизненного написания фамилии ([4]). В статье же вполне достаточно и одного, наиболее принятого сейчас. То есть правило о написании, соответствующем времени, уместно как ограничительное, но не как бесконечно расширительное. Кроме того, названия стран стоит писать только на главных официальных языках — зачем в статье Австро-Венгрия 5 языков, включая украинский? (В англовики из них в преамбуле нет вообще ни одного, в карточке — два главных). AndyVolykhov ↔ 19:31, 22 марта 2021 (UTC)
      • В статье об Австро-Венгрии точно украинское название не нужно. Возможно оставить немецкое и венгерское. Но вообще хорошо бы разгрузить преамбулу от названий на разных языках, в некоторых статьях их слишком много бывает.— Лукас (обс.) 19:49, 22 марта 2021 (UTC)
        • Вот да. Дуалистическая монархия, два языка. Немецкое и венгерское оставить в преамбуле и/или карточке, и достаточно. AndyVolykhov ↔ 20:14, 22 марта 2021 (UTC)
  • Еще один пример: Костюшко, Тадеуш. Нет возражений, что он жил в среде литовского и белорусского языков (плюс к основному польскому). Но их орфография сложилась, грубо говоря, к началу 20 века, а герой статьи жил раньше. Его имя на этих языках в преамбуле написано по современной орфографии, которой при нем не было. Как бы здесь подвести итог, чтобы это оттуда убрать... Vcohen (обс.) 20:58, 24 марта 2021 (UTC)
    • Всё-таки тут надо осторожно: если, допустим, название какого-то города пришло в русский язык из бендурасского до появления у него письменности, то всё-таки хотелось бы указать у него название и в оригинале, хоть и в новой письменности. Викизавр (обс.) 21:04, 24 марта 2021 (UTC)
      • Да. Но при этом мы указываем, что написание современное/реконструированное. Для Костюшко меня бы и такой вариант устроил. Но можно пойти и дальше: если дано написание на нескольких языках, то можно сопоставить их по степени официальности (языков) и достоверности (написаний). Vcohen (обс.) 21:31, 24 марта 2021 (UTC)
    • Про белорусский однозначно сказать сложно, но вот насчёт литовского — очень сомнительно. Где и почему он должен с ним сталкиваться? AndyVolykhov ↔ 21:53, 24 марта 2021 (UTC)

Цикл статей

править
Последнее сообщение: 3 года назад32 сообщения12 человек в обсуждении

Александрова, Валентина Ивановна, Бабинова, Анна Ивановна, Костенко, Галина Савватеевна, Коровина, Роза Григорьевна и многие десятки других этого участника скопированы с warheroes.ru. Несмотря на то, что у участника есть подтверждение OTRS, все эти статьи являются оригинальными работами, без независимых источников это чистейший ОРИСС. — Voltmetro (обс.) 21:19, 21 марта 2021 (UTC)

  • Voltmetro, если у участника имеется разрешение, вы не имеете права ставить в статьях участника шаблон {{copyvio}}. Откатите свои ошибочные правки, пожалуйста. Если к статьям есть претензии, ставьте шаблоны об отсутствии АИ или выносите к удалению. AndyVolykhov ↔ 22:15, 21 марта 2021 (UTC)
    • Как оказалось ниже, есть не во всех статьях. В общем, я это всё написал для того, чтобы участники, особенно те, у кого есть доступ к OTRS, следили за статьями и проверяли правомерность использования уже относительно ОРИСС. — Voltmetro (обс.) 06:32, 22 марта 2021 (UTC)
      • Я не согласен. Участники OTRS обрабатывают тикеты, и только. Они не должны следить, что потом происходит. И вообще, сайт «Герои страны» у нас считается АИ, так что считать написанное там ОРИССом без признания его неавторитетным не представляется возможным. -- La loi et la justice (обс.) 06:51, 22 марта 2021 (UTC)
        • Возможно, Вы правы. Однако на сайте в ряде статей источниками значатся «публикации в интернете», что заставляет лично усомниться в проверяемости. Были бы конкретные ссылки — вопросов бы не было. — Voltmetro (обс.) 08:14, 22 марта 2021 (UTC)
        • если на warheroes источников нет, то сам по себе он никак не АИ. ShinePhantom (обс) 08:41, 22 марта 2021 (UTC)
      • «Разрешение OTRS» это никакое не действие по валидации какого-либо текста каким-либо правилам Википедии. Это лишь подтверждение того, что существует некий текст, который при размещении в Википедии (полностью или частично), не будет нарушать авторские права, поскольку OTRS установило, что автор (или уполномоченные им лица/наследники/новые правообладатели) дали своё разрешение на таковое размещение по лицензии, которая применяется в Википедии для публикаций. Никто в OTRS не устанавливает степень соответствия этих текстов никаким правилам, в частности ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС, ВП:СТИЛЬ, ВП:НТЗ и т. д. Никто не отслеживает потом эти разрешения, модификации текстов и т. д. Отметка OTRS — это разовое подтверждение агентом отсутствия нарушения АП. В нормальном виде отметка выглядит так, например — Обсуждение:Научная библиотека РУДН. И её должен проставить агент OTRS. --NoFrost❄❄❄ 11:01, 22 марта 2021 (UTC)
      • (КР) Э, нет. Агенты OTRS -- не модераторы Википедии и не стоят над сообществом. Гонять за ОРИСС, фильтровать путём удаления незначимого -- это привелегия сообщества, со всеми существующими здесь процедурами, традициями, флагами. Мы не можем и не должны решать за сообщество, отвечать от его имени. Тем более, разрешения фиксируются не для рувики, а для возможности использования во всех проектах Викимедиа. И на практике гораздо проще объяснить недопустимость чего-либо внутри вики, с вики-ссылками, без необходимости формально-делового стиля и с возможностью подключить к обсуждению других участников для оценки тех или иных трактовок. Шаблон ОТРС относится исключительно к вопросу АП, ни к чему иному. Это не индульгенция от локальных правил проектов.--Iluvatar обс 11:07, 22 марта 2021 (UTC)
  • «Этого» — ALDOR46? Хоть бы пинганули. — Schrike (обс.) 22:38, 21 марта 2021 (UTC)
  • Из приведённых статей у Александровой и Костенко нет шаблонов о OTRS-разрешении. У остальных они есть, так что шаблоны о копивио я снял. -- La loi et la justice (обс.) 06:19, 22 марта 2021 (UTC)
  • Обратите, пожалуйста, внимание. Может там есть какой-то другой тикет, но этот точно не подходит.
    На Викискладе запрещено проставлять ОТРС-тикеты кем-либо кроме агентов. Именно потому, что участники не видят текст разрешения и зачастую проставляют его ошибочно. Очень зачастую. Этот запрет зашит там в Википедия:Фильтр правок. Предлагаю в руВП сделать аналогичный фильтр. До тех же пор, смотрите кто этот тикет проставлял и в случае сомнений спрашивайте у агентов (лично или через форум), а лучше отменяйте если ставил не агент: проблема очень массовая. --саша (krassotkin) 09:56, 22 марта 2021 (UTC)
    Фильтры же забиты. Что-то придётся тогда отключить. Но предложение, конечно, назрело давно.--Iluvatar обс
    • Это надо делать как-то не так. Надо, мне кажется, дать возможность участнику поставить шаблон OTRS, но он «вступает в силу» только после подписи OTRS-агентом. Как подпись бюрократа на выдвижении в АК. Иначе создание новой статьи на материале, подтверждённом OTRS, выглядит в любом случае нарушением правил: пока нет подтверждения, материал по букве является копивио, но подтверждение нельзя дать, пока участник не создаст статью — агент же должен проверить, что именно добавлено. AndyVolykhov ↔ 11:30, 22 марта 2021 (UTC)
      • В других крупных проектах это делается именно через фильтр. Участник при создании статьи вешает {{subst:OP}} ({{OP}}), как и призывает сделать (уже сейчас) автоответчик. И нет проблем.--Iluvatar обс 11:35, 22 марта 2021 (UTC)
        • Но этот шаблон не поддерживает указание номера тикета. То есть его использование требует лишних танцев с бубном — то ли агент должен искать тикет, то ли пользователь должен где-то этот номер написать, то ли нужно списываться по почте, то ли ещё что... Почему бы не обучить всё же текущий шаблон двухступенчатой простановке? AndyVolykhov ↔ 18:23, 22 марта 2021 (UTC)
          • 1. Это слишком сложно в реализации; 2. Это отличается от принятой в других проектах практики, в том числе на Коммонсе; 3. Номер в OP добавить можно хоть сейчас, юзерам будет отправляться просьба «разместить конструкцию {{subst:OP|1234567890123456}}» вместо обычного {{subst:OP}}. Это не реализовано в том числе чтобы не провоцировать юзеров устраивать подлог (да, номер и так известен, но додуматься вместо «OP» всего лишь написать «Разрешение OTRS» проще).--Iluvatar обс 18:34, 22 марта 2021 (UTC)
            • Как минимум, OP в рувики — очень неинтуитивное название, да и непонятно, кириллицей или латиницей оно. По мне, увеличивать число барьеров на пути легального переноса информации не стоит. Пройти OTRS — сама по себе непростая процедура. AndyVolykhov ↔ 18:56, 22 марта 2021 (UTC)
  • При чем здеь ОРИСС? Источник, хоть с нарушением АП, хоть без, - это источник. Vcohen (обс.) 11:53, 22 марта 2021 (UTC)
    • На мой взгляд нельзя обеспечить проверяемость на сайте, на котором в ряде статей указано в качестве источника «материалы из интернета» без конкретных ссылок. Там, где есть ссылка на книгу — проблем нет. — Voltmetro (обс.) 12:02, 22 марта 2021 (UTC)
      • Тьфу. Так это не про ОРИСС и не про АП, а про КОИ. Vcohen (обс.) 12:13, 22 марта 2021 (UTC)
        • Да. Я пока сам точно не знаю, что именно, но явно, что что-то не то. Для меня непонятно, как может какой-то сайт, не являющийся официальным владельцем архивов, быть АИ просто как аксиома. Я понимаю, что можно ссылаться на энциклопедию, но это явно не тот случай. Ведь речь идёт иногда о совершенно рядовых людях, которых вообще на мой взгляд никак не проверить, существовали ли они (это тот случай, когда вместо книг указывают фразу «По материалам из интернета»). Сразу вспоминается скандал, когда Гитлера внесли в список ветераном, а Гиммлер попал в Вечный полк. — Voltmetro (обс.) 13:12, 22 марта 2021 (UTC)
  • Добрый вечер! Я сотрудничаю с авторами произведений на сайте "Герои Страны" (представляю информацию и источники для статей), большинство дали разрешение OTRS для заливки своих текстов: {{Разрешение OTRS для текстов|источник=указать URL|id=2013081110000896|примечание= Автор — Бочаров Антон Павлович.}} {{Разрешение OTRS для текстов|источник=указать URL|id=2011071910015264|примечание= Автор — Воробьёв Валерий Петрович.}} {{Разрешение OTRS для текстов|источник=указать URL|id=2011061710008116|примечание= Автор — Каргапольцев Сергей Витальевич.}} {{Разрешение OTRS для текстов|источник=указать URL|id=2010100610005008|примечание= Автор — Мельников Александр Евгеньевич.}} {{Разрешение OTRS для текстов|источник=указать URL|id=2010101910011487|примечание= Автор — Осовик Кирилл Николаевич.}} {{Разрешение OTRS для текстов|источник=указать URL|id=2010100510001648|примечание= Автор — Примаченко Владимир Васильевич.}} {{Разрешение OTRS для текстов|источник=указать URL|id=2010100510008141|примечание= Автор — Сердюков Игорь Леонидович.}} {{Разрешение OTRS для текстов|источник=указать URL|id=2009112910006813|примечание= Автор — Симонов Андрей Анатольевич ([[Участник:Андрей Симонов]])}} {{Разрешение OTRS для текстов|источник=указать URL|id=2011071610002961|примечание= Автор — Уфаркин Николай Васильевич.}}
    Некоторые авторы сайта (Тимур Каримов, karimovtk@mail.ru, Сергей Кузоватов [rcdrcdrcd@mail.ru], Евгений Малашёнков [malashenkov@mail.ru], Олег Кожухарь [<olanko@ukr.net>] и др.), недооформившие ещё OTRS-разрешение, дали мне своё согласие с электронной почты на использовании своих текстов в статьях Википедии. Моё участие на сайте"Герои Страны" иногда они помечают в статьях [3], [4].
    У:Voltmetro писал:

    Ведь речь идёт иногда о совершенно рядовых людях, которых вообще на мой взгляд никак не проверить, существовали ли они.

    — У:Voltmetro
    Как раз речь идёт о Героях Страны СССР, которые должны быть увековечены в Википедии. Этим я занимаюсь 10 лет, а мне в июле стукнет 75 лет. Коллеги, помогите спасти мой вклад!...С уважением, Александр Дорофеев
  • "мне своё согласие с электронной почты": в этом случае заимствование текста невозможно. Если нет зафиксированного в OTRS разрешения, то, к сожалению, это приговор для статьи. Проверил разрешения. Разрешение от Мельникова было аннулировано (по нашей инициативе) в 2016 году. Его использовать нельзя, а все существующие по нему статьи должны быть переписаны/удалены. Не знаю, почему в общем списке его никто не убрал.
--Iluvatar обс 07:40, 23 марта 2021 (UTC)
  • Странно, что внешний источник рассматривается с точки зрения ВП:ОРИСС, которое рассматривает лишь внутривикипедийные статьи. Сайт "Герои страны" это такой же обобщающий АИ, как другие. То что в нём не приводятся источники или приводятся источники, которые не нравятся, конкретным авторам, нужно рассматривать на форуме ВП:КОИ и то в каждом конкретном случае. Более того, среди авторов "Героев страны" есть википедисты, чей вклад не подвергается сомнению. И эти авторы часто помогают другим википедистам с поиском материалов по тем же Героям Советского Союза. — P.Fiŝo 🗣 09:08, 23 марта 2021 (UTC)

188.32.51.54

править
Последнее сообщение: 3 года назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Очень незначимый участник, который хулиганчит в Википедии. В статье Кирилл Бледный он сделал бунтарство, добавив "КИРИЛЛ БЛЕДНЫЙ НАСИЛЬНИК!". Конечно, статью изменили, но такое разве можно допускать? Это может я обиделся, что на мою любимую группу такие сообщения оставили, но все равно - это нарушение правил Википедии! Droppank (обс.) 09:05, 21 марта 2021 (UTC)

Итог

править

Скрыл. С такими запросами обращайтесь на ВП:ЗКА. Deltahead (обс.) 09:08, 21 марта 2021 (UTC)

«Ссылка на источник»

править
Последнее сообщение: 3 года назад66 сообщений7 человек в обсуждении

А что, так можно было? Участник написал альтернативное название озера, снабдив его ссылкой на источник, где этого названия… нет. В ходе обсуждения на его СО выяснилось, что название получено из источника самим участником путем его рассуждений при весьма вольной трактовке одного параграфа этого источника (противоречащей другим местам). Я посчитал это простым подлогом и обратился на ЗКА, но, может, сейчас так нормально? Там не отреагировали. Я себе так не позволяю делать, может, я ошибался? Иногда в таких случаях пишут сноску с пояснением — мол, получено по правилам такой-то инструкции по таким-то причинам. Здесь участник просто поставил ссылку, как будто там это название есть. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:02, 20 марта 2021 (UTC)

  • Я почитал то обсуждение. На протяжении чтения мне представлялось, что на языке оригинала это выглядит примерно как <термин, соответствующий слову водохранилище> и далее Мавровско Езеро. Потом я открыл статью на македонском и увидел, что объект классифицируется как "езеро", и тогда я предположил, что он классифицируется по-разному по-русски и по-македонски. Это было странно, но для такой ситуации, наверно, можно придумать какое-то решение. А потом я посмотрел внимательнее и заметил, что оно не просто "езеро", а вештачко езеро - эта статья не имеет интервик на русском и английском, но имеет на иврите, и оттуда стало понятно, что это таки разновидность водохранилища. То есть формально оппонент прав - слово езеро обозначает не озеро. Так что спор, имхо, должен продолжаться на микроуровне где-то здесь - можно ли считать, что езеро соответствует озеру. Vcohen (обс.) 12:28, 20 марта 2021 (UTC)
    • Но в названии объекта нет слова вештачко. Мы передаем на русский язык название Мавровско Езеро по инструкции. Термин, который следует переводить на русский язык согласно инструкции — это езеро. В п. 5.3 прямо написано «эти термины отмечены в приложениях таких-то». И там есть термин езеро. Но главное: при тех вопросах, которые мы здесь обсуждаем, разве можно прямо в статье ставить возле обсуждаемого названия ссылку на инструкцию?! Я себе не позволяю ставить ссылку на источник возле простого механического результата транскрипции, когда в источнике это название не написано. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:39, 20 марта 2021 (UTC)
      • Насчет ссылки Вы скорее всего правы, но окончательно это станет ясно после того, как мы решим основной вопрос. А вопрос не столь однозначен/очевиден, и возможно, что в нем придется принять какое-то волевое решение. Македонское слово "езеро" имеет круг значений, который шире этого круга для русского слова "озеро", и в данном случае имеется в виду значение, которое в круг значений "озера" не входит. Это распространенная ситуация при переводе, и это дает надежду, что нам аналогичные случаи где-то попадались. Предлагаю попытаться вспомнить их. Vcohen (обс.) 12:47, 20 марта 2021 (UTC)
        • То есть я могу порассуждать по своему разумению, поместить в википедии результат рассуждений, поставить ссылку на источник, в котором нет того, что я написал, и это не будет подлогом??? Не могу поверить. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:02, 20 марта 2021 (UTC)
          • Давайте сначала увидим результат корректных рассуждений, его у нас пока нет. После этого решим, есть ли он в источнике и как ставить ссылку. Возможно, что ссылка на инструкцию все равно будет нужна, но ее надо будет сопроводить каким-то текстом с оговорками. На данный момент от того, что сказано в источнике, к тому, что сказано в Википедии, лежит путь с какими-то молчаливыми допущениями, от этого надо избавиться. Vcohen (обс.) 13:11, 20 марта 2021 (UTC)
            • Как вы предлагаете увидеть результат корректных рассуждений? Мы разве можем усовершенствовать инструкцию, добавив туда то, чего в ней нет (про круг значений слова «езеро»)? Ошибку в транскрипции слова «езеро» (должно быть «эзеро», см. произношение и правила транскрипции с македонского, ориссы до добра не доводят) еще как-то можно исправить, да вот беда — в инструкции написано, что езеро — это озеро. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:24, 20 марта 2021 (UTC)
              • Я уже написал: попытаться вспомнить аналогичные случаи. Vcohen (обс.) 13:33, 20 марта 2021 (UTC)
                • А что здесь считать аналогичным случаем? Подозреваю, что точную во всех смыслах аналогию мы не найдем. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:56, 20 марта 2021 (UTC)
                  • Надо поискать. Чтобы иноязычный термин соответствовал русскому, чтобы инструкция предписывала его не транскрибировать, а заменять на русский термин, но чтобы соответствие было неточным и чтобы в каком-то примере значение термина в оригинале было таким, которого нет у русского термина. Надо найти такой пример (а лучше несколько) и посмотреть, что мы там сделали. Vcohen (обс.) 14:25, 20 марта 2021 (UTC)
                    • А этим точно должны мы заниматься? --М. Ю. (yms) (обс.) 14:50, 20 марта 2021 (UTC)
                      • Ну, если у Вас есть другое решение, в котором Вы уверены на 100%, то не должны. У меня такого решения нет. Vcohen (обс.) 15:19, 20 марта 2021 (UTC)
                        • Коллеги, возможно Вам поможет: я посмотрела в болгарском разделе, ему стоит доверять, когда дело идёт о македонских статьях и объектах. Болгарская статья называется Мавровско езеро и начинается так:
                          > Мавровското езеро (на македонска литературна норма: Мавровско Езеро) е язовир.... Это означает, что объект является водохранилищем (bg язовир), а слово "езеро" является частью имени собственного, а не родовым словом, что подтверждается также указанием на то, что в названии водохранилища оба слова согласно македонской грамматике пишутся с заглавных букв. В таких обстоятельствах в русском разделе и по правилам передачи названий зарубежных геообъектов в русском языке статья должна называться Мавровско-езеро, и точно таким же образом в тексте статьи должно передаваться название этого водохранилища. Томасина (обс.) 10:53, 22 марта 2021 (UTC)
                          • В инструкции по передаче названий Югославии написано: «В македонском языке географические термины пишутся с прописной буквы: Осоговска Планина, Мавровско Езеро». Так что выводов из такого написания нельзя сделать никаких. А с тем, что объект является водохранилищем, никто и не спорит. Но на номенклатурном термине, используемом в оригинале, это не отражается. А он уже, в свою очередь, передается на русский как простое «озеро». (Раньше передавался как водохранилище.) Что касается названия статьи, о нем вообще речи не было, озеро подписано на карте как Мавровское озеро, там и ссылка стоит. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:34, 22 марта 2021 (UTC)
                            • Разве что на карте. А так-то нет никаких оснований переводить имя собственное по смыслу, мне это уже триста раз на КПМ указывали, к примеру, Сыева-Дупка. Томасина (обс.) 13:26, 22 марта 2021 (UTC)
                              • Имя собственное здесь — Мавровско. Слово «езеро» инструкция называет типом объекта. В инструкции просто нет данных, позволяющих другую интерпретацию. «Тип объекта» — это просто часть надписи на карте, поскольку транскриптор пользуется исходной картой. Процесс здесь механический, а информация о том, что это водохранилище, теряется. Я за свою деятельность мог бы сотни раз вставить «более правильные» названия по инструкции, но при наличии названий на картах это был бы слишком наглый орисс :) — М. Ю. (yms) (обс.) 13:47, 22 марта 2021 (UTC)
                                • Это не так. Если бы "езеро" было родовым словом, оно писалось бы со строчной буквы. К тому же слово это обозначает именно естественный водоём, а не искусственный. Если в инструкции чего-то нет, то это не означает, что это не верно. Томасина (обс.) 16:08, 22 марта 2021 (UTC)
                          • не говоря уже о том, что македонское написание езеро в русском тексте нарушает правила транскрипции, об этом я здесь уже написал два раза, но кто же это читает… — М. Ю. (yms) (обс.) 12:58, 22 марта 2021 (UTC)
                            • Коллега уже исправил на "-Эзеро". Vcohen (обс.) 13:01, 22 марта 2021 (UTC)
                            • С "э" и с заглавной буквой согласна. А дефис должен бы быть, если бы не карта. Томасина (обс.) 13:27, 22 марта 2021 (UTC)
                              • Интересно, как вы разрешаете противоречие между вашими рассуждениями и картой. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:48, 22 марта 2021 (UTC)
                                • Я уже сказала: "если бы не карта". Да, у карты приоритет. И да, карты врут. Но мы тут пишем не про правду, а по источникам. Хотела бы увидеть на этой карте Сыеву-Дупку, Петрову-Ниву и другие подобные. Кстати, Стара-Планина тоже ведь всего лишь "старая гора", но мы её не переводим. Томасина (обс.) 16:18, 22 марта 2021 (UTC)
                                  • Карты — это АИ, и в данном случае карты правду говорят :) А при чем здесь «дупка» и «нива», если это не географические термины? Стара-Планина — исключение, относится к традиционным названиям (табличка на с. 10 болгарской инструкции). Всё очень точно. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:27, 22 марта 2021 (UTC)
                                  • Сыеву-Дупку на карте Болгарии нашёл, всё правильно. Петрову-Ниву не нашёл. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:36, 22 марта 2021 (UTC)
                                  • Ну, положим, назвать целую горную систему «Старая гора» точно было бы некорректно, а вот разница между озером и водохранилищем чётко прокладывается, кажется, только на территории бСССР. Для остальных называть водохранилище, например, Lake столь же нормально, как и для нас называть некоторые озёра или водохранилища «морями». AndyVolykhov ↔ 17:51, 22 марта 2021 (UTC)
      • Вспомнилось обсуждение английского слова boulevard. Оно не соответствует русскому слову "бульвар" ни по звучанию (оно транскрибируется как бу́левард), ни по смыслу (оно скорее соответствует проспекту, чем бульвару), но при этом было решено оставить его передачу на русский как "бульвар". Если брать это за аналогию, то в нашем случае должно быть "озеро" (с большой или с маленькой - в зависимости от наличия другого родового слова). Vcohen (обс.) 07:47, 21 марта 2021 (UTC)
        • а я думал, вы будете искать аналогию в реальных инструкциях (с примерами) или на картах, а не в наших обсуждениях… — М. Ю. (yms) (обс.) 21:59, 21 марта 2021 (UTC)
          • Я искал (и ищу, если это еще актуально) статью у нас, в которой было принято решение в сомнительной ситуации. Обсуждение, которое повлияло на много статей, тоже годится. Реальная инструкция действительно пока не нашлась, и иноязычное слово, которое только в части своих значений соответствует русскому слову и при этом является географическим термином, тоже пока не нашлось. Да и аргументов в том обсуждении про бульвар маловато. Vcohen (обс.) 22:06, 21 марта 2021 (UTC)
            • Я написал «итог», чтобы не отвлекать участников зря. В моем понимании аналогией было бы: 1) инструкция предписывает переводить слово А как Б, 2) из-за того, что тип объекта другой, инструкция либо карта в отдельных случаях передает А транскрипцией как В. Должна быть сверка результата рассуждения с каким-нибудь источником из той же конторы. В случае «булеварда» конечный пункт — наше решение, мы ведь не собирались ставить ссылку на инструкцию, утверждая, что выполняем ее предписание. — М. Ю. (yms) (обс.) 22:53, 21 марта 2021 (UTC)
              • Утверждение "тип объекта другой" в данном случае слишком обтекаемо. У нас тип объекта тот же с точки зрения языка оригинала, но другой с точки зрения русского языка. Vcohen (обс.) 11:57, 22 марта 2021 (UTC)
                • ну да, я это и имел в виду. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:37, 22 марта 2021 (UTC)
                  • Стоп. Написание на карте у нас уже есть, и оно другое. Речь идет только о коллекции альтернативных написаний. И данный экспонат коллекции получен по инструкции, допускающей разночтения. Так что если его туда и включать, то вместе со всеми остальными способами прочтения инструкции, что действительно отдает ориссом, который нам лучше оставить при себе. Так что предлагаю обсуждение закруглить со вторым итогом: "Консенсус подтверждает наличие разночтений в инструкции, но пока не подтверждает выбора той или иной трактовки". Vcohen (обс.) 12:54, 22 марта 2021 (UTC)
                    • Ну где же она допускает? Там есть табличка со словом езеро, в которой написано озеро и ничего другого. Где тут разночтения? — М. Ю. (yms) (обс.) 13:29, 22 марта 2021 (UTC)
                      • Остается шанс, что имеется в виду только случай, когда это действительно озеро. Проверить это мы пока не можем. Вы уверены, что это не сорри, опечатка так, а я не уверен, значит нет консенсуса. :^) Vcohen (обс.) 14:33, 22 марта 2021 (UTC)
                        • Я уверен, что это так, потому что учитываю готовый результат на карте. Именно с моим объяснением он укладывается в картину. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:49, 22 марта 2021 (UTC)
                        • и, кроме того, я посмотрел сейчас интервики — просто не существует интерпретации известных фактов, при которой слово Езеро входило бы в название. Это конструкт википедиста в чистом виде. В македонской википедии даже уточнения на водохранилища — одно слово «езеро», потому что добавка «искусственное» (вештачко) подходит для текста статьи, а не для названия. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:05, 22 марта 2021 (UTC)
                          • На карте - основной вариант, который использован в названии статьи. В преамбуле коллега пытался сделать коллекцию других вариантов, и данный вариант получается, если ту же инструкцию понять по-другому. Но - да, орисс, согласен. Vcohen (обс.) 16:42, 22 марта 2021 (UTC)
                            • Посмотрим под другим углом. На македонской карте написано: Мавровско Езеро. Вы согласны с тем, что состав этого словосочетания — где здесь название, а где тип объекта — определён македонцами, а не русскими? — М. Ю. (yms) (обс.) 17:34, 22 марта 2021 (UTC)
                              • Да. Жду подвоха. Vcohen (обс.) 17:38, 22 марта 2021 (UTC)
                                • Ну и всё. Название передается транскрипцией как «Македонское». Коллега Томасина выше полагала, что слово «Езеро» входит в имя собственное, которое тогда бы передавалось как «Мавровско-Эзеро», но македонцы так не постановили. А нарицательную часть — езеро — остается передавать по табличке. Она не входит в название. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:57, 22 марта 2021 (UTC)
                                  • Я не знаю, на каком этапе рассуждений здесь что-то не так, но в результате получается, что по-русски не может быть объектов, которые находятся в Македонии и имеют тип "водохранилище". Что-то не то в том, что тип объекта надо переводить по табличке. Он должен подставляться по факту, примеры типа Каспийского моря должны быть единичными, иначе получается системная ошибка. Vcohen (обс.) 18:07, 22 марта 2021 (UTC)
                                    • Отбой, я и сам понял, что этот аргумент не годится. Всякие "Блу-Ривер" вопиют. — М. Ю. (yms) (обс.) 18:35, 22 марта 2021 (UTC)
                                      • Осталось решить, обязаны ли мы придерживаться этой таблички в буквальном понимании. А то ведь так все горы Японии скоро получат тип объекта "яма"... Vcohen (обс.) 18:39, 22 марта 2021 (UTC)
                                        • сразу не ответил, потому что некогда было проверять. В табличке в японской инструкции написано, что «яма» — это гора. Так что я так и не понял логику последней реплики. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:06, 27 марта 2021 (UTC)
                                          • Логика там не планировалась, планировался цинизм. Езеро в большей части названий - озеро. Но езеро в меньшей части названий - водохранилище, передается на русский как озеро просто по совпадению и по недоработанности правила, и я имел в виду (утрированную) аналогию именно с этим частным случаем. Vcohen (обс.) 11:53, 27 марта 2021 (UTC)
                                            • Не вижу тут недоработанности. Если озеро можно назвать по-русски морем, почему искусственное озеро нельзя назвать озером, как в оригинале? --М. Ю. (yms) (обс.) 13:51, 28 марта 2021 (UTC)
                                              • искусственное озеро - это же пруд? ShinePhantom (обс) 14:03, 28 марта 2021 (UTC)
                                              • Это единичный пример, это объект, который так называется. Другой единичный пример - Московское море, которое водохранилище (кстати, статья называется иначе, а название "Московское море" в ней приведено как устаревшее). Это не значит, что эти термины взаимозаменяемы. Третий единичный пример (полученный переводом со славянского языка, совсем как у нас): Слуцкий гостинец - слово "гостинец" в значении "дорога". Vcohen (обс.) 16:24, 28 марта 2021 (UTC)
                                                • Не совсем единичный, еще Мертвое море есть. А еще прислали тут: Lake Monroe — в атласе оз. Монро, Lake Shannon — оз. Шаннон, Jezioro Otmuchowskie — Отмуховское оз.. Правда, есть и противоположные примеры, когда пишут «вдхр.». Но у картографов, похоже, нет единого мнения по поводу того, надо ли на русском языке уточнять, что это не «просто озеро». --М. Ю. (yms) (обс.) 06:54, 30 марта 2021 (UTC)
                                                • или, например: Лич-Лейк (водохранилище) — на карте подписано как оз. Лич. Интересно, как его теперь лучше переименовывать — как Лич (озеро) или Лич (водохранилище), хаха. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:53, 30 марта 2021 (UTC)
                                                  • Эти примеры единичные, потому что их конечное число (по сравнению с открытым множеством тех примеров, где действует общая закономерность), это исключения, которые, как говорится, подтверждают правило. В таких инструкциях обычно рекомендуется родовые наименования переводить (тогда получилось бы "водохранилище") либо транскрибировать (тогда получилось бы "Эзеро" как часть "собственной" части и опять же "водохранилище" как добавленный нами тип объекта). Инструкция по передаче имен собственных не имеет права диктовать передачу нарицательных слов, это все равно что запретить пользоваться словарем и заставить пользоваться карманным словариком для начинающих или вообще разговорником для туристов. Vcohen (обс.) 10:34, 30 марта 2021 (UTC)
                                                  • P.S. Я сейчас преодолел свою лень и наконец открыл эту инструкцию. Во-первых, там сказано "Краткий словарь", и я это понимаю так, что не запрещено пользоваться и более полными словарями. Во-вторых, при слове "езеро" стоит звездочка, про которую сказано: "Знаком * отмечены термины, которые следует переводить", - возможно, это тоже что-то обозначает (хотя я не понимаю, что в таком случае надо делать с терминами без звездочки). Vcohen (обс.) 12:02, 30 марта 2021 (UTC)
                                                    • Это не инструкция по передаче имен собственных, а инструкция по передаче географических названий на картах, в которые входят и нарицательные слова, и, конечно, она и их передачу диктует тоже. «Краткий словарь» — это приложение, а в инструкции пункт 5.3 говорит «такие-то термины переводятся, они отмечены в приложениях», и в приложениях этот термин действительно отмечен, и его надо переводить. Точно так же согласно п. 5.4 транскрибируются термины без звездочки. Шаг влево, шаг вправо не предусмотрен. Безобразие, порассуждать не дадут нормально википедисту. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:26, 31 марта 2021 (UTC)
                                                      • ОК, про звездочку понял. Но "краткий словарь" - это значит, что где-то есть и полный, а этот приведен прямо тут на случай, если нет доступа к полному. Я не вижу указания, что переводить обязательно так, как сказано в кратком словаре. Кроме того, названный там критерий "совпадающие с русскими по корню и значению", как мне кажется, касается слова езеро в значении озеро, но не касается его в других значениях. Vcohen (обс.) 10:57, 31 марта 2021 (UTC)
                                                        • Когда пишут табличку слов на несколько страниц, назвать ее словарем было бы чересчур. Поэтому краткий. Если бы попался термин, которого в нем нет, надо был бы обратиться к более полному, да. Насчет значений слова «езеро» там нет никаких оговорок, а в 5.3 написано прямо в том же предложении в скобках, что эти термины отмечены в табличке, то есть свое понимание значимости степени совпадения значений надо сверять с этой табличкой и не вырывать часть правила из контекста. Тот факт, что русское значение слова «озеро» у́же, чем македонское «езеро», инструкция игнорирует, и мы должны это делать вслед за ней. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:37, 31 марта 2021 (UTC)
                                                          • Я понимаю Ваш подход. Но мой от него отличается. Там написано, кстати, не только "краткий словарь", но и "основных географических терминов". "Основных" я понимаю так, что могут попасться и термины, которые в него не вошли, а это только подтверждает, что главное здесь приведенный в тексте критерий "совпадающие с русскими по корню и значению", а звездочки проставлены только для ориентации и примера. А "краткий словарь" - это не просто тавтология с "основными терминами", потому что краткий словарь отличается от полного не только числом слов (в краткий словарь вошли не все термины), но и подробностью словарных статей (в краткий словарь вошли не все случаи употребления даже для включенных в него терминов). Vcohen (обс.) 16:01, 31 марта 2021 (UTC)
      • Наверное, надо писать что-то вроде «В соответствии с правилами передачи геоназваний, см. Инструкция по русской передаче географических названий Югославии / Сост. А. 3. Скрипниченко; Ред. Е. В. Горовая. — М.: Наука, 1981. — 64 с. — 300 экз.», чтобы было понятно, что в АИ именно этого названия нет, иначе очень неприятно получается. Викизавр (обс.) 08:06, 21 марта 2021 (UTC)
        • но только в тех случаях, когда оно действительно в соответствии (здесь это не доказано), и это реально существующая практика. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:59, 21 марта 2021 (UTC)
  • Да, конечно в таком случае нужна сноска с пояснением. Землеройкин (обс.) 13:21, 20 марта 2021 (UTC)
  • да, если кто-то думает, что участник при этом выполнил какой-то другой пункт этой инструкции и выполнил по ней транскрипцию слова езеро как часть названия, так нет. Он перенес македонское слово в русское название без изменений. (я уже писал об этом в треде выше) --М. Ю. (yms) (обс.) 07:06, 21 марта 2021 (UTC)

Почти итог

править

Поскольку админ отреагировал, тема потеряла актуальность. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:48, 21 марта 2021 (UTC)

Участник Ahasheni и переименования

править
Последнее сообщение: 3 года назад4 сообщения4 человека в обсуждении

Википедия:К удалению/3 марта 2021#Дубина, Сергей Васильевич (Сергей Дубровин)

Для привлечения внимания. Участник сыпет ссылками на правила и замечаниями и делает настолько странное переименование, что я не смог пройти мимо: вокалиста группы «Фристайл» Сергея Дубровина, известного по исполнению песни «Ах, какая женщина!», он переименовывает в Дубину (видимо, это его настоящая фамилия — я не вникал). Объяснить ему, что Станиславского не надо переименовывать в Алексеева, я не смог. Возможно, это единичный эксцесс, а я злобный тролль — тогда игнорируйте этот топик либо вообще его закройте. Я не слежу и не комментирую — нет времени. Андрей Бабуров (обс.) 15:42, 19 марта 2021 (UTC)

  • Хм… Сравнить исполнителя, по сути, одной известной песни со Станиславским, конечно, круто.
    Пока имя этого господина не столь громкое. Что Дубровин, что Дубина — всё одинаково малоизвестно.
    Потому вполне нормально пока именловать его у нас по фамилии. Зануда 16:20, 19 марта 2021 (UTC)

@Андрей Бабуров: «видимо, это его настоящая фамилия — я не вникал» - а Вы бы вникли: Вы на ВП:КУ предлагаете оставить статью о персоне, о Сергее Дубровине, который исполнял песню «Ах, какая женщина!» - при этом Вы о персоне, кроме факта исполнения песни, не знаете вообще ничего - даже не знаете, «Сергей Дубровин» - это фамилия или псевдоним. Ahasheni (обс.) 16:10, 23 марта 2021 (UTC)

Итог

править

Я переименовал статью согласно правилам. Джекалоп (обс.) 17:03, 19 марта 2021 (UTC)

Кириллизация псевдонимов

править
Последнее сообщение: 3 года назад98 сообщений23 человека в обсуждении

Выношу вопрос за пределы проекта Музыка. Предыстория здесь: Обсуждение проекта:Музыка#Кириллизация псевдонимов латиницей.

Вкратце, прошу высказаться коллег по поводу того, следует ли в принудительном порядке переводить на русский язык названия статей о людях, известных под псевдонимами, без оглядки на то, существуют ли такие переводы в авторитетных источниках на русском языке, узнаваемы ли они согласно ВП:ИС и пр.

Моё мнение таково, что для имён людей и топонимов такая практика действительно имеется. Для названий музыкальных групп, альбомов и композиций «названия … значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице» (ВП:ИС/ИН). Псевдонимы и сценические имена, на мой взгляд, находятся где-то посредине и не обязаны быть принудительно кириллизированны. Это мнение разделяет, как я понимаю, коллега Deltahead. С другой стороны есть участники Yms и Moscow Connection, которые полагают, что никакого «посередине» нет и из текущих правил следует необходимость в безусловной кириллизации псевдонимов. Конкретно такие мнения и расстановка сил сформировались в ходе обсуждения переименования статьи Ебрур Википедия:К переименованию/6 мая 2019#Предварительный итог.

Прошу высказаться как по частному вопросу — как именовать статью, Ебрур или Jebroer, так и по общему — обязаны ли мы, подобно именам и топонимам, кириллизировать псевдонимы в названиях статей. — Good Will Hunting (обс.) 09:20, 19 марта 2021 (UTC)

  • Писать «Квин»/«Куин» вместо «Queen»? Спасибо, но нет. Если в АИ чаще встречается русскоязычный вариант — то тогда можно его использовать. Поголовно всех кириллизовывать не надо. В ВП:ЛАТ речь идёт о коллективах, а тут коллектив из одного человека, возможно надо уточнить будет по результатам обсуждения. ·Carn 09:24, 19 марта 2021 (UTC)
    • @Carn: Речь идёт о псевдонимах людей, а не названиях групп. — Good Will Hunting (обс.) 09:27, 19 марта 2021 (UTC)
      • Да, я заметил свою ошибку, исправил. Без устоявшегося названия на кириллице это будут постоянные и, имхо, совершенно не нужные, споры о транслитерации. Ебрур или Йебрур, к примеру? ·Carn 09:31, 19 марта 2021 (UTC)
        • Скажем так. С одной стороны, с этого всё и началось — с конкретного выбора между Ебруром и Йебруром. С другой, справедливости ради, будь это личным именем, мы бы всё равно выбрали какой-то один из этих вариантов, даже если бы в русскоязычных АИ они не встречались вовсе. — Good Will Hunting (обс.) 09:34, 19 марта 2021 (UTC)
        • Вопрос о транскрипции/транслитерации у нас как раз неплохо решен: есть АИ по практической транскрипции, есть правило, которое предписывает брать традиционный вариант вместо транскрипционного в соответствующих случаях. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:45, 19 марта 2021 (UTC)
  • Если в АИ (именно в АИ) употребляется русифицированный вариант, то и статья должна называться по-русски, всё-таки у нас русская Википедия, а не англо-русская. Только ПРО:Музыка должен составить список, какие источники могут быть авторитетными в этом вопросе. — Qh13 (обс.) 09:35, 19 марта 2021 (UTC)
  • Если псевдоним не является «узнаваемым» словом (Мадонна — понятно, что такое, Йебрур — ???) и не упоминается в русскоязычных АИ, то лучше именовать как в оригинале (в латинской траскрипции). — Schrike (обс.) 09:41, 19 марта 2021 (UTC)
    • Это какой-то новый подход, до сих пор транскрипция оригинала на русский не отвергалась из-за якобы неузнаваемости, и даже малоизвестные французские деревни получают у нас русские названия по строгим правилам из АИ. Иногда в Википедию смотрят, чтобы узнать, «а как оно по-русски называется». — М. Ю. (yms) (обс.) 05:53, 24 марта 2021 (UTC)
  • А почему для названий латиницей сразу пропадает необходимость искать русские АИ и проверять узнаваемость (псевдоним латиницей Jebroer встречается на нескольких десятках страниц, в основном в соцсетях)? Взглянув на категории рэперов, я убедился в том, что практика очень часто склоняется к тому, чтобы считать их де-факто группой из одного человека — именно этим я могу объяснить то, что их псевдонимы не транскрибируют. Это можно принять как данность и считать основным аргументом в пользу оставления названия латиницей. А теперь лирическое отступление: в БРЭ «Битлз», у нас The Beatles, в БРЭ «Роллинг Стоунз», у нас The Rolling Stones. Если мы посмотрим, например, на интервики статьи The Beatles, то среди всех языков, не пользующихся латиницей, особняком стоят русская и другие постсоветские вики, делая для названий групп исключения. И надо осознавать, что это исключения и даже некоторый перекос русской вики. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:47, 19 марта 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • «псевдоним латиницей Jebroer встречается на нескольких десятках страниц, в основном в соцсетях» — а, простите, где встречается псевдоним кириллицей? — Good Will Hunting (обс.) 10:13, 19 марта 2021 (UTC)
      • ;) то есть вы признали, что АИ на написание латиницей в русском тексте у вас нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:34, 19 марта 2021 (UTC)
        • Ваша (оскорбление скрыто) (прочитать) абсолютно неуместна. Я сгорел от вашего (оскорбление скрыто) (прочитать), весь форум говорит вам, что вы неправы, а вы продолжаете смеяться. Смейтесь дальше. — Good Will Hunting (обс.) 22:20, 19 марта 2021 (UTC)
          • Мне лень ставить предупреждение на вашей СО о нарушении правил (ВП:НО, ВП:ЭП), считайте, что я его поставил. Если вы хотите сказать, что ваши оскорбления доказывают мою неправоту или могут заменить АИ, то должен вас разочаровать. — М. Ю. (yms) (обс.) 22:38, 19 марта 2021 (UTC)
            • Вам уже было лень оспаривать якобы неверный итог. Не вижу ничего неэтичного в назывании смайла ухмылкой. В том, что вы агрессивно оспариваете итоги, не читая, мы уже убедились. В том, что не разбираетесь в правилах — тоже. Я, безусловно, никуда не ухожу. Однако желание подводить итоги благодаря вам поубавилось. Можете считать это своим достижением. — Good Will Hunting (обс.) 23:07, 19 марта 2021 (UTC)
    • «Взглянув на категории рэперов, я убедился в том, что практика очень часто склоняется к тому, чтобы считать их де-факто группой из одного человека — именно этим я могу объяснить то, что их псевдонимы не транскрибируют. Это можно принять как данность и считать основным аргументом в пользу оставления названия латиницей» — пожалуйста, объясните, почему тогда вы, когда я написал в предварительном итоге, что существует вот такая вот практика, вы в этом усомнились, и настаивали на обратном, хотя, как выяснилось позже, даже не удосужились посмотреть на собранные и указанные мною ссылки, подтверждающие наличие этой практики? Я этого искренне не могу понять. — Good Will Hunting (обс.) 10:21, 19 марта 2021 (UTC)
      • потому что я ссылку под текстом не увидел, а отсылка к узнаваемости перетянула мое внимание. А теперь объясните, зачем вы задаете мне этот вопрос, когда я про это вам уже написал в том обсуждении. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:34, 19 марта 2021 (UTC)
    • «Практика очень часто склоняется к тому, чтобы считать их де-факто группой из одного человека — именно этим я могу объяснить то, что их псевдонимы не транскрибируют.»
      — Уж явно не в этом причина. Просто люди не знают, как написать имя кириллицей. Посмотрите, в каком состоянии большинство статей про рэперов. Эти статьи создаются в основном новичками.
      Спросите у кого угодно. Никто не думает, что рэпер — это группа из одного человека. --Moscow Connection (обс.) 20:31, 19 марта 2021 (UTC)
  • Если в АИ превалирует русское написание — то по-русски, если латиницей, то латиницей. В чём вопрос вообще? Drum of Kshatriya 09:58, 19 марта 2021 (UTC)
  • Полностью солидарен с позицией Good Will Hunting. Участник Moscow Connectionв принципе переводит в своих статьях все подряд, исходя из личной трактовки правила об именах и названиях. По логике MC и сотоварищей, мы, видимо, должны именовать того же XXXTentacion ака ИксИксИксТентасьон. Deltahead (обс.) 10:31, 19 марта 2021 (UTC)
  • Об этом здесь уже многие сказали, но, повторю, всё же: зависит от того, как чаще называют в АИ. В АИ XXXTentacion никто не называет ИксИксИксТентасьононом, а Sum 41 — Сам 41, например. Хотя, с другой стороны, The Beatles, допустим, часто называют «Битлз» или The Rolling Stones — «Роллинг Стоунз». На самом деле, для меня тема запутанная, однако, всё же, считаю, что лучше не надо кириллизировать псевдонимы или названия. Лучше оставить так, как есть. — Ежидзе / обсуждение / 10:43, 19 марта 2021 (UTC)
  • Думаю, что и здесь написание латиницей будет куда более узнаваемым, чем написание кириллицей, поэтому если русскоязычные АИ преимущественно пишут латиницей - так же нужно делать и нам. MBH 11:14, 19 марта 2021 (UTC)
  • Ситуации с псевдонимами разные бывают, но, наверное, по своей сути они ближе к названиям групп, нежели к реальным именам.
    И вроде, такая практика вполне устоялась. Noize MC, Oxxxymiron и т.п. есть ведь у нас.
    Из свежего, на переименовании:
    1. Например человек по имени Глеб Голубин берёт себе псевдоним Pharaoh, то есть осознанно на латинице. Наверное, вряд ли имеет смысл насильно приводить его обратно к кириллице. Тем более, что в большинстве АИ так не делают.
    2. Другой пример — девушка по имени Анна Шульгина придумывает себе псевдоним Shena? При этом она так проникается им, что решает сменить своё настоящее имя на кириллический аналог — Шена. Вроде бы тут можно брать и переводить название статьи, но под псевдонимом Шена она практически не известна, только если он употребляется в контексте ФИО.
    В общем, я больше склонен в таких случаях — когда российский исполнитель осознанно выбирает себе латинский псевдоним — всё-таки сохранять право называться на латинице. Естественно, это не должно противоречить АИ.
    Насчёт зарубежных исполнителей не могу сказать, не приходят сходу примеры подобных исполнителей. Но там, видимо, по аналогии с группами. — Mike Somerset (обс.) 13:08, 19 марта 2021 (UTC)
  • (−) Против. Если взять того же XXXTentacion, буква X в русскоязычных странах произносится как "икс", а на западе "экс". Какой из вариантов брать ? Кто будет отслеживать правильное написание кириллицей ? Как узнать, что Lil Durk- Лил Дёрк, а не Лил Дурк, если источники его так не называют ? Я уже молчу про случаи, когда псевдоним специально пишется неправильно (тот же Pharaoh [Пхараох]). Что делать с 6ix9ine, превратить его в 6икс9айн ? Некоторые звуки проглатываются, мы это будем учитывать (Википедия:К переименованию/3 ноября 2020#Доу Бой → Doe Boy (рэпер)) ? Metra pro (обс.) 13:46, 19 марта 2021 (UTC)
    • Да, это одна из заметных сложностей при передаче подобных названий кириллицей, объясняющая, почему с псевдонимами рэперов ситуация иная, чем со спортсменами, например. «Дёрк» — неправильно в любом случае. — М. Ю. (yms) (обс.) 20:37, 19 марта 2021 (UTC)
    • С Lil Durk’ом нет никакой сложности. Точнее, сложности не больше, чем с любым другим именем. Тот же Yms разобрал, наверное, уже сотни таких номинаций на КПМ. Просто Вы там нечастый гость и особо не интересуетесь проблемами транслитерации. (Да и вообще, Durk — настоящее имя.)
      Что касается Тентасьона, я конкретно его и не предлагал транслитерировать. (Хотя можно было бы. Например, «XXX Тентасьон». Иксы латиницей.)
      6ix9ine... Признайтесь, Вы же просто на англ. Википедию смотрите? И думаете, что как там, так и правильно. Ведь так? Так вот... По правилам той же англ. Википедии статья про него должна называться «Sixnine». (Конечно, все правила в Enwiki применяются отнюдь не слепо. И я сам буду против, если кто-то предложит там статью так переименовать. Но по правилам так, см. Wikipedia:Manual of Style/Trademarks. Там даже пример есть подходящий.) --Moscow Connection (обс.) 08:40, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Вот, кстати, как мне кажется, самый правильный вариант оформления статей с подобными вопросами с псевдонимами. Гляньте на статью Pink Floyd — название статьи на латинице, но в преамбуле в скобках есть правильное написание имени группы на русском в энциклопедиях - Pink Floyd (рус. Пинк Флойд[10][11] - либо брать название на русском согласно нескольким АИ) — и в дальнейшем в биографии редактор статьи может склонять псевдоним группы/артиста на русском как ему заблагорассудится. Википедия-то у нас русская, но сколько национальностей живёт в России? И ни у каждой национальности есть своя страница об артисте в Википедии, поэтому, как правило, жители России, бывшего СССР и стран СНГ обращаются за информацией именно к русской Википедии. Например, когда житель России, который русским не сильно владеет (условно говоря житель Таджикистана или Армении), вбивает в Яндекс- или Google-поисковике Pink Floyd, то первое, что ему выдаёт поисковик, это страница в русской Википедии с именем Pink Floyd. Вряд ли этот человек будет вбивать в поисковиках менее распространённое название группы на русском — Пинк Флойд. Felix Montana (обс.) 15:46, 19 марта 2021 (UTC)
  • Не вижу смысла как-то выделять рэперов и других американских артистов. Если по правилам имена надо транслитерировать, то и имена рэперов тоже. Или Вы собираетесь статью про условного рэпера по имени John Smith называть «John Smith (рэпер)»? Да, иногда просто сложно написать имя красиво, тогда лучше оставить латиницей, но такие случаи не так часты. --Moscow Connection (обс.) 20:35, 19 марта 2021 (UTC)
  • Собственно говоря, дискуссия разгорелась вот из-за этого:
В первом случае это обычное имя (en:Gilla), производное от настоящего имени певицы (Гизела). Я для себя выяснил (Обсуждение проекта:Музыка#Кириллизация псевдонимов латиницей), что её называли Джиллой, так что так и надо назвать статью. Не вижу вообще никакой причины переименовывать статью латиницей.
Во втором случае это красивый псевдоним, написан он прямо и ясно. Я его транслитерировал, что плохого? Это стандартная практика транслитерировать имена людей, если даже про них нет ни одной русскоязычной публикации. Теперь статья называется «Jebroer»; Вы это вообще прочтёте, если не знаете голландского? --Moscow Connection (обс.) 20:49, 19 марта 2021 (UTC)
  • А разве основная задача - прочитать вслух? По-моему, одна из основных задач - сопоставить название статьи с написанием, которое встречается в источниках. А глядя на этот пример так и хочется сказать, что такой ебрур нам не нужен. Vcohen (обс.) 20:55, 19 марта 2021 (UTC)
  • Сколько можно уже оперировать некой магической "красотой"? Я понимаю, для вас это удобный "аргумент", как вы считаете, но на деле он таковым не является. Кто-то напротив может утверждать, что Йебрур и Ебрур это какое-то уродство и что? Как вы будете доказывать красивость транслитерированной версии? В чем её красота? Как её определить/измерить? Напомню, что вы регулярно и по многим аспектам аппелируете к этой странной категории. Вам не так давно уже указывали на недопустимое поведение в обсуждениях, где вы тоже говорили про "красивое" и "ужасное", но вот опять обсуждение и вновь вы принижаете других участников (читайте реплики ниже), изрекаете нечто абстрактное про "красоту" названий. Deltahead (обс.) 22:59, 19 марта 2021 (UTC)
  • Как я выше сказал, статьи про американских рэперов в русской Википедии просто в ужасном состоянии. Походите, посмотрите. Вы действительно хотите узаконить текущее положение? Рэперами в основном интересуются неопытные участники, которые копипейстят в Википедию чуть подправленный машинный перевод. Неудивительно, что назвать красиво статью они тоже не подумают. Хотя бы названия статей хорошо бы привести в приличный вид. --Moscow Connection (обс.) 20:49, 19 марта 2021 (UTC)
    • @Moscow Connection Статистику по рэперам и участникам, пожалуйста, предоставьте. Да и с "красотой" вы уже повторяетесь. Не аргумент это, сколько раз повторять. Deltahead (обс.) 22:49, 19 марта 2021 (UTC)
  • Также волнует то, что те, кто называет статьи латиницей, наверняка даже не смогли бы имена этих артистов правильно произнести. По сути это всё не до конца переведённые статьи, которые ни читатели, ни даже авторы этих самых статей не могут нормально прочитать и понять. --Moscow Connection (обс.) 21:00, 19 марта 2021 (UTC)
  • Дополнение. Я тут создавал в своё время статьи про японок и китаянок, про которых даже англоязычных АИ не существовало. И да, конечно, согласно ВП:ИС/П я транслитерировал их имена кириллицей. Если хотите, в следующий раз статью про какого-нибудь китайского рэпера озаглавлю по-китайски. (Собственно говоря, выше уже есть пример такой статьи. Я про ту, что про голландского рэпера. Тоже ведь прочли бы неправильно, если бы увидели, так ведь? Как можно выносить в заголовок то, что 99,99999 % русскоязычных не смогут прочитать?) --Moscow Connection (обс.) 21:00, 19 марта 2021 (UTC)
    • Как можно выносить в заголовок то, что 99,99999 % русскоязычных не смогут прочитать? — да очень просто можно: 8 cm Raketen-Vielfachwerfer, Panzerbeobachtungswagen Panther, 15cm Panzerwerfer 42 Auf.Sf и на закуску — 10,5 cm leFH18/1(Sf) auf Geschutzwagen IVb и 10.5 cm leFH 16 Geschutzwagen Mk VI 736 (e). Куда там китайским рэперам. — Schrike (обс.) 22:14, 19 марта 2021 (UTC)
    • Вам уже неоднократно говорили, что псевдоним - это не имя и их перевод зачастую может привести к крайне негативному результату. Ваша транслитерация крайне сомнительна и даже несколько самоуправна. Нужно было ещё раньше обратить на это внимание. Deltahead (обс.) 22:52, 19 марта 2021 (UTC)
      • «Псевдоним - это не имя».
        — ??? Вы понимаете, что означает слово «псевдоним»? «Имя» даже в сам термин входит.
        Да и вообще, по-Вашему, Марк Твен — это не имя? Ленин, Сталин — это не имена? Наташа Королёва — это не имя? --Moscow Connection (обс.) 00:05, 20 марта 2021 (UTC)
        • Как вы ловко подбираете случаи. Может и про YBN Namir с XXXTentacion ответите? Да и где написано, что псевдонимы надо писать по-русски? Deltahead (обс.) 00:42, 20 марта 2021 (UTC)
          • Тентасьона никто и не переименовывает. Аббревиатуры все лучше оставить латиницей.
            Он Nahmir, а не Namir.
            «YBN Nahmir» → «YBN Намир». С правилами такое переименовыание стыкуется идеально, так как «YBN» — это музыкальный коллектив. --Moscow Connection (обс.) 09:34, 1 апреля 2021 (UTC)
    • К вопросу о том, что "99,99999 % русскоязычных не смогут прочитать" имя на латинице - а есть уверенность, что кто-то сможет того же XXXTentacion написать в строке поиска на кириллице? И это только именительный падеж, а что будет в текстах твориться с остальными? — Vinilovi4 (обс.) 20:06, 29 марта 2021 (UTC)
      • Я Тентасьона и не предлагал переименовывать. Хотя можно. «XXX Тентасьон» (аббревиатуру оставляем латиницей), «YBN Намир», «A$AP Рокки». У последних двух «YBN» и «A$AP» — это названия муз. коллективов. --Moscow Connection (обс.) 09:34, 1 апреля 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, оригинальное написание должно иметь приоритет если кирилизованное не преобладает в русскоязычных АИ. Как минимум, если русскоязычных АИ вообще нет, то такая кириллизация будет представлять собой оригинальное исследование, в связи с чем будет нежелательной. adamant.pwn — contrib/talk 23:01, 19 марта 2021 (UTC)
    • Как я объяснял выше, все имена мы в Википедии рутинно транслитерируем. Я пока не видел ни одной статьи, где бы обычное (стандартно выглядящее) имя человека было написано латиницей. (Точнее, видел, но долго такое название не продержалось.) Делать какие-то исключения для рэперов я не вижу причины. --Moscow Connection (обс.) 23:45, 19 марта 2021 (UTC)
      • Дело не в рэперах, а в иностранных псевдонимах в принципе при условии, что транслитерация вредит узнаваемость. Deltahead (обс.) 00:49, 20 марта 2021 (UTC)
        • Совершенно верно, получаются неузнаваемые названия, мотивацию подобных действий я не понимаю, @Moscow Connection выше приводит аргументы, которые мне лично не кажутся существенными. Субъективные аргументы о красоте или ужасности нужно отбрасывать. Ну и замечу что имя Участник:Москоу коннекшн свободно.
          У нас есть долгая история того что наши источники иностранные имена передавали русскими буквами, не одного Джона, так другого, поэтому мы к такому привыкли.
          Имена музыкантов часто пишут в неизменном виде на плакатах, те кто их слушает и ими интересуется, наверное знает как они пишутся. Я не увидел контраргументов к тому что псевдоним музыканта тут надо воспринимать как название музыкальной группы из одного человека. ·Carn 05:59, 20 марта 2021 (UTC)
      • Рутинно транслитерируем не просто так, а потому, что они смотрятся инородно в обычных текстах, глаз спотыкается о такие конструкции, воспринимая их как названия (кстати, почему-то в текстах по скандинавской тематике много подобных непереведённых фрагментов попадается). У текстов на музыкальную тематику своя специфика, они описывают мир, который буквально живёт и питается всеми этими экзотическими и вычурными наименованиями — понятно, что это чисто субъективная оценка, но у меня лично не возникает указанного дискомфорта при чтении псевдонимов латиницей в таких текстах. Хотя не отрицаю, что бывают сложности со склонениями. — Mike Somerset (обс.) 16:01, 21 марта 2021 (UTC)
    • Можно продолжить мою мысль для географических названий. Тоже их транслитерируют, даже если на карте место вообще не обозначено. Я вот сейчас в такой дискуссии поучаствовал: Википедия:К переименованию/14 марта 2021#Пассаж дю Гуа. Что теперь, переименовываем в «Passage du Gois»?
      В правилах чётко написано: «Имена людей пишем по-русски». Если писать латиницей, то их ни склонять нельзя будет, ничего. Это уже будет не энциклопедия, а не до конца переведённый текст из английской Википедии. Статьи про американских рэперов и сейчас читать небезопасно для психики (я пытался, средняя статья в очень плохом состоянии), а что будет потом? --Moscow Connection (обс.) 23:55, 19 марта 2021 (UTC)
      • Вы все-все статьи читали? Если нет, то и говорить не о чем, нам не нужны разжигающие обобщения. Я настоятельно рекомендую вам перестать высказываться в подобном ключе. Далее последуют предупреждения на СО. Deltahead (обс.) 00:48, 20 марта 2021 (UTC)
  • Пример, к чему приводит запись псевдонимов латиницей:
    • Википедия:К переименованию/23 ноября 2020#Boom Boom (песня Loboda и Pharaoh) → Boom Boom (песня Лободы и Фараона).
    «Песня Loboda и Pharaon» — это на каком языке? На пиджине? Если такое узнаконят, то от русской Википедии лучше я буду держаться подальше. (Хотя я и так планирую.) --Moscow Connection (обс.) 00:00, 20 марта 2021 (UTC)
  • ВП:ЛАТ, п. 2: "названия торговых марок, лейблов и брендов". Имя современного музыкального исполнителя - именно лейбл и бренд, например Little Big, независимо от того, состоит коллектив из нескольких людей или из одного. Писать надо латиницей, так всем будет наиболее понятно, кроме завзятых русификаторов. MBH 04:48, 20 марта 2021 (UTC)
    • Тогда то же самое примените ко всем без исключения именам музыкантов. И именам писателей. И художников. Потому что это всё бренды. Также не забудем, что имена русских музыкантов тоже бренды. И что к ним надо относиться тоже очень строго. Как Apple Music и «Яндекс. Музыка» их имена пишут, так и нам надо писать.
      Только тот же Good Will Hunting после того, как его избрали администратором, начал обходить статьи и переименовывать их по своему усмотрению: «Feduk» → «Федук», «LIZER» → «Lizer», «JONY» → «Jony» и т. д. И группу переименовал как минимум одну: «GAYAZOV$ BROTHER$» → «Gayazovs Brothers». Американских исполнителей тоже переименовывал: «Bekuh BOOM» → «Bekuh Boom». --Moscow Connection (обс.) 06:20, 20 марта 2021 (UTC)
      • Вы не слышите аргумент, заключающийся в том, что сценические псевдонимы музыкантов ближе не к именам, а к названиям музыкальных групп и брендов. Вы приводите как какие-то плохие переименования, связанные с нормализацией названий, а там где совершена кириллизация - на неё приведены источники, всё так, как и должно быть. ·Carn 06:25, 20 марта 2021 (UTC)
        • Ну хорошо. Но если есть хороший источник на кириллическое написание, то можно переименовать? Имена всех этих рэперов и по-русски тоже пишут. (Ну, не до всех ещё добралась наша пресса. Про Йебрура вот не пишут. Но про кого пишут, можно переименовывать ведь?) --Moscow Connection (обс.) 06:46, 20 марта 2021 (UTC)
          • Можно, но если начинаются споры, то нужно показать что такой кириллизованый вариант распространён и узнаваем. ·Carn 07:14, 20 марта 2021 (UTC)
            • С этим я согласен. Но это ведь только для тех артистов, у которых вычурные имена. Такие имена, что многие серьёзные издания тоже будут писать латиницей и не заморачиваться. А если это имя более-менее обычное, то чем ситуация отличается от ситуации с настоящими именами? Такое переименовывается на КМП пачками. На КПМ ведь абсолютно в порядке вещей немного переправить, например, «эй» на «ей», «э» на «а» и наоборот. У бразильцев «о» на «у». Источники часто противоречивы, поэтому переименовывают по словарям имён, по транскрипции, из каких-то ещё соображений. Если появится серьёзный истчоник, потом переименуют. --Moscow Connection (обс.) 07:29, 20 марта 2021 (UTC)
            • И всё-таки... Про тех, кто неузнаваем вообще... Вот Йебрура я назвал Йебруром, чего плохого? Можно было и в Ебрура переименовать, если бы нашлась причина. Но латиницей писать... Его и так, и так никто не знает. Латиницей его имя по-русски тоже не пишут. Потому что не пишут просто никак. Кому надо, в любом случае найдёт статью. Перенаправление с латиницы есть. (Сейчас заметил, что даже Good Will Hunting признал, что будь Jebroer это личным именем, оставил бы кириллицу.) --Moscow Connection (обс.) 07:29, 20 марта 2021 (UTC)
    • (КР) Несколько случайных примеров текущих дискуссий на КПМ:
      • Википедия:К переименованию/3 марта 2021#Литтл Уолтер → Литл Уолтер;
      • Википедия:К переименованию/11 марта 2021#Аллен, Лаура → Аллен, Лора;
      • Википедия:К переименованию/3 января 2021#Лисетт, Трейс → Лизетт, Трейси;
      • Википедия:К переименованию/2 марта 2021#Ёко, Таро → Йоко, Таро.
      Музыкант, две актрисы. знаменитый геймдизайнер. Их имена тоже бренды. Тем не менее люди серьёзно обсуждают, какие имя для этих статей подобрать. Идите и переименуйте эти статьи латиницей. (А статью про японца иероглифами.)
      И вот ещё для размышления. Тот же Deltahead проголосовал за переименование:
      • Википедия:К переименованию/5 марта 2021#Shena? → ?.
      А тут Good Will Hunting подвёл итог:
      • Википедия:К переименованию/5 февраля 2021#Alizée → Ализе.
      Вчера ещё проходил мимо какого-то примера просто замечательного. Потому что то ли писательницу, то ли артистку вообще русская пресса никогда не упоминала. Участники Википедии же не смущались и придумывали, как назвать статью. А ведь имя писательницы тоже бренд, ведь так? --Moscow Connection (обс.) 06:43, 20 марта 2021 (UTC)
      • Ну, про иероглифы — их действительно ускользающе мало умеют хоть как-то читать, в отличие от латиницы, не нужно совсем-то негодные аргументы приводить, согласитесь. По остальному — вы поднимаете правильный вопрос — отдельные сценические псевдонимы более схожи с обычными именами и поэтому к ним по аналогии применяются те же правила что и к именам, наверное. Другого способа чтобы это установить, кроме того, чтобы отдельно каждый случай обсуждать, как и было, я не вижу. ·Carn 07:21, 20 марта 2021 (UTC)
        • Вы судите по себе, а многие (я думаю, большинство) не прочитают имена рэперов правильно, если они будут написаны латиницей. Да и имя «Jebroer» вполне можно сравнить с иероглифическим. Потому что заголовок такой статьи правильно прочитает где-то ноль человек из ста. --Moscow Connection (обс.) 07:34, 20 марта 2021 (UTC)
        • Я вот сам в своё время ходил по статьям и рэперам с самыми сложными псевдонимами расставлял произношение: [5], [6]. И даже это не помогает, как можно убедиться. Всё-таки Википедия должна быть читабельной... Какого-нибудь Лил Пипа можно ведь переименовать? --Moscow Connection (обс.) 07:40, 20 марта 2021 (UTC)
      • Тот же Deltahead проголосовал за переименование - так вы ознакомьтесь со всей историей переименований статьи и её содержанием, а потом уже меня пытайтесь привлечь. Deltahead (обс.) 08:19, 21 марта 2021 (UTC)
    • Вот ещё:
      • Википедия:К переименованию/24 декабря 2020#Клэйтон → Клейтон.
      «АИ на русском языке отсутствуют. Значит, переходим к англо-русской практической транскрипции.» И всё. Мне кажется, что некоторые люди в данной дискуссии просто не знакомы с принципами именования статей про людей и с практикой КПМ. Если нет источников, обращаемся к транскрипции. Писать имена людей латиницей — не по правилам. Будь они даже музыкантами. --Moscow Connection (обс.) 07:04, 20 марта 2021 (UTC)
      • Разные категории статей имеют разную практику использования, те же имена рэпперов - названия предметов или чувств часто, а не имена. И во многих случаях язык написания будет тоже важен. Например, среди японцев популярны псевдонимы на латинице, иногда они даже повторяют их реальные имена или их сокращенные формы, но считаются псевдонимами и факт написания на латинице в таком случае является существенной и неотъемлемой частью псевдонима, как и для русского Pharaoh'а. Аналогично с "нечитаемыми" рэпперами, где написание важно для самого псевдонима. Поголовной русификации латиницы в вики не будет, вы это и без нас знаете, для различных терминов принята разная практика, которая основываются на 5 критериях ВП:ИС, где есть узнаваемость, естественность и единообразие. И если большинство рэпперов в АИ не переводят, так как их псевдонимы - та еще проблема ("Узнаваемость" и "Естественность"), то и для тех из них, кого в АИ вообще нет, тоже будут непереведенные псевдонимы ("Единообразие"). Именно этим рэпперские имена отличаются от тех же писателей и правителей, где в АИ принято переводить на кириллицу. — Veikia (обс.) 11:59, 20 марта 2021 (UTC)
        • «Для русского Pharaoh'а».
          — Интересно Вы просклоняли. (Я и сам как вариант предлагал так писать, да. Но всё-таки принцип «пишем по-английски, читаем по-русски» меня смущает.) --Moscow Connection (обс.) 04:45, 21 марта 2021 (UTC)
  • «Посередине» есть: вряд ли вызовет споры Мадди Уотерс, как и MC Hammer. Умозрительно понятно (похожесть на ФИО даёт кириллицу, частая встречаемость кириллицы в русских текстах даёт кириллицу; близость к «марочному» названию, как у группы, даёт латиницу), но формализовать трудно, в переходных случаях надо как-то договариваться, bezik° 17:53, 20 марта 2021 (UTC)
    • «Близость к «марочному» названию, как у группы, даёт латиницу».
      — Всё-таки имена рэперов совсем и не похожи на названия групп.
      Я сам за вариант «посередине». Конечно же, MC Hammer’а или The Weeknd’а переименовывать никто не будет. А вот кое-кого из рэперов с простыми именами я не вижу причин не переименовать кириллицей. Поэтому открытие данной конкретной темы на форуме меня испугало. Я воспринял происходящее как попытку переименовать всех рэперов латиницей. Если в реальности никто такого не предлагает (я уже запутался), то и проблемы нет.
      Кстати, когда листаешь тут в Википедии музыкальные статьи, впечатление создаётся, что люди уже реально забыли русский язык. Забыли про падежи уж точно. Я вот такое увидел и переименовал:
      • «Pull Up (песня Уиз Халифа)» → «Pull Up (песня Уиза Халифы)»
      • «Дискография Уиз Халифа» → «Дискография Уиза Халифы».
      Так что уж решайте... По-моему, если имя музыканта можно красиво написать «по-русски» (то есть кириллицей) и если такое написание встречается в серьёзной прессе, то пишем «по-русски». Moscow Connection (обс.) 04:45, 21 марта 2021 (UTC)
    • Вот ещё «не по-русски»:
      • Дискография Lil Peep.
      Написали бы хоть «Дискография Lil Peep’а». Потому что имена людей склоняются. (Конкретно эту статью я не трогаю, так как ещё года два назад планировал статью про самого Лил Пипа вынести на КПМ. Но, я думаю, теперь без меня уж разбирайтесь. Подобных заголовков в русской Википедии ещё много. Если люди считают, что русский язык без падежей это нормально, то и меня не должно это волновать.)
      (Как я выше говорил, в муз. тематике в русской Википедии всё в любом случае плохо. Можно поправить заголовки, я бы по теории с радостью ещё заглядывал бы сюда и чуть подправлял, переименовывал статью-другую. Но всё равно это будет только видимость, так как сами статьи про рэперов в большинстве своём в плохом состоянии...) --Moscow Connection (обс.) 05:00, 21 марта 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • @Moscow Connection В муз. тематике в русской Википедии всё в любом случае плохо - сильное заявление. Чем докажете? Мне напомнить о качестве ваших статей, которые как раз таки ТОЖЕ относятся к муз.тематике? В любом случае, вы опять начинаете провоцировать. Deltahead (обс.) 08:16, 21 марта 2021 (UTC)
        • Я не понимаю Вашей реакции. Вы как будто каждый раз принимаете всё на свой счёт. Просто я листал категории рэперов в своё время и высказываю своё мнение. --Moscow Connection (обс.) 08:37, 21 марта 2021 (UTC)
          • Вы опять ведете себя так, как вели на страницах номинаций статусных статей. Вам уже говорили о недопустимости подобных высказываний на ФА. Теперь вы переключились на форумы. Deltahead (обс.) 08:44, 21 марта 2021 (UTC)
            • Ответил ниже. Всё-таки странно, что Вы не видите того, что вижу я. Можно было бы пойти по малоизвестным рэперам, но я взял первых.
              Ладно, я для себя тему закрыл. Больше в данной теме не появлюсь. (Опечатки сейчас только исправлю. Я очень быстро всё это писал. Наверняка опечатки есть.) --Moscow Connection (обс.) 08:55, 21 марта 2021 (UTC)
        • (КР) Хорошо, открываем категорию «Рэперы США». Самые первые статьи смотрим. Кстати, первыми идут очень известные музыканты.
          • 6ix9ine
          — Вроде, смотрится норм. Пролистываем.
          * 6lack
          — Второе предложение: «Первоначальную известность он получил заметное признание после выхода своего сингла «Prblms», снятого с его дебютного альбома Free 6lack, который был выпущен в ноябре 2016 года.»
          • 21 Savage
          — В преамбуле уже не совсем понятно, что там с кем совместно. Начинаем читать выборочно. «Один из братьев погиб в связи с перестрелкой в ходе сделки, связанной с наркотиками». Цитата особо интересна: «Только потому, что какой-то трек звучит на 808-х, не делает этот трек трэп-музыкой… Если я получу бит Нью-Йорка и спою о роке, это будет хип-хоп? Если рок-звезда попадёт на бит Jay-Z и споёт рок-песню, это будет хип-хоп? Только потому, что какой-то чувак зачитает на 808-х, не сделает эту музыку трэпом. Эти парни ничего не знают о трэп-музыке… Трэп — это музыка Атланты… меня, Таггера, „Мигос“, Фьючера, 2 Chainz. Чтобы делать трэп-музыку, ты должен представлять Атланту. Не важен бит, важно то, что ты проповедуешь.»
          • 40 Glocc
          — Коротенькая статья. Видно, конечно, что структура предложений несколько корявая. Явно переводили с английского. Но ладно...
          Дальше баскетболист, так что хватит.
          Всё, это первые 4 статьи. Сколько я посвятил разбору состоянию статей в муз. тематике сейчас, 10 минут?
          Обидно это всё. За что Вы мне предупреждение написали сейчас? У меня вот реально душа болит за то, что я вижу в русской Википедии. --Moscow Connection (обс.) 08:53, 21 марта 2021 (UTC)
          • Тоже самое со многими востребованными категориями можно провернуть. Если болит душа, то участвуйте конструктивно: правьте статьи, расставляйте шаблоны, чистите категории, патрулируйте статьи и т.д.. В любом случае, советую на этом закончить. Сейчас обсуждается вопрос именования статей. Deltahead (обс.) 08:59, 21 марта 2021 (UTC)
            • По-моему, в муз. тематике дела хуже, чем в других. Потому что статьи почти исключительно переводные. И тема специфическая. Рэперами ведь интересуется молодёжь. (Отсюда и низкий уровень переводов, и плохое оформление.) --Moscow Connection (обс.) 09:10, 21 марта 2021 (UTC)
              • Я вам выше, кажется, достаточно ясно объяснил. Есть вопросы по статьям - можете хоть мне писать, я отредактирую (вон того же Блэка, что вы привели выше, уже поправил). Deltahead (обс.) 09:12, 21 марта 2021 (UTC)
                • Вот видите, Вы сказали «Блэка», а не «6lack’a». Причём признайте, что если бы в Википедии были статьи про его песни или альбомы, то наверняка они были бы озаглавлены «песня 6lack», «альбом 6lack». Это же неправильно, правда?
                  Конкретно статью про Блэка я переименовывать не додумался бы. Но в принципе Вы поразмышляйте о кириллизации хотя бы части псевдонимов. И о переименовании статей по типу «песня 6lack» → «песня 6lack’а». --Moscow Connection (обс.) 09:20, 21 марта 2021 (UTC)
  • Согласен с коллегой @Good Will Hunting, никакой безусловной кириллизации псевдонимов музыкантов не может быть, это абсурд. Если название с оригиналом на латинице в русском языке применяется преимущественно в транскрипции, то тогда именуем транскрипцией, если же применяется поровну, применяется преимущественно в оригинале или практически не применяется, то именуем в оригинале. Викизавр (обс.) 08:14, 21 марта 2021 (UTC)
    • Только при этом надо ещё учитывать уровень публикаций. InterMedia, «Афиша», «Коммерсант», ТАСС — это серьёзные издания / информационные агентства, от которых можно ждать попытки красиво оформить, написать статьи на грамотном русском языке. Я и сам старался ориентироваться на то же агентство InterMedia. Но если мы начнём смотреть «в целом по палате», то никто не заморачивается оформлением от слова совсем. Те же Rap.ru и The Flow могут писать хоть так, хоть так. Случайным образом. --Moscow Connection (обс.) 09:30, 21 марта 2021 (UTC)
  • Было ещё релевантное обсуждение на Википедия:К переименованию/8 июля 2009#Артисты. Тогда часть статей переименовали в латиницу, за это время часть из них переименовали обратно, без открытия новых обсуждений. В частности, по статьям Лудакрис и Нелли (рэпер) переименование было сделано самим Moscow Connection. adamant.pwn — contrib/talk 14:57, 21 марта 2021 (UTC)
    • Спасибо, что показали такие прекрасные обсуждения! (Которых по сути не было.) Я там несколько дней рылся, очень интересно. --Moscow Connection (обс.) 08:40, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Кстати, даже Schrike приложил свою руку к обратным переименованиям. :-) И ещё несколько опытных участников. Я несколько дней назад порылся в статьях по Вашей ссылке и увидел. Сейчас попытаюсь найти.
      Ещё заметьте, что у Нелли это настоящее имя. Переименовывайте, конечно, как хотите. (Мне уже всё равно.)--Moscow Connection (обс.) 09:18, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Да и вообще, давайте разберём ситуацию. Полистайте эту и связанные номинации. Все эти статьи были номинированы новичком. (Или двумя. Второй увидел, что происходит, и подключился.) Ghirlandajo, AndyVolykhov и ещё некоторые участники высказали аргументированные возражения, но гуглить и доказывать свою позицию не стали. Если бы погуглили, наверняка нашли бы АИ на кириллицу. (Номинатор утверждал, что псевдонимы тех артистов кириллицей вообще не пишут. И, похоже, оппоненты просто поленились это утверждение наглядно опровергнуть.)
      Ещё обратите внимание. Номинатор ссылается на такие сайты не самого уж прямо высшего качества, как Rap.ru и Hiphop.ru. Если Вы эти сайты откроете, то заметите, что они не очень вдумчиво относятся к оформлению статей. И в реальности псевдонимы пишут то так, то так. То латиницей, то кириллицей. (Я так понимаю, там много разных авторов. И каждый пишет как хочет. Некоторые даже в одной и той же статье пишут попеременно то так, то так.) --Moscow Connection (обс.) 09:18, 1 апреля 2021 (UTC)
      Вот статья на Rap.ru, на которую ссылался номинатор. На сайте её больше нет, но она сохранилась в архиве: [7]. Выглядит не очень, ведь так? С первых строк видишь, что запятые стоят невпопад. --Moscow Connection (обс.) 10:43, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Вот из совсем свежего на КПМ:
      • Википедия:К переименованию/28 марта 2021#Nicolae Guță → Гуцэ, Николае.
      Переименовали просто по транскрипции. И никто не сказал, что если источников на кириллицу нет, то пишем латиницей. --Moscow Connection (обс.) 09:50, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Безусловно, псевдонимы надо писать латиницей, чтобы не было порочного желания их склонять. Желательно еще в кавычках писать. Это просто ура-патриотичное безобразие, что в Википедии писателя "Mark Twain" пишут кириллицей, как будто это имя, да еще и склоняют. Хотя еще возмутительнее, когда так же поступают со "Sting". Ведь у него осмысленный псевдоним, взятый из имени нарицательного! 2601:600:997F:4F80:D0AC:206C:5592:B77 00:34, 22 марта 2021 (UTC)
    • А я бы ещё дальше пошёл: запретить писать кириллицей англоязычные имена и псевдонимы. Это святое! Как корова в Индии. А кому непонятно — пусть учат английский. — Лобачев Владимир (обс.) 23:05, 29 марта 2021 (UTC)
  • А как в этом контексте трактовать сценическое имя, совпадающее с фамилией, но только с фамилией (e.g. Morrissey, Haddaway)? Вечный подмастерье (обс.) 00:20, 5 апреля 2021 (UTC)

Участник:BIGBABYTAPEEEEE/Черновик

править
Последнее сообщение: 3 года назад4 сообщения2 человека в обсуждении

Это что как понять? Черновик это что? Droppank (обс.) 17:11, 18 марта 2021 (UTC)

Это неправильно Droppank (обс.) 17:12, 18 марта 2021 (UTC)
  • Это подстраница участника. На своих подстраницах участники могут писать заготовки статей до того, как сочтут, что статья готова к переносу в основное пространство. Но конкретно эту подстраницу стоит удалить, т.к. там содержится копивио. 109.172.105.12 18:14, 18 марта 2021 (UTC)

Итог

править

Подстраница удалена. 109.172.105.12 15:51, 21 марта 2021 (UTC)

Распространяются ли полномочия посредничества НЕАРК на конфликты в сфере современной исторической политики

править
Последнее сообщение: 3 года назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия#Распространяются ли полномочия посредничества НЕАРК на конфликты в сфере современной исторической политики. ·Carn 07:22, 26 марта 2021 (UTC)

Для бота: 16:02, 18 марта 2021 (UTC)

  • Стоило Владимиру Соловьёву сказать про «попытку игры с правилами и очевидное нарушение топик-бана» со стороны участника MBH, открывшего здесь тему, как поддерживающий MBH участник Carn срочным порядком унёс тему с ВУ на одну из страниц НЕАРК с предельно малым количеством следящих. Ранее Carn декларировал желание собрать здесь побольше мнений, но тема и собираемые мнения стали поворачиваться против него и MBH, и необходимость в мнениях внезапно потеряла актуальность? Между тем, вопрос о том, кем и зачем тема была открыта и кем активно поддержана, это то, что полезно обсудить, чтобы у сообщества вырабатывался «коллективный иммунитет» к подобным темам. Morihėi (обс.) 11:39, 26 марта 2021 (UTC)
    • Я не против обратного переноса, если бы не эти обвинения со стороны @Vladimir Solovjev, то я бы закрыл тему его репликой как итогом тут. К сожалению обсуждение получилось антагонистичным, «стенка на стенку», вы, понятное дело, вините во всём оппонентов. Я не уверен что это конструктивно, подобные заявления с вашей стороны дают почву для не очень хороших рассуждений о ваших взаимоотношениях с MBH. ·Carn 12:20, 26 марта 2021 (UTC)
      • Скажем так, на мой взгляд, есть участники, которые излишне враждебно относится к MBH и его поддерживающим. С другой стороны, надо признать, что основания для такого отношения есть, и настолько серьезные, что даже изначально лояльный к MBH состав АК (что видно из отношения к доарбитражному урегулированию) наложил на него серьезные и односторонние ограничения. Деэскалация в подобных случаях возможна, но к ней должны стремиться обе стороны, и уж точно она не должна начинаться с действий, которые могли быть восприняты как попытка немного покусать другую стороную. aGRa (обс.) 16:53, 27 марта 2021 (UTC)

Мичман

править
Последнее сообщение: 3 года назад5 сообщений4 человека в обсуждении

Просто катастрофа размером в полмегабайта, да еще и отпатрулированная. 176.59.42.254 09:35, 17 марта 2021 (UTC)

Быстрое удаление по С1

править
Последнее сообщение: 3 года назад45 сообщений14 человек в обсуждении

К сожалению, вынужден ещё раз поднять эту тему. Критерий быстрого удаления С1 гласит: 

Пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания. Например, «Иван Иванович Иванов. Он был славный человек и хороший трудяга, а жена у него была писаной красавицей». Сюда также относятся статьи, содержимое которых копирует заголовок.

Статья Nuculanoida не подпадает под этот критерий, поскольку она содержит нетривиальную энциклопедическую информацию. Притом, этот вопрос уже обсуждался. Тем не менее, участник Qh13 выносит её на КБУ по С1. Нужно что-то решать с этим или я не прав? Землеройкин (обс.) 18:01, 15 марта 2021 (UTC)

  • Самостоятельно либо перенести на КУ, либо дополнить. Либо аргументированно снять шаблон, флаг ПИ не за красивые глаза дали. По статье: автор не активен, всё её поделки надо переписывать, так может один раз удалить, чтобы бракованные статьи гнать на-ура неповадно было? — Qh13 (обс.) 18:06, 15 марта 2021 (UTC)
  • 1) АИ ни на одно нетривиальное утверждение нет, а автор даже не АПАТ, чтобы её словам верить. 2) Статью надо переименовывать, WoRMS знает отряд Nuculida. Резюме: от шлака надо избавляться, даже если он значим. Альтернатива: давайте 2 недели подождём, снесу утверждения без АИ, а потом удалить по С1, потому что НЕВИКИВИДЫ. ВП:НЕБЮПРОКРАТИЯ «курим» и думаем… — Qh13 (обс.) 18:10, 15 марта 2021 (UTC)
    • Статье уже больше полугода, поздновато по КБУ её сносить. Кстати, Praenuculidae того же автора на машперевод похож чуток, хотя с узко-специальными статьями фиг разберёшь. Викизавр (обс.) 18:42, 15 марта 2021 (UTC)
      • Машперевод, как и в Nuculanoida, потому что переводить авторство таксонов — это совсем в биологии не разбираться. — Qh13 (обс.) 18:53, 15 марта 2021 (UTC)
        • Судя по удалённому вкладу, у Milana274 сплошной машперевод. Пример: «Эта коническая форма корпуса позволяет тарелкам с замочной скважиной противостоять волновой атаке на открытые породы». Это про животных, если вы не поняли. И в таком виде статья была оставлена без попыток исправить. Лес (Lesson) 19:09, 15 марта 2021 (UTC)
      • Викизавр, разве где-то в правилах есть ограничение по возрасту статьи? Порой КБУ-шный хлам проскакивает мимо взоров и лежит ооочень долго. Достаточно не поймать мусор в первые сутки и он будет лежать очень прочно. 194.50.14.76 23:58, 15 марта 2021 (UTC)
  • Давайте всё-таки рассмотрим конкретную статью. Это шлак? Да почему? Там есть одна ошибка перевода: «петля корпуса» конечно неправильно, как правильно по-русски я без книжки не скажу. Но google translate по англоверсии выглядит гораздо ужаснее. Аргументы типа «неделя на КУ это бюрократия, лучше побыстрее избавиться», и это вместо того чтобы в два клика поправить, наводят жуткую тоску. И новые авторы, выходит, нам не нужны. Ну ладно... Землеройкин (обс.) 20:00, 15 марта 2021 (UTC)
  • У вас есть хоть один АИ по предмету статьи? Я в ужасе от удалённых статей участницы, у неё всё что угодно может быть, на грани мистификации. «Мягкое тело состоит из хорошо развитой головы, короткой морды. У него широкая и плоская стопа» — это про моллюска. И это не смешно. Лес (Lesson) 20:05, 15 марта 2021 (UTC)
  • Землеройкин, Вы точно знаете, про какой таксон автор написала? Есть Nuculanida, а есть Nuculida, в который входит семейство Praenuculidae. Так что под сомнение ставится каждая литера этой недостатьи. — Qh13 (обс.) 20:35, 15 марта 2021 (UTC)
  • Статья снята с быстрого удаления и перенесена на КУ: Википедия:К удалению/16 марта 2021#Nuculanida. — Полиционер (обс.) 00:11, 16 марта 2021 (UTC)
  • Участники, которые расширительно трактуют любые критерии быстрого удаления как «любая статья, которую я считаю шлаком» (разумеется, из самых лучших побуждений), у нас появляются регулярно. Таким участникам надо объяснять, что быстрое удаление — это очень опасный инструмент, который должен применяться в строгом соответствии с правилами. При малейшем несоответствии — на КУ, для обсуждения и возможной доработки. aGRa (обс.) 02:10, 16 марта 2021 (UTC)
    • тогда автор наспех переведенной/ботозалитой статьи заметит, что его работу оставили, и продолжит свою деятельность. - Saidaziz (обс.) 07:29, 16 марта 2021 (UTC)
      • +1. Я просмотрел остальные правки участницы и не нашёл ни одной отпартулированной версии. При этом дама добавляла довольно большие куски текста без АИ и с плохим стилем. Такое ощущение, что в рувики 100500 участников сидят в ожидании: «ну дайте же мне чужую статью доработать!» — Qh13 (обс.) 08:22, 16 марта 2021 (UTC)
        • В данном случае она, похоже, охладела к Википедии. Посмотрел её статьи, 2 быстро удалил как машинный перевод (для подобного есть специальный критерий C2). Vladimir Solovjev обс 08:46, 16 марта 2021 (UTC)
      • Ничего страшного. Хуже будет, если вполне добросовестный и желающий учиться новичок столкнётся с удалением статьи без объяснений от наплевательски относящихся к правилам «опытных» участников. Не нравится — форум правил вот здесь. Можете предложить критерий быстрого удаления «я считаю, что это шлак», посмотрим, поддержит ли вас сообщество. aGRa (обс.) 13:55, 16 марта 2021 (UTC)
        • Новичок с первых дней в проекте должен понимать, что машпереводом статей он проекту только вредит. Если удалят - easy come easy go. И если люди не понимают вещей очевидных и вне википедии - зачем нам такие редакторы, от которых будут одни проблемы? - Saidaziz (обс.) 17:25, 16 марта 2021 (UTC)
          • А ИС он вам с первых дней писать не должен? Машинный перевод (если он действительно машинный) удаляется по критерию С.2. Всё остальное — через КУ. aGRa (обс.) 19:56, 16 марта 2021 (UTC)
            • Сразу крайности. От новичков ИС требуют. Караул! Так мы сейчас именно случай машперевода и рассматриваем. - Saidaziz (обс.) 20:12, 16 марта 2021 (UTC)
              • Нет, мы рассматриваем не машперевод. Мы рассматриваем вот что (написано несколько выше): Статью можно быстро удалить, потому что в ней 295 символов. Вот против этого я выступаю. Землеройкин (обс.) 20:25, 16 марта 2021 (UTC)
                • Вот не надо утрировать. То пояснение, что я написал в шаблоне — это безусловная причина для удаления. А как все увидели в этой теме в статье на время простановки шаблоны было: 1) отсутствие источников, 2) машперевод, 3) отсутствие оформления, включая карточки. В итоге уже сейчас от первоначальной статьи осталась фраза из 6 слов, всё остальное переделано. Так стоило из-за одного колоска 6 слов целый комбайн разогревать раздел начинать на 3 экрана? — Qh13 (обс.) 20:33, 16 марта 2021 (UTC)
  • Это точно не С1. В своё время один администратор лишился флага за то, что механически быстро удалял статьи по тем критериям, которые ставили другие участники, не пытаясь вдуматься в это. В любом случае, быстро удаляются только те статьи, которые явно нарушают правила Википедии, в данном случае вынесение на КУ более обосновано (тем более что действительно статья создана достаточно давно). Бороться с участниками, которые клепают такие статьи нужно другими способами, у нас есть прецеденты бессрочной блокировки участников, которые массово заливали машинные переводы. Vladimir Solovjev обс 08:15, 16 марта 2021 (UTC)
    • Так а при каких обстоятельствах всё же нужно выносить статью на быстрое удаление по критерию С1? Cozy Glow (обс.) 08:19, 16 марта 2021 (UTC)
      • А там пример есть подобной статьи. С1 - это словарная статья, которая состоит только из названия и словарного определения. Vladimir Solovjev обс 08:39, 16 марта 2021 (UTC)
    • Так я только выношу на удаление, соглашаться или нет с ним — обязанность (I) и (A). Не согласны — переносите на КУ, просто удаляйте плашку с обоснованием. Эти флаги имеют право оставить статью на КУ, там плашку КБУ снять им тем более можно. — Qh13 (обс.) 08:22, 16 марта 2021 (UTC)
      • С этим никто не спорит. Но прежде чем выносить на БУ почитайте, что попадает под этот критерий, это облегчит жизнь тем, кто разбирает статьи на КБУ. И если какой-то участник будет систематически неправильно выносить статьи на БУ, то рискует получить на это топик-бан. Vladimir Solovjev обс 08:41, 16 марта 2021 (UTC)
        • Примеров таких топик-банов много. В частности, участник Grig siren два раза получал топик-бан за некорректное вынесение статей на БУ по критерию С5. Cozy Glow (обс.) 08:50, 16 марта 2021 (UTC)
          • Таки оформите топик-бан из-за 2-3 случаев. Единственное, чего добьётся викисообщество этим обсуждением, так то, что я перестану выносить статьи на удаление и шлак будет висеть в основном пространстве годами, потому что некоторые поделки проще удалить и создать заново, чем переделать. Например, в обсуждаемой статье непеределанной останется одно тривиальное предложение преамбулы. А за то время, что обсуждался этот случай, можно ДС спокойно написать. — Qh13 (обс.) 10:07, 16 марта 2021 (UTC)
            • коллега, разумеется, из-за 2-3 случаев топик-бан оформлять никто не будет. вы делаете полезное дело, за это спасибо, но если будете делать его, чётко следуя критериям (и не только их букве, но и духу), то будет ещё лучше :-) — Halcyon5 (обс.) 10:26, 16 марта 2021 (UTC)
            • Не знаю, может вам правда написать ДС это раз плюнуть... А вот у меня, помнится, не написание даже — «доведение» до ДС заняло, скажем так... на много-много больше, чем это обсуждение... Землеройкин (обс.) 20:47, 16 марта 2021 (UTC)
  • на КБУ должны выноситься только случаи, не требующие обсуждения. совсем не требующие. всё остальное — на КУ. в данном случае качество и содержимое статьи уже потребовали значительного обмена репликами. и ещё, критерий C1 относится исключительно к случаям пустоты (ну то есть не три-четыре некоротких предложения, а одно-два) и словарного определения. не слишком короткие, но некачественные по каким-либо признакам статьи следует выносить на КБУ по другим критериям (например, как машперевод — С2) либо (если критерия КБУ не нашлось) — на КУ. — Halcyon5 (обс.) 09:56, 16 марта 2021 (UTC)
  • Qh13, я бы хотел вас просто попросить, без всяких топик-банов. Пожалуйста, выносите подобные статьи не на КБУ, а на КУ (КУЛ я даже не предлагаю). Там в номинации вы распишете все те претензии, которые озвучили здесь, а у заинтересованных участников будет время на их исправление. Ежели вдруг окажется, что мистификация или, там, не подтверждено источниками — её всё равно удалят. А иначе, может, кто-то доработает. Сплошная выгода, в общем. Ведь в конце концов, наша цель написание статей, а не что-то ещё.
По этой конкретной статье, я скачал несколько источников, и там не просто. Западные систематики в работах от 2000 и 2011 дают одну классификацию Protobranchia, а российские, в монографии 2013 года — другую. Надо ещё подумать как об этом всём написать. Землеройкин (обс.) 20:43, 16 марта 2021 (UTC)
  • Я сделаю проще: буду Вас пинговать на СО статьи-кандидата. Потому что любая номинация на КУ отнимает слишком много времени на отслеживание. — Qh13 (обс.) 21:04, 16 марта 2021 (UTC)

Конфликт интерпретаций

править
Последнее сообщение: 3 года назад7 сообщений3 человека в обсуждении
Перенесено со страницы ВП:Форум/Вопросы#Конфликт интерпретаций. HFoxii (обс.) 12:58, 18 марта 2021 (UTC)

Прошу присоединиться к идущей уже несколько месяцев дискуссии на обсуждении проекта «Биология» о том, какого подхода к биологической классификации (кладистика или эволюционная таксономия) следует придерживаться в таксокарточках динозавров и синапсид. Несмотря на продолжительность, по большей части она представляет собой конфликт между мной и участником Qh13, который, на мой взгляд, без особых доказательств утверждает, что должна использоваться именно эволюционная таксономия, несмотря на то, что большинство палеонтологов позвоночных явно использует именно кладистику, а классификация в текущем виде нарушает ВП:ОРИСС. Хотелось бы услышать мнение от кого-нибудь стороннего. — HFoxii (обс.) 13:00, 13 марта 2021 (UTC)

  • Прошу редакторов учесть, что участники ПРО:БИО не спешат со сменой парадигм: от нынешнего сосуществования эволюционной таксономии и кладистики к 100%-ной кладистике, которой придерживается HFoxii. — Qh13 (обс.) 13:03, 13 марта 2021 (UTC)
    • Допущение рангов, сохранение некоторых устоявшихся парафилетических таксонов (пресмыкающиеся), но при этом требование к трактовке таксонов в том составе, в котором их рассматривает основная масса специалистов, — это и есть сосуществование эволюционной таксономии и кладистики. То, что имеется сейчас, — это кладистика в статьях и эволюционная таксономия в карточках. — HFoxii (обс.) 13:16, 13 марта 2021 (UTC)
    • А подобный смешанный подход встречается в каких-то источниках? ·Carn 13:58, 18 марта 2021 (UTC)
      • Да: Татаринов Л. П. Очерки по эволюции рептилий. Архозавры и зверообразные. — М. : ГЕОС, 2009. — С. 9—10. — 377 с. : ил. — (Труды ПИН РАН ; т. 291). — 600 экз. — ISBN 978-5-89118-461-9. — Qh13 (обс.) 14:04, 18 марта 2021 (UTC)
        • Татаринов варьировал между терминологией эволюционной таксономии и кладистики, и приведённая работа тому доказательство. Обращу внимание на то, что источник не подтверждает вымирание ряда чисто кладистических таксонов, в рувики отмеченных в качестве вымерших (маммалиаформы, авиалы, манирапторы, динозавроморфы и другие). Прочие таксоны маммальной и птичьих цепочек также не могут считаться вымершими, поскольку явно видно значительное преобладание предлагаемой классификации. Касательно рангов, я не возражаю против их сохранения, такой смешанный подход подтверждается авторитетным учебником Benton, M. J.[англ.]. Vertebrate palaeontology (англ.). — Fourth edition. — Oxford: Wiley-Blackwell, 2015. — P. 433—447. — 480 p. — ISBN 978-1-118-40755-4. — ISBN 978-1-118-40684-7. — HFoxii (обс.) 15:20, 18 марта 2021 (UTC)
  • Подробнее расписал имеющиеся нарушения правил/руководств в подразделе ОПРО:БИО#Наиболее консервативная не нарушающая правила классификация. — HFoxii (обс.) 12:56, 18 марта 2021 (UTC)

Русские не сдаются

править
Последнее сообщение: 3 года назад31 сообщение17 человек в обсуждении
Суть конфликта

Следует ли включать в статью упоминание истории пленных РККА (ссылку на статью Советские военнопленные во время Великой Отечественной войны)

Вовлеченные участники

За включение: basic (обс.) Против: Glavkom NN (основной автор), Лариса94

Спорные правки

Спорная правка №1:
Спорная правка №2

Обсуждение

здесь и здесь

На основании ВП:РК (п.2) приглашаю желающих принять участие в обсуждении. basic (обс.) 13:59, 12 марта 2021 (UTC)

  • В аналогичной статье о крылатой фразе Гвардия умирает, но не сдаётся я что-то не вижу подробно расписанных случаев, в которых гвардия сдавалась (а она на протяжении веков таки сдавалась, порой целыми полками и дивизиями). В целом считаю, что в подобных статьях «опровержения» на примере других случаев не нужны, они и без того не претендуют на универсальность утверждения. — Deinocheirus (обс.) 14:08, 12 марта 2021 (UTC)
Благодарю за развернутый ответ. Я не видел статьи о гвардии, возможно там тоже следует дать историческую справку. На мой взгляд, в справочном издании это не помешает. В обсуждаемом же случае мы имеем дело с разительным противоречием между лозунгом и историей. С учетом того, какое место фраза о русских, которые якобы не сдаются, занимает в структуре русского имперского мифа, на мой взгляд, Википедия, как международный справочный проект, «может, а значит должна» (В.И. Ленин) выполнить свою задачу свободного распространения знаний. Не забудем также, что Википедию читают школьники, у которых сейчас не так много возможностей узнать истинную и трагическую правду о последней войне. basic (обс.) 14:49, 12 марта 2021 (UTC)
  • Только это не должно быть орсинтезом (а уж тем более, направленным на «пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было»). А то иначе получится как в замечательном анвичном примере: «Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн». Если источник по теме статьи прямо это выделяет, то можно и указать в соответствующем контексте. А оригинально сопоставлять — нельзя. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:07, 12 марта 2021 (UTC)
В целом согласен. Однако дело в том, что раздел о войне содержит примеры, источником которых служит книга военного корреспондента, изданная в 1941 г. Я не против патриотической пропаганды во время войны, но в современном справочном издании нужно давть объективную картину, не так ли? См. также ВП:НТЗ. Мне кажется назвать «трибуной» простое упоминание реальной истории не слишком корретно. Тем более, когда речь идет о столь болезненной и трагической теме, как история пленных РККА. Повторю, я согласен с вами в том, что желательно иметь прямой источник, но в данном случае, полагаю, что формализмом можно пренебречь, тем более, что правила SYNTH у нас пока нет. basic (обс.) 15:24, 12 марта 2021 (UTC)
Конечно, в общем случае от ориссного синтеза следует воздерживаться. Прошу однако заметить, что в статье есть примеры отказа от сдачи в плен, причем все с достаточно сомнительными источниками, хотя можно можно было бы подобрать и получше, но без пресловутой фразы. Я же предлагаю, дать лишь ссылку на статью о пленных РККА, ничего более. Считаю, что это вполне в духе ВП:НТЗ. Упорство, с которым оппоненты противятся этому небольшому дополнению, не может не вызывать удивления. basic (обс.) 16:40, 12 марта 2021 (UTC)
  • и приведите тогда уж документально подтвержденный процент русских в советской армии в целом и среди сдавшихся в плен добровольно. Раз уж ерундой заниматься, то масштабно, чтобы орисс всем в глаза бросался. ShinePhantom (обс) 19:15, 12 марта 2021 (UTC)
  • Статья о фразе (то есть о художественном произведении, если так можно выразиться), а не об истории участия русских в войнах. Естественно, что идея приводить примеры или контрпримеры к утверждению, которое в принципе не претендует на истинность, весьма странная — в стиле телешоу «Разрушители пословиц» (где они выясняли, куда смотрит волк и легче ли кобыле). Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:38, 12 марта 2021 (UTC)
И я, собственно, о том же: обсуждаемая «крылатая фраза» имеет к реальности только то отношение, что ей противоположна: русские, как и другие представители европейской цивилизации, сдавались (от 4 до 5 миллионов в прошлую войну...), сдаются и, я полагаю, будут сдавться. Как в прямом, так и в переносном смысле. Статья же, используя весьма сомнительные источники (см. здесь), пытается доказать некую уникальную стойкость русских. Об этом же прямо говорится в разделе «Анализ». Именно это обстоятельство представляется мне элементом националистической пропаганды, недопустимой в справочном издании. Заметим также, что статья отобрана для анонса на Заглавной (ЗЛВ) отнюдь не ко дню лингвиста или филолога, а к 9 мая. basic (обс.) 23:24, 12 марта 2021 (UTC)
«Заметим также, что статья отобрана для анонса на Заглавной (ЗЛВ) ... к 9 мая» — эм, статья отобрана Ларисой в выпуск 7 апреля. Выпуск на 9 мая готовит другой участник. Deinocheirus (обс.) 16:24, 13 марта 2021 (UTC)
Следует ли включать в статью упоминание истории пленных РККА.

В качестве аргумента уважаемый У:Basicowes приводит следующие доводы: «я предлагаю», «считаю», «представляется мне элементом националистической пропаганды», «я полагаю, будут сдавться». Уважаемый basic видит «политику» даже там, где она и рядом не стояла: мне и в голову не пришло смотреть на даты. То, что статья «отобрана к 9 мая» – чистая фантазия, просто собирала очередной выпуск.

Если следовать правилам: ВП:НТЗ, ВП:КИ, ВП:ЧНЯВ Википедия:Энциклопедичность Википедия:Шкала качества статей и т. д.:

  1. Статья не подпадает ни под один из критериев «Чем не является Википедия».
  2. Формат статьи «Предмет — определение» отвечает правилам.
  3. Стиль изложения статьи соответствует нормам языка, используемого в энциклопедии.
  4. НТЗ: «сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, [тут я бы добавила несколько -измов] спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. — Джимми Уэйлс, основатель Википедии.
  5. В статье нет односторонних, не нейтральных высказываний, хвалебных или оскорбительных интонаций и эпитетов.
  6. В противовес энциклопедичности оппонент предлагает сделать упор на «горячий» аспект в ущерб всестороннему освещению темы, подобно освещению в жёлтой прессе.
  7. Статья содержит практически всю информацию, необходимую для освещения темы, имеет проставленные ссылки на внешние источники для большей части утверждений, приводимых в статье.
  8. Статья соответствует формату Википедии, в ней достаточно ссылок на АИ.

Если следовать логике У:Basicowes:

В статью о США следует вставить ссылки на все основные статьи о рабстве и сегрегации. Статьи о рабстве и экономике США — существенно дополнить, снабдив перекрёстными ссылками. В статью о фразе Гвардия умирает, но не сдаётся следует сделать ссылку на стремительный захват Франции Гитлером, дополнить статью "Хотели как лучше..." положительными примерами из постсоветской действительности и т. д., и т. п. Оппонент предлагает пересмотреть принцип нейтральности и писать статьи, опираясь не на АИ, а на собственные взгляды, мнения и предпочтения.

В заключение: если возражающая сторона представит широко распространённые авторитетные источники по теме статьи (именно о фразе и её смысле) кроме аргументов «я считаю, полагаю и думаю», будет возможен консенсус в духе миролюбивых настроений горбачевского периода. — С уважением, Лариса94 (обс.) 05:08, 13 марта 2021 (UTC)

Пояснение по термину: «крылатое слово» или «крылатая фраза» - это метафора, полностью удовлетворяющая критерию внедренности и существующая во многих языках: свыше 10 языков используют этот термин, в которых понятие обозначается соответствующей калькой, например, русс. крылатые слова, чеш. okfidlena slova, нем. geflugelte Worte, норв. bevingede ord. Розенталь, Кулешова (1985) - относят крылатые слова к устойчивым выражениям, вошедшим в язык из определенного литературного или исторического источника. По мнению многих исследователей крылатые слова как особые языковые единицы не выделяются, образуя широкий круг афоризмов, эпитетов, кличек, прозвищ, определений, а также красочных выдержек из пр-ий писателей, современной публицистики. — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:38, 13 марта 2021 (UTC)

У меня есть предложение. По-моему, названия всех статей о фразах (или по крайней мере о фразах на русском языке) должны включать кавычки. То есть в данном случае было бы не Русские не сдаются, а «Русские не сдаются». А названия без кавычек должны перенаправлять на названия в кавычках. Тогда из названия статьи будет явствовать, что статья не о том, что русские не сдаются, а о фразе, и не будет надобности в контрпримерах. Аналогично «Обама чмо» и т.д. Составить список таких статей и поручить боту их переименование. После чего можно будет считать этот гордиев узел разрубленным. Гамлиэль Фишкин 02:02, 14 марта 2021 (UTC)

Ну давайте тогда в статью Путин хуйло добавим подробную аргументацию о том, что он совсем не хуйло. Или в статью о декларации о правах человека — о том, что по факту люди совсем не равны по рождению. И про 10 заповедей написать о том, что на самом деле люди убивают и воруют с тех пор не меньше. То, что у вас рябит в глазах от фраз, которые могут использоваться в милитаристской и националистической пропаганде, это ваши проблемы. Википедия — не трибуна для пропаганды ваших пацифистских и интернационалистских взглядов. В нынешнем виде статья рассказывает об истории возникновения и использования фразы. То что русские иногда сдаются, к истории этой фразы отношения не имеет никакого. А то найдутся желающие повставлять опровержения и в статьи о Холокосте и Нанкинской резне. Оно вам надо?) Drum of Kshatriya 09:53, 14 марта 2021 (UTC)

А самое главное — в этой статье не делается утверждений о том, что русские действительно никогда не сдаются. А лишь рассказывается об истории использования фразы. Но если вы найдёте научный источник, который описывает взаимосвязь этой фразы со сдачей-несдачей русских в плен, то можно будет упомянуть о такой взаимосвязи со ссылкой на него. Включение же утверждений о том, что русские сдаются (как и не сдаются) вне прямой связи с этой фразой неуместно. Drum of Kshatriya 10:25, 14 марта 2021 (UTC)

  • Сдаются русские или нет, но крылатое выражение (пусть неверное) существует. Фактическое положение дел IRL к статье отношения не имеет, сслыки на военнопленных не нужны, к теме статьи они относятся весьма опосредованно. — Хедин (обс.) 18:34, 14 марта 2021 (UTC)

  • Что же тут половина участников без отступов-то пишет, блин. По-моему, топикстартер выбрал неверный путь нейтрализации. Верным путём было бы найти источники, относящиеся к фразе, но при этом критически относящиеся к пропаганде, милитаризму и т. п. Если в статье много фактов, напрямую с фразой не связанных (скорее кажется, что много, но я не сверял с источниками), надо их сокращать. А вот добавлять ориссы не надо. AndyVolykhov ↔ 19:35, 14 марта 2021 (UTC)
  • нет, не стоит. Так же как в статье "Как закалялась сталь" не нужно использовать разделы о металллургии и металлообработке. — P.Fiŝo 🗣 14:50, 15 марта 2021 (UTC)
    • В статье о фразе уместны источники, связанные с данной фразой, историей её возникновения, развития, понимания и прочих атрибутов, относящихся к фразе. Предложения исследовать отдельные исторические эпизоды российской армии вообще и, в частности, сдавалась ли она когда-либо в плен, так же неуместны и абсурдны, как исследование о металлургии в упомянутой статье о литературном произведении или перечисление исторических эпизодов, связанных с поражениями французской армии в статье Гвардия умирает, но не сдаётся. — С уважением, Лариса94 (обс.) 16:01, 15 марта 2021 (UTC)
  • 1)Следует помнить, что "советские" не равно "русские". И та и другая сущность могут иметь пересечения (например культурные, государственные, в области менталитета), но есть участки которые не будут пересекаться (культурные, государственные, в области менталитета). И поэтому точки зрения логики их не надо смешивать, а тем более давать ссылки на статьи где нет про то "как русские сдаются" (из 117 кб нет ни строчки именно о русских пленных). 2) Справки ради: Термин "русское не сдаются" А) уже в 1904 году применяли по отношению к бою "Варяга" и "Корейца" с врагом[8] Б) Тарле в 1940 описывая Бородино отмечал "русские не сдаются , а гибнут до последнего в тех контратаках, которыми они ..."[9] (возможно в книге 1876 году истоки этого.При описывании Бородино это вкладывается в уста наполеоновского генерала Коленкура [10]) В) В 1928 году фраза фигурирует при описании Моонзундской операции 1917 года [11] Г)Пионерская правда 12 августа 1941 также зафиксировала сей оборот [12] 3) Например в книге 1940/1941 года "Воин Красной Армии в плен не сдается!"[13] была попытка переосмыслить термин-- Авгур (обс.) 19:34, 17 марта 2021 (UTC)
Как человеку немного со стороны дискуссии, мне представляется, что её инициатор пытается добиться не нейтральной точки зрения, а соответствия подачи каким-то своим личным идеалам, не имеющим отношения к задачам и правилам Википедии. Проверочные примеры: Россия сосредотачивается - необходимо ли с точки зрения коллеги У:Basicowes вписать в эту статью примеры того, как Россия распылялась? Россия поднимается с колен - нужно ли сюда вписать примеры, когда Россия снова стала на колени? Или хотя бы на одно, за BLM? Извините, это всё несерьёзно как-то. Alfagrammaton (обс.) 09:37, 18 марта 2021 (UTC)
Уважаемые коллеги! Благодарю всех за полезное обсуждение. Теперь обсуждаемый вопрос для меня несколько прояснился: мне стало ясно, что включение информации о фактическом положении дел в данную статью противоречит весьма широкому консенсусу. С другой стороны, прошу основных оппнентов (см. список выше) обратить внимание на замечание коллеги AndyVolykhov о необходимости очистки статьи от примеров, не имеющих отношения к теме статьи (фразе «Русские не сдаются») (➤). Этот вопрос, конечно, следует обсуждать не здесь, а на СО статьи. Еще раз спасибо всем. basic (обс.) 15:09, 18 марта 2021 (UTC)

Вопрос по откату

править
Последнее сообщение: 3 года назад15 сообщений9 человек в обсуждении

[14]. Я откатил сие, поскольку счёл такие трибунные заявления в описании к правке, удаляющей целый абзац, да ещё и с источником (авторитетность не железная, но и не спам-ссылка) ни чем иным, как вандализмом. Коллеги на моей СО считают, что откат тут неверен. Что скажите? -- La loi et la justice (обс.) 09:14, 12 марта 2021 (UTC)

  • Если «скажите» — призыв, то после «что» нужна запятая. Извините.--Figure19 (обс.) 06:23, 19 марта 2021 (UTC)
  • Для таких вещей есть СО статьи, например. Николай Эйхвальд (обс.) 09:19, 12 марта 2021 (UTC)
  • И кстати: «Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии». Николай Эйхвальд (обс.) 09:20, 12 марта 2021 (UTC)
  • Использование в данном случае отката как инструмента борьбы с вандальными правками было неверным, поскольку предыдущий автор указал вполне конкретные причины своих изменений.
    Относительно содержательной стороны вопроса — это решается на странице обсуждения статьи. — Mike Somerset (обс.) 09:21, 12 марта 2021 (UTC)
  • Откатывать не стоило, ведь аноним объяснил удаление текста (Указанный в ссылке источник к удалённому тексту нельзя считать, как достоверный). Соответственно, и вы исходя из ПДН должны ему объяснить свои действия. Землеройкин (обс.) 10:43, 12 марта 2021 (UTC)
  • Совершенно однозначно это не должно было откатываться. Даже если бы не было комментария к правке. Тут нужна либо отмена, либо откат с комментарием (если вы используете инструменты вроде Huggle, которые позволяют снабжать откат пояснением). Но не обычный откат.--Iluvatar обс 10:51, 12 марта 2021 (UTC)
    • Наверное, всё-таки именно наличие комментария позволяет интерпретировать подобную правку как невандальную.
      Если аноним без комментария удаляет вполне себе осмысленный фрагмент, да ещё со ссылкой на источник, то подозреваю, что в большинстве случаев подобное откатят с чистой совестью. — Mike Somerset (обс.) 12:01, 12 марта 2021 (UTC)
      • Плохо, если в большинстве случаев: одной «вполне себе осмысленности» со ссылкой на некий источник недостаточно, чтобы конкретный фрагмент становился «священной коровой». И мы видим, что для некоторых откатывающих даже комментарий к правке — не аргумент. Николай Эйхвальд (обс.) 12:12, 12 марта 2021 (UTC)
      • Если аноним удаляет абзац, то нужно возвращать. Безусловно. Но возвращать хотя бы с кратким комментарием. Чтобы человек понял, а куда собственно пропала его правка. Можно написать "Необъяснённое удаление содержимого статьи". Этого достаточно. Но просто так откатывать правку можно только при явном вандализме (удаление вообще всего текста статьи) или явной случайной ошибке (мисклик). Человек, убирающий абзац с АИ, вовсе не обязательно имеет злые намерения и является вандалом. Возможно, он не понимает, как тут всё устроено, или считает правку очевидной.--Iluvatar обс 13:10, 12 марта 2021 (UTC)
        • Тут надо начинать с того, что не всякий источник - АИ. Незарегистрированный участник может не понимать в нюансах, как работает правило об АИ в Википедии. Но бывает и так, что интуитивное чувство случайного человека совпадает с буквой нашего правила: данный источник - одновременно "не является достоверным" с точки зрения непредвзятого читателя и "не является авторитетным" в понимании Википедии (поскольку автор не является историком, книга не является научной и т.д.). Андрей Романенко (обс.) 23:59, 13 марта 2021 (UTC)
  • Нет, для чистого (без комментариев) отката оснований там не имеется. eXcellence contribs 18:51, 12 марта 2021 (UTC)
  • Абсолютно нет оснований для отката. Аноним, удаливший эту фигню, по существу прав: это вообще не АИ. Андрей Романенко (обс.) 23:55, 13 марта 2021 (UTC)
  • Откат тут неверен. Удаление текста с подробным описанием причины не является вандализмом. Такая правка должна отменяться с обязательным содержательным комментарием. — Алексей Копылов 01:45, 14 марта 2021 (UTC)

Служебная:Вклад/109.252.113.6

править
Последнее сообщение: 3 года назад7 сообщений5 человек в обсуждении

Коллеги, можете просмотреть вклад анонима? У меня какое-то ощущение, что он не очень конструктивен: выдумывает из головы, см. [15], удаляет уместный текст, см. [16], и всё такое. Викизавр (обс.) 21:17, 9 марта 2021 (UTC)

Уточнение ссылки: Запрос на ЗКА ~~­~~ Jaguar K 13:30, 13 марта 2021 (UTC)

Незначимость

править
Последнее сообщение: 3 года назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Хотел дополнить инфо об актере, сыгравшем главную роль в фильме Атака, но такой статьи не просто нет, а она запрещена к созданию. Бот удаляет на нее ссылки, чтобы кто то не создал. Я понимаю, правила -- страница уже дважды удалялась, к тому же ВП:АКТЕРЫ написано так, что позволяет широкую трактовку, всегда можно на него сослаться и сказать, что нет «широкой известности», не наслуху. Но как то это не правильно по духу википедии или я не прав? Не не должно так быть. У человека главная роль в известном фильме, еще десяток ролей в других фильмах, а так же более 200 работ в качестве актера дублежа, например, Махоуни из Полицейской академии говорит его голосом. А для ВП персона не значима. Создавать статью запрещено.

— 188.242.27.212 18:28, 9 марта 2021 (UTC)

  • А вы начните с того, что дополните про него статью о его папе, и статью о фильме - чтоб там было не просто его имя, а рецензия на его актерское мастерство. Найдите рецензию на его озвучку Альфа - это же культовый сериал, может есть чего?
    Но в целом странно, @Bilderling: вынес его на ку как актёра дублирования, неужели в 2019 было неизвестно, что в своем первом фильме в 1986 он играл главную роль?? Это же еще СССР, советский актер на главной роли должен был получить критику. Macuser (обс.) 18:48, 9 марта 2021 (UTC)
  • Мне кажется, вам сюда, если есть АИ и всё такое )) . saga (обс.) 15:22, 12 марта 2021 (UTC)

Кто-нибудь заберёт черновик неактивного участника?

править
Последнее сообщение: 3 года назад4 сообщения4 человека в обсуждении

Только что обнаружил на быстром удалении страницу участника, выставленную по У4 (нецелевое использование страницы участника). Это действительно не ЛС, это черновик. Хорошо проработанный черновик про древнегреческого оратора, с источниками, почти готовая статья. Я перенёс этот черновик в личное пространство участника и снял шаблон быстрого удаления. Собственно, вот: Участник:-zahrim-/Элий Дионисий. Но этот черновик, если он останется по этому адресу, снова попадёт на быстрое удаление и будет удалён по У5 (подстраница неактивного участника), ибо участник неактивен с 2018 года. Может быть, кто-нибудь заберёт и доделает? Гамлиэль Фишкин 07:10, 9 марта 2021 (UTC)

Итог

править

Вынес в ОП, сейчас доработаю. Saramag (обс.) 07:35, 9 марта 2021 (UTC)

ФЗ о просветительской деятельности

править
Последнее сообщение: 3 года назад93 сообщения35 человек в обсуждении

Хочу обратить внимание на находящий в ГД РФ законопроект о внесении изменений в ФЗ "об образовании". В народе известен как "закон о просветительской деятельности", поскольку устанавливает понятие просветительской деятельности и передаёт правительству РФ право устанавливать порядок, условия и формы осуществления просветительской деятельности. Конкретики никакой, но последствия для участников из России могут быть. Некоторые статьи в СМИ о законе: [17], [18], [19]. Против даже РАН. Может быть, стоит сообществу как-то обозначить свою позицию? Если обсуждение был - простите, не нашёл.— redBoston 20:22, 8 марта 2021 (UTC)

  • А в чём же загвоздка этого закона, и как он влияет на Википедию? Cozy Glow (обс.) 20:25, 8 марта 2021 (UTC)
    • на редакторов — Ailbeve (обс.) 20:27, 8 марта 2021 (UTC)
    • Верно уточняет коллега, что на редакторов. Через них может и на Википедию. Например, запретят, править Википедию. С подробностями можно ознакомиться по ссылкам. Если кратко, то вводится понятие просветительской деятельность. А если понятие вводится в закон, то будет и правовое регулирование. То есть до этого то, чем занимались редакторы в Википедии никого не интересовало (за исключением прямо того, что прямо запрещено уголовным кодексом), мы, редакторы, подчинялись только правилам самой Википедии, а после этого должны будем ещё соблюдать закон и правила, которые правительство примет на основании закона. А если, требования закона будут противоречить правилам Википедии? И сами правила не ясны - госдума отдаёт это на усмотрение правительства. А правительство принимает правила гораздо быстрее, чем дума. Поэтому сейчас примут этот закон, а завтра за 1 день правительство пример что-то ещё. Ну, например, я не смогу откатывать правки по статусу Крыма. А в свете законодательство об иностранных агентах, например, не смогу ссылаться на их заявления. Ограничение распространения знаний. А Википедия, по-моему, как раз этим занимается.— redBoston 20:37, 8 марта 2021 (UTC)
      • Ну пусть запрещают на здоровье, нам-то что? Уже много чего запретили: и пиратство, и порно, и АУЕ, и оскорбления властей, и видео зацеперов, и даже нецензурную брань. И что изменилось? В интернете ничего невозможно запретить, это заведомая профанация, которая никаких эмоций кроме усмешки не вызывает. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:11, 9 марта 2021 (UTC)
        • Нам то, что завтра я отредактирую статью, где упоминается Крым и стоит шаблонная пометка о вопросе принадлежности, а потом ко мне в дверь постучит товарищ майор из-за того, что я редактор этой статьи и распространяю информацию, которая противоречит.— redBoston 02:04, 9 марта 2021 (UTC)
          • «Был бы человек, а статья найдётся». Постучать в дверь могут по любому поводу. Разделяйте вклад, вносите «стрёмные», по мнению российского законодателя, правки, с более анонимного аккаунта, чем ваш в данный момент. Ваш ip никто в Википедии сообщать вовне не будет, если вы сами не будете править разлогиненным и/или нарушать условия использования Википедии. ·Carn 05:04, 9 марта 2021 (UTC)
            • Постучать в дверь могут и к чекъюзеру. Конечно, он объяснит, что не имеет права, у него договор с Фондом и т.д. и т.п. Администратор Википедии на французском тоже объяснил, что не имеет права удалить статью — французских держиморд это не впечатлило. И если такое произошло во Франции, где действующий президент может проиграть президентские выборы… Гамлиэль Фишкин 06:28, 9 марта 2021 (UTC)
              • именно поэтому наши ЧЮ вне пределов досягаемости российских правоохренителей ShinePhantom (обс) 06:31, 9 марта 2021 (UTC)
                • Немножко наивно... Не? При всём уважении к коллегам и желании самому в это верить. --саша (krassotkin) 06:42, 9 марта 2021 (UTC)
                  • В арабской Википедии с ИГИЛом как-то справляются/справились, хотя те совсем берегов не видят. Там коллективный админ-аккаунт, о том кто к нему имеет доступ знает только Фонд. ·Carn 07:24, 9 марта 2021 (UTC)
                • Эх, надеюсь, «чёрные воронки» не будут вычислять редакторов Википедии и приходить за ними, как в сталинскую эпоху. Cozy Glow (обс.) 08:20, 9 марта 2021 (UTC)
                • Один (до недавнего времени два) - нет. MBH 00:38, 10 марта 2021 (UTC)
                  • Но зато он полностью анонимен. Пусть спецслужбы его сначала «вычислят», что практически невозможно, не имея доступа к инструментам ЧЮ. -- Q-bit array (обс.) 11:52, 10 марта 2021 (UTC)
                    • Я надеюсь, вы понимаете, что только на основе известной любому информации, если даже она хотя бы на 30% истинна, можно сузить круг «вычисляемых» примерно человек до 30? Я так-то не склонен к алармизму, но если у нас в модели угроз давление на находящегося на территории РФ чекюзера со стороны властей, я бы на его месте уже бежал сдавать флаг. aGRa (обс.) 01:20, 11 марта 2021 (UTC)
                      • Это же можно сказать о любом ЧЮ, деятельность которого по жизни связана с поездками в РФ, который сохраняет связи с РФ, которые подразумевают хотя бы единичные поездки в РФ, либо при наличии у него лиц, через которые на ЧЮ возможно оказание давления. При наличии того, что здесь называют угрозой, было бы разумным для любого ЧЮ избегать даже приближения к местам, которые могут становится источником того, что здесь называют давлением. Вероятно, такие ЧЮ тоже должны «бежать сдавать флаг» по меньшей мере временно и заблаговременно до предполагаемой поездки. — Aqetz (обс.) 06:10, 11 марта 2021 (UTC)
                        Описанное, вами - это вы просто фантазируете? Приехал ЧЮ из США в Москву к родной бабушке, а его в тот же день забрал чёрный воронок и увез в неизвестном направлении? На бабулю надавили и это она пригласила внука. Так чтоли? Уж очень напоминает все книги сразу про попаданцев в эпоху Сталина. Может всем редакторам вообще, которые правят русскоязычную Википедию, начинать бояться прямо сейчас? Их 11 тысяч или сколько там активных. Я вот в России живу и почему-то сплю спокойно. Аведон (обс.) 18:42, 12 марта 2021 (UTC)
                        • Некоторое время назад один товарищ вернулся на родину с чужбины, где, скажем так, лечился от заработанной на родине болячки. Так его прямо на таможне в воронок посадили, объяснения не спрося. Ему теперь подумать над этим несколько лет дали в обстановке, к думам располагающей. Тут и фантазировать нечего — сплошная реальность. — Aqetz (обс.) 05:07, 22 марта 2021 (UTC)
                        • Аведон. Пинг. — Aqetz (обс.) 05:07, 22 марта 2021 (UTC)
            Нет. "никто" - опасное утверждение. По обращению органов при проведении расследования предоставляются данные foundation:Requests for user information procedures & guidelines. Так делают все обычные сайты. Фонд публикует статистику запросов 2019 1 2019 2 2020 1, где-то есть более старые отчеты без графики. --Sunpriat 23:32, 21 марта 2021 (UTC)
            • Ок, давайте уточним и спросим у Фонда. Что спрашивать? ·Carn 06:39, 22 марта 2021 (UTC)
              Что подразумевали, то и спрашивайте. По этому закону Фонд может ответить отказом на запрос, как не действующему в США. Но "Ваш ip никто в Википедии сообщать вовне не будет" (читая как никто, совсем и никогда) - неверно, так как "ip" собираются (есть в guidelines) и хранятся; запросы поступают и некоторые одобряются ("ip" "сообщают"), другие отклоняются (есть в статистике). --Sunpriat 16:02, 22 марта 2021 (UTC)
    • "Дополнить статьей 12 следующего содержания:
      "Статья 12. Общие требования к осуществлению просветительской деятельности
      1. <...>
      2. Не допускается использование просветительской деятельности для разжигания социальной, расовой, национальной или религиозной розни, для агитации, пропагандирующей исключительность, превосходство либо неполноценность граждан по признаку социальной --//-- , в том числе посредством сообщения недостоверных сведений об <...> а также для побуждения к действиям, противоречащим Конституции Российской Федерации."
      Последнее с упоминанием конституции супер обще, сразу даже как то пример в голову не приходит, хотя, к примеру о правках в статье о Крыме можно посмотреть на:
      "Статья 67
       <...>
      2.1. Российская Федерация обеспечивает защиту своего суверенитета и территориальной целостности. Действия (за исключением <...>), направленные на отчуждение части территории Российской Федерации, а также призывы к таким действиям не допускаются." — Ailbeve (обс.) 20:56, 8 марта 2021 (UTC)
  • (1) Закон написан плохо (2) К нам пока прямого отношения не имеет (3) Ничего потому делать не надо, так как участники здесь имеют очень разные политические взгляды. Действия сообщества осмысленны в случаях либо очевидно консенсусных (Свобода панорамы), либо в ситуации непосредственной угрозы. Первого точно нет, второго пока нет, и вряд ли появится. Промолчав, сэкономим время силы и карму, которые лучше использовать на расширение свободы панорамы или, например, передачу всех советских книг (или хотя бы БСЭ) в общественное достояние. Моя позиция может измениться, если во втором чтении закон станет ещё хуже, что крайне маловероятно. — Викидим (обс.) 21:14, 8 марта 2021 (UTC)
    • Хуже станет после утверждения правил Правительством. Но обращение к правительству менее эффективно, чем обращение к думе.— redBoston 21:28, 8 марта 2021 (UTC)
  • По-моему, сообществу уже пора перестать реагировать на любые действия этих людей. Когда и если будет принято принципиальное решение давить ВП, то всех этих дармоедов в ГД РФ даже не спросят. Благо законная возможность блокировать ВП уже есть. Track13 о_0 21:29, 8 марта 2021 (UTC)
  • Интересно, следует ли создавать статью об этом законопроекте? Мне кажется, что следует, так как подробный анализ «Коммерсанта» уже даёт выполнение ОКЗ. Cozy Glow (обс.) 22:10, 8 марта 2021 (UTC)
  • Не понимаю, зачем публиковать очередную инкарнацию страшилки на тему "Википедию запретят в России". Пока что цензура и запреты вводятся где угодно, кроме России, но пугают почему-то именно российскими властями. Flanker 07:25, 9 марта 2021 (UTC)
    • Не понимаю, зачем писать ответ на сообщение, не прочитав само сообщение.— redBoston 08:23, 9 марта 2021 (UTC)
    • Вот чорт, пожить бы в такой России, в которой нет ни запретов, ни цензуры... Ghuron (обс.) 18:29, 10 марта 2021 (UTC)
      • Может вы были слишком молоды, но я отлично помню время, когда хорошо себя вести заставляли не законы или общественное мнение, а знание о том, что киллер стоит совсем недорого и почти любой обиженный человек может его себе позволить. Цензуры тогда не было, запреты всеми игнорировались. Интересное было время… Я не к тому, что сейчас лучше, просто пожили мы и в стране без запретов.— SEA99 (обс.) 17:29, 12 марта 2021 (UTC)
        • Ну, стран вообще без запретов не существует. И уж точно Россия такой не будет никогда. Просто важно, чтобы запреты были нормальными, а не дурацкими. Cozy Glow (обс.) 18:53, 12 марта 2021 (UTC)
  • Ну да, логика закона замечательная. Если кто-то напишет что-то в Википедии, что не нравится российским властям, то в Википедии это останется, но за самим редактором "придут". Понятно, зачем нужен этот закон и к чему готовят общественное мнение, но я не думаю, что какими-то обращениями тут можно на кого-то повлиять, как правильно заметил выше коллега Track13, в условиях имитационной демократии не ГД принимает такие решения, и эти обращения не имеют никакого смысла. Swarrel (обс.) 11:12, 9 марта 2021 (UTC)
    • Такие панические настроения нелогичны. На практике, если государство решит, что какие-то его граждане не должны чего-то вещать, то наличие или отсутствие законов никак на ситуацию не повлияет. Того же Трампа, например, успешно заглушили при совершенно нормальной либеральной демократии (здесь нет иронии) без принятия какого-либо закона, регулирующего деятельность Твиттера и Фейсбука (или даже Парлера). Потому (1) опасность цензуры всегда есть, но (2) она не зависит от наличия законов о цензуре (и, добавлю, от типа демократии). Потому опасения здесь (пока) бессмысленны. — Викидим (обс.) 21:15, 9 марта 2021 (UTC)
      • «Заглушили» ― это посадили лет так на 5 за твит? Или всего лишь несколько соцсетей, принадлежащих частным лицам, решили, что такой участник им не нужен, в то время как на общенациональном Fox News Channel он как вещал, так и вещает чуть ли не каждый день? Речь не о цензуре, речь о том, что за свои правки в Википедии участники могут получить реальные проблемы, совсем как недавно нам говорили, что «никто за комментарий не посадит», а потом приняли 319, 282 УК РФ и получите-распишитесь. Те, кто ниже пишут про «запасной аэродром», кажется, не вполне поняли, в чём суть. Не важно в каком языковом разделе будет «возбудившая» органы правка, важно только откуда пользователь, и эсперанто, и другие языки тут вообще никак не помогут. Тут видна смена подхода: мы не можем повлиять на серверы в Калифорнии, значит, будем влиять на тех, кто пишет. Это и опасно. Но я не знаю, что тут можно сделать. Swarrel (обс.) 11:04, 10 марта 2021 (UTC)
        • Ну, изначальный смысл поста, очевидно, в предложении провести новую акцию с баннерами или даже забастовку. Но есть сомнения, что это поможет, а не привлечёт к ВП дополнительное внимание властей как к потенциальному врагу. Можно пока выжидать. Если они реально собираются прессовать Википедию, думаю, сообщество сможет ответить. Ну и да, лучше спорные вещи по возможности писать не с открытых аккаунтов (да, это пишет человек, который последние лет 12 работает в ВП только под реальной фамилией, да ещё и столь редкой, что выдаёт сразу). AndyVolykhov ↔ 12:38, 10 марта 2021 (UTC)
  • Печально, что между свободой распространения знаний и свободой панорам ру-вики готово выбрать второе.— redBoston 17:20, 10 марта 2021 (UTC)
  • Собака лает - а караван идёт.--KazakhstanTheBest (обс.) 20:12, 12 марта 2021 (UTC)
  • Закон принят в окончательном третьем чтении, вступает в силу с 1 июня. Петиции, собравшие 270+ тыс. голосов, ожидаемо не помогли. В общем, коллеги, сохраняйте анонимность (у кого есть такая возможность), а работникам науки (коих явно немало среди редакторов Википедии) стоит быть особенно аккуратными при контактах с зарубежными коллегами, даже если это просто отправка письма. Опубликованные в работе (и даже не на русском, а, например, на эсперанто) и не совпадающие с официальной точкой зрения сведения "об исторических, национальных, религиозных и культурных традициях народов" теперь могут повлечь ответственность, вплоть даже до уголовной. Так что будьте осторожны. «Новая нормальность» наступила, тему можно закрывать. Swarrel (обс.) 11:34, 16 марта 2021 (UTC)
    • У меня вопрос: а не связано ли принятие этого закона с предстоящими выборами в Государственную Думу в этом году? Вероятно, это часть предвыборной кампании, нет? Cozy Glow (обс.) 13:29, 16 марта 2021 (UTC)
      • Безусловно, это часть предвыборной стратегии. Перед выборами власть пыталась и будет пытаться менять контент Википедии на более лояльный. Получат заказ платники типа Нестеровича (про то, что это была фирма Нестеровича, можно прочитать тут), активизируются участники с провластными взглядами. Далеко за примерами ходить не надо ― в статье про Порошенко критику аккурат под выборы 2019 года подсократили, а положительную информацию добавили ― там это по истории хорошо видно. А закон направлен на тех, кто им будет мешать. Swarrel (обс.) 14:49, 16 марта 2021 (UTC)

Запасной аэродром

править

Многие из нас не представляют своей жизни без редактирования Википедии (несколько лет назад видел на ЗКА просьбу одной участницы заблокировать её на две недели: надо сдавать сессию, а не редактировать не хватает силы воли). Однако, как мы снова убедились, может возникнуть ситуация, когда редактирование Википедии на русском языке станет опасным. Выходом из безвыходной ситуации может быть перенос своей викиактивности в другой языковой раздел. Однако есть немало активных участников, не знающих других языков или знающих другой язык в степени, явно недостаточной для редактирования Википедии на нём. Да, можно приступить к изучению языка сегодня же. Однако для овладения языком в степени, достаточной для редактирования Википедии на нём, нужны годы, а опасность может возникнуть уже́ завтра. Впрочем, есть язык, очень лёгкий для изучения, но богатый, гибкий и выразительный — эсперанто. Если кто не в курсе, я администратор Википедии на нём. Bonvenon! Добро пожаловать! Гамлиэль Фишкин 04:36, 9 марта 2021 (UTC)

  • Всегда слышал только хорошее о сообществе эсперантистов. ·Carn 05:07, 9 марта 2021 (UTC)
  • Участник:Gamliel Fishkin эсперанто безусловно достоин, чтобы его знать независимо ни от чего! — Erokhin (обс.) 06:36, 9 марта 2021 (UTC)
  • Вас не смущает наличие ссылок на статьи в англовики в ВП:РЕЕСТР (Страницы Википедии, которые ранее находились в Реестре)?--Iluvatar обс 11:15, 10 марта 2021 (UTC)
  • А что мешает править в Википедии не разглашая своих ЛД, как например делаю я? Анонимность — очень хорошее средство защиты против возможных репрессий со стороны кого-либо. Если к учётке не привязаны личные данные, то даже спецслужбам будет очень трудно найти владельца учётки. -- Q-bit array (обс.) 11:45, 10 марта 2021 (UTC)
    • Вам о чём в Германии беспокоиться? А мне (с фамилией и фотографией) поздно пить Боржоми заметать следы. К тому же, если им очень надо, то могут составить список российских пользователей, подключавшихся к IP-адресам Википедии в те минуты, когда искомый незнакомец совершал правки — после нескольких таких сопоставлений круг поиска может стать очень узким. Гамлиэль Фишкин 12:19, 10 марта 2021 (UTC)
      • Беспокоится есть много о чём — с таким-то клубом «поклонников», как у меня. А по поводу составления глобального списка пользователей — это будет не просто даже для спецслужб, так как из-за шифровки трафика к Википедии они в принципе не в состоянии определить, делал ли человек правку или просто читал статью. И даже в какой языковой раздел Википедии он входил. А это получаются сотни тысяч потенциальных «кандидатов» на проверку. И перехватить трафик всех российских интернет-провайдеров... Не знаю, на какие сверхострые темы вы пишите, но для таких мелких сошек, как например я, они точно не будут этого делать. Это даже не из пушки по воробьям, а сразу термоядерной бомбой по комару. -- Q-bit array (обс.) 12:47, 10 марта 2021 (UTC)
        • @Q-bit array: Удивлён. В моём понимании, корреляционная атака — это большая проблема. Для неё не важно, какой языковый раздел, чтение или запись. Важен массив таймстампов диффов и TCP пакетов. Диффы открывает Википедия, пакеты — «Яровая». Дальше надо, образно говоря, «сложить 2+2». Может, десяток диффов будет не достаточно, но сотни и тысячи, полагаю, дадут однозначное соответствие. Радует только то, что мне не попадалось ни одного достоверного сообщения о применении корреляционной атаки российскими властями. Но основывать свою безопасность на предположении о низкой квалификации атакующего — недальновидно. — Vort (обс.) 16:40, 12 марта 2021 (UTC)
        Определить, вероятно, всё же могут, т.к. провайдер было ломал именно сохранение при https и доступном просмотре/редактировании 2018 2 - значит время обращения к файлам и время сохранения версий сопоставить могут. Сравнят размеры, последовательности за один раз, за несколько правок в разное время (сохраняется же история) и т.д. --Sunpriat 22:17, 12 марта 2021 (UTC)
      • Думаю, довольно много IP периодически подключается к Википедии по разным поводам. Если боитесь, что Вас вычислят по такому методу (я не считаю его слишком сложным для спецслужб, но Википедия слишком популярна), то легко мимикрировать под такой сервис. Круглосуточный периодический коннект — и Вы вне подозрений.— SEA99 (обс.) 12:51, 10 марта 2021 (UTC)
        • ...и становитесь в подозрении на всех разыскиваемых пользователей.--Iluvatar обс 12:59, 10 марта 2021 (UTC)
        • Я не специалист, но полагаю, что без скрытия своего IP адреса от этой атаки не защититься. Важны ведь не те случаи, когда время правки и пакета не совпало, а те, когда совпало. Сколько шума ни добавляй, это не поможет. — Vort (обс.) 16:46, 12 марта 2021 (UTC)
          • Я вижу в истории только часы и минуты, возможно внутри более точное время и его возможно получить, тогда имеет смысл эту информацию скрывать. А уже пинг раз в минуту + статья на Хабре об анализе семантики чего-то на основе данных Википедии даёт полное алиби.— SEA99 (обс.) 00:13, 14 марта 2021 (UTC)
            • Есть там секунды, есть. Землеройкин (обс.) 00:21, 14 марта 2021 (UTC)
              • Там даже микросекунды есть. aGRa (обс.) 11:38, 14 марта 2021 (UTC)
                • Непохоже, чтобы был способ получить микросекунды, не являясь админом сервера. Апи позволяет в запросах задавать время с точностью до .000Z, но это похоже просто на соблюдение какого-то юниксового стандарта представления времени. Апи-ответы всегда выдают только целое число секунд, реплики БД содержат таймстампы как строку yyyymmddhhmmss (см. mw:Manual:Timestamp). Вот тут упоминается микросекундная регистрация событий сервером, но вряд ли юзеры могут получить к ней доступ. Не говоря уж о том, что для данной атаки нужны именно секунды, а не микросекунды, т.к. общение по SSL с сервером где-то секунду и занимает, более высокая точность просто не нужна. MBH 12:47, 14 марта 2021 (UTC)
                  • Из-за секундной точности правки, сделанные в одной и той же статье в одну и ту же секунду, могут в истории отображаться в неверном порядке. У меня такое было, когда слишком быстро в Викиданных ботом элементы менял. — Vort (обс.) 13:51, 14 марта 2021 (UTC)
                  • Ок, поверил документации. Впрочем, сути дела не меняет — и секунд более чем достаточно, чтобы выяснить, кто это у нас в Википедию пишет без VPN. aGRa (обс.) 15:26, 14 марта 2021 (UTC)
                    • Интересная особенность атаки — адрес назначения не так уж важен, главное, чтобы паттерн пакетов и правок совпадал. Исправить можно только постоянным потоком данных к промежуточному адресу. — Vort (обс.) 16:15, 14 марта 2021 (UTC)
                      • Исправление можно начинать с показа пользователям лишь минут. Вроде, CD использует таймстампы для процессинга сообщений, но, вроде, он использует те, которые печатаются на странице (то есть как раз с точностью до минут). MBH 16:47, 14 марта 2021 (UTC)
                        • Сомневаюсь, что разработчики на это пойдут. Слишком многое может сломаться. Да и промоделировать как-то атаку надо. Может, таким изменением, допустим, удастся увеличить порог детектирования с 10 правок до 20, что не так уж сильно поможет. — Vort (обс.) 17:20, 14 марта 2021 (UTC)
                        • Ещё при плотном потоке правок можно попробовать угадать секунды по id правок. — Vort (обс.) 17:20, 14 марта 2021 (UTC)
            Настройки/Внешний вид/Формат даты или api --Sunpriat 03:02, 14 марта 2021 (UTC)
    • Мешает в основном то, что даже в 2011 году, когда Мыш подавал на админа, об этом мало кто думал. Включая Мыша. И я уж не говорю о 2007, когда половину Википедии составляли бывшие фидошники, привыкшие к реалнеймам. Да, мы вот такие лохи, не подумавшие о том, что в 2021 году нам понадобится анонимность. И фарш уже невозможно провернуть назад — даже если я сейчас брошу эту учётку и начну просто делать то же самое с другой, меня любой дурак за 5 минут вычислит по пересечению вкладов с использованием открытых инструментов на серверах фонда. А уж про «трудно найти» для спецслужб — это просто смешно. Если, конечно, не считать, что в спецслужбах одни сплошные трусонюхи, которые даже простую задачу выполнить не могут. Если у заинтересованного лица есть доступ ко всем запросам к IP Википедии (а он у них есть) и десяток диффов — любой юзер на территории РФ находится в пределах досягаемости черного воронка. aGRa (обс.) 01:38, 11 марта 2021 (UTC)
  • Просветите кто-нибудь о каком законе речь? Хотя я, в любом случае, не собираюсь учить эсперанто или править там. Даже платно.)) Аведон (обс.) 13:21, 10 марта 2021 (UTC)

Как сообщество могло бы обозначить свою позицию

править

Была уже история с забастовкой русской википедии, касательно принятия закона про "защиту детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию". Кто-то увидел, что сообщество википедии против, и... дальше-то что? Какого-то фактического результата, насколько я вижу, это не дало. Закон был принят. По нему, кстати, сейчас собрались Twitter через месяц заблокировать [28]. То есть выражение позиции касательно одного конкретного закона мало к чему приводит. Как мне кажется, реально может повлиять на ситуацию с такими "законами" выражение позиции сообщества касательно "законодателя" и в определённый момент времени. Как известно, в сентябре этого года будут проходить выборы в госдуму РФ. Вот это был бы неплохой момент для обозначение позиции касательно всех принятых "законов", с которыми сообщество несогласно. Например, в виде баннера наверху страницы. Фактический результат - уменьшение голосов за ЕР, а это даёт шанс на изменение/отмену "законов". — DenBkh (обс.) 14:07, 16 марта 2021 (UTC)

По моим ощущениям, вреда от этого будет больше, чем пользы. — Vort (обс.) 14:36, 16 марта 2021 (UTC)
Википедия не должна заниматься политической деятельностью.— redBoston 14:45, 16 марта 2021 (UTC)
  • Законы и претензии властей никому не интересны. Важно лишь, что по этому поподу говорят правила Википедии. А они предписывают создавать энциклопедию, про занятие политической деятельностью там ничего нет.— redBoston 16:28, 16 марта 2021 (UTC)
    • На основание опроса как то вырубили Википедию. Помним, с др стороны протестные баннеры появляться регулярно в различных разделах Википедии Ženg (обс.) 17:36, 17 марта 2021 (UTC)
  • А если законы, принимаемые властями, явно направлены на "смещение" нейтральной точки зрения, а также, возможно, преследование несогласных участников Википедии? «Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества» (с) сами знаете кто. Об ответе надо подумать, но петиции, конечно, дело в наших реалиях тухлое. Вполне возможно придумать что-то, вполне связанное с информированием. Так, навскидку, по закону № 139-ФЗ Википедию могут заблокировать в любой момент, информацию об этом и о тех, кто голосовал за этот закон, вполне можно разместить где-то на видном месте. Никакую идеологию пиарить не нужно, но и полное отсутствие реакции и самозащиты будет выглядеть нелепо. Swarrel (обс.) 07:29, 18 марта 2021 (UTC)

Википедисты о законе в СМИ

править

В информационных целях отмечу заявления отдельных редакторов Википедии в СМИ:

Кнут как Кэнуф

править
Последнее сообщение: 2 года назад32 сообщения17 человек в обсуждении

Gambit RUS упорно настаивает на том, что в статье Кнут, Дональд Эрвин нужно непременно указать, что «фамилия читается Кэнуф»: 1, 2, 3. Там действительно есть особенности английского произношения, всё ж фамилия неанглийского происхождения и используется подчёркнуто раздельное произношение двух первых согласных звуков, дабы избежать поглощения заглавной «K-». Для того в преамбуле приведена фонетическая транскрипция. Но Gambit RUS считает, что этого мало, надо непременно в текст внедрить написание «Кэнуф». На мои просьбы привести источник на таковое написание, и намёки на то, что «-th» по практической транскрипции не даёт «-ф» (см. нижнюю тему на моей СО) реакции не следует: настаивает на своём. Как думаете, может, и правда, фонетической транскрипции недостаточно, и надо ещё записать русскими буквами, в текст или в сноску (без «-ф», конечно)? bezik° 22:34, 5 марта 2021 (UTC)

  • Фонетической транскрипции достаточно. Но вообще-то на неё также необходим источник. А так понятно, что практически ни одно слово из языка А не читается так, как некая запись по правилам языка Б. Если только это не очень близкие языки. Именно для максимально универсального корректного чтения используется МФА. AndyVolykhov ↔ 22:37, 5 марта 2021 (UTC)
    • Фонетическая транскрипция, судя по всему, тоже взята ниоткуда, есть только на сайте учёного в ответ на вопрос как произносить фамилию: Ka-NOOTH. Но, кажется, уж лучше оставить фонетическую транскрипцию, чем писать «Кa-NOOTH» или что-то невнятное кириллицей, bezik° 03:17, 6 марта 2021 (UTC)
    • Кстати, если вдуматься, то это Ka-Nooth скорее всего и не означает необходимость в фонетической записи указывать гласный звук между k и n, а лишь подчёркивает членораздельное их произношение, bezik° 03:19, 6 марта 2021 (UTC)
    • Мне тоже кажется, что 'Ka-NOOTH' с сайта указывает на две вещи: в 'kn' произносятся обе слагаемые отдельно, и 'u' читается как [u], а не как [ʌ]. Как Кнут произносит свое имя, можно услышать в начале этой лекции. Я не слышу там гласной между k и n, но даже если она там есть, на русском передавать ее как 'э' очень странно. В любом случае это ОРИСС, максимум можно указать 'Ka-NOOTH'. 62.44.138.162 06:30, 6 марта 2021 (UTC)
      • По-моему там самая что ни на есть обычная шва между [k] и [n], если надо, могу вырезать этот кусок из видео и посмотреть спектрограмму. — Ле Лой 06:41, 7 марта 2021 (UTC)
  • Не вдаваясь в суть спора, отмечу, что эта отмена отмены является нарушением алгоритма поиска консенсуса, предписывающего в случае отмены правки начать обсуждение спорного момента на СО статьи. По сути же согласен с тем, что нужны АИ, а не "участникам так слышится". 109.172.105.12 22:51, 5 марта 2021 (UTC)
    • Мне, в свою очередь, тоже уже третий раз это отменять не пристало; и раз уж участник вновь и вновь вносит «Кэнуфа» с такой уверенностью в своей правоте ­— решил обсудить здесь, bezik° 03:17, 6 марта 2021 (UTC)
      • Если снова отменит, то спокойно можно блокировать. В Википедии участник давно, неоднократно уже нарушал правила разные, в том числе и вносил ориссы (и дважды блокировался), но видно ничему так и не научился. Vladimir Solovjev обс 09:01, 6 марта 2021 (UTC)
  • правка --81.9.126.136 05:28, 6 марта 2021 (UTC)
  • Рафинированный ОРИСС. До тех пор, пока в АИ не будет написано «Кэнуф», в статью этого добавлять не стоит. В случае, если участник продолжит войну правок, право редактировать эту статью может у него быть отозвано частичной блокировкой (наложенной именно на эту статью). — Ле Лой 08:30, 6 марта 2021 (UTC)
  • bezik, Вы давайте поосторожнее с хамством в высказываниях про "этого упорного, пишущего что-то невнятное"? Вы удалили чужой труд, а сами не привели никаких доказательств того, что ясно указанная в английской статье транскрипция (каковая точно так же приведена в русской статье) некорректна. Это 100% вандализм и противоречит политике Википедии, считающей, что наполнение энциклопедии превыше всего. Вы честно сознались, что Вам непонятно прочтение фонетических символов. Вы не понимаете, что в английском языке th НЕ ЧИТАЕТСЯ как русское "т". И что, Вы полагаете, что Ваше незнание должно стать чьей-то проблемой? В русском языке нет буквы, точно передающей th, её нет собственно даже в английском. поэтому используются 2 буквы. th более всего похоже на русское свистящее 'ф'. Скажем Keith произносится не "Кит", а "Киф". Любому, кто видел фонетическую транскрипцию имени этого учёного, просто очевидно что его фамилия не имеет ничего общего с "Кнут" - мне ещё нужно это кому-то объяснять? Надеюсь, что нет. Проблема очевидна. Если вы ещё и фонетическую транскрипцию уберёте, то это однозначно следует трактовать как сговор с целью намеренной порчи статьи с целью дезинформации читателя, которого и так уже вводят в заблуждение самим названием статьи. А поскольку понимать транскрипцию, как выясняется, не умеют даже некоторые редакторы, то и тем более, большинство читателей пройдёт мимо неё, а потом попадут в неловкую ситуацию, когда иностранцы просто не поймут кто такой некий "Кнут", о котором они говорят. Вот поэтому и СЛЕДУЕТ указать в статье примерное русское фонетическое прочтение, тем более что оно отличается от русского же написания "Кнут", которое в статье присутствует, и никто не возмущается "ну как же так, по-русски написали!". Vladimir Solovjev, я просил бы вас воздержаться от персональных нападок на незнакомого Вам человека, и сосредоточиться на проблеме. А то, у меня уже был подобный случай, когда мне писали подобное вашему, тоже про ОРИССЫ, а потом этого участника забанили. Надеюсь, Вы не тот самый Владимир Соловьёв из Воскресного вечера(?), а то это могло бы объяснить многое. Итак, Ka-NOOTH это не Кнут, там общего только 2 буквы, "н" и "у". Можно Кэнуф, можно Кануф, хотя транскрипция против "а". Пригласите лингвиста, чтобы он вам прочёл транскрипцию, если я не достаточно авторитетен. Но просто так, удалять русское прочтение и уж тем более фонетическую транскрипцию нельзя. Gambit RUS — Эта реплика добавлена участником Gambit RUS (о • в) 16:03, 6 марта 2021 (UTC)
    • Так откуда взялась эта информация: «th более всего похоже на русское свистящее 'ф'»? Это в какой-то литературе по фонетике английского написано, в публикациях по практической транскрипции, или это внутреннее убеждение? И разве звук [ф] — свистящий? bezik° 18:43, 6 марта 2021 (UTC)
    • Коллега, просьба. Если вам не лень написать такую простыню текста, то не поленитесь найти хотя бы один авторитетный источник на русском языке, который называет конкретно Кнута конкретно Кенуфом а не Кнутом — YarTim (обсуждение, вклад) 06:58, 7 марта 2021 (UTC)
    • В практической транскрипции не предусмотрена ни какая-либо передача шва, не отображаемого на письме, ни передача [θ] через «ф». AndyVolykhov ↔ 09:24, 7 марта 2021 (UTC)
      Как нам говорит справочник Иностранные имена и названия в русском тексте, Справочник, Гиляревский Р.С., Старостин Б.А., «преобладающей является практическая транскрипция th -> т при обоих вариантах произношения; эта передача принята на всех географических картах». Откуда вы, коллега Gambit RUS, взяли передачу th -> ф? Евгений Мирошниченко 10:37, 7 марта 2021 (UTC)
    en:Pronunciation of English ⟨th⟩#Final position произносится/читается как θ, это указано в записи // IPA. Почему θ записывается как т уточняется вероятно у Д. И. Ермоловича, на книги которого в основном и опираются (гостов на это нет). Для ф нужно найти источник, говорящий что что так можно записать θ. Всем понятно по IPA, что θ не читается как т - IPA достаточно, научно, международно. Написание кириллицей не принесёт правды, только искажения. --Sunpriat 11:13, 7 марта 2021 (UTC)
    • Добавлю, что в правилах указано исключение для традиционных случаев, но и там альтернативой предусмотрено «с», а не «ф» (Голсуорси, Джон, например). Я, в принципе, понимаю, откуда теоретически может взяться и «ф» — если это исходно греческий корень с тетой, для которого в русском уже принято «ф» (что-то с arithmet- или pathos-, например). Но к текущей ситуации это вообще не относится. AndyVolykhov ↔ 11:38, 7 марта 2021 (UTC)
      В en:Donald Knuth#Early life отец German-American. В th из en:German language#Consonant spellings есть про греческий. Но en:Knuth "is a name of Nordic origin". Гугл переводчик и [29] на немецком дают в произношении ˈknuːt эту долгую noo и выделенный ударный k (как в knauf) из его ka-nooth. --Sunpriat 12:54, 7 марта 2021 (UTC)
  • В русскоязычном коммьюнити он известен как Кнут, и нам глубоко безразлично, как его фамилия произносится на других языках, если только это не описано во вторичных АИ. — Good Will Hunting (обс.) 16:46, 6 марта 2021 (UTC)
  • коллеги, а этот случай не аналогичен этому (пардон, если запутываю вопрос)?— Halcyon5 (обс.) 22:43, 6 марта 2021 (UTC)
  • Археологическое исследование английской статьи дало вот что: впервые фонетическая транскрипция в дефиниции появилась в марте 2006 года, притом в виде [knuːθ], и со ссылкой на тот же FAQ с Ka-NOOTH. Но ровно через два года другой участник, не меняя ссылку на первоисточник, меняет транскрипцию на [kəˈnuːθ]. С тех пор так и висит, и унаследовалось в ряде других языковых разделов. Напрашивается вывод о том, что фонетическая транскрипция сочинялась по ходу дела участниками Википедии по собственным ощущениям. То есть тоже не нужна в статье, всё, что мы можем сделать — просто сослаться на FAQ на странице учёного, bezik° 18:29, 7 марта 2021 (UTC)
  • Итак, для всех, кому чего-то не понятно почему Knut произносится (читается) как Кэнуф, поясняю. Первое - для того, кто просто удалил без аргументации, т.е. для bezik. Когда я сказал, что th произносится как "свистящее ф", я не сказал что это "просто ф", как вы тут пытались это представить. Любой может видеть нашу переписку, поэтому я вынужден указать вам на подтасовку чужих слов. Именно как "свистящее ф" th и произносится, это изучают ещё, когда ставят произношение. Был бы там русский звук "т" - учёный и написал бы 'Ka-noot', раз приводил именно прочтение. Далее, почему Кэнуф, а не Кануф. В Ka-nooth буква 'a' звучит как русское сочетание "аэ". Британцы скажут скорее как "а", американцы как "э". Поскольку в современном Мире чаще звучит американский английский, то предлагаю "э", тем более что "Каэнуф" будет сложно. Ну и последнее, что собственно ставит точку в во всех спорах касательно того почему, это Кэнуф. https://translate.yandex.ru/?utm_source=main_stripe_big&lang=en-ru&text=kanooth нажимайте на значок динамика и слушайте как произносится буквосочетание, которое предоставил сам учёный. Там звучит разумеется Кэнуф p.s. Эта статья в настоящем виде является случаем вопиющего коверкания фамилии учёного и внутреннего противоречия с данной в этой же статье фонетикой. Error, так сказать. Я вынужден повториться, что даже само сочетание 'kn' НЕ даёт в английском языке русского звука "кн" потому, что тут 'k' здесь СЛУЖЕБНАЯ(!) буква, нечитаемая. То есть, это 100% НЕ Кнут. И не Нат (как звучало бы в буквальном английском прочтении). Это неанглийская фамилия и её носитель САМ указал как её произносить, и именно такая транскрипция и приведена в оригинальной английской статье. А раз в статье есть явное противоречие, то считаю, что ОБЯЗАТЕЛЬНО следует указать русское фонетическое прочтение, тем более, что мало кто из читателей разбирается в правильном чтении английской фонотранскрипции, а сама Вики не умеет озвучивать её при наведении курсора.ГамБИТ (обс.) 17:24, 9 марта 2021 (UTC)
Такое впечатление, что коллега Gambit RUS вообще не понимает разницы между фонетической транскрипцией и практической... Eugene M (обс.) 18:25, 9 марта 2021 (UTC)
  • Вы написали уже вторую простыню текста, а источников всё нет... Track13 о_0 18:33, 9 марта 2021 (UTC)
  • Прокомментирую здесь единственную приведённую ссылку — на озвучивание Яндекс.Переводом буквосочетания kanooth. Нет, алгоритмически сгенерированное озвучивание не существующего в английском языке слова — ооочень слабый источник в любом случае, плюс это не учитывает капитализацию и дефис в авторской записи (которые, на мой взгляд, интерпретируются довольно однозначно, но это даже неважно), плюс звук — это ещё не запись. — Браунинг (обс.) 12:18, 10 марта 2021 (UTC)
  • Надо было Гнупа назвать. Только тогда он должен иметь предка Гнупассона, и в какой-то момент отбросить сына. Если серьезно, то называть человека надо так, как он просит, со ссылкой на его страницу, а статью по правилам наименования статей - у нас же тут вроде четко - узнаваемость на первом месте. Macuser (обс.) 19:19, 9 марта 2021 (UTC)
  • Браунинг Почему в таком случае вы не удалили из статьи фонетическую транскрипцию, которая полностью опровергает все ваши доводы? Сейчас в статье явное противоречие между названием (фамилией "Кнут") и фонетической транскрипцией. Автор давал сам транскрипцию, она явно не "Кнут". Вы реально считаете, что Википедия должна вводить людей в заблуждение? Нет такого учёного по фамилии Кнут и не было никогда. Хорошо, кто-то неграмотный когда-то прочитал фамилию по буковкам, не имея представления о правилах чтения, по которым даже буквально был обязан написать "Нат". Теперь же, благодаря самому Дональду, стало известно как читается его фамилия. Тут нужно по логике вообще менять название самой статьи и убирать оттуда и "кнуты" и "хлысты" и т.п. Или хотя бы указывать на истинное прочтение, дабы люди, ищущие по ошибке как Кнут, видели хоть как-то реальность, что русское традиционное написание ошибочно. Далее, ваше недоверие сервису озвучивания фонетической транскрипции компании Яндекс не подкреплено никакими ссылками. Либо вам нужно указать почему Яндекс ошибается, либо убрать такие выводы. Я могу подтвердить, что сервис Яндекса озвучивает данную транскрипцию правильно. Отдельно стоит упомянуть участника безика, который мало того что нахамил мне, переврал мои слова, так ещё и заблокировал. Кто этот человек, чтобы такое сходило с рук? Ладно бы он был прав, так ведь нет же - читать транскрипции не умеет, но блокирует своих оппонентов. Пусть блокировка истекла, но я хотел бы её отменить и обсудить само поведение этого безика.

Итог

править

С точки зрения правил, как много раз указали в этом обсуждении, нужно опираться на источники (ВП:АИ); решительно во всех русскоязычных источниках — Кнут, плюс есть его собственный сайт как источник на произношение, который мы переинтерпретировать сами не имеем права. С точки зрения здравого смысла можно было бы как-то описать оригинальное произношение, если бы оно драматически отличалось от нашего (как это было сделано сто лет назад ещё в первой версии статьи Пекин), но в данном случае это не так: отличия не больше, чем в случае транскрипции любого иностранного слова. Пока мы не решим написать в преамбуле статьи о королеве Соединённого королевства, что её зовут Элизабефь, к этому вопросу возвращаться не следует. Дальнейшее педалирование этого вопроса без ответа на озвученный здесь аргументы могут быть сочтены нарушением ВП:НЕСЛЫШУ. — Браунинг (обс.) 12:18, 10 марта 2021 (UTC)

  • https://ru.wiki.x.io/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Colt_browning Прошу, дайте обоснование вашему выводу, что "Кнут" и "Кануф" незначительно отличаются в произношении. Также направляю ваше внимание на то, что на сайте Д.Кануфа нет никаких первоисточников на то что его фамилия "Кнут". В своей лекции, ссылка на которую опубликована в ходе дискуссии, ученый четко называет свою фамилию "Кануф". Также прошу привести обоснование того, что неизвестный российский переводчик более авторитетен в вопросах фамилии учёного нежели сам учёный.ГамБИТ (обс.) 21:10, 14 августа 2022 (UTC)

Запретить номинировать с формулировкой «Значимость не показана»

править
Последнее сообщение: 3 года назад81 сообщение28 человек в обсуждении

Коллеги, как считаете не стоит ли запретить (ограничить) номинировать статьи на удаление с формулировкой «Значимость не показана» без уточнения, по какому из аспектов (а их в ВП:ОКЗ целых 5) номинатор не усмотрел значимости? А то подобных номинаций в последнее время очень много, причём чаще всего от анонимных пользователей, диалог с которыми не всегда возможен. Фраза уже стала как lorem ipsum, с которым можно любую непонравившуюся статью выставить на удаление. — Mike Somerset (обс.) 17:32, 3 марта 2021 (UTC)

  • Нет, не стоит, поскольку все эти 5 аспектов рассматриваются как единый комплекс и объединяются между собой по логическому "И". Любого из них не хватает - значит значимость не доказана. А доказывать наличие значимости должен тот, кто считает, что она вообще может быть доказана. А что касается номинирования на удаление "непонравившихся кому-то статей" - то на КУ ходит немало народа как с удалистскими, так и с инклюзионистскими наклонностями. Так что если номинация не имеет под собой вообще никаких оснований - то ее очень быстро закроют. А если хоть какие-то основания были - то уже не так важно, как именно они сформулированы. — Grig_siren (обс.) 17:55, 3 марта 2021 (UTC)
    • Такой подход, возможно, был бы оправдан, если процесс оценки был бы статичным, но он, как правило, динамичный, и участники готовы улучшать статьи — и тут им важно понимать, какое логическое "И" не сработало у номинатора. Иногда это в процессе обсуждения удаётся выяснить, иногда — нет. А иногда бывает так, что обсуждали и улучшали одно, а пришёл подводящий итоги и удалил вообще за другое. — Mike Somerset (обс.) 18:02, 3 марта 2021 (UTC)
    • "Так что если номинация не имеет под собой вообще никаких оснований - то ее очень быстро закроют. А если хоть какие-то основания были - то уже не так важно, как именно они сформулированы." - Есть разные трактовки понятия значимости и того, какая статья имеет право быть в Википедии, а какая нет, имеют ли право быть статьи на грани ВП:МТ. Можно сказать и обратное - если бы номинация была оправдана, статью удалили бы сразу. Многие номинации висят год и больше, одно это уже намек на то, что номинация слабо мотивирована. Важно именно, как сформулированы - иногда удаленные статьи спасали по указанному в номинации, а удаляли по другой формулировке. Важно, по какой причине удалили статью. Кирилл С1 (обс.) 13:37, 4 марта 2021 (UTC)
  • Проблема этой формулировки в том, что она о статье, а не о её предмете и не о значимости предмета. С точки зрения здравого смысла и простой добросовестности понятно, что, прежде, чем номинировать статью на КУ из-за ОКЗ, надо убедиться в том, что значимости нет. Если значимость не показана, но она предположительно есть, номинировать надо на КУЛ. Николай Эйхвальд (обс.) 18:02, 3 марта 2021 (UTC)
    • Если значимость явно не показана, это КБУ С5. Если «предположительно есть», это КУ. КУЛ — для всего остального. eXcellence contribs 19:45, 3 марта 2021 (UTC)
      • Что ж, в таком случае правила проекта абсурдны, и неудивительно, что КУ перегружен. Лично я номинировал статью на КУ ровно один раз, после того, как убедился, что у предмета статьи значимости нет и быть не может. «Удалистам» стоит поступать таким же образом. Это решит проблему. Николай Эйхвальд (обс.) 06:04, 4 марта 2021 (UTC)
        • Ага, только после этого вместо КУ будет перегружен КУЛ, да и то не факт, что КУ перестанет быть перегруженным: номинации с очевидной значимостью и так довольно быстро закрываются. ― Meteorych (обс.) 18:56, 4 марта 2021 (UTC)
    • Я плюсую. Иногда пишут, что КУЛ не работает, и поэтому номинируют на КУ. Но это не соответствует функции КУ, в результате чего он перегружен. Кирилл С1 (обс.) 13:37, 4 марта 2021 (UTC)
  • Проблема несколько шире (в принципе отсутствуют требования для номинаций иметь обоснование — в них должна быть лишь указана потенциально проблемная область) и решилась бы, если бы на фразу «значимость не показана» можно было бы подвести итог «наличие проблем в статье не показано». ·Carn 18:20, 3 марта 2021 (UTC)
    • Доказательству подлежит значимость, а не её отсутствие. Так что по части КУ Ваш подход не годится. Томасина (обс.) 21:13, 3 марта 2021 (UTC)
      • Не только удалять проще чем добавлять, но и не требуется сейчас не только сложную вещь делать — обосновывать необходимость удаления, а даже простую — объяснять чуть-чуть подробнее почему по твоему мнению статью надо удалить — не требуется. «Значимость не показана». Сейчас так. Даже первую страницу гугла номинанту на удаление не надо смотреть. Возможно стоит от выставляющих на удаление требовать не филигранных обоснований и доказательств необходимости удаления, а просто более подробных, «не пустых» номинаций, предпосылки к этому (плохо обоснованные номинации и завалы на КУ) есть. ·Carn 05:55, 4 марта 2021 (UTC)
        • Вот есть номинация [30], где в обосновании написано всего лишь: "Значимость персонажа?". Я потратил какое-то количество времени на улучшение. У меня были сомнения в добросовестности номинации и ранее, сейчас номинант-аноним заблокирован [31], сомнений в необходимости номинации у меня сейчас еще больше. Кирилл С1 (обс.) 13:37, 4 марта 2021 (UTC)
      • На самом деле есть как минимум одна ситуация, когда такая формулировка могла бы быть уместна — когда статья по теме оставляется по консенсусу сообщества, ВП:ОКЗ ведь допускает такое. Доказать значимость в таких случаях невозможно, можно лишь сослаться на обсуждение, в котором этот консенсус зафиксирован. Иногда бывает, что существование статей в течение длительного времени (несколько лет) это тоже своего рода консенсус.
        Поэтому неаргументированное выставление статьи на КУ в таких случаях может быть воспринято как неявная попытка пересмотреть консенсус, что, конечно же, не есть хорошо. Возможно, формальное закрытие неуточнённых номинаций помогло бы отчасти снизить как набеги на подобные статьи, так и в целом поток неаргументированных номинаций. — Mike Somerset (обс.) 07:06, 4 марта 2021 (UTC)
  • Ну, положим, в большинстве случаев в таких статьях вообще нет источников, поэтому примерно понятно, о чём речь. Но крайне желательно было бы в дополнение к этому писать «в статье нет источников», или «имеющиеся источники неавторитетны», или «имеющиеся источники только первичные» и так далее. Тут ещё интересный вопрос о том, должен ли номинатор проверять хоть что-то сам (искать АИ по Сколару, смотреть интервики и так далее). По нему консенсуса, скорее всего, нет. AndyVolykhov ↔ 21:21, 3 марта 2021 (UTC)
    • Номинатор только «может» поискать АИ. «Должен» был искать автор статьи. Каждый занимается своим делом. Это как от судьи в уголовном суде требовать самостоятельно поискать дополнительные улики на преступника. - Saidaziz (обс.) 23:40, 3 марта 2021 (UTC)
      • Номинатор это не судья, это прокурор. Землеройкин (обс.) 23:47, 3 марта 2021 (UTC)
        • Да, но у нас, насколько помню, админов (судей) иногда тоже пытаются напрячь на поиски источников. - Saidaziz (обс.) 00:42, 4 марта 2021 (UTC)
          • Не иногда, а всегда, потому что это часть правила: «Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов. Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой». Но правильнее, конечно, с учётом возникающего завала, было бы, чтобы источники искал номинатор. AndyVolykhov ↔ 08:00, 4 марта 2021 (UTC)
            • Из текста правил не следует, что искать должен админ. Он должен сидеть и ждать, пока не будет признано, что активные усилия (не известно кого) по поиску этих источников - не дали никаких результатов. - Saidaziz (обс.) 09:13, 4 марта 2021 (UTC)
              • Ну если эти усилия никто не предпринял (что бывает часто), то админ должен либо сделать сам, либо пройти мимо. AndyVolykhov ↔ 11:14, 4 марта 2021 (UTC)
                • Коллеги, Вы не забыли, что в Википедии никто никому ничего не должен? Томасина (обс.) 15:30, 4 марта 2021 (UTC)
                  • Не совсем так. Заставить что-то делать нельзя. Однако совершаемое действие должно соответствовать правилам. Если написано, что источники нужно искать, то итог не может подводиться без поиска (хотя бы минимального), иначе это будет нарушение правил. А если мы не хотим, чтобы эта обязанность всегда лежала на ПИ/А, нужно как-либо понуждать к самостоятельному поиску номинаторов. AndyVolykhov ↔ 15:40, 4 марта 2021 (UTC)
  • По моему, пока мы рассуждаем о казуистике определений страница "к удалению" скоро просто умрёт по причине превышения максимально возможных 2 мб. Сейчас 1,846 если что. — Ibidem (обс.) 23:54, 3 марта 2021 (UTC)
  • Незначимость относится к теме статьи, с телом статьи как правило аргументация проходит куда более плавно, отсутствие АИ указывают. У нас уже есть решения АК обязывающие номинаторов на некоторые темы (вроде объектов вымышленных миров) указывать в номинации, что они провели собственный поиск и не нашли источников. Неоднократно возникал и вопрос о запрете номинаций от анонимов на КУ, но это всегда отметалось под предлогом, что у нас все редакторы равны. Ну так давайте для всех и введем требование явно аргументировать незначимость - если имеется в виду не качество статьи, а сама тема, то необходимо привести аргументы для удаления. Macuser (обс.) 00:15, 4 марта 2021 (UTC)
    • Процитируйте пожалуйста решение АК. Я очень удивлюсь, если там формулировка: номинатор «обязан» - Saidaziz (обс.) 00:42, 4 марта 2021 (UTC)
      • АК:775 3.3.1 и 3.3.3 - там формулировка, что если поиска не было, то и удаления не должно производиться. Так что хотите удаления - обязаны искать. Macuser (обс.) 12:53, 4 марта 2021 (UTC)
        • В п. 3.3.1 ничего не сказано о том, что поиск обязан производить номинатор. В п. 3.3.3 содержится рекомендация, а не предписание. — Good Will Hunting (обс.) 13:11, 4 марта 2021 (UTC)
          • да, но там четко прописано, что без такого поиска удаления не будет, а это значит, что номинацию подавать бессмысленно номинатору без поиска, ну, или если он не действует с кем-то в паре. А в 333 так и вообще это нарушение правил (нецелевое использование КУ). В 331 впрочем это тоже из какого-то правила взято. Macuser (обс.) 13:49, 4 марта 2021 (UTC)
    • Наличие аргументации от номинатора в ситуации когда ниже его позиции лишь аргументы, которых следует избегать, может очень помочь подводящему итог. ·Carn 06:17, 4 марта 2021 (UTC)
      • Если вообще хоть-что то есть, кроме позиции номинатора. На КУ огромное количество номинаций, где кроме собственно номинатора вообще никто не высказался. --Сайга (обс.) 10:27, 4 марта 2021 (UTC)
  • Ситуация «не показана, но есть» — это ошибка, такие статьи удаляться не должны. За постоянные ошибки же неплохо было бы (топик-)банить. Считать, что значимости нет, но писать «не показана» — более-менее приемлемо, выбирать наугад статью со слабым покрытием источниками и машинально штамповать «не показана» — деструктив. — Vort (обс.) 06:30, 4 марта 2021 (UTC)
    • Ситуация "не показана, но есть" - означает, что текст статьи либо нарушает ВП:АП, либо является ОРИССом. И то, и другое в проекте запрещено и существовать такие статьи в ОП не могут. По отношению к участникам, конечно, было бы честнее, чтобы подобные статьи в принципе не попадали в ОП, т. е. создание строго в инкубаторе для всех без АПАТа, но это плохое решение на мой взгляд. Def2010 (обс.) 10:44, 4 марта 2021 (UTC)
      • Такая расширенная трактовка ОРИСС — зло в Википедии. У ОРИССа в том понимании, которое в него вкладывается правилом, значимости быть не может. Не знаю, какие группы статей имеют в виду другие участники, но мне всегда представляется такой сценарий: редактор прочитал книгу по теме и по памяти написал статью. Допустим, прочитал не вчера, а месяц назад или год назад. В хорошей работе своей памяти уверен, книгу искать и оформлять источники ему не интересно. Так вот такие статьи надо беречь, так как найти для них книгу проще, чем написать статью с нуля. Но даже без источника они полезны. — Vort (обс.) 12:05, 4 марта 2021 (UTC)
        • Доработка подобных статей в соответствии с правилами проекта путём поиска источников, их изучения, проставления выходных данных, сносок на утверждения и зачистки от информации с авторитетностью уровня "я это где-то слышал" на порядки сложнее написания новой статьи с нуля. Def2010 (обс.) 12:54, 4 марта 2021 (UTC)
  • С удализмом в Википедии надо решительно бороться, и предлагаемая мера выглядит как одно из подходящих средств для этого, я (+) За. Злоупотребления КУ часто происходят именно с такой формулировкой. Злоупотребления КУ в нашей ситуации совершенно недопустимы. — ssr (обс.) 08:20, 4 марта 2021 (UTC)
    • Я, кстати, также считаю, что уже настало то время, когда можно поступиться тем принципом, чтобы не давать запрещать на КУ анонимов. Всё течёт и меняется, на ранних этапах анонимы на КУ были благом и принципиальным делом, сейчас уже благ от этого очень мало осталось, принципы ход истории тоже умеет пересматривать. Вот как в португальской ВП анонимов запретили вообще. Ну такая вот там бразильская специфика, анонимы на 85% вандалят, очень много ресурсов сообщества™ уходит на борьбу с ними, имеющую для развития Википедии результат нулевой. Так что «принципы» можно корректировать. Типа, португальское сообщество оказалось склонно к анонимному вандализму, корректируем принцип. Русское сообщество оказалось склонно к деструктивному поведению, корректируем другой принцип. — ssr (обс.) 09:50, 4 марта 2021 (UTC)
  • Коллега, а кому мешает шаблон «К удалению», подвешенный на статью? По-моему НИКОМУ, потому что статью можно читать, пока разберутся А и ПИ на КУЛ. В РУВИКИ огромное количество статей увешано разноцветными шаблонами недостатков, взгляните сюда и никому в голову не придёт запретить (ограничить) увешивание статей этими шаблонами. Такие запреты и ограничения ещё более снизят качество статей рувики. Semenov.m7 (обс.) 10:20, 4 марта 2021 (UTC)
  • Не стоит, т.к. именно эта формулировка точно отражает реальность, в силу известного принципа "невозможно доказать отсутствие чего-либо в материальном мире, можно доказать только наличие". Только с такой формулировкой и можно выносить статьи по значимости, а с какой ещё-то? Не с формулировкой "значимости нет", т.к. мы не можем точно знать, что её нет, мы можем знать только, что в данном тексте она не показана. MBH 10:57, 4 марта 2021 (UTC)
    • Мне кажется, что когда говорят просто «Значимость не показана», то очень часто это попадает под ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО, ибо аргументация недостаточно веская для этого и участникам сложно определить, действительно нарушает ли статья правило. Надо добавлять ещё к тому, что источники в статье либо отсутствуют вообще, либо они неавторитетные/первичные/зависимые/новостные. Вот такая аргументация будет нормальной. Cozy Glow (обс.) 11:02, 4 марта 2021 (UTC)
      • Да. И это один из аспектов проблемы. Второй — то, что часто источники ищутся очень просто (например, в один клик — по интервике), и реальной необходимости в КУ нет. AndyVolykhov ↔ 11:16, 4 марта 2021 (UTC)
        • Да, это отчасти к вопросу о том, что КУ — крайняя мера.
          Есть ведь иные инструменты, постановка запросов АИ на статью, страница обсуждения. Но часто их просто минуют и сразу на КУ.
          То есть по логике вынос на КУ должен подразумевать хоть какую-то "работу" номинатора в плане оценки бесперспективности иных методов. Использование стандартной фразы без пояснений позволяет усомниться в этом. — Mike Somerset (обс.) 12:00, 4 марта 2021 (UTC)
  • Если значимость на самом деле в статье показана, такая номинация станет «лёгкой добычей» итогоподводящего. Так что, подозреваю, проблема вряд ли является большой. — Good Will Hunting (обс.) 11:30, 4 марта 2021 (UTC)
    • ПИ, думаю, и так разберётся. Скорее идея, как я понял, в том, что автор статьи из лапидарной формулировки может не понять, что от него хотят. AndyVolykhov ↔ 11:59, 4 марта 2021 (UTC)
      • Слово «Значимость» чаще всего викифицируется ботом, а в шаблоне «К удалению» есть ссылка на Википедия:Что делать, если ваша статья стала кандидатом на удаление. По-моему, этого уже достаточно для того, чтобы понять, что делать дальше. Как вы предлагаете в номинации описывать, что конкретно хотят от, например, автора статьи Шерил Блоссом? По-моему, что бы вы не предложили, это может стать медвежьей услугой: редактор, например, только расширит статью, а её удалят из-за неавторитетности источников; или только добавит источники, а они аффилиированные; или там ОРИСС; или нарушение АП. А он потом скажет - А МНЕ НОМИНАТОР СКАЗАЛ ЭТОГО ДОСТАТОЧНО!! Давайте всё же попытаемся смириться с тем, что у нас есть статьи, которые будут удалены; что у нас есть редакторы, которые не разбираются в правилах и пр. Я не понимаю, зачем нам, уж извините, сверхдетально аргументировать каждую конкретную номинацию, существенная часть которых будет вообще проигнорирована авторами статей. — Good Will Hunting (обс.) 12:28, 4 марта 2021 (UTC)
        • «Отсутствуют независимые авторитетные источники» — написать невероятно сложно? Если не помогать редакторам разбираться в правилах, они и не научатся. (Причём как те, кто пишут плохие статьи, так и те, кто выносят на удаление то, что удалять не нужно). Если автор что-то написал, уже будет какое-то обсуждение, после него в любом случае итог будет подвести легче (если будет видно, что автор искал и не нашёл источники, например). AndyVolykhov ↔ 14:16, 4 марта 2021 (UTC)
          • Да может быть и не сложно, если брать какую-то одну номинацию в вакууме. А когда с ними имеешь дело массово, ну уж извините, глаз замыливается, переходишь на википедийный сленг. Ну, мне правда тяжело писать итоги «для новичков». И номинировать «для новичков» тоже тяжело. В моём понимании средневзвешенный редактор должен быть способен как-то сопоставить номинацию, текст «что с этим делать» в красной рамочке на статье и ссылка на критерий значимости и указание на несоответствие ему. Можно ли разжёвывать это более подробно? Да можно, только есть сомнения в выхлопе. Сейчас ни я, ни вы это не делаем прямо в каждой номинации (я точно, у вас тоже встречаются номинации, где будь я новичком, тоже не понимал бы, что с этим делать — [32] [33]). Плюс нет никакого разумного способа как-то форсировать более детальные номинации. Поэтому данное обсуждение, оно видится мне не более чем кипячением океана, потенциально как-то и небесполезным, но по факту — абсолютно бессмысленным и в перспективе ушедшим в архив без итога. Разве что очередная идея о запрете номинирования статей анонимами будет поддержана — вот это было бы действительно существенным изменением. А остальное — мы забудем об этом завтра, или через две недели, или когда эта тема уйдёт в архив. КУ — не лучшее место для последовательной работы с новичками по обучению их правилам, имхо. — Good Will Hunting (обс.) 15:12, 4 марта 2021 (UTC)
            • Да, есть такое. Возможно, помогли бы какие-то стандартные шаблоны, подходящие к большинству случаев, где было бы «разжёвано» подробнее или стояла бы ссылка на место, где разжёвано. AndyVolykhov ↔ 15:46, 4 марта 2021 (UTC)
    • Может быть и такая номинация - "Три подробнейших, качественно сделанных статьи без единого источника. И удалять жалко, и оставлять в таком виде нельзя". Сейчас там источников предостаточно, но они и были в интервиках. (UPD - это номинация [34])Кирилл С1 (обс.) 14:03, 4 марта 2021 (UTC)
  • Не считаю проблему достаточно серьёзной, чтобы вводить какие-то обобщённые запреты. Некорректные на КУ и раньше становились причиной блокировок и топик-банов для отдельных участников. В большинстве же случаев проблемы со статьями, для которых «значимость не показана», лежат на поверхности, и перечисление пунктов правил ничем ситуации не поможет. — Андрей Кустов (обс.) 12:23, 4 марта 2021 (UTC)
  • Я считаю, что должны быть аргументы помимо "значимость?". Вот пример отсутствия аргументации [35], вклад участника свелся к одной этой номинации [36]. Кирилл С1 (обс.) 13:37, 4 марта 2021 (UTC)
  • "Проблема" взята из потолка. Для пересуживания вечнозелёных предложений (итог которых заведомо понятен) существует специальная страница. — Ghirla -трёп- 15:26, 4 марта 2021 (UTC)
  • Обычно формулировка «значимость не показана» подразумевает, что значимость возможна, но её нужно доказать. Поэтому аргументация подобного запрета явно взята с потолка: доказательство значимости всегда лежит на авторе. Vladimir Solovjev обс 08:08, 5 марта 2021 (UTC)
    • Предлагается не запретить формулировку, а обязать дополнять её тем, что она «подразумевает» в конкретном случае. — Mike Somerset (обс.) 08:13, 5 марта 2021 (UTC)
      • Что такое значимость указано в ВП:Значимость. Поверьте, подводящие итог сами разберутся, применять общий или частный критерий значимости. Как правило с такой формулировкой выносятся статьи вообще без источников, из текста которых непонятно, насколько предмет статьи значим. Vladimir Solovjev обс 08:23, 5 марта 2021 (UTC)
        • Напомню, что в обсуждении по КУ принимаю участие не только подводящие итоги. Все участники важны. — Mike Somerset (обс.) 08:24, 5 марта 2021 (UTC)
          • Если кто-то из участников без флагов найдёт АИ, доказывающие значимость, то его только поблагодарят. Но подводят окончательные итоги только ПИ и администраторы. Vladimir Solovjev обс 08:30, 5 марта 2021 (UTC)
  • Отсутствие значимости — вполне себе повод для удаления. Для полтора не очень опытных номинаторов нельзя запрещать выносить на КУ с такой формулировкой. Если появляются такие номинации, то можно просто ответить «есть пара научных работ/пара рецензий, этого разве недостаточно?», и номинация быстро будет закрыта. YarTim (обсуждение, вклад) 07:14, 8 марта 2021 (UTC)
    • "Отсутствие значимости — вполне себе повод для удаления." Дело и проблема не в этом. А в том, что "Значимость?" - это не обоснование для выставление на удаление, пока не указаны какие конкретно проблемы или вопросы по статье. Это можно к любой статье написать. Если наличие такого объяснения (или же скорее отсутствие какого-либо объяснения вообще) может быть использовано, например, вандалами, то это вполне довод к тому, чтобы номинации к удалению имели какое-то пояснение. Кирилл С1 (обс.) 12:28, 9 марта 2021 (UTC)
      • Окей, а с какой по вашему мнению формулировкой надо выносить статьи на удаление по незначимым темам? YarTim (обсуждение, вклад) 14:44, 9 марта 2021 (UTC)
        • Например так: «В статье приведены ссылки либо на самиздат, либо на явно зависимые источники, единственный независимый авторитетный источник, который указан, содержит лишь упоминание. На первых двух страницах поисковика также лишь новостные упоминания в связи со случаем X, который прямого отношения к статье не имеет. Критериям Y предмет статьи не соответствует (разбор критериев), статью следует удалить, так как её предмет незначим, как думаете, коллеги?» Но это неосуществимо, наверное. ·Carn 15:13, 9 марта 2021 (UTC)
        • Речь о том, что можно поставить вопрос "Значимость?" на любую статью. И внешний вид номинаций не будет отличаться - "Значимость Брэда Питта?", "Значимость Джона Легуизамо?", "Значимость Валентина Гафта?", "Значимость Алины Ланиной?" и и"Значимость Василия Пупкина?". Если аргументация невалидна и номинация не обоснована, это видно из текста номинации, и тогда появляются контраргументы, после этого, бывает, удается оставить. Если номинация хорошо аргументирована, ее поддержат. Номинации с одним "Значимость?" вообще могут месяцами не иметь ответов. "Для полтора не очень опытных номинаторов нельзя запрещать" - но это не полтора номинаторов. Кирилл С1 (обс.) 15:16, 9 марта 2021 (UTC)

Примеры проблемных анонимных номинаций

править

Просьба к администраторам

править

Во избежание зафлуживания просьба перенести это на профильный форум Википедия:Форум/Предложения. Настоящий форум предназначен для иного. — Ghirla -трёп- 15:24, 4 марта 2021 (UTC)

  • Как только созреют конкретные предложения, они тотчас будут оформлены соответствующим образом в соответствующих разделах. Пока не понятно, куда и что предлагать: изменять правила, список аргументов, которых следует избегать в обсуждениях, или просто ограничиться обращением к подводящим итоги: "Пожалуйста, примите во внимание", или всё вместе. — Mike Somerset (обс.) 15:45, 4 марта 2021 (UTC)
    • А предложение на соответствующем форуме не обязано быть конкретным. Обычная история: "не знаю сам, что буду петь, — но точно знаю: песня зреет..." — Ghirla -трёп- 15:55, 4 марта 2021 (UTC)
  • Вы можете это и сами сделать. Администраторы для этого не нужны. — El-chupanebrei (обс.) 06:00, 5 марта 2021 (UTC)
  • Ну вот из всего вышесказанного я вижу что можно было бы оформить предложение «Разрешить быстро закрывать номинации от анонимных участников без развёрнутого обоснования», сформулировав дополнение в правила. Но тут возможно нужен анализ самих этих номинаций от анонимов — если их не много, то смысла возиться особо нет. ·Carn 07:40, 5 марта 2021 (UTC)
    • Вы имеете ввиду, предложить дополнить «ВП:Снятие КУ» правом снимать «номинацию без аргументации анонимных участников» не только администраторам но любым подводящим итоги или даже зарегистрированным участникам? При этом в качестве примера номинации без аргументации привести фразу «значимость не показана» без пояснений? — Mike Somerset (обс.) 08:12, 5 марта 2021 (UTC)
    • Подобное как раз обычно быстро закрывается. Хотя помню, попался как-то один аноним, который дошёл в оспаривании быстрого закрытия удаления используемого шаблона до АК (который ему отказал). Vladimir Solovjev обс 08:13, 5 марта 2021 (UTC)
    • "Но тут возможно нужен анализ самих этих номинаций от анонимов — если их не много, то смысла возиться особо нет." - мне кажется, что в последнее время (два-три месяца) анонимных номинаций стало больше и достаточно много. Но это мое восприятие, вполне возможно, что если анализировать и посчитать, то в сравнении с каким-то периодом число будет больше, с каким-то другим - меньше. Кирилл С1 (обс.) 12:28, 9 марта 2021 (UTC)
  • Считаю создание обсуждения ненужным. Мы сами не доделываем заброшенные кем-то статьи, это и есть причина завала КУ/КУЛ. Честное слово, проще написать, чем переделывать. Изменение регламента - не поможет. — Хедин (обс.) 02:54, 6 марта 2021 (UTC)

Презумция виновности

править
Последнее сообщение: 3 года назад15 сообщений11 человек в обсуждении

Оказывается, теперь достаточно поучаствовать в одном обсуждении и твои личные данные будут навеки зафиксированы в логах ЧЮ. И это не смотря на десятилетний стаж обоих участников, Отползай и Pticy_uleteli. Хотелось бы узнать, разделяет ли сообщество такой «современный» подход. 194.50.14.76 08:53, 3 марта 2021 (UTC)

«навечно» — m:Data retention guidelines вам в помощь.--Iluvatar обс 09:01, 3 марта 2021 (UTC)
    • Iluvatar, именно что навечно, см. «In rare cases, we, or particular users with certain administrative rights as described in our Privacy Policy, may need to retain your personal information, including your IP address and user agent information, for as long as reasonably necessary (which may be longer than the period described in the table above) to …». 194.50.14.76 10:47, 6 марта 2021 (UTC)
  • А где там личные данные? "Пересечений не обнаружено" - это личные данные? Vcohen (обс.) 09:32, 3 марта 2021 (UTC)
  • Больше скажу — личные данные проходят через сервера, контроля за которыми у пользователя нет. Если нет доверия ЧЮ и администраторам серверов + раскрытие личных данных для пользователя очень опасно, значит, править в Википедии ему не нужно. — Vort (обс.) 09:51, 3 марта 2021 (UTC)
  • Оказывается, в интернете есть сайт, админы которого не имеют доступа к техническим данным других пользователей и не существует механизма их автоматического анализа на предмет пересечений. И это, как ни странно, Википедия. Случай по меркам подавляющего большинства сайтов, на которых имеется сообщество зарегистрированных участников, удивительный, это беспрецедентно строгий подход к охране личных данных. В таких условиях жаловаться на что-то в Википедии — полный абсурд. Можете пожаловаться в уполномоченные органы на весь интернет сразу, это будет более оправдано. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:26, 3 марта 2021 (UTC)

поясните плз за "ЧЮ" (что за..) — Tpyvvikky (обс.) 14:27, 4 марта 2021 (UTC)

  • Tpyvvikky, ВП:ЧЮ (чекюзер). — Полиционер (обс.) 14:31, 4 марта 2021 (UTC)
  • Владельцы большинства веб-сайтов имеют возможность видеть ваши IP, юзерагент браузера и так далее. Им достаточно в логи веб-сервера заглянуть. При этом, не подписывают ни какие документы и не обязуются соблюдать никакие политики. В Википедии же дело обстоит намного лучше: такие просмотры данных (проверки ЧЮ) протоколируются, а сами участники, проводящие проверки, обязуются соблюдать определенные правила и даже раскрывают Фонду свои паспортные данные. Так что вот на Википедию в этом плане жаловаться как-то грешно. 109.172.105.12 21:48, 4 марта 2021 (UTC)
  • Иными слова, сам факт абсурдного вынесения на ЧЮ на основании участия в одном обсуждении никого не смутил. Отползай (обс) 07:52, 5 марта 2021 (UTC)
    • Более абсурдно, что заявка не была отклонена, как это случилось с Землеройкин и Викизавр парой дней тому. Видимо участников делят на сорта. 194.50.14.76 10:41, 6 марта 2021 (UTC)

Итог

править

Здесь бессмысленно что-то обсуждать, читайте CheckUser policy. Чекюзеры осуществляют проверку только тогда, когда на это есть веские основания (что указано в чекюзер полиси), при этом раскрытие личных данных должно быть минимально возможным. При этом логи проверок хранятся ограниченное время. Если кто-то считает, что чекюзер превысил полномочия, есть Комиссия омбудсменов, которая имеет доступ к логам проверок. Vladimir Solovjev обс 08:19, 5 марта 2021 (UTC)

95.135.0.0/18

править
Последнее сообщение: 3 года назад7 сообщений3 человека в обсуждении

95.135.0.0/18 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Наверно всё же сюда. Участник очень активно правит мультики. Но к сожалению, с внесением [40] [41] неверной информации, неправильным оформлением [42] и прочими безобразиями [43]. Налицо явное ПДН, но от его правок страдают статьи. Я конечно, отменяю как могу, но боюсь, тут надо что-то помощнее. --Sergei Frolov (обс.) 17:51, 2 марта 2021 (UTC)

  • Если ПДН, то что Вам мешает обратиться к самому́ IP-участнику? Ссылка на его СО пока что красная. Гамлиэль Фишкин 00:47, 3 марта 2021 (UTC)
    • На какой? Он пользуется UKRTELNET-ADSL с динамическим IP, адреса всё время разные. К сожалению зарегистрированные участники, участники с фиксированными IP и участники с динамическими IP поставлены в разные условия при написании статей и участии в жизни проекта, к последним просто не достучаться. --Sergei Frolov (обс.) 05:43, 3 марта 2021 (UTC)
  • Только сейчас посмотрел - лог блокировок [44] внушительный --Sergei Frolov (обс.) 20:23, 3 марта 2021 (UTC)
  • Ну и для справки (потому что во множестве статей) - отчества ставит [45] от фонаря www.kino-(спам)teatr.ru/kino/painter/sov/369095/works/ kino-(спам)teatr.ru/mult/painter/sov/265810/bio/ --Sergei Frolov (обс.) 08:55, 6 марта 2021 (UTC)

Написание ФИО на не родном языке

править
Последнее сообщение: 3 года назад33 сообщения11 человек в обсуждении

Объясните мне, что за мода советским военачальникам (или вообще всем персонам) прописывать ФИО в преамбуле на языке союзной республики, что значится в графе место рождения? Вроде этого примера. Паспорта на белорусском у него нет и не было (где могло значится написание на мове), белорусский у него был родной? (это по умолчанию теперь принято у всех родившихся на территории Белоруссии)? Судя по странице обсуждения участника, он это делает методично и дискутировать не намерен. Правило новое приняли в ВП? Почему только белорусский язык? В белоруссии жило много национальностей. — 188.242.27.212 17:10, 2 марта 2021 (UTC)

  • Удалить. Нет ни правил Вики про это, ни здравого смысла в этом. Vesan99 (обс.) 17:19, 2 марта 2021 (UTC)
    • Поясните мне как это сделать. Он откатил мою правку, мне нельзя больше ее возвращать. Обсуждать он отказывается. Просто откатил и мою реплику на странице обсуждения — 188.242.27.212 17:21, 2 марта 2021 (UTC)
      • Вы обсуждайте на СО статьи, а не на СО участника. Ну и чужие реплики нельзя, конечно, удалять. Хотя и с анонимами на такие темы общаться тоже, честно говоря, неприятно - если вам так важна Белоруссия, то вы бы зарегистрировались, а потом уже бы чисткой национальной идентичности занялись. К стати, надо учитывать, написание не очевидное и оно хорошо гуглится - Белорусская морская держава в 2018 году выпустила марки со своими адмиралами. Macuser (обс.) 17:37, 2 марта 2021 (UTC)
        • Я понял. Пренебрежительное отношение к незарегистрированным участникам, но все же спуститесь до моего уровня объясните откуда в Белоруссии море? — 188.242.27.212 17:47, 2 марта 2021 (UTC)
          • У меня для Вас плохие новости, коллега. Венгрией много лет правил (и втянул её во Вторую мировую войну на стороне Гитлера) адмирал Хорти. Откройте карту и найдите море в Венгрии... 8-))) Vesan99 (обс.) 17:57, 2 марта 2021 (UTC)
            • Флот наверное был в Австро-Венгрии. Поймите, я не против, если какой то адмирал дожил до независимой Белоруссии, получил паспорт на мове, тогда понятно почему имеет смысл его имя писать на белорусском, даже если он не владеет языком. Но тут то, как мне кажется, очевидный случай. Я просто не знаю как надо действовать в ситуации отката правки. — 188.242.27.212 18:41, 2 марта 2021 (UTC)
          • У Белоруссии нет моря. Но судя по маркам, у нее есть 4 адмирала. На самом деле, они считают этих адмиралов уроженцами Беларуссии, это написано на листе сверху, а слева видимо Беларусский подводный крейсер последней модели. Macuser (обс.) 13:02, 4 марта 2021 (UTC)
            • Давайте все таки подождем пока не выпустят марку, где белорусские адмиралы будут нарисованы в форме белорусского морского флота, а не в советской. С вами видимо нельзя серьезно разговаривать. — 188.242.27.212 14:15, 4 марта 2021 (UTC)
              • Адмиралы (и море) появились у Белоруссии в составе СССР, и в момент распада СССР форма волшебным образом не исчезла - как была, так и осталась. Вот море, правда, отсохло. Macuser (обс.) 14:58, 5 марта 2021 (UTC)
  • Предлагаю переместиться на СО статьи, участник изложил там свои аргументы. 109.172.105.12 18:09, 2 марта 2021 (UTC)
    • А вообще-то вопрос системный, хорошо бы найти уже проходившие обсуждения по схожим запросам и поискать, не договорились ли там до итога-консенсуса. Похожих статей может быть очень много (и их точно есть очень много). Vesan99 (обс.) 18:51, 2 марта 2021 (UTC)

Я родился и получил паспорт в РСФСР в составе СССР, и у меня страница паспорта с ФИО была одна. Однажды видел паспорт соученицы по институту, славянки из Киргизии; там было две страницы с ФИО: на русском и на киргизском (какая была первой и было ли на киргизоязычной странице отчество — не помню). Гамлиэль Фишкин 01:07, 3 марта 2021 (UTC)

  • Паспорта, выданные во ВСЕХ союзных республиках были двуязычны. — kosun?!. 04:21, 3 марта 2021 (UTC)
    • Включая Украину и Белоруссию? Гамлиэль Фишкин 07:17, 3 марта 2021 (UTC)
      • На Украине — да, подтверждаю, была в серпастом-молоткастом запись имени на двух языках. Но тут дело в другом: Холостяков с 1921 года на Балтфлоте, а потом где угодно, только не в Белоруссии (Тихоокеанский флот, Черноморский, Каспийская флотилия, московские академии и штабы), так что паспорта Белорусской ССР у него, судя по всему, тоже быть просто не могло. — Deinocheirus (обс.) 21:32, 3 марта 2021 (UTC)
      • Включая. А они чем хуже? — kosun?!. 05:20, 4 марта 2021 (UTC)
        • В царское время украинцев и белорусов официально считали русскими. В советское время официально перестали, а фактически продолжали. К примеру, на национальных территориях любого уровня (от союзных республик до автономной области) первый секретарь обязательно был титульной национальности, а второй — русский, украинец или белорус. Гамлиэль Фишкин 12:28, 4 марта 2021 (UTC)
  • И во всех автономных, например в Карельской АССР (на финском!), паспорт был двуязычным, независимо от национальности обладателя паспорта (которая обязательно указывалась в паспорте также на двух языках). Semenov.m7 (обс.) 06:33, 3 марта 2021 (UTC)
    • На финском, не на карельском? А в Каракалпакии выдавали трёхъязычные паспорта? Не решаюсь представить паспорта, выдававшиеся в сорокаязычном Дагестане. Были ли неодноязычные паспорта в автономных округах и областях? Гамлиэль Фишкин 07:17, 3 марта 2021 (UTC)
      • Именно на финском...Хотя → Паспорта изготовляются по единому для всего СССР образцу на русском языке и языке соответствующей союзной республики, а для автономных республик, автономных областей, автономных округов также на языке соответствующих автономной республики, автономной области, автономного округа. ( Постановление СМ СССР от 28 августа 1974 г. N 677 "Об утверждении положения о паспортной системе в СССР"). Semenov.m7 (обс.) 07:10, 4 марта 2021 (UTC)
  • Кстати, а какое правило предписывает писать имена на национальных языках и зачем? Мне казалось, это придумано для таких ситуаций, когда есть основания предполагать наличие более подробной информации на языке персоны, соответственно даётся имя, чтобы легче было найти информацию. А превратилось на практике в какой-то карго-культ. — Igor Borisenko (обс.) 07:28, 3 марта 2021 (UTC)
    • Где-то вскользь обсуждалась возможность указывать имя на родном (родительском) для персоны языке. А Наполеон I у нас аж на трёх родных!!:). Semenov.m7 (обс.) 07:24, 4 марта 2021 (UTC)
      • так если будут пруфы, что с детства говорил на белорусском - то пусть. А если белорусу, эвакуированному в Ташкент, и получившему паспорт с узбекским именем - ставить узбекский, то будет то, что имеем сейчас в статьях - симуляцию бурной деятельности с фактически бесполезными правками и мусорной информацией. ShinePhantom (обс) 07:49, 4 марта 2021 (UTC)
  • Как вообще решаются подобные вопросы в Википедии? Обсуждение ни к чему, очевидно, не приведет. Это не голосование, а групповое жонглирование мнениями, так сказать, обмен. Как нужно действовать? Писать администратору? Куда то подавать заявку, выносить вопрос на обсуждение администраторов? Запрос нужно куда то составить? Поясните пожалуйста. Пока не вижу как этот "узел" разрубать, оппонент не участвует в обсуждении, общаться и отвечать "человеку без страницы" брезгует. Написание на белорусском возращает. Что говорят правила, как действовать дальше? — 188.242.27.212 16:49, 5 марта 2021 (UTC)
    • Решается консенсусом между участниками, иногда даже изменением правил через запросы в АК. Хотите поучаствовать - зарегистрируйтесь, покажите, что вы готовы вносить конструктивные правки в статьи, и ваш голос будет учтен. В целом же ничего плохого в том, что рядом с фамилией Пупкин написано Пiпкiн нет, на Пiпкiн, как показано, гуглится нетривиальная информация. Никакого узла нет, у всех иностранцев есть их родные фамилии, чувак стал иностранцем после развала СССР и получил белорусскую фамилию - ну и что? Это же дань уважения со стороны нации, ничего странного или обидного в этом нет. Macuser (обс.) 23:36, 5 марта 2021 (UTC)
      • Когда "чувак стал иностранцем" -- никаких претензий. НО сейчас проставляются всем, даже умершим в 80-х годах до всяких развалов СССР. — 188.242.27.212 17:47, 6 марта 2021 (UTC)
  • Я давно проводил опрос, и собирал переименования и разного рода обсуждения. Вывод был такой: Смотрим АИ, затем где была персона известна, в советский период или в др стране. Исходя из этих двух факторов и здравого смысле именуем (вопрос не только про отчество но и про именования имени и фамилии) Ženg (обс.) 09:40, 8 марта 2021 (UTC)
    • Т.е. точно не имеет значение, был ли паспорт. Ženg (обс.) 09:41, 8 марта 2021 (UTC)
      • Вот тут не понял про паспорт. Джанибеков. Космонавт. Нужно ли писать фамилию на узбекском? Наверняка есть марка Узбекистана с ним, где фамилия по узбекски. Наверняка и книга есть "наши узбекские космонавты". Гражданства нет, но родился в Узбекистане. Неясный критерий вы предложили, что значит "где была известна"? Союз развалился известность пропала, бац и все забыли? бывает и такое, а если не забыли? Королев например. Музей в Житомире даже есть. Пишем по украински? Здравый смысл как будем интерпретировать? Одному здравый, другому нет. — 188.242.27.212 19:00, 8 марта 2021 (UTC)
        • Наличие в паспорте отчества не является АИ (не дает автоматического права называть персоналию с нерусским именем с отчеством и написание имени и фамилии по русской транскрипции). Известность = вики значимость, с точки зрения Вики значимость со временем не утрачивается. Если персоналия с не русским именем получила известность в разных странах и есть АИ с разным написанием следует каждый случай рассматривать отдельно. Реальный пример: два брата с одинаковой фамилией, Карлис Ирбитис (получил значимость в Латвии, написание без отчества, фамилия транскрипция с латышского) и Адольф Янович Ирбит (известность в советский период, написание с отчеством и с транскрипцией как в советских АИ). Этом пример разного именования двух братьев многократно приводился в пример в Вики. Ženg (обс.) 08:47, 9 марта 2021 (UTC)

Работа бота

править
Последнее сообщение: 3 года назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Кто-нибудь объяснит мне такие правки бота 25 февраля (только две на выбор, другие проверять нет сил): Куколевский, Иван Иванович и Кожевников, Григорий Александрович? Совершенно не туда направляют ссылки. Что делать? — N_Fishman 14:43, 2 марта 2021 (UTC)

  • Пишите на ЗКА. Пусть его забанят до выяснения. Хотя, вроде бы, в последнее время таких правок нет, может проблема уже известна. Ботоводу напишите, правда он в enwiki живёт. Землеройкин (обс.) 08:24, 3 марта 2021 (UTC)

Бесконечные шаблоны

править
Последнее сообщение: 3 года назад5 сообщений4 человека в обсуждении

Добрый день. В википедии есть такой участник Кинофан2021. В прошлом году он был бессрочно заблокирован за невероятное количество виртуалов (например Участник:I LOVE ELTON JOHN), но недавно ему разрешили править под обещание не заводить дополнительные учётки. Деятельность участника в основном заключается в создании и расставлении бесконечного количества навигационных шаблонов (типа Шаблон:Легенды Диснея 1990е, Шаблон:Ренессанс Диснея, Шаблон:Премия «Сатурн» за лучшее специальное DVD или Blu-ray издание, перечислять можно еще долго), которые не переработаны в соответствии с правилами рувики, а просто-напросто скопированы с англовики, неконсенсусными переименованиями (например Шаблон:Кинопремия «Империя» за лучший научно-фантастический/фэнтезийный фильм) и созданием категорий, которые также не перерабатываются, а являются калькой с англовики. Я оставляла ему сообщение на СО, касающееся нав. шаблонов, но обратной реакции ни в виде слов, ни в виде дел не получила. Некоторые неконсенсучные переименования я также отменила , предложив в описании обращаться на КПМ (Шаблон:Премия «Эмми» за лучшее озвучивание персонажа).

Я понимаю, что у участника добрые намерения, и он стремится улучшить википедию, но проверка и исправление его вклада отнимает гигантское количество времени и сил, поскольку я не считаю возможным патрулировать их в исходном виде, а он правит каждый день гигантское количество статей в тематиках, за которыми я слежу и не хочу, чтобы они оставались распатрулированными. Я не настолько виртуозно ориентируюсь в правилах, чтобы точно сформулировать, что здесь не так. Возможно, я неправа и участник все делает правильно и его правки можно патрулировать с чистой совестью. Поэтому я пишу здесь и прошу совета, нужно ли как то воздействовать на участника или оставить все как есть. Спасибо за внимание— Francuaza (обс.) 09:43, 2 марта 2021 (UTC)

  • На мой взгляд, ничего такого в приведённых примерах нет. Но то, что участник игнорирует просьбы с вашей строны очень нехорошо. -- La loi et la justice (обс.) 12:37, 2 марта 2021 (UTC)
    • Я не против шаблонов как таковых, но я против их бездумного копирования из англовики. Если уж переводишь шаблон, то необходимо его оформлять согласно нашим правилам. Возможно, у меня вариант ОКР, но я не могу патрулировать правки участника, поскольку на мой взгляд они плохого качества, полностью отменять эти правки у меня нет полномочий и причин, а доводить шаблоны но приемлемого уровня занимает колоссальное количество времени, и если бы я хотела этим заниматься, то создавала бы шаблоны сама. Следовательно проблема состоит в том, как донести до участника, чтобы он старался оформлять шаблоны как следует. Пингану его, пожалуй. Уважаемый, @КиноФан2021:, вы можете прислушаться к просьбе, изучить правила оформления шаблонов в рувики и начать делать их качественно, а не путем копипасты из английского раздела?— Francuaza (обс.) 14:44, 2 марта 2021 (UTC)
    • Разве склад шаблонов вроде такого — это нормально? Обсуждали же, что пресловутый нормативный контроль нужно убрать — воз и ныне там. - Saidaziz (обс.) 12:55, 2 марта 2021 (UTC)
    • Заблокировать за деструктив и нарушение ВП:МНОГОЕ. Вред от стопок шаблонов, которые замыливают глаз и в сущности мешают навигации, обсуждался здесь слишком много раз, чтобы заводить эту песню заново. — Ghirla -трёп- 15:28, 4 марта 2021 (UTC)

Троллинг#Роль_в_международных_отношениях

править
Последнее сообщение: 3 года назад10 сообщений5 человек в обсуждении

С разделом что-то не так. Прошу посмотреть. YarTim (обсуждение, вклад) 16:45, 1 марта 2021 (UTC)

  • Что интересно, раздел важный и нужный, но писать его по новостям, конечно же, не стоит. Нужен обзорный АИ. — Vort (обс.) 16:50, 1 марта 2021 (UTC)
    • Я аполитичный и до недавнего момента думал, что Франция конституционная монархия, но вот моё сугубое имхо: ведь политические влияния ведь могут быть не только троллингом? Лучше создать отдельную обзорную статью, посвященную политическому влиянию на общественное мнение через социальные сети, и не должен быть свалочный список заявлений, что кто-то кого-то манипулирует. YarTim (обсуждение, вклад) 17:24, 1 марта 2021 (UTC)
    • Спасибо тут к сожалению, нет почти ничего что в явном виде можно привлечь как описание троллинга в международных отношениях. Нашел три научных источника, по ним ✔ переписал раздел с общим раскрытием темы. N.N. 20:26, 1 марта 2021 (UTC)
  • Впрочем, и Ваш источник тоже использовал, спасибо. Там нашлось одно подходящее утверждение. N.N. 20:44, 1 марта 2021 (UTC)

Итог

править

Переписал раздел по независимым авторитетным источникам (научным журналам). Тема большая, материал есть, если что корректируйте. N.N. 20:44, 1 марта 2021 (UTC)

  1. ↑ Качество ваших статей
  2. ↑ Заливки с сайта «Герои страны»
  3. ↑ Биография предоставлена Александром Дорофеевым (город Майкоп)
  4. ↑ Биография предоставлена Александром Дорофеевым (город Майкоп)
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2021/03&oldid=136610867