Обсуждение Википедии:Список рекомендованных вариантов написания/Архив/Общий

Вопросы

Как регламентируется использование полных имён? Например если запрещено писать «Беларусь», можно ли писать «Республика Беларусь»? --.:Ajvol:. 13:55, 21 Фев 2005 (UTC)

Никогда не слышал, что бы говорили «Татария». ИМХО это слишком. --.:Ajvol:. 13:55, 21 Фев 2005 (UTC)

Мне кажется нет ничего плохого, если будут использоваться названия-синонимы. В том числе и в одной статье. --.:Ajvol:. 13:55, 21 Фев 2005 (UTC)

Насколько я помню, Татарией она называлась до конца 80-х. И Туркмения - Туркменией, а Башкирия - Башкирией. А потом все смешалось... --Panther 15:48, 29 марта 2006 (UTC) (не прошло и года ;)

Ну здесь (в Татарстане) мы часто используем слово Татария (правда, не так часто, как Татарстан). А вот Башкортостан уж точно никто Башкортостаном не называет (только в официозе), все говорят только Башкирия. --Jaroslavleff^?! 08:18, 5 августа 2006 (UTC)

Несоиненно, слово "Интернет", или "Инэт" с большой буквы. 93.73.131.7 08:14, 26 марта 2011 (UTC) Alex

Татарстан

Всё же добавка Туркмении и Башкирии, а особенно Татарии была, мне кажется, лишней. У нас же они сейчас используются в другом написании. Неужели ты возьмёшься их все заменить? И если Туркмения и Башкирия действительно имеют право на жизнь, то Татарстан так называется подавляющим большинством людей. MaxiMaxiMax 14:01, 21 Фев 2005 (UTC)

Вот Вам ссылки от 2003. Между прочим, в советское время никто бы и не подумал называть Татарию Татарстаном. Конечно, времена меняются, и если вам день за днём будут твердить одно и то же по ТВ и радио, то вы забудете, как оно было раньше — я уже не в первый раз вижу, как наши молодые участники не помнят даже недавнего прошлого. Это ещё раз подчёркивает, что вопрос очень скользкий — но, как верно сказал MaxiMaxiMax, давайте условимся использовать одно и то же слово — и потом, ведь мы же говорим только об именах энциклопедических статей — что же касается внутреннего содержания, давайте опять же условимся, что Татарстан внутри статьи взаимозаменяем с Татарией, а вот Таллин мы всё же везде будем писать с одной «н».

http://www.smi-nn.ru/?id=13124 (Татария дала Конституционному суду отдохнуть от своих запросов)

Никогда раньше не слышал о smi-nn.ru

http://www.ak-bars.ru/news/?newsid=214 (РЕСПУБЛИКА ТАТАРИЯ ПРОТИВ МПС)

а тут упомянуто один раз, причём в юмористическом тоне

wulfson 14:18, 21 Фев 2005 (UTC)

Я думаю что тут уж ничего не сделаешь, скорее всего «Татария» ушла в историю. Мне кажется, дело в том, что название «Татария» не нравится именно русским, мне оно тоже кажется не очень хорошим, примерно как «Узбекия». Я не специалист по психологии, но мне Татарстан кажется более благозвучным, кажется что именно так он и должен называться. Возможно, дело именно в промывании мозгов в последнее десятилетие, но даже если это и так, то некоторые названия устоялись, типа Татарстана, а некоторые в принципе не используются, типа Саха. MaxiMaxiMax 04:50, 24 Фев 2005 (UTC)

"Татария против Татарстан (09.03.2005г.):

1) Яндекс:

Татария:

Результат поиска: страниц — 88482, сайтов — не менее 930

Статистика слов: Татария — 130543

Запросов за месяц: татария — 1095

Татарстан:

Результат поиска: страниц — 3056852, сайтов — не менее 3320

Статистика слов: Татарстан — 7918003

Запросов за месяц: татарстан — 32684

2) Гугл:

Результаты 1 — 10 из примерно 11 600 для Татария.

Результаты 1 — 10 из примерно 1 270 000 для Татарстан.

3) пункт 1 статьи 65 Конституции Российской Федерации:

«В составе Российской Федерации находятся субъекты Российской Федерации: Республика Татарстан (Татарстан)».

С уважением, DaeX 09:37, 9 Мар 2005 (UTC).

Да и просто на слух — «Татария» вообще не встречается. Я когда в первый раз здесь это увидел, подумал что речь идёт об историческом названии Татария для Московского государства. Потом, правда, вспомнил, что была, например, такая газета «Советская Татария». Всё же в настоящее время бывшая Татрская АССР называется Татарстан подавляющем большинством людей говорящих на русском языке. Конституция РФ, конечно, важный источник, однако для нас всё же необязательный. Итак, давайте всё же закрепим именно «Татарстан» как имя, используемое в русском разделе Википедии. MaxiMaxiMax 10:02, 9 Мар 2005 (UTC)

Мне кажется, что в этом вопросе нужно исходить из принципов и духа Википедии вообще. Еще один момент на который я бы хотел обратить внимание уважаемого сообщества: некоторые вещи, кажущиеся мелкими, обыденными и само собой разумеющимися одному человеку, другому кажутся чрезвычайно важными, и даже болезненными. Если для крестьянина допустим из Осетии как именуется Башкортостан вопрос из разряда грамматики или привычки, то для общественного деятеля из Башкортостана, это может быть очень важный политический вопрос. Замечу, что они оба граждане России, пользуются русским языком, и вполне может быть энтузиасты-викимедисты. Может быть не ставить привычку в один разряд с вопросами политической и общественной корректности?--Павлов Николай Н. 01:24, 11 июля 2007 (UTC)

"Тег" или «тэг»?

Мне встречались оба варианта написания. Статистика Яндекса говорит в пользу первого варианта (1591448 против 436740). А как принято у нас в Википедии? — Irr0 R Irregular 15:35, 24 Апр 2005 (UTC)

Уверен, что правильно писать «тег» (произносится «тэг»). MaxiMaxiMax 15:40, 24 Апр 2005 (UTC)

Знаю, что в возражение мне можно найти сотни тысяч страниц в Сети, но ни того, ни другого слова в русском языке нет. А что, вообще, подразумевается? Английское tag? Бирка, ярлык, метка, пометка — слов у нас хватает. Ramir

Никто и не говорил что это русское слово. Конечно оно не входит в русский язык — это просто программистский жаргон, грубое заимствование. Но писаться оно всё равно должно «тег» MaxiMaxiMax 09:51, 16 Май 2005 (UTC)

Максим, а давай, пока не поздно, установим жёсткое правило неиспользования всяких «тэгов-трэков-багов-миксов»? Мы же, всё-таки, энциклопедия. Источник знаний. Издание. Правилом людей языку не научишь, но с ним можно будет быстро решать споры с людьми, противящимися исправлению их жаргонных статей. Ramir

Вообще-то слово «тег/тэг» встречалось и в советских книжках. Так что это не совсем жаргон. — Monedula 10:38, 16 Май 2005 (UTC)

(Ramir удивляется)

Буковка э такая же несчастная, как и ё. — ТЖА.

В русском языке слово «тег» вполне себе есть — Hudolejev 17:34, 18 октября 2009 (UTC)

Тег. // vh16 (обс.) 12:46, 2 августа 2006 (UTC)

Вопрос 4459: Как правильно написать: «интернешнл» или «интернэшнл»? Слово пока не зафиксировано в словарях, но употребляется часто.

Ответ: По орфографическим правилам 1956 года, которые теоретически действуют и до сих пор, Э после согласной в заимствованных словах (кроме аббревиатур) может писаться лишь в трех существительных — мэр, сэр, пэр. Однако на практике это правило не соблюдается, и написание Э сохраняется до тех пор, пока слово еще не достаточно хорошо освоено языком и осознается как явно иноязычное (например, название одного из литературных жанров долго писалось как «фэнтэзи», теперь устоялось как «фэнтези», но до «фентези» ему еще очень далеко). Так что мы рекомендовали бы и во второй части слова пока что сохранять именно Э: интернэшнл.

Dionys 09:03, 3 августа 2006 (UTC)

Собственно, мой небольшой ВП:ОРИСС на тему "э"/"е" в заимствованных словах:

"э" сохраняется ТОЛЬКО если возникают омонимы: сравните: мер (много мер) и мэр, фен (для завивки) и фэн (от fan, фанат), пер (напролом) и пэр, сер (волк ночью) и сэр. Это же касается и новых слов: фэнтези (тот же корень фен для завивки, так что используется 'э'). Обратите внимание Интэрнэт пишется через "е", хотя читается через "э" (просто потому, что нет омонимов). Аналогично и со словом "тег" - нет явно напрашивающихся корней с мягким "е" в середине, так что пишется оно как "е", а читается как "э". George Shuklin 21:57, 4 августа 2006 (UTC)

Не совсем. Я читал (не помню где, сейчас лень искать источник), что в словах, где в английском в закрытом слоге было "a", в русском обычно пишут "э", а там, где было "e", пишется "е". Например, Питер Пэн. Впрочем, это правило тоже не всегда соблюдается.--Shakura 21:31, 29 октября 2006 (UTC)

+1. Все эти "вэб-дизайнеры", "тэги", "брэнды" и прочая, извиняюсь за выражения, х.ета надоели уже. --Jaroslavleff^?! 08:27, 6 августа 2006 (UTC)

Не «х.ета», а «х.эта». (: Dionys 05:50, 8 августа 2006 (UTC)

• web => веб, flash => флэш, brand => брэнд и т.д. Очень простое правило. — Iurius (talk), 11:04, 20 октября 2009 (UTC).

И в чем же правило? Кстати, веб, флеш? (флеш!), бренд — Hudolejev 11:53, 20 октября 2009 (UTC)

Предлагаю внести в список слова: Кеш/Кэш, Тег, Слеш, Флеш, Хеш, Бренд. Roxis 20:22, 17 июня 2009 (UTC)

Поддерживаю. Кстати, еще внезапно оказалось, что трэш, а не треш — Hudolejev 16:55, 17 ноября 2009 (UTC)

Алматы

Почему откатил? Раз официальное название Алматы и главная страница так должна называться. --Obersachse 11:23, 2 Май 2005 (UTC)

Алматы — это на казахском. По-русски — Алма-Ата. MaxiMaxiMax 11:33, 2 Май 2005 (UTC)

Нет такого города Алма-Ата. Есть город Алматы который раньше назывался Алма-Ата. --Obersachse 11:41, 2 Май 2005 (UTC)

Тоже заинтересовало. Вот ссылу нашел. http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=168786 Passenger 12:18, 2 Май 2005 (UTC)

Да я и не сомневался. Ты это Obersachse напиши. MaxiMaxiMax 12:30, 2 Май 2005 (UTC)

Читал. Не убедило, но пусть будет Алма-Ата. <ирония> А Стамбул так и будет? Или по-русски ещё Константинопол называется? </ирония> Ладно, займёмся полезными делами. --Obersachse 13:07, 2 Май 2005 (UTC)

На мой взгляд, это тоже самое, как если бы мы говорили Ингланд, а не Англия. --Antikon 14:16, 2 Май 2005 (UTC)

по поводу Алма-Аты см. Википедия:Имена --Mkp 05:20, 11 Май 2005 (UTC)

Алматы - официальное название города на территории Казахстана. Тем не менее по-русски его следуе называть Алма-Ата, это корректней. Аналогичная ситуация происходит, допустим, со многими городами, которые в разные исторические периоды находились в разных государствах. Как правило, в официальном употреблении сохраняется свое название. например немцы до сих пор называют многие чешские города немецкими названиями даже в официальных документах. К тому же лингвисты указывают на правильность названия Алма-Ата в русском языке.

Современное название города — Алматы. // vh16 ( обс.) 12:47, 2 августа 2006 (UTC)

Современное в каком языке? Напомните, как по-русски столица Великобритании называется? И как на языке оригинала? George Shuklin 22:00, 4 августа 2006 (UTC)

А современное название Пекина — Бейджинг? Dionys 09:07, 3 августа 2006 (UTC)

Помнится, в давние времена моего детства, когда его как раз и переименовывали, слышала я по телевизору рассуждение о том, что название «Алма-Ата» в корне неправильно, что исконное название — «Алматы», а всякие «отцы яблок» — это для русских, которые неправильно всё поняли. Поэтому хотелось бы услышать от людей, которые знают казахский, живут там и вообще в теме, ответы на два вопроса: 1)что означает в переводе с казахского название «Алматы» и 2)как назывался этот город в _казахском_ языке в _советское_ время… Ilana 08:59, 3 августа 2006 (UTC)

не знаю какие там русские(не русские) но 85 процентов рунета(там конечно не все русские, но пожалуй большинство) сегодня знают и ищут этот город по названием Алматы, а никак не иначе. Предлагаю эту тему на сим закрыть, а старообрядцы пусть добавляют свое "Алма-ата" в текст статьи в качестве исторической справки и на редиректы. Sasha ^!? 22:09, 4 августа 2006 (UTC)

Откуда данные про 85% Рунета? Ссылку, плз. --Jaroslavleff^?! 06:51, 5 августа 2006 (UTC)

см. любой статистический источник будь то Яндекс.Директ, Рамблер.Adstat, Google.Keywords или Yahoo.Overture Sasha ^!? 07:15, 5 августа 2006 (UTC)

А где там написано про 85%? Если это твои личные подсчёты, то обоснуй их. Если это где-то написано - дай ссылку. А вот так вот отбрехиваться ("смотри сам") - это даже как-то неэтично в дискуссии. --Jaroslavleff^?! 08:08, 5 августа 2006 (UTC)

алматы и Алма-Ата, если тчонее там не 85 а чуть меньше -около 80% - я на глазок мерил. Сути не меняет. сам ты "отбрехиваешься"Sasha ^!? 08:16, 5 августа 2006 (UTC)

Ну вот видишь, теперь ты научился давать ссылки, а не говорить "сам посмотри". Я ведь даже не знал, где смотреть. Теперь я с тобой согласен по этому поводу, но Институт русского языка РАН для меня гораздо весомей. --Jaroslavleff^?! 08:40, 5 августа 2006 (UTC)

странно, а для меня на первом месте почему то русский язык. Sasha ^!? 08:47, 5 августа 2006 (UTC)

Почему написание в Рунете является аргументом? Читают Рунет гораздо больше людей, чем туда пишут. Надо ориентироваться на них --Gosh 06:56, 5 августа 2006 (UTC)

я как раз про тех кто читает. Именно про "спрос", а не про "предложение"Sasha ^!? 07:15, 5 августа 2006 (UTC)

На основании чего ты сделал вывод, что все, кто читают, ищут в Яндексе? --Jaroslavleff^?! 08:08, 5 августа 2006 (UTC)

Яндекс - около 50% рунета = около 12 000 000 человек. Достаточно репрезентативная выборка(почище любых фомов и вциомов) Sasha ^!? 08:16, 5 августа 2006 (UTC)

А кто сказал, что смотреть нужно именно статистику запросов? ;-) Я вот, например, считаю более надёжным показателем статистику сайтов, на которых используется слово. На том же «Яндексе» по этому показателю лидирует вариант Алма-Ата (1584 сайта против 1287 с вариантом Алматы. А вообще, интернет-поиск, конечно, далеко не самый надёжный показатель частоты употребления слова в русском языке: во-первых, поисковики учитывают не все существующие русскоязычные сайты; во-вторых, есть масса «offline»-источников, не представленных в интернете; в-третьих, большинство носителей русского языка не имеют доступа в интернет и т.д.--Imrek 16:32, 5 августа 2006 (UTC)

Вы показываете "предложение"(тобишь то что в инете понаписали за все время и то что туда было пересено из других источников), а я вам "спрос"(то что люди хотят или предполагают увидеть в данный момент).Что по вашему более репрезентативно и отвечает современному языку? Sasha ^!? 07:42, 6 августа 2006 (UTC)

Если говорить об употреблении слова в языке в целом, то ни один из этих способов, на мой взгляд, не является репрезентативным. Но даже если ограничить сферу употребления только интернетом, то и тут у каждого из них есть серьёзные недостатки. Например, относительно статистки поисковых запросов по слову «Алматы» у меня появляются следующие вопросы: 1) Часть людей, с целью получения большего количества информации, делает запросы по обоим вариантам — «Алма-Ата» и «Алматы». При этом «в жизни» они используют лишь один вариант. Как узнать — какой? И сколько таких запросов? 2) Если мне нужна будет официальная информация с казахстанских сайтов (на русском языке), я буду искать по слову «Алматы», зная, что там употребляется этот вариант. Но при этом «в жизни» я всегда использую вариант «Алма-Ата». Как выяснить количество таких запросов? 3) Более 60% запросов по слову «Алматы» делается из Казахстана [1]. Насколько репрезентативны эти показатели для всего русскоязычного сообщества, если учесть, что далеко не для всех жителей Казахстана русский язык является родным? 4) «Яндекс» используется для поиска не только по русскоязычным сайтам, но и по иноязычным сайтам в доменах стран СНГ (я, например, часто использую его для поиска по румыноязычным молдавским сайтам). Очевидно его используют и для поиска на казахском языке. «Алматы» по-казахски пишется точно так же, как и по-русски: kk:Алматы. Спрашивается, как отличить запросы на русском языке от запросов на казахском? Вопрос не праздный, если учесть процент запросов из Казахстана. А ведь, возможно, есть ещё и другие языки, на которых это название пишется так же.--Imrek 17:38, 10 августа 2006 (UTC)

Прочитал я, почему Алматы, а не Алма-Ата. Вкратце: Алма-Ата — это совсем другое название (Алматы — Яблоневое, Алма-Ата — черт-те-что-и-с-боку-бантик: это значит «Яблоко-Дед». «Яблочный дед», «Отец яблок» писалось бы по-другому). Большевики, видимо, слабо знавшие казахский, в 1921 г. дали городу ошибочное название. Подробнее: http://www.almaty.kz/page.php?page_id=41&lang=1#id_224 // vh16 (обс.) 07:17, 5 августа 2006 (UTC)

Ну это понятно, но согласно Институту русского языка РАН название столицы Казахстана в русском языке пишется как "Алма-Ата". Точка. --Jaroslavleff^?! 08:08, 5 августа 2006 (UTC)

Давайте не будем только на Алма-Ате останавливаться, работы непочатый край:

• Набережные Челны — Яр Чаллы
• Альметьевск — Элмэт
• Мензелинск — Минзэлэ
• Елабуга — Алабуга
• Бугульма — Бегелмо
• Заинск — Зэй

и т. п. Покончим наконец с наследим большевиков плохо знавших татарский! Dionys 06:02, 8 августа 2006 (UTC)

Подробно об истории этого нонсенса см. Обсуждение:Топонимы Казахстана. Я за Алматы, хотя по-русски это город Верный :) Юра 13:56, 5 августа 2006 (UTC)

То, насколько «искажено» название, не имеет, по-моему, никакого значения. Большинство названий по-русски мы произносим не совсем так (а часто и совсем не так) как они звучат в иноязычном «оригинале». То же самое происходит и с русскими названиями в других языках. К примеру, Москву как только не называют: Москоу, Москау, Моску, Москова и бог знает как ещё. Никто ж ведь не требует, чтобы на всех языках Москва называлась обязательно Moskva и не как иначе. Почему же именно в русском языке названия непременно должны в точности передавать форму оригинала?--Imrek 16:32, 5 августа 2006 (UTC)

Потому, что "Алма-Ата" - это именно закос под "передачу формы оригинала". Как если бы Москва назвалась не "Москау", а "Москвино", или "Москваград", или "Московск"...Ilana

Пускай называют, как им больше нравится, хоть Москворюпинском. ;-) Их язык, им и решать. А то, каким образом появилось «искажённое» название — как подражание или просто курьёз, совершенно неважно. Важно, что в таком виде оно закрепилось в языке.--Imrek 17:17, 8 августа 2006 (UTC)

Ну, если Москворюпинск, то спорить не буду :)))

Но в казахском языке названия "Алма-Ата" точно не существовало никогда, даже в советские времена? То есть это точно одно и то же название, которое в оригинале звучит как Алматы, а в переводе как Алма-Ата? Потому что если в казахском языке в конце прошлого века имело место переименование Алма-Аты в Алматы, то это переименование должно было бы и в русском языке отразиться, имхо.Ilana 05:36, 9 августа 2006 (UTC)

Да, это интересный вопрос. Но вообще, даже в случаях переименования, названия в других языках изменяются не всегда. Например, столица Китая по-русски до сих пор называется Пекин (Peking), а не Бэйцзин (Beijing).--Imrek 17:38, 10 августа 2006 (UTC)

в Пекине в отличие от Алматы не живёт сколь-нибудь заметного количества русских (Idot 13:17, 13 июля 2007 (UTC))

То есть название города зависит от количества русских, в нём проживающих? Каким образом?--Imrek 17:09, 13 июля 2007 (UTC)

Алматы относится к зоне где распространён русский язык, так же как и Сидней относится к зоне где говорят на английском, при том что Сидней расположен отнюдь не в Англии. так что местное название относится к русскому языку (Idot 04:48, 14 июля 2007 (UTC))

Название «Сидней» относится к русскому языку ровно в той же степени, что и «Алма-Ата», «Пекин», «Москва», «Нью-Йорк», «Новгород», «Урюпинск», «Париж» и т.п. — всё это русские названия. Одни из них русского происхождения, другие были заимствованы из иных языков в разное время и с разной степенью искажённости, но сейчас все они — часть русского языка.

Относительно же названия нашей статьи, как я понимаю, вопрос не в том, в какой языковой зоне находится город, а в том, какой вариант названия — «Алма-Ата» или «Алматы» — чаще употребляется в русском языке.--Imrek 17:14, 14 июля 2007 (UTC)

• Что тут обсуждать? Ответ дали в самом начале обсуждения:

Ответ справочной службы русского языка: По-русски правильно по-прежнему: Алма-Ата. Алматы - норма казахского языка.

--Водник 12:00, 27 декабря 2007 (UTC)

Интересные примеры из английской википедии

1. Персия или Иран? en:Iran naming dispute
2. Персидский залив или Арабский залив? en:Persian Gulf naming dispute
3. Чехословакия или Чехо-Словакия? en:Hyphen War
4. Японское море или Восточное море? en:Sea of Japan naming dispute
5. Дерри или Лондондерри? en:Derry/Londonderry name dispute

См. также en:Geographical renaming. — Monedula 17:44, 26 ноября 2005 (UTC)

Потеха с Инэтом

Авторы утверждают, что надо писать инэт со строчной с помощью ссылки на статью, где рекомендуется обратное: писать с прописной/заглавной. Нелепость да и только. —ТЖА1.

Присоединяюсь к вопросу. Возможно, к моему голосу кто-то прислушается? --Panther 15:41, 29 марта 2006 (UTC)

присоединяюсь. имхо, просто нонсенс. уж если угодно, то либо так, либо так. слово «Интернет» ещё далеко не настолько адаптировано русским языком, чтобы стать нарицательным и писаться со строчной. плохой пример в правилах — эта вещь только породит много лишних споров. --Thelaidback 13:05, 12 апреля 2006 (UTC)

лично я пишу его с маленькой, за исключением особо важных случаев, когда это может вызвать нарекания. Например, на обложке книги, где я выступаю научным редактором, это сформулировано как Личность и межличностное взаимодействие в сети Internet. Кому очень хочется, могут писать с большой. --Владимир Волохонский 19:38, 2 августа 2006 (UTC)

Насколько я понимаю, Интернет — имя собственное. --Vovanium 18:47, 7 августа 2006 (UTC)

Предлагаю устроить опрос. —Mithgol the Webmaster 09:21, 25 августа 2006 (UTC)

тема настолько актуальна? я например пишу в переписке с маленькой, в публикуемых статьях с большой, в якутских текстах к примеру вообще интернет никогда не пишется с большой))), также как сеть))). Видимо, связано с тем, что слово пришло в язык изначально как нарицательное понятие, а не название технологии --Павлов Николай Н. 13:01, 26 декабря 2007 (UTC)

Предлагаю обсудить словоупотребление

ряда слов, для последующего внесения в этот список (не только географических названий, но и др. "спорных" слов), в т.ч.:

• Бордо - не бордовый
• Тюль (ткань) - только мужской род
• Гомосексуалист vs "гомосексуал" (разумеется, за исключением конечного ряда статей, которые необходимы для отражения специфической т.з. данного меньшенства) - сейчас обсуждается на Википедия:Голосования/Гомосексуал vs гомосексуалист
• Бандзай вм. достаточно редкого "банзай"
• Суси - не "суши"
• дзю-дзюцу - закрепить, как современную норму

Alexandrov 13:40, 1 августа 2006 (UTC)

Ставьте на голосование, как сделано с гомосексуалом и гомосексуалистом. Иначе ничего не получится (впрочем, думаю, что и так не получится). --AndyVolykhov ^↔ 12:41, 2 августа 2006 (UTC)

Полностью согласен со всем. // vh16 (обс.) 12:48, 2 августа 2006 (UTC)

Ya protiv. V statje суши dano obyasnenie. Nikogna ne slišal čtobi govorili pro cvet "bordo", imenno "bordoviy", naprimer "bordovaya rubaška". --ajvol 15:30, 2 августа 2006 (UTC)

Просто повезло. Я сотни раз слышал такие словосочетания // vh16 (обс.) 07:08, 5 августа 2006 (UTC)

Хм, ты сотни раз слышал "бордо рубашка" или всё же "рубашка цвета бордо"? В первом случае ты, видимо, общался с иноязычными гражданами. --Jaroslavleff^?! 10:40, 5 августа 2006 (UTC)

1. Бордо vs бордовый - поясни плз, почему именно бордо? Ведь уже устоялось, и более употребим вариант "бордовый".

2. С тюлем всё ясно.

3. Педерастов (термин!) трогать не будем, пусть сами разбираются.

4. Только "суши". Именно этот вариант закреплён в словарях. Википедия - вторичный источник, запомни это.

5. Только "джиу-джитсу". Ещё раз: Википедия - вторичный источник и не устанавливает норм.

А ты мне напоминаешь сейчас ТЖА, который всё пытался всех научить русскому языку, хотя сам в нём ни капли не разбирался. --Jaroslavleff^?! 16:41, 4 августа 2006 (UTC)

Бордовый — это вариант хоть и распространённый, но в корне неверный. Цвет бордо, т.к. это цвет вина бордо, т.е. вина бордо первоначально было дополнением, а уже после слово вина стали опускать

Как это - в корне неверный? Как раз в корне он верный, корень - бордо. Вообще, не смешите, батенька:

* цвет апельсина - не апельсин или оранж, а апельсиновый или оранжевый;

* цвет салата - не салат, а салатовый;

* цвет бордо - бордовый.

Вы вообще в курсе словообразования в русском языке? В частности, словообразования прилагательных? --Jaroslavleff^?! 08:16, 5 августа 2006 (UTC)

Поясню, пожалуй. Вот это - равнозначные употребления:

юбка цвета салата = салатовая юбка = юбка салатового цвета; портмоне цвета бордо = бордовое портмоне = портмоне бордового цвета; телефон цвета апельсина = оранжевый телефон = телефон оранжевого цвета.

Так что использование бордо/бордовый (салат/салатовый) зависит от порядка слов, не более. Не вижу вообще смысла запрещать использование слова "бордовый". --Jaroslavleff^?! 08:35, 5 августа 2006 (UTC)

Покажите мне словарь со словом суши. Это, конечно, распространённый вариант, но суси было бы правильнее (в японском языке есть такой звук, средний между ш и с). См.: Митцубиши очень долгое время произносилось у нас Митцубиси, Доширак первые месяцы продаж в России — Досирак (потом поменяли из-за неблагозвучия) // vh16 (обс.) 07:07, 5 августа 2006 (UTC)

Мы здесь не про "было бы правильнее", а про устоявшуюся норму (т.е. наиболее частое употребление), зафиксированное в словарях (например, см. суши в словарях на грамоте.ру; слова суси там нет).

Ещё раз объясняю: Википедия - не первоисточник; Википедия не устанавливает нормы; Википедия использует то, что уже закреплено в других источниках. Надеюсь, понятно. --Jaroslavleff^?! 08:16, 5 августа 2006 (UTC)

Да, дополнение от меня: слово суши (как и Митцубиши) заимствовано не из японского, а из английского (а в него - из японского) путём транслитерации. 寿司 -> sushi -> суши, а не 寿司 -> суси. Именно поэтому там "ш". --Jaroslavleff^?! 08:21, 5 августа 2006 (UTC)

Кстати, не Митцубиси, а Мицубиси - что за странное буквосочетание "тц"? --AndyVolykhov ^↔ 08:48, 5 августа 2006 (UTC)

Кстати, ничего странного: *тц* на грамоте.ру. :)) --Jaroslavleff^?! 10:32, 5 августа 2006 (UTC)

Вот такая это грамота.ру :-(

Вы так легко склоняете... Продолжите это же с цветом Хаки, Маренго, Шамуа... :-)

От этих слов нет устоявшихся прилагательных. Сами эти слова - не прилагательные, т.е. придётся обходиться костылями "что-то цвета хаки" и т.п. В случае с бордо/бордовый слово бордовый уже образовано и вошло в обиход очень и очень давно. --Jaroslavleff^?! 08:32, 6 августа 2006 (UTC)

Свекловый или свекольный цвет Вы предпочитаете?

Свекольный. Смотрите в словари. Совсем другое словообразование. --Jaroslavleff^?! 08:32, 6 августа 2006 (UTC)

Найдите ОДНУ книгу по "джиу-джице" за последние 15 лет! Alexandrov 17:22, 5 августа 2006 (UTC)

Да пожалуйста:

• джиу-джитсу на озоне.ру - 18 товаров;
• дзю-дзюцу на озоне.ру - 7 товаров.

Не надо рассказывать сказки, короче. --Jaroslavleff^?! 08:32, 6 августа 2006 (UTC)

А зачем еще раз тоже самое? ведь было же только что голосование по этому же вопросу вот здесь — Обсуждение Википедии:Правила и указания. --Tassadar 07:37, 6 августа 2006 (UTC)

...оно, кстати, не завершено...

В том-то и беда, что все такие голосования разбросаны - и тут, пожалуй, наиболее подходящее место. Alexandrov 09:06, 7 августа 2006 (UTC)

Топонимы Гонконга: китайский, кантонский или английский?

Ну вот, я надеялся, что это не произойдёт так скоро, но это случилось, и с этим надо что-то делать. Русская Википедия уже добралась до топонимов Гонконга (см., например, названия линий в статье Гонконгский метрополитен). И здесь перед нами возникает задача: с какого языка их сдирать — с английского, стандартного китайского или кантонского? Ситуация осложняется тем, что серьёзной литературы о Гонконге (не считая туристических буклетов и статей о гонконгских фильмах, где все пишут как попало, как правило, транслитерируя различными способами с английской записи) в нашей стране было выпущено очень мало. То есть Русская Вики добралась уже до того, до чего не успела добраться печатная лит-ра.

Самый простой путь — это транскрипция с китайского (стандартного), поскольку она строго стандартизирована (см. палладица). По этому пути пошли издатели атласов в СССР и России. Например, во всех русских атласах полуостровная часть Гонконга называется «Цзюлун» (транскрипция со стандартного китайского), хотя её английское название — «Kowloon», которое идёт от кантонского. Однако стандартный китайский — наименее распространённый из трёх официальных языков Гонконга (хотя и набирающий популярность быстрыми темпами).

Следующий (самый сложный) путь — это транскрипция с кантонского. Основная сложность заключается в том, что транскрипция с кантонского на русский никогда не была стандартизирована. Я пытался заниматься этим, здесь есть таблица, составленная мной, но, поскольку академическими степенями я не обладаю, а убедить научное сообщество в нужности подобных изысканий тоже представляется проблематичным, то её пока можно считать моим собственным ВП:ОРИССом.

Что же касается транскрипции (транслитерации) с английского, то основной её недостаток заключается в том, что кантонские слова, записанные по-английски при транскрипции на русском языке зачастую весьма трудно прочесть. Например, одна из линий того же метро Гонконга сейчас в русской статье носит название «Цеунг-Кван-О», очевидно списанное с английского Tseung-Kwan-O. Если мы запишем в стандартной китайской транскрипции, то это будет «Цзян-Цзюнь-Ао», если по предложенной мной таблице, то «Дзён-Гуань-Оу».

Поскольку однозначного решения данной проблемы я не вижу, хотелось бы узнать мнения уважаемого сообщества.—Shakura 22:42, 29 октября 2006 (UTC)

ЗЫ Это кросс-пост. Основное обсуждение в Википедия:Форум/Правила#Топонимы Гонконга: китайский, кантонский или английский?--Shakura 22:59, 29 октября 2006 (UTC)

Киргизы vs. Кыргызы

Так как это не совсем очевидно, хочу отметить, что в Википедия:Имена идёт речь о современных киргизах, которые конечно пишутся по-русски через "и". Древних же кыргызов, их каганат и язык (который весьма далёк от киргизского) принято по-русски писать через "ы". --Koryakov Yuri 16:07, 25 июля 2007 (UTC)

Нормы русского языка регулируются Российской Академией Наук (а именно Институтом русского языка имени Виноградова). Одним из проектов вышеупомянутого института является справочная служба русского языка gramota.ru. Заходим на сайт gramota.ru и вводим "кыргыз" в поле "проверка слова". Результат - "Искомое слово отсутствует".

Ищем похожий вопрос о существовании слова "кыргыз" на spravka.gramota.ru.

Один из ответов:

Ответ справочной службы русского языка

По-русски правильно: киргиз, молдаванин, молдаванка, киргизский. Такое написание зафиксировано в словарях русского языка, этими рекомендациями и следует руководствоваться.

В русском языке слова "кыргыз" нет.

Если можете, приведите ссылки на словари русского языка (желательно изданные в России), в которых есть слово "кыргыз". Алексей Бусарев 16:23, 25 июля 2007 (UTC)

Это слово, как бы точнее сказать, из профессиональной лексики, не отражаемой в словарях русского языка. Попробуйте ввести туда же например названия других древних племён, типа жужани или массагеты — их там тоже нет. А вот взгляните например на словник Большой российской энциклопедии — кыргызы енисейские, Кыргызский каганат. Мне кажется, это достаточно авторитетный источник, ain't it? --Koryakov Yuri 17:00, 25 июля 2007 (UTC)

• О аксиомах или распространённых заблуждениях

1. Нормы русского языка не регулируются Институтом русского языка имени Виноградова, они регулируются Межведомственной комиссией (Закон о языке, об определении норм, о комиссии, состав).--Ss novgorod 21:52, 25 июля 2007 (UTC)
2. Если о справочной службе Института русского языка имени Виноградова то опять она не gramota.ru, а slovari.ru, gramota.ru имеет больше отношение к другому ИРЯ им. Пушкина (гл. Ред) и «Федеральному Агентству по печати и массовым коммуникациям» (на их деньги существует) --Ss novgorod 21:52, 25 июля 2007 (UTC)

Атлас офицера

Маленький вопросик. Атлас офицера. М.: ВТУ ГШ, 2006. ISBN 5-93341-062-4 имеет большую силу, чем Общероссийский классификатор стран мира? — Эта реплика добавлена участником SkiBY (о • в)

Вообще эта версия классификатора очень странная, она сильно отступает от существующей русскоязычной традиции и много просто калькирует с английского. Гораздо более привычным выглядит предыдущий классификатор, который наверно и Атласу лучше соответствует. Подробнее см. здесь. --Koryakov Yuri 20:23, 26 июля 2007 (UTC)

Таможня всегда была отдельной вселенной... snch 20:04, 10 августа 2007 (UTC)

Тогда я вообще не понимаю логики участников. Говоришь об употребелнии ностиелями языка, появляется кто-то, кто отсылает смотреть документы(не давая ссылку, или на устаревшие). Если даёшь ссылку на ДОКУМЕНТЫ официально изданные гос. органами, на РУССКОМ языке, появляется другой набор людей и начинают говорить об устной речи! Что за бред?

Почему в деле суши - суси MaxiMaxiMax говорит о возможности проверки Гуглем или Яндексом, а вот в деле Беларусь-Белоруссия молчим? --SkiBY 12:43, 6 сентября 2007 (UTC)

Это не бред, а здравый смысл. A.M.D.F. 17:41, 6 сентября 2007 (UTC)

По теме комментарии есть? --SkiBY 06:47, 7 сентября 2007 (UTC)

Твой вопрос "Что за бред?" относился к теме? Я ответил. A.M.D.F. 08:45, 7 сентября 2007 (UTC)

Общее правило: наименовании такое, как оно наиболее часто встречается в авторитетных научных изданиях, а при отсутствии таковых в русскоязычной прессе (не важно в какой стране она выходит). --Александр Сигачёв 07:24, 7 сентября 2007 (UTC)

Какие издания считать авторитетными? Разъяснения РАН проигнорированы. Официальные документы проигнорированы. Общероссийский Классификатор проигнорирован. Ггль/Яндекс тоже. Что там у нас осталось? Московский Комсомолец? --SkiBY 08:50, 12 сентября 2007 (UTC)

Кстати, вопрос опять же в тему. Русская Википедия[1][2] — раздел Википедии, содержащий материалы на русском языке. На данный момент количество статей в русском разделе составляет 224 039. Идём далее по ссылке в статью Русский язык в мире Где тут написано, что правом единолично устанавливать нормы русского языка владеет Администрация Президента Российской Федерации? И вообще, где однозначное указание приоритетов хотя бы при орфографии? Также не нашёл прямого указания на приоритеты при спорах. Простейший пример - род слова "кофе". Какой он? Скажем проще, допустимо ли применение среднего рода? По какому праву? Кто решил? Вики - вторичная штука, но кто первый? --SkiBY 13:42, 4 января 2008 (UTC)

Носители языка, для которых русский язык родной - они решают. Таких больше всего в России. Значит как принято в России - так и правильно. А всё остальное - местные искажения нормы. A.M.D.F. 16:05, 4 января 2008 (UTC)

Гм... в процентном соотношении или в абсолютном? Опять же, на вопрос ответа нет, как решается вопрос с родом "кофе"? Как сказал носитель языка А.Лебедев? Или как мой сосед дядя Вася? --SkiBY 14:03, 6 января 2008 (UTC)

"Здесь так принято" (ц) анекдот о бананах и клетке с обезьянами A.M.D.F. 14:22, 6 января 2008 (UTC)

Кем и как? Вики - не клетка с обезьянами, а ВТОРИЧНЫЙ источник. Где первичка?--SkiBY 11:47, 7 января 2008 (UTC)

Источник - носители русского языка, предпочитающие один вариант написания слова другому варианту. Посмотри вокруг, поспрашивай людей - найдёшь таких. A.M.D.F. 16:18, 7 января 2008 (UTC)

Ну, поспрашивал. Мнения разные. Кого слушать? Кто важнее? Проф-филолог с ментом или слесарь и медсестра? --SkiBY 18:53, 7 января 2008 (UTC)

Носители языка зачастую пользуются им не имея соответствующих навыков. Многие у нас в школах имели отлично по языку? И вот эта, безграмотная в своем большинстве, масса и является ностителем… Украина пошла на поводу у носителя языка и, в ходе реформирования языка, узаконила изменение слов пальто, кіно и т. п. («у пальті», «у кіні», «на трюмі» — как вам нравится?). Аргументировали это тем, что население страны недостаточно грамотно говорит, а если изменить нормы языка, то процент грамотного владения языком увеличится… Для меня украинский язык является родным и меня очень сильно задела такая постановка вопроса повышения грамотности. Давайте пойдем дальше — узаконим взятки, коррупцию, поскольку это явления массовые… А что касается носителя языка, то к ним надо прислушиваться в том случае, когда имеете дело с ограниченным кругом использования языка (вымирающие языки, экзотические наречия и т. п.), а в общем случае надо принимать во внимание, прежде всего, мнение хранителей культуры языка, если можно их так назвать. Прежде всего — литераторов (в той части, когда они, опять-же, не иллюстрируют наречия, диалекты и т. п.) и лингвистов. --Vd437 10:46, 9 января 2008 (UTC)

Молдова, а не Молдавия

Официальное стандартизированое русское текущее название Молдовы, согласно Федеральному агентству по техническому регулированию и метрологии РФ :

• МОЛДОВА, РЕСПУБЛИКА (короткое)
• Республика Молдова (длинное)

Стандарты за Ноябрь 2005 года;

ОК (МК (ИСО 3166) 004-97) 025-2001

Общероссийский классификатор стран мира

ОК (МК (ИСО 3166) 004-97) 025-2001

страница 7

Общероссийский классификатор стран мира ссылка на официальный документ для зарегестрированных пользователей

Общероссийский классификатор стран мира - ссылка на 'открытый' PDF

Согасно тому же документу:

• БЕЛАРУСЬ (Республика Беларусь)
• УКРАИНА
• СОЕДИНЕННОЕ КОРОЛЕВСТВО (Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии)

--Serhio 11:35, 26 февраля 2008 (UTC)

• данная страница является правилом, нельзя её существенно изменять без обсуждения--sk 11:31, 26 февраля 2008 (UTC)

интересно, что будет выставлятся на обсуждение, прав ли Госстандарт РФ, или стандартизированы ли названия в Википедии --Serhio 11:34, 26 февраля 2008 (UTC)

• Ну конечно, у нас же: здесь читаем, здесь не читаем. Ещё недавно утвердили Правила именования статей о географических объектах, где решили именовать географические объекты так, как указано в официальных документах РФ, но ведь это же ничего не значит. Правила мы применяем только в том случае, где это нам выгодно. Плюс вас и заблокируют вскоре за попытку следования правилам.Jaspe 11:48, 26 февраля 2008 (UTC)

• МОЛДАВИЯ, Республика Молдова ОБЩЕРОССИЙСКИЙ КЛАССИФИКАТОР СТРАН МИРА ОК 025-95 (УТВ. ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ГОССТАНДАРТА РФ ОТ 27.12.95 N 641) (ДАТА ВВЕДЕНИЯ 07.01.96) По состоянию на 18 октября 2006 года--sk 14:21, 26 февраля 2008 (UTC)

Дайте, пожалуйста ссылку на ОФФИЦИАЛЬНЫЙ сайт или документ. А точнее, зайдите на GOST.RU (ОФФИЦИАЛЬНЫЙ сайт Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии РФ) и найдите мне там "Молдавия". Во всех документах и классификаторах значится только "Молдова".

from en:Exonym and endonym

In 1985 the government of Côte d'Ivoire requested that the country's French name be used in all languages instead of exonyms such as Ivory Coast, so that Côte d'Ivoire is now the official English name of that country in the United Nations and the International Olympic Committee (see Name of Côte d'Ivoire).

Молдова - стала exonym-om после 1992 года. Притом в оффициальных русских документах. Тем не менее, консерватизм в русском человеке дело стойкое. --Serhio 14:56, 26 февраля 2008 (UTC)

Это очередной абсолютно бессмысленный спор, в Википедии формальному названию стран предпочитают традиционное, определяемое с помощью консенсуса, даже самый заядлый формалист вроде пользователя Jaspe выше, естественно, не собирается каждый раз писать Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии. А рассуждения про консерватизм русского человека или нерусского человека держи при себе. — csman 15:18, 26 февраля 2008 (UTC)

На мой взгляд, не совсем точно. Википедия предпочитает не традиционное, а более распространенное (в АИ) и желательно более короткое наименование. Как и Молдавия так Молдова удовлетворяют этому требованию короткости. В данном случае, полагаю, ссылаться следует не на мифический консенсус, которого по этому вопросу пока нет, а на ВП:АИ, т.е. как эта страна называется в современых русскоязычных источниках: картах, энциклопедиях, словарях и, разумеется, официальных документах. А попытка достичь консенсуса на основании нравится или не нравится - это тупиковый путь. Мне, например, более привычно название города Ленинград, а новое/старое его наименование как-то режет слух. Будет ли это аргументом в вопросе переименования? --yakudza พูดคุย 17:24, 26 февраля 2008 (UTC)

Вы обсуждение внимательно читаете? Спор не между Республика Молдова и Молдавия, а между Молдова и Молдавия. Аргументы есть? Jaspe 19:00, 26 февраля 2008 (UTC)

Не понятно. Раз уж в Москве в департаменте стадартов опубликовали "Молдова", и сделали это, по видимому еще в 2001-ом, то вы, в Вики, получается, большинством голосов можете назвать страну хоть "Молдавания"... все равно особо ничего не изменится, просто на русскоязычную Вики не надо будет особо полагатся, с вашей "демократией"... --cucu

Когда будет продемонстрировано, что не только в департаменте стандартов принял новое название, но в большинстве авторитетных газет, современной литературе, телевидении новое название стало преобладать, тогда и будет переименована статья. --Александр Сигачёв 07:24, 27 февраля 2008 (UTC)

Ну да, я и говорю. А правила именования статей о географических объектах - засунем подальше. В одном случае ими пользуемся (Семипалатинск-Семей), в другом - нет (Молдавия-Молдова). Зачем вообще тогда правила? Jaspe 09:04, 27 февраля 2008 (UTC)

Потому, что у нас есть два правила. Общее и частное. Существует лишь одна схема непротиворечивой трактовки обоих правил - в случае, который описан в Википедия:Имена используется это написание, во всех остальных случаях - общее правило. Конкретный случай Молдавия/Молдова описывается частным правилом. Возможно, имеет смысл поднимать вопрос о изменении/отмене Википедия:Имена, учитывая существования общего правила. --DR 09:52, 27 февраля 2008 (UTC)

Интересно, каким это образом это будет "продемонстрировано"?! Если все так будут к этому относится, это не будет никогда. Если я, ты, он, она будет называть Украину "Хохляндия", в последствии ее так же будут наывать в большинстве авторитетных газет, современной литературе, телевидении. Есть стандарт, и если каждый бы делал так, как он привык, мы бы до сих пор называли нашу страну СССР. --serhio 07:43, 28 февраля 2008 (UTC)

Друзья, вы не о том спорите. С недавних пор у нас принято правило, согласно которому в географических названиях следует опираться на «атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)». Откройте любой/ую из них и Вы там увидите Молдавия. Даже отдельная карта с таким названием продаётся. На всякий случай гляньте словник БРЭ — там то же самое. --Koryakov Yuri 10:24, 27 февраля 2008 (UTC)

Из Википедия:Именование статей/Географические названия:

Статьи о географических объектах именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

* атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР) * ... * официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан ПОЗЖЕ других.

Так вот, во первых, вам предстоит доказать что сущестует карта, изданная позже последней поправки к указанному действующему Российскому стандарту - Молдова - (7/2006).

Во вторых, если таковая и существует, это лишь будет доказывать некомпетентность и неосведомлённость работноков Роскартографии, а никак не то, что страну надо называть по нормам СССР... --serhio 07:04, 28 февраля 2008 (UTC)

Доказывать, что надо писать Молдова обязаны именно вы, Serhio, так как именно вы предлагаете изменить название статьи. Найдите российскую карту, на которой написано Молдова, тогда и будет разговор. Не надо русских учить, как им говорить на своём языке. Мы же вас не учим как говорить по-молдавски (румынски)? Geoalex 10:47, 28 февраля 2008 (UTC)

Достаточно подробно о том, почему последняя версия ОКСМ не используется в ру-вики как АИ, написано в Обсуждение:Общероссийский классификатор стран мира. --Koryakov Yuri 19:21, 28 февраля 2008 (UTC)

Мне кажется, что если сама Республика Молдова в лице своих официальных представителей не проводит в России внятную политику как именовать свое государство, то и беспокоиться русскоязычным россиянам не о чем. Правда есть еще общественные организации молдаван в России (должны быть) или общественные молдавские организации, осуществляющие свою деятельность в России или совместно с российскими партнерами. Они бы тоже могли высказать своё мнение на этот счет. И повлиять и на Правительственные организации России, и на общественные (кстати АН это общественная организация финансируемая правительством? или всё-таки правительственное учреждение?). А вообще хорошо, что такие дискуссии возникают. Это говорит о том, что толерантность к чужим в России существует и развивается. А это уже больше наше дело, нежели молдавских институтов власти и организаций. --Павлов Николай Н. 01:03, 29 февраля 2008 (UTC)

Нистру, а не Днестр

• Река Нистру, а не Днестр. А то там написано по-русски, Росии вообще нет там. Днестр неправильно.--194.44.82.211 12:00, 26 февраля 2008 (UTC)

Пожалуйста, обратите внимание на правило Википедия:Именование статей/Географические названия --DR 12:13, 26 февраля 2008 (UTC)

Я за "Днестр", это русское название Европейской реки. Также "Молдова" - это тоже русское название Республики Молдова, раньше в СССР ее называли "Молдавия". --Serhio 14:32, 26 февраля 2008 (UTC)

См. en:Exonym and endonym --Александр Сигачёв 14:45, 26 февраля 2008 (UTC)

И ещё en:Category:Geographical naming disputes --Александр Сигачёв 14:52, 26 февраля 2008 (UTC)

Аналогично Молдавии выше - есть правило, согласно которому в географических названиях следует опираться на «атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)». Откройте любой/ую из них и Вы там увидите Днестр. На всякий случай гляньте словник БРЭ — там то же самое. --Koryakov Yuri 10:26, 27 февраля 2008 (UTC)

Конечно же Днестр! И всё таки правильнее употреблять "Молдова", а не "Молдавия".--Majjjorrrr 20:41, 1 марта 2009 (UTC)

К удалению

прошу установить шаблон {{к удалению}} см. Википедия:К удалению/16 мая 2008‎#Википедия:Имена --User№101 10:37, 16 мая 2008 (UTC)

Сделано — Obersachse 11:18, 16 мая 2008 (UTC)

Статус страницы

Не мог бы кто-нибудь указать голосование (обсуждение?), по итогам которого странице был присвоен статус правила? Dinamik 19:56, 24 ноября 2009 (UTC)

Вообще-то на странице висит плашка, что это руководство. Я не понимаю, что изменит наличие или отсутствие формального голосования (обсуждения). В первый раз это назвали правилом в первой же редакции страницы ([2]). Это сделал User:Maximaximax 21 февраля 2005, так что скоро будем праздновать пятилетие одного из старейших руководств Русской Википедии. В обсуждении к удалению высказывались аргументы, что это руководство устарело из-за принятия новых правил. Итог за оставление думаю хорошо характеризует цель существования этого списка:

Полезный список, выполняющий функцию краткого введения в проблему и содержащий основные примеры. Участники обсуждения приглашаются исправить и дополнить список в соответствии с текущими правилами.--mstislavl(A,Ar) 20:02, 31 мая 2008 (UTC)

— Ace^eVg 22:48, 25 ноября 2009 (UTC)

Ну тогда продолжу мысль: если это правило, то нужно-таки разобраться с тем, как эта страница стала правилом, если это руководство, то нужно так и написать, что это руководство (из текста это явно не следует), хотя тогда встаёт другой вопрос: «по результатам какого обсуждения данная страница стала руководством?». Если это список («список, выполняющий функцию краткого введения в проблему и содержащий основные примеры»), то, может, так и следует написать, что данная страница является списком, содержащим основные примеры, сняв при этом шаблон {{руководство}}? Не очень хорошо, когда правило или руководство содержит некоторые жёсткие формулировки, требующие неукоснительного выполнения каких-либо положений, а эти формулировки сообществом толком обсуждены и не были. Dinamik 23:54, 25 ноября 2009 (UTC)

Имхо, это сумма частных консенсусов, которые переходят в общий консенсус. Зачем нужно ещё одно голосование, если всё, что перечислено на странице принималось в результате обсуждения на ВП:КПМ по нескольку раз? Это ли не консенсус?! --Grenadine 23:50, 25 ноября 2009 (UTC)

Проблема в том, что данная страница не является простым сборником частных консенсусов, достигнутых относительно именования статей на ВП:КПМ, она содержит некоторые нетривиальные пояснения к тому, как этими данными нужно «пользоваться» - жёсткость некоторых фраз заставляет поднять вопрос о том, как их вообще следует воспринимать (если это малообсуждавшееся пояснение, то не вводит ли шаблон {{руководство}} в заблуждение относительно статуса страницы? если текст пояснений был принят голосованием и/или широким обсуждением, хотелось бы ознакомиться с соответствующей дискуссией). Говоря иначе: результат консенсуса + результат консенсуса + комментарий «от себя» не является в итоге консенсусом. Dinamik 00:00, 26 ноября 2009 (UTC)

Может быть формально шаблон {{руководство}} и не должен находиться на этой странице. Но, тогда, на мой взгляд любое гипотетическое голосование превращается в театр абсурда, потому как сообщество не сможет проголосовать против этих формулировок. Тем более, что вопросы употребления здесь тоже рассмартивать не очень корректно, вероятно. Это всё-таки не «лиловый» вместо «фиолетовый» где ни попадя писать. А какой «комментарий от себя» Вам не нравится? --Grenadine 00:11, 26 ноября 2009 (UTC)

«Но, тогда, на мой взгляд любое гипотетическое голосование превращается в театр абсурда, потому как сообщество не сможет проголосовать против этих формулировок» - 1) правила нынче, обычно, принимаются не голосованием, а через обсуждение; 2) сообщество, в принципе, может не прийти к консенсусу относительно тех или иных конкретных формулировок, а может и прийти, но только после изменения некоторых фраз; «Тем более, что вопросы употребления здесь тоже рассмартивать не очень корректно, вероятно» - а это, кстати, серьёзный недочёт: страница, по сути являющаяся вторичной по отношению к имеющимся обсуждениям (она их фактически аккумулирует), иногда начинает использоваться в качестве требующей совершать или не совершать те или иные правки за счёт формального наличия официального шаблона; «А какой «комментарий от себя» Вам не нравится?»: а) «Сам по себе язык, однако, с течением времени изменяется, поэтому в любой момент времени существуют несколько возможных написаний для одного и того же слова или разных названий для одного и того же предмета» - не мешало бы обозначить, что при этом не обязательно одно название правильное, а другие нет, может существовать несколько вариаций, ошибкой фактически не являющихся; б) «При этом в половине статей (а иногда и в половине одной статьи) понятие называется так, а в другой половине по-другому, что приводит к тому, что статьи выглядят непоследовательно и неаккуратно» - это одно из возможных мнений; пример иного мнения: «в некоторых случаях название статьи в силу тех или иных причин может быть отличным от официального названия; использование в этих случаях в основной массе статей топонима, закреплённого в названии статьи, а в статьях, напрямую затрагивающих официальное название того или иного объекта (например, когда речь идёт об официальной структуре, документе и т. д. и т. п.), это самое официальное название куда менее некорректно, чем использование в статьях, напрямую затрагивающих официальное название объекта, другого названия: это противоречит ВП:АИ и ВП:ПРОВ (источники пишут одно, а Википедия - явно другое). Наиболее эстетичным вариантом является использование официальных названий». Кому-то не нравится разнобой в статьях, а кому-то не нравится нарушение правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ - не факт, что мнение вторых участников следует игнорировать ради мнения первых; в) «Для того, чтобы предотвратить бессмысленные споры, ниже следует список слов, которые должны использоваться вместо их неразрешённых аналогов» - в1) кто-то считает бессмысленным спорить о названиях, а кто-то считает бессмысленным использовать названия, противоречащие ВП:АИ и ВП:ПРОВ - вопрос о том, что более бессмысленно, спорный; в2) одни слова объявляются разрешёнными, а другие - неразрешёнными, т. е. запрещёнными. Это утверждение очень сильное, т. к. фактически устанавливает на весь раздел жёсткое требование об использовании только одного из возможных названий, при том, что данное требование, мягко говоря, неочевидно. Я опасаюсь приводить конкретные примеры, т. к. не хочу демонстрировать поклонникам жёсткой трактовки ВП:Имена страницы, до которых они ещё не добрались и где они могут спровоцировать малополезные споры, но хочу сказать, считаю, что в ряде статей и шаблонов стабильность версий в настоящий момент удаётся поддерживать во многом благодаря тому, что озвученное в ВП:Имена требование использовать только одно из возможных названий игнорируется: используются термины, более подходящие по контексту и это более-менее устраивает участников, пишущих соответствующие статьи. Полагаю, что жёсткий запрет на использование терминов, отличных от названия статьи, более вреден, чем формулировка, допускающая некоторую возможность учитывать контекст; г) «в статье, посвящённой понятию, на имя которого наложены такие ограничения, должны быть описаны все разумные варианты написания его названия и должна быть дана попытка объяснить, почему в Википедии используется то или иное из них» - г1) опять же речь идёт об ограничениях, а не о разумных рекомендациях; г2) я считаю, что возможность использования терминов, отличных от названия статей, должна быть обозначена не только для одной статьи, но также и для тех, которые напрямую затрагивают соответствующий объект, используя при этом отличное официальное название: это решит вопиющую проблему нарушений ВП:АИ и ВП:ПРОВ; д) «Правила эти приняты исключительно с целью предотвратить бессмысленные «священные войны», а не для ограничения свободы слова» - д1) есть определённые сомнения в том, что правила приняты именно с такой заявленной целью; д2) кем же эти правила приняты и почему это правила?; е) «Вообще, по большому счёту, единственной причиной такого изменения является превалирование использования в русском языке другого варианта» - это попросту неверно, т. к. в некоторых случаях в качестве названия статьи превалирующий в русском языке термин не используется (правила допускают такую ситуацию, т. к. требуют именовать статьи не по принципу наибольшей распространённости термина, а по иным положениям); ж) «Данное руководство может изменяться по итогам обсуждений именования статей, однако начинать такие обсуждения касательно слов и выражений, приведенных в этом руководстве, имеет смысл лишь в том случае, если получены новые существенные аргументы, не учтенные в ранних обсуждениях» - данная фраза вообще лишняя: т. к. страница, по сути, аккумулирует результаты ВП:КПМ, а там и так начинать новые обсуждения без наличия новых существенных аргументов, не рекомендуется. Таким образом, претензии есть к большинству фраз. Dinamik 01:17, 26 ноября 2009 (UTC)

Про голосование — это «фигура речи», я имел в виду обсуждение. Мне кажется, в вашем рассуждение очень большая доля Вашей личной интерпретации (особенно по поводу запрещённых названий), никто эти названия не запрещал, те, которые не нужно использовать. Что касается АИ, то при обсуждении учитывались все АИ (см. Белоруссия), в том числе и официальные. Тоже самое с превалирование русского названия, там же в обсуждении проводиться анализ употребления того или иного термина. Разговор-то шёл не о том, что все АИ за «Беларусь», а мы в Википедии разрешаем только «Белоруссию», а несколько более комплексно. И, на мой взгляд, этот анализ включал все те пункты, которые Вы перечисляете. Я так понимаю, единственное что не обсуждалось это сама формулировка преамбулы на ВП:Имена. --Grenadine 22:51, 26 ноября 2009 (UTC)

«Мне кажется, в вашем рассуждение очень большая доля Вашей личной интерпретации (особенно по поводу запрещённых названий), никто эти названия не запрещал, те, которые не нужно использовать» - как бы Вы отреагировали, если Вы взяли АИ, в котором написано Б, написали бы на основании этого соответствующий текст, другой участник бы исправил текст на А на том основании, что в руководстве ВП:Имена написано «А, а не Б», предваряемое фразой «ниже следует список слов, которые должны использоваться вместо их неразрешённых аналогов»? На мой взгляд, эта фраза не оставляет много возможностей для вариации: чётко указывается, что приведённые ниже слова должны использоваться вместо их неразрешённых аналогов. «Разговор-то шёл не о том, что все АИ за «Беларусь», а мы в Википедии разрешаем только «Белоруссию», а несколько более комплексно» - о чём бы разговор не шёл в обсуждении, в тексте страницы прописан жёсткий запрет на использование альтернативных названий. «Я так понимаю, единственное что не обсуждалось это сама формулировка преамбулы на ВП:Имена» - в этом-то и соль ситуации: в руководстве, состоящем из внутренних ссылок на обсуждения и собственно текста руководства, текст руководства-то и не обсуждался:). Соответственно, надо либо не считать это целостным руководством, либо убрать необсуждавшиеся формулировки. Dinamik 23:11, 26 ноября 2009 (UTC)

Согласитесь, что это будет смотреться несколько странно, если все ссылки на статью Белоруссия будут с термина Беларусь. В том то и дело, что это руководство, по моему личному мнению, призвано сократить хождение по мукам АИ. Так как при обсуждении переименований анализировались не только АИ-А и АИ-Б, но и В, Г, Д, Е, Ё и далее по списку. То есть, вместо того, чтобы каждый раз считать, что 8×8=64 путём сложения 8+8+8+8+8+8+8+8=64, Вам предлагается воспользоваться таблицей умножения, которая уже была составлена до Вас. Я считаю, что ничего крамольного в этом нет. --Grenadine 23:30, 26 ноября 2009 (UTC)

«Согласитесь, что это будет смотреться несколько странно, если все ссылки на статью Белоруссия будут с термина Беларусь» - 1) если создалось ощущение, что я настаиваю на повсеместной замене в статьях, например, Белоруссии на Беларусь, то это совсем не так: я просто где-то нечётко сформулировал мысль; я веду речь о том, что та же самая Беларусь не должна быть жёстко запрещена, т. к. этот запрет в ряде случаев может довести до абсурда и прямому противоречию ВП:АИ и ВП:ПРОВ. 2) смотрится странно как раз то, когда в ряде случаев источники единогласно пишут «Беларусь» (например, если речь идёт об административно-территориальном делении, учреждении или должности, напрямую связанными с официальным названием), но написать в статье мы это не можем, т. к. Беларусь является неразрешённым аналогомо и подлежит обязательной замене на Белоруссию; «В том то и дело, что это руководство, по моему личному мнению, призвано сократить хождение по мукам АИ» - хождение по мукам АИ сократилось бы в том случае, если бы попросту было чётко разъяснено, какое название в какой среде принято использовать (например, Беларусь - официальное название, Белоруссия - название государства, обычно используемое жителями России, но в принципе грубой ошибкой не является ни то, ни другое). Жёсткий запрёт порождает больше проблем. Пример: приходит квалифицированный участник и пишет хорошо составленную и основанную на АИ статью о чём-то связанным с Белоруссией, используя официальный термин «Беларусь», потом в статью прибегает другой участник и на том основании, что название Беларусь запрещено, везде механически исправляет его на Белоруссию. У участника возникает вопрос: «как так? почему официальное название запрещено?», ему отвечают - «см. ВП:Имена, обсуждать тут нечего». Он уточняет: «как формируется страница ВП:Имена?», разъясняют - по результатам обсуждений на ВП:КПМ. Участник идёт на ВП:КПМ, не видит там вразумительного разъяснения по поводу того, почему же официальное название должно быть запрещёно, пусть даже статья и называется так, как принято в России, и снова поднимает вопрос о названии статьи, т. к. иной возможности спокойно писать статьи на основе АИ ему не дают: названия, «проигравшие» на ВП:КПМ объявляются вне закона. И опять мегабайты обсуждений по поводу того, какое название правильное, а какое нет. А в чём причина? В том, что однажды на некой странице оказались собраны несколько ссылок на обсуждения, некто написал к ним комментарий, исходя из своего видения ситуации, а другой, проходящий мимо, участник сказал «да будет это правилом». Разве можно такие принципиальные вопросы так решать? Хотим правило? - идём на Википедия:Обсуждение правил. Dinamik 00:28, 27 ноября 2009 (UTC)

РишельЕ vs РишельЁ

Вопрос по Ришельё. Я сторонник употребления буквы Ё, но всё же в России по-моему существенно более распространённый вариант с окончанием на Е — Ришелье́.

Может переименовать? Karai2 12:14, 27 июня 2008 (UTC)

P.S. Грамота.ру: «Однозначного ответа нет. Энциклопедические издания (в том числе «Большая советская энциклопедия») фиксируют вариант Ришельё. В то же время словарь Ф. Л. Агеенко «Собственные имена в русском языке» дает вариант Ришелье.» Karai2 14:09, 27 июня 2008 (UTC)

С одной стороны, «Ришелье» — действительно более распространённый и узнаваемый вариант. С другой, раз по-французски фамилия кардинала звучит как «Ришельё», такой вариант мне кажется более правильным. В данном случае Википедия может сыграть и образовательную роль. LoKi 14:36, 27 июня 2008 (UTC)

Цхинвали → Цхинвал, Сухуми → Сухум

Предлагаю зафиксировать на странице результат обсуждения на Википедия:К переименованию/14 августа 2008. -- Искренне Ваш TarzanASG  13:06, 27 сентября 2008 (UTC)

Исправление этой страницы по итогам ВП:КПМ — уже вроде устоявшаяся практика, так что правьте смело. Ilya Voyager 16:00, 27 сентября 2008 (UTC)

Сделано -- Искренне Ваш TarzanASG  20:06, 27 сентября 2008 (UTC)

Республики России

Почему пишем Тыва и Якутия? Ведь официальные названия (согласно статьям) соответственно Республика Тыва (Тува) и Республика Саха (Якутия). Получается, что в первом случае мы берём название, которое не в скобках, а во втором — название в скобках. Почему так?--Ahonc (обс.) 17:42, 3 ноября 2008 (UTC)

В дополнение - кто и на каком основании решил выделить "Башкортостан" с "Татарстаном" в исключения? Вообще, что за ересь? Есть официальное название - под ним и должна статья находиться, даже если это Ашгабат. Есть "более традиционное" - редирект к Вашим услугам. А то так и будете всю жизнь "абитуриентами" поступающих называть... Yukki 19:01, 29 марта 2009 (UTC)

Якутия

Никак, таки переименовали? --Illythr (Толк?) 23:42, 25 марта 2009 (UTC)

«Большевицкий» и «большевистский»

В связи с начатым участником Манкубус «холиваром» против применения в энциклопедии слова «большевицкий», произведенного по правилам русского языка от нормального русского слова большевик (в отличии от слова большевистский, произведенного от не являющегося таковым слова «большевизм»), и неприятия эти оппонентом всех попыток найти компромисс и консенсус (о чем было уже договорились на СО статьи Белое движение все участники обсуждения), предлагается обсудить эту проблему, надуманную на мой взгляд, однако, как видим, насущную.

Ряд «кулак-кулацкий», «мужик-мужицкий», «рыбак-рыбацкий» с очевидностью показывает всю искусственность и противоречия нормальным способам словообразования, принятым в русском языке, при образовании аналога слова «большевицкий».

В руководстве ВП:Имена имеется указание на то, что в википедии должен использоваться русский язык. Поэтому прямой ответ на вопрос «можно ли писать большевицкий», данный справочной службой русского языка «Грамота.ру»: «Да, можно!» представляется достаточным аргументом для снятия вопроса о допустимости или недопустимости данного варианта раз и навсегда.

Обращаю также внимание, что слово «большевицкий» имеется на законных основаниях и в ВИКИСЛОВАРЕ --MPowerDrive 08:31, 18 августа 2009 (UTC)

• Это вопрос рассматривался ни один раз и каждый раз уважаемому коллеге Манкубусу четко доказывали о существовании в русском языке слова «большевицкий». Предлагаю раз и навсегда решить уже этот вопрос или запретить нашему коллеге его поднимать. --Betling 09:07, 18 августа 2009 (UTC)
• Хм, какие тут могут быть вопросы? Авторитетные источники подтверждают возможность употребления обоих вариантов в современном тексте. Вариант через «ц» является изначальным, поскольку произошёл от изначального же термина «большевик», от которого пошёл затем «большевизм» и уже от «-изма» пошёл «-ист». Аналогичная ситуация и с «коммунистом», произошедшим от «коммунизма», который пошёл от «коммунара». То же, что вариант через «ц» в наше время употребляется на письме реже, вовсе не повод его затирать, ИМХО. --Zurik 09:25, 18 августа 2009 (UTC)

• "Авторитетные источники подтверждают возможность употребления обоих вариантов в современном тексте" - коллега, подавляющее большинство авторитетных источников (например, современные толково-словообразовательные словари Ушакова, Ожегова, Ефремовой и Лопатина, Большая Российская энциклопедия, современная научная историческая литература) не содержат слова "большевицкий" вовсе. Все вышеупомянутые словари от слова "большевик" производят "большевистский". Грамота.ру назвала "большевицкий" стилистически сниженным (см. ниже цитату), что, согласитесь, не есть аргумент за использование данного варианта в энциклопедических статьях.--Mankubus 11:00, 18 августа 2009 (UTC)

То, что в словарях советского периода и их позднейших перепечатках слово отсутствует, говорит лишь о качестве таких словарей. Слово есть в литературном русском языке - вот что важно. Прошу смотреть подробности в разделе "О словарях". KW 06:33, 19 августа 2009 (UTC)

• "Прямой ответ" ГрамотаРу о допустимости применения слова "большевицкий" касается лишь употребления этого слова в языковой практике вообще, а не в энциклопедической литературе, где стилистически сниженные употребления недопустимы. И ГрамотаРу чётко и ясно указывает, что применение этого слова является стилистически сниженным:

Вопрос № 255100

Какова история написания прилагательного от "большевик"? Когда и каким образом распространилось написание "большевистский" взамен "большевицкий"? Чем, на ваш взгляд, объясняется отсутствие прилагательного "большевицкий" в большинстве русских орфографических словарей?
jtp
Ответ справочной службы русского языка

Вопрос чрезвычайно интересный, но, к сожалению, у нас нет возможности выяснить словарную историю этого слова (для этого требуется скрупулезный анализ обширной лексикографической базы). Сейчас можно отметить вот что: прилагательное большевицкий преимущественно употребляется в стилистически сниженных сочетаниях (например, большевицкий переворот).

• Более того: словарь Ушакова пишет:

БОЛЬШЕВИ'СТСКИЙ, ая, ое.

Прил. к большевик и к большевизм. Большевистская программа. || Такой, как должно, как подобает большевику (нов.). Большевистские темпы. Большевистское решение трудного вопроса. [Образовано от "большевисты" — вышедшего из употребления первоначального названия большевиков.]

• Так что с точки зрения этимологии оппоненты также неправы. А про Викисловарь, когда я дал на него ссылку, сами оппоненты мне сказали, что это не АИ. Вы как-нибудь договоритесь между собой, потому что там тоже написано, что "большевицкий" - "просторечное, часто пренебрежительное".
• И вообще — в энциклопедической литературе и в серьёзных научных исторических изданиях слово "большевицкий" не употребляется. Вы хотя бы уважаемого В. Ж. Цветкова почитайте (опубликовано на сайте Белого движения!), в редакторском тексте как и положено - "большевистский", в цитатах начала прошлого века - "большевицкий", как и положено. По-моему, до сих пор Цветков был для Вас авторитетом. При всём уважении: мы не можем писать в энциклопедии "клёвая девушка хиляет по улице", хотя по ГрамотеРу тут нет ни одного стилистически сниженного или жаргонного слова. Эти слова, как и "большевицкий", можно широко употреблять, но не в энциклопедии! Участник 80 254 110 49←это ник 09:26, 18 августа 2009 (UTC)
  • Тирада коллеги 80 254 110 49←это ник "Прямой ответ" ГрамотаРу о допустимости применения слова "большевицкий" касается лишь употребления этого слова в языковой практике вообще, а не в энциклопедической литературе, где стилистически сниженные употребления недопустимы. И ГрамотаРу чётко и ясно указывает, что применение этого слова является стилистически сниженным является его попыткой выдать желаемое за действительное, ибо:

1. ответ грамоты.ру не содержит, естественно, оговорки "а не в энциклопедической литературе", которую уважаемый 80 254 110 49 додумал сам за грамоту.ру.
2. ответ грамоты.ру не содержит императивного утверждения, что применение слова "большевицкий" всегда стилистически снижено. Хотя есть и такое значение, так в ВИКИСЛОВАРЕ тоже отмечен второй (но не первый, не основной) вариант стилистически сниженного применения этого слова. Однако основной вариант - п.1 в ВИКИСЛОВАРЕ - применяется в серьезной литературе и, разумеется, применим и для энциклопедии. --MPowerDrive 09:45, 18 августа 2009 (UTC)
   1. «ответ грамоты.ру не содержит» // Содержит уже тем, что там сказано о стилистически сниженном употреблении, а Правилами Википедии НЕ допускается применение редакторского текста неэнциклопедичного вида, то есть стилистически сниженного, ибо Правила Википедии настаивают на энциклопедическом стиле. Более того, на ГрамотеРу указывается именно преимущественно сниженное употребление дискуссионного слова "большевицкий", то есть: если даже "не всегда", то "как правило". Кто будет решать: в энциклопедической (!) статье употреблено ли слово в "сниженном" или в "возвышенном" значении? Двусмысленности и двоякое толкование в энциклопедической статье недопустимы априори, по Правилам Википедии. Далее. Вам уже много раз писали, что Викисловарь - это не АИ! Но даже там написано: "ЧАСТО пренебрежительно", то есть не в виде исключения и отдельных случаев, а "ЧАСТО", а "просторечно" там указано даже без оговорок, то есть - постоянно.
   2. Есть НОРМА употребления, чётко применяемая в Большой Российской энциклопедии. Если мы хотим писать энциклопедию, то нужно следовать этой норме. Мне совершенно непонятно желание ряда участников привести статью в НЕэнциклопедичный вид. Участник 80 254 110 49←это ник 10:07, 18 августа 2009 (UTC)

Преимущественно - значит чаще, а не как правило. Пример стилистически сниженного применения варианта №2 из ВИКИСЛОВАРЯ очевиден и понятен из контекста. Фраза "18 августа был взят в плен большевицкий разъезд" не является стилистически сниженной и может быть размещена в серьезной литературе и энциклопедии. В то врем как фраза, скажем, "окаянный большевицкий палач", явно стилистически снижена, здесь явно 2-й вариант из ВИКИСЛОВАРЯ, которому не место в энциклопедии (кстати, такие обороты возможны и при использования старого советского варианта "большевистский"). Так что все более чем очевидно даже для неискушенного читателя. --MPowerDrive 10:20, 18 августа 2009 (UTC)

• Хотел бы заметить, что, начав данное обсуждение, коллега MPowerDrive умолчал о некоторых существенно важных моментах: по дискуссии на СО статьи Белое движение был подведён итог нейтральным администратором Lev, который поддержал и администратор Дядя Фред. Этот итог, не приводя новой существенной аргументации, отказались признать коллеги MPowerDrive и KW, и только в связи с этим и возникла необходимость новой дискуссии, а не из-за моих действий, как представил здесь оппонент.--Mankubus 10:40, 18 августа 2009 (UTC)

  Ув. Mankubus, по правилам Википедии (ВП:А) административный статус участника не имеет никакого значения при обсуждении содержательных вопросов.

Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения.

Тем более, нельзя мнение администратора называть "Итогом". Я уже дважды указывал Вам на данное обстоятельство (Здесь), несмотря на это, вы продолжаете постоянно подчеркивать статус коллег в дискуссиях. Чем Вы можете объяснить такие действия? KW 15:56, 18 августа 2009 (UTC)

Объясняю. Разумеется, администраторы не имеют права навязывать участникам свою точку зрения. Однако, подведение итога не есть навязывание точки зрения администратора, он лишь сравнил и оценил в рамках принятой в рувики практики наши аргументы. Следовательно, его собственная т.з. тут не причём. Статус участников я подчёркивал и буду подчёркивать, поскольку он указывает, что по данному вопросу высказывались опытные и хорошо знающие правила и принятую в рувики практику участники. На мой взгляд, это важно, т.к. мнение опытных участников может быть особенно интересно другим участникам, поскольку оно наиболее опирается на принятую в рувики практику. А почему вы бы хотели скрыть позицию администраторов по обсуждаемому вопросу?--Mankubus 16:22, 18 августа 2009 (UTC)

Отвечаю на Ваш вопрос: потому что позиция администраторов (в качестве администраторов) по любому содержательному вопросу не имеет никакого значения. В Википедии не принято придавать мнению "начальства" (условно говоря) больший вес по сравнению с остальными участниками (ВП:А). Более того, на месте администраторов, я бы вообще воздержался от участия в предметных дискуссиях из этических соображений, но это - моя личная позиция. KW 19:06, 18 августа 2009 (UTC)

Вероятно, здесь есть некоторое недоразумение: я ссылаюсь на мнение администраторов вовсе не потому, что воспринимаю их как "начальство", вовсе не потому, что их мнения воспринимаю как "административное указание", но потому, что в отношении правил и практики их применения они являются специалистами. Мне, например, по любому вопросу особенно интересно мнение специалистов, и многим, думаю, тоже. Пусть участники знают позицию специалистов, а уж соглашаться с ними или нет - это их дело.--Mankubus 06:26, 19 августа 2009 (UTC)

• Я предлагаю участникам данного обсуждения ознакомиться с аргументами сторон, высказанных в дискуссии на СО статьи Белое движение, для наглядности представленных в виде таблицы, а также с итогом, подведённым администраторами по этой дискуссии. Все существенные аргументы за написание "большевицкий", в общем-то, были опровергнуты.--Mankubus 10:40, 18 августа 2009 (UTC)

Прошу Вас прекратить вводить коллег в заблуждение. Во-первых, администратор не может подвести итог обсуждения, не имеет такого права (ВП:А), а если он пытается это делать, то это, увы, говорит лишь о недостаточном знании своих прав и обязанностей. Во-вторых, не стоит выдавать желаемое за действительное: дискуссия не привела ни к какому решению, кроме как перенести обсуждение на ВП:Имена. KW 16:08, 18 августа 2009 (UTC)

Хм. Боюсь, что ваша трактовка правил несколько расходится со сложившейся практикой: администраторы постоянно по разным дискуссиям подводят итоги. Другое дело, что вы можете оспорить итог и не согласиться с ним. Данная дискуссия и возникла как раз в результате того, что вы отказались признать итог (это факт). Если бы вы согласились с ним, то данной дискуссии просто не было бы. Участники имеют право знать, из-за чего всё же появилась данная дискуссия или нет? Насчёт выдачи желаемого за действительное: при всём уважении, я не могу рассматривать ваши идеологические претензии к словам как аргумент. Я же собственные идеологические взгляды не привожу как аргумент: претензии к слову "большевицкий" у меня совсем другого характера. Не могу также признать и голословное заявление, что слово "большевистский" используют сторонники советской власти: это слово в научных работах используют все российские историки, в том числе очевидно "пробелые", начиная с того же С.В.Волкова. Грамота.ру после процитированной фразы про сниженную стилистику теперь аргумент против вашей позиции, а не за. Поэтому я говорю то, что есть: все существенные аргументы за "большевицкий" были опровергнуты.--Mankubus 16:43, 18 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Mankubus, прошу Вас в дальнейшем не употреблять междометия в качества обращения. Такого обращения я принять не могу и потому вычеркиваю.

Вы пишете: "администраторы постоянно по разным дискуссиям подводят итоги". Мне такие случаи до сих пор не встречались. Я считаю такие инциденты грубым нарушением демократии в Википедии (ВП:А) и намерен в ближайшее время поднять вопрос об этом на административном форуме.

По сути остальных Ваших возражений отвечу далее. KW 19:06, 18 августа 2009 (UTC)

• Коллеги, я вам вот что скажу: вы такой фигнёй, на мой взгляд, занимаетесь, что смотреть больно. Да ещё и других отвлекаете. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:25, 18 августа 2009 (UTC)

• А что вы предлагаете? Из-за этой "фигни" реально происходят войны правок и блокируются статьи. Я лично предлагаю дополнить данное руководство указанием на приоритетное написание общеупотребительного "большевистский" как раз для того, чтобы больше не терять время на обсуждение данного вопроса. Как в аналогичных случаях, указанных в руководстве.--Mankubus 13:45, 18 августа 2009 (UTC)

• • Вы знаете, с Вами трудно не согласиться. Вы правы! Но если создать прецедент, то в следующий раз ангажированные любители начинать вести войны правок таким вот образом и по такому вот поводу : [3] [4] - невзлюбят еще какое-нибудь «страшное» по их мнению слово, которое не будет соответствовать их политическим пристрастиям, что может в итоге привести к образованию некого местечкового диалекта русского языка для целей написания статей именно в википедии. Этого нельзя допустить. Моё ИМХО. --MPowerDrive 13:56, 18 августа 2009 (UTC)

• Хотел бы обратить внимание участников дискуссии, что, в отличие от оппонентов, которые не приемлют обычное написание "большевистский" из-за идеологического неприятия данного слова (это признавал оппонент коллега KW в прошедшей недавно дискуссии. Хороша причина, а? Фактически это использование пространства статей для демонстрации своих политических пристрастий. ВП:НЕТРИБУНА), я выступаю против написания "большевицкий" прежде всего потому, что воспринимаю его как неэнциклопедическое по стилю ("стилистически сниженное", как писала Грамота.ру) просторечно-пренебрежительное слово, а вовсе не из-за идеологических разногласий. Оппоненты же не только отказываются от общепринятого написания, но в угоду своему идеологическому мировоззрению активно ведут против него войну: [5], [6], [7]. Так что, во избежание новых конфликтов в будущем, необходимо определиться раз и навсегда с тем, какой вариант наиболее подходит для энциклопедии, и прописать это в руководстве.--Mankubus 14:38, 18 августа 2009 (UTC)

Идеологическая нагрузка данной аномалии - это очевидный факт. Нет ни одного другого примера подобного написания. Нет слов кабатский, казатский, мужитский и т.п. Кроме того, аномальное написание было принято только в СССР и только в годы советской власти в ее тоталитарный период (1929 - 1986). До этого и России и в зарубежье использовался нормативный вариант -цкий. Такой вариант все время использовался в зарубежных публикациях на русском языке. Википедия же, как известно, это не российский, а русскоязычный проект, не стоит об этом забывать. KW 19:39, 18 августа 2009 (UTC)

Ну а "меньшевистский" тоже от большой любви к меньшевикам стали писать? По вашей логике выходит так :) Кроме того, если вы читали статью профессора А.В.Гладкого, то должны были видеть ряд других примеров: таджик - таджикский, узбек - узбекский, коряк - корякский, тюрк - тюркский и т.д. Так что насчёт "аномальности" вы совершенно неправы. Более того, ни от одного из существительных на -к, возникших в ХХ веке, не образуется прилагательного на -цкий.

В зарубежных публикациях, напомню, долгое вообще была очень распространена дореформенная орфография. Вы же не будете предлагать сегодня употреблять в письме на русском буквы i, ѣ, ѳ, ѵ? Поэтому публикации эмигрантов в вопросах правописания не аргумент. Их правописание сегодня очень мало распространено.--Mankubus 06:55, 19 августа 2009 (UTC)

• Отн.: Меньшевицкий. Да, конечно, правильно писать через через Ц, как это и делает, например, А.И.Солженицын (курсив мой):

Меньшевицкий [комитет] опубликовал постановление о кризисе

Дарю этот пример проф.Гладкому. Его статья, на которую Вы столь часто ссылаетесь - предмет отдельного разговора.

• Отн. старой орфографии: не нужно уводить дискуссию в сторону - это некорректный прием. KW 07:14, 19 августа 2009 (UTC)

• Мнение одного писателя, как я уже написал ниже, не есть АИ по сравнению с мнением учёных. Не вижу в упоминании того, как писали эмигранты, ничего некорректного. Я только показываю, что их орфография сегодня практически полностью вышла из употребления. А раз так, то как же можно ссылаться на их орфографию как агрумент?--Mankubus 07:31, 19 августа 2009 (UTC)

• Дорогие коллеги, уважаемый KW попросил меня выступить в данной теме с разъяснением:
  1. Как справедливо отметил участник KW, и я сам многократно подчеркнул в оригинальном обсуждении, администраторы не имеют каких-либо привилегий по вопросам содержания статей или стандартов написания в Википедии. Подведение мной итога было ошибкой, точнее небрежностью - участники зачастую обращаются на ЗКА с просьбой к администраторам подвести итог обсуждения в качестве посредника. Это, разумеется возможно только при согласии обеих сторон с процедурой. Поскольку в этом случае просьба была высказана одной лишь одной стороной, "итог" никакой обязательной силы не имеет и должен восприниматься исключительно как мое частное мнение. Приношу извинения всем коллегам кому моя небрежность доставила какие-либо неудобства.
  2. В качестве не администратора, а рядового участника Википедии я выступаю за стандартизацию написания "тс" - в соответствии с аргументацией в "итоге" + последующее разъяснение портала грамота.ру относительно "сниженной стилистики" варианта с "ц". Lev 20:30, 18 августа 2009 (UTC)

• Тут коллеги приводят примеры "мужицкий", "кабацкий", "дурацкий" и от себя добавлю "калмыцкий". Действительно в послереволюционный период произошли изменения не в произношении, а в орфографии. При этом слова "традиционные" сохранили свое привычное написание. То есть прилагательное от "дурак" осталось "дурацкий", а от "Спитак" возникло "Спитакский" (не "Спитацкий"). Очевидно, что всеми носителями языка слово "большевик" в начале ХХ века воспринималось как неологизм, а потому данный термин подчинился новым правилам орфографии (не был "традиционным"). Bogomolov.PL 05:53, 19 августа 2009 (UTC)

Увы, это далеко не очевидно. До начала 30-х годов повсеместно применялось стандартное чередование К-Ц (большевик - большевицкий). Такое написание сохранилось и зарубежной литературе на русском. Аномальный же СТС-вариант распространился лишь на территории СССР и только в тоталитарный период. Сейчас стандартное написание широко возвращается и в Россию (см примеры ниже в разделе "Словари").KW 06:22, 19 августа 2009 (UTC)

То о чем Вы, коллега, справедливо упоминаете - это то, что новая орфография приживалась постепенно и с трудом - полтора десятка лет. Но прижилась, о чем всем прекрасно известно. Три четверти века прошло, как Вы правильно заметили. Такие (через Ц) написание сохранилось в ЧАСТИ зарубежной литературы на русском в основном ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ ХХ ВЕКА, которая также объективно эволюционировала к советской русской норме (прежний вариант алфавита ведь тоже не сразу прижился за рубежом, а прижился-таки). НОРМАТИВНЫЙ (а не "аномальный" как его несправедливо именуете Вы) вариант с СТС распространился также в ЗАРУБЕЖЬИ (а не только в СССР, как несправедливо утверждаете Вы). Не соответствует действительности и Ваше утверждение о том, что СТС-вариант существовал только в тоталитарный период, ибо Вы знаете, что норма послереволюционной орфографии сохранилась и последние два десятка лет, когда тоталитаризма вроде как нет, как нет и СССР. Не соответствует действительности и Ваше утверждение о том, что устаревшая орфография (которую Вы неправильно именуете "стандартной") широко возвращается и в Россию. Оно не возвращается никуда, в том числе и в Россию. Много ли популярных газет и журналов - основных носителей печатного слова в массы вернулось к старой орфографии? Есть примеры в России? А за рубежом какие издания изменили современную орфографию на дореволюционную? То, что некоторые постсоветские словари фиксируют и наличие прежнего, дореформенного написания - ни один из них не квалифицирует его как норму. Увы, попытки выдать желаемое за действительное чаще всего бесплодны (или прикаже писать БЕЗплодны?). Bogomolov.PL 18:52, 19 августа 2009 (UTC)

О советских словарях

Один из главных аргументов наших оппонентов - это отсутствие слова "большевицкий" в словарях советского периода, а также в их позднейших перепечатках. Между тем, это слово широко употребляется как в печатных изданиях, так и в интернете(курсив мой):

"Троцкий [] оправдание большевицкого насилия ставит в прямую зависимость от цели, ради которой оно осуществляется
"Троцкий известен своею жестокостью даже в большевицкой среде."
(Вишняк М. Два пути (Февраль и Октябрь).Париж, 1931. С.181, 182. ) [8]

"остатки Учредительного собрания, разогнанного большевицкими штыками, укрывались на нижней Волге"
"дивизии подвергались большевицкой пропаганде"
"Свердлов, который (подобно Ленину) уже заранее был в Берлине подготовлен в большевицкие министры"
Роберт Вильтон "Последние дни Романовых"

Вариант "большевицкий" использует также лауреат Нобелевской премии по литературе А.И.Солженицын (курсив мой)

Большевицкие реформы и практика советских лет направлены против дифференциации, они стирали рель­еф и различия русского языка.

Таким образом, слово в русском языке есть, но в советских словарях его нет. Не берусь объяснять причины такого парадокса, вероятно этот вопрос следует адресовать составителям и редакторам словарей. Однако очевидно, что в настоящей дискуссии ссылаться на отсутствие слова в советских словарях неправомерно. Слово "большевицкий" есть в русском языке - вот, что главное. KW 06:08, 19 августа 2009 (UTC)

Уважаемый коллега KW!

А вот чем вы объясните, что несмотря на то, что вам неоднократно объясняли, что слова "большевицкий" нет не только в советских толково-словообразовательных словарях, но и в современных российских (словари Лопатина и Ефремовой), вы продолжаете упорно указывать только на советские словари?

Насчёт приведённых цитат: две из них, как видно, взяты из эмигрантской литературы первой половины ХХ века. Тогда в ней, повторяю, вообще была ещё широко распространена дореформенная орфография. Поэтому в вопросах современной орфографии эта литература не АИ.

Мнение отдельных писателей, даже таких известных, как Солженицын, не есть АИ по сравнению с мнением учёных, филологов, составляющих современные словари.--Mankubus 07:14, 19 августа 2009 (UTC)

Распространённость форм

Вот вы, KW, требуете равноправия написания "большевистский" и "большевицкий". А на каком, спрашивается, основании? Заглянем в правила:

При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская.

Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям, внешним ссылкам, категориям и всему остальному материалу.

По статистике Яндекса, сторонников написания "большевицкий" на пару порядков меньше, чем тех, кто пишет "большевистский". Основываясь на приведённой цитате из руководства ВП:ВЕС, ясно, что между этими написаниями не может быть равенства и предпочтение должно быть отдано форме "большевистский" как употребляющемуся значительно чаще.--Mankubus 07:41, 19 августа 2009 (UTC)

Рекомендация Грамоты.ру!

Ну всё! Всё! Теперь-то, полагаю, спор закончен, ведь коллеги KW и MPowerDrive оба признают Грамоту.ру как авторитетный и заслуживающий доверия источник. ссылка!

Вопрос № 255224

Здравствуйте!

При ответе на вопрос № 255100 вы написали, что, цитирую, "прилагательное большевицкий преимущественно употребляется в стилистически сниженных сочетаниях". Значит ли это, что при написании научных, энциклопедических статей следует писать общеупотребительное "большевистский", а не стилистически сниженное и редко употребляющееся "большевицкий"?

С уважением, Mankubus.
Mankubus

Ответ справочной службы русского языка

Да, в научных статьях следует использовать прилагательное большевистский – оно, в отличие от прилагательного большевицкий, воспринимается как стилистически нейтральное слово.

Коллега KW, спор закончен?
Коллега MPowerDrive, спор закончен?--Mankubus 10:46, 19 августа 2009 (UTC)

Что ж, я готов согласиться с мнением уважаемого ресурса, с одним уточнением: СТС-написание более привычно для жителей бывшего СССР и именно и только в этом смысле оно нейтрально. В этом смысле нейтральны и михалковский гимн и красный флаг с серпом и молотом. Поневоле вспоминается пророчество Ю.П. Вронского:

Нам давно грозят очередной языковой реформой. Нет ни малейших оснований полагать, что она будет лучше предыдущих. Уже сейчас известно, что она закрепит в словарях [] безграмотное “большевистский” вместо “большевицкий”....

Что касается обсуждения, то, видимо, в данный момент его результат предрешен. Остаются некоторые подробности, которые, надеюсь, мы сможем обсудить при подведении итогов. KW 03:23, 20 августа 2009 (UTC)

Мнение уважаемого ресурса, разумеется значимо. Я не берусь сейчас судить, насколько серьезно противоречие между данным ответом данного ресурса и последней рекомендацией, приведенной только что нашими оппонентами. Ваше мнение?

Второй момент. Наш оппонент спрашивает на сайте грамота.ру: «Значит ли это, что при написании научных, энциклопедических статей следует писать общеупотребительное "большевистский"...» Что же отвечает портал? Портал пишет, что написание в соответствии с советской традицией воспринимается как более нейтральное стилистически! Что ж, принимается, однако справочная служба давая данную рекомендацию, пишет лишь о научных работах. И это при том, что наш оппонент в своем вопросе спрашивал как о научных, так и об энциклопедических статьях! А вот является ли наша с вами энциклопедия научной? Как мне представляется, ответ на данный вопрос однозначно отрицательный. Ваше мнение? --MPowerDrive 09:24, 20 августа 2009 (UTC)

Коллега, ответ на ваш вопрос содержится в правилах:

Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица. Недопустимы обсценная лексика, просторечные выражения, сленг.

Учитывая рекомендации портала Грамота.ру, если вы будет писать "большевицкий", то будете приводить статьи в ненаучный вид и тем самым нарушать прямое указание из правила ВП:ПУ.

И портал указал на однозначную предпочтительность слова "большевистский" с точки зрения стиля (стилистически нейтральное, по сравнению со стилистически сниженным "большевицкий").--Mankubus 09:49, 20 августа 2009 (UTC)

«А вот является ли наша с вами энциклопедия научной? Как мне представляется, ответ на данный вопрос однозначно отрицательный.» // Я просто восхищён этим перлом, хорошо бы занести это в анналы Википедии, это того стОит! "Википедия - ненаучная энциклопедия." Пора в статьях переходить на сленг :))) Думаю, что коллега просто смеётся. Я не верю, что это он серьёзно, иначе в этой фразе просматриваются большие проблемы с логикой и с отражением принципов и целей Википедии. Участник 80 254 110 49←это ник 10:11, 20 августа 2009 (UTC)

Рекомендация Грамоты.ру, о которой оппоненты предпочли умолчать

Ответ портала на Вопрос № 252509 от участника с ником, говорящим за себя, является прямым ответом на попытки аппеляции группы противников слова "большевицкий" к словарям и показывает полную несостоятельность их аргументации в этой части:

Вопрос № 252509

Является ли _нормой_ употребление слова "большевицкий" в современной научной литературе и энциклопедических статьях?

И как толковать расхождения в орфографическом и толково-словообразовательном словарях? Спасибо.

Wiki Wiki

Ответ справочной службы русского языка

Существуют прилагательные с разным написанием, образованные от разных мотивирующих слов:

большевистский (от большевизм)

большевицкий (от большевик)

Обращаю внимание, что на вопрос о нормах употребления слова "большевицкий" в научной литературе и энциклопедических статьях портал дает положительный ответ, приведя ОБА ВАРИАНТА как допустимые. --MPowerDrive 09:44, 20 августа 2009 (UTC) И о таком ответе наш коллега и оппонент с ником Wiki предпочел умолчать. Что ж, это лишний раз говорит о добросовестности некоторых наших коллег. Будем знать и учитывать данное обстоятельство. --MPowerDrive 09:44, 20 августа 2009 (UTC)

В этом ответе ГрамотыРу вообще нет указания на норму употребления. Где Вы там в ответе видите слово "норма"? Напротив, в этом "ответе" ГрамотаРу ушла от ответа на прямой вопрос (о чём я Вам уже писал). В этом ответе ГрамотаРу лишь констатирует факт СУЩЕСТВОВАНИЯ прилагательных с разным написанием, совершенно не касаясь нормы их употребления. Только и всего. Не надо выдумывать от себя толкование того, чего нет. Я высоко ценю Ваше упрямство, но оно уже очень далеко выходит за рамки логики. Вы бы лучше прислушались к мнению Вашего же единомышленника KW. Умейте достойно проигрывать спор. Участник 80 254 110 49←это ник 10:00, 20 августа 2009 (UTC)

Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ . В вопросе четко сказано о норме употребления. И ответ дается на этот вопрос четко - без цитирования (в отличии от того, как было в вопросе Манкубуса, когда спрашивалось о науке и энциклопедии, а ответ был только про науку - и это было подчеркнуто в ответе). Вот к себе и примените Ваш тезис - не нужно додумывать отсебятину, что де кто-то ушел от ответа - если от ответа хотели бы уйти - вопрос просто бы проигнорировали.Умение же проигрывать спор, полагаю, которым Вы обладаете в полной мере, судя по Вашим словам - Вам вскоре пригодится, надо полагать --MPowerDrive 10:19, 20 августа 2009 (UTC)

P.S. Как все интересно выходит =). А автор засекреченного запроса на портале свое инкогнито не хочет раскрыть? 80 254 110 49, это не Вы разом? Признавайтесь =).--MPowerDrive 10:19, 20 августа 2009 (UTC)

Ваши двойные стандарты не перестают восхищать :)) Посмотрим итог, а там будет видно, кто был прав. Я не спешу. Участник 80 254 110 49←это ник 10:25, 20 августа 2009 (UTC)

Ухху. Один итог мы уже имели на СО статьи "Белое движение". Надеюсь, на этот раз подход не будет таким же небрежным и некорректным. --MPowerDrive 10:40, 20 августа 2009 (UTC)

Для MPowerDrive

В сложившихся обстоятельствах, лично мне дальнейшая дискуссия представляется излишней. На то, чтобы изжить коммунизм России потребовалось 70 лет; будем надеяться, что со временем вернется и правильная орфография. Во всяком случае, мы имели возможность донести до сообщества нашу точку зрения и после этого нам с вами не придется плыть в Константинополь (это шутка). Предлагаю завершить дискуссию и вернуться к содержательной работе. KW 10:28, 20 августа 2009 (UTC)

Присоединяюсь к Вашему предложению. Вы, конечно же, правы: языковая норма менялась, меняется и будет меняться. Просто коллега MPowerDrive сильно торопится :) "По-большевицки" :))) Участник 80 254 110 49←это ник 11:02, 20 августа 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги, вопрос этот поднимался уже несколько раз коллегой Манкубусом и продолжает подниматься с завидной настойчивостью и с умалчиванием фактов =(. Предлагаю применять:

большевистский (от большевизм)

большевицкий (от большевик)

С уважением, --Betling 12:06, 20 августа 2009 (UTC)

И не только мной этот вопрос поднимался, коллега. А какие факты я "умолчал", скажите, пожалуйста? Прежде чем предлагать что-то, советую прочитать, что здесь уже писалось другими участниками. Прочитать, в частности, данную рекомендацию.--Mankubus 12:55, 20 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Bagum ниже уже привел ответ грамоты.ру о допустимости писать в энциклопедических статьях. Предлагаю поставить уже на этом вопросе "точку".--Betling 09:15, 21 августа 2009 (UTC)

Коллега MPowerDrive, увы, Вы не первый и боюсь, не последний, кому Грамота отвечает не тот вопрос, который был задан. Условно говоря, Вы спросили "Вежливо ли называть Васю Пкпкина козлом?", а Вам в ответ рассказали о происхождениии слова "козёл", имени Василий и фамилии Пупкин Дядя Фред 17:33, 21 августа 2009 (UTC)

Орфография в цитатах

Предлагаю дополнить формулировку правила ВП:Имена по данному вопросу уточнением о допустимости в цитатах исходной орфографии источников, включая написание "большевицкий" и "меньшевицкий". KW 10:28, 20 августа 2009 (UTC)

Против использования исходной орфографии в цитатах у меня нет возражений.--Mankubus 10:47, 20 августа 2009 (UTC)

В цитатах каждое слово должно соответствовать источнику. Как в источнике написано, так в цитате и должно быть, слово в слово, тут иначе и быть не может. Участник 80 254 110 49←это ник 10:58, 20 августа 2009 (UTC)

Итог обсуждения большевицкий/большевистский на портале грамота.ру

Прошу 80 254 110 49 и Манкубус ознакомиться с итогом обсуждения данного вопроса на портале gramota.ru . Портал подытожил все вопросы от всех сторон (дана прямая ссылка на оьбсуждение всех вопросов от всех сторон) и дал исчерпывающий и окончательный ответ на вопросы тех. кто здесь выступает против применения слова большевицкий: http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_376399 .

Вопрос № 255269

Здравствуйте! В ответе на Вопрос № 246100 вы писали, что в современном русском языке допустимо написание "большевицкий":

Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, допустимо ли написание "большевицкий" вместо "большевистский"? Спасибо! Elmor Ответ справочной службы русского языка Допустимо.

Правильно ли я понимаю, что раз слово применимо в соответствии с нормами русского языка, то его можно употреблять в т.ч. и при написании статей для интернет-энциклопедии? Спасибо. 83 221 220 5Ответ справочной службы русского языка

Да, но эти слова неравнозначны, нужно учитывать следующее: http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E1%EE%EB%FC%F8%E5%E2%E8%F6%EA%E8%E9

Таким образом закрепляется применение обоих вариантов для научных статей и энциклопедий.

Для любого благонамеренного участника обсуждения очевидно, что это - ТОЧКА обсуждения. Портал признал слово большевицкий нормой русского языка и дал прямой утвердительный ответ на вопрос можно ли использовать данное слово в энциклопедиях.

Предлагаю на этом заключительном аккорде завершить обсуждение и последовать рекомендации Сергея Олеговича - вернуться к работе над статьями. У меня все.--Bagum 09:05, 21 августа 2009 (UTC)

Поддерживаю уважаемого Bagum и предлагаю поставить на этом вопросе точку и более к нему не возвращаться. С уважением, --Betling 09:12, 21 августа 2009 (UTC)

Коллега, вы видите в ответе Грамоты.ру то, чего в нём совсем нет.

Во-первых, совершенно неверно, что "да" в данном ответе относится к вопросу об интернет-энциклопедиях, а не к тому, что портал раньше действительно писал о допустимости использования прилагательного "большевицкий". Интернет-энциклопедий много, в каждой свои правила, а в вопросе не уточнялось, что имеется в виду интернет-энциклопедия, в которой по правилам следует писать в научном стиле.

Во-вторых, данный ответ подтверждает неравнозначность слов и содержит ссылку на ответ на мой вопрос, в котором прямо указывается, что в научных текстах следует писать "большевистский". Так что точка на обсуждении по большому счёту была уже поставлена выше, когда была процитирована прямая и однозначная рекомендация Грамоты.ру для научных текстов. Попытки же игнорировать эту однозначную рекомендацию и цепляться за неоднозначность отдельных ответов Грамоты - это уже нарушение ВП:НЕСЛЫШУ, о чём я предупреждаю коллег Betling и Bagum.--Mankubus 09:34, 21 августа 2009 (UTC)

Ей, Богу, просто смешно. Вам специально уточнили: «Да [применение вообще допустимо], НО эти слова НЕРАВНОЗНАЧНЫ, нужно УЧИТЫВАТЬ СЛЕДУЮЩЕЕ:» и следует ссылка на ответ на Вопрос № 255224: «Да, в научных статьях следует использовать прилагательное большевистский – оно, в отличие от прилагательного большевицкий, воспринимается как стилистически нейтральное слово.» Вы задали два вопроса в одном, Вам и дали два ответа: о допустимости и об особенностях применения этой нормы в соответствующей литературе. Так что, как и велит ГрамотаРу, учитывайте следующее: в научных статьях следует использовать прилагательное большевистский – оно, в отличие от прилагательного большевицкий, воспринимается как стилистически нейтральное слово. Вот и всё. Фантазировать не надо, нужно просто быть внимательнее к ответу. А точку поставит подводящий итог администратор Википедии на основании изложенных аргументов. Участник 80 254 110 49←это ник 09:38, 21 августа 2009 (UTC)

Настоящий итог от Грамоты.ру

Ссылка.

Вопрос № 255311

Здравствуйте!

Дико извиняюсь, если после ответа на вопрос № 255224, мой настоящий вопрос покажется глупым, но в Википедии идёт жаркий спор о том, какое из слов: "большевистский" или "большевицкий" - следует использовать при написании статей, и надеюсь, что вы в ответе на настоящий вопрос поставите точку на данном споре.

Вы раньше писали (Вопрос № 255224):

"Да, в научных статьях следует использовать прилагательное большевистский – оно, в отличие от прилагательного большевицкий, воспринимается как стилистически нейтральное слово".

В Википедии - свободной энциклопедии - по её правилам статьи должны писаться в научном стиле. Если, как вы писали раньше, "в научных статьях следует использовать прилагательное большевистский", то это означает, что в Википедии, статьи которой, подчёркиваю, по её правилам должны писаться в научном стиле, следует писать прилагательное "большевистский", а не "большевицкий"?

Ещё раз извиняюсь за, возможно, глупый вопрос.
Mankubus

Ответ справочной службы русского языка

В статьях «Википедии» следует использовать прилагательное большевистский.

«Русский орфографический словарь» РАН указывает, что с точки зрения словообразования прилагательное большевистский образовано от большевизм, а большевицкий – от большевик. Это так, но стилистически эти слова неравнозначны. Прилагательное большевицкий может восприниматься как нейтральное, если относится к большевику как к человеку (например: пожал его крепкую большевицкую руку), но трудно представить контекст, при котором это слово в таком значении будет использоваться в энциклопедии.

Наблюдения за современной речью – как устной, так и письменной – показывают, что в значении 'относящийся к большевизму, к движению большевиков' слова большевистский и большевицкий различаются стилистически. На практике большевицкий используется с отрицательной экспрессией; его использование говорит о негативной оценке говорящим большевизма и действий большевиков. Поэтому в энциклопедических статьях, которые должны быть свободны от оценок, целесообразно употреблять в этом значении стилистически нейтральное прилагательное большевистский.

Коллеги MPowerDrive, Betling, Bagum! Предлагаю после данного очень подробного ответа от справочной службы прекратить спор.--Mankubus 11:05, 21 августа 2009 (UTC)

Я добавлю красивое оформление для наглядности:

Ответ справочной службы русского языка

В статьях «Википедии» следует использовать прилагательное большевистский.

«Русский орфографический словарь» РАН указывает, что с точки зрения словообразования прилагательное большевистский образовано от большевизм, а большевицкий – от большевик. Это так, но стилистически эти слова неравнозначны. Прилагательное большевицкий может восприниматься как нейтральное, если относится к большевику как к человеку (например: пожал его крепкую большевицкую руку), но трудно представить контекст, при котором это слово в таком значении будет использоваться в энциклопедии.

Наблюдения за современной речью – как устной, так и письменной – показывают, что в значении 'относящийся к большевизму, к движению большевиков' слова большевистский и большевицкий различаются стилистически. На практике большевицкий используется с отрицательной экспрессией; его использование говорит о негативной оценке говорящим большевизма и действий большевиков. Поэтому в энциклопедических статьях, которые должны быть свободны от оценок, целесообразно употреблять в этом значении стилистически нейтральное прилагательное большевистский.

Участник 80 254 110 49←это ник 12:00, 21 августа 2009 (UTC)

Я тоже добавлю красивое оформление настоящего итога грамоты.ру, где как будто бы специально для "нашего" 80 254 110 49 в ответ на вопрос можно ли использовать «большевицкий» в электронной энциклопедии от некого "не нашего" 83 221 220 5 (что за мода на цифровые ники пошла) написала ДА!. Коллега 80 254 110 49, Вы же так ждали этого ответа, подчеркиваю, прямого ответа. И вот, наконец, получили :

Вопрос № 255269

Здравствуйте! В ответе на Вопрос № 246100 вы писали, что в современном русском языке допустимо написание "большевицкий":

Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, допустимо ли написание "большевицкий" вместо "большевистский"? Спасибо! Elmor

Ответ справочной службы русского языка Допустимо.

Правильно ли я понимаю, что раз слово применимо в соответствии с нормами русского языка, то его можно употреблять в т.ч. и при написании статей для интернет-энциклопедии? Спасибо. 83 221 220 5

Ответ справочной службы русского языка Да, но эти слова неравнозначны, нужно учитывать следующее: http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E1%EE%EB%FC%F8%E5%E2%E8%F6%EA%E8%E9

Полагаю, коллега 80 254 110 49 должен испытывать полное удовлетворение в связи с полученным исчерпывающим окончательным итогом грамоты.ру. Точка. Спор закончен. Дальнейшие пререкания бессмысленны. --MPowerDrive 12:14, 21 августа 2009 (UTC)

Во-первых, последний ответ ГрамотыРу это ответ на Вопрос № 255311, а не на Вопрос № 255269. Надеюсь, видно, что цифра 255311 больше, чем цифра 255269? Во-вторых, читайте внимательно ответ ГрамотыРу и дискуссию выше на этой же странице. Повторяю специально для Вас - не "Да", а "да, НО":

: Ей, Богу, просто смешно. Вам специально уточнили: «Да [применение вообще допустимо], НО эти слова НЕРАВНОЗНАЧНЫ, нужно УЧИТЫВАТЬ СЛЕДУЮЩЕЕ:» и следует ссылка на ответ на Вопрос № 255224: «Да, в научных статьях следует использовать прилагательное большевистский – оно, в отличие от прилагательного большевицкий, воспринимается как стилистически нейтральное слово.» Вы задали два вопроса в одном, Вам и дали два ответа: о допустимости и об особенностях применения этой нормы в соответствующей литературе. Так что, как и велит ГрамотаРу, учитывайте следующее: в научных статьях следует использовать прилагательное большевистский – оно, в отличие от прилагательного большевицкий, воспринимается как стилистически нейтральное слово. Вот и всё. Фантазировать не надо, нужно просто быть внимательнее к ответу. А точку поставит подводящий итог администратор Википедии на основании изложенных аргументов. Участник 80 254 110 49←это ник 09:38, 21 августа 2009 (UTC)

Ещё раз и специально для Вас: НО эти слова НЕРАВНОЗНАЧНЫ, нужно УЧИТЫВАТЬ СЛЕДУЮЩЕЕ:» и следует ссылка на ответ на Вопрос № 255224: «Да, в научных статьях следует использовать прилагательное большевистский – оно, в отличие от прилагательного большевицкий, воспринимается как стилистически нейтральное слово.»

Точка в дискуссии действительно поставлена - ответом на Вопрос № 255311, чётко и недвусмысленно. Пора подводить итоги. Жаль только, что не дождались Вульфсона. Участник 80 254 110 49←это ник 12:36, 21 августа 2009 (UTC)

Даааа, это перл от уважаемого коллеги с ником их цифирь

не "Да", а "да, НО":

достоин быть занесенным ,как Вы там, коллега, писали, - во - в анналы Википедии .

Этот перл был специально для поднятия Вашего настроения, рад, что Вы оценили! :))) Могу и по Вашему нику пройтись, как Вы по моему - чувство юмора позволяет, не волнуйтесь :) Участник 80 254 110 49←это ник 23:36, 21 августа 2009 (UTC)

Теперь серьезно, без шуток и кроме анналов. Уважаемый коллега 80 254 110 49 должен понимать, что итог - не тот пост, что имеет больший порядковый номер, смех да и только . Итог - этот именно пост, приведенный Вадимом - то результирующее сообщение портала грамота.ру, где приведены ВСЕ ПОСТЫ на эту тему до момента подведения итога. Итог есть, таким образом, и он отражен здесь: ИТОГ ОТ ГРАМОТА.РУ:

Правильно ли я понимаю, что раз слово применимо в соответствии с нормами русского языка, то его можно употреблять в т.ч. и при написании статей для интернет-энциклопедии? Спасибо. 83 221 220 5

Ответ справочной службы русского языка Да, но эти слова неравнозначны, нужно учитывать следующее: http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E1%EE%EB%FC%F8%E5%E2%E8%F6%EA%E8%E9

По поводу вашей ссылки с более высоким порядковым номером. Вы же серьезный человек, коллега, 83 221 220 5, ну не думаете же на самом деле, что за пол-дня, что прошло между итожистым ответом с потдверждением допустимости писать "большевицкий" в энциклопедии и ответом, что вам больше нравится, успела измениться норма русского языка . Да и грамота.ру вряд ли успела бы передумать. Довольно упрямиться, уважаемый 80 254 110 49, более чем четко доказано право на применение обоих слов. Соглашайтесь уже и пойдем в Гражданскую войну, а то мне за вами всюду не поспеть. --MPowerDrive 16:13, 21 августа 2009 (UTC)

Коллега, Вы опять шутите! Какой же это итог, если ПОСЛЕ него написано:

Ответ справочной службы русского языка

В статьях «Википедии» следует использовать прилагательное большевистский.

Во-вторых, даже этот "итог" ссылается на ответ Манкубусу с чётким указанием на большевистский как научный и нейтральный вариант, что Вы упрямо игнорируете, "зажмурившись и закрыв глаза обеими руками" (с).

В скобках. Коллега, 83 221 220 5 — это один из Ваших единомышленников (судя по стилю его вопроса ГрамотеРу), ищите среди "своих". Не надо ко мне обращаться чужим ником, мне нравится мой :)) (Вообще, не в первый раз замечаю, что Вы пытаетесь идентифицировать мои приватные данные и пока каждый раз ошибаетесь :))) ).

Итак, напишите какой у Вас есть веский аргумент на ПОСЛЕДНИЙ подробный и чёткий ответ ГрамотыРу:

Ответ справочной службы русского языка

В статьях «Википедии» следует использовать прилагательное большевистский.

Где аргументы против этой прямой рекомендации ГрамотыРу? Участник 80 254 110 49←это ник 23:56, 21 августа 2009 (UTC)

Я одного не понимаю. Какого нецензурного слова эта "грамота-ру" берется указывать, как надо писать в Википедии? Ей что, Джимми Уэйлс и Ларри Сэнгер какие-то полномочия делегировали? --Luch4 18:25, 23 августа 2009 (UTC)

Её «товарищ» User:Mankubus прямо об этом попросил. --MPowerDrive 18:30, 23 августа 2009 (UTC)

Ну знаете ли. Коллега User:Mankubus, Вы спрашиваете «Где аргументы против этой прямой рекомендации ГрамотыРу?»? Чтож, отвечаю: Поскольку никто не уполномочивал Грамоту-ру регулировать правописание в Википедии, постольку эта её так называемая прямая рекомендация остается частным мнением того, кто его написал. Следовательно, её ПОСЛЕДНИЙ и четкий ответ валидным не является, и надлежит вернуться к её предпоследнему ответу Да
А вообще, мне кажется, это лишь частный случай более общей проблемы под условным названием «идеология через грамматику». Другой пример — возникающие время от времени споры «в-на Украине». Лично я вижу только один выход: разрешить оба варианта, но запретить замену одного варианта другим. Иными словами, написал MPowerDrive «большевицкий» — Mankubus ходит мимо и к этому слову не притрагивается. Написал Mankubus «большевистский» — MPowerDrive ходит мимо и к этому слову не притрагивается. А откаты ст-ц и ц-ст рассматривать как вандализм со всеми вытекающими. Возможно, следует сделать иск в АК по этому поводу. --Luch4 18:58, 23 августа 2009 (UTC)

Такие варианты, разумные по мнению многих, предлагались. Однако оппоненты их по-большевицки рьяно отвергли. . Впрочем, спасибо за Ваше мнение. --MPowerDrive 19:03, 23 августа 2009 (UTC)

Итог обсуждения

• Коллега 80 254 110 49←это ник попросил меня подвести итог этого затянувшегося обсуждения.

Итак: в данный момент в Википедии имеют место войны правок по вопросу правописания — «большевистский» или «большевицкий». В связи с этим, в целях избежания войн правок, следует объявить одно из них нормой, а другое — девиацией. Были представлены следующие аргументы:

Тип аргументации	За «Большевистский»	За «Большевицкий»
Наличие в словарях	Есть в словарях Ушакова, Ожегова, Ефремовой, Лопатина и БРЭ. Альтернативного написания словари не приводят.	Есть в Викисловаре
Употребляемость	Яндекс — 2 млн, Google — 165 тысяч	Яндекс — 90 тыс., Google — 9580
Мнение Грамоты. Ру	Прямое указание, также были приведены ссылки, которые ряд участников считает косвенными указаниями	Были приведены ссылки, которые ряд участников считает косвенными указаниями
Использование различными авторами		Так писали Вильтон и Солженицын

Итого, согласно мнению АИ, следует употреблять слово «большевистский», а не «большевицкий» (Солженицын и Вильтон являются авторами и могут писать как им заблагорассудится, а не обязательно в нейтральном стиле). Поэтому, согласно обсуждению, написание «большевистский» признаётся нормой. Elmor 16:24, 21 августа 2009 (UTC)

Уважаемый коллега Elmor

Не хочу касаться сути вопроса: я отказался от участия в дискуссии после ответа Грамоты.ру. Однако больше чем частный вопрос правописания меня волнует вопрос внутренней демократии и верховенства закона в Википедии.

В этой связи, не могли бы Вы сослаться на правило Википедии, позволяющее администраторам подводить итоги содержательных дискуссий без голосования.

Заранее благодарен за ответ. KW 17:21, 21 августа 2009 (UTC)

• Я действовал согласно сложившейся традиции и по аналогии с ВП:ОБП (как опытный участник - меня попросили подвести итог). Встречный вопрос к Вам - устраивает ли лично Вас мой итог? Elmor 17:31, 21 августа 2009 (UTC)

По содержанию: Я готов принять любое решение сообщества, принятое демократическим путем.

По процедуре: Этот вопрос уже обсуждался (см выше, см. также ([ВП:А]):

... администраторы не имеют каких-либо привилегий по вопросам содержания статей или стандартов написания в Википедии.

С учетом равновесия мнений, полагаю, что необходимо провести голосование по следующим вариантам:

• "большевисткий" как норма, при сохранении оригинальной орфографии в цитатах
• равноправное употребление "большевитский"/"большевицкий" с запретом на правки.

KW 18:58, 21 августа 2009 (UTC)

• KW, в Википедии не обязательна организация голосования по каждому вопросу — ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в области демократии. Это было не закрытое обсуждение, все могли принять в нём участие. Тем более, что вопрос, имхо, ещё проще чем с суши/суси. --Grenadine 19:19, 21 августа 2009 (UTC)

Тем более, в википедии на данный момент, нет никаких обсуждений, где бы всё решалось бы простым большинством, я имею в виду ВП:КУ, ВП:КПМ и т. д. --Grenadine 20:06, 21 августа 2009 (UTC)

Grenadine,

Спасибо за Ваше мнение. Хотелось бы, однако, узнать: как определить какие вопросы достойны голосования, а какие нет?

Что касается ВП:КУ, ВП:КПМ, как, по-Вашему решаются эти вопросы, если не голосованием? KW 20:12, 21 августа 2009 (UTC)

Наверное, тут нужно определиться с термином голосование, для меня это "3 человека - против, 7 человек - за", решение принято. В википедии же все голосования не основываются на простом большинстве, если 100 человек будет говорит, что правильно пишеться малако (просто, потому что они так считают), но один приведёт ВП:АИ, что "молоко", то итог будет подведён в пользу этого участника, эта модель (не голосование, а обсуждение) сейчас и действует на ВП:КУ, да и везде в общем-то. А здесь участники могли обратиться к экспертам по лингвистики, например, Участник:Koryakov Yuri или Участник:Mitrius, или же привлечь внимание других участников на общем форуме, или лично обратиться к другим участникам, на их страницах обсуждения, механизмов-то много... Так что, не вижу нарушений не по форме, не по содержанию --Grenadine 20:24, 21 августа 2009 (UTC)

Суть проблемы. Обратите внимание на объем и накал обсуждения (Примерно столько же написано здесь). По-вашему, это все из-за каких-то несчастных трех букв? Это вряд ли, как сказал бы товарищ Сухов. По сути дела, речь идет о том как подавать большевиков - с белой (большевицкий) или красной (большевистский) точки зрения. Не случайно Грамота.ру дает уклончивые и противоречивые ответы. Никакие филологи тут не помогут - нужен политический компромисс (не вешать же друг-друга на фонарях, как делали деды, в конце концов). А именно: рассмотреть варианты; их, по-моему, два:

• "большевисткий" как норма, при сохранении оригинальной орфографии в цитатах
• равноправное употребление "большевистский"/"большевицкий" с запретом на правки

После чего, полагаю, голосования не избежать (См. ВП:Голосование)KW 20:58, 21 августа 2009 (UTC)

Тем более, раз столько уже обсуждали, куда дальше-то? Грамота.ру, между прочим, дала чёткий ответ, на этот счёт:

Ответ справочной службы русского языка

В статьях «Википедии» следует использовать прилагательное большевистский.

Поэтому я не вижу смысла дальше обсуждать или организовывать голосование. Если был другой АИ, где бы говорилось, что надо писать большевицкий в статьях википедии, то да. Ну а про цитаты, я думаю, и говорить не стоит, там сохраняется авторская орфография и пунктуация. Ну и ещё тут можно вспомнить правило ВП:НЕТРИБУНА --Grenadine 21:09, 21 августа 2009 (UTC)

Я поддерживаю, разумеется, инициативы KW касательно голосования. Коллеге Grenadine специально дополнительно замечаю, что Грамота.ру дала такой ответ:

Правильно ли я понимаю, что раз слово применимо в соответствии с нормами русского языка, то его можно употреблять в т.ч. и при написании статей для интернет-энциклопедии? Спасибо. 83 221 220 5

Ответ справочной службы русского языка Да, но эти слова неравнозначны, нужно учитывать следующее: http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E1%EE%EB%FC%F8%E5%E2%E8%F6%EA%E8%E9

Коллега Grenadine, Вы понимаете, что это значит? С УВЖ --MPowerDrive 21:49, 21 августа 2009 (UTC)

Итоги обсуждений подводятся по аргументам, а не по количеству голосов. Это вам не выборы и не опрос, где используется голосование. ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в области демократии; ВП:Голосование — НЕ Правило Википедии; плюс ВП:Голосование#Железная пята большинства. Как это характерно для оппонентов: не найдя достойных аргументов, попытаться "задавить массой", большинством — откуда только у "белых" такие большевицкие устремления? Просто уму непостижимо :))) Участник 80 254 110 49←это ник 23:31, 21 августа 2009 (UTC)

• Голосование в данном случае не нужно, так как авторитетные источники дали однозначный ответ. Голосование как средство решения спора имеет смысл, если нужно решить проблемы, связанные с разными вкусами. Должна ли быть заглавная страница в голубых или розовых оттенках - это была бы тема для голосования. Но Земля не становится шайбой, если люди так проголосовали. — Obersachse 06:08, 22 августа 2009 (UTC)

  Что ж, спасибо, как говорится, за разъяснение. Полагаю, однако, что уточнение относительно оригинальных цитат должно быть внесено в итог, поскольку с этим уточнением никто не спорил. KW 06:44, 22 августа 2009 (UTC)

  А цитаты априори должны точно соответствовать оригиналу источника - на то они и цитаты. Кто вообще высказывал мысль, что что-то надо менять в цитатах? У кого были такие неприемлемые с точки зрения Правил Википедии предложения? Я что-то таковых не заметил. Откуда эта надуманная проблема с написанием "большевицкий" в цитатах? Откуда эти сомнения? Я первый буду исправлять или откатывать правку, искажающую оригинал цитаты. По-моему, тут совершенно нет никаких проблем. Речь шла и идёт только и именно о редакторском тексте Википедии - вот там действительно необходимо писать большевистский. Согласно Правилам Википедии, АИ и итогу этого Обсуждения. Участник 80 254 110 49←это ник 15:12, 22 августа 2009 (UTC)

Спасибо за уточнение. Больше вопросов не имею. KW 17:40, 22 августа 2009 (UTC)

Коллеги, с идеей устроить голосование по языковой норме русского языка — а не пойти ли вам с этой идеей по очень длинному и очень нецензурному адресу? (Я не хочу никого оскорбить, но других слов по этому поводу у мну нет)? По-русски пишется "на Сахалине", "на Пиринеях", "на на Аппенинах", "на Юкатане"... Может, давайте ещё примем на этом основании голосованием вариант "на Крыме, а не в Крыму"??? Дядя Фред 18:14, 22 августа 2009 (UTC)

Ещё раз приношу коллегам свои извинения за излишне экспрессивную оценку идеи решить вопрос голосованием. Внёс поправку насчёт большевиистский/большевицкий в цитатах, ибо разногласий по этому поводу видимо, нет. Дядя Фред 18:24, 22 августа 2009 (UTC)

Лично мне подобные выражения кажутся несовместимыми со статусом администратора. Не хотите ли вычеркнуть Ваше нецензурное замечание? KW 20:31, 22 августа 2009 (UTC)

По поводу уточнения относительно написания «большевистский/большевицкий» в цитатах. Я посмотрел остальные примеры в этом Правиле, такие уточнения можно было бы написать к каждому имеющемуся там слову: "Алма-Ата, но не Алматы. Однако, в прямых цитатах из источников должно быть написано так, как написал автор цитаты". И так можно по каждому слову! Может не будем доводить до абсурда? Зачем для «большевистский/большевицкий» такое уточнение, которого нет в аналогичном случае для других слов? Ведь само собой понятно, что цитаты искажать нельзя - это правило! Зачем для «большевистский/большевицкий» делать исключение и специально прописывать это в Правиле, когда для остальных пар слов это в Правиле само собой подразумевается? Жду аргументов. Участник 80 254 110 49←это ник 19:42, 22 августа 2009 (UTC)

В целом, согласен. Можно примечание относительно цитат сделать в преамбуле к именам. KW 20:31, 22 августа 2009 (UTC)

Согласен с Вами относительно вынесения этого пункта в преамбулу, чтобы этот пункт касался всех пар слов. Единственное - как тут с процедурой внесения этого изменения в Правило? Может обговорить это в отдельном разделе на странице Обсуждения? Чтобы все участники обратили на это внимание, а то не каждый будет заглядывать в нашу обширную дискуссию. Как считаете? Участник 80 254 110 49←это ник 00:01, 23 августа 2009 (UTC)

Населённые пункты Болгарии

А вот подскажите, насколько оправдано написание по-русски названий населённых пунктов Болгарии с "ци"? Например Малки-Станчовци, Креслювци. Это как-то фонетически обусловлено (то есть, нужно ломать язык, чтобы это произнести) или нужно поисправлять всё? --maqs 10:43, 18 августа 2009 (UTC)

В советском атласе мира 1981 г. этих населённых пунктов нет, но есть Бойчиновци, Василовци, Ковачевци, Плачковци и Ставерци, так что, видимо, написание с -ци правильное. — Monedula 14:36, 18 августа 2009 (UTC)

Спасибо. Я уже почти научился произносить эти названия вслух. --maqs 14:50, 18 августа 2009 (UTC)

В русском языке «цы» и «ци» читаются одинаково — [цы]. — Monedula 14:49, 19 августа 2009 (UTC)

Сирский язык

Дамы и господа, понимаю, что вопрос не совсем в формате, однако хотелось бы услышать мнение профессиональных филологов, историков и лингвистов о следующем:

- Как следует всё-таки обозначать язык, письмо, литературу и т. д. христиан Сирии первой половины первого тысячелетия - "сирийский" или "сирский"? В ВП есть статья "сирийский язык" и "сирийское письмо" - здесь, казалось бы, двусмысленностей не наблюдается. Однако уже во фразе "сирийская литература" есть двусмысленности. В общем, жду ваших мнений. --maqs 11:42, 14 сентября 2009 (UTC)

Вариант "сирский" в современной литературе вообще по-моему не употребляется. Для различения этого языка как от арабского сирийского, так и от новоарамейских языков иногда при необходимости используется дополнительное обозначение "классический", например, "классический сирийский язык", "классическая сирийская литература". --Koryakov Yuri 14:01, 14 сентября 2009 (UTC)

Тыва — Тува

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Pianist#ВП:Имена.

[9] — О каком переименовании идёт речь? --Grenadine 13:00, 26 ноября 2009 (UTC)

О переименовании статьи Тува в Тыва. Перевес в три голоса, мало высказавшихся (я лично пропустил его), итог подвел номинатор. Другие статьи называются как исторически сложилось в русском языке, например "Башкирия", "Киргизия", "Молдавия" и т.д. Поэтому не только некорректно включать это в правила, но и нужно сделать повторный запрос к переименованию. --Pianist 13:08, 26 ноября 2009 (UTC)

Я-то думал... Это же было в 2008 году. Почему Вы не выставили её на переименование снова? Почему не оспорили итог? Почему не организовали более широкое обсуждение? Если Вы были не согласны в корне с тем итогом. Хотя, честно говоря, я не увидел там никаких серьёзных аргументов против. Оставляю статус кво, Вашу правку откатываю. Кстати сейчас идёт обсуждение по всей странице ВП:Имена — Обсуждение Википедии:Имена#Статус страницы и Википедия:Форум/Правила#Трактовка некоторых положений ВП:Имена. Да и ВП:КПМ — это не голосование. --Grenadine 14:24, 26 ноября 2009 (UTC)

Тяжелая подготовка решений у Вас :) Жду ответа больше часа. А откатывать не спешите. Т.к. банальные приемы вроде вопросов-нападок на меня не работают. Я вообще обнаружил что переименовано в Тыву только недавно. Еще раз подчеркну что итог подвело заинтересованное лицо, поэтому не следует включать этот пункт в рекомендации. --Pianist 14:31, 26 ноября 2009 (UTC)

Это не вопросы нападки. Это действия, которые любой участник может предпринять, если ему кажется, что что-то подведено, исправлено, удалено несправедливо. Заметьте, я лишь возвращаю статус кво, Вы же его пытаетесь поменять, в обход каких-либо процедур. Даже если учесть то, что итог подвёл номинатор, тем самым нарушив хрупкое равновесие, я, честно говоря, не увидел там конструктивных предложений участников, которые были против. Может быть, Вы сейчас обладаете таким весомым аргументом? И сообщество уже выразило своё молчаливое согласие, не вынося на переименование эту статью, начиная с 2008 года. Кстати, было вторая попытка переименования — Википедия:К переименованию/25 ноября 2008#Тыва → Тува, тоже безрезультатно. Имхо, Вы пытаетесь довести ситуацию до абсурда. --Grenadine 15:26, 26 ноября 2009 (UTC)

Да смотрю, Вы - просто мастер демагогии и игры с правилами. В каждом предложении прослеживается. Под статусом-кво подразумеваете правку, которую особо никто не заметил. Я не оспариваю итог сейчас (сначала нужно подготовить обобщенную базу по наименованиям республик в русском, но мне некогда), я лишь убрал пункт из рекомендаций по вышеуказанным причинам. Советую так и оставить. --Pianist 15:43, 26 ноября 2009 (UTC)

Ваша реплика на грани ВП:ЭП. Оба обсуждения на ВП:КПМ и внесение правки в ВП:Имена не были секретными, и, как известно википедия это открытая энциклопедия. Раз Вы не оспариваете итог, не логичнее было бы вернуть status quo? Веских аргументов за то, чтобы сейчас же убрать этот пункт из ВП:Имена не вижу. --Grenadine 15:53, 26 ноября 2009 (UTC)

ВП:НИП — ознакомьтесь. "Я не вижу аргументов", "молчаливое согласие". Да, если Вы третейский судья, то можете не видеть и напирать на свое "Я", ведь Вы уже все давно решили. "Молчаливое согласие" невольно дается также на кучу пропущенного вандализма, что висит потом более полгода (для вандальных правок что не были удалены сразу следуя вашей логике тоже можно сказать "статус-кво"). Так что это тоже не аргумент. А до абсурда (ВП:НДА) доводят правила Википедии, чем Вы сейчас и занимаетесь, требуя вопреки здравому смыслу соблюдение "каких-либо процедур", которых нет в природе. --Pianist 16:07, 26 ноября 2009 (UTC)

ВП:Имена — это не ВП:КПМ. Правила для всех. Процедуры были, есть и всегда будут. Дискуссия ушла в какой-то неконструктив, поэтому я обратился к администраторам ВП:ЗКА#Pianist (обс · вклад · журналы · блокировки) --Grenadine 16:26, 26 ноября 2009 (UTC)

"Процедуры были, есть и всегда будут" - никто не проводил особых процедур при добавлении спорного итога переименования в "правило"-рекомендацию Википедии. Поэтому они не нужны при его удалении. --Pianist 16:32, 26 ноября 2009 (UTC)

Ну тогда, вообще страницу ВП:Имена надо выставить к быстрому удалению, а потом обсуждать нужны нам такие правила или нет. Почему только Тыва? Как-то непоследовательно получается. --Grenadine 17:10, 26 ноября 2009 (UTC)

Заметь, я удалил конкретный пункт конкретно изложив почему. --Pianist 17:14, 26 ноября 2009 (UTC)

• Позволю маленький комментарий. В течении достаточно долгого времени в данном фрагменте страницы не было изменений, поэтому фрагмент может считатся консенсусным даже без итога на КПМ (правка, не вызвавшая возражений, считается корректной). Pianist, вам я советую вынести статью заново на переименование, а не менять явочным порядком подведённый и не оспоренный итог — таким образом вы меняете чужое личное мнение, закреплённое консенсусом, на своё.
• И обоим сторонам советую впредь воздерживатся от войн правок и взаимных обвинений в абсурдности, а при разногласиях сразу привлекать нейтрального участника Track13 ^о_0 17:18, 26 ноября 2009 (UTC)

Почитайте обсуждение, итог я не переподводил и не менял. Просто такие грубые переименования-"междусобойчики" не должны висеть в качестве рекомендаций. А правило ВП:КС хорошо работает в статьях, где много правок, применение его к редактируемым раз в полгода страницам, особенно из раздела правил - очень оригинально, аплодирую стоя. --Pianist 17:28, 26 ноября 2009 (UTC)

Вам не кажется, что нужно попросту поднять вопрос о снятии шаблона {{руководство}}? Список ссылок на результаты обсуждений, касающихся именования конкретных статей, разбавленный комментариями отдельных участников, вдруг почему-то превратился в руководство, запрещающее использовать «альтернативные» варианты? Обратите, пожалуйста, внимание: проблема не в том, как Тыва/Тува попала на эту страницу, проблема в том, как вообще на неё что-то попало/попадает и почему это вдруг должно считаться руководством. Dinamik 21:45, 26 ноября 2009 (UTC)

Ряд странных запретов

Фраза «ниже следует список слов, которые должны использоваться вместо их неразрешённых аналогов» вкупе с тем, какие примеры приведены ниже, выглядит странно.

Официальные русскоязычные названия

• «„Алма́-Ата́“, а не „Алматы́“, но „Алмати́нский“, а не „Алма́-Ати́нский“» — Алматы — официальное название города
• «„Актю́бинск“, а не „Актобе́“» — Актобе — официальное название города
• «„Белору́ссия“, а не „Белару́сь“» — Беларусь — официальное название государства
• «„Кирги́зия“, а не „Кыргызста́н“» — Кыргызстан — официальное название государства
• «Се́верная Осе́тия», а не «Се́верная Осе́тия — Ала́ния» — Северная Осетия — Алания — официальное название республики

Прошу дать ссылку на голосование или обсуждение, в ходе которого было решено трактовать соответствущие официальные названия как «неразрешённые аналоги». На каком основании и кто запретил использовать в Википедии официальные названия государств, республики, городов? Dinamik 16:48, 26 ноября 2009 (UTC)

А ссылки на ВП:КПМ? --Grenadine 17:12, 26 ноября 2009 (UTC)

ВП:КПМ не является местом, где можно объявить официальные русскоязычные названия «вне закона»: подобный шаг слишком серьёзен. ВП:КПМ - страницы, где обсуждаются названия статей. Dinamik 18:32, 26 ноября 2009 (UTC)

Мне кажется, если снять какую-то обязательность исполнения (пока что не буду поднимать вопрос о её границах) это лишь размножит сущности и начнутся повальные холивары, но это моё личное мнение. Что касается КПМ, то зачастую обсуждение перерастало в концептуальный спор с привлечением огромного количества АИ, и это не было простым сравнением карт Роскартографии и национальных написаний, например, обсуждения переименования «Белоруссии», взвешенный итог сделал Torin, подтвердил Ilya Voyager. Там же написаны килобайты текста — Википедия:К переименованию/29 июля 2008. И аргументы об официальном названии тоже приводились. Вполне себе валидный список, имхо. --Grenadine 22:36, 26 ноября 2009 (UTC)

Повальные холивары не начнутся хотя бы потому, что они уже идут и вызваны они как раз обязательностью исполнения (кто-нибудь в силах сосчитать, сколько раз поднимался вопрос о Белоруссии/Беларуси?). В Википедии есть некоторые области, напрямую не охваченные правилами, но это не означает, что нужно срочно объявить абы какую формулировку правилом и следовать ей, это означает, что нужно поднять соответствующую тему на Википедия:Обсуждение правил и постараться принять правило. Во чтобы обсуждения на ВП:КПМ не перерастали, их итогом в любом случае является фиксирование того или иного названия для статьи. Насколько бы итог взвешенным не был, он касается конкретно того, как называется статья, а не того, что в Википедии разрешено, а что - запрещено. Запрет на использование тех или иных выражений (особенно если они используются в авторитетных источниках) слишком серьёзен, чтобы его можно было принимать по результатам ВП:КПМ. Основная причина: на ВП:КПМ обсуждаются названия статей, иногда выбор идёт из нескольких названий, в принципе ошибочными не являющимися - выбор одного из них (технически иначе просто не сделать) не делает автоматически другие названия неправильными. Dinamik 23:10, 27 ноября 2009 (UTC)

• Снова новые холивары? Пример: Республика Сало. А официальное название государства — Итальянская социальная республика. Давайте повоюем? Nickpo 23:27, 27 ноября 2009 (UTC)

«Снова новые холивары?» - зачем же сразу холивары? У меня вполне конкретная просьба: дать ссылку на обсуждения, по результатам которого ряд официальных названий стало запрещено использовать. Если кто-нибудь даст ссылки, буду признателен, никто не даст - тоже переживу:). «Пример: Республика Сало. А официальное название государства — Итальянская социальная республика. Давайте повоюем?» - зачем воевать? Если название некорректно, статью надо выставить на ВП:КПМ, если корректно, то, значит, можно писать и так, и так (надо смотреть контекст). Проблемы начинаются не тогда, когда что-то называется неофициальным названием, а тогда, когда официальные названия запрещают использовать. Dinamik 23:40, 27 ноября 2009 (UTC)

...Например, когда запрещают использовать официальное название Ханкенди. --Ds02006 07:33, 28 ноября 2009 (UTC)

Вне контекста запрет оправдан. Бардак в рамках одного ресурса недопустим. А ссылки на обсуждения - да, конечно, надо бы проставить, солидарен с Вами. Nickpo 23:58, 27 ноября 2009 (UTC)

«Вне контекста запрет оправдан» - проблема в том, что в настоящий момент нет запрета вне контекста, есть запрет вообще. «Бардак в рамках одного ресурса недопустим» - по поводу того, что в случае с названиями является бардаком, мнений может быть много (например, неочевидно, что не является бардаком отход от картографических и орфографических источников в угоду распространённым просторечным вариантам; этот вопрос касается не конкретно ВП:Имена, а Википедия:Именование статей вообще). «А ссылки на обсуждения - да, конечно, надо бы проставить, солидарен с Вами» - было бы что проставлять... Dinamik 07:13, 28 ноября 2009 (UTC)

Да нет, запрет не вообще, а именно вне контекста. Посмотрите статьи Украина, Название Украины — там рассмотрен вопрос предлога в/на Украине и несколько раз написано «в Украине». Когда затрагиваются подобные вопросы, никакого запрета нет. В остальных же случаях он оправдан. Что же касается вероятности отмены запрета, могу сразу прогнозировать, что это приведёт к оттоку русскоязычных авторов, ещё не забывших русскую литературную норму. В частности, меня. :о) Если РВП будет идти на поводу у части русскоговорящих диаспор, тут будет явно другой проект, непривлекательный весьма. А тех, кто этому (по разным причинам) способствует, мне жаль. Нет, никто ходить стенка на стенку не будет, как те или иные пушеры «вУкраин» и «Беларусей». Просто люди уйдут. Nickpo 01:36, 29 ноября 2009 (UTC)

Вопрос «вУкраины» я бы сейчас затрагивать не хотел: он слишком ёмкий, т. к. конфликтуют мнения о корректности употребления предлогов с некоторым именем собственным и о том, что в данном ситуации является или не является ультимативным руководством по использованию того или иного названия. В тех случаях же, когда речь идёт об официальных русскоязычных названиях, на мой взгляд, ситуация иная: подобные названия, как минимум, не должны быть запрещены, ибо запрет на использование официального названия (повторюсь, в текущих формулировках речь идёт именно о запрете вообще, а не о запрете вне контекста; ну или, как минимум, не разъяснено, что в данном случае нужно понимать под контекстом, т. к., например, мы с Вами, похоже, понимаем это по-разному) должен быть очень сильно аргументирован и весьма широко поддержан. Что касается возможного оттока участников - должен выразить сожаление по поводу такого гипотетического развития событий, но при этом отметить, что тут не очень легко спрогнозировать то, сколько участников в какой ситуации придёт, а в какой - уйдёт. Если запрет есть, то Википедии, возможно, избегают (не приходят или уходят из неё) те, кому запрет на использование официальных названий непонятен, если запрета не будет, то можем потерять сторонников жёсткой унификации языка. Понятно, что нужно как-то договариваться, но для этого должна использоваться страница Википедия:Обсуждение правил, а не кнопки «отменить» и «откатить». Я бы не хотел, чтобы проект потерял в Вашем лице одного из активных конструктивных участников, но при этом я также не могу и признать правомерным манипулирование несогласованными формулировками в качестве правил или руководств. Dinamik 13:46, 29 ноября 2009 (UTC)

Обозначу разницу: то, о чём я говорю, ни в коем случае не угроза и не манипулирование. Это ровно то, что написано: невозможность работать в проекте, где бардак (даже если полностью абстрагироваться от политической составляющей). Требовать от текстов РВП корректности в остальных вопросах при наличии гуляющих написаний названий республик (а тем более считать, будто часть той или иной диаспоры может за десять лет принудительно установить новую норму остальным 145 миллионам человек) — абсурд. Это алогично. Это выбивает почву из-под ног и делает невозможной любую работу. А в качестве живого примера, как будет выглядеть РВП, просто найдите в инете трансляцию ТВ Белоруссии и посмотрите выпуск новостей. Там в каждом сюжете, каждая доярка или профессор (а то и сам диктор!) уже на третьем слове сбиваются с предписанной «Беларуси» на нормальную Белоруссию. Это надо один раз увидеть, посмотрите, пожалуйста. И задумайтесь, нужно ли устраивать подобное здесь. Nickpo 14:26, 29 ноября 2009 (UTC)

Формулировки в свете статуса страницы

Пока складывается ощущение (исходя из комментариев, данных на этой и некоторых других страницах, в частности на странице Википедия:Форум/Правила), что как правило или руководство никакой конкретный текст страницы не согласовывался. Общее мнение о странице примерно следующее: это полезный список ссылок на некоторые важные обсуждения, касающиеся именования статей.

Соответственно, я считаю целесообразным скорректировать формулировки на странице так, чтобы было видно, что речь идёт о списке ссылок на обсуждения и что в общем случае рекомендуется придерживаться названий статей. Если подобное закрепление сложившегося статуса будет принято другими участниками, то страница, в принципе, может и остаться руководством. Если нет, то до согласования формулировок, видимо, шаблон {{руководство}} надо будет снять (мнение отдельного участника не может в одночасье стать правилом или руководством, если это не Джимбо). Если из комментариев к этому моему сообщению будет видно отсутствие поддержки коррекции формулировок, можно будет, в принципе, особо и не пытаться что-то внести и сразу снять некорректный шаблон. Dinamik 22:55, 27 ноября 2009 (UTC)

• Против. Предложенное приведёт к большему хаосу и новым холиварам. Альтернатива проста: постепенно добавлять ссылки на обсуждения по каждому пункту. Сейчас страница в таком состоянии и находится, собственно. Nickpo 01:40, 29 ноября 2009 (UTC)

«Предложенное приведёт к большему хаосу и новым холиварам» - одно из возможных мнений. Другое возможное мнение: «соответствующие действия-таки побудят участников искать консенсус посредством широкого обсуждения на Википедия:Обсуждение правил, а не отстаивать неправомерно приданный странице статус механически выполняемыми откатами». «Альтернатива проста: постепенно добавлять ссылки на обсуждения по каждому пункту» - это предложение аналогично идее не удалять из статьи сомнительные утверждения, а оставить их, постепенно добавляя источники. Но на практике делается не совсем так: следует просьба подтвердить утверждения источниками, даётся некоторое время на их поиск, а потом неподтверждённые утверждения удаляются, подтверждённые оставляются, не соответствующие источникам корректируются. Соответственно, я прошу подтвердить подтвердить соответствующим образом правомерность текущего статуса страницы, её формулировок и включения каждого конкретного пункта. Если это не будет сделано, то надо будет либо править формулировки, либо убирать некорректно проставленные шаблоны и, возможно, заменять их на более подходящие. Dinamik 13:30, 29 ноября 2009 (UTC)

• Я согласен с тем, что снятие шаблона {{руководство}} приведёт к холиварам. Конкретный пример: обсуждение о допустимости писать вместо «большевистский» слово «большевицкий». Было несколько больших обсуждений, были и войны правок, в итоге всё разобрано до мелочей и подведён итог. Обсуждения были открытыми, каждый желающий мог к ним присоединиться, даже объявление на ВП:ВУ было. Т. о., запрет на написание слова «большевицкий» на данный момент реально отражает сложившийся в сообществе консенсус. И что, вы предлагаете все предыдущие обсуждения (а это моё немалое потраченное на них время, между прочим) с итогами перечеркнуть, лишив страницу какой-либо обязательности снятием шаблона {{руководство}}? Ну, приведёт это к возобновлению холивара, остановленного итогом с занесением на данную страницу. Гарантированно приведёт, причём. Я не вижу рациональных причин поощрять холивары вместо их запрещения, поэтому я тоже против снятия шаблона {{руководство}}.
• Вы говорите, что «как правило или руководство никакой конкретный текст страницы не согласовывался». Я не знаю, так это или нет, но поскольку несколько лет шаблон на этой странице ни у кого не вызывал возражений, можно сказать, что сообщество де факто считало его руководством. И чтобы сменить его статус, нужен опрос сообщества.
• В одном из недавних исков выяснилось, что гораздо чаще используемое правило ВП:ОРИСС на самом деле тоже никто ни с кем не согласовывал, а шаблон был повешен решением одного человека. И что, арбитры приняли решение о снятии шаблона {{правило}}? Нет, было рекомендовано сообществу доработать правило. И я не понимаю, почему в данном случае нужно поступать иначе, т. е. снимать шаблон вместо доработки страницы.
• И потом, как снятие шаблона будет соотноситься с соответствующим положением ВП:ПТО? Допустим, что ВП:ПТО не запрещает совсем использование написаний, запрещённых данной страницей, но оно определённо запрещает использование таких написаний без новой веской аргументации (иначе бы в перечне исключений из правила соответствующего пункта не было бы). И это правильно, т. к. если было решение о предпочтительности использования какого-либо варианта написания, то нужно либо согласиться, либо привести новую аргументацию, иное будет проталкиванием своего мнения в нарушение консенсуса.--Mankubus 14:05, 29 ноября 2009 (UTC)

Если, к примеру, по «большистский/большевицкий» были широкие обсуждения, то нужно попросту ссылаться прямо на них, так что никакой проблемы здесь нет. Я не предлагаю перечеркнуть предыдущие обсуждение (если они есть, то их нужно учитывать), я предлагаю не учитывать некорректно добавленные к этим обсуждениям комментарии. Если шаблон руководство не снимать, тогда нужно обязательно корректировать текст комментариев.

«шаблон на этой странице ни у кого не вызывал возражений, можно сказать, что сообщество де факто считало его руководством» - это неверно: и шаблон снимали, и текст корректировали, но данные действия откатывались под разными предлогами, хотя будь текст согласован, куда проще было бы сослаться на соответствующее обсуждение и закрыть вопрос легитимности текста как правила/руководства.

Мне кажется, Вы не указали здесь несколько важных пунктов решения: использовать формулировки несогласованного правила можно только тогда, когда они не противоречат другим правилам и это должно быть явно обозначено на соответствующей странице. ВП:Имена иногда вступает в противоречия с ВП:АИ и ВП:ПРОВ (в источниках написано одно, а источники требуют писано другое). А предложение переработать текст и так уже было мной озвучено.

1) ВП:ПТО говорит не о том, что и как нужно писать, а о том, за что нужно блокировать, а за что нельзя, т. е. описывает меры технического воздействия, а не то, как что нужно писать. 2) Вы говорите, что снятие противоречит ВП:ПТО, а сохранение противоречит ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Dinamik 14:32, 29 ноября 2009 (UTC)

Если какие-то положения руководства противоречат другим правилам, то их нужно исправить, конечно. Но снимать шаблон совсем, мне кажется, было бы неправильно, ибо в тех случаях, когда, с одной стороны, согласно тем же АИ одно написание явно предпочтительнее (например, согласно Грамоте.ру, слово «большевистский» -- нейтрально, а «большевицкий» несёт негативную экспрессию), с другой стороны, имеется настойчивое желание каких-то участников использовать менее предпочтительный по АИ вариант, другого выбора, кроме как закрепить один вариант для обязательного использования, не остаётся. Т. о., есть случаи, когда объективно необходимо иметь какое-то руководство, предотвращающее подобные холивары. А ссылка на руководство обычно более убедительна, чем на итог какого-то отдельного обсуждения.--Mankubus 15:02, 29 ноября 2009 (UTC)

• «Прекрасная» работа, Dinamik! Теперь можете сувать свой Алматы хоть куда, хоть в шаблон, хоть в категорию... Но Вы всё равно не правы — нужно писать именно Алма-Ата. Не нужно Вашего настойчивого POV-пушинга! --Ds02006 01:34, 9 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Ds02006! Остаиваемая Вами формулировка «Алма-Ата, но не Алматы» не согласовывалась ни в качестве правила, ни даже руководства, а нахождение на странице, формально имеющей статус правила или руководства жёстких несогласованных формулировок, крайне нежелательно. В ходе обсуждений неоднократно подчёркивалось, что данная страница является, по сути, списком, состоящим из ссылок на некоторые «показательные» обсуждения. Если статью Россия выставят к переименованию в Российская Федерация и будет оставлено старое название, будет ли это означать, что надо будет написать «Россия», но не «Российская Федерация»? Полагаю, что нет. Dinamik 02:21, 9 декабря 2009 (UTC)

Статус?

Каков статус понятия "Рекомендованный" ("руководства") - обязательность или по личному усмотрению? Где об этом прямо сказано? Fractaler 17:42, 20 февраля 2010 (UTC)

Можете рассматривать это так, что шаг в сторону - расстрел на месте. В википедии - кто сильнее, тот и прав. Закон джунглей в общем. С одной стороны правил то и нет никаких и соблюдать никто ничего и не должен. Вас просто раздавят - даже и пикнуть не успеете :) --Zimorodokan 20:35, 22 февраля 2010 (UTC)

Статус — как у дорожного знака «рекомендуемая скорость». Если он установлен, значит, есть определённые основания не ехать быстрее указанного предела и лучше так, наверное, не делать; однако, оштрафовать за превышение рекомендуемой скорости не могут. Dinamik 21:02, 22 февраля 2010 (UTC)

«Рекомендуемая скорость» - это для "зелёной волны": хочешь попадай, не хочешь - не попадай. "не ехать быстрее указанного предела" - предел это ограничение, обязательность. Опять, извините, противоречие. "оштрафовать за превышение рекомендуемой скорости не могут" - т.е., участник может попробовать попререкаться с тем, кому виднее? Fractaler 14:52, 23 февраля 2010 (UTC)

«„не ехать быстрее указанного предела“ — предел это ограничение, обязательность» - значит, я использовал некорректное слово - пусть будет «граница», «значение» и т. д. «„оштрафовать за превышение рекомендуемой скорости не могут“ — то есть, участник может попробовать попререкаться с тем, кому виднее?» - если в пределах населённого пункта Вы едете 60 км/ч под знак «рекомендуемая скорость 40 км/ч» и Вам начнут инкриминировать нарушение «превышение 20 км/ч» Вы безропотно подпишете протокол или попробуете попререкаться? Dinamik 15:09, 23 февраля 2010 (UTC)

Конечно попререкаться, а если будут настаивать, что что-то "превысил", то ОМОН вызвать, мол, неизвестные переодетые в гаишников безобразничают на дорогах. :) --аимаина хикари 16:53, 23 февраля 2010 (UTC)

• граница - это тоже предел, значение - переменная, которая может быть любой. рекомендуемая скорость 40 км/ч - это неправильное использование понятия рекомендация, т.к. нарушить можно лишь то, что имеет предел. Рекомендация предела не устанавливает, а носит лишь характер совета. Fractaler 18:52, 24 февраля 2010 (UTC)

По-моему, Вы сами же и ответили на свой вопрос, заданный в начале подраздела:) Dinamik 22:50, 24 февраля 2010 (UTC)

У ВП:ДЕСТ тоже статус руководства. Однако же, по нему не только «штрафуют», но и «лишают прав» вовсе, при систематических нарушениях. Поэтому, чтобы нарушать руководство, нужно иметь веские причины, отличные от тех, которые обсуждались при подведении соответствующих итогов. При отсутствии таких причин это будет нарушением сложившегося консенсуса, систематическое нарушение консенсуса -- то же ВП:ДЕСТ, систематическое ВП:ДЕСТ -- бессрочка. ИМХО.--Mankubus 00:33, 25 февраля 2010 (UTC)

Будьте добры, подскажите мне, где был достигнут консенсус использовать только форму "на Украине", а то я затрудняюсь найти - и вообще сомневаюсь в наличии такового, поскольку уверен в отсутствии "здравого смысла" у большого количества участников, принимающих участие в дискуссии по данному вопросу, кроме того я вижу как минимум ДВА различных мнения по данному вопросу, причём говорить о преобладающем большинстве явно не приходится, посему мнение достаточно большой группы участников мало того, что игнорируется, но еще и просто запрещено к высказыванию (автоматические правки) - о каком консенсусе или компромиссе может идти речь - здесь таковым и не пахнет. --Zimorodokan 16:58, 1 марта 2010 (UTC)

Потом, при желании, быстренько заводите новый аккаунт и продолжаете в том же духе, пока не надоест :) --Zimorodokan 15:27, 25 февраля 2010 (UTC)

• Вы сами же и ответили на свой вопрос - пока чёткого, однозначного (обязательность - да/нет) ответа нет: 1) слово рекомендация просто заменено на совет 2) не введена система отсчёта - относительно кого (т.е. для кого важны последствия не/следования совету - редактору или Фонду). Fractaler 19:32, 25 февраля 2010 (UTC)

Если исходить с точки зрения последствий - то обязательно :) Я давненько уже стараюсь донести до "открытых" умов абсурдность происходящего в Википедии - но, то ли нет здесь "умов", то ли закрыты :)

Вот пусть умный человек ответит, о каких нарушениях может идти речь, если нет обязательных к исполнению правил.
--Zimorodokan 16:40, 1 марта 2010 (UTC)

Актобе

Последнее переименование было 13 июля 2011 года. Может стоит изменить на новое название статьи? --Wolkodlak 05:51, 3 мая 2012 (UTC) P.S. Тогда же переименован Семипалатинск. --Wolkodlak 05:52, 3 мая 2012 (UTC)

Суси

В связи с тем, что в Русском орфографическом словаре Российской академии наук последней редакции приведены два варианта написания названия блюда суси/суши, предлагаю либо удалить запись об этом случае, либо написать об их равноценности. В отличие от «в/на Украине» и прочих здесь словарями отмечается равноценность данных вариантов. — kf8 13:08, 26 августа 2013 (UTC)

Ссылочку не дадите? Охота почитать :-). С уважением, Кубаноид 12:22, 10 сентября 2013 (UTC)

Он доступен на сайте gramota.ru: см тут. — kf8 12:34, 10 сентября 2013 (UTC)

Спасибо. Таки теперь надо переименовывать фэн-шуй :-). С уважением, Кубаноид 19:05, 10 сентября 2013 (UTC)

Кыргызстан или Киргизия? Кыргызская Республика или Киргизская Республика?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сейчас в качестве официального краткого названия Кыргызской Республики указана "Киргизия", а не "Кыргызстан". Это не совсем правильно. Официально в конституции КР для русского языка принято использовать название "Кыргызстан". Также в ООН "Кыргызстан" является официальным принятым названием КР на русском языке. То же самое и с названием "Кыргызская Республика", которое указано в конституции КР и перечне стран ООН. Да, официально в РФ принято название Киргзия и Киргизская республика. Однако русский язык является мировым языком и одним из рабочих ООН. Он не привязан исключительно к России, так как есть другие страны, в числе которых Кыргызстан, где он является официальным. С точки зрения мирового права Кыргызстан и Россия, как субъекты этого права, равны. Поэтому не правильно ставить российские законы выше кыргызских и использовать написание "Киргизия" вместо "Кыргызстана". Поскольку обе страны равны, тут правильнее обратится к межправительственной организации - ООН. А в ООН официально принято писать на русском Кыргызстан и Кыргызская Республика, то бишь Кыргызстан и Кыргызская Республика - это официально принятые названия страны на русском языке для всего мира. Писать на русском любое другое название на любых международных мероприятиях или при официальных международных документов (например между РФ и КР) будет неправильно, так как русскоязычное мировое право допускает только названия Кыргызстан и Кыргызская Республика.

Прошу опытных пользователей обратить на это внимание. Потому, что нельзя игнорировать законы одной страны в угоду другой, и тем более международное право.

Yomagrey (обс) 13:56, 17 июня 2016 (UTC)Yomabey

• «Мировое право» допускает разные варианты. С уважением Кубаноид; 05:57, 18 июня 2016 (UTC)

Аналогичный вопрос об именовании Алма-Ата/Алматы тоже имеет весьма аргументированные доводы в пользу исконного "Алматы". Но инерция пока всё-таки преобладает, стойкое неприятие названий "Кыргызстан" или "Алматы" становится делом принципа "радетелей" чистоты русского языка. В самой этой статье сказано, что "Список рекомендованных (не обязательных, а именно "рекомендованных"! Хотя не совсем понятно кем и на каком основании) вариантов названий" не догма, а следовательно не требует неукоснительного следования данным рекомендациям при написании статей в ВП.91.192.66.190 07:19, 2 августа 2016 (UTC) P.S. Предлагаю внести изменение в данную статью и заменить устаревшее рекомендованное написание "Киргизия" на современное "Кыргызстан". 91.192.66.190 07:27, 2 августа 2016 (UTC)

• Попробуйте через ВП:Ф-ПРА. С уважением Кубаноид; 14:58, 31 августа 2016 (UTC)

Башкортостан или Башкирия

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вот интересная ссылка https://iz.ru/news/579148 где Минкомсвязи попросили запретить называть Башкортостан Башкирией в СМИ. В Минкомсвязи на просьбу башкирских общественников ответили отказом. Замминистра Алексей Волин заявил «Известиям», что русский язык не подчиняется политикам и административному регулированию. Это всё таки русскоязычная википедия правильно писать БАШКИРИЯ , а не Башкортостан . Валко (обс.) 11:41, 13 августа 2017 (UTC)

• республика в составе Российской Федерации: Башкирия; (критерий: узнаваемость для русскоязычной аудитории, распространённость в русском языке); но: Республика Башкортостан; Валко (обс.) 11:50, 13 августа 2017 (UTC)
  • Вам на КПМ. С уважением Кубаноид; 06:04, 1 сентября 2017 (UTC)

Поправка

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотелось бы отметить, что в мире нет страны Белоруссия, есть Республика Беларусь и об этом говорит Конституция Республики Беларусь. Заявляю об этом как гражданин РБ. Peace and people (обс.) 14:26, 14 августа 2020 (UTC)

То, что вы гражданин Белоруссии, дает вам право менять правила русского языка? Я так не думаю. Ознакомьтесь с архивом обсуждения этой темы на соответствующей странице обсуждения, а также итогом рабочей группы. Wild lionet (обс.) 14:40, 14 августа 2020 (UTC)

Крымскотатарский язык / Крымско-татарский язык

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сейчас на странице написано «прилагательное от словосочетания крымские татары: крымскотата́рский». Однако статья про язык называется Крымско-татарский язык. Ранее страница называлась Крымскотатарский язык, в июне 2014 года была выставлена к переименованию, в феврале 2015 года был подведён администраторский итог с решением переименовать статью в Крымско-татарский язык, в марте 2015 года этот итог был оспорен. На момент написания данного сообщения итог оспаривания не подведён. Мне кажется, что делать вид, будто статьи Крымско-татарский язык нет, неправильно. Мне кажется, что нужно либо указать, что язык у нас «крымско-татарский», либо, как минимум, сделать примечание о том, что вопрос о названии языка в настоящий момент не разрешён. Dinamik 20:48, 20 февраля 2016 (UTC)

• Эта формальность рано или поздно будет разрешена: на этой странице не исправлено в связи с просьбой на ОСП. Язык у нас (в соответствии с современной нормой русского языка), как и само прилагательное в любом контексте (кроме, разумеется, цитат) крымско-татарский. С уважением, Кубаноид 20:46, 5 марта 2016 (UTC)

Итог

По результатам обсуждения от 12 октября 2019 года - Крымскотатарский язык. — Vladimir Kurg (обс.) 15:46, 20 января 2021 (UTC)

Алматы или Алма-Ата

В 1993 году название города Алма-Ата было переименовано в Алматы. Подтверждением этому служит следующее: "Конституция РК от 28.01.1993 и Указ Президента РК "О столице Республики Казахстан" от 15.09.1995 г. определяют наименование города как - Алматы. Более того, название "Алма-Ата" в переводе на государственный язык лишено какого-либо смысла и является грубейшим искажением казахского языка. Aktobelik Adam (обс.) 09:17, 26 июня 2017 (UTC)

• Конституция Республики Казахстан не может устанавливать орфографические нормы русского, японского или суахили. В русском языке город называется Алма-Ата. "Искажением" казахского языка это является в той же мере, что и английское "Москоу" по отношению к русскому слову "Москва". --Andres 09:20, 26 июня 2017 (UTC)
  • Андрес, есть даже не Конституция РК, а акты рангом пониже — постановления правительства за 1993—1998 год, которые регламентируют нормы русской транскрипции, с учётом того, что русский язык к 1995 году обрёл статус второго официального в Казахстане. И я бы, например, прописал исключения из данного правила для названий муниципальных и региональных госучреждений и компаний, имеющих отношение к этому городу (например, тот же метрополитен или театр имени Мухтара Ауэзова). Vladislavus (обс.) 08:03, 2 января 2018 (UTC)
    • Официальные названия юридических актов, учреждений, наград и т.п. и сейчас в Википедии должны использовать "Алматы". Более того - в Википедии используется "Алматинская область". Но! Наименование города более всего узнаваемо среди большинства русскоговорящих планеты под его теперь уже историческим наименованием "Алма-Ата". Недавно открытая в 2012 году станция метро в Москве ведь названа Алма-Атинская (станция метро), хотя город к тому времени в Казахстане уже почти 20 лет как был переименован. Bogomolov.PL (обс.) 10:05, 2 января 2018 (UTC)
      • Я потому и предлагаю, что на первых порах переименовать все статьи об объектах, связанных с Алматы. А вот узнаваемость законам не помеха, как мне кажется, и решение вопроса в пользу Алматы — вопрос времени. --Vladislavus (обс.) 20:05, 2 января 2018 (UTC)
        • Когда настанет то самое время, о котором Вы говорите, тогда и займемся. Bogomolov.PL (обс.) 21:42, 2 января 2018 (UTC)

          Как определяем, настало ли сие время? ВП:ЯЗЫК предписывает: Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, т.е. использовать узус этого стиля. Посмотрел в Google Scholar, хранилище текстов в научном стиле: Алматы - 256 000, Алма-Ата - 87 300. Похоже, время настало. — Vladimir Kurg (обс.) 10:48, 23 февраля 2021 (UTC)

Кузбасс/Донбасс

Надо бы добавить правильность написания форм с топонимами, оканчивающимися на «-басс» (бассейн), таких как Кузбасс, Донбасс итп. Источник — http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=Донбасс evs 💬 18:43, 25 июля 2018 (UTC)

Майкрософт

@Volkov: я же уже написал (неоднократно) в обсуждении номинации… В ВП:ИМЕНА он был добавлен для того, чтобы разрешить конфликт «Микрософт vs Майкрософт», а не «Microsoft vs Майкрософт»[10]. К тому, какой будет подведён итог на КПМ этот пункт не имеет никакого отношения. В руководстве по стилю я указал конкретную страницу и процитировал как они переводят себя на русский, с чем именно вы там не согласны?.. adamant (обс./вклад) 22:40, 19 октября 2019 (UTC)

Кириллическое написание "Майкрософт" на данный момент не является рекомендованным для Википедии. В руководстве по стилю в том числе указано, что написание кириллицей обусловлено требованиями российского законодательства. Для Википедии это нерелевантно. Ссылки на продукты с названием компании в скобках тем более нерелевантны для написания названия самой компании. Новейшая тенденция, зафиксированная в том числе на официальном сайте, - сохранение латиницы в названии Microsoft. — Volkov ^(?!) 23:23, 19 октября 2019 (UTC)

Для Википедии российское законодательство релевантно. Она должна ему следовать, если мы хотим, чтобы к ней сохранялся доступ на территории Российской Федерации. Впрочем я не вижу противоречия между законодательством и написанием Microsoft в энциклопедии. Drum of Kshatriya 07:51, 19 февраля 2021 (UTC)

Словоупотребление

В тексте использована «стильная» формулировка: в словосочетании «советская власть» первая литера «с» пишется со строчной».
Слово может писаться «со» строчной, но литера строчной может только быть или не быть. Правка текста доступна «неновым участникам». — 188.123.231.42 09:40, 26 июля 2020 (UTC)

• Исправлено, спасибо за сообщение.— Yellow Horror (обс.) 12:40, 26 июля 2020 (UTC)

Организации

См. также страницу ВП:ИСК. Лес (Lesson) 23:49, 11 января 2021 (UTC)

Башкортостан и Туркмения

Ни в коем случае не спорю и нарушать не собираюсь, просто хочу понять: есть ли хоть какое-то внятное объяснение, почему в русской "Вики" надо писать "Туркмения", но "Башкортостан"? Ведь абсолютно все причины, чтобы "Башкортостан", таковы же и для "Туркменистана", и с "Туркменией" и "Башкирией" то же самое.Или решающими оказались какие-то субъективные обстоятельства? Michael MM (обс.) 11:27, 26 октября 2021 (UTC)

• На данный момент, более верно предположение о субъективных обстоятельствах. Последний итог по именованию статьи Туркмения был в значительной степени обусловлен мнением, будто название Туркменистан является «новоязом», возникшим «в начале 1990-х для умиротворения лидеров новых государств и вследствие поголовной безграмотности кремлёвских чиновников». Три года назад я инициировал новое обсуждение, чтобы по крайней мере избавиться от этого несостоятельного тезиса в новом итоге, но обсуждение до сих пор не окончено.— Yellow Horror (обс.) 14:37, 26 октября 2021 (UTC)

Старые ответы Грамоты.Ру

@Alex NB IT:: в современной версии сайта сохранились ответы начиная с № 199970, более ранние, боюсь к нам уже не вернутся. И в вебархиве они тоже недоступны, архивные ссылки бесполезны. По тем кейсам, где были ссылки только на ответы с номерами < 199970 (навскидку — Молдавия), нужно набирать новый ссылочный аппарат.— Yellow Horror (обс.) 23:39, 26 декабря 2021 (UTC)

И опять про слово «крымско(-)татарский»

Сейчас комментарий к слову «крымскотатарский» выглядит следующим образом:

По этому поводу консенсус менялся. См. решение Арбитражного комитета по заявке № 99 от 26 декабря 2006 «крымскотатарский vs крымско-татарский», а затем обсуждение на КПМ и обсуждение обратного переименования.

Не буду оспаривать итог по обратному переименованию, чтобы это не привело к очередному многостраничному обсуждению не такого уж важного вопроса. Хотя мне и кажется что итог уважаемого участника GAndy на странце оспаривания итогов аргументирован на порядок сильнее, чем итог уважаемого участника Kurgus по обсуждению обратного переименования. Да и подведение итога по вопросу крымско(-)татарской тематики, который вызвал многочисленные споры, обитающим в Киеве крымчанином, разместившим на своей странице участника вот такую цитату представляется мне не самым оптимальным действием, поскольку может поспособствовать нарушению некторыми участниками правила о предположении добрых намерений и сомнениям в нейтральности подводившего итог участника.

Хотелось бы обратить внимание википедистов, что участник Kurgus в своем итоге рассматривал исключительно фразу «крымско(-)татарский язык», очевидно, намеренно отбрасывая общий случай написания слова «крымско(-)татарский». Подтверждением этому служат как весь ход рассуждений («общелексическая и терминологические орфографические нормы могут отличаться — и зачастую отличаются, апелляции к орфографическим словарям и правилам орфографии общей лексики при выяснении терминологической орфографической нормы некорректны»), так и приведенные им конкретные примеры («сине-зеленый» vs «синезеленые водоросли»). Также очевидно, что именно это сужение рассматриваемого вопроса позволило участнику Kurgus при подведении итога опираться не на орфографические словари, более авторитетные в вопросах написания слов, а на случаи употребления фразы «крымско(-)татарский язык» в соответствующей предметной области. Кроме того, участник Kurgus в итоге последовательно употребляет именно фразу «крымскотатарский язык», постоянно подчеркивая, что речь идет именно о названии языка, а не обо всех случаях употребления слова «крымско(-)татарский». Всё это позволяет однозначно утверждать, что данный итог относится только к статьям, в названии которых фигурирует фраза «крымско(-)татарский язык», то есть, собственно Крымско-татарский язык и трем статьям про его диалекты. Однако в результате были переименованы все статьи со словом крымско-татарский в названии, а впоследствии дефисное написание было заменено на слитное и в списке рекомендованных вариантов написания. Мне кажется подобная подмена понятий некорректной.

185.99.10.54 18:40, 30 мая 2022 (UTC) Дополнено. 185.99.10.54 18:50, 30 мая 2022 (UTC)