Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/08

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июль 2020
• август 2020
• сентябрь 2020 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Трактовка ВП:ПОЛИТИКИ для Крыма

Здесь возник спор о применимости п. 3 ВП:ПОЛИТИКИ к депутатам верховного совета Крыма 17-18 марта 2014 года. Полагаю, ситуацию стоит обсудить на форуме, так как в случае положительного решения возможно создание большого количества статей.— Обывало (обс.) 14:39, 31 августа 2020 (UTC)

• Не такого уж и большого: из сотни депутатов о трети уже есть статьи; но кто-то умер или выбыл по другим причинам до исторического решения, кто-то может быть значим по другим критериям. Так что валом статей пугать не надо, полсотни максимум, это примерно равно составу двух футбольных команд, на один сезон пробившихся в высшую лигу Северно-Южного Пиндостана. Да, стоит засчитывать им третий пункт, как он обычно засчитывается деятелям, например, непризнанных государств. 91.79 (обс.) 16:56, 31 августа 2020 (UTC)
• Вопрос ещё и в том, что если мы признаём депутатов и министров Крыма, то мы должны признавать аналогичных господ из частично признанных Абхазии и Южной Осетии, а возможно и ЛНР, ДНР, НКР, Приднестровья и аналогичных образований в дальнем зарубежье. Готово ли сообщество к этому? Igor Borisenko (обс.) 17:01, 31 августа 2020 (UTC)
  • Мы их по факту уже признаём, равно как косовских или палестинских. 91.79 (обс.) 17:22, 31 августа 2020 (UTC)
    • Косово, Палестина или Приднестровье являются непризнанными государствами долгое время, а Крым был таковым один день. Как мы не признаём значимыми и. о. мэров на один день, потому что они ничего не успевают сделать, так и тут это обычные региональные депутаты, они не напринимали ничего государственного уровня, кроме одной декларации о входе в Россию, одной на всех — но этого недостаточно для значимости каждого. Викизавр (обс.) 17:54, 31 августа 2020 (UTC)
      • Вот именно что напринимали! Могли ведь (теоретически) и не проголосовать, и тогда история пошла бы по Аксёнову. (А «и.о. мэра» — ещё не мэр, другая должность, и в их случае длительность пребывания на посту играет решающую роль.) 91.79 (обс.) 19:35, 31 августа 2020 (UTC) Upd. Тут получился непреднамеренный каламбур: подразумевался, конечно, Василий Аксёнов, а не Сергей ;) 91.79 (обс.) 19:37, 31 августа 2020 (UTC)
        • Ну так почему значим какой-нибудь депутат? Он предлагал новые законопроекты, выступал в Думе, лоббировал что-то — и всё это на общегосударственном уровне, а потому освещается в АИ. Но с крымскими депутатами ничего такого не произошло, они просто дружно проголосовали и пошли дальше, там нечему про конкретного депутата освещаться. Викизавр (обс.) 19:49, 31 августа 2020 (UTC)
          • Очень субъективный взгляд. Ну посмотрите на общероссийских: чего-то там предлагают единицы, причём обращается всё это в основном в мемы, сенаторы вообще неразличимы. Шансов что-то изменить у них нет и не предвидится. О какой индивидуальной значимости можно говорить? Наши критерии — для того, как должно быть в идеале, формальная подпорка. Крымские же, будучи законодателями своей независимой страны, решили её судьбу. 91.79 (обс.) 20:06, 31 августа 2020 (UTC)
            • Ну я даже не знаю… то, что о некоторых сенаторах нечего писать, кроме послужного списка, но статьи есть, это скорее баг в правилах — не хотелось бы ещё и крымских депутатов с той же проблемой получать. Неужели 100 человек, проголосовав по одному законопроекту, стали значимыми по отдельности? Викизавр (обс.) 20:38, 1 сентября 2020 (UTC)
              • Пара десятков из них даже и не проголосовала. AndyVolykhov ^↔ 21:12, 1 сентября 2020 (UTC)
                • В марте 2014 года парламент был некомплектным (91, кажется), из них в голосовании за декларацию 11 марта участвовал 81 депутат (78 за), при голосовании за постановление 17 марта явка была выше (85); при этом кто-то мог отсутствовать по идейным соображениям. Но все 91 (количество лучше уточнить) стали значимыми независимо от позиции. (Например, в карточках статей об антифашистах у нас в графе «гражданство» стоит флаг со свастикой, а куда деваться.) 91.79 (обс.) 22:15, 1 сентября 2020 (UTC)
                  • Даже от футболистов у нас требуют хоть раз выйти на поле, а тут для значимости даже не нужно было в эти два дня «независимости» ничего делать. Отлично, отлично. AndyVolykhov ^↔ 09:38, 2 сентября 2020 (UTC)
                    • Я бы сказал, что в данном случае сознательный «невыход на поле» (случаи, например, Леонида Пилунского или Василия Ганыша) представляются даже более значимыми в википедийном смысле, чем пассивное участие в «агрессивно-послушном большинстве». (И там, кстати, было несколько «матчей», а 17 марта — своего рода «финал».) 91.79 (обс.) 17:29, 2 сентября 2020 (UTC)
  • «и министров» — кстати, нет, не министров. Существовавший кабинет ничего не решал и фактически не был кабинетом независимого государства. О министрах (и руководителях крымских регионов) топикстартер речь не заводил. 91.79 (обс.) 20:12, 31 августа 2020 (UTC)
  • Да, кстати, коллега вон ещё и мэров из ДНР предлагает считать значимыми, надо полагать, и глав районов Крыма на март 2014 тоже.— Обывало (обс.) 18:24, 31 августа 2020 (UTC)
    • Да, главы административно-территориальных единиц высшего уровня непризнанных государств значимы (только в том случае ЛНР, внимательнее). Но про Крым ничего полагать не надо: главы крымских регионов просто не успели осознать, что они оказались в самостоятельном государстве, независимо от их политических убеждений и конкретных действий. Значимы из них по формальным причинам только те, которые возглавляют хорошо населённые места — пять городских округов и один муниципальный район на сегодняшний день. 91.79 (обс.) 19:35, 31 августа 2020 (UTC)
  • Нет, у лидеров (депутатов, глав высших адм. единиц) Абхазии, ЛДНР и даже ИГИЛа намного больше оснований считаться значимыми, чем у крымских товарищей, которые «независимыми» (а на самом деле, конечно, вполне зависимыми) были два дня. AndyVolykhov ^↔ 20:26, 31 августа 2020 (UTC)
    • А вот неправда Ваша: очень даже независимыми — если бы Украина не просрпала момент, СБУ всё же существует и повязать сотню человек задача не сложная — думаю, люди понимали, на что шли. Насчёт значимости не скажу, не моя тема. — kosun?!. 05:37, 1 сентября 2020 (UTC)
      • Угу, только к тому моменту, когда о чём-то спросили ВС Крыма, всё уже было под контролем «вежливых людей». AndyVolykhov ^↔ 08:47, 1 сентября 2020 (UTC)
      • Кроме того, их не избирали как депутатов независимого государства. AndyVolykhov ^↔ 09:11, 1 сентября 2020 (UTC)
        • Это уж совсем не имеет отношения к делу. Всех депутатов республик СССР в конце 80-х избирали не как депутатов независимых государств. Но они «въехали» в независимость (нередко — прямо проголосовав за неё) и стали бесспорно значимыми. 91.79 (обс.) 16:57, 1 сентября 2020 (UTC)
          • Резонно, но они именно что устраивали жизнь новых независимых государств в начале их существования, это действительно сложно и поэтому значимо. А вот интеграцию Крыма в РФ устраивали, прямо скажем, не депутаты. AndyVolykhov ^↔ 21:16, 1 сентября 2020 (UTC)
            • Кто-то устраивал жизнь государств, а кто-то до сих пор с советским флагом бродит; стали значимыми по факту, независимо от взглядов и действий. И некоторые крымские депутаты этот день приближали как могли, кстати. Так что в какой-то мере и устраивали интеграцию. А для непосредственных исполнителей спецоперации у нас припасены другие критерии. 91.79 (обс.) 22:15, 1 сентября 2020 (UTC)
              • Вот пусть те, кто «приближал, как мог», у нас проходят по п. 7, а остальные проходят мимо. П. 3 не для таких случаев писался. AndyVolykhov ^↔ 09:36, 2 сентября 2020 (UTC)
                • Ну а для каких он писался? Тут ведь как с беременностью: нельзя быть «немного независимым». Есть факт — проходи, нет — иди лесом. 91.79 (обс.) 00:23, 4 сентября 2020 (UTC)
• Поступать надо не более жёстко, чем с парламентариями Абхазии/Косова. Какая вообще разница: день, два, секунда? Было! И не просто так сидели, а вполне заметное в мире решение приняли. ВП:МТ там всё равно по каждому будет с запасом — не понимаю, чего осторожничать. Сидик из ПТУ (обс.) 08:56, 1 сентября 2020 (UTC)

  Соглашусь. Формально объявили независимость — этого факта вполне достаточно. Сейчас значительная часть крымских депутатов и так уже представлена в Википедии. См. Депутаты Верховного Совета Автономной Республики Крым VI созыва. То есть потенциальных статей всего около 50. Я, например, писал об одном из депутатов того созыва и по размеру статья получилась больше, чем о многих парламентариях РФ или Украины. — Mitte27 (обс.) 11:00, 3 сентября 2020 (UTC)

Кстати, итог по Удовиной (разумеется, в случае положительного решения общего вопроса статью надо будет восстановить) проясняет позицию коллеги Джекалоп, оспорившего и оставительный итог по Нахлупину. Коллега спокойно оставляет депутатов Приднестровья и Арцаха, но в случае с Крымом полагает, что кратковременность крымской независимости и её «формальный характер», а также присутствие войск другого государства не позволяют считать Республику Крым «фактически контролировавшей» свою территорию, а следовательно — полноценным частично признанным государством. (Прошу прощения, что пересказываю, но суть вроде передал верно.) Там коллеге возражают, приводя в пример Северный Кипр и т.д. Нелишне будет вспомнить и Косово, на прецедент которого, кстати, как раз и ссылается крымская декларация о независимости. В позиции уважаемого коллеги Джекалоп, на мой взгляд, есть уязвимость: он ставит во главу угла целеполагание (с тем же успехом можно утверждать, что независимость Молдовы в своё время была провозглашена ради присоединения к Румынии, независимость ТРСК — ради присоединения к Турции, независимость Косово — ради присоединения к Албании, независимость НКР — ради присоединения к Армении и т.п., причём источники для всех этих утверждений найдутся). Но вопрос «зачем» лучше оставить политологам и будущим историкам, нам важнее сам факт провозглашения независимости, причём именно этим парламентом. Была провозглашена независимость? Да. Кем? А вот этим составом парламента, который и стал парламентом независимой Республики Крым. Его члены в результате приобрели соответствие п. 3 наших критериев. 91.79 (обс.) 00:15, 4 сентября 2020 (UTC)

• Коллега, все сравнения с Косово или Северным Кипром ни о чём, там не было независимости на 1 день. То, что в ВП:ПОЛИТИКИ п. 3 написано просто «все страны» без деталей, не значит, что по правилам к странам нужно относить однодневные марионеточные государства, это значит, что в правилах не определены границы применимости. Викизавр (обс.) 00:24, 4 сентября 2020 (UTC)

• Очень даже «о чём». Слова «марионеточные» или похожего по смыслу в тексте критериев нет (и можно я не буду оценивать степень марионеточности Косово и Северного Кипра?), про сроки там тоже ничего не сказано. 91.79 (обс.) 00:42, 4 сентября 2020 (UTC)

• Что касается моей позиции, то я ставлю во главу угла не формальный характер крымской независимости (это вопрос политологов), а её исключительную кратковременность. Потому что из этой кратковременности следует не только отсутствие в статье информации о деятельности в статусе депутата суверенной территории, но и принципиальная невозможность такую информцию в статью внести. То есть ответ на вопрос, перерастёт ли статья когда-нибудь размер кратчайшей заготовки (если, конечно, не заливать в неё посторонние сведения о деятельности персоны, к понятию значимости отношения не имеющие), — сугубо отрицательный. Все энциклопедические данные о депутатах крымского парламента 2014 года ( а это, кроме анкетных данных, только вопрос о том, как депутат голосовал по вопросу независимости Крыма и как по вопросу присоединения к России ) можно собрать в соответствующем списке. Джекалоп (обс.) 06:48, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Ошибаетесь. Та же Удовина входила в список самых влиятельных политиков Крыма. Кроме перечисления занимаемых должностей в статье было описано когда и от кого она баллотировалась в различные органы власти. А касательно событий 2014 года там была информация о том, что Удовина настаивала исключить из Партии регионов Константинова и просила ряд депутатов не приходить на заседания крымского парламента. Так что с нетривиальной информацией в статье проблем не было.
    Mitte27 (обс.) 09:03, 4 сентября 2020 (UTC)

• А почему этот вопрос не в посредничестве ВП:УКР обсуждается? Владислав Мартыненко 22:10, 1 сентября 2020 (UTC)

• Это вопрос не про Украину и России,а про трактовку ВП:ПОЛИТКИ. P.Fiŝo 🗣 05:35, 2 сентября 2020 (UTC)

• Они начимы самим фактом не признания/признания нового статуса Крыма и не важно сколько дней они были депутатами. P.Fiŝo 🗣 05:34, 2 сентября 2020 (UTC)
• Мне кажется, данный пример показывает, что стоит задуматься вообще о пункте значимости абсолютно каждого общегосударственного депутата и сенатора. Я не знаю ни одной энциклопедии, в которую бы включались все когда-либо заседавшие в государственном парламенте люди без иных заслуг. Мне трудно представить какое-либо государство, в котором абсолютно каждый отдельный депутат парламента проявил себя какими-то законотворческими инциативами, судьбоносными голосованиями или резонансными дебатами. В развитых демократиях большим вниманием обычно пользуются по несколько ведущих депутатов партий/фракций, вслед за которыми голосуют сотни остальных сидельцев, исходя из партийной или коалиционной солидарности. В псевдодемократических странах депутаты вообще ни на что не влияют (как и конституционный суд, в отличие от министров, которые всё же исполняют какой-то фронт работы перед начальством даже в самых авторитарных режимах), а включение в их число является разновидностью почётной, не самой высшей награды. Мне трудно представить какое-либо государство, в котором абсолютно каждый депутат освещался в прессе не в формате «Уважаемое пузо, был там и сям, кстати, в парламенте», не устраивающем нас для чиновников и бизнесменов средней руки, а именно с разбором его деятельности в законодательной власти. Там разбирать обычно нечего — имел неприкосновенность, ездил в машине с мигалкой, да на кнопку 4 года нажимал в соответствии с генеральной линией партии. Carpodacus (обс.) 15:42, 2 сентября 2020 (UTC)
• Сейчас в пункте 5 ВП:ПОЛИТИКИ находятся только руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня. А может внесём туда и депутатов парламентов АТЕ высшего уровня? Они - люди в своём регионе известные, их избирали, некоторых избирали в региональный парламент много раз. Сейчас значим только председатель - обычно представить правящей партии (зачастую наиболее "незаметная фигура" из всех депутатов фракции, зато хороший чиновник - профессионал канцелярской работы), а вот рядовые депутаты хоть от правящей партии, хоть от оппозиции (многие из них "колоритные фигуры") ни разу не значимы, даже если про них и про их выступления очень многие источники пишут - всё равно статьи про них удаляют и очень быстро. С уважением, 16:44, 2 сентября 2020 (UTC) And S Yu (обс.)
• Две предыдущие реплики (от коллег-радикалов Carpodacus и And S Yu) как раз и демонстрируют наглядно, что нынешняя формулировка наших критериев разумна и логична. Один коллега предлагает лишить значимости депутатов параламентов государств, другой — наделить значимостью депутатов региональных парламентов. Мы посередине, и там, надеюсь останемся; у нас значимы депутаты парламентов всех государств, включая кратковременную независимость и непризнанные или частично признанные страны. А по поводу реплик могу сказать лишь, что наша энциклопедия значительно больше любой другой (это коллеге Carpodacus), но всё же не настолько огромна, чтобы вместить всех депутатов всех региональных парламентов всех времён (это коллеге And S Yu). 91.79 (обс.) 17:06, 2 сентября 2020 (UTC)
  • Я бы сказал так (ИМХО). IRL есть энциклопедии общего профиля типа БРЭ, и наряду с ними — профильные энциклопедии, каждая из которых включает гораздо большее число предметов, но только по определённой теме. Википедия может себе позволить включать всё из всех тематических энциклопедий: мы способны одновременно рассказать обо всех царских генералах, и обо всех героях социалистического труда, и обо всех химических элементах. С некоторыми оговорками мы готовы включить в себя и все элементы, включённые в какие-то неэнциклопедические сводки (но, допустим, кавалергардам из Пачулидзе сказали «нет»). Мы можем и должны быть столь же подробны на освещение видов пресноводных Ostracoda, как соответствующий том «Фауны СССР», это да. Но вот когда нигде IRL никто не писал энциклопедий, справочников и прочих подробных сводок Х, то большой вопрос, нужны ли мы они нам (на уровне критерия значимости всех и каждого). В случае «попсовых» тем типа футболистов и порнофотомоделей ещё можно аргументировать, что высокий интерес со стороны широкого круга пользователей оправдывает наличие массы таких статей. Но депутаты парламента, тем более в низкодемократических странах — это ни то, ни другое. Они неинтересны ни энциклопедиям, ни клепателям горячих материалов в СМИ. Статьи про них нужно создавать мучительным наскребанием материалов оттуда-отсюда, где факт депутатства может лишь проскальзывать в одной фразе (я однажды удалил по С5 статью о депутате Госдумы, тупо не заметив эту информацию где-то в середине текста, который целиком выглядел как послужная биография ничем не примечательной региональной сошки откуда-то из Мурманска). Плюс высокий риск заказухи. Зачем? Carpodacus (обс.) 05:02, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Один из возможных ответов на вопрос (сразу предупреждаю, что сторонником его я не являюсь): просто потому, что мы это можем. Вот карфагеняне тоже когда-то считали, что незачем писать в карфагенопедии обо всех подряд гражданах, а теперь локти кусают, что не оставили нашим учёным полную просопографию.— Yellow Horror (обс.) 07:39, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Депутаты Государственной Думы РФ третьего созыва, 1999—2003: Биографический справочник. — М.: ИА «Панорама», 2000 и немало аналогичных биословарей. Вы вряд ли станете утверждать, что Россия — высокодемократичная страна, уровень демократии примерно как в среднем по Африке, где тоже наверняка имеются подобные издания. Но это мы уж в оффтоп ударились. 91.79 (обс.) 16:50, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Так-то бывают энциклопедии даже по депутатам городского уровня, это вопрос желания собрать информацию и издать [1]. Igor Borisenko (обс.) 16:46, 4 сентября 2020 (UTC)
    • В наше время в России и Украине каждый депутат досконально изучается оппозиционными АИ на предмет нелегального дохода/судимостей/лоббизма. Ну, или блоггерами, и, если что найдут, СМИ гарантированно подхватывают. По оказавшемуся в центре внимания крымскому депутату проблем с наполняемостью нет, написание статей о парламентариях национального масштаба должно приветствоваться, но если действительно ничего не находится, то пусть себе висит красная ссылка до лучших времён. Кто сказал, что все источники по всем значимым темам лежат на поверхности? Сидик из ПТУ (обс.) 06:39, 7 сентября 2020 (UTC)

      Есть даже сайт с детальными биографиями крымских депутатов. — Mitte27 (обс.) 16:51, 9 сентября 2020 (UTC)

Альтернативное предложение

Коллеги, а давайте введём в качестве критерия не длительность и не фактическую самостоятельность (то и другое вызывает демона, если перекладывать потом на другие государства), а напрямую заявленные цели провозглашения независимости. У нас ещё есть государства, которые исходно, прямо в момент провозглашения независимости, заявляли, что это сугубо промежуточный ход для вхождения в состав другого государства? Я знаю «технических» королей (Людовик XIX), но со странами что-то ничего не идёт на ум. Ни Приднестровье, ни НКР, ни Северный Кипр, ни, тем более, Косово такого шага не совершали. В статьях о Крымской самостийности навязчиво предлагают в см. также оккупированный Саддамом Кувейт, но, во-первых, Кувейт существовал и ранее, только поменял руководство, во-вторых, от двух исключительных прецедентов мы тоже не лопнем. Предлагаю считать случай крымской независимости уникальным и не распространять на него ВП:ПОЛИТИКИ, исходя из целей существования государства на протяжении всей его истории. А с отдельными депутатами разбираться персонально, с учётом целесообразности данной конкретной статьи (не пришёл демонстративно или по болезни и т.п.). Carpodacus (обс.) 03:37, 13 сентября 2020 (UTC)

И снова о конфирмациях администраторов

Последняя ЗСА натолкнула меня на следующую идею — сделать конфирмации администраторов обязательными только в тех случаях, когда в заявке на статус администратора претендент берёт какие-то самоограничения. В этом случае для снятия самоограничений и расширения сферы деятельности администратор должен пройти конфирмацию — тогда, когда он сам посчитает нужным. Что скажете? 109.252.1.25 12:06, 31 августа 2020 (UTC)

• Сначала надо ввести правило, согласно которому нарушение таких самоограничений повлечёт за собой какие-то санкции. А это достаточно спорно. aGRa (обс.) 12:16, 31 августа 2020 (UTC)
• Читающим этот раздел — обратите внимание, что опрос по данной теме находится на стадии подведения итогов и дальнейшее обсуждение желательно строить на аргументированном мнении сообщества. — Ailbeve (обс.) 19:36, 31 августа 2020 (UTC)
• Самоограничения зависят от человека взявшего их и они могут быть отброшены по множеству причин (набрался опыта, ограничение по времени на реакцию, не желание других и тд). Нельзя такое самоограничение ужесточать правилами. P.Fiŝo 🗣 05:39, 2 сентября 2020 (UTC)

Дополнение ВП:ОЛА

Предлагаю в явном виде добавить предостережение от использования источников, ссылающихся на Википедию или по-тихому заимствующих сведения из неё. Эта проблема уже весьма актуальна и с течением времени будет только усугубляться.— Yellow Horror (обс.) 20:50, 30 августа 2020 (UTC)

• Можно добавить в явном виде, поскольку целиком правило без нужды редко читают и, соответственно, до того, где это уже написано, не доходят. Со ссылкой на ВП:САМИЗДАТ, разумеется. — Aqetz (обс.) 05:31, 31 августа 2020 (UTC)
• Поддержу. Но я бы предложил дополнить именно ВП:САМИЗДАТ такой строчкой, упомянув многочисленные зеркала Вики и прочие заимствующие ресурсы. Vyacheslav Bukharov (обс.) 05:55, 31 августа 2020 (UTC)
  • Можно и так, но тогда надо в ВП:ОЛА дать достаточно очевидную отсылку на ВП:САМИЗДАТ, то есть не в стиле «подробнее см.» или «см. также», а в парой-тройкой предложений популярно описать суть проблемы. — Aqetz (обс.) 06:56, 31 августа 2020 (UTC)
  • ВП:САМИЗДАТ, это несколько о другом. Я же о том, что не стоит доверять любым источникам, ссылающимся или заимствующим из Википедии, даже если они прошли независимый от автора «редакционный контроль». Единственный вариант, при котором возвратная ссылка на Википедию является приемлемой, это когда содержанию Википедии в источнике даётся экспертная оценка и/или есть его сопоставление с заведомо авторитетными источниками.— Yellow Horror (обс.) 10:53, 31 августа 2020 (UTC)
  • Свежий пример: такие вот источники у нас не считаются ВП:САМИЗДАТом, однако посредством этого источника в Википедию был рекурсивно возвращён подлый вандализм.— Yellow Horror (обс.) 10:57, 31 августа 2020 (UTC)
• Да, поддерживаю. Практика такая есть и надо бы её в явном виде оформить, чтоб можно было прямую ссылку в обсуждениях давать. И не только на Википедию, но и другие проекты Фонда, особенно на Викиданные, т. к. многие библиотечные каталоги могут заимствовать информацию оттуда, а потом в Викиданные эти заимствования ещё и в references ставят. adamant.pwn — contrib/talk 06:30, 31 августа 2020 (UTC)
  • Тогда уж надо упомянуть «и любые иные сайты со свободным редактированием», а то получается, что ВП и проекты Фонда — это ни-ни, а случайный сторонний вики-сайт, который ничем не лучше, — можно. — Aqetz (обс.) 06:53, 31 августа 2020 (UTC)
    • Можно попробовать, но здесь надо чуть аккуратнее быть. В математических статьях есть практика ссылок на OEIS, хотя там фактически тоже свободное редактирование с некоторой премодерацией. В отношении неё, как я понимаю, как минимум, допустимо ссылаться на последовательности, добавленные самим Нилом Слоуном. Также мне доводилось ссылаться на groupprops, который хоть и вики-проект, но большинство статей написаны конкретным человеком, экспертом в области. Ещё у нас на IMDB, кажется, могут ссылаться, но тут я со спецификой не знаком. Ну и надо бы тогда с оговоркой вида «включая проекты Фонда Викимедиа». adamant.pwn — contrib/talk 07:02, 31 августа 2020 (UTC)
      • Подобные моменты покрываются разделом ВП:ЭКСПЕРТ, на который, конечно, было бы полезно дать отсылку, например, в виде сноски или еще каким-то образом, вместе с вашим предлагаемым уточнением. Вообще, мы так постепенно можем прийти к версии на человекочитаемом языке для некоторых правил. Не знаю, надо ли нам такое, поэтому, если это предложение вообще будет поддержано, вероятно, надо будет поработать, в том числе, и над лаконичностью формулировок. — Aqetz (обс.) 07:06, 31 августа 2020 (UTC)
      • Из-за премодерации OEIS как раз не со свободным редактированием. Про OEIS я всегда готов поговорить, но не здесь, наверное. — Браунинг (обс.) 07:38, 31 августа 2020 (UTC)
    • Не-не, это другой вопрос. Заимствование с любых сайтов со свободным редактированием мы никогда не отследим. Тут поднят вопрос именно о заимствованиях. AndyVolykhov ^↔ 09:03, 31 августа 2020 (UTC)
      • У нас принципиально нет возможность всё отследить. Это никогда не было препятствием для существования правил. Помнится, даже некто на КУ регулярно высказывал аргумент в стиле «то, что не удалена соседняя статья — это значит не что она, хорошая, годная, а просто до нее руки пока не дошли». Здесь аналогичная ситуация: заимствования из неподходящих источников из соседней статьи не удалены потому что пока руки не дошли, но это не причина оставлять его в той, до которой руки все же дошли. — Aqetz (обс.) 12:26, 31 августа 2020 (UTC)
        • Да не в этом дело. Вот есть у нас предполагаемый АИ, вот есть сайт со свободным редактированием, где написано то же самое. Вы предлагаете проверять, кто у кого спёр? А как, если истории правок не видно, и дат тоже нет? Да даже если видно, это целое расследование зачастую нужно. Возможно, и те, и другие это списали из третьего источника, и он как раз АИ. Всё же хотелось бы писать в правилах вещи, которые выполнимы. AndyVolykhov ^↔ 13:00, 31 августа 2020 (UTC)
          • Если есть сайт со свободным редактированием, то, согласно ВП:САМИЗДАТ, применять его в ВП нельзя, будь там хоть три раза написано то же, что и АИ (а если скопировано с нарушением АП, то и подавно). Исключение ровно одно — если цитируемый материал написал ВП:ЭКСПЕРТ, но и тут могут быть некоторые ограничения (выступал ли автор в качестве эксперта или как простое частное лицо). Проверять тут ничего не надо, кроме самого факта свободного редактирования сайта и автора материала на ВП:ЭКСПЕРТ, это «стандартные» проверки. — Aqetz (обс.) 13:12, 31 августа 2020 (UTC)
            • Я опять говорю не об этом. Прочитайте же тему с самого первого сообщения, мне скучно всё повторять. AndyVolykhov ^↔ 13:14, 31 августа 2020 (UTC)
            • Коллега Aqetz, Вы действительно заворачиваете обсуждение не туда. С самиздатом всё более или менее прозрачно: он авторитетен ровно настолько, насколько авторитетен автор (а к прошедшему редактирование источнику, условно, добавляется авторитет редакции). Я же говорю именно о проблеме ложной авторитетности, когда источник имеет вид авторитетного, а по факту повторяет содержание Википедии. И ссылаться на него в Википедии значит ничто иное, как ссылаться на самое Википедию. На мой взгляд, это ещё хуже, чем ссылаться на сторонний вики-сайт. А Вы как считаете?— Yellow Horror (обс.) 13:25, 31 августа 2020 (UTC)
              • Видимо, действительно, я не совсем понял то, что вы предлагаете обсудить. С изложенным выше согласен. — Aqetz (обс.) 05:28, 1 сентября 2020 (UTC)

Конкретная формулировка

Поскольку по существу вопроса особенных возражений нет, предлагаю перейти к обсуждению конкретной формулировки. Мой вариант:

Следует избегать источников, которые ссылаются на Википедию и/или заимствуют сведения из Википедии. Приемлемыми являются только те из них, в которых информация из Википедии сопровождается оценкой автора, являющегося экспертом эксперта в соотносящейся соответствующей области.

— Yellow Horror (обс.) 12:55, 1 сентября 2020 (UTC)

• Тот, кто дал оценку, должен быть экспертом, да. Но он не обязан быть автором. Vcohen (обс.) 12:59, 1 сентября 2020 (UTC)
  • «…оценкой эксперта в соответствующей области» — будет проще. AndyVolykhov ^↔ 13:13, 1 сентября 2020 (UTC)
  • Если суммаризовать два высказанных замечания выше, получится «…сопровождается оценкой эксперта в соответствующей области». — Aqetz (обс.) 13:22, 1 сентября 2020 (UTC)
    • Да. Уточнил, объединил с предложениями Vcohen и AndyVolykhov: «Следует избегать источников, которые ссылаются только на статьи Википедии и/или в явном виде заимствуют сведения из Википедии. Приемлемыми могут быть только те из них, в которых информация сопровождается оценкой эксперта в соответствующей области.». Vyacheslav Bukharov (обс.) 13:28, 1 сентября 2020 (UTC)
      • Спасибо за замечание, коллеги! Исходное сообщение отредактировано.— Yellow Horror (обс.) 14:29, 1 сентября 2020 (UTC)
        • «Соотносящейся» просит какого-то продолжения. В отличие от « соответствующей», которое додумывается в нужном направлении. Vyacheslav Bukharov (обс.) 17:56, 1 сентября 2020 (UTC)
          • Аргумент принят, исходное сообщение отредактировано.— Yellow Horror (обс.) 18:26, 1 сентября 2020 (UTC)
      • Что касается формулировки коллеги Vyacheslav Bukharov, мне она представляется излишне мягкой по двум пунктам: 1) «ссылаются только на статьи Википедии» − ссылка на Википедию без критического анализа сама по себе дискредитирует источник, независимо от других имеющихся в нём ссылок, выдавая небрежное отношение автора к подбору источников. Ни один специалист, вдумчиво прочитавший и осознавший ВП:Отказ от ответственности, не укажет Википедию источником — репутация дороже. 2) «в явном виде заимствуют сведения» — источники неявно заимствующие из Википедии тоже следует исключать. Безусловно, их сложнее распознать, но это не делает их приемлемыми. Любой источник, доказательно уличённый в заимствовании из Википедии, должен быть забракован.— Yellow Horror (обс.) 14:40, 1 сентября 2020 (UTC)
        • 1) формулировкой «ссылаются только на статьи Википедии» я подразумевал существование потенциально приемлемых ситуаций, когда ссылка на Википедию дана «для количества» в числе прочих (возможно, авторитетных) ссылок; 2) «в явном виде заимствуют сведения» – теоретически статья из Вики может быть полностью (или меньше) пересказана своими словами и снабжена теми же источниками, что переводит её в некий статус форка. Vyacheslav Bukharov (обс.) 17:51, 1 сентября 2020 (UTC)
          • 1) Если источник не отличает авторитетные ссылки от неавторитетных (таких, как ссылка на Википедию) и старается «взять количеством», это плохой источник. Как максимум, он пригоден в качестве сборника ссылок на источники по теме с необходимостью их тщательной фильтрации. 2) Не убедительно. Наибольшую опасность представляют как раз неявные заимствования из Википедии, которые могут привести к «отмыванию» вандализма. См. пример в основной теме выше.— Yellow Horror (обс.) 18:37, 1 сентября 2020 (UTC)
            • Дело в том, что в обоих случаях я себе нафантазировал какие-то кейсы, но реальные примеры привести не могу быстро. Поэтому не буду возвращать вам ответное «не убедительно». На усмотрение сообщества. Vyacheslav Bukharov (обс.) 07:51, 2 сентября 2020 (UTC)

Итог

Необходимость дополнения ВП:ОЛА предупреждением против источников, опирающихся на Википедию, одобрена принявшими участие в обсуждении без принципиальных возражений. Замечания, высказанные участниками к конкретной формулировке дополнения, в основном, учтены. Были ещё возражения со стороны коллеги Vyacheslav Bukharov, но насколько я понял, их можно считать отозванными до появления реальных примеров, в которых энциклопедическая необходимость заставит обратиться к источнику, берущему информацию из Википедии без сопровождения её экспертной оценкой. В случае появления таких примеров, формулировка может быть пересмотрена путём нового обсуждения. Дополнение вносится в руководство в виде:

Следует избегать источников, которые ссылаются на Википедию и/или заимствуют сведения из Википедии. Приемлемыми являются только те из них, в которых информация из Википедии является объектом исследования или сопровождается оценкой эксперта в соответствующей области.

Реализация итога планируется по факту его ухода в архив без оспаривания.— Yellow Horror (обс.) 15:51, 16 сентября 2020 (UTC)

• Мне всё-таки не очень нравится формулировка «ссылаются на Википедию»: не видно отличие между ссылками

• в качестве материала исследования («В Википедии часто пишут, что котики милые, потому что люди в интернете любят котиков»)
• в качестве перепечатки («Вася Пупкин считает котиков самыми милыми животными в мире[Википедия]»)
• в качестве источника («Авторитетная энциклопедия Википедия заявляет, что котики милые»)

И вроде уже не раз выясняли на КОИ, что научная статья может ссылаться хоть на посты на Дваче, если автору так нравится. Если оговорка «сопровождается оценкой эксперта» предназначалась для того, чтобы это учесть, то она не преуспела: звучит, будто именно на этот факт требуется оценка эксперта. Викизавр (обс.) 23:32, 19 сентября 2020 (UTC)

• И таки есть научные статьи, ссылающиеся на посты на дваче MBH 05:54, 20 сентября 2020 (UTC)
• Материал исследования непременно подвергается экспертной оценке, это же сама суть научной работы. Но если это не очевидно, можно добавить в формулировку что-то вроде: «…информация из Википедии является непосредственным объектом исследования или…». Насчёт «звучит, будто именно на этот факт требуется оценка эксперта» — именно такой смысл и вкладывается в дополнение. Если эксперт ссылается на Википедию, никак не комментируя качество информации по ссылке и не сопоставляя её с другими источниками, тем хуже для эксперта. Ситуацию, когда фантазии очередного вандала вернутся к нам бумерангом через публикацию в зашкварном университетском журнале от свежеиспечённого кандидата наук, не удосужившегося прочесть «Отказ от ответственности», нужно давить в зародыше. (Если Вы с этим не согласны, предлагаю срочно вернуть в Википедию Мустелодона, о котором есть публикация эксперта по зоологии Музея естественной истории Италии в издательстве Academic Press). Что касается ссылки в научной статье на Двач, то она не образует петлю ложной авторитетности (если, конечно, на Дваче, в свою очередь, не заимствование из Википедии) и потому не является предметом предлагаемого дополнения.— Yellow Horror (обс.) 08:20, 20 сентября 2020 (UTC)

Предытог по уточнению ВП:ПАТС

В теме ниже #ВП:ПАТС - дополнение и уточнение в части категорий подведён предварительный итог. — DimaNižnik 17:07, 30 августа 2020 (UTC)

Понимание «Правьте смело»; многое - это сколько?

В правиле Консенсус написано: «При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.»

Я столкнулся с тем, что моё понимание этого правила резко контрастирует с его пониманием некоторыми другими участниками.

Я хотел сделать бота, который бы, пользуясь мета-информацией из ВикиДанных, добавлял картинки в статьи без картинок, таким образом значительно улучшая их. В правилах о создании бота написано, что сначала нужно вносить правки из-под собственной учётной записи, а потом уже подавать заявку на бота. Что я и сделал: 25 августа я вручную добавил портреты примерно в 135 статей. Насколько я понял, жалоб не поступило. Судя по отсутствию жалоб, я расценил это как наличие консенсуса о том, что я делаю правильное и полезное дело. Поэтому я продолжил.

26 августа я зарегистрировал бота Участник:BotKomarova и делал правки из-под его аккаунта. Моя ошибка была в том, что я не отладил его работу в песочнице. В боте оставалась пара ошибок, поэтому он несколько раз вносил неправильные изменения в несколько статей и не реагировал на отмены правок. На следующий день я это исправил, и доказал это внесением множества корректных правок, которые никто не оспаривал. Я это снова принял за наличие консенсуса (перечитайте цитату в начале темы). Я подал заявку, оформил её положенным образом, и стал ждать. Во время ожидания я вносил правки в ручном режиме, просматривая каждое предварительное изменение и вручную нажимая на кнопку «Внести запись». Я руководствовался Википедия:Правьте смело, где не просто разрешается, но и недвусмысленно поощряется внесение правок — даже с учётом того, что они могут впоследствии быть неудачными, несовершенными.

Чего я ожидал: что администраторы, соблюдая ВП:НЦН, оценят мой предыдущий полезный вклад, пожурят за несколько неправильных правок (ведь эти ошибки одним кликом отменили другие участники), одобрят использование бота.

Что получилось: мои намерения и мой вклад оказались не так важны, как правила и их соблюдение. Бота заблокировали. То, что я все ошибки исправил (и это видно), уже больше никого не интересовало. Раз процедура регистрации бота нарушена, то всё.

Я, следуя принципу ВП:НПСО, защищая свою позицию, прошу разблокировать бота, чтобы вносить правки. Там написано ясно: «Подавляющее большинство статей можно править совершенно свободно.» Моя аргументация в заявке на статус бота воспринималось администраторами как наглость и нежелание их слышать.

Мне вменяют, что я нарушаю МНОГОЕ, и ощущение, как будто мы с обвинителями читаем разные статьи. Вот цитата этого раздела, она состоит из двух частей: «Следует также предупредить о правках, которые затрагивают множество других страниц, — например, правке шаблона с большим количеством включений. Прежде чем проделать такое масштабное изменение, следует хорошо изучить соответствующие правила и руководства.» Но я же не правлю шаблоны! Мои правки не затрагивают множество других страниц, поэтому ко мне и моему боту это требование не относится! Разве не так?

Тогда что там ещё пишут? «В подобных случаях желательно перед внесением изменений предложить их на странице обсуждения статьи или на одном из форумов. То же относится к малозначительным, но зато массовым, производимым во множестве статей изменениям.»

Итак, если изменения массовые, то желательно предложить их. Как я понимаю, в энциклопедии из 1,5 МИЛЛИОНА статей добавление карточки в 1000 самых убогих, заброшенных, мало кому нужных статей — это не очень массовое изменение. Я изменил в общей сложности сотни три статей, за последние две сотни не было никаких жалоб. Да, я нарушил правила регистрации ботов, бота заблокировали, но что дальше?

Вместо соблюдения в отношения меня ВП:ПДН, я наблюдаю некое поражение в правах. Ранее в ответ на упрёк, что я «подал заявку на бота, а сам даже не автопатрулируемый», я подал её в Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого, но её, во всей видимости, не собираются одобрять — всё из-за той ошибки, которая была 200 правок тому назад. Наоборот, я рискую попасть под блокировку основного аккаунта, о чём мне без стеснения пишут там же. В отношении моих IP-адресов провели проверку; обнаружили лишь созданный мной для участия в шуточной статье аккаунт — ну и заблокировали его на сутки.

Вопросы

1. Я читаю в ВП:ПС: «Википедии нет строгих правил, а лишь пять общих принципов, которые приведены здесь. Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи». То же самое написано и на странице Справка:Введение в Википедию. Неужели это пустые слова?

1. Я прошу объяснить мне, что я не так понимаю в правилах и всё—таки, что выше: один из пяти столпов Википедии, а именно принцип «Правьте смело» — или всевозможные правила, регламенты и процедуры?

1. Если столпы и принципы не так важны, как правила и процедуры, то у меня вопрос по угрозе заблокировать мой основной аккаунт. Вот я в статьи без карточек добавляю фотографии, карточки с фотографиями. Где конкретно та граница, которую нельзя пересекать? Это определённое количество правок в единицу времени? Какое конкретно? Или ещё что-то?

Nikolay Komarov (обс.) 10:24, 30 августа 2020 (UTC)

• Объяснение очень простое — когда вы вручную сделали 135 правок, к вам не предъявляли претензии как раз из-за процитированного вами «Правьте смело» и «Не цепляйтесь к новичкам», хотя к вашим правкам претензии были. После этого, вы подали заявку на статус бота, не ознакомившись даже с основными правилами использования ботов в Википедии. Когда при первом тестовом запуске бот поломал несколько статей, вам это сказали и дали примеры повреждений (Википедия:Заявки на статус бота#Обсуждение (BotKomarova)). И вообще, при первых тестовых запусках бота, от ботовода ожидается, что он будет самостоятельно проверять и исправлять вклад своего бота. Но вы не посчитали нужным это сделать. И даже после того, как вам указали на очевиднейшие ошибки бота, вы не отреагировали, а просто снова запустили бота, который снова поломал те же самые статьи, которые мы за вас исправили! Например здесь. Заявка на статус бота — это экзамен, где надо показать не только умение написать нормально работающий код, но и нормальную реакцию на заслуженные замечания. Поздравляю, оба теста вы с треском провалили. Я не бюрократ, но учитывая ваш настрой на конфронтацию и упорное нежелание понимать собственные очивиднейшие ошибки, не думаю, что флаг бота вам светит ближайшие пару лет. -- Q-bit array (обс.) 11:03, 30 августа 2020 (UTC)
  • Спасибо вам за объяснения! Как я ранее уже отвечал на эти упрёки, здесь не было злого умысла. По какой-то причине обращения ко мне в обсуждениях не приходили мне на почту, поэтому я их просто не видел. Как только я увидел уведомление в браузере, я сразу всё прочитал, остановил работу, принёс извинения, включил почтовые уведомления, исправил ошибки в боте, выполнил просьбу о дополнительных правках с личного аккаунта и ответил на все остальные требования. Поэтому я не согласен с образом беспардонного наглеца, который никого не слушает. Бритва Хэнлона не зря придумана. И чёрт с ним с флагом. Меня больше интересуют ответы на поставленные вопросы. Мне нужна возможность продолжать делать положительный вклад, и я не хочу, чтобы прошлые ошибки были препятствием к этому. Nikolay Komarov (обс.) 11:45, 30 августа 2020 (UTC)

• На мой личный взгляд для участника с четырьмя годами присутствия в проекте такая правка в сочетании с нынешними требованиями дать формальные объяснения - признак испытания проекта на прочность и игры правилами, а не добросовестное заблуждение относительно того, каков консенсус относительно правок ботами. Qkowlew (обс.) 10:45, 30 августа 2020 (UTC)
• Nikolay Komarov, граница очень простая, если другие участники в один голос говорят вам что-то не делать, стоит к ним прислушаться. Вот такой есть принцип. Землеройкин (обс.) 11:04, 30 августа 2020 (UTC)
  • Я бы о таком единодушии не говорил. Есть несколько администраторов, которые мне сообщают об ошибках, выносят предупреждения и выставляют ограничения. И я благодарен им за их службу проекту. Но так же есть десятки, а может и до пары сотен наблюдающих за статьями, которые просмотрели мои правки и ничего дурного в них не увидели. Есть некоторые, которые даже поставили мне "Спасибо". И, главное, есть тысячи людей, которые увидят статьи в улучшенном виде — для чего я всё это и делаю. По-моему, эта чаша весов превалирует. Nikolay Komarov (обс.) 11:45, 30 августа 2020 (UTC)
    • Приведите конкретную ссылку, где вы обсудили размещение ботом в статьях инфобокса, причём самого общего - "Персона", и достигли консенсуса. Если такой ссылки нет, то это грубое нарушение ВП:МНОГОЕ. И да, новички ботов запускать не должны вовсе. Владелец бота должен иметь как минимум флаг АПАТ. Это что касается НЦН.--Iluvatar ^обс 19:45, 30 августа 2020 (UTC)

Незадекларированное/декларированное платное редактирование и флаги

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Незадекларированное/декларированное платное редактирование и флаги.

Коллеги, раз пошел такой разговор о проблемах, связанных с реализацией положений ВП:ОПЛАТА предлагаю выработать некий механизм для упрощенного снятия флагов с учеток, которые были заподозрены в незадекларированном платном редактировании. Пример такой учетки и заявки Википедия:Заявки_на_снятие_флагов#Andreyheavy2311:_флаг_патрулирующего, есть еще на примете 2-3 таких учетки, заявки на снятие флагов пока не подаю, так как формально правилами не прописано, что размещение рекламных статей с учетки с флагами АПАТ(ПАТ) является грубым нарушением. И другой вопрос о декларированном платном участии (с виртуала) Участник:DVRozhkov при том, что основная «офлаженная» учетная запись Участник:Dmitry Rozhkov была заподозрена в действиях, которые могли проводиться с конфликтом интересов и не исключается вероятность того, что платный вклад может вноситься и с основной учетной записи. Насколько корректна ситуация, когда флаги патрулирующего и ПИ имеет платный редактор, который не только вносит платные статьи, но и агрессивно отстаивает свою, не всегда верную, точку зрения, сопровождая это все смачными нарушениями ЭП, НО, ПДН и т.д.? Стоит ли основываясь на этом примере ввести уточнение к правилам, что платный редактор не может в принципе обладать дополнительными техническими флагами? Кронас (обс.) 11:10, 28 августа 2020 (UTC)

• Я бы предложил бороться не с самими платниками только за то, что они платники, а помечать страницы обсуждения оплаченных статей специальным шаблоном, что-то вроде «данная статья создана в рамках оплаченного участия», тогда платный вклад легче будет отслеживать. Помечаются же у нас статьи, созданные по конкурсам, и переводы с других интервик. nebydlogop 19:43, 30 августа 2020 (UTC)
  • Мне нравится эта идея, потому что все пометки о платном вкладе со временем просто потеряются в истории правок. В англовики есть en:Template:Connected contributor (paid) и en:Template:Paid article. Первый более универсальный. И используется чаще. Надо его взять за основу. Khinkali (обс.) 11:30, 31 августа 2020 (UTC)
  • Идея хорошая. И кажется, что даже лучше помечать на самой странице. Аналогично шаблонам "Орисс", "Не нейтрально" и т.д. Я, как читатель, не полезу на страницу обсуждения практически никогда - важно лишь то что есть на самой странице. – Rampion 14:20, 31 августа 2020 (UTC)
    • И будет реклама услуг платников, «о, про этого разместили платную статью, класс, я тоже так хочу». AndyVolykhov ^↔ 14:24, 31 августа 2020 (UTC)
      • Смотря как завордировать. Если написать в шаблоне что-то в духе "Автор статьи декларирует конфликт интересов в этой теме" то упомянутой проблемы не будет, я полагаю. Но читатель будет предупрежден, что со статьей - дело может быть не чисто. – Rampion 19:54, 31 августа 2020 (UTC)
        • Если нет в голове четкого решения — можно заимствовать опыт крупнейшей Википедии. Там есть отличный шаблон en:Template:Undisclosed paid, который в прямой форме говорит читателю статьи о нарушении правил с платным редактированием и ставится он не в обсуждение, а вверху самой статьи, примеры: en:Alan Kohler, en:Reginald Pollack и т. д. Скорее такое будет восприниматься как плохая метка, вряд ли заказавшие статью будут рады такому шаблону в самом верху страницы. Что обсуждение никто читать не будет и простановка шаблона будет имитацией активности — согласен. Кронас (обс.) 13:15, 1 сентября 2020 (UTC)
          • А как быть с опытном крупнейшей Википедии, где упомянутый выше Template:Paid article ставится именно что на СО? AndyVolykhov ^↔ 13:20, 1 сентября 2020 (UTC)
          • Тут две разных ситуации. Если статья написана плохо, то на неё надо ставить {{Реклама}} или {{Проверить нейтральность}}. Если она ок, хотя и с заявленным платным вкладом, достаточно на странице обсуждения разместить шаблон с перечислением учёток, за которыми нужно присматривать. Khinkali (обс.) 22:41, 1 сентября 2020 (UTC)
            • К примеру у статьи en:Alan Kohler заметно больше двадцати авторов - вы куда шаблон вешать будете? P.Fiŝo 🗣 16:18, 4 сентября 2020 (UTC)
    • Эта информация не для читателей, а для редакторов, вычитывающих статью. Её место на СО. adamant.pwn — contrib/talk 15:44, 2 сентября 2020 (UTC)
      • Мне, как читателю - тоже полезно знать, что статья написана за кэш.
        Я в таком случае буду куда критичнее относиться к её содержанию.
        Это и для других отраслей характерно: учёные, насколько я знаю, в публичных дискуссиях декларирует конфликт интересов, если он есть. Даже СМИ (те что более менее нормальные) маркируют джинсу пометкой "реклама" для читателей. Не вижу, причины почему бы это не делать и в Википедии. – Rampion 08:11, 4 сентября 2020 (UTC)
        • Читателей принято предупреждать о конкретных проблемах в статьях, которые были в них обнаружены, а не которые в них могут обнаружиться. adamant.pwn — contrib/talk 09:23, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Против шаблонов и категорий. Это позор на весь мир, что сообщество рувики неспособно запретить оплачиваемое участие. Ещё только расписываться в этом плашкой в статьях не хватает, чтобы вообще все знали -- в Википедии есть проплаченные статьи, статью можно написать за деньги. Нужно вместо этого опрос проводить о полном запрете платничества в любом виде и писать в Фонд/на Мету/Джимбо касательно чаптера, у которого в членах открытые платники. Пусть отзывают авторизацию, если дело дошло до такого.--Iluvatar ^обс 15:40, 2 сентября 2020 (UTC)
    • То есть, Английской Википедии не позор иметь эти шаблоны, а нам вдруг позор? От того, что мы запретим такие шаблоны и категории платного вклада не убавится, а навигация для участников, которые с ним пытаются бороться, будет сложнее, чем могла бы быть. adamant.pwn — contrib/talk 15:46, 2 сентября 2020 (UTC)
      • Совершенно верно. Понятия не имею, что там в англовики и насколько хорошо в англосфере работают «разъяснительные бригады», но в рувики это недопустимо. Платного вклада быть может и не убавится, а вот репутационные издержки будут ниже. И это куда важнее в данном случае.--Iluvatar ^обс 15:49, 2 сентября 2020 (UTC)
      • Говорят в en-wiki уже дважды пытались запретить платное редактирование, но пока воз где и у нас — на безрыбье шаблоны сделали. Luterr (обс.) 16:25, 2 сентября 2020 (UTC)
    • Сообщество безусловно может запретить платное участие, никаких проблем, но сообщество не может прекратить платное участие, следует осознавать разницу между этими вещами. Запрет просто загонит всех платников в подполье, и ситуация только ухудшится, причем сильно. Если мы считаем платное редактирование злом (я лично именно так считаю), мы должны трезво смотреть на вещи и предпринимать практические шаги для минимизации вреда проекту, но не поддаваться эмоциям и совершать драматические жесты, которые утешат наше чувство справедливости но будут бесполезны или вредны на деле. Lev (обс.) 15:53, 2 сентября 2020 (UTC)
      • Я думал над этим, и мне кажется ситуация только улучшится — контролировать платное участие из подполья гораздо проще, чем когда они в кружок тут собираются, а скоро глядишь такими темпами и в арбитры пойдут. Luterr (обс.) 16:28, 2 сентября 2020 (UTC)
      • Ну я думаю, что 90 % платников и сейчас работают недекларировано. Вот только «чёрные» платники относительно безвредны: рекламу от них быстро вычищают, незначимые статьи от них удаляют, их учётки обесфлаживают и банят; проблема только в том, что их много и рук не хватает. А вот «белые» платники — это люди, которые активно и безнаказанно воюют с участниками, пытающими привести их статьи в порядок, которые пытаются «нормализовать» платную рекламу вечными рассказами про pro bono и позиционированием себя как часть викисообщества. Викизавр (обс.) 16:55, 2 сентября 2020 (UTC)
      • «Ситуация только ухудшится, причем сильно» — а с чего бы? У нас официально задекларированных платников хорошо если 1/10 от общего числа. А если брать пессимистичную оценку — то и 1/100. Изначально надежда была на то, что а) будет массовый выход из тени; б) будет проще контролировать то, что задекларировано. Но тут провал по обоим пунктам: массового выхода не произошло, а контролировать такими темпами, похоже, скоро будем не мы платников, а они нас. Так что пусть они лучше сидят в подполье — оттуда возможностей влиять на проект легитимными методами существенно меньше, а тем, кто может опуститься до нелегитимных, никто не мешает делать это сейчас. aGRa (обс.) 21:03, 2 сентября 2020 (UTC)
      • И ещё: прекратить платное участие мы в общем-то ещё даже и не пытались, так что говорить, что это невозможно, тоже не стоит. Если в правилах будут прописаны санкции за платное редактирование и эти санкции будут применяться, то после того, как будет выбито несколько крупных игроков с этого рынка (а это сделать вполне реально — OSINT, социальный инжиниринг и ловля на живца вполне дадут результат), оставшиеся будут вынуждены тратить время и силы на конспирацию и на «прокачку» учёток, а также поднимать цены, в том числе из-за увеличившегося риска — а значит, объём рынка заметно сузится. А значит, сузится число статей, за возможным платным вкладом в которые нужно следить — и проще будет пресекать возможные попытки его внесения. Как по мне, вполне реально уменьшить масштабы проблемы до уровня, когда она перестанет быть проблемой. aGRa (обс.) 21:36, 2 сентября 2020 (UTC)
        • Цель Википедии - устранение любыми способами платное участие в проекте, а вовсе не создание полной и точной энциклопедии. Вас понял. Все на борьбу с платниками! Статьи напишет кто-нибудь ещё. — 91.193.176.143 08:13, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Разумеется, напишет. Больше, лучше, качественнее, на значимые темы. А отсутствие хвалебных опусов от платников мы как-нибудь переживём. aGRa (обс.) 11:28, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Полная и точная энциклопедия не может создаваться платниками, которым, в принципе наплевать на цели энциклопедии, их интересуют в принципе лишь материальная личная выгода, а остальные красивые словословия — красивая обертка для рекламы и не более чем. Кронас (обс.) 13:28, 3 сентября 2020 (UTC)
        • Это более сложный разговор. Если мы говорим о платниках вообще - я думаю мы не видим и сотой их части. Я совершенно уверен, что всякие статьи о задрищенских комбинатах свистулек, чиновниках уровня домоуправления и т.п. создаются их штатными сотрудниками за зарплату, и это 99.9% платников. Беды однако в этом большой нет - такие статьи легко выносятся из-за несоответствия КЗ и даже если это занимает время или какая-то статья проскользнет сквозь сито БУ и КУ - тоже ничего страшного не произойдет, ну будет статья про какую-нибудь птицеферму с одним просмотром в пять лет , переживем. Никаких специальных мер и запретов придумывать не нужно, то что есть работает достаточно хорошо.
          Другая категория платников - это те, кто сделал или пытается сделать платное написание статей своим бизнесом. Они делятся, как мне кажется, на две крупные подкатегории - кустари-одиночки, готовые разместить что угодно за совсем крошечные деньги (порядка $15-25 судя по объявлениям) и "вики-фирмы", которые ориентируются на более серьезных заказчиков и просят совсем другие цены за свои услуги. С кустарями, которых много, как мне кажется проблема решается также просто, как и с платниками-зарплатниками - их клиентов, как правило, никаким способом не перетащить через барьер КЗ, а у них у самих в большинстве нет ни опыта ни навыков для маскировки своей продукции под что-то сносное, и также как и с первой группой - если вдруг и удастся им протащить статью о гаражной группе или магазине ночных горшков, проект это легко переживет.
          Самая проблемная категория - это "вики-фирмы" основанные участниками с большим опытом и хорошими навыками (это условное название, "фирма" может быть и сольным предприятием) работы в проекте. Главная проблема с ними - они могут взяться по заказу за статьи на актуальные политические и общественные темы с высокой посещаемостью, visibility (не знаю как по-русски) и соответственно - с серьезным влиянием на репутацию и идеалы проекта. И вот о них стоит поговорить. Во-первых, судя по поисковой выдаче [2], [3] и т.д.) их совсем не так много, что означает, что или у нас задекларирован довольно значительный процент таких структур, или - они уже в глубоком подполье. Во-вторых, как мне кажется, что повышение цен (даже если нам его удастся добиться, ведь мы выдавим вовсе не "игроков с рынка", а известные на сейчас учетки из проекта) вряд ли отпугнет наиболее проблемных для нас клиентов - крупных бизнесменов, политиков и т.п. Ну и в третьих - как мне кажется ты сильно переоцениваешь полицейские ресурсы сообщества - все перечисленные тобой мероприятия гораздо более сложны и затратны, чем меры по маскировке. Lev (обс.) 11:50, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Многие викифирмы, видимо, работают несколько иначе, чем вы представляете себе, — например, викифирму Ерохина вы больше в Гугле не найдёте. Если конкретно:

• Рожков в жалобе на Кронаса писал, что викифирмы рассылают компаниям, которые попытались создать в Википедии статью о себе, но она была удалена, предложения успешно разместить статью;
• Судя по жалобам в Фонд, Викибизнес, наоборот, шантажирует людей размещением статьи о них с клевещущей информацией;
• Грузнов в жалобе на Екимова и одном расследовании (которое я не могу дать в виде ссылки, потому что там ЛД) тоже рассказывал детали: получается, что есть некий рынок, где заказчик пересылает через посредников разным пиарщикам заказ, пока не найдётся тот, кто сможет его выполнить; условно говоря, википиар интегрирован в общий рынок пиара, где заказывают Ютьюб или всякие второсортные газетки;
• В том же расследовании было про программу Нестеровича, позволяющую желающим заказывать правки, а пиарщикам выбирать заказы, эдакую биржу платных правок в Википедии — хотя в 12 редакторах она использовалась для политпушинга, сам Нестерович заявляет, что она создана для правок статей о компаниях и всего такого.

Викизавр (обс.) 12:17, 3 сентября 2020 (UTC)

• Так это как раз, как мне кажется, прекрасная иллюстрация именно моего тезиса - загоним всех платников в подполье, будут одни вот такие законспирированные "вики-фирмы", работающие полностью по-черному, поймать - очень трудно, будет стоит много времени и усилий, не лучше ли держать их на виду и под контролем? Lev (обс.) 12:55, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Ну так с ними и проще справиться:

• незначимую статью с одноразовой учётки я выношу на КУ и в течение недели её спокойно сносят, потому что учётка уже в бане и спорить не с кем, а про незначимость статьи от опытного участника приходится бесконечно спорить;
• «белый» и «серый» рынок — дай Бог 10 %, но сил на споры о том, что такое-то добавление в статью (не)нужно, уходит на порядок больше.

Кстати, есть хорошая мера по борьбе с «чёрными» пиарщиками, en:WP:G5 (с кучей ограничений, чтобы удалять без обсуждения именно вклад викифирм), но у нас её не реализовали, к сожалению. Викизавр (обс.) 13:08, 3 сентября 2020 (UTC)

• Мне кажется, что совсем незначимую статью даже от очень опытного участника снесут, может с несколько большими затратами, но главное, и я писал об этом - статьи на незначимые темы (имхо), гораздо, на сто порядков примерно, меньшая проблема, чем платный pov–pushing в важных, актуальных статьях, особенно на острые социальные и политические темы, и вот там с "черными" платниками будет бороться гораздо труднее, чем с "белыми" (см мои ответы коллеге Grebenkov ниже) Lev (обс.) 13:25, 3 сентября 2020 (UTC)
• К слову о птичках — не пора ли нам присмотреться к этой странице на предмет идей для реформы КБУ у нас? То, что я вижу там в критериях А7, А9 и А11 гораздо ближе соответствует моим представлениям о том, что должно удаляться без обсуждения, чем то, что у нас описано в критерии С.5. aGRa (обс.) 13:29, 3 сентября 2020 (UTC)

• А мы сейчас держим легализованных платников на виду и под контролем? Вот, возьмём DVRozhkov — где увидеть хотя бы перечень статей, в которые вносился оплачиваемый вклад? Это разве на виду? Про Ерохина тут уже сказано: список статей формально есть, но понять, что именно он фактически правил, никак нельзя. Про контроль так и вообще даже говорить нечего — обычное обсуждение удаления статьи с сомнительной значимостью превращается в драму в семнадцати актах ровно потому, что у платников имеется возможность открыто и напрямую отстаивать свои интересы. aGRa (обс.) 13:09, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Вот здесь, нет? Но заметь - мы уже переходим от обсуждения "забанить всех платников" к обсуждению "какие сейчас есть проблемы с платниками и как их решать". Требования по большей прозрачности к их деятельности - я двумя руками поддерживаю. Lev (обс.) 13:19, 3 сентября 2020 (UTC)
    • А, ну то есть надо копаться во вкладе — что существенно выше по трудозатратам, чем просто открыть перечень статей. А решать проблемы намного проще, когда создатель проблем находится в блокировке и не может откатывать правки, разводить километровые обсуждения и писать запросы администраторам. aGRa (обс.) 13:24, 3 сентября 2020 (UTC)
      • Так он вернется. Если он действительно зарабатывал на этом приличные деньги - он вернется 100%, хоть кол на голове теши, несмотря на трудозатраты и технические сложности (которые, как мне кажется, не столь велики). Хотим не копаться во вкладе - давайте требовать четкой публикации списка платных работ с точными критериями, что там должно быть и чего нет и банить за невыполнение требований, тогда будет разумный "баланс устрашения". Lev (обс.) 13:29, 3 сентября 2020 (UTC)
        • Ну вернётся и обратно отправится в блокировку, в чём проблема-то? Гениев конспирации, способных без палева прокачивать виртуалов и вылезать с ними в публичные обсуждения, где их сразу проверят на предмет сходства стиля и интересов, у нас единицы. aGRa (обс.) 13:32, 3 сентября 2020 (UTC)
        • Нестерович — хороший пример тут, регулярно возвращается, но в целом не доставляет особо никаких проблем в работе, мелькает только на ЧЮ-проверках. Если бы он был в числе «белых», то все было бы как и с другими «белыми» — споры до бесконечности и т. д. Luterr (обс.) 13:45, 3 сентября 2020 (UTC)

• «Капитал» участников с большим опытом и хорошими навыками — это их репутация в сообществе Википедии. Могли бы те же Рожков с Ерохиным получать то же самое количество заказов, если бы у них на странице участника в Википедии вместо кучи орденов заслуженному редактору светилось «этот участник заблокирован бессрочно»? Очень вряд ли. Разумеется, можно работать полностью вчёрную — но это масса дополнительных усилий, которые легко могут пойти прахом после одной проверки чекюзерами, плюс невозможность использовать репутационный капитал в качестве актива. А для того, чтобы работать в условиях совсем уж глубокой конспирации, чтобы и чекюзеры не поймали — это совершенно особый набор навыков, который есть у единиц. А что касается проблем — у меня есть ощущение, что гораздо больше проблем, чем десяток-другой отмытых добела статей о политиках и крупных бизнесменах, у нас вызывают постоянные дискуссии с участием платников, защищающих свои интересы, и имеющие полулегальный статус размещённые ими сотни статей с рекламой более мелких сошек, для которых на значимость еле-еле наскребли, а на то, чтобы статья не была набором дифирамбов, источников где-либо просто нет. С политиками и крупными бизнесменами как раз местами проще: если появляется статья в условном «Форбс» с негативом про олигарха или депутата, сделать с этим пиарщики не смогут абсолютно ничего — и следом эта информация появляется и у нас. И вытереть её просто так не получится. Разумеется, есть те, кто могут купить вообще всё, даже Форбс — типа того же Усманова. Но их единицы, и с достаточно высокой вероятностью они рано или поздно привлекут внимание тех, кого купить нельзя совсем. aGRa (обс.) 12:43, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Не очень согласен. Начнем с конца, с ЧЮ: Вот допустим, запрещаем мы сегодня платное редактирование, баним все учетки платников, лишили их вроде как репутационного капитала. И что? Допустим я - платник, жду три месяца, пока логи ЧЮ не стухнут, регистрирую учетку, добросовестно работаю над статьями. Через месяц - я АПАТ, через два - ПАТ, через три - ПИ, правила я знаю, все умею делать прекрасно, через пол-года, а то и раньше - все вернулось на круги своя, принимаю заказы, стригу купоны, ЧЮ мне совершенно не страшны, максимум - будут приставать какие-то участники с нарушением НТЗ, но с опытом ведения дискуссий, знанием правил и если не наглеть совсем - можно долго и успешно отбиваться. Кроме того - репутационный капитал мой утрачен не полностью - портфолио заказов осталось, а что заблокировали - так потому заблокировали, что так хорошо "джинсу" размещал в википедии, что больше ничего со мной сделать не смогли, вот насколько я крут. Lev (обс.) 13:07, 3 сентября 2020 (UTC)
    • «Что» — вы потратили 9 месяцев на то, чтобы вернуться в строй. И достаточно один раз спалиться, чтобы вы отправились обратно на первый шаг, опять тратить 9 месяцев на прокачивание учётки. Более того, просто так «добросовестно работать над статьями» не получится. Надо менять тематику, стиль, прочие паттерны — иначе довольно быстро закрякают утки. Особенно если вы такой фокус попытаетесь провернуть раза 2-3. Если это будет представлять заметную проблему — кто-нибудь заморочится и нейросеть запилит, автоматически анализирующую правки и выдающую оповещение в админский чатик «с вероятностью 95% эти правки сделаны одним и тем же человеком». Это не то чтобы суперсложно. aGRa (обс.) 13:20, 3 сентября 2020 (UTC)
      • Сила "Кряканья уток", как мне кажется, сильно преувеличена. У нас есть бессрочники прекрасно возвращавшиеся множество раз и работавшие годами и зарабатывавшие вполне солидные флаги и ордена. Примеров масса. Lev (обс.) 13:33, 3 сентября 2020 (UTC)
        • Пока они никого не раздражают — да сколько угодно. Но как только их деятельность привлечёт чьё-то внимание (а подозрение в платном редактировании — это очень хороший повод), они отправляются обратно в бессрочку без разговоров. aGRa (обс.) 14:15, 3 сентября 2020 (UTC)
    • У чекюзеров сохраняются логи проверок, так что если вас заблокировали они, то и через 3 месяца, и через год вас отловят. Если вас нанимал какой-нибудь пиар-отдел Вусманова править статьи о нём, его компании и её продукции, то всё, заказу конец, на Вусманов-тематике вас в два счёта поймают. Наконец, для пиар-отдела Вусманова заказывать рекламу на платформе у какого-то товарища, запрещённого на ней и играющего там в прятки, это отнюдь не преимущество, они серьёзная контора и хотят работать серьёзно. Викизавр (обс.) 13:32, 3 сентября 2020 (UTC)
      • Лог ЧЮ выглядит вот так. И ЧЮ не должны хранить у себя "в сторонке" данные проверок частным образом Lev (обс.) 13:36, 3 сентября 2020 (UTC)
        • Коллега, вы сейчас пытаете доказать, что с пиарщиками бороться бесполезно, или вместе с нами пытаетесь понять, как с ними эффективнее бороться? Если первое, попробуйте, займитесь этим на пару недель, сразу станет видно, что борьба с «чёрными» пиарщиками с одноразовых учёток прекрасно работает — ловят, банят и несут на КУ, проблема в основном в нехватке рук для исправления статей, которые недостаточно рекламны для удаления, не являются очевидно незначимыми, но и непригодны для оставления в покое. Викизавр (обс.) 13:49, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Я коллега, пытаюсь сказать, что с черными pov–пушерами, работающими в значимых статьях бороться очень трудно, а опыта борьбы со всякой ерундой - у меня более, чем достаточно за 15 лет в проекте. Lev (обс.) 13:58, 3 сентября 2020 (UTC)
            • Может, у нас терминология разная? Чёрные пиарщики — это не декларирующие свою платность или с одноразовых учёток? С опытными участниками, которые не декларируют свою платность, бороться сложно, но тут от запрета коммерческого платного редактирования ничего не изменится.
              А тот факт, что пиарщик работает под опытной, уважаемой учёткой, ему однозначно помогает — если бы было удобнее вкидывать с одноразовых учёток и убегать, то и Рожков, Ерохин и компания делали бы ровно это. Так что запрет коммерческого платного редактирования, который избавит нас от вот этих товарищей, дело точно не усложнит. Викизавр (обс.) 14:11, 3 сентября 2020 (UTC)
              • Я подразумеваю не декларирующих свою платность, однодневки - гораздо менее проблемны, имхо. И безусловно вы правы - работа под опытной, уважаемой учеткой - помогает пушеру и пиарщику. И именно поэтому, я считаю, что нам лучше знать, что вот эта "опытная и уважаемая" учетка - работает за деньги, мы будем предупреждены, где следует ждать проблем. Мне кажется, что следует бескомпромиссно бороться с незадекларированной платным редактированием и позволить работать (на условиях максимальной прозрачности и подконтрольности) белым платникам. Lev (обс.) 14:23, 3 сентября 2020 (UTC)
                • Из опытных участников, занявшихся пиаром, декларируют только те, кого и так видно, и при том видно и некоторых других, но они уже не декларируют. Так что от запрета открытого пиара мы более-менее никого не потеряем из виду.
                  Плюс если коммерческое платное редактирование будет запрещено, то и с «серыми» игроками будет проще — заблокировать за запрещённое платное редактирование морально легче, чем за недекларирование платного редактирование, администраторы будут легче на это идти.
                  Кстати, прошло уже 5 лет с момента принятия ВП:ОПЛАТА — и как, работает эта стратегия легализации «на условиях максимальной прозрачности и подконтрольности» или всё «переросл[о] в „право размещения рекламных материалов“ с одним маленьким условием это заделарировать на какой-то дальней страничке»? Викизавр (обс.) 14:32, 3 сентября 2020 (UTC)

• • • Тяжело определить какие средние настроения, однако даже данная дискуссия показывает, что есть участники, которые не хотят полного запрета такой деятельности. Что касается «подполья» в случае запрета «белого» платничества — так с «подпольем» решать можно будет проще и быстрее (пример — Википедия:Заявки_на_снятие_флагов/Архив/Патрулирующие/2020#GlebK:_флаг_патрулирующего — подпольный пиарщик при наличии доказательной базы обезврежен за сутки без десятков обсуждения, тонн флейма), сейчас же есть целая группа условных УБПВ, которые заявили о платном редактировании и попытки предпринять какие-то меры блокируются в том числе нейтральными участниками, которые не хотят или не могут видеть потенциальную угрозу проекту от такого рода участников. Кронас (обс.) 15:58, 2 сентября 2020 (UTC)
      • Или не считают её угрозой (и, не исключено, что правы именно они). Вообще, полный запрет платного участия пора внести в список вечнозеленых предложений, смириться с этим и искать компромиссные решения (типа пометки статей как в англовики). 109.172.105.12 21:44, 3 сентября 2020 (UTC)
        • Смотря для чего мы все здесь собрались, если энциклопедию писать, то платный вклад вполне себе угроза, если у других участников какие-то другие цели, ну так и пусть занимаются ими, главное чтобы они правилам не противоречили. Luterr (обс.) 07:09, 4 сентября 2020 (UTC)
          • Тут надо немного разделять. Одно дело, когда статья пишется за деньги или «под человека»/«под фирму» с мотивацией именно получить вознаграждение. И совсем другое дело, когда участники пишут статьи на добровольных началах на общих принципах без особой мотивации, но в порядке своего рода donationware — если статьи автора ну очень уж хорошие, растроганный читатель может заслать тому копеечку доната. При этом никто и ничто не страдает, но автор таки получает копеечку (а донатом, кроме стримеров, сложно поднять прямо-таки бабла) и тихо радуется. На всякий случай: у меня не только кошельков на ЛСУ/СОУ нет, но они и не оформлены почти. — Aqetz (обс.) 07:29, 4 сентября 2020 (UTC)
            • Aqetz, см. Википедия:Форум/Общий#Донат_или_пожертвование. — 188.123.231.16 07:38, 4 сентября 2020 (UTC)
              • Да, я видел то обсуждение, спасибо за ссылку. Однако, если близкий вопрос поднимается здесь, было бы неправильно, если бы он просто «повис» в воздухе, что создавало бы иллюзию отсутствия вопросов по этому поводу у других участников. — Aqetz (обс.) 07:47, 4 сентября 2020 (UTC)
            • Абсолютно с вами согласен, данное обсуждение касается по сути только первых. Luterr (обс.) 16:06, 4 сентября 2020 (UTC)
    • Камон, о того что мы запретим платное участие, платные авторы никуда не денутся. Просто уйдут в тень. Ищи их статьи потом, как продавцов алкоголя в годы сухого закона. – Rampion 08:13, 4 сентября 2020 (UTC)
      • А они и так почти все в тени. Заявили об оплачиваемом редактировании всего лишь чуть больше 20 участников. Многие из них написали по 1-2 статьи и на этом с платным редактированием завязали. Это так, кошкины слёзки, можно даже в расчёт не принимать. Фактически вся система декларирования платного вклада работает на бизнес двух-трёх участников, давая им возможность лоббировать свои интересы и не более того. aGRa (обс.) 13:10, 4 сентября 2020 (UTC)
        • Резонно, согласен. – Rampion 19:40, 4 сентября 2020 (UTC)
      • Главный упор на облегчение борьбы, потому что сейчас ОПЛАТА начинает все больше восприниматься как разрешительное правило на заливку рекламы. Luterr (обс.) 16:12, 4 сентября 2020 (UTC)
      • А если участники из тени начнут заливать проплаченные статьи, по которым этого никогда не определить, и согласно правил там все будет чисто, ну так это только приветствуется. Luterr (обс.) 16:15, 4 сентября 2020 (UTC)
• Я категорически против любых «неустранимых» шаблонов в видимом тексте вики-статьи. Шаблон-предупреждение — это информация о том, что в нынешнем виде статья содержит существенные дефекты содержания, а Вы если можете и хотите — исправьте. Отсутствующие сноски можно расставить, чрезмерно подробный сюжет можно сократить, нарушение авторских прав можно пересказать своими словами или удалить и т.п. Когда кто-то там проделает данную работу, шаблон больше не нужен. И мы предполагаем, что в теории рано или поздно ктототам найдётся, что в недостижимом, но ориентирующем нас идеале все статьи с дефектами будут исправлены. Практически единственный потенциально неустранимый шаблон на данный момент — ненормативная лексика (и мне он тоже не нравится: полагаю, что правильнее было бы давать его лишь для потенциально неуместных матюков, а не под заголовком статей типа Хуй забей, где те неизбежны), но тут мы соприкасаемся с законом.

А что оплаченное содержание статьи? Статье теперь всю жизнь с этим клеймом ходить безотносительно её содержания? Даже не касаясь теоретической возможности, что оплаченная правка соответствует всем правилам — когда надо будет ставить и убирать этот шаблон? А если поверх оплаченного вклада статью целиком переписали? А если не целиком, но оставленное просмотрели опытные участники и признали годным? А если статья существовала давным-давно, а потом в неё навалили заказуху? Может, я 3 года назад написал статусную статью, а тут её внезапно нашли пиарщики, это я теперь всем должен показывать свои заслуги с клеймом? Carpodacus (обс.) 15:28, 2 сентября 2020 (UTC)

• Очень важное замечание, да. Проблема в том, что шаблон на СО никак не заметен — их там может быть хоть 100, никто не будет про них знать, это не даст возможность привлекать внимание коллег к необходимости обработки статей.
  Могу предложить такой вариант: в саму статью ставится шаблон «эта статья написана в рамках (предположительного) платного редактирования, требуется её проверить»; любой автопатрулируемый участник имеет возможность проверить значимость, нерекламность, отсутствие подлогов в фактах и т. д., снять и поставить на СО шаблон «(предположительно) платная статья проверна участником таким-то» (чтобы не-АПАТы не могли снимать, сделать фильтр правок).
  Таким образом, недостаток не будет неустранимым, но шаблон будет виден коллегам, которые смогут исправить статью, а сами пиарщики не смогут «исправлять» статьи, и если поймают пиарщика-АПАТа, можно будет отменить его «проверки». Викизавр (обс.) 16:08, 2 сентября 2020 (UTC)
  • Чтобы шаблон был видел достаточно, чтоб он СО страницы добавлял в категорию, которую просматривают интересующиеся темой участники. adamant.pwn — contrib/talk 16:18, 2 сентября 2020 (UTC)
    • Эм, я что-то пропустил? А разве платник не может быть даже автопатом? Мне казалось, может быть кем угодно при условии, что он за деньги не совершает админдействий. Carpodacus (обс.) 16:21, 2 сентября 2020 (UTC)
      • Проблема, что фактически нельзя определить, где у платника бесплатный вклад, а где нет. Соответственно, при такой ситуации лучше всего, чтобы все правки досконально проверялись другими участниками — вдруг обнаружится незадекларированный платный вклад. Кронас (обс.) 13:26, 3 сентября 2020 (UTC)
        • проблема в том, что заметного вклада от платников в ААК, ЛГБТ и прочих конфликтных тематиках не видно, но нарушений там со стороны бесплатных волонтёров на порядок больше, чем в во всех статьях от декларированных платников. (неэтичная реплика скрыта) — 91.193.176.191 14:12, 3 сентября 2020 (UTC)
          • В ЛГБТ платный вклад тоже фигурировал, пока единоразово, этот вопрос обсуждался между посредниками. И нарушений там таки меньше, это я вам как видевший ситуацию с обеих сторон говорю. Luterr (обс.) 14:18, 3 сентября 2020 (UTC)

• Я во-первых полностью согласен с аргументацией коллеги Carpodacus. Во-вторых, хотелось бы чтобы топик-стартер более четко сформулировал, какие изменения/дополнения он предлагает внести в правила и хотелось бы напомнить этот форум - не место для решения проблем с отдельными участниками, тем более сформулированных в виде нефундированных подозрений - "запись была заподозрена...", "не исключена вероятность, что...". Подобные высказывания, не подкрепленные детальным анализом непосредственно нарушают правило о недопустимости оскорблений. Lev (обс.) 15:43, 2 сентября 2020 (UTC)
  • Тема была перенесена с другого форума, поэтому в начале и есть немного оффтопа. Давайте не будем его преумножать. Викизавр (обс.) 16:11, 2 сентября 2020 (UTC)
    • Тема была перенесена с малопосещеаемого ФА, и для нас с вами контекст понятен. Но он должен быть понятен любому, кто заходит непосредственно сюда, и надо отдать должное топик-стартеру - он привел ссылки и внятно сформулировал свое предложение. Lev (обс.) 16:18, 2 сентября 2020 (UTC)
  • Коллега, ссылки я добавил для избежания недоразумений, думал, что вы ознакомились уже с разделом Dmitry Rozhkov на ФА, подозрения вполне оправданные, включая, к примеру подведение итогов о Сачкове, Дне танкиста, Точка (банк) и Катрин Ненашевой — расписаны конкретные ситуации. Сам Рожков лишь яркий пример типичного «платника» с флагом. Вопрос в том, стоит ли рассмотреть вероятность дефлагификации такого рода участников, включая, в том числе минимальный флаг АПАТ. Пример учётка Gruznov, например, дефлагифицирована. Почему нет единства подхода? Кронас (обс.) 16:13, 2 сентября 2020 (UTC)
  • Каких подозрений, Рожков открыто рассказывает как он с заказчиками работает, кто кого ищет. Ерохин третью страницу с декларацией оплаченного вклада начал. И остальных выведем на чистую воду, возможно, уже скоро. Luterr (обс.) 16:38, 2 сентября 2020 (UTC)
• Согласен с позицией Iluvatar выше. Создание статей на платной основе (за материальное вознаграждение) недопустимо. Вреда от этого больше, чем пользы. Мегабайтные обсуждения «платников» на разных форумах уже просто оскорбляют мой разум. Расстановка шаблонов «статья была написана на платной основе» — прикрытие проблемы фиговым листочком. - Saidaziz (обс.) 16:08, 2 сентября 2020 (UTC)
• ВП:5С: «Википедия — …не место для рекламы», «Не допускайте конфликтов интересов»; ВП:КИ: «При наличии конфликта интересов править соответствующие статьи настоятельно не рекомендуется». Бывают случаи, когда конфликт интересов трудно избежать (условный железнодрождник пишет об объектах РЖД, потому что он может сделать это компетентно, но при этом он от РЖД получает зарплату), и в этом случае мы говорим (ВП:ОПЛАТА), что о таком конфликте надо заявить. Но почему-то появление правила ОПЛАТА ряд «монетизаторов» интерпретировали как «легализацию рекламного оборота». По-прежнему считаю, что всех таких рекламщиков, собирающих заказы на платное размещение контента, надо банить, а вклад их удалять, дабы ни внутри, ни снаружи и мысли не было, что рекламу можно разместить. Что можно поправить на этот счёт в правилах — да ничего, ведь всё ясно написано в 5С, ну разве что в ВП:БЛОК явно указать «за размещение рекламных материалов», bezik° 17:50, 2 сентября 2020 (UTC)
  • «заказы на платное размещение контента» — не понял вашу мысль. Нам какое дело, кто и что там заказывает? Разве критерии О9, С5 и обычное КУ не действуют? Я без особого восторга отношусь к «платникам», но если их деятельность не противоречит правилам (как минимум в плане соответствия ОКЗ и НТЗ) — почему нет?
    Википедия всё ещё в топе поисковой выдачи, и спрос на статью в ней будет долго. Никакие массовые расстрелы не спасут ситуацию. Гипотетически можно полностью загнать «платников» в подполье, запретив любую коммерческую деятельность на базе Википедии, но тогда сообществу придётся тратить несоразмерно большие силы на их отлов. Я прямо предвижу «охоту на ведьм», скрупулёзные расследования с целью таки доказать тот или иной элемент проплаченности участника, скандалы и иски в АК. Ведь массу правок в массе статей можно будет при желании подвести под нарушение; а лично я не хочу в один не очень прекрасный день, создав статью об условной Kia K9999, оказаться обвинённым в коммерческих интересах (ну, например, оф. представительство Киа скидку на покупку пообещало).
    С другой стороны, стараясь вывести «платников» из тени для более тщательного за ними контроля, жёстко пресекая подпольную деятельность, мы получим мощное официальное лобби. Это тоже может стать проблемой. Но этот момент мы хотя бы можем отрегулировать правилами, а фундаментальные требования к статьям никакое лобби не отменит. Либо уже вся Википедия станет проплаченной — но в такую антиутопию я не верю. eXcellence ^contribs 20:27, 2 сентября 2020 (UTC)
    • Речь о ситуации, когда участник открывает в интернете сайт, заявляющий: «я — участник такой-то, размещу статью о вашей конторе в Вики» — этого участника надо заблокировать, отключить от проекта, потому что «разместить статью о вашей конторе нельзя никак» (5С). Заблокированы должны быть и подпольные, и надпольные заливщики рекламы: как вторые, представляющие большую угрозу проекту, поскольку создают общедоступное информационное поле о «рекламном рынке» вокруг Википедии, так и первые, потому что у нас вообще-то не площадка для рекламы. И критерии О9, С5, и КУ как раз и работают на выявление подпольщиков, если из 10 статей 9 рекламных — то есть смысл расстаться с таким участником, и не ждать 11-ю статью, а потом её вычитывать, разбирать, обсуждать, bezik° 20:44, 2 сентября 2020 (UTC)
      • Не ну я согласен с тем, что рекламе как таковой категорически не место в проекте; но в то же время особой проблемы и не вижу. Любая учётка, клепающая рекламные удаляемые статьи, рано или поздно будет обессрочена — разве нет? Редактор, допускающий нарушения (неважно, платный или волонтёр), будет лишён флагов и/или обессрочен — разве нет? Что ещё сверх этого требуется? Можно обсудить точечные обоснованные ужесточения, а просто поставить скопом к стенке — сильно лучше не станет.
        И я, кстати, склонен считать, что индивиды, публикующие заявления типа «я — участник такой-то, размещу статью о вашей конторе в Вики» — и без того наши бессрочники, нынешние или будущие. Потому что здравомыслящий, порядочный и более-менее разбирающийся в правилах проекта участник такого писать не станет.
        Разбираться с репутационными вопросами, внешним образом Википедии, её популяризацией и т. д. должна, по идее, ВМРУ. По идее… И они должны соображать, как предотвратить формирование впечатления рекламной площадки. Как-то высказать особое «фи» — предложениями дополнений ли в правило, новыми правилами, пиар-работой. А получается, что голова болит у сообщества. Как там члены их правления переизбираются хоть? :) eXcellence ^contribs 21:36, 2 сентября 2020 (UTC)
        • Обратите внимание на комментарий [4] и комментарий [5]. Соответственно как и дискуссию Википедия:Форум_администраторов#Dmitry_Rozhkov. Низкая вероятность, что снимут флаги и, тем более, заблокируют. Что касается ВМРУ — так комментарий номер 2 хорошо иллюстрирует ситуацию, когда в руководстве заседают фигуры, которые создают режим максимального благоприятствования для платных редакторов. Что касается структуры, так тут можно почитать rusprofile.ru/id/2929205 — конечно, никто никуда не переизбирается. Кронас (обс.) 07:47, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Я в курсе этой дискуссии, слежу за форумами. Не видел там и не вижу сейчас явных и весомых причин к обесфлаживанию и бессрочке Рожкова и более чем уверен, если бы таковое случилось, то было бы успешно им оспорено в АК.
            В плане структуры, конечно, занятно. eXcellence ^contribs 15:57, 3 сентября 2020 (UTC)
            • А что именно, по вашему мнению, занятно в плане структуры? Разумеется, директорские полномочия Бага регулярно подтверждаются общим голосованием с частотой, соответствующей уставу. Иных выборных должностей в НП нет, никакого «правления» просто нет. AndyVolykhov ^↔ 22:42, 3 сентября 2020 (UTC)
        • Участник Gruznov явным образом в своей рекламе (вне википедии) сообщает имя своей учетки и анонсирует возможность создания статьи за деньги. Банить его вроде никто не собирается. Фонд викимедиа вряд ли будет помогать в борьбе против платного создания статей, так как одна из контор (не Грузнова) сообщает, что перечисляет деньги в фонд викимедиа. Выводы делайте сами. - Saidaziz (обс.) 07:54, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Эм, мало ли кто что пишет — эти фирмочки порой обещают защитить статьи от изменения всеми, кроме заказчиков, тоже верим?
            Повторю с ФА: в англовики был такой скандал с Гибралтарпедией, там члена британского чаптера поймали на протаскивании пиара в ЗЛВ, Джимбо по этому поводу написал:

Принимать деньги от покупателей за размещение контента на заглавной странице Википедии или ещё где — совершенно неуместное поведение для члена правления чаптера или иного человека, занимающего официальную позицию в благотворительной организации, связанной с Википедией.

Оригинальный текст (англ.)

It is wildly inappropriate for a board member of a chapter, or anyone else in an official role of any kind in a charity associated with Wikipedia, to take payment from customers in exchange for securing favorable placement on the front page of Wikipedia or anywhere else

Спустя неделю виновного пнули из чаптера. На фоне этого я совершенно не верю, что Фонд как-то поддерживает платников, тем более русскоязычных. Викизавр (обс.) 08:51, 3 сентября 2020 (UTC)

• Давно уж написано: wmru:Пресс-релизы/Написание статей в Википедии не требует оплаты. AndyVolykhov ^↔ 23:01, 3 сентября 2020 (UTC)

• Коллега Excellence, во-первых давайте уточним, что платники у нас есть

• «белые» (открыто называющие себя платниками вроде Рожкова и Ерохина),
• «серые» (опытные, уважаемые участники, предположительно делающие правки в состоянии, кхм, очень сильного КИ в коммерческих темах, вроде Леонрида и Екимова; строго доказать их платничество, разумеется, очень сложно)
• «чёрные» (несколько весьма активных контор, заливающих статьи с одноразовых учёток вроде Википедия:Проверка участников/Поликарпов98).

Про «если их деятельность не противоречит правилам (как минимум в плане соответствия ОКЗ и НТЗ)»: обычно всех эти виды платников, включая «белых», работают на грани — и требуются усилия, чтобы прибирать статьи за ними. «Белые» и «серые» платники — это опытные участники, прекрасно знающие правила Википедии и использующие свои знания, чтобы эти правила нагибать на угоду заказчику. Например:

1) Людям, участвующим бесплатно, приходится бесконечно спорить с человеком, которому за это платят деньги. Пример — случай с олигархом Алекперовым и Рожковым (цитирую ФА): фонд «Наше будущее» олигарха Алекперова заплатил Рожкову за написание статей по соцпредпринимательству и Рожков очень упорно добивался включения упоминания этого олигарха в статью о соцпредпринимательстве, когда безуспешно номинировал её на статус избранной. Нормально ли, что стараниями Рожкова на ЗС должна была висеть реклама олигарха Алекперова, или что нескольким бесплатно участвующим людям приходилось с ним из-за этого спорить?

2) «Белые» платники отнюдь не спешат декларировать корректно свой платный вклад. Пример — полгода назад я попросил участник Ерохин нормально задекларировать свой платные вклад, не пряча реальный вклад среди десятков статей, где его правок нет, см. обсуждение; в ответ он закрыл тему о себе на ФА! Через некоторое время я подал повторную жалобу на ФА, в этот раз успешно, коллега Luterr (UPD. Михаил Лавров) подвёл там итог — но вот уже больше месяца никаких изменений, Ерохин не спешит реализовывать этот итог!

Про «придётся тратить несоразмерно большие силы на их отлов» в случае запрета платного редактирования: ну так и сейчас 90 % платников ничего не декларируют! Если «чёрных» успешно банят целыми гнёздами, то «серых» и сейчас приходится вылавливать — например, в недавнем безуспешном случае с уважаемым участником, автором прекрасных статей и несомненно членом нашего маленького сообщества Марком Екимовым, вклад которого в англовики оказался вкладом банального рекламщика. Или посмотрите на вот эти два расследования, Википедия:Проверка участников/12 редакторов и Википедия:Проверка участников/Викифирма — несмотря на весьма обоснованные подозрения по некоторым учётками, никаких мер принято не было.

Про «получим мощное официальное лобби»: оно уже есть! Например, двое платных участников, Ерохин и Рожков, сидят в Викимедиа.ру, а глава Викимедиа.ру Медейко их покрывает — и это не моя паранойя: уважаемый администратор Сеалле тоже считает, что с главой Викимедиа.ру не всё чисто. Или посмотрите, как в Википедия:Заявки на статус подводящего итоги/Архив/2020/08#Кронас и Википедия:К_удалению/2_июля_2020#Ерохин,_Дмитрий_Юрьевич одни и те же платные участники Кошелев, Ерохин и Рожков выступали единым фронтом против выдачи флага ПИ главному пиароборцу рувики и против удаления статьи о платнике Ерохине. Викизавр (обс.) 09:32, 3 сентября 2020 (UTC)

• По п.2 если быть точным, то итог подвел Михаил Лавров, а вот как этот итог реализовал Ерохин — это отдельная тема для обсуждения — по большому счету он добавил по 1-2 правки почти во все статьи, и вроде бы как ВП:ОПЛАТА оно все стало соответствовать. Luterr (обс.) 10:15, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Да, спасибо за замечание, исправил. Ну я тыкнул 8 случайных статей в Участник:Erokhin/Платное и иное заинтересованное редактирование: в 2 нет вклада Ерохина, в 4 какие-то минимальные правки — и лишь 2 он серьёзно правил (1 написал и 1 дополнил). Это всё равно та же профанация: чтобы найти среди этой горы всего те статьи, которые его Викиконсалтинг писал вместе с Дени Дидро, нужно приложить кучу усилий. Викизавр (обс.) 10:48, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Профанация, да, открыл первую попавшуюся статью — вклада его не видно, отписал предупреждение. Luterr (обс.) 14:04, 3 сентября 2020 (UTC)
      • Тут даже похуже профанации — у многих статей вообще разные авторы/основные редакторы, бросается тень и на них (можно подумать, что они создавали статьи по заказу Ерохина, а он эти статьи сейчас «декларирует»). Кронас (обс.) 14:07, 3 сентября 2020 (UTC)
        • Если есть его вклад, то подразумевается, что он декларирует только его, ВП:ОПЛАТА соответствует. Профанация в том, что вклад в виде одной правки, например викификации статьи, не может считаться оплаченным или в ожидании оплаты по здравому смыслу, а по букве правил может. Luterr (обс.) 14:12, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Выборочно посмотрел — согласен, явная попытка доведения до абсурда, когда декларируются правки с добавлением двух скобочек. Кронас (обс.) 14:17, 3 сентября 2020 (UTC)
            • На это у нас есть ВП:НИП п.4, дойдем и до него. Luterr (обс.) 14:19, 3 сентября 2020 (UTC)
• А можно я вашего анализа сделаю два тривиальных вывода? 1) Если действия белых платников неприемлемы, следует однократно преудпредить (и лучше закрепить в правилах), при повторении - заблокировать. 2) Если админкорпус не обеспечивает выполнение консенсусного итога, то либо а) админкорпус профнепригоден; либо б) админкорпус куплен. Из 2) в любом случае следует, что платникам обеспечено покровительство администраторов, а это сводит на нет любые усилия остальных участников по исправлению ситуации, и хватит переливать из пустого в порожнее: меняем сгнившую голову - и существующий механизм нормально заработает. — 91.193.176.191 14:23, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Вот давайте не политизировать, переводя разговор с проблем с платниками на проблемы с администраторами. Сейчас в рувики вполне есть возможность ограничить платников тем или иным способом, нужно просто не бояться принимать жёсткие меры под предлогом «ничего нельзя доказать», «обычные участники порой пишут ещё хуже» и т. д. Викизавр (обс.) 14:39, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Ну попробуйте сменить, тут одного покровителя уже озвучивали. Неприемлемость действий — это понятие оценочное, его надо отражать в правилах, что такое-то поведение неприемлемо, иначе ничто не мешает покровителю прийти и сказать — «это для вас неприемлемо, для меня нормально», что они кстати иногда и делают. Luterr (обс.) 14:43, 3 сентября 2020 (UTC)
• Дурно пахнет сия история.
  Только что может сделать сообщество? Волевым решением ВП:ОПЛАТА не отменить. Так, может, сформулировать предложения по ужесточению правила? Даже на мой дилетантский взгляд оно ультралиберальное: задекларировал платность и статьи — и делай что хочешь. eXcellence ^contribs 15:47, 3 сентября 2020 (UTC)

• Сообщество может запретить платное редактирование. Причем тут отмена ВП:ОПЛАТА?--Iluvatar ^обс 17:17, 3 сентября 2020 (UTC)
  • То есть — одной рукой запрещаем, другой декларируем требования к платному участию? Вы это серьёзно сейчас? eXcellence ^contribs 17:50, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Фонд принял условия использования, по которым правки, если они внесены за деньги, нужно декларировать. В рувики это ужесточили, потребовав также записываться в специальный список. Можем ужесточить ещё, запретив платное редактирование статей о компаниях, бизнесменах, политиках и т. д. (или даже вообще всё, хотя в этом я не вижу пока что необходимости). ВП:ОПЛАТА может говорить в том числе полный запрет. Викизавр (обс.) 18:31, 3 сентября 2020 (UTC)
    • А с чего вы взяли, что «волевым решением ВП:ОПЛАТА не отменить»? Можно и отменить, и принять любые другие правила. Сообщество локального проекта может изменять правила о платном участии в любую сторону — как ослабления, так и усиления. Вплоть до полного запрета. См. meta:Условия использования/Часто задаваемые вопросы относительно сокрытия информации об оплачиваемом участии#Can a local project adopt an alternative disclosure policy for paid editing?. aGRa (обс.) 18:36, 3 сентября 2020 (UTC)
      • Смысл вкладывался такой, что наш междусобойчик в этом топике не имеет силы отменить правило или, как выше пишет коллега Викизавр, перевернуть его смысл с ног на голову (что в общем-то равносильно).
        А про ужесточение я писал чуть выше. Идея запретить проплаченную активность в отдельных областях выглядит интересной, но встаёт во весь рост проблема отделения зёрен от плевел, а также пресловутой «серой зоны». eXcellence ^contribs 19:30, 3 сентября 2020 (UTC)
        • Это не междусобойчик в топике, а обсуждение на форуме правил. И если в этом обсуждении будет достигнут консенсус, что правило нужно менять, оно будет изменено. Теоретически. aGRa (обс.) 19:56, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Кхем. В данном случае это междусобойчик и есть по большому счёту, а тема топика как бы немного другая. Уровень этого обсуждения тянет разве что на отдельные корректировки и то — при условии, что мы хотя бы выделим подраздел с четко обозначенной темой и целью. А на изменения, затрагивающие сообщество, надо сообщество и спрашивать — опрос там, голосование какое. Вы же не думаете, что заинтересованные личности не оспорят итог, даже если здесь обнаружится определённый консенсус? eXcellence ^contribs 21:23, 3 сентября 2020 (UTC)
            • Участники на форуме правил открыто говорят, что правило принять не получится, потому что заинтересованные люди обязательно оспорят этот итог. Хороший аргумент за то, что правило действительно нужно принимать, и чем скорее, тем лучше. Я кстати выше про то, что скоро в арбитры пойдут, примерно про это же говорил. Luterr (обс.) 21:32, 3 сентября 2020 (UTC)
              • В данном конкретном случае они ещё и будут правы, так как для серьёзного изменения правила надо всё-таки запустить новое обсуждение именно по этой теме. Кроме того, я придерживаюсь мнения, что заметное ужесточение продавить удастся лишь через организацию полноценного опроса и то — не факт, что обойдётся без очередного громкого иска. eXcellence ^contribs 21:48, 3 сентября 2020 (UTC)
                • Обсуждение здесь — это более чем полноценный способ принятия любых изменений в правила и ничем не отличается от опроса на отдельной странице, кроме разве что объёма — если у это обсуждение будет чрезмерно разрастаться, его можно будет туда вынести. aGRa (обс.) 22:42, 3 сентября 2020 (UTC)
                  • У меня нет желания спорить по процедурным вопросам, вы и сами всё знаете. Основной посыл в том, чтобы не тратить лишнее время и зайти с козырей, с новой темы (или даже опроса), которые будут посвящены конкретно изменениям в правиле ВП:ОПЛАТА — вплоть до полного запрета оплачиваемого участия. А не перескакивать с вопроса об уместности флагов у «платников». eXcellence ^contribs 15:31, 4 сентября 2020 (UTC)
            • Достаточно выделить нужные ветви обсуждения в подтему с правильным названием, как всегда и делается. Викизавр (обс.) 23:41, 3 сентября 2020 (UTC)
        • Нет, здесь как раз обсуждение имеет силу и отменить, и что угодно сделать, до чего договоримся. По этому можете описывать проблему отделения зерен от плевел, будем обсуждать. Luterr (обс.) 21:05, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Отписал выше. А суть проста. При утверждении некоего круга запретных для «платников» тем, с учётом всего вышесказанного, на почти все содержательные правки там можно с полным правом смотреть косо. И если на некоего коллегу (да хоть бы и на меня) найдёт стих что-то поправить в светлом облике помянутого ранее г-на Алекперова и ему подобных — как доказывать, что не верблюд? Добавляешь положительную информацию — проплачен предметом статьи. Добавляешь отрицательную — его конкурентами… Несколько утрировал, конечно, но тем не менее. eXcellence ^contribs 21:40, 3 сентября 2020 (UTC)
            • У нас запрещено редактирование Википедии виртуалами бессрочно заблокированных участников. Вы (да и я, наверное), вероятно, хотя бы несколько раз делали правки, похожие на те, что когда-то делал какой-нибудь бессрочник (они не все вандалы). Вас часто просили доказать, что вы не виртуал? Вот и меня нет. Так почему с платным вкладом должно быть иначе? aGRa (обс.) 22:59, 3 сентября 2020 (UTC)
              • Хотя бы из-за области охвата. Допустим, я залезу в какие-нибудь таксоны, вотчину ПРО:БИО; и местные участники, скорее всего, сумеют отличить залётного коллегу от «своего» бессрочника с характерными интересами. В то время как «платникам» ловить там нечего, их внимание приковано к персонам, организациям и событиям современности. eXcellence ^contribs 15:43, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Сообщество может и запрет анонимного вклада принять. Но мы прекрасно с вами понимаем, что "мочь" и "будет принято" это таки две разные веши. Именно это отличие и превращает обычный вопрос в "вечнозелёный". Многим участникам хотелось бы запретить анонимное редактирование, это не секрет. Но консенсуса сообщества на это нет. На мой взгляд, запрет платного вклада это такое же вечнозелёное предложение, Можно сотни раз написать "долой анонимов" или "долой платников", но ситуацию это, не изменит. Нужно искать консенсус с другими членами сообщества, на чём (консенсусе) вся Википедия и строится. Не "разрешить платный вклад бесконтрольно" и не "запретить платный вклад вовсе", а что-то среднее (что не устроит тех, кто хочет "победу или смерть", но ведь и статьи мы так пишем - ищем компромиссные формулировки, а не заявляем, что "в статье будет мой вариант и точка"). 109.172.105.12 22:16, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Имеются достаточно серьёзные основания считать, что тот консенсус сообщества, который выразился в принятии текущей редакции ВП:ОПЛАТА, уже изменился. Консенсус устанавливается на основании аргументов. Если в этот раз, с учётом новых данных об активности платников, полученных за 5 лет работы по текущей модели, не получится представить убедительные аргументы в пользу платного вклада, он будет ограничен или запрещён. aGRa (обс.) 22:48, 3 сентября 2020 (UTC)

• Я не очень понимаю, почему ситуация рассматривается и обсуждается исключительно в разрезе платного редактирования. Это лишь частный случай конфликта интересов, не имеющий принципиальных отличий от аналогичного конфликта интересов, возникающего по другой причине, например из-за религиозных или моральных установок, политических убеждений, либо сверхценной идеи. Редактирование Википедии практически не требует материальных затрат, поэтому постоянное продвижение определённой точки зрения может обеспечить любой человек, не вынужденный пахать с утра до ночи ради хлеба насущного. Любой содержант или рантье, включая даже заметную часть банальных российских пенсионеров, может заняться POV-пушингом в Википедии. Умный, но одержимый сверхценной идеей участник способен доставить Википедии ничуть не меньше, а то и больше проблем, чем платный редактор. Кроме того, «оплачиваемое участие» практически недоказуемо, так что борьба с ним не может вестись на сколько-нибудь систематической основе.— Yellow Horror (обс.) 14:33, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Вот поэтому в тех достаточно узких областях, где вероятно появление активных пушеров, имеющих сверхценные идеи, введены принудительные посредничества, устанавливающие более жёсткие требования к редактированию статей (и прежде всего к источникам, на которых они основаны), а помимо того принято правило ВП:ДЕСТ, позволяющее достаточно эффективно ограничивать деятельность пушеров. Вдобавок на каждого пушера одной идеи найдётся пушер конфликтующей идеи — и они либо взаимно аннигилируют, поскольку быстро раскручивают друг друга до серьёзных нарушений, либо оказываются вынуждены в условиях жёстких ограничений, налагаемых посредниками, доводить статьи до соответствующего правилам состояния, выступая противовесами друг другу. Со статьями, интересными проплаченным пиарщикам, ситуация совершенно другая: их много, они совершенно разноплановые, а установление жёстких требований к источникам равнозначно удалению 95% этих статей. И противовесов тут практически нет — за чёрный пиар платят гораздо реже, чем за белый, а носителей сверхценных идей в этой области мало. Поэтому и решение здесь должно быть другим. aGRa (обс.) 18:51, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Написанное Вами означает в первую очередь, что нужно ужесточать ВП:СОВР и тщательно следить за его соблюдением, совершенно не стесняясь в санкциях по отношению к его систематическим нарушителям (в настоящее время отношение к этому правилу по большей части наплевательское), а также включить в это правило (или выделить в отдельное) раздел об активном в настоящее время бизнесе, где также поставить жёсткие требования как к источникам, так и к соответствию текста статьи источнику. Только это может решить проблему на системном уровне, а борьба с оплачиваемым участием даже в самом лучшем случае — не более чем паллиатив.— Yellow Horror (обс.) 09:14, 4 сентября 2020 (UTC)
    • «Установление жёстких требований к источникам равнозначно удалению 95% этих статей» — Вот и замечательно! Зачистка как рекламных агиток, так и сплетен из жёлтой прессы — как раз то, в чём Википедия в настоящее время весьма остро нуждается.— Yellow Horror (обс.) 09:24, 4 сентября 2020 (UTC)
      • Ну так вам никто не мешает взять и выше на этом форуме сделать предложение о значительном ужесточении требований к источникам, из которого будет следовать удаление 95% существующих статей о ныне живущих людях, компаниях, продуктах, компьютерных играх, фильмах и т.д. Может быть, вас даже поддержит ещё пара участников. Но в целом у такого предложения шансов быть принятым ровно столько же, сколько у снеговика не растаять летним днём в пустыне Сахара. А вот у предложений по поводу оплачиваемого участия шансов немножечко побольше. aGRa (обс.) 13:14, 4 сентября 2020 (UTC)
        • Мне чтоли делать нечего, кроме как долбиться об стену, которую с одной стороны подпирают консерваторы со своим любимым ВП:НЕПОЛОМАНО (читай: можно вертеть, как нам удобно), а с другой — анархисты, убеждённые что Википедии правила вообще не нужны? Хватило пары-тройки обсуждений тут, чтобы понять, что этот механизм проведения стратегических решений в Википедии не работает, и его никак не починить. Остаётся только ждать развития революционной ситуации, когда всё рухнет и можно будет хоть что-то построить заново. Например, убрать явное разрешение использовать сомнительные источники в статьях о людях.— Yellow Horror (обс.) 08:50, 8 сентября 2020 (UTC)
• В период принятия текущих положений ВП:ОПЛАТА вопрос о массовых проблемах с его реализацией еще не стоял, тогда, судя по всему, рынок управления репутацией находился в России еще в зачаточном положении. В итоге прошло 5 лет и они показали, что текущая редакция этого правила не является эффективной. Правило, очевидно, как у нас любят — бездумно списано с англоязычных образцов без заточки под местные реалии. А местные реалии таковы, что имеется специфический менталитет, который прекрасно виден в весьма поверхностном исполнении положений правила белыми, серыми и иными платниками проекта, фактически правило не работает. Получается ситуация, аналогичная с исполнением положений о предельно разрешенной скорости движения автотранспорта в России — в 2013 году был введен нештрафуемый порог в 20 км/ч превышения, который был истолкован как фактическое разрешение ездить на скорости, на 20 км/ч превышающей разрешенные значения — в итоге правительство всерьез задумалось о необходимости отмены нештрафуемого порога превышения 20 км/ч в связи с тем, что для многих стало нормой ездить в черте города не на 60, а на 80 км/ч (для наглядности привел пример из реальной российской жизни). Если рассматривать реализацию положений правил об оплаченном редактировании то вышло все в лучших российских традициях — если правило подразумевало возможность создания редких исключений для опытных редакторов, которые в силу своей профессии/знакомств/связей в какой-то момент вынуждены были править Википедию на возмездной основе, но такое случалось разово (ну или 2-3 раза), участники декларировали конфликт интересов и продолжали править дальше на безвозмездной основе — но в итоге получилось, что некоторые пользователи истолковали правило как «регистрирую свою викифирму, ставлю полезную плашку на личную страницу и начинаю гнать рекламу в промышленных масштабах, нападать на тех, кто против моей викифирмы, втираться в доверие к админам/опытным редакторам». Учитывая, что положения правила ОПЛАТА были истолкованы полностью неверно — выход в резком ужесточении трактовок вплоть до полного запрета платного редактирования. Кронас (обс.) 18:47, 3 сентября 2020 (UTC)
  • В странах, где закон для всех один (а не разный для своих и врагов), обычно существует система балансов и противовесов, не позволяющих превратить его в дышло. Если в нашем разделе примут полный запрет на платное редактирование — какие противовесы помешают блокировать за него по желанию левой пятки на основании подозрений и личной неприязни? На ФА вон упомянули Волкова — которого вы вынесли на удаление по причинам, в правилах не предусмотренным, и которого Джекалоп оставил в соответствии с ВП:УЧС и ВП:КЗДИ. Где гарантия, что завтра кто-то из борцов с рекламой (да хоть бы и вы) не скажет «раз Sealle предлагали его оставить за плату, значит, Джекалоп его и оставил за плату, ату Джекалопа»? — Deinocheirus (обс.) 19:26, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Недекларированное платное редактирование и сейчас запрещено, ничего в этом плане не изменится. Викизавр (обс.) 19:29, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Коллега Deinocheirus, я никогда не говорил о том, что определять платника и предъявлять обвинения можно лишь по одному действию. Повторю еще раз — для доказательств нужна систематичность, подкрепленная диффами и иными доказательствами. Если брать на примере приведенной вами ситуации, то вопросы к уважаемому коллеге Джекалоп могут появиться лишь в случае, если в короткий промежуток времени появятся сходного рода претензии, основанные на конкретных диффах и, возможно, некой непубличной информации. Учитывая, что разбираемое лицо является администратором, то, очевидно, что разбирательство возможно только в АК и только при наличии очень качественной доказательной базы. Кронас (обс.) 19:59, 3 сентября 2020 (UTC)
      • проанализируйте вклад Andreykor, Shakko. Что в их вкладе убеждает вас, что они не получают компенсацию? — 83.220.238.179 08:08, 4 сентября 2020 (UTC)
        • Приведены никнеймы (зачем-то с пингами) уважаемых участников и администраторов. Не приведено ни диффов, ни ссылок, ни обсуждений. Как говорится или пруф, или не было. Также рекомендую вам писать с вашей учетной записи (если она, конечно, не заблокирована). Кронас (обс.) 14:37, 4 сентября 2020 (UTC)
        • Выяснению подлежит другой вопрос: что во вкладе этих участников может заставить предположить оплачиваемое участие? Особенно с учётом того, что мы прекрасно знаем, что это за люди и чем они занимаются. aGRa (обс.) 13:30, 4 сентября 2020 (UTC)
          • Темы. Они редактируют статьи, являющейся основным источником доходов для платников. Вот я и спрашиваю: почему Рожков, по мнению Кронаса, получает компенсацию, а Андрейкор - нет? — 91.193.179.0 09:04, 7 сентября 2020 (UTC)
            • Снова утверждения без примеров, диффов. Приводите конкретные примеры. Кронас (обс.) 10:40, 7 сентября 2020 (UTC)
            • Обращаю внимание, что таковые бездоказательные наезды на публичных людей (как минимум, на Shakko) мне кажутся нарушениями ВП:СОВР. AndyVolykhov ^↔ 12:14, 7 сентября 2020 (UTC)
              • Это к Кронасу, устраивающему охоту на ведьм. Данные участники использованы исключительно как пример, что с позиций Кронаса можно любого, занимающегося определёнными темами, бездоказательно обвинить в платном редактировании и требовать снимать с них флаги просто по подозрению. Если человек редактирует статьи о действующих политиках либо организация или персонах, имеющих коммерческую выгоду от их популяризации - он автоматически становится подозреваемым в платном редактировании. Причем независимо от характера правок: если pro - предмет статьи заказал, если contra - его противники. — 83.220.236.233 14:35, 7 сентября 2020 (UTC)
              • Shakko упомянута потому, что её выступление, если не ошибаюсь, в ЖЖ на тему, как заказать статью (https://zen.yandex.ru/media/shakko/chto-delat-esli-ty-piarscik-a-so-statei-klienta-problemy-v-vikipedii-5e426c87f58c3b19c8d98f73 - вот в Я.Дзене), во многом повторяет выступления Грузнова, который деларировал платное участие, и также объясняет как важно довериться профессионалу. У меня, повторю, нет никаких подозрений в сторону Shakko, как и идиосинкразии к платному редактированию. — 83.220.236.233 14:41, 7 сентября 2020 (UTC)
                • Т.е. имеем бездоказательное обвинение редакторов, больше похожее на троллинг. Обойдёмся без этого. Я защитил страницу на пару недель. --wanderer (обс.) 14:45, 7 сентября 2020 (UTC)
                • Не помню, что там у Шакко, но когда я писал ВП:КУПИТЬ, тоже поймал себя на том, что местами получается «обращайтесь к белым платникам, а не в сомнительные конторы» и есть некоторые общие мысли с Грузновым, пришлось предпринять усилия, чтобы текст не выглядел рекламой «белых» платников. А потом я нашёл статью фондовца, которая частично повторяла другую часть высказанного мной. В общем, не вижу ничего удивительного, что у разных людей общие представления об одном и том же, это скорее подтверждает, что оно верно. Викизавр (обс.) 18:17, 7 сентября 2020 (UTC)
    • Вероятно, те же противовесы, которые не дают сейчас блокировать кого попало по желанию левой пятки. У нас так-то есть и другие полные запреты, которые теоретически можно превратить в дышло. Например, есть запрет на обход блокировки — и теоретически и в этой сфере вполне можно устроить охоту на ведьм батискафы ГСБ. Однако никто её не устраивает. Хотя обходимцев выявлять тоже не очень просто и прячутся они иногда хорошо. aGRa (обс.) 20:31, 3 сентября 2020 (UTC)
• Заголовок раздела: «Незадекларированное/декларированное платное редактирование и флаги». Ответ — несовместимы. Optimizm (обс.) 16:46, 4 сентября 2020 (UTC)

Телефон доверия

Коллеги, предлагающие полностью запретить платный вклад. Прошу обратить внимание, что сейчас ВП:НУ приравнивается к ВП:ОПЛАТА. Запретить написание статей за деньги мы теоретически можем, исполнять указания начальства — нет. Давнишняя знаменитая история из франковики показывает, что иногда и вежливые люди в погонах могут позвонить. Морально требовать от любого участника Википедии хоть на расстрел идти, но не править статей по указке, я лично не могу. И требовать от условного доцента, тихо наполнявшего-наполнявшего проект десятками хороших статей по своей специальности, которого однажды вызвал в кабинет ректор, — чтобы он либо бросал университет, либо бросал Википедию, я как-то тоже не могу (и не надо мне рассказывать, что нигде в СНГ ректор за отказ не уволит, в куче мест увольняют за гораздо более феерическую «провинность»). Существующий порядок вещей оставляет хоть какую-то лазейку: выполни пожелания, задекларировав, что это НУ. Куды деваться после полного запрета? В таком случае надо создать какой-то тайный доверительный канал для чистосердечных признаний в нечистосердечном вкладе. По типу сообщений об ошибках, но, например, приватно видимый лишь админам. Carpodacus (обс.) 16:24, 8 сентября 2020 (UTC)

• В должностной инструкции доцента записано, что в его обязанности входит создание статей в Википедии? Думаю, нет. Значит, и о платном вкладе тут речи не идёт — зарплату ему платят вовсе не за это. Вот если ему пообещают премию за особо хорошее описание заслуг ректора — то тут либо отказываться от премии, либо не писать статью. aGRa (обс.) 16:37, 8 сентября 2020 (UTC)
• Дык, пусть пишут что угодно. Хоть по указке начальства, хоть за деньги, хоть под дулом пистолета. Их право написать, наше право удалить. Главное - чтобы наши действия были действиями по отношению к написанному, а не к написавшему. Vcohen (обс.) 18:10, 8 сентября 2020 (UTC)
  • Но если начальство повадится указывать, то придётся и в отношении написавшего предпринимать действия. — Vort (обс.) 18:13, 8 сентября 2020 (UTC)
• Как раз таки для вами описываемого случая и создавались изначальные постулаты ВП:ОПЛАТА — когда человек вынужден править на возмездной/зависимой основе, но, в идеале, этого бы делать не хотел. Но российские предприимчивые платники развернули ситуацию в таком русле, что ОПЛАТА, по их мнению, универсальная индульгенция для массовой закачки рекламы в проект, Википедия в их представлении это основное место работы, где, благодаря большому числу правил и наличия определенной бюрократии просто невозможно им эту работать запретить оперативно, хотя давно надо было. Запрещать платное редактирование можно, однако можно оговорить в запрете особые положения/исключения, в том числе можно прописать случай, схожий с вашим. Кронас (обс.) 14:22, 9 сентября 2020 (UTC)

К итогу

По ходу обсуждения, прошедшего в течение недели (фактически начиная со 2 сентября, когда состоялся перенос на данный форум), высказалось значительное количество участников. Можно отметить разделение участников по занимаемым позициям. Объединяет основную часть участников желание лучше отрегулировать положения ВП:ОПЛАТА, значительная часть участников предлагают вообще запретить платное редактирование в любых его формах (белых, серых, черных и т.д.). По конкретным участникам обсуждения и занимаемой ими позиции (при необходимости коллеги могут меня поправить, если, например, не совсем верно понял, что они имели в виду) привожу детализацию ниже.

• За отметку созданных за оплату страниц высказались: Rampion, Кронас^{*(также выступает за полный запрет платной работы)}.
• За отметку созданных за оплату страниц в обсуждениях высказались: nebydlogop, Khinkali, adamant.pwn.
• За снятие флагов с платных редакторов высказались: Optimizm.
• За запрет платного редактирования вообще: Iluvatar^{*(также предлагает обратиться в фонд по поводу ситуации в WM-RU)}, Luterr, aGRa, Викизавр^{*(схожая позиция по вопросу ситуации в WM-RU)}, Кронас, Saidaziz, bezik.
• В целом положительное мнение текущем положении дел высказали: AndyVolykhov, Carpodacus.
• Предлагают иные меры реагирования по проблеме: Lev, Yellow Horror.

Итого: не менее 8 активных участников обсуждения показали стремление к необходимости введения жестких ограничений в вопросах платного редактирования, включая полный запрет на его ведение и(или) снятие дополнительных технических флагов с платных редакторов. Еще как минимум 4 участника высказалось в поддержку обязательной отметки статей, создаваемых за деньги. 3 участника продемонстрировали подход, по которому можно судить, что лучше всего ничего не менять и позволить "платникам" дальше делать то, что они пожелают. И у 2 участников обсуждения имеется особенный подход к решению проблемы, который по ходу обсуждения подвергся определенной критике. Очевидно, что требуется более детальное и имеющее большое число вопросов обсуждение. Буду рад, если опытный участник даст рекомендации касательно формы такого обсуждения. Кронас (обс.) 14:56, 9 сентября 2020 (UTC)

• А уже форма такого обсуждения сложилась до вас, было два опроса Оплачиваемое участие-2 организатор Участник:Abiyoyo, и Оплачиваемое участие-1 организатор Участник:Grebenkov, необходим значит третий Оплачиваемое участие-3.— Erokhin (обс.) 15:11, 9 сентября 2020 (UTC)
• Некорректно. Мне нет особого дела ни до самих платников, ни до их проблем. Чисто абстрактно видятся целесообразными какие-то корректировки в правиле об оплачиваемом участии. Для мер, серьёзно ужесточающих правило — вплоть до полного запрета — необходимо более широкое профильное обсуждение. eXcellence ^contribs 15:34, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Спасибо, подкорректировал. Кронас (обс.) 15:43, 9 сентября 2020 (UTC)
• Подсчёт количества участников, поддержавших ту или иную точку зрения, в обсуждении не имеет смысла и даже вреден. Это не голосование. Если участник всё разумно сказал по делу, то с ним может быть и сотня человек согласна, по обсуждению это сказать невозможно. Ничего, кроме видимости "широкой поддержки", такой подсчёт не даст. -- Klientos (обс.) 04:55, 10 сентября 2020 (UTC)
• Опрос или голосование. Разделить озвученные предложения по темам, так как многие из них могут быть сделаны параллельно, как отметки и снятие флагов например. И запустить. Luterr (обс.) 19:36, 10 сентября 2020 (UTC)
• Включил тему "заинтересованного участия" в программу круглого стола «За что мы не любим Википедию» на ближайшей Вики-конференции ;) --Kaganer (обс.) 17:35, 23 сентября 2020 (UTC)
• Занятный новый пример ВП:ФА#Новые факты: Dmitry Rozhkov, один из самых «белых» платников, имел заказ от ТНТ, а потом оставил на КУ их сервис ТНТ-Премьер. Викизавр (обс.) 23:31, 25 сентября 2020 (UTC)
• Я не вижу никаких проблем ни в чёрном, ни в белом платном редактировании, так как не поддерживаю подход клеймения людей за то, что они за что-то получают зарплату (мы же ведём речь о в идеале полезном деле, а не о наёмных убийцах, которым без разницы, кого убить, если деньги заплатили), и считаю, что все статьи должны оцениваться согласно правилам, вне зависимости от того, платные они или нет, то есть поддерживаю честь и достоинство платных редакторов. Из обсуждения мне понравилась идея отмечать такие статьи в обсуждении, если уж люди обеспокоены вопросом учёта таких статей, то почему нет, не вижу в этом проблем, вести такую статистику было бы полезно и логично. Если же с определённой целью создать у читателя негативное впечатление помещать шаблон о создании статьи платником прямо в тело, то нарушается принцип нейтральности, так как то, что за статью заплатили, не должно играть никакой существенной роли, в том числе и роли клейма, статьи должны оцениваться согласно их качеству, а не факту оплаты за них: если статья написана плохо о незначимом предмете, то просто удалите её, если написана хорошо, то незачем её клеймить. То есть я сторонник равного справедливого отношения как к статьям, так и к участникам, а Dmitry Rozhkov широко известен, как один из самых адекватных и объективных участников, который обладает статусом подводящего итоги далеко не просто за красивые глаза, и лично я его очень уважаю UnWikipedian (обс.) 17:22, 4 октября 2020 (UTC).
  • Хотя при этом стоит отметить, что вести такой учёт было бы достаточно сложно, однако например и отмечать статьи требующие улучшения из существующих более чем 1.600.000 достаточно сложно, поэтому даже неполный учёт всё же существенно лучше, чем вообще отсутствие учёта с точки зрения статистики UnWikipedian (обс.) 17:31, 4 октября 2020 (UTC).

Незначимые омонимы значимой реалии

По мотивам вот такой правки. Если бы существовало несколько значимых Аккапчигаев, мы бы имели дизамбиг, куда заодно можно было бы добавить и, вероятно, незначимый приток Ойгаинга. Проблема в том, что разрешать неоднозначность сейчас незачем. Пихать в статью про реку из одной области наличие одноимённой речки в другой области — не в тему, но понятно, что некоторое количество запросивших «Аккапчигай» сейчас отправляются не туда, куда хотели. Что можно с этим сделать? Я понимаю, что для статьи Ромашка не будет никакой ценности от детсадов и младшешкольных ансамблей с таким названием, но, по-моему, если речь идёт об объекте, хотя бы упоминаемом в АИ, нужен какой-то другой подход. Carpodacus (обс.) 10:24, 25 августа 2020 (UTC)

• По действующим правилам «вероятно незначимый» в дизамбиг добавлять нельзя. --89.113.98.99 13:29, 25 августа 2020 (UTC)
• В статье такому точно не место, тем более без АИ. Если где-то какой-то овраг называется Москва, в статье про Москву упоминать о нём не будем. Нет смысла упоминать вероятно очень незначимое. — DimaNižnik 15:09, 25 августа 2020 (UTC)
  • Зачем в статью про Москву? У нас есть страница Москва (значения), где хватает объектов гораздо меньшей значимости, чем столица России. А если принести туда все посёлки и крупные гастрономы бСССР с таким же названием (это не «Ленин» и не «Новый путь», но среди клишированных советских названий «Москва» вполне встречалась), со слабым, но достоверным ОКЗ, то на их фоне овраг с топокарты вообще почти нормален. Carpodacus (обс.) 16:04, 2 сентября 2020 (UTC)
    • Для того, чтобы что-то входило в дизамбиг, не имеет значения, существует ли уже соответствующая страница значений, или её надо создавать. Фон значения не имеет, у темы статьи либо есть предполагаемая значимость, либо нет. А Москва (значения) не мешало бы почистить: строения, организации, произведения искусства, марки одеколонов, комбинации карт никакой имманентной значимостью не обладают. — DimaNižnik 17:47, 2 сентября 2020 (UTC)
• Я лично вижу только два случая, когда явное упоминание незначимого объекта, названного так же, как значимый, допустимо и даже желательно именно в статье о значимом объекте:
  • Формально незначимый объект, связанный непосредственно с памятью о предмете статьи. Например: музей персоны в его родном селе очевидно достоин упоминания в статье о персоне. Кратер на небесном теле, корабль, названный в честь предмета.
  • Объект, часто перепутываемый со значимым по какой-то веской причине, при условии что это нашло отражение в АИ. Qkowlew (обс.) 11:18, 31 августа 2020 (UTC)
    • На уровне здравого смысла я вижу ситуацию так. Есть значимая река в удалённом от центра, самом традиционалистском регионе Узбекистане, где ни русского языка, ни Википедии многие не знают, а сама река не так чтобы туристический объект. Да и те, кто знают — могут называть её другим именем (в преамбуле 3 названия, а на местности могут быть и ещё, не попавшиеся мне в АИ). Есть речушка, вряд ли соответствующая ОКЗ, которая находится в Ташкентской области (уровень русского языка и пользования Интернетом много выше), в регионе, интересующем горных туристов. И у которой Аккапчигай — видимо, единственное название. Поэтому мне вполне понятно, почему в статью внесли такую правку. И не буду удивлён, если большинство когда-либо успевших запросить данное название или увидевших его в строке поиска, думали на приток Ойгаинга. Я понимаю, что Википедия не спорит с источниками из внешнего мира на предмет значимости. Но, может, хоть с названиями есть какие-то варианты? Carpodacus (обс.) 16:07, 2 сентября 2020 (UTC)
      • Если большинство когда-либо успевших запросить данное название или увидевших его в строке поиска, думали на приток Ойгаинга, значит значимость притока вполне вероятна, и место ему на странице значений, ано не в статье про что-то другое. С уважением, — DimaNižnik 17:13, 2 сентября 2020 (UTC)
        • Это в той параллельной Вселенной, где объективный уровень интереса к предмету чётко увязан с ОКЗ. Увы, так не всегда происходит. Carpodacus (обс.) 06:44, 12 сентября 2020 (UTC)
          • Но если термин упомянуть надо, а правила этого не позволяют и в любом случае приходится применять ВП:ИВП, то малозначимый термин может находиться в дизамбиге, но только не в статье, к теме которой он не имеет отношения. Вообще-то не замечал, чтобы из дизамбигов удаляли геообъекты с неизвестной значимостью, так что это скорее всего консенсусно. С уважением, — DimaNižnik 11:00, 12 сентября 2020 (UTC)

Угловые скобки

Сейчас правило Википедия:Оформление статей#Скобки предлагает использовать в качестве угловых скобок знаки больше и меньше (< >, < >), не целесообразнее ли использовать настоящие угловые скобки (⟨ ⟩, ⟨ ⟩)? 217.117.125.72 19:54, 21 августа 2020 (UTC)

• Да, пожалуй, не самая плохая идея. А они у нас где используются? Что-то с ходу не могу вспомнить примеры. AndyVolykhov ^↔ 20:43, 21 августа 2020 (UTC)
  • @AndyVolykhov: Встречал для указания звука или буквы самих по себе. 217.117.125.72 08:03, 22 августа 2020 (UTC)
• Хорошо требовать то, что можно проконтролировать (или хотя бы автоматизировать). Обычно в Википедии принято набирать текст теми символами, которые есть на клавиатуре, а потом превращать их в типографски правильные Викификатором. Сможет ли Викификатор распознать ситуацию, когда надо обычное больше-меньше превратить в правильные угловые скобки? Vcohen (обс.) 20:48, 21 августа 2020 (UTC)
• А где вообще должны использоваться угловые скобки? Разве что в математике, но там у нас TeX. MBH 22:31, 21 августа 2020 (UTC)
• Иногда используются (и в серьёзной литературе, и у нас) для указания пропуска некоторых слов в цитате: «Мой дядя самых честных правил <…> лучше выдумать не мог». — Adavyd (обс.) 22:34, 21 августа 2020 (UTC)
  • А, ну да, точно. Так вот: я против, как против любой замены клавиатурных символов на неклавиатурные. Пользы нет, вред есть - труднее вводить, не будут искаться (при поиске по клавиатурным). MBH 23:17, 21 августа 2020 (UTC)
    • Я всегда для этого использовал квадратные […]. - Saidaziz (обс.) 04:36, 22 августа 2020 (UTC)
    • Как же мы до сих пор миримся с «кавычками-ёлочками» тогда? — Orderic (обс.) 08:44, 22 августа 2020 (UTC)
    • А зачем их искать в этом случае? AndyVolykhov ^↔ 18:02, 22 августа 2020 (UTC)
  • Именно в этом случае привычней видеть знаки больше-меньше, а не настоящие угловые скобки. Во всяком случае такой вариант мне встречался, а вот «Мой дядя самых честных правил ⟨…⟩ лучше выдумать не мог» — нет. — VladXe (обс.) 04:37, 22 августа 2020 (UTC)
    • Достаточно имеющихся клавиатурных символов. Предлагаемое используется в китайской типографике, а не в русской.— Dmartyn80 (обс.) 11:23, 22 августа 2020 (UTC)
      • @Dmartyn80: Есть угловые скобки ККЯ: U+3008 и U+3009, а есть обычные: U+2329 и U+232A. 217.117.125.72 12:36, 22 августа 2020 (UTC)
    • Я определенно встречал в книгах (…), но по понятным причинам не смогу вспомнить, в каких конкретно. 109.172.105.12 23:12, 23 августа 2020 (UTC)
• В Викисловаре для обозначения пропущенного фрагмента используются 〈…〉. Но есть разница в высоте и ширине между 〈 U+3008 〉U+3009 и ⟨ U+2329 ⟩ U+232A. См. Скобки#Угловые скобки. Don Rumata 12:51, 22 августа 2020 (UTC)
  • Win XP, Firefox 52.9.0 и Chrome 49.0 — отображает квадратики. — VladXe (обс.) 17:07, 22 августа 2020 (UTC)
    • Ориентироваться на неподдерживаемые и стремительно теряющие свою долю системы это такое себе. На мобильные, разве что, имеет смысл, там апгрейд ОС зачастую невозможен совсем. А то так можно и до запрета Юникода вообще дойти, а то у кого-то Windows 98 и он будет страдать. 109.172.105.12 23:10, 23 августа 2020 (UTC)
• Кроме того экспериментально доказано, что браузер при записи страницы всегда подменяет U+2329 и U+232A на U+3008 и U+3009, если они переданы как UTF-8 символы. Don Rumata 12:55, 22 августа 2020 (UTC)

  Это сервер, не браузер Википедия:Форум/Технический#Знак ангстрема. Sunpriat 12:58, 22 августа 2020 (UTC)

• НЕПОЛОМАНО. Зачем? Какова ожидаемая польза?. P.Fiŝo 🗣 05:47, 25 августа 2020 (UTC)

Страницы обсуждения

На многих страницах обсуждения нарушена разметка от правок неопытных участников. Самое частое это сообщения без отдельной темы, с нарушением иерархии, с пробелом в начале строки, сообщения идущие до плашки с оглавлением. Будет ли устранение этих недостатков нарушением каких-либо правил википедии, так как требуется некоторая правка реплик других участников? — Orderic (обс.) 20:56, 20 августа 2020 (UTC)

• Нет, не будет. Не надо править содержательно, а оформление в некоторых случаях — вполне желательно. AndyVolykhov ^↔ 21:00, 20 августа 2020 (UTC)
• Не будет конечно. Если без фанатизма. В крайнем случае отменят. Землеройкин (обс.) 21:01, 20 августа 2020 (UTC)
• Звучит как запрос для ботоводов. Возможно, имеет смысл запросить у ботоводов такой мониторинг и реакцию ботами? Для этого есть страница. Nikolay Komarov (обс.) 08:30, 30 августа 2020 (UTC)

Номинация на удаление

Должен ли номинатор оставлять уведомление автору о номинации на КУ или КБУ? Владимир Меланхолин (обс) 11:06, 20 августа 2020 (UTC)

• Не обязан. С уважением, — DimaNižnik 11:10, 20 августа 2020 (UTC)
• Предлагаю это изменить! Владимир Меланхолин (обс) 11:12, 20 августа 2020 (UTC)
  • Это невозможно изменить, потому что никакого отдельного автора у статьи может не быть, и правила ВП в целом не предусматривают такого понятия: статья по определению является плодом коллективного творчества, даже если на данный момент это не так. Андрей Романенко (обс.) 12:08, 20 августа 2020 (UTC)
    • В принципе да, уведомление создателя статьи обязательным быть не может — иногда это как минимум бессмысленно.
      Но рекомендацию это делать, наверное, всё-таки стоит внести в регламент КУ. eXcellence ^contribs 15:22, 20 августа 2020 (UTC)
      • Кого считать создателем? Автор первой правки мог вообще создать статью из трёх слов, которую потом начисто несколько раз переписали — создателем тут можно считать каждого переписавшего статью редактора. Более того, обычно статья видоизменяется не радикально — в течение нескольких лет и нескольких десятков, а то и сотен правок, статья полностью видоизменяется. Тут вообще нельзя выделить какого-то создателя, кроме формального автора первой правки. Какой смысл при этом рекомендовать информировать автора первой правки, который, к тому же с достаточно высокой вероятностью может быть довольно давно неактивен или даже обессрочен. Такая рекомендация бессмысленна, ни к чему не приведет. Единственная видимая цель - усложнить вынос статей на КУ/КБУ, но уже давно есть "удалятор", который сам всех извещает, кроме анонимов без СОУ. — Aqetz (обс.) 19:30, 20 августа 2020 (UTC)
        • Aqetz, можно уведомлять автора, если он один, либо основного, если их немного, либо смотреть последнего переписывальщика по истории и уведомлять его если авторов много. Владимир Меланхолин (обс) 19:34, 20 августа 2020 (UTC)
          • Эти ненужные и, со неплохим шансом, ни к чему не приводящие действия (см. выше аргумент про достаточную вероятность попасть на неактивного или обессроченного участника) и есть то самое усложнение выноса статей на КУ/КБУ, о котором я упомянул выше. Как это поможет достичь цели Википедии, по-прежнему, непонятно. — Aqetz (обс.) 05:03, 21 августа 2020 (UTC)
        • На КУ, а тем более на КБУ, выносится много недавно созданных статей, для них перечисленные вами проблемы не так остры. Первого автора лучше уведомлять, ну а не дойдёт — так не дойдёт. Уведомление делается для удобства авторов, а если автор покинул проект, то жаловаться некому и не на что. -- Klientos (обс.) 23:24, 20 августа 2020 (UTC)
          • Вот вы говорите «лучше уведомлять», но не пишете достаточно подробно, почему. Более того, вы никак не опровергаете (и не пытаетесь, как я вижу) и мои аргументы, и аргументы коллеги Андрей Романенко выше. Ваши возражения не по сути, а по процедуре. К обсуждению процедуры имеет смысл возвращаться только после того как будут опровергнуты аргументов против обсуждаемого предложения, в том числе упомянутые и в этой реплике. — Aqetz (обс.) 05:07, 21 августа 2020 (UTC)
            • Почему — потому что автору статьи, вероятно, интересна тема статьи и/или он обладает источниками по ней. Ваши аргументы я не пытаюсь опровергать, они по сути правильные, но я не считаю их аргументами "против". Они не показывают вред от извещения. Если участник читает и идёт дописывать статью — эффект извещения положительный. Если ему не интересно (то, о чём вы пишете: покинул проект и т. п.) — эффект извещения нулевой. Очевидно, суммарный эффект положительный. При условии, что это будет делаться автоматически. -- Klientos (обс.) 15:01, 21 августа 2020 (UTC)
              • Вам не приходилось видеть бурную жизнь на СОУ давно неактивных учеток, регулярно дополняемых тем же «удалятором»? Такой себе киберпанк. Также следует подумать о нагрузке на сервера. Польза от того, что участник срочно пойдет дописывать или переписывать статью небольшая (как правило, работает принцип «о чем знал, уже написал»), а вот турбулентности и негодования в обсуждениях от недовольных авторов (обычно в духе ВП:АКСИ) на КУ прибавится. Так что общий эффект будет скорее нулевой, а, учитывая увеличение турбулентности на КУ, даже, скорее, отрицательный. — Aqetz (обс.) 05:16, 24 августа 2020 (UTC)
        • Рекомендация != требование.
          И да, когда я писал про создателя, то имел в виду автора первой правки.
          Ибо ещё и вычислять по истории, кто там основной автор и кому может быть не всё равно — это, как говорится, overkill.
          Это актуально, скорее, для сравнительно свежего вклада и новых участников. eXcellence ^contribs 00:39, 21 августа 2020 (UTC)
          • В наших реалиях рекомендации, зачастую, имеют тенденцию перетекать в требования, особенно в глазах педалирующих новацию участников (на всякий случай, я не имею ввиду поддерживающих это предложение в этом обсуждении участников). Особенно если предложение с рестриктивным оттенком, как здесь. Уже поэтому я склонен быть против данной новации. Далее, я не считаю, что вычисление основных авторов для уведомления перебором. Как я уже отмечал выше, в этом есть достаточно большой смысл. Но это все лирика. Хотелось бы узнать ваше понимание «свежего вклада» и «новых участников» в количественном показателе, поскольку качественные показатели слишком неочевидны, следовательно, конфликтогенны. — Aqetz (обс.) 05:14, 21 августа 2020 (UTC)
            • Хм. Вышеуказанные соображения — общего характера, направлены на то, чтобы повысить вероятность спасения статьи кем-то из принимавших сколько-нибудь существенное участие в её судьбе.
              Дело в том, что действующая редакция регламента вообще не касается возможных дополнительных действий. Вреда в лишнем напоминании о том, что можно попробовать обратиться к автору, я не вижу.
              Касательно моего понимания свежести: для участников — до полугода, для статей — скорее, с год. Но я не частый гость на КУ, это субъективная оценка.
              На всякий случай оговорюсь, что у меня нет интереса ни в принятии, ни в отклонении такой поправки — она просто кажется заслуживающей внимания. eXcellence ^contribs 13:42, 21 августа 2020 (UTC)
              • Проблема не в том, чтобы обратиться к автору. В этом, как вы пишете, нет ничего плохого. Проблема в том, кого именно можно считать (основным) автором в контексте каждой конкретной статьи. Я считаю, что, когда автор первой правки статьи не является (основным) автором того, что является консенсусной статьей сейчас, подтягивать его в обсуждение бессмысленно. Вряд ли он сможет что-нибудь дополнить, особенно в случаях, когда статья получила значительно развитие, а от его непосредственного вклада по форме или по содержанию почти или совсем ничего не осталось. — Aqetz (обс.) 05:21, 24 августа 2020 (UTC)
      • "Единственная видимая цель - усложнить вынос статей на КУ/КБУ, но уже давно есть "удалятор", который сам всех извещает, кроме анонимов без СОУ. " — проблем с вынесением на КУ нет — наоборот, есть огромные завалы по номинациям. На КБУ зачастую выставляются статьи не по тем критериям, или же вообще снимаются с него. А вот с оттоком новых участников (в пределах 10, 50 правок), которые уходят после выставления их статей к удалению, проблема есть. Помимо бота неплохо было бы человеческое объяснение, почему статья выставлена на удаление — а ведь оно демотивирует участников. Кирилл С1 (обс.) 17:54, 21 августа 2020 (UTC)
  • Если свои статьи помещать в свой Список наблюдения и регулярно его проверять, не заметить номинацию будет невозможно. — DimaNižnik 12:19, 20 августа 2020 (UTC)
  • А ещё как быть с незарегистрированными участниками, работающими с динамичным ip? Так что как коллеги выше написали, желающий следить за интересующей статьёй не пропустит этого. — Hlundi (обс.) 12:24, 20 августа 2020 (UTC)
  • Для этого сначала надо, к примеру, написать скрипт, который бы выяснял кто у статьи основной автор(ы), активны ли они в Википедии, иногда бывает что статья вообще остаётся «беспризорной» — участники, у которых она в СН в Википедию не заходят. ·Carn 12:24, 20 августа 2020 (UTC)
• Дело в оом, что трудно увидеть отдельную номинацию в списке наблюдения, когда их там очень много (статей). Тем более, меня уже уведомляли об удалениях – СО может служить примером. И КБУ уведомляли и КУ. Владимир Меланхолин (обс) 12:43, 20 августа 2020 (UTC)
  • Уведомление о вынесении статьи на КБУ и КУ в данном случае является дополнительной функциональностью пользовательского скрипта «Удалятор», которую к тому же можно отключить вообще (путём задания значения переменной) или временно, для одной статьи. Radmir Far (обс.) 15:14, 20 августа 2020 (UTC)
  • Комментарий: трудно увидеть отдельную номинацию в списке наблюдения, когда их там очень много (статей) — за историей изменения отдельной страницы можно также следить через RSS или Atom. К тому же, при использовании почтовых клиентов, например Outlook или Mozilla Thunderbird, появляется возможность получать уведомления при изменении страницы. Radmir Far (обс.) 17:52, 20 августа 2020 (UTC)
    • Radmir Far, дело не в почтовой службе, а в количестве статей. Если я включу уведомления, то будет тоже самое, но только в почтовом ящике. Я уже так делал. Владимир Меланхолин (обс) 13:57, 21 августа 2020 (UTC)
      • Если недостатей настолько много, что номинацию возможно не заметить в списке наблюдения, то вполне возможно не заметить и сообщение на СО. — DimaNižnik 19:21, 21 августа 2020 (UTC)
        • Dimaniznik, не. О СО приходит уведомление. Владимир Меланхолин (обс) 21:24, 21 августа 2020 (UTC)
          • Ничего не понял. — DimaNižnik 17:24, 22 августа 2020 (UTC)
            • О новом сообщении на СОУ участнику приходит уведомление, как минимум, в почту. -- Klientos (обс.) 07:09, 23 августа 2020 (UTC)
• Может, какого-то бота натравить на такое уведомление? AndyVolykhov ^↔ 18:51, 20 августа 2020 (UTC)

ВП:КИСП

Просьба обратить внимание и высказаться по открытой мной теме — Villarreal9 (обс.) 20:43, 10 августа 2020 (UTC)

ВП:СН-ПРЕП - сноски и знаки препинания

Тема последний раз обсуждалась в 2008 году. Был достигнут прогресс: употребление унифицировано. Однако, унифицировано оно было не согласно мировой практике, а согласно советского ГОСТа. Сейчас правило опирается на публикации Розенталя 1998 года (справка: Розенталь умер в 1994) и издательского справочника 1999 года, мягко говоря устаревшие.
Предлагаю: разрешить использовать простановку сносок после знака препинания в случаях, когда так оформляется вся статья целиком. Иначе говоря, желающие писать статьи по ГОСТу могут писать статьи по ГОСТу, желающие по-человечески могут по человечески, в чужой монастырь со своим уставом не лезем. Желающие переносить точки с лева направо (или наоборот) смогут сконцентрироваться на полезной деятельности на статьях, где приверженцы разных подходов случайно пересеклись.
Важный аргумент сторонников особого пути - это то, что в русских журналах используется до сих пор система по ГОСТу. Этот аргумент был валиден в 1999 году, когда еще кто-то помнил, что Лифшиц или Алфёров печатались на русском, а потом переводились. Но прошло 20 лет, полимеры все просраны, авторитетных журналов на общемировые темы на русском не осталось. Ожидаемый положительный эффект от нововведения: упростится перевод статей с английского, визуально улучшится оформление. Отрицательный: возможно появятся статьи с неунифицированным оформлением (как-будто их сейчас нет!), а боту сложнее станет двигать точку (хотя сейчас я такой деятельности со стороны ботов не наблюдаю, точки двигают пользователи ручками). Macuser (обс.) 13:38, 10 августа 2020 (UTC)

• В любом случае следует не забыть запретить правки, состоящие только из переноса (и других мелких правок, которые сами по себе тоже недопустимы к отдельной правке) MBH 13:44, 10 августа 2020 (UTC)
  • Нет, как раз наоборот: все мелкие правки полезно делать в одной большой правке, чтобы каждая правка была тематически единой. Делать правки тематически едиными необязательно, но полезно. Если я в одной правке перенёс все кавычки, рефы и скобки из-под курсива и указал это в описании, участник, проводящий ревизию правок, не будет волноваться, что пропустит что-то важное среди правок оформления, и одновременно они не будут мельтешить в содержательных правках. — Джек (обс.) 13:54, 10 августа 2020 (UTC)
• Ну, во-первых, практики вида «в чужой монастырь со своим уставом не лезем» у нас по каким-то причинам не приживаются, есть очень большой запрос на то, чтоб всё делать единообразно. Во-вторых, я не согласен с тем, что оформление визуально улучшится и мне простановка сносок до знаков препинания кажется, в целом, более логичной. А с чем связано то, что «в мировой практике» делают иначе? adamant.pwn — contrib/talk 14:00, 10 августа 2020 (UTC)
  • А там тоже везде по-разному. У французов, как и у нас, сноска ставится до знака препинания, у немцев, как и у англичан, — после, у испанцев нет квадратных скобок вокруг циферки и так далее. Так что утверждение, что вся рота идёт в ногу и только у русских всё не так, как «у людей», ошибочно. — Deinocheirus (обс.) 17:31, 10 августа 2020 (UTC)
• Против. 176.59.47.116 16:39, 10 августа 2020 (UTC)
• Против — оформляем сноски так, как принято в 99% русскоязычных текстов. --aGRa (обс.) 17:16, 10 августа 2020 (UTC)
• Против per Grebenkov. — Sashatrk (обс.) 18:09, 10 августа 2020 (UTC)

Без разницы (пока что), но должно быть единое оформление во всей энциклопедии. С уважением, Iniquity 20:00, 10 августа 2020 (UTC)

• Против, ибо ВП:НЕПОЛОМАНО. Подробнее:
  1. Желающие заниматься циклическим вкладом из-за своего понимания конкретного формального правила или просто оформлять сноску по привычке всегда найдутся, я не вижу способа это предотвратить и сделать в самом деле единообразно без заметного роста затрат сообщества.
  2. Автор рассуждает, исходя из тезиса о некоем общемировом стандарте, который противоречит конкретному ГОСТу, но в качестве СОДЕРЖАНИЯ такового стандарта приводит какое-то своё "личное ощущение". Естественно, этот тезис опровергнут, даже разными способами и примерами. Не буду повторяться, просто поддержу опровержение. Qkowlew (обс.) 10:12, 11 августа 2020 (UTC)
• Против, по доводам коллеги Grebenkov. — Jim_Hokins (обс.) 13:50, 11 августа 2020 (UTC)
• Консенсуса за полный переход на новую норму не будет, а разрешать разнобой не стоит, это противоречило бы требованияю единообразия, отраженному в ВП:ОС. Не то чтобы другой вариант так уж плох, но единообразие дороже. Abiyoyo (обс.) 15:57, 11 августа 2020 (UTC)
• Против. Мировая практика - она разная, не существует единого мирового стандарта. В данном случае мы пользуемся стандартом русского языка, на этот стандарт есть АИ. На предлагаемое изменение АИ не предъявлено. — Netelo (обс.) 18:11, 11 августа 2020 (UTC)
• Против. Мы всё же в русскоязычной среде, а здесь принято так. — kosun?!. 19:08, 11 августа 2020 (UTC)
• Против. Oleg3280 (обс.) 16:43, 12 августа 2020 (UTC)
• Против не надо из-за этого более 1 600 000 миллиона правок делать. И срачь устраивать. Алёна — говор 16:49, 12 августа 2020 (UTC)
• Всё правильно написали коллеги. — SkorP²⁴ 18:37, 12 августа 2020 (UTC)
• Против. Существует определённый стандарт на русском языке, который отличается от аналогичных европейских, не говоря об азиатских. Уничижительные и самоуничижительные комментарии и вовсе «не в тему».— Dmartyn80 (обс.) 21:13, 12 августа 2020 (UTC)
• Выглядит как изменение ради изменения. — 91.122.20.181 08:23, 13 августа 2020 (UTC)

Итог

Есть консенсус против предложения. MBH 15:50, 13 августа 2020 (UTC)

Энциклопедическая значимость народных учителей и врачей

Начальное обсуждение

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий.

Участник Mikrry массово создаёт статьи о народных учителях СССР и народных врачах СССР — сами по себе эти звания значимости не дают. Ни одна из персоналий не соответствует ВП:УЧС: «при невозможности доказательно подтвердить наличие 2—3 содержательных критериев включение в Википедию статьи о персоне считается нецелесообразным» — такие критерии в статьях отсутствуют. В статьях также отсутствуют солидные АИ, хотя имеются ссылки на малоизвестные сайты, авторитетность которых под вопросом.

• Семёнова, Антонина Николаевна
• Нечитайло, Владимир Степанович
• Александрова, Маргарита Михайловна
• Артюхова, Елена Андреевна
• Иванова, Галина Алексеевна
• Черненко, Юлия Николаевна
• Вилмане, Янина Яновна
• Борисов, Николай Семёнович
• Кобахидзе, Григорий Бегларович
• Тепляшин, Геннадий Николаевич
• Василенко, Виктор Николаевич
• Якубова, Марьям Якубовна
• Акбаров, Адилжан
• Тухташев, Нарзи
• Шмачков, Алексей Иванович
• Хашимов, Хаким
• Обидов, Усманжан
• Маслов, Алексей Фёдорович (педагог)
• Горбушин, Шарибзян Ахтамзянович
• Белуха, Светлана Васильевна
• Фельде, Эвальд Генрихович
• Тихий, Теодор Михайлович
• Шапорова, Галина Романовна
• Шаповалов, Олег Борисович
• Рузина, Людмила Серафимовна
• Петровских, Виктор Романович
• Нечай, Ирина Степановна
• Кичигина, Лидия Яковлевна
• Дума, Инесса Константиновна
• Григорьева, Таисия Алексеевна
• Анищенко, Надежда Александровна
• Грицай, Геннадий Яковлевич
• Самадова, Фотима
• Назаров, Виктор Иванович (педагог)
• Колесник, Алексей Сергеевич
• Аршлутова, Евгения Александровна
• Чернышов, Николай Андреевич (педагог)
• Румянцев, Александр Павлович
• Полехин, Антон Петрович

Это то, что создано после 6 мая 2020 года, до этого таких статей ещё много. Работа участником проведена большая, персоналии все уважаемые, но, увы, незначимые. И что с этим делать? — Vvk121 12:55, 9 августа 2020 (UTC)

• Надо проверить все ли незначимы. Борисов умер в 1982 — это хотя бы предположительно ПРОШЛОЕ. У других надо смотреть есть ли соответствие другим критериям: статьи в прфильных журналах, разработка методики образования и проч. Тех, для кого соответствие другим критериям найти не удастся — на КУ. Atylotus (обс.) 13:30, 9 августа 2020 (UTC)
• Когда нам предлагают расширение персональных критериев значимости на некую группу лиц, мы обычно говорим: докажите, что для существенной части таких деятелей существуют авторитетные независимые источники, описывающие их биографию и достижения. Если это действительно так, можно признать за членами такой группы априорную значимость и включить в критерии. В данном случае, уважаемый коллега Mikrry поставил на себе такой эксперимент. Если рассмотреть созданные коллегой «нелегальные» статьи, выясняется, что биографией и профессиональной деятельностью народных учителей и врачей зачастую интересуется местная пресса, краеведческие музеи, региональные пед. и мед. вузы, даже региональные энциклопедии. Полагаю, собрана достаточная база для того, чтобы ставить вопрос о переносе критерия 10 энциклопедической значимости для деятелей науки и образования из содержательных критериев в формальные. Джекалоп (обс.) 14:49, 9 августа 2020 (UTC)
• Похоже в статьях ещё и проблемы с ВП:КОПИВИО. Посмотрел Полехина и сразу вынес на КУ. — P.Fiŝo 🗣 16:57, 9 августа 2020 (UTC)

• Очень даже похоже, вот пример. Впрочем, это не критично: если автор столько статей наворотил, то и копивио переписать сможет. Думаю, автору следует предложить мораторий на создание статей такого типа до устранения копивио и принятия решения по правилу ВП:УЧ. — Vvk121 17:06, 9 августа 2020 (UTC)

• Поддерживаю предложение уважаемого коллеги Джекалоп (обс.). Хорошо бы открыть новую тему по ВП:УЧФ и ВП:УЧС. Там действительно накопились вопросы.Znatok251 (обс.) 18:16, 9 августа 2020 (UTC)
• Тоже поддерживаю: необходимо поднимать тему. — P.Fiŝo 🗣 19:50, 9 августа 2020 (UTC)
• Согласен с коллегой Джекалоп. — Dmitry Rozhkov (обс.) 19:55, 9 августа 2020 (UTC)
• А действительно ли о народных учителях имеется информация в источниках, по которой можно написать содержательную и сравнительно подробную статью? Если да, то есть смысл перенести п.10 в формальные критерии. Но вот этот внушительный список пустых статей о народных учителях заставляет в этом усомниться. — Abba8 18:58, 10 августа 2020 (UTC)

• Насколько значительный? В масштабах википедии их количество не велико. А по поводу пустых статей: если МТ выполняется, то это не проблема. Посмотрите сколько лет писались статьи про Героев Советского Союза - в результате практически 100% охват. Так и тут: по немногу, по чуть чуть и будут написаны нормальные статьи по большинству учителей. При условии, что критерий будет принят. А если не будет, то будет вакханалия, обиды и обвинения википедии. Я не вижу смысла сильно бороться с народными учителями, врачами и прочия. Здесь интересно другое: есть ли (были ли) подобные звания за пределами СССР? Если были, то включаем в критерий и следим за МТ при написании. — P.Fiŝo 🗣 19:17, 10 августа 2020 (UTC)

• Немного копнул и вот: Общее количество награжденных почетное зание Народный учитель СССР 110 1978—1991 - 110 человек. Источник ни разу не АИ, но для общего понимания "угрозы" вполне достаточно. — P.Fiŝo 🗣 19:23, 10 августа 2020 (UTC)

• С другой стороны есть и такой список ПОЧЕТНЫЕ ЗВАНИЯ СССР, имеющий 798 категорий почётных званий. Рекомендую внимательно посмотреть: есть повод задуматься об уместности включения в критерии. Реально к СССР там относится только 31 включение (в том числе Герои Советского Союза), но где СССР там и республики... — P.Fiŝo 🗣 19:30, 10 августа 2020 (UTC)

• На самом деле Народных учителей СССР помнят и чтят: гугл мне это чётко продемонстрировал. — P.Fiŝo 🗣 19:32, 10 августа 2020 (UTC)

• Такой подход мне очень не нравится. Герой Советского Союза - высокое звание, каждый герой совершил подвиг, этот подвиг хорошо описан в источниках, чему есть множество примеров и иллюстраций. Если взять менее высокое звание, то тут внимание источников может быть значительно меньше. А значит и качество статей будет низкое, даже если выполняются МТ. Большое количество статей низкого качества Википедию не украшает. — Abba8 03:41, 11 августа 2020 (UTC)

• Я лично, как достаточно опытный участник обсуждений на КУ, поддерживаю аккуратное расширение списка "званий и наград времён СССР" для УЧФ, особенно за счёт тех званий, которые даны малому числу лиц за большой срок, и при условии отражения деятельности персоны в не вызывающих обоснованных сомнений источниках. Это здраво, это в целом поспособствует "закрытию серой зоны" в заметном числе статей на КУ и облегчит участникам поиск в сети ссылок для ПРОВ и перспективы принятия решений "писать статью или не писать". Qkowlew (обс.) 06:21, 12 августа 2020 (UTC)
• Другими словами, если лауреатов некоторого звания за 1950-1990 год МЕНЬШЕ, чем героев Советского Союза за эти же 40 в целом мирных лет, и если хотя бы по трети этих людей через много лет после получения звания сходу находятся источники - здравый смысл говорит нам о том, что Википедия от наличия в ней статей об этих людях наверняка улучшится. Qkowlew (обс.) 06:27, 12 августа 2020 (UTC)
• Выборочно посмотрел статьи. В основном — один-два источника образца «местная пресса». Этого недостаточно по логике написания полноценной нейтральной статьи. При выработке критериев БИО должны учитываться два фактора: как «важность, значительность» (см. преамбулу ВП:БИО), так и «дополняемость, возможность написать нейтральную статью» (см. ВП:БИО-ОБЩИЕ).

• Важность. Уровень пресс-покрытия в объеме одна-две статьи в местной прессе явно недостаточен для признания предметов статей достаточно «значительными», то есть пользующимися заметным общественным интересом и вниманием.
• Дополняемость до качественной статьи. Недстаточно и уровня качества подобных публикаций, они часто грешат произвольными утверждениями, славословием, недостаточным качеством журналистской работы, позволяющим с достаточной степенью уверенности утверждать, что сведения достоверны, полны и не содержат значимых умолчаний. Это еще можно как-то компенсировать при наличии множества подобных публикаций, но единичных явно недостаточно.

В связи с этим на базе приведенных примеров не считаю статьи такого уровня подходящими для включения в критери значимости. Abiyoyo (обс.) 08:32, 12 августа 2020 (UTC)

• Коллега, а где сказано, что один-два источника образца «местная пресса» не достаточно для написания статьи? — P.Fiŝo 🗣 19:41, 13 августа 2020 (UTC)

• А заодно хочется понять, что такое "дополняемость до качественной статьи"? Есть МТ, которые чётко показывают нижний порог качества. А по поводу "грешат произвольными утверждениями, славословием, недостаточным качеством журналистской работы, позволяющим с достаточной степенью уверенности утверждать, что сведения достоверны, полны и не содержат значимых умолчаний" - для такого обобщения нужно иметь конкретные примеры относительно конкретных случаев. Впрочем, как только появятся высказывания в АИ о том, что раньше конкретного народного учителя все хвалили, а на самом деле он ужо-ужос какой ужасный - сразу значимость персоны вырастет. — P.Fiŝo 🗣 19:47, 13 августа 2020 (UTC)
  • Где сказано? Мною сказано в предыдущей реплике. Мы на основании чего критерии принимаем? На основании общей логики — достаточно или не достаточно. Я обосновываю почему именно. МТ не имеет отношения к значимости, я писал это правило, уж я-то знаю. Там указано, что к вопросу значимости оно не применимо и касается только актуального состояния статьи. По поводу «дополняемости» однозначного консенсуса в сообществе нет, но МТ-уровень — это явно мало. Хоть пару абзацев надо иметь возможность написать (см. «перерастёт ли статья когда-либо размер заготовки?» в ВП:БИО-ОБЩИЕ). Впрочем, тут важен не столько объем, а именно качество источников.
    Что касается примеров, то согласно ВП:БРЕМЯ доказательство на вносящем. Общеизвестно, какой уровень местной прессы — никакой. Если их много — еще куда ни шло. Одна статья в местной газете — несерьёзно для гарантий достоверности и НТЗ. В целом это достаточно устойчивое мнение в рувики, что местная пресса — плохой источнк, не я это придумал. На КУ при оценке значимости в ОКЗ-логике (а ее следует учитывать при принятии решений о дополнении БИО в части учета положений ВП:БИО-ОБЩИЕ) местная пресса традиционно считается слабым источником.
    Ну и не обходите вниманием второй аспект — «значительность». Если о персоне всего две статьи в местных газетах, она явно «незначительна» по логике преамбулы ВП:БИО. Abiyoyo (обс.) 20:18, 13 августа 2020 (UTC)

Продолжение обсуждения о возможности изменения критериев значимости

На форуме Общих вопросов была поднята тема о ряде статей о Народных учителях СССР и России, созданных вразрез с существующими критериями значимости. Была высказан мысль о том что это может говорить о показанном интересе источников к биографии и деятельности таких персон. Предложение о переносе критерия значимости для Народных учителей и врачей из содержательного списка в формальный список получило определённую поддержку. Хотелось бы довести вопрос до конца - принятия изменений в критерии либо обоснованного отказа в этом. Джекалоп (обс.) 11:01, 20 августа 2020 (UTC)

• Против Количество народных учителей действительно невелико, но если посмотреть уже имеющиеся статьи, посвящённые им, то из них совершенно не видно за какие конкретно заслуги было присуждено высокое звание. Из статей видно, что речь идёт о просто хорошем, опытном учителе, который имеет награды, публикации. Но таких учителей в России десятки тысяч. Так что я не верю в широкое освещение в источниках деятельности народных учителей, о которой можно было бы писать в статьях. Предлагаю изменения в правила не вносить. — Abba8 09:28, 21 августа 2020 (UTC)
• За изменение правил и перевод «Народного учителя» в УЧФ. Аргумент о неясности заслуг не выглядит весомым — такова специфика многих трудовых героев, в отличие от боевых. У какого-нибудь чабана-ГСТ будет примерно такая же биография — пас, да и пас образцово барашков на протяжении десятков лет. Carpodacus (обс.) 19:31, 21 августа 2020 (UTC)
  • У производственников результаты обычно измеряются числами, например, процентами перевыполнения плана. Нет чисел - нет наград. В статьях можно писать об этих числах - более или менее интересная и подходящая информация! А если производственник сумел успешно внедрить новое орудие труда - об этом точно нужно написать. Так что потенциал для наполнения статьи просматривается. С народными учителями сложнее. — Abba8 05:01, 23 августа 2020 (UTC)
    • Сама по себе цифра, что кто-то увеличил поголовье баранов в колхозе за 25 лет с 300 до 5000 все равно никому, кроме местных овцеводов, не говорит об уникальности достижения. Просто видно, что молодец, но фиг его знает, насколько это сложно и неповторимо. Только вкупе с высшей наградой и появляется интерес к данной цифре. Для народного учителя тоже можно описывать, сколько именно учеников он выпустил за сколько лет, допустим. Carpodacus (обс.) 15:00, 23 августа 2020 (UTC)
  • Это аргумент в пользу незначимости чабана. О чем ранее и говорилось ровно в той же логике, что и тут. 1)«незначительность» = «низкий интерес в АИ»; 2)нет достаточного числа АИ, позволяющих написать нейтральную, а не хвалебную статью. Abiyoyo (обс.) 07:14, 23 августа 2020 (UTC)
    • 1) Почему низкий интерес в АИ? Я про объём освещения ничего не говорил. Я говорил про содержательную сторону, у производственников там может быть рутинная скукота. 2) А что есть нейтральность в данном случае? Для военного героя ненейтральность может быть в том, что вражеская сторона считает его преступником. А стандартный ГСТ занимался деятельностью, которую объективно не за что считать дурной. 3) Героев Социалистического Труда вы, к счастью, из ВНГ уже не выковыряете. Carpodacus (обс.) 15:00, 23 августа 2020 (UTC)
      • «Вы не выковыряте» = разговор бесполезен. Abiyoyo (обс.) 19:20, 24 августа 2020 (UTC)
        • Если Вам так приятнее, можете прочитать эту часть сообщения как «Существующий консенсус о необходимости всех статей про ГСС достаточно силён, чтобы были шансы его пересмотреть». Carpodacus (обс.) 10:17, 25 августа 2020 (UTC)
• За изменение критериев значимости в пользу народных учителей и врачей. — ssr (обс.) 07:01, 23 августа 2020 (UTC)
• За включение. Всех Народных освещали в местной прессе. Да и сейчас о Народных вспоминают. По поводу измеримости: большинство ГСС противнику не известны, а их подвиги не отмечены, — P.Fiŝo 🗣 06:04, 24 августа 2020 (UTC)
• За. Для меня эталоном является ВП:ФУТ. Футболистов и больше (в сотни раз?), и забывают их гораздо быстрее. Уровень покрытия СМИ схожий (за пределами «сегодня в конце матча на поле вышел …»). — Викидим (обс.) 19:14, 24 августа 2020 (UTC)
• За изменение критериев значимости и перевод «Народного учителя» в ВП:УЧФ. Кстати у Армении и Азербайджана высшее звание - «заслуженный учитель».Znatok251 (обс.) 20:07, 24 августа 2020 (UTC)
• За изменение критериев значимости и перевод обладателей почётного звания «Народный врач» или «Народный учитель» в ВП:УЧФ, с уважением, 10:14, 30 августа 2020 (UTC) And S Yu (обс.)
• За перенос народных учителей и народных врачей в формальные критерии, причём безусловное, т.е. без оговорок о «достаточном освещении» или привязки к ОКЗ. 91.79 (обс.) 16:45, 31 августа 2020 (UTC)
• Против, пока кто-нибудь не удосужится показать, что для них есть какое-то освещение в АИ и что их не часто выдают просто чиновникам за выслугу лет. Викизавр (обс.) 17:51, 31 августа 2020 (UTC)
  • Очень хочется верить в то, что эту награду выдают учителям, а не чиновникам. — Abba8 06:10, 1 сентября 2020 (UTC)
• Выборочно посмотрел несколько штук статей из списка. Тут скорее надо даже из содержательных убирать за полным отсутствием АИ для этой категории персон. Даже по ВП:ПРОШЛОЕ не проходят давно умершие. Буду смотреть все и выносить на КУ постепенно. — El-chupanebrei (обс.) 19:49, 13 сентября 2020 (UTC)
• Ну вот начало - из 5 первых 5 вынесены на удаление (одна раньше, остальные сегодня). Ни в одной нет никакого интереса АИ. — El-chupanebrei (обс.) 20:21, 13 сентября 2020 (UTC)

ВП:ПАТС - дополнение и уточнение в части категорий

Всем добра. П.9. ВП:ПАТС гласит нам требование «содержат хотя бы одну тематическую категорию или шаблон {{rq|topic}} (см. ниже требования к действиям патрулирующих)». Сталкивался с подходом ПАТов «красная категория — тоже категория». Предлагаю обсудить возможность признания такой практики (не)корректной. Мне видится, что «содержат категорию» означает, что категория существует, а не предполагается в принципе возможной.
Соответственно, если к конкретике, предлагаю уточнение «содержат хотя бы одну существующую тематическую категорию…». saga (обс.) 14:49, 8 августа 2020 (UTC)

• Само выражение «содержит категорию» несколько некорректно: на самом деле не категории содержатся в статьях, а статьи содержатся в категориях, отсюда и проблема. Лучше «находится хотя бы в одной категории и содержит шаблон…», в несуществующей категории статья находиться не может. А ещё лучше ещё и убрать упоминание про шаблон: любой патрулирующиий может достаточно быстро проставить хотя бы одну категорию, это не дольше, чем проставить шаблон. К тому же, попытка использовать то, что сейчас предложено правилом, показала ошибку в параметре. С уважением, — DimaNižnik 16:55, 8 августа 2020 (UTC)
  • Патрулирующий не должен быть обязанным тратить время на то, чтобы понять, в какую категорию необходимо включить статью Теорема о причёсывании ежа. Да и в целом, больший порядок в категоризации будет, если дать возможность авторам статьи и читателям, интересующимся тематикой, добавить нужные категории. — SkorP²⁴ 16:57, 8 августа 2020 (UTC)
    • Почему не должен? Никто ведь не просит проставить все категории или патрулировать темы, где он каждое слово в статье без словаря не разберет (кроме предлогов и союзов). Минимум одну-то категорию вставить можно будет, пусть не точную, а общую, чтобы статья хотя бы улетела в списки новых соответствующего проекта или отметилась у участников, следящих за категориями соответствующей тематики. — Veikia (обс.) 08:13, 9 августа 2020 (UTC)
      • Я не вижу проблемы в отсутствии категории, когда патрулирующий боится включить статью в неправильную (что, действительно, было бы хуже, чем её отсутствие). Текущая практика, с простановкой шаблона {{нет категорий}}, мне лично нравится. Например, помнится мне, статья Вселенная Метро 2033 вначале описывала непонятно что — то ли вымышленную вселенную, то ли книжную серию, то ли всю франшизу (книги и игры), разные части противоречили друг другу. И было бы неясно, как такое категоризировать правильно. — SkorP²⁴ 18:43, 12 августа 2020 (UTC)
        • В обе. Данное требование ПАТС там для того, чтобы статья оказалась в зоне внимания участников, занимающихся тематикой. Никто не требует точной категоризации, достаточно просто заслать в нужную сторону, чтобы статья мигнула в тематических списках типа "Новые статьи", "Статьи проекта на КУ" и т.п., и те же редакторы КИ, знающие о Сталкере, глянули и накидали бы правильных категорий, ссылок и что еще под рукой будет. В общем, чисто для связности и как лишний способ кому-то более-менее знающему/заинтересованному попасть в статью и проявить интерес к ее судьбе. Я предпочту увидеть левую статью в Категория:Аниме, так как это будет значить, что я могу ее пофиксить и отправить, куда надо, а вот просматривать всю служебную категорию про "Статьи без категории" дело бесперспективное. — Veikia (обс.) 19:37, 18 августа 2020 (UTC)
  • Технически статья может находиться в несуществующей категории (добавьте в несуществующую категорию несколько страниц и увидите, что в несуществующей категории перечислены они все), просто страничку для категории пока никто не создал. — SkorP²⁴ 17:03, 8 августа 2020 (UTC)
  • «В несуществующей категории статья находиться не может» — как ни странно, может. Если перейти в красную категорию (которой нет), можно увидеть «Страницы в категории» (если они есть). -- Klientos (обс.) 01:39, 9 августа 2020 (UTC)
  • Предложенное используется в виде topic=название темы. — Veikia (обс.) 08:13, 9 августа 2020 (UTC)
• Если менять, то я считаю лучшим вариантом формулировку «содержат хотя бы одну тематическую категорию, желательно - уже существующую…» Qkowlew (обс.) 10:17, 11 августа 2020 (UTC)
  • А если категория не может существовать по причине неправильного названия? Алёна — говор 16:40, 12 августа 2020 (UTC)
    • Точнее в отпатрулированной статье были категории на английском и они не могут существовать у наз. Надо ли в такой статье по нынешним правилам разпатрулировать версии с такими категориями? Алёна — говор 16:51, 12 августа 2020 (UTC)
      • Я бы удалил такую категорию и поставил правильную или запрос категорий. -- Klientos (обс.) 23:19, 12 августа 2020 (UTC)
    • Статья с категориями на английском языке не может быть отпатрулирована — подобное нарушает п. 3 ВП:ПАТС. — SkorP²⁴ 18:47, 12 августа 2020 (UTC)
      • Кстати, на практике на такие мелочи не всегда обращают внимание. У нас статьи с непереведёнными красными ссылками и в ХС избираются. -- Klientos (обс.) 23:20, 12 августа 2020 (UTC)
        • Красные ссылки в тексте статьи и отсутствие полное отсутствие категорий в русском разделе — это совершенно разные вещи. — DimaNižnik 09:32, 19 августа 2020 (UTC)
          • Комментарии в Википедии имеют иерархическую структуру, и я отвечал не на первое сообщение, а в ветке обсуждения непереведённых категорий из англовики. Красные ссылки на статьи, которые заведомо не будут созданы в рувики — это нарушение ровно того же п. 3 ВП:ПАТС, о нетщательности проверки которого я и написал. -- Klientos (обс.) 12:47, 19 августа 2020 (UTC)
            • Разве в ХС существуют красные ссылки на статьи, которые заведомо не будут созданы в рувике? — DimaNižnik 17:24, 19 августа 2020 (UTC)
            • Если на статью красная ссылка на русском языке или не требует перевода, никакого нарушения п. 3 ВП:ПАТС нет. — DimaNižnik 17:33, 19 августа 2020 (UTC)
            • «Красные ссылки на статьи, которые заведомо не будут созданы в рувики — это нарушение ровно того же п. 3 ВП:ПАТС» — а можно примеры? Что-то мне подсказывает, что оценка, может или не может статья быть создана в руВики — это компетенция ПИ как минимум, а не патрулирующего. — Deinocheirus (обс.) 17:46, 19 августа 2020 (UTC)
              • Речь не о значимости, а о недопереводе. Например, Ричард Джон Бингэм, 7-й граф Лукан содержит красную ссылку на Heather Rose. Если статья о писательнице и будет, то не с таким названием. -- Klientos (обс.) 23:53, 19 августа 2020 (UTC)
                • На самом деле, бегло изучив ВП:ИС и ВП:ИС/П, я не нашел там прямого запрета (да и вообще какого-то ограничения) на возможность создания редиректов с имени, записанном на языке оригинала. Если ВП:ИС вообще не содержит указаний на этот счет, то ВП:ИС/П говорит о рекомендации записи имен по-русски. Скорее всего, это имеет смысл для текстов и заголовков статей, тогда как редирект — техническое средство, облегчающее доступ к целевой статье. Также обращаю внимание на то, что как минимум для известных личностей редиректы с имени на языке оригинала у нас практикуются: Bill Gates, George W. Bush, Michael Jackson, Barbara Streisand. Так что практика создания редиректов на языке оригинала является вполне консенсусной. В связи с изложенным, ваши притязания на запрет патрулирования подобных ссылок в статье выглядит не вполне обоснованным. Вместо запрета на патрулирование было бы уместно либо установить соответствующий шаблон (например, {{уточнить}} или {{имя?}}, либо самостоятельно исправить на принятое у нас написание имени, если это в процессе патрулирования возможно. — Aqetz (обс.) 05:25, 20 августа 2020 (UTC)
                • Патрулирование направлено на недопущение вопиющих недостатков, остальное дорабатывается в рабочем порядке. То, что отдельные названия или имена записаны не так, как правильно назвать статью, для патрулирования несущественно. Если весь текст на русском языке и всё понятно, можно патрулировать. — DimaNižnik 11:05, 20 августа 2020 (UTC)
  • Статья должна входить хотя бы в одну в категорию не для того, чтобы украсить подвал страницы, а для того, чтобы статья входила в систему категорий, поэтому о желательности вхождения в существующую категорию не может быть речи. Тут может быть вопрос только в том, как лучше сформулировать обязательность существования этой категории. — DimaNižnik 17:44, 19 августа 2020 (UTC)
    • Я лично не вижу ничего особенно плохого, если неоткатегоризованная никак созданная неопытным участником статья Пуфики окажется не в ещё не созданной категории Части дивана (для которой нет пока ни одного компонента), а, поднимаясь по дереву категорий - в существующей категории Мебель. Qkowlew (обс.) 18:06, 19 августа 2020 (UTC)
      • Именно так и должно быть. — DimaNižnik 18:40, 19 августа 2020 (UTC)

Другой недостаток существующей формулировки

«Содержат хотя бы одну тематическую категорию…» — создаётся впечатление, что категория обязательно должна быть проставлена в вики-коде статьи, хотя сейчас уже многие инфобоксы помещают статью в категорию, в некоторых случаях категории притягиваются с викиданных, в таких случаях «проставлять» категорию явно необязательно: смысл существования этого пункта не в том, чтобы в вики-тексте стояло [[Категория:Такая-то]], а чтобы статья входила в систему категорий, так что формулировку надо обязательно изменить. С учётом замечания топикстартера предлагаю:

Содержат хотя бы одну Входят хотя бы в одну существующую тематическую категорию или содержат шаблон {{rq|topic}} (см. ниже требования к действиям патрулирующих).

С уважением, — DimaNižnik 11:37, 20 августа 2020 (UTC)

Предварительный итог по уточнению ВП:ПАТС

К последнему предложению никаких комментариев не поступило; надеясь, что это потому, что нет возражений, а не потому, что нет поддержки, подведу предварительный итог.

В Требованиях к патрулированным версиям статей формулировку п.9

Содержат хотя бы одну тематическую категорию или шаблон {{rq|topic}} (см. ниже требования к действиям патрулирующих).

заменить на

Входят хотя бы в одну существующую тематическую категорию или содержат шаблон {{rq|topic}} (см. ниже требования к действиям патрулирующих).

С уважением, — DimaNižnik 17:02, 30 августа 2020 (UTC)

• Почему бы и нет. Я бы еще добавил о недопустимости создания категории перед патрулированием. То есть категория не должна появляться вследствие патрулирования, патрулирующий должен на патруле видеть уже корректно оформленную в этом плане статью. Хотя, возможно, я и перегибаю. — Aqetz (обс.) 05:35, 31 августа 2020 (UTC)
  • Перегибаете. Какая разница, когда создана категория, если она корректно встроена в дерево. Томасина (обс.) 06:18, 31 августа 2020 (UTC)
    • Я о случаях, когда патрулирующий спешно создает категорию абы как без всех присущего категориям «уровней вложенности древовидной структуры» и их понимания, просто чтобы она была для возможности патрулирования (или даже когда он один из авторов и по отношению к патрулю у него ситуация по типу ВП:КИ). Это не так очевидно из правил как кажется. Полагаю, было бы уместно в явном виде подобные вольные интерпретации правил ограничить. Впрочем, опять же, возможно, я и перегибаю с ограничительными порывами. — Aqetz (обс.) 06:59, 31 августа 2020 (UTC)
      • Создавать категорию, просто чтобы она была для возможности патрулирования, совершенно бессмысленно: проще внести статью в одну из тех категорий, в которые должна входить предполагаемая категория. Правило не требует того, чтобы категория, в которую входит патрулируемая статья, была наиболее точной. — DimaNižnik 19:32, 31 августа 2020 (UTC)
• Вполне уместно, на мой взгляд. Deltahead (обс.) 01:27, 1 сентября 2020 (UTC)

Итог

К предварительному итогу возражений не поступила, поддержка есть. Предварительный итог становится окончательным. С уважением, — DimaNižnik 10:33, 12 сентября 2020 (UTC)

Википедия:Актуальность информации

Как думаете, стоит ли из этого сделать что-то похожее на руководство, как en:Wikipedia:As of, но с доработками? С уважением, Iniquity 18:25, 5 августа 2020 (UTC)

• Непосредственная работа с актуальностью происходит с помощью {{Актуальность}}.
  Шаблон ас Из был переведен в 2012 году к нам {{На}}, но не получил заметного распространения (0 шт. включений в ОП, 2 шт. в шаблонах).
  Потенциал для перевода представляет преамбула и первые два раздела en:Wikipedia:As of про то, как говорить про устаревающую информацию.
  Вроде были по теме какие-то руководства (допишу здесь скоро).
  АПД: также по теме есть гайдлайн en:Wikipedia:Updating information и тексты проекта en:Wikipedia:WikiProject Update Watch. — Ailbeve (обс.) 18:45, 5 августа 2020 (UTC)
  • Есть шаблон {{обновить}}, который думаю и является основным для простановки запроса актуальности. Может их даже объединить стоит, хотя они вроде о разном, хм. С уважением, Iniquity 18:48, 5 августа 2020 (UTC)
• Но оно же о разном. Одно в духе "при написании использовать литературу не старше 5 лет", а другое про стиль "оформите текст "х случится в у месяце" чтобы некто оперативно обновил текст". Sunpriat 18:49, 5 августа 2020 (UTC)
  • Я думаю это можно слить в одно руководство, так как все это про актуальность. С уважением, Iniquity 18:51, 5 августа 2020 (UTC)
    • Оно вместе окажется под шапкой "правило". Будет сложно обсуждать/изменять "правило", маленькие правила удобней разрастающихся общих страниц. Оформление как правило - привычно (не получится использовать против участника), требование к тексту как правило - лишнее закручивание гаек и лишние псылания/отмены по правилу (возможно использовать против участника). Sunpriat 18:59, 5 августа 2020 (UTC)
      • Так можно исходить из того, что это не правило, а руководство. С уважением, Iniquity 19:07, 5 августа 2020 (UTC)
        • Пока эссе - оно безвредно. Гайдлайн - как линия партии, под него выравнивают, ВП:ОС тут или значимость в enwiki гайдлайны, но влияют сильно. По опыту, ограничения на старость информации создают проблемы и с поиском/добычей и с написанием. Условия использования не ограничивают контент, мы сами правилами ограничиваем контент. Часто используются старые источники хотя бы потому что они доступнее и отсканированы. Когда оно имеет корни от "не свалка" - это ограничительные рекомендации. "их не интересует" "принесёт мало пользы" "с точки зрения истории науки" "лучше не включать" приведёт к "об этом нельзя"... "беспорядочная свалка", исторический обзор не смешивание старого и нового или особенное отделение Много оговорок. Маленькие части, как про стиль - подходят под гайдлайн. Но целиком вижу в формулировках опасный запретительный гайдлайн бьющий по контенту и участникам. Sunpriat 21:03, 5 августа 2020 (UTC)
          • Если переписать через «как?» то потенциальная запретительность упадет. — Ailbeve (обс.) 21:26, 5 августа 2020 (UTC)
            • Безопасней было бы иметь два места: где можно свободно расписывать "это нежелательно" для отражения прецедентов, напр. преамбулы мед.статей, и другое "как описывать". Если заменить/переписать это эссе, намерение вложенное в эссе не исчезнет, эссе на пустом месте не возникают, и позднее, если всё по актуальности будет в одном и удобном месте, подобные формулировки в него кто-нибудь да добавит, за неимением другого места где их мог бы изложить. Sunpriat 08:59, 6 августа 2020 (UTC)
          • Не, то что текущее переписывать надо это точно, там слишком много запретов. С уважением, Iniquity 21:45, 5 августа 2020 (UTC)
• Я бы поставил жесткое ограничение, что мы говорим про руководство, про то как писать про устаревающую информацию и вообще с ней работать.
  АПД: переработал текст, чтобы он был похож на руководство. — Ailbeve (обс.) 18:52, 5 августа 2020 (UTC)
  • @u:Ailbeve можете переделать начальный текст про свалку? Говоря о свалке подразумевается количество, а количество начнут урезать. В ВП:5С есть более подходящее "стремиться к максимальной точности". --Sunpriat 14:27, 18 августа 2020 (UTC)
    • Сделал — Ailbeve (обс.) 17:45, 18 августа 2020 (UTC)

Кавалеры ордена Ленина

Предлагаю расширить правило Википедия:Кавалеры высших наград государства, включив в него всех кавалеров ордена Ленина. Причины:

1. Орден Ленина — высшая государственная награда Союза Советских Социалистических Республик (Герой Советского Союза и Герой Социалистического Труда — высшие степени отличия СССР).
2. Скоро будет 30 лет как было последнее награждение (21 декабря 1991 года), а значит в не очень отдалённом будущем все кавалеры ордена станут «персоналиями прошлого».
3. Хотя количество награждений велико (431418), но очень часто были многократные награждения (двое были награждены 11 раз), были распространены награждения организаций, населённых пунктов, войсковых частей и т.д.
4. В Категория:Орден Ленина уже включены 35042 станьи о награждённых, в т.ч 34301 статья о людях.
5. Если о кавалере ордена Ленина есть достаточно подробная информация — то только в этом случае может появиться статья. Если о кавалере практически нет информации то и статьи о нём не будет, так как нечего написать. С уважением, 13:30, 5 августа 2020 (UTC) And S Yu (обс.)

• Из ВП:КВНГ совсем не понятно почему важны только 1930—1934 годы награждения. — Geka b (обс.) 13:42, 5 августа 2020 (UTC)
  • Это годы, когда Орден Ленина уже был, а званий Герой Советского Союза и Герой Социалистического Труда еще не было. Т.е. время, когда Орден Ленина был наивысшей возможной наградой в стране. — Grig_siren (обс.) 14:13, 5 августа 2020 (UTC)
    • Понятно, но притянуто за уши) На сам орден и его статус это никак не повлияло, а само выделение этого периода выглядит как ОРИСС. Тем более, что до ГСТ было звание Герой Труда, да и сам ГСТ вроде как у нас указан с 1938 года. — Geka b (обс.) 06:15, 6 августа 2020 (UTC)
• Двумя руками за подобную инициативу, но большинство аргументов (кроме первого) прям таки и просят сказать: ну и что из этого?— Пппзз (обс.) 14:03, 5 августа 2020 (UTC)
• «Шо, опять?» Орден, которым награждали за выслугу лет и которым награждены четыреста тысяч человек, не может входить в ВНГ просто по определению. — Deinocheirus (обс.) 14:06, 5 августа 2020 (UTC)
  • Именно так. У моих родителей был друг, который получил орден Ленина за выслугу лет. Значимым это его не сделало.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:08, 5 августа 2020 (UTC)
    • Vladimir Solovjev, тот награждённый орденом Ленина за выслугу лет друг Ваших родителей соответствует общему критерию значимости? — 109.197.114.33 23:41, 5 августа 2020 (UTC)
      • Нет, скорее всего не соответствует. Но для ВП:БИО ОКЗ никогда не применяется. Если о каком-то кавалере есть публикации, то его значимость, скорее всего, можно доказать по каким-то другим критериям. Vladimir Solovjev ^обс 06:04, 6 августа 2020 (UTC)
• ВП:ЗЕЛЕНО и +1 к словам предыдущего оратора. — Grig_siren (обс.) 14:13, 5 августа 2020 (UTC)
• Согласен с ВП:ЗЕЛЕНО. По моим наблюдениям, персоны, награждённые только ОЛ, вполне могут быть и незначимы. Даже в период до 1934 г.— Dmartyn80 (обс.) 17:51, 5 августа 2020 (UTC)
  • Если в Википедии есть статья о человеке, до 1934 года награждённом орденом Ленина, но при этом данный человек не удовлетворяет требованиям ВП:ОКЗ и не удовлетворяет какому-либо из других критериев значимости для персоналий, то статью об этом человеке можно смело выносить на ВП:КУ и удалять, если за неделю так и не будет показана значимость этого конкретного человека по ВП:ОКЗ или если за неделю не будет показана значимость этого конкретного человека по какому-либо другому, не связанному с ВП:ВНГ критерию значимости для персоналий. — 109.197.114.33 23:41, 5 августа 2020 (UTC)
    • Если кто-то не соответствует ОКЗ, то о нём просто статью, соответствующую ВП:МТ, не написать. Vladimir Solovjev ^обс 06:06, 6 августа 2020 (UTC)
• Давно уже пора включить кавалеров ордена Ленина всех лет награждения в ВП:ВНГ. В Википедия:Кавалеры высших наград государства есть условие о том, что для значимости персоналии по этому правилу необходимо индивидуальное соответствие человека общему критерию значимости, это условие оставит за бортом Википедии всех тех награждённых орденом Ленина лиц, кто не удовлетворяет ВП:ОКЗ и не проходит при этом по другим критериям значимости для персоналий. — 109.197.114.33 23:41, 5 августа 2020 (UTC)~
  • Понимаете, критерии вводятся не просто так. Кавалеров высших наград признали значимым не просто так, это сделано для того, чтобы уменьшить число споров. При этом признается, что о кавалерах наверняка должны быть какие-то АИ. По героям все ясно, их количество не такое большое, есть обобщающие АИ и справочники, в которых приводится информация о них. Что до Ордена Ленина, то им награждали достаточно массово. Я уж не говорю, что его часто получали разные партийные функционеры за выслугу лет, у которых особых заслуг не было, но они работали секретарями в каком-то райкоме/горкоме. И именно эта массовость - главный аргумент против. Плюс чтобы добавить значимость, нужно показать, что о большинстве кавалеров ордена какие-то АИ, здесь этого сказать нельзя. Поэтому какой смысл из-за очень ограниченной части кавалеров, которые, скорее всего, значимы по другим критериям, добавлять добавлять дополнительный критерий? Он никак не поможет решить споры о значимости, он их наоборот сделает более продолжительными, ибо будут напирать на то, что раз есть орден, значит значимость есть, а про другое аргументы будут игнорироваться. Нам это надо? Vladimir Solovjev ^обс 06:15, 6 августа 2020 (UTC)
    • Всё же массовость на статус награды никак не влияет. Да и непонятно когда наступает эта массовость, после которой кавалеры высшей награды становятся не интересны. — Geka b (обс.) 06:41, 6 августа 2020 (UTC)
      • В общем случае не влияет. Но это является часто показателем того, что критерии присуждения награды в общем случае слишком мягкие, чего для высшей награды быть не должно. Vladimir Solovjev ^обс 06:52, 6 августа 2020 (UTC)
• О шести послах России нет статьи. Также много других персон значимых которые ждут свои статьи.— Kaiyr (обс.) 06:31, 6 августа 2020 (UTC)
• Такой эксперимент — попытка понять, за что конкретно удостоен ордена Ленина конкретный деятель — уже ставился. Ответ: по огромному числу кавалеров в источниках (в том числе, непосредственно в указе о присвоении ордена) нет никаких данных о фактической деятельности кавалера и о том, чем он, собственно выделяется из общего числа аналогичных деятелей, кроме формально-случайного факта награждения. Этого, в подавляющем числе случаев, нельзя сказать о наградах из списка, дающего значимость. Джекалоп (обс.) 06:51, 6 августа 2020 (UTC)
• Ещё вопрос про массовость. Если учесть всё население к награждённым, то это составляет 0,15% (если все правильно;) ), что совсем не массово. Но рассматривается почему-то голая цифра в 431 418 как очень большая и потому отпугивающая. В масштабах райцентра — это много, страны — нет. И опять же таки, количество награжденных не влияет на статус награды. — Geka b (обс.) 09:04, 6 августа 2020 (UTC)
• В ВНГ и так явное системное отклонение, ну какие 400 тысяч награждённых орденом Ленина. Викизавр (обс.) 11:02, 6 августа 2020 (UTC)
• Хотелось бы в списке наград ВП:ВНГ видеть только те награды, об обладателях которых много и подробно написано в разнообразных источниках. В отношении ордена Ленина это скорее всего не так - слишком много награждённых. — Abba8 04:45, 15 августа 2020 (UTC)

Итог

Предложение отклонено. Главная причина, которая останавливает автоматическое признание значимым каждого награждённого, высказаана Deinocheirus: больша́я часть награждённых была награждена за выслугу лет. Если мы признаем достаточным критерием для энциклопелической значимости работу в одной структуре в течении 25 лет, то тогда речь будет идти не о 400+ тысяч статей, а о миллионах, ведь большинство колхозников имеют или имели стаж на одном месте 25 лет, а то и больше. Однако, учитывая, что большинство награждённых орденом Ленина уже мертвы, то к ним можно применить ОКЗ: если есть АИ - будет статья, нет АИ - и ВП:ВНГ не поможет. — P.Fiŝo 🗣 17:53, 16 августа 2020 (UTC)

Значимость по статьям в энциклопедиях

Коллеги доброго времени суток. Я вот тут подумал, а что если нам создать новое правило — критерий значимости, по аналогии в ВП:ВНГ. Создается список энциклопедий и словарей, статья в которых автоматически делает предмет статьи значимым.— Пппзз (обс.) 08:47, 3 августа 2020 (UTC)

• А зачем? Если энциклопедия хорошая - то статья в ней и так будет хорошим источником для демонстрации соответствия предмета статьи правилу ВП:КЗ. И, соответственно, наоборот. А в случаях, когда вместо ВП:КЗ у нас применяются какие-то частные критерии значимости (вроде ВП:КЗП) наличие статьи даже в хорошей энциклопедии не поможет никак и только запутает дело. — Grig_siren (обс.) 09:21, 3 августа 2020 (UTC)
  • Если о человеке есть статья в Британике, то его оставят хоть бы и по ИВП. Создать такой перечень можно, но особо смысла я не вижу - разве что для справки, в виде руководства или в виде списка примеров. --wanderer (обс.) 09:29, 3 августа 2020 (UTC)
    • Проблема в том, что Британика - это Британика, а не Британика, БСЭ, БРЭ, ЭСУ и т. одновременно. Есть масса авторитетных отраслевых энциклопедий, которые издавались либо один раз либо второе издание было существенно сокращено/переработано. — Пппзз (обс.) 10:26, 3 августа 2020 (UTC)
    • К сожалению, нет: Википедия:К удалению/2 декабря 2019#Оспоренный итог— Хоть кто-то (обс.) 22:14, 5 августа 2020 (UTC)
• Для персоналий уже обсуждали и отвергли Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/11#Значимость и энциклопедии. — El-chupanebrei (обс.) 09:37, 3 августа 2020 (UTC)
  • Обсуждалось что если есть что-то что называет себя региональной энциклопедией, то это автоматически становиться значимым. Я же предлагаю создать страницу по типу ВНГ со страницей обсуждения, где будут обсуждаться авторитетные универсальные/отраслевые/региональные энциклопедии. — Пппзз (обс.) 10:26, 3 августа 2020 (UTC)
    • Помимо этого в 14-м году справедливо обсуждалось и то, что простые упоминания проходящих мимо персон пусть хоть в Британике вряд ли дают значимость. Сомневаюсь, что можно какое-то жёсткое правило выработать в эту сторону. Vyacheslav Bukharov (обс.) 10:31, 3 августа 2020 (UTC)
      • Так я не про упоминания, я про статьи— Пппзз (обс.) 10:43, 3 августа 2020 (UTC)
        • Статьи тоже разные бывают. В ТЭ, например, много статей о театральных деятелях очень скудные. И по ТЭ, на мой взгляд, несмотря на всю авторитетность издания, могут быть сомнения серьёзные при обсуждении предлагаемого списка. Vyacheslav Bukharov (обс.) 10:53, 3 августа 2020 (UTC)
          • Очень скудные — это сколько? ВП:МТ выполняются? AndyVolykhov ^↔ 11:17, 3 августа 2020 (UTC)
            • Вообще нет. Хоть с буквы А можно посмотреть навскидку. Vyacheslav Bukharov (обс.) 11:19, 3 августа 2020 (UTC)
              • Просмотрел первые 5 статей, для них вполне выполняются. AndyVolykhov ^↔ 11:36, 3 августа 2020 (UTC)
                • Ну, 1, 2, 3 на грани МТ были бы. Vyacheslav Bukharov (обс.) 11:43, 3 августа 2020 (UTC)
                  • Неверно. В первой и третьей больше 500 символов, они почти вдвое больше лимита. Если раскрыть сокращения, будет более чем вдвое. В статье про Анненского 429 символов, но она и вообще не особо профильная для ТЭ, он не драматургией известен. AndyVolykhov ^↔ 12:03, 3 августа 2020 (UTC)
                    • Я тоже посчитал символы. Не придирайтесь. Наверняка в самом издании существуют какие-то МТ к статьям. Хотя, вероятнее всего, Вы правы, с раскрытыми сокращениями вряд ли найдётся прям несоответствие нашим МТ. Но приведённые примеры, согласитесь, сложно назвать подробным и всесторонним описанием персонажа. Vyacheslav Bukharov (обс.) 12:11, 3 августа 2020 (UTC)
                      • Это конечно не ИС, но все же приличные стабы— Пппзз (обс.) 12:16, 3 августа 2020 (UTC)
          • (кр) 1) Не знаю, не видел ТЭ, но к примеру в той же Музыкальной энциклопедии большинство статей более-менее нормальные. 2) Поэтому я и говорю, что по аналогии с ВНГ, сначала энциклопедия обсуждаться на СО правила, а потом не/добавляется в список— Пппзз (обс.) 11:21, 3 августа 2020 (UTC)
• Если энциклопедия издана под редакционной комиссией, её авторитетность не оспорена на обсуждении источников и статья содержит достаточно подробное (соответствующее ВП:МТ) описание, то значимость темы в википедии по ОКЗ будет несомненной, дублировать каким-то списками подобные энциклопедии излишне. Если же энциклопедия содержит только словарное определение, а другие источники в принципе подробно не рассматривают данную тему (была пара удалений статей из ЭСБЕ, где в одном случае было упоминание какого-то античного деятеля, при этом он никакими другими источниками не рассматривался и откуда он попал в ЭСБЕ непонятно, во втором случае - описание деятельности явно было взято от другой личности) - то признавать значимыми такие статьи совершенно не следует. Def2010 (обс.) 10:59, 3 августа 2020 (UTC)
• (кр) 1) Как по мне все же выделять такие энциклопедии надо, с пометкой в начале правила, что из выделенных значимы априори все, за исключением второго указного Вами случая, а из не выделенных надо разбираться. 2) Почему выделять? Потому что авторитетных энциклопедий очень много, и всех их не запомнишь (УРЕС, РІЕП, ВУЮЕ, ЕІУ, ЕСУ и это только на украинском, и только то, что первое в голову пришло)— Пппзз (обс.) 11:18, 3 августа 2020 (UTC)
  • Пока не вижу взаимосвязи между большим количеством АИ и необходимостью ведения списка - например, есть очень большое количество научных статей, которые дают значимость основной теме исследования. Из того, что статей большое количество (сотни тысяч/миллионы, скажем), совершенно не следует, что в википедии следует вести полный список статей, которые дают значимость какой-либо теме. Можно, конечно, вести явный список энциклопедий, признанных на КОИ незначимыми (думаю, что там будут единичные вхождения каких-нибудь коммерческих, включающих описания за деньги), но поиск по КОИ, на мой взгляд, с этим справляется. Def2010 (обс.) 11:50, 3 августа 2020 (UTC)
    • Нет коллега, вы меня не поняли. Вот к примеру, есть статья об учёном в авторитетной отраслевой энциклопедии, но издана энциклопедия была при жизни сабжа или через лет пять после смерти. То в случае включения такой энциклопедии в список статья становится значимой. — Пппзз (обс.) 12:05, 3 августа 2020 (UTC)
      • Насчёт ВП:КЗП не скажу, это надо как-бы отдельно от ОКЗ обсуждать. В некоторых критериях есть оговорки про энциклопедии, именно по внесению в энциклопедии по ВП:УЧ как формального критерия я бы поддержал, насчёт ВП:БИЗ - уже нет. Def2010 (обс.) 13:44, 3 августа 2020 (UTC)
        • Если брать отдельно ВП:КЗП, то ВП:УЧ это капля в море. Есть ещё масса статей в подобных энциклопедиях, к примеру Гражданская война и военная интервенция в СССР: Энциклопедия / Гл. ред. С. С. Хромов; Ред. кол.: Н. Н. Азовцев, Е. Н. Гимпельсон, П. А. Голуб и др.. — М.: Советская энциклопедия, 1983. — 704 с. или Великий Жовтень і громадянська війна на Україні: енциклопедичний довідник (укр.) / І. Ф. Курас. — К.: Гол. ред. УРЕ, 1987. — С. 604. — 632 с.. Так что брать создавать отдельный критерий для революционеров и добавлять пункт в ВП:ВОЕННЫЕ, или Музыкальная энциклопедия : [в 6 т.] / гл. ред. Ю. В. Келдыш. — М. : Советская энциклопедия : Советский композитор, 1973—1982. — такой же критерий в ВП:ШОУБИЗ? При этом, если добавлять предложенный критерий, важно будет указать, что значимость, к примеру для военных дает Великая Отечественная война: Энциклопедия 1985 года, а не одноименное творение Константина Залесского и тд. — Пппзз (обс.) 00:42, 4 августа 2020 (UTC)
          • Да, там нужно рассматривать каждый критерий отдельно, а не всех вместе под одну гребенку. Def2010 (обс.) 23:37, 4 августа 2020 (UTC)
            • Ну так, а я о чем? Нужно создать отдельное правило-список по типу ВП:ВНГ, где будет список энциклопедий, наличие статьи в которых дает значимость. А включаться в этот список будут те энциклопедии, на включение которых будет консенсус на СО правила. — Пппзз (обс.) 05:14, 5 августа 2020 (UTC)
• Мне кажется, что в данном случае даже очевидное стоило бы зафиксировать. И да, есть некоторые региональные энциклопедии, которые тоже дают однозначную значимость. AndyVolykhov ^↔ 11:16, 3 августа 2020 (UTC)
  • Это что за издания такие волшебные? Vyacheslav Bukharov (обс.) 11:20, 3 августа 2020 (UTC)
    • Москва (энциклопедия, 1997), например. Там и так почти все ссылки синие, см. словник. AndyVolykhov ^↔ 11:27, 3 августа 2020 (UTC)
      • Не самый репрезентативный пример Vyacheslav Bukharov (обс.) 11:33, 3 августа 2020 (UTC)
• А в дополнение к ней создать страницу с «неАИ», где написать «Стриминговые сервисы (Яндекс.Музыка, Last.fm, Spotify и т.п.) значимости не дают», «Кинобазы (IMDb, Кинопоиск, Кино-театр и т.п.) значимости не дают», «Подписчики в соцсетях значимости не дают» и т.д. Можно там же указывать прошедшие КОИ и признанные неавторитетными источники. 176.59.35.102 12:05, 3 августа 2020 (UTC)
  • Зато по ссылочкам на профилях персон на базах данных, если эта персона значима, вполне хватает источников, по которым можно показать значимость или даже написать всю статью об актёре/режиссёре/продюсере. Кирилл С1 (обс.) 17:06, 3 августа 2020 (UTC)
• А когда-то давно был масштабный опрос на схожую тематику. А может обсуждение на отдельной странице. Итога там не было. --wanderer (обс.) 12:24, 3 августа 2020 (UTC)
  • Ну так сейчас новая идея: решить насчёт конкретных энциклопедий, штучных, а не всех подряд (среди которых есть и те, что, вероятно, вообще не АИ, вспомним скандал с «Террой», вспомним самостоятельно изданные и вообще не изданные штуки под вывеской «энциклопедия»). AndyVolykhov ^↔ 12:41, 3 августа 2020 (UTC)
• Если подходить к переносу формально, то ВП:ВНГ лишь о кавалерах высших наград (от 1 до 6 значимой награде на страну, но в среднем по 3 награды). Например обладатель "каких-то там" Владимирского или Аннинского орденов согласно ВП:ВНГ не пройдет по этому критерию. Так вот если делать перенос формальным, то то берём лишь высшие "универсальные национальные изданные энциклопедии" - это если угодно "список А". Сюда из энциклопедий изданных в РФ попадут БРЭ, КРЭ, НРЭ + БЭС; из советских попадут БСЭ (1, 2 и 3), МСЭ (1, 2, 3), + СЭС, из изданных в Российской империи (тут сложнее) ЭСБЕ, МЭСБЕ, энциклопедия Гранат, энциклопедия Южакова, Справочный энциклопедический словарь Крайя. (Для Великобритании и США это Британника (1-15), + что-то еще; для Италии - Треккани и т.д. и т.п.). То есть если том (энциклопедии из "списка А") где есть статья где описан деятель написана не при жизни этого человека, то это автоматически свидетельствует об интересе к персоне после его смерти и говорит о его значимости. (Да у статьи могут найтись другие проблемы ВП:МТ или что-то еще, но с вопрос со значимостью закрыт). Можно создать также "список Б" (а может и "список В"(+-"список Г")) куда включать а) специализированные (военную, историческую, литературную, математическую и др) б) региональные (арагонскую, башкирскую, вологодскую, каталонскую, московскую и др) в) "коммерческие" (БЭКМ, Терру) г) сильно незавершенные (лексикон Плюшара и др) д) "онлайновые" изданные известными редакциями (Британика-онлайн, Треккани-онлайн) е) прочие. Ну и для персоналий из энциклопедий "списка Б" для "автоматической значимости" мало будет "посмертной статьи" в одной энциклопедии, нужно пересечение с несколькими энциклопедиями (желательно на разных языках). (В "список В" занести более слабые, но всё же энциклопедии и словари). Ну и на базе ВП:Словники отследить эти пересечения. И при их значительности создавать об отсутствующих, но значимых деятелях статьи. Можно завести "список Г" куда отнести, те издания которые именуют себя энциклопедиями, но для определения критериев значимости персоналий они никак не могут быть использованы (как обладание премией Дарвина не делает значимой для Википедии её обладателя).-- Авгур (обс.) 07:26, 6 августа 2020 (UTC)

  Коллега, я как-раз говорил не по содержанию, а по форме — правило — это список, а внесение энциклопедии в этот список обсуждается на СО списка, и при возникновении разного рода серьезных вопросов к предложению оно переноситься сюда. То есть, будет статья, к примеру, про живого ученого, к примеру, в Юридична енциклопедія, и эта энциклопедия попадет в результате обсуждения в правило, то ученый будет признан автоматически значимым.— Пппзз (обс.) 07:41, 6 августа 2020 (UTC)

  Обсуждение списка - толmко на форуме правил. За СО почти никто не следит, мы уже проходили это на ВНГ. --wanderer (обс.) 08:21, 6 августа 2020 (UTC)

  Ага, только сейчас прочитал «радостное известие». Ну ок.— Пппзз (обс.) 10:07, 6 августа 2020 (UTC)

  Ну при желании энциклопедии и их универсальность и на ВП:КОИ можно обсудить-- Авгур (обс.) 10:27, 6 августа 2020 (UTC)

  Коллега, а я как раз по принципу устройства (с примерами). 1)Если проводить аналогию с ВНГ, то в безусловный список ("список А") имеет смысл включать лишь высшие "универсальные национальные изданные энциклопедии". Как и высших наград их изначально не может быть много. Но попадание "умерших" автоматом снимает претензию по значимости. (Даже в случае Индрадатта претензии скорее к ВП:МИСТ, а не по значимости) 2) не высших, но значимых энциклопедий как и наград много. Но как обладание одним орденом не делает человека безусловно значимым, так и статья в одной специализированной энциклопедии это "автоматом" давать не будет. Но вот если о нём пишут несколько (чем больше тем лучше) не связанных меж собой энциклопедий это уже заявка. Которую хорошо бы отразить в словниках персоналий. Притом эти энциклопедии и словари можно и разранжировать ("список Б" - специализированные энциклопедии, но создаваемые уважаемыми редакциямии институтами, "список В" специализированные энциклопедии которые были слабо проработаны, "список Д" (дополнительный ;-)) об 1-2 томных энциклопедиях/словарях "на грани", "список Г" - о неприемлимых "энциклопедиях" где могут быть статьи и о значимых людях, но в целом издание фуфло).-- Авгур (обс.) 10:27, 6 августа 2020 (UTC)

  Дошло. Тогда предлагаю альтернативу, скорее всего в большей мере повторю вашу идею. Создать, к примеру, ВП:ЗНЭНЦИЛ, которая будет состоять из преамбулы и списка списков с энциклопедиями (прошу прощения за тавтологию):

* ВП:УНЭНЦИКЛ — список универсальных энциклопедических изданий с сортировкой по странам издания. Наличие энциклопедии в списке дает значимость всем содержащимся в ней статьям.
* ВП:ОТРЭНЦИКЛ — список отраслевых энциклопедических изданий с сортировкой по странам издания и отраслям исследования. Наличие энциклопедии в списке дает значимость всем содержащимся в ней статьям.
* ВП:РЕГЭНЦИКЛ — список энциклопедических изданий, которые дает сведения лишь про определенный(-ые) регион (историческую местность и тд.), сортируется по странам, а затем по региону издания. Наличие/отсутствие значимости у всех статей энциклопедии находящейся в списке выноситься в отдельный столбец таблицы — примечания.
* ВП:ЭЛЭНЦИКЛ — список электронных универсальных, региональных и отраслевых энциклопедий с сортировкой по алфавиту. Наличие/отсутствие значимости у всех статей энциклопедии находящейся в списке выноситься в отдельный столбец таблицы — примечания.
* ВП:НЕЭНЦИКЛ — список электронных, отраслевых, региональных и универсальных энциклопедических изданий, сортируется по алфавиту. В списке собраны издания называющие себя «энциклопедиями», наличие статьи в которых не дает значимость всех статей издания априори, но и не отрицает у определенной статьи. Список создан как список вспомогательных источников.
* ВП:НЕАИЭНЦИКЛ —  список электронных, отраслевых, региональных и универсальных энциклопедических изданий, сортируется по алфавиту. В списке собраны издания называющие себя «энциклопедиями», которые при этом не могут использоваться как авторитетный источник пр написании статьи в Википедии. Список не говорит о значимость или её отсутствии у статей из энциклопедии списка. 

— Пппзз (обс.) 11:03, 6 августа 2020 (UTC)

• Можно и так, но я бы ВП:ОТРЭНЦИКЛ разделил на ВП:СПЕЦЭНЦИКЛ — список отраслевых, региональных энциклопедических изданий с сортировкой по странам издания и отраслям исследования. Наличие энциклопедии в списке дает значимость всем содержащимся в ней статьям и ВП:ОТРЭНЦИКЛ — список отраслевых энциклопедических изданий с сортировкой по странам издания и отраслям исследования. Наличие/отсутствие значимости у всех статей энциклопедии находящейся в списке выноситься в отдельный столбец таблицы — примечания. Так как а) может так случмися, что не все все тематические энциклопедии будут признаны "безусловными" б) спеди региональных могут найтись таковые, в)ну и логично, что все они будут собраны вместе под вывеской специальных-- Авгур (обс.) 06:25, 8 августа 2020 (UTC)

• 1) так и не понял что такое СПЕЦЭНЦИКЛ (это что-то типа Угольной энциклопедии Донбасса или Горной энциклопедии Урала, или что-то другое?) 2) тут я не был бы так категоричен, потому что опираясь на энциклопедии составленные авторским коллективом можно говорить о том, что практически всегда отраслевые энциклопедии меньше универсальных в разы, так к примеру: БСЭ — 1-е изд. 66 т., 2-е изд. 51 т., 3-е изд. 31 т., в то же время отраслевые энциклопедии имели следующий объем — Горная 5 т., Историческая 16 т., Музыкальная 5 т. и так далее; Энциклопедия Современной Украины — 30 т., при том, что Историческая — 10 т, Юридическая — 6 т. (сейчас выходит Большая Украинская юридическая в 20 т., но там формат поменьше и шрифт на 90-летних профессоров рассчитан), Олимпийского спорта — в 5 т. и тд. То есть можно говорить о том, что в отраслевые не пихают всего и побольше, а включают туда лишь важнейшие статьи по теме, которые получают в этих изданиях более широкое освещение чем в универсальных энциклопедиях.— Пппзз (обс.) 07:47, 8 августа 2020 (UTC)

• Коллега специальными могут считатся те отраслевые (например СИЭ, театральная, литературная, военная, Угольная энциклопедии Донбасса, Горная энциклопедии Урала и тд и тп) или региональные (например московская, курская и тд и тп), которые сообщество сочтёт значимыми "по умолчанию". Просто будет страница где собраны неуниверсальные энциклопедии, а в списках отраслевых/региональных/электронных энциклопедий они будут продублированы через пояснения/примечания. Может таких вообще не будет, а может будет много. Но категорию "неуниверсальных" надо иметь - я предлагаю таковые считать специальными (она отражает специфику двух групп и не содержит частицы не в названии) 2) Я допускаю, что все это верно, но сообщество может счесть, что это не так.-- Авгур (обс.) 08:35, 10 августа 2020 (UTC)

• Хмм) Тогда уж:

• ВП:ЭН-У (универсальные)
• ВП:ЭН-О (отраслевые)
• ВП:ЭН-Р (региональные)
• ВП:ЭН-Э («электронные») — что это закое и зачем надо?
• ВП:ЭН (в алфавитном порядке) — вообще бессмысленная затея и ненужное дублирование
• ВП:ЭН-НЕАИ (не авторитетные ист.) — тоже излишнее дублирование — Чем меньше страниц, тем быстрее искать и меньше шансов запутаться.

Еще можно посмотреть, что подобная задача решается в английской Википедии. Тем просто есть сплошная таблица по источникам (вроде как). — Ailbeve (обс.) 12:43, 8 августа 2020 (UTC)

• • 1) ВП:ЭН-Э это электронные энциклопедии, к примеру, я могу точно утверждать, что электронная версия Энциклопедии современной Украины отличается от бумажной, по-моему что-то такое было и в БРЭ, да и в Британике подобная практика вроде как практикуется. 2) Нет смысл как раз есть ВП:ЭН это страница со списком правил об энциклопедиях (ВП:ЭН-У, ВП:ЭН-О и тд.). 3) А вот тут я бы не стал разделять ВП:ЭН-НЕ и ВП:ЭН-НЕАИ. ВП:ЭН-НЕ предназначен для изданий называющих себя «энциклопедиями», наличие статьи в которых не дает значимость всех статей издания априори, но и не отрицает у определенной статьи, в то время как ВП:ЭН-НЕАИ будет как спим-лист энциклопедий, где будут собраны энциклопедии на которые нельзя будет использовать как источник в статьях. — Пппзз (обс.) 13:12, 8 августа 2020 (UTC)
  • 1)Электронные нужны, так как та же Бриттаника в бумажном и электронном виде отличается. И если бумажная вполне себе АИ, то к электронной ("онлайн") могут быть вопросы. Ну и пусть все "онлайн-версии" уважаемых изданий будут в одном месте. У них и достоинства и недостатки схожие друг с другом. 2)Список неавторитетных энциклопедий иметь надо. Может он будет пустой, а может там будет 100500 элементов. На том же КОИ "найти, то не знаю что" достаточно нетривиальная задача и иметь страницу со списком "неприемлимых энциклопедий" вполне полезно-- Авгур (обс.) 08:35, 10 августа 2020 (UTC)
• Если предложение касается только персоналий настоящего, то предложение разумное. Но речь может идти только об очень ограниченном списке, решение о внесении в который принимается для каждой энциклопедии отдельно, а не классами энциклопедий. Если обсуждать всё скопом, как тогда, принятие положительного решения, к сожалению, маловероятно. Обсуждать детали оформления до того, как принято принципиальное решение, вряд ли имеет смысл. С уважением, — DimaNižnik 18:00, 8 августа 2020 (UTC)
  • Насколько я понял, начать, да, нужно с отдельных изданий. Обсуждать небольшими группами всё равно разумно (вряд ли есть принципиальная разница, например, между Физической энциклопедией и Химической энциклопедией). AndyVolykhov ^↔ 00:02, 9 августа 2020 (UTC)
  • Почему это персоналий настоящего? Лично меня скорее прошлое привлекает, чем современность. И как раз живими (к моменту издания тома) современниками угодившими (например неким нарышкиным или была ранее ссылка с онлайнБриттаники на американца Ноланда) возможно "по блату" в энциклопедию готов при необходимости пожертвовать. Но чтобы остальные были железно значимы-- Авгур (обс.) 08:35, 10 августа 2020 (UTC)
    • Не понял, к чему пример с Нарышкиным: он-то по любым правилам железно значим, председатель ГД — четвёртый человек в стране. AndyVolykhov ^↔ 09:24, 10 августа 2020 (UTC)
      • Да каюсь Госдуму я не заметил. Я на него через администрацию президента смотрел. Попытаюсь объяснить через Мединского и Мишустина. Они названы в 19 и 20 томах которые вышли в 2012 году. Мединский только-только стал министром (правда до этого был депутатом), Мишустин стал в 2010 руководителем федеральной налоговой. Ну и с позиций 2012 года (хотя у нас и депутатство и руководство министерством/агентством значимы, не то что в БРЭ), но и подобных пусть и упомянутых в энциклопедии людей вполне двигали на КУ. Ну а тем более всяких ковальчуков (т 14 = 2009 год). Аот условных ковальчуков, если они вдруг подвиснут мне не жалко-- Авгур (обс.) 11:04, 10 августа 2020 (UTC)
• Всецело За:
• 1) Напрямую вытекает из ВП:5С и очевидно по здравому смыслу, но практика показывает, что упёртый участник с позицией «А ничего я слышать не хочу, где прямо такое в правилах», может мусолить на КУ статью хоть из «Британики» один против 50 возражающих.
• 2) В энциклопедиях бывают короткие статьи, которые любой придира может отсечь от ВП:ОКЗ потому что тут, ивзините, 5 строчек, фе. При этом для бумажных энциклопедий общие мерки наиболее несправедливы — их текст максимально телеграфен и одновременно максимально фактологичен и ценен для написания вики-статьи (в газете текст аналогичного содержания займёт, как минимум, пару абзацев, а с учётом воды и незначимых деталей вроде чисто новостных — может и приблизиться к странице). Но никаких оговорок о сокращениях и фактологической ценности в ОКЗ нет.
• 3) Если энциклопедия действительно авторитетна, то включение в неё ныне живущего человека — это не меньшее, а скорее даже большее признание заслуг личности, чем признать его весомым только по итогам всего творчества посмертно. Но в ВП:ПРОШЛОЕ заложена совершенно обратная логика (рассчитанная на отсечение заказухи в слабых АИ) и никаких оговорок про энциклопедии нет. Когда на основании одного и того же источника, который близко не выглядит продажным, сразу оставляют статью про умершего Иванова и удаляют статью про живого Петрова — это нонсенс. Carpodacus (обс.) 15:15, 9 августа 2020 (UTC)
  • Ну как раз упоминание в энциклопедии не говорит о том, что статья должна быть написана, только по данным этой энциклопедии. Есть масса иных АИ где предмет может быть раскрыт шире. Энциклопедия лишь удостоверяет значимость-- Авгур (обс.) 08:35, 10 августа 2020 (UTC)
    • Естественно, речь об отдельных (но хотя бы и коротких) статьях. В стандартной бумажной энциклопедии вообще большинство статей по нашим меркам — стабы и «недостабы». По крайней мере, по тем предметам, для которых включение в энциклопелдию критично на предмет значимости. Carpodacus (обс.) 15:30, 11 августа 2020 (UTC)

Предварительный итог

За прошедшую неделю правок в теме не последовало, а потому позволю себе подвести предварительный итог. Среди высказавшихся в основном нет возражений за создание подобного правила, второй вопрос как оно будет эстетически выглядеть. Издания будут вноситься в соответствующий список через обсуждение на этой странице, — за эту процедуру также высказались ряд участников обсуждения. Если в течение недели предварительный итог не будет оспорен, подведу итогом — Пппзз (обс.) 11:55, 18 августа 2020 (UTC)

• "Общее количество печатных и электронных региональных энциклопедий и энциклопедических справочников, учтенных в библиографическом указателе, достигло 911 (из них печатных 790)" - отсюда - http://www.encyclopedia.ru/news/enc/detail/77283/. Это вы их все хотите отсортировать? 95.67.246.62 14:19, 18 августа 2020 (UTC)

  Включения индивидуальны. — Пппзз (обс.) 16:31, 18 августа 2020 (UTC)

• Надо бы в предытоге указать, какой именно текст и в какое конкретное место правила предлагается внести. — DimaNižnik 18:36, 22 августа 2020 (UTC)

  в смысле куда? отдельное правило нужно будет создать. — Пппзз (обс.) 21:59, 23 августа 2020 (UTC)

  Не стоит. ВП:БИО по замыслу является исчерпывающим описанием значимости любых людей (в крайнем случае в нём даются прямые ссылки на внешние страницы типа ВП:ФУТ). В ВП:БИО#ДРУГИЕ пунктом подошло бы. А на отдельной странице уже детализация, какие именно энциклопедии считовы. Carpodacus (обс.) 04:27, 24 августа 2020 (UTC)

  Неверно выразился, как раз создание отдельной страницы и имел ввиду.— Пппзз (обс.) 04:36, 24 августа 2020 (UTC)

  Чтобы эта страница-список имела «юридическую силу», на неё должна быть ссылка из текста ВП:КЗП. Неясно, относится ли обсуждаемое ко всем персоналиям, или только к современникам. — DimaNižnik 12:51, 24 августа 2020 (UTC)

  Я имею в виду, что поправка должна быть вписана в КЗП со ссылкой на внешнюю страницу. Внутри КЗП есть отдельные пункты, в которых оговорено, что для значимости наряду с данным достижением необходимо соответствие ОКЗ (ВП:ВНГ). Carpodacus (обс.) 16:17, 2 сентября 2020 (UTC)

  Стоит. К современникам ВП:ОКЗ неприменимо, соответственно действующие правила запрещают существование статьи про персону, формально не соответствующую ВП:КЗП, даже если про неё есть статья, например, в БРЭ. — DimaNižnik 12:58, 24 августа 2020 (UTC)

• Возражений у меня нет, но замечу, что объем работы по составлению списка авторитетных энциклопедий предстоит титанический. Вот тут можно посмотреть масштаб: Проект:Разумный_инклюзионизм/Указатель_энциклопедий. И это малая часть. Abiyoyo (обс.) 13:57, 24 августа 2020 (UTC)

• А куда торопиться? ВНГ по немногу наполняется. — P.Fiŝo 🗣 19:58, 25 августа 2020 (UTC)

Оспоренный итог

В течение трёх недель возражений не последовало. В ВП:ДРУГИЕ будет внесён следующий текст. «7. Люди, статьи о которых есть в авторитетных универсальных/отраслевых/региональных/электронных энциклопедиях указанных в соответствующих списках». Дабы не добавлять пункт состоящий их пустых страниц, изменения будут внесены после того как на этом форуме будет утверждено минимум по одной энциклопедии в каждый список. — Пппзз (обс.) 13:24, 9 сентября 2020 (UTC)

• Данный итог подведён на основе обсуждения в подвале форума, не вызвавшего существенного интереса — в нём приняло участие около 12 человек, причём большинство в самом начале, когда ещё не было ясно, к чему именно придут обсуждающие. Это чисто формально. По сути же против предложения имеются существенные аргументы, которые не были рассмотрены в обсуждении (в том числе и потому, что оно шло в подвале форума), и которые могут потребовать внесения достаточно серьёзных поправок в итоговые формулировки. А именно:
  • Если рассматривать как критерий значимости наличие статьи в региональных и национальных энциклопедиях (неважно, универсальных или отраслевых), неизбежно появление серьёзных системных отклонений. Например, если в какую-то бендурасскую энциклопедию включаются все бендурассцы с учёной степенью, это создаёт существенное отклонение: статьи об учёных не из Бендурассии по-прежнему надо проводить по ВП:УЧФ и ВП:УЧС, а бендурассцам мы даём зелёный свет просто потому, что бендурасские власти подсуетились и издали такую энциклопедию. Варианты решения этой проблемы: 1) рассматривать в качестве возможного критерия значимости только статьи в международных энциклопедиях; 2) рассматривать только такие национальные и региональные энциклопедии, для которых мы уверены, что в них нет сколько-нибудь существенного числа статей о персонах, которые были бы не значимы при рассмотрении их по действующим критериям (для учёных, артистов и т.д.).
  • В первом же обсуждении на основе данного итога сообществу предложили рассмотреть энциклопедию, для которой недоступны для широкой публики ни полный текст, ни даже словник. Чтобы в дальнейшем не обсуждать котов в мешке, имеет смысл ограничить круг энциклопедий только теми, которые мы в принципе можем полноценно обсудить, рассмотреть и оценить, то есть такими, которые являются доступными онлайн или как минимум полный словник которых доступен онлайн. Как минимум последнее - мы должны видеть, о ком в этой энциклопедии есть статьи.
• Без обсуждения этих моментов у меня нет оснований считать, что подведённый итог отражает действительный консенсус сообщества по данному вопросу. --aGRa (обс.) 19:02, 10 сентября 2020 (UTC)
  • 1) ВП:Системные отклонения не имеет никакого отношения к статьям в региональных и национальных энциклопедиях. Это эссе, которое описывает перекошенность наполнения Википедии по сравнению с реальным освещённостью тем в АИ, вызванные составом участников Википедии. Оно никоим образом не претендует на критику несовершенства внешнего мира. Если внешний мир устроен так, что в одной стране про кавалеров высшей награды издают подробные биографии, а в другой о них ничего не найти, кроме указа — мы можем лишь воспроизвести соответствующий перекос в устройстве мира, а не выкидывать чего-то годное для энциклопедии.

2) Определения и примеров международной энциклопедии так и не дано.

3) Привязка к существующим критериям ВП:БИО (продукту неавторитетного творчества википедистов, тем более, в ранние годы проекта) как мерилу адекватности включения во внешние АИ достаточно высокого уровня в принципе абсурдна. У нас никак не выковыряют критерий автоматической значимости всех ректоров, но энциклопедий (да и журналов) со всеми ректорами страны не существует в природе. У кого поломано? Carpodacus (обс.) 17:08, 11 сентября 2020 (UTC)

• 1) Внешний мир устроен так, что значимые учёные публикуют статьи, учебные пособия, организуют конференции и участвуют в них, а также работают в хороших вузах. Ничего несправедливого тут нет — если учёный работает, то он значим, а если сидит на тёплой должности в провинциальном вузе и взятки собирает — то не значим. И искусственно создавать несправедливости внутри Википедии нет никакой необходимости. 2) [6] или [7], десятки их. 3) Если вы считаете, что какую-то категорию персон систематически описывают АИ достаточно высокого уровня — предлагайте новый частный критерий значимости. Если это действительно так, то этот критерий примут. Пытаться протащить этих персон через дыры и окольные пути не следует. aGRa (обс.) 20:20, 11 сентября 2020 (UTC)

• 1) Внешний мир устроен так, что конференции систематически организуют для сбора денег с макулатуры, а до хороших вузов ещё доехать надо (= ну хотя бы столица Украины, а не Ваши Зимбабве), причём кому-то в силу региональной привязки деятельности (историкам, разнообразным природоведам и т.п.) уезжать из региона сильно нежелательно. Внешний мир устроен так, что написать исчерпывающую монографию по вопросу, на которую потом 50 лет ссылаться будут и в семинарские программы других вузов включать, стоит намного дороже, чем однажды разместить в «Вопросах Х» одну статью с 5 цитированиями. А если переходить от современного внешнего мира на советский, в котором находится основной вклад многих ещё живых или недавно умерших учёных, то там отдельная песня. Надо просто понимать, что наши критерии значимости а) являются продуктом того, о чём подумалось википедистам году так в 2006-2010, на основе личных представлений тогдашнего небольшого круга участников о науке и маленького опыта борьбы с тогда приносимой заказухой, б) во многом составлены не по принципу «Что действительно важно», а «Что способен оценить неспециалист при беглом обзоре» (видимо, поэтому критерия о монографиях вводить не стоит — в отличие от журналов с наукометрией и вузов с учебными программами здесь мы зачастую не сможем оценить, насколько ценна та или иная книга).

Поэтому если достаточно компетентное по составлению статей издание, которое наверняка не торгует статьями, взяло на себя ответственность заявить, что данный деятель важен и ценен для региона — его можно и нужно послушать, а не поучать в соответствии со своим «когда-то дилетантам так удобно подумалось».

• 3) Так именно это и было сделано с критерием об энциклопедиях. А Вы именно это и оспариваете. С чем спорим-с? (обс.) 02:44, 12 сентября 2020 (UTC)
  • В современном внешнем мире есть интернет и гранты, если что. А на монографии ссылаются значительно реже, чем на приличные статьи в журналах с более-менее пристойными показателями. И если что, у нас тут международная энциклопедия, которой совсем не интересно, что там «важно и ценно для региона». Если нет никаких шансов, что сообщество когда-либо одобрит критерий включения «все кандидаты наук из Бендурассии» — значит, не надо протаскивать этих региональных кандидатов наук окольными путями, давая им фактические преференции. Вот если есть авторитетное издание, которое освещает всех кандидатов или докторов наук из всех стран — можно будет подумать, но ведь такого издания нет и, очевидно, никогда не будет. aGRa (обс.) 11:41, 12 сентября 2020 (UTC)

• • 1) По большому счёту, когда писались все критерии значимости учёных, перед глазами участников было что-то очень топовое, передовое и естественнонаучное. И на месте старейших обществ виделось Лондонское Королевское, и под ведущими научными журналами понимался Nature и Science, ну хотя бы топ Elsevier, а не «Право Украины», это чувствуется. А потом в Вики наприбежали писать статей об уважаемых деятелях советско-постсоветской науки, у которых с этим туго, и понимая, что уж авторов-то советской учебной классики в незначимость записывать будет перебором, скрепя сердце консенсус подвинулся на российские «Вопросы Х», лишь бы не «Корчеватель». И все равно на КУ бывают вздохи, что кто-то халявно прошёл с одной публикацией в соавторстве, да с учебником, который помимо своего вуза взял соседний город. Ну так существующие высокоавторитетные АИ по предмету как раз могут нам помочь с определением значимости тех персоналий, где наши критерии срабатывают не очень.
  • 2) Международная — не значит «ни бендурасских лягушек, ни африканских погремушек». «Международная» значит, что можно описать то и другое, если хочется, и АИ дают возможность. И по всем темам, кроме персоналий, нет вообще никаких помех описывать предметы по национальным энциклопедиям. И описываются они (ну какая надрегиональная значимость у статьи Аксакатасай?) То, что только и исключительно ныне живущие люди оцениваются по другой политике — практически чистая случайность, не имеющая никакой связи с принципами наполнения таких энциклопедий (если уж кто-то где-то и может пролоббировать место в нац.энциклопедии, так это крупная организация, а не провинциальный кандидат из нищей дисциплины, но организации судят по обычному ОКЗ)
  • 3) Логика «все страны или никакие» глубоко порочна и ни из каких правил Википедии не вытекает, повторюсь. А что касается консенсуса сообщества, то грустная правда заключается в том, что один упёртый участник со знанием правил и их индивидуальным перетолкованием может успешно бодать год хоть «Британнику» и ещё 50 аргументированно возразивших ему участников впридачу, утверждая, что пока лично он против, то без него не консенсус. И такое положение вещей на ВП:Ф-ПРА просто приводит к консервации правил времён молодости проекта, даже если их недостатки консенсусно видны. Но то другая тема. Carpodacus (обс.) 14:15, 12 сентября 2020 (UTC)
    • 1) То, что деятелей советской и постсоветской науки фактически проводят по более мягким критериям, чем деятелей американской или германской, потому что советская и постсоветская наука, за исключением ряда областей, находится в весьма плачевном положении и на общемировой уровень просто не тянет — это уже системное отклонение. Оно практически неизбежное и бороться с ним бессмысленно, но уж усугублять его, создавая дополнительные преференции для страшно далёких от научного мэйнстрима обладателей учёных степеней, которые и по этим-то мягким критериям не проходят, точно не нужно. 2) Международная — это значит, что критерии должны быть едины и для бендурасских лягушек, и для африканских погремушек. Что касается «чистая случайность» — ну, я в своё время как мог, пытался эту случайность исправить. На что получил категорическое «нет». Хотите другой общий критерий, а не отвергнутое сообществом ОКЗ для людей — предлагайте его, но он должен быть общим для всех, а не в стиле «бендурасским кандидатам можно, а остальным нельзя». 3) См. предыдущий пункт. aGRa (обс.) 14:54, 12 сентября 2020 (UTC)

• • • 1а) Тезис о притеснениях в Википедии германской или американской науки ничем не обоснован. Вы можете привести в пример обсуждение на КУ западного учёного, которого удалили с аргументацией типа «Такие статьи/учебники/научно-популярные книги значимости не дают»? Я смог вспомнить 3 номинации научных деятелей из стран «Золотого миллиарда», и оставили всех, одну с оспариванием до ОСП, но она была постдоком. Просто в таких странах вообще намного реже встречаются макулатурописатели и сидельцы на тёплом местечке, а кто и есть, тот незаинтересован пиарить себя в русской Википедии.
    • 1б) Наши критерии не то, чтобы слишком мягкие (разве что публикация в любом «ведущем» научном журнале, которую можно сделать даже студенту), они просто заточенные под несколько другое. Идти навстречу гению, предложившему своё единственно верное определение добра и зла, и толкнувшего это в провинциальный философский журнал, нам ни к чему. Но добросовестному исследователю местных средневековых философов, который их на протяжении 40 лет переводит, анализирует и презентует миру (за зарплату меньше, чем у кухарки), в том же самом журнале — почему нет? Когда мы будем писать о таком философе по ВП:ПРОШЛОЕ — на его же публикации и сошлёмся.
    • 1в) Страшно далеки от науки в СНГ и используют местечко сугубо для загребания денег и эксплуатации чужого труда зачастую как раз не жалкие кандидатики провинциальных вузов, с многолетними честными исследованиями региональной мелочёвки. Страшно нагляден в этом плане, например, Саидахрор Гулямов (материал большой далеко не только о нём, поиском по странице), но вы его не выковыряете, он бывший вице-президент Академии наук. И даже в статью о него такой правды не внесёте, ибо ЖЖ неавторитетный источник.
    • 2) Вам повторить, что я писал? Я не за ОКЗ (= включение в энциклопедию всего подряд из районных газет при достаточном весе воды). Я за включение всего из определённых источников, в частности, уровня авторитетных энциклопедий. Единый критерий. Есть сугубо регионально (но экспертно и подробно) изученные речки, есть сугубо регионально известные мыслители, есть соответствующие учёные, которые то и другое компетентно изучают и по прошествии многих лет труда сами отмечаются теми же изданиями. В чём проблема взять всех? Carpodacus (обс.) 04:05, 13 сентября 2020 (UTC)
      • 1а) «можете привести в пример обсуждение на КУ западного учёного» — у нас таких статей и пишут на порядок меньше, и если пишут, то в основном о тех, кто по критериям значимости проходят. А какой-нибудь голландец, который опубликовал пару статей в местных журналах из аналога списка ВАК, боюсь, даже до КУ не дойдёт, снесут по С.5 и не заметят. «Просто в таких странах вообще намного реже встречаются макулатурописатели» — опять улыбнули. Это у вас аберрация восприятия — вы издалека их просто не видите. Я вот сейчас листаю сборник одной западной мусорной конференции — там Испания, Латвия, Польша, Австралия — всех хватает. Особенно с учётом того, что для этих стран 300 баксов за статью, которые делятся на 3-4 соавторов, это всё равно что один раз в пятницу в бар сходить. 1б) «добросовестному исследователю местных средневековых философов, который их на протяжении 40 лет переводит, анализирует и презентует миру» в провинциальном философском журнале — противоречия не находите? Понятно, что «за зарплату меньше, чем у кухарки» нафига стараться — но это абсолютно нетипичная для современного научного мира ситуация. И даже для СНГ нетипичная. 1в) и снова у вас аберрация восприятия, которая выдает абсолютно локальную и крайне ненормальную ситуацию за что-то типичное. Кроме того, с вероятностью 95% эти «многолетние честные исследования» научными являются только в глазах таких же кандидатиков, а от научного мейнстрима, с принятыми в нём строгостью и методологией, они крайне далеки. 2) Если в Бендурассии за уважаемого учёного может сойти и некто, по уровню исследований тянущий максимум на аспиранта из какой-нибудь более благополучной страны (а то и на этот уровень не вывозящий) — то «взять всех» мы никак не можем. aGRa (обс.) 11:38, 13 сентября 2020 (UTC)

• • • • 1а) Ладно, не будем меряться в подсчётах, факт, что пиара таких деятелей в руВики не наблюдается. Если кто-то сносит по С5 голландцев, имеющих зацепки за значимость на уровне наших профессоров кислых щей, то этот участник идёт по порочному пути Торина. Вики точно не лопнет от того, что раз в месяц подобные статьи недельку помаринуются на КУ, иногда достойные публикации и конференции таки находили.
      • 1б-в) Нету никакого противоречия. Для Википедии миру презентовано всё, что соответствует ВП:ПРОВ и ВП:АИ, а планка минимальной авторитетности в целом проходит ещё ниже, чем статья в формально научном сборнике (статьи в ненаучных журналах и газетах, даже районных, сюда по умолчанию причисляют тоже). В конкретном же случае: зависит от дисциплины и содержания работы. Докинз как-то озвучил правду, которой все стеснялись: большая часть гуманитарки, в отличие от физики-математики, изучает очень простой предмет. Если при этом ещё не нужно ни специального оборудования, ни грамотной организации выборочного исследования, то строгость-методология сводятся примерно к тому, что надо иметь опыт добросовестного выполнения хотя бы одной-двух работ по теме (честного универского диплома хватит), знать основное содержание десятка-другого предшествующих и аналогичных твоему куску публикаций (за деталями можно в них просто заглядывать, не экзамен), иметь IQ хотя бы среднего уровня, не фантазировать и не врать. А если при этом весь изучаемый материал локально привязан, то вообще проблемы нету. К значительной части культурологии, истории и некоторой части природоведения это всё относится.
      • В любом случае, если Вы считаете уровень анализа местных речек в местном сборнике недостаточно научным, то надо убивать сборник по ВП:КОИ и удалять статьи про эти речки. А вот так, что речку не удалим, потому что ВП:ОКЗ, давно умершего философа не удалим, потому что ВП:ПРОШЛОЕ, а разобравших это всё кандидатиков удалим, они вообще не учёные — это нелогично и выглядит просто, как желание удалять тех, кого легче.
      • P.S. И не скажу за все Бендурассии, но аналогов Гулямова чуть меньшего полёта я вполне знаю и на московском психфаке, а остальная Россия куда плачевнее.
      • 2) Авиценна тоже не тянул бы на аспиранта в современном европейском вузе, прописывать более частые совокупления с рабынями-то. Наука сильно разнится во времени, нормально и то, что она разнится в пространстве. Если статья о провинциальном учёном превращается в средство распространения неадекватных идей и возвеличивания дутых фигур — это ВП:МАРГ, который надо удалять. Если идеи ничему в большой науке не противоречат и места провинциального кандидатика не преувеличивают, статья просто рассказывает, как он в своей небольшой ямке годами ковыряется, вона что наковырял (но для его страны такой масштаб важен и хорошо освещаем), то чего проблема взять? Carpodacus (обс.) 15:14, 13 сентября 2020 (UTC)

• Хочу обратить внимание, что мы не можем определять значимость персоны. Для этогу у нас существуют вторичные, а ещё лучше третичные источники. Именно энциклопедии являются третичными источниками. Если в бендурасии есть энциклопедия, которая считает, что отдельный учёный значим для написания статьи в местной энциклопедии, то почему мы считаем себя более компетентными в этом вопросе? — P.Fiŝo 🗣 18:58, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Как не можем, если мы этим уже с самого момента начала существования Википедии занимаемся? Здесь пока никто не представил внятного объяснения, зачем нам брать в энциклопедию бендурасских аспирантов, если мы не берём в энциклопедию российских и американских учёных у которых со всей очевидностью имеются куда большие заслуги. Если расширять критерии значимости — так уж тогда для всех сразу. Предложение писать про всех подряд аспирантов будет заведомо провальным? Ну значит, и бендурасским не судьба быть в Википедии. Консенсус по вопросу «делает ли значимым упоминание в какой-нибудь энциклопедии лиц, заведомо не значимых ни в соответствии с нашими правилами, ни в соответствии со здравым смыслом» уже давно достигнут. Даже неоднократно — Википедия:Обсуждение правил/Общий критерий значимости персоналий и Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/11#Значимость и энциклопедии. И учёных тут, на самом деле, обсуждать надо во вторую очередь, а в первую — всяких региональных шишек, «замов» и «завов», про которых подобные энциклопедии пишут весьма охотно, но которые единственное что делали всю жизнь — это брали взятки и выращивали пузо. aGRa (обс.) 19:30, 13 сентября 2020 (UTC)
    • 1) А мне здравый смысл подсказывает, что энциклопедически значимый предмет — это прежде всего то, что уже бралось в авторитетную энциклопедию. И ещё здравый смысл мне подсказывает, что если источник записывают в неавторитеты, то его бракуют либо целиком, либо в соответствии с реальными рисками, какие темы там освещены аффилировано (разделение тем на не-людей, умерших эн лет назад людей и остальных людей — это не эффективная стратификация случаев по уровню риска: как для ныне живущих персон, так и тем более, для не-людей шансы на джинсу гораздо сильнее варьируют внутри класса, в зависимости от темы, а не между двумя классами). Так что давайте не выдавать за здравый смысл личные соображения, у других участников они иные.
    • 2) Соблюдение текущих правил не может служить обязательством при принятии новых правил, потому что тогда создаётся рекурсия, не позволяющая изменить ситуацию в принципе, а текущие правила возводятся в скрижаль Завета.
    • 3) А предложение писать про всех инвалидов без здоровых ног будет провальным? 100%. А почему у нас тогда есть статья Рузвельт, Франклин Делано и Писториус, Оскар? Давайте для универсализма удалим эти статьи, чтобы не создавать несправедливых преференций. Если в источник не включали даже малой части всех аспирантов мира, значит, критерием отбора было не «любой аспирант». И не надо дальше из этого критерия исходить. В худшем случае «любой аспирант Бендурассии» (а может быть, логика более сложна, просто мы откинутых аспирантов не знаем), но на основании того же источника написать о каждом аспиранте Бендурассии мы сумеем.

Где проблема? Мир несправедлив, не по заслугам в Википедии воздаётся? Мы никогда не создавали «заслугопедию». Многим читателям руВики кажется, что чем писать про такое количество порноактрис, написали бы лучше про всех дедушек, получивших орден на Великой Отечественной. Но не пишем же.

• • • 4) Разбор реального кейса (НЭУ) выше показал, что региональных шишек, «замов» и «завов», про которых подобные энциклопедии пишут весьма охотно там нету вообще ни одной штуки (нашёлся один-единственный секретарь райкома, в котором жило 95 тыс. человек, руководивший районом за 35 лет до издания книги и умерший за 24 года до того, и то статья позиционирует его, в основном, как зоотехника). И кандидатов наук тоже нету, не то что аспирантов. Видимо, надо чтобы ещё кто-то разобрал наугад выбранный том КНЭ, после чего в части национальных энциклопедий оспаривание итога будет основанным на целиком недостоверных выдумках. А потом за региональные возьмёмся. Carpodacus (обс.) 04:26, 14 сентября 2020 (UTC)
      • Ну вот есть татарская энциклопедия, которая в целом-то вполне авторитетная, но зато в неё «автоматически попадают» доктора наук, а с обсуждением «руководители городов, председатели горкомов, руководители крупных предприятий», причём «не исключен субъективный фактор». Но давайте так. У нас с вами расхождение по принципиальному подходу. Я считаю, что критерий значимости, о котором идёт речь в данном обсуждении, должен играть роль вспомогательного, облегчающего работу авторов, которым не нужно будет доказывать значимость людей, включённых в определённые энциклопедии по обсуждаемому списку, потому что они и так все или практически все значимы. Соответственно, при включении конкретной энциклопедии в список (кроме, возможно, крупнейших международных изданий) нужно будет смотреть, кто у неё там в словнике, и в случае наличия заметного числа явно незначимых — браковать. Я имею основания считать, что эта точка зрения является достаточно консенсусной, в том плане что вряд ли кто-то будет возражать против такого упрощения жизни авторов ценой необходимости потерпеть возможное небольшое число статей с сомнительной значимостью по текущим критериям, и в том плане, что здесь нет существенного сдвига от текущего консенсуса. Ваши тезисы я вижу следующим образом, поправьте меня если я ошибаюсь. Критерий значимости принимается для того, чтобы провести в Википедию много статей о людях, которые по действующим критериям были бы явно незначимы. Кроме того, энциклопедии должны рассматриваться по принципу «всё или ничего» — мы либо бракуем энциклопедию целиком в качестве источника для Википедии, либо принимаем её в качестве абсолютного доказательства значимости всех включённых в неё людей, а всем, кто будет возмущаться, что бендурасского чиновника включили, а тмутараканского с теми же регалиями нет, отвечаем в стиле «мир несправедлив» (прекрасно осознавая, что читается это как «fuck you, that's why»). Насколько я могу судить, эти тезисы весьма серьёзно расходятся с текущими сложившимися в сообществе практиками и подходами, и для того, чтобы убедить меня, что консенсус действительно изменился настолько радикального, вам потребуется нечто большее, чем обсуждение в подвале форума и выборка из двух-трёх примеров национальных энциклопедий и «а потом за региональные возьмемся». Да брались уже — вон выше по татарской редакторы сами говорят, кого включают. А я потом ещё курскую подтяну, с директорами школ и «самодеятельными композиторами», краеведами, директорами заводов и милиционерами. aGRa (обс.) 12:37, 14 сентября 2020 (UTC)
        • 1) Я тоже поддерживаю принятие критериев значимости, которые облегчат оценку каких-то персон, при этом не докидывая в Википедию никого нового. Я только лишь вижу их весьма ограниченную ценность (если значимость человека итак можно подтвердить уже существующими критериями, то опытный участник обычно может это сделать, посидев от 1 минуты до часа с поисковиками).
        • 2) Другим, не менее (даже более) нужным вектором, расширения критериев значимости я вижу выявление новых классов реалий, которые почему-либо не охвачены действующим ВП:БИО или оцениваются им отрицательно, несмотря на то, что объективный уровень заслуг и/или объективное качество источников делает написание таких статей возможным и повышающим информационную ценность Википедии. Это тем более вероятно, что БИО, в основном, создан на заре проекта, сравнительно узким кругом ещё малоопытных участников.
        • 3) Да, я считаю, что по поводу значимости тем (не качества освещения, а именно факта включения) источник (во всяком случае, статейного формата, который именно что выбирает предметы для включения) целиком годен, либо целиком негоден. И, по крайней мере, сегментация реалий на три когорты (не-людям — ВП:ОКЗ, давно умершим людям — ВП:БИО, включая ВП:ПРОШЛОЕ, ныне живущим и недавно умершим людям — критерии ВП:БИО для современников) имеет очень слабое отношение к тому, как на самом деле ведётся отбор предметов в большинстве ВП:АИ, и в каких случаях он связан с риском искусственного пропихивания. Эта триада сильно смахивает на плод личных мифов кого-то из ранних википедистов, что если в газете появилась статья о скромноватом по меркам вики-критериев человеке, то он всенепременно её купил/спустил в приказном порядке/получил по личному знакомству, а вот заказухи о своём прапрадедушке, университете и даже бизнесе вообще никогда не бывает (причём бизнес, скорее всего, планировали фильтровать по ВП:КЗО, но его не приняли, а новоявленный ВП:ОКЗ перетянул на себя умы). А если подняться над уровнем слабых АИ к книгам, которые навряд ли торгуют своим текстом, то данный принцип вообще не связан с реальностью (попасть в хорошую книгу при жизни стоит дороже посмертного, сродни прижизненному памятнику в цивилизованной стране).
        • 4) Отвечать «Мир несправедлив» тьмутараканским чиновникам я не собираюсь. Я им отвечу ровно то же, что и сейчас говорят на ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ: по предметам этих статей есть хороший источник, а про Ваш — не найдено (только обычно этот разговор идёт в плоскости: там ОКЗ по газетам/краеведческим брошюрам, а у Вас только собственные воспоминания/личный сайт — здесь же будет противопоставление: там статья в энциклопедии, а здесь статьи в энциклопедии нету). Почему в Бендурассии создана энциклопедия всех докторов наук, а в Тьмутаракани нету — это уж действительно вопрос к устройству мира, но это уже второй вопрос и не к нам.
        • 5) Давайте зафиксируемся пока на том, что упомянутые Вами энциклопедии региональны, в отличие от разобранной национальной. Поэтому Ваше оспаривание итога в части региональных энциклопедий имеет под собой почву, но перебрасывать их автоматом на национальные требует новых аргументов. Carpodacus (обс.) 13:54, 14 сентября 2020 (UTC)
          • 1) Это, насколько я могу судить, пользуется универсальной поддержкой. Поэтому я и говорю, что данная идея заведомо консенсусная. 2-3) А вот это уже идеи, в отношении которых нельзя заведомо сказать, что они поддерживаются сообществом. Это всё, конечно, очень интересно — но ещё раз: вам потребуется нечто большее, чем обсуждение в подвале форума, для того, чтобы убедить сколько-нибудь существенную часть сообщества в справедливости этих идей. Меня лично вы пока ни разу не убедили — но вдаваться сейчас в подробности излишне, это никак на решение текущего вопроса не повлияет. Сейчас надо остановиться на том, что точно консенсусно. 4) Ну то есть всё равно «fuck you, that's why», только под другим соусом. В контексте ВП:ОКЗ ссылка на Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ туда-сюда работает, потому что мы заявляем следующее: «здесь мы можем написать энциклопедическую статью, потому что у нас есть подробное освещение в независимых АИ, а здесь нет». Под соусом «мы и здесь, и там можем написать одинаковые по качеству статьи, но там есть две строчки в бендурасской энциклопедии, а здесь нет» — уже не очень работает. 5) Извините, но делать такие выводы по национальным энциклопедиям на основе двух-трёх никак нельзя. Это не репрезентативная выборка. Национальных энциклопедий в мире много, и я никак не могу утверждать, что, например, хорватская или македонская будет использовать более строгие критерии отбора, чем татарская или курская. aGRa (обс.) 14:59, 14 сентября 2020 (UTC)
            • 3) Я что-то пропустил, а где написано, что обсуждение в подвале ВП:Ф-ПРА менее легитимно и неубедительно? И что рекомендуется для повышения легитимности таких обсуждений? Страница единая, подвальность означает лишь то, что тема обсуждается долго. Доставать ушедшие в архив темы и подводить в этих зомби итоги — ещё как-то нехорошо (возражающие могли считать топик исчерпанным и прекратить отслеживание), но если кто-то потерял интерес к теме с продолжающимся обсуждением — это его проблемы. Вас же не постесняло оспаривать итог в подвале страницы, что смущает в контраргументах на оспаривание?
            • 4) Пффф. Объяснить чуть не половину критериев ВП:БИО, а тем более ВП:ОКЗ желающим пропиариться в Википедии, не читая правил, требует 5-10 итераций, а если там неистребимое чувство вседозволенности с манией величия — то вообще невозможно. И это на ВП:КУ видно постоянно. Вам будут в разном порядке приносить автобиографии из головы, офсайт, интервью, личные выводы над текстом про другое, 2 строчки из текста совсем про другое, рекламные буклеты, наградные указы, засветки на фотках с большими шишками и хорошо если просто новости, а в какой-то момент растерянности, либо сразу на регулярной основе — ещё толкать «Ты вообще кто такой и чё за правила у вас идиотские?». В этом плане сказать «Мы энциклопедию пишем и там энциклопедия есть, вас же в ней нету» — как бы не проще. Но если и сложнее — ничего, привыкшие к объяснениям.
            • 5) А Вы хорошо помните, что Вы оспариваете? Принципиальную возможность добавление нац. (и рег.) энциклопедий, если консенсусом участников они выдержат экзамен. От того, что в правиле будут национальные энциклопедии, Хорватская не станет автоматически давать значимость фигурантам, пока её здесь не разберут. Но Вы добиваетесь, чтобы у национальных не было шансов вообще никогда. Carpodacus (обс.) 04:00, 15 сентября 2020 (UTC)
              • 3) АК:1101 и далее по ссылкам. Ну и ВП:КОНС — сложно говорить о наличии консенсуса, если предложение в финальной его форме обсуждала очень небольшая группа участников, а остальные об этом обсуждении не факт, что и знали. 4) Вы это мне не можете объяснить так, чтобы я понял и принял. И, подозреваю, значительному числу других участников, которые это обсуждение просто не читают, потому что оно в глубоком подвале. Про пиарщиков я и не говорю. 5) Я очень хорошо помню, что я оспариваю и что требую. А вы, похоже, увлеклись спором и не очень помните. Вернитесь и перечитайте. А потом придите и объясните, как из «рассматривать только такие национальные и региональные энциклопедии, для которых мы уверены, что в них нет сколько-нибудь существенного числа статей о персонах, которые были бы не значимы при рассмотрении их по действующим критериям (для учёных, артистов и т.д.)» и «имеет смысл ограничить круг энциклопедий только теми, которые мы в принципе можем полноценно обсудить, рассмотреть и оценить, то есть такими, которые являются доступными онлайн или как минимум полный словник которых доступен онлайн» следует «Вы добиваетесь, чтобы у национальных не было шансов вообще никогда». aGRa (обс.) 11:11, 15 сентября 2020 (UTC)
                • 3) Я не нашёл в решении АК:1101 никаких высказываний о верхней или нижних частях Форума Правил. Вы не могли бы указать конкретный пункт?

4) Не понимаю, и Не согласен, зачем так надо — разные вещи. Если участник прямо не понял смысл «Видишь, есть список авторитетных энциклопедий, видишь, тут есть Бендурасская, и в ней есть тот Пупкин, Василий Иванович, а по Тьмутаракани такой энциклопедии нету» (доступно для понимания младшему школьнику), то надо объяснить ещё раз на пальцах, дальше если только ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ЗКА. Если не согласен с действующими правилами — всегда можно предложить ему открыть обсуждение на ВП:Ф-ПРА. Устроить обсуждение с консенсусом, что я, Миндюкин Павлин Нарциссович, профессор кислых щей и областной депутат, обязательно должен иметь статью в Вики, приведите свои правила в соответствие с моими желаниями, такой участник все равно не сможет.

5) Ну, я был не совсем прав, но Варианты решения этой проблемы: 1) рассматривать в качестве возможного критерия значимости только статьи в международных энциклопедиях. Отбрасываете тогда этот вариант? Carpodacus (обс.) 04:41, 17 сентября 2020 (UTC)

• 3) так по ссылкам походите. Вы сомневаетесь, что для принятия решения, которое можно считать консенсусным, нужны основания считать, что в обсуждении участвовала достаточная часть сообщества, и что участники, которые могли бы высказать возражения, видели обсуждение? Если сомневаетесь — идите и спросите Арбком. 4) Вот как раз подобные аргументы если на кого подействуют, то только на залётного студента, который статью о профессоре пришёл написать, и который после этого навсегда уйдёт из Википедии со словами «ну, не очень-то и хотелось» (что тоже так себе результат). Я же, как опытный участник, знаю, что есть ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и что есть ВП:ИВП. Соответственно, первичным основанием включения статьи в Википедию является не то, что там в каких-то правилах буквально написано, а то, что следует из их духа и интересов улучшения Википедии. Из этих правил я делаю два вывода: либо, если мы признаём, что статья про бендурасского профессора улучшает Википедию — но тогда статья про тьмутараканского, который имеет аналогичные заслуги и про которого можно написать точно такую же статью, тоже улучшает, и её тоже надо оставлять. Либо, если мы признаём, что про тьмутараканского профессора статью оставлять нельзя исходя из духа правил и интересов Википедии, тогда и про бендурасского надо удалить. Ссылками на формалистические аргументы в стиле «учение Маркса вечно, потому, что оно верно, а верно, потому что вечно» это не перебить. 5) Отбрасывать его будет тот, кто здесь будет подводить повторный итог. aGRa (обс.) 12:09, 17 сентября 2020 (UTC)

• 3) В Арбком ходят, когда доарбитражное урегулирование исчерпано (пока этого нет). Я полагаю, базовая вики-этика подразумевает, что Вы всё-таки укажете конкретную ссылку из иска, на который ссылаетесь (тем более, что могли бы просто дать её сразу), после того, как я уже прочитал целиком предложенную страницу решения, и ничего про верх и низ форума Правил там не нашёл, а не отправлять меня ещё и проверить разом все ссылки из иска, где-то там. Предполагать, что обсуждение на Форуме Правил (не на отдельной странице опроса, которая вяло маринуется где-то в сторонке 3 года и, оказывается, искусственно оживлена парой коллег после полугодичного молчания) незаметно существенной части сообщества — уже довольно сильно, — но утверждать, что верх и низ форума правил читает критично разное количество людей уж точно требует специальных доказательств. Лично я читаю Ф-ПРА по темам: что неинтересно — ознакомился на старте и пропускаю дальше, что интересно — за тем слежу.
• 4) Из духа улучшения Википедии как раз и следует привязка к источникам достаточного авторитета. Вполне встречаются ситуации, когда неавторитеты или слабые авторитеты создают своими усилиями источник, внешне похожий на глубоко подготовленный АИ (например, многие фанатские энциклопедии на wikia). Но мы не переносим статей оттуда автоматически сюда, потому что такой источник не обеспечивает значимости: ни один действительно солидный автор данным предметом не интересовался, и гарантом качества (адекватности анализа, отбора фактов, а то и просто достоверности написанного) этой информации не выступает.
• И если какое предложение и отворачивает от Википедии участников, так это как раз невозможность пересказать здесь часть статей высокоуровневого АИ, прекрасно используемого в части других статей, на том бюрократическом основании, что наши правила отделяют живых людей от мёртвых и всего остального. И потому что боимся неких дурных нац.энциклопедий, вдруг существующих где-то в Хорватии (которые никто и не продвигал и вообще не брал здесь в руки), запретим-ка мы немеждународные энциклопедии как класс (при том, что от разрешения как класса каждая конкретная добавка все равно должна быть персонально разобрана)
• 5) А самому облегчить итогоподведение, не приведя ни одного примера дурных национальных энциклопедий и получив разобранные примеры обратного? Carpodacus (обс.) 04:45, 18 сентября 2020 (UTC)
  • 3) Есть практика оспаривания интересных мне итогов именно с таким обоснованием и со ссылками на эти решения АК. Нет ни одного известного мне итога или решения АК, в котором бы говорилось, что неважно, где именно на форуме велось обсуждение и сколько в нём было участников — всё равно принятое правило будет легитимным. Так что если вы не приведёте примеры из практики, убеждающие меня в обратном — что АК или хотя бы опытные участники, подводящие оспоренные итоги, признавали легитимным для изменения правил обсуждения из подвала с нерепрезентативным составом участников — я остаюсь при своём мнении. 4-5) Извините, но фанатским энциклопедиям на Викии я доверяю куда больше, чем очередной бендурасской энциклопедии, куда включили всех местных профессоров, директоров заводов и обладателей чиновных пуз. И высокоуровневыми АИ я эти энциклопедии по умолчанию считать отказываюсь. Как минимум, я требую по каждой из этих энциклопедий отдельного разбора на предмет отсутствия в них людей, попавших туда неизвестно за какие заслуги (по знакомству, за деньги, для рекламы своей страны или народа и так далее). ПДН на авторов таких энциклопедий не распространяется, поэтому любые сомнения в их добросовестности можно и нужно интерпретировать против них. Нашлась в такой энциклопедии статья о чиновном пузе, кроме объёма взяток, ничем не примечательном, о каком-нибудь коллеге одного из авторов, все научные достижения которого сводятся к паре сборников местных конференций или о владельце местного завода «15 лет без зарплаты»? Значит, под сомнением все статьи. И никаких доказательств, что по крайней мере в большинстве национальных энциклопедий дело обстоит как-то иначе, вы не привели. Причём пример КНЭ, которую признали неавторитетным источником в том числе для статей о людях из Казахстана перед глазами есть. aGRa (обс.) 11:44, 18 сентября 2020 (UTC)
  • 3) Нет ни одного известного мне итога или решения АК, в котором бы говорилось, что неважно, начинается ли заголовок с гласной или согласной буквы. О чём бы это? Короче, я могу заключить, что не только в том решении АК, но и в ссылках из итога, нету никаких утверждений про верх и низ форума, есть только некая практика? А на практику ссылки будут.
  • Обсуждения с нерепрезентативным составом участников страдают дефицитом легитимности, кто бы спорил. Но утверждение, что тема, созданная прямо на Форуме Правил, нерепрезентативна, во всяком случае, при 15 отписавшихся участниках, несколько нетривиально.

• 4-5) Да без проблем. Есть сомнения в добросовестности наполнения энциклопедии — подавайте на ВП:КОИ. Вам предлагаемое правило это никак не запрещает. Признаем неавторитетным источником в принципе или по таким-то темам — убьём разом всё написанное на её основе. Но гипотезы, что а) любая энциклопедия, наполнение которой плохо вяжется с критериями ВП:БИО русской Википедии, подозрительна на предмет недобросовестного размещения статей, б) если энциклопедия занимается торговлей статьями, то в ней продаются только статьи о живых людях (а не об организациях, к примеру) ни из чего не следуют и нелепы даже на предмет здравого смысла. Вот не знали авторской Хорватской энциклопедии, что им надо в русскую Википедию слазать и её, только её критерии досконально изучать, щоб не дай бог кого лишнего по меркам руВики не захватить (Кстати, а как насчёт того, что Википедия либеральнее всех в плане ректоров и депутатов? Создателей вики-правил, чай, не подкупили какие-нибудь ректоры?). И это, ребята, кто псевдоэнциклопедии клепает, — Вы предлагайте там каждому пузу не о себе лично, а о своей конторе написать с нахваливанием личного вклада, википедийное БИО Вам никак не помешает.
• Фактически ничего, кроме возведения действующих правил (продукта творчества малоопытных неавторитетов 15-летнего розлива) в скрижаль завета и поддержка порядков по принципу «неудобно что-то менять» такая позиция не реализует.
• 4а) КНЭ браковалась не за размещение, вероятно, заказных статей. КНЭ была забракована за существенное количество фактических ошибок в статьях (и то с исключением географической тематики). Несколько лет назад на КУ систематически оказывались заливки из КНЭ — насколько я помню, там было несколько незначимых по-нашему заместителей министров, да и всё. Скорее всего, разбор значимости персоналий из тома КНЭ точно так же покажет заметное пересечение. Можно попробовать на досуге. Carpodacus (обс.) 09:03, 19 сентября 2020 (UTC)
  • Если вас не устраивает творчество малоопытных неавторитетов 15-летнего розлива — предлагайте альтернативы. У вас пока получается плохо — или со скатыванием в нупедию/ситизендиум (когда вы предлагаете признать значимыми уважаемых вами людей потому что вы лично готовы поручиться за их вклад в науку, но не можете предложить доступных для оценки неспециалистом критериев), или с нарушением вполне удачных принципов, которые были заложены 15 лет назад, а именно отсутствием каких-либо национальных или локальных привилегий. И не надо сравнивать с конторами — во-первых, писать о ничём не примечательном ООО даже для сомнительных энциклопедий зашквар. Во-вторых, требования к источникам на КУ для статей об организациях заметно выше, чем вы здесь пытаетесь представить — и при малейших сомнениях у вас потребуют «Коммерсант» и «Форбс», а не газету «В Тьмутаракань ленинским путём» и прочие региональные издания. Для всякого новодела, а не для предприятия со 100-летней историей, так уж точно. aGRa (обс.) 12:10, 19 сентября 2020 (UTC)

• • Ни из чего не следует, что отсутствие национальных и региональных привилегий есть удачный принцип функционирования проекта. Де-факто он не соблюдается, в отдельных случая напрямую (я уже приводил в пример праведников мира), а гораздо чаще — косвенно. Во-первых, в ряде государств в принципе нет должностей и неформальных статусов из критериев ВП:БИО, либо они строго совмещены с другими значимыми постами, во-вторых, в одних странах и регионах издаётся гораздо больше качественных и проработанных источников, чем в других. У нас есть статьи о крошечных переулках Москвы, для Ташкента же получится осветить лишь несколько десятков крупных и совсем уж центральных улиц, а для Бужумбуры — подозреваю, вообще мало что получится. Это нормально, это неравное развитие внешнего мира вообще, и по определённым темам в частности, и мы его лишь зеркалим.
  • Никаких отдельных требований к организациям в правилах нету, если кто-то на КУ так и делает (поверьте, не все), то это опять-таки лишь свидетельство несовершенства и косности критериев и чьих-то личных попыток пересмотреть их де-факто в обход Форума правил. Энциклопедий с совсем заштатными ООО я не знаю, но если проводить параллели с региональными докторами наук и депутатами парламентов — это уровень, приблизительно, столичной гостиницы немного побольше хостела или департамента, заведующего десятком регионально важных контор. Carpodacus (обс.) 15:11, 19 сентября 2020 (UTC)
    • «У нас есть статьи о крошечных переулках Москвы, для Ташкента же получится осветить лишь несколько десятков крупных и совсем уж центральных улиц, а для Бужумбуры — подозреваю, вообще мало что получится. Это нормально» — ну вот, а вы предлагаете сделать ненормально — когда про тьмутараканских профессоров кислых щей писать можно, а про московских вполне нормальных учёных — нельзя. «Никаких отдельных требований к организациям в правилах нет» — есть требования к тому, что источники должны быть независимыми и авторитетными. Причём применительно к теме описания бизнеса и с гарантиями независимости, а это достаточно высокая планка, районные газеты не подходят. «Уровень, приблизительно, столичной гостиницы» — что характерно, даже в абсолютно всеядной курской энциклопедии, описавшей всех местных краеведов, музейных работников и совпартдеятелей, нет статьи ни про одну местную гостиницу. И даже заводы там не все, а только крупнейшие aGRa (обс.) 16:42, 19 сентября 2020 (UTC)
      • Так Вас теперь уже не беспокоят национальные и региональные преференции? Лишь бы шапка по Сеньке была? Так неравенство в объективном развитии Х и неравенство в освещении X — это разные вещи. И Википедия отражает второе, не первое. Например, в самой большой стране мира практически не освещалась преступность. Преступлений хватало, приговоры исполнялись, в том числе с высшей мерой, газеты и книги об этом молчали. Сейчас ещё как-то выкручиваемся благодаря источникам типа «Следствие вели...» (и то я не уверен, насколько такие продукты годны в АИ, и хорошо ли ими покрыты все крупные советские преступники). Но если бы Википедия существовала синхронно с СССР, то писать в Вики о его криминале по крупицам подцензурного и заокеанского было бы практически нечего. И про московских нормальных учёных напишем, когда про них энциклопедию составят, какие проблемы?
      • Если кто-то считает, что районные газеты автоматически зависимы от местного бизнеса — это тоже не вытекающий из текста правил консенсус. Насчёт отсутствия гостиниц в курской — ну, видимо, региональная специфика. В Узбекистане я вполне наблюдал ситуации, что о персонах даже солидного уровня не пишут, но сомнительно много пишут о бизнесе уровня гостиницы (у нас как-то выносили главного архитектора Ташкента и при всём масштабе помпезных строек вообще ничего биографического не гуглилось, ни по-русски, ни по-узбекски). Видимо, каримовское «Сиди тихо, в стране должны знать только моё имя, а делишки исподтишка проворачивай себе, если тихо сидишь и мне не мешаешь». Carpodacus (обс.) 06:15, 20 сентября 2020 (UTC)
        • Это сильно начинает напоминать спор ради спора. Меня очень даже беспокоят национальные и региональные преференции, не отражающие что-либо объективное. Те примеры, которые вы привели, отражают вполне объективные условия реального мира, вовсе не зависящие ни от авторов Википедии, ни от авторов источников. В целом, мне этот спор надоел до чёртиков. Если вы считаете, что в Википедии существует широкий консенсус по поводу того, что можно писать о первом попавшемся ООО на основании статьи в районной газете, или о том, что можно наплевать на все сложившиеся за 15 лет договорённости по поводу значимости персон, закреплённые в ВП:БИО, и писать о каждом краеведе или директоре заводика, о котором написали в местной энциклопедии — вынесите это на широкое обсуждение. Именно в таких формулировках. И посмотрим, что на это скажет не 10 человек в подвале форума, а хотя бы 30-40, увидевших в блоке актуальной информации и списке наблюдения анонс такого обсуждения. Пока что многолетний консенсус проекта таков, что ОКЗ на людей распространять никак нельзя. Основной аргумент — поток заказухи и пиара. И всякие региональные и национальные энциклопедии, которые зачастую издаются на спонсорские деньги и преследуют цель не объективного описания действительности, а превознесения до небес «достижений» своего региона или государства. Всё, давайте на этом закончим. Это абсолютно пустая трата времени, для того, кто будет подводить здесь итог, уже более чем достаточно. Вы же не хотите добиться, чтобы здесь не было подведено вообще никакого итога? Вероятность этого с каждым новым сообщением повышается. aGRa (обс.) 11:46, 20 сентября 2020 (UTC)

Комитет по спорным вопросам

• На данный момент при возникновении конфликта участники зовут посредника, посредником на данный момент может стать любой человек, он не всегда может разрешить конфликт. Поэтому я предлагаю создать Комитет по спорным вопросам состоящий из 50 человек, которые будут выбираться всеобщим голосованием каждый год. Это не будет орган для крайних ситуация вроде Арбитражного комитета. Данный орган будет разбирать достаточно много обращений в день. При обращении в комитет вопрос поднятый в обращении выставляется на голосование среди членов комитета и они уже решают что и когда сделать. Комитет должен будет состоять из нейтральных людей.

Arseniy1302 (обс.) 20:33, 2 августа 2020 (UTC)

• Если уж сегодня в РуВики трёх людей для Третейского арбитража не собрать, то полсотни (да еще и "нейтральных") точно не выбрать. Непроходная идея. 176.59.34.109 20:41, 2 августа 2020 (UTC)

К итогу

Не надо отвлекать внимание сообщества на бесперспективную во всех смыслах идею. eXcellence ^contribs 21:30, 2 августа 2020 (UTC)

• +1 saga (обс.) 14:53, 8 августа 2020 (UTC)

Значимость тренеров

По мотивам Коган, Леонид Борисович (тренер) обнаружил дыру в наших правилах. Пункт 6 ВП:СПОРТСМЕНЫ гласит: Тренеры спортсменов и главные тренеры команд, удовлетворяющих вышеперечисленным условиям.

Пункт ничего не говорит о синхронности тренерства и достижений спортсмена. Коган тренировал Карлову в детско-юношеской школе, после чего она ушла к другому тренеру. Фактически по такому основанию можно будет оставлять человека, который научил мальчика или девочку во что-то играть в трёхлетнем возрасте, а воспитанник(-ца) возьми и прославься лет через 20 после работы пяти других людей. Конкретно у Когана я нашёл ещё тренерство мужской сборной Израиля и оставил, но в принципе надо как-то пресечь.

* В тред приглашается Сидик из ПТУ. Carpodacus (обс.) 11:37, 2 августа 2020 (UTC)

• По практике КУ вполне консенсусным является требование быть тренером спортсмена в момент выступлений, дающих ему значимость. Предлагаю прописать это более прямо. PS Кого музыкант тренировал? Сидик из ПТУ (обс.) 11:41, 2 августа 2020 (UTC)
  • Исправил ссылку, чтобы не вела на полного тёзку. Carpodacus (обс.) 12:07, 2 августа 2020 (UTC)
  • Теоретический вопрос в целях самообразования. Допустим, что спортсмена долгие годы тренировал тренер №1, умерший за пару месяцев до медали этого спортсмена на национальном первенстве и, соответственно, заменённый тренером №2. Других викизначимых достижений у этого спортсмена нет. Кто из тренеров будет викизначим: №1 или №2? — Jim_Hokins (обс.) 13:15, 2 августа 2020 (UTC)
    • Полагаю, что за пару месяцев до завоевания медали спортсмен уже знает, когда выйдет на пик формы, и в пределах сезона можно говорить, что к этому старту его готовил тренер, скоропостижно скончавшийся. Сидик из ПТУ (обс.) 16:38, 2 августа 2020 (UTC)
      • Спасибо за ответ! — Jim_Hokins (обс.) 17:23, 2 августа 2020 (UTC)
    • Если применить здравый смысл, то первый тренер фактически подготовил спортсмена к высоким достижениям, а второй формально тренировал его в момент достижения результата. Так что оба тренера должны быть значимы. — Abba8 14:00, 11 августа 2020 (UTC)
• По факту итоги так и подводятся. Ну давайте прямо пропишем, раз вопросы возникают. --wanderer (обс.) 16:52, 2 августа 2020 (UTC)
  • Выше мы обсудили важный момент, который не должен исключаться буквой правил. Сидик из ПТУ (обс.) 17:29, 2 августа 2020 (UTC)
• С этим пунктом связана ещё одна проблема: значимы бывают не только тренеры. Давайте и её тоже решим, чтобы два раза не вставать. Предлагаю по аналогии с ВП:ШОУБИЗ: «Тренеры и другие члены команды, обеспечившие успех спортсменов и команд, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям». Думаю, в такой формулировке будет понятно, что успех Карловой обеспечил не Коган. -- Klientos (обс.) 08:35, 3 августа 2020 (UTC)
  • И будете отбиваться от массажистов и командных поваров, доказывая, что их вклад недостаточен.Bopsulai (обс.) 09:19, 3 августа 2020 (UTC)
    • ВП:БРЕМЯ убережёт меня от этого. А если про вклад массажиста в победу пишут АИ, то почему нет. Не думаю, что таких много, на КУ помню только одного врача. -- Klientos (обс.) 13:02, 3 августа 2020 (UTC)
  • Предложил бы разделить эти обсуждения. Там и президенты спортивных клубов, и начальники команд будут, и, может быть, SMM-щики. А вот вполне традиционное для всех видов спорта поле протокола «тренер» должно говорить само за себя. Гандбольные тренеры, как и все остальные тренеры командных игровых видов спорта, оцениваются по достижениям их команд. В ВП:ФУТ руководство командой в матче приравнено к выходу на поле в матче, здесь логика должна быть такой же. Сидик из ПТУ (обс.) 07:49, 4 августа 2020 (UTC)
• Сколько помню себя в Википедии - столько времени тренер считается значимым именно в случае, когда довел спортсмена до медали. И если за много лет спортсмена тренировали много разных людей - то значимость дается только тому, под чьим наставничеством спортсмен получил медаль. Вроде бы такое положение дел всеми считалось очевидным, понятным и само собой разумеющимся. Но если кто-то хочет зафиксировать этот момент в тексте правила - то я это поддерживаю, поскольку время от времени все-таки приходится разъяснять эту тонкость новичкам на КУ. — Grig_siren (обс.) 09:37, 3 августа 2020 (UTC)
  • Возможна ситуация, когда тренер много лет тренировал спортсмена, а за неделю до медали случайно умер. Тут лучше не применять правило слишком формально. — Abba8 18:55, 11 августа 2020 (UTC)
    • Коллега, ну давайте не будем натягивать за уши сову на глобус. — Grig_siren (обс.) 19:05, 11 августа 2020 (UTC)

Предварительный итог

В обсуждении есть консенсус, что значимыми должны быть только тренеры, непосредственно причастные к значимому достижению спортсмена. Помимо тренерства непосредственно во время соревнования в этом качестве может выступать только тренерство во время заключительного отборочного этапа, откуда спортсмен вышел на значимое соревнование. Возражения есть? Carpodacus (обс.) 10:37, 25 августа 2020 (UTC)

• Ну раз никто не выступил против «консенсуса», значит, буду первым. Я уже приводил в этом обсуждении примеры, которые показывают нереалистичность такого формального прочтения критериев. С одной стороны, по ним придётся удалять таких тренеров как Боллетьери, Ник, вырастивших целые плеяды звёзд, но ни с кем из них не работавших на «медальном» этапе. Лично Нику это уже не грозит, его, к счастью, ввели в Международный зал теннисной славы, что соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ гарантирует, но показывает абсурдность подхода «тренировал в начале карьеры — незначим». А с другой стороны, значимым становится любой член тренерского штаба участника матча на первенство мира по шахматам, даже если сам он как шахматист сроду ничего не показывал, в развитие теории ничего не вносил, а в штабе исполнял роль «ментального массажиста». В отличие от командных видов спорта, роль тренера (тем более, одного из тренеров) чемпионов по шахматам, теннису, бегу вообще достаточно символическая — их подопечные уже сложились как спортсмены и во многих случаях уже завоёвывали титулы до работы с ними. — Deinocheirus (обс.) 12:27, 25 августа 2020 (UTC)
  • Я предлагал сделать подобно ШОУБИЗ: «Тренеры…, обеспечившие успех спортсменов и команд, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям». Тогда и Боллетьери попадает, и маловажные тренеры не пройдут (потому что на «обеспечение успеха» нужны АИ). Коллеги не согласились с «и другие члены команды» (ок), а по применению такой формулировки к тренерам вопросов вроде нет. -- Klientos (обс.) 14:03, 25 августа 2020 (UTC)
    • Я против того, чтобы надо было ещё и спорить по каждому, внёс ли он решающий вклад или нет. Нужно чётко оговорить, что речь идёт не о членах тренерского штаба (так никогда не трактовалась, здесь этого никто не предлагал), а о главных тренерах (основных). Критерий «указан основным тренером спортсмена в момент его значимых выступлений» убирать точно не следует, а что касается первых тренеров, то а) не всегда хронологически первый был именно организатором успеха; б) большая часть текстов, где детского тренера называют «основным организатором успеха» — неавторитетные юбилейные речи. До сей поры у нас не было и нет для спортсменов размытых критериев кроме как «с чьими именами связаны те или иные конкретные значимые события в истории спорта», что близко к ИВП, но касается заведомо людей с мировыми именами. Если дать лазейку типа «воспитал многих чемпионов [России]», то по материалам всяких районных газет у нас все ДЮСШ будут забиты такими славными старичками. Мы всё равно же сейчас ничего нового не придумали и точно не будем расширять критерии до «вообще любой тренер, когда-либо тренировавший значимого спортсмена», а Курносов и Боллетьери значимы и по текущей редакции правил, так что не вижу оснований трактовать иначе как «указан основным тренером спортсмена в момент его значимых выступлений» и «главный тренер команды, игроки которой получали значимость, выходя на поле под его руководством». Важная деталь — если под руководством какого-то тренера значимый спортсмен провалил сезон (но выступал всё же на уровне чемпионатов Европы/мира, что даёт значимость), то о его положительном вкладе речь вроде как и не может быть, но по негативным материалам о тренерстве на высшем уровне статьи тоже и нужны, и получатся[8][9]. Сидик из ПТУ (обс.) 19:38, 25 августа 2020 (UTC)
  • По теннису — много у нас видов спорта, где детей везут на другой конец света, чтобы они там занимались с крутым тренером в его академии? Может, для подобных ситуаций написать критерий «детские тренеры с мировыми именами»? Ибо там не просто детский тренер, а вообще основатель нехилого бизнеса. Хотел продолжить ряд тренером Шараповой, а это и есть Боллетьери. Тогда, возможно, случай слишком штучный, чтобы правило так радикально перетрактовывать? Но я бы предложил как отдельный пункт, средний между тренерами и функционерами — «основатели спортивных академий (детских спортивных школ), повлиявших на развитие вида спорта на международном уровне» (формулировку можно отшлифовать). Сидик из ПТУ (обс.) 20:02, 25 августа 2020 (UTC)
• По содержанию чуть выше, а по форме замечу отдельно: наверное, лучше будет, если уточнения будут доступны прямо в тексте правила, а не в сноске и не по ссылке на это обсуждение. Но в таком случае в этом обсуждении должен быть сформирован новый консенсусный текст пункта правила. -- Klientos (обс.) 14:07, 25 августа 2020 (UTC)