наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).
Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.
If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.
Обвинения в нарушении UCoC от администратора
У меня есть некоторое мнение по феминитивам, которое я иногда высказываю в обсуждениях ВП:ФЕМ. Вкратце, оно в том, что грамматический мужской род в русском языке находится в доминирующем положении: маскулинитивов намного больше; плюс у мужского рода есть дополнительные функции: он используется для обозначения без уточнения гендера (например, «все участники Википедии» — это не только мужчины), и он используется в словарях в качестве основной формы. Женский род в этих функциях его не заменит, но в будущем это может сделать некая «безгендерная» форма, вроде singular they (и такая грамматика в языке есть, «барин почивают»). Помимо этого, мне сильно не нравится отдельный класс феминитивов, которые образуются суффиксом «ка» после безударной гласной («авторка», «блогерка») — в русском языке так не делается.
Своими мнениями мы делились с анонимной участницей на Ф-ПРА примерно отсюда. Сошлись, что андроцентризм есть, а делать женский род основным никто не собирается[>]. Но не смогли договориться насчёт дальнейшего: участница была настроена продвигать феминитивы, а на мой взгляд это не повлияет на андроцентризм, и нужны гендерно-нейтральные слова[>]. Примерно в это же время участница была забанена за обход блокировки (это Мракья?..).
Чуть позже возникает тема на Ф-Т: предлагается всем участницам в юзербоксах исправить маскулинитивы на феминитивы[>]. Я выразил несогласие, поскольку участницы видели что ставят на ЛС, и использовали юзербокс с таким текстом; не нужно им навязывать своё видение (это больная тема, мне ТС уже как-то объясняла, что я не могу использовать русский язык так, как меня этому научили родители). Мой комментарий сразу был подан как мнение, с видимой субъективностью, с эмоциями и в вопросительной форме, без каких-то принципиальных утверждений типа «это противоречит правилам» или «я это буду отменять». Субъективное мнение другого человека можно принять и выразить своё, например, несогласие (как это ниже сделала Мэгицунэ[>]), но у нас с Анастасией оно вылилось в не очень красивый спор. Пусть и в таком общении, но я надеялся найти общие точки (например, хотя бы что не абсолютно все участницы предпочитают быть «журналистками», хотя бы одна хочет быть «журналистом») — увы, безуспешно. Общение с Анастасией шло без взаимопонимания, но по крайней мере без прямых оскорблений и где-то вокруг стартовой темы — правки плашек.
Вот в этом месте[>] в наш диалог вступает Виктория. Этот её комментарий — стартовая точка атаки на личность. Она даёт ссылки на предыдущий мой диалог с анонимной участницей, цитирует его и интересуется моей позицией по феминитивам — мне показалось, что это не имеет прямого отношения к теме, ибо тут вопрос в первую очередь защиты свободы выбора, а не лингвистики, да и каких-то новых фактов о феминитивах я не сообщаю, и я предложил обсуждать мои мнения на СОУ[>]. Однако, Виктория продолжает прямо здесь, и ни много ни мало обвиняет меня в нарушении Code of Conduct: «Я вам настойчиво рекомендую прекратить рассказывать свои маргинальные взгляды на иерархию гендеров и развитие языка, первое нарушает UCoC»[>], и что на самом деле когда я говорю о грамматике — я говорю не о грамматике, потому что слова «учитель» и «учительница» равноправны во всех отношениях(sic!)[>]. Я написал ей на СОУ чтобы прекратила себя так вести, что она мне приписывает мнение которого я не разделяю и не высказывал, и что если надо, то я могу прокомментировать своё мнение здесь же. В ответ получил новые обвинения в нарушении UCoC и дискриминации участников по полу и гендеру[>].
Что Виктория успела наговорить:
- У меня есть некие маргинальные взгляды на иерархию гендеров (не родов!)[>]. Иерархия предполагает, что одно выше другого, то есть я якобы считаю какой-то гендер «низшим».
- Я утверждаю примат мужского гендера[>] — то же самое уже прямым текстом.
- На основании всего приписанного и придуманного я нарушаю UCoC[1][2].
- Я требую публичных извинений по поводу вторичности женского гендера[>].
- Я пришёл на её СО с целью харрасмента[там же].
- Я «обвиняю» её в эмоциональности потому что ну она «баба же»(sic!)[там же].
- Я высказываюсь против облегчения использования феминитивов[>] — относительная мелочь, но всё же ещё один ложный факт обо мне; например, на Ф-ПРА можно видеть мой комментарий за использование феминитовов там, где буквально в следующем высказывается категорическое «против».
Я не буду давать ссылки на правила — тут все метапедисты. Просто прошу одёрнуть коллегу и попросить её прекратить приписывать мне ту жизненную позицию, которую я в явном виде отрицаю, а уже высказанное ею — скрыть. На ошибку и недопонимание это списать уже нельзя. Виктория последовательно и сознательно приписывает мне заведомо порицаемое сообществом мнение, которое я не разделял и не разделяю. Это выходит за любые рамки допустимого. Примите меры, пожалуйста. -- Klientos (обс.) 16:54, 18 января 2025 (UTC)
- Как по мне, это перебор и вообще на грани нарушения п. 2.4 решения АК:1297. This is Andy ↔ 20:39, 18 января 2025 (UTC)
- "Примерно в это же время участница была забанена за обход блокировки (это Мракья?..)" - не похоже, потому что ее вроде бы никто не бессрочил. Кстати, вчера этому же диапазону прилетела уже глобальная блокировка за "Long-term abuse" (даже стало интересно, что же такое там было...)
- "в русском языке так не делается" - вроде бы да, это украинизм (если не ошибаюсь). Finstergeist (обс.) 00:05, 19 января 2025 (UTC)
Допустимость подведения «административных» итогов на форуме правил
Прошу администраторов оценить возможность подведения на форуме правил «административных» итогов.
Цель этого обсуждения, кроме собственно попытки узнать мнение коллег, являющихся администраторами:
- в лучшем случае (признания таких итогов недопустимыми) ― пересмотр нарушающего правила итога,
- в среднем (отсутствия консенсуса) ― попытка доарбитражного урегулирования,
- в худшем (признания допустимыми) ― обсуждение перед оспариванием на ОАД.
Well very well (обс.) 20:10, 17 января 2025 (UTC)
- По этому поводу уже есть решение арбитражного комитета по заявке 870. Пункт 4.1. «Арбитражный комитет напоминает, что итоги в обсуждениях могут подводиться любым опытным участником, а страницы для оспаривания действий администраторов (ВП:ОСП, ВП:ОАД) не упоминают такого административного действия, как подведение итогов. В связи с этим, Арбитражный комитет считает объявление … своего итога в качестве административного действия не соответствующим как существующим правилам, так и принятой практике.» Джекалоп (обс.) 20:14, 17 января 2025 (UTC)
- Проблема, однако, в том, что по этой теме «любому опытному участнику» итог и подавно подвести не дадут. Deinocheirus (обс.) 20:21, 17 января 2025 (UTC)
- Это совершенно не повод использовать административный ресурс в проталкивании своего мнения. Джекалоп (обс.) 20:23, 17 января 2025 (UTC)
- Давайте начнём с того, что это даже близко не было «своё мнение». В качестве топикстартера Виктория предлагала вариант «Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные». По итогу обсуждения в правило пошёл вариант «Не следует использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные». То есть Виктория ради мира во всём мире отказалась от своего мнения сразу по двум ключевым позициям, а со всем остальным и так никто не спорил. Deinocheirus (обс.) 20:28, 17 января 2025 (UTC)
- Если это так, то это уникальный случай, когда человек подвёл итог против своих убеждений, а за это ещё и получил. Респект Виктории. -- Fred (обс.) 21:51, 17 января 2025 (UTC)
- А это и не важно. Не важно, что захотелось протолкнуть, прям буквально своё мнение, или какой-то компромиссный итог. Произвол есть произвол. То, что итог компромиссный, не оправдывает того, какой он по форме. Всезнайка (обс.) 22:38, 17 января 2025 (UTC)
- Давайте начнём с того, что это даже близко не было «своё мнение». В качестве топикстартера Виктория предлагала вариант «Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные». По итогу обсуждения в правило пошёл вариант «Не следует использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные». То есть Виктория ради мира во всём мире отказалась от своего мнения сразу по двум ключевым позициям, а со всем остальным и так никто не спорил. Deinocheirus (обс.) 20:28, 17 января 2025 (UTC)
- Это совершенно не повод использовать административный ресурс в проталкивании своего мнения. Джекалоп (обс.) 20:23, 17 января 2025 (UTC)
- Проблема, однако, в том, что по этой теме «любому опытному участнику» итог и подавно подвести не дадут. Deinocheirus (обс.) 20:21, 17 января 2025 (UTC)
- Я как раз пошёл сюда такую тему заводить, пока не началась война админов на форуме. Я считаю, что, независимо ни от каких формальных правил, опция зафиксировать какое-то решение от бесконечных оспариваний должна быть, иначе любой такой вопрос, когда стороны не могут договориться, будет сразу отправляться в АК. This is Andy ↔ 20:18, 17 января 2025 (UTC)
- Часто ли у нас бывают случаи, когда стороны настолько не могут договориться, и при этом вопрос может быть решён без АК? Well very well (обс.) 20:20, 17 января 2025 (UTC)
- Регулярно. Правила стало почти невозможно дорабатывать, почти все обсуждения на Ф-ПРА забалтываются недовольными. This is Andy ↔ 20:22, 17 января 2025 (UTC)
- У нас для решения конфликтов целое правило есть: ВП:РК. Стороны не могут договориться — пусть либо голосование устраивают, либо да, пишут в АК, который именно для решения конфликтов и был создан. Siradan (обс.) 20:22, 17 января 2025 (UTC)
- Несколько попыток устроить голосование тоже пытались сорвать, дескать, вы не доказали, что вопрос надо решать именно голосованием. This is Andy ↔ 20:23, 17 января 2025 (UTC)
- Ну вот тогда подключается последняя инстанция, которая заодно обычно оценивает конструктивность деятельности сторон и предпринимает соответствующие меры по её повышению. Никакой проблемы здесь нет. Siradan (обс.) 20:25, 17 января 2025 (UTC)
- Невозможность принять даже давно назревшие правила — это проблема, и АК её не решит, потому что «правил не пишет», как считается, и пошлёт опять организовывать новые опросы, скорее всего. This is Andy ↔ 20:30, 17 января 2025 (UTC)
- Ну пошлёт организовывать опрос — и отлично: его же теперь никто не будет мешать провести, потому что его необходимость доказана АК. Siradan (обс.) 20:31, 17 января 2025 (UTC)
- А потом опять будут итоги оспаривать, да. This is Andy ↔ 20:36, 17 января 2025 (UTC)
- А потом опять в АК, да, но этот цикл весьма конечен: либо оспаривать было за что, либо любителям сутяжничать без повода такую возможность уже прикроют, и жить станет веселее. Опять же, никакой проблемы. По голосованиям, к слову, результаты можно оспорить только в случае процедурных нарушений. Siradan (обс.) 20:38, 17 января 2025 (UTC)
- Хорошо, я рассчитываю, что когда будущие голосования и их итоги будут пытаться отменить и заболтать, вы столь же рьяно будете их отстаивать. This is Andy ↔ 20:42, 17 января 2025 (UTC)
- Не рассчитывайте, у меня такой обязанности нет. Может буду рьяно отстаивать, а может и знать о скандале не буду. С другой стороны, для таких затяжных дел характерно вовлечение большого числа участников, и я сильно сомневаюсь, что без меня там будет некому подать в АК на сутяжников, посему трагедии быть не должно. Siradan (обс.) 20:45, 17 января 2025 (UTC)
- Хорошо, я рассчитываю, что когда будущие голосования и их итоги будут пытаться отменить и заболтать, вы столь же рьяно будете их отстаивать. This is Andy ↔ 20:42, 17 января 2025 (UTC)
- А потом опять в АК, да, но этот цикл весьма конечен: либо оспаривать было за что, либо любителям сутяжничать без повода такую возможность уже прикроют, и жить станет веселее. Опять же, никакой проблемы. По голосованиям, к слову, результаты можно оспорить только в случае процедурных нарушений. Siradan (обс.) 20:38, 17 января 2025 (UTC)
- А потом опять будут итоги оспаривать, да. This is Andy ↔ 20:36, 17 января 2025 (UTC)
- Ну пошлёт организовывать опрос — и отлично: его же теперь никто не будет мешать провести, потому что его необходимость доказана АК. Siradan (обс.) 20:31, 17 января 2025 (UTC)
- Невозможность принять даже давно назревшие правила — это проблема, и АК её не решит, потому что «правил не пишет», как считается, и пошлёт опять организовывать новые опросы, скорее всего. This is Andy ↔ 20:30, 17 января 2025 (UTC)
- Ну вот тогда подключается последняя инстанция, которая заодно обычно оценивает конструктивность деятельности сторон и предпринимает соответствующие меры по её повышению. Никакой проблемы здесь нет. Siradan (обс.) 20:25, 17 января 2025 (UTC)
- Несколько попыток устроить голосование тоже пытались сорвать, дескать, вы не доказали, что вопрос надо решать именно голосованием. This is Andy ↔ 20:23, 17 января 2025 (UTC)
- Ну и правильно. АК вообще-то придуман именно для этого. Джекалоп (обс.) 20:22, 17 января 2025 (UTC)
- Нет. АК придуман для того, когда не помогает ничто другое. Если вопрос можно решить без АК, это стоит сделать. Другой вопрос, что да, это лучше делать не тому, кто активно выражал определённые точки зрения в дискуссиях на тему. This is Andy ↔ 20:24, 17 января 2025 (UTC)
- Коллега @This is Andy, на мой взгляд, тут следует отличать две ситуации: 1) бывает, что участни:цы в целом договорились, но кто-то не согласен и упорствует — и тогда сторонн:яя администратор:ка может прийти и признать итог соответствующим консенсусу, а оспаривание участни:цей итога некорректным; 2) бывает, когда ни о чём договориться нельзя, разные участни:цы имеют кучу разных позиций и до тошноты спорят, но приходит од:на участни:ца и пытается разрубить гордиев узел, написав итог и объявив свой итог «административным»; если эт:а участни:ца ещё и изначально инициировала эту тему, то такое действие явно некорректно. Викизавр (обс.) 20:32, 17 января 2025 (UTC)
- А в 90 % случаев в реальности бывает что-то среднее, в котором одна сторона видит одно, а другая — другое. Пинговать меня не нужно, когда я только что в этом обсуждении писал, я даже страницу не успеваю закрыть. This is Andy ↔ 20:39, 17 января 2025 (UTC)
- Часто ли у нас бывают случаи, когда стороны настолько не могут договориться, и при этом вопрос может быть решён без АК? Well very well (обс.) 20:20, 17 января 2025 (UTC)
- Приходится занять немного обе позиции. Административные итоги по темам на форумах являются однозначно недопустимыми и нелегитимными.
В то же время, в данной ситуации мы имеем сложное обсуждение, в котором ни Викизавр, ни Сирадан высказаться за его долгое время пребывания на форуме не соизволили, зато теперь они, простите, машут шашками после итога. Мне кажется, такая ситуация тоже не очень приемлема.
Хуже всего, однако, то, что в русской Википедии практически невозможно становится подвести итог без чьих-либо оспариваний. В оспариваемой части я с итогом не согласен, и надеюсь, что она будет скорректирована, но тенденция, что у нас не решается вообще ничего и проект пребывает в ультраконсервативном застое, от чего выигрывают только наиболее радикальные противники любых изменений, должна быть искоренена. Я понимаю полностью эмоции обоих оспаривающих итог в вопросе, но мне ещё больше не нравится ситуация, когда на форумах вообще никакие изменения в правила не вносятся. Виктория пошла ва-банк и это неправильно, но эта ситуация ещё более неправильна. stjn 20:57, 17 января 2025 (UTC)- Во многом могу согласиться. This is Andy ↔ 20:58, 17 января 2025 (UTC)
- "Мне кажется, такая ситуация тоже не очень приемлема." — Если вы не заметили, к содержательной части итога я претензий и не высказывал, высказал я претензии к "административному" статусу итога, о котором я узнал после выписанного коллеге предупреждения с угрозой блокировкой, и который правилами запрещён. Административный произвол меня не устраивает категорически, а у Виктории история не нова. Раз оспаривание Викизавра по существу имеет адекватные замечания — он имеет право работать над правилом в предусмотренном порядке, а не получать безосновательные угрозы блокировками, вот и всего-то. Siradan (обс.) 21:01, 17 января 2025 (UTC)
- Ещё раз спасибо. Львова Анастасия (обс.) 16:20, 18 января 2025 (UTC)
- Когда приходит администратор и говорит - я подвожу итог, итог административный, я так решил, это плохо, это создает проблему. Невозможность принять "давно назревшие правила" — это тоже плохо.
- Нужно, чтобы не было крайностей. BilboBeggins (обс.) 21:14, 17 января 2025 (UTC)
- Нужно, чтобы были иные решения. А их пока что нет. Что будем делать? Вот вы в данной ситуации что предлагаете делать, чтобы не было крайностей? This is Andy ↔ 21:25, 17 января 2025 (UTC)
- Было решение АК лет 5 назад, где вводилась процедура админ итогов на КОИ. Я не помню, чтобы оно как-то работало, и с форумом правил, думаю, будет такая же ситуация (даже если "ввести", чтобы решать проблемы). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:45, 17 января 2025 (UTC)
- А можно ссылку? This is Andy ↔ 22:03, 17 января 2025 (UTC)
- [1]. Перепутал, не КОИ, а ПРА. Там же была дискуссия на СО. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:13, 17 января 2025 (UTC)
- Да вроде бы нет, там не вводится админ. итог. Админы там упоминаются только там, где нужно заблокировать сутяжника или править защищённую страницу правил. This is Andy ↔ 22:19, 17 января 2025 (UTC)
- Трактовалось именно так, на СО ([2]) впрочем, надо смотреть историю проекта, может, поменяли. В любом случае видно, что движения в эту сторону сразу вызывают негодование. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:25, 17 января 2025 (UTC)
- Да вроде бы нет, там не вводится админ. итог. Админы там упоминаются только там, где нужно заблокировать сутяжника или править защищённую страницу правил. This is Andy ↔ 22:19, 17 января 2025 (UTC)
- [1]. Перепутал, не КОИ, а ПРА. Там же была дискуссия на СО. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:13, 17 января 2025 (UTC)
- А можно ссылку? This is Andy ↔ 22:03, 17 января 2025 (UTC)
- Иногда непонятно, что делать, но понятно, как делать не надо. Объявление итога административным, отмена секций оспоренный итог, так что сейчас идут предупреждения участникам и блокировки... Не лучше ли было подождать другого участника, который подведет итог?
- [3][4][5] BilboBeggins (обс.) 22:06, 17 января 2025 (UTC)
- Было решение АК лет 5 назад, где вводилась процедура админ итогов на КОИ. Я не помню, чтобы оно как-то работало, и с форумом правил, думаю, будет такая же ситуация (даже если "ввести", чтобы решать проблемы). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:45, 17 января 2025 (UTC)
- Никакие невозможности или ещё какие трудности не могут оправдать решения вида «я так решил, чО хочу, то и ворочу, я тут аж целый админ, а вы тут так, участники». Всезнайка (обс.) 22:15, 17 января 2025 (UTC)
- Нужно, чтобы были иные решения. А их пока что нет. Что будем делать? Вот вы в данной ситуации что предлагаете делать, чтобы не было крайностей? This is Andy ↔ 21:25, 17 января 2025 (UTC)
- Административный произвол зло. Зло недопустимое. И не оправдываемое ничем. Смешно читать, что такие вот «административные итоги» от ангажированного номинатора можно хоть чем-то оправдать. Ничем нельзя оправдывать. И что кто-то куда-то в обсуждение не пришёл, итог не подвёл, и т. д. это лисьи россказни и забалтывание факта произвола. Никто из других участников никому ничего не обязан, ни в какие обсуждения ходить, подводить итоги, и т. д. Участники всё время обсуждения могут просто отсутствовать в Википедии или быть малоактивным и уделять внимание другим вопросам, никакой обязанности и никакого бремени долга в этих делах у них нет. А вот у номинаторов, ангажированных активистов тех или иных вариантов изменений, и у тех участников, которые подводят итоги — у них есть свои ограничения и ответственность за то, что они делают, и это логично. А если номинатор, ангажированный активист, и итогоподводящий собираются в одном лице, и лицо это ещё и пользуется административным флагом, чтобы объявить свой итог особым, который можно «оспорить» в пыльных чуланах, в которых оспаривание заболтают и с высокой вероятностью никто из коллег этого администратора никакого итога не подведёт и в ОАД всё благополучно уйдёт в архив, а на ОСП всё это провисит лет 7 — нет уж, спасибо. На ОАД должны быть именно админ.действия типа блокировок (всё, кроме итогов), на ОСП всякие КУ и КПМ. Форумные обсуждения, опросы, голосования и подобные «законотворческие» обсуждения должны иметь только обычный итог. Если участники оспаривают итоги, это вовсе не означает, что они сплошь ужасные и противные сутяжники, а все остальные белые в пальто. У участников должно быть незыблемое право на нормальное обсуждение с итогом от незаинтересованной стороны, на возможность оспаривания — законотворческий процесс предполагает выработку консенсуса и полную притирку сторон так, чтобы это действительно был консенсус, настоящий, как броня, а не что-то впопыхах протолкнутое, как консенсус, одной из сторон, названное при этом «административным итогом» и всё — использован административный рычаг, скатерть снята, мойте руки, всё за вас решили. Если участнику с флагом хочется ходить ва-банк, значит флаг ему тесен и сильно давит, и должен быть снят по своей инициативе или инициативе сообщества или АК. — Всезнайка (обс.) 21:49, 17 января 2025 (UTC)
- Если это частично ответ на мою реплику, то она не была попыткой оправдать админитог. Я как раз-таки считаю, что нелегитимные админитоги можно и нужно отменять сразу, если есть обоснованные сомнения в их легитимности, а не растягивать бюрократию, из-за которой потом неделями ничего не решается. Это я могу подтвердить своей позицией в Арбитраж:Графика названий статей#Требования stjn, проблематику которой АК не стал нормально рассматривать. Теперь вот имеем, что нелегитимный админитог защищают блокировками. stjn 22:10, 17 января 2025 (UTC)
- Я многократно предлагал разные изменения в правила, их многократно забалтывали. Теперь оказывается, что для решения проблемы мне просто нужно было иметь флаг администратора? Pessimist (обс.) 21:51, 17 января 2025 (UTC)
-
- Только это называется демократия. Не популярен у части избирателей - не пройдёшь. -- Fred (обс.) 22:01, 17 января 2025 (UTC)
- Только это называется демократия. Не популярен у части избирателей - не пройдёшь. -- Fred (обс.) 22:01, 17 января 2025 (UTC)
- Вот ваше мнение как раз очень интересно. Что делать, чтобы не забалтывали? Голосование, как обсуждали выше? Эскалировать в АК? This is Andy ↔ 22:04, 17 января 2025 (UTC)
- Я вижу несколько вариантов.
1. В случае если есть буквально один участник, который ведет себя деструктивно и это можно констатировать консенсусом на ЗКА/ФА — игнорировать в итоге его мнение с опорой на этот самый консенсус по его поведению. Сходную картину мы только что видели на обсуждении проекта итога рабочей группы по ВП:БЕЛ.
2. Выделить спорные подвопросы и реализовать бесспорные.
3. Организовать опрос/голосование по спорным вопросам
4. Ну и в самом крайнем случае — АК.
Что получается в случае силового продвижения оспоренного проекта, причем оспоренного не залетным анонимом, не профессиональным псевдометапедистом, а несколькими весьма опытными участниками, мы видим прямо сейчас. Силовой клинч на странице с этим самым итогом, блокировка, две заявки на снятие флагов (одна на флаг откатывающего и одна на админ-флаги). По-моему, лучше никакого изменения в правилах, чем вот такое. Pessimist (обс.) 22:13, 17 января 2025 (UTC)- Ну, звучит хорошо, по крайней мере. Правда, вот уже на примере БЕЛ видно, что там не один участник, и вообще если бы группа не была назначена АК, то ничего похожего на консенсус опять бы не было. This is Andy ↔ 22:15, 17 января 2025 (UTC)
- ВП:БЕЛ — это тема, по которой объём обсуждения превышает в разы любое другое за всю историю. Обычным способом, без АК, там консенсус был просто невозможен. Pessimist (обс.) 22:17, 17 января 2025 (UTC)
- На форумном обсуждении итога по БЕЛ всё так и было - один деструктивный участник, размазывающий псевдометапедизм по стенкам. Вот тут админкорпус сработал как надо и больше таких размазываний от конкретно него не будет - ну и чудесно. И чудесно, что та длинная дорога, по которой мы в итоге пришли, вымощенна хорошим кирпичем - мы пришли к тому, что сообщество спокойно обсуждает подробный итог рабгруппы, созданной АК и единственный, кто берётся его всерьёз оспаривать - это деструктивщик. Значит хороший итог, надо брать. Так это и должно работать. Был бы плохой итог, нормально было бы, что были бы и вполне конструктивные оспариватели. Всезнайка (обс.) 22:27, 17 января 2025 (UTC)
- Справедливости ради, в обсуждении поправок в ВП:ФЕМ тоже быстро нишу заняли профессиональные флудеры, на которых никто не может найти управы, и это не могло не повлиять на начало этого конфликта. Те же люди при этом саботируют даже наиболее разумные поправки и по другим проблемным вещам. stjn 22:33, 17 января 2025 (UTC)
- Ещё раз спасибо. Львова Анастасия (обс.) 16:22, 18 января 2025 (UTC)
- Справедливости ради, в обсуждении поправок в ВП:ФЕМ тоже быстро нишу заняли профессиональные флудеры, на которых никто не может найти управы, и это не могло не повлиять на начало этого конфликта. Те же люди при этом саботируют даже наиболее разумные поправки и по другим проблемным вещам. stjn 22:33, 17 января 2025 (UTC)
- По ВП:БЕЛ дело совсем не в том, один там участник против, два или три, а в том, что назначенная решением АК рабочая группа становится высшей инстанцией в теме, решение которой и сам АК просто механически проштампует. С такой инстанцией спорить не эффективнее, чем с собственно Арбкомом. Не будь это решение принято рабочей группой, и филибастер вокруг БЕЛ мог бы легко длиться ещё лет десять, как длится филибастер вокруг ГН и как, похоже, будет длиться этот, хотя во всех случаях препятствуют улучшению правила буквально единицы. Deinocheirus (обс.) 22:25, 17 января 2025 (UTC)
- Ну всё же если действительно есть с чем спорить, то мне кажется, как бы ни было это эффективно, ради благого дела - спорить надо. Ну если прям плохой итог (я сейчас не о конкретном итоге, а в целом о логике действий), никуда не годящийся. Если неэффективно спорить, т.к. на сам факт итога это не повлияет. Ну так известно, что делать дальше. Как только спор оказался не эффективным, после вступления итога в силу, спор должен перетечь в АК. А то раз высшая инстанция, то любые итоги любого качества может делать? Всезнайка (обс.) 22:32, 17 января 2025 (UTC)
- Ну да, а ФЕМ и всё с ним связанное предыдущий состав вместо такого решения объявил несуществующей проблемой, что было солидной предпосылкой к текущей ситуации. Львова Анастасия (обс.) 16:23, 18 января 2025 (UTC)
- Ну, звучит хорошо, по крайней мере. Правда, вот уже на примере БЕЛ видно, что там не один участник, и вообще если бы группа не была назначена АК, то ничего похожего на консенсус опять бы не было. This is Andy ↔ 22:15, 17 января 2025 (UTC)
- Я вижу несколько вариантов.
-
- @Полиционер прошу вас ознакомиться с обсуждением выше и либо признать несостоятельность вашей позиции и неправильность ваших действий, либо предложить какие-то кардинально меняющие ситуацию аргументы.
В случае отсутствия и того, и того какой-то продолжительный срок (~неделю) я буду вынужден присоединиться к требованиям иска. Well very well (обс.) 07:57, 18 января 2025 (UTC)
- Коллега, вы всерьёз используете шантаж для получения моих комментариев? В таком случае я могу лишь пожелать вам удачи с присоединением к иску, который не прошёл доарбитражное урегулирование ни по одному из пунктов. С уважением, — Полиционер (обс.) 16:10, 18 января 2025 (UTC)
- Я не намереваюсь вас шантажировать ― я счёл, что ситуация, если я изложу свои намерения заранее (в том числе, в варианте развития событий, который с моей точки зрения был наиболее вероятным) лучше, чем ситуация, в которой я их зачем-то скрываю. По вашему, было бы лучше, если бы я их изначально не написал? Хорошо, можете тогда убрать их из моего сообщения (хотя совершенно не вижу, зачем). (Если вы восприняли так слова «буду вынужден присоединиться» ― извините, писал на эмоциях, сейчас бы я написал просто «планирую присоединиться» или «присоединюсь»)
Доарбитражным урегулированием как раз и являются тема на ФА (в которой явно продемонстрирован консенсус против админитогов на Ф-ПРА) и моя просьба вас. Well very well (обс.) 16:17, 18 января 2025 (UTC)- Тема называется «Допустимость подведения «административных» итогов на форуме правил», она является доарбитражным урегулированием лишь по одному пункту иска и касается лишь одного ответчика (не меня). Раз у вас есть желание присоединиться к иску именно в этой части, вы можете его реализовать, только тогда неясно, причём тут я и мои комментарии. Если запрет на подведение админитогов на Ф-ПРА появится, я буду его чтить, уважать и соблюдать, проблема в том, что такого запрета не существовало на момент моих действий по пресечению перетягивания каната «итог-оспоренный итог» в заголовке секции на Ф-ПРА, нет его и сейчас (повторюсь, появится — ноль проблем). Определение легитимности админитогов группой дружественных по отношению друг к другу участников «на глазок» с последующей нуллификацией этого итога, на мой взгляд, и есть тот самый произвол, об опасности которого любят говорить отдельные коллеги. — Полиционер (обс.) 16:50, 18 января 2025 (UTC)
Раз у вас есть желание присоединиться к иску именно в этой части, вы можете его реализовать, только тогда неясно, причём тут я и мои комментарии.
Притом, что урегулирование должно быть произведено именно насчёт ваших действий.проблема в том, что такого запрета не существовало на момент моих действий по пресечению перетягивания каната «итог-оспоренный итог» в заголовке секции на Ф-ПРА
Коллега Джекалоп уже указал выше его существование. Также ещё до ваших действий значительное число участников высказалось против такого в самой теме.Определение легитимности админитогов группой дружественных по отношению друг к другу участников
Правильно ли я понимаю, что вы назвали такой группой участников Джекалопа, This is Andy, stjn, BilboBeggins, Всезнайку, Pessimist2006, меня, и (исходя из оригинальной темы) Wikisaurus, Siradan и Iniquity? Как мне кажется, по такой логике в «группу» можно записать абсолютно любых участников. Well very well (обс.) 16:57, 18 января 2025 (UTC)- Даже при самом повышенном уровне ПЗН мне можно вменить только неоптимальность действий, но так как экстрасенсорные способности вместе с метлой на ЗСА не выдают, а гаданию на картах таро я ещё не научился, требовать моего десисопа на основании этого, мягко говоря, странно. Постфактум я признаю, что мои действия не привели к деэскалации конфликта, это, конечно, печально, но заранее исход тех или иных решений порой предугадать сложно; вы поймете это, когда станете администратором и начнёте пытаться разрешать конфликтные кейсы. Что касается существования запрета, мне добавить к вышесказанному нечего — его нет, решения АК не могут содержать нормативные запреты, т. к. АК не пишет правила, полагаю, вы это знаете лучше меня. — Полиционер (обс.) 17:12, 18 января 2025 (UTC)
- Я не вижу причин, почему администратор может совершить действие (и защищать его, доходя даже до блокировок) в случае, когда большинство участников в теме успели явно не согласиться с ним. Это нельзя назвать просто неоптимальным действием.
АК не пишет правила
АК трактует правила — в данном случае, ВП:РАВНЫ и ВП:А. Well very well (обс.) 17:20, 18 января 2025 (UTC)- Коллега, у нас не прецедентное право. Запреты прописываются в правилах. Если консенсус сообщества есть, полагаю, у вас не возникнет трудностей с закреплением обсуждаемого запрета в том или ином правиле. — Полиционер (обс.) 17:34, 18 января 2025 (UTC)
- Хорошо, после окончания дискуссии здесь открою тему на самом форуме правил (по обсуждению его самого, слегка рекурсия). Well very well (обс.) 17:48, 18 января 2025 (UTC)
- Коллега stjn открыл. Well very well (обс.) 18:05, 18 января 2025 (UTC)
- Хорошо, после окончания дискуссии здесь открою тему на самом форуме правил (по обсуждению его самого, слегка рекурсия). Well very well (обс.) 17:48, 18 января 2025 (UTC)
- Коллега, у нас не прецедентное право. Запреты прописываются в правилах. Если консенсус сообщества есть, полагаю, у вас не возникнет трудностей с закреплением обсуждаемого запрета в том или ином правиле. — Полиционер (обс.) 17:34, 18 января 2025 (UTC)
- Выражение озабоченности о печальности это, конечно, крутой уровень рефлексии о оптимальности своих действий, для человека с флагом админа. Что касается запрета, то уже писали же, что он есть в ВП:А: «Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения.» Объявление итога админитогом на странице, на которой у админов нет спецправ для подведения итогов (в отл. от КУ) вполне себе нарушение этого положения из правила об администраторах. Вы его читали? Всезнайка (обс.) 17:25, 18 января 2025 (UTC)
- Я-то читал, поэтому знаю, что страница ВП:А содержит ноль упоминаний словосочетания «форум правил». — Полиционер (обс.) 17:34, 18 января 2025 (UTC)
- А нафига оно там, если всё вполне точно и ясно сказано без перечисления всех возможных форумов и страниц обсуждений, которые были на момент утверждения правила и появятся после? Если ВП:ЭП и ВП:НО "содержат ноль упоминаний словосочетания «форум правил»", значит ли это, что на форуме правил можно оскорблять и неэтично себя вести? Вы вот это сейчас серьёзно или снова юморите? Всезнайка (обс.) 17:41, 18 января 2025 (UTC)
- Коллега, я не собираюсь продолжать с вами дискуссию в таком духе. Либо воздержитесь, пожалуйста, от передёргиваний, некорректных аналогий и использования агрессивного тона, либо подыщите себе другого собеседника. — Полиционер (обс.) 18:00, 18 января 2025 (UTC)
- В сухом остатке - сказать вам нечего, что впрочем было видно и в предыдущих репликах. Так и запишем. Всезнайка (обс.) 18:05, 18 января 2025 (UTC)
- Коллега, я не собираюсь продолжать с вами дискуссию в таком духе. Либо воздержитесь, пожалуйста, от передёргиваний, некорректных аналогий и использования агрессивного тона, либо подыщите себе другого собеседника. — Полиционер (обс.) 18:00, 18 января 2025 (UTC)
- А нафига оно там, если всё вполне точно и ясно сказано без перечисления всех возможных форумов и страниц обсуждений, которые были на момент утверждения правила и появятся после? Если ВП:ЭП и ВП:НО "содержат ноль упоминаний словосочетания «форум правил»", значит ли это, что на форуме правил можно оскорблять и неэтично себя вести? Вы вот это сейчас серьёзно или снова юморите? Всезнайка (обс.) 17:41, 18 января 2025 (UTC)
- Я-то читал, поэтому знаю, что страница ВП:А содержит ноль упоминаний словосочетания «форум правил». — Полиционер (обс.) 17:34, 18 января 2025 (UTC)
- Я не вижу причин, почему администратор может совершить действие (и защищать его, доходя даже до блокировок) в случае, когда большинство участников в теме успели явно не согласиться с ним. Это нельзя назвать просто неоптимальным действием.
- Даже при самом повышенном уровне ПЗН мне можно вменить только неоптимальность действий, но так как экстрасенсорные способности вместе с метлой на ЗСА не выдают, а гаданию на картах таро я ещё не научился, требовать моего десисопа на основании этого, мягко говоря, странно. Постфактум я признаю, что мои действия не привели к деэскалации конфликта, это, конечно, печально, но заранее исход тех или иных решений порой предугадать сложно; вы поймете это, когда станете администратором и начнёте пытаться разрешать конфликтные кейсы. Что касается существования запрета, мне добавить к вышесказанному нечего — его нет, решения АК не могут содержать нормативные запреты, т. к. АК не пишет правила, полагаю, вы это знаете лучше меня. — Полиционер (обс.) 17:12, 18 января 2025 (UTC)
- Тема называется «Допустимость подведения «административных» итогов на форуме правил», она является доарбитражным урегулированием лишь по одному пункту иска и касается лишь одного ответчика (не меня). Раз у вас есть желание присоединиться к иску именно в этой части, вы можете его реализовать, только тогда неясно, причём тут я и мои комментарии. Если запрет на подведение админитогов на Ф-ПРА появится, я буду его чтить, уважать и соблюдать, проблема в том, что такого запрета не существовало на момент моих действий по пресечению перетягивания каната «итог-оспоренный итог» в заголовке секции на Ф-ПРА, нет его и сейчас (повторюсь, появится — ноль проблем). Определение легитимности админитогов группой дружественных по отношению друг к другу участников «на глазок» с последующей нуллификацией этого итога, на мой взгляд, и есть тот самый произвол, об опасности которого любят говорить отдельные коллеги. — Полиционер (обс.) 16:50, 18 января 2025 (UTC)
- Я не намереваюсь вас шантажировать ― я счёл, что ситуация, если я изложу свои намерения заранее (в том числе, в варианте развития событий, который с моей точки зрения был наиболее вероятным) лучше, чем ситуация, в которой я их зачем-то скрываю. По вашему, было бы лучше, если бы я их изначально не написал? Хорошо, можете тогда убрать их из моего сообщения (хотя совершенно не вижу, зачем). (Если вы восприняли так слова «буду вынужден присоединиться» ― извините, писал на эмоциях, сейчас бы я написал просто «планирую присоединиться» или «присоединюсь»)
- Коллега, вы всерьёз используете шантаж для получения моих комментариев? В таком случае я могу лишь пожелать вам удачи с присоединением к иску, который не прошёл доарбитражное урегулирование ни по одному из пунктов. С уважением, — Полиционер (обс.) 16:10, 18 января 2025 (UTC)
- Вдобавок приходится вспомнить АК:1076: 3.2.4 Несмотря на то, что итог был подведён одним из бюрократов после обсуждения с другими активными бюрократами, это не придаёт итогу дополнительный вес и не делает его заведомо более обоснованным. В сообществе действительно существует неформальная практика обращения к бюрократам или нескольким администраторам в случае необходимости подведения сложных итогов. Подведение итога группой участников, заведомо обладающих большим опытом и высокой поддержкой сообщества, снижает вероятность подведения некачественного итога. Кроме того, итог может обладать большей поддержкой, если заранее согласовано, что его совместно будут подводить несколько опытных участников. В то же время, в отличие от решений по вопросам, напрямую входящим в компетенцию бюрократов, решение бюрократов по другим вопросам имеет не большую силу, чем решение любого другого опытного участника или группы участников. Это же касается решения любой небольшой спонтанно образовавшейся группы администраторов.
К сожалению, администраторы годами наступают на одни и те же грабли. stjn 15:46, 18 января 2025 (UTC)- Бюрократа в прошлый раз звали не администраторы, а забалтыватели итога.
- Я всё же отмечу, что наши мнения в одной точке всё же расходятся: в том моменте, когда обсуждается, стоило ли идти ва-банк. Согласно АК, проблемы не было, остальные способы не сработали; плакать в уголке мне видится всё же худшим решением, чем перевод обсуждения на другой уровень. Львова Анастасия (обс.) 16:59, 18 января 2025 (UTC)
- Честно говоря, по-моему никто из забалтывалтелей итога не сделал столько для его забалтывания, чем сама Victoria единственным решением о его «административности». Well very well (обс.) 17:02, 18 января 2025 (UTC)
- Нет, устраивать то, что устроено -- выбор тех, кто это устроил. Львова Анастасия (обс.) 17:11, 18 января 2025 (UTC)
- (обвинение в духе того, что у Виктории в момент итога была юбка короткая и макияж вызывающий) Львова Анастасия (обс.) 17:12, 18 января 2025 (UTC)
- Не надо обвинять меня в виктимблейминге, пожалуйста. Как минимум, в позиции силы (= единственной обладающей возможностью определять «административность» итога) здесь находилась сама Виктория. Участница была не в праве совершать такие действия (что и является отличием от ситуаций, с которыми вы сравниваете эту ― хотя сравнивание текстового конфликта на форумах и изнасилований выглядит... я даже не могу подобрать подходящего слова) и именно это её конкретное действие привело к настолько сильной эскалации конфликта. Well very well (обс.) 17:26, 18 января 2025 (UTC)
- Было сказано: будут откаты и блокировки.
- Был выбор, навскидку: пойти на другой форум и сообщить об этом. Привести цитату из решения АК давних времён, которую привели спустя почти день и уже после блокировки от Полиционера, дождаться ответа от Виктории про цитату АК.
- Вместо этого: аааа, нас не интересует тема, нас не интересует ситуация, мы будем делать войну правок, пока не будут откаты и блокировки, чтобы пойти в АК. Ура, спровоцировано, наконец, идём в АК!
- Это безусловный и осознанный выбор агрессии. Не говоря уже о том, что было до этого -- очень удобно считать, что ситуация началась в момент написания итога, но это не так. Львова Анастасия (обс.) 17:34, 18 января 2025 (UTC)
- Агрессия это админитог на форуме правил, чтобы правило наконец протолкнуть. А также угрозы блокировками тем участникам, которые не согласны с этой агрессией - эскалация первой агрессии. Всезнайка (обс.) 17:47, 18 января 2025 (UTC)
пойти на другой форум и сообщить об этом.
Я именно так и поступил. За других участников говорить не могу. Well very well (обс.) 17:49, 18 января 2025 (UTC)- Что ж, спасибо -- я увидела тему только сегодня, но да, лично Вы в числе поступивших адекватно (просто других не оправдывайте). Львова Анастасия (обс.) 17:51, 18 января 2025 (UTC)
- По такой логике предлагаю вам не оправдывать «других», попытавшихся энфорсить административность итога. Well very well (обс.) 17:59, 18 января 2025 (UTC)
- Что ж, спасибо -- я увидела тему только сегодня, но да, лично Вы в числе поступивших адекватно (просто других не оправдывайте). Львова Анастасия (обс.) 17:51, 18 января 2025 (UTC)
- Не надо обвинять меня в виктимблейминге, пожалуйста. Как минимум, в позиции силы (= единственной обладающей возможностью определять «административность» итога) здесь находилась сама Виктория. Участница была не в праве совершать такие действия (что и является отличием от ситуаций, с которыми вы сравниваете эту ― хотя сравнивание текстового конфликта на форумах и изнасилований выглядит... я даже не могу подобрать подходящего слова) и именно это её конкретное действие привело к настолько сильной эскалации конфликта. Well very well (обс.) 17:26, 18 января 2025 (UTC)
- Мне кажется, считать, что проблемы в том случае не было (или в этом случае нет), можно только в случае, если вообще не знаешь, что там происходило в 2018—2019 годах. Т. е. тебя я за эту позицию не виню, потому что вроде бы в проекте и вправду тебя не было, но нет, та история как раз иллюстративна тем, что ярко показала, что никаких эфемерных привилегий по подведению итогов у администраторов вне чётко обозначенных в правилах (как на КУ в ВП:УС и на КПМ в ВП:ПЕРЕ) быть не должно, потому что это вызывает неизбежные конфликты. stjn 17:05, 18 января 2025 (UTC)
- Окей, принято, моя позиция действительно могла бы быть основана на каких-то тех впечатлениях, а не на текущей идее неприятия постоянных отсылок на то, что было 5-12 лет назад. Но в контексте ситуации я вижу конфликт, то есть нарушение правил взаимодействия, на этапе методов обсуждения, а не на этапе админитога. Впрочем, спорить не о чем, мнение на мнение. Львова Анастасия (обс.) 17:16, 18 января 2025 (UTC)
- Напомните, где в ВП:РК, ВП:КОНС, ВП:А, или где-либо ещё в правилах Википедии прописано «идите ва-банк»? Мы тут энциклопедию пишем или чем-то другим занимаемся? Если энциклопедию, то все ходуны ва-банк должны свои социальные флаги сдать, ибо они не написанием энциклопедии занимаются, а в какие-то свои игрульки, что к проекту не имеет отношения и идёт во вред. Всезнайка (обс.) 17:11, 18 января 2025 (UTC)
- Меня не первая Ваша реплика тут отвращает хамским тоном, так что я продолжу общаться с теми, кто придерживается иного, а не отвечать на подобное. Львова Анастасия (обс.) 17:13, 18 января 2025 (UTC)
- Прописано там же, где прописан запрет на админитоги на форуме правил. — Полиционер (обс.) 17:14, 18 января 2025 (UTC)
- В правиле ВП:А? Покажете, где там это прописано? Впрочем ваш "юморной" комментарий ярко демонстрирует ваше бессилие как-либо обосновать правилами произвол Виктории и последовавший за ним ваш админпроизвол. Браво! Всезнайка (обс.) 17:36, 18 января 2025 (UTC)
- Честно говоря, по-моему никто из забалтывалтелей итога не сделал столько для его забалтывания, чем сама Victoria единственным решением о его «административности». Well very well (обс.) 17:02, 18 января 2025 (UTC)
- Если итог приходится защищать административным действием и говорить, что участники, которые будут его оспаривать, будут заблокированы, то такой итог плохой и вносить в правила сделанные им изменения не надо. Потому что участники не будут поступать согласно ему, и он не удержится. BilboBeggins (обс.) 17:39, 18 января 2025 (UTC)
- Тут и до этой темы уже неоднократно поднят вопрос, что дело не в итогах, а в том, что определённые люди (с большими шансами вовсе не те, что будут результатами пользоваться) с ними дальше устраивают. Подобное утверждение банально неверно. Львова Анастасия (обс.) 17:43, 18 января 2025 (UTC)
- Мы в кольце врагов и только админпроизвол спасёт нас! Всезнайка (обс.) 17:49, 18 января 2025 (UTC)
- Что ни реплика у Вас, то никчёмная необоснованная грубость, но админы и бюрократы достаточно зашуганы, чтобы не реагировать и писать про эээ мнэээ сниженный порог этичности в ряде обсуждений. Отличная иллюстрация. Львова Анастасия (обс.) 17:53, 18 января 2025 (UTC)
- А по существу дела-то есть что сказать? Админы (не понимаю, причём тут бюрократы), настолько "зашуганы", что объявляют итоги на форуме правил админитогами, и обещают банить тех, кто с этим не согласен и оспорит такой "итог". Вот это зашуганость, моё почтение. Всезнайка (обс.) 18:02, 18 января 2025 (UTC)
- По существу ответила в 17:13. Львова Анастасия (обс.) 18:03, 18 января 2025 (UTC)
- А по существу дела-то есть что сказать? Админы (не понимаю, причём тут бюрократы), настолько "зашуганы", что объявляют итоги на форуме правил админитогами, и обещают банить тех, кто с этим не согласен и оспорит такой "итог". Вот это зашуганость, моё почтение. Всезнайка (обс.) 18:02, 18 января 2025 (UTC)
- Что ни реплика у Вас, то никчёмная необоснованная грубость, но админы и бюрократы достаточно зашуганы, чтобы не реагировать и писать про эээ мнэээ сниженный порог этичности в ряде обсуждений. Отличная иллюстрация. Львова Анастасия (обс.) 17:53, 18 января 2025 (UTC)
- Старый итог был оспорен, и не по формальным основаниям. В новом итоге: "Поскольку "обычный" итог был оспорен, приглашённый бюрократ интереса в его переподведении не выказал, а второй раунд обсуждения привёл к похожему на первый результат - консенсус за консервативный вариант измения правила с ВП:ПОКРУГУ от наиболее идеологически ангажированных участников и участниц, это административный итог, который может быть оспорен здесь". То есть раз первый итог был оспорен, второй будет административным, чтобы его не могли оспорить. BilboBeggins (обс.) 18:07, 18 января 2025 (UTC)
- "может быть оспорен здесь ... чтобы его не могли оспорить". Львова Анастасия (обс.) 18:09, 18 января 2025 (UTC)
- «Чтобы могли оспорить на странице, не предусмотренной в данном случае правилами, и печально известной лежащими годами дискуссиями без решения». Well very well (обс.) 18:10, 18 января 2025 (UTC)
- Слишком ловко проблема ОСП (одного из двух вариантов) заявляется как проблема итога. Львова Анастасия (обс.) 19:20, 18 января 2025 (UTC)
- Нет, проблема итога — слова «это административный итог». Well very well (обс.) 19:24, 18 января 2025 (UTC)
- Участики не пошли оспаривать на ОСП или ОАД, потому что не считают итог административным, оспаривание итога там показало бы, что они согласны с тем, что итог административный, что итог вообще может быть административным действием. Я не понимаю, почему нельзя было оспорить итог на форуме правил? BilboBeggins (обс.) 20:13, 18 января 2025 (UTC)
- Более того, как показала заявка АК:1325, если бы участники пошли оспаривать неправомерное действие администратора на ОСП, это бы не приблизило ситуацию никак к решению, а то и отдалило бы, потому что вместо формального соответствия итога правилам там бы начали рассматривать что угодно, но не это. stjn 20:19, 18 января 2025 (UTC)
- Сослагательное наклонение вещь спорная. Львова Анастасия (обс.) 20:29, 18 января 2025 (UTC)
- Когда всерьёз идут обсуждения о том как бы завалы ОСП спрятать под ковёр? Siradan (обс.) 20:31, 18 января 2025 (UTC)
- Я помню обсуждения КУ, в которых предлагали справиться с завалами более качественными номинациями; предложение высмеяли. Обсуждения КУ, на которых предлагали подводить итоги за неделю, как в англовики; нет, у нас свой путь. Про ковровые обсуждения ОСП не в курсе, но это не проблема итога -- раз, это должно обсуждаться не здесь -- два, был предложен не только ОСП, и чёрт его знает, почему повторяется в ветке только он -- три. И да, разгребанию итогов очень поможет отсутствие людей, которые не оспаривают итоги вне зависимости от ситуации и темы. Львова Анастасия (обс.) 20:37, 18 января 2025 (UTC)
- Викизавр пытался частично оспорить итог "вне зависимости от ситуации и темы"? Siradan (обс.) 21:09, 18 января 2025 (UTC)
- Давайте-ка скажите сами: он учёл предложенный механизм оспаривания, участвовал в дискуссии, которую сам начал, посмотрел, стоит ли лезть после реплики Полиционера, или нет? Львова Анастасия (обс.) 21:41, 18 января 2025 (UTC)
- Да нет, вопрос я вам задал. Siradan (обс.) 21:46, 18 января 2025 (UTC)
- 18:00, 16 января 2025: Викизавр пишет возражение на том же форуме правил и спустя две минуты, игнорируя кусок итога, делает текст под себя.
- 18:36, 17 января 2025: Викизавр отвечает на одну из реплик, то есть участвует в дискуссии чисто формально, не учитывая ничего вокруг. Обсуждение идёт дальше, Викизавр в нём ничего не пишет, просто спустя минут десять идёт и ещё раз меняет страницу правила.
- У Вас после этого есть реальные вопросы или опять лишь поболтать? Львова Анастасия (обс.) 21:50, 18 января 2025 (UTC)
- "Викизавр пишет возражение на том же форуме правил и спустя две минуты, игнорируя кусок итога, делает текст под себя." — Так он всё же не "оспаривал итог вне зависимости от ситуации и темы"? Siradan (обс.) 22:09, 18 января 2025 (UTC)
- Давайте-ка скажите сами: он учёл предложенный механизм оспаривания, участвовал в дискуссии, которую сам начал, посмотрел, стоит ли лезть после реплики Полиционера, или нет? Львова Анастасия (обс.) 21:41, 18 января 2025 (UTC)
- Викизавр пытался частично оспорить итог "вне зависимости от ситуации и темы"? Siradan (обс.) 21:09, 18 января 2025 (UTC)
- Я помню обсуждения КУ, в которых предлагали справиться с завалами более качественными номинациями; предложение высмеяли. Обсуждения КУ, на которых предлагали подводить итоги за неделю, как в англовики; нет, у нас свой путь. Про ковровые обсуждения ОСП не в курсе, но это не проблема итога -- раз, это должно обсуждаться не здесь -- два, был предложен не только ОСП, и чёрт его знает, почему повторяется в ветке только он -- три. И да, разгребанию итогов очень поможет отсутствие людей, которые не оспаривают итоги вне зависимости от ситуации и темы. Львова Анастасия (обс.) 20:37, 18 января 2025 (UTC)
- В данном случае я ссылаюсь на такой же случай административного злоупотребления и обсуждение этого злоупотребления на ОСП, так что это не сослагательное наклонение, а прямой пересказ уже произошедшего единожды. stjn 20:34, 18 января 2025 (UTC)
- Это оно, потому что буквально "а в этой ситуации если бы, то получилось бы так же". Львова Анастасия (обс.) 20:37, 18 января 2025 (UTC)
- 1) У вас есть причины полагать, что было бы не так? 2) Почему вообще итог на форуме правил надо оспаривать на ОСП или ОАД? Когда, по-вашему, это стало допустимым? Well very well (обс.) 20:55, 18 января 2025 (UTC)
- По первому вопросу -- да, разные ситуации разные. По второму вопросу -- уже пару-пяток раз на него отвечала. Львова Анастасия (обс.) 21:03, 18 января 2025 (UTC)
- 1) У вас есть причины полагать, что было бы не так? 2) Почему вообще итог на форуме правил надо оспаривать на ОСП или ОАД? Когда, по-вашему, это стало допустимым? Well very well (обс.) 20:55, 18 января 2025 (UTC)
- Это оно, потому что буквально "а в этой ситуации если бы, то получилось бы так же". Львова Анастасия (обс.) 20:37, 18 января 2025 (UTC)
- Когда всерьёз идут обсуждения о том как бы завалы ОСП спрятать под ковёр? Siradan (обс.) 20:31, 18 января 2025 (UTC)
- Сослагательное наклонение вещь спорная. Львова Анастасия (обс.) 20:29, 18 января 2025 (UTC)
- "Административный итог потому-то и потому то. При игнорировании будут санкции" -- "Мы не согласны, нам неважны никакие причины, мы будем игнорировать эти слова, чтобы с ними не соглашаться, делая вид, что это что-то решит". Львова Анастасия (обс.) 20:33, 18 января 2025 (UTC)
- Административный итог потому, что первый итог был оспорен. При этом, участники не согласные с итогом объявляются "наиболее идеологически ангажированными". BilboBeggins (обс.) 20:37, 18 января 2025 (UTC)
- Если Вы так упрощаете обсуждение, в котором почти не участвовали, то что ж сказать. На форуме правил я пару раз писала о том, что смена места может разомкнуть замкнутый круг, а Deinocheirus описал суть происходящего весьма неплохо. Львова Анастасия (обс.) 20:44, 18 января 2025 (UTC)
- Подождите, я думал проигнорировать тут все обсуждение, но чет уже начинаю путаться. Victoria, подвела итог, его отменили, подвела косячный админский итог, его опять начинают оспаривать.
Вы защищаете косячный итог и заявляете, что те кто его оспаривал, должны были по придуманному велосипеду пойти на ОСП отработать оспаривание этого итога, потому что типа смена места обсуждения на что-то бы повлияла.
В тот же самый момент вам говорят, что смена места возможна и не через ОСП, а через голосования/опросы, вы говорите что заболтают.
Я правильно понимаю, что разница лишь в том, что вы пытаетесь переложить работу с участников, которые продавливают итог на участников которые его оспаривают? Iniquity (обс.) 20:57, 18 января 2025 (UTC)- Довольно толстая попытка в относительно верный пересказ добавить "косячный итог, продавливающий по придуманному велосипеду", из-за чего любой ответ превращается в ответ на вопрос про коньяк по утрам. Даже здесь лишь бы заболтать. Львова Анастасия (обс.) 21:02, 18 января 2025 (UTC)
- Конечно, я же всегда забалтываю обсуждения. Iniquity (обс.) 21:03, 18 января 2025 (UTC)
- Довольно толстая попытка в относительно верный пересказ добавить "косячный итог, продавливающий по придуманному велосипеду", из-за чего любой ответ превращается в ответ на вопрос про коньяк по утрам. Даже здесь лишь бы заболтать. Львова Анастасия (обс.) 21:02, 18 января 2025 (UTC)
- Подождите, я думал проигнорировать тут все обсуждение, но чет уже начинаю путаться. Victoria, подвела итог, его отменили, подвела косячный админский итог, его опять начинают оспаривать.
- Если Вы так упрощаете обсуждение, в котором почти не участвовали, то что ж сказать. На форуме правил я пару раз писала о том, что смена места может разомкнуть замкнутый круг, а Deinocheirus описал суть происходящего весьма неплохо. Львова Анастасия (обс.) 20:44, 18 января 2025 (UTC)
- Административный итог потому, что первый итог был оспорен. При этом, участники не согласные с итогом объявляются "наиболее идеологически ангажированными". BilboBeggins (обс.) 20:37, 18 января 2025 (UTC)
- Более того, как показала заявка АК:1325, если бы участники пошли оспаривать неправомерное действие администратора на ОСП, это бы не приблизило ситуацию никак к решению, а то и отдалило бы, потому что вместо формального соответствия итога правилам там бы начали рассматривать что угодно, но не это. stjn 20:19, 18 января 2025 (UTC)
- Слишком ловко проблема ОСП (одного из двух вариантов) заявляется как проблема итога. Львова Анастасия (обс.) 19:20, 18 января 2025 (UTC)
- Я скопировал обычный текст, а не текст вики-редактора. Участница отправила оспаривать на ОСП, где положителное оспаривание очень редко.
- Окей:
- "Поскольку "обычный" итог был оспорен, приглашённый бюрократ интереса в его переподведении не выказал, а второй раунд обсуждения привёл к похожему на первый результат - консенсус за консервативный вариант измения правила с ВП:ПОКРУГУ от наиболее идеологически ангажированных участников и участниц, это административный итог', который может быть оспорен здесь:'" BilboBeggins (обс.) 18:14, 18 января 2025 (UTC)
- «Чтобы могли оспорить на странице, не предусмотренной в данном случае правилами, и печально известной лежащими годами дискуссиями без решения». Well very well (обс.) 18:10, 18 января 2025 (UTC)
- "может быть оспорен здесь ... чтобы его не могли оспорить". Львова Анастасия (обс.) 18:09, 18 января 2025 (UTC)
- Мы в кольце врагов и только админпроизвол спасёт нас! Всезнайка (обс.) 17:49, 18 января 2025 (UTC)
- Тут и до этой темы уже неоднократно поднят вопрос, что дело не в итогах, а в том, что определённые люди (с большими шансами вовсе не те, что будут результатами пользоваться) с ними дальше устраивают. Подобное утверждение банально неверно. Львова Анастасия (обс.) 17:43, 18 января 2025 (UTC)
- Открыл тему на Ф-ПРА с целью закрыть лазейку желающим администраторам: Википедия:Форум/Правила#Дополнение про административные итоги в ВП:А. stjn 18:02, 18 января 2025 (UTC)
- лично я считаю, что 1) в общем случае в обсуждениях не следует подводить итоги, фиксирующие результат, за который подводящий активно выступал в ходе обсуждения, 2) в общем случае не следует объявлять «административными» итоги на форумах, где подводить итоги может любой участник, 3) при этом есть чрезвычайные ситуации, ИВП и НЕБЮРОКРАТИЯ. чрезвычайность ситуаций и оправданность итогов в таких ситуациях следует определять, руководствуясь здравым смыслом. ПС: я понимаю, что есть проблема «забалтывания» обсуждений и сложности принятия изменений в правилах. не думаю, что объявление итогов «административными» решает эту проблему. ППС: вступать в дискуссии сейчас не имею времени и сил. верю, что сообщество справится и с этим (микро?)кризисом без меня. — Halcyon5 (обс.) 01:28, 19 января 2025 (UTC)
Karmi.wik
Пока не буду переносить тему сюда, но хотелось бы привлечь внимание к теме: Википедия:Запросы_к_администраторам#Предвзятое_отношение_и_нарушение_ВП:НТЗ
Начало перфоманса здесь Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2025/01#Karmi.wik,_продвижение_орисса,_большое_число_нарушений_ЭП,_НО.
Там столько нарушений и откровенного хамства, что хватит не на одну бессрочку. Беда в том, что ЗКА фактически мёртв, поэтому, видимо он будет хамить и писать утверждения, не соответствующие действительности (примерно вся его реплика выше) видимо бесконечно. Он избрал меня своей жертвой и откровенно преследует, видимо потому что я в самом начале отменил его правку без АИ. Вклад в статьи у него примерно 0, почти все правки это хамство и споры в защиту своих ориссов на СО. Уже трое участников указывали ему на это, бесполезно.
Образцы (это только примеры, десятая или двадцатая часть, что он на меня вылил): «Я вашим правилам, не собираюсь следовать», обвинение в некомпетентности, неадекватности, я у него «тоталитарно-авторитетный редактор», мои реплики для него это «спам», у меня есть «какие то проблемы». Новая порция нарушения ЭП «Как на это не хамить… когда идет прямой подлог и манипуляция другими людьми». Доказывает право нарушать ЭП. «без юлений ваших». «Вот именно по этому я ему хамлю, потому что он не умеет дискутировать!»
Уважаемые коллеги @Pessimist2006, @Q-bit array, @Lesless, @Well very well, @El-chupanebrej, @GAndy, @Rampion, мне это уже надело до ужаса. Несколько дней он лишь с небольшими перерывами поливает меня хамством на зка и разных СО.
Просто игнорировать бесполезно, потому что он продолжает как из брансбойта поливать меня оскорблениями. И так часами и уже несколько дней почти без перерыва. Никакой реакции админкорпуса нет. Терпеть это невозможно. Nikolay Omonov (обс.) 07:05, 15 января 2025 (UTC)
- Я считаю, что этого участника безусловно пора блокировать, вам же рекомендую сейчас просто прекратить с ним общаться и отвечать на его реплики. «Не кормите». Pessimist (обс.) 07:08, 15 января 2025 (UTC)
- Я подвёл итог. Если кратко, на текущий момент, участник Karmi.wik в суточной блокировке. Как оно будет дальше зависит уже от его дальнейших действий.
Если у кого-то из администраторов есть желание пересмотреть итог или изменить принятые санкции (в любую сторону) – я не буду возражать. Rampion 08:55, 15 января 2025 (UTC)- По-моему, вы все сделали правильно. Участник не воспринял ни моё пояснение как следует решать разногласия в данном случае, ни ваш развернутый итог и продолжил персональные нападки в каждой первой реплике. Без блокировки тут точно невозможно было обойтись и я предполагаю, что кончится это бессрочкой. Потому что ВП:НЕСЛЫШУ продолжается всю неделю, что он участвует в проекте. ВП:КАЗИНО очевидное. Pessimist (обс.) 08:56, 15 января 2025 (UTC)
- Против того, что участник нарушает ряд правил, я, конечно, не возражаю, но мне не нравится превращение ФА в жалобную книгу «ну сделайте же что-нибудь с запросом на ЗКА». This is Andy ↔ 12:01, 15 января 2025 (UTC)
- Там я описал ситуацию, почему так сделал (поливал меня оскорблениями длительное время почти без перерыва, реакции на зка не было).
Я Вас понял, в таком качестве использовать ФА не буду. Nikolay Omonov (обс.) 12:06, 15 января 2025 (UTC)- Нет, используйте. Это абсолютна нормальная практика, что в случае длящихся нарушений и при отсутствии реакции на ЗКА люди идут на ФА. Так будет и впредь. Ибо далее только АК. Iluvatar обс 12:24, 15 января 2025 (UTC)
- А что нравится в случае отсутствия реакции на ЗКА? Сразу в АК? Iluvatar обс 12:22, 15 января 2025 (UTC)
- Ну я даже не знаю, ВП:СРОКИ почитать, может? А то отличная идея: на КУ, ЗСП, СЛ не подводят итог — на ФА написать, и сразу всё заработает (нет). Как по мне, правильный путь для ЗКА — либо дождаться итога, либо подать новый запрос, если старый уехал вниз, а новые нарушения есть. Конкретно по этому кейсу я был готов сегодня заняться, например. This is Andy ↔ 12:36, 15 января 2025 (UTC)
- Нет, так не работает. СРОКИ про статичные ситуации, а при длящемся нарушении писать можно и нужно везде: и спам на ЗКА, и на ФА, и на СО админам, и везде куда только технически возможно написать. Iluvatar обс 12:41, 15 января 2025 (UTC)
- Нет, не можно и не нужно, иначе в проекте начнётся хаос. Писать везде можно и нужно не по рядовому конфликту (я его орисс откатил, он меня обозвал жёлтым земляным червяком, а потом ещё раз — таких случаев в разных местах по десятку в день, думаю), а по сущностно важным вопросам. This is Andy ↔ 12:46, 15 января 2025 (UTC)
- Полностью согласен с Илуватаром. У нас с УБПВ ничего сделать не могут, даже когда он прямо называет другого УБПВ вандалом, ведёт войну правок, возвращая неконсенсусную версию, лжёт о действиях другого УБПВ, да и БПВ у совершителя всего этого весьма условен. В этих условиях любые действия, повышающие вероятность того, что с таким деструктивным элементом хоть что-то сделают - нужны и необходимы. 从乃廾 18:24, 15 января 2025 (UTC)
- УБПВ это же не про данную ситуацию? Nikolay Omonov (обс.) 18:36, 15 января 2025 (UTC)
- Нет конечно, не про данную. 从乃廾 18:47, 15 января 2025 (UTC)
- Если речь о давнем сложном конфликте с участием разных УБПВ, да, тогда рассмотрение на ФА имеет смысл, потому что существенные санкции на УБПВ должны как раз обсуждаться на ФА. This is Andy ↔ 19:43, 15 января 2025 (UTC)
- УБПВ это же не про данную ситуацию? Nikolay Omonov (обс.) 18:36, 15 января 2025 (UTC)
- Можно и нужно. Никакого особого статуса у этой площадки нет и никогда не будет. Кто-то добавляет ОРИСС, спам, оскорбления, но на ЗКА тишина, и я не буду писать на ФА, чтобы не нарушить тишину святого места? :D Новичкам: площадка всегда использовалась для привлечения внимания в экстренных случаях в случае игнора на ЗКА, пишите на здоровье. И не только сюда, но и на СО админам, по офф-вики каналам, на ВУ пишите. Первостепенная задача — сделать дело (прервать длящееся нарушение), остальное не важно. (у нас некоторые пушеры и просто вандалы используют робость добросовестных участников себе во благо: добросовестный постесняется воевать и нарушать 3О, а запросы уходят в архив, по итогу деструктивная версия остаётся в статье). Iluvatar обс 20:39, 15 января 2025 (UTC)
- Полностью согласен с Илуватаром. У нас с УБПВ ничего сделать не могут, даже когда он прямо называет другого УБПВ вандалом, ведёт войну правок, возвращая неконсенсусную версию, лжёт о действиях другого УБПВ, да и БПВ у совершителя всего этого весьма условен. В этих условиях любые действия, повышающие вероятность того, что с таким деструктивным элементом хоть что-то сделают - нужны и необходимы. 从乃廾 18:24, 15 января 2025 (UTC)
- Нет, не можно и не нужно, иначе в проекте начнётся хаос. Писать везде можно и нужно не по рядовому конфликту (я его орисс откатил, он меня обозвал жёлтым земляным червяком, а потом ещё раз — таких случаев в разных местах по десятку в день, думаю), а по сущностно важным вопросам. This is Andy ↔ 12:46, 15 января 2025 (UTC)
- Нет, так не работает. СРОКИ про статичные ситуации, а при длящемся нарушении писать можно и нужно везде: и спам на ЗКА, и на ФА, и на СО админам, и везде куда только технически возможно написать. Iluvatar обс 12:41, 15 января 2025 (UTC)
- Так ЗКА не работает не потому что администраторы ленятся, а потому что они ничего не могут сделать. БЛОК у нас не наказание, а что ещё? Поругать? Так это не админдействие. К тому же по факту ЭП почти не работает, и давным-давно не работает то, что вверху НО написано большим болдом. Как только придумаем, за что и как наказывать — так и на ЗКА дело пойдёт. А сейчас админ что там, что тут может принять меры только в каких-то крайних случаях. -- Klientos (обс.) 00:00, 17 января 2025 (UTC)
- Что значит «не могут»? Конечно могут. Вот же Rampion заблокировал на сутки. Просто это бы стоило сделать еще раньше, нарушение ЭП было очевидное и неоднократное. Pessimist (обс.) 06:40, 17 января 2025 (UTC)
- Оно очевидное постфактум, когда у кого-то из администраторов набирается решимости на блокировку. Рэмпиону можно только спасибо сказать. Но это крайне редко бывает, если участник не посылает многократно и явно других участников на три буквы. Приведённые примеры для некоторых были бы вполне обычными речевыми оборотами, за которые их никто бы не покарал (ЕМНИП, Ваджрапани только так и общалась, и Мастер теней недалеко ушёл со своим сокпаппетом). -- Klientos (обс.) 07:09, 17 января 2025 (UTC)
- Там не просто что-то неприятное, а открытые оскорбления. И это не в разовой единомоментной реплике (как собрано выше), а в течение нескольких дней, часами, почти без перерыва (выше только несколько примеров). Кроме того, сравнивать поведение одних с другими не очень верно. Верно сравнивать поведение с правилами. Nikolay Omonov (обс.) 07:22, 17 января 2025 (UTC)
- Оно очевидное постфактум, когда у кого-то из администраторов набирается решимости на блокировку. Рэмпиону можно только спасибо сказать. Но это крайне редко бывает, если участник не посылает многократно и явно других участников на три буквы. Приведённые примеры для некоторых были бы вполне обычными речевыми оборотами, за которые их никто бы не покарал (ЕМНИП, Ваджрапани только так и общалась, и Мастер теней недалеко ушёл со своим сокпаппетом). -- Klientos (обс.) 07:09, 17 января 2025 (UTC)
- Что значит «не могут»? Конечно могут. Вот же Rampion заблокировал на сутки. Просто это бы стоило сделать еще раньше, нарушение ЭП было очевидное и неоднократное. Pessimist (обс.) 06:40, 17 января 2025 (UTC)
- Ну я даже не знаю, ВП:СРОКИ почитать, может? А то отличная идея: на КУ, ЗСП, СЛ не подводят итог — на ФА написать, и сразу всё заработает (нет). Как по мне, правильный путь для ЗКА — либо дождаться итога, либо подать новый запрос, если старый уехал вниз, а новые нарушения есть. Конкретно по этому кейсу я был готов сегодня заняться, например. This is Andy ↔ 12:36, 15 января 2025 (UTC)
- Там я описал ситуацию, почему так сделал (поливал меня оскорблениями длительное время почти без перерыва, реакции на зка не было).
- По поводу сроки, там был ранее запрос от меня на него же, висел чуть дольше этого. Про использование ФА (назовем так, репостинг) я понял, не спорю. Я думаю, что при продолжении с его стороны, я напишу запрос сюда (не репостинг запроса с зка, а исходный запрос на эту страницу). И не жалобу (что надо на зка), а именно о его деятельности в целом. Nikolay Omonov (обс.) 14:12, 15 января 2025 (UTC)
- Напишу все же сюда, раз тема уже открыта. Участник @Karmi.wik продолжил вставлять в статью сведения из неАИ и просто без АИ, несмотря на все объяснения правил и увещевания.
Это несмотря на то, что ему прямо было указано в итоге на ЗКА, что так делать не следует.
Уважаемый @Rampion, участник уже второй раз проигнорировал Ваш итог. Прошу принять меры. Nikolay Omonov (обс.) 13:19, 18 января 2025 (UTC)- Считаю обвинения голословными. Раз их участник Nikolay Omonov (обс.), отменил и сделал это не предвзято, то пусть обоснует.
- Я не продвигаю магистра... Я пишу об озвучивании тетраграмматона, я не нашел на данный момент других ссылок на эту тему, если они есть то просьба предоставить. В науке есть понятие как обзорная статья, по этому я ее добавил, оно обозревает текущую проблематику.
- Так же я исправил немного статью Тетраграмматон и там нашел ошибку в БРЭ, которая ввела в заблуждение Nikolay Omonov при его редактуре. Там написано при горе "Харив", и он сделал каую то ссылку на мифологию. Я исправил на то как есть на самом деле "Харев", тоесть гора Синай...
- Я не буду тут вступать в перепалку, но я весь абзац по огласовкам Иегова написал по той статье что по ВП:Эксперт, является не экспертной, Но по Эксперту там 50 на 50 (2 пунта выполняются, 2 нет). И этого психолога как мы видим рецензировали и сделали рецензию и журнал не постеснялся ее опубликовать. Karmi.wik (обс.) 13:31, 18 января 2025 (UTC)
- @Rampion, прошу заметить, что участник Nikolay Omonov не пытался понять меня и мои реальные стремления(не написал, не поставил этот вопрос в тот раздел куда вы рекомендовали и т.д.), он как всегда навешивает ярлыки и заставляет меня оправдываться. Я уже показывал вам, что все конфликты начинались с этих ярлыков. Но если тут так принято и побеждает у кого больше полномочий, то конечно меня надо отправлять в блок, всем будет проще. Karmi.wik (обс.) 13:40, 18 января 2025 (UTC)
- «как всегда навешивает ярлыки и заставляет меня оправдываться» — новое нарушение ЭП. В прошлый раз было последнее предупреждение.
По остальному ему уже неоднократно писали. Nikolay Omonov (обс.) 13:46, 18 января 2025 (UTC)- Комментарий отмены правок: "продолжение продвижения неавторитетного источника, магистра психологии" - к сведению. Это навешивание ярлыка причем прелюдное. Так что это еще большее нарушение ЭП. Karmi.wik (обс.) 13:49, 18 января 2025 (UTC)
- Нет это характеристика того, что делает участник: добавляет это прочтение и этот источник и всячески, включая ориссные выводы и массу оскорблений доказывает его. Это и есть продвижение Nikolay Omonov (обс.) 13:59, 18 января 2025 (UTC)
- Комментарий отмены правок: "продолжение продвижения неавторитетного источника, магистра психологии" - к сведению. Это навешивание ярлыка причем прелюдное. Так что это еще большее нарушение ЭП. Karmi.wik (обс.) 13:49, 18 января 2025 (UTC)
- "включая ориссные выводы и массу оскорблений доказывает его" - Оскорбление... Разве нет?) С момента блокировки, я не позволил себе ни каких оскорблений... Karmi.wik (обс.) 14:01, 18 января 2025 (UTC)
- Оскорбление - т.к. я за каждое написанное слово смогу ответить, по некоторым вопросам по многим АИ, по некоторым нет. Но разве тут все статьи пишутся с таким фанатизмом и придиркой к каждому слову? Нет, а раз нет, то значит выводы напрашиваются очевидные... Но если я их выскажу это будет ЭП ;) Karmi.wik (обс.) 14:03, 18 января 2025 (UTC)
- «фанатизмом и придиркой к каждому слову» — новое нарушение ЭП Nikolay Omonov (обс.) 14:07, 18 января 2025 (UTC)
- Сформулировал. Если тут монополия и все надо обосновывать как глав. редактору, то конечно я не прав(лезу в чужой монастырь)! И каждую мою реплику можно оборачивать в какие то нарушения. Если тут принимаются различные мнения и взгляд на проблематику со всех сторон, то тогда не понимаю претензии в мой адрес. Вот примеры:
- Я был против того чтоб в самом начала писали в Тетраграмматоне - Яхве(это было мое первое облечение "Не Яхве"), ибо по факту это 4 буквы - ЙХВХ... 1-2 часа обсуждений, изменили.
- Я был против добавления везде ссылок на статью Яхве (там еще картинка человека на колеснице)... 1-3 часа обсуждений, сделали.
- Вавилонское пленение тоже самое, но решилось быстро.
- Теперь встал вопрос о Иегове... Nikolay Omonov не понимает простую истину, для меня, например(имею право?), это в первую очередь вот это слово - יְהוָֹה т.к. так его озвучили масореты в 10 веке и так оно перешло в другие библии, а в Православие(Московское) перешло уже как Иегова... Он называет это осирисом (обвиняет или на его языке оскорбляет)... А я называю фактом, это слово читается как Егова/Ехова с иврита, более подробно его описывает автор статьи, который вроде как не эксперт, но приводит аргументы, но это все относительно, как я показал БРЭ тоже может ошибаться... Вывод? А вывод таков, Что я погружен в эту тему, возможно глубже того же Nikolay Omonov (это факт и ни какое ни оскорбление...) Так в чем проблема исправить и обогатить эти статьи? Karmi.wik (обс.) 14:41, 18 января 2025 (UTC)
- По этому моя просьба остается прежней, как и в жалобе. Отстранить его от работы со мной. Выдать предупреждение, чтобы не отменял мои правки, пока этого не сделает другой модератор, я думаю их тут множество. Karmi.wik (обс.) 14:48, 18 января 2025 (UTC)
- Цитаты оскорблений приведены прямо в начале этой темы. А с момента блокировки уже два нарушения ЭП. Nikolay Omonov (обс.) 14:09, 18 января 2025 (UTC)
- Оскорбление - т.к. я за каждое написанное слово смогу ответить, по некоторым вопросам по многим АИ, по некоторым нет. Но разве тут все статьи пишутся с таким фанатизмом и придиркой к каждому слову? Нет, а раз нет, то значит выводы напрашиваются очевидные... Но если я их выскажу это будет ЭП ;) Karmi.wik (обс.) 14:03, 18 января 2025 (UTC)
- Считаю обвинения голословными. Раз их участник Nikolay Omonov (обс.), отменил и сделал это не предвзято, то пусть обоснует.
- С одного раза участник так ничего и не понял. Вероятно суток мало, надо выдать трое. Pessimist (обс.) 15:10, 18 января 2025 (UTC)
Участник Онеми
Участник пишет статьи о казахских, ордынских и прочих войнах в значительной мере по явно неавторитетным источникам; часть из этих статей была удалена, ещё больше находится на КУ (см. его СО), но качество статей не улучшается. Полагаю, назрели какие-то ограничения. NBS (обс.) 09:18, 14 января 2025 (UTC)
- Возможно стоит ему просто запретить создавать новые статьи. Ибо участник, похоже, не понимает, что просто упоминание о какой-то стычке в одном источнике не делает её значимой. Vladimir Solovjev обс 18:49, 15 января 2025 (UTC)
Şahseven 73 и V.N.Ali
Коллеги, обратите, пожалуйста, на происходящее на ОУ:V.N.Ali — там уже полгода какой-то бесконечный спор между коллегами @Şahseven 73 и @V.N.Ali, выливающийся во взаимные оскорбления и войны правок в разных статьях. Предлагаю наложить на участников ТБ на взаимодействие друг с другом. Викизавр (обс.) 14:34, 13 января 2025 (UTC)
Просьба снять бан в разделе "К удалению"
https://ru.wiki.x.io/wiki/Википедия:Форум_администраторов/Архив/2014/02#The_WishMaster
Не уверен, что верная ссылка, но вроде оно.
Бан странный, технически-то я могу там писать... Естественно, о бане забыл, но штош тут уже. Обещаю быть конструктивным в обсуждениях и следовать правилам. Спасибо.
The WishMaster (обс.) 03:00, 12 января 2025 (UTC)
- Свежий вклад почти отсутствует, зато в обсуждениях есть вот такое, тут скорее нужно расширить ТБ на все обсуждения. Викизавр (обс.) 10:24, 13 января 2025 (UTC)
- Свежего вклада нет именно потому, что я не могу понять, за что тут вообще банят. Правила перегружены, их огромное количество, изучить банально невозможно. Претензии предъявляют на ровном месте. А что не так с вышеуказанной правкой? В чем именно я неправ? Какое правило я нарушил? Вот поэтому и боюсь править - все подобные замечания даются либо вообще без основания (как здесь), это похоже на придирку, или со ссылкой на огромный текст с каким-то правилом без указания конкретного пункта и т. п. The WishMaster (обс.) 20:58, 16 января 2025 (UTC)
- Готов править регулярно, например, что касается грамотности. Ошибок очень много попадается. Иногда правлю, это видно. По медицинским темам тут всё ужасно - во многих статьях какие-то "альтернативные методы лечения" указаны, хотя это не лечение, а путь в могилу. В науке тоже есть интересные вещи - например, "неакадемические исследования". Слишком политкорректное название для мошенников. Тут тоже могу править СМЕЛО (как призыват вики). И так далее. The WishMaster (обс.) 02:18, 18 января 2025 (UTC)
- Свежего вклада нет именно потому, что я не могу понять, за что тут вообще банят. Правила перегружены, их огромное количество, изучить банально невозможно. Претензии предъявляют на ровном месте. А что не так с вышеуказанной правкой? В чем именно я неправ? Какое правило я нарушил? Вот поэтому и боюсь править - все подобные замечания даются либо вообще без основания (как здесь), это похоже на придирку, или со ссылкой на огромный текст с каким-то правилом без указания конкретного пункта и т. п. The WishMaster (обс.) 20:58, 16 января 2025 (UTC)
Запрос на снятие ТБ
Добрый день. 9 июля 2024 года на меня был наложен топик-бан на редактирование страниц / фрагментов в сфере, относящихся к компетенции посредничества ВП:УКР. По результату оспаривания в АК:1317 топик-бан был изменен на бессрочный (пункт 3.1.3) с возможностью подачи запроса на снятие через 6 месяцев. Как мне указали, причиной изменения срока на бессрочный стало следующее: "На СО заявки обращали ваше внимание на то, что вы выбрали неподходящий стиль ведения дискуссий, это отчасти повлияло, да, на изменение ТБ на бессрочный", а также уточнили, что "Бессрочность лишь означает, что прекращение ТБ должно производиться по вашей инициативе".
В решении об изменении срока действия ТБ также добавлено, что "При этом участник продолжил настаивать на своей трактовке правил посредничества" (пункт 2.1.12), хотя в обсуждении я указал, что "у меня нет возражений (или будущих намерений оспаривать или нарушать) касательно того, что приведенные источники не могут быть использованы конкретно в статье в силу ограничений по УКР-Вооружения, а также УКР-СМИ".
Мой вклад за последние полгода:
- Создано 5 новых статей, одна из которых получила статус "добротной".
- Существенно переработаны и дополнены 2 статьи, одна статья актуализирована.
- Разобраны статьи из категорий "Исправить орфографию и пунктуацию" и "Добавить ударения".
- Подведены итоги по категории "К быстрому переименованию".
- Получен статус автопатрулированного участника.
Сделано более 900 правок, преимущественно связанных с викификацией, оформлением и стилевыми правками, чем я и собираюсь заниматься дальше.
Однако в связи с текущим топик-баном я оказался в затруднительном положении. Были случаи, когда я не осознавал, что определенные темы / статьи / части текста подпадают под посредничество ВП:УКР (1, 2, 3, 4), из-за чего рискую быть заблокированным бессрочно. В одном из приведенных обсуждений я подчеркивал, что текущие мои действия направлены исключительно на улучшение читаемости статей и исправление ошибок. Тем не менее, мне было указано: "Да, это ограничивает вас в потенциально полезных действиях. Но если вас затопикбанили, то это значит, что потенциальный вред превышает потенциальную пользу".
С учетом вышесказанного, прошу пояснить:
- Имелся ли с моей стороны потенциальный вред за последние полгода?
- Была ли с моей стороны польза, исходя из объема и характера моих правок?
- Какие конкретные действия или критерии с моей стороны требуются, чтобы топик-бан был снят?
Хочу также отметить, что в пункте решения 3.1.3 указано: "Если среди администраторов будет консенсус о том, что участник демонстрирует понимание правил посредничества и готов им следовать в полной мере, тогда ограничения могут быть ослаблены или сняты". На мой взгляд, отсутствие нарушений в течение 6 месяцев должно свидетельствовать о готовности соблюдать правила и о понимании их значимости.
Прошу рассмотреть мою заявку на снятие топик-бана. Готов учесть замечания и работать над дальнейшим улучшением своих методов взаимодействия в рамках правил посредничества. Alexey (обс.) 09:50, 9 января 2025 (UTC)
- Совершенно не собираюсь вмешиваться в сферу ВП:УКР, но чисто в плане совета — было бы полезнее описать более-менее конкретно, чем вы собираетесь заниматься в таких сферах, которые затрагивают этот конфликт. По крайней мере, в обозримом будущем. This is Andy ↔ 10:12, 9 января 2025 (UTC)
- Добрый день. Обозначено в моем первом сообщении и в комментариях ниже. Alexey (обс.) 11:13, 15 января 2025 (UTC)
- Мне кажется, что на самом деле вы не дали такого ответа. Вы привели некоторые, слабо связанные, примеры ситуаций, когда вам мешал ТБ. Из этого нельзя понять, чем именно и в каком объёме вы планируете заниматься. This is Andy ↔ 11:59, 15 января 2025 (UTC)
- Основное направление моей деятельности сейчас связано с задачами, которые не касаются контекстуального наполнения спорных тем, а направлены на техническую и стилистическую доработку статей, в частности:- Викификация и улучшение структуры статей: исправление форматирования, добавление ссылок, улучшение читабельности текста.
- Работа с категориями статей; создание новых и актуализация текущих статей.На данный момент, если ТБ будет снят, в ближайшей перспективе я планирую сосредоточиться на малых правках, таких как:
- Основное направление моей деятельности сейчас связано с задачами, которые не касаются контекстуального наполнения спорных тем, а направлены на техническую и стилистическую доработку статей, в частности:- Викификация и улучшение структуры статей: исправление форматирования, добавление ссылок, улучшение читабельности текста.
- Мне кажется, что на самом деле вы не дали такого ответа. Вы привели некоторые, слабо связанные, примеры ситуаций, когда вам мешал ТБ. Из этого нельзя понять, чем именно и в каком объёме вы планируете заниматься. This is Andy ↔ 11:59, 15 января 2025 (UTC)
- Добрый день. Обозначено в моем первом сообщении и в комментариях ниже. Alexey (обс.) 11:13, 15 января 2025 (UTC)
- Обновление форматирования и исправление ошибок в статьях, где это не связано с изменением контекста;
- Добавление технических деталей (ссылок, шаблонов, категорий);
- Участие в обсуждениях по вопросам нейтрального характера, таких как улучшение структуры или формата статей.
- При этом, осознавая повышенные требования к соблюдению правил нейтральности и консенсуса в темах, связанных с посредничеством ВП:УКР, хочу также отметить, что в дальнейшем я намерен работать без ограничений, наложенных мной самим, но в рамках правил и с учетом рекомендаций, данных ранее арбитрами, т.е.:
- Работа будет сфокусирована на создании и улучшении статей с соблюдением правил ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:ОРИ.
- В будущем буду более внимательно относиться к возможным спорным аспектам тематики и стараться избегать действий, которые могут быть интерпретированы как нарушение правил.
- Снятие ТБ необходимо, чтобы избежать риска нарушений по ошибке в процессе выполнения технических или стилистических правок. В то же время я готов развивать свои навыки и участвовать в обсуждениях, где это будет уместно и полезно для сообщества.Если вы считаете, что в моем ответе чего-то не хватает, я готов уточнить или дополнить его по вашим рекомендациям. Alexey (обс.) 10:15, 16 января 2025 (UTC)
- Так в целом понятнее, думаю, коллегам будет проще подвести итог. This is Andy ↔ 11:02, 16 января 2025 (UTC)
- А почему бы Вам самим [6] не привести раздел к взвешенному виду? ManyAreasExpert (обс.) 20:36, 16 января 2025 (UTC)
- Что-то мне кажется, что арбитры имели ввиду 6 месяцев с принятия решения о бессрочности ТБ. Siradan (обс.) 13:09, 9 января 2025 (UTC)
- @Carn можете прокомментировать? Пункт 3.1.3: "Топик-бан для участника становится бессрочным. По истечении 6 месяцев с момента наложения топик-бана участник получает право...". Вижу, что речь идет о моменте изначального наложения ТБ (9 июля), потому что другого наложения ТБ не было. Alexey (обс.) 15:46, 9 января 2025 (UTC)
- Вам уже несколько человек советовали сменить тематику. Прислушайтесь. — kosun?!. 04:51, 11 января 2025 (UTC)
- В решении сказано "6 месяцев с момента наложения". Решением ТБ не наложен, а уточнён. Так что участник имеет право на открытие данной темы. Swarrel (обс.) 22:20, 12 января 2025 (UTC)
- Спасибо за уточнение. Siradan (обс.) 23:03, 12 января 2025 (UTC)
- @Carn можете прокомментировать? Пункт 3.1.3: "Топик-бан для участника становится бессрочным. По истечении 6 месяцев с момента наложения топик-бана участник получает право...". Вижу, что речь идет о моменте изначального наложения ТБ (9 июля), потому что другого наложения ТБ не было. Alexey (обс.) 15:46, 9 января 2025 (UTC)
- "Однако в связи с текущим топик-баном я оказался в затруднительном положении. Были случаи, когда я не осознавал, что определенные темы / статьи / части текста подпадают под посредничество ВП:УКР" — Вы не осознавали, что вопрос на ВАРБ о работе посредничества УКР касается посредничества УКР?
"Имелся ли с моей стороны потенциальный вред за последние полгода?" — Здесь всего полтора месяца назад среди прочего вы заявили, что нарушили ТБ случайно, так как обсуждали не статью и правки, которые вы не читали, а участника. Как можно было, помимо как преследованием, предъявить претензии к оппоненту по поводу правки, которую вы с собственных слов даже не читали — вопрос риторический. При этом занимательно, что реплики в адрес участника на СО статьи, в которой вы до этого не правили вообще, вы оставили в связи с его коммуникацией с одним из сокпаппетов, позднее заблокированных за преследование этого же участника. Siradan (обс.) 23:03, 12 января 2025 (UTC)Вы не осознавали, что вопрос на ВАРБ о работе посредничества УКР касается посредничества УКР?
- я тогда исходил из текста ТБ: "участнику запрещается участвовать в обсуждениях статей, относящихся к компетенции ВП:УКР, а также в обсуждении иных вопросов, сопряжённых с редактированием данных статей.", и мне казалось, что речь про обсуждения - это про обсуждение на непосредственных СО статей или обсуждение тем, которые напрямую сопряжены к тематике УКР. Вопрос к кандидатам в арбитры, как я считал, обсуждением не является (мой довод тогда не приняли).Как можно было, помимо как преследованием, предъявить претензии к оппоненту по поводу правки, которую вы с собственных слов даже не читали — вопрос риторический.
- темы по УКР-тематике добавлены в список наблюдений, время от времени я их смотрю. Хотел бы заметить, что тогда участник Pannet своими действиями проигнорировал пункт 3.2.1 решения по АК:1317. На указание по ВП:ПДН он также нечего не ответил, зато сослался на мой ТБ. Alexey (обс.) 10:15, 13 января 2025 (UTC)
- Сейчас посредничество УКР неактивно и разбирать срачи в тематике некому :( Викизавр (обс.) 10:19, 13 января 2025 (UTC)
- Участник очевидно склонен к проталкиванию пропутинскому пушингу сутяжническими методами. Без наставников и при слабом посредничестве УКР от него будет в тематике куда больше проблем, чем пользы. Грустный кофеин (обс.) 10:23, 13 января 2025 (UTC)
- Очевидно, что в случае, как писал Manyareasexpert, я "поставлен на службу правительству РФ", то в течение последующих 6 месяц продолжал бы заниматься, как вы пишите, "пропутинским пушингом" в других статьях, коих множество, но в отсутствии этого вы можете и сами удостоверится.
в тематике куда больше проблем, чем пользы.
- как уже писал выше, мои правки в основном связанны с викификацией, оформлением и стилями. Но в виду сложности определения, относится ли та или иная статья к теме УКР (отсутствие соответствующих шаблонов, категорий, относящихся к украинской тематике и пр.), могут возникать такие случаи, где единственное, что я сделал - это две правки, одна непосредственно в статье (поставил запятую), вторая - в ОС, где уточнил про соответствие правил, и то, что данная статья целиком относится к теме посредничества (а не ее, например, фрагменты) - мне было не ясно. Находите ли вы тут в моих действиях какой-то вред? Alexey (обс.) 12:11, 13 января 2025 (UTC)- Ваш топик-бан на тематику УКР был наложен посредником Biathlon с формулировкой «систематическое проталкивание маргинальной точки зрения». В данном случае под "маргинальной точкой зрения" имелся ввиду пропутинский пов-пушинг, что думаю может подтвердить @Biathlon. В иске АК:1317 вы пытались оспорить этот топик-бан, однако безуспешно. Исходя из тона ваших реплик, вы не признали ни то, что в прошлом вы систематически занимались пропутинским пушингом, и главное - не собираетесь менять ваш образ действий в будущем. О каком снятии топик-бана в таких условиях вообще может идти речь? Грустный кофеин (обс.) 12:17, 13 января 2025 (UTC)
- Понятие "пропутинский пушинг" до того, как вы начали использовать в моей адрес, мне было неизвестно. В иске и обсуждении, по-моему мнению, были приведены подробные объяснения по каждой из указанных правок. То, что это не повлияло на исход решения - хорошо, я принял. Наказание в виде ТБ на 6 месяцев я уже понес. В первом посте этого запроса указано, что на своей трактовке правил посредничества я не настаиваю (о чем было указано в обсуждении иска, но что было проигнорировано и что стало решением для бессрочного ТБ), а готов после данных ранее замечаний и рекомендаций следовать в рамках правил посредничества.Снятие ТБ, как я указал ранее, нужно во избежании бессрочного бана за то, что я могу ошибочно заниматься "викификацие, оформление и стилями" в статьях, которые подпадают под тематику УКР. Вносить правки, относящиеся непосредственно к содержимому таких статей (изменение контекста), я в ближайшей перспективе и не планирую. Alexey (обс.) 12:50, 13 января 2025 (UTC)
- 1. Как указано в решении АК:1317, еще до наложения на вас топик-бана посредник Biathlon говорил: «Я бы настоятельно советовал Вам прекратить систематический прокремлевский пушинг, составляющий 99 процентов вашей деятельности в рамках УКР, иначе Вас ждет топик-бан». Вы не услышали тогда посредника, продолжили заниматься пропутинским пушингом и закономерно получили топик-бан, который вы безуспешно пытались оспорить и до сих не признали его правомерность.
2. Если вы убеждены в том, что можете корректно совершать «малые правки» в рамках Википедия:Малые изменения, то здесь вероятно топик-бан и можно ослабить. Однако злоупотребление этим будет игрой с правилами. Грустный кофеин (обс.) 13:15, 13 января 2025 (UTC)Вы не услышали тогда посредника, продолжили заниматься пропутинским пушингом и закономерно получили топик-бан
- с момента данного предупреждения в 19:11, участником Biathlon уже через 5 минут в 19:16 была осуществлена блокировка на редактирование статьей, а затем в 19:50 наложен ТБ, так что "продолжать" в статьях я уже ничего не мог физически.И почему вы пишите "не признали его правомерность"? Выше я уже ответил. Alexey (обс.) 13:39, 13 января 2025 (UTC)- Ваши ответы читаются как "я буду заниматься тем чем занимался и раньше, но теперь буду тщательнее избегать формальных нарушений". Грустный кофеин (обс.) 16:15, 13 января 2025 (UTC)
- Не знаю, почему вы так видите. Возможно, что вы просто хотите так видеть. В этом случае у меня нет возможности вас переубедить. В любом случае, действия должны опираться на ВП:АИ и ВП:НТЗ. Alexey (обс.) 16:48, 13 января 2025 (UTC)
- Как вы применяли эти правила были вынуждены разбирать арбитры: «участник утверждал, что «борется за интересы читателей» и потому сокращает преамбулы статей, при этом сокращения касались исключительно информации, не одобряемой нынешними властями РФ. С другой стороны, одновременно участник добавлял в преамбулы статей информацию, одобряемую властями ВС РФ, даже там, где она малорелевантна.» Грустный кофеин (обс.) 17:04, 13 января 2025 (UTC)
- Эти моменты были разобраны тогда в обсуждениях. Тема "С другой стороны, одновременно участник добавлял в преамбулы статей информацию, одобряемую властями ВС РФ, даже там, где она малорелевантна" относилась к контексту более широкого вопроса, который в итоге был урегулирован. Alexey (обс.) 19:54, 13 января 2025 (UTC)
- Как вы применяли эти правила были вынуждены разбирать арбитры: «участник утверждал, что «борется за интересы читателей» и потому сокращает преамбулы статей, при этом сокращения касались исключительно информации, не одобряемой нынешними властями РФ. С другой стороны, одновременно участник добавлял в преамбулы статей информацию, одобряемую властями ВС РФ, даже там, где она малорелевантна.» Грустный кофеин (обс.) 17:04, 13 января 2025 (UTC)
- Не знаю, почему вы так видите. Возможно, что вы просто хотите так видеть. В этом случае у меня нет возможности вас переубедить. В любом случае, действия должны опираться на ВП:АИ и ВП:НТЗ. Alexey (обс.) 16:48, 13 января 2025 (UTC)
- Ваши ответы читаются как "я буду заниматься тем чем занимался и раньше, но теперь буду тщательнее избегать формальных нарушений". Грустный кофеин (обс.) 16:15, 13 января 2025 (UTC)
- 1. Как указано в решении АК:1317, еще до наложения на вас топик-бана посредник Biathlon говорил: «Я бы настоятельно советовал Вам прекратить систематический прокремлевский пушинг, составляющий 99 процентов вашей деятельности в рамках УКР, иначе Вас ждет топик-бан». Вы не услышали тогда посредника, продолжили заниматься пропутинским пушингом и закономерно получили топик-бан, который вы безуспешно пытались оспорить и до сих не признали его правомерность.
- Понятие "пропутинский пушинг" до того, как вы начали использовать в моей адрес, мне было неизвестно. В иске и обсуждении, по-моему мнению, были приведены подробные объяснения по каждой из указанных правок. То, что это не повлияло на исход решения - хорошо, я принял. Наказание в виде ТБ на 6 месяцев я уже понес. В первом посте этого запроса указано, что на своей трактовке правил посредничества я не настаиваю (о чем было указано в обсуждении иска, но что было проигнорировано и что стало решением для бессрочного ТБ), а готов после данных ранее замечаний и рекомендаций следовать в рамках правил посредничества.Снятие ТБ, как я указал ранее, нужно во избежании бессрочного бана за то, что я могу ошибочно заниматься "викификацие, оформление и стилями" в статьях, которые подпадают под тематику УКР. Вносить правки, относящиеся непосредственно к содержимому таких статей (изменение контекста), я в ближайшей перспективе и не планирую. Alexey (обс.) 12:50, 13 января 2025 (UTC)
- И да, если вы нашли нишу, которой можете заниматься без систематического проклемлевского пушинга, то вам и стоит сосредоточится на ней. Но не на проблемной для вас тематике. Грустный кофеин (обс.) 12:19, 13 января 2025 (UTC)
- Ваш топик-бан на тематику УКР был наложен посредником Biathlon с формулировкой «систематическое проталкивание маргинальной точки зрения». В данном случае под "маргинальной точкой зрения" имелся ввиду пропутинский пов-пушинг, что думаю может подтвердить @Biathlon. В иске АК:1317 вы пытались оспорить этот топик-бан, однако безуспешно. Исходя из тона ваших реплик, вы не признали ни то, что в прошлом вы систематически занимались пропутинским пушингом, и главное - не собираетесь менять ваш образ действий в будущем. О каком снятии топик-бана в таких условиях вообще может идти речь? Грустный кофеин (обс.) 12:17, 13 января 2025 (UTC)
- Очевидно, что в случае, как писал Manyareasexpert, я "поставлен на службу правительству РФ", то в течение последующих 6 месяц продолжал бы заниматься, как вы пишите, "пропутинским пушингом" в других статьях, коих множество, но в отсутствии этого вы можете и сами удостоверится.
- Я тут сейчас заметил тему участника на форуме правил Википедия:Форум/Правила#Уточнение сроков в ВП:КОНС. Мне кажется, прекрасно демонстрирует modus operandi. Siradan (обс.) 20:08, 18 января 2025 (UTC)
Schekinov Alexey Victorovich: наставничество и топик-бан
Добрый день!
К сожалению, я больше не вижу для себя возможности продолжать быть наставником (пусть и формальным) над участником @Schekinov Alexey Victorovich. Последней каплей стала вот эта кучка известной субстанции.
С одной стороны, за почти 10 лет наставничества участник так и не понял, как именно надо общаться в проекте. С другой стороны, в контентных пространствах серьёзных проблем нет, хотя некоторые шероховатости имеются.
Поэтому я предлагаю:
- Снять наставничество.
- Поменять топик-бан:
- Полностью открыть контентные пространства
- Полностью закрыть пространства обсуждений, за исключением подачи простых запросов (например, о нарушении правил в виде ссылки на правило и диффа с предполагаемым нарушением).
Что скажете? Michgrig (talk to me) 16:55, 4 января 2025 (UTC)
- Как всегда напишу, что считаю наставничества в Википедии унизительным для любого взрослого адекватного человека. Либо участник умеет быть адекватным, либо Википедии не нужен такой участник. - DZ - 17:06, 4 января 2025 (UTC)
- Коллега уже понял, что уважаемый Michgrig слишком устал от него, и обратился ко мне с просьбой подхватить знамя. Если существенных проблем с энциклопедическим контентом действительно нет, то я как будто бы не против. Джекалоп (обс.) 17:15, 4 января 2025 (UTC)
- По-хорошему, за этот "анекдот" должна была прилететь моментальная блокировка, а не просто удаление темы с травоядным комментарием. Ну да ладно, это уже не моя вахта. Michgrig (talk to me) 17:40, 4 января 2025 (UTC)
- Анекдот-то ещё нормальный, а вот разведённая возня в теме про новогодний логотип с обвинениями во все стороны — совсем нет. stjn 17:46, 4 января 2025 (UTC)
- За этот анекдот не должно быть ничего, никаких проблем с ним нет. Единственная к нему претензия - он бородатый, ему два года уже. В целом: да, участник на форумах общается не очень адекватно, но мне не кажется это столь серьёзной проблемой, чтобы закрывать ему все обсуждения. 从乃廾 18:37, 4 января 2025 (UTC)
- "Не очень адекватное" хамство у него бывает не только на форумах. Оценить систематичность не могу, так как вклад не проверял, но и утверждать, что это аномалия, сходу едва ли кто-то сможет, потому что даже за соблюдением ТБ никто не следил. Siradan (обс.) 18:50, 4 января 2025 (UTC)
- А вы эту ссылку приводите в который раз? Третий, четвертый, пятый? Это способствует комфортной атмосфере для создания энциклопедии? Суть, возможно излишне эмоциональной реплики, была в том, чтобы обратить ваше внимание на ВП:П, но по этой же ссылке видим, что вы сделали что угодно, кроме этого. Вы даже не понимаете, что это не то, чем стоит гордиться. © SAV → ✉️ 01:45, 5 января 2025 (UTC)
- Я свою реплику собирался дезавуировать в свете вскрывшихся обстоятельств открытия темы, однако с вашим ответом не могу, ибо слишком хорошо иллюстрируете наличие проблемы, хоть и не столь капитальной, как с Michgrig. Siradan (обс.) 02:35, 5 января 2025 (UTC)
- А вы эту ссылку приводите в который раз? Третий, четвертый, пятый? Это способствует комфортной атмосфере для создания энциклопедии? Суть, возможно излишне эмоциональной реплики, была в том, чтобы обратить ваше внимание на ВП:П, но по этой же ссылке видим, что вы сделали что угодно, кроме этого. Вы даже не понимаете, что это не то, чем стоит гордиться. © SAV → ✉️ 01:45, 5 января 2025 (UTC)
За этот анекдот не должно быть ничего, никаких проблем с ним нет.
Вот поэтому я с такой википедией не хочу иметь ничего общего. Меня тут только удерживает транспортная тематика, в которой нет политики. Michgrig (talk to me) 19:06, 4 января 2025 (UTC)- Хотелось бы услышать от вас пояснения относительно того, где в реплике в указанном диффе как-то заявлена политика. — Полиционер (обс.) 01:46, 5 января 2025 (UTC)
- "Не очень адекватное" хамство у него бывает не только на форумах. Оценить систематичность не могу, так как вклад не проверял, но и утверждать, что это аномалия, сходу едва ли кто-то сможет, потому что даже за соблюдением ТБ никто не следил. Siradan (обс.) 18:50, 4 января 2025 (UTC)
- По-хорошему, за этот "анекдот" должна была прилететь моментальная блокировка, а не просто удаление темы с травоядным комментарием. Ну да ладно, это уже не моя вахта. Michgrig (talk to me) 17:40, 4 января 2025 (UTC)
- Сам хотел написать, что так дальше продолжаться не может, ТБ не работает, участник просто забивает на него годами. Я за полное закрытие пространства ВП, и пусть, если есть желающие работать над его вопросами, сами переносят их на форумы. Причём н некоторые из вопросов довольно странные, кажется, что опытный участник мог бы решить проблему и сам, не отвлекая других. ОП пока можно открыть, хотя замечания по ИБД там тоже были. This is Andy ↔ 17:20, 4 января 2025 (UTC)
- Честно говоря, не увидел ничего критического в реплике. Шутка и шутка. Вы уверены, что все об одном и том же подумали? У каждого свои адресаты пожеланий, поверьте. :))) Про то, что это двухлетней давности анекдот и он про кого-то конкретного, узнал только что.
Некоторые реплики участника на форумах, скажем так, содержательно странные, но на серьезные санкции не тянут.
Что у него есть какой-то ТБ я смутно помнил, но по ссылке чего участнику делать нельзя понять сложно — после кучи апдейтов. Если коллега Джекалоп готов взяться, то я предложил бы взять небольшую паузу и послушать что думает новый наставник о необходимости конкретных ограничений.
Ну и конечно если ТБ будет обновлен и зафиксирован итогом тут, то соблюдать его нужно. Иначе блокировка всего, кроме контента. Pessimist (обс.) 19:22, 4 января 2025 (UTC)- Ему на форумах можно только задавать вопросы и подавать технические запросы. Больше нельзя ничего. Более того, если кто-то предложит ослабить ТБ на метапедию, я буду категорически против, потому что больше половины его правок на форумах откровенно деструктивны: либо трибуна, либо флуд, либо экспрессивная оценка других участников, либо экспрессивная же демонстрация собственного же непонимания некоторых основ проекта. This is Andy ↔ 19:54, 4 января 2025 (UTC)
- «либо экспрессивная оценка других участников, либо экспрессивная же демонстрация собственного же непонимания некоторых основ проекта», — согласен, такое недопустимо. «Какой же ты мерзкий. Если бы я твою говняшку увидел сразу, то снял бы с себя наставничество и заблочил бы тебя к чертовой бабушке», — вы же говорите об этой реплике, надеюсь? Верно? — Полиционер (обс.) 01:49, 5 января 2025 (UTC)
- По-моему, у вас не получилась удачная шутка. This is Andy ↔ 07:05, 5 января 2025 (UTC)
- «либо экспрессивная оценка других участников, либо экспрессивная же демонстрация собственного же непонимания некоторых основ проекта», — согласен, такое недопустимо. «Какой же ты мерзкий. Если бы я твою говняшку увидел сразу, то снял бы с себя наставничество и заблочил бы тебя к чертовой бабушке», — вы же говорите об этой реплике, надеюсь? Верно? — Полиционер (обс.) 01:49, 5 января 2025 (UTC)
- Ему на форумах можно только задавать вопросы и подавать технические запросы. Больше нельзя ничего. Более того, если кто-то предложит ослабить ТБ на метапедию, я буду категорически против, потому что больше половины его правок на форумах откровенно деструктивны: либо трибуна, либо флуд, либо экспрессивная оценка других участников, либо экспрессивная же демонстрация собственного же непонимания некоторых основ проекта. This is Andy ↔ 19:54, 4 января 2025 (UTC)
- Жуков выходит из кабинета Сталина, вытирает лоб: «Фу, сволочь усатая…». Берия услышал, доложил Сталину, так, мол, и так, Жуков, выходя из вашего кабинета, такое сказал. Жукова вызывают к Сталину, тот спрашивает: «Скажите, товарищ Жуков, вот вы, выходя вчера от меня, сказали „сволочь усатая“. Вы кого имели в виду?» Жуков: «Гитлера, товарищ Сталин!». Сталин вызывает Берию, пересказывает диалог: «А вы кого имели в виду, товарищ Берия?». — Полиционер (обс.) 21:28, 4 января 2025 (UTC)
- Спасибо за ваше сообщение, оно только в очередной раз укрепило мое мнение. Michgrig (talk to me) 21:41, 4 января 2025 (UTC)
- Я не знаю о каком "мнении" речь, но знаю, что вы прошли точку невозврата. Поэтому я не стал раздувать, а просто стал искать альтернативу. У меня нет ни малейшего желания ни узнать что это за "мнение" ни чего-то еще вас касающегося нет. Скорее наоборот, есть желание никогда ничего о вас больше не слышать. Эта тема - последний гвоздь. — © SAV → ✉️ 01:08, 5 января 2025 (UTC)
- А в чём мнение-то заключается, коллега? Я пока что вижу только не очень конструктивные реакции с вашей стороны, которые сопровождаются поисками политики во всех возможных местах. — Полиционер (обс.) 01:43, 5 января 2025 (UTC)
- Как все понимают, речь о президенте Владимире. -- Fred (обс.) 02:55, 5 января 2025 (UTC)
- О президенте восточноевропейской страны, много раз появлявшемся на российском телевидении? Викизавр (обс.) 20:40, 5 января 2025 (UTC)
- Спасибо за ваше сообщение, оно только в очередной раз укрепило мое мнение. Michgrig (talk to me) 21:41, 4 января 2025 (UTC)
- У меня видимо действительно проблемы с ЭП, ибо у меня правки вроде таких не очень с оным коррелируются. Я не припомню, чтобы я кого-то называл «мерзким» или «дураком». Я не припомню, чтобы не меняя сути, я специально бы возвращался в реплики, чтобы добавить "важную" «говняшку». Я не припомню, чтобы Михаил хоть раз написал про меня что-то положительное как это в рабочем порядке сделал Пессемист только что. Я не припомню, чтобы Михаил купировал конфликт хоть раз как-то так, когда он яйца выеденного не стоит. Помню только постоянные жалобы на то, как Михаил устал... Ну устал и устал. Я не стал акцентировать внимание на его поведение, может, думаю, по меркам столицы, это нормальные определения (ну вроде как «противный» у нетрадиционных). Поэтому я обратился к другому человеку, чей вклад и манеру общения я бы уважал. Он заметил косячок в ТБ и я попросил Михаила исправить. Ему бы исправить и по согласию Джекалоп, я бы обрадовал его, что он свободен и даже не стал бы поднимать тему про всякие «мерзости» (ну может правда так в Москве, хотя дочь пол года учится и вроде следит за языком), просто сказал бы «Спасибо. Всего хорошего»...
- Но Михаилу надо было хлопнуть дверью (видимо увидел наш разговор)... Снова не понимаю зачем (ограничивая себя ПДН), ну чтож пусть... Надеюсь так ему лучше. — © SAV → ✉️ 00:47, 5 января 2025 (UTC)
- Вообще забавно, конечно: уважаемый и опытный администратор выражает чрезмерно эмоциональное возмущение по поводу реплики, в которой эксплицитно ни политики, ни трибуны нет (а имплицитный смысл каждый может придумать себе по вкусу), а также требует наложения санкций и сожалеет о неприменении блокировки, но при этом сам позволяет себе называть коллегу по проекту мерзким, а его реплику «говняшкой» и «кучкой известной субстанции». — Полиционер (обс.) 01:43, 5 января 2025 (UTC)
- Это только со стороны забавно. © SAV → ✉️ 01:47, 5 января 2025 (UTC)
- Вообще забавно, конечно: уважаемый и опытный администратор выражает чрезмерно эмоциональное возмущение по поводу реплики, в которой эксплицитно ни политики, ни трибуны нет (а имплицитный смысл каждый может придумать себе по вкусу), а также требует наложения санкций и сожалеет о неприменении блокировки, но при этом сам позволяет себе называть коллегу по проекту мерзким, а его реплику «говняшкой» и «кучкой известной субстанции». — Полиционер (обс.) 01:43, 5 января 2025 (UTC)
- Коллеги, пожалуйста, не надо сводить всю тему к одному анекдоту (хотя в любом случае пожелания кому угодно сдохнуть с нетрибуной совместимы плохо). Если будете обсуждать новую версию наставничества, посмотрите правки участника на форумах вообще. Там реально всё очень плохо. И нарушений уже имеющегося ТБ, наверное, сотни. Более того, проблемы не только на форумах, см. свежее Обсуждение участника:Schekinov Alexey Victorovich#Предупреждение. This is Andy ↔ 07:09, 5 января 2025 (UTC)
- Причем как своевременно появляется это "свежее". Совпадение? Ну конечно. И кого-то я там мерзким назвал? Это ведь судя по теме выше для вас норм. Может еще как-то хуже? Вы развивайте свои мысли, не стесняйтесь. Опытный участник годами бродит по Википедии, нарушает правила используя шаблоны не так, как надо по документации, уродует статьи запросами на тривиа огромными блямбами и я его носом ткнул. Он не новичок. И он молчал, а под шумок - опа и нарисовался и нашел время по моим (не по своим) правкам пройти. Не источники поискать, а совершить поступок, вроде как в "Служебном романе". - Я ему отвечу... потом... но по другому... Поздравляю Участник:Mikhail Ryazanov, вы в хорошей компании. © SAV → ✉️ 08:15, 5 января 2025 (UTC)
- Алексей, уймитесь, Вы всё испортите. Джекалоп (обс.) 09:15, 5 января 2025 (UTC)
- К анекдоту и вправду все зря прицепились, а поведение участника на форумах уже ужаснее некуда. См., как я писал выше, Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/12#Голосование за новогодний логотип (Ctrl+F по SAV, я про ответы другим участникам) — мне кажется, после такого и предыдущего бэкграунда участник ни на что кроме блокировки на все форумы до повторной демонстрации конструктивности рассчитывать не может, и это при том, что я-то как раз не против его позиции, в отличие от топикстартера. Просто не должно быть неконструктивных нападок с капсом на форумах, и всё. И нужно сначала продемонстрировать, что участник это понимает, прежде чем разрешать ему продолжать туда писать. stjn 18:37, 5 января 2025 (UTC)
- Причем как своевременно появляется это "свежее". Совпадение? Ну конечно. И кого-то я там мерзким назвал? Это ведь судя по теме выше для вас норм. Может еще как-то хуже? Вы развивайте свои мысли, не стесняйтесь. Опытный участник годами бродит по Википедии, нарушает правила используя шаблоны не так, как надо по документации, уродует статьи запросами на тривиа огромными блямбами и я его носом ткнул. Он не новичок. И он молчал, а под шумок - опа и нарисовался и нашел время по моим (не по своим) правкам пройти. Не источники поискать, а совершить поступок, вроде как в "Служебном романе". - Я ему отвечу... потом... но по другому... Поздравляю Участник:Mikhail Ryazanov, вы в хорошей компании. © SAV → ✉️ 08:15, 5 января 2025 (UTC)
- Насколько этично с вашей стороны оценивать реплику другого участника, путь и некорректную, с кучкой
известной субстанцииговна? MocnyDuham (обс.) 18:44, 9 января 2025 (UTC)- Этот вопрос уже обсудили и предупреждение вынесли. Давайте поднятую проблему обсудим, она серьёзная. This is Andy ↔ 19:49, 9 января 2025 (UTC)
- Предупреждение вынесли за сегодняшнюю реплику? Если за предыдущую, то оно не сработало. MocnyDuham (обс.) 21:23, 9 января 2025 (UTC)
- Вы точно ничего не перепутали? Вы отвечали на реплику от 4 января, и с того дня я не вижу во вкладе участника чего-либо на эту тему. This is Andy ↔ 21:32, 9 января 2025 (UTC)
- Да, перепутал. Подумал, что топик был сегодня опубликован. Спасибо! MocnyDuham (обс.) 23:55, 9 января 2025 (UTC)
- Вы точно ничего не перепутали? Вы отвечали на реплику от 4 января, и с того дня я не вижу во вкладе участника чего-либо на эту тему. This is Andy ↔ 21:32, 9 января 2025 (UTC)
- Предупреждение вынесли за сегодняшнюю реплику? Если за предыдущую, то оно не сработало. MocnyDuham (обс.) 21:23, 9 января 2025 (UTC)
- Этот вопрос уже обсудили и предупреждение вынесли. Давайте поднятую проблему обсудим, она серьёзная. This is Andy ↔ 19:49, 9 января 2025 (UTC)
Предварительный итог
Обсуждение закончилось; все желающие, по-видимому, высказались. Никто не заявил о том, что коллега Schekinov Alexey Victorovich в последние годы допускал существенные нарушения правил в текстах статей. Проблемы касаются только соблюдения норм коллегиального общения.
Учитывая неготовность прежнего наставника продолжать наставничество в 2025 году, я готов взять на себя функции наставника. При этом существующие условия топик-бана представляются мне громоздкими и неудобными для практического применения. Я предполагаю изложить условия топик-бана в 2025 году следующим образом:
«Участнику запрещено на любых страницах Википедии оставлять реплики, не касающиеся содержания конкретных статей Википедии, а также давать свою оценку (либо передавать стороннюю оценку) кому или чему бы то ни было ».
При этом я оставляю за собой право удалять без комментариев любые правки коллеги Schekinov Alexey Victorovich за пределами текстов энциклопедических статей, а также применять ограничительные меры в случае нарушения топик-бана выше.
Если в течение недели не будет существенных возражений, наставничество и новая редакция топик-бана вступят в силу. Джекалоп (обс.) 11:05, 10 января 2025 (UTC)
- У меня есть возражения. Во-первых, что делать с комментариями к правкам в ОП, аналогичными тем, за что было предупреждение? Во-вторых, формально вопрос «с чем связать статью X из БСЭ» ещё ни с какой конкретной статьёй не связан (может, такой статьи и нет), а у него таких многие десятки. В-третьих, что такое оценка? Сказать спасибо за ответ на вопрос — оценка? Может, стоит запретить негативные оценки, прежде всего? This is Andy ↔ 11:11, 10 января 2025 (UTC)
- (1) Согласен, внесу. (2) Не будем доводить до абсурда. (3) Нет, любые оценки. А то Алексей Викторович, он такой, может добрыми словами послать довольно далеко. Джекалоп (обс.) 16:19, 10 января 2025 (UTC)
- Проблемы с ТРИБУНОЙ неплохо бы корректировать полным запретом на обсуждение политики, даже если по статье. - DZ - 12:30, 10 января 2025 (UTC)
- Оценки запрещены, а обсуждение уместной фактуры при редактированию статьи на тему политики — как его запретишь ? Джекалоп (обс.) 16:19, 10 января 2025 (UTC)
- Полностью. - DZ - 20:47, 10 января 2025 (UTC)
- Оценки запрещены, а обсуждение уместной фактуры при редактированию статьи на тему политики — как его запретишь ? Джекалоп (обс.) 16:19, 10 января 2025 (UTC)
- До кучи. Вот такая тема (вкупе с выбранной манерой поведения и дальнейшим поведением в ней): 1) нарушает ли предложенные условия ТБ и 2) полезна ли хоть каким-то образом для Википедии? This is Andy ↔ 14:28, 10 января 2025 (UTC)
- Конечно, нарушает. Поскольку не относится к работе над конкретной энциклопедической статьёй. Джекалоп (обс.) 16:19, 10 января 2025 (UTC)
- Не понял, почему предлагается сделать поблажку при многомесячном нарушении действующего топик-бана. Вообще-то должно быть наоборот — сначала участник доказывает через премодерацию, что способен общаться с другими редакторами, и потом уже обсуждаются послабления. Всё, что было разрешено участнику по ВП:ФА-ТБ на форумах с 2018 года, это «11) задавать вопросы на форумах, 12) обращаться с техническими запросами на форумы и спецстраницы». Даже править обсуждения было разрешено только в отдельных пространствах. Какие основания делать топик-бан мягче, а не жёстче? stjn 15:19, 10 января 2025 (UTC)
- Фактически, топик-бан в такой формулировке уже несколько лет не работал. Наша цель — ограничить флуд и персональные выпады в адрес коллег. Со всем остальным проблем, по большому счёту, давно нет. Джекалоп (обс.) 16:19, 10 января 2025 (UTC)
- Если он несколько лет не работал, то по вине самого забивавшего на него участника. Я не понимаю, почему из этого делается вывод, что надо разрешить ему куда больше, чем прежде. stjn 16:30, 10 января 2025 (UTC)
- Потому что блокировка — это не наказание, а средство предотвращения нарушений. Джекалоп (обс.) 16:38, 10 января 2025 (UTC)
- Эта фраза работает для блокировок, но для топик-банов из неё как раз следует, что нарушения (которых тут привели достаточно много) должны быть предотвращены, а не игнорироваться якобы «за давностью лет». Нарушения в теме про новогодний логотип были за последний месяц, по «касающемуся содержания конкретных статей Википедии» тоже далеко странные темы искать не надо: Википедия:Форум/Вопросы#Климова, Мария Андреевна. Я, если что, не говорю, что надо обрубить участнику всё, потому что так было в топик-бане, но конкретные послабления на пространство «Википедия» вы никак не обосновали. Кроме «так уж повелося». stjn 17:03, 10 января 2025 (UTC)
- Потому что блокировка — это не наказание, а средство предотвращения нарушений. Джекалоп (обс.) 16:38, 10 января 2025 (UTC)
- Если он несколько лет не работал, то по вине самого забивавшего на него участника. Я не понимаю, почему из этого делается вывод, что надо разрешить ему куда больше, чем прежде. stjn 16:30, 10 января 2025 (UTC)
- Фактически, топик-бан в такой формулировке уже несколько лет не работал. Наша цель — ограничить флуд и персональные выпады в адрес коллег. Со всем остальным проблем, по большому счёту, давно нет. Джекалоп (обс.) 16:19, 10 января 2025 (UTC)
- Поддерживаю как минимум в части адекватного изложения условий топик-бана. Pessimist (обс.) 16:43, 10 января 2025 (UTC)
Итог
Настоящим решением топик-бан коллеги Schekinov Alexey Victorovich формулируется в следующей редакции:
«Участнику запрещено на любых страницах Википедии и в комментариях к правкам оставлять реплики, не касающиеся содержания конкретных статей Википедии, а также давать свою оценку (либо передавать стороннюю оценку) кому или чему бы то ни было».
В данное время я не вижу оснований и необходимости накладывать на коллегу ограничения, касающиеся непосредственно редактирования статей. Если коллега допустит такие нарушения, я готов оперативно скорректировать условия топик-бана.
С сего дня я принимаю на себя функции наставника, а именно осуществлять мониторинг деятельности коллеги в проекте, консультировать его по вопросам коструктивного взаимодействия с другими участниками, принимать и рассматривать обращения других участников по вопросам нарушения коллегой топик-бана или иных нарушений правил, по факту таких нарушений — отменять правки коллеги и принимать при необходимости ограничительные меры административного характера. Джекалоп (обс.) 10:12, 17 января 2025 (UTC)
передавать стороннюю оценку кому или чему бы то ни было
Не стоит ли это как-либо уточнить? А то под текущую формулировку подходит даже изложение мнений в статьях по АИ. Well very well (обс.) 20:03, 17 января 2025 (UTC)
Грустный кофеин и обвинения
Грустный кофеин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры); Vetrov69 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Здравствуйте, коллеги. Ранее в этом году я попытался огородить других от необоснованных обвинений в нарушении правил (и в частности ПРОТЕСТ). Однако за последние дни более 5 раз (1, 2, 3, 4, 5, 6 и т. д.) административный итог был проигнорирован, и опять продолжение огромных тирад, несогласие, оспаривание, и нежелания следовать правилам и ограничениям. Хотим ли мы расширить топик-бан или спустим на тормозах? С уважением, Олег Ю. 13:19, 31 декабря 2024 (UTC)
- 1. Лично вы крайне предвзяты в теме Израиля и пытались огородить от критики вашего единомышленника по израильской тематике. Забавно, но тот же Stjn может об этом довольно многое рассказать.
2. Абсолютно независимо от этой истории, я дополнял себе Абатуров, Иван Николаевич, пытаясь создать полную статью из разных источников. На мою беду в эту статью пришли Siradan и Stjn, начав сообща ее агрессивно сокращать
3. По существу, действия Siradan и Stjn в статье были мягко говоря неоптимальными и любые замечания к тексту можно было решить в рабочем порядке без сноса трети объема статьи одной правкой и ломания логики уже написанных разделов.
4. К сожалению для себя, в этом возникшем на ровном месте конфликте я оказался в меньшинстве, и поэтому сейчас удобно в одну тему объединить и ваши личные спорные действия в БВК по отношению ко мне, оправдав их таким образом задним числом, и какие-то другие, не относящиеся к Абатурову темы. Грустный кофеин (обс.) 14:31, 31 декабря 2024 (UTC) - Выше очередной пример отвода темы в сторону и перевода стрелок. Он не может понять, что его действия проблематичны, а не то, что кто-то объединяется против него в какое-то «большинство». Более того, основные фигуранты (я, Pеssimist2006, Полиционер, stjn, Siradan, Le Loy), полагаю, все хорошо относимся к вкладу коллеги и его былым заслугам. Но если даже нас он не готов слушать, когда не прав, то что говорить о других? Надеюсь, что далее эта тема не будет забалтываться, а будет решение. С уважением, Олег Ю. 15:06, 31 декабря 2024 (UTC)
- Вы под конфликт по конкретной статье о личности, насчёт оценки которой в сообществе сохраняется явный консенсус темой ниже, решили подвязать и ваши со мной конфликты по ВП:БВК , и даже добавили ссылку на мою старую учетку Vetrov69, на которой много блокировок, но практически каждая из них были связана с моим глубочайшим многолетним конфликтом с одиозными бывшими администраторами и арбитрами Vajrapani, Michael Lavrov и Wulfson. И вот какое отношение имеет история того давнего конфликта с учетки Vetrov69 с Vajrapani к нынешней ситуации по Абатурове? Грустный кофеин (обс.) 15:30, 31 декабря 2024 (UTC)
- Коллега @Oleg Yunakov, можешь объяснить свою логику? Я вижу это так: есть активный конфликт между участниками, на самом деле по достаточно маловажному вопросу, ВЕС в статье об Абатурове, но как-то так эскалировавшийся в личный конфликт; обычно в таком случае пытаются либо разрешить изначальный конфликт по сути (и ты мог бы в этом помочь!), либо наложить взаимный ТБ на обе стороны на общение или как-то иначе развести их в стороны. Ты же предлагаешь применить санкции к одной из сторон за то, что она несогласна с другой стороной и обвиняет её в нарушениях правил (как будто вторая сторона согласна и не обвиняет), такие вот односторонние меры?Я думаю, что более конструктивно было бы помочь коллегам разрешить вопрос по сути, тем более что основная претензия коллеги @Грустный кофеин — что коллега @Полиционер подвёл итог по формальной стороне, разрешив вернуть статью к консенсусной версии, но не нашёл времени заняться этим вопросом по сути, что всё-таки очень полезно делать, если есть возможность. Викизавр (обс.) 15:16, 31 декабря 2024 (UTC)
- Не вижу смысла тратить время участников с десятилетним стажем на объяснение чем плохо: а) нарушать правила (ВП:НИП) и б) быть не согласным с любыми мерами. Кто понял, тот понял. — Олег Ю. 15:38, 31 декабря 2024 (UTC)
- Как главный «фигурант» большинства ссылок в сообщении топикстартера, считаю, что никаких гигантских санкций к Грустному кофеину и тем более расширения топик-бана по этому инциденту не нужно — достаточно строгого напоминания о наличии топик-бана на число символов и каких-то единовременных санкций за произошедшие нарушения. Попытка увязать это с вашими необоснованными предупреждениями (вы там даже умудрились участника в нарушении ВИРТ обвинить, хотя он явно раскрывает, что Vetrov69 это его учётная запись, и всем участникам обсуждения это известно) в теме БВК, которую вы пытаетесь администрировать несмотря на отсутствие статуса посредника и полную ненейтральность в тематике, выглядит очень и очень некрасиво.
Неверное поведение Грустного кофеина в теме про Абатурова не надо использовать для того, чтобы требовать к нему жёстких санкций по причине личной неприязни в другой теме. stjn 15:19, 31 декабря 2024 (UTC)- Проблема явно шире, и это видно со стороны. Не секрет, что вам я уже более ничего «строго не напоминаю», так как не вижу смысла тратить на это мое время из-за отсутствия результатов. С Грустным кофеином это подходит к тому-же. А если я махну рукой, то другие могут поступить менее мягко, а если это забылось, то ни вас, ни его, ни Викизавра я ни разу не блокировал, хотя поводов было достаточно. Я за решение проблемы мирным путем. Но без изменения подхода вариантов будет два — или это будет разгребать кто-то другой, или это будет продолжать портить жизнь другим википедистам. — Олег Ю. 15:31, 31 декабря 2024 (UTC)
- Меня вы вполне порывались заблокировать и только потом передумали (кое-как остановив себя от хрестоматийного нарушения ВП:НЕБЛОК). Ввиду этого мне сложно поверить, что ваше внимание к участнику Грустный кофеин мотивировано не тем, что он оппонирует вам в тематике БВК, тем более когда вы сами в обоснование приводите свой же итог по запросу из этой тематики. Я не считаю, что поведение Грустного кофеина идеально (иначе зачем я подавал бы на него запрос и просил вообще к нему санкций), но я считаю, что это купируется конкретными (и уже имеющимися) средствами. stjn 15:37, 31 декабря 2024 (UTC)
- Если не ясна разница между попыткой и блокировкой, то не вижу смысла тратить время на объяснение. И пример только показывает, что даже когда я хотел заблокировать, то не сделал это, а дал поблажку. А если кто читает со стороны, то можно поискать мои итоги на ЗКА по запросам против stjn, где абсолютно все мои итоги только предупреждали его, а не блокировали. — Олег Ю. 15:41, 31 декабря 2024 (UTC)
- Меня вы вполне порывались заблокировать и только потом передумали (кое-как остановив себя от хрестоматийного нарушения ВП:НЕБЛОК). Ввиду этого мне сложно поверить, что ваше внимание к участнику Грустный кофеин мотивировано не тем, что он оппонирует вам в тематике БВК, тем более когда вы сами в обоснование приводите свой же итог по запросу из этой тематики. Я не считаю, что поведение Грустного кофеина идеально (иначе зачем я подавал бы на него запрос и просил вообще к нему санкций), но я считаю, что это купируется конкретными (и уже имеющимися) средствами. stjn 15:37, 31 декабря 2024 (UTC)
- Проблема явно шире, и это видно со стороны. Не секрет, что вам я уже более ничего «строго не напоминаю», так как не вижу смысла тратить на это мое время из-за отсутствия результатов. С Грустным кофеином это подходит к тому-же. А если я махну рукой, то другие могут поступить менее мягко, а если это забылось, то ни вас, ни его, ни Викизавра я ни разу не блокировал, хотя поводов было достаточно. Я за решение проблемы мирным путем. Но без изменения подхода вариантов будет два — или это будет разгребать кто-то другой, или это будет продолжать портить жизнь другим википедистам. — Олег Ю. 15:31, 31 декабря 2024 (UTC)
Участник с сомнительными правками
Есть такой участник Exanorian (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Подавляющая часть его вклада это прописывание глав регионов, городов, провинций и т. д. Проблема в том, что делает он это бездумно, без какой-либо проверки. Просто копипастит инфу из англо-вики. И делает он это массово, порой даже кажется, что это не живой человек, а бот. Лично я наблюдаю только за регионами и городами Таиланда и участник неоднократно вносил в статьи некорректные данные, устаревшие, с неверной транслитерацией и т. п. Участник не общительный, на сообщения на своей СО не отвечает. Я трижды уже пытался его вразумить и как-то привлечь его внимание, что он поступает нехорошо, но все мои сообщения были проигнорированы. Я не проверял вклад данного участника по другим статьям других географических регионов, но судя по его СО, в других статьях его действия примерно аналогичны. И на мой взгляд, его правки порой мало отличаются от вандализма — точно так же там заведомо недостоверная информация. Точно так же приходится тратить уйму личного времени, чтобы проверять его правки. Что с этим можно сделать? Как призвать участника к диалогу, если он игнорирует все сообщения? Откатывать все его правки? Но это тоже неконструктивное действие — RussianSpy (обс.) 10:28, 24 декабря 2024 (UTC)
- А я вот не вижу у участника какого-то обилия предупреждений на СО. Единственное недовольство было от вас, причём полтора года назад. В текущем виде неясно, какие именно правки проблемные и в чём, а также почему вы не можете сами разъяснить это участнику. На сообщения других участников он отвечает. Что до англовики — это источник не идеальный, конечно, но лучше уж данные оттуда, чем заведомо неактуальная информация. AndyVolykhov ↔ 10:38, 24 декабря 2024 (UTC)
- Не отвечает он и другим участникам. В англо вики данные в большинстве случаев неактуальные и часто просто фейковые. Лучше никакой информации, чем неверная. Что мне с этим делать? Ходить за ним и подтирать его правки? Проверять все, что бездумно копипастит из англо вики? Я же пытался вызвать участника к диалогу. Пожалуйста, вот [7]] правка - неверная транслитерация (тайский слог не может заканчиваться на звук "С"). Это раз. Идем на сайт провинции Накхонсаван и видим там, что губернатора зовут вовсе не так, а губернатором является Чутипхон Сечанг. Второй пример [8]. Опять неверная транслитерация (тайский слог не может заканчиваться на звук "Л"). Третий пример [9]. Снова неверная транслитерация (опять Л в конце слогов). Там имя чувака в оригинале Анггун Силатевагун. При этом часть правок корректная, а другая часть нет. Он просто игнорит обсуждения, не проверяет вносимую информацию по АИ. RussianSpy (обс.) 11:21, 24 декабря 2024 (UTC)
- Я не наблюдаю его неответов на реплики, требующие ответа (есть реплика про ударения, но там ничего отвечать не требуется, а требуется просто исправить, что он, как я понимаю, и сделал). И где он внёс фейковую информацию после ваших реплик в его адрес? Если вопросы в транслитерации, что мешает объяснить это участнику подробно на его СО? AndyVolykhov ↔ 11:26, 24 декабря 2024 (UTC)
- Я выше привел примеры правок, которые сделаны недавно. Несмотря на то, что я трижды просил данного участника быть внимательнее и проверять инфу. И какой смысл распинаться и писать простыню текста с разъяснениями, если он не реагирует на сообщения на своей СО? RussianSpy (обс.) 17:01, 24 декабря 2024 (UTC)
- Коллега, а вы уверены, что этот Сечанг является именно сейчас? Дело в том, что в th:จังหวัดนครสวรรค์ указан, судя по всему, следующий год вступления в должность (2568 год — это 2025). Более того, что именно в этой правке сделали вы? Какие основания для отката и в чём его смысл? Вы заменили неактуальное на ещё более неактуальное. AndyVolykhov ↔ 19:04, 24 декабря 2024 (UTC)
- Кроме того, я с ходу не нашёл вообще правил, которые вы подразумеваете. В Тайско-русская практическая транскрипция вот этих правил о слогах я не вижу. То есть и я бы не перевёл лучше, если было бы надо мне. AndyVolykhov ↔ 19:07, 24 декабря 2024 (UTC)
- Без проблем. Приведу пример на основе губернатора провинции Краби. Чувака в оригинале зовут อังกูร ศีลาเทวากูล. Теперь давайте разобьем его имя на слоги, тк в тайском языке тоновая система, которая опирается на структуру именно слогов. Вот так выглядит имя если разбить его на слоги: อัง-กูร ศี-ลา-เท-วา-กูล. Вот эта буква ร в конце слога читается как "Н". Собственно вот эта буква ล тоже в конце слога читается, как "Н". Обе эти буквы есть в той практической транскрипции, которую вы привели выше. В таблице в первом столбце надо найти строку, где описывается звук N и там они будут расписаны. В итоге в статье написано "Ангкул Силатевакул", а правильный вариант должен быть "Анггун Силатевагун". Собственно даже по этой таблице, обладая некоторым упорством, можно провести транслитерацию самостоятельно.
- Проблема в том, что часто берут транслитерацию из английского языка. А там, учитывая особенности английского языка, транслитерация пишется довольно своеобразным способом - появляются лишние буквы, например, чтобы подчеркнуть, что в данном случае читать, как "А", а не как "Э". Плюс немалую роль там играют традиции и всякие исторические казусы. И потом всё это бездумно переносят в русскую транслитерацию. Получается эдакий аналог испорченного телефона, когда цепочка перевода выглядит как "тайский -> английский -> русский", и который порождает такие шедевры, как "соус Срирача" (хотя он "Сирача"). Понятное дело, что тайский язык можно назвать экзотическим в некоторой степени, и не так много людей, которые им владеют. Но в рувики есть несколько человек (включая меня), кто знает его. Я всегда готов помочь с проверкой, транслитерацией и переводом, если меня попросят. RussianSpy (обс.) 20:06, 24 декабря 2024 (UTC)
- Я не наблюдаю его неответов на реплики, требующие ответа (есть реплика про ударения, но там ничего отвечать не требуется, а требуется просто исправить, что он, как я понимаю, и сделал). И где он внёс фейковую информацию после ваших реплик в его адрес? Если вопросы в транслитерации, что мешает объяснить это участнику подробно на его СО? AndyVolykhov ↔ 11:26, 24 декабря 2024 (UTC)
- Не отвечает он и другим участникам. В англо вики данные в большинстве случаев неактуальные и часто просто фейковые. Лучше никакой информации, чем неверная. Что мне с этим делать? Ходить за ним и подтирать его правки? Проверять все, что бездумно копипастит из англо вики? Я же пытался вызвать участника к диалогу. Пожалуйста, вот [7]] правка - неверная транслитерация (тайский слог не может заканчиваться на звук "С"). Это раз. Идем на сайт провинции Накхонсаван и видим там, что губернатора зовут вовсе не так, а губернатором является Чутипхон Сечанг. Второй пример [8]. Опять неверная транслитерация (тайский слог не может заканчиваться на звук "Л"). Третий пример [9]. Снова неверная транслитерация (опять Л в конце слогов). Там имя чувака в оригинале Анггун Силатевагун. При этом часть правок корректная, а другая часть нет. Он просто игнорит обсуждения, не проверяет вносимую информацию по АИ. RussianSpy (обс.) 11:21, 24 декабря 2024 (UTC)
Чечено-ингушское посредничество
Коллеги, никто не хочет присоединиться к ВП:ЧИП? Я подвёл за месяц около 50 итогов, по некоторым из них у участников возникли вопросы, очень хотелось бы иметь возможность получать второе мнение по этим вопросам.
Особенно было бы здорово, если бы кто-нибудь помог мне разобраться с орстхойскими тайпами — там куча упоминаний в не очень качественных источниках, противоречащих друг другу и подверженных национальному байасу, и я всё опасаюсь на их основе написать в статьях что-то ориссное :) Викизавр (обс.) 16:36, 23 августа 2024 (UTC)
- Я бы с радостью, но по объективным причинам не могу. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:48, 26 августа 2024 (UTC)
- Деархивировал тему в связи с ситуацией вокруг коллеги Flandria12. Викизавр (обс.) 15:36, 18 декабря 2024 (UTC)
- Сложная тематика, очень много малотиражных источников, появившихся после 1992 года, и которых надо оценивать на КОИ. Erokhin (обс.) 22:49, 18 декабря 2024 (UTC)
- @Erokhin Тематика намного проще чем это кажется на первый взгляд. Главное в этой дискуссии - объективность. Второй (желательно и третий) посредник в нем сейчас крайне важен. Надеюсь уважаемые коллеги найдут немного времени для участия.
- Всего в посредничестве 15-20 спорных статей и они во многом однотипны. Таким образом для нового участника это будет совсем необременительно. Flandria12 (обс.) 14:36, 19 декабря 2024 (UTC)
- Коллега, я с июля подвёл 110 итогов, это произошло явно не по 15-20 статьям. Сейчас бэклог небольшой, но помощь в работе посредничества от нейтральных участников приветствуется :) Викизавр (обс.) 20:18, 23 декабря 2024 (UTC)
- @Wikisaurus Там изначально не было много спорных моментов. Многие появились из-за ваших действий. Например из-за этого.
- Вся подоплека в том что, я пытался протестовать против откровенно маргинального источника где значительная часть осетин и чеченцев вольно приписывалась к ингушам. Но вы не только вынесли итог в ВП:КОИ, но и создали FAQ где отменяются авторитетные источники. И все это из-за указанной книги. По этому правилу нужно писать подлог в статьях. То есть в источнике пишется одно, но статье нужно писать обратное (1, 2, 3 и тд ).
- Таким образом чеченское методично и под разными предлогами удаляется из таких статей (могу привести множество примеров).
- Конечно тут нужны нейтральные участники. Иначе придется долго разгребать все это дело. Flandria12 (обс.) 23:41, 23 декабря 2024 (UTC)
- Из сегодняшнего...
- Есть места где вы сами создали конфликтную ситуацию (неслыханно в ВП:ПОСРЕДНИЧЕСВАХ). Например тут вы сами начали конфликт который не был до посредничества. А сегодня вынесли итог (один из 110) где указывается то, что нету вообще ни в одном источнике(!). И все это несмотря на многочисленные аргументы и доводы участников (их игнорирование отдельная тема).
- Конечно это вылилось очередной критикой в адрес такого посредничества которое игнорирует одну из сторон 1, 2, 3. И все это несмотря на что чеченская сторона пошла на компромисс в навязанном тексте в преамбуле. Flandria12 (обс.) 23:47, 23 декабря 2024 (UTC)
Топик-бан для Shedlon17
Shedlon17 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
В последнее время участник Shedlon17 развел чрезмерную активность вокруг тематики башкирских сепаратистских организаций, которая больше напоминает рекламу и пов-пушинг. Достаточно посмотреть на его СО, где количество удаленных статей на примерно одну и ту же тему уже достигло значительной величины. Чего стоит нездоровая активность вокруг статьи Габбасов, Руслан Салаватович, которую участник несколько раз пытался создать, в том числе в обход ВП:ВУС (подробности здесь). Далее штамповка рекламных статей про окологаббасовские организации, подробности здесь. Ранее я поднимал тему на ЗКА, но она прошла мимо внимания админов. Modus operandi участника не меняется последние пару лет, понятия ВП:АИ, ВП:НЕРЕКЛАМА, остаются для него чем то, на что не стоит обращать внимание. Возможно стоит рассмотреть топик-бан на указанную тему для участника. Ориенталист (обс.) 17:22, 16 декабря 2024 (UTC)
- Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА - в БТВ к слову тоже засветился не с лучшей стороны. Ориенталист (обс.) 17:28, 16 декабря 2024 (UTC)
- Обращаю также внимание на вот эту правку, где участник внес подложную информацию, которой нет в источниках подставленных к тексту. Ориенталист (обс.) 17:39, 16 декабря 2024 (UTC)
- Ну да, возможно я периодически нарушал правила, но как я уже писал ранее, это было не по злому умыслу. Я просто не разбираюсь в них досконально. Относительно восстановления статьи про Руслана Габбасова, я уже писал, что я её восстановил по причине того, что видел, как восстанавливали иные ранее удалённые статьи, так что я решил, что могу сделать точно также. Я также считаю, что твои жалобы относительно меня связаны с тем, что мы с тобой имеем абсолютно противоположные взгляды на вещи, а ты хочешь меня просто заткнуть. Ну не я, так кто-то другой же будет всё равно делать правки, писать статьи. Интересно, что твоя жалоба совпала в аккурат в тот день, когда активизировался Бастрыкин и российская пропаганда. Не из одной ли ты с ними конторы? Я не знаю. Просто предполагаю. Короче говоря, банить или не банить, мне плевать. Всё равно, что успел для своего народа, для своей страны сделать, я сделал. Shedlon17 (обс.) 17:44, 16 декабря 2024 (UTC)
- Это вообще удивительно, учётная запись Shedlon17 зарегистрирована аж в январе 2022 года (!), а участник до сих пор нам рассказывает, что все его нарушения просто по незнанию правил. Как всё просто, можно оказывается различными обходными способами пытаться восстановить удалённую статью, многократно создавая её копии, и просто наивно предполагать, что всё делается «как надо». А на форуме администраторов (!) написать, что ему вообще «плевать». Да ещё там же попытаться недопустимыми намёками связать опытного участника Википедии с некой «конторой». И при этом заявлять об отсутствии «злого умысла». Полагаю, что так можно бесконечно себя самооправдывать, из года в год (мол, не знаю и не разбираюсь, значит — не виноват). Видимо в данной ситуации действительно нужен топик-бан, здесь я согласен с участником Викизавр. При этом также думаю, что кто-либо из администраторов может всё-таки указать участнику Shedlon17 на недопустимость нарушения правил Википедии ВП:ЭП и ВП:НО, равно как и других правил. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:03, 17 декабря 2024 (UTC)
- Коллега @Shedlon17 создал статьи
- Руслан Габбасов (два раза) и Габбасов, Руслан Салаватович (ещё два раза)
- Башкирский национальный политический центр (организация Габбасова)
- Башкорт (общественная организация) (организация, где Габбасов — заместитель руководителя; я переписал и оставил на КУ)
- Рота Башкорт и Рота «Башкорт» (не уверен, имеет ли отношение к Габбасову, но называется также как предыдущее)
- Второе башкирское национальное движение (организация Габбасова)
- Комитет башкирского национального движения за рубежом (организация Габбасова)
- Антиимперский блок народов (организация, где Габбасов — вице-президент).
- и открыл три ВУСа:
- Мне кажется, нужно ограничивать участие коллеги в темах, связанных с Габбасовым. Викизавр (обс.) 18:35, 16 декабря 2024 (UTC)
- В этом есть вина модераторов. Мне никто ничего не ответил, когда я привёл АИ для статьи про Руслана Габбасова до того, как я создал статью в ноябре 2024. Также никто мне не ответил из модераторов, после того, как я их привёл уже после очередного удаления статьи. Почему-то статья удаляется моментально, но обсудить со мной важность статьи - никто не желает. Shedlon17 (обс.) 19:03, 16 декабря 2024 (UTC)
- @Shedlon17, поясните, пожалуйста. Собеседник в категоричной форме просил вас не обращаться к нему на «ты», но вы продолжаете. Почему так делаете? -- Fred (обс.) 19:44, 16 декабря 2024 (UTC)
- Тот факт, что заявка по Габбасову от 16 августа 2023 года ещё не рассмотрена не является ни разрешением создавать статью, ни основанием публиковать две новые заявки ВП:ВУС. Если вы найдете в Википедии «модераторов», у которых есть обязанность обсудить с вами заявку августа 2023 года до рассмотрения незакрытых заявок, скопившихся на ВУС с ноября 2019 года — несите их список сюда, будем принимать меры. Pessimist (обс.) 05:50, 18 декабря 2024 (UTC)
- Проблемы в статьях/правках участника касаются только тем, связанных с Габбасовом или проблема шире, и охватывает всю башкирскую тематику? Rampion 06:29, 18 декабря 2024 (UTC)
- Скорее всю тематику, что видно по тем примерам, которые я приводил. Не может участник нейтрально относится к теме и занимаеться пов-пушингом. Он же сам сказал что делает это для народа и страны. Ориенталист (обс.) 07:52, 18 декабря 2024 (UTC)
- В этом есть вина модераторов. Мне никто ничего не ответил, когда я привёл АИ для статьи про Руслана Габбасова до того, как я создал статью в ноябре 2024. Также никто мне не ответил из модераторов, после того, как я их привёл уже после очередного удаления статьи. Почему-то статья удаляется моментально, но обсудить со мной важность статьи - никто не желает. Shedlon17 (обс.) 19:03, 16 декабря 2024 (UTC)
- Комментарий: Такая активность наблюдается не только у этого участника, и не только относительно башкирских организаций. В эрзянской тематике, например, давно уже наблюдается продвижение вот этого деятеля и связанных с ним инициатив. Причем все это идет со ссылками либо на сайты самих организаций и интервью с их активистами, либо на Радио Свобода и связанные с ним проекты (всякие Idel.Реалии и т.п.) Finstergeist (обс.) 20:47, 17 декабря 2024 (UTC)
- После начала войны в России наблюдается всплеск сепаратистских движений, и это его проявления; хотелось бы обсудить не это явление в целом — вряд ли тут можно что-то сделать, национальные конфликты в рувики то активизируются, то утихают, но в целом вечны — а конкретно проблему коллеги Shedlon17 с тем, что у него куча вклада по Габбасову и почти весь он идёт на удаление, отнимая силы коллег. Викизавр (обс.) 06:30, 18 декабря 2024 (UTC)
- Скорее всплеск их медиактивности за пределами России. Что и видно по тем темам, которые правит Shedlon17. Ориенталист (обс.) 07:55, 18 декабря 2024 (UTC)
- После начала войны в России наблюдается всплеск сепаратистских движений, и это его проявления; хотелось бы обсудить не это явление в целом — вряд ли тут можно что-то сделать, национальные конфликты в рувики то активизируются, то утихают, но в целом вечны — а конкретно проблему коллеги Shedlon17 с тем, что у него куча вклада по Габбасову и почти весь он идёт на удаление, отнимая силы коллег. Викизавр (обс.) 06:30, 18 декабря 2024 (UTC)
- Комментарий: можно ограничиться наставничеством, всю удалённую "габбасовщину" перенести коллеге Shedlon17 в черновики личного пространства, пусть там править, и если когда наставник сочтёт, что есть шанс на ВУС, он может санкционироватьS hedlon17, что может подать соответствующие заявки. — Erokhin (обс.) 22:53, 18 декабря 2024 (UTC)
- Тут почему-то не учитываются взгляды (судя по ЛС) топик-пастера и поддерживающего его Гренадера (причем участники поддерживают друг-друга во всех схожих тематиках, см. например Википедия:К переименованию/16 марта 2023#Глава Республики Татарстан). Оба участника заинтересованы в удалении из ВП контента не поддерживаемого официальным правительством РФ. Причем Ориенталист удаляет текст с АИ под выдуманными предлогами, что нет АИ (подлог). И не плохо было бы добавить на всех трех участников ТБ на удаление и обсуждение контента, связанного с политикой РФ и Российской империей. — Il Nur (обс.) 08:22, 19 декабря 2024 (UTC)
- И давно это у нас при вынесении решений учитываются взгляды? Соблюдение правил и способность цивилизованно общаться, - ничего более учитывать не требуется. В приведённом вами диффе участник Ориенталист поступил правильно - Лев Гумилёв маргинальный источник. -- Fred (обс.) 08:30, 19 декабря 2024 (UTC)
- Тогда это и нужно было указывать, а не то, что нет АИ, и за одно удалять и другой текст. А есть итог ВП:КОИ на книгу Хадиева и Фахретдинова? Тут вопрос не только по Гумилеву Il Nur (обс.) 11:38, 19 декабря 2024 (UTC)
- «Тут почему-то не учитываются взгляды (судя по ЛС) топик-пастера и поддерживающего его Гренадера» (конец цитаты) — Интересный поворот. А Ваши взгляды может тоже стоит учитывать? И может тоже на основе их придумать какой-нибудь топик-бан, например, на тематику Татарстана? А если серьёзно, давайте не доводить до абсурда. Здесь разбираются не взгляды участника Shedlon17, а его конкретные нарушения. Например, когда он всеми правдами и неправдами многократно (!) пытается воссоздать удалённую статью, в том числе и в обход правил Википедии. Так что давайте Вы будете высказываться корректно в рамках действующих правил Википедии (это я про Ваш пассаж о «заинтересованности») — правила ВП:ЭП и ВП:НО никто не отменял. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 09:23, 19 декабря 2024 (UTC)
- А что касается участника Shedlon17, то он, как говорится, «засветился» и в принудительном посредничестве ВП:БТВ (в том смысле, что на него и там жалуются) — см. здесь. Гренадеръ (обс.) 09:57, 19 декабря 2024 (UTC)
- Полиция мыслей в Википедии пока не действует. В Википедии рассматриваются действия участников, причем действия, связанные с Википедией. Даже если участник имеет нацистские или какие-либо ещё порицаемые в обществе взгляды, и даже если он ворует кошельки у старушек — нас это не касается и в качестве основания для каких-либо ограничений не рассматривается. Pessimist (обс.) 09:58, 19 декабря 2024 (UTC)
- И ещё: нижеследующий пример тоже ярко характеризует modus operandi участника Shedlon17, вот три его реплики подряд в одной из номинаций на восстановление статьи о Габбасове (ВП:К восстановлению/16 августа 2023#Габбасов, Руслан Салаватович):
- «Ещё раз прошу восстановить страницу Руслана Габбасова. Значимость очевидна. Shedlon17 (обс.) 22:57, 20 января 2024 (UTC)»
- «Ещё раз прошу восстановить страницу Руслана Габбасова. Давайте обсудим это здесь Shedlon17 (обс.) 12:31, 15 апреля 2024 (UTC)»
- «Ещё раз прошу восстановить страницу Руслана Габбасова. Статья о нём есть в английской и татарской Википедии. Shedlon17 (обс.) 17:54, 28 мая 2024 (UTC)»
- Это не шутка. Все три реплики так и идут в обсуждении номинации друг за другом подряд (именно такой ёлочкой), желающие могут проверить по ссылке выше (!). Как это оценить? Полагаю, что такое поведение на страницах номинаций выглядит доведением до абсурда и явно требует топик-бана на указанную выше тематику. Гренадеръ (обс.) 10:11, 19 декабря 2024 (UTC)
- Ну уж к этому я бы не придирался, частота не критическая. --FITY (обс.) 11:36, 19 декабря 2024 (UTC)l
- Это лишь кусочек текста только одной номинации на восстановление статьи (там нечто подобное повторяется ещё не раз). И сколько таких номинаций уже было? И сколько раз одну и ту же статью участник пытался воссоздать? В том числе в обход номинации, в нарушение правил. Ссылка на то, что он якобы «не разбирается в правилах» явно неуместна, так как даже можно было не изучать правила, а внимательно прочитать сообщения на собственной странице обсуждения — например, такое, где ясно написано: «Данная статья не может быть воссоздана без предварительного обсуждения на специальной странице «к восстановлению», так как она уже удалялась по решению на странице «к удалению»». Однако участник Shedlon17 всё равно пытается вновь создать эту же статью — см. здесь (причём в обход номинации). И сколько так было уже раз? Посчитайте. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:53, 19 декабря 2024 (UTC)
- И давно это у нас при вынесении решений учитываются взгляды? Соблюдение правил и способность цивилизованно общаться, - ничего более учитывать не требуется. В приведённом вами диффе участник Ориенталист поступил правильно - Лев Гумилёв маргинальный источник. -- Fred (обс.) 08:30, 19 декабря 2024 (UTC)
- Тут почему-то не учитываются взгляды (судя по ЛС) топик-пастера и поддерживающего его Гренадера (причем участники поддерживают друг-друга во всех схожих тематиках, см. например Википедия:К переименованию/16 марта 2023#Глава Республики Татарстан). Оба участника заинтересованы в удалении из ВП контента не поддерживаемого официальным правительством РФ. Причем Ориенталист удаляет текст с АИ под выдуманными предлогами, что нет АИ (подлог). И не плохо было бы добавить на всех трех участников ТБ на удаление и обсуждение контента, связанного с политикой РФ и Российской империей. — Il Nur (обс.) 08:22, 19 декабря 2024 (UTC)
- Иногда думаю, откуда такая привязанность у данного участника к Габбасову, что при действующих и незакрытых номинациях о восстановлении просить по несколько раз. Один раз он даже писал это на ЗКА, но его там не стали рассматривать, а затем открывал 2 или 3 номинации при незакрытой, кстати. Надеюсь, что он не является представителем его интересов, чтобы написать о данной персоне статью. Граф Рауль Валуа (обс.) 11:58, 19 декабря 2024 (UTC)
- Да не один раз участник Shedlon17 писал на ЗКА по поводу восстановления статьи, а несколько (!), вот пожалуйста: раз, два (обратите внимание какой повелительный тон в обращении к администраторам — «...следует продолжить обсуждение восстановления этой страницы»), три. И это только его запросы на ЗКА, а выше ещё сколько запросов в другие инстанции и сколько попыток воссоздания удалённой статьи. Такое хождение по инстанциям уже напоминает ВП:ПАПА. Гренадеръ (обс.) 12:40, 19 декабря 2024 (UTC)
- К тому же был и четвёртый ВУС, что наводит на мысли, что участник фанат Габбасова, что не совсем хорошо. Или возможно его представитель, но нельзя говорить про ВП:ОПЛАТА, если он сам не признавался или не было никаких доказательств. Скорей всего Shedlon17 фанат или сподвижник Габбасова раз он так хочет о данной персоне статью, что бегает на ВУС и ЗКА неоднократно. Думаю, что в этом случае нужен ТБ на любое упоминание Габбасова где-либо, в том числе и в номинациях, запросах или обсуждениях. Граф Рауль Валуа (обс.) 13:07, 19 декабря 2024 (UTC)
- Да не один раз участник Shedlon17 писал на ЗКА по поводу восстановления статьи, а несколько (!), вот пожалуйста: раз, два (обратите внимание какой повелительный тон в обращении к администраторам — «...следует продолжить обсуждение восстановления этой страницы»), три. И это только его запросы на ЗКА, а выше ещё сколько запросов в другие инстанции и сколько попыток воссоздания удалённой статьи. Такое хождение по инстанциям уже напоминает ВП:ПАПА. Гренадеръ (обс.) 12:40, 19 декабря 2024 (UTC)
Снова участник упорно вносит в статью Башкортостан информацию о некоем "геноциде" и "голодоморе" правка. В прошлом году он уже пытался сделать тоже самое правка. И участвует в войнах правок в статье Башкурдистан - история. Очевидно нужен ТБ на всю башкирскую тематику. Ориенталист (обс.) 05:14, 30 декабря 2024 (UTC)
- А что отражено в книгах Кульшарипова и Давлетшина? Il Nur (обс.) 08:44, 30 декабря 2024 (UTC)
- Выборочное использование источников, и нарушение ВП:ВЕС? Ориенталист (обс.) 13:27, 30 декабря 2024 (UTC)
- То есть Кульшарипов и Давлетшин указывают голод как геноцид и голодомор? Il Nur (обс.) 14:53, 30 декабря 2024 (UTC)
- Выборочное использование источников, и нарушение ВП:ВЕС? Ориенталист (обс.) 13:27, 30 декабря 2024 (UTC)
Будет ли какое либо решение этого вопроса? Чтобы мы потом не возвращались снова к этой проблеме. Ориенталист (обс.) 15:29, 13 января 2025 (UTC)
Apr1, опять
Apr1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Предыдущая тема только-только ушла в архив без итога, единственный отписавшийся администратор, систематически проявляющий к участнику снисхождение, тогда апеллировал к "нервному срыву". Никогда такого не было — и вот опять, и упорные попытки зачистить СОУ. Мне кажется очевидным, что взгляд сквозь пальцы в данном случае проблему не решит. Siradan (обс.) 12:12, 16 декабря 2024 (UTC)
- Мой опыт взаимодействия с Apr1 говорит, что удаление источников и добавление данных без АИ — это систематическая модель поведения участника, и менять он её не планирует.
Вклад в статьи у него неровный: часто он действительно хорош, но нередки и ОРИССы, и добавление текстов из головы, и беспочвенные удаления, в том числе запросов источников.
К сожалению кажется, что единственный способ продолжать работу для Apr1, это наставничество с предпросмотром правок, но кто согласится взвалить на себя такой труд — я не знаю. — Le Loy 00:00, 17 декабря 2024 (UTC)
Действия администраторов в статьях с подтвержденным платным редактированием без раскрытия
Здравствуйте, дорогие коллеги администраторы. Хочу узнать ваше мнение и нынешний консенсус по поводу наших действий в случае когда кто-то из нас получает подтверждение незадекларированного платного редактирования. Если статья создана учёткой от фирмы, которой заплатили деньги, то мы просто ставим плашку {{Платное редактирование без раскрытия}} и «в добрый путь» пускай живёт статья? А если с учётки ранее написали, что вклад не платный, а на самом деле это оказалось не так? И если кроме этой учётки особого вклада в платную статью не было, то тоже «в добрый путь»? Вклад обходимцев мы можем удалять по О5, а этих, даже если они пойманы на обмане и нарушении оставляем? Или есть иные мнения, например, по каждому случаю делать открытый/закрытый запрос в АК, и т. д. Буду рад услышать ваши мнения. Кому интересно, то были и ранее обсуждения, но здесь вопрос именно по статьям с доказанным нарушением, а не предположением. С уважением, Олег Ю. 02:34, 16 декабря 2024 (UTC)
- Если у статьи большие проблемы со значимостью и/или рекламным стилем, то на КУ или вообще на быстрое, в зависимости от масштаба проблем. Если статья нормальная или с небольшими проблемами, то ничего не делать, ну или повесить плашку про рекламу. Собственно, и у обходимцев нормальные статьи в общем случае не удаляются. Сайга (обс.) 03:59, 16 декабря 2024 (UTC)
А если с учётки ранее написали, что вклад не платный, а на самом деле это оказалось не так?
Если участник явно обманул в ответ на прямой вопрос об оплате и позднее это вскрылось, это значит, что предполагать добрые намерения участника более невозможно, доверия к нему и вносимым им правкам также быть не может и, следовательно, участника следует бессрочно заблокировать за нарушение ВП:ОПЛАТА и введение сообщества в заблуждение. Ровно этими соображениями я руководствовался, когда заблокировал участника Buntarion (см. тему ниже).
В остальном, согласен с Сайга – вешать плашку на статью + КУ, если есть сомнения в значимости или КБУ, если откровенная джинса. Rampion 06:57, 16 декабря 2024 (UTC)- Мне неясно, что вы имеете в виду под "подтверждённым/доказанным". В вопросе платного редактирования 99% проблемы составляет не принятие решения, что делать с платным вкладом - но определение, был ли вклад платным, и надёжного метода ответа на этот вопрос нет, если участник не прокалывается совсем как Богданпакс. По Леонриду в АК прислали чуть ли не сканы платёжек от ВТБ/Костина - и даже тогда АК выдал очень робкое половинчатое решение, а следующий АК все ограничения с участника снял. По Эйхвальду ниже на этом же форуме мы имеем серьёзнейшие подозрения в платном редактировании, убедившие критическую массу опытных участников - но итога так и не подведено, никаких ограничений на участника не наложено, хотя консенсус за них есть (кстати, подведите его). Таким образом, я бы ответил на заданный вопрос так: "ответ на 100% зависит от того, почему мы сочли, что вклад платный". То есть сама формулировка "подтверждение платного вклада", "доказанный платный вклад", вызывает у меня некоторый протест - так не бывает, в Википедии почти никогда невозможно подтвердить и доказать платный вклад. 从乃廾 09:42, 16 декабря 2024 (UTC)
- Ну почему? Бывает. Мне прям договоры присылали, те кого спамер хотел обмануть, которые спамер предлагал подписать. Прям со всеми данными в т.ч. паспортными. El-chupanebrei (обс.) 09:59, 16 декабря 2024 (UTC)
- Такое конечно бывает, но тут ещё надо связать учётку с данными из договора. Конечно, если есть пересечение вклада с заданием по договору, то случайное совпадение маловероятно. Pessimist (обс.) 10:03, 16 декабря 2024 (UTC)
- По Леонриду в АК прислали чуть ли не сканы платёжек от ВТБ/Костина - и даже тогда АК выдал очень робкое половинчатое решение, а следующий АК все ограничения с участника снял. – в первой части это фейк, выдумка. Никаких платёжек, чеков, банковских документов среди материалов, присланных в АК-30, не было. Это вам может подтвердить любой член АК-30 и АК-32, которые видели все материалы. Там была украденная кем-то посторонняя переписка с моей или моего собеседника электропочты, где указанные вами статьи вообще не затрагивались. Во избежание домыслов я не раз тогда предлагал арбитрам опубликовать все эти "секретные материалы" , чтобы было меньше фантазий непосвящённых участников и каждый сам мог сделать вывод. Более подробно опровергающие ваш посыл аргументы вы можете посмотреть в исках 1150 и 1183, с пояснениями на их СО. Leonrid (обс.) 12:57, 18 декабря 2024 (UTC)
- Подтверждаю: была переписка о том, как вы консультировали своего знакомого, пресс-секретаря кажется, о том, как отбеливать статью об олигархе - как формально не нарушив правил растоптать их дух. ·Carn 13:21, 18 декабря 2024 (UTC)
- Вероятно, это тоже фейк — как и мнимые «платёжки». Всё это можно легко подделать в цифровом редакторе. Я этого «конфиденциального документа» в глаза не видел, мне его АК не присылал. См. п. 5 решения АК:1183 о том, что присланные в АК:1150 документы — «не содержали прямой информации о нарушениях ВП:ОПЛАТА и были получены из сомнительного источника, Арбитражный комитет считает нежелательным использование подобных материалов при рассмотрении заявок». — Leonrid (обс.) 13:33, 18 декабря 2024 (UTC)
- Я считал и считаю что нельзя идти на компромисс при проявлении bad faith при общении с Арбитражным комитетом и условиями использования Википедии, но такая моя позиция не должна блокировать как возможность для меня поставить свою подпись под другими важными мыслями, отражёнными в решении, так и возможность для нас с вами мирно сосуществовать. Очень много я возлагал надежд на рабочую группу. Ailbeve, закончилось вроде ничем?Эта возможность рассматривалась, но нет, извините, выполнение мелких поручений по сути эту вашу "линию защиты" полностью обрушивает, но, в общем, какая разница, все из ситуации сделали выводы и скорректировали поведение. ·Carn 16:18, 18 декабря 2024 (UTC)
- Вероятно, это тоже фейк — как и мнимые «платёжки». Всё это можно легко подделать в цифровом редакторе. Я этого «конфиденциального документа» в глаза не видел, мне его АК не присылал. См. п. 5 решения АК:1183 о том, что присланные в АК:1150 документы — «не содержали прямой информации о нарушениях ВП:ОПЛАТА и были получены из сомнительного источника, Арбитражный комитет считает нежелательным использование подобных материалов при рассмотрении заявок». — Leonrid (обс.) 13:33, 18 декабря 2024 (UTC)
- Подобное впечатление о содержимом "секретных материалов" у меня лично сложилось на основе исключительно ваших же реплик, где вы гневно требовали запретить принимать к рассмотрению "украденную переписку" и "финансовые документы". Если вы готовы к публикации материалов, чтобы доказать свою невиновность, не нужно просить её у АК - вы же можете совершить её сами. Когда много лет назад распространялись теории заговора об околовикипедийных чатах, участники чатов (ну, конкретно я) отвечали на них именно так - публикацией логов "заговора", из которых следовало, что заговора не существует; вы можете сделать так же. 从乃廾 13:23, 18 декабря 2024 (UTC)
- Это только ваше ошибочное впечатление. Я не могу опубликовать то, чем не располагаю. Суть вам из вышесказанного здесь уже понятна: упомянутые вами «чуть ли не сканы платёжек от ВТБ/Костина» — это фейк. — Leonrid (обс.) 13:33, 18 декабря 2024 (UTC)
- Никаких "финансовых документов" АК не получал, что до взломанной переписки, насколько помню, был пересказ письма "своими словами". Книжная пыль (обс.) 09:04, 2 января 2025 (UTC)
- Подтверждаю: была переписка о том, как вы консультировали своего знакомого, пресс-секретаря кажется, о том, как отбеливать статью об олигархе - как формально не нарушив правил растоптать их дух. ·Carn 13:21, 18 декабря 2024 (UTC)
- Ну почему? Бывает. Мне прям договоры присылали, те кого спамер хотел обмануть, которые спамер предлагал подписать. Прям со всеми данными в т.ч. паспортными. El-chupanebrei (обс.) 09:59, 16 декабря 2024 (UTC)
- Смотря какой обходимец. Если многократно заблокированный спамер, то я при выявлении очередного обхода удаляю быстро все созданные статьи. А учётки от фирмы явно подпадают под этот пункт. El-chupanebrei (обс.) 09:57, 16 декабря 2024 (UTC)
- Спасибо всем кто ответил.
- Сайга: Про статьи с проблемами со значимостью и так ясно, и можно действовать без отношения создано в нарушение ОПЛАТА или нет. Вопрос по статьям со значимостью и нарушениями.
- 从乃廾: Меня несколько лет назад просили создать статью и предлагали заплатить. Увидев вчера, что статья создана я спросил если это было сделано за деньги и узнал ряд интересных деталей.
- Вижу, что по нынешнему консенсусу при нарушении ОПЛАТА санкций кроме безобидной плашки к статьям нет, максимум если обманули на вопрос об оплате, то блокировка. То есть, если не отвечали или не обманули, а просто не задекларировали, то и блокировки не надо — следует только предупреждение. А если обманули, то хоть и блокируем, но статья остается (и полученные деньги — но это не в нашем контроле), а контора создает новые учетки или покупает старые и успешно продолжает бизнес. В итоге — бесконечный профит.
- Хотим ли мы хотя бы добавить параметры в шаблоны «Платное редактирование» и «автобиография» где при подтверждённых случаях будут убраны слова «возможно»?
- Хотим ли мы считать все учетки платных контор как учетки одного участника (или только при обмане на вопрос ОПЛАТА), и если ранее были блокировки, то вклад с подтверждённых новых учёток конторы расценивается по О5 и удаляется? Особенно если с одной из подтверждённых платных учёток конторы было заявление, что учетка не платная?
- 从乃廾: По Леонриду в какие именно статьи был внесен платный вклад и почему на них не стоит плашка о платном редактировании?
- Что-то на подобие запрета на создание статей о персонах/бизнесах для учёток с менее чем 500 правок и/или 10 созданных статей по иным темам мы вводить конечно не хотим, ведь это дискриминация для новичков, кто бесплатно пишет статьи по данным темам? И иные ограничения не хотим (хотя я считаю, что было бы неплохо, что-то такое ввести). С уважением, Олег Ю. 12:41, 16 декабря 2024 (UTC)
если не отвечали ..., а просто не задекларировали
Избегание прямого ответа или игнорирование вопроса – это тоже ложь (через умолчание). Rampion 13:26, 16 декабря 2024 (UTC)
- Я согласен с такой трактовкой, и если и другие не против, то предлагаю ей следовать в вопросе ОПЛАТА. В целом, увы, вижу, что ситуация в данном вопросе крайне плачевная... С уважением, Олег Ю. 13:56, 16 декабря 2024 (UTC)
запрета на создание статей о персонах/бизнесах для учёток с менее чем 500 правок и/или 10 созданных статей по иным темам
Тут даже при наличии желания не очень понятна техническая реализация. Приходит новичок (вплоть до анонима) и создает такую статью. Мы её автоматом удаляем если не выполнены критерии стажа/вклада? Новичок же не обязан знать, что у нас такие критерии есть. Pessimist (обс.) 14:01, 16 декабря 2024 (UTC)- Тут и обсуждать нечего, это заведомо непроходное предложение. Сайга (обс.) 14:28, 16 декабря 2024 (UTC)
- По Леонриду поищите иск в АК-30 (кажется, этот номер) про него, там всё есть. 从乃廾 11:35, 17 декабря 2024 (UTC)
- Спасибо, нашел. С уважением, Олег Ю. 02:45, 18 декабря 2024 (UTC)
- Увидел, что сейчас этот шаблон поставили в статью Костин, Андрей Леонидович, но почему-то всегда думал, что этот шаблон временный, как предупреждение, ставим его в момент обнаружения и снимаем, после нейтрализации статьи от платного вклада, какой смысл сейчас ставить, если решение по Леонриду было в марте 2021 года, а сейчас декабрь 2024 года? Там статью, уже сто раз переписали. Мне как бы всё равно, но хочу прояснить, что если он пожизненный, и его в любой момент можно поставить, то я тоже бы в пару-тройку статей сейчас поставил? Erokhin (обс.) 04:11, 18 декабря 2024 (UTC)
- Да, я не вижу смысла держать его навсегда. Если у кого-то есть претензии к качеству статьи - их следует изложить на СО и тогда шаблон уместен. Как я вижу, скандальная история с Аскер-Заде и эффект Стрейзанд от попыток зачистить интернет с помощью Роскомнадзора в статье отражены. Pessimist (обс.) 05:29, 18 декабря 2024 (UTC)
- Значит мне не показалось, я также и видел применение этого шаблона в английской и французской википедиях, просто в русскую википедию Кронас перевёл этот шаблон кратко, я его дополнил допереводом. Erokhin (обс.) 08:26, 18 декабря 2024 (UTC)
- Да, он временный до устранения предположительно платного вклада. В АК написали, что проблемный вклад был и не важно когда (у нас могут быть фейковые статьи десятилетиями до их обнаружения). Если будет показано, что весь платный вклад из статьи удален, то и шаблон можно будет снять. Я не пока видел данного доказательства, но если это где-то рассматривалось, то дайте ссылку и можно будет рассмотреть вопрос снятия шаблона. С уважением, Олег Ю. 14:20, 18 декабря 2024 (UTC)
- Вопрос на мой взгляд не в том чтобы удалить весь вклад платника из статьи — это трудоёмкая и почти бесполезная работа (если он дату и место рождения написал — зачем их удалять?)
На мой взгляд, в такую статью должен прийти нейтральный сторонний участник (не из списка платников даже по другой тематике, хотя из списка «Нефть в обмен на продовольствие» я не вижу препятствий) и оценить состояние статьи. Типа вот версия платника, вот в ней проблемные моменты, на данный момент они исправлены, других проблем не усматриваю, предлагаю снять шаблон. И через 2 недели в случае отсутствия возражений снять. Не обязательно в точности так, но нужна какая-то процедура оценки на необходимость сохранения шаблона. Так же как и любых других (копивио, НТЗ и т. п.) Pessimist (обс.) 16:52, 18 декабря 2024 (UTC)- Звучит логично, только тогда сначала надо ещё и внести изменения в плавило ОПЛАТА и написать какие из правок (год рождения и т. д.) можно вносить за плату, чтобы не ставился шаблон. А то ныне в правиле в преамбуле в самом начале сказано «Оплачиваемое участие — любой вклад», а в шаблоне сказано: «Эта статья содержит признаки редактирования за денежное вознаграждение без раскрытия». То есть по нынешним правилам любой платный вклад попадает под определение, а не только не нейтральный. И пока платный вклад в статье, то и шаблон легитимен. С уважением, Олег Ю. 18:14, 18 декабря 2024 (UTC)
- Я не вижу обязательной прямой связи между запретом делать любой платный вклад без раскрытия и обязательностью наличия шаблона в статье, если в нём осталась хотя бы одна буква от платника.
Мы шаблоны вешаем чтобы предупредить читателя что в статье есть проблема. Если содержательной проблемы в статье нет, то соблюдение или несоблюдение автором правила о раскрытии никак не требует обязательно вешать такой шаблон. Напротив, у нас есть куча статей с заявленным платным вкладом, в которых этот шаблон не нужен низачем и по-моему даже статусные есть. На страницу участника — можно вешать блямбу, что он такой-сякой. В статью — только если проблема есть в статье, а не в её авторе. Pessimist (обс.) 18:22, 18 декабря 2024 (UTC)- Там ведь дело совсем не в одной букве, и нужно чтобы кто-то проверил, что проблемы в нарушении ОПЛАТА более нет. Да, если не скрывают платный вклад, то шаблоне не нужен, но здесь иная ситуация. С уважением, Олег Ю. 18:34, 18 декабря 2024 (UTC) П.С. И мне все равно кто внес вклад. По иному я бы спросил каким образом кто-то, прекративший 4 месяца назад работу в проекте (под своей учетной записью) не только в течении 10 часов узнал о правке в статье, которая была предметом разбора в АК, но понял где на форуме это обсуждалось и успел прокомментировать. С уважением, Олег Ю. 18:38, 18 декабря 2024 (UTC)
дело совсем не в одной букве, и нужно чтобы кто-то проверил, что проблемы в нарушении ОПЛАТА более нет.
Я именно об этом и написал в предложении по процедуре. Но вопрос не в том нарушил ли автор ВП:ОПЛАТА, а есть от этого какие-то содержательные проблемы в статье. Для этого шаблона совершенно безразлично — открытый вклад у платника или скрытый и выявленный позже.
Шаблон говорит о проблемах в статье, а не в поведении автора. Есть проблема в статье — вешаем шаблон. Нет проблем в статье (да, по сторонней оценке опытного участника) — снимаем шаблон. Pessimist (обс.) 18:54, 18 декабря 2024 (UTC)- Согласен. Как я писал несколькими репликами выше, то если будет показано, что весь платный вклад обнаруженный АК из статьи удален, то и шаблон можно будет снять. С уважением, Олег Ю. 19:06, 18 декабря 2024 (UTC)
- Мне кажется, не «удалён», а «переработан». Как правило, информация даже платниками приводится верная, без аргументов удалить её не так просто, и целиком удалять не нужно. А вот критически оценить, переписать в нейтральном ключе, по независимым АИ, добавить факты с другой стороны — это необходимо. AndyVolykhov ↔ 20:30, 18 декабря 2024 (UTC)
- Именно. Pessimist (обс.) 20:34, 18 декабря 2024 (UTC)
- Конечно. Можно заменить слово. Вся Википедия это переработка чего-то чужого. С уважением, Олег Ю. 20:37, 18 декабря 2024 (UTC)
- Большие сомнения в целесообразности простановки вами данного шаблона, через 3,5 года после вынесения решения АК:1150 на которое вы сослались. Не озвучены чёткие рациональные мотивы в интересах Википедии. Статья про Костина достаточно одиозна, поэтому привлекла значительное внимание вики-сообщества. За прошедшее время после решения АК:1150 ряд опытных участников, включая и вас и меня, правили её. Также вызывает вопросы настойчивая подмена "удалить" вместо "отредактировать". Но, если вы считаете, что там ещё что-то "платное" требующее редакции осталось, и вы собираетесь убрать, и размещение шаблона в этом поможет, то пусть. Выше, коллега Pessimist, озвучил про 2 недели, думаю это разумный срок, вам завершить задуманное. Erokhin (обс.) 22:48, 18 декабря 2024 (UTC)
- Советую поосторожнее выбирать выражения «настойчивая подмена». Особенно от платника (по ПДН надеюсь «белого»), который на первом месте исправлений данной статьи, перед Леонридом. АК заявил, что там была проблема с нарушением ОПЛАТА. Я хоть и был в АК после этого и имел доступ ко всем прошлым материалам, но так как по работе я не раз подписывал соглашения где сказано, что кроме возможного доступа нужно ещё и легитимная причина чтобы что-то смотреть, то понимая такие нормы я не смотрел материалы по искам, которые наш состав не рассматривал. И мне не известно какой именно вклад в данной статье был платный, а какой нет. Также я не видел анализ, что он уже якобы удален/переработан. АК четко написал, что с большой вероятностью был возможный незадикларированный платный вклад. Если у кого-то по каким-то причинам есть доступ к материалам АК где был перечислен платный вклад и учётки с которых он был внесен и она/а готов/а подтвердить, что теперь он удален/переработан, то можно проверить и убрать шаблон. Если кто-то боится раскрытия какой то тайной информации нарушающих ОПЛАТА коллег, то тоже не проблема — можно попросить АК это все проверить и помочь сделать вывод если уже можно снять шаблон (без доступа к широкой публике или даже администраторам). Или если АК решит, что тот вклад более не платный, то тоже можно снять. А пока мы исходим из нынешнего действующего решения АК. - Олег Ю. 01:52, 19 декабря 2024 (UTC)
- А не получилось бы (незаметно) посмотреть - на арбвики такие материалы вносятся и потом страница с ними удаляется. Прав администраторов арбитрам по умолчанию не дают и удалённое они посмотреть не могут. Все арбитры на приватной вики бюрократы и можно выдать себе флаг админа и посмотреть/восстановить, но это останется в логах. ·Carn 08:32, 19 декабря 2024 (UTC)
- Я не про арбвики, а почту куда слали материалы для АК (и где, к примеру, я видел прошлые данные для рассмотрении заявки по педофелии). С уважением, Олег Ю. 13:19, 31 декабря 2024 (UTC)
- Большие сомнения в целесообразности простановки вами данного шаблона, через 3,5 года после вынесения решения АК:1150 на которое вы сослались. Не озвучены чёткие рациональные мотивы в интересах Википедии. Статья про Костина достаточно одиозна, поэтому привлекла значительное внимание вики-сообщества. За прошедшее время после решения АК:1150 ряд опытных участников, включая и вас и меня, правили её. Также вызывает вопросы настойчивая подмена "удалить" вместо "отредактировать". Но, если вы считаете, что там ещё что-то "платное" требующее редакции осталось, и вы собираетесь убрать, и размещение шаблона в этом поможет, то пусть. Выше, коллега Pessimist, озвучил про 2 недели, думаю это разумный срок, вам завершить задуманное. Erokhin (обс.) 22:48, 18 декабря 2024 (UTC)
- Именно так. Erokhin (обс.) 22:29, 18 декабря 2024 (UTC)
- Мне кажется, не «удалён», а «переработан». Как правило, информация даже платниками приводится верная, без аргументов удалить её не так просто, и целиком удалять не нужно. А вот критически оценить, переписать в нейтральном ключе, по независимым АИ, добавить факты с другой стороны — это необходимо. AndyVolykhov ↔ 20:30, 18 декабря 2024 (UTC)
- Согласен. Как я писал несколькими репликами выше, то если будет показано, что весь платный вклад обнаруженный АК из статьи удален, то и шаблон можно будет снять. С уважением, Олег Ю. 19:06, 18 декабря 2024 (UTC)
- Там ведь дело совсем не в одной букве, и нужно чтобы кто-то проверил, что проблемы в нарушении ОПЛАТА более нет. Да, если не скрывают платный вклад, то шаблоне не нужен, но здесь иная ситуация. С уважением, Олег Ю. 18:34, 18 декабря 2024 (UTC) П.С. И мне все равно кто внес вклад. По иному я бы спросил каким образом кто-то, прекративший 4 месяца назад работу в проекте (под своей учетной записью) не только в течении 10 часов узнал о правке в статье, которая была предметом разбора в АК, но понял где на форуме это обсуждалось и успел прокомментировать. С уважением, Олег Ю. 18:38, 18 декабря 2024 (UTC)
- Я не вижу обязательной прямой связи между запретом делать любой платный вклад без раскрытия и обязательностью наличия шаблона в статье, если в нём осталась хотя бы одна буква от платника.
- Звучит логично, только тогда сначала надо ещё и внести изменения в плавило ОПЛАТА и написать какие из правок (год рождения и т. д.) можно вносить за плату, чтобы не ставился шаблон. А то ныне в правиле в преамбуле в самом начале сказано «Оплачиваемое участие — любой вклад», а в шаблоне сказано: «Эта статья содержит признаки редактирования за денежное вознаграждение без раскрытия». То есть по нынешним правилам любой платный вклад попадает под определение, а не только не нейтральный. И пока платный вклад в статье, то и шаблон легитимен. С уважением, Олег Ю. 18:14, 18 декабря 2024 (UTC)
- Вопрос на мой взгляд не в том чтобы удалить весь вклад платника из статьи — это трудоёмкая и почти бесполезная работа (если он дату и место рождения написал — зачем их удалять?)
- Да, я не вижу смысла держать его навсегда. Если у кого-то есть претензии к качеству статьи - их следует изложить на СО и тогда шаблон уместен. Как я вижу, скандальная история с Аскер-Заде и эффект Стрейзанд от попыток зачистить интернет с помощью Роскомнадзора в статье отражены. Pessimist (обс.) 05:29, 18 декабря 2024 (UTC)
- Увидел, что сейчас этот шаблон поставили в статью Костин, Андрей Леонидович, но почему-то всегда думал, что этот шаблон временный, как предупреждение, ставим его в момент обнаружения и снимаем, после нейтрализации статьи от платного вклада, какой смысл сейчас ставить, если решение по Леонриду было в марте 2021 года, а сейчас декабрь 2024 года? Там статью, уже сто раз переписали. Мне как бы всё равно, но хочу прояснить, что если он пожизненный, и его в любой момент можно поставить, то я тоже бы в пару-тройку статей сейчас поставил? Erokhin (обс.) 04:11, 18 декабря 2024 (UTC)
- Спасибо, нашел. С уважением, Олег Ю. 02:45, 18 декабря 2024 (UTC)
ТБ на ингушскую тематику для Flandria12
Коллеги, как посредник ВП:ЧИП по итогу обсуждения ВП:ЧИП-ЗКА#ТБ для Flandria12 я наложил на коллегу @Flandria12 топик-бан в следующей формулировке:
Участнику запрещается редактирование любых статей, связанных с ингушами, а также фрагментов других статей, связанных с ингушами; участнику запрещается участие в любых обсуждениях, связанных с ингушами, за исключением обсуждений, связанных с этим топик-баном.
За нарушение топик-бана следует прогрессивно блокировать от суток; топик-бан бессрочный и может быть снят по запросу на ВП:ФА не ранее, чем через полгода; также он может быть снят в случае нахождения наставника, готового премодерировать правки и комментарии участника.
Причина наложения — modus operandi коллеги Flandria12: он упорно ходит ВП:ПОКРУГУ с однотипными аргументами в разных темах, изматывая оппонентов и тратя время посредника, и отказывается обсуждать ключевые решения, потому что результаты таковых обсуждений очевидно будут противоречить той радикальной позиции, которую он пытается продавить. При этом, в отличие от других активных участников тематики, коллега Flandria12, на мой взгляд, не проявляет какого-либо стремления к выработке консенсусных версий.
Такая формулировка — топик-бан именно на ингушскую тематику — связана с тем, что она позволяет ограничить правки коллеги в спорной части чечено-ингушской тематики, такие как замены «ингушский» на «чеченский» и удаление «ингушский», при этом позволив ему продолжить редактирование статей, связанных с чеченцами, если они не связаны с ингушами. Коллеги, что скажете про такой топик-бан? Возможно, стоит его как-то более точно сформулировать или что-либо добавить в топик-бан? Викизавр (обс.) 10:27, 13 декабря 2024 (UTC)
- Коллега, вы посредник, погружены в тему и вам виднее, как лучше поступать в отношении конкретного участника. Изложенная вами логика у меня вопросов не вызывает. Сайга (обс.) 05:15, 15 декабря 2024 (UTC)
- Тут надо просто отметить, что эта формулировка запрещает править статьи о персонах ингушского происхождения (ученых, военных, в том числе ГСС) и вообще об Ингушетии в целом (история, современность, география, etc). Если правки участника связаны исключительно с переделкой ингушей в чеченцев, то в таком запрете нет проблем. А если он (условно) правит таким вот неконструктивным образом некоторую выделяемую внутри ингушской темы подтему, а в других статьях такого не делает, то возможно тут получится выделить какие-то исключения из запрета. Без комплексного анализа правок участника какие-то советы давать крайне сложно. Pessimist (обс.) 10:10, 16 декабря 2024 (UTC)
- @Wikisaurus Данный топик-бан - это логический результат ВП:преследования, которое Вы с оппонентом вели против меня. Когда Вами была подана заявка на ТБ в странице оппонента в мою сторону, заинтересованный участник так и не нашёл ничего конкретного против меня.
- Вся подоплека связана с серьёзными проблемами в ЧИП, вернее в том что в данной ситуации она явно требует дополнительного посредника. Об этом я обращал внимания в нескольких местах. Flandria12 (обс.) 11:03, 18 декабря 2024 (UTC)
- @Wikisaurus Давайте теперь про нарушения, которые вы предписываете мне.
- Вы ссылаетесь на предупреждения данные Вами в мой адрес и ссылки оппонента. Про то что в ссылках нету ничего конкретного я писал выше (если Вы видите там односторонние нарушения приведите их). Более того они касаются тем ДО установления посредничества. Про "предупреждения в личной странице" тоже есть серьёзные возражения. Например Вы предупреждали меня здесь в подлоге хотя я там никакого подлога не было и в помине. Более того Вы в моей странице обвиняли меня в том что я обосновано возражал Вам в ЧИПе. Коллеге @Pessimist2006 тоже знакомы такие "предупреждения" и их подоснова.
- "ПОКРУГУ изматывая оппонентов и тратя время посредника" - тоже не соответствует действительности. Я вообще в последнее время отошел от ЧИПа (до включения второго посредника). Я начал обсуждение лишь тогда когда увидел явное нарушение оппонентом. Наоборот оппоненты включают в ЧИП темы по которым уже были итоги 1 (для "изматывания" и "траты времени" надо полагать). Что это если не хождение ВП:покругу?
- "коллега обвиняет посредника в подлоге и пытается использовать источник, который по ВП:ЧИП-FAQ п. 2" - вот тут я признаю что действовал неправильно. Я должен был открыть тему в специальном форуме. Именно из-за этого нелогичного FAQ проворовались спорные моменты.
- Наложение ТБ считаю излишним. Я хотя и нарушил правило, но это на врядли тянет к столь серьёзным санкциям. Тем более когда участники ЧИПа были свидетелями многочисленных откровенных заступнических действий со стороны посредника, когда с их стороны были куда более серьёзные нарушения со стороны оппонентов 1, 2.
- Просьба к коллегам всё-таки выделить один день и присмотреться к проблемам в ЧИП (где просто необходим второй посредник), которые к сожалению не решаются и приводят вот таким решениям. Flandria12 (обс.) 14:21, 18 декабря 2024 (UTC)
Машпереводы в рамках тематических недель
Сравнительно недавно в проекте появился участник Belorusik, вся деятельность которого с этих пор состоит в клепании машинно переведённых статей для недели Черкасской области с целью получить орден. Например:
- Просеред (остров): Серебристая чайка у участника превратилась в «мартина» (то есть, человек даже поленился открыть интервику и посмотреть, как правильно называется птица), в предложении «Дана територія розташована в єдиному контурі заповідних та перспективних для заповідання земель» у участника заповедные территории превращаются в заповеди («перспективных заповедей земель»), «усиление охраны этого участка из-за значения этих топов как традиционных нерестилищ» — тоже переведено как попало, слово топ в русском языке означает совсем не то, дальше не читал
- Петропавловский храм (Тальное): «гости и прихожане, собравшиеся около восьми тысяч», «Построен средствами мецената Мовчана В. П.» (как можно построить средствами?)
- Убийство полицейских в Черкассах (1914): «Следствие против грабителей вел следователь в особо важных делах Квитницкий был похоронен в тот же день» (как следователь мог одновременно вести следствие и быть похоронен?), «Базилянский от увиденного заклял на месте» (слово «заклясть» существует, но означает совсем другое), фамилия бандита то Погребный, то Погребной, название микрорайона Черкасс превратилось в таможню
- Храм Белого Лотоса: «окончание строительства завершилось в 1990 году, став первым буддийским храмом в Украине», «Владимир Скубарев путешествия по Тибету, Лаосу и другим азиатским странам вдохновили его»
- История Тального: Бронзовый век превратился в «суток бронзы», « район позднейшего Тального был уходческим земянским владением Якима Черкасса» — что означают слова «уходческим и земянским», остается лишь гадать (ни в одном словаре не ищутся такие слова), что такое «киеврусские сутки» и «Сутки УНР», неясно, «в городке открыта больница на 45 копеек» — что за???, «свергнутые и разобранные предприятия,» — как предприятие можно свергнуть?
Полагаю, нужно что-то с этим делать: участник, судя по-всему, переводит статьи на темы, в которых понимает ровно ничего (человек даже не видит разницу между словами «заповедная территория» и «заповедь», «койка (в больнице)» и «копейка», слово «сутки» вообще использует везде где попало и даже не пытается разобраться, что оно в самом деле значит) в результате в статьях получается малосвязное непонятно что. Это лишь беглый взгляд, могут быть и другие проблемы.— SpeedOfLight / ✉️ 11:25, 28 ноября 2024 (UTC)
- Топик-бан на переводы — это как минимум. Pessimist (обс.) 13:32, 28 ноября 2024 (UTC)
- За подобное можно и полностью пространство статей закрыть. Пусть ищет наставника и пишет в ЛП. Vladimir Solovjev обс 13:57, 28 ноября 2024 (UTC)
- Лучше да, закрыть основное пространство — такие правки в уже существующих статьях тоже не нужны. И ещё просьба к участнику Rijikk прокомментировать патрулирование статьи Просеред (остров) с «мартинами» и «заповедями». NBS (обс.) 14:07, 28 ноября 2024 (UTC) Пропустил слово — исправил. NBS (обс.) 14:26, 28 ноября 2024 (UTC)
- @NBS Просьба - что? Отменить? Так вы и сами можете. 从乃廾 14:21, 28 ноября 2024 (UTC)
- Первая пара абзацев выглядела нормально, дальше не так внимательно смотрел. А названия зверей я по одному не проверял. Хорошо, новые статьи больше не буду патрулировать. Rijikk (обс.) 14:38, 28 ноября 2024 (UTC)
- ТБ на основное пространство либо блокировка. Это не дело. — Le Loy 22:47, 28 ноября 2024 (UTC)
- Статьи Википедии не должны превращаться в юморески. Вот одна из статей, созданная указанным участником — Убийство полицейских в Черкассах (1914). Тема вроде бы самая что ни на есть серьёзная и даже трагическая. И в конце статьи даже есть список погибших. Однако в этом списке написано про одного из погибших нечто крайне несуразное (цитата): «Арон Базилянский – молодой еврей, который перед женитьбой хотел набраться опыта в борделе» — см. здесь. Такие формулировки разве являются энциклопедическими? У нас всё-таки энциклопедия или сборник фельетонов? Просто кошмар... Гренадеръ (обс.) 09:00, 29 ноября 2024 (UTC)
- Заголовок темы шире деятельности одного конкретного машпереводчика, и это, на мой взгляд, совершенно справедливо. Регулярно натыкаюсь на статьи, созданные в рамках тематических недель и представляющие собой машинный перевод разной степени (не)обработанности. Я, конечно, не хочу сказать, что именно тематические недели провоцируют создание машпереводов, но хотелось бы, чтобы они как минимум их не поощряли, то есть чтобы авторам подобных текстов не выдавались никакие награды. Понимаю, что это связано с дополнительной нагрузкой на организаторов (лишняя вычитка), но крайне прискорбно видеть, что за подобную продукцию участников ещё и награждают. — Lumaca (обс.) 10:23, 29 ноября 2024 (UTC)
- И это вторая тема за несколько месяцев именно об этом, кстати. Что участники в рамках тематических недель пишут образцовую чушь автопереводом и вдобавок их поощряют наградами. Может быть в качестве профилактики стоило бы исключить награды за переведенные статьи вообще — если у коллег нет времени на вычитку. Pessimist (обс.) 10:28, 29 ноября 2024 (UTC)
- Да, это уже вторая подобная тема за недавнее время. В первом случае, насколько я помню, награды участника всё-таки лишили (созданные им статьи были явно некачественными, с многочисленными нелепыми словесными конструкциями по причине необработанного или плохо обработанного машинного перевода). Гренадеръ (обс.) 10:55, 29 ноября 2024 (UTC)
- Очень хорошая идея, особенно потому, что в темнеделях часто участвуют новички и темнедели приучают их к мысли, что скоростные корявые переводы — это нормальный способ улучшения Википедии. Викизавр (обс.) 16:27, 29 ноября 2024 (UTC)
- Я бы предложил для начала сократить число статей, которые нужно написать для получения награды. Во-первых, увеличится кол-во качественных статей, потому что людям не придётся гнаться за количеством, а во-вторых, в случае с машпереводчиками, количество выбрасываемого ими шлака уменьшится. По-моему, выигрывают все. Рогволод (обс.) 22:24, 1 декабря 2024 (UTC)
- Самый простой способ снизить зависимость от количества статей — давать награду не за факт написания/доработки определённого количества статей, а оценить каждую статью. Например, 1 балл — качественный стаб, 2 балла — качественная статья, 3 балла — бонус за объём/качество (например, статья в целом соответствует требованиям к ДС/ХС/ИС). Если же статья не соответствует требованиям (например, содержит явный машинный перевод или не дотягивает до минимального объёма), оценивать её в 0 баллов. И давать награду по сумме баллов. Правда, это требует от куратора конкурса просмотреть все созданные статьи, но если это позволит повысить качество, почему бы не сделать это. Но это просто пожелание, ибо заставить кого-то этим заниматься никто не сможет. Vladimir Solovjev обс 07:22, 2 декабря 2024 (UTC)
- Это хорошая идея — использовать систему баллов. Так это будет действительно конкурс, а не просто поточное «клепание» лишь бы каких статей. Гренадеръ (обс.) 11:48, 2 декабря 2024 (UTC)
- Самый простой способ снизить зависимость от количества статей — давать награду не за факт написания/доработки определённого количества статей, а оценить каждую статью. Например, 1 балл — качественный стаб, 2 балла — качественная статья, 3 балла — бонус за объём/качество (например, статья в целом соответствует требованиям к ДС/ХС/ИС). Если же статья не соответствует требованиям (например, содержит явный машинный перевод или не дотягивает до минимального объёма), оценивать её в 0 баллов. И давать награду по сумме баллов. Правда, это требует от куратора конкурса просмотреть все созданные статьи, но если это позволит повысить качество, почему бы не сделать это. Но это просто пожелание, ибо заставить кого-то этим заниматься никто не сможет. Vladimir Solovjev обс 07:22, 2 декабря 2024 (UTC)
- И это вторая тема за несколько месяцев именно об этом, кстати. Что участники в рамках тематических недель пишут образцовую чушь автопереводом и вдобавок их поощряют наградами. Может быть в качестве профилактики стоило бы исключить награды за переведенные статьи вообще — если у коллег нет времени на вычитку. Pessimist (обс.) 10:28, 29 ноября 2024 (UTC)
- Недавно появилась интересная тенденция, что некоторые участники обессроченные за статей машинным переводом создают новые учётки и продолжают свою деятельность, отправляя свои статьи на определённые Тематические недели. После проверок обнажуривается, что это бессрочники, обходящие блокировку, они блокируются бессрочно, а весь их вклад удаляется. Таким образом их дисквалифицируют с конкурса. Я думаю, что Belorusik возможно один из тех обессроченных ранее участников, которые таким образом обходят бессрочку. Граф Рауль Валуа (обс.) 10:54, 29 ноября 2024 (UTC)
- Есть подозрение, что это реинкарнация Мажор Беларус (он же Вёльнис, он же Belarusian Ponasenkov). Такой же интерес к славянским странам, такие же безобразные переводы.SpeedOfLight / ✉️ 10:57, 29 ноября 2024 (UTC)
- У меня подозрения только с другими учётками, которые действовали аналогично. Едва зарегистрировавшись создавали некачественные статьи и отправляли их на Тематические недели, откуда их потом спустя какое-то время удаляли. Граф Рауль Валуа (обс.) 11:02, 29 ноября 2024 (UTC)
- Я тоже так сразу подумал, но тот больше на белорусскую историю ориентировался. Может быть стоит вынести на ПП. Pessimist (обс.) 11:02, 29 ноября 2024 (UTC)
- Ну у УЗ Вёльнис правки на украинскую тему тоже были, см. последний вклад.— SpeedOfLight / ✉️ 08:04, 30 ноября 2024 (UTC)
- Есть подозрение, что это реинкарнация Мажор Беларус (он же Вёльнис, он же Belarusian Ponasenkov). Такой же интерес к славянским странам, такие же безобразные переводы.SpeedOfLight / ✉️ 10:57, 29 ноября 2024 (UTC)
- За полгода то вторая подобная тема, но история тянется давно и всплывает регулярно. Вот вам обсуждение с участниками проектов от 2018 года - там тема "Тематические недели и неликвид". Те же самые предложения исправить ситуацию - хотя бы следить за тем, что переводится. И то же самое отношение самих вопрошаемых: Не вижу никакой проблемы. Видимо и сейчас не видят... — Vulpo (обс.) 16:31, 29 ноября 2024 (UTC)
- @Vulpo у вас ломаная ссылка, никуда не ведёт. 从乃廾 19:38, 29 ноября 2024 (UTC)
- она ведет на страницу обсуждения, и тему там указал. — Vulpo (обс.) 06:14, 30 ноября 2024 (UTC)
- @Vulpo у вас ломаная ссылка, никуда не ведёт. 从乃廾 19:38, 29 ноября 2024 (UTC)
- Мне представляется, что эти темы себя уже в основном изжили. Во-первых, участие в них принимают обычно люди, которые ничего не знают о теме недели, не имеют АИ, часто не знают языка страны предполагаемой недели и не разбираются в терминологии, культуре, политике и проч. соответствующего региона. В лучшем случае они могут кое-как перевести статью из Англовики или другой интервики, при том, что сами предлагаемые к переводу статьи зачастую далеки от идеала. Для примера открыл страницу ныне идущей недели и ткнул в первую попавшуюся статью из списка к созданию — прямо в начале статьи в Англовики висит шаблон о необходимости дополнительных источников — с 2009 года он там висит. С большой долей вероятности, если наша статья будет создана, она будет переводом того же ОРИССа из англовики. Во-вторых, что ещё хуже, часто и сами организаторы недель имеют весьма смутное представление о теме недели. В-третьих, эти недели настраивают новичков на написание тяп-ляп переводов вместо того, чтобы искать АИ и писать нормальные статьи. А когда такую тяп-ляп написанную статью выносят потом КУ или тем более удаляют, у новичка возникает отторжение от написания статей вообще, нормальных статей по АИ в частности, и он с большой долей вероятности плюнет и уйдёт из проекта. Рувики уже давно вышла из детского состояния, когда надо было во что бы то ни стало написать побольше хоть каких статей. Давно пора делать упор на качество, а не на количество. Новичкам (которые только что пришли и не знают, что и как писать, оформлять, где брать АИ, каковы критерии значимости и т. п.) надо объяснять, а не подсовывать Южно-Капскую провинцию при том, что они хотят писать про своё родное село, футбол, рэп, таксоны или ацтекскую мифологию. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:38, 30 ноября 2024 (UTC)
- Соглашусь с тем, что сама идея работы недели нуждается в коррекции. Возможно в том смысле, что нужно ориентировать новичков не на новые статьи, а на доработку существующих. Ну или если на новые, то там, где им будет попроще.
Например, я предложил на 27 января тему Списки праведников народов мира вместе с источниками для работы и образцами уже существующих списков. Содержательно — ничего сложного. Тут с точки зрения «косяков» главная потенциальная проблема в корректной транслитерации. Но она и у опытных участников, включая меня, регулярно вылезает и критической для существования списка я её не считаю. Pessimist (обс.) 08:48, 30 ноября 2024 (UTC)- Прекрасная идея! Вообще, если речь идёт о привлечении (и, в какой-то степени, обучении) новичков, то предлагать темы с источниками, а не интервиками, мне кажется оптимальным вариантом. Rijikk (обс.) 09:25, 30 ноября 2024 (UTC)
- Соглашусь с тем, что сама идея работы недели нуждается в коррекции. Возможно в том смысле, что нужно ориентировать новичков не на новые статьи, а на доработку существующих. Ну или если на новые, то там, где им будет попроще.
- «построен средствами такого-то» - нередкая формула в источниках 19 века, например «построенных повсеместно средствами помещиков» [10]. Возможно, автопереводчика тренировали на корпусе древностей ;) Retired electrician (обс.) 09:38, 30 ноября 2024 (UTC)
- Глобально по проблеме, буквально несколько дней назад это обсуждалось на соседних форумах. Там было высказано мнение, что планка на количество статей необычайно высокая, тем более учитывая ЦА (преимущественно новые участники, типичная и понимаемая ошибка сразу замахиваться на медальку). Для ордена Луизианской недели, как пример, нужно было написать 20 (!) статей. Я думаю, даже опытные участники вряд ли могут за неделю легко, не беря отпуск и, к примеру, без заготовок, написать 20 хороших статей на какую-нибудь тему. Для нынешней Западно-Капской недели планка ниже, 8 статей, но на эту тему нормальных материалов тоже меньше, чем на Луизиану. При этом минимальные требования в 4КБ и один источник - это очень слабо. Конечно, есть темы, где больше написать очень трудно (как тот случай с фараоном), и в таком случае три строчки по одному источнику - нормально, но в большинстве случаев - нет. Короче говоря, на мой взгляд (взгляд новичка относительно многих здесь присутствующих) гораздо интереснее и качественнее будет написать не 10 статей по 4КБ, а 2 статьи по 20КБ. Либо вообще как-то иначе замерять результаты конкурсов. При этом, хотелось бы, чтобы это не навязывалось в силовой и ультимативной форме в проекты извне, это плохая история, как и любая обязаловка - но думаю со стороны людей, которые поддерживают проекты, особого недовольства идеями по улучшению быть не должно. Сами конкурсы - это круто, медальки, значки и прочее как ни странно очень неплохой мотиватор для новичков, чтобы заглянуть в тему, а потом уже сыграет своё классическое "стало интересно, не заметил, как нашёл кучу источников, зачитался и написал хорошую статью" (конечно, как уже сказали выше, крайне желательно знать язык и собственно иметь знания выбранной тематики). Cathraht (обс.) 01:58, 1 декабря 2024 (UTC)
- 100% поддерживаю. Rijikk (обс.) 00:05, 5 декабря 2024 (UTC)
По проходящему опросу администраторов
Мне его наконец починили, и я записал ответы. Был один, которым я бы хотел поделиться. Может, будет поддержка от других администраторов, и нам удастся сдвинуть хотя бы этот вопрос в сторону решения.
Вопрос был, мол, что бы вам помогло в работе администратора. Ответ:
Возможность самому настраивать интерфейс администратора. Например, самому устанавливать набор сроков блокировки (радиокнопки), так как существующий набор "по умолчанию" неудобен, есть много неиспользуемых сроков (15 минут и подобных), я бы хотел сам установить (1 сутки, 3 суток, неделя и бессрочно, этого достаточно для выбора "по умолчанию", остальные сроки можно ставить вручную). Убрал бы фразу "блокировка применяется только для предотвращения вреда Википедии", так как она занимает ценное место, приходится прокручивать экран (скроллить), а фраза совершенно очевидная, тривиальная, естественно, администратор и так знает, для чего нужна блокировка)
Лес (Lesson) 03:14, 10 ноября 2024 (UTC)
- Часть «Убрал бы фразу» можно реализовать по итогам обсуждения здесь, так как сообщение локальное. См. MediaWiki:Blockiptext. Только замечу, что у нас это одна строчка, а в англоВП целая простыня текста: en:MediaWiki:Blockiptext. stjn 23:16, 10 ноября 2024 (UTC)
- Фантастический там текст про "чувствительные адреса", конечно - если представить себе, могло ли бы нечто подобное существовать в рувики. Да у нас каждый второй админ будет рад подвернувшейся возможности забанить адреса госдумы с формулировкой "детский вандализм", сам расскажет об этом в чатах/на форумах, а его коллеги сами напишут о таком инфоповоде в либеральную прессу. Сколь колоссально отличается отношение к властям "основной страны" в ан- и рувики... MBH 13:28, 11 ноября 2024 (UTC)
- Так «чувствительные адреса» в en-wiki это вроде не те адреса, которые заблокированы, чтобы с них не вандалили, а адреса, которые можно блокировать только в исключительных случаях по особой процедуре. Dinamik (обс.) 05:53, 12 ноября 2024 (UTC)
- Я понял эти слова именно так, как предлагаете понимать их вы, и именно с учётом такого понимания написал свой текст. MBH 16:30, 12 ноября 2024 (UTC)
К итогу
Я скрою первую фразу здесь? "Блокировка должна накладываться исключительно для предотвращения ущерба проекту"? Ну нет у нас администраторов, которые этого не знали бы. Лес (Lesson) 10:24, 25 ноября 2024 (UTC)
- Мне кажется, достаточно убрать там перенос. stjn 23:48, 26 ноября 2024 (UTC)
- Не могу сказать, что что-то принципиально изменилось. Всё равно первый экран (без скроллинга) не несёт никакой информации для администратора. А скроллинг - это время, самый ценный ресурс. Лес (Lesson) 14:49, 28 ноября 2024 (UTC)
- Мне кажется, если с этим есть какая-то проблема, которая беспокоит только вас (а судя по обсуждению, она беспокоит только вас), решение ей — не удалять строчки из файла, а добавить HTML-код, который позволит лично вам скрыть хоть весь блок через личную страницу common.css. stjn 19:37, 28 ноября 2024 (UTC)
- Вообще, странно) Как будто кроме меня никто руками уже не блокирует) Лес (Lesson) 03:07, 29 ноября 2024 (UTC)
- Ну почему же, я блокирую. Думаю многие админы тоже. Ну и я чаще всего правлю с ПК, так что лично для меня от убирания одной строчки ничего не изменится. Скроллить всё равно придётся. -- Megitsune-chan (ОБС.) 07:16, 29 ноября 2024 (UTC)
- Уберу я ещё полужирный, и на этом закончу. Лес (Lesson) 03:08, 29 ноября 2024 (UTC)
- Вообще, странно) Как будто кроме меня никто руками уже не блокирует) Лес (Lesson) 03:07, 29 ноября 2024 (UTC)
- Мне кажется, если с этим есть какая-то проблема, которая беспокоит только вас (а судя по обсуждению, она беспокоит только вас), решение ей — не удалять строчки из файла, а добавить HTML-код, который позволит лично вам скрыть хоть весь блок через личную страницу common.css. stjn 19:37, 28 ноября 2024 (UTC)
- Не могу сказать, что что-то принципиально изменилось. Всё равно первый экран (без скроллинга) не несёт никакой информации для администратора. А скроллинг - это время, самый ценный ресурс. Лес (Lesson) 14:49, 28 ноября 2024 (UTC)
Николай Эйхвальд, предположительно скрываемый платный вклад в Газпром нефть
Николай Эйхвальд (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Сегодня наткнулся на данную статью и обнаружил указанного участника в истории правок среди одноразовых учёток вроде Rash-its, Pavelsobolev и Yulia Lisina, годами поддерживавших статью и подозрительно напоминающих обыкновенных пиарщиков. Вопросы у меня возникли, когда я увидел данную серию правок. Странности с этими правками начались уже с первой, которой Николай Эйхвальд внёс текст в стиле, напоминающий рекламный, без каких-либо источников; источники участник добавлял один за другим в течение недели.
Следующая проблема, имеющаяся с правками — сами источники: помимо ТАСС и прессцентра Министерства промышленности и энергетики Оренбургской области были добавлены Комсомольская правда, статья руководителя центра по обустройству и эксплуатации объектов в криолитозоне «Газпромнефть-Заполярье», публикация на ресурсе neftegaz.ru, который предлагает пиар-услуги и указывает в числе своих партнёров Газпром нефть, и какое-то neft.media, о котором я внятной информации не нашёл.
Это ещё не всё: текст местами даже не соответствует источникам, расставленным уже после его публикации. Например, для утверждения о том, что в Оренбургской области работают "первые в стране установка разделения попутного нефтяного газа на полезные фракции", источником указана статья ТАСС, однако там нет ничего о том, является ли такая установка первой в стране. Для утверждения о том, что «Зелёная сейсмика» "к 2024 году позволила сохранить около 8 млн деревьев" указана злосчастная Комсомольская правда, датированная июнем 2023 года, и в которой указано число 7,5 миллионов. А информацию "в Ямало-Ненецком автономном округе реализуется проект изучения и сохранения вечной мерзлоты, в рамках которого нефтепромысловые объекты устанавливают на высокие сваи с системами температурной стабилизации грунтов" в двух указанный источниках ([11] [12]) я не нашёл ни в каком виде, кроме описания "систем температурной стабилизации грунтов": там не написано ничего о "реализации проекта изучения и сохранения вечной мерзлоты", да и о "высоких сваях" тоже.
Помимо этого, в статью Омский нефтеперерабатывающий завод, напрямую связанную с Газпромом и над которой пиарщица Yulia Lisina тоже в своё время потрудилась, Николай Эйхвальд 18 октября внёс первую и единственную правку, которой со ссылкой на ВП:НЕНОВОСТИ была удалена информация о взрыве на заводе, повлекшим гибель работника предприятия.
Платный характер правок в статье о Газпроме участник отрицает, объяснения проблем меня на фоне явного интереса пиарщиков к статье не удовлетворили, посему и выношу вопрос сюда. Siradan (обс.) 18:51, 9 ноября 2024 (UTC)
- Напомню историю годичной давности: Википедия:Форум_администраторов/Архив/2023/11#Предположительный скрываемый платный вклад Николая Эйхвальда в статьи о путинском олигархе Канторе.
Один раз можно закрыть глаза. Но постоянно игнорировать такие вещи не следует. Pessimist (обс.) 18:59, 9 ноября 2024 (UTC) - Поскольку о проблеме участнику писали неоднократно, видимо нужен ТБ, раз темы на форумах не помогают. — Le Loy 01:12, 10 ноября 2024 (UTC)
- ТБ на что именно, на правку статей о российском бизнесе и бизнесменах? MBH 03:09, 10 ноября 2024 (UTC)
- Да. Но расширить до современных россиян вообще. Политики тоже могут заказы раздавать. Pessimist (обс.) 07:30, 10 ноября 2024 (UTC)
- Ирония в том, что пиарщики по крайней мере 80 депутатов Госдумы и бог знает сколько добросовестных двоечников будут очень вам признательны за это уточнение. Николай Эйхвальд (обс.) 04:02, 11 ноября 2024 (UTC)
- Вы не единственный, кто пишет о депутатах Госдумы, так что критика не пропадет. А вот пиарщикам российских олигархов точно пора дать укорот. И поскольку вы так и не признали, что выполняли очевидный заказ по Кантору, то у меня нет никаких оснований считать, что вы не можете продолжать брать заказы от любых современников. Pessimist (обс.) 08:10, 11 ноября 2024 (UTC)
- Ирония в том, что пиарщики по крайней мере 80 депутатов Госдумы и бог знает сколько добросовестных двоечников будут очень вам признательны за это уточнение. Николай Эйхвальд (обс.) 04:02, 11 ноября 2024 (UTC)
- Да. Но расширить до современных россиян вообще. Политики тоже могут заказы раздавать. Pessimist (обс.) 07:30, 10 ноября 2024 (UTC)
- ТБ на что именно, на правку статей о российском бизнесе и бизнесменах? MBH 03:09, 10 ноября 2024 (UTC)
- «в статью Омский нефтеперерабатывающий завод, напрямую связанную с Газпромом и над которой пиарщица Yulia Lisina тоже в своё время потрудилась, Николай Эйхвальд 18 октября внёс первую и единственную правку, которой со ссылкой на ВП:НЕНОВОСТИ была удалена информация о взрыве» — ну то есть даже до такого дошло? Это поразительная презумпция виновности. Такие действия приведут к тому, что статьи, в которых есть правки пиарщиков, никто править не будет: ведь из-за самых невинных изменений тоже заявят о платном вкладе и потребуют санкций. Николай Эйхвальд (обс.) 03:32, 10 ноября 2024 (UTC)
- Проблема не в единственном признаке, а в совокупности. По отдельности длительный интерес к статье, которая до этого чуть ли не курировалась пиарщиками, кривое внесение текста, представлявшего собой оды корпорации, и использование для этого откровенно сомнительных источников ни о чём не говорит, а вот когда это всё сходится сразу — слабо верится в случайность таких совпадений. Если посмотреть на историю правок, в статье о Газпром нефти с самого её создания попеременно по нескольку лет дежурили ноунеймы, буквально каждый год правки вносили. С 2022 года единственным редактором, который вносил большое число правок статью, стали вы. То есть вот так вот случайно получилось, что помимо всего перечисленного с 2022 года газпромовские ноунеймы вдруг практически исчезли из статьи, а вместо них редактированием статьи занялись вы. Можно было бы предположить, что из-за российского вторжения к Википедии потеряли интерес — так ведь нет, Rash-its одну мелкую правку в этом году в статью таки внёс, то есть не то, чтобы к Википедии решили не прикасаться. Сплошные совпадения. Siradan (обс.) 06:23, 10 ноября 2024 (UTC)
- Ну, если конкретный любитель захотел поиграть в детектива, тут ничего не оспоришь. У вас уже и «оды», и «кривое внесение». Совсем исчезли пиарщики — это явное доказательство, не совсем исчезли — тем более доказательство. Внёс много правок? Виновен. Внёс всего одну правку, в статье об ОНПЗ? Виновен, конечно. Всё можно истолковать для вашего удобства. Но самое поразительное, конечно, с Нефтезаводом. Другой участник подумал бы: «Ну вот википедист из Омска, журналист. Понятно, немножко заинтересовался конкретным ЧП. Вот статья — небольшая, об истории минимум, о происшествиях не было вообще ничего. Есть ВП:Неновости. Ну да, логично». Но у вас и это — основание для обвинений. Это абсурд и презрение к фундаментальным правилам энциклопедии. Николай Эйхвальд (обс.) 07:10, 10 ноября 2024 (UTC)
- Проблема не в единственном признаке, а в совокупности. По отдельности длительный интерес к статье, которая до этого чуть ли не курировалась пиарщиками, кривое внесение текста, представлявшего собой оды корпорации, и использование для этого откровенно сомнительных источников ни о чём не говорит, а вот когда это всё сходится сразу — слабо верится в случайность таких совпадений. Если посмотреть на историю правок, в статье о Газпром нефти с самого её создания попеременно по нескольку лет дежурили ноунеймы, буквально каждый год правки вносили. С 2022 года единственным редактором, который вносил большое число правок статью, стали вы. То есть вот так вот случайно получилось, что помимо всего перечисленного с 2022 года газпромовские ноунеймы вдруг практически исчезли из статьи, а вместо них редактированием статьи занялись вы. Можно было бы предположить, что из-за российского вторжения к Википедии потеряли интерес — так ведь нет, Rash-its одну мелкую правку в этом году в статью таки внёс, то есть не то, чтобы к Википедии решили не прикасаться. Сплошные совпадения. Siradan (обс.) 06:23, 10 ноября 2024 (UTC)
- «Внёс текст без каких-либо источников, источники добавлял один за другим в течение недели». Я не знаю, что у топикстартера с практическими познаниями о том, как пишутся статьи (действительно не знаю, без подколов), но они пишутся по-разному. Можно в течение недели источники добавлять, а можно в течение нескольких лет. Но при таком настрое каждое лыко будет в строку, безусловно. И временные интервалы между добавлением текста и сносок, и превращение 7,5 в «приблизительно 8», и актуализация от уровня «июнь-2023» до «к 2024 году». Николай Эйхвальд (обс.) 03:53, 10 ноября 2024 (UTC)
- А почему в указанных позднее источниках информации о "проекте в Ямало-Ненецком автономном округе" и "высоких сваях" нет вообще? Через несколько лет собирались добавить? Siradan (обс.) 06:29, 10 ноября 2024 (UTC)
- Может быть, через несколько лет. Может быть, через неделю. Может быть, вообще забыл. И? И что? Николай Эйхвальд (обс.) 07:11, 10 ноября 2024 (UTC)
- Я, конечно, давно не в тренде и не знаю, как сейчас принято, но вообще в моей Википедии сноску к вносимому тексту было принято ставить сразу, а не через неделю. Сначала источники, потом статья, всегда было так у всех, кроме откровенных новичков. Котик полосатый (обс.) 11:00, 10 ноября 2024 (UTC)
- Ну есть такая точка зрения, в том числе среди вполне уважаемых участников, что мы никуда не торопимся. Хотя безусловно критикуется (в частности, с позиций ПРОВ). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:56, 11 ноября 2024 (UTC)
- Принято, однако прямого запрета на внесение текста без источников нет. Любой, кстати, может к такому блоку текста поставить запрос, а через недели две снести информацию без источников. Книжная пыль (обс.) 07:35, 11 ноября 2024 (UTC)
- Я, конечно, давно не в тренде и не знаю, как сейчас принято, но вообще в моей Википедии сноску к вносимому тексту было принято ставить сразу, а не через неделю. Сначала источники, потом статья, всегда было так у всех, кроме откровенных новичков. Котик полосатый (обс.) 11:00, 10 ноября 2024 (UTC)
- Может быть, через несколько лет. Может быть, через неделю. Может быть, вообще забыл. И? И что? Николай Эйхвальд (обс.) 07:11, 10 ноября 2024 (UTC)
- А почему в указанных позднее источниках информации о "проекте в Ямало-Ненецком автономном округе" и "высоких сваях" нет вообще? Через несколько лет собирались добавить? Siradan (обс.) 06:29, 10 ноября 2024 (UTC)
- Ранее я тоже заподозрил Николая в сотрудничестве с PR-отделом (или PR-агенством) онлайн-кинотеатра START, но не стал об этом нигде писать. Поскольку это уже вторая тема на ФА, в которой коллегу подозревают в незадекларируемом оплачиваемом участии, всё-таки выскажу свою точку зрения. 16 июня 2023 года с заблокированного ныне коллегой Q-bit array за обход блокировки IP 178.76.204.48 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) была создана страница Последний богатырь: Наследие, после чего я её удалил по КБУ#C5. Емнип, из текста той статьи явно не следовала значимость, ведь фильм ещё даже не был снят (признаюсь, об этой франшизе я ранее ничего не слышал), да и описана она была вроде как в рекламном стиле, в духе анонса. Спустя неделю после БУ — 23 июня — страницу воссоздаёт Николай Эйхвальд, и тут же подкрепляет её кучей пресс-релизов, опубликованных в СМИ. Никаких источников, кроме анонсов, в статью добавлено не было. Поскольку после БУ я отслеживал страницу в своём списке наблюдения, я обратил внимание на правки Николая, и выставил её сначала на КБУ. Николай возразил, и тогда я перенёс её на КУ. Там же состоялась увлекательная дискуссия, в которой Николай упорно отстаивал стаб этой статьи, мол, хоть фильм ещё не снят, но он уже значим. И ладно бы, но смущает другое — за некоторое время (буквально час-два) до создания Николаем этой статьи (фактически, анонса фильма!) в ряде АИ были опубликованы пресс-релизы о старте съёмочного процесса. Например, в РБК, Газете.ру и в интернет-издании Канобу — то есть пресс-релизы Start были опубликованы в тот же день за некоторое время до создания статьи. Совпадение? На КУ Николай весьма упорно отстаивал необходимость размещения анонса фильма в ВП. Я ему прямо указал, что вся статья строится на пресс-релизах, чтоб не быть голословным проанализировал практически все размещенные им АИ. На что он возразил мне весьма странной репликой, цитата: «Если в источнике используются данные пресс-службы, это не повод, чтобы его дисквалифицировать. Видимо, вы недостаточно хорошо понимаете, как работают СМИ. Зачем-то вы повторяете радикальное и необоснованное заявление «сплошь джинса». «Анонс с репликой режиссёра», «анонс, больше походящий на пресс-релиз», «анонс со ссылкой на пресс-релиз» — ну и что?». Мне видится странным сам факт, что такой опытный в экзопедии участник, очевидно понимающий, что такое качественное АИ, вдруг на КУ отстаивает откровенную джинсу для обоснования значимости статьи-анонса. Да и совпадение в дате и времени создания статьи с датами размещения пресс-релизов на мой взгляд указывает на определенный интерес Николая в размещении этого самого анонса в ВП. Кстати, накануне выхода фильма, в ВП зарегистрировался некий AndVik90, и в этот же день начал активно исправлять и дополнять статью об этом фильме, а затем ещё и другой проект кинокомпании Start — Дети перемен.Николай, на мой взгляд, понимает, что ввиду его БПВ, лояльность со стороны сообщества высока; допускаю, что периодически он размещает в ВП разного рода коммерческие правки под видом собственного интереса. Нечто подобное мы рассматривали в рамках иска АК:1299 где участник имеет большой вклад в статьи на коммерческую тематику, и часть его платного незадекларируемого вклада фактически мимикрировала под обычную ежедневную викидействительность и сферу интересов. Но не сочтите за ПЗН; всё вышесказанное — это лишь мои соображения. Pi novikov (обс.) 16:33, 10 ноября 2024 (UTC)
- Знаете, в сериалах от Start я не очень, хотя у меня и есть аккаунт, напишу про то, что знаю. Я смотрю Дом дракона, в этом году был очередной сезон. И знаете, что удалось подметить? Вот буквально новость, что сериал продлили, а Николай уже создаёт статью про новый сезон. Новость, что в первой серии будут персонажи Кровь и Сыр, и Николай создаёт статью про эпизод (хотя у него и названия нет). И я никогда не поверю, что Николай это делает по заданию HBO. Так что ваши примеры ничего не доказывают. P.S. Ну а Последний Богатырь известная франшиза. То, что новость о начале съёмок прошла мимо вас не значит, что она прошла мимо других. О неснятых фильмах у нас вполне пишут. — Fugitive from New York (обс.) 23:00, 10 ноября 2024 (UTC)
- Не только Start и HBO, но и Амазон, и Showtime, и Нетфликс, и Paramount+ (может, это дубли, не спец). В общем, если следовать данной логике, можно предполагать обширные связи, это практически мировой уровень. Хотя, например, "Колесо времени" прошло мимо (что я объяснял для себя тем, что не читал (я тоже, напр., продолжения Дюны не осилил), в отличие от Ведьмака, Дюны, Основания или Колец, а тут вон оно как). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:52, 11 ноября 2024 (UTC)
- Вообще, вот эта выдаваемая за что-то само собой разумеющееся практика создавать в ВП анонсы фильмов и телесериалов исключительно по пресс-релизам производственных компаний или дистрибьюторов, противоречащая на мой взгляд букве правил, видится мне потенциально опасной, потому что занимаясь такой практикой можно запросто пропустить платный вклад и превратить ВП в рекламную площадку. Я поглядел вклад Николая в этой части – да, вижу, что он периодически создаёт весьма странные анонсы и наших, и западных фильмов, иногда практически сразу после выхода пресс-релизов, но я не считаю это чем-то нормальным – скорее подозрительным.Я не зря упомянул АК:1299, где во вкладе другого участника умело скрывался труднообнаруживаемый незадекларируемый платный вклад, выдаваемый за его за собственную инициативу в рамках обычной викидеятельности, просто потому что он планомерно занимался размещением в ВП разных уточнений в статьях об организациях, бизнесменах и разного рода продуктах. Pi novikov (обс.) 05:07, 11 ноября 2024 (UTC)
- Почему «странные» анонсы? В чём их «странность»? — Fugitive from New York (обс.) 05:38, 11 ноября 2024 (UTC)
- Потому что создавать подобные анонсы в энциклопедии я не считаю нормальной практикой. Это уже не энциклопедия, а журнал какой-то. В чём энциклопедическая ценность создавать подобные рекламные стабы статей? Никакой острой необходимости размещать такого рода пресс-релизы в ВП я не вижу от слова совсем. Pi novikov (обс.) 06:44, 11 ноября 2024 (UTC)
- Ну это ваша точка зрения и не более того. Статья про Прометей гораздо хуже была в момент создания, и ничего, сейчас вполне в ХС её можно. — Fugitive from New York (обс.) 07:02, 11 ноября 2024 (UTC)
- Я осмелюсь заметить, что статья про Прометей была создана спустя полгода после премьеры, но никак не в тот же день, когда было объявлено о начале съёмок. Более того, я понимаю, когда создаются события об ожидаемых событиях или релизах, например, о GTA VI — это никак не противоречит ниже процитированной выдержке из ВП:НЕГУЩА, потому что интерес на этапе анонса и вправду высок. Но когда такой интерес раздувается искусственно PR-методами (создается иллюзия массовости, происходит прогрев аудитории) и следом в ВП появляются анонсы фильмов или сериалов, неотличимые от рекламы, — да, я вижу в этом проблему, и мне кажется что не только я её вижу. Тем более когда подобным занимается весьма опытный участник, пользующийся уважением, и, как следствие, лояльностью в сообществе. Pi novikov (обс.) 07:13, 11 ноября 2024 (UTC)
- Статью про Прометей создали в 2009 году. И HBO и Amazon в курсе, что Николай им pr-услуги предоставляет? — Fugitive from New York (обс.) 07:58, 11 ноября 2024 (UTC)
- Проглядел. Да, вижу, что статья создана в 2009. Но этот факт ничуть не отменяет то, о чём я пишу буквально в следующем предложении и в этом сообщении. Pi novikov (обс.) 08:05, 11 ноября 2024 (UTC)
- Статью про Прометей создали в 2009 году. И HBO и Amazon в курсе, что Николай им pr-услуги предоставляет? — Fugitive from New York (обс.) 07:58, 11 ноября 2024 (UTC)
- Я осмелюсь заметить, что статья про Прометей была создана спустя полгода после премьеры, но никак не в тот же день, когда было объявлено о начале съёмок. Более того, я понимаю, когда создаются события об ожидаемых событиях или релизах, например, о GTA VI — это никак не противоречит ниже процитированной выдержке из ВП:НЕГУЩА, потому что интерес на этапе анонса и вправду высок. Но когда такой интерес раздувается искусственно PR-методами (создается иллюзия массовости, происходит прогрев аудитории) и следом в ВП появляются анонсы фильмов или сериалов, неотличимые от рекламы, — да, я вижу в этом проблему, и мне кажется что не только я её вижу. Тем более когда подобным занимается весьма опытный участник, пользующийся уважением, и, как следствие, лояльностью в сообществе. Pi novikov (обс.) 07:13, 11 ноября 2024 (UTC)
- Ну это ваша точка зрения и не более того. Статья про Прометей гораздо хуже была в момент создания, и ничего, сейчас вполне в ХС её можно. — Fugitive from New York (обс.) 07:02, 11 ноября 2024 (UTC)
- Потому что создавать подобные анонсы в энциклопедии я не считаю нормальной практикой. Это уже не энциклопедия, а журнал какой-то. В чём энциклопедическая ценность создавать подобные рекламные стабы статей? Никакой острой необходимости размещать такого рода пресс-релизы в ВП я не вижу от слова совсем. Pi novikov (обс.) 06:44, 11 ноября 2024 (UTC)
- «Потенциальная опасность» это дело такое, аморфное. У нас, например, достаточно лояльно относятся к саморекламе ученых или их "команд", будь то глобальные вещи или там история искусства, хотя по мне там вещи куда более вредные, чем статья (которая очевидно будет дополняться) по пресс-релизу о к-л значимом (в викип. смысле) сериале. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 05:40, 11 ноября 2024 (UTC)
- Что касается практики, то мне она виделась само собой разумеющейся по двум причинам: во-первых, Николай явно поддерживает идеи инклюзионизма (об это писалось в прошлом обсуждении; сюда же и создание ряда статей о персонажах произведений с сомнительной значимостью), а во-вторых, мне точно известно, что есть участники (не Николай), для которых важно первыми создать статью, как бы поставить галочку, т. е. это известная мотивация. В рамках этих рассуждений логика "подозрения" кажется избыточной. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 05:57, 11 ноября 2024 (UTC)
- Помимо того, что у подобных анонсов не выполняется ВП:ОКЗ, есть у нас ещё и ВП:НЕГУЩА, в тексте которой прямо сказано: «Для статей, описывающих ещё не выпущенные продукты (фильмы, игры и так далее), необходимо специально убедиться, что они не являются рекламой.». Ну и конечно же «предмет статьи должен пользоваться значительно большим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже произошедшем событии». То есть для создания подобных статей, в общем-то, нужно показать, что интерес к анонсу может превышать интерес к уже вышедшему фильму. Pi novikov (обс.) 06:51, 11 ноября 2024 (UTC)
- Не вижу в ссылке выше особой рекламы, 90% статьи - фактическая информация. Ну заявили про "яркость" и "глубину", и заявили, атрибуции, кто именно что сказал, стоят. Что касается тезисов про ОКЗ, нужна статистика, сколько статей Николая было удалено - если много, и есть критическая масса, то да, это повод видеть проблему во вкладе. А без этого обычный дискурс в русле "инклюзионизма" /"удализма", сколько участников, столько и мнений. ПИ этого кейса написал в оставительном итоге на КУ: "Вообще статьи о запланированных фильмах и сериалах консенсусно создаются и оставляются, если съемки стартовали". Так что это вообще не разговор для ФА, а скорее ФП или форума предложений. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:09, 11 ноября 2024 (UTC)
- «Не вижу в ссылке выше особой рекламы, 90% статьи - фактическая информация.» — хех, так в том и дело, что на этапе анонса она (реклама) почти неотличима от «фактической информации». Поэтому сам факт размещения подобных статей в ВП вызывает у меня вопросы. Ну да, мы уходим от основной темы. Я высказал соображение в топике про предположительный платный вклад, который уже не в первый раз вменяется участнику. Прекрасно понимаю, что это не прямое доказательство, а лишь косвенный признак. Что ж, поглядим. Pi novikov (обс.) 07:21, 11 ноября 2024 (UTC)
- Это даже не косвенный признак, а сова на глобусе. — Fugitive from New York (обс.) 07:54, 11 ноября 2024 (UTC)
- «Не вижу в ссылке выше особой рекламы, 90% статьи - фактическая информация.» — хех, так в том и дело, что на этапе анонса она (реклама) почти неотличима от «фактической информации». Поэтому сам факт размещения подобных статей в ВП вызывает у меня вопросы. Ну да, мы уходим от основной темы. Я высказал соображение в топике про предположительный платный вклад, который уже не в первый раз вменяется участнику. Прекрасно понимаю, что это не прямое доказательство, а лишь косвенный признак. Что ж, поглядим. Pi novikov (обс.) 07:21, 11 ноября 2024 (UTC)
- В Енвики статьи о фильмах имеют право на существование, если начались съёмки. Такая практика и в нашем разделе.
- Есть разные мнения по поводу правила ВП:Негуща. BilboBeggins (обс.) 20:15, 11 ноября 2024 (UTC)
- Не вижу в ссылке выше особой рекламы, 90% статьи - фактическая информация. Ну заявили про "яркость" и "глубину", и заявили, атрибуции, кто именно что сказал, стоят. Что касается тезисов про ОКЗ, нужна статистика, сколько статей Николая было удалено - если много, и есть критическая масса, то да, это повод видеть проблему во вкладе. А без этого обычный дискурс в русле "инклюзионизма" /"удализма", сколько участников, столько и мнений. ПИ этого кейса написал в оставительном итоге на КУ: "Вообще статьи о запланированных фильмах и сериалах консенсусно создаются и оставляются, если съемки стартовали". Так что это вообще не разговор для ФА, а скорее ФП или форума предложений. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:09, 11 ноября 2024 (UTC)
- Помимо того, что у подобных анонсов не выполняется ВП:ОКЗ, есть у нас ещё и ВП:НЕГУЩА, в тексте которой прямо сказано: «Для статей, описывающих ещё не выпущенные продукты (фильмы, игры и так далее), необходимо специально убедиться, что они не являются рекламой.». Ну и конечно же «предмет статьи должен пользоваться значительно большим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже произошедшем событии». То есть для создания подобных статей, в общем-то, нужно показать, что интерес к анонсу может превышать интерес к уже вышедшему фильму. Pi novikov (обс.) 06:51, 11 ноября 2024 (UTC)
- "Странные анонсы и наших, и западных фильмов" -- Николаю платят все и наши, и ихние? Т. е. любой "свежак" (чем, кстати, ВП выгодно отличается от бумаги) может дать пищу для подозрений? ИМХО: любой вклад любого участника надо рассматривать на соответствие правилам, ежели соответствует, ок, не соответствует -- в топку. Если слишком хвалебно, но по АИ -- ненаказуемо, можно добавить ругательства и тоже по АИ. Как-то так. Книжная пыль (обс.) 07:41, 11 ноября 2024 (UTC)
- Нет, я лишь допускаю, что Николай в рамках основной викидеятельности может создавать «и наши, и ихние» анонсы, но среди них вполне могут затесаться анонсы, размещенные по предложению (заданию) различных PR-агентств. В том и дело, что сама эта «консенсусная» практика создания полурекламных анонсов весьма порочна, при том что такие стабы не имеют никакой энциклопедической ценности, а их размещение противоречит, на мой взгляд, процитированному выше основополагающему правилу ВП:НЕГУЩА. Pi novikov (обс.) 07:51, 11 ноября 2024 (UTC)
- Т.е. практика широко применяется, вы сами признаёте, но Николая надо наказывать за неё? Какие новые и оригинальные идеи от бывших арбитров. — Fugitive from New York (обс.) 08:03, 11 ноября 2024 (UTC)
- Я нигде не призываю «наказывать Николая», а лишь предполагаю. Давайте отделять мух от котлет — согласно ВП:НЕГУЩА не запрещено создавать анонсы предстоящих событий. Другое дело, что интерес к ним должен быть высок (а не раздут пресс-службой), а их содержание не должно являться рекламой. То что Николай создал в Последнем богатыре я оцениваю как рекламу. И то что при создании анонсов редакторы забывают о необходимости явить высокий интерес к этому самому анонсу, выдавая лишь пресс-релизы — ну, если вас это устраивает, что ж, ничего не могу с этим поделать. Меня это не устраивает. Pi novikov (обс.) 08:13, 11 ноября 2024 (UTC)
- Знаете, всё-таки не стОит разбрасываться серьёзными обвинениями без обоснованных доказательств. А то будет "ложечки нашлись, но осадочек остался". Иначе я начну думать, что именно для осадочка тема и поднимается. Книжная пыль (обс.) 08:15, 11 ноября 2024 (UTC)
- Я нигде не призываю «наказывать Николая», а лишь предполагаю. Давайте отделять мух от котлет — согласно ВП:НЕГУЩА не запрещено создавать анонсы предстоящих событий. Другое дело, что интерес к ним должен быть высок (а не раздут пресс-службой), а их содержание не должно являться рекламой. То что Николай создал в Последнем богатыре я оцениваю как рекламу. И то что при создании анонсов редакторы забывают о необходимости явить высокий интерес к этому самому анонсу, выдавая лишь пресс-релизы — ну, если вас это устраивает, что ж, ничего не могу с этим поделать. Меня это не устраивает. Pi novikov (обс.) 08:13, 11 ноября 2024 (UTC)
- Напомните мне: у нас презумпция виновности или невиновности, если мы заходим править статьи, фигуранты которых могут расплатиться за пиар? Книжная пыль (обс.) 08:13, 11 ноября 2024 (UTC)
- Как-то весьма своеобразно Вы понимаете «презумпцию невиновности». Вообще-то этот принцип не применим при высказывании тех или иных доводов. Я поделился соображениями, предложил свои обоснования — Вы высказали контрвозражения. Причём тут презумпция невиновности мне не понятно. Да, я выше подчеркнул, что это предположения, это то, что видится мне странным во вкладе Николая. Да, прямых доказательств у меня нет, и об этом я тоже упомянул. Вы ведь не высказали свое отношение по существу: Вы считаете, что практика размещения в ВП анонсов рекламного характера, основанных исключительно на пресс-релизах производственных компаний или дистрибьюторов соответствует правилам? Вы видите в таких анонсах энциклопедическую ценность? Если да — ну что ж, тогда мы с Вами расходимся во взглядах. Для меня это скорее подозрительно, чем нормально. Pi novikov (обс.) 08:29, 11 ноября 2024 (UTC)
- В ВП:ПДН об этом написано так: «Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного». По Кантору статья была ухудшена в интересах персонажа в то время, когда его пиарщики активно предлагали деньги за такую деятельность. Какая тут ещё может быть после этого презумпция? Pessimist (обс.) 08:43, 11 ноября 2024 (UTC)
- Т.е. практика широко применяется, вы сами признаёте, но Николая надо наказывать за неё? Какие новые и оригинальные идеи от бывших арбитров. — Fugitive from New York (обс.) 08:03, 11 ноября 2024 (UTC)
- Нет, я лишь допускаю, что Николай в рамках основной викидеятельности может создавать «и наши, и ихние» анонсы, но среди них вполне могут затесаться анонсы, размещенные по предложению (заданию) различных PR-агентств. В том и дело, что сама эта «консенсусная» практика создания полурекламных анонсов весьма порочна, при том что такие стабы не имеют никакой энциклопедической ценности, а их размещение противоречит, на мой взгляд, процитированному выше основополагающему правилу ВП:НЕГУЩА. Pi novikov (обс.) 07:51, 11 ноября 2024 (UTC)
- Почему «странные» анонсы? В чём их «странность»? — Fugitive from New York (обс.) 05:38, 11 ноября 2024 (UTC)
- Вообще, вот эта выдаваемая за что-то само собой разумеющееся практика создавать в ВП анонсы фильмов и телесериалов исключительно по пресс-релизам производственных компаний или дистрибьюторов, противоречащая на мой взгляд букве правил, видится мне потенциально опасной, потому что занимаясь такой практикой можно запросто пропустить платный вклад и превратить ВП в рекламную площадку. Я поглядел вклад Николая в этой части – да, вижу, что он периодически создаёт весьма странные анонсы и наших, и западных фильмов, иногда практически сразу после выхода пресс-релизов, но я не считаю это чем-то нормальным – скорее подозрительным.Я не зря упомянул АК:1299, где во вкладе другого участника умело скрывался труднообнаруживаемый незадекларируемый платный вклад, выдаваемый за его за собственную инициативу в рамках обычной викидеятельности, просто потому что он планомерно занимался размещением в ВП разных уточнений в статьях об организациях, бизнесменах и разного рода продуктах. Pi novikov (обс.) 05:07, 11 ноября 2024 (UTC)
- Не только Start и HBO, но и Амазон, и Showtime, и Нетфликс, и Paramount+ (может, это дубли, не спец). В общем, если следовать данной логике, можно предполагать обширные связи, это практически мировой уровень. Хотя, например, "Колесо времени" прошло мимо (что я объяснял для себя тем, что не читал (я тоже, напр., продолжения Дюны не осилил), в отличие от Ведьмака, Дюны, Основания или Колец, а тут вон оно как). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:52, 11 ноября 2024 (UTC)
- Ну и конкретный пример. Статья Дом Дракона (2-й сезон) была создана Николаем 27 августа 2022. Новость о том, что сериал продлили была от 26 августа. — Fugitive from New York (обс.) 23:16, 10 ноября 2024 (UTC)
- В рамках той самой «увлекательной дискуссии» я, помнится, пытался объяснить участнику простые вещи. Как видите, не преуспел в этом. «смущает другое — за некоторое время (буквально час-два) до создания Николаем этой статьи (фактически, анонса фильма!) в ряде АИ были опубликованы пресс-релизы о старте съёмочного процесса» — прекрасный пример приписывания участнику злых намерений ценой игнорирования самой элементарной логики. То ли ещё будет, друзья, то ли ещё будет. Николай Эйхвальд (обс.) 04:08, 11 ноября 2024 (UTC)
- В данном случае всё проще: Николай очень любит создавать стабы, как бы «забивая» место первой правки в статьях. Видно ему нравится, чтобы статья была в его статистике созданных статей. Это не только статей о фильмах и сериалов касается, я на такие его статьи о британской знати тоже иногда натыкаюсь. Потом он некоторые дорабатывает. Vladimir Solovjev обс 08:38, 11 ноября 2024 (UTC)
- Дорабатываю все — в хронологическом порядке. И про кино, и про персоналии, и про что угодно ещё. Просто нужно время. Бывает, создаю целые тематические группы заготовок и потом сразу двигаюсь по ним, бывает, оставляю на потом (по основному списку статей продвинулся от января 2015 года до апреля 2021-го, сейчас привожу в порядок статью про сериал «Halo»). Не всегда это хорошо, но у каждого из нас свои методы, с помощью которых мы делаем работу в Википедии более интересной. Николай Эйхвальд (обс.) 08:55, 11 ноября 2024 (UTC)
- Как бы там не было, размещать в ВП анонсы в аккурат следом за пресс-службой — такое себе увлечение. Желание реализовать первую правку не должно приводить к ситуациям, когда в ВП появляются неэнциклопедические стабы рекламного характера, в общем-то противоречащие правилам. Да и как-то не могу я в этой части применить ПДН к участнику, учитывая другие «обвинения». Pi novikov (обс.) 09:03, 11 ноября 2024 (UTC)
- Если вы видите что-то «неэнциклопедическое рекламного характера» — номинируйте на КУ. А вешать на меня всех собак из-за того, что кто-то ещё меня обвиняет, — это дикость. Следом за вами придёт кто-то другой, увидит, что обвинений стало ещё больше, и опубликует по той же логике собственную инвективу, ещё менее обоснованную. Надеюсь, по итогам обсуждения вам всё-таки что-то объяснят. Николай Эйхвальд (обс.) 09:12, 11 ноября 2024 (UTC)
- И уточняю: применять ПДН вы обязаны. Николай Эйхвальд (обс.) 09:12, 11 ноября 2024 (UTC)
- Если Вы не заметили, я сообщил о своих подозрениях спустя примерно 1,5 года, когда в отношении Вас открыта уже вторая тема о подозрении в платном вкладе. Можете считать, что до этого момента я применял ПДН, а сейчас у меня возникли сомнения. Pi novikov (обс.) 09:25, 11 ноября 2024 (UTC)
- «Видно ему нравится, чтобы статья была в его статистике созданных статей». По моим ощущениям, всё проще: слишком много всего интересного, глаза разбегаются. Но регулярно притормаживаю, чтобы доводить дело до конца. Николай Эйхвальд (обс.) 09:08, 11 ноября 2024 (UTC)
- Знаете, в сериалах от Start я не очень, хотя у меня и есть аккаунт, напишу про то, что знаю. Я смотрю Дом дракона, в этом году был очередной сезон. И знаете, что удалось подметить? Вот буквально новость, что сериал продлили, а Николай уже создаёт статью про новый сезон. Новость, что в первой серии будут персонажи Кровь и Сыр, и Николай создаёт статью про эпизод (хотя у него и названия нет). И я никогда не поверю, что Николай это делает по заданию HBO. Так что ваши примеры ничего не доказывают. P.S. Ну а Последний Богатырь известная франшиза. То, что новость о начале съёмок прошла мимо вас не значит, что она прошла мимо других. О неснятых фильмах у нас вполне пишут. — Fugitive from New York (обс.) 23:00, 10 ноября 2024 (UTC)
- С Мирзиёева, Саида Шавкатовна была ещё очень странная история.
До последнего воссоздания статья многократно удалялась по незначимости и была защищена до сисопов от создания.
Николай воссоздал статью в обход ВП:ВУС, сделав явную ошибку в названии (как Мизиёева, Саида Шавкатовна), после чего я её переименовал и вынес на КУ.
Потом еще про то, что в статьях про Мирзиёву велика вероятность оплаченного редактирования @Gruznov как-то на ВП:ВУ писал (тема со ссылкой на расследование).
Я на момент переименования и выноса статьи на КУ, списал ситуацию на добросовестную ошибку и вообще ВП:ПДН,но, сейчас, после комментариев коллег выше, оцениваю как весьма и весьма вероятное осознанное воссоздания статьи с ошибкой в названии (чтобы она не висела долгие месяцы на ВП:ВУС) и долговременное нарушение ОПЛАТА. Поддержу топик-бан на ограничение правок в статьях о персонах, событиях и компаниях современности.
UPD Rampion: Зачеркнул и дезавуировал часть моего комментария, объяснения Николая мне было достаточно см. дифф. Rampion 07:43, 11 ноября 2024 (UTC)- Если в статьях про Мирзиёеву велика вероятность оплаченного редактирования, значит, и я, создав простой стаб об известном человеке, действовал за деньги? Это абсурд. «После комментариев коллег выше» — что ж, после комментариев коллег выше можно предположить, что и церковь тоже я — а не монголы в XIII веке. Никаких реальных оснований для топик-бана история с Мирзиёевой не даёт. Потому что надо грубо нарушать не только ВП:ПДН, но и простые правила логики, чтобы обвинять меня в той ситуации в платном редактировании. Николай Эйхвальд (обс.) 07:52, 11 ноября 2024 (UTC)
- Знали ли вы, когда создавали «стаб об известном человеке», что статья о ней до того многократно удалялась по незначимости? Rampion 08:14, 11 ноября 2024 (UTC)
- А почему теперь она не удалена по незначимости? Книжная пыль (обс.) 08:17, 11 ноября 2024 (UTC)
- Спасибо, что спросили. А вы изучали материал, прежде чем заявлять о «весьма вероятном» нарушении правил и поддерживать серьёзные санкции? Во-первых, я сделал опечатку, когда викифицировал будущего сабжа в статье о её отце: раз. Да, с клавиатурой на моём домашнем ноутбуке такое бывает регулярно — старенький. Для уловки это было бы слишком глупо и смешно, так что вот так: сделал опечатку и, не глядя, создал статью, только потом увидев, что не получается переименовать. Во-вторых (и это ключевой момент) статью я создал, потому что узнал, что Мирзиёева стала главой администрации президента. Так в стабе и говорилось: «В августе 2023 года стало известно, что Мирзиёева возглавит администрацию президента в качестве первого помощника главы государства» (создан он 18 августа 2023 года). Есть ещё вопросы? Николай Эйхвальд (обс.) 08:26, 11 ноября 2024 (UTC)
- Ок, принимается, спасибо за пояснение!
Снимаю свой комментарий конкретно про Мирзиёеву. Пожалуйста, извините за сомнения в этом вопросе, – они были излишни в этой теме.Остальное, (для меня) не теряет актуальности – комментарии про Кантора и Газпром нефть все еще не выглядят для меня убедительными, увы. Rampion 08:38, 11 ноября 2024 (UTC)- Ну, по крайней мере с Мирзиёевой разобрались. Уже хорошо, уже радостно. Серьёзно. Спасибо за адекватность. Николай Эйхвальд (обс.) 08:50, 11 ноября 2024 (UTC)
- В ответе 800 символов, а простого «да, знал» или «нет, не знал» среди них нет. И смысл задавать «еще вопросы» если вы даже на такой простой вопрос не отвечаете? Pessimist (обс.) 08:38, 11 ноября 2024 (UTC)
- А вы не заметили ответ по существу? Во-первых, не знал, потому что создавал статью под неправильным названием; во вторых, «статью я создал, потому что узнал, что Мирзиёева стала главой администрации президента». То есть даже если бы знал — я бы понимал, что вот теперь ситуация изменилась и значимость появилась. Николай Эйхвальд (обс.) 08:48, 11 ноября 2024 (UTC)
- Пожалуйста, будьте объективнее: я сразу выдал всю информацию по этому вопросу. Спрашивающего мой ответ удовлетворил — а вот вас почему-то нет. Николай Эйхвальд (обс.) 08:48, 11 ноября 2024 (UTC)
- Я прочел объяснение как вы создавали статью. Но мне не понравилось, что прямого ответа на прямой вопрос не было вообще. Опечатка на плохой клавиатуре не исключает возможность знания истории удаления статьи. Это объясняет почему вы могли не знать, но это не утверждение, что вы не знали. На мой взгляд, если вопрос не провокационный, не двусмысленный, без вложенных утверждений ВП:КОНЬЯК, то на него следует давать прямой ответ. Это не значит, что ваше подробное объяснение не нужно или неправильно. Это значит, что оно неполное, причем в той части, где ответить было проще всего. Pessimist (обс.) 09:23, 11 ноября 2024 (UTC)
- А мне кажется, что вот сейчас вы негативите на ровном месте (возможно, из-за общего негативного фона), и я этого не ожидал. «Опечатка на плохой клавиатуре не исключает возможность знания истории удаления статьи». Для меня в той ситуации опечатка исключала знание. Я не специалист по Узбекистану, я не знал и по-прежнему не знаю, что про Мирзиёевых и другую тамошнюю элиту писали и удаляли в русской Википедии. Увидел новость о том, что президент назначил дочь главой своей администрации, — создал статью, а после этого увидел, что не получается её переименовать, как надо, потому что была история удалений. Вот и всё. Я уверен, что в самом начале всё изложил достаточно чётко. Николай Эйхвальд (обс.) 09:50, 11 ноября 2024 (UTC)
- Если бы вы написали «Нет, я не знал, что статью ранее удаляли», а далее весь остальной текст, то моего замечания бы не было. А когда в ответ на простой прямой вопрос написано что угодно, кроме этого прямого ответа, возникает неприятное ощущение недоговоренности. Да, я соглашусь, что на это влияет общий создавшийся фон. Но этот фон не на пустом месте Потому, что вы не сделали то, что я рекомендовал вам год назад. Я считаю, что вы были неискренни и это безусловно влияет на восприятие любых последующих объяснений по аналогичным вопросам. Pessimist (обс.) 10:36, 11 ноября 2024 (UTC)
- А мне кажется, что вот сейчас вы негативите на ровном месте (возможно, из-за общего негативного фона), и я этого не ожидал. «Опечатка на плохой клавиатуре не исключает возможность знания истории удаления статьи». Для меня в той ситуации опечатка исключала знание. Я не специалист по Узбекистану, я не знал и по-прежнему не знаю, что про Мирзиёевых и другую тамошнюю элиту писали и удаляли в русской Википедии. Увидел новость о том, что президент назначил дочь главой своей администрации, — создал статью, а после этого увидел, что не получается её переименовать, как надо, потому что была история удалений. Вот и всё. Я уверен, что в самом начале всё изложил достаточно чётко. Николай Эйхвальд (обс.) 09:50, 11 ноября 2024 (UTC)
- Я прочел объяснение как вы создавали статью. Но мне не понравилось, что прямого ответа на прямой вопрос не было вообще. Опечатка на плохой клавиатуре не исключает возможность знания истории удаления статьи. Это объясняет почему вы могли не знать, но это не утверждение, что вы не знали. На мой взгляд, если вопрос не провокационный, не двусмысленный, без вложенных утверждений ВП:КОНЬЯК, то на него следует давать прямой ответ. Это не значит, что ваше подробное объяснение не нужно или неправильно. Это значит, что оно неполное, причем в той части, где ответить было проще всего. Pessimist (обс.) 09:23, 11 ноября 2024 (UTC)
- Ок, принимается, спасибо за пояснение!
- Знали ли вы, когда создавали «стаб об известном человеке», что статья о ней до того многократно удалялась по незначимости? Rampion 08:14, 11 ноября 2024 (UTC)
- В расследованиях Gruznov'а то плохо, что сам участник платным редактированием занимается. Книжная пыль (обс.) 08:28, 11 ноября 2024 (UTC)
- Рыбак рыбака видит издалека.
Он, по-крайней мере, честно его декларирует. Rampion 08:30, 11 ноября 2024 (UTC)- (Ничего не утверждаю) Но никто не знает, декларируется полностью ли, не декларируется полностью (вот мне неинтересно, мне интересно, чтобы статьи по правилам писались, пять столпов) -- у нас тут рыбаков и среди задекларированных бесплатников полно, а у платников тоже интерес (опять же не утверждаю в отношении Gruznov'а, а чисто теоретически) -- площадку для себя, например, расчистить, показать себя будущим заказчикам с красивой стороны. Палка-то о двух концах. Книжная пыль (обс.) 09:10, 11 ноября 2024 (UTC)
- "Рыбакъ рыбака далеко в плесъ видитъ, а вблизи ненавидитъ". (Снегирёв, Иван Михайлович). Optimizm (обс.) 09:19, 11 ноября 2024 (UTC)
- А можно и просто запугать всех потенциальных "писателей в статьи о корпорациях", чтобы не совались туда, тоже резон. Сунешься не с той правкой -- быстро припечатают. Книжная пыль (обс.) 09:26, 11 ноября 2024 (UTC)
- Если нам удастся запугать тех, кто вычищает критику и вставляет похвальбу, я думаю, Википедия в этой тематике сильно улучшится. К сожалению, мы можем сбить эту волну пиара только чуть-чуть. Но если полностью закрывать на такую деятельность глаза под предлогом «презумпции невиновности» и банить только тех, по кому договор с платежным поручением найдется — тогда эта волна накроет нас с головой. Pessimist (обс.) 09:35, 11 ноября 2024 (UTC)
- По той же Мирзиёевой я вижу, что, на её месте, мне вообще не захотелось бы иметь статью в ВП. В ВП нет ничего "навсегда" -- необоснованное удаление критики/похвалы так же быстро убирается. В статьях о корпорациях слишком много глаз, я бы не платила деньги за то, что похвала мне пять минут провисела в ВП. Книжная пыль (обс.) 09:39, 11 ноября 2024 (UTC)
- Вы бы не платили. Но мы же точно знаем, что есть те, кто платят и их очень много. Pessimist (обс.) 09:40, 11 ноября 2024 (UTC)
- Ну и глупцы. Книжная пыль (обс.) 09:52, 11 ноября 2024 (UTC)
- Спорно. Многие из таких правок живут долго. Но в любом случае это не основание для нормализации такой деятельности.
Я противник того чтобы гоняться за платным вкладом если он не виден «под радаром». Но обнаруженное следует пресекать. Pessimist (обс.) 10:27, 11 ноября 2024 (UTC)
- Спорно. Многие из таких правок живут долго. Но в любом случае это не основание для нормализации такой деятельности.
- Марк, ну мы же все здесь понимаем, что Тарантино и Форд Коппола не будут платить в Википедии ни Николаю, ни кому-нибудь ещё за создание статей о фильмах, которые задолго до начала съемок будут иметь большой интерес.
- Как и создатели Игр Престолов, Последних из нас. BilboBeggins (обс.) 19:36, 11 ноября 2024 (UTC)
- Отличная мысль. Топик-бан на статьи о российской современности никак не помешает Николаю писать на указанные вами темы. Согласны? Pessimist (обс.) 16:52, 14 ноября 2024 (UTC)
- Ну и глупцы. Книжная пыль (обс.) 09:52, 11 ноября 2024 (UTC)
- Однако же, ненулевое количество заказов на биржах фрилансеров с запросами "написать статью о себе/своей компании", а также вот такие списки оплаченных коммерческих статей, показывает что ваше представление (помимо того, что такой аргумент – это anecdotal evidence) не разделяется как минимум авторами этих самых заказов. Rampion 09:45, 11 ноября 2024 (UTC)
- Да пусть их дальше на деньги разводят. Книжная пыль (обс.) 09:52, 11 ноября 2024 (UTC)
- Вы бы не платили. Но мы же точно знаем, что есть те, кто платят и их очень много. Pessimist (обс.) 09:40, 11 ноября 2024 (UTC)
- В отношении обсуждаемого участника пока не вижу особой "похвальбы", которую он будто бы лепит направо и налево. Можно, конечно, считать, что персонаж "самый высокооплачиваемый" или что-то в этом роде -- это похвальба, но такое себе. Просто утверждение, что работает этот высокооплачиваемый за большие гонорары, как по мне, это не плюс, а минус к биографии персоналии. Книжная пыль (обс.) 04:33, 14 ноября 2024 (UTC)
- Ваше отношение к рекламе кардинально отличается от отношения рекламодателей. Вы сами говорили, что платить размещение рекламы в Википедии не стали бы никогда. А мы знаем, что тех кто платит и готов платить — тысячи. Поэтому на вашу оценку что является заказным рекламным тезисом опираться нельзя. Pessimist (обс.) 06:22, 14 ноября 2024 (UTC)
- По той же Мирзиёевой я вижу, что, на её месте, мне вообще не захотелось бы иметь статью в ВП. В ВП нет ничего "навсегда" -- необоснованное удаление критики/похвалы так же быстро убирается. В статьях о корпорациях слишком много глаз, я бы не платила деньги за то, что похвала мне пять минут провисела в ВП. Книжная пыль (обс.) 09:39, 11 ноября 2024 (UTC)
- Если нам удастся запугать тех, кто вычищает критику и вставляет похвальбу, я думаю, Википедия в этой тематике сильно улучшится. К сожалению, мы можем сбить эту волну пиара только чуть-чуть. Но если полностью закрывать на такую деятельность глаза под предлогом «презумпции невиновности» и банить только тех, по кому договор с платежным поручением найдется — тогда эта волна накроет нас с головой. Pessimist (обс.) 09:35, 11 ноября 2024 (UTC)
- А можно и просто запугать всех потенциальных "писателей в статьи о корпорациях", чтобы не совались туда, тоже резон. Сунешься не с той правкой -- быстро припечатают. Книжная пыль (обс.) 09:26, 11 ноября 2024 (UTC)
- "Рыбакъ рыбака далеко в плесъ видитъ, а вблизи ненавидитъ". (Снегирёв, Иван Михайлович). Optimizm (обс.) 09:19, 11 ноября 2024 (UTC)
- (Ничего не утверждаю) Но никто не знает, декларируется полностью ли, не декларируется полностью (вот мне неинтересно, мне интересно, чтобы статьи по правилам писались, пять столпов) -- у нас тут рыбаков и среди задекларированных бесплатников полно, а у платников тоже интерес (опять же не утверждаю в отношении Gruznov'а, а чисто теоретически) -- площадку для себя, например, расчистить, показать себя будущим заказчикам с красивой стороны. Палка-то о двух концах. Книжная пыль (обс.) 09:10, 11 ноября 2024 (UTC)
- Рыбак рыбака видит издалека.
- Если в статьях про Мирзиёеву велика вероятность оплаченного редактирования, значит, и я, создав простой стаб об известном человеке, действовал за деньги? Это абсурд. «После комментариев коллег выше» — что ж, после комментариев коллег выше можно предположить, что и церковь тоже я — а не монголы в XIII веке. Никаких реальных оснований для топик-бана история с Мирзиёевой не даёт. Потому что надо грубо нарушать не только ВП:ПДН, но и простые правила логики, чтобы обвинять меня в той ситуации в платном редактировании. Николай Эйхвальд (обс.) 07:52, 11 ноября 2024 (UTC)
- А вот мне интересно, если какой-либо редактор будет деньги брать с какого-нибудь сумасшедшего миллионера за статьи о бабочках и не задекларирует, и не поймают его никогда, потому что бабочки -- это ж не Газпром нефть и даже не РЖД, где одного подозрения достаточно, чтобы закопать человека. Книжная пыль (обс.) 09:24, 11 ноября 2024 (UTC)
- Если будет показано, что его правки ухудшали статью в интересах миллионера — как это было показано о Канторе, то какая разница о чём вообще была статья? Pessimist (обс.) 09:27, 11 ноября 2024 (UTC)
- С бабочками сложнее показать, а вдруг их специально улучшали? Книжная пыль (обс.) 09:36, 11 ноября 2024 (UTC)
- Я уже не раз говорил, что если статья стала лучше, то мне все равно — за деньги или по велению души. А вот того, кто статью ухудшает — осознанно, получая оплату за такое ухудшение — надо банить как вандала. Потому что это вандализм и есть. Pessimist (обс.) 09:39, 11 ноября 2024 (UTC)
- Кто осознанно ухудшает и без денег, тоже надо банить, с этим я согласна. Книжная пыль (обс.) 10:06, 11 ноября 2024 (UTC)
- Вот и посмотрите тогда моё резюме по теме с Кантором
Там было чётко видимое ухудшение и очевидно не просто так оно совпало с тем, что пиарщики в это время предлагали деньги за правки этой статьи.
Я не требовал крови, я просто хотел искреннего признания и обещания больше так не делать. Николай промолчал. И как следствие ПДН в данном вопросе (то есть предположение, что он не редактирует статьи по заказу) у меня испарился. И все последующие подозрения в других случаях я воспринимаю не как что-то отдельное в отношении добросовестного участника, а в связке с этим фактом. Pessimist (обс.) 10:45, 11 ноября 2024 (UTC)
- Вот и посмотрите тогда моё резюме по теме с Кантором
- Кто осознанно ухудшает и без денег, тоже надо банить, с этим я согласна. Книжная пыль (обс.) 10:06, 11 ноября 2024 (UTC)
- Я уже не раз говорил, что если статья стала лучше, то мне все равно — за деньги или по велению души. А вот того, кто статью ухудшает — осознанно, получая оплату за такое ухудшение — надо банить как вандала. Потому что это вандализм и есть. Pessimist (обс.) 09:39, 11 ноября 2024 (UTC)
- С бабочками сложнее показать, а вдруг их специально улучшали? Книжная пыль (обс.) 09:36, 11 ноября 2024 (UTC)
- Если будет показано, что его правки ухудшали статью в интересах миллионера — как это было показано о Канторе, то какая разница о чём вообще была статья? Pessimist (обс.) 09:27, 11 ноября 2024 (UTC)
- В дополнение к комментарию коллеги @Fugitive from New York: я встречался с подобным в тематике Ведьмака — если мне не изменяет память, коллега @Николай Эйхвальд писал там статьи про персонажей, используя сюжет сериала, а когда их выносили на КУ, добавлял туда все подряд ссылки, которые нагуглил, независимо от их авторитетности; получается, будто ему платят и HBO, и Netflix одновременно :)Так что меня совершенно не удивляет, что по Газпром-нефти коллега нагуглил что-то, добавил в статью, потом через неделю решил проставить ссылки и проставил их на первое, что нагуглилось, всякие перепечатки пресс-релизов; видимо, это вполне в стиле редактирования коллеги. Знаю, что это не то, чего ожидаешь от автора полутора сотен ХС, но это тоже объяснимо: для написания статей про античность не нужно иметь навыки как отличать качественные СМИ от мусорных бложиков, по меркам исторической тематики это всё одно и то же.У меня сейчас нет сил на то, чтобы прочесть всю дискуссию выше и проанализировать все указанные там эпизоды, но призываю коллег отнестись к косвенным аргументам с нужной долей скепсиса — не хотелось бы, чтобы невинный участник пострадал за то, что поредактировал одни статьи с пиарщиками. Викизавр (обс.) 09:42, 11 ноября 2024 (UTC)
- Участник много редактирует в теме кино, да, он создаёт статьи о будущих сериалах и фильмах, но это только плюс. Участник активно пополняет фонд статей Википедии. BilboBeggins (обс.) 19:45, 11 ноября 2024 (UTC)
- Кажется и проще, и лучше проявить ВП:ПДН. Однако большой совет Николаю - улучшить качество своих правок в озвученных "проблемных" тематиках так, чтобы они не были похожи на пиарщиков и черных платников. Например, не использовать мусорные ссылки и сразу же добавлять АИ в правке которой вносится текст. Потому что если в третий раз появится такая же тема по новым эпизодам - то что-то сказать в защиту будет крайне непросто. Грустный кофеин (обс.) 09:53, 11 ноября 2024 (UTC)
- Ну, эх, АИ можно и сразу добавить, но подозрение этим не снимется. Книжная пыль (обс.) 10:01, 11 ноября 2024 (UTC)
- Я не имею мнения о том, нарушает ли Николай Эйхвальд ВП:ОПЛАТА, но, может, вначале с упомянутыми «одноразовыми учётками» будет проще разобраться? Уровень ПДН к ним всяко ниже. AndyVolykhov ↔ 10:18, 11 ноября 2024 (UTC)
- Одно другому не мешает. Siradan (обс.) 12:14, 11 ноября 2024 (UTC)
- Хабаров, Андрей Евгеньевич — КУ с 2020 года. Можно взглянуть на состояние статьи на момент номинации. Siradan (обс.) 14:08, 11 ноября 2024 (UTC)
- Формально такая инфа по сноске есть, но качество источника конечно ниже плинтуса (эталонный таблоид) и рекламные «уши» торчат. Не могу поверить, что участник с таким опытом это не понимает. Pessimist (обс.) 14:18, 11 ноября 2024 (UTC)
- Отдельного внимания заслуживает апологетика на КУ, схожая с той, с которой я столкнулся при обсуждении на КУ рекламного анонса фильма. Снова попытка Николая нарочито оправдать рекламный стиль, будто бы умышленно включаемое непонимание сомнительного качества источников. Спустя время прибегает 91.144.189.109 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), и оставляет реплику с просьбой оставить статью (ровно две правки — на КУ и на СО). Статью впоследствии дополняет сомнительная учётка Lawandgum, по всей видимости это кто-то из PR-агенства, ну либо сам сабж или его окружение. Pi novikov (обс.) 15:13, 11 ноября 2024 (UTC)
- Коллега Pi novikov подвёл итог — Николай Эйхвальд не придумал ничего лучше, чем заявить о "конфликте интересов". Siradan (обс.) 10:21, 14 ноября 2024 (UTC)
Дыбаль
- Ещё интересная статья о Газпром нефти — воссозданая Николаем Эйхвальдом в 2021 Дыбаль, Александр Михайлович. Та же компашка пиарщиков: Pavelsobolev в 2019 безуспешно пытался восстановить, в истории правок засветился Rash-its. В разделе "Оценки деятельности" использована свежайшая публикация в журнале "Мир науки. Социология, филология, культурология" за авторством бывшего PR-директора Газпром нефти Алексея Фирсова. Если верить "дате выхода в свет" (6 сентября 2021 года), то материал был внесён к нам ну прямо очень оперативно — уже 2 июля. Siradan (обс.) 10:05, 10 ноября 2024 (UTC)
- К слову, публикация Фирсова в первой версии — единственное существенное отличие от отклонённого черновика. Siradan (обс.) 06:47, 11 ноября 2024 (UTC)
- В черновик текст по Фирсову был добавлен вообще 31 мая. Что характерно — источник был указан через месяц прямо перед публикацией в ОП, почему-то это совпадает с тем, что выпуск готовился за апрель—июнь. Увы, сайт издательства — как я понимаю, единственное место, где статья Фирсова могла находиться в открытом доступе до официальной публикации выпуска журнала — заархивирован только 13 мая и 4 августа, поэтому нельзя узнать была ли статья доступна 31 мая. Зато понятно, что по меньшей мере 13 мая её на сайте не было, что вкупе с черновиком сужает срок между публикацией на сайте издательства и использованием инвики до 2.5 недель. Siradan (обс.) 07:57, 11 ноября 2024 (UTC)
- Со статьёй о Дыбале, о которой я писал выше, теперь совсем интересно получается: в публикации Фирсова, которую Эйхвальд внёс к нам 31 мая 2021 года, датами обращения к большинству источников указаны 23-28 мая 2021 года, а к некоторым — вообще 28 июня. Ссылка на источник у нас была указана 2 июля. То есть даже если предположить, что по июньским источникам файл был отредактирован постфактум, самая ранняя дата публикации статьи на сайте издания — 23 мая,
и уже менее, чем через неделюи уже через 8 дней Николай Эйхвальд написал черновик с использованием этой публикации. Siradan (обс.) 09:25, 11 ноября 2024 (UTC)- А Вы не исключаете возможность опечаток? Интересно также узнать, возможны ли правки сетевого издания уже после того, как оно выложено в сеть. Книжная пыль (обс.) 09:35, 11 ноября 2024 (UTC)
- Я не вижу предпосылок считать тотальные опечатки в датах правдоподобным объяснением, тем более когда даты совершенно не противоречат тому, что согласно заархивированной версии 13 мая публикации на сайте точно не было. Siradan (обс.) 09:39, 11 ноября 2024 (UTC)
- То есть, платному редактору версию заранее прислали? Книжная пыль (обс.) 09:48, 11 ноября 2024 (UTC)
- В случае платности это какое-то дурацкое палево, я уверена, что есть нормальное объяснение. Книжная пыль (обс.) 09:51, 11 ноября 2024 (UTC)
- А это палево прекрасно скрывается манерой редактора проставлять источники через неделю/месяц/год: вон, Wikisaurus ниже озвучил предположение, что Эйхвальд пост-фактум проставляет вообще не те источники, по которым изначально писал. Если не всматриваться в публикацию Фирсова — ничего из ряда вон выходящего и не видно. Однако других источников для этого текста не существует. Siradan (обс.) 09:55, 11 ноября 2024 (UTC)
- Я тоже проставляю некоторые источники спустя некоторое время. Ненаказуемо. Ну наказуемо удалением мной внесенной без АИ инфы кем-нибудь другим. Книжная пыль (обс.) 10:04, 11 ноября 2024 (UTC)
- А просто за проставление источников через некоторое время вопросов и не было бы. Вопросы изначально у меня возникли по совокупности фактов. А конкретно со статьёй о Дыбале ситуация следующая: проставь Эйхвальд источник хоть через час, хоть через год — он использовал материал, который был опубликован (и скорее всего впервые) на сайте издательства в лучшем случае за неделю до этого и выпуск журнала которого был на тот момент на раннем этапе подготовки, при этом автором материала является бывший PR-директор Газпром нефти, а статью у нас пытались восстановить пиарщики, которым было отказано по незначимости Дыбаля. Siradan (обс.) 10:12, 11 ноября 2024 (UTC)
- А теперь его значимость не под вопросом? Книжная пыль (обс.) 10:17, 11 ноября 2024 (UTC)
- А то ведь и удалить можно, потому что, помнится, статью о реставраторе удалили, потому что АИ был от организации, в которой покойный работал. Книжная пыль (обс.) 10:18, 11 ноября 2024 (UTC)
- Собственно, коллега El-chupanebrej и удалил с красноречивым итогом:
Siradan (обс.) 07:56, 18 ноября 2024 (UTC)Самовольно восстановлено после двух неудачных ВУС на основании статьи в издательстве Мир науки, широко известной в узких кругах платной помойки
- Собственно, коллега El-chupanebrej и удалил с красноречивым итогом:
- Очевидно, 3 года была не под вопросом. С учётом того, что в сравнении с отклонённым черновиком эта публикация — единственное существенное обновление, вполне может быть, что материал Фирсова значимости не придаёт. Siradan (обс.) 10:21, 11 ноября 2024 (UTC)
- А то ведь и удалить можно, потому что, помнится, статью о реставраторе удалили, потому что АИ был от организации, в которой покойный работал. Книжная пыль (обс.) 10:18, 11 ноября 2024 (UTC)
- «В лучшем случае за неделю», «выпуск был на раннем этапе» — это снова предвзято и обтекаемо. Если бы мне не нравилась написанная другим человеком статья об этом Дыбале, я бы задался простыми вопросами. Есть ли значимость? Если да, то основана ли она только на одном источнике? Если да, авторитетен ли он? Если нет — КУ. Если да (хотя это в любом случае) — посмотреть, не проигнорирована ли критика. Если да — добавить. Вот и всё. Николай Эйхвальд (обс.) 10:21, 11 ноября 2024 (UTC)
- Вы хотите поговорить о процедуре КУ, или может не будете флудить? Siradan (обс.) 10:24, 11 ноября 2024 (UTC)
- Вы считаете это флудом? Вы выдвигаете обвинения, как я понимаю, на основании того, что создать статью «в лучшем случае через неделю» после публикации источника нереально, я объясняю, как можно разобраться с конкретной статьёй по фактам, без допущений, но вы говорите, что это флуд? Николай Эйхвальд (обс.) 10:29, 11 ноября 2024 (UTC)
- Я сюда пришёл не узнавать, как статью удалить, так что да — это флуд.
"Вы выдвигаете обвинения, как я понимаю, на основании того, что создать статью «в лучшем случае через неделю» после публикации источника нереально" — Почему нереально? Реально — вы же это и сделали. Маловероятно то, что публикация материала и начало работы над статьёй — случайное совпадение. Siradan (обс.) 10:34, 11 ноября 2024 (UTC)- А ещё вы пришли сюда не для того, чтобы узнавать о ВП:ПДН, я понимаю. Николай Эйхвальд (обс.) 10:46, 11 ноября 2024 (UTC)
- Я сюда пришёл, потому что ПДН на глобус самому натянуть не вышло. Siradan (обс.) 10:48, 11 ноября 2024 (UTC)
- То есть, теперь как только кто-то создаст статью через неделю после того, как источник появился в сети -- это значит теперь платный вклад? Книжная пыль (обс.) 11:52, 11 ноября 2024 (UTC)
- Я сюда пришёл, потому что ПДН на глобус самому натянуть не вышло. Siradan (обс.) 10:48, 11 ноября 2024 (UTC)
- А ещё вы пришли сюда не для того, чтобы узнавать о ВП:ПДН, я понимаю. Николай Эйхвальд (обс.) 10:46, 11 ноября 2024 (UTC)
- Я сюда пришёл не узнавать, как статью удалить, так что да — это флуд.
- Вы считаете это флудом? Вы выдвигаете обвинения, как я понимаю, на основании того, что создать статью «в лучшем случае через неделю» после публикации источника нереально, я объясняю, как можно разобраться с конкретной статьёй по фактам, без допущений, но вы говорите, что это флуд? Николай Эйхвальд (обс.) 10:29, 11 ноября 2024 (UTC)
- Вы хотите поговорить о процедуре КУ, или может не будете флудить? Siradan (обс.) 10:24, 11 ноября 2024 (UTC)
- А теперь его значимость не под вопросом? Книжная пыль (обс.) 10:17, 11 ноября 2024 (UTC)
- А просто за проставление источников через некоторое время вопросов и не было бы. Вопросы изначально у меня возникли по совокупности фактов. А конкретно со статьёй о Дыбале ситуация следующая: проставь Эйхвальд источник хоть через час, хоть через год — он использовал материал, который был опубликован (и скорее всего впервые) на сайте издательства в лучшем случае за неделю до этого и выпуск журнала которого был на тот момент на раннем этапе подготовки, при этом автором материала является бывший PR-директор Газпром нефти, а статью у нас пытались восстановить пиарщики, которым было отказано по незначимости Дыбаля. Siradan (обс.) 10:12, 11 ноября 2024 (UTC)
- Я тоже проставляю некоторые источники спустя некоторое время. Ненаказуемо. Ну наказуемо удалением мной внесенной без АИ инфы кем-нибудь другим. Книжная пыль (обс.) 10:04, 11 ноября 2024 (UTC)
- Нет, как только кто-то создаст статью, которую годами ранее пытались пропихнуть пиарщики Газпрома и отклонённую по незначимости, через неделю после того, как к неготовому выпуску журнала опубликуют статью бывшего PR-директора Газпром нефти — вот тогда это вызывает вопросы о платном вкладе. Siradan (обс.) 12:17, 11 ноября 2024 (UTC)
- А это палево прекрасно скрывается манерой редактора проставлять источники через неделю/месяц/год: вон, Wikisaurus ниже озвучил предположение, что Эйхвальд пост-фактум проставляет вообще не те источники, по которым изначально писал. Если не всматриваться в публикацию Фирсова — ничего из ряда вон выходящего и не видно. Однако других источников для этого текста не существует. Siradan (обс.) 09:55, 11 ноября 2024 (UTC)
- По меньшей мере схема могла выглядеть так, что Газпром заказал у Фирсова статью, тот её отправил в журнал, а Эйхвальду дали отмашку на работу над статьёй как только материал Фирсова был впервые опубликован вообще. В худшем случае ему могли выслать неопубликованную статью, да. Siradan (обс.) 09:52, 11 ноября 2024 (UTC)
- Идиотизм, на который не способен даже школьник. Книжная пыль (обс.) 09:53, 11 ноября 2024 (UTC)
- Вы слишком высокого мнения о пиарщиках. Siradan (обс.) 09:54, 11 ноября 2024 (UTC)
- Неужели и вправду дураки? Книжная пыль (обс.) 10:01, 11 ноября 2024 (UTC)
- Дураки точно не редкость. Siradan (обс.) 10:03, 11 ноября 2024 (UTC)
- Ну вот что бы сделала я, если б (если б) бралась писать пиар статью: публикации на бочку, и я начинаю работать, а то, знаете ли, ВП всё помнит, даже то, чего нет. Книжная пыль (обс.) 10:14, 11 ноября 2024 (UTC)
- Дураки точно не редкость. Siradan (обс.) 10:03, 11 ноября 2024 (UTC)
- Неужели и вправду дураки? Книжная пыль (обс.) 10:01, 11 ноября 2024 (UTC)
- Я вас уверяю, ничего невероятного в таком предположении нет. Я наблюдал ошибки и похуже, а уж по содержательным глупостям можно монографии писать. Даже из википрактики: вспомните хотя бы эффект Стрейзанд в деле Костина или присланный википедистам пиарщиками Лены Лениной отфотошопленный паспорт с очевидными ошибками. Pessimist (обс.) 11:11, 11 ноября 2024 (UTC)
- Вы слишком высокого мнения о пиарщиках. Siradan (обс.) 09:54, 11 ноября 2024 (UTC)
- Идиотизм, на который не способен даже школьник. Книжная пыль (обс.) 09:53, 11 ноября 2024 (UTC)
- В случае платности это какое-то дурацкое палево, я уверена, что есть нормальное объяснение. Книжная пыль (обс.) 09:51, 11 ноября 2024 (UTC)
- То есть, платному редактору версию заранее прислали? Книжная пыль (обс.) 09:48, 11 ноября 2024 (UTC)
- Из интереса глянул другие статьи из того же выпуска — даты обращения по URL проставлены отнюдь не во всех, посему склоняюсь к тому, что редакция эти даты вообще не указывала, так как у них нет такой политики оформления, то есть даты указывал автор (или тот, кто писал от его имени). То есть если предполагать, что файл был заменён после публикации, для этого автор должен был выслать новую версию в редакцию, после чего та должна была заново опубликовать статью. В таком случае непонятно, зачем было указывать новые даты обращения для некоторых ссылок если исходить, что в изначальной версии они уже были указаны. Если же ссылки были добавлены в новой версии — это существенное изменение статьи, честно говоря слабо себе представляю как редакция могла бы допустить такую публикацию. Siradan (обс.) 12:19, 14 ноября 2024 (UTC)
- Я не вижу предпосылок считать тотальные опечатки в датах правдоподобным объяснением, тем более когда даты совершенно не противоречат тому, что согласно заархивированной версии 13 мая публикации на сайте точно не было. Siradan (обс.) 09:39, 11 ноября 2024 (UTC)
- В списке литературы для первого же источника URLом указано расположение файла на локальной машине, с датой обращения, разумеется. Я не думаю, что это вставила редакция журнала. Siradan (обс.) 09:49, 11 ноября 2024 (UTC)
- Это: Kim, S.; Li, Z. (F.) Understanding the Impact of ESG Practices in Corporate Finance. Sustainability 2021, 13, 3746. URL file:///C:/Users/HewlettPackard/Downloads/sustai nability-13-03746-v2.pdf [23.05.21]? Или Вы имеете ввиду другое? Укажите, что конкретно подозрительно. Книжная пыль (обс.) 10:08, 11 ноября 2024 (UTC)
- Да, вот это. Siradan (обс.) 10:13, 11 ноября 2024 (UTC)
- А дата обращения 23.05.21 -- так? А черновик писал через восемь дней -- так? Книжная пыль (обс.) 10:15, 11 ноября 2024 (UTC)
- Да, вот это. Siradan (обс.) 10:13, 11 ноября 2024 (UTC)
- Это: Kim, S.; Li, Z. (F.) Understanding the Impact of ESG Practices in Corporate Finance. Sustainability 2021, 13, 3746. URL file:///C:/Users/HewlettPackard/Downloads/sustai nability-13-03746-v2.pdf [23.05.21]? Или Вы имеете ввиду другое? Укажите, что конкретно подозрительно. Книжная пыль (обс.) 10:08, 11 ноября 2024 (UTC)
- Вот если бы он черновик "за 8 дней" написал бы тогда ой, а это "через 8 дней", а через сколько положено? Книжная пыль (обс.) 10:10, 11 ноября 2024 (UTC)
- А вы предлагаете полагать, что очередное совпадение — не более, чем случайность? Что Эйхвальд через гугл нашёл статью Фирсова, опубликованную за неделю до этого, в которой упоминается Дыбаль? Siradan (обс.) 10:14, 11 ноября 2024 (UTC)
- Есть к этому какие-то технические препятствия? Книжная пыль (обс.) 10:15, 11 ноября 2024 (UTC)
- А для этого технические препятствия не нужны, чтобы такое совпадение было маловероятным. Siradan (обс.) 10:18, 11 ноября 2024 (UTC)
- Совпадение в чём? Также Вы употребили слово маловероятно, а не невероятно. Книжная пыль (обс.) 10:25, 11 ноября 2024 (UTC)
- А для этого технические препятствия не нужны, чтобы такое совпадение было маловероятным. Siradan (обс.) 10:18, 11 ноября 2024 (UTC)
- Вариант «прочитал статью Фирсова и решил написать статью о Дыбале» вы не рассматриваете вообще? Спрашиваю уже скорее из любопытства. Николай Эйхвальд (обс.) 10:30, 11 ноября 2024 (UTC)
- А вы лучше сразу скажите, как вы статью написали. Siradan (обс.) 10:40, 11 ноября 2024 (UTC)
- И что: если Вам скажут: "Прочитал статью Фирсова и решил написать статью о Дыбале" -- что-то поменяется? В Вашем восприятии всё равно ничего не поменяется. Книжная пыль (обс.) 13:09, 11 ноября 2024 (UTC)
- Поменяется: будут конкретные утверждения самого Николая Эйхвальда Siradan (обс.) 13:26, 11 ноября 2024 (UTC)
- И что: если Вам скажут: "Прочитал статью Фирсова и решил написать статью о Дыбале" -- что-то поменяется? В Вашем восприятии всё равно ничего не поменяется. Книжная пыль (обс.) 13:09, 11 ноября 2024 (UTC)
- А вы лучше сразу скажите, как вы статью написали. Siradan (обс.) 10:40, 11 ноября 2024 (UTC)
- Есть к этому какие-то технические препятствия? Книжная пыль (обс.) 10:15, 11 ноября 2024 (UTC)
- А вы предлагаете полагать, что очередное совпадение — не более, чем случайность? Что Эйхвальд через гугл нашёл статью Фирсова, опубликованную за неделю до этого, в которой упоминается Дыбаль? Siradan (обс.) 10:14, 11 ноября 2024 (UTC)
- А Вы не исключаете возможность опечаток? Интересно также узнать, возможны ли правки сетевого издания уже после того, как оно выложено в сеть. Книжная пыль (обс.) 09:35, 11 ноября 2024 (UTC)
- О, по Дыбалю, оказывается, была вторая попытка ВУС со старым черновиком в 2020 году Википедия:К восстановлению/24 ноября 2020#Дыбаль, Александр Михайлович, итог подведён 21 марта 2021 года (за два месяца до появления статьи Фирсова и черновика Эйхвальда). К слову, подскажите, пожалуйста, мне одному кажеться, что по структуре раздел Работа в «Газпром нефти» в черновике ВУС и соответствующий фрагмент черновика Эйхвальда слишком похожи как для написанных независимо и не по обобщающему источнику? Siradan (обс.) 15:34, 11 ноября 2024 (UTC)
- Так сколько неидеальных случаев у участника? Три на ьысячи статей (или сколько их у участника)? BilboBeggins (обс.) 19:46, 11 ноября 2024 (UTC)
- Вы точно ничего не перепутали, называя незадекларированные покупные статьи "неидеальными случаями"? Siradan (обс.) 19:49, 11 ноября 2024 (UTC)
- Надо доказать факт незадекларированного платного редактирования. Пока я вижу претензии к участнику по поводу создания статей о значимых
- произведениях искусства до их релиза и несогласия с мнением уважаемого Григория Львовича на КУ. BilboBeggins (обс.) 20:19, 11 ноября 2024 (UTC)
- Ну тогда, будьте добры, перечитайте хотя бы первое сообщение темы, если уж не всё обсуждение, потому что я ума не приложу при чём к Газпрому и его сотрудникам произведения искусства и Григорий Львович. Siradan (обс.) 20:20, 11 ноября 2024 (UTC)
- Вы точно ничего не перепутали, называя незадекларированные покупные статьи "неидеальными случаями"? Siradan (обс.) 19:49, 11 ноября 2024 (UTC)
- Ну а самое прозаичное предположение, что удаленный черновик был использован "рыбой"? SfeoAC (обс.) 20:41, 14 ноября 2024 (UTC)
- О, если бы это было правдой, то это уже породило бы ряд своих вопросов, начиная с того, как Эйхвальд мог узнать о черновике пиарщика, но не узнать о ВУС, и заканчивая тем, что в таком случае он в данной теме занимался не более, чем введением сообщества в заблуждение вбросом заведомо неправдивых вариантов. Посему это такая себе прозаика. Siradan (обс.) 20:46, 14 ноября 2024 (UTC)
- Нет, не понял, поясните. Черновик виден на ВУС. Удалялся по незначимости. Фрагмент можно было использовать. Где-то проскочило утверждение, что ВУС он не видел и поэтому что-то предпринял? SfeoAC (обс.) 21:26, 14 ноября 2024 (UTC)
- Он статью в обход ВУС в основном пространстве разместил. Знай он об удалении статьи по незначимости и тем более о ВУС — должен был бы подать новый запрос. Siradan (обс.) 21:33, 14 ноября 2024 (UTC)
- Нет, не понял, поясните. Черновик виден на ВУС. Удалялся по незначимости. Фрагмент можно было использовать. Где-то проскочило утверждение, что ВУС он не видел и поэтому что-то предпринял? SfeoAC (обс.) 21:26, 14 ноября 2024 (UTC)
- О, если бы это было правдой, то это уже породило бы ряд своих вопросов, начиная с того, как Эйхвальд мог узнать о черновике пиарщика, но не узнать о ВУС, и заканчивая тем, что в таком случае он в данной теме занимался не более, чем введением сообщества в заблуждение вбросом заведомо неправдивых вариантов. Посему это такая себе прозаика. Siradan (обс.) 20:46, 14 ноября 2024 (UTC)
- Так сколько неидеальных случаев у участника? Три на ьысячи статей (или сколько их у участника)? BilboBeggins (обс.) 19:46, 11 ноября 2024 (UTC)
- Вынес по этой статье в отдельный подраздел, потому что с ней явно отдельная история, заслуживающая своего внимания. На данный момент хронология событий следующая:
- Первую версию статьи удалили в декабре 2018 года как пиар без значимости.
- С мая 2019 года пиарщик Газпрома Pavelsobolev пытается добиться восстановления статьи из своего черновика, в июне подаёт на ВУС, в ноябре ВУС отклоняют.
- Через год, в ноябре 2020 года Mr.boombook на базе этого же черновика открыл новый ВУС после удаления статьи из инкубатора. ВУС закрыт 21 марта 2021 года с констатацией отсутствия значимости.
- 31 мая 2021 года Николай Эйхвальд начал работу уже над своей версией черновика, единственным существенным дополнением в сравнении с предыдущими версиями стала свежая статья Фирсова. В ОП черновик был перенесён в обход ВУС 2 июля 2021 года.
- Интересно то, что в абзаце о социальных проектах Газпрома Эйхвальд описывает их точно в том же порядке, что они описывались в черновиках пиарщиков: "Родные города", "Кубок Газпром нефти", "Авангард" и Сербия. Эйхвальд не указал источник, в котором эти проекты перечислялись бы подобным образом, а естественной сортировки я не заметил: проекты даже в хронологическом порядке не особо-то и указаны. Случайно их в таком порядке указать, конечно, можно, но вероятность этого — 1 к 24.
Что точно известно по статье Фирсова:- 13 мая 2021 на сайте издательства она опубликована не была согласно заархивированной версии страницы.
- В выпуск журнала издательство принимало статьи до 27 июня, официальный релиз выпуска состоялся в сентябре.
- В доступной версии файла к интернет-источникам указаны даты обращения, причём все они оформлены по-разному: фигурируют 25.05.21, 26.05.2021, 28.06.2021.
- В литературе как интернет-источник ошибочно оформлена книга с указанием локального расположения файла в качестве URL, здесь тоже оформлена дата обращения: 23.05.21. Оформление совпадает с оформлением даты 25.05.21
- Не во всех опубликованных журналом статьях вообще присутствует дата обращения к интернет-ресурсу, то есть у издательства отсутствует чёткая политика оформления ссылок.
- Сам Фирсов — бывший PR-директор Гапром нефти.
- Однозначно установить дату публикации статьи мне пока не удалось. Даты обращения к источникам, указанные в тексте статьи, скорее всего проставлял сам автор статьи, так как маловероятно, что: а) редакция оформляла бы каждую дату совершенно по-разному; б) редакция указала бы дату обращения для явно ошибочной ссылки на локальное расположение файла. Таким образом остаётся два варианта: либо доступный текст файла соответствует тому, в каком виде его получила редакция, либо версия текста заменялась редакцией после первой публикации по мере того, как им эти апдейты высылал Фирсов. Второй вариант вижу крайне надуманным, так как тяжело объяснить зачем Фирсов высылал новые версии текста на замену старому и при этом менял даты обращения в некоторых источниках. Кроме того, судя по радикальным отличиям в оформлении дат, скорее всего они были указаны вообще в разные дни, если не разными людьми: в один момент были указаны даты 23 и 25 мая, затем — 26 мая, и последним указали 28 июня. Мне кажется, единственным разумным объяснением настолько разного оформления является то, что даты указывались по мере добавления соответствующих источников в текст. Соответственно это бы значило, что Фирсов должен был каждый раз высылать на замену публикации версию файла с по меньшей мере новыми источниками, и я не вижу как это могло быть адекватно реализовано со стороны редакции.
Я до сих пор склоняюсь к тому, что даты были указаны автором окончательно, и именно в таком виде редакция и получила текст, соответственно, последняя дата в файле соответствует наиболее ранней возможной дате отправки статьи в редакцию и её публикации. То, что в актуальной версии до сих пор осталась ошибка с локальным файлом, говорит о том, что редакция корректность оформления источников не сильно-то и изучала, соответственно, ошибки возможны. Исходя из того насколько радикально 28 июня выбивается из остального ряда дат, нельзя исключить, что автор текста опечатался в цифрах, и на самом деле датой обращения было 28 мая.
Иными словами, 28 мая — наиболее ранняя реалистичная дата публикации статьи в интернете, соответственно, на момент начала работы над черновиком Эйхвальда статья могла находиться в публичном доступе не более 4 дней, а скорее всего и меньше. В РИНЦ статья, насколько я понимаю, проиндексирована не была, и никаких внешних ссылок на страницу выпуска журнала, опубликованных до его выхода в свет, я не нашёл. То есть Эйхвальд либо совершенно случайно наткнулся через поисковик на только что опубликованную на сайте издательства статью, либо самостоятельно мониторил каждую страницу нового выпуска и читал чуть ли не каждую свежую публикацию, либо же он ждал именно эту статью. Я заодно пробил у нас этот журнал, и мало того, что его как источник почти никто не использовал, из всех случаев применения Эйхвальд выступил редактором, внёсшим его, только один раз.
Я вижу крайне маловероятным то, что все совпадения (в том числе публикация Фирсова спустя 2 месяца после второго отказа на ВУС) — случайны, и при этом Эйхвальд то ли пальцем в небо ткнул, то ли фанатично вычитывает статьи конкретного рядового интернет-журнала, но при этом использовал их как источник ровно один раз. Siradan (обс.) 14:01, 14 ноября 2024 (UTC)- Да, тут не ясно. Ссылки на статью отсутствует в той информации, что индексируется поисковиками по ключевым словам, имеющим отношение к теме. Надо прямо спросить, как была найдена статья Фирсова, возможно что-то тривиальное (неиндексируемый ресурс?), просто не пришло в голову. Впрочем, прямым свидетельством оплаченного вклада любой ответ не будет. SfeoAC (обс.) 21:19, 14 ноября 2024 (UTC)
- Прямые свидетельства оплачиваемого вклада намеренно добыть нереально. Прямые свидетельства для оценки характера вклада, к счастью, не всегда требуются. Siradan (обс.) 21:23, 14 ноября 2024 (UTC)
- Когда в комментариях к правке что-то вроде "...эта информация порочит Генерального подрядчика Банк...". Вот тут - да, не требуется. А тут надо разбираться. SfeoAC (обс.) 21:32, 14 ноября 2024 (UTC)
- Разбор я предоставил. С удовольствием посмотрю на список людей, которые после прочтения и осознания скажут "это просто совпадение". Siradan (обс.) 21:36, 14 ноября 2024 (UTC)
- (Гипотетически) Почему до обсуждения не послать подозреваемому запрос на платную правку? Если тот будет принят, риск совпадений будет исключен. А сейчас, с учетом этого риска и принимая во внимание содержание вклада по существу (заметно лучше, чем cредний контент с учетом принятого в теме "инклюзионизма" по разношерстной прессе), лучше оставить все как есть (IMHO). SfeoAC (обс.) 22:15, 14 ноября 2024 (UTC)
- "Почему до обсуждения не послать подозреваемому запрос на платную правку?" — Потому что такой фокус не говорит о характере старых правок ровным счётом ничего, из-за чего по шапке следует надавать в первую очередь экспериментатору по целому ряду грубых нарушений. Siradan (обс.) 22:19, 14 ноября 2024 (UTC)
- Дата правки не будет иметь значения, если выбрать ту же тему, т.к. задача о топик-бане. Остальное обходится формально, да и вообще не большая проблема (на фоне местных реалий). SfeoAC (обс.) 22:47, 14 ноября 2024 (UTC)
- Решить проблему незадекларированного оплачиваемого вклада можно методами, которые не порождают куда более фундаментальные проблемы одним фактом своего применения. Siradan (обс.) 23:00, 14 ноября 2024 (UTC)
- Дата правки не будет иметь значения, если выбрать ту же тему, т.к. задача о топик-бане. Остальное обходится формально, да и вообще не большая проблема (на фоне местных реалий). SfeoAC (обс.) 22:47, 14 ноября 2024 (UTC)
- "Почему до обсуждения не послать подозреваемому запрос на платную правку?" — Потому что такой фокус не говорит о характере старых правок ровным счётом ничего, из-за чего по шапке следует надавать в первую очередь экспериментатору по целому ряду грубых нарушений. Siradan (обс.) 22:19, 14 ноября 2024 (UTC)
- (Гипотетически) Почему до обсуждения не послать подозреваемому запрос на платную правку? Если тот будет принят, риск совпадений будет исключен. А сейчас, с учетом этого риска и принимая во внимание содержание вклада по существу (заметно лучше, чем cредний контент с учетом принятого в теме "инклюзионизма" по разношерстной прессе), лучше оставить все как есть (IMHO). SfeoAC (обс.) 22:15, 14 ноября 2024 (UTC)
- Разбор я предоставил. С удовольствием посмотрю на список людей, которые после прочтения и осознания скажут "это просто совпадение". Siradan (обс.) 21:36, 14 ноября 2024 (UTC)
- Когда в комментариях к правке что-то вроде "...эта информация порочит Генерального подрядчика Банк...". Вот тут - да, не требуется. А тут надо разбираться. SfeoAC (обс.) 21:32, 14 ноября 2024 (UTC)
- Прямые свидетельства оплачиваемого вклада намеренно добыть нереально. Прямые свидетельства для оценки характера вклада, к счастью, не всегда требуются. Siradan (обс.) 21:23, 14 ноября 2024 (UTC)
- Да, тут не ясно. Ссылки на статью отсутствует в той информации, что индексируется поисковиками по ключевым словам, имеющим отношение к теме. Надо прямо спросить, как была найдена статья Фирсова, возможно что-то тривиальное (неиндексируемый ресурс?), просто не пришло в голову. Впрочем, прямым свидетельством оплаченного вклада любой ответ не будет. SfeoAC (обс.) 21:19, 14 ноября 2024 (UTC)
Предлагаемый топик-бан
- Попробую чуть подрезюмировать. Год назад была тема по статье о Моше Канторе. В ней, на мой взгляд, железно доказано ухудшение статьи в интересах её персонажа. Участник с такими опытом не мог не понимать что творит. Это было в то самое время, когда пиарщики Кантора предлагали деньги за редактирование статьи о нём. У меня нет сомнений, что это была заказная правка. Николай не признался, а подвести итог никто не захотел.
То, что мы сейчас здесь обсуждаем — прямое следствие безнаказанности. Все показанные сегодня правки можно трактовать как угодно, но я пока не увидел в них доказанного сознательного ухудшения Википедии. Поэтому, будь это обсуждение изолированным, я бы счел сам факт того, что это вытащили и помахали пальцем, достаточным. Однако на фоне прошлогодней ситуации, когда заказное ухудшение статьи было доказано, мы не можем исходить из полноценного ПДН, как если бы ничего раньше не было.
Поэтому я считаю, что нужен топик-бан на статьи о современности — как минимум о российской. Pessimist (обс.) 12:23, 11 ноября 2024 (UTC)- На самом деле, весьма сложно доказать конфликт интересов, анализируя только вклад Николая в ретроспективе, поскольку этот самый вклад слишком обширен и разносторонен. Всегда найдутся объяснения того или иного образа действий демонстрацией чего-то схожего (или противоположного) в другой теме, в которой КИ маловероятен или сведён к нулю. Иными словами, с одной стороны, в таком многотысячном ежедневном вкладе очень легко запрятать платное участие, а с другой его практически нереально обнаружить и инкриминировать методом одного лишь сопоставления. Однако, я тоже склонен считать, что на этом фоне весьма красноречиво выделяется кейс с Кантором в целом, и вот это объяснение Николая в частности (мол, 40 000 руб. мне предложили, но я конечно же отказался, поставив цели Википедии выше, однако исключительно ради интереса зашёл немного почистить статью, как оказалось неудачно). Перспектива введения ТБ на данном этапе выглядит туманно, если не будут приложены еще какие-нибудь более весомые доказательства, поэтому я склоняюсь к тому, чтоб Николай для начала ограничился самоцензурой. Вот эти вот странные правки, статьи или стабы со ссылками на сомнительные АИ прямо-таки удручают, и невольно вызывают сомнения. В этой части я согласен с коллегой Грустный кофеин. Ну и, наверное, требуется осторожный контроль без явного преследования со стороны сообщества. Pi novikov (обс.) 14:08, 11 ноября 2024 (UTC)
- "очень легко запрятать платное участие" это да, но точно так же его очень легко находить, если искать по принципу "поищем грибы на этой лужайке" — не нашли, может, будет на соседней, там нет — есть еще одна за лесочком, благо лужаек много. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:27, 11 ноября 2024 (UTC)
- Не, искать крайне трудозатратно. Лужаек так много, а грибов относительно числа лужаек так мало, что для поиска 3-4 грибов надо несколько гектаров леса тщательно обследовать. Pessimist (обс.) 14:35, 11 ноября 2024 (UTC)
- Проблема с добавлением опытнейшим редактором спорной информации со ссылками на сомнительные АИ очевидно имеется, причем вне зависимости от тематики, и странно, что Вы её не замечаете. Красноречивый кейс с Кантором — это как минимум признак, который задает вектор обсуждения в сторону подозрений в недекларируемом платном участии. Pi novikov (обс.) 14:52, 11 ноября 2024 (UTC)
- Я много чего замечаю, в том числе и то, что эта тема не называется "Сомнительные источники и Николай Эйхвальд" или "Спорные данные от Николая Эйхвальда". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:44, 11 ноября 2024 (UTC)
- А каким способом по-вашему следует аргументировать заказные правки? «Вот копия договора с заказчиком, вот платежка, вот выписка из банка»? Оно бы хорошо, но если ограничиться такими методами, то ВП:ОПЛАТА можно отменять как бессмысленное. Pessimist (обс.) 15:47, 11 ноября 2024 (UTC)
- Я много чего замечаю, в том числе и то, что эта тема не называется "Сомнительные источники и Николай Эйхвальд" или "Спорные данные от Николая Эйхвальда". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:44, 11 ноября 2024 (UTC)
- Спасибо за цитату. Кроме рассказа об отказе от 40 т.р. ещё любопытно упоминание о нежелании Николаем Эйхвальдом нарушать технику безопасности. Видимо, он знает о технике безопасности и её старается соблюдать. В общем, предлагаемый топик-бан будет на пользу. Чтобы не заниматься выискиванием грибов. Optimizm (обс.) 15:23, 11 ноября 2024 (UTC)
- Пожалуйста, не занимайтесь вчитыванием в мои слова новых смыслов. Обсуждения вроде вот этого убедительно показывают: «нарушением техники безопасности» в нынешних условиях может оказаться простая правка в статье о современности. Например, удалил клаузулу в статье об омском НПЗ по ВП:Неновости — уже дал детективам-любителям повод для уверенных обвинений. Так что давайте менее радикально. Николай Эйхвальд (обс.) 06:02, 12 ноября 2024 (UTC)
- Ваша реплика подтверждает для меня то, что я давно поняла здесь. Что бы ты ни сказал, твои слова могут быть (зачёркнуто) точно будут использованы против тебя. Их повернут нужным ракурсом, обвешают домыслами и подадут как успешное расследование того, чего не было. Книжная пыль (обс.) 06:57, 12 ноября 2024 (UTC)
- Да, Вы правы. Многие делают дело, и это видно. Они ни о какой технике безопасности и не думают, просто занимаются улучшением. Optimizm (обс.) 07:04, 12 ноября 2024 (UTC)
- "очень легко запрятать платное участие" это да, но точно так же его очень легко находить, если искать по принципу "поищем грибы на этой лужайке" — не нашли, может, будет на соседней, там нет — есть еще одна за лесочком, благо лужаек много. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:27, 11 ноября 2024 (UTC)
- "В ней, на мой взгляд, железно доказано ухудшение статьи в интересах её персонажа. Участник с такими опытом не мог не понимать что творит." — Марк, ты сам пишешь, что на твой взгляд. У других участников могут быть другие мнения. BilboBeggins (обс.) 19:49, 11 ноября 2024 (UTC)
- Даже после решения АК у участников могут быть иные мнения, с АК несогласные. И что из этого? Мне не следует высказывать свое мнение, пока с ним не согласятся все остальные? Pessimist (обс.) 20:44, 11 ноября 2024 (UTC)
- Речь о том, что из первой фразы не следует вторая. Марк, ты сам пишешь, что это такое мнение, и потом пишешь, что участник с таким опытом не мог не понимать что творит. А если у участника другое мнение по поводу этой правки если он не считает, что этой правкой ухудшает статью? Все основывается на твоем мнении, здесь логическая проблема. BilboBeggins (обс.) 16:43, 12 ноября 2024 (UTC)
- Боже, да! Да, всё основывается на чьём-то мнении — одни так думают, другие сяк. В чём мысль-то заключается? Pi novikov (обс.) 16:48, 12 ноября 2024 (UTC)
- Не вижу никакой логической проблемы. Мое мнение вот такое, я его изложил. Я должен был писать после каждого слова, что это мнение или как? Pessimist (обс.) 17:22, 12 ноября 2024 (UTC)
- Речь о том, что из первой фразы не следует вторая. Марк, ты сам пишешь, что это такое мнение, и потом пишешь, что участник с таким опытом не мог не понимать что творит. А если у участника другое мнение по поводу этой правки если он не считает, что этой правкой ухудшает статью? Все основывается на твоем мнении, здесь логическая проблема. BilboBeggins (обс.) 16:43, 12 ноября 2024 (UTC)
- Даже после решения АК у участников могут быть иные мнения, с АК несогласные. И что из этого? Мне не следует высказывать свое мнение, пока с ним не согласятся все остальные? Pessimist (обс.) 20:44, 11 ноября 2024 (UTC)
- Нет ничего плохого в том, чтобы создавать статьи о фильмах. Как оставившего статью о спиноффн Последнего богатыре, я скажу, что там изначально были основания предполагать значимость. В итоге нашлись источники с подробным описанием.
- Участник создавал статью о фильме Мегалополис, о сезонах приквела Игр Престолов, Last of Us, по-моему Короны тоже, о проекте Тарантино. О чем это говорит? О том, что участник плодовитый. Я считаю участника и его вклад очень полезными Википедии и сообществу. BilboBeggins (обс.) 19:53, 11 ноября 2024 (UTC)
- "...когда заказное ухудшение статьи было доказано". Простите, кем, кому доказано? Было решение АК, которое я пропустил? (IMHO) Ничего там "доказано" не было. Была обычная возня в статье-биографии современного персонажа. Мотивы в таких случаях (грубо) следующие. Ряд участников, негативно относящихся к герою статьи (противоположные политические взгляды и пр.), пытаются увеличить количество негативной информации в статье о нем (или сохранить существующую). И наоборот. Из-за противоречивого характера правил, под которые попадают статьи с биографиями современников, четко определить, какая информация из новостных источников подходит (значимость, взвешенность и пр.) для "энциклопедической" статьи, а какая нет (и больше подходит для компромат.ру), однозначно во многих случаях невозможно и подход к отбору и подаче информации даже добросовестных участников основан на их субъективных представлениях. Соответственно, консенсуса в обсуждении не достигнуть в принципе, и часто стороны переходят к провоцировании оппонентов к нарушению ЭП и далее, если это не удается, то к бездоказательным обвинениям в заказном вкладе и т.д., пытаясь если не подвести под блокировку дружественным администратором, то хотя бы "демотивировать" противоположную сторону работать над статьей, пользуясь преимуществом в свободном времени, количестве и т.д. Под удар в таких случаях нередко попадает и незаинтересованная сторона, редактирующая статью (с удалением негативной информации) в рамках имеющихся правил и в отсутствии политических (или коммерческих) мотивов. Тогда именно это и произошло с участием Николая Эйхвальда. Во всяком случае "доказать" обратное в том обсуждении не удалось. SfeoAC (обс.) 22:37, 12 ноября 2024 (UTC)
- В то самое время когда пиарщики героя статьи предлагали деньги за её правку участник пришел в статью, удалил критику, которая в источнике была и оставил похвальбу, которой в источнике не было — из двух фраз подряд. Никакого внятного обоснования для таких действий он не привел. Ваши фантазии о какой-то «возне», политической мотивации и прочие обвинения никакого отношения к делу не имеют. Тем более, что ни одного диффа вы не привели.
Особенно хорошо ваши рассуждения подкрепляет вот эта правка — добавление тонны похвальбы о великом благотворителе. Совершенно незаинтересованная борьба против компромата и никаких коммерческих интересов.
Вы реально хотите чтобы этот вопрос ушел в АК? Готовы присоединиться к заявке с вот этим вашим заявлением? Кого именно вы обвиняете в нарушениях правил в этой статье? Назовите конкретно, пожалуйста. Pessimist (обс.) 05:35, 13 ноября 2024 (UTC)- "В то же самое время" - не доказательство (лучше даже как доказательство и не упоминать, т.к. дискредитирует логику заявителя). Удаленная "критика", из той, что я тогда смотрел, представляет собой набор оценочных суждений неизвестной достоверности, вполне удаляемых по ВП:ЗФ. "Похвальбы" (т.е. оценки) в виде фразы "великий благотворитель" (или "тонны" чего-то подобного) вообще не наблюдаю, вижу перечисление (можно было и короче) более-менее проверяемых фактов (выглядящих значительно более достоверно и при необходимости проверяемо, нежели удаленная информация) о благотворительных пожертвованиях без какой-либо их оценки (а оценка, кстати, может быть разная, возможно формально налоги позволило минимизировать, возможно получить какие-либо преференции или влияние вне конкурентной процедуры и т.д.). Если есть сомнения, проходит ли это по ЗФ/ВЕС, то нужно работать, анализировать весь имеющийся корпус источников и т.д. Просто как пример, смотрим статью про первого пришедшего в голову предпринимателя из прошлого века. Видим абзацы про благотворительную и аналогичную деятельность. Т.е. "похвальба" (в вашей терминологии) в подобных статьях вполне возможна. Относительное кол-во информации меньше - это да. Но чтоб криминал? Ну нет. Точку поставит только биографический вторичный источник (а лучше несколько, когда и если появятся). SfeoAC (обс.) 23:05, 13 ноября 2024 (UTC)
- Да вот в чём дело, Савву Тимофеевича уже никак нельзя заподозрить, что оплачивает статью о себе. А современников можно. Но так как железных доказательств этого достать не представляется возможным, начинаются домыслы. Домыслы тем плохи, что поди докажи, что это домыслы -- чем больше ты доказываешь, тем более виноватым тебя считают. Впрочем, если плюёшь и не доказываешь ничего, вдвойне виноват. Все эти вопросы по статьям (вычищенная критика\невычищенная критика; эпитеты\не эпитеты; НТЗ\не НТЗ), всё это решается на СО статьи. Но это долго, нудно, скучно, хотя вообще-то это основная часть работы над любой статьёй. Книжная пыль (обс.) 04:40, 14 ноября 2024 (UTC)
- ... более того, (я не хочу обидеть никого из оппонентов, это просто теоретический вопрос) -- чернуха тоже может оплачиваться, так же прекрасно, как и похвальба. Но за чернуху меньше достают. Книжная пыль (обс.) 04:43, 14 ноября 2024 (UTC)
- Чернуху заказывают на 2 порядка реже. Pessimist (обс.) 06:25, 14 ноября 2024 (UTC)
- Но ведь это же не значит, что заказная чернуха в ВП хорошо? И не значит, что таких случаев в ВП нет? Не поймали или меньше ловят, смотрят сквозь пальцы, когда эта чернуха касается Газпромов всяких и прочих Роснефтей? Лично не в восторге от всех этих корпораций, но вполне допускаю, что "за деньги" вполне возможно правят в другом направлении. Книжная пыль (обс.) 10:20, 14 ноября 2024 (UTC)
- Осталось только понять к чему это вообще: вы считаете, что раз всех не переловили — никого ловить не нужно? Siradan (обс.) 10:23, 14 ноября 2024 (UTC)
- Какое отношение это имеет к теме потенциального нарушения ВП:ОПЛАТА конкретным участником? Если у вас есть факты подозрений в отношении того, что он чернуху за деньги ставил — давайте диффы, к чему эти общие рассуждения о несовершенстве мира? Pessimist (обс.) 16:30, 14 ноября 2024 (UTC)
- Но ведь это же не значит, что заказная чернуха в ВП хорошо? И не значит, что таких случаев в ВП нет? Не поймали или меньше ловят, смотрят сквозь пальцы, когда эта чернуха касается Газпромов всяких и прочих Роснефтей? Лично не в восторге от всех этих корпораций, но вполне допускаю, что "за деньги" вполне возможно правят в другом направлении. Книжная пыль (обс.) 10:20, 14 ноября 2024 (UTC)
- Чернуху заказывают на 2 порядка реже. Pessimist (обс.) 06:25, 14 ноября 2024 (UTC)
- ... более того, (я не хочу обидеть никого из оппонентов, это просто теоретический вопрос) -- чернуха тоже может оплачиваться, так же прекрасно, как и похвальба. Но за чернуху меньше достают. Книжная пыль (обс.) 04:43, 14 ноября 2024 (UTC)
- Вы игнорируете, что удаляя критику которая в источнике есть, участник оставил похвальбу, которой в тот же самом источнике нет и которая была следующей фразой. Для окончательного доведения до абсурда вы должны сказать, что это похвальбу по тому же ВП:ЗФ он был удалять не обязан. У нас есть участники, которые занимаются откровенной викиадвокатурой, но точку в их деятельности иногда ставит АК.
На мой вопрос готовы ли вы присоединиться к заявке с вашими аргументами вы не ответили, хотя на АК как возможное решение по данному вопросу сослались. И ваши обвинения в адрес других других участников в статье никак не конкретизировали. Pessimist (обс.) 06:18, 14 ноября 2024 (UTC)- Причем тут "адвокатура" -- здесь свободный обмен мнениями. Мнения одних и мнения других. Книжная пыль (обс.) 10:15, 14 ноября 2024 (UTC)
- Некоторые мнения могут быть расценены именно как викиадвокатура. Если тут обмен мнениями и мнения могут быть какие угодно, то моё мнение именно такое: реплики SfeoAC — не разбор ситуации, а именно и конкретно викиадвокатура. И я готов отстаивать это мнение в арбитраже. Тем более, что подобные методы у участника уже стали нормой. Pessimist (обс.) 16:24, 14 ноября 2024 (UTC)
- Причем тут "адвокатура" -- здесь свободный обмен мнениями. Мнения одних и мнения других. Книжная пыль (обс.) 10:15, 14 ноября 2024 (UTC)
- К сказанному коллегой Pessimist добавлю, что Вы проигнорировали само признание Николая в том, что к нему обращались пиарщики Кантора, и даже предложили за 40 000 почистить преамбулу как минимум (это лишь то, что Николай сам пожелал огласить на форуме). То есть пиарщики у Кантора вполне реальные, а не предполагаемые. Ну и в целом, рекомендую ознакомиться вот с этим текстом коллеги Gruznov (я увидел, что Вы принимали участие в том обсуждении, и наверное с ним знакомы, но почему-то игнорируете иные доводы). Pi novikov (обс.) 07:30, 14 ноября 2024 (UTC)
- Его признание о том, что он денег не взял -- не так ли? Наличие пиарщиков у Кантора не означает, что Николай виновен во внесении оплаченных правок. Про Gruznov'а я уж писала, он сам занимается платным редактированием, но это не значит, что он может выступать следователем. (И я его расследования читала не только в открытом доступе и не только в данном случае). Не убедителен для меня. Книжная пыль (обс.) 10:24, 14 ноября 2024 (UTC)
- Простите, а что вообще может быть для вас убедительным кроме личного признания «взял деньги за правки»? Есть какой-то вариант правки статей, в котором вы не найдете возможности сказать «нет доказательств что это за деньги»? Pessimist (обс.) 16:22, 14 ноября 2024 (UTC)
- А Вы знаете, что "личное признание" ничего не значит? По крайней мере в нормальных судах. Здесь у нас "личное признание" котируется, только если в преступлении сознался. Если сознался, что денег предложили, а ты не взял -- уже на подозрении. Есть, конечно, неприятный (для меня) способ -- предложить подозреваемому (естественно, скрыв своё истинное лицо) заплатить за какие-либо правки -- а что он ответит. Книжная пыль (обс.) 05:32, 15 ноября 2024 (UTC)
- То есть и личное признание вас то же не устроит. А вообще для вас существует хоть какой-то вариант, в котором нарушение ВП:ОПЛАТА вы признаете как факт? Или не признаете никогда и ни в каком случае, кроме указанной выше провокации? Кроме прочего, даже положительный ответ на предложение платных правок о нарушении ВП:ОПЛАТА ничего не говорит, всегда можно ответить — «я бы сообщил». Pessimist (обс.) 06:30, 15 ноября 2024 (UTC)
- Личное не устроит. Но ведь кого-то устраивают просто подозрения. "Ты виноват уж тем, что я тебя подозреваю". Возможны ещё, конечно, вбросы инвики: "NN выходил из офиса компании XX, удовлетворённо пряча котлету в свой широкий карман". Книжная пыль (обс.) 07:53, 15 ноября 2024 (UTC)
- В общем, пока что получается, что никаких соображений, которые позволят применять санкции за нарушение ВП:ОПЛАТА, вы не признаете. Так? Pessimist (обс.) 07:56, 15 ноября 2024 (UTC)
- Личное не устроит. Но ведь кого-то устраивают просто подозрения. "Ты виноват уж тем, что я тебя подозреваю". Возможны ещё, конечно, вбросы инвики: "NN выходил из офиса компании XX, удовлетворённо пряча котлету в свой широкий карман". Книжная пыль (обс.) 07:53, 15 ноября 2024 (UTC)
- То есть и личное признание вас то же не устроит. А вообще для вас существует хоть какой-то вариант, в котором нарушение ВП:ОПЛАТА вы признаете как факт? Или не признаете никогда и ни в каком случае, кроме указанной выше провокации? Кроме прочего, даже положительный ответ на предложение платных правок о нарушении ВП:ОПЛАТА ничего не говорит, всегда можно ответить — «я бы сообщил». Pessimist (обс.) 06:30, 15 ноября 2024 (UTC)
- А Вы знаете, что "личное признание" ничего не значит? По крайней мере в нормальных судах. Здесь у нас "личное признание" котируется, только если в преступлении сознался. Если сознался, что денег предложили, а ты не взял -- уже на подозрении. Есть, конечно, неприятный (для меня) способ -- предложить подозреваемому (естественно, скрыв своё истинное лицо) заплатить за какие-либо правки -- а что он ответит. Книжная пыль (обс.) 05:32, 15 ноября 2024 (UTC)
- Простите, а что вообще может быть для вас убедительным кроме личного признания «взял деньги за правки»? Есть какой-то вариант правки статей, в котором вы не найдете возможности сказать «нет доказательств что это за деньги»? Pessimist (обс.) 16:22, 14 ноября 2024 (UTC)
- Почему же проигнорировал? Совсем наоборот. Ему предложили 40000 за правки, а он отказался. А вот вы как раз это обстоятельство, имеющие прямое, а не косвенное отношение к предполагаемому нарушению, прямо игнорируете. Ну и далее. Ну есть у Кантора пиарщики. Для того чтобы предположить их наличие, с учетом кипучей публичной деятельности последнего, в каких-то "признаниях" Николая Эйхвальда нет необходимости. Что из этого следует? Ровным счетом ничего. Текст Грузнова уже разбирал в прошлом обсуждении Андрей Романенко (и выводы сделал противоположные вашим). У меня текст доверия не вызвал, состоит он из подтасовок (на которые указывал Романенко) и основанных на них по большей части предположений. SfeoAC (обс.) 17:46, 14 ноября 2024 (UTC)
- Строго говоря, он не отказался, а сообщил, что отказался. Возможно, конечно, я слишком не доверяю его словам, учитывая описываемые обстоятельства, но выходит, что Вы наоборот — слишком доверяете. Что касается разбора коллеги Андрея Романенко — Вы почему-то видите только половину: во-первых, с его т.з. зрения о правках в статье по Кантору в англоВики оказались согласны не все, во-вторых, дальше в обсуждении речь идёт о кейсе с созданием в англоВики странной статьи о научной концепции Кантора. Pi novikov (обс.) 10:18, 19 ноября 2024 (UTC)
- Его признание о том, что он денег не взял -- не так ли? Наличие пиарщиков у Кантора не означает, что Николай виновен во внесении оплаченных правок. Про Gruznov'а я уж писала, он сам занимается платным редактированием, но это не значит, что он может выступать следователем. (И я его расследования читала не только в открытом доступе и не только в данном случае). Не убедителен для меня. Книжная пыль (обс.) 10:24, 14 ноября 2024 (UTC)
- Да вот в чём дело, Савву Тимофеевича уже никак нельзя заподозрить, что оплачивает статью о себе. А современников можно. Но так как железных доказательств этого достать не представляется возможным, начинаются домыслы. Домыслы тем плохи, что поди докажи, что это домыслы -- чем больше ты доказываешь, тем более виноватым тебя считают. Впрочем, если плюёшь и не доказываешь ничего, вдвойне виноват. Все эти вопросы по статьям (вычищенная критика\невычищенная критика; эпитеты\не эпитеты; НТЗ\не НТЗ), всё это решается на СО статьи. Но это долго, нудно, скучно, хотя вообще-то это основная часть работы над любой статьёй. Книжная пыль (обс.) 04:40, 14 ноября 2024 (UTC)
- "В то же самое время" - не доказательство (лучше даже как доказательство и не упоминать, т.к. дискредитирует логику заявителя). Удаленная "критика", из той, что я тогда смотрел, представляет собой набор оценочных суждений неизвестной достоверности, вполне удаляемых по ВП:ЗФ. "Похвальбы" (т.е. оценки) в виде фразы "великий благотворитель" (или "тонны" чего-то подобного) вообще не наблюдаю, вижу перечисление (можно было и короче) более-менее проверяемых фактов (выглядящих значительно более достоверно и при необходимости проверяемо, нежели удаленная информация) о благотворительных пожертвованиях без какой-либо их оценки (а оценка, кстати, может быть разная, возможно формально налоги позволило минимизировать, возможно получить какие-либо преференции или влияние вне конкурентной процедуры и т.д.). Если есть сомнения, проходит ли это по ЗФ/ВЕС, то нужно работать, анализировать весь имеющийся корпус источников и т.д. Просто как пример, смотрим статью про первого пришедшего в голову предпринимателя из прошлого века. Видим абзацы про благотворительную и аналогичную деятельность. Т.е. "похвальба" (в вашей терминологии) в подобных статьях вполне возможна. Относительное кол-во информации меньше - это да. Но чтоб криминал? Ну нет. Точку поставит только биографический вторичный источник (а лучше несколько, когда и если появятся). SfeoAC (обс.) 23:05, 13 ноября 2024 (UTC)
- В то самое время когда пиарщики героя статьи предлагали деньги за её правку участник пришел в статью, удалил критику, которая в источнике была и оставил похвальбу, которой в источнике не было — из двух фраз подряд. Никакого внятного обоснования для таких действий он не привел. Ваши фантазии о какой-то «возне», политической мотивации и прочие обвинения никакого отношения к делу не имеют. Тем более, что ни одного диффа вы не привели.
- На самом деле, весьма сложно доказать конфликт интересов, анализируя только вклад Николая в ретроспективе, поскольку этот самый вклад слишком обширен и разносторонен. Всегда найдутся объяснения того или иного образа действий демонстрацией чего-то схожего (или противоположного) в другой теме, в которой КИ маловероятен или сведён к нулю. Иными словами, с одной стороны, в таком многотысячном ежедневном вкладе очень легко запрятать платное участие, а с другой его практически нереально обнаружить и инкриминировать методом одного лишь сопоставления. Однако, я тоже склонен считать, что на этом фоне весьма красноречиво выделяется кейс с Кантором в целом, и вот это объяснение Николая в частности (мол, 40 000 руб. мне предложили, но я конечно же отказался, поставив цели Википедии выше, однако исключительно ради интереса зашёл немного почистить статью, как оказалось неудачно). Перспектива введения ТБ на данном этапе выглядит туманно, если не будут приложены еще какие-нибудь более весомые доказательства, поэтому я склоняюсь к тому, чтоб Николай для начала ограничился самоцензурой. Вот эти вот странные правки, статьи или стабы со ссылками на сомнительные АИ прямо-таки удручают, и невольно вызывают сомнения. В этой части я согласен с коллегой Грустный кофеин. Ну и, наверное, требуется осторожный контроль без явного преследования со стороны сообщества. Pi novikov (обс.) 14:08, 11 ноября 2024 (UTC)
- В целом — ради бога, извините, но я очень устал от этой истории, которая ещё и происходит в середине ноября. Редактировать статьи о российском бизнесе я в любом случае больше не буду, мне достаточно вот этого негатива после почти 10 лет интенсивной работы. Хотите оформлять это топик-баном — давайте, хотя лично я счёл бы это несправедливым, а мои традиционные оппоненты обязательно будут это использовать в дискуссиях на другие темы. Что касается топик-бана на современность в целом — помимо всего прочего это ещё и не дало бы мне привести в порядок статей 90 о российских депутатах и несколько о мэрах, за которые я всё-таки в ответе (создал 3 года назад, надо приводить в порядок и защищать). Рук в Википедии не хватает, вы знаете это сами. На этом всё. Ушёл писать статьи о Вальтере Скотте, там точно платить некому. Делайте, как знаете. Николай Эйхвальд (обс.) 06:18, 12 ноября 2024 (UTC)
- В такой теме высока вероятность, что без АК не обойтись — он традиционно разбирает подобные ситуации, детально изучает разъяснения сторон и т. д. Ну текущий созыв вроде работает оперативно, должен успеть, если потребуется. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:44, 12 ноября 2024 (UTC)
- Если кто-то будет упрекать вас топик-баном по этой теме в вопросах, не имеющих к нему отношения — зовите. Я буду на вашей стороне и при необходимости буду настаивать на санкциях. Pessimist (обс.) 07:15, 12 ноября 2024 (UTC)
- Вполне понятно. Одно только но. В отсутствии серьезных непредвзятых редакторов соответствующие статьи быстро превратятся в филиал компромат.ру. Увы. SfeoAC (обс.) 17:48, 14 ноября 2024 (UTC)
- На мой взгляд в данном случае стоит использовать принцип Sapienti sat. Николай Эйхвальд увидел, какую реакцию и оценки вызывают правки низкого качества в статьях о современных российских политиках и бизнесе. Надеюсь что больше возвращаться к этой теме не придется. Грустный кофеин (обс.) 06:58, 12 ноября 2024 (UTC)
- «правки низкого качества в статьях о современных российских политиках» — я что-то пропустил? Пока что в статьях такого рода как раз мне приходится бороться с правками низкого качества, авторы которых — и возможные пиарщики (встречались ники, совпадающие с ФИО героя статьи), и добросовестные начинающие, и очень опытные участники, даже один действующий администратор. Николай Эйхвальд (обс.) 08:40, 12 ноября 2024 (UTC)
- Уточните, пожалуйста, кого именно из опытных участников и какого именно администратора вы имеете ввиду говоря о правках низкого качества в статьях о современных политиках? Приведите, пожалуйста, примеры таких правок. Rampion 08:51, 12 ноября 2024 (UTC)
- Нет уж, давайте по порядку. Обсуждение посвящено мне, я увидел упоминание вскользь моих «правок низкого качества в статьях о современных российских политиках» и хотел бы понять, о чём речь. Возможно, это недоразумение, и, прояснив эту ситуацию, мы во всём и разберёмся. А приводить примеры и тем более называть имена я без крайней необходимости не буду. Николай Эйхвальд (обс.) 09:08, 12 ноября 2024 (UTC)
- Вы до сих пор не прояснили ситуацию даже по Дыбалю. Siradan (обс.) 09:11, 12 ноября 2024 (UTC)
- В исходном посте было написано: Вопросы у меня возникли, когда я увидел данную серию правок. Странности с этими правками начались уже с первой, которой Николай Эйхвальд внёс текст в стиле, напоминающий рекламный, без каких-либо источников; источники участник добавлял один за другим в течение недели.
И эти правки действительно напоминают пиар. В совокупности все это создает такое себе впечатление. Грустный кофеин (обс.) 09:16, 12 ноября 2024 (UTC)- Про Газпром я понял. Просто вы пишете про статьи о современных российских политиках — вот я и решил уточнить, о чём в этой части речь. Николай Эйхвальд (обс.) 09:21, 12 ноября 2024 (UTC)
- Выше же были примеры. Например созданная вами статья Хабаров, Андрей Евгеньевич, где в номинации на КУ было сказано: «Энциклопедическая значимость адвоката не показана, рекламный стиль». И вот мое пожелание и состоит в том чтобы в будущем насчет ваших правок и статей нельзя было сказать "рекламный стиль" и т.д.
P.S. Вместо слова "политик" наверное следовало бы сказать "современные российские бизнесмены, политики, чиновники и общественные деятели". Грустный кофеин (обс.) 10:14, 12 ноября 2024 (UTC)- Так и Хабаров не политик). Николай Эйхвальд (обс.) 10:18, 12 ноября 2024 (UTC)
- Я использовал не самую точную формулировку, однако надеюсь суть моего пожелания вы поняли. Я очень уважаю ваш вклад в статьи про Античность, и за всей этой нынешней историей крайне неприятно наблюдать. Грустный кофеин (обс.) 10:22, 12 ноября 2024 (UTC)
- Мне тоже крайне неприятно, поверьте. В том числе от того, что такие истории даже в глазах участников, настроенных объективно, могут сузить ценную часть моего вклада до античности. Ведь многие не будут разбираться - достаточно того, что ярлыки навешаны. Николай Эйхвальд (обс.) 10:26, 12 ноября 2024 (UTC)
- "Ведь многие не будут разбираться - достаточно того, что ярлыки навешаны." — Этот тезис из ваших уст приобретает новые краски, если учесть, что именно вы здесь пытались развешивать ярлыки "детективов-любителей" Siradan (обс.) 10:31, 12 ноября 2024 (UTC)
- А вы детектив-профессионал? Николай Эйхвальд (обс.) 11:15, 12 ноября 2024 (UTC)
- А вы так и не хотите начать писать по делу? Siradan (обс.) 13:42, 12 ноября 2024 (UTC)
- Это максимально прямой и чёткий разговор. Вы детектив-профессионал или вы детектив-любитель, который не хочет, чтобы его так называли, потому что это для него обидно? Николай Эйхвальд (обс.) 14:45, 12 ноября 2024 (UTC)
- А вы так и не хотите начать писать по делу? Siradan (обс.) 13:42, 12 ноября 2024 (UTC)
- А вы детектив-профессионал? Николай Эйхвальд (обс.) 11:15, 12 ноября 2024 (UTC)
- "Ведь многие не будут разбираться - достаточно того, что ярлыки навешаны." — Этот тезис из ваших уст приобретает новые краски, если учесть, что именно вы здесь пытались развешивать ярлыки "детективов-любителей" Siradan (обс.) 10:31, 12 ноября 2024 (UTC)
- Мне тоже крайне неприятно, поверьте. В том числе от того, что такие истории даже в глазах участников, настроенных объективно, могут сузить ценную часть моего вклада до античности. Ведь многие не будут разбираться - достаточно того, что ярлыки навешаны. Николай Эйхвальд (обс.) 10:26, 12 ноября 2024 (UTC)
- Вы этой комедией себе самому медвежью услугу делаете. Siradan (обс.) 14:48, 12 ноября 2024 (UTC)
- Я использовал не самую точную формулировку, однако надеюсь суть моего пожелания вы поняли. Я очень уважаю ваш вклад в статьи про Античность, и за всей этой нынешней историей крайне неприятно наблюдать. Грустный кофеин (обс.) 10:22, 12 ноября 2024 (UTC)
- «мое пожелание и состоит в том чтобы в будущем насчет ваших правок и статей нельзя было сказать „рекламный стиль“ и т.д». Хорошее пожелание. Правда, в случае с упомянутым вами Хабаровым, если я ничего не путаю, было заявлено, что рекламный стиль — это тезис «считается одним из наиболее высокооплачиваемых судебных защитников России за пределами Москвы». Тезис, основанный на АИ, который сообщает о включении сабжа в «престижный рейтинг» и называет сабжа «одним из самых высокооплачиваемых адвокатов среди не москвичей». Ну то есть я использую формулировку, действительно и оправданно выделяющую сабжа из общей массы - но мне заявляют о "рекламном стиле". То есть ваши пожелания хорошо бы направить и в другую сторону - в сторону любителей радикальных и не всегда обоснованных оценок. Но это уже лирика. Николай Эйхвальд (обс.) 10:22, 12 ноября 2024 (UTC)
- Такую аргументацию я бы ждал от свежезалетевшего пиарщика, но не от участника с вашим опытом. Издание — желтушное, эталонный пример таблоида, ожидать от него аккуратного обращения с фактами и считать по умолчанию устойчивым к «джинсе» нет оснований вообще никаких. Вы можете что-нибудь сказать о квалификации автора, которая позволяет ей знать оплату адвокатов по всей России чтобы делать такое утверждение? Pessimist (обс.) 11:43, 12 ноября 2024 (UTC)
- По мне так «Новый Омск» — довольно аккуратные и скучноватые новостники. В других омских СМИ встречаются такие же оценки. Не «самым высокооплачиваемым адвокатом за пределами Москвы» называют, слава богу. Но я не готов втягиваться в новый изнурительный тур дискуссии. Обратите внимание на то, с чего началась вот эта ветка. Николай Эйхвальд (обс.) 11:58, 12 ноября 2024 (UTC)
- Я прокрутил страницу до конца статьи. Там рекламный блок с заголовками типа «Девушка из г Минск опозорилась на всю Беларусь. Видео ошеломит!»
Если вы считаете, что такое бывает на сайтах СМИ уровня ВП:МЕДИА, то я не понимаю можете ли вы отличить такое СМИ от жёлтого издания, которое не АИ ни о чём кроме информации о собственном содержании. Если они готовы такое вешать за деньги на свой сайт, то я не вижу причины почему они за деньги не могут назвать Хабарова хоть императором Галактики.
Я видел с чего началась ветка. С некорректного определения Хабарова как политика. А продолжилась вашим очередным (как ранее на КУ) утверждением, что добавленная информация не реклама и что Александра Сухорукова с неизвестной квалификацией в подобном издании — авторитетный источник для таких утверждений. И если Грустный кофеин свою ошибку исправил, то вы продолжаете защищать очевидно некорректную правку с рекламой Хабарова и ссылкой на «что-то в интернете».
И если вы действительно уверены, что так и надо писать статьи о современниках, топик-бан на это — благо, которое убережёт вас от таких вот разборов полетов. Pessimist (обс.) 13:13, 12 ноября 2024 (UTC)- Что ж, я сейчас такие заголовки на этом сайте не вижу. Оцениваю «Новый Омск» по тому, что они пишут сами, и знаю, что репутации «жёлтого» издания у них нет. Скажу ещё раз: АИ, называющий Хабарова «одним из…», не один — с ходу нахожу, например, схожую формулировку на «СуперОмске». Это скорее общее место, чем оригинальный тезис одной журналистки. И не думаю, что вы сейчас оперируете репрезентативными данными, оценивая мою работу над статьями о современниках. P.S. Добавлю, что в 2024 году создавать статью о Хабарове не стал бы - но в 2020-м его репутация лучшего адвоката в Омске меня впечатлила. Это всё. Николай Эйхвальд (обс.) 14:57, 12 ноября 2024 (UTC)
- Простите, но лично мне одного Кантора более чем достаточно, никакого репрезентативного исследования для моих выводов не требуется. Если участник даже одной из 1000 правок будет осознанно портить Википедию и тем более под заказ, то это железное основание наложить ограничения. А если на это налагается непонимание что фраза «один из самых высокооплачиваемых юристов за пределами Москвы» не может опираться на журналистку с омского сайта с желтушными материалами, то тем более нужен топик-бан чтобы таких казусов не было. В Омске он может и лучший адвокат. Но за всю Россию расписываться из Омска несколько самонадеянно, особенно если это утверждает буквально кто попало без какого-либо авторитета. А скорее всего это просто слова самого Хабарова, которые этот сайт ставит без всякой оценки и проверки, не говоря уже об атрибуции. Pessimist (обс.) 16:31, 12 ноября 2024 (UTC)
- Что ж, я сейчас такие заголовки на этом сайте не вижу. Оцениваю «Новый Омск» по тому, что они пишут сами, и знаю, что репутации «жёлтого» издания у них нет. Скажу ещё раз: АИ, называющий Хабарова «одним из…», не один — с ходу нахожу, например, схожую формулировку на «СуперОмске». Это скорее общее место, чем оригинальный тезис одной журналистки. И не думаю, что вы сейчас оперируете репрезентативными данными, оценивая мою работу над статьями о современниках. P.S. Добавлю, что в 2024 году создавать статью о Хабарове не стал бы - но в 2020-м его репутация лучшего адвоката в Омске меня впечатлила. Это всё. Николай Эйхвальд (обс.) 14:57, 12 ноября 2024 (UTC)
- Я прокрутил страницу до конца статьи. Там рекламный блок с заголовками типа «Девушка из г Минск опозорилась на всю Беларусь. Видео ошеломит!»
- По мне так «Новый Омск» — довольно аккуратные и скучноватые новостники. В других омских СМИ встречаются такие же оценки. Не «самым высокооплачиваемым адвокатом за пределами Москвы» называют, слава богу. Но я не готов втягиваться в новый изнурительный тур дискуссии. Обратите внимание на то, с чего началась вот эта ветка. Николай Эйхвальд (обс.) 11:58, 12 ноября 2024 (UTC)
- Такую аргументацию я бы ждал от свежезалетевшего пиарщика, но не от участника с вашим опытом. Издание — желтушное, эталонный пример таблоида, ожидать от него аккуратного обращения с фактами и считать по умолчанию устойчивым к «джинсе» нет оснований вообще никаких. Вы можете что-нибудь сказать о квалификации автора, которая позволяет ей знать оплату адвокатов по всей России чтобы делать такое утверждение? Pessimist (обс.) 11:43, 12 ноября 2024 (UTC)
- Так и Хабаров не политик). Николай Эйхвальд (обс.) 10:18, 12 ноября 2024 (UTC)
- Выше же были примеры. Например созданная вами статья Хабаров, Андрей Евгеньевич, где в номинации на КУ было сказано: «Энциклопедическая значимость адвоката не показана, рекламный стиль». И вот мое пожелание и состоит в том чтобы в будущем насчет ваших правок и статей нельзя было сказать "рекламный стиль" и т.д.
- Про Газпром я понял. Просто вы пишете про статьи о современных российских политиках — вот я и решил уточнить, о чём в этой части речь. Николай Эйхвальд (обс.) 09:21, 12 ноября 2024 (UTC)
- Нет уж, давайте по порядку. Обсуждение посвящено мне, я увидел упоминание вскользь моих «правок низкого качества в статьях о современных российских политиках» и хотел бы понять, о чём речь. Возможно, это недоразумение, и, прояснив эту ситуацию, мы во всём и разберёмся. А приводить примеры и тем более называть имена я без крайней необходимости не буду. Николай Эйхвальд (обс.) 09:08, 12 ноября 2024 (UTC)
- Уточните, пожалуйста, кого именно из опытных участников и какого именно администратора вы имеете ввиду говоря о правках низкого качества в статьях о современных политиках? Приведите, пожалуйста, примеры таких правок. Rampion 08:51, 12 ноября 2024 (UTC)
- Я просто хочу уточнить, сколько правок участника считается проблемными. И в скольких статьях. 10-15 правок в скольких, в трех-пяти статьях, я правильно понимаю? Из почти 165000 правок участника и тысяч статей? Какой процент "проблемных" правок? И сколь долго пришлось искать. Упомянут случай прошлого года, и прошел год с тех пор, ничего за этот год не было? То, что особо ничего не удалось найти в громадном вкладе Николая, мне говорит о том, что участник невиновен. И я не понимаю, с каких пор реклама на сайте служит показателем его неавторитетности. Реклама не всегда зависит от сайта. Против топик-бана. BilboBeggins (обс.) 16:31, 12 ноября 2024 (UTC)
И я не понимаю, с каких пор реклама на сайте служит показателем его неавторитетности.
С тех пор как сайты научились отбирать какая именно реклама у них будет показываться. Например, если на сайте будет порнореклама, то причислять такой сайт к аналогам ВП:МЕДИА невозможно, у них такой рекламы не бывает.
Ваши аргументы о количестве хороших правок никак не позволяют утверждать что топик-бан будет вреден. Участник прекрасно может писать статьи о чем угодно, кроме российской современности и вполне очевидно, что большая часть его интересов при этом не затрагивается, не говоря уже о темах, где он пишет статусные статьи. Pessimist (обс.) 16:34, 12 ноября 2024 (UTC)- Строго говоря, незадекларированного платного вклада достаточно для бессрочной блокировки в связи с нарушением условий пользования Википедией вне зависимости от масштаба проблемы и величины положительного вклада. ТБ на конкретную тематику — это одолжение за счёт того, что на руках нет договора об услугах. Siradan (обс.) 16:40, 12 ноября 2024 (UTC)
- Никто тут детально «громадный вклад Николая» не разбирал. Вы так себе видимо представили ситуацию, что собрались вдруг участники проводить анализ 165 000 правок, и вот нашли лишь несколько сомнительных. В том и дело, что это лишь то, что всплыло относительно случайно. Pi novikov (обс.) 16:43, 12 ноября 2024 (UTC)
- За многочисленные и хорошие правки - спасибо. Их количество и качество никак не связано с платным скрываемым вкладом. Optimizm (обс.) 16:56, 12 ноября 2024 (UTC)
- Бегло посмотрев увидел ещё ряд подозрительных примеров не упомянутых ранее:
- Общественный деятель «Юркевич, Сергей Александрович». Создано анонимно 7 марта 2008. 19 марта 2008 NBS удалил. 16 июля 2017 создал Николай Эйхвальд. 31 июля 2017 удалил Carpodacus.
- Государственный деятель «Буцаев, Денис Петрович». 17 сентября 2020 создал Николай Эйхвальд. 18 июня 2023 Сайга удалил. К сожалению, по моему опыту исследований вклада викиферм, здесь есть скрытые от обычных участников моменты показывающих высокую вероятность платного вклада, но может интерес коллеги под ником «Николай Эйхвальд» оказался совпадением.
- Россграм. 16 марта 2022 создал Николай Эйхвальд. 16 марта 2022 Bilderling вынес на КБУ. 24 марта 2022 ShinePhantom удалил.
- Наследник значимости «Романов, Александр Георгиевич (светлейший князь)». 19 ноября 2022 создал Николай Эйхвальд. 3 января 2023 Oleg Yunakov удалил. Затем ещё попытки анонимного создания.
- «правки низкого качества в статьях о современных российских политиках» — я что-то пропустил? Пока что в статьях такого рода как раз мне приходится бороться с правками низкого качества, авторы которых — и возможные пиарщики (встречались ники, совпадающие с ФИО героя статьи), и добросовестные начинающие, и очень опытные участники, даже один действующий администратор. Николай Эйхвальд (обс.) 08:40, 12 ноября 2024 (UTC)
- Но может все это совпадения? Может. С уважением, Олег Ю. 02:09, 19 ноября 2024 (UTC)
- И даже Романовы мне платят? Круто. Я давно удалил эту страницу из СН, чтобы не наблюдать как сообщество сходит с ума, но увидел оповещение о реплике Олега Юнакова и на неё вынужден отреагировать. Просто объясню остальным. Я пытался, и не раз, объяснить участнику суть самых элементарных правил Википедии, но каждый раз терпел поражение. После самого первого раза (когда он ходил и делал однотипные крайне спорные вставки в статьях о депутатах Госдумы) он быстренько двинулся на КУ и подвёл удалительный итог под моей статьёй (в сложном обсуждении, где прежде не был замечен), позже голословно обвинял меня в ВП:НЕСЛЫШУ (по факту это выглядело как простое отзеркаливание), делал легкомысленные негативные обобщения о моём вкладе, поддерживал грязные оскорбления, звучавшие в мой адрес на соседнем проекте. В последнем пункте он частично признал свою неправоту — но почему-то не понял, что у него нет морального права высказываться негативно в мой адрес и использовать против меня полномочия администратора, хотя это я ему объяснял ещё в самом начале. Пишу это сейчас в присутствии, надо полагать, всего административного корпуса русской Википедии: поведение Олега Юнакова в отношении меня и моих правок не может считаться объективным, а поэтому участнику нужно воздержаться от любых высказываний в мой адрес, а остальным администраторам не следует как-то учитывать высказывания такого рода. Пожалуйста, объясните участнику, в чём дело. Страницу форума я по-прежнему оставляю за пределами своего СН: если кто-то хочет светить мне лампой в глаза и объявлять всё подряд нарушением фундаментального правила — пожалуйста, занимайтесь этим в моё отсутствие. Мне проще совсем уйти из Википедии. Душевное спокойствие дороже, чем возможность продолжать писать. Николай Эйхвальд (обс.) 02:58, 19 ноября 2024 (UTC)
- Не буду спрашивать зачем отводить обсуждение в сторону, а не ответить по существу о статье «Буцаев, Денис Петрович» и трёх других. Мнение любого человека субъективно, так как человек субъект, но здесь таких мнений более одного. Про «частично признал свою неправоту» я слышу впервые, но каждый может увидеть так ли это здесь. С уважением, Олег Ю. 03:40, 19 ноября 2024 (UTC)
- Ваши аргументы это тень на плетень, сродни тому, что выше участнику пытались приписать пиар Дома дракона по заказу HBO. Росграм анонсировали 16 марта 2022, Николай и создал статью. Пытаться тут увидеть заказ, это надо очень захотеть. — Fugitive from New York (обс.) 15:43, 19 ноября 2024 (UTC)
- Ещё раз — Википедия не место для публикации анонсов. Здесь публикуются энциклопедические статьи. Для публикации анонсов нужно явить интерес к нему (к анонсу) даже больший чем к тому, что в нём анонсируется — это следует из ВП:НЕГУЩА, которое пока ещё действует. Сложившийся консенсус небольшой группы участников, который как показано в этой теме, противоречит не только ВП:НЕГУЩе или ОКЗ, но и порой вызывает подозрения в КИ и ОПЛАТА, будьте добры вынести на ВП:Ф-ПРА и закрепить правилом. Pi novikov (обс.) 11:41, 20 ноября 2024 (UTC)
- Если вам надо какое-то новое правило, то и выносите на ВП:Ф-ПРА, а пока я вижу консенсус, года с 2009-го, что такие статьи создаются и оставляются на ВП:КУ (по массовой культуре во всяком случае), с чем я абсолютно солидаризируюсь. — Fugitive from New York (обс.) 14:07, 20 ноября 2024 (UTC)
- Ещё раз — Википедия не место для публикации анонсов. Здесь публикуются энциклопедические статьи. Для публикации анонсов нужно явить интерес к нему (к анонсу) даже больший чем к тому, что в нём анонсируется — это следует из ВП:НЕГУЩА, которое пока ещё действует. Сложившийся консенсус небольшой группы участников, который как показано в этой теме, противоречит не только ВП:НЕГУЩе или ОКЗ, но и порой вызывает подозрения в КИ и ОПЛАТА, будьте добры вынести на ВП:Ф-ПРА и закрепить правилом. Pi novikov (обс.) 11:41, 20 ноября 2024 (UTC)
- Ваши аргументы это тень на плетень, сродни тому, что выше участнику пытались приписать пиар Дома дракона по заказу HBO. Росграм анонсировали 16 марта 2022, Николай и создал статью. Пытаться тут увидеть заказ, это надо очень захотеть. — Fugitive from New York (обс.) 15:43, 19 ноября 2024 (UTC)
- @Николай Эйхвальд на каком ещё "соседнем проекте", о чём речь? 从乃廾 13:36, 19 ноября 2024 (UTC)
- Наверное, о Викиганде. Well very well (обс.) 03:20, 29 ноября 2024 (UTC)
- Не буду спрашивать зачем отводить обсуждение в сторону, а не ответить по существу о статье «Буцаев, Денис Петрович» и трёх других. Мнение любого человека субъективно, так как человек субъект, но здесь таких мнений более одного. Про «частично признал свою неправоту» я слышу впервые, но каждый может увидеть так ли это здесь. С уважением, Олег Ю. 03:40, 19 ноября 2024 (UTC)
- Коллега @Oleg Yunakov, см. выше реплику «Если бы мне не нравилась написанная другим человеком статья об этом Дыбале, я бы задался простыми вопросами. Есть ли значимость? Если да, то основана ли она только на одном источнике? Если да, авторитетен ли он? Если нет — КУ» — если писать статьи о современниках, предполагая, что на них действует ВП:ОКЗ, то, конечно, часть из них будут удалять.Коллега @Николай Эйхвальд, с современниками всё сложно, вместо ВП:ОКЗ там действуют ВП:КЗП; можно создать статью о ректоре или главреде, о котором в природе не существует независимых источников, только резюме, но нельзя создать статью о владельце небольшой фирмы, даже если его деятельность активно освещают в СМИ. Викизавр (обс.) 11:43, 19 ноября 2024 (UTC)
- Отсылаться к реплике Эйхвальда по Дыбалю, в статье о котором совпадения с чёрными платниками крайне трудно объяснить случайностями, и при этом объяснять ему, как следует писать о бизнесменах с позиции ПДН при том, что он кроме попытки дискредитации моих доводов не сказал ничего конкретного по существу своей деятельности — это ну очень наивно. Siradan (обс.) 12:05, 19 ноября 2024 (UTC)
- Не проходит по значимости? Нет проблем — несите на КУ. Это, кстати, самый верный способ борьбы с платниками — кто ж им в следующий раз платить будет за статьи, которые удаляются? Книжная пыль (обс.) 05:11, 22 ноября 2024 (UTC)
- "Это, кстати, самый верный способ борьбы с платниками — кто ж им в следующий раз платить будет за статьи, которые удаляются?" — В действительности это так не работает, сколь логичным это ни казалось бы. Siradan (обс.) 08:14, 22 ноября 2024 (UTC)
- Да бросьте, такие статьи всегда под прицелом, и работает очень отлично. Книжная пыль (обс.) 08:31, 22 ноября 2024 (UTC)
- Таких статей нескончаемое множество. Вон, с Дыбалем ни разу не сработало: удалили аж через 3 года с обхода ВУС только потому, что я изначально вышел на автора, а не на статью. Siradan (обс.) 08:34, 22 ноября 2024 (UTC)
- Коллега, вот честно, ваши суждения в области рекламы и борьбы с нею почти ничего общего с реальностью не имеют. Ни в том как и почему это заказывают, ни в том как с эти можно/нужно бороться чтобы это было эффективно. Поверьте человеку с четвертьвековым стажем в рекламе. Pessimist (обс.) 08:45, 22 ноября 2024 (UTC)
- Да, у меня нет опыта в рекламном деле. Вообще. Но я сейчас не наблюдаю статьи о Дыбале в ВП. Теоретически, деньги, заплаченные за удалённую статью -- деньги, выброшенные на ветер. Если опытные рекламщики хотят их выбрасывать -- это их отдельный дурдом. В ВП же сработало КУ и достаточно оперативно. Это фейк о ноунейме каком-то может висеть пятнадцать лет, потому что ноунейм никому в ВП не интересен. Остальное, то, что на виду, вычищается. Книжная пыль (обс.) 10:15, 22 ноября 2024 (UTC)
- Нет, это не так. Куча заказных статей могут висеть годами. Потому что заказывают не всегда топ-персоны, а скорее наоборот. И тот факт, что часть таких статей удаляется, никого не останавливает. Заказы за написание статей в ВП — медицинский факт и никакая теория типа «раз у нас реклама удаляется, то её никто не будет заказывать» этот факт опровергнуть не может. Pessimist (обс.) 10:20, 22 ноября 2024 (UTC)
- Я не утверждаю, что "никто не будет заказывать", я утверждаю, что ВП чистится. Книжная пыль (обс.) 11:19, 22 ноября 2024 (UTC)
- А я утверждаю, что чистится не всё (и хорошо если хотя бы треть) и многое висит по годами. Но, допустим, чистится.
Какое отношение это имеет к тому что нужно делать с систематическим нарушением ВП:ОПЛАТА этим или другими участниками? Pessimist (обс.) 11:25, 22 ноября 2024 (UTC)- У нас есть доказательства в отношении Николая Эйхвальда? Книжная пыль (обс.) 13:06, 22 ноября 2024 (UTC)
- Я считаю, что по Кантору косвенных доказательств вполне достаточно для уверенного утверждения. А по остальному, даже не важно насколько это доказано — слишком много для простых совпадений. С тем же Хабаровым даже если это искреннее заблуждение, то такие заблуждения надо лечить топик-баном, а не оправдывать. Pessimist (обс.) 13:16, 22 ноября 2024 (UTC)
- У нас есть доказательства в отношении Николая Эйхвальда? Книжная пыль (обс.) 13:06, 22 ноября 2024 (UTC)
- А я утверждаю, что чистится не всё (и хорошо если хотя бы треть) и многое висит по годами. Но, допустим, чистится.
- Я не утверждаю, что "никто не будет заказывать", я утверждаю, что ВП чистится. Книжная пыль (обс.) 11:19, 22 ноября 2024 (UTC)
- Хабаров – ещë одна странная сахарная персоналия с намëком на КИ и ОПЛАТА, была вынесена на КУ коллегой Джекалоп ещё в 2020 году, а провисела там аж 4 года, пока коллега Siradan не сообщил о ней здесь. Так что ничего оперативного. За это время поисковые системы неплохо проиндексировали и закэшировали её, а также она ушла в Рувики и пр. проекты и теперь ученый-правовед (научный вклад которого даже не был описан в статье) может козырять этим «достижением».) Pi novikov (обс.) 10:49, 22 ноября 2024 (UTC)
- Нет, это не так. Куча заказных статей могут висеть годами. Потому что заказывают не всегда топ-персоны, а скорее наоборот. И тот факт, что часть таких статей удаляется, никого не останавливает. Заказы за написание статей в ВП — медицинский факт и никакая теория типа «раз у нас реклама удаляется, то её никто не будет заказывать» этот факт опровергнуть не может. Pessimist (обс.) 10:20, 22 ноября 2024 (UTC)
- Да, у меня нет опыта в рекламном деле. Вообще. Но я сейчас не наблюдаю статьи о Дыбале в ВП. Теоретически, деньги, заплаченные за удалённую статью -- деньги, выброшенные на ветер. Если опытные рекламщики хотят их выбрасывать -- это их отдельный дурдом. В ВП же сработало КУ и достаточно оперативно. Это фейк о ноунейме каком-то может висеть пятнадцать лет, потому что ноунейм никому в ВП не интересен. Остальное, то, что на виду, вычищается. Книжная пыль (обс.) 10:15, 22 ноября 2024 (UTC)
- Да бросьте, такие статьи всегда под прицелом, и работает очень отлично. Книжная пыль (обс.) 08:31, 22 ноября 2024 (UTC)
- "Это, кстати, самый верный способ борьбы с платниками — кто ж им в следующий раз платить будет за статьи, которые удаляются?" — В действительности это так не работает, сколь логичным это ни казалось бы. Siradan (обс.) 08:14, 22 ноября 2024 (UTC)
- И даже Романовы мне платят? Круто. Я давно удалил эту страницу из СН, чтобы не наблюдать как сообщество сходит с ума, но увидел оповещение о реплике Олега Юнакова и на неё вынужден отреагировать. Просто объясню остальным. Я пытался, и не раз, объяснить участнику суть самых элементарных правил Википедии, но каждый раз терпел поражение. После самого первого раза (когда он ходил и делал однотипные крайне спорные вставки в статьях о депутатах Госдумы) он быстренько двинулся на КУ и подвёл удалительный итог под моей статьёй (в сложном обсуждении, где прежде не был замечен), позже голословно обвинял меня в ВП:НЕСЛЫШУ (по факту это выглядело как простое отзеркаливание), делал легкомысленные негативные обобщения о моём вкладе, поддерживал грязные оскорбления, звучавшие в мой адрес на соседнем проекте. В последнем пункте он частично признал свою неправоту — но почему-то не понял, что у него нет морального права высказываться негативно в мой адрес и использовать против меня полномочия администратора, хотя это я ему объяснял ещё в самом начале. Пишу это сейчас в присутствии, надо полагать, всего административного корпуса русской Википедии: поведение Олега Юнакова в отношении меня и моих правок не может считаться объективным, а поэтому участнику нужно воздержаться от любых высказываний в мой адрес, а остальным администраторам не следует как-то учитывать высказывания такого рода. Пожалуйста, объясните участнику, в чём дело. Страницу форума я по-прежнему оставляю за пределами своего СН: если кто-то хочет светить мне лампой в глаза и объявлять всё подряд нарушением фундаментального правила — пожалуйста, занимайтесь этим в моё отсутствие. Мне проще совсем уйти из Википедии. Душевное спокойствие дороже, чем возможность продолжать писать. Николай Эйхвальд (обс.) 02:58, 19 ноября 2024 (UTC)
- Всю тему не читал, но могу заметить по касаемо странностей по выбору источников участником Николай Эхвальд. Пример: Гарри Поттер (сериал), сама статья была создана после краткого анонса, никакой ценной информации тогда не было (да и сейчас практически нет). Однако участник добавил в статью множество ссылок со слухами и предположениями, см. например раздел «Ссылки» в этой статье: первая — это буквально «фанатские теории», вторая — 10 возможных сериалов по «Гарри Поттеру» (слухи). Вся статья — сборник слухов, фанатских теорий, предположений. Опытный участник считает нормальным писать энциклопедические статьи, основанные на таких «АИ» (это не единственный пример). —Corwin of Amber (обс.) 12:52, 19 ноября 2024 (UTC)
- Там есть кое-что вполне приличное. Например, вот это. Pessimist (обс.) 13:27, 19 ноября 2024 (UTC)
- Ну как выйдет сериал, так и перепишут. В чём проблема? — Fugitive from New York (обс.) 15:27, 19 ноября 2024 (UTC)
- Между прочим, это то, чем ВП отличается от традиционных энциклопедий -- быть на первой линии событий. Да-да, несмотря на все НЕНОВОСТИ. И среди таких статей о ещё планируемых событиях есть статьи с приличными АИ. Остальные опять удаляются. (Только не надо говорить про завалы на КУ, судя по активности на этой странице, потенциал для удаления всякого мусора у сообщества есть, было бы желание перейти с ФА на КУ). Книжная пыль (обс.) 05:27, 22 ноября 2024 (UTC)
чем ВП отличается от традиционных энциклопедий -- быть на первой линии событий. Да-да, несмотря на все НЕНОВОСТИ. И среди таких статей о ещё планируемых событиях есть статьи с приличными АИ.
Именно так. ВП:НЕНОВОСТИ вообще давно и безнадежно устарело. Грустный кофеин (обс.) 06:14, 22 ноября 2024 (UTC)- Насчёт отмены спорно конечно, все-таки ВП прежде всего энциклопедия, хоть и электронная. Насколько консенсусна попытка формализовать или расширить НЕНОВОСТИ отчасти можно судить по до сих пор не принятому правилу ВП:СОБ. Pi novikov (обс.) 07:24, 22 ноября 2024 (UTC)
- Мало ли у нас заброшенных проектов правил (иногда даже очень хороших)? Это не отменяет того, что сама практика вносит существенные коррективы в принципы наполнения ВП. Чем плоха статья о чем-то планирующемся, подкрепленная АИ? Да она ничем не хуже статьи о несбывшемся, но попавшем в поле зрения АИ и получившем ту самую ВП-значимость. Книжная пыль (обс.) 06:48, 23 ноября 2024 (UTC)
- Насчёт отмены спорно конечно, все-таки ВП прежде всего энциклопедия, хоть и электронная. Насколько консенсусна попытка формализовать или расширить НЕНОВОСТИ отчасти можно судить по до сих пор не принятому правилу ВП:СОБ. Pi novikov (обс.) 07:24, 22 ноября 2024 (UTC)
- Создание статьи о сериале о ГП - совершенно естественное действие, любой мог. BilboBeggins (обс.) 21:29, 22 ноября 2024 (UTC)
- Но может все это совпадения? Может. С уважением, Олег Ю. 02:09, 19 ноября 2024 (UTC)
- Поддерживаю топикбан на правку и создание статей о современниках из постсоветских стран. Слишком много тут приведено отдельных кейсов, каждый из которых в отдельности почти безобиден, но все вместе они укладываются в слишком уж ровную линию. 从乃廾 13:38, 19 ноября 2024 (UTC)
- +1. И ещё: а нельзя ли список ранее удаленных статей создать, и скормить боту. Одной рукой бот должен актуализировать его, другой — выбрасывать список свежих репостов с возможной для бота аналитикой. Так, если список ранее удалённых создал админ или арбитр, то бот с его правами может, например, комментировать в файле не только имя репоста, но и айпи/имена творцов. Ботовод лучше меня скажет, что можно и стоит ли.Полагаю, придется строить бинарное дерево, иначе не будет скорости с учетом количества записей. — Хедин (обс.) 19:06, 22 ноября 2024 (UTC)
- @Хедин такое давно есть, где-то у @Q-bit array 从乃廾 21:34, 22 ноября 2024 (UTC)
- Да, подобным занимается мой бот. Он отслеживает репосты новичков Участник:QBA-II-bot/Reports/Reposts by new users и проверяет на предмет репоста статьи, вынесенные на КУ/ВУС: Википедия:Страницы с похожими названиями + Википедия:Страницы с похожими названиями/21 ноября 2024. Особенность бота в том, что он умеет отлавливать репосты с вариациями названия. -- Q-bit array (обс.) 22:01, 22 ноября 2024 (UTC)
- Бот сообщает о ранее удаленных статьях, если был вынос на КУ. А если его ещё не произошло? Создал убпа отпатрулированную версию, и никто не напрягся. Тут, получается, функционал поиска схож, но не условия. Триггером должно быть создание любой страницы в ОП. Конечно, нужно порядочно ресурсов. — Хедин (обс.) 15:33, 23 ноября 2024 (UTC)
- Почему «нужно порядочно ресурсов»? Статьи не создаются миллионами в секунду, максимум десяток-два в час. Well very well (обс.) 03:21, 29 ноября 2024 (UTC)
- Я не специалист в вопросе, но мне кажется, что когда бот следит за одной страницей (КУ) или рядом страниц, это проще реализовать. Тут придётся добавлять процедуру обработки в фильтре свежих правок, триггер — создание статьи, а зетем процедура проходит по бинарному дереву длиной элементов до 30-100 (вдруг давно не хэшировано?), и уже тогда выбрасывает лоты в файлик. Вроде бы что-то такое, Макс, не будешь ржать? Я в луа ни бе ни мэ, старой закалки. — Хедин (обс.) 16:25, 1 декабря 2024 (UTC)
- @Хедин если вам не хватает функциональности кубита, полагаю прежде всего надо обратиться к кубиту же - может он дополнит по вашим пожеланиям. Меня сама эта задача не интересует совсем. 从乃廾 11:10, 13 декабря 2024 (UTC)
- Я не специалист в вопросе, но мне кажется, что когда бот следит за одной страницей (КУ) или рядом страниц, это проще реализовать. Тут придётся добавлять процедуру обработки в фильтре свежих правок, триггер — создание статьи, а зетем процедура проходит по бинарному дереву длиной элементов до 30-100 (вдруг давно не хэшировано?), и уже тогда выбрасывает лоты в файлик. Вроде бы что-то такое, Макс, не будешь ржать? Я в луа ни бе ни мэ, старой закалки. — Хедин (обс.) 16:25, 1 декабря 2024 (UTC)
- Почему «нужно порядочно ресурсов»? Статьи не создаются миллионами в секунду, максимум десяток-два в час. Well very well (обс.) 03:21, 29 ноября 2024 (UTC)
- Бот сообщает о ранее удаленных статьях, если был вынос на КУ. А если его ещё не произошло? Создал убпа отпатрулированную версию, и никто не напрягся. Тут, получается, функционал поиска схож, но не условия. Триггером должно быть создание любой страницы в ОП. Конечно, нужно порядочно ресурсов. — Хедин (обс.) 15:33, 23 ноября 2024 (UTC)
- Да, подобным занимается мой бот. Он отслеживает репосты новичков Участник:QBA-II-bot/Reports/Reposts by new users и проверяет на предмет репоста статьи, вынесенные на КУ/ВУС: Википедия:Страницы с похожими названиями + Википедия:Страницы с похожими названиями/21 ноября 2024. Особенность бота в том, что он умеет отлавливать репосты с вариациями названия. -- Q-bit array (обс.) 22:01, 22 ноября 2024 (UTC)
- @Хедин такое давно есть, где-то у @Q-bit array 从乃廾 21:34, 22 ноября 2024 (UTC)
- +1. И ещё: а нельзя ли список ранее удаленных статей создать, и скормить боту. Одной рукой бот должен актуализировать его, другой — выбрасывать список свежих репостов с возможной для бота аналитикой. Так, если список ранее удалённых создал админ или арбитр, то бот с его правами может, например, комментировать в файле не только имя репоста, но и айпи/имена творцов. Ботовод лучше меня скажет, что можно и стоит ли.Полагаю, придется строить бинарное дерево, иначе не будет скорости с учетом количества записей. — Хедин (обс.) 19:06, 22 ноября 2024 (UTC)
- Коллеги администраторы, по теме уже с месяц нет никаких существенных обновлений, хотелось бы, чтобы санкции всё же реализовал админкорпус, а не сбрасывать реализацию консенсуса на арбитров. Siradan (обс.) 07:43, 30 декабря 2024 (UTC)
Нарушение ТБ Ушкуйник
Ушкуйник (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
С 2020 года на участника наложен бессрочный ТБ, запрещающий правки преамбул персон, связанных с историей Украины и Беларуси. 2 дня назад участник данный ТБ нарушил рядом правок. Об условиях ТБ, исходя из данного обсуждения, участник помнит хорошо. Так как условия предписывают возврат бессрочной блокировки, открываю тему здесь. Siradan (обс.) 16:56, 22 октября 2024 (UTC)
- Siradan, ну вот надо оно Вам, серьёзно. Там нет ничего, что вызывало бы существенные споры по содержанию статьи и с Вами лично как со стороной конфликта я никогда прежде в википедийном пространстве не пересекался. У меня сейчас масса дел в реальной жизни, Википедии никак не касающихся, поэтому в созданном Вами обсуждении принимать возможности я не имею. Всего доброго. Ушкуйник (обс.) 17:44, 22 октября 2024 (UTC)
- А вам-то оно зачем надо было, если вы знаете о своём ТБ? Отсутствие времени на обсуждение — не аргумент для нарушений. Боюсь, у вас хорошие шансы получить-таки бессрочку, при всех добрых намерениях. AndyVolykhov ↔ 17:47, 22 октября 2024 (UTC)
- Коллега AndyVolykhov ↔, как мне казалось, я внёс исправления в текст, а не испортил его, поскольку указание на род Гоголей-Яновских в преамбуле — это, прежде всего, указание на их сословную принадлежность, а не национальность, о которой в тексте разделом ниже написано во всех подробностях. Ушкуйник (обс.) 17:54, 22 октября 2024 (UTC)
- Но вам же было запрещено править вообще, а не только «портить». Портить вообще никому и ничего нельзя. AndyVolykhov ↔ 17:56, 22 октября 2024 (UTC)
- Коллега AndyVolykhov ↔, скажу Вам честно, на мой взгляд проект в последние годы слишком политизировался. Участники не столько стараются улучшить статьи, сколько «подсидеть» друг друга по политическим соображениям. Поэтому, если кому-то очень хочется меня забанить, то пожалуйста, у меня просто будет больше времени для важных дел. Если же меня не забанят, то я расценю это как акт добрых намерений и постараюсь в следующий раз не нарушать этот бан. На этом у меня всё. С добрыми пожеланиями, Ушкуйник (обс.) 18:02, 22 октября 2024 (UTC)
- Наивный вопрос. Нарушений много было за 4 года? Может ТБ пора смягчать? -- Fred (обс.) 18:44, 22 октября 2024 (UTC)
- Ну так пусть участник подаёт запрос сюда же о снятии топик-бана или в Арбитражный комитет. Просто в самом описании ТБ не указано, в каком месте и случае позволено его снять. Создать тему с просьбой снять, сообщество посмотрит, всё ли хорошо, и решит. А сейчас это выглядит ну уж очень не хорошо и судя по описанию самого ТБ любой администратор может восстановить бессрочную блокировку на основании действий участника. -- Megitsune-chan (ОБС.) 04:52, 23 октября 2024 (UTC)
- Коллега Megitsune-chan (ОБС.), строго говоря, этот топик-бан вырос из давних прений с одним из участников проекта и был изначально сформулирован под «добровольные самоограничения»; продиктованы они были стремлением избежать дальнейших конфликтов с участником, который на меня этот топик-бан и наложил. Честно говоря, я прежде не задумывался о том, что могу запросить послабления бана, поэтому жил с ним годами, так что если подводящий итог сочтёт возможным облегчить ограничения, я буду признателен. Если же говорить про мой вклад в целом, то за исключением пресловутых правок преамбул персоналий на украинскую тему ни у кого к моему вкладу никогда претензий не возникало. Так что если мне оставят возможность писать статьи на отвлечённые темы, я вполне этим ограничусь. С уважением, Ушкуйник (обс.) 09:09, 23 октября 2024 (UTC)
- Лог ваших блокировок говорит несколько об иной ситуации. Siradan (обс.) 09:13, 23 октября 2024 (UTC)
- Справедливости ради стоит сказать, что после наложения ТБ как минимум блокировок больше не было. -- Megitsune-chan (ОБС.) 09:36, 23 октября 2024 (UTC)
- Да, но это не "добровольное самоограничение, выросшее из прений с одним из участников". Siradan (обс.) 09:38, 23 октября 2024 (UTC)
- Насколько я понимаю, вырос ТБ вот отсюда -> Обсуждение участника:Ушкуйник/Архив/2020#Бессрочная блокировка 14 сентября 2020. Но тематика не моя, поэтому высказаться я не могу, да и в целом не хочу. Я лишь указываю на тот факт, что лучше было бы поднимать вопрос о снятии ТБ, чем нарушать ограничения. А сейчас, к сожалению, как минимум сам факт нарушения не в пользу участника. -- Megitsune-chan (ОБС.) 09:40, 23 октября 2024 (UTC)
- До кучи тут ещё следует выяснить в каком статусе Wanderer777 накладывал ограничения, потому что большинство блокировок он совершал как посредник УКР, а решения принудительных посредников оспариваются в АК. Siradan (обс.) 09:45, 23 октября 2024 (UTC)
- На тот момент Wanderer777 был посредником ВП:УКР. Грустный кофеин (обс.) 09:48, 23 октября 2024 (UTC)
- До кучи тут ещё следует выяснить в каком статусе Wanderer777 накладывал ограничения, потому что большинство блокировок он совершал как посредник УКР, а решения принудительных посредников оспариваются в АК. Siradan (обс.) 09:45, 23 октября 2024 (UTC)
- Насколько я понимаю, вырос ТБ вот отсюда -> Обсуждение участника:Ушкуйник/Архив/2020#Бессрочная блокировка 14 сентября 2020. Но тематика не моя, поэтому высказаться я не могу, да и в целом не хочу. Я лишь указываю на тот факт, что лучше было бы поднимать вопрос о снятии ТБ, чем нарушать ограничения. А сейчас, к сожалению, как минимум сам факт нарушения не в пользу участника. -- Megitsune-chan (ОБС.) 09:40, 23 октября 2024 (UTC)
- Да, но это не "добровольное самоограничение, выросшее из прений с одним из участников". Siradan (обс.) 09:38, 23 октября 2024 (UTC)
- Справедливости ради стоит сказать, что после наложения ТБ как минимум блокировок больше не было. -- Megitsune-chan (ОБС.) 09:36, 23 октября 2024 (UTC)
- Лог ваших блокировок говорит несколько об иной ситуации. Siradan (обс.) 09:13, 23 октября 2024 (UTC)
- Коллега Megitsune-chan (ОБС.), строго говоря, этот топик-бан вырос из давних прений с одним из участников проекта и был изначально сформулирован под «добровольные самоограничения»; продиктованы они были стремлением избежать дальнейших конфликтов с участником, который на меня этот топик-бан и наложил. Честно говоря, я прежде не задумывался о том, что могу запросить послабления бана, поэтому жил с ним годами, так что если подводящий итог сочтёт возможным облегчить ограничения, я буду признателен. Если же говорить про мой вклад в целом, то за исключением пресловутых правок преамбул персоналий на украинскую тему ни у кого к моему вкладу никогда претензий не возникало. Так что если мне оставят возможность писать статьи на отвлечённые темы, я вполне этим ограничусь. С уважением, Ушкуйник (обс.) 09:09, 23 октября 2024 (UTC)
- Ну так пусть участник подаёт запрос сюда же о снятии топик-бана или в Арбитражный комитет. Просто в самом описании ТБ не указано, в каком месте и случае позволено его снять. Создать тему с просьбой снять, сообщество посмотрит, всё ли хорошо, и решит. А сейчас это выглядит ну уж очень не хорошо и судя по описанию самого ТБ любой администратор может восстановить бессрочную блокировку на основании действий участника. -- Megitsune-chan (ОБС.) 04:52, 23 октября 2024 (UTC)
- Наивный вопрос. Нарушений много было за 4 года? Может ТБ пора смягчать? -- Fred (обс.) 18:44, 22 октября 2024 (UTC)
- Коллега AndyVolykhov ↔, скажу Вам честно, на мой взгляд проект в последние годы слишком политизировался. Участники не столько стараются улучшить статьи, сколько «подсидеть» друг друга по политическим соображениям. Поэтому, если кому-то очень хочется меня забанить, то пожалуйста, у меня просто будет больше времени для важных дел. Если же меня не забанят, то я расценю это как акт добрых намерений и постараюсь в следующий раз не нарушать этот бан. На этом у меня всё. С добрыми пожеланиями, Ушкуйник (обс.) 18:02, 22 октября 2024 (UTC)
- Но вам же было запрещено править вообще, а не только «портить». Портить вообще никому и ничего нельзя. AndyVolykhov ↔ 17:56, 22 октября 2024 (UTC)
- Коллега AndyVolykhov ↔, как мне казалось, я внёс исправления в текст, а не испортил его, поскольку указание на род Гоголей-Яновских в преамбуле — это, прежде всего, указание на их сословную принадлежность, а не национальность, о которой в тексте разделом ниже написано во всех подробностях. Ушкуйник (обс.) 17:54, 22 октября 2024 (UTC)
- Да, но в ТБ ещё и Беларусь вошла, проблема с которой, насколько я понимаю, уже на последней бессрочке всплыла и имеет тот же корень, что и в УКР, но формально, тем не менее, к сфере посредничества не относится. То есть ТБ может быть административным, или часть ТБ об Украине может быть от посредника, а часть — от администратора. Siradan (обс.) 09:51, 23 октября 2024 (UTC)
То есть ТБ может быть административным, или часть ТБ об Украине может быть от посредника, а часть — от администратора
Эта казуистика вряд ли подразумевалась самим Wanderer777. Грустный кофеин (обс.) 09:55, 23 октября 2024 (UTC)- Подразумевалась ли она им или нет, но никакой совы не хватит на то, чтобы впихнуть Беларусь в посредничество УКР в рамках доарбитражного оспаривания. Проще всего будет, разумеется, если на ФА констатируют либо отсутствие консенсуса о возможности частичного снятия ТБ, либо признают, что несмотря на возможные процедурные нарушения при наложении ТБ проблемы действительно проистекают из УКР, и лучше это сразу в АК передать. Если речь вообще зайдёт о послаблении ТБ, конечно. Siradan (обс.) 09:56, 23 октября 2024 (UTC)
- А вам-то оно зачем надо было, если вы знаете о своём ТБ? Отсутствие времени на обсуждение — не аргумент для нарушений. Боюсь, у вас хорошие шансы получить-таки бессрочку, при всех добрых намерениях. AndyVolykhov ↔ 17:47, 22 октября 2024 (UTC)
- Фиксация участника на подобных правках в тематике ВП:УКР конечно оставляет тяжелое ощущение. Грустный кофеин (обс.) 09:12, 23 октября 2024 (UTC)
- Вся идея втянуть бедного Гоголя в диванную войнушку, конечно, оставляет тяжелое ощущение. - DZ - 10:27, 23 октября 2024 (UTC)
- Я правильно понял, вы пытаетесь оправдать действия Ушкуйчика с его правками такого типа: «Происходил из старинного украинского дворянского рода Гоголей-Яновских → Происходил из старинного малороссийского дворянского рода Гоголей-Яновских»? Я напомню, что еще в в 2020 году администратор Wanderer777 писал: «У вас уже было множество конфликтов из-за вашей "русификации" историчесикх деятелей и в 2019 году это закончилось бессрочной блокировкой. В тот раз я разблокировал вас с условием, что вы больше не будете в преамбуле изменять украинский/русский. Однако вы вновь принялись за старое, причём массировано». Грустный кофеин (обс.) 10:41, 23 октября 2024 (UTC)
- Со стороны правка выглядит пустяковой. Кроме того перед правкой участник обращался на страницу посредничества, где его замечания к статье были признаны в общем правильными. -- Fred (обс.) 11:07, 23 октября 2024 (UTC)
- Только запрос никакого отношения к обсуждаемым правкам не имел. Siradan (обс.) 11:08, 23 октября 2024 (UTC)
- Не стоит пытаться найти тайный смысл там, где его нет. Действительно жаль Гоголя. Из-за литературной тематики я и заглянул сюда. - DZ - 11:56, 23 октября 2024 (UTC)
- Со стороны правка выглядит пустяковой. Кроме того перед правкой участник обращался на страницу посредничества, где его замечания к статье были признаны в общем правильными. -- Fred (обс.) 11:07, 23 октября 2024 (UTC)
- Я правильно понял, вы пытаетесь оправдать действия Ушкуйчика с его правками такого типа: «Происходил из старинного украинского дворянского рода Гоголей-Яновских → Происходил из старинного малороссийского дворянского рода Гоголей-Яновских»? Я напомню, что еще в в 2020 году администратор Wanderer777 писал: «У вас уже было множество конфликтов из-за вашей "русификации" историчесикх деятелей и в 2019 году это закончилось бессрочной блокировкой. В тот раз я разблокировал вас с условием, что вы больше не будете в преамбуле изменять украинский/русский. Однако вы вновь принялись за старое, причём массировано». Грустный кофеин (обс.) 10:41, 23 октября 2024 (UTC)
- Вся идея втянуть бедного Гоголя в диванную войнушку, конечно, оставляет тяжелое ощущение. - DZ - 10:27, 23 октября 2024 (UTC)
- По теме: как минимум, несколько администраторов отметилось, возможно, кто-то мельком глянул, но никто быстро не заблокировал. Судя по всему, одно нарушение спустя много лет не тянет на грубое пренебрежение тб. Предлагаю, либо предупредить "последним китайским" и перестать тратить на это время, либо вообще снять тб. - DZ - 10:33, 23 октября 2024 (UTC)
либо вообще снять тб
Чтобы участник вновь ввязался во множество конфликтов, связанных с его настойчивой "русификацией" исторических персонажей? Но ... зачем? Грустный кофеин (обс.) 10:42, 23 октября 2024 (UTC)- Я не отреагировал, увидев, что статьёй занимается УКР-посредник. Андрей Романенко, просьба высказаться. NBS (обс.) 11:15, 23 октября 2024 (UTC)
- "Судя по всему, одно нарушение спустя много лет не тянет на грубое пренебрежение тб" — Или за соблюдением ТБ много лет просто никто особо не следил. Siradan (обс.) 11:33, 23 октября 2024 (UTC)
- В конфликтной тематике всё важное отслеживается. -- Fred (обс.) 11:52, 23 октября 2024 (UTC)
- Персонально Вам, в очередной раз, хотелось бы пожелать поменьше следить за другими. -- Fred (обс.) 11:52, 23 октября 2024 (UTC)
- В очередной раз напоминаю вам, что когда мне будет нужен персональный совет от вас — вы об этом узнаете от меня. Siradan (обс.) 11:54, 23 октября 2024 (UTC)
- Персонально Вам, в очередной раз, хотелось бы пожелать поменьше следить за другими. -- Fred (обс.) 11:52, 23 октября 2024 (UTC)
- Что до довода о том, что блокировок 4 года не было: их не было не потому, что не было нарушений ТБ, а потому что нарушения обделили вниманием. 2021 год, меньше года с начала действия ТБ: [13] [14]. Siradan (обс.) 11:40, 23 октября 2024 (UTC)
- Сначала подача на снятие топик-бана, затем правки. В обратном порядке, даже при хорошем соблюдении бана в прошлом, это действие является нарушением. Как минимум коллега должен быть предупреждён. MocnyDuham (обс.) 15:42, 23 октября 2024 (UTC)
- О каком снятии топикбана вообще идет дискурс, и кто и как его мог завести, когда редактор обсуждаемой правкой меняет текст, соответствующий источнику, на подложный. ManyAreasExpert (обс.) 17:57, 23 октября 2024 (UTC)
- вот здесь [15] редактор нарушает ВП:СВО. ManyAreasExpert (обс.) 18:00, 23 октября 2024 (UTC)
- Вот здесь [16] нарушает не только ВП:УКР-СМИ, но и ВП:АИ. Хотите писать статьи по Гоблину? ManyAreasExpert (обс.) 18:03, 23 октября 2024 (UTC)
- Ну, сайт Гоблина является АИ на то, что человек давал интервью Гоблину. Вот какая тут значимость факта, конечно, сомнительно. AndyVolykhov ↔ 18:08, 23 октября 2024 (UTC)
- Так можно доконтраргументироваться до того, что любой сайт является АИ на то, что на нем написано.Но нет, писать статьи по Гоблину и по ленте нам не нужно. ManyAreasExpert (обс.) 18:11, 23 октября 2024 (UTC)
- Является, конечно. Например, в статьях о сайтах их содержимое нередко указывается по самому сайту (включая статью Википедия). AndyVolykhov ↔ 18:14, 23 октября 2024 (UTC)
- Так можно доконтраргументироваться до того, что любой сайт является АИ на то, что на нем написано.Но нет, писать статьи по Гоблину и по ленте нам не нужно. ManyAreasExpert (обс.) 18:11, 23 октября 2024 (UTC)
- Ну, сайт Гоблина является АИ на то, что человек давал интервью Гоблину. Вот какая тут значимость факта, конечно, сомнительно. AndyVolykhov ↔ 18:08, 23 октября 2024 (UTC)
- Участник ManyAreasExpert, раз уж он сюда пришёл, не хочет ли вспомнить как менял «древнерусский» на «древнеукраинский», вешая источник, в котором было «руських, русин», а «древнеукраинский» отсутствовало. Почему на одних наложен ТБ, а на других нет? -- Fred (обс.) 18:42, 23 октября 2024 (UTC)
- вот здесь [17] снова пушит в преамбулу "малороссийский", не мытьем так катанием - в сноске к "украинский". С войной правок [18]. ManyAreasExpert (обс.) 18:31, 23 октября 2024 (UTC)
- а вот здесь [19] наоборот, когда нужно, российский историк у нас становится "российско-украинским". ManyAreasExpert (обс.) 18:40, 23 октября 2024 (UTC)
- Дорогие коллеги, как я уже писал выше, у меня сейчас много важных неотложных дел, поэтому я не могу принимать участия в этом обсуждении. Однако, просто из уважения к тем участникам, которые потратили своё время и взяли на себя смелость высказаться в мой адрес в нейтральном или положительном ключе, я выскажусь тоже. Первое и главное, мой бан не распространяется на правки статей, он распространяется только на правки преамбул к статьям про украинских и белорусских деятелей, т.е. только на преамбулы персоналий. При этом речь не идёт о правках преамбул вообще, а в первую очередь о заменах a la «русский/украинский [писатель, художник и т.д.]», т.е., например, исправлять опечатки, вносить даты, указывать места рождения и смерти, уточнять губернии мне не возбраняяется и это оговаривалось. Поэтому часть приведённых здесь «нарушений» в строгом смысле таковыми не являются в силу формулировки самого бана. Второе, я действительно получил бан из-за конфликта с одним из участников проекта и, да, он был изначально наложен на меня с формулировкой «под добровольные ограничения», это цитата из бана от 16 декабря 2019 года. Впоследствии у меня всё же возникали конфликты, а я не всегда обсуждал свои правки в преамбулах на СО, поэтому 21 сентября 2020 года мой бан был ужесточён. В целом же, после того, как я перестал участвовать в спорах на тему принадлежности деятелей культуры XIX века, мои конфликты с другими участниками практически исчерпали себя. Последние четыре года я вёл в проекте тихую жизнь и просто писал статьи. Исключение из этого правила составляет мой недавний опыт общения с участником ManyAreasExpert, чей стиль работы в Википедии напомнил мне некоторых булгаковских персонажей, впрочем, не мне судить. Завершая этот разговор, я хочу сказать следующее. На мой взгляд, ситуация с указанным мною нарушением в статье про Гоголя носит стилистический характер, поскольку в одном предложении про «украинскость» Гоголя было написано целых три раза. Наконец, я действительно считаю, что принадлежность Гоголя к малороссийскому дворянству в полной мере исчерпывает искусственную проблему «гибридной украинско-русской идентичности», которой сейчас в статье посвящён большой раздел. Заниматься этой темой дальше и отстаивать свою правоту у меня нет ни времени, ни желания. Поэтому, если подводящий итог примет во внимание мои аргументы и, оценив мой вклад, предоставит мне возможность дальше писать статьи, я буду благодарен и не стану вступать в дальнейший диалог по поводу статьи о Гоголе, хотя формулировки в ней я считаю топорными. Если же меня забанят, то я просто займусь другими проектами. В любом случае хочу пожелать удачи всем тем участникам, которые не теряют веры в проект и пишут хорошие статьи! У меня на этом всё. С уважением, Ушкуйник (обс.) 07:55, 24 октября 2024 (UTC)
- "При этом речь не идёт о правках преамбул вообще, а в первую очередь о заменах a la «русский/украинский [писатель, художник и т.д.]», т.е., например, исправлять опечатки, вносить даты, указывать места рождения и смерти, уточнять губернии мне не возбраняяется и это оговаривалось." — Условие прописано существенно жестче:
"Второе, я действительно получил бан из-за конфликта с одним из участников проекта" — Нет, вы получили его за систематическое деструктивное поведение, это явно следует из вашего лога блокировок. И конфликты у вас были отнюдь не с одним участником.Запрещаются правки преамбул про персон, связанных с историей Украины и Белоруссии, исключая правки a la: 1) очевидные опечатки, 2) грубые ошибки про места рождения, смерти и пр.
"он был изначально наложен на меня с формулировкой «под добровольные ограничения», это цитата из бана от 16 декабря 2019 года" — Это правда, только нынешний ТБ добровольным уже не является, потому что добровольное ограничение вы не соблюдали и получили вторую бессрочку. Siradan (обс.) 08:20, 24 октября 2024 (UTC)
- "При этом речь не идёт о правках преамбул вообще, а в первую очередь о заменах a la «русский/украинский [писатель, художник и т.д.]», т.е., например, исправлять опечатки, вносить даты, указывать места рождения и смерти, уточнять губернии мне не возбраняяется и это оговаривалось." — Условие прописано существенно жестче:
- А, вот было зафиксировано ещё одно нарушение в 2023 году, причём посредником, и участнику было прямым текстом сказано о том, что ТБ нужно снимать, а не нарушать. Siradan (обс.) 19:39, 1 декабря 2024 (UTC)
- Вообще-то нарушение в данном случае было зафиксировано мной, а именно речь шла о двухкратном целенаправленном удалении участником ManyAreasExpert трёх АИ под предлогом, что якобы были приведены цитаты, которых нет в источниках. Любой, кто перечитает данное обсуждение, может в этом убедиться. Сам я исходил из того, что ничего не нарушаю, поскольку правку вносил не в текст преамбулы, а в комментарий к ней. С моей точки зрения это несколько разные вещи. Уж извините, но именно этот пример не мог оставить без комментария. Ушкуйник (обс.) 20:11, 6 декабря 2024 (UTC)
Кватро — война разных составов
Пишу здесь, а не на ВУ, потому что надо принимать административное решение.
Итак.
1. Kvatro, статья на КУ. Интересная история статьи https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Kvatro&action=history Сразу обращаю внимание, что написание в АИ и в статье не совпадает. Теперь вот:
2. Инкубатор:КВАТРО originals. Как говорится, найдите несколько отличий.
Моё мнение: https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Klip_game&curid=394999&diff=140859389&oldid=140859137#Вопрос_от_Julia9170_(15:00,_17_октября_2024) Лес (Lesson) 16:25, 17 октября 2024 (UTC)
- В июне 2024 года в группе КВАТРО произошли изменения в составе. В той статье KVATRO указан новый состав, который не имеет отношения к 20-летней истории группы.
- В группе КВАТРО originals - 3 основателя коллектива. И для того, чтобы не было путаницы, они специально добавили слово «Originals». По сути это 2 разные группы, которые вместе начинали свой путь. Julia9170 (обс.) 22:30, 30 октября 2024 (UTC)
- 1. Статья в любом случае должна быть одна, так как к успеху (тоже ещё полностью не доказанному, статья на удалении) пришёл только один из составов. 2. Нужны ссылки на АИ, в которых указаны фамилии участников. Без таких ссылок ваше утверждение ничем не подтверждено. 3. Надо править ту статью, которая была создана раньше, а не создавать форк. То есть именно ваша статья будет удалена в любом случае, а первая статья может быть тоже удалена через КУ, либо сохранена, если найдутся требуемые источники. Лес (Lesson) 03:10, 31 октября 2024 (UTC)
- См. также https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:Сообщения_об_ошибках&diff=next&oldid=141209511 Лес (Lesson) 12:02, 3 ноября 2024 (UTC)
К итогу
Если не будет возражений, я удалю обе статьи, и пусть на ВУС доказывают, кто там из них оригинальный состав, а кто неоригинальный. Лес (Lesson) 03:11, 1 декабря 2024 (UTC)
- В попсе (особенно в категории "поющие трусы") регулярно меняются составы, и никто не говорит, что это новая группа. Если здесь не новая группа, то как обычно, форк внести в исходную статью, а с исходной статьей уже разбираться по правилам КУ. Не знаю, зачем для этого тема на ФА. Всё стандартно.) - DZ - 05:11, 1 декабря 2024 (UTC)
- Да я совсем запутался, кто там первый состав, кто второй, кто хотел запатентовать название, но у него не получилось, кто врёт, кто говорит правду и т.д. В АИ участники практически не упоминаются, а упоминается название коллектива, причём не такое, как в статье. Получается, что обе статьи не по АИ написаны. Лес (Lesson) 10:05, 1 декабря 2024 (UTC)
- Добрый день!
- Тут самое главное, что группа разделилась. Но 3 основателя коллектива остались в КВАТРО Originals.
- В АИ есть ссылки с указанием участников, передача на телеканале "Звезда". И там подробно рассказали и про историю группы, и про участников. Поэтому очень прошу сохранить статью КВАТРО Originals. Тем более участники группы специально добавили новое слово, чтобы было отличиее.
- Другой же участник, в первой статье, не удосужился изменить название на верное. Хотя, позиционирует они себя под другим названием.
- Спасибо! Julia9170 (обс.) 10:23, 1 декабря 2024 (UTC)
- Вот и получается, что в АИ "Кватро", а вы говорите про КВАТРО Originals. Это или ОРИСС, или вообще про другую сущность. Если к успеху пришёл коллектив с названием "Кватро" (как и говорится в АИ), то и статья должна называться "Кватро". Лес (Lesson) 10:38, 1 декабря 2024 (UTC)
- Могу переименовать и оставить название только КВАТРО. Я делала статью на основе данных с сайта, соц сетей, открытых источников. Julia9170 (обс.) 12:39, 2 декабря 2024 (UTC)
- Примеры АИ: https://ria.ru/20080831/150829149.html https://ria.ru/20170218/1488277553.html Лес (Lesson) 10:45, 1 декабря 2024 (UTC)
- Это старые АИ. И к этим АИ относятся 3 основателя группы. Я добавила только новые ссылки на новые источники. При этом в них говорится про 20-летнюю историю группы. Я опубликовала верную информацию про группу, которая соответствует действительности. На другой же странице информация указана ложная. Julia9170 (обс.) 12:36, 2 декабря 2024 (UTC)
- Вот и получается, что в АИ "Кватро", а вы говорите про КВАТРО Originals. Это или ОРИСС, или вообще про другую сущность. Если к успеху пришёл коллектив с названием "Кватро" (как и говорится в АИ), то и статья должна называться "Кватро". Лес (Lesson) 10:38, 1 декабря 2024 (UTC)
- Да я совсем запутался, кто там первый состав, кто второй, кто хотел запатентовать название, но у него не получилось, кто врёт, кто говорит правду и т.д. В АИ участники практически не упоминаются, а упоминается название коллектива, причём не такое, как в статье. Получается, что обе статьи не по АИ написаны. Лес (Lesson) 10:05, 1 декабря 2024 (UTC)
Башкирско-татарское посредничество
Здравствуйте коллеги, уже довольно долгий период времени участник Dimetr не является активным посредником, хоть и числится таковым. Второй же посредник Горизонт событий периодически подводит итоги, но все же вопросы набираются быстрее, чем закрываются. В связи с этим хотел бы открыть обсуждение на форуме о поиске нового активного посредника. — Mizgel (обс.) 16:37, 20 сентября 2024 (UTC)
- Можно. Прошу прощения за мою медлительность, просто не всегда находится время на подведение итогов. Помню, обещал рассмотреть вашу заявку на ЗКА, в пределах следующей недели обязательно подведу итог. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 13:17, 21 сентября 2024 (UTC)
- Предлагаю вам добровольно сложить полномочия, вместо извинений. Erokhin (обс.) 17:28, 21 сентября 2024 (UTC)
- К этому посреднику лично у меня претензий нет, суть в том, что активный посредник один, и надо поменять второго. Это же очевидно, что если будет два активных посредника, то и итоги будут быстрее подводиться. Mizgel (обс.) 05:29, 22 сентября 2024 (UTC)
- Обоснуйте, пожалуйста, ваше утверждение, и на чем вы основываете его? Sleeps-Darkly (обс.) 07:10, 22 сентября 2024 (UTC)
- На сроках Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос между датой обращения и датой итога, они медленные, тем более сам посредник это признаёт. Они там в среднем один месяц, я считаю, что желательны одна неделя, тем более по типовым случаям. Erokhin (обс.) 07:46, 22 сентября 2024 (UTC)
- За что извиняться? Нам здесь что, зарплату платят за работу? Здесь все волонтёры, поэтому не нужно кого-то в чём-то обвинять. И извиняться здесь точно нужно. И заодно почитайте правило ВП:ЭП, а точнее, п.5 ВП:ЭП/ТИП, не нужно кого-то безосновательно в чём-то обвинять. Vladimir Solovjev обс 09:12, 22 сентября 2024 (UTC)
- У вас логика потерялась: если вместо одного посредника будет ноль, итоги не будут подводиться не то что через месяц, но и вообще никогда. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:18, 22 сентября 2024 (UTC)
- Как раз наоборот, вот именно, ноль порой лучше, чем медленное посредничество. От посредничества, как от специализированной процедуры ждёшь большей эффективности и скорости, чем от стандартных методов разрешения через ВП:ЗКА, а получается, что там всё уходит в несколько недель, тогда как на ЗКА средний срок принятия решения в несколько дней. А наличие хотя бы одного посредника, это формальный и легальный повод любому администратору закрывать обращения на ЗКА и посылать к посредникам. Ну и смысл тогда? Поэтому считаю, кто первый критерий эффективности это сроки. В проектах же ставят Шаблоны, что этот проект Неактивен или Малоактивен. Также можно делать с посредничествами. Erokhin (обс.) 09:37, 22 сентября 2024 (UTC)
- При 0 посредников ровно так же ни один администратор ничего не будет делать по теме, проходили, плавали, знаем. Sleeps-Darkly (обс.) 10:52, 22 сентября 2024 (UTC)
- Не знал :-( Erokhin (обс.) 11:10, 22 сентября 2024 (UTC)
- При 0 посредников ровно так же ни один администратор ничего не будет делать по теме, проходили, плавали, знаем. Sleeps-Darkly (обс.) 10:52, 22 сентября 2024 (UTC)
- Как раз наоборот, вот именно, ноль порой лучше, чем медленное посредничество. От посредничества, как от специализированной процедуры ждёшь большей эффективности и скорости, чем от стандартных методов разрешения через ВП:ЗКА, а получается, что там всё уходит в несколько недель, тогда как на ЗКА средний срок принятия решения в несколько дней. А наличие хотя бы одного посредника, это формальный и легальный повод любому администратору закрывать обращения на ЗКА и посылать к посредникам. Ну и смысл тогда? Поэтому считаю, кто первый критерий эффективности это сроки. В проектах же ставят Шаблоны, что этот проект Неактивен или Малоактивен. Также можно делать с посредничествами. Erokhin (обс.) 09:37, 22 сентября 2024 (UTC)
- На сроках Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос между датой обращения и датой итога, они медленные, тем более сам посредник это признаёт. Они там в среднем один месяц, я считаю, что желательны одна неделя, тем более по типовым случаям. Erokhin (обс.) 07:46, 22 сентября 2024 (UTC)
- Предлагаю вам добровольно сложить полномочия, вместо извинений. Erokhin (обс.) 17:28, 21 сентября 2024 (UTC)
- Присоединяюсь к предложению, что есть, то есть, недавно участвовал в посредничестве, и был неприятно удивлён низкой эффективностью посредничества, что один посредник вообще пропал, второй оставший очень медленный, многословный, и принимает спорные решения. Erokhin (обс.) 17:27, 21 сентября 2024 (UTC)
- Пожалуйста, конкретизируйте и аргументируйте про спорные решения. Невежливо давать негативную оценку вкладу участников, не приводя конкретных примеров и обоснования. Rampion 07:03, 22 сентября 2024 (UTC)
- А это же не вклад участника, а посредничество. Erokhin (обс.) 07:46, 22 сентября 2024 (UTC)
- И что это меняет? Итоги в посредничестве или ещё где-либо — это уже не вклад в Википедию? Разве приемлемо про любого посредника или подводящего итоги заявлять, что он подводит спорные итоги без примеров и аргументации, а затем на явно сформулированную просьбу их предоставить — не делать этого? Rampion 09:14, 22 сентября 2024 (UTC)
- А вам где-то отказались предоставить? Я такой же волонтёр, как вы или посредник, у посредника есть запас времени в недели и месяцы на подготовку аргументированной позиции, а участник посредничества вам должен минута в минуту отвечать? Если желаете срочно разобраться, то можете самостоятельно почитать про эпопею попыток удаления, что песня Ай, былбылым (историю правок изучайте), также является башкирской. Erokhin (обс.) 10:18, 22 сентября 2024 (UTC)
- Я не сказал, что вы отказались. Я сказал, что вы не сделали этого.
Если у вас нет времени на то, чтобы аргументировать негативное оценочное суждение в адрес вклада другого участника – не стоит его оставлять. Rampion 11:16, 23 сентября 2024 (UTC)
- Я не сказал, что вы отказались. Я сказал, что вы не сделали этого.
- А вам где-то отказались предоставить? Я такой же волонтёр, как вы или посредник, у посредника есть запас времени в недели и месяцы на подготовку аргументированной позиции, а участник посредничества вам должен минута в минуту отвечать? Если желаете срочно разобраться, то можете самостоятельно почитать про эпопею попыток удаления, что песня Ай, былбылым (историю правок изучайте), также является башкирской. Erokhin (обс.) 10:18, 22 сентября 2024 (UTC)
- И что это меняет? Итоги в посредничестве или ещё где-либо — это уже не вклад в Википедию? Разве приемлемо про любого посредника или подводящего итоги заявлять, что он подводит спорные итоги без примеров и аргументации, а затем на явно сформулированную просьбу их предоставить — не делать этого? Rampion 09:14, 22 сентября 2024 (UTC)
- А это же не вклад участника, а посредничество. Erokhin (обс.) 07:46, 22 сентября 2024 (UTC)
- Учитесь работать самостоятельно, без посредников. Разбирать дрязги по неинтересной теме никому не надо. Джекалоп (обс.) 09:26, 22 сентября 2024 (UTC)
- Пожалуйста, конкретизируйте и аргументируйте про спорные решения. Невежливо давать негативную оценку вкладу участников, не приводя конкретных примеров и обоснования. Rampion 07:03, 22 сентября 2024 (UTC)
- Проблема здесь та же, что и в других подобных посредничествах: в Википедии категорически не хватает активных участников, которые готовы быть посредниками. Vladimir Solovjev обс 09:17, 22 сентября 2024 (UTC)
- Ну тогда отменять посредничества, и включать в действие ЗКА. А то получается ни посредничества, ни ЗКА, и что делать? Erokhin (обс.) 09:39, 22 сентября 2024 (UTC)
- На ЗКА не факт, что кто-то захочет разбирать всё это, администраторов активных, которые желают это делать, тоже крайне мало. Vladimir Solovjev обс 09:41, 22 сентября 2024 (UTC)
- Не факт, но по теории вероятности, шанс выше быстрее дождаться хоть какого-то решения от 63 администраторов, чем от 1-2 посредников, которые утратили интерес к посредничеству. Erokhin (обс.) 09:45, 22 сентября 2024 (UTC)
- Абсолютно не так. Флаг администратора означает лишь то, что его носитель достаточно хорошо ориентируется в правилах проекта и неписанных консенсусах, а также обладает доверием сообщества. Но наличие админфлага вовсе не означает, что его носитель — специалист во всех мыслимых областях. Для того, чтобы грамотно подвести итог в посредничестве, надо прежде всего достаточно глубоко погрузиться в тему и при этом быть по возможности минимально ангажированным. Для этого надо как минимум прочитать несколько книжек и научных статей по теме. Если же итоги будут подводить мимокрокодилы, будь они хоть трижды администраторами, это или вызовет постоянные оспаривания таких итогов в АК, или демотивация «проигравшей» стороны, или и то, и другое одновременно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:44, 22 сентября 2024 (UTC)
- Не факт, но по теории вероятности, шанс выше быстрее дождаться хоть какого-то решения от 63 администраторов, чем от 1-2 посредников, которые утратили интерес к посредничеству. Erokhin (обс.) 09:45, 22 сентября 2024 (UTC)
- Что-что.. Блокировать/ограничивать основных конфликтных участников до достижения соглашения между ними своими силами. - DZ - 13:14, 22 сентября 2024 (UTC)
- На ЗКА не факт, что кто-то захочет разбирать всё это, администраторов активных, которые желают это делать, тоже крайне мало. Vladimir Solovjev обс 09:41, 22 сентября 2024 (UTC)
- Ну тогда отменять посредничества, и включать в действие ЗКА. А то получается ни посредничества, ни ЗКА, и что делать? Erokhin (обс.) 09:39, 22 сентября 2024 (UTC)
- Проблема частично решается разрешением посредника обращаться на ЗКА по процедурным и поведенческим нарушениям (ВП:КММ, ВП:ВОЙ, ВП:ЭП и ВП:НО). Pessimist (обс.) 13:21, 22 сентября 2024 (UTC)
- Комментарий: коллеги, пользуясь случаем, в целях расширения консенсуса, приглашаю ознакомиться и поставить себе в Список наблюдения Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА, для подавляющего числа запросов достаточно обще-википедийного опыта, из последнего например дискутируется Стамбул это греческое слово или нет.— Erokhin (обс.) 13:43, 22 сентября 2024 (UTC)
- Смотря какой Стамбул. Если тот, который в Татарстане, то это одно, а если тот, который в Башкортостане, то совсем другое.:) --FITY (обс.) 22:33, 22 сентября 2024 (UTC)
- Коллега @Erokhin, вы что-то не то пишете: в теме Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА#Участник:Shedlon17 № 20240910054044 обсуждается указание татарских транскрипций для НП Башкортостана, а Стамбул там совершенно побочен, просто в качестве примера.Но я полностью согласен с мыслью, что полезно, когда в посредничество заглядывают сторонние участники и комментируют тамошние вопросы по делу — это помогает посредникам подводить итоги. Викизавр (обс.) 10:50, 23 сентября 2024 (UTC)
- В посредничестве два активных посредника, участник вводит сообщество в заблуждение. Участнику было указано что он может оставить заявку на странице донабора где посредники рассмотрят его кандидатуру, но он проигнорировал это и решил действовать в обход посредников. Диметръ обсужденіе / вкладъ 01:11, 9 октября 2024 (UTC)
- Кто именно там активный посредник? К кому обратиться на прямую? Я уже давно просил переименовать статью Малая Башкирия в официальное название Башкирская Советская Республика, но запрос так и остался без ответа. Никому нет дела. Почему? Мистер Лис (обс.) 13:46, 4 декабря 2024 (UTC)
- @Мистер Лис, сначала вы переименовали статью без обсуждения. Потом переименование обсуждалось на КПМ и было принято решение вернуть нынешнее название. Ваши действия при отсутствии новых аргументов очень напоминают ВП:ПАПА и ВП:ПОВ-пушинг. Не надо так. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:53, 4 декабря 2024 (UTC)
- Это разве итог? Страница была переименована новичком Мистер Лис, видимо, не знакомым с правилами именования статей. Вернул прежнее название, защитил статью — от переименований до АПАТ. NBS (обс.) 17:15, 22 ноября 2023 (UTC)
- Вернули неофициальное название и всё. А где наспоящий итог? Мистер Лис (обс.) 13:58, 4 декабря 2024 (UTC)
- Там вернул прежнее название @NBS:. После этого я обратился к нему на его СО, где он и посоветовал мне обратиться в посредничество. Я обратился. Но оно не работает. Мистер Лис (обс.) 14:45, 4 декабря 2024 (UTC)
- @Мистер Лис, сначала вы переименовали статью без обсуждения. Потом переименование обсуждалось на КПМ и было принято решение вернуть нынешнее название. Ваши действия при отсутствии новых аргументов очень напоминают ВП:ПАПА и ВП:ПОВ-пушинг. Не надо так. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:53, 4 декабря 2024 (UTC)
- Кто именно там активный посредник? К кому обратиться на прямую? Я уже давно просил переименовать статью Малая Башкирия в официальное название Башкирская Советская Республика, но запрос так и остался без ответа. Никому нет дела. Почему? Мистер Лис (обс.) 13:46, 4 декабря 2024 (UTC)