Википедия:К переименованию/18 марта 2014
Последнее сообщение: 10 лет назад от Фил Вечеровский в теме «Список философов России → Список русских философов»
| 
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
 | Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
- Уважаемые господа, коллега Камо Грядеши любезно предложил мне выставить статью Список философов России на обсуждение, с тем чтобы обсудить необходимость её переименования. Я полагаю, что данную статью следует переименовать в Список русских философов. Основную причину для переименования я усматриваю в том, что текущее название статьи по сути размывает её содержание.
- Слабые места текущего названия статьи следующие:
- Во-первых, апелляция к титулатуре Россия, с учётом представленного в статье списка философов, в действительности не привязана к государственному строю: в статье упоминаются отечественные философы, которые жили в Российской империи, в эмиграции, в СССР и в Российской федерации.
- Во-вторых, апелляция к титулатуре Россия проблематизирует включение в этот список отечественных философов допетровской эпохи, причём не важно, идёт ли речь о древнерусском любомудрии (например, о Кирике Новгородце, Климе Смолятиче и др.), о полемической литературе книжников русского Средневековья, проживавших в Речи Посполитой, но существенно влиявших на философские воззрения в Великом княжестве Московском, в Новгородской республике, а затем и в Царстве Русском (например, Кирилл Транквилион-Ставровецкий жил в Чернигове и во Львове, но оказал влияние на вологодских старцев; иудей Схария был выходцем из Киева, а движение спротивномудрствующих основал в Новгороде и т.д.), или даже о таких видных мыслителях в русской истории как Николай Булев, Максим Грек, Сильвестр Медведев, Иннокентий Гизель и др. Всех упомянутых «друзей мудрости» в «Списке философов России» нет, хотя их значение для русской философии неоспоримо.
- В-третьих, предметное содержание статьи с текущим её названием оказывается неочевидным и может привести к различным казусам. Так если в статье должны быть упомянуты философы, проживающие в России, а не философы, принадлежащие к русской культуре, то статью можно довести до абсурда и включить в неё, например, «Татарскую философию и национальное образование» исламиста Ильдуса Амирханова, опубликованную в 2003 году на татарском языке. Очевидно, что данный труд не имеет отношения к трудам отечественных философов, упомянутым в данной статье, меж тем автор этого произведения проживает в России, а значит, формально, может быть назван «философом России». Таким образом, хотя название статьи отсылает нас к государственной титулатуре, совершенно очевидно, что речь в ней идёт не о границах государства, не о происхождении, не о языке, но о культурной принадлежности. В этой связи я предлагаю переименовать статью в Список русских философов.
- Что даёт нам это переименование?
- Название статьи Список русских философов отсылает нас к русской философии, т.е. к культурному наследию русских философов независимо от эпохи, языка произведений, происхождения, государственных границ и т.д. Таким образом, все упомянутые выше слабые места исходного названия статьи будут сняты. Стоит заметить, что статья Список философов России появилась изначально как результат статьи List of Russian philosophers.
- Предвижу возражение, что многие окажутся несогласны с тем, что русскими философами названы представители разных национальностей. Однако я полагаю, что данный упрёк может быть корректным лишь в случае, если мы будем руководствоваться обывательским сознанием, склонным сегодня сводить русскую идентичность к её этнической доминанте, что применительно к русской философии несправедливо. Против этого упрёка могу лишь повторить аргументы, которые я уже выдвигал на странице обсуждения данной статьи. Есть устойчивый термин русская философия, также как есть философия немецкая, французская, польская, венгерская и т.д. При этом никому не взбредёт в голову утверждать, что Георг Зиммель, или Эдмунд Гуссерль, к примеру, не являются немецкими философами, Мишель Монтень — французским, Альфред Тарский — польским, Имре Лакатош — венгерским и т.д. Мы не виноваты в том, что на постсоветском пространстве обострилось размежевание национальной и государственной идентичности, приведшее к смещению смыслов, затронувших этническую и государственную идентичность наших соотечественников. В пользу переименования статьи в Список русских философов говорит также и то, что в Википедии есть, к примеру, Список русских поэтов, куда входят самые разные поэты, независимо от происхождения. Несомненно, что у образованной публики не должно возникнуть проблем с пониманием того, что как и в случае с русскими поэтами, критерием в данном случае будет выступать не этническая принадлежность, а вклад в русскую интеллектуальную культуру, который приведённые в списке философы сумели внести.
- На основании приведённых аргументов предлагаю статью переименовать.
- С уважением ко всем участникам, Ушкуйник 00:25, 19 марта 2014 (UTC)
Не переименовывать Уважаемые коллеги! Я думаю, вопрос должен состоять не в том, как лучше озаглавить имеющийся список философов (ибо данный список можно расширять или сужать), а в том, какой список должен существовать в Википедии: список ли русских философов или философов России? Как я заметил на странице обсуждения, название «Список русских философов» придало бы статье одностороннюю этническую окраску, сделав проблематичным включение в него мыслителей нерусских этносов. Исторически сложилось так, что Россия — многонациональная страна, включившая в свой состав десятки различных народов. Философией в России занимались не только русские, но и греки, немцы, евреи, молдаване, поляки, литовцы, латыши, удмурты и даже коми-зыряне. Можно ли без большой натяжки назвать их всех русскими философами? Правда, многие из них писали свои сочинения на русском языке, но ведь были и такие мыслители, которые вовсе не говорили и не писали по-русски. Сюда, например, относится ряд немецких профессоров, преподававших философию в российских университетах, таких как Иоганн Баптист Шад или Густав Тейхмюллер. Между тем, эти мыслители внесли большой вклад в развитие философии в России и имели здесь немало учеников. Например, Густав Тейхмюллер, преподававший в Юрьевском университете, явился в России создателем целой философской школы, последователями которой были, в частности, А. А. Козлов, Е. А. Бобров, Я. Ф. Озе, В. Ф. Лютославский и В. С. Шилкарский. Можно ли совсем выбросить его из истории российской философии? Проблемы возникают и с отнесением к русским философам литовских, латышских и польских мыслителей, писавших свои сочинения не только на русском, но и на национальных языках. Например, упомянутый выше Викентий Лютославский был не только философом, но и одним из идеологов польского национализма. Закончив Юрьевский университет, он преподавал философию в ряде российских университетов и имел несколько публикаций на русском языке, а затем уехал в Польшу и в дальнейшем писал только по-польски. Можно ли без большой натяжки назвать этого польского националиста русским философом? В то же время, наименование «Список философов России» позволяет избежать этих проблем и спокойно пополнять список новыми именами.- Что же касается утверждения коллеги Ушкуйника, будто «апелляция к титулатуре Россия проблематизирует включение в этот список отечественных философов допетровской эпохи», то это, по-моему, совершенно неверно, ибо никто не считает, что Россия как государственное образование начала существовать с эпохи Петра I. Ведь если человек поменял паспорт и вместо Иванова стал называться Петровым, то это не значит, что он стал другим человеком и что вместо Иванова начал существовать Петров. Точно так же введение Петром I нового названия государства «Россия» вовсе не означает, что это государство не существовало до переименования и возникло только в петровские времена. Кажется, нет ни одного учебника по истории России, который бы начинал эту историю с периода правления Петра I. Поэтому, я думаю, никаких проблем с внесением в список философов России мыслителей допетровской эпохи возникнуть не должно. --Камо Грядеши 13:23, 19 марта 2014 (UTC)
- Уважаемый Камо Грядеши, по-моему Вы сильно передёргиваете. Как только мы начинаем потакать обывательскому толкованию русской культуры, сводя её к этнической доминанте, мы разрушаем основу этой культуры. Фактически, то что Вы предлагаете, приведёт к тому что слово русский выйдет из культурного употребления, так как за ним закрепится исключительно этнический смысл, а этническая принадлежность в случае культуры в целом и философии в частности не является определяющим фактором. Я могу лишь повторить то, о чём писал Вам уже ранее. Есть устоявшиеся традиции и смыслы, которые связаны с русской идентичностью помимо этнических характеристик. Мы называем Гоголя русским писателем, хотя его происхождение украино-польское, мы чтим русского поэта Пушкина, хотя его происхождение связано с Эфиопией, мы ценим Востокова как русского филолога и нас никоим образом не смущает то, что он был этническим немцем. Я не хочу жить в мире, в котором назвать Гоголя, Пушкина, или Востокова русскими будет некорректно. Всё это приведёт к тому, что нам придётся отказаться от русской философии, от русской литературы, от русской культуры за пределами этнографии, а это тупик. С тем же успехом, следуя Вашей логике, я не в праве назвать Карамзина русским историком только потому, что он имел татарские корни. Дальше встанет щепетильный вопрос, а кого вообще считать русским? И тут начнётся спекуляция о том, что де и в Древнерусском государстве русских не было. Всё это демагогия, потому что с тем же самым успехом нужно тогда признать, что и немецкая философия — это не философия немцев (Deutsche), а философия подданных Германии (Deutschländer), только вот не один немец с этим не согласится, потому что эта фрагментация приводит к демонтированию немецкой культуры. Давайте не будем доводить игру в слова до абсурда и признаем, что русскую культуру ещё никто не отменял, поэтому у нас есть Русское географическое общество, в котором заседают географы независимо от их этнического происхождения, у нас есть русская литература, поэзия, живопись, представленные именами достойнейших соотечественников независимо от их происхождения, и у нас есть русская философия, которая также представляет собой многоплановое явление, ни в коей мере не сводимое к физической антропологии. Что касается титулатуры Россия, то Вы приписали мне выводы, которых я не выдвигал. Я не говорил о том, что слово Россия восходит к эпохе Петра Великого. Безусловно этот эллинизированный топоним имеет глубокую и интересную историю, также как и наше государство. Однако применение его к Древнерусскому государству кажется мне не уместным. Не знаю как у Вас, но у меня язык не повернётся назвать Кирика Новгородца российским философом, также как Владимира Великого российским политиком. Очевидно апелляция к государственной титулатуре здесь вводит в заблуждение, поэтому я предлагаю статью переименовать. Я абсолютно убеждён в том, что демонизация русской философии и сведение её к этническому измерению вряд ли может кому-то прийти в голову. Случай Викентия Лютославского, на мой взгляд, только лишний раз показывает, что нынешнее название статьи приводит к аморфизации границ русской философии, сводя её к философии, оказавшейся как бы случайно на некоторой территории. Совершенно справедливо будет указать, что Викентий Лютославский был именно польским философом. И дело тут не в происхождении, ещё раз повторюсь, а в культурной идентичности автора. Дмитрий Донцов, пардон, не перестал быть украинским мыслителем от того, что у него неукраинские корни. В тоже самое время Семён Франк и Эрнст Радлов никогда не перестанут быть русскими философами, и никому в голову не придёт это отрицать только потому, что у них были какие-то там корни. Хотя Вы прекрасно разбираетесь в предмете, отказываясь признавать за русской идентичностью что-либо кроме крови, Вы загоняете культуру в тупик. Кроме того, я хочу заметить, что в современных научных исследованиях упомянутые Вами немецкие профессора нередко называются русскими философами. Недалече как полгода назад держал в руках великолепную книгу Нины Анатольевны Дмитриевой Русское неокантианство: «Марбург» в России. Так что я полагаю, что Вы сильно сгущаете краски. И более того, своими аргументами Вы только способствуете сведению термина русская культура к палеоантропологии и фольклористике, тем самым изживая его смыслы. Надеюсь, что Вы делаете это безо всякого злого умысла. С уважением, Ушкуйник 17:56, 19 марта 2014 (UTC)
- Коллега, по-моему, Вы драматизируете ситуацию. Различение терминов российский и русский не от нашего произвола зависит, а порождено объективными обстоятельствами. Там, где существует многонациональная империя, необходимо должно существовать два разных термина: один для обозначения принадлежности к империи, другой — к «государствообразующей» нации. Ближайшую аналогию мы находим в различии терминов британский и английский. В самом деле, если мы всех ирландских, шотландских, валлийских деятелей культуры назовём англичанами, это будет и несправедливо и неверно. Определение же их как британцев будет более точным и объективным. Так же обстоит дело и в России. В пределах имперской культуры могут существовать и процветать региональные этнические субкультуры. Например, в Российской империи существовали польская, литовская, латышская, грузинская, армянская, еврейская, татарская культуры. Некоторые представители этих культур русифицировались, перешли на русский язык и даже в национальном отношении стали считать себя русскими. Но другие остались при своём языке и своей культуре. Отсюда ясно, что проблема не в этническом происхождении российских деятелей культуры, а именно в существовании национальных субкультур. Николай Гоголь был, несомненно, русским писателем, потому что писал на русском языке и сам считал себя русским. Но вот Тарас Шевченко уже был не русским, а украинским поэтом, писавшим по-украински и ненавидившим «москалей». Таким образом, русская и российская культура — это два разных явления, которые относятся друг к другу как часть к целому и которые нельзя смешивать.
- Теперь о философии. Как следует из вышесказанного, в России по необходимости должны были существовать две философии: философия собственно русская, создававшаяся представителями титульной нации, и философия российская, включающая в себя труды всех наций, проживавших на её территории. Поэтому с формальной точки зрения мы можем создать два списка: список собственно русских философов и список философов России, и каждый из них будет иметь право на существование. Какому из них отдать предпочтение? Я отдаю предпочтение списку философов России, потому что полагаю, что философия есть явление интернациональное, не имеющее чёткой связи с языком и национальностью. К примеру, Спиноза и Лейбниц писали свои сочинения на латинском языке, при этом Спиноза был евреем, а Лейбниц славянином, — однако их идеи составляют достояние голландской и немецкой философии. Точно так же Иоганн Шад и Густав Тейхмюллер были немцами и писали свои сочинения по-немецки, но их идеи составляют достояние российской философии. Почему же мы должны выкидывать за борт тех представителей российской философии, которые не писали по-русски и не считали себя русскими? Моё мнение: чем больше нерусских философов будет в списке, тем богаче будет наследие нашей отечественной философии, тем весомее будет удельная доля российской философии в мировой философской культуре. И наоборот, сужение российской философии до списка собственно русских философов превращает её в узко-национальный феномен, малоинтересный для других народов. С уважением, --Камо Грядеши 09:27, 20 марта 2014 (UTC)
- Дорогой коллега, я думаю, что Вы впадаете в глубокое заблуждение, когда утверждаете, что де «в России по необходимости должны были существовать две философии: философия собственно русская, создававшаяся представителями титульной нации, и философия российская, включающая в себя труды всех наций, проживавших на её территории». Именно против такой логики я здесь и выступаю. В действительности в России не должно быть с необходимостью, как Вы пишите, двух философий. Есть русская философия — то есть собирательный интеллектуальный феномен, характеризующий философское достояние мыслителей, внёсших посильный вклад в русскую культуру (речь здесь идёт не о титульной нации, не о гражданстве и даже не о языке произведений, речь идёт именно о вкладе в русскую интеллектуальную историю, в русскую философскую культуру), и есть целый ряд философских направлений, сформировавшихся на национально-региональной основе внутри границ Государства Российского, но не принадлежащих к русской философии как интеллектуальному феномену. Никакую российскую философию как отдельный феномен эти региональные национальные направления в культуре при этом не представляют, потому что не являются с необходимостью комплиментарными (есть польская, грузинская, литовская, украинская философия, но нет российской философии, которая бы их всех объединяла в некий единый интеллектуальный феномен). Всё, что объединяет перечисленные национальные направления в российскую философию (при таком прочтении) — это государственная титулатура.
- Следующая Ваша реплика нуждается в отдельном комментарии. Вы пишете: «Моё мнение: чем больше нерусских философов будет в списке, тем богаче будет наследие нашей отечественной философии, тем весомее будет удельная доля российской философии в мировой философской культуре». Вы что, действительно полагаете таким образом сделать «весомее удельную долю» отечественной философии? В лучшем случае, чего можно добиться таким методом, это приумножения российского триколора в википедийных статьях. Вы ещё добавьте Канта тогда, ведь он теперь покоится в Калининграде, уверен, это добавит нашей философии «удельного веса». По вашей логике получается, что от того, что Николай Кузанский оказал влияние на парижских луллистов, его уместно указать в категории «философы Франции», а от того что Лейбниц, который, кстати был славянином лишь наполовину, должен быть также указан в категории «философы Англии» за посильный вклад в британскую историю. Действуя по такому принципу мы получим большой бесформленный и никому не нужный список философов, не связанных между собой ничем, кроме подданства или гражданства, которое тоже утрачивает всякий смысл с учётом того, что в списке представлены философы как Российской империи, так и русского зарубежья, СССР и Российской федерации. Зачем создавать такой список я не понимаю. Тем более мне не понятно Ваше рвение создать такой бесформленный список, если учитывать, что в Википедии уже есть категории, отражающие списки философов по государственной титулатуре, например, (Категория:Философы Российской империи) и др. Так что если Вы хотите увеличить «удельный вес российской философии в мировой культуре» посредством приумножения в нём философов безотносительно их культурной самоидентификации, ограничивая их связь с русской философией через подданство, или гражданство, то заполняйте такие категории как: список философов Российской империи, список философов СССР и список философов Российской федерации. Я же полагаю, что единственный здравый способ раскрыть историю отечественной философской мысли и пробудить к ней интерес у читателя, это отразить в обсуждаемом списке только тех философов, которых можно причислить к традициям, школам и направлениям русской философии. Речь, повторюсь, идёт не о происхождении философов, не о месте жительства, и далеко не всегда о языке произведений (Ломоносов, как известно, писал на латыни, Колыванов на немецком и т.д.). Очевидно, что упомянутые Вами немецкие (равно как и другие) профессора, внёсшие существенный вклад в русскую философию и преподававшие в российских университетах, также могут и должны быть включены в этот список в силу их значения для русской философии. С уважением, Ушкуйник 23:44, 20 марта 2014 (UTC)
- Коллега, речь идёт не о том, чтобы искусственно раздувать значение российской философии, а о том, что эта философия реально была более широким явлением, чем национальная философия русских. В многонациональной империи, каковой являлась Россия, философией занимались не только разные национальности, но и на разных языках. Например, в Юрьевском университете преподавание велось на немецком, в Варшавском университете — на польском языке, в Литве и Латвии выходили философские издания на национальных языках и т. д. Но философия-то везде была одна. Одни и те же профессора преподавали в Юрьевском, Варшавском, Московском, Казанском, Киевском, Харьковском университетах, и разные по национальности и языку студенты усваивали одни и те же философские идеи. Поэтому отделить национальные философские школы от русской можно только теоретически, на практике же они были частью одной философской традиции. Например, упоминавшийся выше Яков Озе писал свои сочинения сначала на немецком, потом на русском, потом на латышском языке. Но идеи-то, которые он излагал на разных языках, были одни и те же. Можно ли отделить Якова Озе как русского философа от Якова Озе как латышского философа и от Якова Озе как немецкого философа?
- Теперь, что будет, если мы переименуем статью в «Список русских философов»? Ближайшим последствием такого переименования будет этническая чистка списка, в ходе которой из неё будут последовательно удалены сначала не-русскоязычные, затем нерусские по этносу и, наконец, просто нерусские по имени и фамилии философы. Если Вы, коллега, достаточно толерантны и готовы включить в список даже не говоривших по-русски немцев, то у меня нет оснований ожидать такой же толерантности от других участников Википедии. Естественная и непосредственная реакция на название «Список русских философов» будет состоять в удивлённом вопросе: а что в списке русских философов делают нерусские люди? — и последующих правках, направленных на устранение этого недоразумения. Таким образом, прочь из списка полетят сначала немцы и поляки, затем литовцы, латыши и евреи и, наконец, украинцы, которых в условиях обострившихся российско-украинских отношений никто уже не захочет считать русскими. Что я смогу возразить этим будущим редакторам списка? Честное слово, при заголовке «Список русских философов» у меня не будет ни одного аргумента против подобного вандализма, и мне придётся оставить статью на растерзание. С уважением, --Камо Грядеши 10:48, 21 марта 2014 (UTC)
- Ох, Камо Грядеши, «добрыми помыслами устлана дорога в ад». Это, конечно, хороший аргумент, что отделить Якова Озе от Юрьевской философской школы нельзя, а значит и рассматривать его нужно как философа России. Озе — действительно не простой случай. По факту речь идёт о латышском философе, слушавшем Тейхмюллера, защитившем диссертацию в Москве и внёсшем значительный вклад в русскую философскую культуру. Однако, думается мне, что такие парадоксальные места схождения культур как Юрьевская философская школа никогда не смогут получить однозначную оценку в контексте какой-либо национальной культуры вообще. Точно также как Раймонд Клибански родился в Париже, имел немецкие и еврейские корни, а работал в Германии, Бельгии, Италии и Канаде. Что делать с такими «гражданами мира» не до конца понятно, поэтому чаще всего пальма патриотического первенства отдаётся тому народу, чья кровь течёт в жилах такого таланта. Боюсь, что Озе останется всё-таки для всего мира латышским философом, хотя наша прямая задача указать на его значение для русской философии. Полагаю, что мы в праве вносить таких философов как Озе в список русских философов также, как Клибански в список немецких философов с той оговоркой, что философское наследие этих друзей мудрости не сводится к одной культуре. Для того чтобы разрешить эту ситуацию достаточно вносить в случаях типа Озе комментарий, в котором указывать, что Озе также следует рассматривать в Списке латышских философов. Благо, Википедия имеет все средства для того, чтобы такие комментарии написать. Я понимаю Ваши опасения, что среди читателей теоретически может найтись бездумный человек, который захочет убрать из списка имена философов, чьё происхождение связано с русской землёй, но не с кровью. Однако в качестве защиты от дурака мы можем сделать комментарии для всех проблемных случаев, и это будет элегантным решением проблемы. Кроме того, я хочу напомнить, что в случае Списка русских поэтов проблем, почему-то не возникло, и вряд ли они появятся в случае философов. Я разделяю Вашу позицию о том, что такие комплексные явления как Юрьевская философская школа должны рассматриваться помимо этнических коннотаций, однако «российская философия» — это не панацея. Вы же понимаете, что тот же самый аргумент, который Вы сейчас используете для того чтобы не растерзать статью путём исключения из неё имён отечественных философов может стать основанием для того, чтобы бездумно слить в неё всех без исключения философов, проживающих в России. И я Вас уверяю, что среди них найдётся немало имён таких философов, чья связь с Россией и русской философией окажется сведённой сугубо к паспорту. С уважением, Ушкуйник 12:23, 21 марта 2014 (UTC)
- Ну, что касается «Списка русских поэтов», то это совсем другое дело: поэзия, в отличие от философии, гораздо теснее связана с языком. Поэзия строится на созвучии слов, которое уникально для каждого конкретного языка и с трудом поддаётся переводу. Поэтому поэзия всегда имеет национальный характер. Философия, напротив, оперирует идеями, которые не привязаны ни к какому языку и могли бы, при необходимости, выражаться формулами (об этом писал ещё Лейбниц). Поэтому философия, как и наука, есть, по существу, явление интернациональное, плохо укладывающееся в национальные рамки. Возьмём для примера деятелей науки: если бы мы составляли «Список русских учёных», нашлось бы в нём место для Леонарда Эйлера, Иоганна Шумахера, Августа Шлёцера, Герхарда Миллера и им подобных? Это, во всяком случае, вызвало бы споры и сомнения. В 18 веке российская наука вообще создавалась по преимуществу иностранцами, причём некоторые из них лишь на время приезжали в Россию и совсем не знали русского языка. Поэтому было бы гораздо удобнее создать не «Список русских учёных», а «Список российских учёных» — и свободно заносить в него всех, кто внёс свой вклад в развитие российской науки. Кстати, прецеденты такого рода в Википедии есть: я нашёл, например, Список российских и советских синологов, Список российских и советских генеалогов и Список российских физиков по индексу Хирша. Думаю, в будущем появятся и другие подобные списки. Спрашивается, должны ли мы отделять философию от других наук и придавать ей особый, сугубо национальный характер? Разве философия — не наука? И неужели она стоит ближе к поэзии, чем к другим наукам? Я думаю, что настоящая, серьёзная философия всегда стремится быть именно наукой, а значит, и подходить к ней надо с такими же мерками, как и к науке. --Камо Грядеши 11:37, 22 марта 2014 (UTC)
- Несмотря на то, что в данной дискуссии я придерживаюсь Вашей позиции, позволю себе не согласиться с позиционированием философии, как науки. На этой изящной эквилибристике квалиа невозможно построить аксиоматику и получить какие-либо фальсифицируемые результаты. Это именно и есть поэзия мысли, вызывающая восхищение и трепет. Но это не наука. При всём уважении, Bums 16:13, 22 марта 2014 (UTC)
- Дорогой коллега Камо Грядеши, позвольте с Вами не согласится в двух пунктах. Во-первых, Ваш тезис о том, что Список русских поэтов де потому имеет место быть, что поэзия связана с языком, представляется мне не до конца справедливым. Пауль Целан, к примеру, в Германии немецким поэтом не считается, хотя писал он стихи по-немецки. Очевидно его национальное сознание оказалось столь сильно выраженным в поэзии, что немецкая культура оказалась не в состоянии его воспринять как часть своего наследия не взирая на язык. Аналогично упоминавшийся Вами Тарас Шевченко большую часть произведений написал на русском языке, однако дух его произведений пронизан столь глубокой любовью к степной Украине, что иначе как выразителем украинской культуры его опять же не назовёшь, хотя в период гражданской войны попытки рассматривать Шевченко как русского литератора предпринимались. Что касается перечисленных Вами немецких учёных, то как и в случае с философами я не вижу проблемы в том, чтобы назвать их русскими учёными, также как у французов не возникает сомнений, что Александр Кожев и Александр Койре были французскими философами. Ваш аргумент о том, что философия должна всенепременно быть истолкована как наука представляется мне в высшей степени неубедительным. Едва ли такая трактовка может быть корректной за пределами позитивистской логики. Если бы такой подход исчерпывал философию, то Кант ограничился бы первой критикой. Тем более мне не понятен Ваш аргумент о том, что де именно научность философии может стать основанием для рассмотрения отечественной философии как российской, а не русской. Всё это глубоко не очевидно и бьёт мимо цели. Как я уже писал, я не против того, чтобы в Википедии был составлен список, в котором упоминались бы философы, внёсшие посильный вклад в русскую интеллектуальную историю, пусть даже критерием для этого списка будет служить подданство, но тогда нужно следовать государственной титулатуре и составлять: Список философов Российской империи, Список философов русского зарубежья, Список философов СССР, Список философов России. Если же мы сливаем все эти списки в один, мы получаем кашу. И как я уже писал в начале обсуждения, даже в этом случае мы не решаем проблему вхождения в данный список философов допетровской эпохи, начиная с Кирика Новгородца и заканчивая Иваном Пересветовым. С уважением, Ушкуйник 17:44, 22 марта 2014 (UTC)
- Коллега, я целиком поддерживаю Вашу идею о создании нескольких списков и полагаю, что во всяком случае советская философия должна быть решительно отделена от российской, как не имеющая с ней никакой связи. Советская философия была полным отрицанием российской философии, её идейные истоки лежали в немецком марксизме и сама она представляла собой род марксистской схоластики. Советские философы не признавали и не изучали трудов российских философов и не могут рассматриваться как их наследники. Да и государства под названием «Россия» в советскую эпоху не существовало: его место занимало эфемерное политическое образование под названием «Советский союз». Поэтому я создал в статье перенаправление на несуществующую пока страницу «Список советских философов», в расчёте на то, что кто-нибудь когда-нибудь захочет его создать (если никто не захочет — не беда, невелика потеря). Возможно, следовало бы также выделить в отдельный список философов современной России, отделённых от дореволюционной философии 70 годами советской власти и утративших с ней всякую генетическую связь. Что же касается существующего списка, его можно было бы назвать «Списком философов дореволюционной России». Такое название позволило бы включить в него не только уважаемых мной мыслителей допетровской эпохи, но и философов-эмигрантов, которые, несмотря на изгнание, продолжали считать себя гражданами России.
- Теперь о философии. Признаюсь, я был крайне удивлён, столкнувшись с вашим отрицанием научного статуса философии. Философия, коллеги, есть наука и наука всех наук. С наукой философию объединяет единство предмета, единство метода и историческое происхождение. Философия, как и наука, занята поиском объективной истины. Философия, как и наука, основана на умозаключениях и доказательствах. В философии, как и в науке, есть аксиомы и теоремы, теории и гипотезы. «Начала» Евклида и «Этика» Спинозы написаны одним и тем же языком. Все науки произошли от философии, и она есть мать всех наук. Первые философы были одновременно и учёными, и у истоков всякой науки стоит какой-нибудь философ. Частные науки отделялись от философии по мере накопления ими определённого объёма знаний, которые не мог удержать в памяти один человек и для которых потребовались отдельные узкие специалисты. Но и современные науки тесно связаны с философией, которая даёт им методологический базис в виде логики и теории познания. Итак, философия есть наука и лежит в основе всех наук. Но философия, как и наука, может быть хорошей или плохой. Термин «поэзия понятий», придуманный Фридрихом Ланге, относится именно к плохой философии, которая подменяет серьёзные доказательства софистической игрой слов. Сам Ланге, философ-неокантианец, был сторонником научной философии и использовал термин «поэзия понятий» в осуждающем смысле, в полемике против Гегеля и немецких метафизиков. Поэтому данное «определение» философии нельзя принимать всерьёз, как обозначение её истинной сути. Конечно, к философии в широком смысле мы относим и философскую публицистику, но ядром и основой философии всегда была и будет научная философия, построенная на строгих доказательствах и чуждая поэтических фантазий. --Камо Грядеши 10:21, 24 марта 2014 (UTC)
- Камо Грядеши, всё-таки я бы на Вашем месте воздержался от столь патетических и категоричных высказываний касательно Советского Союза в целом, и советской философии в частности. Могу Вас заверить, что интерес к советской философии в мире есть, не говоря уже о том, что как и в случае с отечественной философской мыслью старой России и русского зарубежья, нужно учитывать что говорить о сведении отечественного интеллектуального наследия к общему философскому знаменателю не приходится. Пардон, но Асмус, Лосев, Бибихин, Библер и т.д., были советскими философами, и спорить тут не о чем, хотя к марксизму и к коммунистической идеологии они имеют отношение крайне опосредованное. К. А. Сергеев, Ю. В. Перов, Я. А. Слинин и другие видные философы советской эпохи также не могут быть названы идеологами. Да и среди марксистов-ленинистов было не мало достойных людей, достаточно вспомнить Э. Ильенкова. Так что не надо впадать в крайности и выбрасывать с корзиной ребёнка. От Ваших комментариев касательно научной природы философии в интересах обсуждения я предпочту и вовсе воздержаться.
- Теперь о деле. В русской Википедии есть (Категория:Философы Российской империи), так что не надо множить сущности без необходимости и создавать «Список философов дореволюционной России», он уже есть. Смотрите список философов Российской империи. Я против того, чтобы сливать в один список философов Российской империи и русского зарубежья. Это разные вещи. Хотя эти списки, несомненно, будут пересекаться. Очевидно нужно создать «Список философов русского зарубежья». Он будет пересекаться со списком философов Российской империи, но не совпадёт по объёму и содержанию. Полагаю, что нужно создать «Список философов Советского Союза», который также будет пересекаться с упомянутыми списками, но не совпадёт. Далее. Полагаю, что последние двадцать лет также не прошли незаметно для истории философии и нужно сделать «Список философов Российской федерации». Все эти списки нужно связать, чтобы было удобно переходить с одного на другой, как это сделано в Списке русских поэтов. Наконец, я настаиваю на том, чтобы был создан «Список русских философов», в котором были бы учтены философы, внёсшие посильный вклад в отечественную философию независимо от исторического периода развития русской государственности. В этот список можно будет вносить не только философов XVIII-XXI веков, но и более ранних эпох. В частности, речь идёт об отечественных философах Древнерусского государства (например, Кирик Новгородец, Клим Смолятич, Кирилл Туровский и др.), Речи Посполитой (например, Острожская школа и др.), Великого княжества Литовского (Лаврентий Зизаний, Франциск Скорина, Симеон Полоцкий и др.), Великого княжества Московского и Русского царства (начиная с Нила Сорского, Ивана Пересветова, Сильвестра Медведева и заканчивая Максимом Греком, новгородскими книжниками «геннадиевцами», Денисовым и луллистами из Выговской пустыни, русскими немцами — Николаем Булевым, Варфоломеем Готаном, Иннокентием Гизелем и т.д.). Все упомянутые мыслители допетровской эпохи не могут быть включены в приведённые выше списки философов по государственной титулатуре, меж тем их вклад в русскую философию не вызывает сомнений. Поэтому я настаиваю на том, чтобы был создан список русских философов, который учитывал бы не столько государственную титулатуру, сколько русскую философию как интеллектуальный феномен. Ушкуйник 11:56, 26 марта 2014 (UTC)
- Я думаю, в вопросе о создании нескольких списков мы с Вами достигли полного согласия, и если никто из участников не возражает, этот вопрос можно считать решённым. Таким образом, советских философов мы поместим в «Список философов Советского Союза», а философов современной России — в «Список философов Российской Федерации». Спорным остаётся вопрос о философах дореволюционной эпохи и русского зарубежья. По этому поводу я сообщу следующее. В правилах Википедии существует статья об ответвлении мнений, которая запрещает «создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения». Не будет ли нарушением этого правила, если мы создадим несколько списков, включающих одни и те же имена, но рассматриваемых в одном случае — как русские философы, а в другом — как философы Советского Союза, Российской Федерации, русского зарубежья и т. д.? Разве это не будет упомянутым Вами умножением сущностей? Ведь так можно создать не два и не три, а двадцать и тридцать списков, где одни и те же имена будут упорядочены по разным признакам. Выход из этого тупика мне видится в том, чтобы упорядочить всех философов по какому-то одному признаку. И раз уж мы согласились создать два списка по признаку государственности, то и третий надо создавать по тому же признаку. Таким образом, логическим (и хронологическим) продолжением «Списка философов Российской Федерации» и «Списка философов Советского Союза» должен стать либо «Список философов Российской империи», либо «Список философов дореволюционной России». Что касается Вашей ссылки на наличие категории Философы Российской империи, то она не имеет силы, потому что категории и списки имеют разное предназначение. Ведь в таком случае и обсуждаемый список философов окажется ненужным, так как существует категория Философы России. В общем, я полагаю, что всех оставшихся философов можно внести в один список, и лучшим названием для этого списка будет «Список философов дореволюционной России». Это позволит включить в него мыслителей как до-, так и после-петровской эпохи, а также философов русского зарубежья, которые все до своего изгнания жили в России. Понятие дореволюционной России настолько широко, что в него можно поместить и дорогих Вам мыслителей эпохи Киевской Руси, ибо историю России всегда начинают с Киевской Руси. С уважением, --Камо Грядеши 08:11, 27 марта 2014 (UTC)
- Коллега, я не вижу проблемы в том, что списки будут пересекаться. Они не совпадут в любом случае. Если взять такие списки как: Список философов Российской империи и Список философов русского зарубежья, то мы сразу увидим различия. Например: в Список философов русского зарубежья не попадут не только те философы, которые умерли до революции, но и те, что не уехали. Туда не попадут, например, Радлов, Асмус, Викторов и др. В то же время в Список философов русского зарубежья однозначно попадёт граф Пётр Андреевич Бобринской, писавший о Сковороде. До эмиграции он не оставил потомках ни одного философского произведения. Всё его наследие пропитано эмигрантским духом. Это значит, что в Список философов Российской империи его вносить не нужно. Есть и более сложные и интересные варианты. К примеру, швейцарский фольклорист Сергей Головин (1930-2006), известный исследованиями швейцарских легенд и русских былин, родился в русской семье белоэмигрантов, живших в Праге, с Россией его связывало только кровное происхождение, при том что родился он после революции и за пределами России. Меж тем его по праву следует отнести к философам русского зарубежья. Так в своих последних трудах он ни раз касался извечной темы «кому на Руси жить хорошо». Так что списки будут пересекаться, но это не страшно, они всё равно не совпадут по содержанию и объёму.
- Меня по-прежнему смущает ваше стремление расширять значение понятия дореволюционной России вплоть до Рюрика. Древнерусское государство, Владимиро-Суздальское княжество, Великое княжество Московское, Запорожская Сечь, Господин Великий Новгород, Русское царство — это всё не одно и то же. Да, мы в праве гордится всеми этими образованиями в русской истории, наша государственность восходит к ним. Но это разные периоды государственности, это разные политические устои, от которых зависит не только внешняя политика, но и аспекты культурного влияния и развития: те философские и богословские труды, которые проникали в Новгород через Ганзу, мягко говоря, отличались от литературы, распространённой в южно-русских землях, находившихся в тесных связях с польской образовательной средой и т.д. Поскольку вопрос о философии в допетровскую эпоху не может быть однозначно разрешён и потребовал бы множества различных списков по титулатуре, я предлагаю разрешить его путём внедрения этих фигур в Список русских философов. Это единственный приемлемый вариант для того, чтобы отразить интеллектуальную преемственность и развитие философии в русском интеллектуальном пространстве безотносительно государственных титулатур и политических перипетий. С уважением, Ушкуйник 12:59, 28 марта 2014 (UTC)
- Коллега, я чувствую, что нам не удастся прийти к единому мнению. Дискуссия зашла в безысходный тупик. Я не вижу смысла в создании такого большого количества списков, как Вы предлагаете, так как это только запутает читателя. Я не вижу смысла создавать отдельный список для философов русского зарубежья, так как все они родились в Российской империи и, находясь в эмиграции, развивали те же идеи, что и в России. Я не вижу смысла создавать отдельные списки для мыслителей допетровской России и Киевской Руси, так как сам вопрос о существовании философии в те эпохи не имеет общепринятого решения. Существует мнение, что философия в России возникла только в эпоху Просвещения, и большинство монографий по истории русской философии исходят из этого, как из аксиомы. И хотя я не сторонник данного мнения, но полагаю, что философское значение идей древнерусских мыслителей не настолько велико, чтобы создавать для них отдельные списки. Ведь нет же в Википедии отдельной статьи «Древнерусская философия», и само создание такой статьи, несомненно, вызвало бы множество возражений. Я даже думаю, что такую статью удалили бы, как нарушающую правило о маргинальных теориях. Поэтому я остаюсь при своём мнении, что древнерусских мыслителей, идеи которых имеют философское значение, следует внести в «Список философов дореволюционной России» в качестве начального раздела. На этом, думаю, дискуссию можно завершать, а администраторам предоставить подвести итог. С уважением, --Камо Грядеши 20:51, 29 марта 2014 (UTC)
- Согласен с Вами, коллега. Думаю, что дальнейшее обсуждение вряд ли приведёт к появлению новых аргументов с обеих сторон. Хочу однако заметить, что существует масса монографий, посвящённых русской философии в допетровский период, начиная с работ Марии Владимировны Безобразовой (1857-1914), и заканчивая современными исследованиями, например, работами М. Н. Громова и Н. С. Козлова. При этом я не считаю, что уместно вести речь о древнерусской философии. Просто нужно признать, что среди древнерусских книжников интерес к философии был, иначе бы про Клима Смолятича не писали, «книжник и философ, каких в Русской земле ещё не бывало». Всё это, однако, не отменяет того факта, что самостоятельный опыт философии ради самой философии в истории России впервые произошёл лишь в 18-м столетии. Здесь я с Вами соглашусь. С уважением, Ушкуйник 22:56, 29 марта 2014 (UTC)
- Коллега, я чувствую, что нам не удастся прийти к единому мнению. Дискуссия зашла в безысходный тупик. Я не вижу смысла в создании такого большого количества списков, как Вы предлагаете, так как это только запутает читателя. Я не вижу смысла создавать отдельный список для философов русского зарубежья, так как все они родились в Российской империи и, находясь в эмиграции, развивали те же идеи, что и в России. Я не вижу смысла создавать отдельные списки для мыслителей допетровской России и Киевской Руси, так как сам вопрос о существовании философии в те эпохи не имеет общепринятого решения. Существует мнение, что философия в России возникла только в эпоху Просвещения, и большинство монографий по истории русской философии исходят из этого, как из аксиомы. И хотя я не сторонник данного мнения, но полагаю, что философское значение идей древнерусских мыслителей не настолько велико, чтобы создавать для них отдельные списки. Ведь нет же в Википедии отдельной статьи «Древнерусская философия», и само создание такой статьи, несомненно, вызвало бы множество возражений. Я даже думаю, что такую статью удалили бы, как нарушающую правило о маргинальных теориях. Поэтому я остаюсь при своём мнении, что древнерусских мыслителей, идеи которых имеют философское значение, следует внести в «Список философов дореволюционной России» в качестве начального раздела. На этом, думаю, дискуссию можно завершать, а администраторам предоставить подвести итог. С уважением, --Камо Грядеши 20:51, 29 марта 2014 (UTC)
- Я думаю, в вопросе о создании нескольких списков мы с Вами достигли полного согласия, и если никто из участников не возражает, этот вопрос можно считать решённым. Таким образом, советских философов мы поместим в «Список философов Советского Союза», а философов современной России — в «Список философов Российской Федерации». Спорным остаётся вопрос о философах дореволюционной эпохи и русского зарубежья. По этому поводу я сообщу следующее. В правилах Википедии существует статья об ответвлении мнений, которая запрещает «создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения». Не будет ли нарушением этого правила, если мы создадим несколько списков, включающих одни и те же имена, но рассматриваемых в одном случае — как русские философы, а в другом — как философы Советского Союза, Российской Федерации, русского зарубежья и т. д.? Разве это не будет упомянутым Вами умножением сущностей? Ведь так можно создать не два и не три, а двадцать и тридцать списков, где одни и те же имена будут упорядочены по разным признакам. Выход из этого тупика мне видится в том, чтобы упорядочить всех философов по какому-то одному признаку. И раз уж мы согласились создать два списка по признаку государственности, то и третий надо создавать по тому же признаку. Таким образом, логическим (и хронологическим) продолжением «Списка философов Российской Федерации» и «Списка философов Советского Союза» должен стать либо «Список философов Российской империи», либо «Список философов дореволюционной России». Что касается Вашей ссылки на наличие категории Философы Российской империи, то она не имеет силы, потому что категории и списки имеют разное предназначение. Ведь в таком случае и обсуждаемый список философов окажется ненужным, так как существует категория Философы России. В общем, я полагаю, что всех оставшихся философов можно внести в один список, и лучшим названием для этого списка будет «Список философов дореволюционной России». Это позволит включить в него мыслителей как до-, так и после-петровской эпохи, а также философов русского зарубежья, которые все до своего изгнания жили в России. Понятие дореволюционной России настолько широко, что в него можно поместить и дорогих Вам мыслителей эпохи Киевской Руси, ибо историю России всегда начинают с Киевской Руси. С уважением, --Камо Грядеши 08:11, 27 марта 2014 (UTC)
- Впечатлён Вашей страстной защитой «научности» философии. Прошу привести пример какого-нибудь строгого философского доказательства (исключительно для самообразования и чтобы воспользоваться при случае во время полемики IRL, не попавшись впросак — боюсь, ссылки на один Ваш авторитет будет недостаточно). С уважением, Bums 10:39, 24 марта 2014 (UTC)
- Коллега, ответ на Ваш вопрос дан выше — в указании на трактат Спинозы «Этика», целиком построенный по тому же принципу, что и «Начала» Евклида. Ибо как «Начала» Евклида целиком состоит из определений, аксиом, теорем и доказательств, так и «Этика» Спинозы целиком состоит из определений, аксиом, теорем и доказательств. Откройте трактат на любой странице, и Вы найдёте массу примеров чисто научных по форме доказательств. И если трактат Евклида по сей день считается образцом научной логики, то мы по справедливости должны признать такой же статус и за трактатом Спинозы. Если же Вы спросите: почему, в таком случае, учение Спинозы не пользуется всеобщим признанием? — то я отвечу, что и геометрия Евклида не пользуется всеобщим признанием, доказательством чему служит существование неевклидовых геометрий, таких как геометрия Лобачевского, Римана и им подобных. Их отличие в том, что они исходят из других аксиом и поэтому получают другие выводы. Точно так же различие философских учений обусловлено тем, что они исходят из разных аксиом, т. е. исходных постулатов, принимаемых за самодостоверные истины. Вообще, следует проводить различие между научностью и истинностью учений, ибо научность означает приверженность определённому методу, а вовсе не достоверность получаемых в итоге результатов. Учёный, исходящий из ложных посылок, будет приходить к ложным выводам, но это отнюдь не значит, что он не является учёным и его учение не является наукой. Например, астрономия Птолемея была настоящей, серьёзной наукой, но открытия Коперника доказали её ложность. Перестаёт ли от этого Птолемей быть учёным? Точно так же и в философии мы встречаем массу ошибочных и ложных учений, что, однако, не должно ставить под сомнение научность самой философии. С уважением, --Камо Грядеши 10:44, 25 марта 2014 (UTC)
- Дорогой коллега Камо Грядеши, позвольте с Вами не согласится в двух пунктах. Во-первых, Ваш тезис о том, что Список русских поэтов де потому имеет место быть, что поэзия связана с языком, представляется мне не до конца справедливым. Пауль Целан, к примеру, в Германии немецким поэтом не считается, хотя писал он стихи по-немецки. Очевидно его национальное сознание оказалось столь сильно выраженным в поэзии, что немецкая культура оказалась не в состоянии его воспринять как часть своего наследия не взирая на язык. Аналогично упоминавшийся Вами Тарас Шевченко большую часть произведений написал на русском языке, однако дух его произведений пронизан столь глубокой любовью к степной Украине, что иначе как выразителем украинской культуры его опять же не назовёшь, хотя в период гражданской войны попытки рассматривать Шевченко как русского литератора предпринимались. Что касается перечисленных Вами немецких учёных, то как и в случае с философами я не вижу проблемы в том, чтобы назвать их русскими учёными, также как у французов не возникает сомнений, что Александр Кожев и Александр Койре были французскими философами. Ваш аргумент о том, что философия должна всенепременно быть истолкована как наука представляется мне в высшей степени неубедительным. Едва ли такая трактовка может быть корректной за пределами позитивистской логики. Если бы такой подход исчерпывал философию, то Кант ограничился бы первой критикой. Тем более мне не понятен Ваш аргумент о том, что де именно научность философии может стать основанием для рассмотрения отечественной философии как российской, а не русской. Всё это глубоко не очевидно и бьёт мимо цели. Как я уже писал, я не против того, чтобы в Википедии был составлен список, в котором упоминались бы философы, внёсшие посильный вклад в русскую интеллектуальную историю, пусть даже критерием для этого списка будет служить подданство, но тогда нужно следовать государственной титулатуре и составлять: Список философов Российской империи, Список философов русского зарубежья, Список философов СССР, Список философов России. Если же мы сливаем все эти списки в один, мы получаем кашу. И как я уже писал в начале обсуждения, даже в этом случае мы не решаем проблему вхождения в данный список философов допетровской эпохи, начиная с Кирика Новгородца и заканчивая Иваном Пересветовым. С уважением, Ушкуйник 17:44, 22 марта 2014 (UTC)
- Несмотря на то, что в данной дискуссии я придерживаюсь Вашей позиции, позволю себе не согласиться с позиционированием философии, как науки. На этой изящной эквилибристике квалиа невозможно построить аксиоматику и получить какие-либо фальсифицируемые результаты. Это именно и есть поэзия мысли, вызывающая восхищение и трепет. Но это не наука. При всём уважении, Bums 16:13, 22 марта 2014 (UTC)
- Ну, что касается «Списка русских поэтов», то это совсем другое дело: поэзия, в отличие от философии, гораздо теснее связана с языком. Поэзия строится на созвучии слов, которое уникально для каждого конкретного языка и с трудом поддаётся переводу. Поэтому поэзия всегда имеет национальный характер. Философия, напротив, оперирует идеями, которые не привязаны ни к какому языку и могли бы, при необходимости, выражаться формулами (об этом писал ещё Лейбниц). Поэтому философия, как и наука, есть, по существу, явление интернациональное, плохо укладывающееся в национальные рамки. Возьмём для примера деятелей науки: если бы мы составляли «Список русских учёных», нашлось бы в нём место для Леонарда Эйлера, Иоганна Шумахера, Августа Шлёцера, Герхарда Миллера и им подобных? Это, во всяком случае, вызвало бы споры и сомнения. В 18 веке российская наука вообще создавалась по преимуществу иностранцами, причём некоторые из них лишь на время приезжали в Россию и совсем не знали русского языка. Поэтому было бы гораздо удобнее создать не «Список русских учёных», а «Список российских учёных» — и свободно заносить в него всех, кто внёс свой вклад в развитие российской науки. Кстати, прецеденты такого рода в Википедии есть: я нашёл, например, Список российских и советских синологов, Список российских и советских генеалогов и Список российских физиков по индексу Хирша. Думаю, в будущем появятся и другие подобные списки. Спрашивается, должны ли мы отделять философию от других наук и придавать ей особый, сугубо национальный характер? Разве философия — не наука? И неужели она стоит ближе к поэзии, чем к другим наукам? Я думаю, что настоящая, серьёзная философия всегда стремится быть именно наукой, а значит, и подходить к ней надо с такими же мерками, как и к науке. --Камо Грядеши 11:37, 22 марта 2014 (UTC)
- Ох, Камо Грядеши, «добрыми помыслами устлана дорога в ад». Это, конечно, хороший аргумент, что отделить Якова Озе от Юрьевской философской школы нельзя, а значит и рассматривать его нужно как философа России. Озе — действительно не простой случай. По факту речь идёт о латышском философе, слушавшем Тейхмюллера, защитившем диссертацию в Москве и внёсшем значительный вклад в русскую философскую культуру. Однако, думается мне, что такие парадоксальные места схождения культур как Юрьевская философская школа никогда не смогут получить однозначную оценку в контексте какой-либо национальной культуры вообще. Точно также как Раймонд Клибански родился в Париже, имел немецкие и еврейские корни, а работал в Германии, Бельгии, Италии и Канаде. Что делать с такими «гражданами мира» не до конца понятно, поэтому чаще всего пальма патриотического первенства отдаётся тому народу, чья кровь течёт в жилах такого таланта. Боюсь, что Озе останется всё-таки для всего мира латышским философом, хотя наша прямая задача указать на его значение для русской философии. Полагаю, что мы в праве вносить таких философов как Озе в список русских философов также, как Клибански в список немецких философов с той оговоркой, что философское наследие этих друзей мудрости не сводится к одной культуре. Для того чтобы разрешить эту ситуацию достаточно вносить в случаях типа Озе комментарий, в котором указывать, что Озе также следует рассматривать в Списке латышских философов. Благо, Википедия имеет все средства для того, чтобы такие комментарии написать. Я понимаю Ваши опасения, что среди читателей теоретически может найтись бездумный человек, который захочет убрать из списка имена философов, чьё происхождение связано с русской землёй, но не с кровью. Однако в качестве защиты от дурака мы можем сделать комментарии для всех проблемных случаев, и это будет элегантным решением проблемы. Кроме того, я хочу напомнить, что в случае Списка русских поэтов проблем, почему-то не возникло, и вряд ли они появятся в случае философов. Я разделяю Вашу позицию о том, что такие комплексные явления как Юрьевская философская школа должны рассматриваться помимо этнических коннотаций, однако «российская философия» — это не панацея. Вы же понимаете, что тот же самый аргумент, который Вы сейчас используете для того чтобы не растерзать статью путём исключения из неё имён отечественных философов может стать основанием для того, чтобы бездумно слить в неё всех без исключения философов, проживающих в России. И я Вас уверяю, что среди них найдётся немало имён таких философов, чья связь с Россией и русской философией окажется сведённой сугубо к паспорту. С уважением, Ушкуйник 12:23, 21 марта 2014 (UTC)
- Уважаемый Камо Грядеши, по-моему Вы сильно передёргиваете. Как только мы начинаем потакать обывательскому толкованию русской культуры, сводя её к этнической доминанте, мы разрушаем основу этой культуры. Фактически, то что Вы предлагаете, приведёт к тому что слово русский выйдет из культурного употребления, так как за ним закрепится исключительно этнический смысл, а этническая принадлежность в случае культуры в целом и философии в частности не является определяющим фактором. Я могу лишь повторить то, о чём писал Вам уже ранее. Есть устоявшиеся традиции и смыслы, которые связаны с русской идентичностью помимо этнических характеристик. Мы называем Гоголя русским писателем, хотя его происхождение украино-польское, мы чтим русского поэта Пушкина, хотя его происхождение связано с Эфиопией, мы ценим Востокова как русского филолога и нас никоим образом не смущает то, что он был этническим немцем. Я не хочу жить в мире, в котором назвать Гоголя, Пушкина, или Востокова русскими будет некорректно. Всё это приведёт к тому, что нам придётся отказаться от русской философии, от русской литературы, от русской культуры за пределами этнографии, а это тупик. С тем же успехом, следуя Вашей логике, я не в праве назвать Карамзина русским историком только потому, что он имел татарские корни. Дальше встанет щепетильный вопрос, а кого вообще считать русским? И тут начнётся спекуляция о том, что де и в Древнерусском государстве русских не было. Всё это демагогия, потому что с тем же самым успехом нужно тогда признать, что и немецкая философия — это не философия немцев (Deutsche), а философия подданных Германии (Deutschländer), только вот не один немец с этим не согласится, потому что эта фрагментация приводит к демонтированию немецкой культуры. Давайте не будем доводить игру в слова до абсурда и признаем, что русскую культуру ещё никто не отменял, поэтому у нас есть Русское географическое общество, в котором заседают географы независимо от их этнического происхождения, у нас есть русская литература, поэзия, живопись, представленные именами достойнейших соотечественников независимо от их происхождения, и у нас есть русская философия, которая также представляет собой многоплановое явление, ни в коей мере не сводимое к физической антропологии. Что касается титулатуры Россия, то Вы приписали мне выводы, которых я не выдвигал. Я не говорил о том, что слово Россия восходит к эпохе Петра Великого. Безусловно этот эллинизированный топоним имеет глубокую и интересную историю, также как и наше государство. Однако применение его к Древнерусскому государству кажется мне не уместным. Не знаю как у Вас, но у меня язык не повернётся назвать Кирика Новгородца российским философом, также как Владимира Великого российским политиком. Очевидно апелляция к государственной титулатуре здесь вводит в заблуждение, поэтому я предлагаю статью переименовать. Я абсолютно убеждён в том, что демонизация русской философии и сведение её к этническому измерению вряд ли может кому-то прийти в голову. Случай Викентия Лютославского, на мой взгляд, только лишний раз показывает, что нынешнее название статьи приводит к аморфизации границ русской философии, сводя её к философии, оказавшейся как бы случайно на некоторой территории. Совершенно справедливо будет указать, что Викентий Лютославский был именно польским философом. И дело тут не в происхождении, ещё раз повторюсь, а в культурной идентичности автора. Дмитрий Донцов, пардон, не перестал быть украинским мыслителем от того, что у него неукраинские корни. В тоже самое время Семён Франк и Эрнст Радлов никогда не перестанут быть русскими философами, и никому в голову не придёт это отрицать только потому, что у них были какие-то там корни. Хотя Вы прекрасно разбираетесь в предмете, отказываясь признавать за русской идентичностью что-либо кроме крови, Вы загоняете культуру в тупик. Кроме того, я хочу заметить, что в современных научных исследованиях упомянутые Вами немецкие профессора нередко называются русскими философами. Недалече как полгода назад держал в руках великолепную книгу Нины Анатольевны Дмитриевой Русское неокантианство: «Марбург» в России. Так что я полагаю, что Вы сильно сгущаете краски. И более того, своими аргументами Вы только способствуете сведению термина русская культура к палеоантропологии и фольклористике, тем самым изживая его смыслы. Надеюсь, что Вы делаете это безо всякого злого умысла. С уважением, Ушкуйник 17:56, 19 марта 2014 (UTC)
За. Философы - суть авторы философских произведений, то есть писатели. Если писатель пишет по-русски - он русский писатель, даже если он китаец по национальности. Если философ пишет русские философские произведения - он русский философ, но он не обязательно философ России. Он может жить, например, в эмиграции. От этого он не перестаёт быть русским философом. Сура 22:02, 20 марта 2014 (UTC)
- Признаюсь, что читая занимательную дискуссию, однозначно был на стороне коллеги Ушкуйника, но с тем большим сожалением и даже огорчением вынужден признать правоту Камо Грядеши. Понимаю, что сомнительная ценность перечисления мыслителей по гражданству, слегка отдающая, по моему мнению, шовинистическим душком и содержащая фактические ошибки (с какого перепугу Алексея Лосева записали исключительно в феноменологи?), не является предметом данного обсуждения, но список русских философов должен содержать представителей русской философии, к которой никак не относятся ни гегельянство, ни неокантианство, ни ницшеанство. По факту мы действительно имеем «Список философов России». Так что, Не переименовывать. Bums 08:32, 21 марта 2014 (UTC)
- Коллега, не до конца понял Ваш аргумент. Вы имеете в виду, что немецкие по своей природе направления в отечественной философии (такие как неогегельянство, неокантианство, ницшеанство и т.д.) не могут рассматриваться как часть русской философии по той причине, что их исходные основания лежат за пределами русской интеллектуальной культуры? Или я Вас не правильно понял? Если я Вас понял всё-таки правильно, то позволю себе попоробовать вас переубедить. Исходные философские посылки национальной философии могут восходить к любой культуре вообще, это не принципиально. Скажем Семён Франк называл Николая Кузанского своим учителем. Тот факт, что русский философ Франк писал свои труды под влиянием немецкого философа 15. века никак не преуменьшает его значения для русской философии. Точно также Эдмунд Гуссерль написал «Картезианские размышления», то есть очевидно, что он усматривал исходные основания своего философского опыта в трудах Рене Декарта, то есть французского философа. Всё это никак не влияет на тот факт, что Франк является выразителем русской философии, а Гуссерль немецкой. Повторюсь, к происхождению это не имеет отношения, ни Франк не был этническим русским, ни Гуссерль этническим немцем. Речь идёт исключительно о вкладе в культуру. С уважением, Ушкуйник 11:00, 21 марта 2014 (UTC)
- Коллега, Вы поняли меня практически идеально (что вызывает уважение к Вашему здравомыслию и радость за редкую удачу донести свою мысль до оппонента). Только я бы, пожалуй, уточнил: частью русской философии может рассматриваться самобытное развитие философских идей иных культур, но не сами направления философии. Уверен, что Вы, как и я, разделяете понятия «Русская философия» и «Немецкая классическая философия». С этой точки зрения, Кузанский действительно является формирователем мировоззрения юного Франка, но интеллектуальный вклад последнего в «русскую религиозную философию» покоится, всё же, на плечах Соловьёва. Пример с Гуссерлем ещё более очевиден. Он создал целое новое направление философии, и я бы не осмелился утверждать, что вся основа феноменологии — заслуга исключительно Декарта. Интеллектуальный прорыв Гуссерля — синтез идей многих поколений философов до него и глубины собственного ви́дения этого гения.
- Возвращаясь к обсуждаемому вопросу, то мне, дилетанту, он представляется всего лишь детской игрой в ассоциации: с одной стороны «Русская философия» и «Философия в России», с другой — «Список русских философов» и «Список философов России». Требуется попарно связать понятия. Для себя я решаю эту проблему однозначно, но не претендую на истину. Всего лишь, частное мнение. С уважением, Bums 12:31, 21 марта 2014 (UTC)
- Дорогой коллега, спасибо на добром слове! Спешу Вас уверить, что Франк не был последователем Владимира Соловьёва. Это очень распространённый миф, который часто воспроизводится в отечественной историко-философской литературе. Всё дело в том, что Франк познакомился, точнее его познакомили с идеями Соловьёва уже будучи в эмиграции. Сохранились письма, в которых Франк выражал (уже будучи в эмиграции) своё удивление, о том что философия всеединства Соловьёва близка его философским взглядам. Поскольку у Франка в эмиграции практически не было средств к существованию, ему предложили развивать в эмиграции философию в контексте соловьёвской ретроспективы, на что он ответил согласием. В действительности взгляды Франка определили, прежде всего, немецкие философы, в частности Ойкен и Фалькенберг. В семье Франк общался исключительно по-немецки, читал в основном немецкие труды. Если интересно почитать обо всём этом подробнее, посмотрите отличную книгу Петера Элена (Peter Ehlen. Russische Religionsphilosophie im 20. Jahrhundert: Simon L. Frank. Das Gottmenschliche des Menschen, Alber, Freiburg/München 2009). Если не читаете по-немецки, можно поискать его статьи на русском. Повторюсь, немецкие корни философии Франка не делают его менее значимой фигурой для русской философии и никоим образом не умаляют его значения. Философия не может развиваться, будучи замкнутой в одной культуре, что однако не отменяет того факта, что в разных культурах она обретает свои особые черты, которые позволяют выделять её национальный характер. Нам есть чем гордиться, просто не следует превращать себя в «родину слонов». С уважением, Ушкуйник 14:16, 21 марта 2014 (UTC)
- Уважаемый коллега, Вы ошеломили меня поистине сенсационной информацией, и я пока не рискну её оспаривать. Всё же, прошу меня понять — морально трудно смириться с тем, что приват-доцент Петербургского Университета и декан историко-филологического факультета Саратовского Университета не был знаком с трудами одного из ведущих русских философов вплоть до своей высылки, спустя 22 года после смерти самого Соловьёва. Я не нашёл каких-либо источников на эту тему в онлайне, и буду чрезвычайно признателен за прямую ссылку. В Вашем предыдущем сообщении разворачивается целый детектив: кто же эти таинственные «соловьёвцы», направившие деятельность Франка финансовым давлением в нужном им ключе? О Петере Элене доселе не слышал, но автора, продвигающего подобные идеи, предпочитаю не считать за АИ, хотя бы до ознакомления с его
ОРИизысканиями. С уважением, Bums 15:09, 21 марта 2014 (UTC)- Дорогой коллега, почитайте Элена. Я узнал, что книга уже вышла на русском языке. Петер Элен на сегодняшний день является одним из самых крупных специалистов по Франку, именно он был инициатором восьмитомного издания Франка на немецком языке. Что касается знакомства Франка с Соловьёвым, то дабы окончательно развеять Ваши сомнения приведу известную цитату из работы Франка «Реальность и человек» (1949 год!). В предисловии Франк пишет: «Я должен, к стыду моему, признаться, что это сродство (т.е. сродство с Соловьевым) уяснилось мне самому только после того, как изложенное в книге построение окончательно сложилось во мне. Влияние на меня мировоззрения Вл. Соловьева было, очевидно, бессознательным. Но я охотно и с благодарностью признаю себя в этом смысле его последователем. Сознательно моя философская мысль определена - как это, может быть, известно читателю, знакомому с прежними моими работами, - платонизмом вообще и, в частности, влиянием двух величайших его представителей - Плотина и Николая Кузанского». Помимо упомянутых Плотина и Кузанца на Франка оказали влияние немецкие философы: Рудольф Ойкен, Рихард Фалькенберг, Макс Шелер, Мартин Бубер, Фердинанд Эбнер и др. Русских коллег до эмиграции Франк почти не читал. Что касается знакомства с Соловьёвым, то оно произошло не раньше приглашения Франка в религиозно-философскую академию в Берлин. Не в последнюю очередь Франк узнал о философии Соловьёва от Бердяева, но уже в эмиграции. На этом позвольте ограничится, а то мы окончательно уйдём от темы обсуждения ;-) Ещё раз повторюсь, ничего зазорного и страшного нет в том, что такие русские философы как Франк были больше интегрированы в немецкое интеллектуальное пространство, нежели в русское. Это абсолютно нормально. Сейчас многие зачитываются англо-американскими философами, от этого они не перестают быть носителями своей культуры. Да и в целом так было всегда. Все мы, извините за каламбур, по большому счёту обязаны грекам. С уважением, Ушкуйник 16:12, 21 марта 2014 (UTC)
- Благодарю Вас за цитату. Многое встало на свои места. Франк (чуть не назвал его коллегой, но вовремя исправил, не найдя соответствующей гиперссылки в участниках) вызывает у меня уважение признанием непонимания трудов Соловьёва и радует фрейдистскими оговорками. Это простительно — фигуры несопоставимые. Таким образом, чтобы уйти от оффтопика, прошу Вас дать комментарий по моей вышеуказанной аналогии с игрой в ассоциации. С уважением, Bums 16:47, 21 марта 2014 (UTC)
- Полагаю, что Ваша ассоциация верна, коллега. Хотелось бы знать, удалось ли мне Вас переубедить, или позиция коллеги Камо Грядеши представляется Вам всё же более взвешенной? Ушкуйник 19:29, 21 марта 2014 (UTC)
- Скажем так — дело не во взвешенности чьих-либо суждений, а в оперировании логикой. Открывая «Список философов России», я действительно вижу список философов России. Лично мне это представляется бессмысленным, но если кому-то нужно — ради бога. Сам я не очень переживаю по этому поводу, так как для меня список русских философов содержится в шаблоне «Русская философия» и большего я не требую. С уважением, Bums 02:08, 22 марта 2014 (UTC)
- Шаблон, спору нет, это хорошо. Но насколько в него укладываются все течения и имена — большой вопрос. Ушкуйник 12:43, 23 марта 2014 (UTC)
- Неплохой вектор для приложения усилий, не правда ли, коллега? Bums 16:10, 23 марта 2014 (UTC)
- Шаблон, спору нет, это хорошо. Но насколько в него укладываются все течения и имена — большой вопрос. Ушкуйник 12:43, 23 марта 2014 (UTC)
- Скажем так — дело не во взвешенности чьих-либо суждений, а в оперировании логикой. Открывая «Список философов России», я действительно вижу список философов России. Лично мне это представляется бессмысленным, но если кому-то нужно — ради бога. Сам я не очень переживаю по этому поводу, так как для меня список русских философов содержится в шаблоне «Русская философия» и большего я не требую. С уважением, Bums 02:08, 22 марта 2014 (UTC)
- Полагаю, что Ваша ассоциация верна, коллега. Хотелось бы знать, удалось ли мне Вас переубедить, или позиция коллеги Камо Грядеши представляется Вам всё же более взвешенной? Ушкуйник 19:29, 21 марта 2014 (UTC)
- Благодарю Вас за цитату. Многое встало на свои места. Франк (чуть не назвал его коллегой, но вовремя исправил, не найдя соответствующей гиперссылки в участниках) вызывает у меня уважение признанием непонимания трудов Соловьёва и радует фрейдистскими оговорками. Это простительно — фигуры несопоставимые. Таким образом, чтобы уйти от оффтопика, прошу Вас дать комментарий по моей вышеуказанной аналогии с игрой в ассоциации. С уважением, Bums 16:47, 21 марта 2014 (UTC)
- Дорогой коллега, почитайте Элена. Я узнал, что книга уже вышла на русском языке. Петер Элен на сегодняшний день является одним из самых крупных специалистов по Франку, именно он был инициатором восьмитомного издания Франка на немецком языке. Что касается знакомства Франка с Соловьёвым, то дабы окончательно развеять Ваши сомнения приведу известную цитату из работы Франка «Реальность и человек» (1949 год!). В предисловии Франк пишет: «Я должен, к стыду моему, признаться, что это сродство (т.е. сродство с Соловьевым) уяснилось мне самому только после того, как изложенное в книге построение окончательно сложилось во мне. Влияние на меня мировоззрения Вл. Соловьева было, очевидно, бессознательным. Но я охотно и с благодарностью признаю себя в этом смысле его последователем. Сознательно моя философская мысль определена - как это, может быть, известно читателю, знакомому с прежними моими работами, - платонизмом вообще и, в частности, влиянием двух величайших его представителей - Плотина и Николая Кузанского». Помимо упомянутых Плотина и Кузанца на Франка оказали влияние немецкие философы: Рудольф Ойкен, Рихард Фалькенберг, Макс Шелер, Мартин Бубер, Фердинанд Эбнер и др. Русских коллег до эмиграции Франк почти не читал. Что касается знакомства с Соловьёвым, то оно произошло не раньше приглашения Франка в религиозно-философскую академию в Берлин. Не в последнюю очередь Франк узнал о философии Соловьёва от Бердяева, но уже в эмиграции. На этом позвольте ограничится, а то мы окончательно уйдём от темы обсуждения ;-) Ещё раз повторюсь, ничего зазорного и страшного нет в том, что такие русские философы как Франк были больше интегрированы в немецкое интеллектуальное пространство, нежели в русское. Это абсолютно нормально. Сейчас многие зачитываются англо-американскими философами, от этого они не перестают быть носителями своей культуры. Да и в целом так было всегда. Все мы, извините за каламбур, по большому счёту обязаны грекам. С уважением, Ушкуйник 16:12, 21 марта 2014 (UTC)
- Уважаемый коллега, Вы ошеломили меня поистине сенсационной информацией, и я пока не рискну её оспаривать. Всё же, прошу меня понять — морально трудно смириться с тем, что приват-доцент Петербургского Университета и декан историко-филологического факультета Саратовского Университета не был знаком с трудами одного из ведущих русских философов вплоть до своей высылки, спустя 22 года после смерти самого Соловьёва. Я не нашёл каких-либо источников на эту тему в онлайне, и буду чрезвычайно признателен за прямую ссылку. В Вашем предыдущем сообщении разворачивается целый детектив: кто же эти таинственные «соловьёвцы», направившие деятельность Франка финансовым давлением в нужном им ключе? О Петере Элене доселе не слышал, но автора, продвигающего подобные идеи, предпочитаю не считать за АИ, хотя бы до ознакомления с его
- Дорогой коллега, спасибо на добром слове! Спешу Вас уверить, что Франк не был последователем Владимира Соловьёва. Это очень распространённый миф, который часто воспроизводится в отечественной историко-философской литературе. Всё дело в том, что Франк познакомился, точнее его познакомили с идеями Соловьёва уже будучи в эмиграции. Сохранились письма, в которых Франк выражал (уже будучи в эмиграции) своё удивление, о том что философия всеединства Соловьёва близка его философским взглядам. Поскольку у Франка в эмиграции практически не было средств к существованию, ему предложили развивать в эмиграции философию в контексте соловьёвской ретроспективы, на что он ответил согласием. В действительности взгляды Франка определили, прежде всего, немецкие философы, в частности Ойкен и Фалькенберг. В семье Франк общался исключительно по-немецки, читал в основном немецкие труды. Если интересно почитать обо всём этом подробнее, посмотрите отличную книгу Петера Элена (Peter Ehlen. Russische Religionsphilosophie im 20. Jahrhundert: Simon L. Frank. Das Gottmenschliche des Menschen, Alber, Freiburg/München 2009). Если не читаете по-немецки, можно поискать его статьи на русском. Повторюсь, немецкие корни философии Франка не делают его менее значимой фигурой для русской философии и никоим образом не умаляют его значения. Философия не может развиваться, будучи замкнутой в одной культуре, что однако не отменяет того факта, что в разных культурах она обретает свои особые черты, которые позволяют выделять её национальный характер. Нам есть чем гордиться, просто не следует превращать себя в «родину слонов». С уважением, Ушкуйник 14:16, 21 марта 2014 (UTC)
- Коллега, не до конца понял Ваш аргумент. Вы имеете в виду, что немецкие по своей природе направления в отечественной философии (такие как неогегельянство, неокантианство, ницшеанство и т.д.) не могут рассматриваться как часть русской философии по той причине, что их исходные основания лежат за пределами русской интеллектуальной культуры? Или я Вас не правильно понял? Если я Вас понял всё-таки правильно, то позволю себе попоробовать вас переубедить. Исходные философские посылки национальной философии могут восходить к любой культуре вообще, это не принципиально. Скажем Семён Франк называл Николая Кузанского своим учителем. Тот факт, что русский философ Франк писал свои труды под влиянием немецкого философа 15. века никак не преуменьшает его значения для русской философии. Точно также Эдмунд Гуссерль написал «Картезианские размышления», то есть очевидно, что он усматривал исходные основания своего философского опыта в трудах Рене Декарта, то есть французского философа. Всё это никак не влияет на тот факт, что Франк является выразителем русской философии, а Гуссерль немецкой. Повторюсь, к происхождению это не имеет отношения, ни Франк не был этническим русским, ни Гуссерль этническим немцем. Речь идёт исключительно о вкладе в культуру. С уважением, Ушкуйник 11:00, 21 марта 2014 (UTC)
Переименовать. Иначе получается, что огромное количество философов нашей земли окажутся не нашими. --Daemon2010 22:23, 25 марта 2014 (UTC)
Подводящему итог
Участнику, который будет подводить итог, хочу в двух словах изложить суть дела. Спор возник между коллегой Ушкуйником, который предложил переименовать статью в «Список русских философов», и мной, на сегодняшний день основным автором статьи, считающим, что старое название «Список философов России» является более адекватным. Мои аргументы сводились к тому, что название «Список русских философов» ставит акцент на этнической принадлежности мыслителей, что делает проблематичным внесение в него нерусских по этносу философов, живших и творивших на территории России. В перспективе это может привести к многочисленным перетасовкам, «этническим чисткам» списка и даже спровоцировать войны правок. В создании российской философии принимали участие люди разных этносов и национальностей, преподавание философии в российских университетах велось не только на русском, но и на других языках; возникали даже философские школы, объединявшие русских и иноязычных философов (Юрьевская философская школа). По моему убеждению, философия, как и наука, имеет интернациональный характер, является общим достоянием всех народов и не имеет тесной связи с языком. Сфера философии — это сфера идей, которые легко переводятся с одного языка на другой и не связаны так тесно с национальным колоритом, как поэзия или художественная проза. Название «Список философов России» позволяет включать в него людей любых языков и национальностей, живших на территории России и внёсших посильный вклад в развитие её философской мысли. В дальнейшем, в ходе дискуссии мы согласились с коллегой Ушкуйником, что необходимо выделить в отдельные списки философов, живших в Советском Союзе, и философов современной России. Что же касается мыслителей дореволюционной эпохи, то здесь мнения разошлись: я предложил внести их в единый «Список философов дореволюционной России», в основном совпадающий с нынешним, тогда как коллега Ушкуйник настаивает на необходимости создания нескольких списков: одного сводного, под названием «Список русских философов», и нескольких частных: «Список философов Российской империи», «Список философов русского зарубежья», «Список философов допетровской России и Киевской Руси» (если я неточно изложил его идеи, коллега поправит). Поскольку достичь согласия не удалось, я предлагаю, с учётом всех высказанных мнений, решить спорный вопрос подводящему итоги. --Камо Грядеши 21:12, 29 марта 2014 (UTC)
Пользуясь случаем, как и коллега Камо Грядеши, я постараюсь кратко ещё раз изложить свою позицию по вопросу переименования. Применительно к текущему названию статьи у меня есть два ключевых упрёка (один формальный, другой содержательный). Формальный упрёк состоит в том, что в «Список философов России» вошли философы, проживавшие в Российской империи, в эмиграции, в СССР и в РФ. Государственная преемственность здесь очевидна, однако не следует смешивать разные политические образования под одной государственной титулатурой, в противном случае критерий подданства утрачивает всякий смысл. Второй (содержательный) упрёк к «Списку философов России» состоит в том, что использование подданства, или гражданства в качестве единственного и основного критерия для создания данного списка, приводит к существенному размыванию границ интеллектуального феномена русской философии, а ведь именно ему посвящён данный список. Так, основываясь на принципе построения данного списка, в него можно, к примеру, внести теоретика украинского национализма Дмитрия Ивановича Донцова. Я упоминаю его не в связи с современной политической обстановкой, а просто потому что Донцов представляет собой крайне показательный пример. Таких примеров можно привести не мало. В этой связи следует вспомнить, что и Юрьевская философская школа, которая, безусловно, была межкультурным интеллектуальным событием в истории Российской империи, в конечном счёте не может рассматриваться как сугубо отечественное интеллектуальное достояние. Уже упоминавшийся в обсуждении представитель Юрьевской школы Винценты Лютославский имеет к русской философии крайне отдалённое отношение, что, безусловно, не делает его менее интересной фигурой для истории философии в целом. Таким образом, я думаю, что было бы правильно создать несколько списков. Во-первых, создать «Список русских философов» (по аналогии со «Списком русских поэтов», имеющимся в Википедии) и внести в него всех тех философов, которые внесли посильный вклад в русскую философию, независимо от эпохи (то есть включая допетровскую эпоху). Речь в данном случае идёт о культуре, а не о происхождении, языке, или подданстве (Эдмунд Гуссерль - немецкий философ, не взирая на еврейское происхождение, также как Александр Кожев - французский, не взирая на русское происхождение. Немецкий философ Готфрид Лейбниц писал на французском языке, а русский философ Андрей Колыванов писал на немецком. Отмар Шпанн был немецким философом, хотя подданным был австро-венгерским и т.д.). Что касается списка по титулатуре, то я предлагаю его разделить на: Список философов Российской империи, Список философов русского зарубежья (хоть Камо Грядеши и не хочет отделять этот список от Российской империи, есть целый ряд примеров, которые указывают на необходимость такого разделения: Пётр Бобринской открыл в себе философа уже будучи в эмиграции, Сергей Головин и вовсе родился в Праге и т.д.), Список философов СССР, Список философов Российской федерации. Выделять философов допетровской эпохи в отдельный список по государственной титулатуре я не вижу смысла по целому ряду причин, хотя их вклад представляется значительным. Основная причина состоит в том, что среди книжников допетровской эпохи интерес к философии был сугубо утилитарным, хотя такие явления как, например, Острожская школа, или русское луллианство заслуживают самого пристального внимания. В этой связи я полагаю, что имена ключевых деятелей допетровской эпохи, внёсших вклад в русскую философию, следует упомянуть в Списке русских философов. С уважением, Ушкуйник 00:23, 30 марта 2014 (UTC)
Будучи косвенно причастным к дискуссии, осмелюсь озвучить свою позицию. Я скептически отношусь к многословности уважаемых коллег, пытающихся изобразить ею архетипичный образ «философа», но это их право, их желание и их амбиции. Предпочту говорить коротко и по факту. Не буду оффтопить на тему «научности» философии, хотя сравнение евклидовой геометрии и учения Спинозы вызывает у меня глубочайшую неприязнь, и я готов, брызгая кровью и потом, оспаривать подобную «позицию» на личных страницах обсуждения. Существует понятие «Русская философия» (как бы мы к нему не относились). Её школы и направления перечислены в соответствующей статье. Если у кого-то возникает желание вписать в русскую философию неокантианство, феноменологию и прочее, то давайте переносить обсуждение в соответствующую статью. В настоящий момент обсуждаемый список перечисляет философов России, но никак не представителей «русской философии». С уважением и надеждой на здравомыслие подводящего итог, Bums 09:37, 30 марта 2014 (UTC)
Господи, Bums, да поймите наконец, что русская философия не сводится к поиску русской идеи. Есть русское неокантианство, неогегельянство, феноменология и т.д. — всё это является русской философией в той же мере, как и рассуждения о том, кто виноват и что делать. С уважением, Ушкуйник 11:54, 30 марта 2014 (UTC)
- Дорогой коллега Ушкуйник, здесь обсуждается не «Русская философия», а «Список философов России». Внесите перечисленные Вами понятия в соответствующую статью. Обсудим, согласуем, признаем — и я немедленно принесу Вам извинения за потраченное время. С бесконечным уважением, Bums 12:18, 30 марта 2014 (UTC)
- Коллега Bums, извините за экспрессивность, просто никак не ожидал, что обсуждение перейдёт в такой затяжной диспут. Также хотелось бы принести извинения Камо Грядеши, если обидел ;-) В завершении нашего оффтопа хотелось бы привести одну цитату из труда видного русского философа Бориса Вышеславцева «Вечное в русской философии»: «Разные нации замечают и ценят различные мысли и чувства в том богатстве содержания, которое даётся каждым великим философом. В этом смысле существует русский Платон, русский Плотин, русский Декарт, русский Паскаль и, конечно, русский Кант. Национализм в философии невозможен, но возможен преимущественный интерес к различным мировым проблема и различным традициям мысли у различных наций». С уважением ко всем, Ушкуйник 23:57, 30 марта 2014 (UTC)
- После столь замечательной и глубокой цитаты я окончательно утратил понимание необходимости такого явления, как «Список философов России». Из дискуссии устраняюсь. Благодарю коллег за занимательную беседу. С уважением, Bums 01:58, 31 марта 2014 (UTC)
Итог
Аминь. Фил Вечеровский 10:58, 20 апреля 2014 (UTC)
По поводу крымских татар.
В тексте есть предложение: "В интервью РИА Новости первый вице-премьер Крыма Рустам Темиргалиев 18 марта 2014 года заявил, что часть земель крымских татар вокруг Симферополя, полученных путём «самозахвата», будет реквизирована для «социальных нужд» и развития инфраструктуры[44].".
Предложение выдернуто из контекста, в котором говорится по другому, и в результате оставлена только негативная часть:
"Действительно, мы хотим с крымскими татарами провести легализацию всех земельных участков на договорной основе. Часть земель мы попросим освободить, потому что эти земли нужны для социальных нужд" "Но мы готовы предоставить и легализовать очень многие другие земельные участки для нормальной жизнедеятельности крымских татар"
Причем какой-то вредитель постоянно возвращает измененный вариант к старому... IAlex2 23:52, 18 марта 2014 (UTC) IAlex2 3:51, 19 марта 2014 (UTC)
- Это на ВП:КБУ. Сура 22:03, 20 марта 2014 (UTC)
Итог
Статья ровно с таким названием просто не существует. Она не была удалена. Иначе при нажатии на ссылку (заголовок статьи) было бы ясно, как удалена статья (через ВП:КУ или ВП:КБУ). В связи с этим, статья не нуждается в каком-либо переименовании. Номинация закрыта. --Brateevsky {talk} 14:14, 25 марта 2014 (UTC)
Певец известен миру под псевдонимом, который должен быть заглавием статьи. Никаких отдельных правил, касающихся сценических образов, у нас нет.--Cinemantique 19:15, 18 марта 2014 (UTC)
- А почему бы и нет.
За. Согласно правилам именования статей о персоналиях «если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) <…>, то его и предпочтительнее использовать.» ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 07:23, 19 марта 2014 (UTC)
Итог
Неделька прошла, пора переименовывать.--Cinemantique 04:34, 25 марта 2014 (UTC)
О какой республике идёт речь из названия неясно, учитывая то, что Республика 2014 г. просуществует несколько дней, в то время как АРК существовала 20 лет. Неоднозначность увеличится, если РК останется в РФ в качестве республики --Мечников обс 10:34, 18 марта 2014 (UTC)
- Вот когда Республика Крым войдёт в состав РФ и неоднозначность увеличится, тогда и нужно будет вернуться к вопросу об именовании статьи, а пока что рано. Кроме того, Республика Крым (2014) недостаточно точно отражает суть, поскольку это государство просуществует ещё недолго прежде своего вхождения в состав России. Ашири 10:44, 18 марта 2014 (UTC)
- То есть по-вашему сейчас нет неоднозначности??? Регион, АРК, существовавшая 20 лет, менее значительна, чем переходное частично признаное государство? Наверное вы просто увидали фразу про регион РФ, а про АРК нет, так? Ну надо же всё читать. --Мечников обс 11:23, 18 марта 2014 (UTC)
- Если Вам неясно из текущего названия, о какой республике идёт речь, то я не знаю, чем Вам помочь. Ашири 11:58, 18 марта 2014 (UTC)
Против Неоднозначности пока не наблюдаю. Если и есть такие люди, которые хотят попасть на статью АРК, но вводят в поиске "Республика Крым", то для них в самом начале статьи есть ссылка на АРК. Если бы в составе Украины регион назывался бы именно "Республика Крым", то была бы неоднозначность, но т.к. она была "Автономная", но считаю всё нужно оставить, как есть.--Юрас 12:02, 18 марта 2014 (UTC)
- То есть по-вашему сейчас нет неоднозначности??? Регион, АРК, существовавшая 20 лет, менее значительна, чем переходное частично признаное государство? Наверное вы просто увидали фразу про регион РФ, а про АРК нет, так? Ну надо же всё читать. --Мечников обс 11:23, 18 марта 2014 (UTC)
- Против — формально друг за другом в 2014 году возникли две республики с одинаковым названием. Первая — независимое государство, вторая — республика в составе Российской Федерации. Предлагаемое переименование не учитывает этот нюанс и может вводить читателя в заблуждение. --Q Valda 12:17, 18 марта 2014 (UTC)
- Против согласно официальному названию «Республика Крым» -- Dgeise 12:33, 18 марта 2014 (UTC)
- Не переименовывать Республика просуществует несколько дней. В случае включения в состав Российской Федерации можно будет переименовать. Пока, думаю, рано -- TarasovOleg 12:50, 18 марта 2014 (UTC)
- Независимая Республика (статью о которой мы обсуждаем) и республика в составе РФ — разные вещи и две разных статьи. --Мечников обс 14:01, 18 марта 2014 (UTC)
- Дело в том, что в случае вхождения в состав РФ, название Республики не изменится. Ашири 12:54, 18 марта 2014 (UTC)
- Против АРК останется в истории. Республика Крым - как новый субъект РФ. А то что имеется в виду под РК 2014 это скорее события, а не географический объект --194.143.138.153 13:56, 18 марта 2014 (UTC)
Вопрос: А где вообще описание проблемы? Если все мучаются вопросом, о том как будет две статьи по РК, одной самостоятельной, другой в составе РФ, то проблемы то нет. Она все равно останется РК теперь в любом случае, просто в описании субъекта РФ будет мелкий раздел "РК в переходный период", где и можно написать что произошло сразу после отделения от Украины, самостоятельности и вхождении в состав РФ. При этом статью менять не надо будет, как и название, ибо она сохранит статус РКIAlex2 19:02, 18 марта 2014 (UTC)- Против АРК, действительно, в прошлом. Сейчас это просто Республика Крым, нет смысла уточнять в названии статьи год, достаточно просто в самой статье написать историю республики. Drui7 16:35, 18 марта 2014 (UTC)
- Не переименовывать. Республика Крым звучит вполне лаконично. Нет необходимости указывать год. Alexander 17:12, 18 марта 2014 (UTC)
- Не переименовывать Понятие не нуждается в уточнении. --Аркадий Белов 19:12, 18 марта 2014 (UTC)
- Против Живу в Крыму более 30 лет - уверен выскажу мнение многих - всегда называли или Республика Крым или просто Крым. Местные жители уже привыкли - а вот когда появилось понятие АРК - многие были удивлены. Рекомендую не менять - так понятнее для большинства.--Savmin 22:24, 18 марта 2014 (UTC)
Итог
Пока оставлено ввиду явного консенсуса против переименования, а также по аргументам: Если бы в составе Украины регион назывался бы именно "Республика Крым", то была бы неоднозначность, но т.к. она была "Автономная", но считаю всё нужно оставить, как есть.--Юрас 12:02, 18 марта 2014 (UTC) и Дело в том, что в случае вхождения в состав РФ, название Республики не изменится. Ашири 12:54, 18 марта 2014 (UTC). Есть, правда, ещё ценное замечание от Q Valda о том что провозгласившее независимость и признанное Российской Федерацией государство Республика Крым и новый субъект Федерации - это несколько разные сущности под одним и тем же именем, однако ссылки на источники и хронология событий убедительно показывают, что провозглашение независимого государства - это всего лишь промежуточный, да и к тому же весьма скоротечный этап процесса, конечной целью и результатом которого является включение Крыма в состав России на правах нового субъекта РФ. --Scorpion-811 18:45, 18 марта 2014 (UTC)
- очевидно, минимум двое из голосовавших против переименования на самом деле перепутали и хотели того же, что и номинатор, судя по их аргументации. Впрочем, лично мне пофиг. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4 16:41, 19 марта 2014 (UTC)
Присоединение Крыма к России (2014) → Принятие в Российскую Федерацию Республики Крым || Воссоединение Крыма с Россией
 | Эта страница не является голосованием. |
Страница была переименована, я вернул старое название и открыл обсуждение. Dinamik 07:25, 18 марта 2014 (UTC)
- Не переименовывать. Старое название куда понятнее, его формулировка стандартна (Присоединение Прибалтики к СССР) и применяется уж лет пятнадцать в ожидании события. Викидим 07:29, 18 марта 2014 (UTC)
- Аннексия Крыма Россией. Andre 11:43, 18 марта 2014 (UTC)
- Почитайте что такое аннексия и не несите чушь.--Юрас 12:05, 18 марта 2014 (UTC)
- Товарищ, если у вас есть мнение - это не значит, что оно является единственно верным. Как было сказано до этого - Международный Суд ООН на основе пункта 2 статьи 1 Устава Организации Объединённых Наций официально на действие НАТО в Косово заявил «Никакого общего запрета на одностороннее провозглашение независимости не вытекает из практики Совета Безопасности ... Общее международное право не содержит какого-либо применимого запрета на провозглашение независимости». Т.ч. они сами вышли из состава и куда хотят туда присоединяются. Т.ч. аннексия - это только ваше видение проблемы.--IAlex2 19:23, 18 марта 2014 (UTC)
- Это не мое видение проблемы. А мнение(видение проблемы) Украины и международного сообщества. Andre 19:38, 18 марта 2014 (UTC)
- Вне зависимости от мнения международного сообщества, название должно быть максимально объективным. То, что это присоединение — бесспорно. То, что это аннексия — спорно. Ведь каждая аннексия — присоединение, но не каждое присоединение — аннексия.--Юрас 00:42, 19 марта 2014 (UTC)
- Часть международного сообщества не считает Косово аннексированной и оккупированной территорией, а другая часть считает. С Крымом тоже самое, только стороны местами поменялись. Если там не считают - значит и здесь так же... Тем более если 10 человек считают, что земля плоска, а я один, что круглая - это не значит, что они правы и все остальные так же должны считать --IAlex2 4:07, 18 марта 2014 (UTC)
- Это не мое видение проблемы. А мнение(видение проблемы) Украины и международного сообщества. Andre 19:38, 18 марта 2014 (UTC)
- Товарищ, если у вас есть мнение - это не значит, что оно является единственно верным. Как было сказано до этого - Международный Суд ООН на основе пункта 2 статьи 1 Устава Организации Объединённых Наций официально на действие НАТО в Косово заявил «Никакого общего запрета на одностороннее провозглашение независимости не вытекает из практики Совета Безопасности ... Общее международное право не содержит какого-либо применимого запрета на провозглашение независимости». Т.ч. они сами вышли из состава и куда хотят туда присоединяются. Т.ч. аннексия - это только ваше видение проблемы.--IAlex2 19:23, 18 марта 2014 (UTC)
- Почитайте что такое аннексия и не несите чушь.--Юрас 12:05, 18 марта 2014 (UTC)
- Не переименовывать. Если мне не изменяет память, нынешнее название статьи было признано вполне нейтральным. К тому же переименование не изменит смысл, а лишь увеличит количество слов. --Юрас 12:05, 18 марта 2014 (UTC)
- Не переименовывать Текущее более конкретно TarasovOleg 13:04, 18 марта 2014 (UTC)
- Не переименовывать Устоявшееся словосочетание, удобно в поиске Infsega 13:20, 18 марта 2014 (UTC)
- Оставить название «Принятие в Российскую Федерацию Республики Крым» и оставить события 17-18 марта, а остальное перенести в другие статьи — в Крымский кризис, Автономная Республика Крым и история Крыма. -- TarzanASG +1 14:23, 18 марта 2014 (UTC)
- Переименовать. На мой взгляд более правильно будет, учитывая историю, переименовать в Воссоединение Крыма с Россией. Большинство граждан Крыма считают это возвращением домой. Alexander 17:10, 18 марта 2014 (UTC)
- Не переименовывать. Воссоединение уж точно не нейтрально. Zwyciezca 01:17, 25 марта 2014 (UTC)
- Переименовать в Воссоединение Крыма с Россией. АИ много, например, в договоре о принятии — http://www.kremlin.ru/acts/20605 — «народы Крыма приняли решение о воссоединении с Россией…» --Q Valda 18:28, 18 марта 2014 (UTC)
- http://www.kremlin.ru/news/20603 — «Таким образом, и подавляющее большинство жителей Крыма, и абсолютное большинство граждан Российской Федерации поддерживают воссоединение Республики Крым и города Севастополя с Российской Федерацией».--Q Valda 19:33, 18 марта 2014 (UTC)
- Переименовать. Поскольку был референдум со стороны Крыма, сами Крымчане проголосовали за ВОССОЕДИНЕНИЕ и тем более сама РК на основании референдума попросила ПРИНЯТЬ её в состав Российской Федерации, то статья должна называться Принятие в состав РФ или воссоединие с РФ. Если бы РФ в одностороннем порядке объявила его своей территорией было бы присоединение. IAlex2 4:15, 19 марта 2014 (UTC)
Второй вариант абсолютно не нейтральный.--Andre 19:43, 18 марта 2014 (UTC)
- Нейтральный.--Arbnos 20:19, 18 марта 2014 (UTC)
- С точки зрения россиян конечно. Andre 20:22, 18 марта 2014 (UTC)
- Вопрос: А не корректнее будет Переименовать в Принятие Республики Крым в состав Российской Федерации? ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 07:26, 19 марта 2014 (UTC)
- Нет. По закону - "принятие", но этот термин всё же подразумевает, что двигателем процесса выступает заинтересованный субъект, а Россия как бы лишь милостиво соглашается открыть свои двери просящему. Здесь же есть все основания полагать, что именно российские политические субъекты были двигателем всего процесса от начала до конца. --Scorpion-811 07:51, 19 марта 2014 (UTC)
- Пожалуйста, Scorpion-811, напишите какие именно у Вас понятия такое предполагать? Исходя из текста выше, мне показалось, что Вы заинтересованное лицо и не можете дать оценку "со стороны". Тот факт, что Россия радостно открыла двери просящему, именно радостно, не является поводом для подозрений. Без воли народа Крыма (как Вы сказали, что Россия всем управляла) референдум не дал бы таких результатов. Я за то, чтобы Переименовать в Принятие Республики Крым в состав Российской Федерации и чтобы этот вопрос рассмотрели другие опытные участники русскоязычной википедии Drui7 08:13, 24 марта 2014 (UTC)
- Не переименовывать Это всё-ещё открытый вопрос. Все процедуры по присоединению были проведены с грубейшими нарушениями международных договорённостей, Украинского и международного права. Также были грубейшие нарушения процедур как объявления независимости, так и так называемого референдума. В этом свете называть статью "Принятие в Российскую Федерацию Республики Крым" некорректно. Данному акту должно дать оценку мировое сообщество и суд. До тех пор, уж если переименовывать, то слово "Аннексия" в наибольшей мере отвечает произошедшим событиям. (напомню ещё раз, произошедшие геополитические события на данный момент признали лишь Россия и Венесуэла, половина мира же высказалась с резкой критикой, санкциями и категорическим непринятием политики России по захвату части суверенного государства)
- Не забывайте, что википедия должна быть нейтральна. Аннексия предполагает односторонний порядок. Грубейшие нарушения - всего лишь мнение. Кто кого признал/не признал, вторично. Договор существует и одобрен обеими сторонами. На данный момент бесспорно следующее: республика Крым заявила о своей независимости и подготовила проект о вступлении в состав РФ. Его приняли. Подписали. Все. Точка. Все остальное домыслы и заявления. Когда будут суды, решения и прочее, тогда и статья будет называться соответствующе. Спорные моменты можно отразить в самой статье. Заголовок же должен отражать текущее положение дел. 94.19.133.91 19:37, 19 марта 2014 (UTC)
Akawizzard 11:35, 19 марта 2014 (UTC)akawizzard
Переименовать, поскольку присоединение - это односторонние действия, а в случае же взаимного согласия и обоюдно принятого решения, как было в рассматриваемом случае, то следует как раз указывать принятие, либо вхождение, либо воссоединение. Договор кстати называется о вхождении….--ALFA-CODE 11:54, 19 марта 2014 (UTC)
- Переименовать Текущее название статьи указывает на то, что Крым был аннексирован, что в корне не верно по двум причинам: 1) Россия физически не могла аннексировать Крым, потому что ни одно из действующих военных подразделений не переступало границ Крыма. Те военные, что были в Крыму защищают свои базы, о размещении которых у России и Украины есть договор. В нем прописано, что при наступлении черезвычайного положение войска, размещенные на базах имеют права вступить в боевую готовность и нести дежурство в усиленном порядке. 2) Был проведен легитимный референдум. За ним следили международные проверяющие из более чем 20 стран. Согласно международным нормам, право на самоопределение есть важнейшее право, которое необходимо соблюдать. Будьте техничнее. — vladislav735
- Не переименовывать. Принятие в Российскую Федерацию Республики Крым — это последовательность одномоментных юридичечских актов. А присоединение Крыма к России — это процесс. То есть первый вариант из перечисленных рассматривает непосредственно процедуру — и он должен быть дочерним по отношению ко второму. А второй — присоединение Крыма к России — описывает процесс во всей его полноте, начиная с предпосылок и заканчивая последствиями. Nickpo 00:04, 20 марта 2014 (UTC)
- Не надо менять название. Оно более соответствует традициям Википедии, более понятное, нейтральное, больше отвечает норме русского языка. О пропагандистских клише типа "аннексии" не может быть и речи, политиканство здесь не требуется. Leonrid 00:20, 20 марта 2014 (UTC)
- Ну вообще-то по факту это действительно аннексия. Просто по определению таковой — одностороннее присоединение другого государства или его части. А что референдум был — см. Австрийский референдум по аншлюсу (1938), и всё равно аншлюс остаётся классическим примером аннексии. AndyVolykhov ↔ 15:59, 20 марта 2014 (UTC)
- Не вижу сходства Крымского референдума и Австрийского. Никакого давления, тем более огромного — в Крыму не было. Крымчане сами инициировали этот вопрос и сами проголосовали. Исторически Крымский референдум имеет гораздо больше общего с объединением Германии в 1989 году.--Leonrid 16:24, 20 марта 2014 (UTC)
- Ну вообще-то по факту это действительно аннексия. Просто по определению таковой — одностороннее присоединение другого государства или его части. А что референдум был — см. Австрийский референдум по аншлюсу (1938), и всё равно аншлюс остаётся классическим примером аннексии. AndyVolykhov ↔ 15:59, 20 марта 2014 (UTC)
- Переименовать в Воссоединение Крыма с Россией. Слово Присоединение применимо более к тому что ранее не было вместе. В ситуации с Крымом речь идёт именно о восстановлении единства, то есть о воссоединении. -- Anahoret 16:51, 20 марта 2013 (UTC)
- Тоже есть резон. --Leonrid 05:19, 21 марта 2014 (UTC)
- Предлагаю рассмотреть вариант Вхождение Крыма в Российскую Федерацию (или Вхождение Республики Крым в Российскую Федерацию) — подобно en:Accession of Crimea to the Russian Federation. Полагать, кто был «двигателем процесса» — не входит в задачи Википедии, равно как и определять, было ли такое вхождение «односторонним», «вынужденным», «соответствующим правовым нормам», etc. — на все эти вопросы должны ответить авторитетные источники. Если же таковых пока не обнаруживается, соответствующие оценки не могут быть включены в статьи Википедии. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:25, 20 марта 2014 (UTC)
- а) согласно ФКЗ от 17.12.2001 № 6-ФКЗ, в канцелярском языке принято говорить не о присоединении к России новых территорий, а именно о принятии;
- б) используется в важнейшем официальном документе - "Договор между Российской Федерацией и Республикой Крым о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым и образовании в составе Российской Федерации новых субъектов", допустил упрощенное - России. Также считаю вполне корректным вариант Вхождение Крыма в состав России (2014)--УП 17:56, 20 марта 2014 (UTC)
- На мой взгляд, было бы неплохо подчеркнуть федеративное устройство государства, используя в названии статьи именно «Российскую Федерацию» (вместо «в состав России».) Касаемо «официальных документов» — можно поспорить, что [1] является не менее «официальным», но в нем обсуждаемое событие названо именно «присоединением». Пока этот спор не будет разрешен, название статьи не должно отражать точку зрения лишь одной из сторон. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 07:36, 21 марта 2014 (UTC)
- Ну не будем наверное сравнивать один документ, который является основополагающим, и важнейшим конкретно для этого принятия, и какой-то пресс-релиз из США. На мой взгляд, гораздо важнее, как это называют сами объединяющиеся страны: РФ и республика Крым.
- Кроме того, новые субъекты в состав России, согласно Федеральному конституционному закону от 17 декабря 2001 г. N 6-ФКЗ именно что принимаются, а не присоединяются, или воссоединяются.
- Также не следует забывать о смысловой нагрузке, которую несут эти слова — принятие и присоединение (я смотрел по толковому словарю Ушакова). Присоединение означает некое действие, обозначаемое глаголами присоединять и присоединяться — оба действия несут односторонний характер, в смысле «Россия взяла и Крым насильно присоединила», или «Крым взял и присоединился к России, хочет она этого или нет» — однако ни аннексии, ни другого варианта в случае с Крымом не было. А вот принятие более точно отражает ситуацию — слово обозначает действие, выражаемое глаголами принять и принимать. То есть, по результатам референдума большинством голосов жителями Крыма было принято решение о вхождении в состав России. Власти Крыма направили просьбу принять их в состав федерации, кремль рассмотрел заявку, и удовлетворил её. На мой взгляд, вариант Принятие Крыма в состав России намного точнее отражает реальность. Но если по вопросу формулировок начнутся споры, принятие или присоединение, тогда, конечно, лучше всего будет вариант со словом вхождение — Вхождение Крыма в состав России, как абсолютно нейтральное слово, отражающее только факт того, что Крым вошел в состав России, и не придающее этому никакой эмоциональной окраски.
- Что же касается того, писать Россия или Российская Федерация, разницы, кажется, нет, давеча где-то читал, что по закону официально можно писать и так, и этак. Но более краткий вариант чаще встречается среди названий статей, даже статья о нашей стране называется — Россия.--УП 13:55, 21 марта 2014 (UTC)
- В этом «пресс-релизе», AIUI, цитируется некто Обама, Барак. Кроме того, есть подозрение, что подобного рода заявления сделали и иные лица схожего общественного положения. Что приводит нас к Википедия:Взвешенность изложения. (Существует также спорный пока вопрос, имели ли власти Крыма полномочия для подачи вышеозначенной заявки. Но, к счастью, к теме наименования это непосредственного отношения не имеет.)
- Относительно равнозначности названий страны — такой закон действительно существует. Но от своего довода выше в пользу именно «федерации» я не отказываюсь.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 14:24, 21 марта 2014 (UTC)
- Но в целом вариант «Вхождение … в состав …» хорош, нейтрален. А вот будут ли в названии слова республика, федерация, или нет, мне побоку :-).--УП 17:39, 21 марта 2014 (UTC)
- Переименовать во Вхождение Республики Крым в состав Российской Федерации (2014). В свете наличия диаметрально противоположных точек зрения на данный вопрос, и придирок к формулировкам названия статьи, меняю своё мнение на этот вариант. Аргументация мной приведена выше, главным аргументом является нейтральность данной формулировки, отражающая только факт случившегося, без придавания этому эмоциональной окраски; +, кроме всего прочего, данное словосочетание (вхождении ХХХ в состав России) довольно часто употребляется в Википедии, пусть даже только в качестве названий только для разделов статей. Слова "Республика Крым" и "Российская Федерация" важны для того, чтобы точно определить субъекты объединения, и визуально отличить это событие от вхождения Крыма в состав ещё Российской империи в стародавние времена.--УП 11:31, 24 марта 2014 (UTC)
- Не переименовывать. Википедия должна соблюдать нейтральность. Наиболее нейтральное название - Присоединение Крыма к Российской Федерации. А воссоединение - ну это просто смешно. Давайте переименуем "Падение на Юпитер небесного тела (2009)" в "Воссоединение Юпитера с небесным телом (2009)" Ведь когда-то был Большой взрыв... С уважением, шкииипер (обсуждение) 15:10, 21 марта 2014 (UTC)
- В обсуждении выше нейтральность слова «присоединение» оспаривается. Статьи в толковых словарях Ожегова и Ушакова также намекают на ненейтральность. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 15:26, 21 марта 2014 (UTC)
- По данным Яндекса на 21.03.2014 (ключ/кол-во ответов) —
- Крым Россия воссоединение / 740 тыс
- Крым Россия принятие / 2 млн
- Крым Россия присоединение / 3 млн
- Крым Россия вхождение / 16 млн
- Видимо, наиболее популярное словосочетание, которое можно использовать в качестве название статьи — Вхождение Крыма в состав России (в таком виде Яндекс дает 3 млн, из-за использования слова «состав»)
--Q Valda 15:43, 21 марта 2014 (UTC)
upd: вхождение Крыма в Россию = 14 млн --Q Valda 15:46, 21 марта 2014 (UTC) - По Гуглу (21.03)
- Воссоединение Крыма и России / 4,05 млн
- «Воссоединение Крыма с Россией» / 2,64 млн
- Принятие Республики Крым в Российскую Федерацию / 704 тыс
- «Принятие Республики Крым в Российскую Федерацию» / 6 тыс
- Присоединение Крыма к России / 2,9 млн
- «Присоединение Крыма к России» / 5,82 млн
- Вхождение Крыма в состав России / 986 тыс
- «Вхождение Крыма в состав России» / 894 тыс
- Аннексия Крыма Россией / 845 тыс
- «Аннексия Крыма Россией» / 47 тыс
- «Аннексия Крыма» / 534 тыс
- Воссоединение Крыма и России / 4,05 млн
- Присоединение и Воссоединение — лидируют по популярности по данным Гугла
--Q Valda 16:26, 21 марта 2014 (UTC) - Вам самим не смешно!? Ввод войск, проведение незаконного, непризнанного, неправильного референдума - это вообще аннексия. Или присоединение. Ни разу не добровольная, крымская власть - нелегитимна. 78.36.187.165 10:49, 24 марта 2014 (UTC)
- Вы 78.36.187.165 бредите по всем пунктам вашей аргументации или может это мнение "профессионала" и вам проплатили стандартно по нормам майдана 200 гривен ? SV team ESQ 11:03, 24 марта 2014 (UTC)
- Звучит как мнение украинца. ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 10:56, 24 марта 2014 (UTC)
- Мнения не важны — важны источники. В нынешних источниках, AIUI, находим полярные формулировки («присоединение» vs. «принятие» и «воссоединение»), которые в Википедии не допустимы. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:18, 24 марта 2014 (UTC)
- Не переименовывать. Предлагаю подождать, не пороть горячку. Для текущего, переходного момента нынешнее название вполне приемлемо. TRustRust 13:52, 24 марта 2014 (UTC)
- Не переименовывать. Поддержу мнение Q Valda, что более соответствует ВП:Имена. Да и к официальным данным по референдумам на просторах СНГ следует относиться осторожно. "Добровольность" может быть весьма относительной. В нынешнем же название всё вполне унифицировано. --Грушецкий Олег 17:47, 24 марта 2014 (UTC)
- Переименовать в Воссоединение Крыма с Россией. «Воссоединение» = восстановление прежнего единства («соединения»). Само состояние единства с Россией имеет два хронологических аспекта. Первый — с момента первичного присоединения Крыма к РИ (1774-83), в том числе Таврическая губерния (с 1802 г.), выделяемая в статистике как одна из 49 (50) губерний ”Европейской России”. Второй — Автономная Крымская АССР, образованная в 1921 году в составе РСФСР с подэтапом "Крымская область" (1946-1954), также в составе РСФСР.
Таким образом, с учётом предыстории и суммарного времени фактического нахождения в составе вышестоящего субъекта (Росимперия, РСФСР в составе СССР), понятие «воссоединение» наиболее корректно отражает сущность изменения адм.-терр. подчинённости: устранение временной «рассоединённости», имевшей место в 1954–1991 гг. Cherurbino 15:19, 25 марта 2014 (UTC)
- Не переименовывать. Раз уж даже государственный РИАН во главе с Киселевым использует термин "присоединение" - [2]. --Сайга 17:21, 27 марта 2014 (UTC)
- Первое — по Вашей ссылке безымянное, никем не подписанное сообщение, так что г-н Киселёв не при чём.
- Второе - в любом "государственном" агентстве новостей, не исключая РИАН, "производителями" конечной продукции являются вполне частные физические лица :) - журналисты. Их мнение, не говоря о лексике, может быть в любой момент дезавуировано. Точно так же может быть отозвана (и уничтожена) дефектная продукция любого другого предприятия, хоть государственного, хоть частного.
- Третье. Даже информационная продукция ТАСС не имела "сертификата 100%-й непогрешимости" — так, чтобы безусловно принимать её как ВП:АИ в вопросах международных отношений, — доколе её не предваряло "ТАСС уполномочен заявить". Впрочем, когда МГИМО наведёт порядок со своей профессурой, то именно от этого института (и как от МИДа в целом) следует ждать наиболее авторитетной, выверенной во всех ракурсах формулировки. Как я уже проголосовал выше, вариант "переименовать в «воссоединение»" мнится мне наиболее обоснованным Cherurbino 18:59, 28 марта 2014 (UTC)
- Я сам проработал некоторое время в РИАН, посему с тем, как там все устроено, знаком так сказать изнутри. Сообщения информагентств никогда не подписываются конкретным журналистом. Наименование заголовков определяется редакционной политикой агентства, за которую отвечает непосредственно г-н Киселев, так что он тут очень при чем. Термин «присоединение» по отношению к обсуждаемым событиям используется РИА Новости очень широко: [3], [4], [5], [6], [7], [8], в том числе и в заголовке эпохальной новости о подписании В. В. Путиным законов об оном событии: [9]. В совокупности с тем, что все новости об обсуждаемом событии РИАН помещает в тему «Присоединение Крыма», это дает вполне четкое понимание политики РИАН как организации в данном вопросе. А учитывая, что РИАН призвана транслировать позицию государства внутри и особенно вовне страны - это определенным образом характеризует и позицию самого государства. --Сайга 20:58, 28 марта 2014 (UTC)
- Ну и до кучи, раз уж Вы на МИД ссылаетесь, цитата г-на Лаврова (от другого государственного информагентства ИТАР-ТАСС):[10]
"В последнее время в адрес России звучат обвинения в незаконности присоединения Крыма, употребляется термин "аннексия". Моим западным коллегам, с которыми я регулярно общаюсь, когда они пытаются этот термин употреблять, я предлагаю одну простую вещь: попросите свои пресс-службы взять видеоряды из Крыма"
Так что, по мнению г-на Лаврова, аннексии не было - было присоединение. --Сайга 21:18, 28 марта 2014 (UTC)
- === Автоматический не-итог ===
Страница была переименована 21 марта 2014 в 10:05 (UTC) в «Присоединение Крыма к России (2014)» участником Scorpion-811. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 01:53, 22 марта 2014 (UTC).
- Это была починка поломки. Викидим 08:26, 24 марта 2014 (UTC)
- === Автоматический итог ===
Страница была переименована 21 марта 2014 в 10:05 (UTC) в «Присоединение Крыма к России (2014)» участником Scorpion-811. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 08:26, 25 марта 2014 (UTC).
Рука судьбыаэробот довольно настойчиво намекает нам на то что текущее название вполне адекватно и переименовывать ничего не нужно. --Scorpion-811 18:25, 25 марта 2014 (UTC)- Судьба категорически недовольна аэроботом и хочет принятия людьми своего решения. А вот одним человеком действительно недовольна, тем кто довольно настойчиво выдает свое решение за ее. 94.19.133.91 18:13, 29 марта 2014 (UTC)
Автоматический итог
Страница была переименована 21 марта 2014 в 10:05 (UTC) в «Присоединение Крыма к России (2014)» участником Scorpion-811. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 21:49, 31 марта 2014 (UTC).
Итог
Остаётся название Присоединение Крыма к России (2014) как наиболее нейтральное. wulfson 06:11, 1 апреля 2014 (UTC)