Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/11

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Изменения в правилах ВП

Товарищи, а с каких пор у нас "Автопатрулируемые, Загружающие" подводят итог (sic!) по изменению правил (sic!) Википедии?! Еще и при том, что участник сам же был инициатором обсуждения? Не стоит ли вынести предупреждение участнику Участник:Orderic + отменить отменить соответствующие правки в ВП:ИНОЯЗ (ибо за сутки (!) подведен итог). Ну в крайнем случае хотя бы переподвести-подтвердить итог. saga (обс.) 20:28, 28 ноября 2020 (UTC)

• Всегда так было. Флаг администратора или подводящего итоги необходим только для подведения итога по удалению (восстановлению) страниц. Все прочие итоги никаких специальных полномочий не требуют. Джекалоп (обс.) 20:32, 28 ноября 2020 (UTC)
  • Ачуметь. Мы требует (ну почти) 7 дней "мусолить" КУ, но изменить правила может (по сути) кто угодно. Завтра же выкинем из ВП админов... хе-хе (злобно потирая ручонки, почти, на самом деле нет). saga (обс.) 20:37, 28 ноября 2020 (UTC)
• @Джекалоп: Здесь ключевое слово - "за сутки". Формально, это нехорошо. - DZ - 23:15, 28 ноября 2020 (UTC)
• Подводить итоги о поправках или принятии новых правил может кто угодно, даже аноним. Да, итог подведён слишком быстро, однако он очевиден и бесспорен. Правда, нужно было и второй пункт выкидывать.--Iluvatar ^обс 23:25, 28 ноября 2020 (UTC)

Итог

Ну по формальному вопросу пояснения даны, теребонькать тему нечего более. Изменение правил о запрете изменения правил таким образом - это другое дело )) Всем спасибо за комменты. saga (обс.) 06:17, 29 ноября 2020 (UTC)

Участник:Denis historian

Этот пользователь систематически стирает материал, который, по его мнению, не должен публиковаться в Википедии. Его правки обычно предвзяты и отмечены как вандализм. Я предупреждал его прекратить подобные действия в течение нескольких месяцев, пытался объяснить ему, как правильно использовать википедию, но он никогда не отвечал и не следил за ней. Другими словами, он никогда не обсуждает свои изменения, а вместо этого пытается протолкнуть свои правки силой. Некоторые из его правок также могут содержать плагиат. — Georgiano (обс.) 20:59, 27 ноября 2020 (UTC)

• Коллега, вам лучше обратиться на ВП:ЗКА. — Полиционер (обс.) 22:29, 27 ноября 2020 (UTC)
• Уважаемый участник из Грузии! На каком основании Вы имеете право обвинять меня в неком подлоге? Вы занимайтесь фальсификацией истории Абхазии в Википедии. Это касается и аджики, который является чисто абхазским продуктом и никогда не относился к грузинской кухне! Хотите поспорить? — Эта реплика добавлена участником Denis historian (о • в) 08:24, 28 ноября 2020 (UTC)

Итог

Форум администраторов не предназначен для запросов, для этого есть ЗКА. GAndy (обс.) 11:41, 29 ноября 2020 (UTC)

Спасибо Georgiano (обс.) 16:40, 29 ноября 2020 (UTC)

Участник:ModaMediana

В настоящее время участник заблокирован мною за ВП:РЕКНИК с возможностью переименоваться или завести альтернативную учётку, но демонтируемое им на его СО непонимание авторских прав, нарушения ВП:ЭП (троллинг?) и ВП:ПОДПИСЬ, заставляют усомниться в его возможности продолжения работы в проекте без систематических переблокировок. Возможно имеет смысл теперь поднять уровень блокировки, подключив запрет создания учётных записей? Alex Spade 22:03, 26 ноября 2020 (UTC)

Итог

РЕКНИК-повод исчез. Прочее оставим для ЗКА. Alex Spade 09:59, 3 декабря 2020 (UTC)

Участник:Uyanış Osman

На СУ среди юзербоксов есть такой:

"Я НЕ ПРИЗНАЮ И НИКОГДА НЕ БУДУ ПРИЗНАВАТЬ армению КАК ГОСУДАРСТВО".

Написание сохранено. Зануда 12:52, 26 ноября 2020 (UTC)

• Можно было на ЗКА, мне кажется. — Klientos (обс.) 13:21, 26 ноября 2020 (UTC)

Итог

@Удивленный1: Для начала можно было попросить участника самого выполнить требования ВП:ЛС. Но раз уж написали сюда (хотя надо писать на ЗКА), удалил это с его ЛС сам. — Sigwald (обс.) 13:29, 26 ноября 2020 (UTC)

• Я не знаю точно, какое это нарушает правило. Зануда 14:06, 26 ноября 2020 (UTC)
  • ВП:ЛС. — Ле Лой 02:38, 27 ноября 2020 (UTC)
• User talk:Рейму Хакурей#Гасан-Джалал Дола (0.948/0.058) Участник и в статьях занимается идеологическим пов-пушингом, возможно, тут уже надо принимать более серьёзные меры. MBH 15:05, 26 ноября 2020 (UTC)
  • [1], [2], [3] — он пришёл не Википедию писать, можно сразу бессрочку выдавать таким товарищам. Викизавр (обс.) 07:51, 27 ноября 2020 (UTC)
    • Заблокировал бессрочно, нам тут подобных пов-пушеров только и не хватало. Vladimir Solovjev ^обс 09:39, 27 ноября 2020 (UTC)

Зависший запрос

На двухстрочное предупреждение с диффами участник развил деятельность на описанных запросе СО участников, включая НоуФроста. Последний пост S.m.46 со смешением меня, заблокированных, кукол и обходимцев, заодно с повторением голословных обвинений, я не смог оставить без реакции. На что появилось зеркальное. Я допускаю, что вызываю раздражение форума своей критикой, но давайте уже решать - или одёргиваете S.m.46 (как начинающий тролль, признаю абсолютное его превосходство), или напишите, что он во всём прав. - Хедин (обс.) 17:22, 25 ноября 2020 (UTC)

• Здесь-то это каким боком? Вам, вестимо, на ЗКА. — Aqetz (обс.) 05:25, 26 ноября 2020 (UTC)
  • Там и висит. Но оппонент кросспостит в разных местах обвинения в моей связи с обходчиками/куклами, считая это доказанным, как и якобы его преследование, ведёт собственный чекъюзинг, занимается вики-археологией. Просто взгляните на его вклад за последние две недели. Моё терпение вышло, я вынес сюда просьбу всё-таки подвести итог по зависшему запросу. - Хедин (обс.) 17:31, 26 ноября 2020 (UTC)

Итог

Увидел это, и всё понял - Хедин (обс.) 18:29, 28 ноября 2020 (UTC)

Родовое поместье

Просьба изменить перенаправление Родовое поместье с Поместье на Звенящие кедры России (движение)#Родовое поместье, так как этот термин относится непосредственно к данному движению. Якорь "Родовое поместье" уже есть в статье. — ЧастникУчастник (обс.) 16:21, 25 ноября 2020 (UTC)

• И с каких пор у нас маргинальные сектанты похищают 100+ лет назад сформировавшиеся термины? aGRa (обс.) 19:39, 25 ноября 2020 (UTC)
  • Судя по истории правок, уже более 10 лет. M0d3M (обс.) 09:49, 26 ноября 2020 (UTC)

Итог

Никто подобного делать не будет, ибо исходное понятие «Родовое поместье» никакого отношения к политической партии отношения не имеет. Vladimir Solovjev ^обс 09:45, 27 ноября 2020 (UTC)

• Переделывать перенаправление, конечно, не нужно, а вот сделать вместо перенаправления неоднозначность было бы хорошо. Dmidek (обс.) 10:35, 27 ноября 2020 (UTC)
  • А смысл? Там ведь не вводится какого-то нового понятия. Основным значением понятия «Родовое поместье» является поместье, а не концепция мало кому известного политического движения. В любом случае, это надо обсуждать не здесь. Vladimir Solovjev ^обс 10:48, 27 ноября 2020 (UTC)
    • Оно не политическое, а скорее религиозное. AndyVolykhov ^↔ 12:52, 27 ноября 2020 (UTC)

Википедия:Опросы/О платном редактировании#О допустимости наличия флагов А и ПИ у платных редакторов

Уважаемые коллеги! Информирую о вступлении в силу предварительного итога по новому опросу, касающегося платного редактирования. Из заслуживающего внимания раздела итога, касающегося деятельности администраторов отмечу следующий пункт: если редактор с флагом Администратора или Подводящего итоги станет заниматься оплачиваемым редактированием, то флаг немедленно снимается, а этот участник может сразу начать процедуру повторного получения флага по стандартной процедуре. С уважением, Кронас (обс.) 18:51, 23 ноября 2020 (UTC)

Блокировка user:Леонид Макаров

Я заблокировал участника, который продолжил свои деструктивные действия в статье Банковская лицензия (ранее Банковская лицензия в России), осложнённые войной правок без обсуждения на СО и ложным комментарием правки "возврат к консенсусной версии". АК разрешил мне блокировать без обсуждения на срок не более 10 дней. Но учитывая, что предыдущая блокировка по ВП:ДЕСТ была на неделю, то эта должна быть на две недели. Если не будет возражения, то я его переблокирую на две недели. --wanderer (обс.) 10:21, 23 ноября 2020 (UTC)

• Вообще говоря, проект решения пока не подписан и в силу не вступил. adamant.pwn — contrib/talk 10:25, 23 ноября 2020 (UTC)
  • Adamant.pwn, коллега, Вы уже второй раз меня сегодня поражаете. Томасина (обс.) 10:32, 23 ноября 2020 (UTC)

Итог

Тогда сразу переблокирую на две недели. --wanderer (обс.) 10:33, 23 ноября 2020 (UTC)

Неконсенсусное голосование

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку разрешить вопрос собственными силами не получилось, то обращаюсь на форум. Вчера по обсуждению Википедия:Форум/Общий#Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях "русско-российской" информации был подведён итог, который не учитывал аргументы «против», помимо этого сразу запущено голосование. Отсутствие времени на оспаривание и отсутствие анализа аргументов против считаю неуважением к участникам, а также нарушением ВП:КОНС. В связи с чем прошу решить несколько вопросов:

1. Приостановить голосование до принятия решения (срочно);
2. Оценить действия участника MBH на предмет соблюдения ВП:КОНС и продавливания собственных решений (несрочно);
3. Оценить правомерность голосования, поскольку оно напрямую или косвенно вступает в конфронтацию с ВП:5С (ВП:НТЗ) (несрочно).

— С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:59, 22 ноября 2020 (UTC)

• В данный момент голосование идёт уже больше суток, в нём высказалось ~40 участников. В том числе действующие и экс-арбитры, администраторы и т.д. Непосредственного внесения изменений в правила по итогам голосования не планируется. Как отмечено MBH, его итоги носят в первую очередь консультативное значение — нам надо определить, насколько те или иные позиции пользуются поддержкой сообщества, насколько сообщество считает обоснованной аргументацию по поводу того, нарушают они или нет те или иные фундаментальные правила. Собственно, уже сейчас определённые результаты видны. И учитывая, что в предыдущих многомегабайтных обсуждениях попытки решить эти вопросы полностью провалились, это достаточно существенно. Можно провести аналогию с «референдумом» по конфирмациям — с его проведением тоже далеко не все были согласны, по его итогам никаких непосредственных изменений в правила внесено не было, но игнорировать то, что большинство высказалось в поддержку определённой точки зрения мы теперь не можем. И здесь то же самое — по крайней мере, мы будем знать, на какой стороне большинство, а на какой меньшинство, и с учётом этого строить будущие обсуждения. Может быть, хотя бы с учётом этого будет шанс, что они не превратятся в многомегабайтное хождение по кругу и в них станет возможным подвести итог. aGRa (обс.) 10:15, 22 ноября 2020 (UTC)
  • То, что ВП:СИОТ существуют, известно и без голосования. Отдельный вопрос — формулировки для голосования, которые часть участников вообще не поняла[4] ввиду того, что их не дали конструктивно обсудить. Сидик из ПТУ (обс.) 10:41, 22 ноября 2020 (UTC)
    • «Закон письменной речи Майерса»: всё, что может быть понято неправильно, будет хоть кем-то понято неправильно. А может быть понято неправильно вообще всё. На практике, я не припомню ни одного сколько-нибудь масштабного обсуждения или голосования, в котором все всё поняли правильно. Но так, чтобы неправильно поняли 30+ человек, а правильно — 3-4, так не бывает. aGRa (обс.) 11:00, 22 ноября 2020 (UTC)
      • Я никак не отрицаю того, что некоторые прямо заявили, что они любят русские перекосы и считают это достоинством. Пусть их 30+ — это на правила влиять не должно. Ну, и желание ссылаться на эти итоги и при обсуждении статьи Падеж, и при обсуждении раздела об изучении русского языка в Буркина-Фасо — абсурд, заложенный на этапе самих формулировок. Сидик из ПТУ (обс.) 11:07, 22 ноября 2020 (UTC)
        • Коллега Сидик, прекратите: это вы своими радикальными действиями спровоцировали Макса на этот пушерский опрос, на Вас тоже часть вины. Викизавр (обс.) 11:10, 22 ноября 2020 (UTC)
          • Коллега, если вы ещё раз обзовёте меня или Макса «пушерами» (как вы это сделали уже раз 5-6) — я буду вынужден настаивать на применении к вам блокировки за грубые и навязчивые оскорбления, граничащие с преследованием. aGRa (обс.) 11:13, 22 ноября 2020 (UTC)
            • Вы можете настаивать на любых мерах по отношению ко мне за что угодно, хоть за характеризацию действий Макса, хоть за закрытие начавшегося опроса, но на всякий случай предупреждаю, что блокировать меня сами Вы не имеете права, см. ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует, а то, боюсь, сейчас за оспаривание формулировок опрос и мне прилетит от одного из организаторов. И да, если недостаточно ясно было, уточню: пушерством я называл действия Макса, а не Вас. Это же его типичный modus operandi, посмотрите хотя бы архивы Ф-ПРА, где он не раз начинал темы и сам же подводил по ним итог, игнорируя возражения. Викизавр (обс.) 11:18, 22 ноября 2020 (UTC)
              • За продолжающиеся оскорбления участников Википедии вам однозначно прилетит. Не от меня, так от кого-нибудь ещё. aGRa (обс.) 11:33, 22 ноября 2020 (UTC)
  • И что, что высказалось много участников? Макс подвёл итог на ФО и тут же начал голосование, не дав возможности оспорить его формулировки; претензии по ним были заранее высказаны, при этом большим количеством участников; как только я увидел, через всего сутки (я не могу мониторить ВП:Г ежечасно), что голосование начато, я всё оспорил и его закрыл, но вы отменили, потому что уже наголосовало много людей. Какие ещё должны были быть мной и другими несогласными с этими пушерскими формулировками предприняты действия, чтобы организаторы учли претензии к формулировкам? Викизавр (обс.) 11:04, 22 ноября 2020 (UTC)
    • Видимо, если 40+ опытных участников проголосовали — значит, всё не так уж и плохо с формулировками. Надо как-то соразмерять стремление к идеалу и необходимость всё же достигать практических результатов. Нам нужно очередное обсуждение на мегабайт текста, в котором из-за радикальной позиции некоторых участников консенсуса сложиться в принципе не может? aGRa (обс.) 11:16, 22 ноября 2020 (UTC)
      • Эти голосующие участники как-то оценивали голосование на корректность формулировок? Те оценки, которые я вижу на ФО и на СО голосования, очень не в пользу его формулировок. Викизавр (обс.) 11:19, 22 ноября 2020 (UTC)
        • Например, эти оценки?. aGRa (обс.) 11:25, 22 ноября 2020 (UTC)
      • То что участники голосуют не значит, что голосование хорошо. Основная проблема в том, что из-за широких формулировок, каждый голосующий проголосовал исходя из конкретного примера в своей голове. Из-за чего распространить результаты голосования на конкретные темы вроде дубляжа будет совершенно невозможно. Поэтому это голосование в чистом виде метапедическая разборка, по результатам которой вероятнее всего заблокируют пару участников, а на пространстве статей оно не скажется никак.— Orderic (обс.) 06:54, 23 ноября 2020 (UTC)
        • Да не, почему. На основании её нельзя будет удалять информацию под предлогом того, что это якобы вредное системное отклонение, а вот за несоответствие иным правилам — конечно, можно. Просто из обсуждения должен будет уйти один невалидный аргумент, что упорядочит обсуждения. AndyVolykhov ^↔ 09:49, 23 ноября 2020 (UTC)
  • Всё так. MBH 11:10, 22 ноября 2020 (UTC)
    • • • • Так мы и сегодня ссылаемся на ВП:ВЕС, а не на ВП:СИОТ. Отдельный ВЕС для СИОТ отсутствует и даже не планируется. Сидик из ПТУ (обс.) 13:15, 23 ноября 2020 (UTC)
  • Большинство участников при этом отметили "сырость" формулировок или добавили свои уточнения при оставлении голоса или свое прочтение это пункта (например, "я за АИ (п.2), но оформление дороже (п.1)"). Почему-то мне кажется, что с такими комментариями они не будут против остановки голосования для его доработки... — Veikia (обс.) 11:16, 22 ноября 2020 (UTC)
    • Упираемся в одно: кто будет этим заниматься? У вас есть на примете хоть один участник, которого нельзя назвать выразителем радикальной позиции по данному вопросу, готовый взять на себя ответственность за доведение формулировок до идеала и последующую организацию процесса? При том, что мы совершенно точно знаем, что участники с радикальной позицией оспорят что угодно, что даст хоть какую-то возможность принять противоречащее их точке зрения решение. aGRa (обс.) 11:30, 22 ноября 2020 (UTC)
      • Ну вот я не участник с радикальной позицией, но формулировки меня не устраивают категорически. Высказаться и нормально это обсудить Сидик и Макс не дали: первый своими радикальными действиями спровоцировал backlash — километровые споры на форумах, которые прочесть-то невозможно, не то что вклиниться, а второй в ответ устроил голосование в духе «вы за всё хорошее против всего плохого?», в котором будет очевидный итог «не дадим контент о России в обиду злому Сидику».
        Ну наложите на Сидика и Макса ТБ на обсуждение этой темы, давайте обсудим без участников с радикальной позицией; если вопрос не только в них, сделайте опрос, где можно высказываться самому, а обсуждать мнения других участников нужно в другой секции, чтобы всё не превращалось в километровые споры, через которые нельзя продраться. Но вот конкретно сейчас голосование покажет не некое мнение сообщества, а то, какие варианты в этом голосовании есть: три варианта за одну из ТЗ, один за другую, побеждает первая. Викизавр (обс.) 11:37, 22 ноября 2020 (UTC)
        • «наложите на Сидика и Макса ТБ на обсуждение этой темы» — Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/08#Использование участником Сидик из ПТУ Твиттера и возникший внутривикипедийный конфликт. 244 килобайта. Про «сделайте опрос, где можно высказываться самому, а обсуждать мнения других участников нужно в другой секции, чтобы всё не превращалось в километровые споры, через которые нельзя продраться» — там же. Никто так и не сделал, и даже никаких попыток не предпринял — перешли к очередным километровым спорам. Что касается «какие варианты есть» — если какая-то точка зрения действительно поддерживается большинством в сообществе, то можно хоть 10 альтернативных ей вариантов расписать, всё равно проголосуют за эту точку зрения. А если консенсуса за эту точку зрения и близко нет, то это значит, что нужно выбирать какой-то компромиссный вариант, и голосование в этом случае будет хорошим ориентиром, позволяющим определить, каким примерно он должен быть. aGRa (обс.) 11:54, 22 ноября 2020 (UTC)
          • Ну то есть вопрос конфликтный, поэтому нужно голосование; кто первым голосование предложил, формулировки того и рассматриваем как компромиссные: если бы вместо Макса начал Сидик, то компромиссом было бы не условное «оставлять, но только при некоторых условиях, про наличие которых можно вечно спорить», а условное «убирать, но кроме случая, когда есть локальный консенсус против убирания». Кто первый встал, того и тапки, короче говоря. Викизавр (обс.) 12:06, 22 ноября 2020 (UTC)
            • Нет, не было бы. Формулировки привели бы к тем, которые поддерживает большинство. MBH 12:08, 22 ноября 2020 (UTC)
              • Этого мы знать не можем. Хотя, учитывая то, что нам не дали ни возможности утрясти формулировки (MBH открыл голосование через несколько часов после того, как aGRa озвучил такую возможность), ни возможности договориться об опросе мнений с лимитами по символам и без дискуссий, такая цель ставилась организаторами — любыми способами набрать много плюсиков за абстрактное НАШЕ и сделать невозможной дискуссию по существу, которая впредь будь блокироваться в стиле «русское — хорошо, остальное лень обсуждать» . Сидик из ПТУ (обс.) 13:26, 22 ноября 2020 (UTC)
                • Как раз по итогам голосования дискуссия по существу и станет возможной — уже без многократного пережёвывания одних и тех же аргументов. aGRa (обс.) 14:52, 22 ноября 2020 (UTC)
        • А что - я участник с радикальной позицией??? Я по вопросу не имею вообще никакой позиции, кроме "очень распространённая ситуация, когда о предмете в России написано больше, чем в Гондурасе - не повод для удаления информации, написанной по вторичным АИ". Это не радикальная, это, как мне кажется, самая мейнстримная позиция. Радикальная позиция у одного-единственного участника во всех этих обсуждениях - Сидика из ПТУ. MBH 12:06, 22 ноября 2020 (UTC)
          • Смотря что считать под «удалением информации». Идея, что не надо удалять абзацы про Россию из статьи Бейсбол — радикальная. Даже если за это большинство. из этого лишь следует, что сообщество радикализировано. Идея выноса этого в статью Бейсбол в России не радикальная, но это самый радикальный пункт из глобализационных, «удалением информации» это трудно назвать. Сидик из ПТУ (обс.) 13:17, 22 ноября 2020 (UTC)
            • Если за это большинство — значит, эта идея не такая уж радикальная, как вам кажется. И даже при соотношении примерно 50/50 — надо искать компромиссное решение. aGRa (обс.) 14:51, 22 ноября 2020 (UTC)
              • Полагаю, что в итоге одна из сторон ни на какие компромиссы идти будет, просто ссылаясь на цифры голосования. Проблемы с СИОТ были, их станет лишь больше. Сидик из ПТУ (обс.) 15:00, 22 ноября 2020 (UTC)
                • Ну пока что ситуация была 100% обратная — именно вы отказывались идти на любые компромиссы, в то время как практически все ваши оппоненты предлагали договориться на каких-то разумных условиях, учитывающих практику мирового сообщества Википедии, интересы читателей и требования к качеству статей. aGRa (обс.) 15:29, 22 ноября 2020 (UTC)
                  • Смешно читать после того, как вместо обсуждения по существу решили провести голосовалку с сырыми/кривыми вариантами. Сидик из ПТУ (обс.) 15:39, 22 ноября 2020 (UTC)
                    • Обсуждать по существу мы уже пробовали. Целую «Войну и мир» написали, буквально. Потратили кучу времени и сил. Какой результат? Да никакого. Вот абсолютно. Вывод: это не работает. aGRa (обс.) 15:59, 22 ноября 2020 (UTC)
                      • Да, и виноваты в этом, конечно, исключительно мы. По дубляжу был итог, тот вопрос решили. Сидик из ПТУ (обс.) 16:03, 22 ноября 2020 (UTC)
                        • Не решили. Констатировали бесспорность того, с чем вообще никто не спорил, но не более того. aGRa (обс.) 16:38, 22 ноября 2020 (UTC)
                          • По имеющемуся итогу можно двигаться на встречу решению проблемы. В Проекте:Аниме — уже решают. Сидик из ПТУ (обс.) 13:13, 23 ноября 2020 (UTC)
        • три варианта за одну из ТЗ, один за другую, побеждает первая - вообще-то, как тебе объясняли ещё в дискорде, такая ситуация приводит к распылению голосов за вариант "не является серьёзным нарушением" и даёт преимущество противоположному варианту, голоса за который не распыляются между тремя корзинами, а собираются в одну корзину. Впрочем, это так работает только при определении результата простым большинством, поэтому я сделал кумулятивную схему определения результата, когда голоса за крайние варианты прибавляются к более умеренным "с их стороны", чтобы решить, какую ТЗ в целом поддерживает больше людей. MBH 12:15, 22 ноября 2020 (UTC)
• Шо, опять начинается?
  Спешка хороша при ловле блох — это так. Но коль скоро Аннушка разлила масло, то и Берлиозу надобно идти навстречу судьбе. eXcellence ^contribs 11:33, 22 ноября 2020 (UTC)
• Формулировки голосования несовершенны, безусловно, и ничто не препятствует его участникам их корректировать, отдавая свой голос. Однако эти формулировки не предлагаются для принятия в качестве правила. В сущности, это вообще не голосование, а форма опроса, поскольку оно не влечет за собой непосредственных организационных мер. Поэтому я не вижу никакого смысла в том, чтобы теперь отыгрывать назад. Андрей Романенко (обс.) 12:08, 22 ноября 2020 (UTC)
  • Опросом было Википедия:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже 2. А здесь именно голосование в форме "aGra грозился провести новый опрос, понял бесперспективность попыток это сделать, так что решено было просто проголосовать". Zero Children (обс.) 15:26, 22 ноября 2020 (UTC)
    • Я вот почему-то хорошо помню, кто в обоих крупных обсуждениях по теме первым сказал «нужно голосование». Напомнить? AndyVolykhov ^↔ 16:44, 22 ноября 2020 (UTC)
      • Да, со своим "Надо бы голосование по вопросу провести, но сейчас ведь поднимется крик "ВП:ЗЛО!"" я малость промахнулся, крик поднялся немного другой. В свое оправдание могу сказать что общая суть криков примерно та же. И вообще, мои пророчества искажают изначальную паутину вероятностей, так что 100% точность предсказаний обеспечить сложно. Только мы вроде не про мой провидческий дар, а про то, является ли обсуждаемое голосование голосованием. Zero Children (обс.) 17:00, 22 ноября 2020 (UTC)
        • Нет, вы были совершенно правы, крик поднялся, но с вашей (то есть поддерживаемой вами) стороны. Вообще это хороший показатель: если про ЗЛО кричит одна сторона, значит, она автоматом признаёт себя в меньшинстве. После этого, собственно, голосование уже нужно чисто символически, поражение уже признано. (Нет, конечно, это не значит, что я считаю необходимым решать голосованием любой вопрос, это довольно крайняя мера, и требуется хорошая подготовка, но именно с желанием обеих сторон сотрудничать в организации, а не как тут — одна сторона делает, другая только критикует и любой ценой пытается сорвать, не давая никаких конструктивных предложений). AndyVolykhov ^↔ 18:07, 22 ноября 2020 (UTC)
          • Как бы расстановка сил изначально описана в ВП:СИОТ. Ну, и учтена в ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Конструктивные предложения не были услышаны, даже опрос с лимитом символов в реплике и запретом дискуссии не захотели. Сидик из ПТУ (обс.) 18:12, 22 ноября 2020 (UTC)
            • Что-то подсказывает мне, что займись я организацией такого опроса, вы точно так же придирались бы к формулировкам, и всё закончилось бы тем же самым. Это не говоря уже о том, что никто так и не вызвался подводить итоги. aGRa (обс.) 18:33, 22 ноября 2020 (UTC)
            • Это не конструктивное предложение, это то же самое желание любой ценой уйти от голосования, потому что вы понимаете, что ваша точка зрения в меньшинстве. Поймите, что другие участники тоже читают те же самые правила. Если они делают из них иные выводы, нежели вы, то это не значит, что они неправы. Это значит то, что консенсус в вашу пользу не сложился. Это надо просто признать и прекратить бессмысленные обсуждения. AndyVolykhov ^↔ 18:55, 22 ноября 2020 (UTC)
              • С чего вы взяли что участники голосуют исходя из своей трактовки правил? Мне вот видится, что они голосуют за изменение правил. Может и не все, но как минимум часть из них точно. Вот только даже когда правила принимали голосованием, оно не должно было быть на столько аморфным. Zero Children (обс.) 19:11, 22 ноября 2020 (UTC)
                • Нет, это голосование о трактовке, по-моему это сразу было ясно. Вопрос трактовки возникает, когда разные участники вычитывают в одном и том же тексте сильно разные смыслы, у нас именно тот случай. По нашему мнению НТЗ не запрещает какое угодно распределение внимания в статье между Россией и Гондурасом, оно вообще не о том (оно применимо к _позициям_, оно указывает, что статья не должна явно пропагандировать одну из противоборствующих _позиций_ [если они равно распространены среди нейтральных по вопросу авторитетных источников]). И ВЕС в основном тоже не о том - оно о том, что статья о полёте на Луну не должна на 80% состоять из сюжета о том, что полёта не было. MBH 19:23, 22 ноября 2020 (UTC)
                  • А по-моему сразу было ясно что "Не является недостатком статьи вне зависимости от представления", это именно про вывод некоторой тематики из под действия любых ограничительных правил. Как бы раздел не написали, какие бы источники не использовали, руки прочь. Zero Children (обс.) 19:48, 22 ноября 2020 (UTC)
                    • А кто разбил мой вариант голоса на два, первый из которых назвал "вне зависимости от представления"? Да вы же! Я такого не писал. MBH 20:41, 22 ноября 2020 (UTC)
                      • Причем тут я? "Представление" добавил Grebenkov. В моем варианте был раздел про "просто проверяемо" и "проверяемо по вторичным АИ". Ну и это никак не меняет того факта, что сейчас голосуют именно за вариант "одна тематика выводится из под ограничений". Что как бы именно изменение правил, а не их трактовка. Zero Children (обс.) 21:17, 22 ноября 2020 (UTC)
                  • «ВЕС в основном»… Ну, так достаточно двух первых предложений, чтобы понять, что ВЕС «о том». Теперь ещё линейком правила измерять будем? Сидик из ПТУ (обс.) 19:27, 22 ноября 2020 (UTC)
                    • Когда мы принимали ВП:ВЕС (см. Википедия:Обсуждение правил/Маргинальные теории — голосованием, ага), этот вопрос даже не обсуждался. Мы всю дорогу говорили только о маргинальных теориях и мнениях. Вот теперь дошла речь и до того, чтобы проголосовать конкретно по данному аспекту, который тогда при принятии правила никто не заметил. aGRa (обс.) 19:56, 22 ноября 2020 (UTC)
                      • Уже решили всё в прошлом году[5]. Итоги обсуждаемого голосования теперь и это отменить должны? PS Хотя текст «Непропорциональность относится не только к точке зрения, но и к проверяемым и основанным на источнике утверждениям. Статья не должна непропорционально увеличивать некоторый аспект предмета, а стремиться рассматривать каждый аспект предмета пропорционально его значимости» там с самого начала был. То, что о нём даже не спорили, аргумент за то, что это консенсус, а не наоборот. Сидик из ПТУ (обс.) 20:05, 22 ноября 2020 (UTC)
                        • Что отменить, итог по переносу формулировки из одного места в другое без смысловых изменений? Ссылка на архив форума вполне доступна, по существу данной формулировки обсуждения там фактически не было. И уж тем более там не обсуждали её применение для выдавливания из статей фактической информации, связанной с русским языком. Изначально этот текст не обсуждался, принятие правила было основано на неаргументированном голосовании. О чём я вам и говорю. aGRa (обс.) 20:07, 22 ноября 2020 (UTC)
                          • Я к тому, что этот вопрос (ВЕС-Ф) проговаривался год назад на форуме, применение ВП:ВЕС к фактам консенсусно. Разумеется, оговорки про русское и какое-либо ещё там быть не должно. Сидик из ПТУ (обс.) 20:11, 22 ноября 2020 (UTC)
                            • Проговаривался кем, шестью участниками (я подсчитал)\, которые не обсуждали данное положение правила к существу и к тому же высказывали мнения в стиле «нарушение взвешенности в изложении фактов следует исправлять путём дополнения или реорганизации текста, но не путём удаления энциклопедической информации»? Как-то не сильно похоже на «консенсус сообщества», на котором можно было бы основывать действия, касающиеся десятков тысяч статей. aGRa (обс.) 20:14, 22 ноября 2020 (UTC)
                              • OK, проведите голосование за то, что «ВП:ВЕС-Ф не нужен». Я давно говорю, что это логически неизбежное утверждение сторонника позиции «СИОТ — хорошо». Это уже будет стоить того, чтобы мне перейти в позицию зрителя с поп-корном и писать викимемуары. Сидик из ПТУ (обс.) 20:23, 22 ноября 2020 (UTC)
                                • ВП:ВЕС-Ф нужен, но он имеет свои границы применимости. Кажется, никто не против того, чтобы в статье «Полёты на Луну» факты о лунном заговоре освещались менее подробно, чем факты собственно о полётах. Или в статье о Гитлере факты о его сексуальной жизни освещались менее подробно, чем факты о биографии и деятельности в целом. Это именно те примеры, которые всплывали в обсуждениях необходимости присутствия данного положения в правилах. Перевес в описании этих фактов приводит к избыточной представленности в Википедии маргинальных теорий — и именно недопущение этого и было смыслом принятия ВП:ВЕС в принципе. В этих границах и является применимым ВП:ВЕС-Ф. Ни к дубляжам, ни к переводам, ни к изнасилованию в уголовном праве России это всё не имеет ни малейшего отношения. И сообщество это прекрасно понимает. aGRa (обс.) 20:32, 22 ноября 2020 (UTC)
                                  • А что, наличие у Гитлера сексуальной жизни уже стало маргинальной теорией? Не, не, если ВП:ВЕС касается только маргинальных теорий, он никак не мешает разливаться соловьем о сексуальных похождениях Гитлера. Zero Children (обс.) 21:22, 22 ноября 2020 (UTC)
                                    • «Не будь Гитлер сексуально неполноценным и половым извращенцем, он, быть может, не возненавидел бы евреев с такой чудовищной яростью и его ненависть не привела бы к гигантскому по масштабам геноциду». Это, если что, цитата. Даже не с какого-нибудь помойного форума, а из книги профессора-сексолога. Вот про это ВЕС-Ф — чтобы через слишком подробное освещение малозначительных фактов в статьи не лезли основанные на интерпретациях этих фактов маргинальные теории. А вовсе не про дубляжи, переводы и российское право. aGRa (обс.) 21:43, 22 ноября 2020 (UTC)
                                      • Быть может, это мнение сексолога, а не факт? Сидик из ПТУ (обс.) 21:46, 22 ноября 2020 (UTC)
                                        • Если мы в объёме 30% статьи о Гитлере посвящаем описанию его сексуальной жизни, даже если мы приводим исключительно достоверно установленные факты, не касаясь никаких интерпретаций этих фактов (что само по себе вряд ли возможно), то неминуемо у читателя создаётся впечатление, что это всё оказало важное влияние на его личность и поступки. Тем самым мы косвенно работаем на повышение популярности подобных маргинальных теорий. Вот это реальная проблема, решение которой имело смысл прописывать в правилах. А не, прости господи, галстуки Путина. aGRa (обс.) 22:01, 22 ноября 2020 (UTC)
                                          • Если не в Бейсболе, то в каком-нибудь Баскетболе раздел о России совершенно точно создаст у читателя впечатления, что Россия — законодатель мод в виде спорта, так как действительно что-то выигрывали, кто-то в НБА играет и т.д. Точно так же люди, наслушавшись о победах спортсменов в региональных новостях, считают, что в их области хорошо развит спорт, так как «что-то выигрывают, имена постоянно в новостях звучат». Ну, и фиксирую, что галстуки Путина при Вашем подходе хрен вычистишь из статьи о нём. Сидик из ПТУ (обс.) 08:17, 23 ноября 2020 (UTC)
                                      • Так не ассексуал же. Половые извращения никак не отрицают факт наличия сексуальных похождений. То что у Гитлера были любовницы (а значит, и секс) никто, вроде не отрицает. А кто там кого при этом хлестал плеткой, это уже отдельный разговор. Zero Children (обс.) 21:59, 22 ноября 2020 (UTC)
                                        • Для этого отдельного разговора есть отдельная статья, в которой можно описать факты, степень достоверности наших знаний о них, их интерпретации, оценки, и критику этих оценок — то, без чего адекватно этот аспект темы рассмотреть нельзя. То, что в основную статью просто не поместится без создания у читателя неверного представления о важности именно этого аспекта жизни Гитлера. aGRa (обс.) 22:07, 22 ноября 2020 (UTC)
                                          • Вы сейчас по сути риторику Сидика повторяете - "если 30% статьи отдать под критику фильма в России, у читателя сложится неверное представление о важности именно этого аспекта коммерческого успеха фильма". Zero Children (обс.) 22:12, 22 ноября 2020 (UTC)
                                            • Не сложится. В этом принципиальное отличие. aGRa (обс.) 22:25, 22 ноября 2020 (UTC)
                                              • Ну тогда и в случае Гитлера не сложится ничего, кроме мнения о любви редакторов Википедии к жаренным фактам и сплетням. И мой пример, и ваш пример - просто гадание на кофейной гуще. Zero Children (обс.) 22:38, 22 ноября 2020 (UTC)
                                                • В случае с Гитлером мы имеем дело с уже сложившимися и далеко не единичными маргинальными теориями на эту тему. Пример с цитатой выше. Вот у вас — действительно «гуща». А вернее, даже не гуща, а просто с потолка взяли, хотя всем и даже вам самому очевидно, что это нереалистичный сценарий. aGRa (обс.) 23:00, 22 ноября 2020 (UTC)
                                                  • Вот из-за цитаты выше эти теории и сложились. А вовсе не потому что кто-то слишком много читал про интрижки Фюрера. Вы же, напомню, предполагаете что читатель склонится к маргинальным теориям, прочитав о BDSM-игрищах с Ренатой Мюллер. Zero Children (обс.) 00:10, 23 ноября 2020 (UTC)
                                                    • Вы серьёзно считаете, что это первоисточник? Ну-ну. Впрочем, это глубокий оффтопик. aGRa (обс.) 01:40, 23 ноября 2020 (UTC)
                                                      • Я серьезно считаю что во времена Второй Мировой публиковали любую хрень, лишь бы обидно и про противника. А все эти кулстори про "был извращенцем, поэтому не любил евреев" - отголоски подобных публикаций. Zero Children (обс.) 03:11, 23 ноября 2020 (UTC)
                                  • Понятно, что чем ближе к поверхности плавают примеры, тем лучше сообщество это понимает. Понятно, что СИОТ мешает понимать это в полной мере. Например, раз за разом народ покупается на приём «не удалим русское, а добавим ещё и французское!» во всякие бейсболы, смартфоны и даже дубляжи и т.д. Статью можно превратить в свалку самыми тривиально-безобидными фактами, в ВП:ЧНЯВ прямо сказано: «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию». Ну, потратьте своё время на споры об очевидными, посмотрите как будет жить проект без ВЕС-Ф для сведений о немаргинальных галстуках Путина или упоминаниях Луны в культуре, перечисления незначимых, но засветившихся в АИ метеоритов в статье Метеорит. Рано или поздно викиэволюция приведёт к тому, что удалённые статьи будут не в Циклопедию улетать, а, например, о Жаркове — в статью Дубляж. Кстати, как без ВП:ВЕС-Ф можно будет удалить описание скандала «Жарков против Сидика» из статьи про наш раздел? Сидик из ПТУ (обс.) 21:02, 22 ноября 2020 (UTC)
                                    • Я думаю, на этих поступивших от вас откровениях о «купившемся народе» мы можем дискуссии с вами закончить. Разумеется, если бы Сидик из ПТУ мог принимать решения единолично, не отвлекаясь на мнения этих недалёких людишек, которых одурачили коварные враги, было бы гораздо лучше. Не надо держать людей за идиотов. Всего хорошего. aGRa (обс.) 21:13, 22 ноября 2020 (UTC)
                                      • Я тоже поначалу покупался на рекомендации «добавить про Францию», но потом, переваривая проблематику, понял, что это бесперспективное развитие статьи. Это не про мошенничество, это ближе загадкам на логику про бегунов. Сидик из ПТУ (обс.) 21:37, 22 ноября 2020 (UTC)
              • Ну, от серьёзного учёта мнений, высказанных в секции «Является достоинством статей», действительно надо бы любой ценой уходить. Ибо не про чтение правил, это про их диктовку толпой, которая не будет ничем отвечать за результат. Это абсурд — по вопросам типа СИОТ проводить голосование. Сидик из ПТУ (обс.) 19:14, 22 ноября 2020 (UTC)
                • И это тоже ваша трактовка правил. Она может не совпадать с трактовкой правил сообществом. (Но я соглашусь, что про преимущество — перебор. Ну это неудивительно, вы должны были рано или поздно получить радикальную противоположную позицию). AndyVolykhov ^↔ 20:02, 22 ноября 2020 (UTC)
                  • Если бы не было этого лобби, мы бы сейчас занимались более полезными делами. Сидик из ПТУ (обс.) 20:08, 22 ноября 2020 (UTC)
                    • Похвальная самокритика. AndyVolykhov ^↔ 20:34, 22 ноября 2020 (UTC)
          • Если про ЗЛО кричит одна сторона, значит другой нечего терять и она готова ухватиться за любую соломинку. Пусть даже за голосование, в сомнительность которого уже сейчас тыкает пальцем целая толпа народа. В подобном чтении в сердцах мы можем упражняться до бесконечности. Только на исходный тезис "голосование это именно голосование, а не опрос" это не влияет никак. Zero Children (обс.) 18:30, 22 ноября 2020 (UTC)
            • «И давайте сразу оговорим что если итог опять будет "вопрос сложный, могу только признать 90% статей серой зоной", то проводим голосование» — не вы писали не далее как в августе сего года? Ну вот считайте, что другого итога у нас нет. aGRa (обс.) 18:34, 22 ноября 2020 (UTC)
              • Другой итог есть - ВП:СОАИМ#Дубляж. При конструктивном подходе, мы бы сейчас мирно обсуждали "а не расширить ли более-менее консенсусный вариант анимешников, на мультипликацию в целом". Вместо этого мы почему-то голосуем за дубляж, изнасилования и резиновую статую Микки Мауса в Эрмитаже, сваленные в одну кучу. Zero Children (обс.) 18:48, 22 ноября 2020 (UTC)
                • Ну, во-первых, то, что хорошо для анимешников, не факт что хорошо для мультипликации в целом — не подскажете, какое аниме озвучивали Билан и Галустян? Во-вторых, с тех пор появилось Википедия:Форум/Вниманию участников#Допустим ли «уравнительный» подход к русскому языку в русском разделе Википедии? — где вы предложили распространить уже опробованные на дубляжах тактики на переводы литературных произведений и ещё бог знает на что. aGRa (обс.) 19:19, 22 ноября 2020 (UTC)
                  • Про Билана не знаю, про Савина, Ирина Вадимовна раньше было написано что она озвучивала Наруто и Футураму. АИ нашли только на Футураму. И по нему особо нечего писать кроме "Озвучивала Футураму". Так что особой разницы между рядовым дублером Футурамы и Наруто не вижу. Да, может и не факт что правила анимешников подойдут для мультипликации. Но и не факт что не подойдут. Это ведь никто и не пытался обсудить. Zero Children (обс.) 19:48, 22 ноября 2020 (UTC)
• Очевидно, оспаривание свелось к "вы не имели права спрашивать мнение сообщества". Не думаю, что это конструктивно - мешать сообществу высказать свою точку зрения. Flanker 13:07, 22 ноября 2020 (UTC)
• Это что-то вроде заявления Трампа: «Остановите подсчёт голосов в Пенсильвании!»? nebydlogop 15:02, 22 ноября 2020 (UTC)
  • Это что-то вроде голосования Урюпинска об изменении пенсионного возраста. Уже после слова "голосование" можно было точно сказать, что все закончится подобным топиком. Давайте я вам дальше навангую - какой бы вариант не победил, его сторонники будут размахивать итогами, как бумагой за подписью Джимбо лично. Их противники будут утверждать что это филькина грамота. И в итоге все это докатится до АК который, как водится, даст абсолютно невразумительный комментарий с общим смыслом "сами разбирайтесь". За сим каждый поворчит "а решение АК надо трактовать в мою пользу" и все вернется на круги своя. Zero Children (обс.) 15:35, 22 ноября 2020 (UTC)
    • Было бы странно ожидать, что непримиримые сторонники радикальной точки зрения вдруг резко станут договороспособными. Но и утверждать, что ситуация не сдвинется с мёртвой точки я не вижу оснований. aGRa (обс.) 15:57, 22 ноября 2020 (UTC)
  • Имей Трамп такие же возможности в формулировании вопросов для голосования, он бы давно уж мог бы стать хоть пожизненным президентом США и не обращать внимание на какую-то там Пенсильванию. NBS (обс.) 17:30, 22 ноября 2020 (UTC)
• Характерный эпизод из подготовки голосования: (я) «а что в данном контексте имеется в виду под обзорными источниками?» — (aGRa) «надо спросить не у организаторов, а у тех, кто требует эти самые обзорные источники для того, чтобы в статью можно было вписать что-то про Россию или русский язык» — (я) «А что мешает вам закрепить в тексте вопросов ваше понимание или понимание этих неназванных Сами-знаете-кто, что подразумевается под „обзорным источником“ в контексте данного голосования?» — ответа не последовало, началось голосование. Вот только какое отношение подобные методы имеют к поиску консенсуса? Голосование в России в очередной раз показало, что главный не тот, кто голосует и даже не тот, кто считает голоса, а тот, где формулирует вопросы для голосования. Были сомнения, что в Википедии математика работает как-то по-другому? NBS (обс.) 17:30, 22 ноября 2020 (UTC)
  • Ну точно не тот главный, кто критикует вопросы. Скорее электорат главный. И он таки пришёл на голосование и таки высказывает своё мнение, часто понятно расшифровывая. А объявлять его безапеляционно и тотально весь «глупее паравоза» и «введённый в заблуждение» — это работает конечно, но обычно не в Википедии. --NoFrost^❄❄❄ 20:44, 22 ноября 2020 (UTC)
• Как раз это голосование выражает консенсус молчаливого большинства писателей статей. Потому что тенденции очевидны: ничтожная группа активистов начала с дубляжа, сейчас они приступили к зачистке статусного контента под микроскопом и с линейкой. И ещё обижаются на термин «цензура». В «Листистрате» иначе как античным словом «вакханалия» это назвать нельзя. Что дальше? Полный запрет любой литературы на русском языке и источников? Они же «через призму». Не удивлюсь…— Dmartyn80 (обс.) 08:21, 23 ноября 2020 (UTC)

Итог

1. Голосование уже идёт, в нём высказалось большое количество участников с самыми разными флагами, поэтому останавливать его уже не надо. Такое же мнение в основном высказано в этой теме. 2. Напоминаю, что подготовку данного голосования начал участник MBH, к нему подключился участник Grebenkov, которому в том числе не понравились формулировки. Все участники, которых не устраивают формулировки настолько сильно, могли бы присоединиться к организаторам и поучаствовать в составлении более лучших формулировок. Напоминаю, что правило ВП:КОНС среди прочих содержит следующую здравую мысль "Убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу." Поэтому в рамках данной дискуссии, которая отклонилась от заданой темы, никаких мер к участнику принимать не стоит. 3. Ещё одна цитата из ВП:КОНС: "Новым участникам, не знакомым с понятием консенсуса, следует осознать, что голосование способно скорее начать обсуждение, а не завершить его." Данное голосование следует рассматривать именно в этом ключе. P.S. Было бы хорошо, если бы участники отвлеклись от своих жёстких позиций и попробовали понять своих оппонентов, так как каждая сторона дискуссии построила своё мнение на определённой тематике, в то время как в другой тематике применение такого же подхода может быть невозможным. Хотелось бы предложить участникам руководствоваться здравым смыслом, но он у всех разный. — Zanka (обс.) 14:17, 23 ноября 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• «поучаствовать в составлении более лучших формулировок» — не дали, запустив голосование без ответа на ряд вопросов разных участников. Сидик из ПТУ (обс.) 14:28, 23 ноября 2020 (UTC)
  • Какое предложение по формулировке голосования не было принято? (Нет, сразу скажу, что предложение отменить голосование и провести опрос — это ответ не на тот вопрос). AndyVolykhov ^↔ 16:34, 23 ноября 2020 (UTC)
    • Если обсуждать эти формулировки, то отделить хотя бы «Изучение русского языка в Кот-д'Ивуаре» от «Этимология названия Кот-д'Ивуар в русском языке». Убрать агитацию из шапки страницы, частично основанную на подмене понятий (на русском/о русском). Отточить формулировки, чтобы они не воспринимались как удаление всего русского (вызывают реакцию «Почему именно русского?»). Сделать ряд конкретных примеров в стиле «Как будет по этому варианту?». Явно прописать, что «если Россия, то и Белоруссия» (или отдельную секцию посвятить этому вопросу). Чётко сообщить, что планируется делать по результатам: менять правила или изучить настроения? Ввести хотя бы нейтрального участника в число организаторов. Голосование было запущено без ответов на многие вопросы, просто организатор нажал условную кнопку «Старт», не обращая внимание на них. Сидик из ПТУ (обс.) 17:03, 23 ноября 2020 (UTC)
      • Так. Можно дифф на то, что было подано некое предложение, которое не было учтено? AndyVolykhov ^↔ 17:10, 23 ноября 2020 (UTC)
        • Кому что не нравится — может найти более-менее нейтрального участника, который займётся утрясанием формулировок. Я возражать не буду — OK, ложусь спать. Просыпаюсь — уже вовсю идёт. Ряд вопросов повисли в воздухе в пятницу, не меньше появилось после старта. Сидик из ПТУ (обс.) 17:26, 23 ноября 2020 (UTC)
          • Кажется итог администратора @Zanka был не прочтен, либо был проигнорирован по неизвестным мне причинам. — Ailbeve (обс.) 17:29, 23 ноября 2020 (UTC)
          • ОК, вы два раза ушли от ответа на прямой вопрос. Значит, неучтённых предложений не было. Засим тему закрываем. Получите предупреждение за введение других участников в заблуждение относительно того, что вам якобы не дали поучаствовать в улучшении формулировок. (Замечу, что лично вы вносили 4 правки до старта голосования, почти всё вами внесённое там и осталось — что мешало дальше исправлять то, что вас не устраивало, понять невозможно). AndyVolykhov ^↔ 17:40, 23 ноября 2020 (UTC)
            • Мешало то, что голосование уже началось. Выше не я один сообщил, на что не были даны ответы. На СО опроса всё это есть, и я сразу же Вам перечислил то, что не было учтено, но высказывалось там. Сидик из ПТУ (обс.) 17:48, 23 ноября 2020 (UTC)

Global ban proposal for Kubura

Пожалуйста, помогите перевести на ваш язык.

Hello. This is to notify the community that there is an ongoing global ban proposal for Kubura who has been active on this wiki. You are invited to participate at m:Request for comment/Global ban for Kubura. Thank you.

— regards, Revi, delivered by MediaWiki message delivery (обс.) 16:40, 17 ноября 2020 (UTC)

Перевод: Добрый день. Настоящим уведомлением доношу до вас, что в данный момент проходит обсуждение касаемо наложения глобальной блокировки на участника Kubura, который был активен в этом разделе «Википедии». Предлагаю вам принять участие: m:Request for comment/Global ban for Kubura. Благодарю вас. (Перевёл — 友里(обс) 11:32, 18 ноября 2020 (UTC))

Revi, I am glad to meet you again. I have translated the text. Thank you for message! — 友里(обс) 11:32, 18 ноября 2020 (UTC)

• Уточнение. Насколько я понимаю, пока (пока) обсуждается не уже наложенная глобальная блокировка, а необходимость наложения таковой. — Jim_Hokins (обс.) 14:18, 18 ноября 2020 (UTC)
• Ммм, это же один из трёх админов, которые в хорватской Википедии поддерживают усташей и выживают несогласных, см. The Curious Case of Croatian Wikipedia в Signpost’е, он там обозначен «K». Викизавр (обс.) 16:15, 18 ноября 2020 (UTC)
  • Они их не просто выживают, а банально банят, ничего не стесняясь. Соколрус (обс.) 08:30, 27 ноября 2020 (UTC)
  • Дичь какая. Сейчас там всё так же продолжается? Фонд не вмешивается? M0d3M (обс.) 12:06, 30 ноября 2020 (UTC)
    • Прошу прощения. В теме разобрался. Участник Kubura уже глобально заблокирован. M0d3M (обс.) 12:21, 30 ноября 2020 (UTC)

Итог

Это уведомление изначально было не по месту. GAndy (обс.) 23:04, 28 ноября 2020 (UTC)

Просьба разблокировки для двух бессрочно заблокированных участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, давеча увидел, что участника Armor kiev бессрочно заблокировали полгода назад за некоторую повышенную эмоциональность и проявление конфликтности, притом, что до этого за полтора года участия в проекте его блокировали всего лишь однажды, на день, за ведение войн правок, менее чем за месяц до наложения бессрочной блокировки. Так как срок блокировки явно был выбран чрезмерным, с момента её наложения прошло семь месяцев, у участника журнал блокировок относительно чистый, поэтому нельзя сказать о проявлении рецидивов и следовательно неисправимости, а тематика, по которой участник проявлял конфликтность, изжила себя (статья о Серпантинке была удалена, и хоть сейчас её и предлагают к восстановлению, как выразился арбитр Carn решение по статье в серой зоне и для восстановления нужно объёмное обоснование или «неожиданно светлый угол взгляда на проблему», то есть до восстановления, даже если оно произойдёт, ещё очень далеко и тема потеряла свою конфликтогенность), я запрашиваю для него полную разблокировку.

• Также прошу разблокировать этого участника: его заблокировали бессрочно за «троллинг» на странице проверки (по сути тоже за манеру речи, только в этот раз значительно менее агрессивную и более вызывающую некие подозрения, но, как проверка показала, необоснованные), которая не обнаружила его пересечений с кем-либо. Понятно, что более чем за два года прошедшего срока он вряд ли вернётся, но и держать такую блокировку у участника сейчас нет смысла: на данном аккаунте у него висит бессрочный бан ни за что, а со второго аккаунта он вероятно продолжает беспроблемно править, что нехорошо.

Вместе с этим отмечу несколько моментов. Прочитал претензию от администратора El-chupanebrei по поводу того, что по просьбе третьих лиц никто разблокировывать не будет, а основной аккаунт второго участника надо бы и подсказать, но она верна только отчасти и сейчас объясню почему.

1. Первому участнику запретили отправлять письма и править собственную страницу обсуждения в день наложения блокировки, поэтому он никак не может обратиться самостоятельно. Также участник El-chupanebrej в данном вопросе очевидно ненейтрален, так как именно он наложил на участника бессрочную блокировку, хоть изначально и без запретов отправлять письма и править собственную страницу обсуждения.
2. Второй участник действительно мог обратиться по поводу разблокировки самостоятельно, но он насколько я понимаю не стал это делать по причине того, что не посчитал наложенную блокировку на себя справедливой и продолжил пользоваться другим аккаунтом. А может и не продолжил, так как это всего лишь моё предположение, ибо то что он написал на странице проверки о себе даёт понять только то, что у него учётных записей больше одной и ни на одной из них на момент оставления сообщения не было ограничений и блокировок. У меня учётных записей тоже больше одной и ни на одной из них тоже нет никаких блокировок и ограничений, при этом я особо вторую учётную запись и не скрываю, меня тоже можно заблокировать за это бессрочно? То есть за само подтверждение участником наличия более одной учётной записи без блокировок и ограничений не стоит блокировать, нужно подтвердить недобросовестное использование одной из данных учётных записей, чего сделано не было. У меня нет никаких доказательств, что участник после той бессрочной блокировки в принципе не забросил Википедию, то что он этого не сделал я могу предполагать лишь логически, поэтому доказательств нарушений участником каких-либо правил нет, я о нём в принципе узнал из обычной правки на странице Царь-танк, в которой он удалил внесённую мной информацию без источника (источник был из beatles.ru, а beatles.ru в спам-листе, поэтому не смог поместить его в статью и восстановил информацию только сегодня ночью уже с другим источником), что я никак не могу охарактеризовать в качестве вредоносного вклада или троллинга, поэтому решил запросить разблокировку заодно и для него UnWikipedian (обс.) 19:59, 15 ноября 2020 (UTC).

• Имею встречное предложение: ограничить (для начала предупреждением от администратора) деятельность ув. UnWikipedian в области адвокатуры разнообразных проблемных участников. К сожалению, эта деятельность приводит не к решению проблем этих участников, а к расширению конфликтов. AndyVolykhov ^↔ 20:25, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Ну и чьей же адвокатурой кроме этих двух участников я занимался, что непосредственно моё вмешательство приводило к расширению конфликтов? Вроде бы только Михаила Бабкина, и то моё вмешательство к конфликту не относилось, ибо он гремел и до меня, и после меня UnWikipedian (обс.) 20:38, 15 ноября 2020 (UTC).
    • Как будто этого мало... На днях вы вмешивались в конфликт вокруг панфиловцев, тоже не очень помогая его решению. AndyVolykhov ^↔ 20:51, 15 ноября 2020 (UTC)
      • В результате этого был выявлен постоянный обход бессрочником nicoljaus блокировки через анонимные ip, а статьи о Якове Бондаренко и Иване Добробабине пришли к консенсусным версиям, участники Saramag и S.M.46 могут подтвердить, да и по самой статье о панфиловцах всё довольно продуктивно вышло. Я сюда всё-таки не собственный вклад обсуждать пришёл, а говорить о двух бессрочниках, которых на мой взгляд заблокировали бессрочно несправедливо, не дав шанса. Там, где обычно за нарушения ЭП блокируют на неделю, тут блокировка действует уже более полугода UnWikipedian (обс.) 21:44, 15 ноября 2020 (UTC).

Итог

Процедура разблокировки подробно прописана в ВП:РАЗБЛОК и не предусматривает возможности разблокировки по обращению третьих лиц. Разблокировка возможна исключительно по личному обращению заблокированного. Закрыто. — Сайга (обс.) 21:15, 15 ноября 2020 (UTC)

А как участник может запросить собственную разблокировку, если в день блокировки ему запретили отправлять письма и редактировать собственную страницу обсуждения? UnWikipedian (обс.) 21:48, 15 ноября 2020 (UTC).

• Найти администратора, у которого почта или иной контакт указаны в явном виде. Кроме того, можно написать в ВП:АК. AndyVolykhov ^↔ 21:58, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Ну хорошо UnWikipedian (обс.) 22:11, 15 ноября 2020 (UTC).

Топик-бан для участника user:Бабкинъ Михаилъ на метапедическую деятельность

Коллеги, только у меня возникает впечатление, что вся актуальная метапедическая деятельность участника (см. Википедия:Форум/Общий#Каков результат публично заявленной патруль-проверки?, Википедия:Форум/Правила#Что суть "вопиющие нарушения правил"?) это очередные оспаривания-переоспаривания, выяснения вопросов, не интересующих никого, кроме участника, и прочие вещи, которые предыдущими двумя администраторами были расценены как нарушение ВП:НДА, преследование участников и троллинг? Двухнедельная блокировка на метапедические пространства уже была. Она, как видно, не помогла. Предлагаю ввести долгосрочный топик-бан минимум на 6 месяцев. aGRa (обс.) 10:23, 15 ноября 2020 (UTC)

• Неужели никого кроме меня не интересует, что суть значащееся в правилах "вопиющие нарушения правил"? Чем они отличаются от "просто" нарушений? Если говорить о конкретном итоге - в нём прозвучала ссылка именно на "вопиющие нарушения"(!), а что это за нарушения? Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:43, 15 ноября 2020 (UTC).
• Участник aGRa (обс.) покрывает Хедина, который публично навешивает на меня ярлыки? (Последнее - не констатация, а оценочное суждение: до соответствующего ответа Хедина.) Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:47, 15 ноября 2020 (UTC).
  • Простите, что вмешиваюсь: так кто там кого покрывает? Если не употреблять к никам склонение, то как-то непонятно получается. :) — Klemm1 (обс.) 11:17, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Всё изложено по 1-й ссылке, указанной топикстартером: повторюсь. Там как раз изложены мои намерения подать заявку на ВП:ЗКА в случае отсутствия обоснований соответствующих "тезисов". Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:29, 15 ноября 2020 (UTC).
    • Понял о чём вы. Извиняюсь. Исправляюсь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:41, 15 ноября 2020 (UTC).
• В упор не понимаю поведения коллеги. Он же профессионал высокого класса, ну что мешает писать статьи в своё удовольствие? (И да, я эгоист, и пребывание в Википедии рассматриваю как хобби и источник удовольствия. Не говоря о том, что всяческую борьбу за справедливость истолковываю в единственном смысле: «Свету ли провалиться, или вот мне чаю не пить? Я скажу, что свету провалиться, а чтоб мне чай всегда пить»)— Dmartyn80 (обс.) 11:45, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Когда всякого рода абстрактные деятели начинают меня с видом знатоков "поучать" и тем более оценивать с навешиванием ярлыков - мне это, мягко говоря, не нравится. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:42, 15 ноября 2020 (UTC).
  • «Профессионализм высокого класса» и мешает. Известная проблема, тут её много раз видели и описали в эссе «ВП:Академик против вахтёра», также в Викиреальности этому посвящена статья «Беснование». — ssr (обс.) 12:45, 15 ноября 2020 (UTC)
    • И ещё, как я мог забыть, в Викиреальности также есть статья «Heljqfy», если Михаил её не видел, то рекомендуется посмотреть, как и всем интересующимся темой. Поведение Михаила весьма стереотипно и во многом совпадает. На этом стереотипе можно многому учиться и даже изучать эти процессы в гуманитарных вузах. Ещё лучше — делать разумные и логичные выводы. Например, такой вывод как коррекция поведения и возвращение к конструктивной работе (этот вывод напрашивается). — ssr (обс.) 15:26, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Уважаемый Dmartyn80 (обс.)! А вы, кстати, в курсе, что всемудрейший соборный вики-разум посчитал меня недостойным, чтобы я патрулировал МОИ(!), созданные МНОЮ(!) статьи? Вот его резюмирующий перл: здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:50, 15 ноября 2020 (UTC).
• Как сказал известный автор - "Нас атомной бомбой напугаешь едва ли". Если будет накладываться на меня метапедический бан - прошу ОБЯЗАТЕЛЬНО и ВСЕНЕПРЕМЕННЕЙШЕ добавить к нему и экзопедический бан. Чтобы соблазна отвлекаться на Википедию не было. Как следствие - с удовольствием и огромным облегчением вернусь к занятию наукой. Глядишь, и пяти моим личным патрулирующим работы поубавится: они, очевидно, лишь рады будут... Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:50, 15 ноября 2020 (UTC).
  • Ваш положительный экзопедический вклад нам как раз нужен, и то, что вы постоянно соблазняетесь его внести — это хорошо, для Википедии. Хотя чисто по-человечески, вероятно, и не очень. Luterr (обс.) 13:48, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Если бы мой опыт был бы нужен - вам (в собирательном плане) следовало бы давным-давно ПОПРОСИТЬ меня быть патрулирующим: не вдохновлюсь ли я при случае и при возможности патрулировать какие-либо статьи! А вместо этого был устроен спектакль на ВП:ЗСП с "судьями-экспертами" с минимальными вики-вкладами, не умеющими внятно выражать свои мысли и по впечатлению - недавно научившихся писать! Но "видов знатоков" у них было - аж зашкаливало! Соборный вики-разум во всей красе! И итог - под ду-ду тех "экспертов". Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:42, 15 ноября 2020 (UTC).
      • У нас большой опыт работы с разными участниками, поэтому что следует делать в разных случаях, как правило, уже практикой в том или ином виде показано, и то, что многие люди хотят то, что им не нужно — тоже известно. Вот и балансируем. Luterr (обс.) 17:13, 15 ноября 2020 (UTC)
        • Балансировка в случае со мной вышла особо удачной! Возрадовались и возвеселились, очевидно, многие. Соборный вики-разум проявился во всей своей красе! Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:04, 15 ноября 2020 (UTC).
          • «Возрадовались и возвеселились, очевидно, многие.» — да всем все равно по большому счету, как тут, так и в жизни. Luterr (обс.) 17:54, 16 ноября 2020 (UTC)
            • Вот что правда, то правда. Именно это и раздражает у:Бабкинъ Михаилъ. Поэтому он и пингует всех, кому по барабану его истерики. — Игорь(Питер) (обс.) 19:49, 16 ноября 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • • А я придумал идею одну. Если собраться сделать где-нибудь в СМИ публицистическую статью о поведении таких вот профессоров в Википедии, то есть в целом о феномене ВП:АКАДЕМИК. Кроме Михаила другие примеры есть изрядные. И вот если такую публикацию задумать и найти на неё потенциального автора и газету, то в свете её перспективы Михаил может и одуматься. Я сам не могу ничего кроме Викиновостей предложить, Викиновости не напугают его никак, конечно, в Викивестник-то я его включу, но я имею в виду какое-нибудь заметное для профессоров СМИ, «Троицкий вариант» какой-нибудь. На нас-то ему без разницы, а вот на такую публикацию может быть и нет. — ssr (обс.) 20:09, 16 ноября 2020 (UTC)
                • Решение проблемы внутри сообщества через внешние ресурсы недопустимо в принципе. — Игорь(Питер) (обс.) 21:14, 16 ноября 2020 (UTC)
                • Что-то это сильно смахивает на вариации на тему ВП:СУД, помноженные на cancel culture. aGRa (обс.) 20:15, 16 ноября 2020 (UTC)
                  • По счастью я почти ничего не понял из вашего жаргона. Если вы намекаете на то, что пресса это четвёртая власть после третьей судебной, то это в принципе правда, но никакого ВП:СУД в этом нет, так как это другая власть, не судебная, третья, а четвёртая. Или это вы, наверное, намекаете на то, как АК РВП запрещает на внешних ресурсах публиковать открытую информацию, написанную на страницах Википедии? Типа, не моги ничего говорить про Википедию нигде, я администратор, а будешь не слушаться в АК засужу? АК значит «арбитраж», и это уже у вас «вариации на тему ВП:СУД» получаются. — ssr (обс.) 20:31, 16 ноября 2020 (UTC)
                    • Хорошо, объясняю максимально просто и понятно. Если вы с целью повлиять на поведение участника Википедии организуете публикацию про него статьи негативного характера в СМИ, и через это создадите ему проблемы в реальной жизни, я вас и всех других причастных заблокирую за преследование участника в тот момент, когда об этом узнаю. И после этого напишу в Фонд, чтобы в отношении вас применили office action и эта блокировка стала глобальной во всех проектах Фонда. И потом можете жаловаться хоть в Роскомнадзор. aGRa (обс.) 20:39, 16 ноября 2020 (UTC)
                      • Вы сначала будьте последовательны и сами себя заблокируйте за то, что вот уже сколько лет вы и все другие причастные преследуете и травите меня и моих причастных по всей Википедии и по чатам тоже (с прямыми оскорблениями), и создали мне уже кучу проблем в реальной жизни, и в Фонд сами на себя тоже за это напишите. Это я от вас уже много раз слышал, что вам можно то, что другим нельзя, и угрозы, угрозы, обзывательства, давление и всё это вот прочее. Свободную энциклопедию они пишут, границы охраняют. — ssr (обс.) 20:58, 16 ноября 2020 (UTC)
                      • Возьмём пример. Вот администратор русской Википедии собирается устроить «оздоровительный подзатыльник» «в реальной жизни» за действия в Википедии. Будет ли администратор Grebenkov «его и всех других причастных заблокировать за преследование участника в тот момент, когда об этом узнает»? Ну конечно же не будет. Это же не я «с причастными», которых он годами безнаказанно травит, это же другое, вы же понимаете. А уж то, как автор «подзатыльника» мне в дискорде без спросу беспроблемно «тыкает», хотя я ему не разрешал, это ж вообще ещё более другое. Вот такая вот у нас русская википедия и вот такие у неё администраторы, следящие за недопустимостью оскорблений, угроз, агрессии, неэтичного поведения и преследования участников. — ssr (обс.) 04:23, 17 ноября 2020 (UTC)
                        • Так травят, ну так травят, что вы здесь совершенно безнаказанно нарушаете сразу кучу правил Википедии, и никто ничего не делает. Впрочем, администратора @Sigwald: я сюда позову — думаю, ему будет интересно почитать, как за его очевидно безобидную фразу вы его обвиняете чуть ли не в угрозах физической расправой и требуете заблокировать. Может быть, он даже захочет оценить ваши действия с точки зрения их соответствия ВП:НО. aGRa (обс.) 07:32, 17 ноября 2020 (UTC)
                          • Никаких правил я не нарушаю, это уже доказал, но вы меня в этом обвиняете, причём в «куче». «Заблокировать» это ваши слова, я никого не требовал заблокировать, «СУД» вы вспомнили, всё это вы начали и исходит от вас. Я про Бабкина и n:Викивестник писал, всё остальное, что к Бабкину не относится, это вы написали и продолжаете, и коллектив образуете на эту тему. Всё это подтверждает то, что я написал. — ssr (обс.) 07:41, 17 ноября 2020 (UTC)
                            • @Ssr: Я тоже могу начать цитировать ваши реплики вне контекста, додумывать их смысл и возмущаться, помянуть перепалку в дискорде и ещё что-нибудь но я этого делать не буду, поскольку изначально тема обсуждения посвящена не Вам. — Sigwald (обс.) 09:28, 17 ноября 2020 (UTC)
                    • (КР) "what happens in Vegas, stays in Vegas". Ваше предложение провести некую медиа-кампанию во внешних СМИ с целью напугать участника руВики и скорректировать его поведение внутри проекта — это форма преследования. Причём более суровая, чем даже сквозная вычитка и комментирование вклада в проекте. Против нас такое делали и делают (начиная с целых профессиональных фильмов о плохих администраторах в 2010-х). Нам такое в ответ делать не следует, а то быстро оскотиниться можно.
                      Сейчас участник в очередном вынужденном вики-отпуске. Надеюсь - творческом, так как ранее в этой дискуссии выразил желание вместе с Цветковым написать статью "Отречение Михаила Александровича - миф!". Я бы под такое даже не две недели дал, а четыре (надо же не только написать и вычитать, но и опубликовать как-то). С названием статьи это всё равно им не поможет, но список "Литература" вполне можно будет расширить. Во всяком случае две недели отдыха от жгучих проблем миропомазаний и престолонаследий вперемешку с оскорблениями - эти две недели проекту гарантированы, что уже хорошо. А там посмотрим? — Neolexx (обс.) 20:55, 16 ноября 2020 (UTC)
                      • "what happens in Vegas, stays in Vegas" это что-то из криминальной культуры из кино про американских преступников? Уголовная мораль? Да, есть что-то такое в нашем сообществе. Не зря же нашу атмосферу называют отравленной (жертвой чего, видимо, и стал Михаил). «В ответ»? Кому на что в ответ, не очень ясно. Я всё равно сразу сказал, что я заниматься этим не буду, но сравнение с «Вегасом» примечательное. Всё, запугали, не буду в Викивестнике писать, меня уже не раз запугивали и я уже не раз оттуда стирал правду. Я понимаю если бы это была ложь, так ведь меня запугивают и шантажируют за правду. Вот такая вот у нас русская википедия, свободная энциклопедия. — ssr (обс.) 21:08, 16 ноября 2020 (UTC)
                        • "это что-то из криминальной культуры" — обижаете мэрию Лас-Вегаса, это девиз города... В Викивестнике нейтральное описание новости можно добавить - он для внутрипроектных событий и создавался. Потом долго был в коме, потом вдруг ожил на сайт руВН переехал, но это не критично(?) — Neolexx (обс.) 21:15, 16 ноября 2020 (UTC)
                          • Я знаю, и это не первый раз когда меня запугивают за то, что я собираюсь писать правду в Викивестнике, мне даже юридическими документами грозили за это. Всё, я не буду про это нигде писать, я вас всех боюсь, я как лучше хотел и только на основе открытых источников, но я уже понял, что надо только в розовом цвете всё подавать, как в СССР в газетах писали. Не буду писать, только пусть администраторы снова мне не угрожают и меня не травят, как это уже не раз было. — ssr (обс.) 21:20, 16 ноября 2020 (UTC)
                            • Вообще Викивестник задумывался не для публикации правды (она же правда, она же Правда), а для изложения заметных фактов из жизни проекта. На манер "то-то сделал, туда-то обратились, закончилось блокировкой на такой-то срок). При том не каждая блокировка имеет значимость факта, но эта - с учётом тянущегося ещё с 3 сентября - вполне имеет, мне кажется. По объёму высокоэмоциональных дискуссий уже далеко превзойдены статус Крыма и происхождение Дадиванка вместе взятые. Если всё-таки решите написать новость и сдобрить её научной частью: среди современных монархистов есть 3 равно аргументированные взаимоисключающие точки зрения на отречение Михаила Александровича:
                              1. Так как он находился в морганатическом браке с Шереметьевской (и последующие события показывают, что никаких разводов они не замышляли), то по законам о престолонаследии он вообще не мог занять престол. То есть действия Николая II были либо вызванной стрессом глупостью, любо попыткой некоего бюрократического фокуса. То есть Михаил не отрекался от престола, не "отказывался от принятия", и вообще ничего не было. Николай с Михаилом произвели несколько юридически бесполезных бумажек и всё на этом закончилось.
                              2. Морганатический брак нашли какой-то способ проигнорировать, но Михаил отказался от восхождения на престол, пока будущее Учредительное собрание не примет решение о новом устройстве России.
                              3. Морганатический брак нашли какой-то способ проигнорировать, и Михаил стал новым российским императором (как только Николай II подписал своё отречение). И несколько часов был законным императором (в истории были и короче периоды.) А потом сошёл с престола, пока будущее Учредительное собрание не примет решение о новом устройстве России.
                            • Бабкин из группы (2), и это сейчас в статье. Все три группы несовместимы, компромисс между сторонниками принципиально невозможен. То есть вообще и в принципе. — Neolexx (обс.) 21:59, 16 ноября 2020 (UTC)
                              • Википедия, Википедия задумывалась для публикации правды, она же правда, она же правда и она же не «правда». По авторитетным источникам согласно нейтральной точке зрения. Ничего сверх того я не предлагал, никаких скрытых личных данных раскрывать не собирался, никаких частных переписок обнародовать тоже. Всё как тут принято. Администраторы Википедии обычно очень строго следят за всем этим чтобы в статьях была правда и никто не посмел писать там «правду». И посмотрите, когда собрался делать то же самое я, вот то же самое, что произошло? Администратор Википедии немедленно — я в 20:31, он в 20:39, — пообещал меня «и всех причастных» именно за это изничтожить, стереть в порошок, потому что мне — нельзя. Все участники ВП:РАВНЫ, а мне нельзя. За пару дней до этого в дискорде мне другие администраторы Википедии в канале «Википедия» запретили писать про Википедию. Про аниме можно, про ЛГБТ можно, а про Википедию нельзя. Роскомнадзор плохой, запрещает писать, цензура в СССР была плохая, запрещала писать, а администраторы Википедии запрещают писать — они хорошие. — ssr (обс.) 02:14, 17 ноября 2020 (UTC)
                                • Не пойму пока, какое отношение ваши проблемы в проекте имеют к теме "Топик-бан для участника Бабкинъ Михаилъ на метапедическую деятельность". И при чём здесь раскрытие личных данных. Участник никогда не скрывал, что Бабкинъ Михаилъ и М. А. Бабкин — одно лицо. Сильное неодобрение вызвала ваша идея "с воли зоной рулить" (с). То есть обращение к внешним СМИ с целью коррекции чьего-либо поведения тут. Такую шарманку только заведи - потом во все стороны понесётся... Пикеты активистов у дома "проклятого либерала", дохлые кошки к дверям "воздыхателя Путина", а там ещё чего не дай бог случится. Народ у нас читающий, а от ковидной и прочих напастей - легковозбудимый. Вот и всё: вы предложили действовать через внешние СМИ, я удивился, что вам как википедисту с большим стажем такая идея вообще в голову пришла, само предложение очевидным образом поддержки не получило, вопрос вроде как исчерпан. — Neolexx (обс.) 06:54, 17 ноября 2020 (UTC)
                                  • Вы тему Викивестника сейчас пропустили в своей логической цепочке, которую оживлённо только что комментировали, вспомните про это, и логическая цепочка сложится. Я уже и от идеи СМИ сразу отказался, а из черновика Викивестника, аналога СМИ, слово о Бабкине даже физически в это время вычеркнул, можете проверить, вы там бываете. Так что действительно вопрос вроде как исчерпан везде, где было слово «Бабкин», а те дела, где этого слова нет, вспоминать действительно тут незачем. — ssr (обс.) 07:03, 17 ноября 2020 (UTC)
                                • напомните, как там называется постоянное стремление выставить себе униженным и оскорбленным? Насколько оно соотносится с духом викимедиа? Я пока напомню, что "изничтожить, стереть в порошок, потому что мне — нельзя" - это явное нарушение ВП:ЭП: Сознательное передёргивание фактов и фальсификации. А "вы и все другие причастные преследуете и травите меня и моих причастных по всей Википедии и по чатам тоже (с прямыми оскорблениями), и создали мне уже кучу проблем в реальной жизни" - Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.. При продолжении в таком же духе - будете заблокированы, и выставление себя невинной жертвой - ничего не изменит ShinePhantom ^(обс) 04:20, 17 ноября 2020 (UTC)
                                  • Конкретно вы имеете предупреждение от бюрократа за оскорбления в мой адрес. Кроме того, вы автор вот такого и ещё разного другого. Вы в состоянии конфликта со мной легко выписываете мне предупреждения и назначаете себя следящим за моим этичным поведением, имея предупреждение от бюрократа за оскорбления в мой адрес и так далее. И вот сейчас. Ваш ответ подтверждает мои слова здесь и выше. Я вам только что доказал, что в моих словах нет фальсификаций, и вы, похоже, зная это, обвинили меня в несуществующих нарушениях. — ssr (обс.) 05:18, 17 ноября 2020 (UTC)
                                    • я не нахожусь в конфликте с вами, это вы странным образом находитесь в конфликте со всеми разом: обвиняя всех администраторов в травле. Но не рассчитывайте уклоняться от ответственности подобным образом. Травлю вы никоим образом не доказали, значит ваши нарушения остались в силе. Больше предупреждений не будет. Тем более, что ровно тогда же и вам было вынесено предупреждение тем же бюрократом, раз это вас так почему-то волнует сегодня и сейчас. Но почему-то умалчиваете об этом. ShinePhantom ^(обс) 08:13, 17 ноября 2020 (UTC)
                • Предложение коллеги Ssr поддержки не нашло, полагаю он это понимает. Поскольку эта ветка уже ушла с обсуждения исходной темы на выяснение отношений, я предлагаю её завершить. — Sigwald (обс.) 10:51, 17 ноября 2020 (UTC)

• И снова выпады и преследования. Даже здесь. Человек, видимо, не считает нас равными. Это печально. И не похоже, что есть варианты. - DZ - 13:59, 15 ноября 2020 (UTC)
  • А вы посмотрите на манеры общения (на первые реплики) участников при подаче моей заявки на ВП:ЗСП! Таких экспертов из себя делали - просто караул! Закачаешься! Вот уж где делался "вид знатоков" и творилось пачемерное превознесение! Я в манерах тех деятелей и общался. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:46, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Значит, добавляется ещё одно обоснование топик-бана — намеренное и явное нарушение ВП:НДА. ~Facenapalm 14:50, 15 ноября 2020 (UTC)
• Посмотрел последние обсуждения с участием уважаемого Бабкинъ Михаилъ и к сожалению вынужден констатировать нецелесообразное использование им метапедических площадок проекта. Поддерживаю предложение наложить на участника долгосрочный ТБ на метапедические пространства. Sir Shurf (обс.) 14:16, 15 ноября 2020 (UTC)
• Во избежание каких-либо неожиданностей (по аналогии с отказом мной от флага АПАТ за его ненадобностью) я повторяю: если будет блокировка, то только ПОЛНАЯ (я не говорю о бессрочной). Мне "неполноценная деятельность" в Ру-Вики не нужна: если будет бан на метапедическую деятельность, то ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть и бан на экзопедическую. Избегая соблазнов, я с превеликим облегчением вернусь к занятию наукой. Как мне с метапедическим баном подавать N+k заявок на бан по собственному желанию на экзопедическую вики-деятельность? А я буду досаждать, домогаться с вынесением мне бана по собственному желанию: пока не надоем, и пока вы - соборный вики-разум- меня всё же не забаните. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:35, 15 ноября 2020 (UTC).
  • Экзопедическая деятельность — она всегда полноценна сама по себе, столпами и целью утвержденная, и в общем-то только она. Luterr (обс.) 14:41, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Соглашусь с вами. Но у меня случай - несколько иной. Меня Википедия "засосала" на три года. Надо бы возвращаться в науку. Надо писать статью (В.Ж. Цветков предлагает соавторство) с лаконичным названием "Отречение Михаила Александровича - миф!". А на два фронта работать почти не удаётся. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:45, 15 ноября 2020 (UTC).
      • Надо стараться совмещать, как многие тут и делают. Luterr (обс.) 17:10, 15 ноября 2020 (UTC)
        • А мне "многие" - не указ. У меня - своё, особое мнение. Вот просит aGRa (обс.) наложить на меня бан - наложите: пусть он порадуется! Пусть возрадуется Рядовой книжник (обс.), по заявке которого был наложен на меня один из многих банов! Тем более, что ведь именно он(!) задал тон обсуждению моей заявки на ВП:ЗСП! Пусть возрадуются наложению на меня бана мои личные патрулирующие Qkowlew (обс.), La loi et la justice (обс.), Хедин (обс.), Anton.G.wiki (обс.) и Игорь(Питер) (обс.)! Пусть им будет меньше работы по патрулированию и, соответственно, больше возможности "чесать языки", делая из себя вид знатоков! Писано бо есть: "Просящему - дай!" Вот и дайте алчущим и страждущим бан на меня! Пусть им достанется кусочек счастья! Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:33, 15 ноября 2020 (UTC).
          • Не думаю, что здравомыслящий человек будет злорадствовать по поводу вашего бана. Однако, таковое посыпание себя пеплом и прочая нетрибуна не приносят никакой пользы проекту. - Хедин (обс.) 18:01, 15 ноября 2020 (UTC)
            • Вы бы лучше поведали "граду и миру" 1) обоснование своих известных тезисов, озвученных в мой адрес на ВП:ЗСП (моё мнение - публично навешенных вами ярлыков на меня) и 2) результат ваших изысканий по моим статьям, так пафосно публично объявленных. Вы - потенциальный "клиент" планируемой мною заявки на ВП:ЗКА по поводу нарушения по ВП:ЭП (навешивание ярлыков). С учётом, разумеется, ранее вынесенного вам предупреждения по поводу спама с "благодарностями". Мне нужен любой ваш ответ: его не хватает для подачи планируемой заявки. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:11, 15 ноября 2020 (UTC).
• Посмотрев на очередной выпад участника про «личных патрулирующих», поддержу ТБ. И поскорее бы, а то он продолжает троллинг прямо на ФА, увы. Викизавр (обс.) 18:22, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Хедин предлагает мне принести извинения! Не ему извиняться за публичное навешивание на меня ярлыков, а мне! (Вот оно его от 18:14 по UTC.) Я как это его "конструктивное предложение" прочитал - у меня аж челюсть об стол стукнула! Редкостный кадр этот Хедин! Не часто таких встретишь... Мне много-много лет назад один схиигумен неоднократно наставлял: "Запомни: кто ласковый - тот проподлюка!" Вот ласковость я уже давно (но сразу, с первого минимального общения!) заметил за Рядовой книжник. Ласков и Хедин. ...Прав был отец схиигумен! 1000 раз прав! Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:01, 15 ноября 2020 (UTC).
    • В нашем электронном сообществе особенно важна корректность. Наступить на горло своей гордости в любом случае, любому человеку необходимо. Извинения и покаяние являются важнейшим условием духовного развития, или как сказал бы священник, спасения. - Хедин (обс.) 19:13, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Взялись поучать? Да мне банально ЖАЛКО тратить на вас своё драгоценное время! Жалко и времени, и жалко даже небольших моих умственных усилий, чтобы составить по поводу вас заявку на ВП:ЗКА по озвученному поводу. Я о вас всё понял. Картина предельно ясна. Все пять моих личных патрулирующих представляют собой, в целом, один и тот же типаж. Но вы вдвоём с Рядовой книжник стоите всё же особняком. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:25, 15 ноября 2020 (UTC).
• Проблема с личными патрулирующими решается предельно просто кстати: кто-то должен согласиться быть патрулирующим участника Михаила Бабкина на постоянной основе, таким образом «взяв на себя грех» пяти его «личных патрулирующих». Участник Виказавр вроде как был не против этого, я бы был тоже не против, только у меня нет флага патрулирующего. Нельзя одновременно поддерживать конфликт с пятью участниками, ежедневно пинговать их и делать вид, что ничего не происходит, это нонсенс. А так я абсолютно против топик-бана UnWikipedian (обс.) 20:08, 15 ноября 2020 (UTC).
  • Чем меньше Михаилу Бабкину идут на уступки, тем злее по отношению к сообществу в целом он становится, поэтому идеальным решением проблемы было бы выдать ему статус патрулирующего с обязательным условием снижения конфликтности до числа, приближающегося к нулю. И на это требование каких-либо уступок не стоит обижаться, так как когда ты ежедневно кропотливо работаешь со статьями, то естественно требуешь от сообщества какой-либо положительной реакции, а не постоянного наложения обычных и топик-банов UnWikipedian (обс.) 20:13, 15 ноября 2020 (UTC).
  • Да я вроде патрулирую участника — не каждый день, но больших завалов не наблюдалось. Не сказал бы, что есть какая-то проблема с патрулированием, кроме желания Бабкина уколоть тех, кто высказывался против него на ЗСП — сейчас я патрулирую, а через три месяца Бабкин сможет подать новую заявку, и если конфликт по отречению к тому моменту будет в прошлом, вряд ли ему откажут, имхо.
    Вообще я надеялся, что это было просто через несколько дней после ЗСП и быстро пройдёт, но вот участник отсидел двухнедельный частичный бан на пространство Википедия, вчера вышел из него и вновь горит желанием уязвить тех же людей, ещё и активно их пингуя в сообщениях с гадостями. Кажется, прощать это дальше уже невозможно, это просто потакание деструктивному поведению, и нужен долгосрочный бан на метапедизм (как замена потенциальной бессрочке). Викизавр (обс.) 20:42, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Повторяю: если будет бан на метапедизм, то всенепременно должен быть бан и на экзопедизм. Я своего всё равно добьюсь. И я уже придумал как. Бабкинъ Михаилъ / обс. 22:10, 15 ноября 2020 (UTC).
      • Кхм, ну тогда я, пожалуйста, не буду вас больше патрулировать, раз вы собрались что-то такое и в статьях вытворить. Не хочу отпатрулировать «подлый» вандализм. Викизавр (обс.) 22:42, 15 ноября 2020 (UTC)
        • Если будет на меня наложен бан на метапедизм, то как мне подавать заявку на бан на экзопедизм? Если это корректными путями сделать - никак? С разных адресов подавать заявки? Но количество возможностей ограничено. Остаётся более радикальный способ: заявки будут подаваться с пингованием, например, в качестве "шапки" к приснопоминаемой статье "Отречение М.А.". Долго такие заявки, очевидно, не провисят (что правильно), но зато услышаны будут. И так - до исполнения моей заявки. Не очень корректно, конечно, но что поделаешь... Бабкинъ Михаилъ / обс. 22:48, 15 ноября 2020 (UTC).
          • Вы можете запросить бессрочную блокировку на ВП:ЗКА. — Ле Лой 23:26, 15 ноября 2020 (UTC)
            • Топикстартер испрашивает ведь полугодовую блокировку! Причём здесь бессрочка? А я испрашиваю (в случае бана на метапидизм) бан по собственному желанию на экзопедизм на аналогичный срок . Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:13, 16 ноября 2020 (UTC).
              • Полугодовую блокировку можно попросить там же или в личке у любого админа. — Ле Лой 04:07, 16 ноября 2020 (UTC)
                • Да вроде как пока излишне просить блокировку. В мои планы это точно не входило. Если по заявке топик-стартера "насильно" заблокируют (с баном на экзопедизм) - пожалуйста, не возражаю. Вики-карьеру делать, выпрашивая себе разные флаги, я точно не собираюсь. Потому наличие блокировок меня не шибко волнует. Одной больше, одной меньше - безразлично: "матрос спит - служба идёт". Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:40, 16 ноября 2020 (UTC).
    • А новой моей заявки на ВП:ЗСП, как я уже говорил, разумеется, не будет. Я не собираюсь домогаться до флага ПАТ, как вообще не домогался и АПАТ. (Заявку на флаг ПАТ я подал лишь по той причине, что Олег Ю. сказал, что "будет рад впоследствии видеть меня на ВП:ЗСП" (почти цитата: здесь). Вот я и подал заявку. А оказывается, мне на ВП:ЗСП были не рады...). Заявка на ВП:ЗСП подана была. И я её не отзывал. Мне вот Vladimir Solovjev ^обс всё никак не отвечает (хотя я его раза три, если не четыре специально для этого пинговал) с вопросом о каких таких "вопиющих нарушениях правил" он говорил в своём знаменитом итоге по моей заявке на ВП:ЗСП. Не исключаю, что он усомнился в корректности своего итога. Если он сомневается - он может свой итог пересмотреть. Новой заявки ни с какого боку не требуется. Бабкинъ Михаилъ / обс. 22:20, 15 ноября 2020 (UTC).
      • Михаил, там было очевидно для всех (вероятно, кроме вас), что ваше поведение в той заявке было вызывающим, вы там настолько откровенно и неоднократно нарушали правил ВП:ЭП, поэтому я посчитал, что расписывать нарушения бессмысленно. Я могу понять, чем оно вызвано, но сути это не меняет. Есть правила Википедии, которые нужно соблюдать. Плюс для игнорирования высказанных там возражений нужны серьёзные контраргументы, которых не нашлось. Один из аргументов был «6 блокировок в течении 1 месяц (ВП:ВОЙ, ВП:НИП, ВП:НДА, нарушение топик-бана, ВП:ДЕСТ) может потянуть на «вопиющие нарушение других правил Википедии» и стать причиной для отказа в присвоении флага». И многочисленность нарушений, в том числе и связанных с контентом, не оставляли шансов подвести какой-то иной итог, который я подводил именно с опорой на правила. Этот итог подтвердили потом другие участники. Но проблема в том, что вы во всём ищете проблемы в других, считая себя абсолютно правым. Мне всегда очень грустно видеть, как хорошие авторы вдруг начинают оскорблять оппонентов. Это признак того, что нужно что-то менять. Лучший вариант: попробовать отдохнуть, временно сосредоточиться на чём-то другом. Сорваться может каждый, но если срываться регулярно, то нужно что-то менять. Vladimir Solovjev ^обс 06:26, 16 ноября 2020 (UTC)
        • Проблема была в том, что тон обсуждению на ВП:ЗСП задал Рядовой книжник - деятель с флагом ПАТ с минимальным вики-вкладом. Его заносчиво-пафосная речь и вызвала мою соответствующую реакцию. Которая, разумеется, и не могла быть иной. Проблема также в том, что "меньшее не судит бОльшее"! Как деятели, создавшие 2-3-5-10 статей могут выносить суждение о том, кто создал 200 статей? Вот в отличие от всякого рода пустомель, у опытных участников P.Fiŝo 🗣 и Викизавр (обс.) были отличные, иные мнения. Но вы к ним не прислушались. А упомянутые блокировки были - по мелочам. Ни одна из них, ни они все в совокупности - не есть "вопиющие нарушения правил" (во множественном! числе). По-хорошему, надо вводить определённый ценз: участники должны быть разделены по градациям в зависимости от их реального вклада в Ру-Вики: условно - со вкладом до 10 статей, свыше 10 статей, свыше 100 статей, свыше 500 и т. п. "Меньшее, да не судит большее!", или "Яйца курицу не учат!" Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:07, 16 ноября 2020 (UTC).
          • и две недели блокировки за очередное нарушение правил об этичном поведение: переход на личности и оскорбления участников рувики. ShinePhantom ^(обс) 08:56, 16 ноября 2020 (UTC)
• Жаль, что умный, взрослый человек ведёт себя так по-детски.
  Бабкинъ Михаилъ, какой-нибудь другой участник на Вашем месте давно был бы заблокирован или серьёзно ограничен в своей деятельности. И вместо попыток понять и принять местные «правила игры» Вы только подходите ближе к бессрочке — скорее всего, за ВП:ДЕСТ. Хотя Википедия не желает терять участников, нередко держать их нецелесообразно. А Ваша «вики-смерть», с таким настроем и подходом — неизбежна.
  Поэтому позвольте дать Вам последний совет. Бросьте метапедию и занимайтесь только интересными статьями, темами; всё в меру желания. Разногласия можно решить — сомневаюсь, что Вас надо учить разговаривать и договариваться. Думаю, найдутся и участники, которые смогут посодействовать или выступить посредниками. Возможно всё, но для этого необходим конструктивный настрой и, опять же, принятие тех самых «правил игры». eXcellence ^contribs 01:35, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Во-первых, блокировками меня никак не удивить и не запугать: я знаю что это такое. Будет полугодовая - не вопрос: с удовольствием вернусь в науку. Во-вторых, какие "правила игры" я, как вы говорите, нарушаю - вообще не понятно! Я как раз и работаю в рамках правил. Вот только что за "вопиющие нарушения правил", которые мне "пришил" Vladimir Solovjev ^обс, и о которых он всё никак не даст хоть минимальные пояснения? В-третьих. О конструктивности. Вот я как раз и настроен конструктивно (например, могу предъявить свыше 200 статей, созданных мною "с нуля" за менее чем три года), в отличие от многих деятелей, конструктивизм которых заключается в "чесании языками" с видом знатоков. Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:25, 16 ноября 2020 (UTC).
    • Раз Олег Ю. посоветовал вам обратиться на ЗСП, то может ему и сейчас вам как-то помочь, изложив своё видение ситуации? Он, в конце-концов, является администратором UnWikipedian (обс.) 03:41, 16 ноября 2020 (UTC).
      • Вместе с тем названный участник - автор идеи сдачи мною флага АПАТ: он посетовал о наличии у меня сего флага! Я сам вряд ли бы догадался сдать флаг АПАТ. См. вот здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:25, 16 ноября 2020 (UTC).
    • Конструктивность не заключается в одной лишь экзопедической деятельности. Конструктивность — это ещё и работа в коллективе. Вот Вы сейчас ходите по «офису» Википедии и возмущаетесь, отвлекаете на себя время и внимание «сотрудников». И на порочность такой деятельности Вам уже указывали неоднократно разные участники с разными правами. eXcellence ^contribs 12:02, 16 ноября 2020 (UTC)

• Поскольку участнику Бабкинъ Михаилъ для продолжения эффективной деятельности, вероятно, необходимы мои извинения за неприятные для него мои слова на ЗСП, я приношу их.
• Господин Бабкинъ Михаилъ! Прошу вас простить мои жёсткие слова, которыми неосторожно обидел вас, и продолжить свой труд в основном пространстве! Надеюсь, так и будет. - Хедин (обс.) 04:05, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Не понимаю: о каких жёстких словах речь? За что извиняетесь? Жёстких слов никаких не помню. По-моему, их не было. Было, однако, нечто иное. Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:25, 16 ноября 2020 (UTC).
  • Плюс, я не собираюсь прекратить свой труд в основном пространстве: если, конечно, на меня не будет наложен бан на метапедическую деятельность. Но во втором случае - просьбы, увещевания и мольбы - бесполезны, ибо решение мною принято. Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:58, 16 ноября 2020 (UTC).
• Давно пора. Надо было поднимать аналогичную тему с того самого момента, когда начался ДЕСТ в отношении статьи про Отречение М.А. То, что участник болезненно реагирует на критику участников, не соглашающихся с уважаемым учёным, очень не хорошо. Ну отказали вам в флаге, и отказали. Что теперь бегать по форумам и преследовать тех, кто высказался против? Ведете себя, как обиженный ребенок, право слово. -- La loi et la justice (обс.) 06:21, 16 ноября 2020 (UTC)
  • 1) Относительно приснопоминаемой статьи данные вами оценки - строго должны быть обратны. Они и будут обратны. Цветков, как он мне при встрече сказал, действительно дал отзыв "по простоте душевной", по абсолютному неведению что суть проект "Хорошие статьи". Хорошая статья в его понимании - это нормальная, "на 4 очка" статья. Цветков просто хотел "по-дружески" поддержать участника Новоросса, пойдя навстречу его просьбе о рецензии. Новоросс, кстати сказать, не учёл пожелание Цветкова о необходимости изменения названия статьи. А ныне - сам Цветков предлагает мне написать в соавторстве научную статью с лаконичным названием "Отречение М. А, - миф". 2) По поводу якобы "преследований". Меня интересует лишь обоснование тезисов, публично озвученных в мой адрес. Плюс, интересует содержание вики-правила (что суть "вопиющие нарушения"), со ссылкой на которое был подведён итог. Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:41, 16 ноября 2020 (UTC).
• Смотрю я на все происходящее и не понимаю, как так получилось, что сообщество с такой легкостью позволяет шантажировать себя (в стиле, напоминающем «заблочишь — вообще уйду») пусть и некогда очень продуктивному участнику с, бесспорно, большим полезным вкладом. Хрестоматийное ВП:КАЗИНО же. Я считаю, что на данном этапе сабж у участника должен быть бессрочным, либо довольно жесткое наставничество. Он вполне «наговорил» на полный блок. Впрочем, если сообщество не противится такому к себе отношению, можно и дальше давать участнику очередные китайские предупреждения. — Aqetz (обс.) 09:17, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Да нет у Бабкина никакого экстраординарного вики-вклада, только вполне среднестатистический. Все его претензии вроде «По-хорошему, надо вводить определённый ценз: участники должны быть разделены по градациям в зависимости от их реального вклада в Ру-Вики» — просто блеф. Жаль, что он так хорошо прокатывает. Викизавр (обс.) 09:31, 16 ноября 2020 (UTC)
    • Тут речь шла скорее не о фактическом вкладе на сей момент, а о потенциальном вкладе, который участник со своими знаниями мог бы внести. Но увы. А последнее зацитированное, как по мне, довольно-таки запредельно. Уже за одни подобные предложения по цветовой дифференциации штанов надо блокировать за НО. — Aqetz (обс.) 09:56, 16 ноября 2020 (UTC)
• Давайте мы поступим как люди, и для начала просто посчитаем, сколько у Бабкина блокировок. Абсолютно понятно, что вся конфликтность участника идёт исключительно из одной статьи, тогда как он — автор более 200 статей, созданных с нуля, как он справедливо заметил, и это никак под отсутствие «экстраординарного вики-вклада» не попадает, так как это более чем экстраординарный вики-вклад, многие админы столько статей за всё время работы в Википедии не написали, и это факт. Во-вторых, участнику, несмотря на регулярное внесение объективно полезного вклада, с сентября этого года, то есть всего за два месяца, и так досталось: 3 частичные и 6 полных блокировок, а как мы знаем блокировка это не средство наказания, а средство предотвращения. Что же будет предотвращено за эти полгода, по прошествии которых блокировка участника истечёт и он дай Бог вернётся в проект? А если не вернётся? Будет предотвращено много полезного статейного вклада, а работать в основном пространстве без работы в метапедическом участник не собирается, так как для него Википедия это нечто большее, чем просто сборник статей, он занят обсуждением различных вопросов с так называемым «соборным вики-разумом», и тратит на эти обсуждения время не для того чтобы просто поспорить и выплеснуть энергию, как тролли и провокаторы, а из-за того что он этим защищает своё видение статейного пространства Википедии, например наименования «приснопоминаемой» статьи, то есть это не просто возня, а важный элемент работы, и если ему будет отказано в этом, то он в течение этих полугода в Википедию не вернётся в принципе и в этом он принял окончательное решение, в котором его не переубедить и вы это прекрасно понимаете не хуже меня, а от потери его статейного вклада пострадает только Википедия. Так как последняя его двухнедельная блокировка (отнюдь не маленький срок) была наложена буквально сегодня, я предлагаю нам всем остыть, отказаться от выдачи топик-бана, и пусть за это время участник дальше продвинется в науке, наконец скоординировавшись с Цветковым для написания научной статьи о мифе об отречении Михаила Александровича, и когда вопрос по статье будет окончательно закрыт ему можно будет спокойно выдать и патрулирующего, сохранив и участника, и нервы всем нам, так как на этот раз он более чем достаточное наказание за нарушение ЭП, двухнедельную блокировку, уже получил UnWikipedian (обс.) 11:09, 16 ноября 2020 (UTC).
  • Не говоря уже и о том, что если всё заморозить сейчас, то очень вероятно через полгода это, если не приведёт к окончательному уходу участника из проекта, разморозит те же конфликты, и может разморозить так, что они станут ещё горячее, чем сейчас, так как на участника метод кнута не работает (что надеюсь за историю его противостояния «соборному вики-разуму» тоже стало достаточно очевидным), ибо он является очень сильной и целеустремлённой личностью UnWikipedian (обс.) 11:16, 16 ноября 2020 (UTC).
  • Так-то правило ВП:ЭП довольно жёсткое. Совершенно понятно, что оно нужно для поддержания здоровой атмосферы, но лично моё мнение заключается в том, что блокировки за неэтичность должны начинаться там, где начинается неадекватность, например использование матов через каждое слово. Достаточно просто вспомнить извечные «Вы долбоёб и ничего не понимаете!» от Жириновского и «Дебилы блять...» от Лаврова чтобы понять, что даже в высшей степени образованные, адекватные и интеллигентные люди на высших политических должностях допускают жёсткости, при этом ни в отношении Лаврова, ни в отношении Жириновского санкций никаких не последовало. Отчего Википедии нужно быть более жёсткой, чем дипломатические требования к главе МИДа? Но это уже проблема в самом правиле, которое стоило бы смягчить и трансграничные случаи сделать как раз на уровне таких высказываний, учитывая контекст. Потому что баном за оскорбления личное мнение кого-либо о человеке не исправишь UnWikipedian (обс.) 11:37, 16 ноября 2020 (UTC).
    • сравнивая участников рувики с российскими министрами и депутатами, боюсь, вы грубо нарушаете то самое ВП:ЭП ShinePhantom ^(обс) 11:46, 16 ноября 2020 (UTC)
      • Предложение понизить уровень этики до уровня неолурка путём разбанивания троллей не может привести к чему-либо другому, как сокращению числа участников до уровня проектов с пониженной модерацией. - Хедин (обс.) 11:54, 16 ноября 2020 (UTC)
      • А сейчас его на сколько заблокировали? На СО не сказано, гаджет тоже не высвечивает. — Neolexx (обс.) 18:10, 16 ноября 2020 (UTC)
        • По журналу 2 недели. — ssr (обс.) 18:39, 16 ноября 2020 (UTC)
• Я предлагаю ввести ТБ на обсуждение/упоминание/правку СО 5 патрулирующих, меня (не понял вхожу я туда или нет) и участника Хедин. Хотя там были правки и на форумах, и на ЗКА, но они все равно касались конфликта с группой участников, возникшего на ЗСП. Других ограничений не накладывать. Могу взаимно обязаться не упоминать/не обсуждать/не подавать запросы на ЗКА/не выставлять статьи на удаление. Вопросы по поводу ТБ на подачу заявок на ЗСФ, обсуждение заявок других участников и т. д. тоже можно обсудить. Так можно будет не ограничивать участника ни в чем, кроме обсуждения пары участников. Вас, я надеюсь, такой вариант не обидет, так как вы сможете заниматься абсолютно любой деятельностю, за исключением обсуждения участников, которые вам крайне не приятны. Просьба не расценивать мои реплика как высокомерие или желание унизить. — Рядовой книжник (обс.) 10:22, 18 ноября 2020 (UTC)
  • Нет, вы в список патрулирующих не входите, туда входит участник Хедин. Если выбирать между наличием предложенного топик-бана и этим, то я безусловно выбираю этот вариант, как компромиссный, а в принципе я поддерживаю отсутствие топик-бана, но если администраторов вариант отсутствия ТБ не устраивает, то я обеими руками за такой компромисс. Только я предлагаю вашему предложению это уточнение: пусть те, кто хотят наложения запрета Михаилу Бабкину на контакт с собой, сами здесь выскажутся. Потому что я не уверен, что полному запрету на контактирование был бы рад, например, участник Qkowlew, также данный запрет должен быть очевидно двусторонним UnWikipedian (обс.) 14:31, 18 ноября 2020 (UTC).
    • Qkowlew (обс.), La loi et la justice (обс.), Хедин (обс.), Anton.G.wiki (обс.), Игорь(Питер) (обс.), вы поддерживаете наложение двустороннего запрета Михаилу Бабкину на контакт с вами? UnWikipedian (обс.) 14:44, 18 ноября 2020 (UTC).
      • Да. Я за сохранение участника в проекте, и поддержу любые предложения, которые, исключив источник конфликтов, позволили бы ему работать дальше. Я безусловно поддержу его также на ЗСП в следующий раз, коль скоро он станет относиться к другим участникам согласно ВП:ВСЕ. - Хедин (обс.) 15:52, 18 ноября 2020 (UTC)
      • Зачем? Он меня не тревожит — уведомления отключил, и всё. -- La loi et la justice (обс.) 16:02, 18 ноября 2020 (UTC)
      • Аналогично. Внёс его в "игнорируемые участники" и пущай пингует сколько хочет. А я в отношении него ничего не нарушал, чтобы ставить мне какие-либо условия. — Игорь(Питер) (обс.) 16:31, 18 ноября 2020 (UTC)
      • Да. Ради вклада участника в статьи. Qkowlew (обс.) 16:07, 18 ноября 2020 (UTC)
      • Крайне странная постановка вопроса. Бабкин явно нарушает ВП:ЭП, прибегает к ВП:НПУ, и поэтому его нельзя трогать? Я знаю поговорку по этому поводу, но приводить её здесь будет не этично. Я вообще о его существовании и не знал ранее - по темам статей мы не пересекаемся. Так что если он ко мне лезть не будет в статьи и обсуждения, то пересечься можем лишь в местах, подобных этому. Не вижу причин в таком случае отказываться от права задать вопрос, высказаться и проголосовать. В целом удивлён крайне мягкой политикой администрации. Anton.G.wiki (обс.) 16:33, 18 ноября 2020 (UTC)
        • Как я понимаю, вопрос не в том, нарушает ли вопрос ВП:ЭП, его за это блокирует. Вопрос в том, как его направить в конструктивное русло, чтобы снизить риск неэтичного поведения участника. И запрет на общение с некоторыми участниками может позволить это сделать. Vladimir Solovjev ^обс 10:31, 23 ноября 2020 (UTC)
      • ТБ может и не быть обоюдным. Я сказал, что могу воздержатся обсуждения, выставление статей на удаление и запросов на ЗКА (которые, кстати, даже при ТБ обычно оставляют). Я не предлагал ограничивать всех коллег, для этого нет оснований согласно ВП:ТБ. Хотя Хедин и Qkowlew не возражают. Я понимаю, что Бабкин может отказаться от необоюдного ТБ, но, во-первых, это альтернатива более жесткому ТБ. Во-вторых, я думаю, что никто из участников не будет проявлять агрессию к нему. Полагаю, что фактически пересечений вообще почти не будет. Надо ещё рамки ТБ определить, но все равно ключевым будет решения участника продолжать или не продолжать конфликт (в последнем случае можно вообще без ограничений обойтись). Хотелось бы узнать мнение администраторов по этому поводу. — Рядовой книжник (обс.) 17:17, 18 ноября 2020 (UTC)
        • По большому счёту, никто не может быть уверен, что ситуация с НПУ не повторится против какого-либо другого состава. В этом случае, предложенное не будет эффективным. Да и нам, так называемым «личным патрулирующим» , это не накладно... Проблема в нарушении ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НО и ВП:ВСЕ, то есть раздражающем участников поведении самого коллеги Бабкинъ. И поскольку симптомы немного похожи на одного из подопечных Sir Shurf, может быть, сработает схема с краткосрочными блокировками без предупреждения, любым администратором?... - Хедин (обс.) 19:07, 18 ноября 2020 (UTC)

Блокировка уч. Shamash

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, уч. Shamash был заблокирован без конкретного объяснения причины. Как бы за нарушение этики. Это на фоне попытки получить совет от администраторов (см. ниже), как не попасть под подобные санкции. Это разве не явный перебор? — Igrek (обс.) 16:37, 13 ноября 2020 (UTC)

• Нет, не явный, помимо озвученного нарушения этики, участник так же нарушил ВП:ПАПА, а идти он должен был как раз в ваше посредничество, а не отвлекать других участников. Это правило ему уже растолковывалось лично мной, а он все свое, ну вот его попытку и оценили по существу. Luterr (обс.) 16:45, 13 ноября 2020 (UTC)

  Это в какое "ваше" посредничество? — Igrek (обс.) 16:49, 13 ноября 2020 (UTC)

  • ВП:НЕАРК. Luterr (обс.) 16:50, 13 ноября 2020 (UTC)
    • При чем здесь это посредничество? — Igrek (обс.) 16:58, 13 ноября 2020 (UTC)
      • При том, что они попадают в сферу деятельности данного посредничества. Luterr (обс.) 17:20, 13 ноября 2020 (UTC)
        • Кто - "они"? — Igrek (обс.) 17:24, 13 ноября 2020 (UTC)
          • Вопросы поднятые участником. Luterr (обс.) 17:26, 13 ноября 2020 (UTC)
            • Вопросы связанные с отношениями участников, а не с тематикой, где возникли проблемы. — Igrek (обс.) 17:29, 13 ноября 2020 (UTC)
              • Посредничество — это в том числе и про отношения участников из разных сторон. Посредник он как бы и нужен, чтобы эти отношения наладить, или разорвать, замкнув все на себя, вдумайтесь в название — посредник. Luterr (обс.) 17:30, 13 ноября 2020 (UTC)
                • Но если в посредничестве обсуждения не было, то тогда нарушения ВП:ПАПА тоже нет. — Igrek (обс.) 17:38, 13 ноября 2020 (UTC)
                  • Нет, если маму проигнорировали, то это все из той же оперы («Разумеется, если вы изначально выбрали неудачную страницу для обсуждения вопроса, то перенести его на новое место как раз будет необходимо» — ничего такого не произошло, хотя и необходимо). В противном случае зачем эти посредничества принудительные, которые не принудительные оказываются. Luterr (обс.) 17:45, 13 ноября 2020 (UTC)
                    • А вот если речь идет о получении совета - то никто не обязан спрашивать только маму, если есть возможность спросить у многих участников. — Igrek (обс.) 20:39, 13 ноября 2020 (UTC)
                      • В принудительных посредничествах как раз обязаны, потому они и принудительные. И оно имеет под собой вполне себе обоснованные мотивы, в духе «надо спрашивать у тех кто в теме, а не первого встречного». В любом случае, я участнику не мешал, и не высказывался — результат показателен. Luterr (обс.) 11:44, 14 ноября 2020 (UTC)
                        • В посредничествах не рассматриваются нарушения, не происходящие в пространстве статей посредничества. На этот счет существуют разъяснения посредника НЕАРК. Shamash (обс.) 11:52, 14 ноября 2020 (UTC)
                          • У нас рассматриваются, АК возможно скоро примет АК:1149, в котором п.4.2 прямым текстом разрешает рассмотрение вопросов без предварительной простановки шаблонов, ибо ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Luterr (обс.) 12:02, 14 ноября 2020 (UTC)
                            • Обсуждение связанных вопросов на ВУ никогда не считалось нарушением. Ещё в период посредничества Deinocheirus в ЛГБТ-ПОС это было формально разрешено. Victoria также никогда этому не препятствовала. Shamash (обс.) 12:13, 14 ноября 2020 (UTC)
                              • Ну и зря, бесполезное отвлечение внимания, ещё и скрывающее под собой подводные камни, в духе, «а мы там обсудили, вы не знали, вот сообщаем», но в указанном решении наконец-то АК сделал попытку установки приоритета решений.
                                Мы же, помню, выносили вопрос по авторитетности научных журналов ВП:Ф-ПРА — текста много, толку — ноль. Luterr (обс.) 12:22, 14 ноября 2020 (UTC)
                                • Это не бесполезное отвлечение внимание, это именно то, что вы ниже описали: способ узнать мнение широкого круга заинтересованных участников и приглашение к работе над статьёй.
                                  Что касается сказанного вами выше в этой ветке, то я не нарушал никакие из известных мне ограничений посредничеств, обсуждая проблему на ВУ или на ФА, поэтому, надеюсь, вы дезавуируете свои высказывания. Shamash (обс.) 12:32, 14 ноября 2020 (UTC)
                                  • Я могу обратиться на СО участника, а потом всем говорить, что это способ узнать мнение широкого круга заинтересованных участников, я вам там же ниже приводил ссылку на ВП:НЕМЕСТО. Luterr (обс.) 12:41, 14 ноября 2020 (UTC)

• На самом деле и Shamash, и Vort, и вас стоило бы отправить в бессрочную блокировку до момента, пока вы не извинитесь и не подтвердите, что не будете больше нарушать правила и травить других участников и участниц. И если в русской Википедии ничего в данном плане не изменится, то в будущем, вероятно, нужно будет решать данный вопрос глобально через T&S с полным запретом для тех, кто себе подобное позволяет, участвовать в деятельности сообщества Викимедиа. — putnik 16:53, 13 ноября 2020 (UTC)

  На каком основании? Я требую извинений. — Igrek (обс.) 16:57, 13 ноября 2020 (UTC)

  • Реагировать травлей реальной на травлю иллюзорную? Или это другое? — Vort (обс.) 17:00, 13 ноября 2020 (UTC)
• Выглядит как затыкание рта оппоненту (даже если им не является). Предлагаю срочно разблокировать. — Vort (обс.) 17:03, 13 ноября 2020 (UTC)
• Неужели хоть когда-то администраторы отреагировали? Участника Shamash неоднократно просили обращаться к участнице Mrakia в женском роде, но Shamash демонстративно продолжил обращаться в мужском роде, теперь, надеюсь, он это прекратит. Викизавр (обс.) 17:12, 13 ноября 2020 (UTC)
  • Англоязычные люди часто говорят «make me unsee it». Так вот, это невозможно. Имея определённое знание, уже невозможно смотреть на вещи так, будто ничего не было. — Vort (обс.) 17:22, 13 ноября 2020 (UTC)
    • Это называется ВП:КИ, правила рекомендуют обходить темы, в которых есть КИ, стороной. Luterr (обс.) 17:25, 13 ноября 2020 (UTC)
      • Статьи сами по себе писаться не будут. Писать, но не общаться — тоже не вариант, так как надо обсуждать спорные вопросы. Если бы существовало устраивающее обе стороны нейтральное обращение, тогда были бы понятны претензии. Но его нет, соответственно и претензии неуместны. Про принуждение к нелогичным действиям можно тоже сказать, что это насилие над разумом. Так что о «травле» лучше не вспоминать, чтобы не позориться. Обе стороны испытывают неудобства от взаимодействия. — Vort (обс.) 17:32, 13 ноября 2020 (UTC)
        • Честно скажу, я никогда не пытался узнать, участник вы, участница, или инопланетянин там сидит — это совершенно не нужно, чтобы участвовать в этой дискуссии или писать статьи, и как-то нейтральные обращения находятся, уж что-что, а русский язык на это богат. Luterr (обс.) 17:37, 13 ноября 2020 (UTC)
          • Пытаться узнать — это, наверно, перебор. Хотя тяга к знаниям с участием в Википедии коррелирует. Вопрос больше касается случаев, когда узнавание случается само по себе или даже участник сам старается о себе побольше рассказать. — Vort (обс.) 18:03, 13 ноября 2020 (UTC)
            • Ну а как еще можно догадаться, что какой-то участник, предпочитает обращение на Вы, вместо ты, или наоборот, только через узнавание. Я вот вижу ваш ник и примерно догадываюсь как его написать на кириллице, только вот правила запрещают это делать, в общем случае. Luterr (обс.) 18:36, 13 ноября 2020 (UTC)
              • Под узнаванием я имел в виду прочёсывание всей Сети в поисках дополнительной информации. Зайти на ЛС и прочитать — это = сам уч. рассказа*. — Vort (обс.) 18:38, 13 ноября 2020 (UTC)
                • Вы быстро учитесь, к сожалению об обсуждаемом участнике такого сказать нельзя. Luterr (обс.) 18:48, 13 ноября 2020 (UTC)
          • Русский язык позволяет сказать «сделал» или «сделала». Вариант «человек/участник сделал» транс- сторону не устраивает. Остальные варианты хоть, теоретически, допустимы, но требуют мучительных раздумий (надо ведь сказать «сделал», не сказав «сделал») и портят речь (придавая ей нездоровый оттенок). Это даже и без нынешнего конфликта заметно — обращение напрямую к участнику значительно чаще расценивается как нарушение, чем витеватая хитрозакрученность. — Vort (обс.) 18:03, 13 ноября 2020 (UTC)
            • У нас есть участники для которых сказать что-то отличное от известного слова из трех букв требует мучительных усилий, стоит ли из-за этого разрешать им выражаться исключительно такими удобными словами? Ну а по поводу обращения напрямую к участнику, у нас есть ВП:НО, там все большими буквами написано. Luterr (обс.) 18:39, 13 ноября 2020 (UTC)
              • Вопрос в том, что является нормой здесь и сейчас. Слишком прямые мысли не ценятся, это понятно. Но и городить переусложнённые конструкции ради исключительных случаев — это тоже перебор. Нужно стараться держать баланс. — Vort (обс.) 19:33, 13 ноября 2020 (UTC)
                • На всякий случай напоминаю, что речь идёт о том, чтобы девушек называть «участница», а не «участник». Переусложнение конструкции на один (!) символ. ~Facenapalm 19:37, 13 ноября 2020 (UTC)
                  • Да, вроде, с этим проблем нет. Проблемы возникают, когда девушкой уч. назвать не получается в силу каких-то причин (хоть объективных, хоть нет). Тогда нужен альтернативный вариант, который устроит обе стороны. Вот он может быть переусложнён. — Vort (обс.) 19:42, 13 ноября 2020 (UTC)
                    • Если вы таки заглядывали в трусы и выяснили, что это не девушка — попытка сообщить об этом сообществу является разглашением личных данных. Если не заглядывали, а просто догадываетесь — то просто держите свои догадки при себе. Если вас это не устраивает — интернет большой, вероятно, в нём найдётся сайт с другими правилами. aGRa (обс.) 19:46, 13 ноября 2020 (UTC)
                      • Рассказ о том, что Машу зовут Маша — это нарушение правил? Что же будет дальше... — Vort (обс.) 19:54, 13 ноября 2020 (UTC)
                        • Так было всегда. aGRa (обс.) 20:01, 13 ноября 2020 (UTC)
                          • По-моему, нет. Абсурдности в последние годы точно прибавилось. Вдруг Маша на самом деле Маша, но хотела бы, чтобы делать такой вывод другим участникам было запрещено. Поэтому когда они говорят Маша, они должны иметь в виду только имя учётной записи, но никак не имя участницы. Если же возникает подозрение, что под словом Маша сказано имя участницы, то это преследование, травля и куча других нехороших слов. — Vort (обс.) 20:19, 13 ноября 2020 (UTC)
                            • Ну кому прибавилось, кому убавилось. Помнится, были участники, которые требовали обязательного раскрытия сексуальной ориентации в подписи участника — «Участник X, гомосексуалист». И это даже вроде как на голосование ставилось. Для кого-то отсутствие таких подписей — верх абсурдности. А для кого-то само наличие возможности ставить на обсуждение сообщества подобные вопросы — верх абсурдности. Для первой категории абсурдности в последние годы, конечно, прибавилось. aGRa (обс.) 20:34, 13 ноября 2020 (UTC)
                        • Раскрывать личные данные — первое основание для блокировки со времён царя Гороха.— Draa_kul ^talk 20:04, 13 ноября 2020 (UTC)
                          • Так какое же это раскрытие? Раскрытие — это когда рассказываешь о том, что Машу зовут Петей. И то, если Петя об этом сам ранее в Википедии не рассказывал. — Vort (обс.) 20:09, 13 ноября 2020 (UTC)
                            • Раскрытие — это любое сообщение данных о реальной личности, соответствующей учётной записи в Википедии. И я даже разбираться не буду, истинных или ложных. aGRa (обс.) 20:19, 13 ноября 2020 (UTC)
    • Знаком с одной транс-девушкой, с которой активно общался ещё до трансгендерного перехода. Первое дело приходилось себя поправлять, конечно, но довольно быстро перестроился. Было бы желание. ~Facenapalm 18:13, 13 ноября 2020 (UTC)
• Простите что вмешиваюсь. Не хотел ничего писать здесь сначала. Но молчать как-то тоже сложно, после того что я тут совершенно случайно увидел. Я шокирован совершенно недопустимой агрессией по отношению к транс-людям в Рувики. Кошмар что твориться. Среди бела дня. Тут и ЭП и преследование участников. M0d3M (обс.) 17:31, 13 ноября 2020 (UTC)

  Вот только этого здесь не надо. Тема "транс-людей" не затрагивалась. — Igrek (обс.) 17:44, 13 ноября 2020 (UTC)

• Обращаю Ваше внимание, что данный участник начал выносить мои статьи на удаление после того, как я с ним поспорила в удалении статьи от 10 ноября. См. КУ от 13 ноября. Так что ВП:ЭП нарушается не только в обсуждаемом случае, к сожалению. Lantse (обс.) 17:45, 13 ноября 2020 (UTC)
  • М-да, тыкнул случайную из номинаций, Википедия:К удалению/13 ноября 2020#Деор: вынос на КУ с комментарием «Источников нет, статья — один абзац» статьи про древнеанглийскую поэму с кучей интервик, по которой при беглом поиске ищется куча научных статей. С учётом того, что участник чуть раньше поругался с вами, это очевидное преследование. Викизавр (обс.) 18:04, 13 ноября 2020 (UTC)
  • Все три статьи, номинированные 13 ноября, оставлены или сняты с удаления. aGRa (обс.) 18:29, 13 ноября 2020 (UTC)
• Ну если кроме как блокировками до участника никак иначе нельзя донести мысль о том, что если человек неоднократно и настойчиво просит обращаться к нему в женском роде, то надо обращаться к нему в женском роде, вне зависимости от того, что до этого себе нафантазировал этот участник, пытаясь угадать биологический пол этого человека по предыдущему никнейму, то надо блокировать. Это даже не принимая во внимание тот факт, что очень часто для того, чтобы избежать излишнего внимания озабоченных самцов (см. на луркморе статью про «синдром <...> в поле from») вполне биологические, ни разу не трансгендерные и полностью гетеросексуальные девушки регистрируются на интернет-сайтах под мужским именем. И лишь потом, когда убеждаются, что никто им в личку дикпики слать не будет, меняют на женское. Просто потому, что сайты, где допустимо выяснение гендера участников — это не Википедия. aGRa (обс.) 18:13, 13 ноября 2020 (UTC)
  • Кажется мне, что если участница скажет «Регистрировалась под мужским ником, чтобы не привлекать лишнего внимания. Прошу прощения за введение в заблуждение, я 100% девушка», то конфликт на этом и закончится. Только вот, Википедийные «девушки» — это, к сожалению, другой случай. — Vort (обс.) 18:25, 13 ноября 2020 (UTC)
    • А кто вы такой, чтобы вам об этом говорили? Почему кто-то перед вами должен оправдываться и объясняться? aGRa (обс.) 18:28, 13 ноября 2020 (UTC)
      • Достаточно быть человеком, чтобы нетерпимо относиться ко лжи. Это нормально. Соврал — приноси извинения. Да и логики достаточно, чтобы понять, что конфликты на ровном месте не нужны. — Vort (обс.) 18:31, 13 ноября 2020 (UTC)
        • К сожалению, или к счастью, ВП:ЭП пошло дальше, и объявило все связанное с «ложью» вне правил. Мы недавно только с Щекиновым это обсуждали, он тоже удивлялся, но правила таковы. Luterr (обс.) 18:44, 13 ноября 2020 (UTC)
          • К сожалению. Явление есть, а слова — нету. Не надо так. Необоснованные обвинения — другое дело. — Vort (обс.) 18:51, 13 ноября 2020 (UTC)
            • Вот-вот, Щекинов слово в слово также говорил, есть и явление и слово, но называть его или намекать на это у нас запрещено, просто запрещено. Тут на ВП:Ф-ПРА, мы вам ничем не поможем. Luterr (обс.) 18:53, 13 ноября 2020 (UTC)
        • Если вы себе нафантазировали, что у участника с определённым никнеймом в трусах пенис, то когда вам сказали, что это женщина, обвинять кого-либо во лжи и требовать извинений — это ненормально. Более того, как минимум первое прямо запрещено правилами Википедии. aGRa (обс.) 18:44, 13 ноября 2020 (UTC)
          • Бывают ники, с которыми пол не ассоциируется, бывают участники, которые про себя никогда не скажут «сделал» / «сделала». Но когда сегодня «Маша сделала», завтра «Петя сделал», то как раз называние естественного и логичного вывода фантазией — ненормально. Не нравится «ложь», можно сказать «сознательное введение в заблуждение». Но суть не изменится — какое-то из утверждений ложно. Можно и в таком, программистском, виде это представить. Кстати, никого конкретного в виду я не имел, так как таких случаев регистрации под мужским ником во избежание лишнего внимания не припоминаю. Это абстрактное рассуждение. — Vort (обс.) 19:00, 13 ноября 2020 (UTC)
            • Естественный и логичный вывод здесь один: как учётная запись (которая в принципе является не более чем виртуальной сущностью) просит к ней обращаться, так и обращаемся и не строим никаких дополнительных фантазий относительно того, что находится в штанах у контролирующего эту запись человека. Это естественно, логично и по программистски. Для регистрации в Википедии никакие личные данные не требуются. Вообще никакие. И попытки выяснить эти данные, если человек их сам не сообщил, являются грубым нарушением правил. aGRa (обс.) 19:13, 13 ноября 2020 (UTC)
              • Не все просьбы в Википедии должны выполняться. Об этом и обсуждение. — Vort (обс.) 19:16, 13 ноября 2020 (UTC)
                • Пока что сообщество исходит из совсем другого: каждый участник может заявить на своей личной странице о предпочитаемом обращении. ВП:ЛС#whitelist. Если в этом обращении нет явных признаков троллинга (типа «называйте меня Мой Господин»), то его демонстративное игнорирование — это нарушение этики общения. Не нравится — выходите на форум правил и принимайте правило, из которого будет следовать, что такие просьбы выполняться не должны. Если, конечно, вас поддержит сообщество. aGRa (обс.) 19:26, 13 ноября 2020 (UTC)
                  • Согласен, что вопрос надо решать в контексте его отношений с правилами. То есть, для абстрактной ситуации. — Vort (обс.) 19:29, 13 ноября 2020 (UTC)
    • А какая вам разница кто и под каким ником регестрировался? Сейчас у участницы четко написано как к ней следует обращаться (и не надо про "розовые облака" - есть большая разница между абсурдными требованиями и принятыми во всех цивилизованных странах нормами приличия). Любые домыслы и демонстративное игнорирование этого - грубое нарушение ЭП/НО. — El-chupanebrei (обс.) 18:33, 13 ноября 2020 (UTC)
    • Почему участнице надо извиняться за травлю в её сторону? Образцовый виктим-блейминг, ничего не сказать.
      О том, что она 100% девушка, она говорила неоднократно. ~Facenapalm 19:06, 13 ноября 2020 (UTC)
      • По-моему, правилам не хватает ещё «запрещённых» слов. Травли, жертвы. Почти всегда применяются не к месту. — Vort (обс.) 20:33, 13 ноября 2020 (UTC)
• Согласен с Putnik. Грубейшее демонстративное нарушение норм этичного да и просто приличного поведения. Срок, на мой взгляд, выбран не верно - он должен быть гораздо больше вплоть до бессрочного с возможностью разблокировки только после осознания того, что  в Википедии подобная манера поведения неприемлема и принесения извинений участнице. — El-chupanebrei (обс.) 18:33, 13 ноября 2020 (UTC)
• Поддерживаю блокировку, подобное демонстративное уничижительное поведение неприемлемо. Продолжение подобной линии поведения должно пресекаться блокировками, вплоть до бессрочных.— Draa_kul ^talk 18:37, 13 ноября 2020 (UTC)
• Если целью было демонстративное уязвление оппонента, то блокировка заслуженная. Не совсем понятно, почему выше пытаются как-то оправдать мисгендеринг. С тем же успехом могло быть, например, специальное упорное "тыканье" (если известно, что участника это коробит). Конкретный способ создания оппоненту дискомфорта не столь важен, важно намерение. dartraiden (обс.) 18:45, 13 ноября 2020 (UTC)
• Коллеги, если бы от меня мужчина требовал, чтобы я ее называл женщиной (или наоборот), я бы на это никогда не согласился. Что удивительного в том, что участника/участницу продолжали и дальше воспринимать за мужчину, если не было внятных объяснений смены такой идентификации? На мой взгляд - нет объяснений - не должно быть и претензий. Если для кого-то это просто игра, другие люди воспринимают это всё серьезно. Если за это наказывать - то это преследования за убеждения. Вы считаете, что главное - условности, а для других главное - реальность. Нарушать за этику тех, кто реальность ценит выше условности (как человек себя называет) - это преследование на почве мировоззрения. — Igrek (обс.) 19:26, 13 ноября 2020 (UTC)
  • Ну а какая тут может быть реальность? У нас же нет никаких способов проверки того, кто на самом деле пишет с другой стороны монитора. Я вроде бы и не скрываю реальные ФИО, но вы же (я полагаю) не можете доказать, что я правда тот, за кого себя выдаю, и тем более не можете доказать, что человек с моими (мужскими, да) ФИО — биологически мужчина. А если не можем это знать, как это можно использовать? AndyVolykhov ^↔ 19:39, 13 ноября 2020 (UTC)
    • Можно вместо «реальности» использовать «согласованность», определяющую шанс того, что построенная в сознании модель реальности соответствует самой реальности. Если из имеющихся данных нельзя построить реалистичную модель, это значит, что применять её без риска ошибки нельзя. Заставить человека любить ошибки не получится, поэтому и нужны пояснения для странностей. Если пояснений нет, то нужна более общая модель, игнорирующая половые вопросы, но и с этим тоже есть проблемы. — Vort (обс.) 21:03, 13 ноября 2020 (UTC)
      • Как знает любой человек, не считающий себя пупом земли и гением мысли, «жизнь всегда богаче, чем наше представление о ней». А как знает любой википедист, здесь действует принцип предположения добрых намерений по отношению к проекту. Могут быть вполне рациональные и веские причины, по которым человек сначала действует в Википедии в качестве представителя одного гендера, а потом другого (а я сходу могу придумать так приблизительно не менее пяти-шести). Вы обязаны действовать исходя из наличия таких причин, если нет веских доказательств, что имеет место троллинг или иное нарушение правил со стороны участника. И требовать каких-то «пояснений» у вас ни малейшего права нет. aGRa (обс.) 00:16, 14 ноября 2020 (UTC)
  • По правилам Википедии, если вы знаете, что некая участница Википедии — на самом деле мужчина, и вы этот факт решите в той или иной форме донести до сообщества Википедии, вас заблокируют за разглашение личных данных. Аналогично для любых других признаков. Если вам это не нравится, можете найти любой другой сайт в Интернете. aGRa (обс.) 19:40, 13 ноября 2020 (UTC)
    • Так вопрос не в этом. Вопрос в восприятии. Оно не меняется моментально у других участников после смены названия учётки и страницы участника. Если в участника "не поворачивается язык" назвать "его" в женском роде по причине непонимания такой смены, то это не вопрос разглашения личных данных. Это вопрос психологической неготовности воспринимать участника в новом образе. — Igrek (обс.) 19:54, 13 ноября 2020 (UTC)
      • Как я уже говорил, было бы желание. Shamash был заблокирован за систематический, принципиальный мисгендеринг после того, как ему многократно объяснили недопустимость такого поведения. Кроме того, с момента переименования прошёл не день и не месяц. Если у вас в таких условиях язык не поворачивается писать не оскорбительно — тогда не пишите вовсе. ~Facenapalm 19:59, 13 ноября 2020 (UTC)
      • ВП:ПРОТЕСТ. Кто-то психологически не готов «воспринимать участника в новом образе». Кто-то психологически не готов видеть карикатуры на пророка Мухаммеда. Википедию эти психологические проблемы никак не интересуют. Либо вы хотите в ней участвовать и принимаете правила, либо идёте на другие сайты. aGRa (обс.) 20:04, 13 ноября 2020 (UTC)
        • Коллега, почему такая агрессия? Я пытаюсь объяснить ситуацию, а Вы ищите повод обвинить в нарушении правил. Ну нет в русском языке обязательной нормы всегда употреблять феминитивы, а мужской род употребляется в спорных случаях. — Igrek (обс.) 20:11, 13 ноября 2020 (UTC)
          • Правила, мля, русского, мля, языка, мля, не запрещают, мля, употреблять, мля, слово «мля», мля, через, мля, каждое, мля, слово, мля. Главное, мля, запятыми, мля, его, мля, выделять, мля. Однако, боюсь, желающего настаивать на своём праве общаться в таком стиле в Википедии быстро ждёт бессрочка. Тем более, что правила русского языка в случае, если данная специальность (профессия, род занятий и т. д.) в равной мере связана и с женским и с мужским трудом предписывают использовать парные образования женского рода во всех случаях, кроме ситуаций, когда речь идёт о номенклатурном наименовании должности. И что-то я не припомню в номенклатурном справочнике должностей «участника Википедии». aGRa (обс.) 20:29, 13 ноября 2020 (UTC)
            • Вы явно грубите. Вот явное нарушение правил Википедии. — Igrek (обс.) 20:48, 13 ноября 2020 (UTC)
            • Скорее так: когда мы говорим о неизвестном, абстрактном человеке, это «участник», при том что этим «участником» может оказаться как условный Петя, так и условная Маша («участник Википедии может создать статью такую-то», «если участник Википедии сделал то-то и то-то» и т. д.); если же речь о конкретной Маше, то тут она уже «участница», а называние её «участником» — мисгендеринг («участница Маша может создать статью такую-то», «если участница Маша сделала то-то и то-то» и т. д.). Викизавр (обс.) 20:54, 13 ноября 2020 (UTC)
              • Много ли людей, говорящих «Маша сделала» имеют в виду гендер? Много ли людей вообще знают это слово? — Vort (обс.) 21:25, 13 ноября 2020 (UTC)
                • Из тех, кто очень сильно озабочен данным вопросом? Да все. aGRa (обс.) 00:17, 14 ноября 2020 (UTC)
    • Не каждое упоминание является разглашением. Данные могут быть раскрыты добровольно. — Vort (обс.) 20:03, 13 ноября 2020 (UTC)
      • «настойчивое упоминание раскрытых личных данных (независимо от того, были они скрыты или нет), если участник возражает против их дальнейшего распространения» — тоже нарушение ВП:ЛД. aGRa (обс.) 20:05, 13 ноября 2020 (UTC)
  • Подобный интерес к личностям участниц и участников неприемлем. Это переходы на личности. Если Ваши убеждения предписывают преследовать коллег или иным образом донимать их — ищите другой проект. В Википедии существуют определённые нормы поведения.— Draa_kul ^talk 19:45, 13 ноября 2020 (UTC)
• Полностью поддерживаю блокировку. Подобное демонстративно неуважительное поведение недопустимо в приличном обществе и попросту опасно. — Ле Лой 22:09, 13 ноября 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Я напомню, что у нас за несомненные-то нарушения НО (не вызывающие ни у кого сомнения в том, что это - нарушение НО), типа "ты, мудак, не лезь больше в мою статью" или "идите-ка вы н...й", блокируют (сколь-либо опытных участников) обычно на сутки - чтобы "остыл, пришёл в себя", не считая, что тут нужно какое-то долгосрочное наказание (если участник не постоянно такое пишет). В этом свете вызывают глубокое недоумение призывы (putnik'а, например) коврово бессрочить всех, кто употребляет поло-ориентированные слова не так, как кому-то нравится - при том, что значительная часть сообщества не считает это оскорблением в принципе. Лично мне несложно называть Мракью в женском роде, и я называю, но по-моему называние иначе - деяние, и близко не приближающееся по своей "общественной опасности" ко многим деяниям, за которые никого бессрочно не блокируют. Политических пушеров не блокируют, один упорно оправдывает сталинских палачей, про деяния которых написана куча серьёзных АИ, другой обеляет аннексию Прибалтики, вторжение в Польшу и Голодомор, третья пишет (с полной подменой смысла, подлогом написанного в АИ) статьи о том, что Варшавское восстание организовало ЦРУ, четвёртый... А тут призывают нейтрального техника Ворта, неучастника никаких гомовойн, бессрочить за то, что он не подчиняется инструкциям "прогрессивного лобби" о том, как кого называть. Вы не туда воюете, люди, у раздела есть куча куда более насущных проблем. MBH 02:25, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Обсуждаемый участник (это не Vort) заблокирован всего на 12 часов. Участника Vort никто не блокирует. Если вы хотите ответить на реплику Путника, то пишете ответ в его секции, а не тут, создавая иллюзию, что «в целом» обсуждается потенциальная бессрочная блокировка участника Vort и уводя обсуждение в сторону. — Ле Лой 04:00, 14 ноября 2020 (UTC)

• Вообще не пойму, от чего такая проблема. Участника предупреждали — он не слушал, за что и был заблокирован. Почему Мракья сначала ставила себя в мужском роде, теперь — в женском, не должно никого волновать. Ну сменила предпочтительную форму обращения, и сменила. Все поудивлялись и забыли. Неоднократное намеренное (ибо участник точно знал, какое у участника имя и как надо обращаться) искажение имени участника — грубое нарушение ВП:НО. -- La loi et la justice (обс.) 10:12, 14 ноября 2020 (UTC)

  См. ниже. Разногласия по поводу "гендерно-нейтрального" мужского рода. Допустимо или нет такое гендерно-нейтральное обращение - как раз и должно здесь обсуждаться. Упорное приравнивание этого к умышленному оскорблению - это просто искажение сути разногласий. — Igrek (обс.) 10:44, 14 ноября 2020 (UTC)

  • В своё время за подобное уже блокировали другого участника. Если кто-то упорно игнорирует желание кого-то обращаться согласно идентификации того, то он нарушает правило ВП:НО. А по поводу «гендерно-нейтрального обращения» — данный форум не лучшее место для подобного обсуждения, ибо администраторы не вырабатывают правила. Vladimir Solovjev ^обс 11:08, 14 ноября 2020 (UTC)
    • Так не было никакого упорного игнорирования, именно сюда я и пришел с просьбой помочь разрешить ситуацию. Причем именно этот вопрос (гендерно-нейтральное обращение), я и поднял. Shamash (обс.) 11:20, 14 ноября 2020 (UTC)

  • Это неправда. Меня никто из администраторов не предупреждал, и именно на ФА я пришел с просьбой дать разъяснения о взаимодействии с Mrakia . Заблокировал меня Helgo13 после этой реплики [6], в которой я отвечаю собеседнику, что ситуацию вижу схожим образом. Именно в этой реплике нарушения нет и быть не может. После этого я был обвинен Helgo13 в трансфобии [7] (?!) и заблокирован. Фактически я был заблокирован не за высказывания в адрес кого-либо, но за мыслепреступление. Примечательно, что я не смог добиться от участника разъяснений, за какую конкретно реплику он меня заблокировал, см. неоднократные вопросы на ЛСУ: Обсуждение участника:Shamash#Блокировка 13 ноября 2020. О формальной причине блокировки я теряюсь в догадках до сих пор.
    Так не делают: 1) блокировка без предупреждения не за конкретную реплику, а в целом за точку зрения по вопросу явно неоднозначному, 2) отказ от разъяснений о причинах блокировки.
    Я повторно озвучиваю причину, по которой обратился на ФА: вижу необходимость выработки гендерно-нейтрального обращения, в рамках которого любой собеседник не воспримет сказанное на личный счет, поскольку будет договоренность, что это гендерно-нейтральное обращение: Википедия:Форум администраторов#Гендерно-нейтральные обращения. Shamash (обс.) 11:18, 14 ноября 2020 (UTC)
    • ВП:НЕМЕСТО — там про КУ, но ФА оно тоже касается, этот форум предназначен для другого, это во-первых, во-вторых, я, как посредник ВП:ЛГБТ с высокой долей вероятностью не смогу признать легитимными, никакие, даже промежуточные решения, сформированные тут, и которые затрагивает куда большее кол-во участников, для которых они могут быть довольно болезненными, без должного уведомления и всестороннего обсуждения со всеми сопричастными участниками. Luterr (обс.) 11:54, 14 ноября 2020 (UTC)
      • Здесь хорошая возможность договориться о месте и способе выработки решения с широким кругом заинтересованных участников. В целом ваш подход мне нравится, мы обязательно вернемся к этому вопросу в дальнейшем при обсуждении вопросов терминологии в статьях. В то же время формально ваше утверждение неверно, поскольку консенсусные решения, имеющие силу наравне с решениями АК, здесь вполне могут выноситься, хотя именно сейчас вряд ли тот случай. Shamash (обс.) 12:03, 14 ноября 2020 (UTC)
        • Нет, АК является последней инстанцией, любое решение там можно оспорить (но не каждое получится), принятое на любой площадке. Luterr (обс.) 12:18, 14 ноября 2020 (UTC)
    • > Меня никто из администраторов не предупреждал
      Я предупреждал, в вашей же теме. Вы в ответ перешли на прямые оскорбления участницы («у меня есть обоснованные причины считать его мужчиной»). Играли с огнём и проиграли, что.
      Советую впредь по острию ножа не ходить и называть девушку девушкой, это несложно. Я бы на месте участницы оскорбился, если бы меня избирательно называли, например, «уч.», а всех остальных — «участник» и «участница» согласно их гендеру. Да, формально гендерно-нейтрально, но с какого перепугу тут такое особое отношение, граничащее с преследованием? ~Facenapalm 12:25, 14 ноября 2020 (UTC)
      • Если так рассматривать, то совершенно верно, вы предупредили, и я после этого не упоминал Mrakia в любом роде. В реплике, которую вы процитировали, я обсуждал общий случай, не обращаясь конкретно к кому-либо, как обсуждаю общий случай и сейчас. И уж совершенно точно, что блокировка последовала не за эту реплику.
        Правильно ли я понимаю, что вы считаете со своей стороны допустимым принуждать избегать обращения к коллегам в виде «уч.» и блокировать за несогласие? Shamash (обс.) 12:38, 14 ноября 2020 (UTC)
• Сначала Igrek выясняет у Мракья, кто она по паспорту, затем там же Shamash спрашивает, почему он должен верить словам Мракья. Как будто Мракья должна сделать фото с паспортом на фоне википедии, чтобы получить нормальное человеческое отношение, и то Shamash может заявить, что это не она и не её паспорт. И теперь Igrek ещё пишет про перебор. Коллега Igrek, перебор — это ваши с Shamash настойчивые выяснения личных данных, это очень некрасиво. — Rafinin (обс.) 20:45, 14 ноября 2020 (UTC)
• Можно спорить про строгость / мягкость наказания, но если тебя просят обращаться именно так, а не иначе, а ты это умышленно игнорируешь, то ничего хорошего для микроклимата в нашем коллективе это не несёт. Поуважительнее нужно к приватности относиться. — Alex fand 08:35, 15 ноября 2020 (UTC)
• Эта история напомнила мне обращение в техподдержку одного из проектов, где я работал: "почему ко мне обращаются, как к мужчине, хотя я указал в настройках, что я женщина?". Как по мне, неправы здесь оба и вся история не стоит выеденного яйца: Shamash, конечно, неправ, игнорируя явную просьбу обращаться тем или иным образом, но, с другой стороны, у участников, которые пришли сюда создавать энциклопедию, не должно быть пола, возраста, сексуальной ориентации и прочих характеристик, не имеющих отношения к работе над энциклопедии, и упорное настаивание на таких вещах, мне кажется, несет в себе элемент если не троллинга, то, по крайней мере, продвижения каких-то личных установок, которые никакой пользы для энцкилопедии не несут. Заборадист (обс.) 13:03, 15 ноября 2020 (UTC)
• Если участники по своим внутренним убеждениям не могут обращаться к какой-либо участнице в женском роде, то любую фразу можно изложить другими словами, без упоминания мужского рода (в т.ч. "гендерно-нейтрального"). В частности вместо "хотел бы обратить ваше внимание на деятельность владельца учетной записи Mrakia" можно было написать "хотел бы обратить ваше внимание на деятельность Mrakia". Этот вариант тоже далёк от идеального, но хотя бы не производит впечатления сознательного нагнетания обстановки. — Аноним2018 (обс.) 13:17, 15 ноября 2020 (UTC)

Итог

Как я уже отметил в теме ниже, все очень просто - если участница просит обращаться к ней в женском роде, значит именно так и следует делать. Иное является нарушением НО и ЭП. Вместо этого участник Shamash стал выражать свое неудовольствие в грубом и агрессивном стиле, за что и был заблокирован. Надеюсь, что участник Shamash сделает из произошедшего правильные выводы, к чему я вижу очевидные предпосылки. — Сайга (обс.) 13:34, 15 ноября 2020 (UTC)

Итоги должны содержать анализ обсуждения, нет? — Vort (обс.) 13:39, 15 ноября 2020 (UTC)

Это форум администраторов. Мнения тех, кто не администратор или, скажем так, беспартийный, не учитываются. nebydlogop 14:41, 15 ноября 2020 (UTC)

В таком случае порекомендую тем, кто ещё не видел обсуждение, делать из него выводы самостоятельно. Сама по себе блокировка хоть и проблемная, но, думаю, общий вопрос важнее. Который надо прорабатывать и выносить на обсуждение в другом месте, где все аргументованные мнения имеют вес (хотя бы теоретически). Но даже и без этого данное обсуждение само по себе ценно и имеет вес. Некоторые консенсусные моменты из него можно вынести хоть прямо сейчас без дополнительных формальностей. — Vort (обс.) 14:55, 15 ноября 2020 (UTC)

• Было обсуждение блокировки участника. Блокировку может снять либо консенсус администраторов, либо АК. Блокировку в разных формах поддержало пять (!) независимых администраторов, ни один администратор не высказался против неё. Дальше только АК. Какой ещё анализ вам нужен? ~Facenapalm 16:08, 15 ноября 2020 (UTC)
  • 1. Эту тему надо рассматривать как неразрывно связанную с предыдущей. Там точно такого же качества итог, поэтому комментирую только тут, чтобы не размазывать обсуждение. — Vort (обс.) 16:46, 15 ноября 2020 (UTC)
  • 2. «Пять» — это не универсальный ответ, тут не голосование. Надо смотреть на сами сообщения. По ним видны две вещи — администраторы аргументированно считают деятельность участника заслуживающей блокировки + администраторы поддерживают конкретную блокировку, не предоставляя аргументов. Так что как раз именно в этих «разных формах» и кроется загвоздка. Из этого можно сделать вывод, что в деятельности участника есть проблемы, заслуживающие блокировки, но нет информации почему именно обсуждаемая блокировка корректна (да потому, что она некорректна). В ситуации можно запутаться и, применяя ПДН, надо именно так считать, однако подобные ситуации возникают не первый раз, поэтому без сомнений тут, к сожалению, не обойтись. Прошу внимательно подумать над этим моим пунктом ответа. — Vort (обс.) 16:46, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Тут не голосование, однако для того, чтобы сложился консенсус администраторов за снятие/скрытие блокировки, должен быть хотя бы один администратор, который эту блокировку не поддерживает, логично? Не нашёлся, так что дальнейшее оспаривание в АК. ~Facenapalm 16:57, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Снимать уже поздно, на скрытие администраторы не пойдут из-за гордости, солидарности и того, что аналогичная блокировка, но с другим обоснованием и в другое время могла бы быть корректной. То есть, ситуация близка к «неправильное действие привело к правильному результату». Однако так будет не всегда и ошибаться не надо. Предлагаю всё-таки сфокусироваться на вопросе «как правильно поступать» в общем случае, так как «исправлять» эту блокировку бессмысленно, это мелкая проблема. — Vort (обс.) 17:03, 15 ноября 2020 (UTC)
  • 3. Обсуждение (2 в 1) началось с вопроса «что делать?». Оно было прервано проблемной блокировкой. Допустим, вынесем её из рассмотрения. Сообщество всё-таки начало разбираться в вопросе и вырабатывать подходы, то есть, отвечать на вопрос. Набралось множество мнений, множество аргументов. Через время получаем итог «советую/следует делать так». Как минимум, это неуважение к участникам обсуждения, как максимум — нарушение принятой практики писать в итоге результат анализа, а не личное или первое попавшееся мнение по вопросу. — Vort (обс.) 16:46, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Что делать — относиться к девушкам уважительно и употреблять в их отношении женский род. Тоже многократно фигурировало в обсуждении, и это единогласное мнение администраторов. Если вам не нужно мнение администраторов — вам точно не на форум администраторов. ~Facenapalm 17:00, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Без аргументов проблемы не решаются. Только могут на время скрыться из поля зрения. Продавливание одного из мнений с игнорированием возражений — это путь не туда. Хоть кто бы это ни делал, не важно. — Vort (обс.) 17:11, 15 ноября 2020 (UTC)
        • Если вы мнение «относитесь к собеседнику уважительно и не обращайтесь к нему оскорбительно» считаете «продавливаемым» и у вас к нему возражения, то у меня для вас плохие новости. ~Facenapalm 17:20, 15 ноября 2020 (UTC)
          • Не считаю нужным начинать обсуждение по новому кругу. Аргументов выше и ниже предостаточно. Продолжить можно в ЛС или на других форумах, если кто-нибудь осилит организацию обсуждения. — Vort (обс.) 17:28, 15 ноября 2020 (UTC)
  • На всякий случай уточню — итоги я не оспариваю, только указываю на их неподобающее качество. В надежде на улучшение ситуации в будущем. — Vort (обс.) 17:16, 15 ноября 2020 (UTC)

Итог подведён, обсуждение закрыто. — Zanka (обс.) 17:43, 15 ноября 2020 (UTC)

Вопрос по Mrakia, прошу совета

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, взвесив все за и против решил обратиться сюда.

В мой адрес раздаются угрозы, преследование и агрессия со стороны владельца учетной записи Mrakia, ранее известного в качестве Лорд Алекс [8][9]. Что сюда входит:

1. Вынесении на удаление моих статей: Википедия:К удалению/10 ноября 2020#Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации и Википедия:К удалению/11 ноября 2020#Шумм, Уолтер.
2. Оскорбления: [10].
3. Предупреждения такого рода на моей ЛС [11].
4. Наконец, сюда добавились и угрозы обращения в Центр безопасности Викимедиа [12].

Мне кажется, что всё это немного перебор, поэтому прошу совета у вас, что мне делать и как взаимодействовать с участником? Shamash (обс.) 14:33, 13 ноября 2020 (UTC)

• Хм, топик-стартер сначала сделал участнице Mrakia предупреждение за совершенно корректную номинацию на КУ (Обсуждение участника:Mrakia#Предупреждение), потом вынес ещё одно очень странное предупреждение (Обсуждение участника:Mrakia#Предупреждение о недопустимости троллинга и преследования). Я тоже сталкивался с таким же поведением от участника Shamash, когда он мне выносил предупреждение в предположении, что я нарушу правило в будущем (sic!), см. Обсуждение_участника:Wikisaurus/Архив/3#Предупреждение, ВП:НИП. По тому предупреждению негативно высказался нейтральный администратор, а посредница ЛГБТ написала, что «Я не знаю как до вас донести, что dо упора оспаривание любого итога, обвинение всех и вся в нарушении списка правил по любому поводу, многоэкранные личные наезды на посредника не способствуют работе посреднивчества». Мне кажется, участнику Shamash нужен топик-бан на предупреждения других участников, поскольку он отказывается понимать, когда нужны предупреждения, и использует их как средство борьбы с другими участниками, в результате чего провоцирует раздувание конфликтов. А предупреждения на СОУ участницы Mrakia, разумеется, следует дезавуировать. Викизавр (обс.) 14:41, 13 ноября 2020 (UTC)
• Предупреждение полностью оправдано. Мисгендеринг — это оскорбление, и если вы продолжите его практиковать, как в этой теме, это может привести к вашей блокировке. ~Facenapalm 14:42, 13 ноября 2020 (UTC)
  • Этот вопрос ранее поднимался: если произвольно взятый участник завтра начнет требовать обращения к себе в среднем роде по нику «розовое облако», едва ли он может принуждать к этому других. Нейтральное обращение: участник/владелец учетной записи вне зависимости от самодеклараций человека, стоящего за этой учетной записью. Не говоря о том, что гендерно-нейтральное обращение — мужской род. Shamash (обс.) 14:58, 13 ноября 2020 (UTC)
    • Вас не просят называть никого розовым облаком, вас просят называть девушку девушкой. Иное обращение её оскорбляет, и вы это знаете — по крайней мере, теперь знаете. И если вы продолжите намеренно называть её способом, её оскорбляющим, зная об этом, то это иначе как оскорбление воспринять нельзя будет. ~Facenapalm 15:18, 13 ноября 2020 (UTC)
      • Вы ушли от рассмотрения мною описанной проблемы, когда самоопределение человека отличается от фактического положения вещей, мне заведомо известного. Разумеется, в случае с девушкой это очевидно, в случае с владельцем учетной записи ЛордАлекс/Mrakia, это уже не очевидно и полностью укладывается в описанную мною модель «розовое облако».
        Принуждение обращаться к человеку определенным родом в случае обоснованных сомнений в фактическом положении вещей тоже является мисгендерингом, только с обратным знаком. Если бы мне было бы все равно, я бы об этом не писал здесь. Иначе говоря, меня оскорбляет необходимость обращаться к мужчине как к женщине, если у меня есть обоснованные причины считать его мужчиной.
        Единственным выходом вижу обращаться в гендерно-нейтральном роде, которым является мужской род. Shamash (обс.) 15:33, 13 ноября 2020 (UTC)
        • Мне это напоминает ситуацию с принципом ПДН. Который «не резиновый». И если есть обоснованные сомнения в добрых намерениях, то применять его бесконечно не требуется. Так и тут. Когда девушка всегда о себе пишет, как о девушке, то без проблем. Но если вчера парень, сегодня девушка, то логично вместо потакания прихотям потребовать не морочить собеседникам голову. — Vort (обс.) 15:39, 13 ноября 2020 (UTC)
          • Согласен. Именно об этом я и говорю. Shamash (обс.) 15:42, 13 ноября 2020 (UTC)
            • • (Ответ на удалённое сообщение) Полагаю, дело не в отношении к людям, а в отношении к характерной для этих людей деятельности. Негативное отношение назвать фобией — это как же надо постараться. В частности, к агрессивному навязыванию мнения, что все члены общества должны подстраиваться под их особенности. Не было бы нетрадиционных требований — не было бы негативного отношения. Всё-таки мы тут энциклопедию пишем. И пока транс-гомо-и т.д. не выпячивают свои идентичности, причин для возникновения конфликтов по этому поводу практически нет. — Vort (обс.) 16:24, 13 ноября 2020 (UTC)
            • Можно использовать сокращение «уч. такой-то» и обойти эту проблему ;) — DenBkh (обс.) 16:41, 13 ноября 2020 (UTC)
              • Не сработает. уч. сделал или сделала. — Vort (обс.) 16:59, 13 ноября 2020 (UTC)
                • "деятельность уч." Luterr (обс.) 17:18, 13 ноября 2020 (UTC)
                  • Ведь так сложно просто написать «участница», надо выдумывать способы обойтись без упоминания женского рода, дабы уязвить собеседницу. ~Facenapalm 18:10, 13 ноября 2020 (UTC)
                    • По встроенному с детства у большинства людей классификатору, это не «участница» и не «собеседница». И намного лучше обойтись без упоминания рода, чем всё-таки ляпнуть результат классификации. — Vort (обс.) 18:18, 13 ноября 2020 (UTC)
                      • Значит, перестраивайте свой встроенный с детства классификатор, если он предписывает вас оскорблять людей. ~Facenapalm 18:21, 13 ноября 2020 (UTC)
                      • Википедия — это не то место, где можно заглянуть человеку в трусы и посмотреть. Более того, это то место, где навязчиво просящих снять трусы и показать, блокируют. А других «встроенных» классификаторов я не знаю. aGRa (обс.) 18:30, 13 ноября 2020 (UTC)
                        • Если ник — не (полу-)беспорядочный набор букв, то использование женского и мужского ника однозначно говорит о проблемах. В лучшем случае, это введение в заблуждение, в худшем — невозможность назвать участника ни парнем, ни девушкой. — Vort (обс.) 18:46, 13 ноября 2020 (UTC)
                          • Я вам настоятельно советую прекратить, пока вы не наговорили тут на блокировку. Вам никто не давал права судить о «проблемах» какого-либо человека. Нигде в правилах Википедии не предписано мужчинам называться исключительно мужчинами, а женщинам — исключительно женщинами. Поэтому обвинения в том, что вас кто-то вводит в заблуждение, абсурдны и нарушают ВП:НО. Настойчиво выяснять, кто парень, а кто девушка, вы можете в каком-нибудь тиндере, но не в Википедии. Здесь всё просто: либо участник, либо участница. И кто именно — зависит исключительно от галочки в настройках. А показывать вам содержимое трусов, чтобы подтвердить, что галочка показана правильно, никто не обязан. aGRa (обс.) 18:51, 13 ноября 2020 (UTC)
                            • О проблемах с классификацией, а не с человеком. То есть, проблематично классифицировать. — Vort (обс.) 19:05, 13 ноября 2020 (UTC)
                            • Если в правилах не написано что чёрное — не белое, это не значит, что это знание нельзя применять. Заблуждение — это ошибочное представление. «Петя сделал» для большинства людей означает логический вывод мужского пола. Если такие фразы говорит Маша, то такое представление бует ошибочным. А так как Маша не может об этом не догадываться, то, значит, её действия сознательны. — Vort (обс.) 19:12, 13 ноября 2020 (UTC)
                              • Видите ли, пусть эти действия будут хоть трижды сознательными, это не запрещено. И даже нет рекомендации так не делать. Поэтому Маша так может делать, а вы ей ни малейшей претензии предъявлять не имеете права. Это как раз правилами запрещено. И если вы будете настаивать на своём праве предъявлять претензии Маше, вас лишат технической возможности это делать. Вот и всё. aGRa (обс.) 19:17, 13 ноября 2020 (UTC)
                                • Не зря всё-таки атмосфера Википедии имеет дурную славу. Это не случайность и у этого явления есть глубокие основания. Если под настаиванием имеется в виду игнорирование претензий — то это, конечно, неконструктивно. Поднятие же вопросов на форумах с целью поменять писанные и неписанные правила — как по мне, даже полезно. — Vort (обс.) 19:27, 13 ноября 2020 (UTC)
                  • «Участник XXX отменил правку YYY, тем самым нарушив правило ZZZ» → «Отменённая уч. XXX правка YYY нарушает правило ZZZ»? Может, это и правильный вариант. Правда как-то Магистром Йодой попахивает. — Vort (обс.) 18:15, 13 ноября 2020 (UTC)
              • @DenBkh: модернизированный вариант: [[u:Ник]] (с пингом) или u:Ник (без пинга). Можно вместо u: выбрать у:, но "user" изначально гендерно-нейтрален, поэтому он лучше, хоть и по-английски. — Vort (обс.) 12:53, 14 ноября 2020 (UTC)
        • Мужской род ≠ гендерная нейтральность (то, что женщин и мужчин в некоторых языках называют словами мужского рода — асимметрия языка, фаллогоцентризм). Как я уже вам писала на СО, мужчиной я не являюсь. Если у меня есть обоснованные причины считать мужчиной — таких причин у вас быть не может, мы с вами в реальной жизни не знакомы. В каком роде я писала раньше к делу отношения не имеет. Мотивация тоже. Сейчас у меня на личной странице прямым текстом написаны предпочтительные обращения (#whitelist ВП:ЛС), игнорирование этой информации — нарушение ЭП. — Мракья 18:11, 13 ноября 2020 (UTC)
    • Сверху на странице явно написано "Участница". Вот когда будет написано "розовое облако", тогда ваше крайне некорректное предположение будет иметь смысл. А вообще всё это на троллинг похоже. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:21, 13 ноября 2020 (UTC)
    • Вот когда начнёт, тогда ситуация и будет рассматриваться. Вполне может быть, что в этой гипотетической ситуации решение будет не в пользу розового облака. Универсальных правил, предусматривающих любые ситуации, создать невозможно, а довести до абсурда можно любое правило, дело нехитрое. dartraiden (обс.) 18:50, 13 ноября 2020 (UTC)
• Ну вот нейтральные участники и администраторы оценили деятельность участника, а то всё говорят, что посредники ВП:ЛГБТ предвзятые. Luterr (обс.) 16:18, 13 ноября 2020 (UTC)

Гендерно-нейтральные обращения

Спорным случаем в этом случае употребление мужского рода в качестве гендерно-нейтрального обращения. Именно в этом суть конфликта. Уч. Shamash именно в таком качестве употреблял мужской род и выше об этом писал: "Нейтральное обращение: участник/владелец учетной записи вне зависимости от самодеклараций человека, стоящего за этой учетной записью. Не говоря о том, что гендерно-нейтральное обращение — мужской род. Shamash (обс.) 14:58, 13 ноября 2020 (UTC)". "Единственным выходом вижу обращаться в гендерно-нейтральном роде, которым является мужской род. Shamash (обс.) 15:33, 13 ноября 2020 (UTC)".

Мракья против этого возражает: "Мужской род ≠ гендерная нейтральность (то, что женщин и мужчин в некоторых языках называют словами мужского рода — асимметрия языка, фаллогоцентризм)." Вот это и нужно рассмотреть. Обвинение уч. Shamash в сознательном и злонамеренном мисгендеринге - это явное игнорирование его аргументов и объяснений мотивации. Просьба дальше обсуждать по сути разногласий. Если нечего сказать по сути - просьба не спамить. — Igrek (обс.) 06:00, 14 ноября 2020 (UTC)

• То есть Mrakia не оспаривает наличие в русском языке такой ассиметрии, когда «женщин и мужчин в некоторых языках называют словами мужского рода»? А в чём тогда вопрос? Допустимо ли следовать сложившейся ассиметрии? Так вроде бы Википедия — не место распространения новых идей, и изменение русского языка начинается не отсюда. А если уж участнице настолько важно, чтобы её называли определённым образом, то она могла хотя бы доступно разместить эту информацию на ЛС. Сейчас соответствующая плашка даже не попадает на первый экран ЛС, и находится где-то в подвале между сведениями о принадлежности к четвёртой волне феминизма и наличии флага ПБП. Изучать две страницы пёстрых картинок, чтобы просто упомянуть человека в комментарии? -- Klientos (обс.) 10:48, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Нет в русском языке такой асимметрии. Правила русского языка в случае, если специальность (профессия, род занятий и т. д.) в равной мере связана и с женским и с мужским трудом и имеется стилистически нейтральное парное образование, предписывают в отношении женщин использовать парные образования женского рода. Использование мужского рода, согласно правилам, допустимо лишь в ситуации, когда в речь идёт о номенклатурном наименовании должности. И что-то я в справочнике номенклатуры должностей никакого «участника Википедии» не вижу. Других правил русского языка я также не знаю. aGRa (обс.) 10:58, 14 ноября 2020 (UTC)
  • «Суть конфликта» же в данной ситуации в том, что несмотря на персонально адресованные обоснованные просьбы (а вовсе не какие-то закопанные шаблоны на ЛС) участник их демонстративно проигнорировал, чем нарушил правила о взаимно уважительном и этичном общении друг с другом участников Википедии. Не надо пытаться представить ситуацию так, как будто участника заблокировали за соблюдение (несуществующих) правил русского языка. aGRa (обс.) 11:03, 14 ноября 2020 (UTC)
    • «Не надо пытаться представить ситуацию так, как будто участника заблокировали за соблюдение (несуществующих) правил русского языка.» — Не надо просить меня не делать того, чего я не собираюсь делать. Мне показалось, что вопрос поставлен в более общем виде. Перечитал и решил что нет, общий вопрос здесь не поднимается, я ошибся. Вы бы могли и в менее токсичной форме это указать, коллега. -- Klientos (обс.) 11:25, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Я доступно разместила эту информацию (не только в виде плашки, но и виде текста над разделом юзербоксов). Зачем здесь создали подраздел «гендерно-нейтральные обращения» — вообще непонятно. Видимо это рассматривается как альтернатива для тех, кто по каким-то сексистским предрассудкам не может использовать феминитивы и обращаться в правильном роде. — Мракья 11:06, 14 ноября 2020 (UTC)
    • Да, уже нашёл этот текст после написания своего сообщения. В первый раз пропустил этот абзац, поскольку увидел там «полиглотка», «Babel» и посчитал его посвящённым языкам. Пожалуйста, если для вас критически важны какие-то вещи — выносите их на видное место. -- Klientos (обс.) 11:31, 14 ноября 2020 (UTC)
      • Mrakia, очень жаль, что вы игнорировали мою просьбу. -- Klientos (обс.) 03:37, 15 ноября 2020 (UTC)
        • Перенесла текст на отдельную строку. Этого достаточно? — Мракья 05:06, 15 ноября 2020 (UTC)
• Есть правило ВП:НО. В нём написано: «Каждый участник по возможности должен способствовать созданию и поддержанию благоприятного психологического климата в сообществе Википедии. Личные нападки против любого из участников, независимо от его поведения в прошлом, противоречат духу сообщества.» Если вы намеренно после предупреждений продолжаете обращаться к кому-то так, что это воспринимается как оскорбление, то вы нарушаете правило ВП:НО. И никакие отсылки к «гендерно-нейтральному обращению» не помогут, вам уже несколько раз об этом сказали, продолжая настаивать на своём понимании вы демонстрируете нежелание слушать аргументы. В любом случае, вести подобные обсуждения на форуме администраторов бессмысленны, ибо он не предназначен для выработки правил. Если не согласны с подобной трактовкой, то обращайтесь в АК за разъяснением правила, но сомневаюсь, что вам ответят иначе. Vladimir Solovjev ^обс 11:17, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Если нейтральное обращение воспринимается участником как нападка и оскорбление, то это не проблема Википедии. Если нейтральности обращения по какой-то причине недостаточно, так именно это и надо обсуждать. «Климат» же портят обе стороны, так как не могут договориться о нейтральном обращении. Игнорирование этой особенности — это точно такое же ВП:НЕСЛЫШУ. — Vort (обс.) 11:29, 14 ноября 2020 (UTC)
    • Это как раз проблема Википедии. Если вы упорно будете к кому-то обращаться, игнорируя его пол, хотя вас просят это не делать, вы нарушаете правило ВП:НО. Я процитировал кусок правила, из которого вытекает, что если вы совершаете личностные нападки (а обращение в другом поле может быть именно так воспринято) даже после предупреждения, вы сознательно наносите оскорбление. Это принятая администраторами Википедии трактовка. И еще довольно мягкая. Если вы не согласны с такой трактовкой, можете обратиться в АК за тем, чтобы арбитры сами дали разъяснение правила. На ФА же обсуждать подобное бессмысленно. Vladimir Solovjev ^обс 11:38, 14 ноября 2020 (UTC)
      • Как бы получше объяснить понятие нейтральности... Вот идёт работа над статьей. Вдруг у участников возникло недопонимание в отношении пола. Продолжать действовать так, как будто недопонимания нет — это можно посчитать за оскорбление. Поменять своё поведение так, чтобы обойти проблемный вопрос — это будет нейтральность. Обращение в другом поле можно воспринять как оскорбление, обращение, выносящее половой вопрос из рассмотрения — оскорблением быть не может. Нам статьи надо делать, а не упорно возиться с половыми вопросами, поэтому нейтральное обращение — оптимальный вариант. — Vort (обс.) 11:45, 14 ноября 2020 (UTC)
        • Вам никто не может запретить обращаться, намеренно ставя слова в форму, не имеющую рода, и не употребляя ни «участник», ни «участница». Против использования слов мужского рода в ситуации, когда вас специально просят этого не делать, тут уже сформировался железный консенсус администраторов (минимум семеро за, никого против), так что не думаю, что вы добьётесь какого-то иного итога. AndyVolykhov ^↔ 12:26, 14 ноября 2020 (UTC)
          • То есть, не всякая попытка применить нейтральное обращение расценивается как нейтральное обращение? Это интересно было бы зафиксировать. Не на этой «площадке», так на другой. «никто не может запретить» — выше уже есть попытки. Мой пессимизм мне подсказывает, что дальше будет только хуже. — Vort (обс.) 12:48, 14 ноября 2020 (UTC)
            • В любом случае, намного меньше проблем было бы, если бы вы не искали подноготную, а просто обращались бы так, как просят. В этом нет ничего сложного. Любое демонстративное нежелание следовать просьбам рано или поздно создаст проблемы. Не только в вопросах рода. Кому-то не нравится обращение на «ты», кому-то — искажения ника (даже случайные), кому-то — обращения по фамилии, даже входящей в ник. AndyVolykhov ^↔ 12:54, 14 ноября 2020 (UTC)
              • Как я уже выше писал, не все просьбы должны удовлетворяться. Но это в данном случае вопрос модернизации правил, так что не совсем сюда. Моё мнение, что бездумное следование просьбам — больший источник проблем. — Vort (обс.) 12:58, 14 ноября 2020 (UTC)
                • Вы против обращения к личностям в соответствии с их гендерной идентичностью? Откровенный сексизм. — Мракья 13:32, 14 ноября 2020 (UTC)
                  • Если применять странные слова, то тогда уж точнее будет «гендеризм». Врядли буду дальше обсуждать эту частность. — Vort (обс.) 13:46, 14 ноября 2020 (UTC)
                    • Нет, согласно Encyclopædia Britannica, понятие сексизма включает как пол, так и гендер. Дискриминация по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности запрещена на международном уровне (в том числе Конвенцией о защите прав человека и основных свобод). Вы предлагаете в Википедии «легализовать» практику дискриминации по признаку гендера? — Мракья 13:55, 14 ноября 2020 (UTC)
                      • Можно ссылку на статью упомянутой конвенции, которая запрещает дискриминацию гендерной идентичности? А то я в её тексте слова «гендер» не находил. nebydlogop 14:51, 14 ноября 2020 (UTC)
                        • В статье 14 Конвенции запрещена дискриминация вообще по любым признакам. Можете посмотреть ещё декларацию ООН о правах человека, сексуальной ориентации и гендерной принадлежности, которую подписали 96 стран. — Мракья 15:25, 14 ноября 2020 (UTC)

Участник Shamash и НПУ

Коллеги, всё-таки прошу оценить действия участника Shamash на предмет НПУ:

• Участница Mrakia вынесла статью Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации на КУ, после чего участник Shamash вынес ей очень странное предупреждение Обсуждение участницы:Mrakia#Предупреждение, потом пожаловался на неё на ВП:ВУ#Странная деятельность участника по вынесению статей на удаление и сюда, потом вынес ей второе предупреждение Обсуждение участницы:Mrakia#Предупреждение о недопустимости троллинга и преследования, а также начал обращаться к ней в мужском роде, несмотря на её возражения — всё выглядит как попытки спровоцировать участницу;
• Участница Lantse поддержала удаление статьи, после чего участник Shamash вынес на удаление три статьи участницы, не имеющие отношения к обсуждаемой тематике (sic!), см. Википедия:К удалению/13 ноября 2020#Mo Dao Zu Shi (новелла) и две ниже, причём номинации были очевидно некорректные — я полагаю, что участник, на протяжении многих лет приводящий кучу научных источников в ЛГБТ-тематике, легко мог бы найти научные статьи и тут, мне вот в третьем случае достаточно было скопипастить Deor Old English в Школар; ну и вообще внезапный интерес к статьям новой тематики и ровно той участницы, которая прокомментировала номинацию его статьи на КУ, выглядит подозрительно.

По-моему, всё это выглядит как преследование обеих участниц с целью вытравить их из обсуждения на КУ. Хотелось бы как-то ограничить возможности участника Shamash по преследованию других участников обсуждения Википедия:К удалению/10 ноября 2020#Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации, чтобы иметь возможность нормального обсуждения, проблемы в той статье однозначно есть. Викизавр (обс.) 14:50, 14 ноября 2020 (UTC)

• Когда кто-то занимает радикальную позицию, мне всегда интересно, радикальность эта обусловлена конкретной ситуацией, или этот кто-то занимает такую позицию везде и всегда. По этой причине я поинтересовался качеством статей самой участницы. Я просмотрел лишь небольшую часть, но то, что я увидел, меня сильно удивило: статья с источниками в виде ссылок на Вконтакте меня удивила больше всего — Mo Dao Zu Shi (новелла). Что касается остальных двух, то мне не известно о необходимости самостоятельно проверять наличие научного рассмотрения предмета статьи, в данном случае я просто видел статьи вообще без источников. В таком случае, как я полагаю, обязанность найти и предоставить источники лежит на том, кто статью создал. Если я ошибаюсь, прошу об этом сказать. К слову, у меня очень большие подозрения, что вклад участницы нужно проверить в части соответствия содержимого статей правилам Википедии. Shamash (обс.) 15:09, 14 ноября 2020 (UTC)

• Радикальная позиция? Просьба внятно сформулировать предмет статьи (в том числе, например, уточнить, о какой религии идёт речь: все источники - о протестантах, причём даже не обо всех, а о евангельских в основном) - это радикальная позиция?
• Я Вам уже написала в обсуждении (https://ru.wiki.x.io/wiki/Википедия:К_удалению/10_ноября_2020#Религиозно-мотивированное_изменение_сексуальной_ориентации), что я не хотела бы дальше обсуждать Вашу статью и прошу прекратить преследование. А Вы после этого ещё предлагаете "проверить вклад в части соответствия". Lantse (обс.) 16:24, 14 ноября 2020 (UTC)
• В статье Mo Dao Zu Shi (новелла) ссылка на Вконтакте одна. Это ссылка на официальную страницу издательства (с галочкой, подтверждающей, что эта страница принадлежит именно заявленной организации). Для подтверждения информации о том, что «На русском языке новелла вышла в 2020 году в издательстве «Истари Комикс» это более чем авторитетный источник. В статье также есть 8 ссылок на источники на китайском и японском языке, авторитетность которых вы вряд ли пытались оценить при номинации на удаление. Так что ваше утверждение «статья с источниками в виде ссылок на Вконтакте» является фактически недостоверным, и никаких оснований считать эту статью противоречащей правилам Википедии вы не привели. Что касается двух остальных статей — в них есть раздел «Литература» с источником «Древнеанглийская поэзия / Издание подготовили О.А. Смирницкая, В.Г. Тихомиров. — Москва: "Наука", 1982». Так что сообщённая информация о том, что это статьи «вообще без источников» также является фактически недостоверной. Объяснений я вижу два: крайняя невнимательность и преследование участников. Если вы безотлагательно признаете, что вынесение статей на удаление было грубой ошибкой и извинитесь перед их автором, я, так и быть, поверю, что речь идёт о первом. В противном случае я буду вынужден считать, что таки имело место преследование и настаивать на применении административных ограничений в результате данного обсуждения. aGRa (обс.) 17:00, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Мне не сложно извиниться перед участницей с целью снять конфликт, что я и делаю.
    Что касается источников статьи "Mo Dao Zu Shi (новелла)", то те из них, которые я просматривал, АИ не являются согласно известным мне правилам. Shamash (обс.) 18:03, 14 ноября 2020 (UTC)
    • Вы можете написать извинения на странице обсуждения участницы Lantse? «Что я и делаю» — бессодержательная фраза. — Мракья 18:58, 14 ноября 2020 (UTC)

• Я написала в предупреждении на странице обсуждения Shamash, что расцениваю обращения в мужском роде как микроагрессию и оскорбление (ВП:НЛО и ВП:ЭП). На моей личной странице написаны предпочтительные обращения, к тому же его неоднократно лично просили избегать мисгендеринга. В ответ он написал мне «Предупреждение о недопустимости троллинга и преследования» со ссылкой на дифф с моим предупреждением (скопировав те же вики-ссылки на ВП:НЛО и ВП:ЭП). Далее он продолжил писать оскорбительные сексистские сообщения на этом форуме, проигнорировав моё предупреждение. Агрессивные сообщения и викисталкинг со стороны данного участника я расцениваю как психологическое насилие, ухудшившее моё психоэмоциональное состояние. Прошу администраторов также оценить и эти действия. — Мракья 18:54, 14 ноября 2020 (UTC)

Итог

Совет очень простой — обращаться к участнице так, как она того желает. То есть в женском роде. Иное будет являться нарушением правил о недопустимости оскорблений и необходимости этичного поведения с соответствующими последствиями, то есть блокировками. Также я настоятельно рекомендую участнику Shamash воздержаться от действий, которые могут быть восприяты как преследование участников. Одна блокировка по итогам этого конфликта уже есть - очень надеюсь, что ее будет достаточно. — Сайга (обс.) 13:10, 15 ноября 2020 (UTC)

Итог подведён, обсуждение закрыто. — Zanka (обс.) 17:45, 15 ноября 2020 (UTC)

Запрет метапедической деятельности для Владимир Меланхолин/Vova WIFI

• Project:Форум/Правила#Итоги на КПМ
• Project:Оспаривание административных действий#Снятие флага АПАТ участником Sealle
• Project:Заявки на статус переименовывающего файлы/Архив/2020#Владимир Меланхолин (и тема ниже)
• Project:Форум/Архив/Правила/2020/08#Номинация на удаление
• Project:Форум/Архив/Вопросы/2020/08#Автодосматривающий (см. также двумя темами выше)

Участник занят в метапедии только hat collecting'ом (собиранием всех флагов, какие дадут, см. последнюю ссылку в списке выше) и малоосмысленными предложениями типа первой ссылки в списке. Предлагаю, например пока на полгода, избавить форумы рувики от участия участника. MBH 13:22, 6 ноября 2020 (UTC)

• Я собирался написать то же самое, вы меня опередили. AndyVolykhov ^↔ 13:25, 6 ноября 2020 (UTC)
• Учитывая, что с участника буквально только что сняли флаг автопатрулируемого за статьи плохого качества, то не очень понятно, какая деятельность ему вообще может быть доверена без ограничений на данный момент, если честно. Также не могу не согласиться со сказанным в итоге по снятию флага автопатрулируемого: он ярко демонстрирует, что его цель здесь не создание энциклопедии, а собирание виртуальных ачивок, всех, что дадут. При таких входных данных и самый обычный бан поддержать можно ибо ВП:НН и en:WP:NOTHERE (второе не из нашего раздела, но подходит очень точно). Meiræ 15:42, 6 ноября 2020 (UTC)
  • Да не, ну в статьях что-то полезное он делает, какие-то спецкатегории статей с ошибками мониторит. Просто следить надо. AndyVolykhov ^↔ 18:55, 6 ноября 2020 (UTC)
• Надо людей на Мете предупредить по поводу данного участника. Я сейчас посмотрел, что он там переводит, и вижу:
  • Поддержка участия Викимедиа;
  • Возмещение платы за публичные данные;
  • Информационные материалы и раздаточные статьи;
  • Общественные отношения для общественной деятельности;
  • Дорожная поддержка;
  • Открытый список закрытых вики.

--Moscow Connection (обс.) 16:45, 6 ноября 2020 (UTC)

• И там тоже он занимается собиранием флагов. Поддерживаю топик-бан, давно пора, бесполезной суеты от участника слишком много. Викизавр (обс.) 16:51, 6 ноября 2020 (UTC)

• Поддерживаю — ВП:КАЗИНО. — M (обс.) 17:24, 6 ноября 2020 (UTC)
• Оставлю здесь для полноты картины: Википедия:Проверка_участников/Владимир_Меланхолин#Итог. Возможно, топик-бан и не понадобится, если подозрения подтвердятся. На Мете, как видно, участнику тоже пытались объяснить, что запрашивать флаги нужно, когда есть реальная необходимость, а не шоб було. dartraiden (обс.) 21:52, 6 ноября 2020 (UTC)
• Поддерживаю предложение о метапедическом топик-бане. Википедия — не игровое дружелюбное пространство со сбором ачивок, относиться нужно несколько серьёзнее и ответственнее, чем есть на данный момент. Но предложил бы начать с трёхмесячного read-only: если участник заинтересован в продолжении работы в проекте, то выводы сделает, ну а нет — инструментов для ограничения хватает. eXcellence ^contribs 14:29, 7 ноября 2020 (UTC)
• Угу. Похоже, с соцсетью путает. — kosun?!. 07:38, 10 ноября 2020 (UTC)
• Можно мне? За. Oleg3280 (обс.) 19:31, 11 ноября 2020 (UTC)
• В общем то участник действительно слишком часто привлекает внимание своей псевдометапедической деятельностью, а любое решение, принятое не в его пользу, оспаривает, не желая слушать никаких аргументов. Точнее, у него аргумент один: «я исправлюсь, обещаю». Наверное действительно топик-бан нужен, чтобы администраторы хоть немного от него отдохнули. Vladimir Solovjev ^обс 07:27, 14 ноября 2020 (UTC)

Итог

Предложение об установлении топик-бана было поддержано целым рядом активных участников проекта, в том числе одним администратором и одним арбитром. Никаких возражений высказано не было. По результатам обсуждения, участнику запрещаются правки на страницах следующих форумов: Общий, Новости, Вопросы, Вниманию участников, Предложения, Правила, Форум администраторов. Также участнику запрещается подавать заявки на получение новых флагов. Топик-бан установлен сроком на шесть месяцев. — Сайга (обс.) 12:24, 15 ноября 2020 (UTC)

• Сайга, почему меня не предупредили? Владимир Меланхолин (обс) 17:22, 15 ноября 2020 (UTC)

Комментарии участника Владимир Меланхолин

Поскольку участник не был уведомлен номинатором обсуждения, как того требует ВП:ТБ, для участника сделано исключение из топик-бана . В данном подразделе он может высказать свои аргументы. — Сайга (обс.) 15:00, 16 ноября 2020 (UTC)

• Поскольку за неделю никаких комментариев от участника не последовало, топик-бан остается в силе в неизменном виде. — Сайга (обс.) 08:51, 23 ноября 2020 (UTC)

Неправомерная деятельность участника Wanderer777 в Википедии

Участник Участник:Wanderer777 произвёл мой несанкционированный бан на три дня. В качестве формулировок аргументов выступили "деструкторская деятельность" и "Изложение собственного взгляда на Движение АллатРа" в обсуждении соответствующей статьи Движение «АллатРа».

Формулировка "деструкторская деятельность" выглядит более чем нелепо в особенности на фоне действий в этой статье других участников, в особенности Участник:Qkowlew.

Я вносил исключительно конструктивные правки, с целью устранить из статьи искажённую информацию совершенно явно не энциклопедического изложения.

Я неоднократно показал что в статье присутствуют тексты антиэнциклопедичного содержания, составленные таким образом, что создают при прочтении у читателя искажённое мнение о рассматриваемых фактах. Кроме того они содержат манипулятивные псевдоутверждения, то есть утверждения, содержащие слова "с большой долей вероятности" и "якобы", позволяющие излагать факты не подкрепляя их точными данными, в чём и заключается указанная неэнциклопедичность. В обсуждениях Википедии было сказано, что слова "якобы", "вероятнее всего" и тому подобные выражения использовать при прямом изложении материала статьи нелюзя, на мой взгляд это очевидный факт, но при моих донесениях его в обсуждении статьи это полностью игнорируется. Хотя пора бы заняться борьбой с такими выражениями по всей Википедии, за что её справедливо критикуют и многие внешние источники, хотя на самом деле использование "якобы" и "вероятно" очевидно противоречит самой её идее и правилам. Данные тексты скопированы из источников, в авторитетности которых данные пользователи настойчиво заверяют. То, что сам текст не является энциклопедичным в качестве аргумента участником Участник:Qkowlew и другими его сотоварищами не рассматривается. По поводу того, что первичный источник - материалы самого учения - могут рассматриваться как авторитетный источник наоборот идёт активное заверение в обратном. Надо заметить что до моего вмешательства в статью в ней имелись ссылки на первоисточники, книги А. Новых на официальном сайте, но после моих правок ссылки этими участниками были убраны и заменены на лишь информацию о книгах, хотя не ясно для чего усложнять доступ к книгам для пользователей, которые хотели бы получить информацию из оригинала (за исключением разве что нездовой "заботой" о них, что якобы книги могут им навредить, и нужно непременно скрыть от них если не существование книг, то хотя бы их общедоступность).

Основная же суть в том, что после внесения в статью "поправок" заключающихся в копировании указанного текста из первоисточников, с неэнцеклопедичным содержанием, манипулятивными псевдоутверждениями с указанными выражениями да и просто с опечатками была одобрена. Подчёркиваю, далее шло не просто исправление моих правок из-за не согласия с ними, а имело место быть именно их деструктивное отклонение, откат к предыдущей версии страницы со всеми указанными ошибками. То есть инструменты Википедии использовались следующим образом: сначала шло одобрение некорректной версии статьи, а затем откат всех правок к ней. Предположительно сделано было это для того, чтобы скрыть информацию правок даже из их истории, то есть в раскрытии информации и улучшении статьи заинтересованность не прослеживается. Из обсуждения предложенная мной для улучшения статьи информация скрывалась с формулировкой того, что пропаганда данной информации является моей целью. Все мои убеждения, что целью это не является и пропаганда является лишь неизбежным следствием размещения информации предлагаемой в обсуждении для улучшения статьи, были проигнорированы, просто с заменой формулировки "пропаганда является вашей целью" на "вы занимаетесь пропагандой". Хотя не было никаких аргументов, почему нельзя заниматься пропагандой учения движения в статье о нём и как вообще этого можно избежать, если мы хотим разбираться в том, о чём пишется статья. То есть имело место не исправление правок, а именно всяческое препятствие эволюции и развития статьи, её "консервирование".

То есть налицо ложное обвинение других участников в качествах собственных действий.

Считаю необходимым защитить статьи Википедии от действий таких участников наделённых полномочиями перед простыми пользователями.

В качестве доказательства привожу размещённый мной в статье текст:

Действие первых четырёх книг серии «Исконный Шамбалы» - тетралогии «Сэнсэй» происходит в 1990-1991 годах. Художественное повествование ведётся от лица молодой девушки и составлено по записям её дневников. Она столкнулась со смертельной болезнью, что подтолкнуло её к поискам смысла своего бытия. Это привело её к встрече с мастером боевых искусств Сэнсэем. В ходе повествования раскрывается личность Сэнсэя, его философские высказывания и его занятия. 

Здесь я стремлюсь лишь максимально нейтрально и энцеклопедично донести доступное краткое содержание книги. Но это каким-то образом трактуется как ОрИсс и не только удаляется из статьи, но и неоднократно скрывается из обсуждения. Тот текст, который я считаю нужным заменить данным, по-прежнему присутствует в статье со всеми указанными несоответствиями. Его указанные пользователи, по всей видимости, считают уместным для статьи.

Что касается формулировки "Изложение собственного взгляда на движение АллатРа", то она так же не выдерживает никакой критики: такого факта попросту не имело место быть - я не излагал собственных взглядов на указанное движение: предлагаю самим заинтересованным модераторам попробовать найти где-либо в моих правках в статье или обсуждении изложение моих собственных взглядов на движение АллатРа.

Кроме того имело место быть вмешательство участников Участник:Qkowlew, а затем и Участник:Wanderer777 в моё личное пространство, то есть на мою страницу пользователя с удалением размещённой там нужной для статей информацией и вообще удалением самой страницы. Настойчивая просьба оградить меня и других пользователей Википедии от подобного произвола данных участников.

Считаю, что Участник:Wanderer777 наделён в Википедии слишком высокими полномочиями не соответствующими его компетенции и наносит и может нанести ещё много вреда, развитию написания статей в Википедии, который может остаться не замеченным, если своевременно не ограничить его в данных действиях. — Эта реплика добавлена участником Ivan E-One is only one (о • в) 23:28, 5 ноября 2020 (UTC)

"с удалением размещённой там нужной для статей информацией" - я бы сказал с удалением размещённой там пропаганды этого движения. Совершенно справедливо удалённой. Складывается впечатление, что Вы адепт этого "АллатРа", следовательно заведомо необъективны по отношению к предмету статьи. И пожалуй я бы именно Вас не допускал к статье на пушечный выстрел, а не ваших оппонентов. — Sigwald (обс.) 23:54, 9 ноября 2020 (UTC)

Гоголь М

По наблюдениям деятельности подобной этой предлагаю ТБ на простановку db*. - Хедин (обс.) 10:25, 3 ноября 2020 (UTC)

• Вопрос о значимости подобных объектов не раз рассматривался. Кажется, решили, что ситуация с вынесением на КУ по 2 объекта в день нормальна. -- La loi et la justice (обс.) 11:23, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Было бы понятно, если по МТ. Но «незначимость» объектов NGC это для меня как сухость воды. - Хедин (обс.) 13:28, 3 ноября 2020 (UTC)
    • Незначимость одной галактики из сотен миллионов ничем не удивительнее незначимости одного конкретного валяющегося на дороге камня. aGRa (обс.) 13:59, 3 ноября 2020 (UTC)
      • Про один конкретный валяющийся на дороге камень учёные не будут писать статьи в своих журналах, а про те галактики, которые в настоящее время мало изучены — будут. Dmidek (обс.) 14:05, 3 ноября 2020 (UTC)
        • Про некоторые конкретные камни — тоже будут, как и про некоторые конкретные галактики. Но не про все подряд. Следовательно, для каждой отдельной нужны отдельные доказательства значимости. aGRa (обс.) 14:59, 3 ноября 2020 (UTC)
    • Целые простыни обсуждений так и не показали значимость галактик по умолчанию. Как ни крути, ситуацию пока не изменить. Хедин, может снимите всоё предложение о ТБ? -- La loi et la justice (обс.) 15:07, 3 ноября 2020 (UTC)
    • Я не знаю, как вы воспринимаете физические свойства воды, но я лично для меня значимость любых объектов (хоть NGC, хоть придорожных камней), которая "держится" лишь на выкопировке баз данных и результатах автоматического программного моделирования, выглядит как непоказанная. — Aqetz (обс.) 20:00, 3 ноября 2020 (UTC)

Итог

Для бота (согласно La loi et la justice). - Хедин (обс.) 05:45, 4 ноября 2020 (UTC)