Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации

Предшествующие обсуждения и их результаты:

ВП:Форум/Архив/Правила/2016/01#НЕРОССИЯ;
ВП:Форум/Архив/Общий/2016/03#Нарушение всех правил в шаблонах-карточках мультсериалов и мультгероев (несколько оспоренных итогов, рассматривающих вопрос распространённости и допустимости системных отклонений в сторону России или русского языка и не дававших привилегий подобной выборке фактов для статей, итог, закрывающий обсуждение и констатирующий, что консенсус вряд ли достижим, рекомендация подать иск в АК; поля шаблонов зачищены ботом);
Project:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже;
Project:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже 2 (есть итог, констатирующий отсутствие общего консенсуса по вопросам «допустимости указания сведений о дубляже по первичным источникам, базам данным, недостаточно авторитетным или сомнительным источникам; по вопросу о каких-л. критериях включения таких сведений; форме их изложения; а также по вопросу о выборе и допустимости тех или иных языков дублирования» и промежуточное, действующее решение, не зависящее от языка рассматриваемых локализаций, не охватывающее подавляющее большинство спорных ситуаций);
Обсуждение проекта:Аниме и манга#Дубляж (по итогам дописано ПРО:СОАИМ#Дубляж).
Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/10#Допустим ли «уравнительный» подход к русскому языку в русском разделе Википедии?;

На протяжении вот уже нескольких мегабайт обсуждений в рувики дискутируется следующий вопрос: насколько допустима ситуация, когда в статье рувики по какой-то теме, состояние которой различается в разных странах/языках, информация о её положении в России/русском языке/на постсоветском пространстве приведена непропорционально обширно/подробно в сравнении с тем, как эту тему освещают наиболее авторитетные источники или просто сумма источников всех стран. Сюда попадают следующие вопросы:

Допустимо ли указывать в статьях о (мульт)фильмах информацию о русском дубляже без аналогичной по объёму информации о десятках других дубляжей?
То же с информацией о русских переводах литературных произведений.
Допустимо ли в статье о виде спорта более подробно рассказывать о его состоянии в России, чем о его состоянии в странах, где он столь же распространён, как в России?

В большинстве случаев такая ситуация складывается вполне естественным образом: русскую Википедию пишут для читателя, знающего русский язык, авторы, знающие русский язык и зачастую использующие преимущественно источники на русском языке (ВП:ИНОЯЗ для упрощения проверяемости прямо предписывает отдавать предпочтение русскоязычным источникам при их доступности и равном качестве с иноязычными). Статьи о художественных произведениях пишутся с учётом переводов/локализаций произведения: например, название произведения, имена персонажей указываются на русском языке так, как они были переведены, даже если локализация существенно отличается от оригинала.

В некоторых тематиках выделение информации из русскоязычных источников подкреплено многолетним фактическим консенсусом: например, в статьях о компьютерных играх, оформленных с использованием шаблона {{оценки игры}} (а это практически все статьи, вышедшие за состояние заготовки), отдельно выделяются оценки игры в русскоязычных источниках. В статьях о популярных фильмах, компьютерных играх, музыкальных релизах обычно русскоязычной критике уделяется не менее 1-2 (обычно 2-3) абзацев текста в разделе «Восприятие» (см., например, недавно получившие статус избранных статьи Black Gives Way to Blue или Стражи Галактики. Часть 2).

Нужно отметить, что потенциально проблемы могут возникать и с информацией о других странах и языках (религиях, географических регионах, культурах и т.п.), но в подавляющем большинстве случаев споры возникают именно в связи с информацией о России и русском языке, которая в статьи фактически добавляется как опытными редакторами Википедии, так и новичками. Информация о других странах и языках добавляется значительно реже, вопрос с ней может быть решён по аналогии.

Сторонники недопустимости такого положения дел считают, что ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ЗФ и ВП:СИОТ запрещают такую ситуацию, их оппоненты - что ничего подобного данные тексты не содержат, а также что последний из них является специфическим творчеством рувики, не имеющим полных смысловых аналогов в других крупных разделах (например, его немецкая интервика говорит совсем о другом - о недопустимости дискриминации групп людей).

Правило en:Wikipedia:Neutral point of view/FAQ#Anglo-American focus и эссе en:Wikipedia:Systemic bias англовики утверждают, что системные отклонения в обсуждаемом здесь смысле существуют и что они плохи, но не требуют (en:Wikipedia:Systemic bias#What you can do) решать вопрос с ними удалением «англофонной» информации и сведений, отражающих другие отклонения от равного представления каких-либо демографических групп. В рувики отдельные участники занимаются именно удалением информации на этом основании, или призывают к этому. В других разделах, включая английский, преимущественное представление "своей" информации является широко распространённым явлением даже в развитых статьях, например

Другие примеры:

В языковых версиях статьи Сельское хозяйство в de-wiki есть разделы о сельском хозяйстве в Германии, Австрии, Швейцарии (немецкоязычные страны) и в США, предлагается дополнить разделами о России, Бразилии и других странах с большими территориями; в статье fr-wiki практически в каждом разделе есть информация о Франции (история, основные культивируемые растения, влияние на климат и т.д.). Обе статьи достаточно развитые.
В версиях статьи Гарри Поттер и философский камень (фильм) в de-wiki (избранная статья), fr-wiki, pt-wiki указаны актёры дубляжа на языки этих разделов.
В версиях статьи Самбо в en-wiki перечисляются основные соревнования по этому виду спорта в США, аналогично в de-wiki, в fr-wiki указаны французские весовые категории, в es-wiki перечислены «знаменитые» спортсмены из испаноязычных стран (чуть ли не половина соответствующего раздела), в pt-wiki есть раздел «Самбо в Бразилии».
В версиях статьи Идиот (роман) практически во всех основных языковых разделах упоминается как минимум о первом переводе на язык раздела прямо в преамбуле статьи.

На голосование ставится вопрос: насколько допустима такая ситуация, и, если нет - насколько критичный это недостаток статьи и какие меры для его исправления можно предпринимать. На основе итогов голосования могут быть проведены более частные обсуждения о необходимости включения определённой информации в статьи определённых тематик. При этом если будет признано, что наличие такой информации не является серьёзным недостатком статьи, аргументы о том, что включение данной информации запрещено правилами Википедии (ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и так далее) приниматься во внимание не должны как противоречащие итогам голосования.

О чём НЕ ИДЁТ речь в данном голосовании

О том, чтобы в статьях на общие темы (например, Сельское хозяйство) изложение вопроса велось исключительно на частном примере России или какой-либо другой страны. Речь в подобных статьях идёт о разделе относительно небольшого объёма, описывающем ситуацию в России или другой стране, который может сопровождаться или не сопровождаться аналогичными разделами о других странах — возможно, со ссылками на более подробные статьи с использованием шаблона {{main}}.
О том, чтобы точкам зрения российских учёных, деятелей искусства, критиков или политиков о предмете статьи в целом, выходящим за пределы «мэйнстрима» в соответствующей сфере, придавался вес, не соответствующий их действительной важности и распространённости в мире. Речь идёт прежде всего о фактической информации: о том, что «в России играют в бейсбол, имеется N профессиональных клубов», а не о том, что «доцент заборостроительного института Урюпинска считает бейсбол бледной копией русской лапты».
О запрете дополнять статьи информацией о других странах, кроме России. Напротив, такое дополнение приветствуется, если к этому есть интерес авторов и источники, позволяющие внести информацию.
Об особом выделении разделов про состояние дел в России в структуре статьи, предоставлении им более заметного места, чем разделам о других странах (если таковые имеются).
О включении в статьи информации, не являющейся проверяемой и основанной на достаточно авторитетных источниках.
О чрезмерном раздувании размера статей — однако более подробная информация должна не удаляться, а выноситься в отдельные статьи, с оставлением в обзорной статье короткого обобщающего раздела с использованием шаблона {{main}}.

Голосование проводится с 21 ноября и длится ровно две недели.
Ценз для голосующих - 500 правок в любых пространствах имён к моменту анонса голосования (15.11.2020).
Организаторы: u:MBH, aGRa.
Итог голосования по каждому вопросу подводится следующим образом:
- Если вариант 1 набирает больше голосов, чем сумма голосов за 2, 3 и 4 - побеждает вариант 1
- Если вариант 4 набирает больше голосов, чем сумма голосов за 1, 2 и 3 - побеждает вариант 4
- В противном случае сравниваются суммы голосов за варианты 1 и 2, с одной стороны, и 3 и 4, с другой. Если первая сумма больше - побеждает вариант 2, если вторая - побеждает вариант 3.

Итог подсчёта голосов

aGRa планировал подвести тут какой-то расширенный итог с рекомендациями по дальнейшим действиям, я же пока подведу формальный итог с подсчётом голосов.

Ряд участников проголосовали с формулировкой "между a и b", в таком случае я засчитывал 0,5 голоса варианту a и 0,5 голоса варианту b.

За варианты ответа на первый вопрос, "Непропорциональное представление в статье информации о русском языке…", проголосовало 75 участников, по вариантам:

Не является недостатком статьи вне зависимости от представления + Является преимуществом статьи: 34+8 = 42 голоса (56% проголосовавших)
Не является недостатком статьи, если материал о русском представляет собой связный текст разумного объёма по вторичным источникам: 21 + 3*0,5 = 22,5 голоса (30%)
Является несущественным недостатком статьи: 3 + 3*0,5 = 4,5 голоса (6%)
Является серьёзным недостатком статьи: 6 голосов (8%)

Таким образом, побеждает вариант: непропорциональное представление в статье информации о русском языке не является недостатком статьи вне зависимости от представления.

За варианты ответа на второй вопрос, "Непропорциональное представление в статье информации о России…", проголосовало 76 участников, по вариантам:

Не является недостатком статьи вне зависимости от представления: 11 голосов (14,5% проголосовавших)
Не является недостатком статьи, если материал о русском представляет собой связный текст разумного объёма по вторичным источникам: 27 + 6*0,5 = 30 голосов (39,5%)
Является несущественным недостатком статьи: 5 + 7*0,5 = 8,5 голосов (11%)
Является серьёзным недостатком статьи: 26 + 1*0,5 = 26,5 голосов (35%)

Согласно изложенным в преамбуле правилам подсчёта голосов, при отсутствии абсолютного победителя сравниваются суммы голосов за варианты 1 и 2, с одной стороны, и 3 и 4, с другой. Получаем:

41 голос, 54%, за вариант "Непропорциональное представление в статье информации о России не является недостатком статьи, если материал о русском представляет собой связный текст разумного объёма по вторичным источникам"
35 голосов, 46%, за вариант "Непропорциональное представление в статье информации о России является несущественным недостатком статьи (такая статья может быть помечена предупреждающим шаблоном и/или должна находиться в служебных категориях статей с недостатками, удаление информации допустимо в процессе общего повышения качества статьи до высокого уровня, если имеется консенсус о том, что она нарушает ВП:ВЕС и сохранение её где-либо в Википедии не представляется возможным.)".

Поскольку разрыв невелик, здесь можно сделать вывод, что сообщество примерно поровну разделено между двумя этими подходами к проблеме, в дальнейшем при возникновении конфликтов вокруг излишнего объёма информации в статье о положении дел в России следует выбирать вариант действий в диапазоне между двумя данными вариантами. MBH 08:23, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Обсуждение формального предварительного итога

Если согласно первому абзацу этот итог НЕ "с рекомендациями по дальнейшим действиям", то как понимать написанное в последнем абзаце "в дальнейшем следует"? Vcohen (обс.) 10:07, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
- С рекомендациями по дальнейшим действиям, которые даст второй организатор. В этом разделе я сформулировал тот итог, который подвёл бы здесь я. MBH 10:32, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
56% - значительный перевес, а 54% незначительный? Я бы указал, что в первом вопросе второй вариант тоже заслуживает внимания.
При этом первый вопрос гораздо ближе к консенсусу, так как большинство голосов расположены в соседних 1 и 2 пунктах. По второму вопросу важно, что довольно много участников проголосовало за радикальный 4й пункт, что говорит о том, что до консенсуса здесь гораздо дальше.— SEA99 (обс.) 10:59, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
- 56% это перевес одного варианта в голосовании над суммой всех остальных, 54% - это слабый перевес суммы двух вариантов над суммой двух других. MBH 12:22, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что по правилам подсчёта голосов (заявленным в шапке опроса) в голосовании по второму вопросу чисто побеждает второй вариант. --Moscow Connection (обс.) 13:31, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
- Почему же? Он явно недобирает до 50%. MBH 15:29, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  - Варианты 1 и 2 по сумме набрали больше, чем варианты 3 и 4. Значит, побеждает вариант 2. --Moscow Connection (обс.) 16:16, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    - Прочтите текст в преамбуле голосования после слов "Итог голосования по каждому вопросу подводится следующим образом:" MBH 16:37, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      - Написано: «В противном случае сравниваются суммы голосов за варианты 1 и 2, с одной стороны, и 3 и 4, с другой. Если первая сумма больше - побеждает вариант 2, если вторая - побеждает вариант 3.»
        Первая сумма (41) больше, чем вторая (35). Побеждает вариант 2. --Moscow Connection (обс.) 18:15, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Да, но разрыв незначителен, за "является серьёзной проблемой" проголосовало почти столько же опытных участников, как за "не является проблемой при связном изложении по АИ", поэтому я счёл, что нужен какой-то компромисс. MBH 01:18, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Считаю некорректным предварительный итог по русскому языку. Голосование было открыто, когда на СО ещё велись споры о корректности формулировок, так что аргумент «надо было думать на стадии подготовки» не проходит — а если все голоса с оговорками («пока статья находится в плачевном состоянии…»; если нет консенсуса на СО статьи об обратном; оговорки вида «такое-то должно быть, а по остальному сложнее»), то даже арифметического большинства не получится. PS. И просто не могу не ответить на реплику участника Vladimir Solovjev Я так и не понял, почему всё же такие вопросы решаются голосования… — а я прекрасно понял: потому что арбитры (включая и вас лично) подписали именно такое решение по заявке АК:1118. NBS (обс.) 14:30, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
- Даже со всеми оговорками, варианты 3 и 4 получили суммарно 14% голосов, а варианты 1 и 2 — 86%. Этого более чем достаточно, чтобы сделать вполне определённые выводы — как минимум, что действия по удалению из статей этой информации под предлогом борьбы с «системными отклонениями» должны быть приостановлены. Более конкретные и точные выводы я постараюсь сформулировать позже. aGRa (обс.) 14:49, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  - С такой интерпретацией итога голосования я полностью соглашусь. Очень надеюсь, что вам удастся подвести такой более подробный итог, который будет консенсусным не только по формально-арифметическим показателям, но и по аргументам — это было очень полезно не только для разрешения рассматриваемых частных конфликтов, но и для развития рувики в целом. NBS (обс.) 15:35, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  - Если вы хотите обязать кого-то, что-то приостановить (причем, явно не на месяц), это по сути будет попытка изменения действующих правил. Тут только ровно те формулировки, за которые велось голосование. Ну а если правила мы все же не меняем, то единственный эффект от этой голосовалки - сырье для нового обсуждения. Zero Children (обс.) 20:59, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    - Любые действия в Википедии должны быть основаны на консенсусе. Так вот, мы имеем крайне серьёзные основания полагать, что в сообществе нет консенсуса по поводу допустимости действий, связанных с удалением из статей какой-либо информации на том основании, что это создаёт системное отклонение в пользу русского языка. Что у нас там положено делать в ситуации, когда участник совершает действия, об отсутствии консенсуса в отношении которых ему прекрасно известно? aGRa (обс.) 21:08, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      - Вносить изменения в правила, писать ВП:ШЕЛЕЗЯКА и жалобы в АК. Если ничего из этого не представляется возможным, то ничего в действующей практике и не меняется. Zero Children (обс.) 21:20, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Нет, в соответствии с действующими правилами, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат сложившемуся в сообществе консенсусу, то в отношении его применяется блокировка. aGRa (обс.) 21:26, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Если мы называем консенсусом "Не является недостатком статьи вне зависимости от представления", то эта формулировка и приобретает статус правила. Попытки назвать это как-то иначе - не более чем словоблудие. А если вы от себя добавляете "но перечисления пиратских переводов по первичке это не касается", то это становится вашей отсебятиной, к итогам голосования отношения не имеющей. Zero Children (обс.) 21:32, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Вы внимательно читаете? «На том основании, что это создаёт системное отклонение в пользу русского языка». На других основаниях — можно. Например, на основе сложившегося в конкретной статье консенсуса её редакторов об отсутствии необходимости включать в неё какую-то информацию. ВП:ПРОВ тоже никто не отменял — список пиратских переводов на торрент-трекере АИ не является, так что никаких опасений тут быть не может. aGRa (обс.) 22:18, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        И буковки ~~НЕИЗЛОЖЕНИЕ~~ ВП:СИОТ, просто меняются на буковки ~~ОКЗ~~ ВП:ВЕС. После чего продолжается абсолютно та же самая деятельность. Плавали, знаем. Мы голосовали про удаление информации или про буковки которые будут в обосновании? Что до пиратов, у них офф-сайт есть. Добавляют же роли актера в театре, ссылаясь исключительно на сам театр. Значит и сайт пиратов, может подтверждать что пират сделал такой-то перевод. Zero Children (обс.) 01:28, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Нет, на эти буковки нельзя. И на НТЗ нельзя. Голосование подтвердило, что подавляющее большинство сообщества не считает отклонение в пользу русского языка нарушением этих правил. В то же время, не вижу никаких проблем с признанием очередного интернет-самиздата, выпущенного абсолютно неизвестно кем, неавторитетным источником. Про источники и их авторитетность в разделе интерпретации результатов написано будет. aGRa (обс.) 09:18, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Голосовали за цитирую "Статьи могут включать как связный текст, так и простые перечисления фактов, связанных с предметом статьи на/в русском языке, не нарушающие явно ВП:ЧНЯВ". Буковок "ВЕС" и "НТЗ" в формулировке данного пункта не было. Как голосовали, так в точности в итог и пишите, не надо теперь додумывать "а имели ввиду не это". Ну а самиздат у нас называется "первичный источник". Если про самого себя пишет, то его всегда можно было использовать. Zero Children (обс.) 16:18, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Спасибо! Мне кажется, что зафиксированный раскол свидетельствует скорее об отсутствии консенсуса в пользу какого-то определенного общего правила. Возможно, разумным следующим шагом должно быть компромиссное по сравнению с изначальной постановкой вопроса урегулирование действительно, судя по комментариям коллег, сломанных, но частных вещей: например, вопроса об актёрах дубляжа (одна история) на уровне (условно) правил об оформлении статей, и так далее. Wanwa 01:14, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
- Главное, чтоб в этих частных вещах не вышло давления "у нас тут был достигнут общий консенсус, ваше частное решение ему противоречить не может". Zero Children (обс.) 01:34, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  - Ну, решение «дубляж нельзя, потому что ВП:ВЕС/ВП:НТЗ/ВП:СИОТ» — теперь действительно принять не получится. aGRa (обс.) 09:14, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    - Перевожу на русский: теперь удалить подобные экраны титров и показов по 2x2 действительно не получится. Нужно будет сначала прикольнуться, что так много опытных участников за подобное вписывались, и запастись поп-корном. Сидик из ПТУ (обс.) 10:23, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    - "Ваши частные договоренности не должны нарушать общие правила проекта. ВЕС/НТЗ/СИОТ мой километр дубляжа вполне соответствует. Соответственно, удаление километра дубляжа стало бы грубым нарушением ВЕС/НТЗ/СИОТ. Пошли нахрен, как писал, так и буду писать". Zero Children (обс.) 17:17, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Я всё же отдельно отмечу тот факт, что 65% проголосовавших по второму вопросу (и 92% по первому) не считают обсуждаемые отклонения серьёзными недостатками. Вот это, на мой взгляд, и есть основной (по крайней мере, статистический) итог опроса. AndyVolykhov ^↔ 14:39, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Я всё же отдельно отмечу тот факт, что 100% проголосовавших по первому и второму вопросу не считают обсуждаемые отклонения нормой. Semenov.m7 (обс.) 15:07, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
- Не вижу никаких оснований для подобных выводов. aGRa (обс.) 15:10, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  - Обсужаются отклонения, никто их не назвал нормой. Никто. Просто у кого-то чешется, а у кого-то пока не чешется. Semenov.m7 (обс.) 15:16, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    - Минимум 8 участников назвали наличие таких отклонений преимуществом русской Википедии. Подробные мнения других участников, высказавшихся за первые два варианта в каждом из разделов, также не позволяют говорить, что они считают отклонения чем-то ненормальным или нежелательным в нашем разделе. Что, у кого и где чешется — извольте, пожалуйста, обсуждать где-нибудь в другом месте. aGRa (обс.) 15:19, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      - Ну, круто — 8 участников сказали ВП:НАШЕ и умножили тем самым свои голоса на 0, если нас интересует аргументация. И это по вопросу, который описан как ВП:СИОТ (голосование было среди респондентов с русскоязычным bias). Замечу, что на момент появления этого варианта за пункт «вне зависимости от представления» было отдано лишь 12 из итоговых 34 голосов. То есть, 22 участника и все, кто ниже (21+6+6=33), сказали, что Непропорциональное представление в статье информации о русском языке не является преимуществом статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 19:42, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
- Не знаю, что вы называете "нормой" (в одном из значений этого слова, "норма" - это просто то, что превалирует в реальности), но проблемой не считают это все, проголосовавшие за пункты 1 и 2. MBH 16:34, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  - Норма, в контексте этого обсуждения - пропорциональное наличие. Здесь обсудили допустимость НЕпропорционального наличия. Некоторые участники (восемь) называют НЕпропорциональное наличие преимуществом рувики. Толерантно, в духе рувики. Semenov.m7 (обс.) 17:26, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    - Нет, с чего бы. Норма - это то, что большинство людей считают ею. По итогам голосования мы знаем, что в вопросе русского языка в норму входят случаи, когда о нём написано больше, чем о других, неважно как написано. В вопросе России консенсус клонится к тому, что увеличенный объём текста о ней - не совсем норма, но и не что-то достаточно страшное. Вы играете словами, получая нужный вам вывод совершенно без обращения к итогам голосования, которые могут быть любыми (ваш вывод от этого не изменится), просто ссылаясь на случайно выбранную (именно такой) формулировку вопросов. MBH 18:57, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      - Вы только не путайте "входят случаи" и "входят все случаи". Для первого нужно дополнительное обсуждение, уточняющее про какие случаи идет речь. Для второго - запрещать первичные источники типа "список дубляжей с официального сайта дубляжиста". Или разрешать список пиратских переводов с сайта пирата. Оба варианта породят новый срач. Zero Children (обс.) 20:01, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Уместный итог, я считаю. Deltahead (обс.) 11:53, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
(Матерится) @MBH (Матерится) я не успела проголосовать даже. Алёна — говор 13:19, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
- Две недели - норма с достаточно большим сроком для таких голосований. Его можно было провести и за неделю, 90% голосов поступили в первую неделю. MBH 14:55, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Интерпретация результатов и рекомендации по дальнейшим действиям

Большинство участников оставили достаточно развёрнутые комментарии к своим голосам, поэтому есть возможность их проанализировать и дать дополнительные комментарии. На это, разумеется, потребуется дополнительное время. Думаю, в течение пары неделю подготовлю какое-то резюме. --aGRa (обс.) 10:55, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Да очень простая интерпретация: Вы потратили время и ресурсы сообщества ровно на то, чтобы лишний раз подтвердить написанное в ВП:СИОТ. Действительно, имеется системное отклонение в сторону русского/российского. Больше это голосование ни о чём не говорит. Если 200, 300, 1000 раз повторить ВП:НАШЕ, оно от этого аргументом не станет. В принципе, абсолютно безразлично, что кто-то считает системные отклонения «преимуществом статьи» — мы и месяц назад, и десять лет назад знали, что это весьма распространённое заблуждение. ВП:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА. Но, если кому-то это действительно так интересно, можете в конце каждого года проводить такое голосование. Глядишь, через год в четвёртых пунктах соберётся больше людей с критическим мышлением, «читающих документацию» к международному проекту. Особенно, если варианты для голосования будут не тяп-ляп, а цель голосований будет не «собрать толпу против одного участника с очень сильными аргументами, которые остаются без ответов. если не считать Википедия:Аргументы, которых следует избегать». Пока есть ВЕС и НТЗ, мне абсолютно всё равно, что кто-то там хочет перекосов, не основанных на вторичных АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 09:02, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
- Ну, будете действовать из этого «абсолютно всё равно», продолжая вашу борьбу с дубляжами и с чем ещё там вы боролись — улетите в блокировку за совершение явно неконсенсусных действий, только и всего. А что касается обсуждений — это теперь вы можете 200, 300, 1000 раз повторить ВП:СИОТ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ — эти аргументы приняты не будут. aGRa (обс.) 09:24, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  - Так Вы будете менять ВП:ВЕС и ВП:НТЗ? Если нет, то, полагаю, карательная дубинка ударит больнее по тому, кто на меня начнёт замахиваться и размышлять о том, что ВП:ВЕС и ВП:НТЗ «не принимается». Как будто кто-то будет принимать Ваши ссылки на «является преимуществом» и «не зависит от представления». Как было НАШЕ невалидным аргументом, так и остаётся. Как было понятно, что есть СИОТ, так и остаётся. Как были мифологемами рассказы о злом Сидике, что-то энциклопедически важное удаляющем из Википедии, так и останутся. Вы сейчас не далеко ушли от Ивана Жаркова, который ничего не понимает в Википедии, говорит, что все проблемы из-за Сидика, и предлагает накачанной публике способы показать «одному участнику», что #ДубляжНужен. Какая невиданная гуманность, что меня не банят, а просто проводят всеобщую мобилизацию. «Вся королевская конница, Вся королевская рать…» Сидик из ПТУ (обс.) 10:17, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    - Я не вижу смысла тратить время на споры с вами. К счастью, мне это больше делать и не нужно. aGRa (обс.) 14:18, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    - Думаю, можно не тратить время попусту и начинать готовить запрос в АК об интерпретации итогов голосования. А то уже видно что в формулировках вопросов писали одно, голосовали за другое ("Гамлета не трогайте", а не "вообще, нигде, ничего не трогайте"), а aGRa сейчас попытается написать в итог третье. Причем, будет пытаться применять этот итог как де-факто действующее правило, не внося дополнений в сами правила. Сам запрос, разумеется, отправлять когда здесь появится какой-то итог. Zero Children (обс.) 16:59, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      - @Zero Children, коллега, а Вы можете дать адресочек той кассандры, которая рассказала Вам, что будет писать aGRa и как он "будет пытаться применять" написанное? Я бы тоже ей пару вопросиков задала. Томасина (обс.) 18:31, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Пост в топике выше, где aGRa утверждает что по итогам данного голосования применять ВЕС/НТЗ к километрам дубляжа нельзя. При этом на Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/11#Неконсенсусное голосование нас уверяли что голосовалка открыта чтобы цитирую "скорее начать обсуждение, а не завершить его" ("все, у меня есть итоги голосования, на тебе банхаммером" это закрытие обсуждения, а не начало). При этом в #Не является недостатком статьи вне зависимости от представления было только про ЧНЯВ, а не ВЕС. Вот это я и называю "в голосовании одно, в итоге другое". Zero Children (обс.) 18:40, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Цель голосования очень удачно сформулировал SEA99: «Мы присутствуем при первой попытке переспорить очень упорного участника…». Сидик из ПТУ (обс.) 19:58, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Я не утверждал, что это единственная цель, я только подчеркнул, что даже она одна не такая уж малозначимая.— SEA99 (обс.) 20:34, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        SEA99, можно вопрос на засыпку? По сути Сидик и Zero Children говорят что если в иноязычных АИ нет информации которая есть в русскоязычных АИ, этой информации в статье быть не должно. Внимание вопрос. Что будет с ВП:ОКЗ и ВП:ИС, если в них убрать главенство русскоязычных АИ? Sas1975kr (обс.) 10:56, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Сидик и Zero Children говорят что если по теме пишут на десяти языках и некая информация есть только на одном языке, да и то вскользь, а другая информация есть на всех языках, то информация на всех языках важнее. Ничего ОКЗ не сделается, так как если по теме пишут только русскоязычные источники, это уже другая песня. Zero Children (обс.) 12:00, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Zero Children И вопрос бейсбола и вопрос дубляжа как вы их ставите - это вопрос о том, должна ли быть информация, если она есть только в русскоязычных АИ. И да, консенсус применения ВП:ИС и ВП:ОКЗ противоречит такому подходу. Ибо оба основаны на приоритете русскоязычных источников... Sas1975kr (обс.) 12:21, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Статья становится более значимой, если вместо английского академика сослались на русского? Если нет, причем тут ОКЗ? Ну а про бейсбол как раз таки пишут на всех языках. Причем, везде примерно одно и тоже. Вот это "одно и тоже" таки да, весомее частных отклонений в отдельных АИ. Zero Children (обс.) 12:30, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Zero Children, значима ли статья, если о предмете статьи пишут только ру-академики и не пишет ни один из англоязычных? Sas1975kr (обс.) 09:53, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Значима. Также как и если наоборот, о предмете пишут только англоязычные академики. Только из этого не следует что если про предмет статьи пишут десять разноязычных академиков, мы должны отдавать предпочтение мнению одного конкретного академика. Даже если этот академик русскоязычный. Zero Children (обс.) 10:54, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Zero Children Если значима, то тогда для статьи значима информация если о ней говорят только русскоязычные АИ. Вопрос в этом. Подход в выборе источников должен быть один. Что к значимости самой статьи. Что к значимости одного раздела в рамках общей статьи. Вопрос именно в этом. И не "одного ру-АИ", а "всех ру-АИ". Даже если в некоторых случаях это вырождается до ситуации когда есть всего один ру-АИ. Если сам "академик" не маргинал, т.е. соответствует ВП:АИ, у нас есть основания говорить что это "точка зрения всех ру-АИ...". При этом очевидно что в ру-АИ вопросам "ХХХХ в РФ" будет уделяться гораздо больше внимания, чем в ин-АИ... Sas1975kr (обс.) 08:24, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Вы ломитесь в открытую дверь. Если тема "дубляж русский" проходит по ОКЗ, о ней есть много текста по вторичным АИ. И мы приходим ко второму пункту голосования, в котором я и отметился. В большинстве же случаев академик писал про "фильм заморский" и дубляж упомянул лишь вскользь. Никакого ОКЗ там нет, это совсем другая песня. Собственно, примерно тоже самое с бейсболом и бананами - даже русские академики говоря про бейсбол "вообще", Россию освещают весьма скупо. Так что "про Россию скупо" вам придется принять даже с опорой на русских академиков. Можно лишь выбирать "пишем, но кратенько" (мой вариант) и "все в подстатью" (вариант Сидика). Zero Children (обс.) 09:32, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        1) Zero Children Не в открытую. Сидик ее как раз хочет закрыть. И вообще я про методику, а не частные случаи. "Про Россию скупо как в АИ" это как раз ИМХО консенсунсная версия трактовки правил. А вот подход Сидика "все в подстатью и ничего в общей" как раз консенсусу противоречит. Потому что практика - "Про Россию скупо " в общей статье должно быть в любом случае. А если в ру-АИ данных настолько много, что можно сделать отдельную подстатью, то только тогда она и создается.
        
        2) Основная проблема - 80% статей серая зона, куда входит и дубляж и бейсбол. По которым пишут не академики, и по которым обзорных источников обычно или нет, или дай бог чтоб хоть один нашелся. Поэтому в тематике формируется консенсус по структуре статьи, а потом уже создается статья как сборная солянка из разносторонних источников. И вот тут и начинаются проблемы с нахождением консенсуса из-за которых создаются подобные голосовалки... Sas1975kr (обс.) 10:07, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Ой, не заливайте. Академики, не академики, а энциклопедии кино вполне составляются. Вот, открываем "Старый новый Голливуд: Энциклопедия кино" и никаких актеров дубляжа не видим. Какие из этого выводы, энциклопедия идет лесом? Проблема не в отсутствии обзорных источников по теме "Фильм заморский". Проблема в том, что в 90% случаев дубляж интересен в основном авторам откровенно рекламных публикаций. А более серьезным источникам он даром не нужен. Zero Children (обс.) 11:09, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Zero Children, ну так это пример в мою кассу. Кучмий - академик? Вообще профильное образование или авторитетность в сфере кино имеет? При буквальном прочтении не АИ ни разу. По содержанию - смотрим в нашу статью и эту энциклопедию. Выбрасываем половину информации из карточки типа продюсера, сценариста, бюджета, кассовых соборов и т.п. и половину информации из статьи?
        
        П.С. Я вообще не отстаиваю дубляж как таковой. Тут про рекламу согласен. Просто против аргументации по удалению "потому что этого нет в ин-АИ". Это открывает шкатулку Пандоры. При этом мы с вами вроде сходимся в том что "кратко, как в ру-АИ, если в ин-АИ нет". Другой вопрос что считать АИ и что делать в случае если обзорных АИ нет... Sas1975kr (обс.) 14:47, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Раз пола такая пьянка, откуда вы берете АИ на сюжет, это ведь жирный ОРИСС в статьях. Знаю знаю обсуждали ни раз Žen (обс.) 15:30, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Пересказ первичных источников - не ОРИСС. Краткий пересказ сюжета, в отличие от актеров дубляжа, присутствует примерно в каждом первом АИ. И да, обсуждалось сто раз, это несколько не то место, чтобы начинать срач в стопервый раз. Zero Children (обс.) 16:48, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        
        «Про Россию скупо в общей статье должно быть в любом случае» — взято с потолка и даже итогам голосования не соответствует. Содержание статьи должно определяться правилами и АИ, а не системным отклонением. Сидик из ПТУ (обс.) 16:17, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        
        «для статьи значима информация если о ней говорят только русскоязычные АИ» — любопытно. Значимость факта для статьи прописана в ВП:ВЕС и ВП:ПОДРОБНОСТИ. Язык АИ у нас в расчёт берётся только в целях ВП:ПРОВ и на значимость никак по сути не влияет. Следовательно, упрощаем до «для статьи значима информация если о ней говорят АИ». Немного неправильно получается. Правильно будет так: «Если об информации говорят в АИ, то тогда и только тогда она может быть значима для статьи». «Что-то про русское/российское» — это лишь частный случай проверяемой информации, которая в принципе может оказаться за бортом Википедии (см. ВП:НЕВСЁПОДРЯД: «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию»). Я не понимаю, почему должно как-то в особом порядке учитываться, что факт связан с РФ или русским языком. ВП:НАШЕ не работает, ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО не работает. Можете смело выкидывать слова «российский» и «русский» из своих рассуждений и переходить к сути: «необходимо учитывать требования нейтральности статей и нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей, касающихся темы или предмета статьи. Авторы должны стремиться к тому, чтобы подробность описания соответствовала важности данного аспекта темы». Если для тем Бейсбол, Гамлет, Сбежавшая невеста, Банан, Методизм что-то важно, то покажите это, но зная, что эти вещи по своей сути России и русского языка напрямую никак не касаются (малопопулярная за пределами США игра, английская трагедия про датчан, голливудский фильм про американцев, тропический плод, англосаксонская протестантская конфессия), я праве заявить, что это ВП:НЕВЕРОЯТНО. Отлично, если есть русские АИ. Например, в БРЭ ничего не говорится о важности российского бейсбола, там просто принцип энциклопедии заключается в том, что про Россию всегда сообщается что-то. Потому что это энциклопедия специализированная, там употребляют обороты типа «отечественный Б.» и там нет статей типа «Бейсбол в России», но для нашей статьи Бейсбол в России их абзац про РФ — то, что надо. В статье о голливудском фильме или бейсболе может быть и про Россию, и про Гваделупу, но это должно проходить по ВП:ВЕС. Ибо кроме российских АИ есть и португальские, и арабские, и если их авторитетность с русскими сопоставима, то значимы и их аспекты, если значимы аналогичные российские, но это будет уже повествование на темы типа Футбол в мире и Переводы Библии. Сидик из ПТУ (обс.) 16:17, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        
        ВП:ОКЗ здесь непонятно зачем. Да, для именования статей действительно используются русскоязычные источники и кажется с этим никто не спорит. А вот точку зрения, что взвешенность изложения должна основываться на русскоязычных источниках явно поддерживает меньшинство, хотя на практике часто так и есть. Примерно то же меньшинство открыто заявляет, что системные отклонения — преимущество русского и прочих разделов. Организаторы этого голосования даже не выделили вопрос для этой группы. Моё мнение, что системные отклонения можно рассматривать как способ минимальными усилиями удовлетворить запросы читателей. В бесконечно далёком будущем системных отклонений будет меньше. От иноязычных источников никогда нельзя отказываться, особенно для целей обеспечения нейтральности, но у русскоязычных источников может быть чуть больший вес.— SEA99 (обс.) 14:32, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        SEA99, я не про НТЗ. Я именно про ОКЗ и ИС. И про логику выбора АИ. Очевидно что в них отдается приоритет русскоязычным источникам. ОКЗ причем, потому что для половины статей в ру-вики условие "достаточно подробно освещаются в независимых АИ" выполняется только если смотреть на русскоязычные АИ. Если смотреть на иноязычные АИ, предмет статьи незначим. Та же ситуация что с "Бейсболом в России" и озвучкой. В ру-АИ эти темы освещаются, в ин-АИ - нет. Если логика отбора АИ для НТЗ и ВЕС такая, что рассматривается весь пул ру-АИ + ин-АИ, без приоритета у ру-АИ, то в таком случае ее нужно распространить на ОКЗ и ИС. Sas1975kr (обс.) 09:50, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Два разных вопроса. Для ОКЗ не имеет значения, на каком языке источники. Для ИС определяющим является тот фактор, что мы пишем энциклопедию на русском языке. Во всяком случае, я ничего не говорил про ИС в контексте предшествующих голосованию обсуждений, но учтём, что текущие формулировки на странице предполагали такую трактовку, что ИС перестанет работать, если не поддержать преференции русскому языку. Сидик из ПТУ (обс.) 09:55, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        
        Я такого точно не говорил. Но это ещё один камень в сторону организаторов опроса, если они ставили цель «переспорить одного участника» и не дали ему донести свою позицию в этом споре, составив утрированные преамбулу и варианты для голосования. Сидик из ПТУ (обс.) 08:39, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    - "Так Вы будете менять ВП:ВЕС и ВП:НТЗ? " А зачем их менять? Ведь речь в том числе и о том, что у участников имеются разные интерпретации этих правил и разные мнения по поводу их применимости к предмету обсуждения. . Кирилл С1 (обс.) 14:09, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      - Очень хорошо, что вы повторили, что кто-то выступает за то, чтобы ВП:ВЕС и ВП:НТЗ были неприменимы для чего-то. О том, в какую сторону эти правила обычно неправильно трактуются, интерпретируются и не соблюдаются, в ВП:СИОТ было написано задолго до голосования. Сидик из ПТУ (обс.) 19:50, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Борьба с системными отклонениями не должна ухудшать статьи. Качество статьи оценивается не только соответствием правилам, но и тем, насколько качественно выделена самая важная информация. Это «самое важное» зависит от языка с культурой и меньше от страны. Для того, чтобы следование правилам не приводило к ухудшению Википедии, существуют пятый столп и его следствия.— SEA99 (обс.) 20:59, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Не от языка, а от личного мнения редактора. Потому как от опоры на русскоязычные вторичные АИ мы, по итогам этого голосования, тоже должны отказаться. Zero Children (обс.) 21:15, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Многие, голосовавшие за первый пункт, выбирали таблицы/списки, а не тип источника.— SEA99 (обс.) 22:18, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Я сейчас специально пробежался глазами по голосам, подобную формулировку нашел только у Томасины. Реплики аля "К чему нужно низкопоклонничество перед Западом?" это явно не про таблицы/списки. Так что нет, как в шапке первого пункта было, так и пишем - "подходит все, что не нарушает ЧНЯВ". Если, конечно, кто-то всерьез хочет дать юридическую силу этой шапке. Zero Children (обс.) 00:36, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Томасину поддержал Кирилл С1, да и мне это мнение близко, хоть я об этом не писал. Реплика про низкопоклонничество мне не нравится, так как с таким же девизом можно пойти в атаку на ВП:НТЗ, но в неконфликтных темах, там где речь о весе мнений не идёт, а определяется только вес факта, я согласен с преимуществом русскоязычных источников при определении веса информации, что не противоречит ВП:НТЗ и не призывает отказаться от опоры на ВП:АИ.— SEA99 (обс.) 07:44, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        А Эйхер написал, цитирую, "это зависит не от наличия вторичных АИ, а от энциклопедической полезности". А Cozy Glow вообще прямо поддержал мое предложение перечислить пиратские переводы по первичным АИ. То есть да, кто-то голосовал именно за структуру статьи, а не написание ее по первичке. Но вот чтоб прям большинство, такого сказать нельзя. Максимум можно сказать что каждый голосовал о чем-то своем, так что итог этого голосования - попытка сложить метры с баклажанами. Zero Children (обс.) 10:04, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        
        Некорректная оценка веса факта также противоречит ВП:ВЕС и ВП:ПОДРОБНОСТИ. Собственно, если факты взвешиваются предвзято, то это в лоб нарушает и нейтральность, поскольку выдаёт приверженность автора текста точке зрения читателя преимущественно русскоязычных АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:42, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        
        Во-первых, я такого не говорил. Во-вторых, читаем НТЗ: "правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения." Правило для того, чтобы не было написано, например, что Ричард Гир бездарный актёр, по чьему-то мнению, а подробно написано о мнениях критиков на разных этапах его карьеры, характеристика его игры менялась. Я не понимал летом, и не понимаю до сих пор, как факт указания актера, который озвучивал Гира на русском способствует не нейтральности. Или вот пример — Суперкоманда. Фильм на испанском, в английской Википедии указано озвучка испанская и английская — в Великобритании и в США. Какие озвучки должны быть указаны в статье на русском? Кирилл С1 (обс.) 08:02, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Точки зрения "описывая фильм, надо упомянуть Гира" придерживается вся планета. Точки зрения "надо упомянуть актера дубляжа" придерживается официальный сайт актера. Который, кстати, не про фильм, а про актера. Ну вот так и выходит ненейтральность. Zero Children (обс.) 10:22, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      - Затем, что отразить в правилах консенсусную интерпретацию - самое милое дело. Снижает споры вокруг интерпретации правила и все такое. Только все ведь понимают, что за попытку что-то там отразить в правилах, в данном случае по рукам дадут. Zero Children (обс.) 20:43, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Большинство участников оставили достаточно развёрнутые комментарии к своим голосам - или голосовалка или обсуждалка. Нельзя сказать что было голосование, а затем считать аргументации. Да и в 2020 году в Вики проводить голосование это честно за гранью.... Žen (обс.) 14:16, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        За гранью — это когда очень небольшое, как выяснилось в ходе голосования, меньшинство участников пытается навязать сообществу свои трактовки правил. aGRa (обс.) 14:24, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        К сожалению это относиться не только к данному обсуждению. Žen (обс.) 14:33, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        
        Не подменяйте понятия. Из "голосующие считают что некий раздел не является недостатком", никак не следует "некий раздел соответствует такому-то правилу". Из этого следует максимум необходимость изменить "такое-то правило". Но пока ни единого предложения по изменению правил не поступало. Даже на уровне "давайте допишем в ВП:ВЕС что перекоса в сторону русского оно не касается". Разговор шел только в плоскости "что есть, то и трактуем". В этой плоскости, извините, голосование ничего не меняет, за отсутствием пункта "считаете ли вы что ВП:ВЕС трактуется так-то и сяк-то". Zero Children (обс.) 17:06, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Нет, голосование и означало вопрос у сообщества: нарушает ли, по его мнению, такое состояние статей указанные правила. Вопросы точно так же могли быть сформулированы и как "нарушает ли НТЗ/ВЕС непропорциональное представление...", то, что они так сформулированы не были - чистая случайность, не имеющая никакого принципиального значения. MBH 17:27, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Нет. Голосование означало вполне конкретную формулировку "Статьи могут включать как связный текст, так и простые перечисления фактов, связанных с предметом статьи на/в русском языке, не нарушающие явно ВП:ЧНЯВ и не имеющие явно чрезмерного объёма". Прочитать в ней что-то про НТЗ/ВЕС нельзя никак. Zero Children (обс.) 03:08, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Нет. Я с самого начала сто раз повторял, что это обсуждение - о трактовке правил, о том, считает ли сообщество, что преимущественное написание о русском нарушает НТЗ (крайне абсурдный тезис, как по мне), или считает иначе. MBH 14:58, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Кому повторяли, пришедшим с новостного форума голосующим? Они голосовали ровно за то, что прочитали в шапке соответствующего пункта голосования. А что вы там повторяли в глубинах обсуждений, которые голосующие не читали, к делу отношения не имеет. Zero Children (обс.) 01:08, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Почему же тогда это голосование? Как цифры-то в трактовке правил помогут? С голосами типа «Решил вписать себя в список врагов Сидика». Сидик из ПТУ (обс.) 08:47, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        
        Этот вопрос задавался на странице обсуждения голосования ДО его начала отдельной темой. Так как он был проигнорирован то никакой случайности нет. Формулировки намеренно не имеют никакого отношения к НТЗ/ВЕС.— Orderic (обс.) 03:31, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Нет, это не так, см. ответ Чилдрену выше. MBH 14:58, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
По организации голосования была куча претензий, так что оно недействительно, никаких выводов сделать нельзя. Предытог оспорен. Викизавр (обс.) 09:22, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
- Что вы хотите оспорить, подсчёт голосов? У вас есть основания считать, что он осуществлён неправильно? Больше ничего в этом итоге нет. aGRa (обс.) 09:45, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
- И да, вы не можете просто так взять и объявить состоявшееся голосование недействительным. Не имеете таких прав. aGRa (обс.) 09:46, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
- Легитимность голосования была предметом обсуждения на форуме администраторов. Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/11#Неконсенсусное голосование. Там был подведён административный итог о том, что голосование может продолжаться и что претензии к организации голосования несостоятельны. По сложившейся практике, этот административный итог может быть оспорен только в АК. aGRa (обс.) 09:49, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  - Так вы "административный итог" то прочитайте. "Ещё одна цитата из ВП:КОНС: "Новым участникам, не знакомым с понятием консенсуса, следует осознать, что голосование способно скорее начать обсуждение, а не завершить его." Данное голосование следует рассматривать именно в этом ключе.". Итого, пока вы просто подсчитываете голоса, все норм. А вот когда вы пытаетесь из этих этих голосов вывести какие-то правовые последствия, проскочив "начать обсуждение" - ну, извините. Это уже противоречит тому самому итогу, на который вы пытаетесь сослаться. И у нас тут явно наблюдается именно второе. Zero Children (обс.) 09:56, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    - Где наблюдается? В подведённом Максом итоге нет ничего, кроме подсчёта голосов. Содержательный анализ с рекомендациями, позволяющими «начать обсуждение», я ещё не делал. И вряд ли вы его дождётесь раньше 20 декабря. Что вы собрались оспаривать до этого момента? Совет прекратить совершать действия, которые могут быть любым администратором, посмотревшим на соотношение голосов здесь, быть признаны неконсенсусными? Я хочу обратить ваше внимание, что для этого вовсе не обязательно, чтобы здесь вообще был какой-то формальный итог. Достаточно того, чтобы было очевидно, что сообщество не поддерживает ваши действия. А это очевидно. aGRa (обс.) 10:06, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      - Наблюдается в категоричном "улетите в блокировку за совершение явно неконсенсусных действий". Что до "любого администратора", он с тем же успехом может ознакомиться со списком претензий к голосованию и признать что толку с голосования как с козла молока. Zero Children (обс.) 10:17, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Zero Children, Сидик из ПТУ результат применения ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:ОКЗ, напрямую зависит от того считать ли русскоязычные источники равноправными, или считать что подтверждение должно быть в иноязычных АИ (что по сути выводите вы). При такой трактовке по ОКЗ должна быть удалена минимум половина существующих статей. Потому что по ним развернутого описания в иноязычных источниках просто нет. Если бы вы дали такую трактовку голосовалки, боюсь в п.3 и 4 вы увидели бы гораздо меньше людей. Sas1975kr (обс.) 10:35, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Не вижу никакой взаимосвязи между языком источника и его авторитетностью. Просто нужно делать логический вывод: если мы написали про русское по русским АИ, то не имеем права не писать рядом про португальское, если имеем португальские АИ сопоставимой авторитетности. Как бы и актёры бразильского дубляжа значимы не меньше наших, и бейсбол в Бразилии тоже есть и описан в АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:52, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        
        П.С. то aGRa и MBH. Это тот единственный вопрос, который стоило задать в голосовалке. Можно ли использовать в качестве АИ только русскоязычные источники или нужно обязательно требовать, чтобы эта информация в сходном объеме присутствовала в иноязычных источниках. Т.е. что должно быть на входе в ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:ОКЗ. Дальше заданные вами вопросы автоматически решаются применением этих правил. Вопрос по сути только в подборе источников.... Sas1975kr (обс.) 10:41, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Русскоязычные источники равноправны. Только во-первых, их меньше чем остальных. Во-вторых, основная часть русскоязычного источника посвящена зарубежному фильму, а не русскому переводу. Сторонники же дубляжа хотят не равноправия, а чтоб русскоязычные источники были равнее. Один русскоязычный давайте считать за десять на английском, китайском, etc. Zero Children (обс.) 10:41, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Zero Children Если они равноправны и в них уделено внимание дубляжу, то эта информация в статье должна быть. Вы же с Сидиком хотите ее исключить, поскольку в иноязычных источниках ее нет. Т.е. о равноправии тут речи нет... Sas1975kr (обс.) 10:44, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        ""Уделено внимание дубляжу" это ровно три слова. Которые пришлось специально искать, так как вон в соседнем русскоязычном источнике и трех слов не нашлось. И здрасьте новый год, эти три слова нужно помянуть наравне с оригинальным актером, о котором пишет каждый АИ по теме. Ну, потому что к черту собственно, эти источники, редактор решил что его мнение важнее. Zero Children (обс.) 11:53, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        
        П.С. Zero Children, а если вы подобный подход примените к ВП:ИС, то вас вообще линчуют на месте... Даже я, который за латинские названия в ряде тематик... Sas1975kr (обс.) 10:53, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        
        Вы сами-то как думаете, что более реалистично: что администратор признает ваши действия явно неконсенсусными или что решит, что «как с козла молока» и что несмотря на несколько десятков мнений о том, что само по себе наличие такой информации в статьях не нарушает правила, эти действия являются консенсусными? aGRa (обс.) 10:27, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Я то сам думаю что если кто-то ссылаясь на итоги этого голосования попытается переиграть итоги Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/09#Указание информации о дубляже в статье Промар, то получит по башке он, а не я. Потому что администратор скорее будет смотреть на консенсусную практику, а не на срачегенераторные голосования. Zero Children (обс.) 10:37, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Вот что даже арифметические итоги голосования показывают со стопроцентной определённостью, так это то, что никакой «консенсусной практики» нет и что нужно искать какие-то компромиссные варианты, а не продолжать долбить в одну и ту же точку. aGRa (обс.) 10:45, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Консенсусную практику показывает итог "внесение дубляжа Промара откатили, а статью заблочили". Мне это видите более весомым чем данное голосование. Zero Children (обс.) 12:05, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Если вас интересует моё мнение по конкретно данной ситуации — если в следующий раз участник найдёт любой вторичный независимый АИ, то «откатывать и блочить» будут совсем другую редакцию статьи. Но в целом подробно прошу не бежать впереди паровоза и дождаться, пока я напишу что-то определённое по интерпретации итогов. Чем дольше мы спорим сейчас, тем больше на это уйдёт времени. aGRa (обс.) 12:34, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        
        И вас тоже попрошу не бежать впереди паровоза и не затруднять мне работу оспариваниями и переоспариваниями всего подряд. Ваши аргументы по поводу первичных источников и пиратских переводов я вижу, можете не сомневаться. aGRa (обс.) 11:07, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  - Хм, «здесь можно сделать вывод, что сообщество примерно поровну разделено между двумя этими подходами к проблеме, в дальнейшем при возникновении конфликтов вокруг излишнего объёма информации в статье о положении дел в России следует выбирать вариант действий в диапазоне между двумя данными вариантами» — это тоже всего лишь подсчёт голосов? Викизавр (обс.) 10:13, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    - «Примерно поровну разделено между двумя этими подходами к проблеме» — подсчёт голосов. Что касается остального — вы хотите сказать, что в ситуации, когда имеется явное разделение сообщества 50/50 между какими-то подходами, не нужно искать какой-то компромиссный вариант действий? aGRa (обс.) 10:30, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      - Разделены голоса в этом нерепрезентативном голосовании, а не вообще в сообществе, и делать выводы про сообщество вот не надо. Если бы сделали голосование не про «русско-российскую информацию», а про «информацию, посвящённую одной стране», уже был бы результат заметно другим, я уж молчу про то, если бы иначе преамбулу написали. Викизавр (обс.) 10:41, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        70+ участников — это нерепрезентативно? Такое мнение нуждается в достаточно серьёзном обосновании. На выборах администраторов достаточно 30 участников, на выборах бюрократов — 50. Этого считается достаточным для того, чтобы считать, что сообщество выразило своё мнение. Что касается «одной стране» — извините, но у нас нет требующей разрешения проблемы непропорционального представления информации о Монголии или Китае. У нас есть проблема непропорционального представления информации о русском языке и России. Можно, конечно, сделать вид, что мы не видим, не слышим и не воспринимаем мнений достаточно заметной части сообщества о том, что такое представление является абсолютно нормальным, но я игнорирование таких достаточно заметных настроений не рассматриваю как конструктивный подход. Нужно искать какие-то компромиссы. В каких направлениях их искать — я только планирую написать, с учётом всех высказанных здесь мнений (хотя, конечно, от перспективы читать очередную вылезающую за край второго FHD-монитора дискуссию двух участников мне уже заранее плохо). Может быть, стоит подождать и не бежать вперёд паровоза с оспариваниями? aGRa (обс.) 11:03, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Ну вот давайте проверим на практике как действует то, что вы сейчас предлагаете (надеюсь, меня не постигнет за это участь Томасины). Вот есть статья Богословие, в которой четверть (sic!) текста — про богословское образование в России, в том числе 28 кб про современное российское богословское образование, которое в общей перспективе — христианского и мусульманского богословия на протяжении последних 2 тысяч лет — ну совершенно незначимо, даже на абзац не наберётся значимости. При этом, когда я пытался вынести это в отдельную статью Богословское образование в России, меня отменили. Раньше был вариант обсудить с участником на СО, наверняка ни о чём не договориться и потом пойти на ВУ, авось там коллеги всё-таки увидят, что это перебор, и будет консенсус за изменение. А вот теперь у оппонента будет железный аргумент «в голосовании 70 человек решило, что всё пучком» и этот ужас так и останется в статье. Вы действительно за это выступаете?
        P. S. А нерепрезентативный он в том смысле, что куча людей от заголовка про «русско-российскую информацию» пришла сюда с настроениями «наших бьют» голосовать против ужасных русофобов, которые якобы хотят всё русско-российское из статей удалить. Викизавр (обс.) 11:28, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Возможно, это потерялось в убегающем за края экрана споре двух участников, но вообще-то в вашем конкретном вопросе чисто арифметически мы в промежуточном положении между двумя вариантами: «в общей статье нормально 2-3 абзаца связного текста, подтверждённого вторичными АИ, если большего не требуют нейтральные обзорные источники» и «в статье достаточно высокого качества такого раздела вообще не должно быть, если его не включают нейтральные обзорные источники». Даже в первом, самом либеральном варианте было «не имеют явно чрезмерного объёма». Ни о какой «четверти текста» в этом голосовании речи не шло в принципе. Откуда возьмётся ваш «железный аргумент»? Это в общем. А в частности — вы уверены, что ваша редакция статьи, в которой про богословие в Эстонии написано в ~15 раз больше, чем про богословие в России — это действительно пример того, как надо поступать в подобных ситуациях? Я что-то сомневаюсь. aGRa (обс.) 11:47, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Я все полотно не читал, но вот для пример я сегодня в Ржаной хлеб внес раздел "Ржаной хлеб в Латвии", разве не имеет право быть еще разделы про Белоруссию, Литву, Германию, Финляндию, Норвегию, Швецию, Данию, Польшу, Украину, Францию и Чехию. И если никто больше ничего не написал, разве не может быть только раздел Ржаной хлеб в России. Я прошелся по всем статья бух учет и эконом-фин термины, там все только про Россию, на АИ РУ-учебников - я проставляю везде шаблон Глобализация иногда пишу про ситуацию в ЕС. Žen (обс.) 14:51, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        
        Эстонию тоже надо в свою статью выносить. Как бы там тоже на порядок больше написано, чем про все англосаксонские страны, а Китай в статье не упоминается вовсе. Вообще, очередная иллюстрация того, что этот подход (разделы про все возможные страны) нерабочий для большинства тем. Насчёт ржаного хлеба не в курсе, насколько это региональный продукт — возможно, там действительно реально охватить все особенности значимых регионов, а в первом приближении рижский хлеб на ум приходит. Главное, чтобы не оказалось, что это только из-за моего узкого кругозора, Википедия должна давать объективную картину мира, а не подтверждать стереотипы. Сидик из ПТУ (обс.) 09:17, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
А нельзя ли дубляж запихнуть в карточку фильма, в свёрнутом виде. Например RU, ENG, DE. Žen (обс.) 11:15, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
- Это всё обсуждаемо. Главное не упираться во ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО — или мы вообще не указываем никакие дубляжи, или мы выписываем всех-всех-всех, включая актёров пиратского перевода на монгольский, который посмотрели 30 зрителей в видеопрокате Улан-Батора, прежде чем кассету изъяло местное КГБ. Но мне кажется, это всё же не для данной страницы. aGRa (обс.) 11:23, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
- В карточку даже всех актеров не запихивают. В случае дубляжа три основных проблемы: а если дубляж на 20 языков есть (у Диснея такое число выйдет легко) - все пихать? А что с сериалами, которые дублировались раз десять (Сидик не раз кидал ссылку на Черепашек-ниндзя в этом обсуждении, там было по 6-7 актеров только русского дубляжа на одну роль)? Если выбирать не все, то как выбирать то, что указывать? И самое главное, из-за которого весь этот шум, - на русский дубляж в 99% нет никаких АИ, то есть нет ПРОВ, так что что делать, если кто-то придет и изменит одно имя на другое? И это всё обсуждаемо... вот и привело оно к текущему голосованию. — Veikia (обс.) 23:04, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  - Я считал, что есть такое понятие как значимость событий или фактов. В БИО зачастую удаляют все не значимые факты. Žen (обс.) 23:49, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  - Пока, насколько я вижу, с первой проблемой можно как-то вопрос решить по итогам голосования (+ выбрать какие-то дополнительные языки при необходимости, обойдясь без монгольского и токи-поны). Второе — да, проблема, но далеко не везде. Например, для всего, что идёт в кинотеатрах в широком прокате, она вообще не стоит — там есть официальная киноверсия, она одна. Для остального решаемо (в том числе в пользу варианта «не пишем ничего, если не можем выбрать»). С третьим тоже вполне реально договориться — и уж по главным ролям в крупных релизах типа пресловутого «голоса Тора» вторичные независимые АИ точно найдутся. Опять же, не вижу ничего нереального в том, чтобы сойтись на неиспользовании первички. Главное, что те вещи, вокруг которых колесом крутились многомегабайтные предыдущие обсуждения, больше мусолить не надо. Настоятельно прошу не устраивать длинных споров по этой реплике — подождите уже, пока я соберусь хотя бы перечитать внимательно комментарии к голосам и попробовать обобщить высказанные мнения. Если споры всё же возникнут — я буду вынужден закрыть обсуждение до размещения своего итога, чтобы не превращать его в погоню за движущейся целью. aGRa (обс.) 00:23, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    - Эти размышления лишний раз показывают искусственность добавления дубляжа в статьи. Типа, есть один русский дубляж — добавляем, есть шесть — не добавляем ни один. То есть, значимость (факта, информации) зависит ни от АИ, ни от ВЕС, а надо что-то искусственное изобретать, языки какие-то выбирать (португальский хуже арабского и т.д.). Вторичные независимые АИ можно найти и не только насчёт русского голоса Тора[1]. Нельзя же удалять информацию, подтверждённую АИ? Большинству это очень не нравится. Получается, что желание указать какие-то дубляжи идёт впереди оценки этой информации на предмет энциклопедичности и соответствия правилам. Ну, пусть цифры голосования показывают, что желание такое есть, но Википедия это не место исполнения желаний (ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ). Основанных на правилах аргументов за то, чтобы предпочитать русские официальные дубляжи (часто рассматривающиеся лишь в джинсе) русским же официальным многоголосым закадровым переводам для ТВ, русским же пиратским переводам и просто немецким официальным дубляжам нет. Если русское значимо по АИ, то и немецкое значимо при наличии таких же АИ. Если подтверждённую АИ информацию нельзя удалять [из Википедии? из статьи?], то и информации о монгольском дубляже это тоже касается. Сидик из ПТУ (обс.) 09:07, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      - Естественность добавления такой информации следует из сложившейся практики, как этого, так и других разделов. "Основанных на правилах аргументов за то, чтобы предпочитать русские официальные дубляжи (часто рассматривающиеся лишь в джинсе) русским же официальным многоголосым закадровым переводам для ТВ, русским же пиратским переводам и просто немецким официальным дубляжам нет." Есть - имеется большее освещение в различных источниках. Какое ваше мнение по поводу того, какие озвучки нужно добавлять в эти статьи и версия с какими озвучками будет нейтральной: Суперкоманда, Большое путешествие (мультфильм, 2019). Кирилл С1 (обс.) 15:38, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Практика сложилась плохая, всё это льётся в массе своей без источников и удаляется с блокировками несогласных, а также регулярно провоцирует Мб срача (заметим, что все срачи в этом году начинались безо всяких Сидиков из ПТУ — опытных участников, не согласных с этой практикой, достаточно). Посмотрите на тех же «Черепашек ниндзя» — действительно, есть тенденция добавлять эти титры дубляжа, её можно называть естественной, но при малейшем анализе всё это удаляется. Как видите, выше открыто намекают, что всем этим можно смело пренебречь, если озвучек несколько, то есть ценность информации на уровне расходного материала. Какие озвучки кроме оригинальной добавить в статьи, висящие на удалении? Этот вопрос лишний раз показывает, что у нас есть участники, внимание которых слишком сконцентрировано на добавлении озвучек. Но ответ я дам — любые, о которых можно написать что-то проходящее по ВП:ВЕС для статьи. Правда, я сильно сомневаюсь, что это следует делать именно в формате «титры», а не в форме связного текста «Критики отмечали, что актёр Попов плохо передал…», без которого говорить всё равно не о чем. Сидик из ПТУ (обс.) 16:31, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        "Посмотрите на тех же «Черепашек ниндзя» — действительно, есть тенденция добавлять эти титры дубляжа, её можно называть естественной, но при малейшем анализе всё это удаляется. Как видите, выше открыто намекают, что всем этим можно смело пренебречь, если озвучек несколько, то есть ценность информации на уровне расходного материала." В принципе, я спросил конкретно про 2 мультфильма. Один - где оригинальный язык - испанский, другой - где язык русский. Указание каких озвучек для них будут нейтральными? "Какие озвучки кроме оригинальной добавить в статьи, висящие на удалении? Этот вопрос лишний раз показывает, что у нас есть участники, внимание которых слишком сконцентрировано на добавлении озвучек." Статьи о мультфильмах по критериям спокойно проходят. А вопрос здесь не праздный - перечисление актеров английского и американского дубляжей в испанском мультфильме даст пару ссылок и поможет подтвердить значимость (хотя, повторюсь, она есть). Кирилл С1 (обс.) 14:48, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Согласно какому критерию перечисление актёров дубляжа может дать значимость? Даже перечисление актёров оригинала значимости дать не может. Сидик из ПТУ (обс.) 10:45, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        
        "Освещение в различных источниках" это одна фраза "ее голосом говорят множество зарубежных актрис, героини «Династии» и «Скорой помощи»". Это, если что, я не придумал, а взял из Гнилова, Людмила Владимировна. И это еще не самый худший случай, для большинства дубляжа и таких источников не находят. Нет, извините, никакой принципиальной разницы с пиратскими переводами здесь не прослеживается. Zero Children (обс.) 16:42, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Можно привести в качестве примера хоть Джигарханяна - уж насколько богатая у него фильмография, а про его роли в мультфильмах рассказывают. Кирилл С1 (обс.) 14:48, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        Уж так про его роли в дубляже "рассказывают", что в "Зануда (фильм)" смогли написать по этой теме целых три слова. Из них два - фамилия и имя актера. К слову говоря, источники к этим трем словам никто не проставил. Вот вам и "большее освещение в различных источниках". Zero Children (обс.) 15:11, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Новых реплик уже пару дней не было, поэтому позволю себе пометить обсуждение как завершённое, пока здесь кто-нибудь ещё не начал очередной спор, который мне в монитор не влезет (хотя казалось бы, 3440 пикселей по горизонтали должно быть достаточно). Содержательным анализом я потихоньку занимаюсь, жёстких сроков называть не буду, но чрезмерно затягивать не планирую. --aGRa (обс.) 00:37, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Позвольте я выскажусь (что то я запозднилась). Может я нечего нового не скажу, но всё же. Мне это напомнило консенсус по добросовестному использованию. Как мы помним. Один из ВП:5С «Материалы Википедии являются свободными для использования» но при этом ‹Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.› так что пришли к выводу ВП:ОДИНАКОВАЯВЫСОТА что стоит встать посередине. Так же и здесь. Нужно найти баланс между целью ВП и нейтральностью. — Флаттершай (Алёна) — говор 13:49, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
- Простите, а в чем противоречие между нейтральностью и целью ВП? Vcohen (обс.) 18:39, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Коллеги, если обсуждение закрыто — в него писать ничего не надо. Даже если очень хочется. Прочитать и обобщить всё здесь описанное — и так уже задача непростая. Не надо её дополнительно усложнять. --aGRa (обс.) 19:17, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Чтобы не возникало ощущение, что обсуждение заброшено, я буду здесь время от времени сообщать о статусе работы по интерпретации результатов и предложению рекомендации по дальнейшим действиям. По состоянию на 23:35, 3 января 2021 (UTC) написано 5000 знаков текста. --aGRa (обс.) 23:35, 3 января 2021 (UTC)[ответить]

- Так вообще какому итогу пришли? Максим Стоялов (обс.) 14:52, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
  - По голосам победил первый пункт. Переносить в правила формулировки из шапки этого пункта не захотят даже инициаторы этого голосования. Все прекрасно понимают что получится, если ограничивать наполнение статьи одним лишь ЧНЯВ (а про другие правила в шапке ни слова). Любые фантазии по мотивам голосования, не пройдут в правила потому что это голосование. Был бы опрос, были бы варианты. А так - за какие формулировки голосовали, то в итог и пишите. Возможно, будет написан длинный итог, содержание которого укладывается в одну фразу "хорошо быть богатым и здоровым". Но спорщикам от него будет мало толку. Zero Children (обс.) 23:37, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

Окей, раз вы по-русски не понимаете, значит, ставлю на страницу полную защиту до окончания работы над итогом. И да, предыдущая реплика на 90% состоит из неверной информации. --aGRa (обс.) 08:20, 8 января 2021 (UTC)[ответить]

Содержательный итог

Попробую дать небольшое обобщение реплик участников и анализ аргументов, высказанных в ходе голосования, а также определить направления дальнейшей работы. Сразу скажу, что для меня имеет наибольшее значение первый вопрос — непропорционального представления информации о русском языке. Помимо моего персонального интереса, по этому вопросу мнение абсолютного большинства участников было однозначным: это не является недостатком статьи. За это высказалось 86% участников голосования. Это позволяет сделать здесь намного более определённые выводы, чем по второму вопросу, который продолжает оставаться спорным. Но о нём потом, пока о русском языке.

Базовая точка зрения противников здесь сводится к тому, что такое представление фактической информации о русском языке нарушает общий для Википедии принцип нейтральности изложения. Было сказано, что «Википедия задумывалась как «энциклопедия без перекосов» со ссылкой на английское правило о НТЗ. Здесь следует отметить, что используемое там слово bias своим основным значением всё же имеет не «перекос», а «предвзятость», «пристрастность», «предубеждение». И если пройти по ссылкам из английского правила (в частности, на правила Non-bias в Нупедии и ранней Википедии), можно увидеть, что именно об этом и идёт речь — о том, что любой вопрос, по которому имеются противоречивые мнения, должено описываться с отстранённых позиций, редакторы Википедии не должны показывать, что они поддерживают то или иное мнение. Что же касается нарушения наших правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС — давайте всё же исходить из ВП:ПДН и считать, что опытные участники, поддержавшие позицию о допустимости «языковых» отклонений, знают о существовании данных правил (тем более, что о необходимости рассматривать вопрос и с этой стороны было написано в преамбуле голосования). Тем более, что в ВП:ВЕС хотя и говорится о том, что «в статьях не следует уделять чересчур большое внимание незначительным фактам», порядок определения «незначительности» в этом правиле не определён. И если 86% участников в этом голосовании высказалось в том ключе, что некие факты для статей являются значительными — значит, именно это можно принять в качестве презумпции. Эта презумпция опровержима — то есть сообщество может прийти к выводу о том, что в некоторое подмножество таких фактов является незначительным и не заслуживает упоминания. Но «по умолчанию» с учётом процентов в голосовании мы считаем такую информацию достойной упоминания и достаточно «значительной».

Сторонниками такой точки зрения были высказаны следующие аргументы:

Русская Википедия пишется для читателей, подавляющее большинство которых знает русский язык и воспринимает мир именно через призму русского языка. Поэтому включение информации, потенциально интересной русскоязычному читателю, полезно для Википедии.
- Традиционно на подобные аргументы даётся ответ в стиле «большинству читателей интересны скандалы, интриги, расследования, это не значит, что мы должны про них писать». Это справедливо, но общий подход здесь следующий: есть общие стандарты качества энциклопедии, обеспечиваемые следованием правилам (ВП:СОВР, ВП:АИ, ВП:ОРИСС и т.д.). Если мы можем обеспечить их соблюдение — информация может быть включена в Википедию. И не важно, какая именно это информация.
Языковые разделы Википедии взаимно дополняют друг друга и вполне естественно во французском разделе читать про переводы книги на французский, а в русском — на русский. «Требовать, чтобы в статьях было столько же сказано о переводах на суахили или язык аборигенов Австралии, как на русский?» — «это абсурд, причём запредельный». «Нам не нужна "общая Википедия на английском", переведенная на русский язык. С этой задачей давно справляются автоматические переводчики. Каждый раздел Википедии хорош тем, что именно в нем чаще всего можно найти подробности, наиболее релевантные его языку».
- Как бы мы к этому ни относились, но фактическая ситуация в мировом сообществе Википедии действительно именно такова. Заинтересованные участники могут попробовать организовать RfC на уровне всего глобального сообщества Википедии о диспропорциональном представлении информации в языковых разделах. Пока такое обсуждене не проведено, мы можем разумно исходить из того, что фактически сложившееся положение в языковых разделах является консенсусным и нормальным. Соответственно, если мы рассматриваем не отдельно наш раздел, а всю Википедию как единый сайт, то обеспечить пропорциональность представления информации, связанной с русским языком, может только наш раздел. Если мы будем эту информацию удалять, а другие языковые разделы аналогичную информацию, связанную со своим языком, будут оставлять, это приведёт к тому, что информация, связанная с русским языком, будет представлена диспропорционально мало в сравнении с другими языками.
«Вики (и в этом её сила) — проект, наполняемый дилетантами по преимуществу. Следовательно, первичный текст и сведения в 99 % статей, навскидку, берутся оттуда, откуда берутся — из сектора Инета на соответствующем языке, и, по-видимому, контентному наполнению».
- Соответственно, попытки «устроить крестовый поход» против такого наполнения заранее обречены на провал. Более того, они отпугивают пользователей-дилетантов, создающих то самое первичное наполнение, без которого успех Википедии как проекта оказывается под большим вопросом.
«Идеально по ВП:ВЕС никогда не удастся написать ни обзорный раздел, ни отдельную статью — никто и никогда в обозримом будущем не сможет охватить действительно все источники и реально их «взвесить».
- Интересное направление для будущих обсуждений — а можно ли в принципе, даже если «охватить действительно все источники», избежать системных отклонений? Системные отклонения в одном из возможных их пониманий могут быть и в источниках. Если по какой-то теме подавляющее большинство источников имеет какие-то системные отклонения (расистские, сексистские, националистические, географические, языковые) — является ли это поводом для перенесения этих отклонений в Википедию, с учётом того, что аналогичные ВП:СИОТ тексты во многих разделах говорят как раз об их недопустимости?

Были высказаны и другие аргументы, которые, на мой взгляд, не добавляют ничего существенного к уже рассмотренным.

В числе «особых мнений» я могу выделить следующее:

Мнение о том, что «Пока статья находится в плачевном состоянии, любая информация полезна. Даже если при этом возникают перекосы. По мере развития статьи любые перекосы будут устранены, либо вынесены в отдельную статью. И это нормальный путь» (поданное в разделе «Не является недостатком статьи вне зависимости от представления»). Не могу не отметить определённую противоречивость позиции — это скорее в «Является несущественным недостатком статьи». В то же время, не могу не согласиться с мнением о том, что естественный процесс развития любой статьи без каких-то специально направленных на ликвидацию «системных отклонений» позволяет отделить существенные детали от несущественных. Больше всего проблем возникает именно со статьями невысокого качества.
Мнение о том, что «Если в конкретной статье, вроде приведённой ниже в пример Буркина-Фасо, окажется, что информация про русский язык нерелевантна — этот вопрос стоит решить консенсусом на СО конкретной статьи». Данное мнение позволяет поставить вопрос о том, что должно считаться приоритетным: выраженный в голосовании общий консенсус о допустимости специфичной по русскому языку информации в статье, либо частный консенсус по поводу отдельной статьи. ~~Хотя даже основной оппонент опроса в связи с данной ремаркой допустил упоминание темы «на одно предложение»~~ Зачёркнуто в связи с разъяснением позиции в обсуждении ниже. Аналогично было сказано в другом мнении — «это, вероятно, относится не к всякой статье», «зависит не от наличия вторичных АИ, а от энциклопедической полезности».

В этот раздел обсуждения были внесены изменения. --aGRa (обс.) 16:43, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Я постараюсь учесть эти мнения при формулировании содержательного итога.

Однако были высказаны и определённые опасения, в том числе голосовавшими за то, что такое непропорциональное представление не является недостатком статьи.

Использование первичных источников для дополнения статей, в том числе для случая, предусмотренного ВП:КННИ. Отсюда вытекает тема пиратских/фанатских и прочих переводов. Это действительно серьёзная проблема, и для её решения требуется дальнейшее обсуждение, поскольку это не было предметом текущего обсуждения. Какое-то своё видение я изложу ниже, но я не претендую на то, чтобы это рассматривалось как «итог» обсуждения.
- В частности, по этому поводу один из участников заметил, что писать надо «не в ущерб иному контенту, кратко (если нет вторичных АИ без сист.отклонений), без фанатизма».
Добавление информации по другим языкам — если принять, что ВП:ВЕС не препятствует добавлению информации о предмете статьи в связи с русским языком, распространяется ли это на все другие языки?
- Про это было отмечено, что «в идеальной энциклопедии бесконечного объема про французские, китайские и башкирские переводы книг, дублированные версии фильмов и т.д. было бы столько же информации, сколько про русские (при условии, что таковые переводы и т.п. существуют), а пока этого нет - соответствующая статья неполна», но при этом надо стремиться к добавлению информации, а не к её удалению.
Нужно разделение по темам — дубляжи, вероятно, не так нужны как переводы на один из основных европейских языков и мира (+ООН и т.п.), поэтому по дубляжам лучше отдать на решение локальным проектам, а по переводам принять общее решение (и т.п.)

Я считаю, что эти вопросы нуждаются в дальнейшем обсуждении. В качестве соображений, которые могли бы лечь в основу такого обсуждения, я могу высказать следующее.

Википедия в первую очередь пишется по вторичным источникам. В том числе потому, что это позволяет из огромного объёма фактов о мире выделить те, которые заслуживают энциклопедического описания. В то же время, это не должно возводиться в абсолют — особенно в ситуации, когда имеется ряд однотипных статей, и в одних мы включаем определённого характера информацию на основе вторичных источников, а в другие не включаем, хотя она вполне есть и доступна в первичных источниках. Соответственно, можно предложить и такой ориентир: если в какой-то доле однотипных статей мы можем на основе вторичных источников включить информацию определённого рода, то в других аналогичных статьях мы можем включить такого же плана информацию, но не более подробную, на основе первичных источников.
Вероятно, в определённой мере стоит распространить это и на информацию, связанную с другими языками — если, скажем, информация о дубляже или переводах на французский или немецкий язык сравнительно часто добавляется в статьи со ссылкой на вторичные источники, не будет нарушением добавление её со ссылкой на первичные источники. С другой стороны, если для каких-то языков такое нехарактерно, то и по первичным источникам добавлять информацию не надо. Это позволит избежать переполнения статей ненужными подробностями.
Возможно принятие на уровне тематических проектов конкретных рекомендаций по поводу того, что должно включаться в статьи по определённой теме — с тем учётом, что это должны быть именно рекомендации, а не жёсткие правила, и что в целом при наличии вторичных источников, раскрывающих специфику предмета статьи в связи с русским языком, информация из них может быть включена в статью.

На текущий момент я считаю возможным закрепить в качестве поддержанных консенсусом сообщества следующие положения:

Добавление в статьи фактов, связанных с предметом статьи на/в русском языке, не нарушающих явно ВП:ЧНЯВ и не имеющих явно чрезмерного объёма, на основе вторичных источников по теме статьи является допустимым, если в отношении конкретной статьи не сложился консенсус редакторов о том, что данная информация является явно излишней. Например, если переводу (иным особенностям локализованной версии) посвящены 1-2 абзаца во вторичном АИ на данную тему, в общем случае на основе этого АИ можно включить информацию в статью.
Добавление в статьи фактов, связанных с предметом статьи на/в русском языке, не нарушающих явно ВП:ЧНЯВ, на основе первичных источников возможно, однако следует достаточно строго относиться к объёму включаемых сведений, избегая излишних подробностей. При возникновении споров следует стремиться к компромиссу, который не должен сводиться ни к полному удалению такой информации, ни к указанию всей возможной информации, имеющейся в источниках. Возможные направления поиска такого компромисса могут включать указание, например, на актёров дубляжа только по главным ролям фильма, только наиболее известных и популярных переводов, постановок, наиболее важных русскоязычных источников в списке рекомендуемой литературы.
Уменьшение подробности описания аспектов темы, связанных с предметом статьи на/в русском языке, должно быть результатом улучшения общего качества статьи, прежде всего, путём дополнения её иной информацией, а не удаления из неё фрагментов текста, не нарушающих явно ВП:ЧНЯВ и не имеющих явно чрезмерного объёма. Недопустимым является удаление такой информации под предлогом «устранения системных отклонений».

Если сообщество в ходе дальнейших обсуждений сочтёт необходимым принятие конкретных правил, регулирующих поднятые здесь вопросы, эти положения (в таком или в видоизменённом виде) могут быть в них включены, пока же можно ссылаться непосредственно сюда, придумав удобный шорткат. Например, ВП:РУСС (и ВП:РОСС для второго вопроса обсуждения).

По второму вопросу «Непропорциональное представление в статье информации о России…» налицо гораздо более серьёзное разделение мнений участников. Ввиду этого, я не претендую на 100% анализ всех высказанных мнений. Увы, у меня достаточно огранченные ресурсы времени на подведение итога. В связи с этим предложенные к реализации положения я не буду столь подробно аргументировать и постараюсь обойтись более слабыми (зато, вероятно, более консенсусными) выводами.

Помимо уже высказанных выше, я могу отметить следующие соображения:

Повышенная вероятность того, что в источниках вследствие системных отклонений отсутствет должное отражение ситуации в России.
Отсутствие возможности судить о том, насколько подробно освещены связанные с Россией аспекты во всей совокупности источников по теме до того, как мы охватим при написании статьи, по крайней мере, достаточно репрезентативную выборку из генеральной совокупности источников. Обычно это возможно только в ходе серьёзной и продолжительной работы по улучшению качества статьи.
При выделении информации о России в отдельные статьи или списки по странам может случиться так, что эти статьи или списки не будут признаны самостоятельно значимыми и будут удалены. При этом может происходить потеря энциклопедической информации, что крайне нежелательно.

Это вопросы, которые должны быть подняты в ходе дальнейших обсуждений на эту тему, если кто-то захочет их организовать. Пока же, с учётом сказанного и расклада мнений в обсуждении я могу предложить следующие, на мой взгляд, достаточно осторожные и не противоречащие сложившейся ситуации рекомендации:

В общем случае, не должно являться поводом для беспокойства присутствие в статье на какую-либо тему 2-3 абзацев небольшого объёма, раскрывающих тему «X в России», если текст этих абзацев содержит в основном фактическую информацию и основан на вторичных источниках по общей теме статьи (невзирая на возможное наличие системных отклонений в этих источниках). Особенно это актуально для статей в целом не очень высокого уровня качества. Присутствие большего объёма информации, в зависимости от темы статьи, может быть признано нарушением ВП:ВЕС.
Приведение в соответствие ВП:ВЕС степени подробности описания аспектов темы, связанных с состоянием дел в России, должно быть результатом улучшения общего качества статьи, в результате которого на основе анализа большого корпуса источников должно становиться ясно, что данные аспекты являются маловажными. При этом следует стремиться к тому, чтобы информация не удалялась из Википедии, а выносилась в статьи более частного характера, и чтобы читатель, даже незнакомый с «внутренней кухней» Википедии мог легко получить доступ к интересующей его информации.
Для отдельных тематик, имеющих выраженную национальную специфику (например, право), может использоваться иной подход к организации контента, нежели в отношении тематик, такой специфики не имеющих. При определении такого подхода следует учитывать тот факт, что подавляющее большинство читателей раздела в таких тематиках ищет информацию о собственной стране или регионе, а не «глобальную» информацию, а также то, что для подобных тем информация о других странах и регионах обычно доступна в других языковых разделах Википедии.

Чтобы не превращать обсуждение и оспаривание этого итога в бесконечный процесс, считаю нужным установить следующий регламент (с учётом высказанных в предыдущих обсуждениях на эту тему мнений). Ниже создаются два раздела: обсуждение итога по вопросу информации о русском языке и обсуждение итога по вопросу информации о России. В этих двух разделах не устанавливается никаких ограничений на характер и форму высказываемых мнений, пожеланий и предложений, однако никакие высказывания в этих разделах не могут рассматриваться как оспаривающие итог и влияющие на его вступление в силу. Кроме того, если итог всё же будет оспорен, рассмотрение и анализ высказанных в этих разделах мнений оставляется на усмотрение подводящего повторный итог.

Ещё ниже создаются ещё два раздела: оспаривание итога по вопросу информации о русском языке и оспаривание итога по вопросу информации о России. В этих разделах любой заинтересованный участник может одной репликой (или одним разделом, если объём превышает 1-2 абзаца — но крайне желательно не превышать объём 500 слов) высказать любые аргументы, с учётом которых соответствующая часть итога должна быть отменена или скорректирована подводящим повторный итог. До окончания срока оспаривания разрешается редактировать эту реплику неограниченное число раз. Другие участники могут прокомментировать эту реплику или раздел, но не более одного раза. Крайне желательно, чтобы объём комментариев не превышал объёма исходной реплики.

Если в течение 3 недель с момента размещения итога в какой-либо его части не будет оспорен, он вступает в силу. Если же итог будет оспорен в течение этого же промежутка времени, обсуждение продляется на одну неделю. Спустя 4 недели с момента размещения данного итога (если он будет оспорен), обсуждение закрывается и я ищу того или тех, кто будет подводить повторный итог, дальнейшее установление регламента обсуждения передаётся на усмотрение этих участников. --aGRa (обс.) 03:01, 30 января 2021 (UTC)[ответить]

Обсуждение итога по вопросу о русском языке

Коллеги, давайте же определимся, попадает ли под КННИ титры на актёров дубляжа или нет? Просто один участник сейчас занимается целенаправленной борьбой с указанием работ в дубляже для конкретных актёров в статьях о них самих (сначала запрашивает источники, потом убирает разделы о дубляже, а попытки добавить эту информацию без источников отменяет, хотя в некоторых случаях это попадает под КННИ), и это касается даже больших легенд дубляжа, например Александра Демьяненко. Я уже говорил, что он считает, что информация о дубляже по титрам может исчезнуть без следа, поэтому под КННИ, по его мнению, титры не могут попадать. Я ещё нашёл вот эту базу дикторов, которая может быть источником для тех работ этих актёров, которые там указываются в соответствующих разделах. С КиноПоиском эта база несравнима — ведь это студия, которая сотрудничает непосредственно с актёрами (пусть даже это аффилированный источник) и, соответственно, не может содержать ошибок и копипасты. Но и здесь участник скептично отнёсся к наполнению Википедии по данной базе. Cozy Glow (обс.) 11:59, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
А вообще указание в титрах актёров дубляжа зависит от конкретной студии и правообладателя. Такие крупные студии, как «Невафильм» и «Пифагор», делают это достаточно регулярно. Кроме того, информация о дубляже часто появляется на официальных DVD и в цифровых релизах в разных сервисах iTunes, Netflix, ivi.ru. Cozy Glow (обс.) 11:59, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
При этом я считаю необходимым вносить информацию только о студии дубляжа, актёрах дубляжа как таковых и о режиссёре дубляжа, если такая информация доступна. Другие участники команды дубляжа (звукорежиссёры, переводчики) неважны — потому как они зачастую непубличны, в отличие от актёров. Cozy Glow (обс.) 11:59, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
- КННИ это вопрос ВП:ПРОВ. Мы же здесь обсуждали значимость факта, в предположении что проверяемость этого факта вы уже как-то доказали. Zero Children (обс.) 14:09, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Я согласен, что нужно в окончательном тексте итога чётко развести дубляж (из-за которого сыр-бор) и, скажем так, «академические темы». Например, учесть все публикации о Марксе при подготовке статьи даже объёмом в гигабайт не хватит одной человеческой жизни. Но из этого не следует, что о Марксе нельзя создать ИС по нашим правилам, которая будет соответствовать нынешней редакции данных правил и консенсусу сообщества. Равно как неупоминание некоего комментатора Маркса из Буркина-Фасо (коль скоро эта страна всплыла в приводимых примерах) не нарушает ВЕС. А вот неупоминание Лассаля или Каутского — нарушает. При этом вторичный АИ, который должен содержать эти сведения, может быть на любом языке, лишь бы удовлетворял требованиям к АИ. — Dmartyn80 (обс.) 12:06, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
- Вопрос о дубляже не ставился на голосование, о нем высказывались не все голосовавшие, поэтому подводить по нему здесь итог нельзя. Vcohen (обс.) 12:15, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  Данная реплика мне лично кажется удивительной. (Напоминаю, что я всецело в контексте данного обсуждения).— Dmartyn80 (обс.) 12:16, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  Смотрите выше в итоге: "Нужно разделение по темам". Дубляж отдельно не ставился на голосование, он был упомянут только как один из ряда примеров. Vcohen (обс.) 12:22, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  В таком случае должно быть примечание петитом, учитывая масштабы дела. — Dmartyn80 (обс.) 12:23, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  
  Дубляжи были прямо упомянуты в голосовании, в том числе в получившем наибольшее число голосов варианте («например, перечисление … актёров дубляжа»). Поэтому говорить о том, что участники голосования о них не высказывались нельзя. Кто хочет обсудить вопрос о них отдельно — да пожалуйста, открывайте новое обсуждение, но с учётом положений, высказанных в итоге. С моей точки зрения, имеются достаточные основания предполагать, что вред Википедии от указания информации о дубляже по вторичным источникам, а также от приведения её по первичным источникам, но в ограниченном объёме (например, только для главных ролей фильма), если он в принципе имеется, намного меньше, чем вред, который наносят многомегабайтные споры на данную тему. Особенно с учётом, что участники, которые в этих спорах играют главные роли, сами статей по теме не пишут, а всё участие их в доработке существующих статей сводится к удалению информации о дубляжах. --aGRa (обс.) 12:38, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  "Участники голосования о них не высказывались" - это Ваша формулировка, а не моя. Моя вот: "о нем высказывались не все голосовавшие", и вот: "Дубляж отдельно не ставился на голосование, он был упомянут только как один из ряда примеров". Прошу комментировать мои формулировки, а не свои выдавать за мои. Vcohen (обс.) 14:42, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  Формат голосования не предполагает, что все участники, согласные с формулировкой, за которую голосуют, должны явно оговаривать, что поддерживают все её составляющие. По умолчанию, предполагается, что если участник голосует за один из вариантов, он его поддерживает. В том числе по вопросу дубляжей. Участники, которые при общем согласии с вариантом имели особое мнение по данному частному вопросу, могли его высказать. Некоторые участники так и сделали. Эти мнения были отмечены в содержательном итоге, но в целом их было явно недостаточно, чтобы существенно изменить общий вывод. --aGRa (обс.) 15:00, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  
  И если уж мы придираемся к словам — ваши слова «Вопрос о дубляже не ставился на голосование» не соответствуют действительности, и именно про них была первая часть моей реплики. --aGRa (обс.) 15:05, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  Вопрос ставился вообще, без деления на частные случаи. По тем частным случаям, которые были перечислены, не требовалось голосовать по отдельности. Сам формат голосования (а не опроса) предполагает голос за или против и всё, с минимумом детализации и аргументации. Поэтому объявлять голосование (а не опрос), а потом из этих голосов делать выводы по деталям - нельзя. Кто-то из участников высказался, а кто-то принял правила игры (голосование, а не опрос) и не высказался. Мы не имеем здесь мнений по всем деталям от всех участников голосования. Vcohen (обс.) 15:55, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  Логика «N% проголосовали за вариант «зелёный, в том числе салатовый, малахитовый и изумрудный», но не указали специально, что голосуют за малахитовый, значит, мы не можем утверждать, что они согласны с этим вариантом» мне представляется манипулятивной и сомнительной. --aGRa (обс.) 17:31, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  Логика «N% участников русского раздела международной энциклопедии, которая ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, проголосовали за идеи, описанные в ВП:СИОТ» — вот что сомнительно. Мы и без голосования имели чёткое представление о том, что в русской Википедии будут системные отклонения в сторону русского языка/России. Не понятно, а что нового-то можно добавить к уже сказанному в ВП:СИОТ? Только кинуть ссылку на итог подсчёта голосов в подтверждение к тезисам об имеющихся перекосах и наиболее ожидаемых заблуждениях о цели Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 17:42, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  
  "Манипулятивной и сомнительной" будет логика, утверждающая, что к салатовому у голосовавших иное отношение, чем к изумрудному. А также детализирующая, в чем именно оно иное. Vcohen (обс.) 18:18, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
- Без этого голосования кто-то смог бы требовать комментарий по Марксу из Буркина-Фасо, опираясь на ВП:ВЕС? Правильная мысль, что предложенные на обсуждение решения из «итога» лишь затрудняют выполнение ВП:ВЕС в темах типа Марксизм, предлагая на системные перекосы смотреть сквозь пальцы в большей степени, чем это делается сегодня. Сидик из ПТУ (обс.) 19:40, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
aGRa, у вас русский язык 2 раза. Так и надо? Mike like0708 ^обс 12:28, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
- Не очень понял, о чём речь. --aGRa (обс.) 12:41, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  - Пардон. Туплю. Mike like0708 ^обс 17:00, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
"Указание, например, на актёров дубляжа только по главным ролям фильма" - о, был у нас тут конфликт вокруг "в частных КДИ написано что можно иллюстрировать главные роли мультфильма, а админ их удалил". Самый справедливый АК в мире сначала попытался отбрыкаться от рассмотрения вопроса, а потом вынес решение "а вы покажите справку что это главные роли" (АК:832 3.2 с предложениями поискать АИ на то что Д’Артаньян - главный персонаж). А это у нас на руках было более-менее четкое частное правило, а не итог к голосовалке "хорошо бы компромисс поискать".
Ну и по самому итогу - при беглом просмотре могу уместить все в "По вторичным источникам писать хорошо. По первичным - в лучшем случае обсуждаемо. Но обсуждать надо частные случаи, а не голосовать по всему на свете разом.". Zero Children (обс.) 14:00, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
А оно с самого начала было так. Потому что общее правило здесь выработать не удастся из-за крайней абстрактности и невозможности учесть все примеры и нюансы. Голосование было по другому вопросу: чтобы не пытались англо-глобализировать всё на свете, как попытались под шумок. — Dmartyn80 (обс.) 14:05, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Кого и где поймали за руку при попытке «англо-глобализировать» что-то? Сидик из ПТУ (обс.) 16:59, 30 января 2021 (UTC)[ответить]

Опять же, правильная мысль, что предложенное в «итоге» не может и не должно работать в общем случае. Не должна доля русскоязычных мнений/источников в статье Ориентализм стремиться к доле русскоязычных мнений/источников в статье Марксизм. И совершенно не надо в статью Ориентализм (книга) заливать увлекательнейший текст из рецензии на его русский перевод[2], где много про секс с жабой, но мало по теме статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 20:07, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
- Не «в лучшем случае обсуждаемо», а «надо обсуждать». И уж точно не удалять всё подряд. Я не вижу проблемы с выделением главных ролей (lead character/actor) на основании источников. Это освещается в рецензиях, на основе разделения на главные и второстепенные роли происходят номинации на различные премии и т.д. aGRa (обс.) 14:31, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  - Ну вот вам рецензия на Промар. Упоминается "relationships with the other main characters", но что это за "main characters" нигде не раскрывается. Да, там есть еще "film centers on the members of the "Burning Rescue" fire squad", но из этого никак не следует что все members являются главными персонажами ("фильм про солдат"!="все солдаты - главные герои"). Чтобы обсуждать, надо сначала найти печку от которой будут танцевать все обсуждающие. С той печкой что у нас есть, получается только километровый срач. Мы его и без итогов устраивали. Zero Children (обс.) 15:56, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
    - У меня нет сомнений, что мы легко найдём АИ на то, кто играл главные роли в Мстителях или очередном Гарри Поттере. Или на то, какие персонажи являются главными в Холодном сердце. Решить проблему с этими фильмами гораздо важнее, чем с малоизвестным аниме. --aGRa (обс.) 17:36, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
      - У Холодного Сердца и на дубляж вторичные АИ найдутся. Предложение писать о дубляже по первичке актуально именно для малоизвестных работ, с еще менее известным дубляжом. В случае Мстителей дискуссия смещается в плоскость количества и качества вторичных АИ. Zero Children (обс.) 18:26, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
        Я вам как большой любитель писать подробные статьи на темы, которые никому, кроме меня, не интересны, скажу, что дискуссии в них возникают крайне редко. Если тайтл интересен вам и ещё полутора участникам — неужели вы не договоритесь, кого там считать главными персонажами и нужно ли указывать актёров полупиратской студии? Даже по довольно популярному, но не привлекающему широкого внимания Коту в Сапогах мы с вами и другими участниками вполне договорились в духе итога выше. Вряд ли из этого или подобных ситуаций может получиться «километровый срач». А вот из «Холодного сердца» он как раз получился, и даже стал поводом заявки на третейский арбитраж (АК:ТАК-7). aGRa (обс.) 03:27, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
        Я бы не назвал словом "договорились" откаты с аргументами "а оно тут до вас три года висело" и "ваш внутрипроектный гайд три человека принимали, я его учитывать не буду". Какой-то компромисс был найден только благодаря Veikia и наличию хоть каких-то вторичных источников конкретно об издании в России. Если бы договаривались без Veikia и источников, боюсь что "компромисс" свелся бы в лучшем случае к "кто первый, тот и прав". Я написал статью без дубляжа - я оттуда дубляж и вычищаю. Вы написали с дубляжом - его удалять нельзя, потому что он тут с первой правки три года висит. А когда мы ходим в статьи друг друга, то ни о чем договориться не можем и оставляем как было. Но это фактически будет легализацией права собственности на статьи. Zero Children (обс.) 13:42, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
      - По-моему вы пропустили километровые споры сезона несколько лет назад, когда темой было как раз, кто из персонажей - главные и соответственно кого из них надо оставлять в списках персонажей как в отдельных статьях, так и в списках внутри статей о произведениях. Крайним мнением было, что в произведении максимум два главных персонажа и больше просто быть не может, только меньше. И нет, не договорились, просто споры зашли в тупик тогда. — Veikia (обс.) 07:18, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
        Если речь идёт о спорах вокруг КДИ, то там немного другая ситуация. Там минимизация использования — это обязательное требование, и там нужно максимально ограничительное толкование. Здесь такой необходимости нет. Никто не пойдёт подавать судебный иск из-за лишней строчки в списке актёров, а вот из-за картинки с персонажем — вполне могут. --aGRa (обс.) 12:39, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
- Идея «только главные роли» никогда не будет работать, она абсурдна. Ну, создаст кто-то таблицу из трёх столбцов: «Персонаж» — «Актёр» — «Дубляж Х». И что, для нижние ячейки третьего столбца будут пустые при наличии данных той же достоверности, что у верхних ячеек этого столбца? Сидик из ПТУ (обс.) 17:03, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  - Основная форма представления информации — это текст. Ничто не мешает написать внизу той же таблицы текстом: в переводе фильма на русский язык, показанном в широком прокате, роль X озвучивал Y, роль Z — T. --aGRa (обс.) 17:36, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
    - ВП:ВЕС/ВП:ПОДРОБНОСТИ мешает. А довольно часто и ВП:ПРОВ. Сидик из ПТУ (обс.) 17:44, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Во время опроса не привёл, приведу уж теперь один конкретный пример в пользу того, что русский язык у нас [должен быть] на особом положении: вот эта моя правка, добавляющая вводное предложение в статью Формы обращения «ты» и «вы». Мне кажется очевидным, что в этом вводном предложении чрезвычайно уместно выделить русский язык, и заменить "В русском и многих других языках" на "Во французском, хинди и многих других языках..." (или "Во многих языках, например французском и хинди, ...") значило бы ухудшить изложение. — Браунинг (обс.) 21:48, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
- Но это же статья про явление языка. Vcohen (обс.) 21:52, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
- Объясните, в чём здесь необходимость так выделить русский язык? То самое «большинство читателей, состоящее из носителей русского языка» без яркого маяка в преамбуле Википедии пройдёт мимо этого факта? Для преамбулы «Во многих языках…» — достаточно. Точно также не нужно в статье Буква пояснять, что это «графический символ фонетической письменности русского и многих других языков». Выделение ради выделения, практически демонстративное. Сидик из ПТУ (обс.) 08:40, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
  - В том, что отсутствие упоминания русского языка здесь почти гарантированно спровоцирует у читателя сильнейшее WTF. Если текст вызывает у читателя недоумение — это признак плохого стиля. Про букву, кстати, не вижу ничего плохого, если у нас будет написано, что «письменность на основе букв используется во многих языках мира, включая русский». — Браунинг (обс.) 14:24, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
    - В статье ты/Вы и так был и есть раздел про русский язык, хотя и без него отсутствие словосочетания «русский язык» не должно никого сшибать с ног. Если человек понимает заголовок статьи Формы обращения «ты» и «вы», то эта подсказка в преамбуле запредельно избыточна. А что касается примера с буквой, то я снова прихожу к выводу, что упоминание русского языка там предлагается с какой-то декларативной целью. Кому надо про русский язык получить информацию, тот идёт в статьи русский язык и русский алфавит. В статью Буква не заходят, чтобы узнать, используются ли они в русском языке. Сидик из ПТУ (обс.) 16:31, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
На первый взгляд не вижу никаких существенных проблем с изложенными в итоге рекомендациями. Вне зависимости от конечного текста рекомендаций, я бы их действительно оформил бы в качестве отдельного руководства. @Grebenkov: Спасибо за проделанную работу! — Good Will Hunting (обс.) 11:43, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
В итоге замечена фраза, вводящая в заблуждение: Буркина-Фасо/информация про русский язык и «даже основной оппонент опроса в связи с данной ремаркой допустил упоминание темы „на одно предложение“». Я допустил это не для Буркина-Фасо, а для информации об изучении русского языка в Украине, Латвии, СССР и России[3]. Сидик из ПТУ (обс.) 13:06, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Из построения вашего предложения это не очевидно. Особенно с учётом того, что для той же Украины вопрос изучения русского языка и его статуса является ключевым в её новейшей истории, поскольку стал катализатором ряда всем известных событий в 2013-2014 гг. Да и для стран Прибалтики про «одно предложение» — это лютый перегиб. Но если вы настаиваете, я изменю данный непринципиальный момент в итоге — указав, что вы даже для стран, в которых изучение русского языка имеет крайне важное, ключевое значение для их истории и культуры, требуете свести его упоминания к «одному предложению». --aGRa (обс.) 13:35, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Напомню, речь шла о том, что в статье Буркина-Фасо ни на каком этапе её жизни не должен висеть раздел «Изучение русского языка в вузах страны». Моя прямая речь: «в статьях Украина и Латвия аспект русскоязычного населения должен быть затронут», но вот конкретно про изучение языка нет абсолютно ничего в нынешних редакциях статей. Да, надо написать что-то типа: «Долгие годы в стране на повестке дня языковой вопрос… бла-бла в сфере услуг, бла-бла в СМИ, бла-бла в образовательном процессе». Да, раздел/абзац об этом быть должен, тем не менее, статьи об этих странах вообще не должны фокусироваться на положении русскоязычного населения. Эта тема должна обозначаться и иметь ссылку на подборку более подробных статей по теме типа Перевод школ нацменьшинств на латышский язык (Латвия). Но ситуация с изучением русского языка — это даже не ситуация с возможностью получения образования на русском языке. Если я ничего не путаю, то даже в громадной статье Русский язык на Украине об изучении русского языка в современной Украине имеется лишь одно предложение: «Русский язык не является обязательным предметом в школах, но тем не менее изучается в ⅔ украинских школ». Так что не надо и тут заявлений типа «Сидик предлагает удалить архиважное». Я говорю лишь об абсурдности добавления в статью Буркина-Фасо того, что с трудом ищется у нас по Украине. Сидик из ПТУ (обс.) 14:13, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - В реплике, на которую вы отвечали, говорилось просто об «информации про русский язык» в какой-либо стране. Вы от этого почему-то перешли к «теме изучения русского языка», которую, как выясняется, понимаете исключительно узко как «преподавание предмета "русский язык" в образовательных учреждениях». Разумеется, чем уже вопрос, тем меньше смысла в упоминании его в статье. Например, вряд ли кто-то в здравом уме и твёрдой памяти будет требовать в статьях Россия или Украина освещения вопроса «Особенности обучения русскому языку учащихся с ЗПР в условиях дистанционного образования в период эпидемии COVID-19». Однако даже по такому исключительно узкому аспекту темы, как «преподавание предмета "русский язык" в образовательных учреждениях» вы не исключаете возможность написать в статьях о некоторых странах хотя бы одно предложение. Что уж говорить просто об «информации про русский язык»? Да и с Буркина-Фасо всё не так абсурдно и неоднозначно. По состоянию на 2003 год, в этой стране около 1000 человек владеют русским языком, из которых у 25 он является родным. Преподавание русского языка велось в одном из лицеев страны [4]. Это вполне энциклопедическая информация с надёжным источником, а не какие-нибудь «интересные факты» на основе чьего-то блога. --aGRa (обс.) 17:34, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - Я отвечал на реплику, которая отсылает к моему примеру именно про изучение русского языка в Буркина-Фасо — я с этого начал и в этом контексте эту страну всю дорогу и приводил в пример. Разумеется, в АИ можно найти статистику по парам «язык-страна». Ок, в 2003 году население Буркина-Фасо — 12 млн. человек, из них тысяча человек владеет русским (0,008 %). Ну, в 2010 году, если верить Языки России в порядке численности владеющих, 0,06 % россиян владело итальянским языком. И не менее надёжные источники по теме Итальянский язык в России тоже найти не проблема[5]. Однако, в статье Россия не упоминается ни он, ни китайский, ни арабский (и не надо). 12 млн. человек — это приблизительно население Москвы сейчас. Обсуждать необходимость упоминания в статье Москва языков, которыми владеет тысяча москвичей, или которые изучает 100 москвичей (4 класса) именно что абсурдно. В Ваших размышлениях, вспоминая галстуки Путина, а также глядя на текст «итога», хроническое пренебрежение правилом ВП:ВЕС. А ещё бы мы обсуждали всё то же самое, но без ВП:ПРОВ! Сидик из ПТУ (обс.) 18:26, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Осталось выяснить, почему придуманная вами методика определения важности упоминания о русском языке, которая не зафиксирована ни в каком правиле, является более консенсусной, чем та, которой придерживается 86% участников. Что касается аналогий — возможно, по мере того, как статья о Буркина-Фасо хотя бы приблизится по объёму и качеству к статье о России, указание на эти факты действительно станет излишним (и, скорее всего, будет вынесено в более частные статьи с сохранением понятного читателю способу добраться до этой информации). Это итогом предусмотрено. Но до этого удалять и прятать от читателя эту информацию итог вам запрещает, потому что это противоречит консенсусу сообщества, который явно не предусматривает ничего подобного. Это не говоря уже об интересах русскоязычных читателей, которые значительная часть высказавшихся в голосовании считает необходимым принимать во внимание. Итальянский язык их интересует заметно меньше, чем родной русский. aGRa (обс.) 18:38, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Изюминка моей методики определения важности упоминания о русском языке в том, что её нет. Я просто читаю правила и применяю и без двойных стандартов. В данном случае не имеет значения, о русском языке в Буркина-Фасо речь или об итальянском в России. То, что русский язык интересует пользователей раздела больше итальянского должно выражаться и выражается в том, что в категории Русский язык статей больше и они качественнее, чем в Итальянский язык, а на соблюдение ВП:ВЕС в статье Буркина-Фасо это влиять не должно никоим образом. Да и сам факт, что до сих пор в немаленькой статье Буркина-Фасо так никто и не упомянул Россию и русский язык, говорит о том, что и не стоит сообщество на том, что факты о НАШЕм архиважны. К тому же, про итальянский в России у нас таки написано, а вот про русский в Буркино-Фасо — нет, что является более объективным показателем интереса. Что касается «прятать от читателя эту информацию», то это эмоционально окрашенная оценка дежурных правок в статье. Ну, создаст кто-то статью о заслуженном американском физике en:Charles Christian Lauritsen из одних только дат жизни, ну, удалят её быстро по ВП:МТ — тоже можно будет сказать: «Спрятали даты жизни безусловно значимого учёного от русских читателей». А информация про 1000 человек и не спрятана — нашли же Вы её, когда захотели? Я сильно сомневаюсь, что именно в статье Википедии Буркина-Фасо будет кто-то искать количество русскоговорящих по этой стране, когда ему понадобится. А интересы, описанные в ВП:СИОТ, как были на правах помехи создания объективной энциклопедии, так там и остаются. Сидик из ПТУ (обс.) 19:46, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
В итоге нет упоминания 5го столпа - ВП:ИВП, в то время как здесь он на мой взгляд выпирает очень заметно. Мы имеем ситуацию, когда убирание «непропорциональной» информации, связанной с русским языком, явно ухудшает статьи (на взгляд подавляющего большинства редакторов), при этом эта непропорциональность не противоречит ни энциклопедичности, ни проверяемости, ни нейтральности (остальным столпам). Это именно та ситуация, для которой предназначен 5 столп (улучшение Википедии при игнорировании несущественных правил). Да, Сидик из ПТУ трактует непропорциональность как нарушение ВП:НТЗ, но это весьма спорная трактовка, из самого правила не вытекающая, а столп именно ВП:НТЗ, всё остальное ниже уровнем.— SEA99 (обс.) 13:53, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Выше Участница:Флаттершай очень к месту напомнила про ВП:ОДИНАКОВАЯВЫСОТА. Так вот, без ВП:НТЗ Википедия уже не Википедия. Если вторичные АИ в массе своей не выделяют русские аспекты, например «Гамлета», то оценка «явно ухудшает статьи» попросту предвзята, а предпочтения фактов о русском языке фактам о других языках явно противоречит принципу «взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках». В «итоге» нам предлагается основываться на системных отклонениях и отбирать информацию не взвешенно, вводя для фактов об X с точки зрения русского языка некие привилегии, которые и без этого обеспечены системным отклонением. «Содержание статей должно соответствовать принципу неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения». Точка зрения носителя русского языка — тоже точка зрения, bias. Википедия должна производить тексты, очищенные от этого, нравится это массам или нет. Сидик из ПТУ (обс.) 14:29, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- И да, на примере дубляжа можно констатировать, что эта «непропорциональная информация» именно противоречит энциклопедичности и проверяемости. В общем случае мы получаем громоздкие списки слабозначимых персон, почти всегда без освещения во вторичен, часто — без ВП:ПРОВ. Сидик из ПТУ (обс.) 14:46, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Обращу также внимание на цитату из пятого столпа: «от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться». Текст, в котором содержится имя актёра русского дубляжа, а имя его французского коллеги игнорируется при равных заслугах и освещении во вторичных АИ, не может считаться идеальным. Текст, из которого не понятно, с какой стати тут про русское упомянули (потому, что действительно на общих основаниях прошло по ВП:ВЕС, или по блату), не является идеальным. Сидик из ПТУ (обс.) 15:14, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
"При возникновении споров следует стремиться к компромиссу, который не должен сводиться ни к полному удалению такой информации, ни к указанию всей возможной информации, имеющейся в источниках.". Работать не будет. Во-первых, в качестве такого "компромисса" можно предложить написать историю создания дубляжа, опираясь на первичный источник "рассказ актеров". На информацию по первичке мы согласились и никто не сможет сказать что это плохая информация. Но голый список актеров все равно грохнется. Во-вторых, любые "должен/не должен" выходящие за рамки рекомендаций, никакой юридической силы в данном случае иметь не могут. Потому как их не было в формулировках голосования. Zero Children (обс.) 20:53, 2 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Обсуждение итога по вопросу о России

Что ж, одной проблемой меньше. В статье Американский футбол не нужно ломать голову над тем, указывать ли западноукраинские клубы uk:Ужгородські Лісоруби и uk:Львівські Леви вместе со Скифы-ДонНТУ из русскоязычного Донецка. Только Россия осталась в претендентах на исключительный подход при работе по ВП:ВЕС. Сидик из ПТУ (обс.) 17:50, 30 января 2021 (UTC)[ответить]

Слона надо есть по частям. Что делать с информацией об Украине, Белоруссии и Буркина-Фасо — всё же за пределами поднятой здесь темы. Может быть, когда-то и на этот счёт будет организовано обсуждение с явным итогом. Пока можно поступать по аналогии: если в каких-то вторичных источниках по общей теме «американский футбол» написано про ужгородских лесорубов, значит, данную информацию можно включить в статью. Хотя бы на том основании, что автор этого вторичного источника, являющийся специалистом в вопросах, связанных с американским футболом, счёл этих лесорубов достойными упоминания. Потом, по мере улучшения качества статьи, когда у нас появится возможность проанализировать десятки или даже сотни мнений разных специалистов, возможно, оценка важности этой информации изменится и она переместится куда-то ещё. Но с сохранением понятной и доступной читателю навигации. --aGRa (обс.) 18:02, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
- «если в каких-то вторичных источниках по общей теме «американский футбол» написано про ужгородских лесорубов, значит, данную информацию можно включить в статью» → «если в каких-то вторичных источниках по общей теме X написано про Y, значит, данную информацию можно включить в статью». Вы сейчас даёте такую трактовку правила ВП:ВЕС, которая делает его бессмысленным, тем самым в явном виде упирается в ВП:МНОГОЕ. Впрочем, мы и не стоим перед выбором, принимать ли такой подход в качестве верной трактовки ВП:ВЕС. Сидик из ПТУ (обс.) 18:57, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  - Бессмысленно рассуждать о нарушениях ВП:ВЕС исходя из революционного чутья, а не опираясь на консенсус сообщества, мнение экспертов в тематике или на анализ репрезентативного количества источников. aGRa (обс.) 02:40, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
    - Близко нет консенсуса сообщества за предложенную трактовку ВП:ВЕС. Алгоритм, по которому при Вашем подходе в статью Американский футбол попадёт информация о лесорубах, не основан на мнении экспертов и анализе репрезентативного количества источников, а носит практически случайный характер и замешан на мотивации участника. Революцию здесь устраиваете Вы, так что именно Ваши размышления бессмысленны. Ни лесорубы, ни стадион МГУ, упомянутый в БРЭ, не соответствуют ВП:ВЕС в статьях Американский футбол и Бейсбол соответственно, если мы серьёзно подходим к анализу источников и мнений экспертов, а не занимаемся подгоном под желаемые и пропагандируемые перекосы. Сидик из ПТУ (обс.) 08:56, 31 января 2021 (UTC)[ответить]

Оспаривание обоих итогов

Сидик из ПТУ

Мы стали свидетелями цепи событий, многие звенья которой следует охарактеризовать как фарс. На протяжении года aGRa являлся основным действующим лицом от сторонников системных отклонений (ССО), дискуссии с его непосредственным участием заняли несколько Мб. Сейчас нам предлагается итог именно за его авторством и по результатам голосования, соорганизатором которого был он же, что не уравновешивалось включением в «оргкомитет» представителя противников системных отклонений (ПСО) или хотя бы сочувствующего им в той степени, в которой aGRa сочувствует ССО. Да, в 19:00 20 ноября нам была предоставлена возможность «найти более-менее нейтрального участника, который займётся утрясанием формулировок» и исправить этот дисбаланс, я явно принял это, но голосование началось уже в 9:08 21 ноября (фейр-плей?). Разумеется, за отпущенное время невозможно было ни ввести в оргкомитет такого участника (ранее один администратор отказался с мотивировкой: «У меня далеко ненейтральное мнение»), ни утрясти формулировки, а принципиальные вопросы так и оставались без ответов. В результате, ССО:

выбрали наиболее выгодную для себя форму (голосование, а не опрос; идея опроса с лимитированными репликами, некогда устраивавшая обе стороны[6], оказалась отвергнута aGRa по причине «[нейтральный] доброволец так и не появился», отчего злой иронией выглядит подведение ненейтральным добровольцем «содержательных итогов» по результату голосования);
разместили в шапке свою агитацию;
подготовили формулировки «из двух зол», вводящие в заблуждение.

Не дав ПСО самостоятельно сформулировать свою позицию, ССО избрали тактику демонизации и персонификации врага (в моём лице[7][8][9]), воспроизведя «эффект Жаркова» («Сидик удаляет статьи»), встревожив сообщество. Раскрутили два чучела, поданных как нависшие над проектом угрозы: «удаляется энциклопедическая информация о „русско-российском“» и «ведётся англо-глобализация». Пруфами это не подкрепили, однако голосовать пришлось именно против чучел: «против удаления… текста [о России] под предлогом отсутствия [аналогичного о] Дании» («[если нерусской] нет, то и русской не должно быть»), «против дискриминации по национальному признаку». Были голоса, мотивированные наглостью формулировок, приписываемых ПСО, хотя мной, наоборот, полностью разделялся тезис, названный в качестве упущенного компромисса[10]. Таким образом, подписываюсь под цитатой aGRa: «Не мне 86% участников голосования сказало, что я не прав».

Поскольку замечания о некорректной разбивке тем на русскоязычное и российское (театральные постановки, лицей в Буркина-Фасо) были проигнорированы, считаю бессмысленным разбивать оспаривание по предложенным секциям, но соблюдаю лимит 500+500 слов. Учитывая то, что вопреки распространяемым ССО мифам, «русско-российская» информация не находится в РуВики в положении угнетённой и не подвергается дискриминации (результаты голосования, если угодно, подтверждают, что позиции ССО по-прежнему сильны; aGRa прямо называет СО «практикой, которой и так придерживается большая часть сообщества»), «протекционисткие» меры, а именно такой характер несут в себе предлагаемые рекомендации, не требуются. Абсурдно подталкивать проект в ту сторону, в которую он и так кренится в силу естественных причин, затруднять выявление перекосов, пиара [11][12] и демотивировать участников на поиск и добавление информации о НЕНАШЕм.

Стремление участников минимизировать работу с иноязычными источниками и не интересными им аспектами описываемых тем естественно. Мы не имеем права заставлять кого-либо писать о том, что ему неинтересно, однако не должны и поощрять влияние личных установок участников на содержание статей. Если посмотреть с позиции потребителя, то не важно, случайно в супе оказалась муха (bias-перекос) или её умышленно подкинули (bias-предубеждение).

В свою очередь, ПСО не выдвигали и не выдвигают специальных требований относительно «русско-российской» информации, а также идей по бездумной глобализации (кириллица→+латиница; Цельсий→+Фаренгейт; кг→+фунты). В духе ВП:НТЗ и сложившейся практики было бы не иметь двойных стандартов в правилах и раздельных процедур для «русско-российского» и всего остального, но если мы уберём из предлагаемых рекомендаций эти уточнения, то просто получим новую универсальную редакцию ВП:ВЕС, ВП:ВКУЛЬТ и ВП:НЕЮРИСТ, что не являлось целью голосования и не может быть принято по его результатам. Тем более, что сводится предложенное к наивному: «если в каких-то вторичных источниках по общей теме X написано про Y, значит, данную информацию можно включить в статью» (см. стадион МГУ, Донецькі Зубри), а от лечения нынешним ВП:ВЕС предлагают отказаться с аргументацией в духе: «Нет людей здоровых, есть недообследованные». Сидик из ПТУ (обс.) 18:51, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Zero Children

(Обновлено еще раз) "На текущий момент я считаю возможным закрепить в качестве поддержанных консенсусом сообщества следующие положения" это фактически попытка придать дальнейшему тексту статус правила. При этом, напомню, у нас здесь голосование. Проблема даже не в том, что принимать правила голосованием - затея сомнительная. Голосование это такая штука, на которой предлагаются несколько формулировок и самая популярная формулировка становится правилом. В нашем случае голосовали за цитирую "Статьи могут включать как связный текст, так и простые перечисления фактов, связанных с предметом статьи на/в русском языке, не нарушающие явно ВП:ЧНЯВ и не имеющие явно чрезмерного объёма". Если уж отданные за эту формулировку голоса были выражением консенсуса сообщества, эта формулировка и должна быть признана консенсусом и ни слова сверху. В тексте итога, однако, формулировки совсем другие. Что исчерпывающе говорит о "консенсусности" процитированного.

Далее. В качестве консенсуса закрепляется чудесная строчка "При возникновении споров следует стремиться к компромиссу, который не должен сводиться ни к полному удалению такой информации, ни к указанию всей возможной информации, имеющейся в источниках". Применительно к первичным АИ. То есть, вот написал я по первичным источникам про пиратский перевод. Потому что лицензионного нет и (вставьте сюда аргументы за указание лицензионного перевода по первичке). Понятное дело, возник спор. Но тут я говорю - компромисс мы искать будем, но он не должен сводиться к полному удалению пиратских переводов. Я одного не понял - за это где голосовали то?

Резюмируя: если итог претендует на закрепление консенсуса, сиречь принятия правила, он не должен выходить за рамки цитирования шапки соответствующего пункта голосования. Если же на создание правил итог не претендует, то его текст должен быть помечен как информация к размышлению, никого, ни к чему не обязывающая. Zero Children (обс.) 19:19, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Голосование это такая штука, на которой предлагаются несколько формулировок и самая популярная формулировка становится правилом - нет, голосование - несколько более общая штука, проводимая, в частности, для определения преимущественного мнения в сообществе по определённому вопросу. MBH 03:18, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Vcohen

Надеюсь, что здесь не начнется очередной круг на тему "кто прав". Попытаюсь сосредоточиться на процедуре, не касаясь тезисов, которые высказывала та и другая сторона. У меня несколько пунктов по оспариванию итога, связанных с тем, как это голосование было организовано и как был подведен итог.

Я считаю это голосование недействительным, потому что оно проводилось представителем крайней позиции, который в самой преамбуле голосования развернул агитацию за свою позицию (простите, повторяюсь с предыдущим оратором). Представители противоположного лагеря к организации голосования допущены не были - нам только было предложено найти нейтрального участника.
Я считаю это голосование недействительным, потому что не были конкретизированы вопросы к голосующим. Было проведено деление на русский язык и Россию, но не было - на дубляжи, переводы, лингвистическую информацию о языках, изучение языков, ареалы растений и животных, статистику по населению стран и т.д. и т.п. В результате каждый голосующий оставлял свой голос, представляя себе случайным образом тот частный случай, который ему ближе, тогда как разные случаи требуют разных подходов и дали бы, очень вероятно, разные соотношения голосов. UPD: Например, дубляжи, которые были основной целью голосования, могли получить гораздо меньше поддержки.
Я считаю недействительными все выводы и рекомендации, которые были высказаны в итоге, независимо от их содержания. Формат голосования предполагает только голос за или против, а высказывание аргументов факультативно. Поэтому мнения, высказанные в голосовании и просуммированные в итоге, являются мнениями не всех голосовавших, а только тех, кто пожелал высказаться (молчу о том, что даже из высказанных мнений были выбраны только те, которые отвечают мнению организаторов).
Я считаю неверным подсчет голосов, проведенный в пункте о русском языке (подробнее см. в разделе #Тост). Мне было сказано одним из организаторов, что подсчет голосов проведен именно так, потому что это отвечает на вопрос, сколько участников считают, что нужно заниматься той деятельностью, которой занимается Сидик. Но это, простите, двойная бухгалтерия. Я готов поверить, что голосование проводилось с социальной установкой "линчевать Сидика" (а коллега, предложивший отдельно считать голоса за преимущество, по наивности чуть не спутал организаторам карты). Однако на голосование было поставлено не это, и итог должен отражать то, что было поставлено на голосование. Если кто-то хочет продолжать линчевать чучело (см. реплику самого Сидика выше), пусть он это делает после итога и на основании честного итога, а не в процессе подведения итога с подменой темы голосования.

Vcohen (обс.) 20:47, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

потому что не были конкретизированы вопросы к голосующим. Было проведено деление на русский язык и Россию, но не было - на дубляжи, переводы, лингвистическую информацию о языках, изучение языков, ареалы растений и животных, статистику по населению стран и т.д. и т.п. - и вам скажу, что это было консультативное голосование, призванное в первую очередь выявить преобладающее по сообществу мнение по вопросу в целом. MBH 03:22, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
«Дубляжи, которые были основной целью голосования» — дубляжи основной целью голосования не были. Основной целью (и лично моей мотивацией с самого начала во всех предыдущих обсуждениях) было предотвратить распространение того мрака, который творился в теме дубляжей, на всё остальное. Ну а то, что Сидик сделал всё возможное и невозможное, чтобы у сообщества возникли реальные опасения по поводу такой перспективы — это уже всё-таки не проблема организаторов. --aGRa (обс.) 19:09, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Перенесённые реплики из разделов об оспаривании

То есть, мы узнавали мнение сообщества без намерения учитывать его в правилах? Или вы хотите сказать что голосуя под "тащи все что не нарушает ЧНЯВ" сообщество подразумевало какое-то другое мнение? Все прекрасно понимают что голосование имело целью ограничить удаление дубляжа и прочей информации по первичке. Ограничения у нас записываются в правилах. Если новых правил не планируется, итог должен явно указывать "этот текст никого, ни к чему не обязывает, просто информация к размышлению". Если новые правила планируются, то в правила должно вноситься ровно то, за что голосовали. И ни буквы отсебятины. Все остальное - извините, попытка объехать на кривой козе стандартные процедуры. Zero Children (обс.) 04:58, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Реплика в соответствии с регламентом перенесена из разделов ниже. Извините, но дискуссии здесь не предусмотрены. Оспорили — и довольно. Не усложняйте работу того, кто будет подводить повторный итог. --aGRa (обс.) 12:07, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Нет, почему, и дубляжи являлись одной из целей, особенно если они описываются в независимых авторитетных источниках. Кстати, для тех, кто волнуется по поводу источников на утраченные дубляжи на кассетах: вот вам достойный обзор русского дубляжа культового сериала 20-летней давности независимым авторитетным источником. И это свидетельствует, что многие дубляжи бесследно вовсе не исчезают. Cozy Glow (обс.) 19:15, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- По ссылке даже не говорится, на какой язык дубляж… И дубляж ли вообще (закадр?) Сидик из ПТУ (обс.) 19:38, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Вася выиграл в лотерею миллион, это свидетельствует что многие купившие лотерейный билет люди выигрывают миллионы. Нет, извините, это так не работает. Вот "Zero Children удалил простыню на полсотни килобайт, потом большую часть текста восстановили по вторичным АИ" было бы аргументом. Zero Children (обс.) 19:54, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Реплики перенесены из раздела ниже в соответствии с регламентом. И о целях, с которыми было организовано голосование, гораздо лучше знать тем, кто его организовывал. --aGRa (обс.) 19:56, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - А ещё лучше, чтобы эти цели знали те, кто пришёл оставлять голоса. Сидик из ПТУ (обс.) 20:02, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Они достаточно точно отражены в формулировке поставленного на голосование вопроса. --aGRa (обс.) 20:31, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - У меня вопрос по разделу ниже. Термином "мрак" там названо, надеюсь, массовое добавление информации без АИ? Или массовое удаление информации без АИ? Vcohen (обс.) 21:55, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - В вашей реплике обнаружена ложная дилемма. Ни то и ни другое. Правильный вариант — массовое удаление информации с АИ, последующие многомегабайтные споры с использованием тактики твердокаменного упрямства, хэштеги «#дубляжненужен» в твиттере и прочая деятельность, создающая в Википедии и вокруг неё конфликты. Если бы речь шла только об удалении информации без источников — мы бы сейчас здесь не разговаривали. И в итоге выше идёт речь только об информации с источниками. И вы мне ещё после этого что-то про чучел будете говорить? К счастью, мне долго с подобным иметь дело не придётся. 28 февраля я закрываю обсуждение, скидываю всё, кроме раздела с итогом и раздела с его оспариванием в архив, и передаю дело тому, кто будет оценивать ваши претензии. А там посмотрим, будут ли они сочтены достаточно состоятельными. --aGRa (обс.) 23:33, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - Если бы речь шла только об удалении информации без источников — мы бы сейчас здесь не разговаривали — вообще-то ещё проблема в том, можно ли использовать некоторые источники (например титры) для информации о дубляже. И этот вопрос хотелось бы решить раз и навсегда, чтобы мне не говорили, что титры могут исчезнуть без следа, а значит, их как АИ использовать нельзя. Cozy Glow (обс.) 06:30, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Сначала следует принять правило типа «ВП:ПРОВ является достаточным условием для включения информации в статью», а уж потом думать, какие титры ВП:ПРОВ соответствуют и с какой атрибуцией. Сидик из ПТУ (обс.) 07:46, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - массовое удаление информации с АИ — возвращаемся к чучелу. Такого не было. Относительно «массовое» сейчас делает Zero Children, там без АИ. И он прав, это консенсусная деятельность, в которой его делом поддерживают администраторы. Все три мегабайтных (1, 2, 3) спора 2020 года начинались без меня, там абсолютно другие участники занимались глобализацией, но их оппоненты с позиции «твердокаменного упрямства» вынудили сообщество напоминать им о правилах проекта. Хэштеги давно обсудили на ФА, а в голосовании этого не было. Сидик из ПТУ (обс.) 07:43, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        И он прав, это консенсусная деятельность, в которой его делом поддерживают администраторы — там, где нет источников в принципе, да. А что касается информации, указанной в титрах на официальных площадках и релизах, то здесь позвольте мне не согласиться. Ведь Zero Children в принципе титры как АИ для работа в дубляже не принимает, считая, что они могут исчезнуть без следа, хотя я ещё не видел, чтобы другой участник с ним в этом согласился. Cozy Glow (обс.) 08:52, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        
        Видимо, эта правка мне привиделась. И эта. И ряд других, где тоже сносилась информация вполне себе со ссылками на источники. Да, разумеется, сейчас, после того, как состоялось голосование, участник справедливо опасается, что за подобную деятельность его по головке не погладят, и информацию с источниками не трогает. Уже положительный результат голосования. При этом к правкам, в которых удаляется информация, которая вовсе не является каким-нибудь вандализмом, участник оставляет комментарии менторским тоном на грани, а то и за гранью нарушения ВП:ЭП. И это даже без учёта слона в комнате в виде ВП:КННИ, в котором пока что разрешается не то что актёров указывать по титрам фильма, а даже самостоятельно считать этажи в доме на другом конце планеты или описывать рисунки на монгольских тугриках. Вы же хоть сами обсуждения не начинали, неизменно в них появлялись с сотнями сообщений, в которых подробно излагали свою позицию. В ходе голосования вы это тоже делали. Вы сами всё прекрасно сообществу продемонстрировали, организаторам даже ничего делать не пришлось. Результат голосования показывает, что вы были очень убедительны. aGRa (обс.) 10:02, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Участник банально устал искать единичные аниме с русским дубляжом, среди сотен аниме в принципе в России не издававшихся. Не надо заниматься чтением в сердцах и выискивать скрытые мотивы там, где их нет. Zero Children (обс.) 10:39, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        
        Напомню, что Zero Children действовал строго в соответствии с итогом Abiyoyo, а всё это к теме голосования («русско-российское») отношения не имеет никакого. Сидик из ПТУ (обс.) 12:23, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        
        ВП:КННИ для фильмов? Ну, да — я беру любую версию «Терминатора» (хоть корейскую) и убеждаюсь, что там присутствует актёр Арнольд Шварценеггер. Чтобы «пробить» актёров дубляжа, я должен иметь ссылку на конкретную версию и только тогда будет выполнен необходимый, но отнюдь не достаточный критерий включения информации в Википедию — ВП:ПРОВ. Хорошо, пусть удаление титров дубляжа будет заявлено как «мрак» вашей стороной — теперь мы хотя бы имеем конкретику, сообщество уже пугают не общими фразами типа «Творится немыслимое! Это необходимо остановить! Наших бьют!». Текущее обсуждение на форуме не позволяет говорить о том, сообщество так уж за добавление подобных титров в статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 12:39, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - Понимаю. Но "предотвратить распространение того мрака, который творился в теме дубляжей, на всё остальное" - значит сначала убедиться, что именно то, что творится в теме дубляжей, является мраком. А голосование не позволяет увидеть результат по дубляжам в отдельности. Vcohen (обс.) 10:23, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Окей, давайте считать, что то, что происходило в теме дубляжей — это не мрак, а вполне себе конструктивная работа в общих интересах сообщества. Только тогда совершенно необъяснимым становится тот факт, что сообщество, когда увидело (благодаря Сидику, который исключительно активно занимался донесением до него своей позиции) перспективу того, что подобная конструктивная работа в общих интересах переключится и на другие темы (начиная с переводов литературных произведений), вдруг решило, что ему это не надо. aGRa (обс.) 10:54, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Вы опять переводите стрелки на Сидика. Если задача была понять оценку сообществом действий Сидика в теме дубляжей, то этот вопрос и надо было задавать сообществу. Но вопрос был задан другой, и в результате ответа на этот другой вопрос никто не имееет права - ни морального, ни логического - опять обвинять в чем-то Сидика. Голосование по Сидику не было проведено, поезд ушел. Vcohen (обс.) 11:04, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Если бы Сидик чётко обозначил, что намерен ограничиваться исключительно тематикой дубляжей (и не претендовал в своих многочисленных репликах в обсуждениях на то, чтобы распространять те же подходы на всё, что угодно), мы бы опять же сейчас ничего не обсуждали. --aGRa (обс.) 11:31, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        То есть борьба была со сферическим Сидиком в вакууме. Понимаю, спасибо. Vcohen (обс.) 11:49, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        
        Вроде бы я неоднократно говорил, что упоминание таких слов как «переводоведение» позволяет вести дискуссию в несколько ином ключе, чем по дубляжам. Вроде бы сам факт создания мной статей типа Советские телевизоры и Пресса в Российской империи и упоминания статей типа Русские переводы «Гамлета» предполагает несколько иные подходы, чем у Zero Children к дубляжам. То, что параллельно со мной говорило моё чучело, не моя заслуга. Сидик из ПТУ (обс.) 12:23, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Вы наговорили в несколько раз больше, чем все остальные участники, включая организаторов. Так что если какие «чучела» и были — вы сами их успешно представили для всеобщей оценки. aGRa (обс.) 12:57, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        
        Ну а если в аниме-тематике которую вы ставите в пример был мрак, совершенно необъяснимым становится тот факт, что недовольны этим мраком были полтора участника считая вас. Zero Children (обс.) 11:08, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Аниме-тематика имеет свою специфику — там Ъ-фанаты смотрят только в оригинале, причём без субтитров. Иначе «не тру». На худой конец можно смотреть с сабами, совсем на худой в английской озвучке. Русская по умолчанию отстой, и не дай бог кому рассказать, что ты дубляж посмотрел и тебе понравилось — всё равно что в тюрьме рассказать, что ты женщину орально ублажал. Это я в курсе, я в нулевых мимо вашей тусовочки по краю проходил. Проблемы начинаются тогда, когда вы с тем же ментальным настроем подходите к другим формам локализаций, от кинопопсы до компьютерных игр и переводов литературных произведений. --aGRa (обс.) 11:31, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        А для других форм локализаций я лишь предлагал написать гайд аналогичный анимешному. Ну или не аналогичный, а хоть какой-то. Удалял же я там, на сколько помню, только разделы без источников. Zero Children (обс.) 11:51, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        По факту вы удаляете, например, разделы об участии в локализации компьютерных игр из статей об актёрах. Вот, свежачок. При этом разбираться, где действительно нет источников, а где актёр упомянут во вполне официальных и единственных титрах единственного официального многоязыкового релиза компьютерной игры (как это бывает не просто часто, а очень часто, в отличие от какого-нибудь аниме), вы не собираетесь. Более того, вы без всякого разбора сносите упоминания даже об изначально русскоязычных играх, где актёр участник даже не команды дубляжа, а основной актёрской группы оригинальной озвучки. Вот в этом-то и проблема, что вы со своими анимешными понятиями лезете туда, где никакого негативного отношения к дубляжам и близко нет, и в том числе туда, где русская локализация — это уже давно не то, что делается на коленке постфактум, а неотъемлемая часть исходного продукта. aGRa (обс.) 13:23, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Чего-то не припомню чтобы в моем релизе второго Дьябло были титры с русскими актерами. Так что мы возвращаемся к все тому же "а титры на дубляж - точно КННИ?". Ну а когда там стоит хоть какой-то источник, а не "какие источники, КННИ, сам гугли-проверяй", никто эти игры не трогает. Zero Children (обс.) 19:14, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Не второго, а третьего. Копаться в 50-минутных титрах этой игры мне не хочется, но вот, например, в Doom Eternal или Two Worlds II: Pirates of the Flying Fortress я перечисление всех актёров всех локализаций вижу. ВП:КННИ в текущей редакции разрешает (и даже не просто разрешает, а императивно указывает, что «нет необходимости») не то что актёров указывать по титрам фильма, а даже самостоятельно считать этажи в доме на другом конце планеты или описывать рисунки на монгольских тугриках. Да, проверять информацию по титрам не очень просто. Однако проще, чем заказывать по МБА бумажные книги из библиотеки другого государства. И даже это не объясняет ситуации, когда вы из статьи об актёре потёрли упоминание изначально русскоязычной компьютерной игры. Такая борьба за «проверяемость» граничит с вандализмом. aGRa (обс.) 20:26, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Этажи в доме заведомо есть. А титры с русским дубляжом - не факт. И я так подозреваю, в списке домов на сто позиций, КННИ работать перестанет. Что до русскоязычных игр, я предполагаю что изначально русскоязычные работы уберут в отдельный раздел и этот раздел не трогаю. Надеюсь, мне простительно что в списках из ста зарубежных работ, я не выискиваю случайно затесавшуюся русскоязычную. Zero Children (обс.) 20:35, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        «Этажи в доме заведомо есть» — ха-ха три раза. «Мне простительно» — нет, не простительно. Взялись делать работу — делайте её качественно, а не тяп-ляп. aGRa (обс.) 20:47, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Ну, ждем итога на общем форуме. Zero Children (обс.) 21:33, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        
        Вот ещё один пример. Тут вы удалили информацию, которая есть здесь. Не говоря уже о том, что данная информация по дубляжу легко гуглится в интернете, вот например эта новость. И это очевидно, поскольку в дубляже участвовали известные певцы и звёзды, а не просто рядовые актёры. Cozy Glow (обс.) 13:41, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        О, как. "Легко гуглимую" информацию пять лет добавить не могли, а виноват Zero Children. Ну да, мрак и ужас. Этак скоро дойдем до того что на каждое написанное слово придется заранее источник ставить. Ой, кажется в ВП:ПРОВ именно это и написано. Zero Children (обс.) 19:05, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        А больше половины снесённого так и не подтвердили ничем, даже рекламным сайтом и обещаниями в описании к правке. Сидик из ПТУ (обс.) 19:21, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Дополнительная дискуссия

Несколько разделов обсуждения, последовавшего после подведения итога, но прямо не связанного с его оспариванием, перенесены сюда.

Срок на оспаривание и его обсуждение истёк. Закрыто. --aGRa (обс.) 21:03, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]

Переподведение итога

@Carn:@Томасина: мы с вами предварительно договаривались, что вы выскажете свою оценку аргументов оспоривших итог. Я не знаю, у кого из вас сейчас есть время, но по возможности, посмотрите, что можно сделать. --aGRa (обс.) 21:11, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
- Да, я уже начал готовить предварительный текст. ·Carn 14:43, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Легитимность голосования

По мнению участницы Zanka каждая сторона дискуссии построила своё мнение на определённой тематике, в то время как в другой тематике применение такого же подхода может быть невозможным. Также она предложила рассматривать это голосование как начало обсуждения, а не как способ его завершить, этот итог участницы никто не оспорил и именно в этом ключе я и буду писать текст ниже.

Сидик из ПТУ заявил, что данное голосование было начато, чтобы нейтрализовать его активность в теме, MBH подтвердил, что одна из целей голосования — заблокировать аргумент «НТЗ и ВЕС запрещают непропорционально представлять ситуацию в России/языке». Однако вопрос трактовки и правоприменения правил не решается голосованиями, так как ВП:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА. Данное голосование лишь выявляет распределение мнений в сообществе и распространённость тех или иных точек зрения.

Мнения участников

Для того, чтобы эффективно продолжать дискуссию на данную тему, необходимо составить обзор высказанных мнений, чтобы участники, которые не участвовали в дискуссии, могли бы ознакомиться с аргументами и сформировать позицию. Я старался изложить мнения кратко и ёмко, но всегда есть элемент субъективности.

Русскоязычным интересна информация про русский язык и русскоязычное окружение предмета статьи (Ctac, Flanker, Moscow Connection, Sneeuwschaap, Flint1972, Ghirla, Пастеризатор, Qkowlew, Dmartyn80, SEA99, bezik, Soul Train). Читатели Википедии преимущественно проживают в России (русскоязычных странах) и им интересна информация про Россию (русскоязычные страны). (Flanker, Moscow Connection, Kaiyr), получилось так что русская Википедия специализируется на русскоцентричной информации, читатели к этому привыкли и пользуются (Пастеризатор)
Акцент или особое место русского языка (русскоязычного региона) в пропорциональных масштабах нормален (Aita45, Андрей Кустов, Springbok, Zanka), если при написании статьи по русскоязычным АИ получается перекос в сторону освещения России, то это нормально (nebydlogop, Викидим)
Жёстких требований по полноте к нестатусным статьям не применяется (Vladimir Solovjev), в неразвитых статьях перекосы неминуемы (DZ), в таком плохом состоянии находится большинство статей (Dmartyn80) и перекосы им не вредят, а по мере развития статей они будут устранены (DZ, Dmartyn80, Полиционер) не запретами и удалением, которое будет ухудшать статью (Андрей Романенко) а более активной работой по дополнению статей глобально значимой информацией (Викидим).
Основной источник информации в русской Википедии это рунет (Dmartyn80), в нерусскоязычных Википедиях скорее всего не будет тех сведений, которые будут в нашей (nebydlogop), наш раздел дополняет другие (P.Fiso). Если информация о русском языке основана на АИ и не противоречит правилам Википедии, то она может находиться в статье (Vladimir Solovjev, Macuser, Anton.G.wiki), её немного более подробное описание не будет является критичным нарушением ВП:ВЕС (NoFrost, Zero Children)

В случае, если специфичная для русского языка информация (о дубляже) подтверждена источниками, ей есть место в статье (Cozy Glow), ВП:НЕБУМАГА (Лапоть), она не нарушает НТЗ (Кирилл С1)

Отдельный раздел создаёт заметную ссылку в оглавлении на полезную читателю информацию (aGRa)

Системные перекосы не представляют угрозы энциклопедии (SEA99)

Не стоит давать предпочтение связному тесту вместо таблиц (Томасина)

Русскоцентричная информация допустима не в ущерб другому контенту, кратко (Iluvatar)

В статьях Википедии не обязателен взгляд с точки зрения разных культур (NoFrost)

Точно для переводов на русский язык и общелингвистических статей (adamant.pwn)

Русскоязычные переводы важны в мировом масштабе, так как русский — один из мировых языков; оптимальная коррекция любого перекоса — переработка текста через дополнения (Ouaf-ouaf2010)

Удаление информации о России это цензура и ксенофобия по отношению к России (Flint1972)
Текущий статус-кво не закрепляет ни удаление диспропорций, ни легализацию лучше любого из предлагаемых в данном голосовании вариантов (Wanwa), всех под одну гребёнку не причешешь (Туча, Wanwa). Перекосы в отдельных статьях должны решаться обсуждением данных статей (Soul Train), подход к разным темам (переводы Гамлета и дубляж) должен быть разным (Zero Children), это зависит от энциклопедической полезности (Эйхер) и от конкретной статьи (Vcohen)

Если не считать отклонения от ВП:ВЕС в пользу представления специфично русскоязычной информации недостатком, то не будет мотивации на исправление этого (Сидик из ПТУ)

Информация о России действительно может быть более востребована в разделе Википедии на русском языке, но приводить её лучше как пример, уже после описания глобальной ситуации (bezik)
Из статьи «Х» в «X в России» нужно выделять непропорционально раздутое (Сидик из ПТУ, Anton.G.wiki, Пппзз) или вливать их в другие подходящие статьи (Deltahead)

Формулировки опроса являются манипулятивными (Викизавр) и слабо проработанными (Сидик из ПТУ)
Россия не единственная страна с большой долей русскоязычного населения (adamant.pwn), читателям интересно разнообразие, а не россиецентричный взгляд (FC Mezhgorye)
Нельзя позволять писать по первичным АИ или без АИ всю подряд информацию специфично русскоязычного характера (Zero Children, Veikia), добавление подобным образом списков актёров дубляжей нарушает ВП:НЕСВАЛКА (SkorP)
Википедия это международная энциклопедия, а предлагаемые отклонения от правил (выпячивание русско-российского) можно рассмотреть как проявление национализма (Iluvatar), местечковость (Semenov.m7), это будет являться основой для разобщения (Egor) и негативно повлияет на развитие проекта (Vcohen). Разделы Википедии не имеют никакой привязки к странам (Sneeuwschaap), системные перекосы встречаются даже в избранных статьях (Андрей Кустов) и их нужно исправлять (Egor).
Пропорциональность информации должна определяться строго по АИ в соответствии с ВЕС, без скидок на русскоязычность, в связи с принципом нейтральности содержимого Википедии к языку (SkorP, Николай Эйхвальд), факты про Россию, как и факты про любую другую страну по ВП:ВЕС должны оцениваться одинаково беспристрастно, исходя из их значимости в контексте темы статьи (Сидик из ПТУ, Николай Эйхвальд, adamant.pwn), преавалирование информации о русско-российском означает что в статье искусственно преувеличивается роль РФ и русского языка, этого не должно быть в статьях, предмет которых не связан с русским языком или Россией (фильмы, виды спорта, которые слабо связаны с русскоязычными странами) не смотря на аргументы вида ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО/ВП:ЭТОПОПУЛЯРНО. (Сидик из ПТУ, Zero Children).

Как автор переводов Википедия:Системные отклонения и en:Wikipedia:Global project я поддерживаю изложение глобальной точки зрения в статьях, как наиболее нейтральной. При этом, конечно, как писавший это эссе участник, я могу точно сказать, что когда я писал что компенсирование дисбаланса не нужно реализовывать удалением — я, конечно, не вкладывал в эти слова преимущественный смысл «удалить статью», а говорил об удаление частей текста.

При этом я носитель русского языка, русской культуры и не считаю, что они должны ущемляться. Я понимаю точку зрения людей, которые также заботятся о сохранении русской культуры и специфической информации, к ней относящейся, и не хотят, чтобы, в связи с преобладанием англо-европейских источников по широкому кругу тем, Википедия на русском языке стала отражением именно этого взгляда на мир, просто изложенного на русском языке.

Сам я в процессе анализа данной ситуации попробовал сформировать своё мнение на проблему. Если попробовать смотреть глобально, то, хотя будут разделы с более разнообразным составом участников, чем наш, но, так как наши участники работают с нашими источниками, то, по отдельным темам, где эти источники не являются ни маргинальными, ни перепевами других источников — они будут полезны другим разделам, чтобы эта информация была туда переведена. Учитывая то, что мы не являемся самым развитым языковым разделом Википедии — отсутствие в других разделах какой-то информации может быть аргументом за сохранение такой информации у нас (в том объёме, в котором они были бы там уместны). Таким образом, возможно, в каких-то ситуациях, если это не несёт вреда нашему разделу, можно отступать от ВП:ВЕС даже исходя из глобального взгляда на проблему.

В целом видно, что мнения у участников достаточно полярны и на основании этих мнений сложно составить какой-то общий непротиворечивый ответ на все вопросы. На первый взгляд видно, что идея о важности устранения системных отклонений любой ценой заметно менее популярна, чем идея о том, что Википедия должна подстраиваться под читателя. Тема русского языка была обсуждена слишком общо, к примеру в нашем разделе повсеместно встречаются разделы об этимологии слов, которые обозначают предметы статей — эти разделы традиционно пишутся на основании русскоцентричного взгляда. Также (необходимо проверить данную информацию, однако я видел инфографику, согласно которой) раздел Википедии на русском языке является самым популярным разделом Википедии в России, Беларуси, Украине, Казахстане, Узбекистане, Туркменистане, Киргизии и Таджикистане и по аргументам не видно того, чтобы нам было нужно преимущественно освещать ситуацию именно в России.

Выводы

Общий вопрос, сформулированный организаторами: «насколько допустима ситуация, когда в статье рувики по какой-то теме, состояние которой различается в разных странах/языках, информация о её положении в России/русском языке/на постсоветском пространстве приведена непропорционально обширно/подробно в сравнении с тем, как эту тему освещают наиболее авторитетные источники или просто сумма источников всех стран».

Можно с однозначностью утверждать, что большинство участников данного раздела Википедии хотели бы, чтобы статьи могли включать как связный текст, так и простые перечисления фактов, связанных с предметом статьи на/в русском языке, не нарушающие явно ВП:ЧНЯВ и не имеющие явно чрезмерного объёма, например, перечисление переводов произведения, постановок на русском языке, актёров дубляжа, наиболее известных специалистов по теме, писавших на русском языке, список основных рекомендуемых читателю русскоязычных источников по теме (в том числе не использованных при написании статьи) и т. п.

Также можно с однозначностью утверждать, что к непропорциональному представлению в статьях информации о России участники менее благосклонны.

С учётом соображений из раздела #Легитимность голосования подобное распределение мнений не означает автоматической необходимости следования в его форватере, но игнорировать распространённость такой точки зрения нельзя. Вопрос трактовки правил ВП:ВЕС и ВП:НТЗ применительно к русскоцентричной информации не может осуществляться в процессе голосований, это пререгатива либо АК, либо обсуждений по внесению конкретных уточнений в правила, которые и необходимо будет инициировать на основании данного голосования.

Статус кво до проведения данного голосования заключался в том, что не было какой-то общей политики удаления или общей политики оставления русскоцентричной информации. Хотя проводилось голосование, а не опрос, однако участники высказывали развёрнутые мнения, которые я постарался собрать выше, эти мнения могут лечь в основу последующих обсуждений по внесению изменений в правила. На текущий момент массовые действия как по удалению из статей русскоцентричной информации (например на основании борьбы c системными отклонениями), так и по её добавлению (например на основании того, что это ВП:НАШЕ) не являются консенсусными.

Относительно дубляжей есть три обсуждения: первое заглохшее, второе с итогом от Abiyoyo, подтверждённым решением АК:ТАК-7 и третье активное. Отличие тематики дубляжей в том, что для них значительно хуже выполняется ВП:АИ, в частности поэтому п. 3.3 указанного в данном абзаце решения предлагает выработать какие-то критерии (либо вставлять данную информацию строго по ВП:АИ и ВП:ПРОВ, либо признать что для каких-то случаев применим принцип ВП:КННИ). По теме дубляжа следует попробовать сформировать конкретные критерии допустимости его нахождения в статьях в процессе структурированного обсуждения. Неструктурированные обсуждения показали свою неэффективность в данном вопросе. Текущая ситуация, когда компромисс между представителями разных ТЗ на проблему слабодостижим и применяются формальные признаки о том на ком лежит бремя доказывания необходимости удаления/оставления русскоцентричной информации про дубляжи в статьях согласно ВП:КОНС имеет тенденцию к закреплении практики ВП:МОЁ.

Соображение aGRa о том, что для отдельных категорий статей может работать принцип «если в какой-то доле однотипных статей мы можем на основе вторичных источников включить информацию определённого рода, то в других аналогичных статьях мы можем включить такого же плана информацию, но не более подробную, на основе первичных источников» и стоит продолжить обсуждение по конкретным, более узким, направлениям, принимая во внимание результат данного голосования, мне кажется верным и я его поддерживаю.

Участник aGRa, трактуя результаты данного голосования как необходимые к непосредственному применению, сформировал предложения, которые посчитал консенсусными (в моих формулировках).

Про русскоцентричную информацию:

Закрепить допустимость внесения русскоцентричной информации (не нарушающей ВП:ЧНЯВ) при наличии вторичных АИ, если нет консенсуса редакторов о том, что она является явно излишней.
Закрепить допустимость внесения русскоцентричной информации небольшого объёма в минимальном объёме на основе первичных источников.
Закрепить недопустимость удаления русскоцентричной информации (не нарушающей ВП:ЧНЯВ и не имеющей явно чрезмерного объёма) на основании устранения системных отклонений

Про россиецентричную информацию:

Закрепить допустимость существования 2-3 абзацев небольшого объёма в статье на тему «X в России», основанных на АИ, даже в случае наличия системных отклонений в этих источниках.
Рекомендация не удалять информацию вида «X в России», а переносить её в частные статьи, чтобы улучшение взвешенности изложения статей было результатом улучшения качества статьи.
В отдельных тематиках могут быть признаны допустимыми более сильные отклонения от глобального взгляда на тему статьи по консенсусу авторов данной тематики.

Участник Сидик из ПТУ сконцентрировался на оспаривании легитимности данного голосования и привёл ссылку на руководство ВП:ВКУЛЬТ, где существует схема, которая может быть по аналогии согласно текущим правилам применена к темам «[Объект] в языке» / «[Объект] в стране». Участник Zero Children также привёл формальные аргументы против итога aGRa, связанные с тем, что если проводится голосование по конкретной формулировке, то её и необходимо закреплять. Участник Vcohen также привёл аргументы, связанные прежде всего с легитимностью.

Таким образом, оспаривались в основном не результаты по существу, а, по сути, постулировалась необходимость следовать правилу ВП:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА.

Итог: По конкретным предложениям:

Не массово вносить русскоцентричную информацию по авторитетным вторичным источникам в настоящий момент допустимо.
Вопрос о возможности внесения русскоцентричной информации по первичным источникам должен обсуждаться отдельно по конкретным темам.
Удаление информации из статей можно производить в общем порядке (с установкой запросов источников и прочим) на основании правил и руководств Википедии (ВП:ЧНЯВ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и др.) в случае, если они применимы, но нельзя на основании эссе ВП:СИОТ.
Рекомендации о сохранении информации можно только приветствовать, но необходимо обсудить схемы сохранения информации (критерии оставления информации и допустимый её объём; проекты, в пространство которых можно переносить такую информацию и т. п.), которые бы не делали подобную деятельность исключительно трудозатратной.

Таким образом, в настоящий момент участник Сидик из ПТУ, равно как участник Zero Children явным образом уведомлены, что:

нет подтверждения того, что их трактовки правил ВП:ВЕС и ВП:НТЗ являются консенсусными или поддерживаемыми большиством участников
консенсусный порядок действий по данной общей проблеме не ясен, необходимы дополнительные обсуждения по более узким темам
неэффективно проведение нецентрализованных и неструктурированных обсуждений как по общей теме русскоцентричной информации, так и по частной подтеме о дубляже

Таким образом, я предлагаю на основе высказанных в данном голосовании мнений составить опрос (в состав организаторов которого войдут представители разных точек зрения и который будет готовиться значительное время) уже на более узкую тему и попробовать найти корректные формулировки и критерии в нём. Если будут нащупаны какие-то конкретные формулировки, но не будет ясно, консенсусны они или нет — можно будет проголосовать отдельно по ним. Если не получится ничего сформулировать, то за толкованием правил придётся пойти в АК.·Carn 10:18, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]

Комментарий: Глубокий поклон коллеге Carn за столь детальную проработку данных этого голосования. Хочу только предостеречь всех участников этого обсуждения от того, чтобы делать выводы о консенсусности тех или иных подходов ("нет подтверждения того, что их трактовки... являются консенсусными") на основании голосования. Механизм создания статей в Википедии, особенно в области кино (где и возникает проблема дубляжей), примерно таков: сначала 9 человек накидывают информацию (увидел фильм - написал в Википедии), а потом 10-й (так называемый "опытный участник") причесывает статью в соответствии с правилами (куда входит и косметика типа викификации и категорий, и структуризация текста, а иногда - не побоимся этого слова - и его удаление). В результате статья приходит к виду, соответствующему правилам, - но если мы спросим первых 9 человек про эти правила, то тоже получим какой-то разброс мнений (включая варианты "против" и "первый раз слышу"). Надо помнить, что правила Википедии - это требования к статьям, а не к участникам. И если в статьях мы видим некое состояние (соблюдение/несоблюдение некого правила), то и в качестве голосов надо слушать в первую очередь голоса тех, кто намеренно привел эти статьи к этому состоянию. Vcohen (обс.) 11:39, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: Я вижу ключевой тезис итога даже не в секции «Итог»: отсутствие в других разделах какой-то информации может быть аргументом за сохранение такой информации у нас (в том объёме, в котором они были бы там уместны). Эта позиция, с которой я был согласен с самого начала, если мы говорим о статье с интервиками.

Развёрнутый комментарий к этому тезису, не преследующий цели начинать дискуссию здесь и сейчас

Например в статье Хоккей с мячом специфическая информация о России в небольшом, но заметном объёме необходима, на каком языке не велось бы повествование. В той же мере необходим раздел про Швецию, но если действительно необходимый раздел о Швеции отсутствует, это не повод удалять уже имеющийся раздел о России, так как он всё равно объективно должен быть в статье Хоккей с мячом, поэтому достаточно через шаблон:Упущение сообщить об этом. А вот в статье Бейсбол раздел о России не уместен ни в нашем разделе, ни в английском, ни в португальском (и было бы странно, если бы язык повествования как-либо на это влиял), поэтому никаких оснований сохранять его именно в обзорной статье нет. То же самое с переводами «Гамлета» — ну, как-то через запятую фамилию Пастернака, может, и надо упомянуть в статье Гамлет и у нас, и у португальцев, но вообще это отдельная тема и надо стремиться поддерживать Русские переводы «Гамлета» с интервиками, а не создавать ложную картину для наших читателей, что переводы «Гамлета» существуют исключительно/преимущественно на русский язык. Поэтому точно так же: раздел о переводах в обзорной статье Гамлет должен пополняться общим обзором переводов, к Пастернаку через запятую надо добавить условного Франсуа Гизо, а не развивать мысль о том, как Пастернак качался на стуле и грыз перо (в отдельной статье по АИ — без проблем). А статья, где в секции «Переводы» повествование об одном из языков непропорционально глобальному массиву АИ, не должна получать статус, так как наша основная цель не в хранении полезной информации для других разделов на видном месте, а в беспристрастном изложении информации, чтобы читатель, среди прочего, мог делать простые выводы типа «в Хоккей с мячом немало текста о России, так как это ведущая страна в этом виде спорта», «в Карлсон немало текста о русских переводах, так как этот персонаж популярен преимущественно в русскоязычных странах». ВП:ВЕС отсылает нас к точным наукам (весы), где мы не можем объявить, что синие стограммовые гири весят больше, чем красные стограммовые гири. В противном случае смысл в таких весах теряется, мы уже не можем на них полагаться и перестаём понимать, важен ли этот аспект для статьи на самом деле или это просто неотловленное ВП:СИОТ.

--Сидик из ПТУ (обс.) 13:54, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]

С более узкой тематикой все как раз ясно. Зачистку дубляжа по ВП:ПРОВ эта голосовалка остановить не сможет, какие вы тут итоги не подводите. Поэтому, либо сейчас, либо через год, но вам придется признать итоги этой зачистки отражением действующего консенсуса. А там сейчас явно вырисовывается "весь дубляж мы не перечисляем даже в статье об актере дубляжа". Впрочем, опрос, конечно, дело хорошее и нужное. Zero Children (обс.) 16:59, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]

Почему не сможем? Ещё как сможем. Ваша "зачистка" вполне подпадает под определение массовых действий, которые итогом признаны неконсенсусными. Продолжите её - моментально окажетесь под топик-баном. aGRa (обс.) 17:03, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
- Я ещё понимаю, когда участник Zero Children удаляет те работы актёров дубляжа, о которых даже статей в Википедии нет, и всякие малоизвестные сериалы и мультфильмы. И понимаю, когда он удаляет работы тех актёров, которые вообще мало кому известны и их, возможно, следует даже на удаление выставить по незначимости (например, Денис Некрасов, который уже на КУ). Но вот когда это касается советских легенд типа Караченцова, Демьяненко, Саранцева и Румяновой, то уже у меня возникают сомнения насчёт того, что на их работы нет источников. Ведь в СССР было дублировано очень много знаменитых зарубежных фильмов, каждый из которых смотрел наверняка большинство из участников Википедии. Поэтому актёры дубляжа этих фильмов на слуху у многих из нас. В частности, нельзя отрицать, что почти везде Луи де Фюнеса дублировал именно Владимир Кенигсон и никто другой. Cozy Glow (обс.) 17:12, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
  - Нельзя отрицать то, что проверяется по АИ. В той же статье Фюнес, Луи де целый экран разных фамилий людей, переозвучивавших актёра на один только русский язык и всё без АИ по конкретным работам. Более того, невозможно доказать, что перед нами полный список, а часто невозможно выяснить, в какой озвучке мы сейчас смотрим фильм. Сидик из ПТУ (обс.) 17:24, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
  - Вот поэтому в статью сначала ставится запрос источников, который висит там потом месяцами. Можем даже прямо оговорить что раньше чем через три месяца с запроса источников удалять дубляж нельзя. Но хоть чем-то эта информация проверяться должна. Zero Children (обс.) 17:56, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
- Да и про современные сериалы, ставшие культовыми, источники находятся очень часто. И даже независимые. Например, вот подробный анализ русского дубляжа сериала «Шерлок». А это обзор русской озвучки Великолепного века. Cozy Glow (обс.) 17:17, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
  - И что мешает добавить эти источники в статьи об актёрах? Сидик из ПТУ (обс.) 17:27, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
- «Не массово вносить» рекомендуют, а Zero Children действует «в общем порядке на основании правил и руководств Википедии», ни с каким СИОТом его правки в статьях об актёрах в принципе не могут быть связаны. Сидик из ПТУ (обс.) 17:18, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
  - "На текущий момент массовые действия как по удалению из статей русскоцентричной информации (например на основании борьбы c системными отклонениями), так и по её добавлению (например на основании того, что это ВП:НАШЕ) не являются консенсусными". Без разницы, на каком основании, любые массовые действия не допускаются. aGRa (обс.) 17:34, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
    - Как раз не без разницы, на каком основании. А фильмография актёра в принципе не является «русскоцентричной информацией». Сидик из ПТУ (обс.) 17:36, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
      - Автор итога однозначно написал про любые массовые действия. Если я понимаю его неправильно, он, я думаю, меня поправит. aGRa (обс.) 17:46, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Для массовых действий нужен консенсус, а его нет. И оспорен итог выше (в стиле — ни нашим, ни вашим) или нет — на это не влияет, это не из итога, а из ВП:МНОГОЕ следует. Но выше участник @Zero Children говорит что готов даже больше чем две недели ждать источников, поэтому, как я понял, он не собирается бездумно всё подряд выкорчёвывать и подпадать под действие данного правила. ·Carn 18:11, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Я однозначно рассматриваю действия участника, который ничем вообще больше в Википедии не занимается уже много лет, которые совершаются систематически и не в связи с доработкой конкретных статей, а просто по списку из категории, как массовые. Независимо от того, сколько он согласен ждать между двумя действиями в конкретной статье - массовый характер им придает системность. aGRa (обс.) 18:16, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Дали прямое толкование «массового» — ВП:МНОГОЕ. Ставить запросы источников в десяти статьях за неделю — это не ВП:МНОГОЕ, это вполне размеренная работа по консенсусному, основополагающему алгоритму. Точно так же в массовости можно обвинять участника, который только обновляет статистику у футболистов, только создаёт статьи о скрипачах или только правит «ться»→«тся». Консенсусная трактовка ВП:МНОГОЕ — это когда кто-то придумывает категорию типа «Люди, которых показывали по телевизору» и начинает её расставлять, когда начинают массово менять «автор» на «авторка», «род.» на «р.» или когда перекрашивают шаблон:Персона без обсуждения. Ревизия фильмографий, в ходе которой то и дело вскрывается и удаляется вандализм и трутся утверждения без источников — это то, что можно только приветствовать. В нашем случае ВП:МНОГОЕ заключалось бы в зачистке русских дубляжей в статьях о фильмах под лозунгом «дубляж не нужен» или, наоборот, в закачке русских титров под лозунгом «дубляж априори нужен». Но я фиксирую, что Ваша позиция несовместима с принципами Википедии уже на этапе ВП:ПРОВ и предполагает оставление тематики дубляжа на откуп «разным айпи и учеткам-однодневкам» без привлечения опытных участников и администраторов, которые до сей поры признавали необходимость своего вмешательства. Сидик из ПТУ (обс.) 08:54, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Однотипные изменения производятся во множестве статей? Значит, ВП:МНОГОЕ. Извольте озаботиться достижением консенсуса, прежде чем осуществлять действия. Итогом Carn именно это и предписано — сначала организуете обсуждение по узкой тематике, структурированное и с привлечением представителей максимально широкого круга позиций, доводите его до итога, а только потом занимаетесь удалениями. Если, конечно, итогом будет то, что эти удаления являются консенсусными. А до тех пор никаких действий, которые не связаны с работой над конкретными статьями в общем порядке. aGRa (обс.) 10:37, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Ну, я и говорил — Вы не понимаете дух правила ВП:МНОГОЕ, в формулировку «однотипные изменения производятся во множестве статей» укладывается и обновление статистики футболистов, и исправление орфографии. Процедура запроса источников на утверждения вполне известна и консенсусна, к этому голосованию не имеет отношения ни малейшего, тем более, речь вообще о фильмографиях актёров дубляжа. Вы уже вплотную приблизились к тому, чтобы откат правок с описаниями на русском языке трактовать правкой, затрагивающей «русско-российскую тематику». Я уже начинаю надеяться, что для участников с никами на русском языке в предлагаемой системе ценностей тоже планируются какие-то привилегии… Сидик из ПТУ (обс.) 11:25, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Да, укладывается. И обновление статистики футболистов, и исправление орфографии подпадает под ВП:МНОГОЕ, сюрприз-сюрприз. И если кто-то начнёт делать подобного характера правки, не являющиеся консенсусными (например, ё-фицировать цитаты или имена собственные) — у него возникнут проблемы. «Процедура запроса источников на утверждения вполне известна и консенсусна» — да, известна и консенсусна. В том числе в части ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда. На основании итога Carn имеются все основания считать, что вами осуществляются неконсенсусные действия, представляющие собой «злоупотребление удалением информации без источников». Соответственно, их продолжение после вступления итога в силу будет основанием для применения к вам административных мер. Что вам делать — написано выше. Остальную абсурдную часть вашей реплики обсуждать смысла не вижу. aGRa (обс.) 11:38, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Мной осуществляются? За себя не поручусь, ибо не понимаю, о чём речь, а вот за правки Zero Children ручаются в том числе администраторы, которые банят его оппонентов и ставят проблемные статьи на полузащиту. Прямо сказано выше: обсуждаемая деятельность Zero Children регламентируется общими правилами, которые сегодня и завтра те же, что были год назад. Его деятельность в высшей степени публична, в контексте его правок администраторы неоднократно принимали свои решения, так что в этом плане что-то менять ему нет никаких оснований. Сидик из ПТУ (обс.) 11:51, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Ну а теперь будут банить ещё и Zero Children. Итог даёт для этого основания. А что там раньше было - не имеет значения, консенсус имеет свойство меняться, и действия, которые ранее предположительно были консенсусными, могут стать спорными и сомнительными. aGRa (обс.) 13:02, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Вы сами выше ткнули пальцем в ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда — именно о соответствии этому правилу действий Zero Children мы сейчас говорим. Текст и трактовка этого правила не менялись за последнее время и здесь не обсуждались, так что можно с одинаковым успехом тыкать в него в октябре 2020 года, сейчас и после вступления итога Carn в силу. Сидик из ПТУ (обс.) 14:49, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
        
        А насчёт "бездумно" или нет - заметно больше одного примера, когда этот участник сносил информацию, по которой источники были проставлены. Якобы "не заметил". Именно потому, что у него конвейер, а не индивидуальный подход. aGRa (обс.) 18:25, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Я так подозреваю, если вклад с лупой рассматривать, у кого угодно мелкие огрехи найдутся. Вот будут они каждый божий день, тогда будет повод ругаться. Zero Children (обс.) 18:33, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Я думаю, если вы будете теперь работать в общем порядке, улучшая статьи, а не только занимаясь массовыми однотипными действиями в разных статьях, глядишь, и огрехи пропадут. aGRa (обс.) 20:24, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
        
        Я свои действия регулярно освещаю и на ВП:ЗКА, и на ВП:ЗС. Если бы консенсуса не было, меня бы еще осенью забанили. Но почему-то баны прилетают только моим оппонентам. Если итог вдруг перечеркивает эту практику, формулировки итога надо подправить. Zero Children (обс.) 18:26, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Вас в явном виде уведомили, что ваши трактовки правил являются неконсенсусными, что никакие массовые кампании по удалению информации не являются консенсусными, и что для определения консенсусного порядка действий, в частности, по тематике дубляжей требуются дополнительные обсуждения. Я надеюсь, вам, как достаточно опытному участнику не надо говорить, что после того, как вас об этом в явном виде уведомили, ограничительные меры в связи с нарушениями могут применяться без дальнейших предупреждений. aGRa (обс.) 20:36, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Меня в явном виде уведомили что цитирую: "нет подтверждения того, что их трактовки правил ВП:ВЕС и ВП:НТЗ являются консенсусными или поддерживаемыми большиством участников". ВП:ПРОВ здесь нет. Также цитирую "Удаление информации из статей можно производить в общем порядке (с установкой запросов источников и прочим) на основании правил и руководств Википедии (ВП:ЧНЯВ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и др.) в случае, если они применимы, но нельзя на основании эссе ВП:СИОТ.". И еще раз, на СИОТ я в своей деятельности не ссылался ни разу. Короче, открывайте тему на форуме администраторов, если вы так уверены в своей правоте. Zero Children (обс.) 20:45, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Как только предварительный итог приобретёт статус окончательного и при условии, что вы продолжите прямо запрещённую в итоге массовую деятельность, а не деятельность «в общем порядке» (под которой у нас в проекте понимается в первую очередь написание и дополнение статей) — обязательно. aGRa (обс.) 21:27, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
        А "массовая деятельность" это три правки в день, сводящиеся к повторному удалению дубляжа снесенного еще в прошлом году за отсутствие АИ. Причем, сразу оговорим, что те же три правки возвращающие все что злой Zero Children удалил (разумеется, без указания источников), это деятельность не массовая. Там ведь разные айпи и учетки-однодневки. Ну, по крайней мере мы договорились что топик-бан будет обсуждаться на форуме, а не выноситься вашим единоличным решением. Zero Children (обс.) 21:50, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Если эти три правки изо дня в день, из месяца в месяц и из года в год носят один и тот же характер — это массовая ботообразная деятельность. Тут как бы без сомнений. А активность разных участников, осуществляемая ими без какой-либо системы и от случая к случаю — это не массовая деятельность. Зря вы на мой итог не согласились — он был даже помягче. aGRa (обс.) 21:59, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
        У нас даже постоянное вынесение статей на КУ становится "массовым" только если таскать по пять штук в день. А это куда более конфликтная тематика. Ну, будем надеяться что это натягивание совы на глобус будет пресечено еще на уровне выправления формулировок итога. Zero Children (обс.) 22:14, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Даже если вы на КУ по одной странице в день будете выносить, но это вынесение будет систематическим и касаться однотипных статей — вам довольно быстро скажут, что ВП:НЕМЕСТО и отправят на форумы искать общий консенсус. Там про это специально написано: «Если по ходу обсуждения удаления выяснилось, что для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе, которые бы устанавливали допустимость существования подобных страниц в Википедии, минимальные требования к их содержанию и т. п., следует приостановить вынесение на удаление новых страниц и обсуждение номинированных ранее, перенеся дискуссию в более подходящее место — на форум правил, в специально созданный опрос и т. п.». По сути, то же самое написано в итоге Carn в отношении ваших действий. «Консенсусный порядок действий по данной общей проблеме не ясен» — значит, вы должны приостановить свою деятельность и заняться тем, что в этом итоге предписано делать дальше. Будете упрямо продолжать деятельность, консенсусность которой поставлена под сомнение — это будет остановлено административными мерами. aGRa (обс.) 22:32, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Вот я и при возникновении конфликтов и иду искать консенсус "админы, форум, рассудите". Раз, два, три и это только за январь. Все решения в мою пользу. Если вы считаете что это не консенсус, может сначала предъявите претензии не мне, а вашим коллегам? А то ишь как у вас хитро получается - полублоки расставлял админ, а отвечай Zero Children. Zero Children (обс.) 22:58, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Было бы странно предъявлять претензии за январские действия по итогу, подведённому в марте. aGRa (обс.) 00:33, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Вы пытаетесь обвинить меня в массовых неконсенсусных действиях. Очевидно, если мои действия неконсенсусны сейчас, они были такими и в январе. Надеюсь, вы не станете утверждать что консенсус у нас определяется волевым решением Carn. Но если я совершал неконсенсусные действия, а админы меня поддерживали, надо сначала админов десисопнуть, а уж потом ко мне санкции применять. Zero Children (обс.) 00:58, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Как интересно — у нас теперь консенсус определяется не итогами (в частности, таким как итог Carn), а чем-то ещё. И ещё надо админов десисопить за то, что они до итога, признавшего ваши действия неконсенсусным, не принимали к вам ограничительных мер. Не, это так не работает. aGRa (обс.) 01:53, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Итоги у нас только описывают уже найденный в обсуждении консенсус или оспариваются как взятые с потолка. Но окей, волевым решением Carn, достигнут консенсус о возможности писать про дубляж вообще без источников. Вопрос кто озвучивал Фантомаса отныне решается консенсусом редакторов. А раз консенсус достигнут, вам не составит труда внести его в правила. Вот как только в правилах появится это важное дополнение, так я сразу и прекращу удалять дубляж. Если же в правила вы вписывать ничего не собираетесь, значит и сами понимаете что где-то лукавите. Zero Children (обс.) 02:29, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Достигнут консенсус по поводу того, что в отдельной статье в процессе работы над ней одни редакторы могут добавлять информацию, а другие удалять, руководствуясь правилами — но именно в процессе работы над этой статьёй. Массовые действия над группами статей и в ту и другую сторону запрещены. И тем, кто хочет заниматься этими массовыми действиями, предписано «составить опрос (в состав организаторов которого войдут представители разных точек зрения и который будет готовиться значительное время) уже на более узкую тему и попробовать найти корректные формулировки и критерии в нём». Я, если что, представителем какой-то точки зрения по узкой теме дубляжей не являюсь, она мне как таковая не интересна. Поэтому я максимум могу немного помочь в организации. А основную работу должны проделать вы, вместе с другими участниками, заинтересованными в редактировании на данную тему в Википедии. Если вы вместо этого продолжите заниматься партизанскими действиями по удалению информации — пеняйте на себя. aGRa (обс.) 10:29, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Нет. Вы пытались уведомить меня что моя трактовка правила ВП:ПРОВ неконсенсусна. Отсюда, у нас достигнут консенсус за то, что дубляж без источников удалять нельзя. Вносите это в правила. И так, мы все же установили что удаление информации без источников консенсусно. Так в чем не консенсусном вы меня обвиняете и о каких не консенсусных трактовках меня уведомляете? Zero Children (обс.) 13:17, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
        
        У нас не прецедентное «право», если у нас какие-то статьи на КУ удаляются, это будет означать что это аргумент за ввод дополнительных частных критериев, а не фактический ввод таких критериев без каких-то дополнительных действий. То есть само наличие такой практики будет аргументом за то, чтобы «легализовать» подобную деятельность, но для этого надо во-первых систематизировать подобную практику (возможно по подобным вопросам были какие-то другие решения? это надо проверить), а во вторых обсудить в целом — ни того, ни другого в голосовании сделано не было, поэтому в итог ничего такого попасть не может, увы. ·Carn 12:11, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Вот именно. В голосовании не обсуждалось ни удаление информации без источников, ни санкции в мой адрес. А значит, и в итоге ни того, ни другого быть не может. Если aGRa вычитывают в итоге что-то, чего в голосовании вообще не было, надо либо поправить итог, либо поправить самого aGRa. Zero Children (обс.) 13:17, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
        По дубляжу сейчас действует итог Abiyoyo, ваши действия ему соответствуют? ·Carn 14:01, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Конечно. "В наиболее разрешительном варианте: сведения об актерах дубляжа должны в той иной форме удовлетворять ВП:ПРОВ". То что я удаляю ВП:ПРОВ не удовлетворяет, а значит не проходит даже по самым мягким трактовкам Abiyoyo. Zero Children (обс.) 14:09, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
    - В итоге нет слова "например". "Закрепить недопустимость удаления русскоцентричной информации (не нарушающей ВП:ЧНЯВ и не имеющей явно чрезмерного объёма) на основании устранения системных отклонений". ВП:ПРОВ это не СИОТ. Zero Children (обс.) 18:00, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
      - Есть. Это копипаст, я цитату не правил. aGRa (обс.) 18:13, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Ок, в одном месте есть, в другом нет. Формулировки нуждаются в уточнении. Zero Children (обс.) 18:26, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
        «Закрепить недопустимость удаления русскоцентричной информации (не нарушающей ВП:ЧНЯВ и не имеющей явно чрезмерного объёма) на основании устранения системных отклонений» — это мой итог (хоть и в изложении Carn). А цитата выше — из итога Carn. Вас таки мой итог устраивает больше? А зачем вы тогда его оспаривали? aGRa (обс.) 20:38, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
- Не сможете, потому что в этом голосовании вопрос ВП:ПРОВ вообще не рассматривался. Если итог вдруг запрещает удалять непроверяемую ни по каким источникам информацию, пусть это оговорят прямо и на этом основании итог будет опять оспорен. Zero Children (обс.) 17:50, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]

Я надеюсь, что на ситуацию в других языковых разделах (французском, немецком и т. д.) при подведении итога обращали внимание. Потому что там над такими вопросами, как я уже говорил, сильно не заморачиваются и подобных дискуссий там нет и близко. Cozy Glow (обс.) 17:12, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]

Ну, да, а там, наверное, до сего дня смотрели на наш раздел и говорили: «А вон у русских в статьях о фильмах и актёрах дубляжа непроверяемые титры — не будем и мы заморачиваться с ВП:ПРОВ». Сидик из ПТУ (обс.) 17:18, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]

О, к вопросу о других языковых разделах - гляньте через гугл-переводчик ja:野沢那智#担当俳優について. Огромная простыня текста про работу актера в дубляже, причем не спискота, а именно связный текст. И пусть всем авторам статей о российских "легендах дубляжа" будет стыдно. Zero Children (обс.) 06:02, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]

А без оскорблений наших актёров и авторов статей к ним обойтись вы, конечно, не могли. Напоминаю о ВП:ВЕЖ. Ромми (обс.) 07:09, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]

А это не оскорбления, это констатация факта. Ерёмин, Владимир Аркадьевич#Аль Пачино это спискота. ja:野沢那智#アル・パチーノ это два экрана связного текста. И это я сравниваю людей одной профессии, дублировавших одного и того же актера. Либо легенда у Ерёмина сильно в кавычках, либо редакторам статьи стоило бы поучиться у японских коллег. Zero Children (обс.) 08:23, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]

А насколько часто почитаемые вами сэйю снимаются в кино? Не уверен, что у них вообще есть кинороли. Сэйю — это не артист. Это человек, который занимается исключительно озвучкой и построил свою карьеру на этом. В викистатье даже об этом сказано: «В отличие от всех других стран и анимационных школ мира, где для озвучивания персонажей анимационных фильмов, как правило, приглашаются актёры театра, кино и телевидения, в Японии актёр озвучивания — отдельная и достаточно уважаемая профессия со своими тонкостями». Так что ваше сравнение некорректно и нарочито принижает достоинства артиста. В той же Франции, Польше или Испании стен текста нет, всё просто перечисляется через маркировку, и никто к этому претензий не имеет. Потому что рядовому читателю явно удобнее просто ознакомиться с любыми ролями артиста в дубляже и вспомнить его голос в фильме, чем вчитываться в то, как происходили кастинги, как актёр готовился к дубляжу и вспоминает роль, какие у него упражнения и скороговорки и т.д. Тем более если артист занимался дубляжом не сотню раз, а от 2 до 10 (типа Дмитрия Нагиева) — тут уж точно стена текста не поможет. Ромми (обс.) 09:39, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]

Они в основном снимаются в концертах имени себя. Под Инори из Guilty Crown вообще отдельную музыкальную группу создали. Неплохо для вымышленного персонажа, а? Только к чему это, к тому что в Японии больше ценят актеров дубляжа? Так это не я доказываю что российский дубляж тоже ценят, а не относятся к его работникам как к безликой массовке. Zero Children (обс.) 17:59, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]

Я делал акцент на слове «отдельная» именно потому что сэйю нельзя сравнивать с дубляжом в остальном мире (не в одной России). Повторюсь, ваш пример некорректен. Многие артисты и у нас, и в других странах явно не подозревали, что дубляж их основным хлебом будет. У нас на это повлияли т. н. «голодные 90-е», когда многим пришлось уйти из театров или кино, либо играть там реже обычного. Ромми (обс.) 18:22, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]

Конкретно дубляж западного кинематографа и у сэйю далеко не основная деятельность. Для примера, у Мэгуми Хаясибары всего около десятка кино-дубляжей. Кстати говоря, на все роли в эн-вики стоят источники, хотя и весьма паршивенькие. Как я понимаю, у вас аргумент вида "то профессионал работал, а то шабашка для души". Но так я к тому же самому и веду. На дубляж японского профессионала источников вагон. А у нашего работника дубляжа, судя по объему источников, шабашка какая-то. Zero Children (обс.) 20:21, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]

Главное, что эти источники ЕСТЬ, вне зависимости от их количества. По тому же Бурунову, который даёт интервью всем, кому не лень, можно много чего набрать. Ибо он пробился в медийники. Ромми (обс.) 04:07, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]

Но вместо этого пытаются выбить возможность писать списки по первичке. Вот я и говорю, у японских коллег таким любителям первички поучиться бы. Zero Children (обс.) 06:06, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]

В течение 2,5 недель предварительный итог не был оспорен, он становится окончательным. Спасибо участнику Carn. --aGRa (обс.) 18:45, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]