Википедия:Форум/Архив/Географический/2013/03

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← февраль 2013
• март 2013
• апрель 2013 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ссылки на местечковые википроекты в статьях о НП

Пример: Обсуждение:Кемерово#Кемеровская вики. Стоит ли добавлять/сохранять в статьях? --Maxton 08:50, 30 марта 2013 (UTC)

• Вики - не АИ, зачем на них ссылаться?-- ShinePhantom ^(обс) 09:21, 30 марта 2013 (UTC)

  Имел в виду помещение в раздел «Ссылки». Maxton 10:52, 30 марта 2013 (UTC)

  • ВП:НЕД. WBR, BattlePeasant 16:27, 30 марта 2013 (UTC)

  На всякий случай процитирую: «Ссылки на открытые вики-сайты — за исключением тех, которые располагают длительной историей стабильности и значительным числом участников». Так что ссылка на towiki.ru в статье Томск, пожалуй, вполне допустима и даже желательна. AndyVolykhov ^↔ 20:13, 30 марта 2013 (UTC)

К:Ручьи

Выставил на КУ как не имеющую чётких критериев включения. Advisor, 00:13, 25 марта 2013 (UTC)

Как именовать статьи о географических объектах, содержащих в своём названии прилагательное?

Как вам нравятся такие названия статей русской Википедии?

• Обзорная (экскурсия?)
• Телевизионная (передача?)
• Оптимистическая (трагедия?)
• Медовая (бражка?)
• Бобровая (плотина?)
• Шелудивая (кожа?)
• Вторая (рюмка?)
• Бритая (голова?)
• Краснофлотские (матросы?)
• Матросские (забавы?)
• Незаметные (эфэсбэшники?)
• Встречные (-поперечные?)
• Третий (лишний?)
• Обманный (манёвр?)
• Хитрый (зверь?)
• Изменчивый (характер?)
• Кругленький (идиотик?)
• СОАНтехническая (?)

Но самый удивительный «шедевр»:

• Русская (Украинские Карпаты) (то ли русская водка, изготовленная в Карпатах, то ли какая-то русская там затерялась?)

Здесь перечислены реальные названия реально существующих на этот момент статей Википедии (и среди них нет ни одной статьи о населённом пункте). Всё ли в порядке с узнаваемостью таких названий статей? Несут ли такие названия какую-либо информацию читателю о содержании статьи??? Нет ли у вас ощущения, что при прилагательных в этих названиях чего-то не хватает? Например, существительного для большей определённости, узнаваемости и субстантивности. Откуда вообще взялось мнение, что статьи о географических объектах можно называть одним прилагательным? Почему это мнение упорно внедряется в Википедию некоторыми участниками? Долго ещё будет продолжаться полная неразбериха и хаос в именовании статей о географических объектах?
    Посмотрите для начала, как называются статьи о пещерах. При собственном имени в форме прилагательного нарицательное существительное то стоит впереди, то после прилагательного, то убрано в скобки, то вообще отброшено. Например: Пещера Пантюхинская, Кристальная пещера, Радужная (пещера), Аракаевская. Это нормально? Можно было бы ещё это понять, если бы этот хаос получился стихийно. Но ведь отдельные участники (не будем показывать пальцем) сознательно усугубляют этот бардак, целенаправленно и в течение долгого времени переименовывая в большом количестве статьи по типу Н-ский остров → Н-ский (остров) или Н-ское озеро → Н-ское, убирая в скобки нарицательное существительное или вовсе отбрасывая его по принципу, известному им одним. Это вообще конструктивный вклад?
    Пещеры все хотя бы по-разному называются. Но есть ведь и огромное число одноимённых объектов, которые все собраны на страницах неоднозначностей! Посмотрите на страницу неоднозначности Белое озеро. Это просто образцовая витрина википедийного бардака, неорганизованности и безграмотности. Люди добрые, поймите, что все эти многочисленные озёра ОДНОИМЁННЫ! Почему же даже статьи об одноимённых объектах называются по-разному?!! Мне стыдно перед читателями Википедии. — Николай 19:35, 20 марта 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → После двух обсуждений названия статьи о Русском острове («1», «2») я стал читать книги по топонимике, ономастике, стилистике русского языка. И вот к каким выводам твёрдо пришёл.

Топонимы-прилагательные (кроме ойконимов и названий станций) являются составной частью словосочетания с нарицательным географическим термином. Статьи о таких географических объектах должны иметь названия типа «собственное имя в форме прилагательного + нарицательное обозначение рода объекта».

Примеры правильных названий статей:

• населённые пункты: Железнодорожный, Волжский, Весёлый,

• административно-территориальные единицы: Московская область, Красноярский край, Аксайский район, Волковский сельский округ, Оштинское сельское поселение, Запольская волость, Успенское сельское поселение, Вепсское национальное сельское поселение, Яснополянский сельсовет,

• улицы и т. п.: Берёзовая улица, Красная площадь, Гороховский переулок, Лермонтовский проспект, Болотная набережная, Пятая авеню, Вторая Песчаная улица, Тучков мост, Рижская эстакада,

• физико-географические объекты: Чёрное море, Русский остров, Крысьи острова, Долгая коса, Яблоновый хребет, Вилюйское плато, Клухорский перевал, Неглинная река, Белая река, Тасеева река, Нерское озеро, Большое Медвежье озеро, Цимлянское водохранилище, Кинзелюкский водопад, Игольный мыс, Второй Курильский пролив, Жигулёвский заповедник.

Такие названия статей полностью согласуются с правилом о естественных уточнениях, правилом о естественном порядке слов при именовании статей. Не только согласуются, но являются частными случаями этих правил. А также являются частными случаями основополагающего правила о том, что Википедия пишется на литературном русском языке в научном стиле.

Все без исключения перечисленные здесь названия являются топонимами.

К перечисленным в примерах названиям статей могут добавляться скобочные уточнения в обычном порядке (по правилам об уточнениях). По проекту правил об уточнениях при географических названиях могу попутно заметить, что мои предложения по уточнениям для населённых пунктов изложены вот здесь, и они сильно отличаются от проекта правил.

И, разумеется, все прилагательные-топонимы всегда склоняются по падежам. Несоблюдение этого правила — грубая орфографическая ошибка. Например, нельзя написать в Википедии «девушка стояла на площади Красная», «плывёт судно по морю Японское» или «на холме Лысый сфотографировался».

Как не следует именовать статьи:

• область Московская, Московская (область), область «Московская», Московская,

• сельское поселение Успенское, Успенское (сельское поселение), сельское поселение «Успенское», Успенское,

• сельское поселение Вепсское национальное, национальное поселение Вепсское сельское, поселение Вепсское национальное сельское, национальное сельское поселение Вепсское, Вепсское (национальное сельское поселение), Вепсское национальное (сельское поселение), Вепсское национальное сельское (поселение), национальное сельское поселение «Вепсское», Вепсское,

• сельсовет Яснополянский, Яснополянский (сельсовет), сельсовет «Яснополянский», Яснополянский,

• улица Берёзовая, Берёзовая (улица), улица «Берёзовая», Берёзовая,

• площадь Красная, Красная (площадь), площадь «Красная», Красная,

• переулок Гороховский, Гороховский (переулок), переулок «Гороховский», Гороховский,

• море Чёрное, Чёрное (море), море «Чёрное», Чёрное,

• остров Русский, Русский (остров), остров «Русский», Русский,

• острова Крысьи, Крысьи (острова), острова «Крысьи», Крысьи,

• река Неглинная, Неглинная (река), река «Неглинная», Неглинная,

• озеро Большое Медвежье, Большое Медвежье (озеро), озеро «Большое Медвежье», Большое Медвежье.

Примечание 1. Притяжательные прилагательные, как это ни удивительно для некоторых, тоже являются прилагательными. Например: Берингово море, Плещеево озеро, Тасеева река, Докучаев переулок. И тоже склоняются по падежам.

P. S. Добавляю источник о притяжательных прилагательных:

А. Н. Сперанская. Татышев остров. Историко-филологический этюд  (неопр.). Университетская жизнь : газета Красноярского государственного университета : № 9 (785). КрасГУ (19 мая 2005). Дата обращения: 16 октября 2016.

Примечание 2. Если в уставе сельского поселения записано название в виде сельское поселение «Успенское», то мы же знаем, что устав сельского поселения не является авторитетным источником по орфографии, пунктуации и стилистике русского языка, а также в отношении применения буквы «ё». Порядок слов внутри топонимического словосочетания — это вопрос стилистики и не регулируется органами власти. Кавычки должны употребляться по правилам русского языка, а не по уставу сельского поселения. Устав муниципального образования может быть авторитетным источником только для выяснения правописания собственного имени, например, если нужно выяснить, Берёзовая или Берёзовская. Ведь никто же не перетаскивает в Википедию из решений райсоветов орфографические ошибки. Точно так же мы не должны перетаскивать стилистические ошибки.

Примечание 3. В соответствии с правилами русской орфографии и пунктуации, в кавычки заключаются названия станций метро, остановок наземного городского транспорта (в текстах, но не на картах и схемах). Названия железнодорожных станций, портов, пристаней, аэропортов в кавычки не заключаются.

Авторитетные источники (с цитатами), по которым я пришёл к таким выводам, вы можете посмотреть в обсуждении статьи о Неглинной реке. Пожалуйста, не пожалейте своего времени, чтобы прочесть цитаты. На всякий случай я выборочно перенёс это обсуждение в сусек:

Цитаты из АИ по теме топонимов-прилагательных

Перенесено со страницы обсуждения статьи «Неглинная река»

В соответствии с Классификатором водных объектов Москвы наименование реки: Неглинная река. Руководствуясь правилом о естественных уточнениях, правилом о естественном порядке слов при именовании статей Википедии, а также названным Классификатором, переименовываю статью в «Неглинная река». Обращаю внимание, что в названном Классификаторе при названиях-существительных (в отличие от прилагательных) нарицательный географический термин «река» стоит перед именем собственным, например: река Москва, река Муравка и так далее, но: Неглинная река.

Дополнительно могу сообщить, что слово «Неглинная» в названии реки не является субстантивированным прилагательным, то есть требует при себе естественного уточнения «река», так как название статьи, состоящее из одного прилагательного, содержит в себе абсолютную неопределённость предмета статьи, такое название страдает полным отсутствием узнаваемости (тем более что существует ещё Неглинная улица).

Справочно: о субстантивации прилагательных

Извлечения из книги «Современный русский язык. Лексика. Фразеология. Морфология».

Прилагательные могут переходить в разряд существительных. Этот процесс называется субстантивацией (от лат. substantivum).

В современном языке процесс субстантивации также происходит очень активно. Можно выделить большие тематические группы существительных, которые произошли от прилагательных. К ним относятся, например, многие слова, которые служат названиями помещений в квартире или жилом доме: передняя, гостиная, столовая, ванная, буфетная, гардеробная, бильярдная. Бывшие прилагательные — это и названия предприятий торговли и общественного питания, которые есть в каждом городе: булочная-кондитерская, шашлычная, пельменная, бутербродная, закусочная, рюмочная и т. д. Названия многих политических объединений, сторонников того или иного общественно-политического направления — это также нередко субстантивированные прилагательные: левые, правые, красные, белые, зелёные, коричневые. Многие наименования представителей отдельных рас тоже прилагательные, перешедшие в разряд существительных: белый, чёрный, жёлтый, краснокожий. (Вспомним В. Маяковского: «Белый ест ананас спелый, чёрный — гнилью мочёный. Белую работу делает белый, чёрную работу — чёрный».) Названия некоторых пород собак: борзая, гончая, легавая тоже результат субстантивации.

При субстантивации меняются семантические, морфологические и синтаксические свойства бывших прилагательных. Теперь они обозначают предмет, а не признак, приобретают самостоятельный род, изменяются по падежам и числам…

Субстантивированные прилагательные могут, в свою очередь, иметь при себе определения: «светлая гостиная», «кооперативная пельменная», «первоклассный портной».

Субстантивация, как и адъективация, бывает полная и частичная. При полной субстантивации слова уже не употребляются как прилагательные: былое, мостовая, прачечная, портной, лесничий, парикмахерская. При частичной субстантивации слово может употребляться то как прилагательное, то как существительное: «дарственная надпись» — дарственная, «ванная комната» — ванная, «нищий старец» — нищий, «закусочная икра» — закусочная и т. д.

Существительные, пережившие как полную, так и частичную субстантивацию, являются фактом языка и зафиксированы толковыми словарями.

Кроме того, можно говорить о так называемой контекстуальной субстантивации. Это переход прилагательного (или причастия) в существительное, действительный только в пределах данного контекста.

Предвижу возражение, что на картах реки подписываются без слова «река». Это действительно так. Но загляните в легенду карты. Чтобы увидеть легенду обычной общегеографической карты, откройте, например, любую страницу первого тома «Национального атласа России», а затем вкладку «Легенда». Там вы видите условный знак — линию синего или голубого цвета с расшифровкой значения этого знака: Реки. Обратите внимание, на картах названия рек всегда располагаются вдоль линейного условного знака реки, они относятся к этому знаку. Условный знак линии реки рядом с её подписью говорит нам: это река. То есть слово «река» при её названии на карте является в определённом смысле избыточным. Другими словами, на карте мы видим названия рек в условиях контекстуальной субстантивации, то есть общий контекст карты с таблицей условных знаков нам уже показывает, что подписанный линейный объект является именно рекой, а не железной дорогой или чем-то ещё. Мы ведь умеем читать карту с помощью условных знаков, правда?

Но в заголовке энциклопедической статьи контекста нет и быть не может. Поэтому естественное, логичное и стилистически нейтральное название статьи: Неглинная река. — Николай 19:58, 7 июля 2012 (UTC)

КПМ уже отменили? Последний абзац — это Ваши личные рассуждения, то есть оригинальное исследование. Advisor, 20:14, 7 июля 2012 (UTC)

Любые рассуждения, основанные на общеизвестных очевидных вещах и здравом смысле, любой оппонент может назвать оригинальным исследованием. Так устроена Википедия. Не позднее середины следующей недели обещаю дополнительные цитаты из авторитетных источников по топонимике — в точности по этой теме. — Николай 21:30, 7 июля 2012 (UTC)

Я вообще к тому, что вопрос наименования нужно решать на КПМ, поскольку представленная аргументация, явным образом не основанная на действующих правилах, должна быть проанализирована подводящим итог. Итоги подводят на КПМ, а не СО статей, где не все заинтересованные участники увидят обсуждение. Тем более, что случай «Неглинная река» получается уникальным выбивающимся из общей практики именования статей о реках. Так что прошу Вас вернуть название назад и переместить дискуссию на КПМ. Advisor, 23:00, 7 июля 2012 (UTC)

«Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным» — это правило. Предлагаемое вами название «Неглинная» — наиболее неоднозначно. Если мне не понятно, что в статье с названием «Неглинная» речь идёт о реке (а не об улице или фамилии человека), то это моё оригинальное исследование? Не позднее среды добавлю ещё аргументы, основанные на АИ. — Николай 13:58, 8 июля 2012 (UTC)

• Закрыл от переименования на месяц и переименовал в соответствии со стандартом по ВП:УР (с уточнением поскольку Николаем была создана неоднозначность Неглинная). Всем желающим изменить название рекомендую стандартную процедуру ВП:КПМ. Advisor, 12:39, 9 июля 2012 (UTC)

А зачем писать, что мною была создана «неоднозначность»? Мне всё равно, кем была создана страница неоднозначности, но если её создал не я, то зачем писать, что она создана мною? — Николай 19:43, 9 июля 2012 (UTC)

Итог подводить пока рано, поскольку я не закончил аргументацию. Материал у меня уже есть, надо только набрать на компьютере цитаты и скомпоновать. А тут ещё Википедия сутки не будет работать. — Николай 19:43, 9 июля 2012 (UTC)

Это итог начатой дискуссии, итог по названиям подводится в другом месте, о чём Вы упорно не хотите слышать. «А зачем писать, что мною была создана „неоднозначность“?» — чтобы всем было ясно, почему не была возвращена «довоенная» версия. Advisor, 20:40, 10 июля 2012 (UTC)

Если Кайдалов переименовывает только статью о реке, убирая слово «река» в скобки и обосновывая это словарём Лопатина («по словарю Лопатина: Неглинная, -ой (река и улица)»), не трогая при этом статью про улицу и демонстративно игнорируя приведённые мною выше аргументы (никем не опровергнутые), то это подтверждает целенаправленную избирательность его действий по преследованию моих правок, которой он занимается уже долго. — Николай 19:43, 9 июля 2012 (UTC)

Действия Кайдалова ПО ФАКТУ стали удобной причиной, чтобы защитить от переименования, установив при этом неконсенсусное название, не отвечающее внутренним законам русского языка, его стилистике (в чём я и собираюсь вас убедить). Хотя отдельные участники (не будем показывать пальцами) не смогли потерпеть ещё два дня, я всё ещё рассчитываю достичь согласия. Прошу приготовиться воспринимать аргументы. Буду пытаться вас убедить, что убирать в скобки слово «река» — это противоестественно для русской речи. Словосочетания «остров Русский», «Русский (остров)», «река Неглинная», «Неглинная (река)», «площадь Красная» «Красная (площадь)» — это проявления канцелярита. Я один из тех носителей русского языка, которые видят опасность агрессивного канцелярита, культурный ущерб от него. Прошу приготовиться воспринимать. — Николай 19:43, 9 июля 2012 (UTC)

Недоумеваю, почему после всего высказанного (точнее, перед этим) Николай переименовал Список улиц города Юбилейный в Список улиц Юбилейного (Московская область) (а не Список улиц Юбилейного города). Стало быть, в том словосочетании он считает слово "город" ненужным, но почему-то считает нужными слова "река" и "остров". В чём тут такие хитрые "законы языка", что одно так принципиально отличается от другого?.. А. Кайдалов 20:12, 9 июля 2012 (UTC)

Отлично! Вопрос по сути правильный. В четвёртый раз прошу подождать ещё пару дней. И ещё раз спасибо за дотошность при мониторинге моих правок. — Николай 20:26, 9 июля 2012 (UTC)

Статья была закрыта от переименования, что бы собственно переименование было осуществлено по правилам, т.е. стандартной процедурой КПМ, поскольку случай не очевидный. Как Вы можете заметить, есть уже 4 варианта названий: исходное, Кайдалова, Ваше и моё. Переименовывать самовольно без итога можно только по достижении консенсуса, коего я не вижу. Advisor, 20:40, 10 июля 2012 (UTC)

Поскольку правила Википедии не запрещают проводить обсуждение на странице обсуждения, позволю себе продолжить то, что не успел закончить ранее.

Итак, что происходит? Я переименовал страницу, обосновав это на странице обсуждения. В ответ на это другие участники сделали ряд своих переименований, игнорируя мои аргументы и не приводя никаких своих. На данный момент нет ни одного возражения против моих аргументов, есть только обсуждение действий участников. Никто не сказал, почему он против моего названия. Никто не возражает против моих аргументов, зато нам внушается, что консенсуса нет. Своеобразный способ ведения дискуссии.

Если говорить упрощённо, то ответы оппонентов я субъективно воспринимаю так: переименовать мы тебе не дадим, всё равно статья будет названа по-нашему (со словом «река», убранным в скобки), аргументы твои нас не колышат, а если хочешь упрямиться, то заводи новое дело о переименовании и развлекайся там своими аргументами годик-другой. Прошу простить за такой стиль, но это по сути сухой остаток, который я выудил. Поймите правильно, хочу лишь, чтобы моя позиция была понята.

Про обвинения в мой адрес, будто бы я тут занимаюсь оригинальными исследованиями (про надписи рек на карте). Нет, знаете ли, я просто рассуждал про очевидные и всем понятные вещи, но, порывшись в литературе, обнаружил, что мои рассуждения удивительным образом соответствуют по смыслу высказываниям мэтра мировой картографии Константина Алексеевича Салищева.

Салищев К. А.. Картоведение. — М.: Издательство Московского университета, 1976. — С. 150. — 440 с.

«Надписи обогащают карту, но могут ухудшать её читаемость. При обилии надписи создают пестроту, оттесняют на второй план и заслоняют собой основное содержание карты; места пересечения надписей с контурами того же цвета нередко малоразборчивы. Поэтому при изготовлении карт важно ограничиваться только необходимыми надписями. С этой точки зрения надо отметить неравноценность различных категорий надписей. Географические названия можно передать на карте только надписями. Для указания же рода объектов, их качественных и количественных особенностей имеется другой путь — использование картографических знаков, то есть изобразительных средств, присущих карте».

«Излишне подписывать [нарицательные географические] термины у названий, принадлежность которых очевидна (например, у названия реки, следующего её изгибам)».

Таким образом, мы убедились, что отсутствие на картах слова «река» при названиях рек, имеющих форму прилагательного, объясняется вовсе не придуманной кем-то субстантивацией таких названий, а банальной экономией места (слово река отсутствует на картах, между прочим, и при названиях-существительных).

Попутно хочу заметить, что на той же странице К. А. Салищев приводит примеры топонимов, в которых нарицательные термины неразрывно связаны с названиями-прилагательными: Чёрное море, Ладожское озеро, Кольский полуостров и т. п.

Почему приходится так много говорить о субстантивации прилагательных? Потому что при субстантивированном прилагательном не требуется наличие существительного, к которому оно «прилагается». А если прилагательное не субстантивированное, то при нём непременно должно быть существительное, причём, естественно, не в скобках, а просто рядом.

О субстантивации ойконимов-прилагательных будет сказано ниже, но субстантивация вообще всех топонимов-прилагательных — это чьи-то фантазии (орисс, как говорят в Википедии). Ни одной ссылки на АИ «любители» субстантивации топонимов-прилагательных не привели (в том числе и в обсуждениях «1», «2» по переименованию статьи про Русский остров, где субстантивация оказалась главным «аргументом» в итоге).

Итак, разбираемся по порядку.

Примечания. 1) особо хочу заметить, что во всех цитатах я скрупулёзно сохраняю авторское выделение курсивом. 2) нарицательный географический термин, поясняющий род объекта, топонимисты нередко называют номенклатурным термином.

Поспелов Е. М.. Топонимика и картография. // Вопросы географии. Сб. 58: Географические названия. — М.: Государственное издательство географической литературы, 1962. — С. 11—12.

«Существующая в картографии практика обращения с [нарицательными] номенклатурными терминами довольно противоречива и непоследовательна. Между тем географические термины играют столь значительную роль в образовании названий, так тесно переплелись с ними, что изучение географической терминологии следует считать одной из главных задач топонимики».

Это к тому, что не стоит механически брать с карт форму представления топонимов в качестве готового образца для названий энциклопедических статей. Да, в общем случае мы обязаны по географическим картам воспроизводить в Википедии написание (транскрипцию) собственного имени, но не наличие или отсутствие нарицательного географического термина и не положение этого термина относительно собственного имени в названии объекта.

Суперанская А. В.. Общая теория имени собственного. — М.: Наука, 1973. — С. 221.

«Национальный язык включает в себя множество подсистем (территориальных, социальных, профессиональных), связанных между собой общностью словарного фонда и грамматических правил, но различающихся друг от друга наличием специфических слов и терминов, своеобразием употребления отдельных слов, а также некоторыми фонетическими и грамматическими особенностями. Особое место среди них занимает литературный язык, обслуживающий представителей различных территориальных, социальных, профессиональных и проч. диалектов. Он подвергается нормированию и сознательному упорядочению; соответственно элемент стихийного в нём значительно меньше, чем в других подсистемах».

Так вот, дамы и господа, создатели интернет-энциклопедии, призываю вас принять участие в сознательном упорядочении текстов и названий статей Википедии с целью приближения их к литературному языку (постоянно помним, что Википедия пишется на литературном языке — это основополагающее правило).

Там же, стр. 106

«…Перечисленные парадигматические отличия, а также редукция начальной семантики свидетельствуют о том, что Бык и бык, Львов и львов — разные слова, а следовательно, и принадлежность к категории имени собственного или нарицательного — не разные функции одного и того же слова, а разные слова с разными парадигмами, хотя и совпадающие в ряде форм вследствие общего происхождения».

Там же, стр. 107

«…Перечисленных фактов более чем достаточно для того, чтобы не называть „быть собственным именем“ функцией, а относить собственное имя как таковое 1) к разряду имён; 2) к особым именам; 3) считать имена собственные и омонимичные им нарицательные разными лексическими единицами, а не одной единицей, употреблённой в разных „функциях“, условиях, ситуациях, или результатом полисемии. Становясь собственным, имя порывает с классом и начинает обозначать единицу не столько в соответствии, сколько вопреки первоначальной семантике апеллятива».

Там же, стр. 136

«Собственные имена обретают своё значение (а вместе с тем и значимость) лишь при установлении их связи с объектами и лишь тогда становятся языковыми знаками».

Там же, стр. 263

«Для имени собственного основное — это соотнесённость с предметом».

Там же, стр. 325

«У собственных имён нет общего значения, так же как у нарицательных нет индивидуального».

«Имя собственное характеризуется повышенной предметностью, то есть более тесной связью с именуемым им объектом (определённым и ясно очерченным), чем имя нарицательное, для понимания которого может быть достаточно и абстрактной и неопределённой предметности (ср. объяснение слов в энциклопедиях и толковых словарях). Собственное имя не мыслится вне связи с предметом».

Там же, стр. 326

«Поскольку собственные имена лишь тогда осуществляют свою коммуникативную функцию, когда они связаны с денотатом и денотат известен участникам речевой ситуации, характеристика денотата приобретает чрезвычайно важное значение для ономастики. Без денотата нет имени. В этом суть специфики собственных имён. На этом основано их отличие от омонимичных нарицательных.
Основное назначение собственных имён всех классов — выделять индивидуальные предметы из ряда однородных».

Там же, стр. 109—110

«Предметность как основное свойство категории собственных имён требует от слов, относящихся к ней, субстантивности. Поэтому при широких возможностях различных частей речи быть собственным именем лучшие „кандидаты“ в имена собственные — существительные. А не-существительные (слова и даже фразы) — стремятся к субстантивации. Ср. у Лескова („Соборяне“): собака, именуемая Как Вас…?, превращается в Какваску по модели, заданной именем Василий — Вася — Васька.

Давая общую характеристику номинации, Я. Кухарж отмечает, что абсолютная номинативная значимость свойственна лишь существительным, которые могут транспонировать содержание слов остальных номинативных частей речи (прилагательных, глаголов, наречий). „Доминантную позицию существительного подтверждает и то обстоятельство, что только существительные или сочетания, на них основанные, могут приобретать функцию быть собственными наименованиями“. Считая, что при вторичном употреблении назывную функцию могут приобретать различные конструкции и даже предложения, Кухарж подчёркивает, что и для них характерно то, что они „ведут себя“ подобно существительным. Если словосочетанию приписать абсолютную номинативную значимость, оно должно обладать способностью выйти, извлечься из синтаксических отношений предложения. В рамках категории слова такой способностью обладает лишь существительное в именительном падеже. Определения и атрибутивные словосочетания, основанные на этой категории, являются номинативной формой словосочетаний, то есть формой с абсолютной номинативной значимостью. Они включаются в предложения как готовые, в отличие от предикативных конструкций, которые образуются только в предложении.

Имена глагольного типа встречаются не во всех языках. Изредка возможны они и в русском (клички собак — императивы или прозвища людей), однако как явления экстранормальные они легко подвергаются субстантивации, получая парадигму существительного (кличка собаки Хватай; ср.: подзови Хватая). Субстантивации подвергаются и другие части речи, превращаясь в собственные имена. По всей вероятности, это следствие того, что они даются исключительно предметам (конкретным, абстрактным и даже не существующим, выдуманным, но всё же предметам).

Однако субстантивация онимизированных не-существительных не всегда бывает полной. Так, например, в русском языке её, по-видимому, нет в топонимах-прилагательных, которые всегда ассоциируются со своим родовым определяемым (река, гора и т. д.), и названия рек типа Быстрая, Светлая, Чёрная должны скорее расцениваться не как субстантивированные прилагательные, а как эллиптированные определительные фразы типа Быстрая река».

Там же, стр. 111

«Своеобразной субстантивации подвергаются названия железнодорожных станций и станций метро, где традиционно сложившаяся система подчиняет себе многое оригинальное». «При сохранении словоизменительной парадигмы прилагательных названия эти получают синтаксическую валентность существительных, не свойственную им изначально, что создаёт диспропорцию».

Там же, стр. 290

«В отличие от нарицательного, которое в любом своём значении связано с понятием, с одной стороны, и предметом, с другой, у собственного имени превалирует предметная соотнесённость, при этом у последнего подразумевается наличие ещё одного, нарицательного обозначения (студент, переулок). Собственному имени совершенно необходимо иметь это подкрепляющее нарицательное (которое не всегда произносится, но всегда подразумевается), а нарицательное, даже обладающее полисемией или омонимией, не нуждается в поддержке ни другого нарицательного, ни собственного».

Здесь речь идёт обо всех именах собственных — и существительных, и прилагательных. Но мы же понимаем, что если уж при топонимах-существительных нарицательный географический термин как минимум подразумевается, то при топонимах-прилагательных он просто необходим.

А. В. Суперанская делает обзор существующих многочисленных классификаций топонимов, построенных по разным принципам, среди которых приводит и такую:

Там же, стр. 150

«1) прилагательные; 2) субстантивированные прилагательные; 3) топонимические апеллятивы; 4) предложные, приставочные, сложные. Эта классификация чисто лингвистическая».

Таким образом, ведущие лингвисты констатируют наличие в топонимии как субстантивированных прилагательных, так и прилагательных в прямом смысле слова.

Какие же топонимы-прилагательные относятся к субстантивированным? А. В. Суперанская уже упоминала названия станций. Признаётся также субстантивация ойконимов-прилагательных.

Бондалетов В. Д.. Семиотическое изучение топонимии. // Вопросы географии. Сб. 94: Топонимия Центральной России. — М.: Мысль, 1974. — С. 74.

«Подавляющая масса названий населённых мест — имена существительные и субстантивированные прилагательные. Прилагательные, не перешедшие в разряд существительных, наблюдаем лишь в составных названиях (Большая Садовка, Нижнее Аблязово, Татарский Канадей)».

Поэтому считаю нормальным для Википедии именовать статью о населённом пункте одним прилагательным — его названием. Любопытно, что в указателях географических названий к атласам без пояснения рода объекта даются названия государств и населённых пунктов (и только!).

Полагаю, тем не менее, что для ойконимов-прилагательных, особенно малоизвестных, субстантивация — вещь условная и весьма относительная. В самом деле, никто всерьёз не будет утверждать, что, например, ойконим Весёлый вообще никогда не нуждается в пояснении в виде нарицательного географического термина (посёлок, хутор).

Таким образом, мы выяснили, что топонимы-прилагательные не являются субстантивированными прилагательными (кроме названий населённых пунктов и станций). Другими словами, нарицательный географический термин (река, озеро, остров, гора и т. д.) при топониме-прилагательном необходим и в общем случае является его неотъемлемой составной частью. Он не может быть отброшен (кроме случаев контекстуальной субстантивации внутри текста), он не должен убираться в скобки — так же как никто не убирает в скобки слово море при слове Чёрное.

Это заключение подтверждается и другими источниками.

Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник, § 169 (http://lib.rus.ec/b/202572/read#t75). Там сказано:

«В географических и административно-территориальных названиях — названиях материков, морей, озёр, рек, возвышенностей, гор, стран, краёв, областей, населённых пунктов, улиц и т. п. — с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых понятий (остров, море, гора, область, провинция, улица, площадь и т. п.)»

Это значит, что родовое понятие (нарицательный географический термин) входит в состав географического названия, является его частью. Ещё более определённо изложено это правило на Грамоте.ру (см. § 100):

«Пишутся с прописной буквы индивидуальные названия aстрономических и географических объектов… Если эти названия составлены из двух или нескольких слов, то с прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных слов и родовых названий, как-то: остров, мыс, море, звезда, залив, созвездие, комета, улица, площадь и т. п.»

Реестр названий объектов городской среды Санкт-Петербурга

«1.1.1. Топоним — словосочетание, обозначающее название объекта городской среды Санкт-Петербурга.

Топоним состоит из статусной и основной частей, порядкового номера и поясняющего слова.

Примечание. Ни одна из четырёх вышеупомянутых частей топонима не является обязательной.

1.1.2. Статусная часть — одно из слов в именительном падеже, единственном числе, входящее в состав топонима:

• аллея
• аэродром
• берег
• бульвар
• вал
• гора
• горка
• город
• городок
• двор
• дорога
• дорожка
• завод
• канава
• канавка
• канал
• колония
• кольцо
• коса
• крепость
• линия
• маяк
• мол
• мост
• набережная
• остров
• островок
• отделение совхоза
• пансионат
• парк
• переулок
• площадка
• площадь
• пляж
• поле
• порт
• посёлок
• пост
• пристань
• проезд
• пролив
• проспект
• проток
• протока
• путепровод
• река
• речка
• ручей
• сад
• санаторий
• слобода
• спуск
• станция
• сторона
• тоннель
• тупик
• улица
• участок
• ферма
• форт
• часть
• шоссе»

Заметьте, что в этом списке нарицательных слов содержатся и остров, и река, и гора…

«1.2.1.2. Статусная часть пишется после основной части, если последняя представляет собой:

а) полное прилагательное или группу прилагательных в именительном падеже (Невский пр., Полевая Сабировская ул.);

б) краткое притяжательное прилагательное в именительном падеже».

Тагунова В. И.. Об изменениях географических терминов. // Вопросы географии. Сб. 81: Местные географические термины. — М.: Мысль, 1970. — С. 159.

«Географические термины включаются в топонимические словосочетания типа:

а) прилагательное плюс имя существительное — географический термин, указывающий вид данного объекта: Харитоново поле, Рябинкина гора, Сундуков овраг, Кадеев луг;

б) прилагательное плюс имя существительное — географический термин, который служит для названия другого объекта, теряя при этом свой номенклатурный характер. Например: луг Киселёво Болото, лес Песочное Болото, поле Холодная Гора, луг Чёрная Речка и др.»

Карпенко Ю. А.. Становление восточнославянской топонимии (закономерности словообразования). // Вопросы географии. Сб. 70: Изучение географических названий. — М.: Мысль, 1966. — С. 10—11.

«Топонимы, как известно, служат для различения географических объектов и поэтому обычно выступают как их признаки. Это означает, что грамматически топонимы рождались как определения к номенклатурным названиям — нарицательным именам географических объектов. Такой путь у славян, по-видимому, был повсеместным и в значительной мере сохранился до сих пор».
«Различение топонимических классов, как правило, осуществляется (помимо дифференциации словообразовательных аффиксов) таким образом, что одни классы теряют номенклатурное название, а другие сохраняют его в составе топонимического имени. Речь идёт о сохранении номенклатурного названия именно в составе топонима. Вообще-то с номенклатурным названием может употребляться любой топоним, например, река Волга, город Москва, Чёрное море. Однако топонимы типа Чёрное море не употребляются без номенклатурных названий, а топонимы типа Волга, Москва могут сколько угодно употребляться без них, будучи сами по себе достаточными для обозначения географических объектов».

Справочно: порядок слов

Знаю, что есть участники, которые затрудняются решить, какое слово в географическом наименовании должно идти первым: собственное имя или нарицательное существительное. Им не режут слух сочетания типа «река Неглинная», «площадь Красная», «остров Зелёный». Специально для них даю следующие цитаты.

Розенталь

«Согласование — такой вид связи, при котором главное слово требует, чтобы зависимое принимало те же грамматические формы в которых оно само употреблено. Такая связь возникает между определяемым и определением, то есть между существительным и прилагательным, а также другими частями речи, которые могут выступать в функции прилагательного: причастием, порядковым числительным, местоимением-прилагательным. Зависимое слово во всех этих случаях стоит перед главным: начавшийся процесс, первые успехи, наши огорчения».

Голуб И. Б.. Стилистика русского языка. — 2-е изд., испр.. — М.: Рольф, 1999. — С. 356—361. — 448 с. — 5000 экз. — ISBN 5-7836-0183-7.

Комментировать цитаты не буду, лишь выделю красным цветом некоторые фразы. Итак, читаем на стр. 356:

Охарактеризуем порядок слов в словосочетаниях, которые наиболее часто используются в русских конструкциях.
I. В сочетаниях имён существительных с прилагательными последние обычно препозитивны: хороший человек, весёлая прогулка, абстрактное мышление.

На стр. 360:

Наблюдения над вариантами словорасположения в предложении и словосочетании неоднократно обращали нас к инверсии — стилистическому приёму, состоящему в намеренном изменении обычного порядка слов с целью эмоционального, смыслового выделения какой-либо части высказывания…

Инверсия является сильным стилистическим средством создания эмфатической интонации. Если прямой порядок слов, как правило, не имеет стилистического значения, то инверсионный — всегда стилистически значим.

На стр. 361:

В научном и официально-деловом стилях, как правило, порядок слов не используется в экспрессивной функции и потому инверсия не может быть оправдана.

Между прочим, с названиями улиц — та же история. Вот ответ Грамоты.ру на вопрос 246192:

«Слова проспект, бульвар, улица принято ставить после согласованных определений: Океанский проспект, Славянский бульвар, Самокатная улица и т. д. Если же названия представляют собой несогласованные определения, то порядок слов иной: улица Льва Толстого, проспект Мира и т. п.»

Выводы

Надеюсь, теперь все умеющие читать согласны, что наилучший вариант названия статьи — Неглинная река.

Почему нельзя оставить старое название Неглинная, все уже понимают: 1) прилагательное не является субстантивированным и не может употребляться без существительного, 2) название «Неглинная» — слишком неопределённое для названия статьи в Википедии.

Почему нельзя назвать статью Река Неглинная — тоже понятно, это вопрос стилистики.

Почему слово река должно быть без скобок? Многочисленные цитаты из авторитетных источников показывают, что слово это является составной частью топонимического словосочетания. По этой причине оно просто-напросто служит естественным уточнением в соответствии с правилами именования статей.

Разумеется, аналогичные выводы могут быть сделаны и по другим статьям, содержащим в названии топонимы-прилагательные. Но это не значит, что я сейчас же брошусь переименовывать всё подряд. Здесь нужна планомерная работа, в которой я призываю участвовать всех.

Теперь вопрос. Кто-нибудь пытался найти что-нибудь на эту тему в топонимической литературе, в книгах по ономастике, по лингвистике?

Напоминаю о ваших добрых намерениях и прошу включить ваше желание сделать Википедию лучше. — Николай 20:19, 12 июля 2012 (UTC)

Комментарий: В словаре Зализняка, который мне предсталяется единственным нормативным документом такого плана (в отличие от откровений русистов, что в каждом городе обязана быть не то что пельменная, но и бутербродная - что далеко от реальности), рек в Зализняке приводится всего несколько и в такой записи:

• Оранжевая ж <п 1а> (река)
• Чусовая ж <п 1а> (река)
• Великая ж <п 1а> (река)
• Белая ж <п 1а> (река)

Моря записаны несколько по-другому, в них компонент "море" представлен как более обязательный:

• Мёртвое (море) п
• Карибское (море) п

Вижу, что реки стали для Николая новым "объектом для борьбы", но целосообразность задуманых преобразований весьма необоснованая. А. Кайдалов 21:03, 13 июля 2012 (UTC)

Вижу, что Николай стал объектом борьбы для гражданина Кайдалова. Может, для начала научимся, говоря о книге, указывать её название, издательство, год выпуска… — Николай 09:33, 14 июля 2012 (UTC)

Николай пригласил поучаствовать в обсуждении, спасибо Николай! ИМХО, название для статьи «Неглинная (река)» самое верное. Если посмотреть раздел «Название» самой статьи (http://ru.wiki.x.io/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%28%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0%29#.D0.9D.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5), то становится понятно, что слово «река» не является в данном случае составной частью топонима. Второй аргумент - я с детства слышал только Неглинка, Неглинная - крайне редко. Очевидно, что Неглинка - это деминутив от Неглинная. Уважаемый Николай, уменьшительные формы у прилагательных - редкость, и они и в такой форме остаются прилагательными (красненький, маленький, миленький). Неглинка никак на прилагательное не тянет, соответственно произведена эта форма от существительного или приравниваемого к существительному субстантивированного прилагательного. Так что я, естественно, за то, что бы название оставить, какое есть. Гофф 22:28, 14 июля 2012 (UTC)

• У реки статья какое-то время называлась [Неглинная]. Потом Николай переименовал другую статью Улица Неглинная в Неглинная улица, и возникла неоднозначность. В путеводителе по Москве середины 80-х вижу такой стих:

Асфаьтом площадь залита,
Троллейбус катит по Неглинной,
И по душе Москве старинной 
Новейших зданий высота.

Не лучше ли статью про улицу тоже назвать Неглинная (улица)? А. Кайдалов 08:18, 15 июля 2012 (UTC)

То, что улица называется по названию речки — думаю, очевидно всем. Ещё один аргумент аргумент за то, что слово «река» не является составной частью гидронима-петамонима. Иначе было бы что-то вроде «Неглинноречная улица». Ясный перец, что и статью про улицу следует переименовать в Неглинная (улица). Гофф 01:18, 17 июля 2012 (UTC)

Уже второй раз на этой странице мне приписываются действия, которых я не совершал. В частности, А. Кайдалов утверждает, что я переименовал статью Улица Неглинная в Неглинная улица. Независимо от моего отношения к такому переименованию, само это утверждение является заведомо ложным и, похоже, сделано с целью отвлечь внимание. Такого переименования вообще не было в истории статьи, а было вот какое, и сделано оно было не мной. Если участники позволяют себе такие небрежности, то это может говорить о качестве их аргументации. — Николай 10:45, 15 июля 2012 (UTC)

Николай, он же ПОКА ТУТ, вы перименовали статью «Неглинная» в «Неглинная река», именно об этом и идёт речь. Насколько я понял, после этого переименования всплыла неоднозначность, на которую раньше не обращали внимания — «Неглинная (река)» / «Неглинная (улица)». Неважно, кто создал статью с неоднозначностью — она, неоднозначность, налицо и хорошо, что теперь вики на неё однозначно указывает. ИМХО, статью про улицу стоит перименовать, убрав слово «улица» в скобки. Гофф 01:41, 17 июля 2012 (UTC)

Во-первых, если слово «улица» убрать в скобки, то будет рассогласование с другими статьями об улицах. Во-вторых, про названия улиц я уже писал — см. на этой странице в разделе «Справочно: порядок слов». — Николай 13:23, 17 июля 2012 (UTC)

«будет рассогласование с другими статьями об улицах» — точно так же будет выделяться и название «Неглинная река». Advisor, 13:27, 17 июля 2012 (UTC)

Верно, будет выделяться. Но, во-первых, в лучшую сторону, во-вторых, не так уж и сильно, потому что довольно многие статьи о природных объектах уже имеют названия типа «прилагательное + нарицательное существительное»: моря, крупные озёра, горные хребты и многое другое, в том числе и небольшие объекты. Да те же улицы. Если информировать достаточно много участников, а ещё лучше добавить в правила фразу о топонимах-прилагательных (хотя бы рекомендательную), то положение можно существенно поправить сравнительно быстро, думаю, за несколько месяцев. Главное, что здесь нужно, — это понимание и конструктивный подход хотя бы нескольких участников, некая инициативная группа. Потому что придётся много разъяснять. Я готов к этому присоединиться; продолжаю изучать литературу по топонимике. Но с четверга я в отпуске с отъездом в другой город. — Николай 17:52, 17 июля 2012 (UTC)

Мне, например, не видится в данном случае «прилагательное + нарицательное существительное». Мне видится только субстантивированное прилагательное, вполне живучее и само по себе. Эта речка Неглинная она такая неглинная :D Гофф 01:22, 18 июля 2012 (UTC)

В том-то и дело, что мы в изобилии видим личные мнения и впечатления участников. Но надо опираться на серьёзные источники. С канцеляритом сложно бороться, он прёт от чиновников и уже от журналистов. Но в каждом из нас ещё живёт генетическая память о естественных законах построения русской речи. — Николай 08:10, 18 июля 2012 (UTC)

Вы сами себе противоречите. «Генетическая память», если она вообще существует, и к которой вы аппелируете, серьёзным источником не является — вещь очень личная, ваши гены помнят одно, чьи-то гены помнят другое. А Википедия — не очень правильная площадка для войны с канцеляритом в языке, потому что не является нормообразующим лингвистическим ресурсом. Гофф 01:42, 24 июля 2012 (UTC)

Не стоит делать «громких» выводов, будто я сам себе противоречу. К генетической памяти я не апеллирую, а лишь напоминаю о ней (может, кто-нибудь вспомнит, как читал, к примеру, классику). Надеюсь, это не повод для упрёков. Про «нормообразование» и про «площадку для войны» я речи не веду. Если Вы заметили, я веду речь о том, что Википедия пишется на литературном русском языке в научном стиле. — Николай 19:40, 24 июля 2012 (UTC)

Вот фрагмент из А. Толстого "Пётр Первый". Чем не классик и не литературный пример?.. Ныне прорубные деньги стали брать, за проруби в речке... А куда идут деньги? Меншиков рассказывал: Василий Васильевич Голицын палаты воздвиг на реке Неглинной. А. Кайдалов 23:12, 24 июля 2012 (UTC)

В третий или четвёртый раз объясняю гражданину Кайдалову, что в русском языке вольный порядок слов, но он продолжает закидывать нас примерами употребления тех или иных сочетаний. Предлагаю считать это не хождением по кругу, а иллюстрацией к поговорке «повторение — мать учения»: прочтите, пожалуйста, вот здесь. — Николай 08:31, 25 июля 2012 (UTC)

И как по-вашему при вольном порядке будет звучать: Исток Яузы находится недалеко от Юбилейного города? А. Кайдалов 09:02, 27 июля 2012 (UTC)

Про названия населённых пунктов уже написано (см. выше). Предлагаю не ходить по кругу. — Николай 10:29, 15 августа 2012 (UTC)

• Да переименуйте её в Неглинку, и дело с концом. Весьма распространённое и абсолютно однозначное название. Я при слове "Неглинная" представляю себе улицу, а не реку. AndyVolykhov ^↔ 15:07, 15 июля 2012 (UTC)

Ещё цитаты из АИ

Вот ещё полезные цитаты из книги

Суперанская А. В. Что такое топонимика? / Отв. ред. акад. Г. В. Степанов. — М.: Наука, 1985. — 176 с. — (Литературоведение и языкознание). — 62 000 экз.

Со страницы 19:

«…из тех слов, которые «допущены» на карту, к собственно названиям относятся не все. Помимо них есть и поясняющие слова. Правда, их по возможности стараются заменить значками или приурочить определённый тип и размер шрифта, которым написано название, к обозначению объектов определённой категории: город прямым шрифтом, деревня — курсивом (оба чёрным цветом), река, озеро — голубым курсивом, но полностью без них обойтись нельзя. Поясняющие слова соотносят географические названия с понятиями науки-географии, характеризуя виды географических объектов: Смоленско-Московская возвышенность, Огинский канал, Житомирская область, Приднепровская низменность и т. п. При таких названиях, как Ворон, Хопёр, Иловля, Тихая Сосна, Красивая Меча, Лесной Воронеж, поясняющее слово река не пишется (так как имеется цветовое и шрифтовое выделение). Названия городов: Смоленск, Рославль, Шостка написаны чёрным прямым, а деревень и сёл: Большое Солдатское, Любимовка, Ивня — чёрным курсивом. Само отсутствие при них поясняющих слов также оказывается семиотично. Их нет и при названии села Белое, но они есть в названиях Белое море и Белое озеро».

Со страницы 29:

«В русском языке много топонимов, образованных от имён прилагательных: реки Быстрая, Светлая, Чёрная, озёра Боровое, Форельное. По всей вероятности, это усечения фраз типа Быстрая река, Боровое озеро. Поэтому превращение прилагательного в существительное здесь неполное».

«…иногда встречаются относительно новые названия посёлков, образованные от причастий: Бушующий, Ревущий, Гремящий. Но в предложении такие названия ведут себя подобно именам существительным (занимают место подлежащего или дополнения, могут иметь при себе определение). Ср. названия физико-географических объектов Ревущий грот, Гремящий ключ, где имеется существительное грот, ключ, придающее этим названиям-фразам устойчивость и субстантивность».

Уже только из этих цитат понятно, что топонимы-прилагательные (кроме ойконимов) содержат в себе нарицательный географический термин в качестве составной части . Другими словами, статьи Википедии должны называться Чёрное море, Красная площадь, Русский остров, Неглинная река, Нерское озеро и т. д., а слова море, площадь, улица, остров, река, озеро нельзя заключать в скобки или отбрасывать. Название статьи «Большое Медвежье» — это нонсенс. — Николай 10:29, 15 августа 2012 (UTC)

. . . . .

Любопытно сопоставить сделанные выше выводы с тем, как обстоит дело с топонимами-прилагательными в иноязычной топонимии. Открываю изданный отдельным томом указатель географических названий к фундаментальному «Атласу мира» 2-го издания 1967 года (Атлас мира. Указатель географических названий. ГУГК при СМ СССР. М., 1968. Тираж 15 800). Читаю в предисловии (стр. 5, 6, красное выделение — моё):

«Иноязычные номенклатурные термины, то есть слова, поясняющие род объекта: гора, мыс, остров, озеро, залив, пролив и т. п., сопровождающие в подлинном написании иноязычные географические названия, переводятся или транскрибируются в зависимости от строя языка, степени связи номенклатурного термина с собственным именем и установившейся традиции передачи».

«Номенклатурные термины зарубежных стран транскрибируются в сочетании с прилагательными и числительными. В этих случаях их связь с собственным именем является наиболее сильной: оз. Лаго-Маджоре (лаго — озеро, Маджоре — большое) — Италия, р. Сефидруд (сефид — белый, руд — река) — Иран, р. Сноуи-Ривер (сноуи — снежный, ривер — река) — Австралия».

Как видим, связь между прилагательным и существительным внутри топонимического словосочетания существует в разных языках. Это общее свойство прилагательных вообще. Да и числительные не зря упомянуты. Мы ведь знаем, что порядковые числительные имеют грамматические признаки прилагательных, их даже называют [http:// www.textologia.ru/slovari/lingvisticheskie-terminy/poryadkovoe-prilagatelnoe/?q=486&n=1365 порядковыми прилагательными]. Название статьи «Вторая» — просто бессмысленное. Вторая что? Статья в Википедии? Назвали бы ещё «2-я»… Естественно, должно быть название Вторая река — Николай 19:22, 21 августа 2012 (UTC)

. . . . .

ЗАГАДОЧНЫЙ АБЗАЦ В ПРАВИЛАХ ИМЕНОВАНИЯ СТАТЕЙ

Как мы знаем, в правилах именования статей есть такие строки:

«В названиях мостов, улиц, проспектов, площадей, тупиков и пр. все слова кроме родовых (аллея, бульвар, набережная и т. п.) рекомендуется писать с большой буквы по общему правилу написания географических названий». Далее идут примеры названий улиц и мостов, а также ссылка на «Справочник издателя и автора» А. Э. Мильчина и Л. К Чельцовой.

А общее правило в справочнике Мильчина и Чельцовой выглядит так:

«Пишутся с прописной буквы все слова, входящие в состав геогр. названий, за исключением родовых геогр. терминов (остров, море, гора, озеро и т. п.), употребляемых в прямом значении, и служебных слов, а также слов года, лет. Напр.: Альпы, Америка, Евразия, Арктика, Волга, Европа, Кавказ, Урал; Восточная Сибирь, Новая Зеландия, Северная Америка, Центральная Европа; Большая Багамская банка, водопад Кивач, Западно-Карельская возвышенность, Канин Камень (возвышенность), вулкан Везувий, Карская губа, долина Тамашлык, залив Благополучия, Большой Австралийский залив, котловина Больших Озер, ледник Северный Энгильчек, Днепровский лиман, мыс Сердце-Камень, мыс Челюскин, мыс Четырех Ветров, мыс Доброй Надежды, Абиссинское нагорье, озеро Байкал, Голодная Губа (озеро), Северный Ледовитый океан, остров Новая Земля, пик Пионеров, плато Устюрт, Среднесибирское плоскогорье, Кавказское побережье, полуостров Таймыр, Южный полюс, Большая Песчаная пустыня, Голубой Нил (река), Москва-река, Большой Барьерный риф, течение Западных Ветров, тропик Рака, хребет Академии Наук, Главный Кавказский хребет, Валье-де-ла-Серена, Ростов-на-Дону».

Выделение слов красным цветом — моё.

Сохранённая Яндексом копия: http://hghltd.yandex.net/yandbtm?cht=1&text="Пишутся%20с%20прописной%20буквы%20все%20слова%2C%20входящие%20в%20состав%20геогр.%20названий"&url=http%3A%2F%2Fwww.diamondsteel.ru%2Fuseful%2Fhandbook%2F3.html&fmode=inject&l10n=ru&mime=html&sign=769cab52379c12126e3da40601bfd8c3&keyno=0

Я ничего не имею против улиц и мостов и, разумеется, согласен, что слова аллея, бульвар могут входить в состав географических названий. Но может ли кто-нибудь прояснить, куда пропали слова остров, море, гора, озеро??? Почему в правилах такое куцее извлечение из справочника Мильчина?

Обращаю внимание на слова: «входящие в состав геогр. названий». Всем ли участникам Википедии видно эти выделенные красным цветом слова? Все ли теперь верят, что слово остров входит в состав топонима Русский остров? Все ли видят, что слова остров, озеро перечислены в одном ряду со словом море? — Николай 19:41, 24 августа 2012 (UTC)

К этому добавляю ещё материалы по названиям улиц (в цитатах мною сокращены некоторые длинные перечисления однотипных названий):

О названиях улиц (цитаты из источников)

А. В. Суперанская — классик российской ономастики.

Суперанская А. В. Типология именования внутригородских объектов Москвы. // Вопросы географии. Сб. 126: Географические названия в Москве. — М.: Мысль, 1985. — С. 168—170.

«Для русского языка традиционны следующие лингвистические типы внутригородских названий, широко представленные в урбанонимии Москвы:

— номинативный: Рынок, Парк, Благуша, Арбат, Матросская Тишина, ул. Новая Башиловка, Бирюсинка, 1-я ул. Дьяково-Городище, Дудинка, ул. Дубки, Девятая Рота;

— посессивный: Рыкунов, Фролов, Ащеулов, Рыбников, Докучаев переулки, ул. Тюфелева Роща, улицы Марьиной Рощи;

— адъективный: а) Амбулаторный пр., Аэродромная ул., Федеративный проспект, Беговая аллея, Белокаменное шоссе, Берёзовая аллея, Боровая ул.; б) Аптекарский пер., Артековская ул., ул. Бескудниковская Ветка, Богатырский Мост, Богородский Вал, Весковский тупик, Бусиновская Горка (ул.), Бунтарская ул.»

. . . . . .

«В справочнике „Улицы Москвы“ (1980) названия улиц, состоящие из имён и фамилий, даны по алфавиту имён: ул. Павла Андреева, […] Ивана Сусанина, Леси Украинки; но: Космодемьянских Зои и Александра. Названия, состоящие из воинского звания (титула, названия профессии) и фамилии, стоят в алфавите фамилий: ул. Бирюзова Маршала, Гречко Маршала, Хохлова Академика, Власова Архитектора, Волкова Космонавта. Заметим, что это противоречит порядку слов русского языка. Также с нарушением порядка слов даётся: ул. Масловка Нижняя, Басманная Новая, Хохловка Верхняя, Толмачёвский Старый пер., Сусальный Нижний пер., Палашёвский Малый пер., хотя правильно ул. Новая Дорога».

Г. П. Бондарук — один из авторов словаря «Имена московских улиц» (наряду с Р. А. Агеевой, Е. М. Поспеловым и др.).

Бондарук Г. П. Названия улиц Москвы: их официальное употребление и написание. // Вопросы географии. Сб. 126: Географические названия в Москве. — М.: Мысль, 1985. — С. 170—173.

«Напомним, что московские топонимы могут быть существительными (Петровка, Каменщики) или словосочетаниями прилагательного (в том числе притяжательного), согласованного с родовым термином (Ломоносовский проспект, Новая площадь, Сретенский бульвар, Стремянный переулок), прилагательного и существительного (Кузнецкий Мост, Сретенские Ворота), родового термина и существительного (реже числительного с существительным) в форме родительного падежа ([…] площадь Маяковского, улица Академика Зелинского […]). В состав названий могут входить определения — прилагательные или порядковые числительные, различающие одноимённые объекты (улицы Верхняя Масловка — Нижняя Масловка, Большая Молчановка — Малая Молчановка […])».

. . . . . .

«В названиях-посвящениях, включающих существительные в форме родительного падежа, состоящих из имени и фамилии, звания и фамилии и других слов, предшествующих фамилии, а также числительные с существительным, имена, звания должны употребляться на первом месте. Это обычный порядок слов, характерный для современного русского языка: […] ул. Льва Толстого, ул. Павла Андреева, ул. Маршала Шапошникова, ул. Братьев Фонченко, ул. Лётчика Бабушкина, ул. Космонавта Волкова.

Различные определения, входящие в состав названий, также ставятся на первое место: ул. Большие Каменщики, Большой Чудов пер., Верхняя Первомайская ул., Средняя Первомайская ул.»

. . . . . .

«Родовые термины рекомендуется ставить перед названием (в полном или сокращённом виде), если:

— название в форме существительного: ул. Плющиха, ул. Солянка, ул. Сретенка;

— название — словосочетание прилагательного и существительного (в некоторых из них термин не в прямом значении): ул. Кузнецкий Мост, ул. Рогожский Вал, ул. Нижние Поля;

— название состоит из термина (родового обозначения) и существительного в форме родительного падежа: […] ул. Грекова, ул. Седова. Но как исключение следует писать: Козлова улица, Лялина площадь. Эти названия старомосковские, при их склонении изменяются оба слова: на Козловой улице, около Лялиной площади. В названиях „улица Горького“, „улица Седова“ склоняется только термин: на улице Горького, около улицы Седова.

В справочной литературе, если термин необходимо поместить на втором месте, его следует отделить запятой, например: Грекова, ул. […] При этом если название — словосочетание прилагательного и существительного, то на первое место ставится прилагательное: Большие Каменщики, на второе слово даётся отсылка к правильному: Каменщики Большие см. Большие Каменщики.

Термин ставится на второе место, если название выражено формой прилагательного, в том числе притяжательного: Тихая ул., Высокая ул., Выборгская ул., Выползов пер., Ленинградское шоссе.

Термин может стоять и в середине названия, если основное слово дано в форме родительного падежа: 1-я улица Машиностроения».

. . . . . .

«…В названиях улиц, площадей, переулков, проездов и других объектов с прописной буквы следует писать все слова, входящие в названия, за исключением слов лет, год, годовщина, служебных слов (предлогов, союзов), пояснительных слов (почта, памятник, больница и т. д.) и родовых терминов, обозначающих внутригородские объекты (аллея, бульвар, улица, тупик, переулок, набережная, просека, проезд, шоссе, мост, путепровод, эстакада). Термины, вошедшие в состав топонимов не в прямом значении, нужно также писать прописными буквами: ул. Бутырский Вал, ул. Борисовские Пруды, ул. Верхние Поля, Большой Дровяной пер., ул. Чугунные Ворота, ул. Кузнецкий Мост и др.

Буква „ё“ в русских названиях пишется лишь в ударных слогах, поэтому „ё“ желательно писать во всех случаях для предупреждения неверного чтения: улицы Разорёнова, Мнёвники, Планёрная и др.»

Здравомыслящему человеку понятно, что для названий улиц в виде «прилагательное + нарицательное существительное» действуют такие же законы и правила русского языка, что и для физико-географических, политико-административных и других объектов. Русский язык один и тот же что для названий улиц, что для названий озёр или рек, что для названий сельских округов. Для ойконимов-прилагательных тоже действуют те же правила того же русского языка — с той лишь разницей, что ойконимы-прилагательные подвержены субстантивации.

Специально на видном месте повторяю важнейшую цитату из классика российской ономастики А. В. Суперанской (красное выделение моё):

…В русском языке её [субстантивации], по-видимому, нет в топонимах-прилагательных, которые всегда ассоциируются со своим родовым определяемым (река, гора и т. д.), и названия рек типа Быстрая, Светлая, Чёрная должны скорее расцениваться не как субстантивированные прилагательные, а как эллиптированные [то есть усечённые] определительные фразы типа Быстрая река.

Уважаемые участники Википедии! Призываю вас в своей работе использовать эти цитаты, опираться на них. Разумеется, вы можете при необходимости приводить эти цитаты на других страницах, точность цитирования гарантирую. — Николай 23:23, 22 февраля 2013 (UTC)

P. S. Выше уже было сказано, какие обсуждения стали толчком к этому обсуждению. Вот обнаружил ещё два предшествующих обсуждения: раз, два. Они доказывают, что вопрос давно уже стоит остро. Вот я и предлагаю те источники, на отсутствие которых жаловались в предыдущих обсуждениях. — Николай 19:38, 1 июля 2013 (UTC)

О некоторых заблуждениях

Николай путает литературный язык и энциклопедический язык. Энциклопедический язык язык был разработан специально для написания энциклопедий и является упрощённой формой русского языка. В любой энциклопедической статье сплошные сокращения, что недопустимо в литературном языке (даже на научной основе), так как прилагательные и существительные не согласуются ни в падеже, ни в роде. Как Вы помните, это было введено для экономии места и снижения объёма книжного издания. Уважаемый Николай, мы пишем не диссертации и даже не дипломные работы по ономастике и топонимике. Мы пользуемся картами Росреестра, текстами АИ (БСЭ, БРЭ и др. энциклопедий и справочников), где для удобства систематизации понятий, наименований, терминов применяются сокращения Неглинная, р.; Конго, р.; Нил, р. Викизнание тоже энциклопедия из этого разряда. В энциклопедической статье о р. Неглинной, сокращение р. (река) всегда идёт впереди названия вне зависимости соответствует это нормам литературного научного языка или нет. При написании статьи в вики-энциклопедии мы просто убираем сокращения, согласуя их в роде и падеже, не изменяя порядка слов. Я за упрощённый энциклопедический и категорически против перехода на научный литературный язык в Википедии. — Vestnik-64 03:09, 24 февраля 2013 (UTC)

• "Я за упрощённый энциклопедический и категорически против перехода на научный литературный язык в Википедии" заявил Vestnik-64. Тем самым он категорически отвергает Википедия:Правила и указания, где специально для всех википедистов написано:

Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица.

• Так что для начала Vestnik-64 следует проявить инициативу о пересмотре базовых правил проекта, а уж потом, если его предложения будут приняты, начать использовать "упрощенный энциклопедический" вместо русского литературного языка. Только в таком порядке. Bogomolov.PL 08:26, 27 февраля 2013 (UTC)

Я не против литературного русского в научном стиле в принципе, я за употребление его упрощённой формы, сохраняющей элементы систематизации и стандартизации, характерные для всех бумажных энциклопедий.--Vestnik-64 07:01, 28 февраля 2013 (UTC)

• Вы уж определитесь с самим собой - либо Вы "категорически против перехода на научный литературный язык в Википедии" (03:09, 24 февраля 2013 (UTC)) и тогда Вам вперед - к борьбе за изменение базовых правил проекта. Или Вы "не против литературного русского в научном стиле в принципе" (07:01, 28 февраля 2013 (UTC)), но тогда Вам надо оппонировать Вам же, но версии 4-дневной давности. Но тогда в версии от 28 февраля (заявив "я за употребление его упрощённой формы, сохраняющей элементы систематизации и стандартизации, характерные для всех бумажных энциклопедий") Вы отвергаете правило Википедия:Википедия — не бумажная энциклопедия, в котором прямо специально для Вас написано:

• Cтиль и сокращения. В бумажных энциклопедиях очень критичным является фактор места. Чтобы вместить как можно больше информации в ограниченное пространство бумажного тома, его издатели прибегают к самым различным ухищрениям (используют сокращения, применяют лаконичный стиль и т. п.). Этот подход делает текст таких изданий трудным для восприятия неподготовленным читателем. Тем не менее ему следуют с целью экономии места и ради компактности. В Википедии же подобные вещи совершенно неуместны, поскольку проблема места на полке не является для неё сколько-нибудь важной, и вся энциклопедия полностью доступна даже с мобильного телефона, имеющего доступ в Интернет.

• Названия статей и заголовки. В бумажных энциклопедиях в заголовках обычно используется «реверсивное именование» (задом наперёд), предназначенное для того, чтобы упростить алфавитный поиск информации. Названия статей в них плохоузнаваемы и выглядят не очень естественно (впрочем так же, как и сокращения в тексте), а некоторые получаются даже абсурдными. Википедия, несмотря на то, что она является сетевой энциклопедией, не свободна от этого недостатка, так что именование и навигация не осуществляются в ней независимо друг от друга. Также для целей алфавитной сортировки в движок Википедии программистами встроена функция «ключа сортировки».

• Так что то, что Вам не нравятся правила Википедии, очевидно. Так что Вы определите сначала для себя то, какие из правил Вам не нравятся больше, а потом начинайте процесс их изменения. Или мотивируйте то, почему в данном случае следует применить Википедия:Игнорируйте все правила и выносите свое мнение на рассмотрение сообществом. Bogomolov.PL 08:47, 28 февраля 2013 (UTC)

А Вы не передёргивайте мои слова. Я нигде не говорил, что нужно сохранять сокращения в Википедии. Так что на копирование пункта Cтиль и сокращения Вы зря потратили столько драгоценного времени. А теперь докажите, что названия "река Неглинная" или "озеро Верхнее" плохоузнаваемы, выглядят не очень естественно. А, может быть, они с Вашей точки зрения абсурдны? Я считаю, что это правило к географическим бумажным энциклопедиям не относится.--Vestnik-64 14:01, 28 февраля 2013 (UTC)

• Просто если бы Вы четче выражали свое мнение, тогда было бы яснее, что говоря "я за употребление упрощённой формы, сохраняющей элементы систематизации и стандартизации, характерные для всех бумажных энциклопедий" Вы не имели в виду что нужно "сохранять сокращения в Википедии". Разве мне одному представляется, что сокращения являются частью "упрощённой формы, сохраняющей элементы систематизации и стандартизации, характерной для всех бумажных энциклопедий"? Но ведь не только сокращения, принятые в энциклопедиях, являются элементом традиционного для бумажных энциклопедий оформления, не так ли? Ведь Ваше мнение о необходимости "употребления его упрощённой формы, сохраняющей элементы систематизации и стандартизации, характерные для всех бумажных энциклопедий" буквально противоположно ВП:ЧНЯВ - Википедия не бумажная энциклопедия.
• Я, как Вы должно быть заметили, ничего не доказываю, я лишь анализирую Ваши предложения на предмет их соответствия Вашим же ранее высказанным предложениям, а также на предмет соответствия правилам Википедии. Bogomolov.PL 14:19, 28 февраля 2013 (UTC)

Не понимаю, зачем изобретать искусственные формы, подобные живому языку, вроде Неглинная река. Поэты вправе колдовать с такими формами («что Неглинная река повидала за века»), но зачем здесь тиражировать такое словотворчество? Нынешние конструкции с уточнением в скобках корявы, зато не порождают никаких иллюзий «новой сущности». Предлагаемая замена — напротив, вводит несведущего читателя в заблуждение. Retired electrician (talk) 08:03, 27 февраля 2013 (UTC)

Шаблон:Основы Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии:

Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации. Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны. Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы или повышения собственной значимости, не эксперимент в области анархии или демократии, не беспорядочная свалка информации и не каталог ссылок. Это не газета и не сборник исходных документов — для информации такого рода существуют братские проекты Wikimedia.

Пользователю Retired electrician напоминаю о существовании первого столпа Википедии. 62.176.8.27 18:53, 3 марта 2013 (UTC)

Аргументы участников Vestnik-64 и Retired electrician не должны приниматься во внимание, поскольку являются их частными мнениями (наблюдениями, выводами), не основанными на авторитетных источниках. Уважаемый Retired electrician! На чём, например, основано ваше высказывание о том, что предлагаемое мною упрощение и приведение в порядок названий статей «вводит несведущего читателя в заблуждение»? Как может ввести в заблуждение название Неглинная река? Неужели читатель Википедии, увидев словосочетание Неглинная река, подумает, что под этим названием скрывается вулкан Эйяфьядлайёкюдль? — Николай 23:15, 9 марта 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ →С лингвистической точки зрения такие географические названия состоят из согласованного определения (собственного имени — прилагательного) и определяемого слова (нарицательного обозначения рода объекта). Например, в словосочетании Неглинная река слово «Неглинная» является согласованным определением, а «река» — определяемое слово. В русском языке согласованное определение обычно ставится перед определяемым словом — это и есть естественный (прямой, обычный) порядок слов (см., например, учебник за 8 класс). — Николай 14:32, 15 марта 2013 (UTC)

Естественно, что мои неофициальные аргументы должны игнорироваться. А все ваши строго официальные аргументы должны приниматься во внимание. Найдите в энциклопедии "Москва" - Неглинная река. Нет такого объекта. Есть - Неглинная (Неглимна, Неглинна, Неглинка), река в центральной части Москвы, левый приток Москвы-реки. Энциклопедия "Москва" для Николай АИ не является. Просто когда читатель прочтёт название Неглинная река в начале предложения, он может подумать о том, что речь идёт о реках без глины (допустим, всякое отсутствие глины по берегам). Читатель будет воспринимать неглинная как согласованное определение к слову река, а не как название конкретного географического объекта.--Vestnik-64 14:53, 15 марта 2013 (UTC)

А вы, сударь, не задавались вопросом, что подумает читатель, прочитав названия статей «Крысий» (помёт?), «Большое Медвежье» (догадайтесь, что), «Оранжевая» (революция, революционерка?)? — Николай 17:39, 15 марта 2013 (UTC)

Я не знаю, что он подумает. Но эти объекты хотя бы есть на карте или о них существует статья в энциклопедии. Если Вы к названию географического объекта добавляете слова из определения, то географический объект перестаёт существовать. А почему бы тогда не добавить в название «Большое Медвежье» "Пресноводное Большое Медвежье озеро, четвёртое по величине в Северной Америке", чтобы читатель ничего не думал, а из названия получил всю необходимую информацию, и пусть ищут это озеро до потери пульса, или "Необитаемый Крысий остров". А что Вы подумаете, когда прочитаете название Дарвин (город, космический проект или вообще Чарльз) или Тайга (густые хвойные леса, город или снегоход). Почему Вы считаете, что в географические названия нужно добавлять определения, причём без скобочных уточнений?--Vestnik-64 02:17, 16 марта 2013 (UTC)

• Если кому-то будет интересно. Я первый раз столкнулся с названием этой реки в форме Неглинная река (или может быть был другой падеж) где-то в классе 5-6. Потом долго думал, как река может быть неглинной)). Так и не понял. Только спустя некоторое время дошло, что это географическое название.--Vestnik-64 15:26, 15 марта 2013 (UTC)
  • Однако ВП:ИС требует от нас не того, что привычно видеть в бумажных энциклопедиях (а речь шла уже о ВП:НЕБУМАГА), а естественного порядка слов Википедия:Именование статей#Естественный порядок слов и перенаправления. Поэтому "Неглинная, река" из энциклопедии Москва использовать нельзя, как Вы знаете. Bogomolov.PL 15:44, 15 марта 2013 (UTC)
    • Вот опять Вы всё перевернули. Естественный порядок слов должен быть в названии. А если название состоит из одного слова? Это слово и будет естественным порядком. В [http: //dic.academic.ru/dic.nsf/moscow/2090/%D0%9D%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F энциклопедии] слово "река" относится уже к определению названия. Далеше по тексту смотрите нигде нет сочетания Неглинная река.--Vestnik-64 16:33, 15 марта 2013 (UTC)
      • ВП:ПОКРУГУ т.к. стиль энциклопедии неприменим в Википедии, такие у нас правила, а потому стиль изложения, на который Вы ссылаетесь, не то, на что нам нужно ориентироваться, а то, чего стоит избегать. Стиль статей Википедии скорее стиль научных статей, а не энциклопедий. Bogomolov.PL 17:35, 15 марта 2013 (UTC)
      • А почему вы думаете, что название состоит из одного слова??? Прежде чем продолжать обсуждение, чтобы не ходить по кругу, пожалуйста, найдите время прочесть цитаты из АИ в двух сусеках (см. выше). Я потратил уйму времени, чтобы прочесть несколько книг, и собрал эти цитаты. Уверен, что если вы их прочтёте с вниманием, то ваше мнение изменится. Прошу вас, пробудите у себя желание приблизиться к пониманию вопроса. — Николай 17:39, 15 марта 2013 (UTC)
        • Я не ссылаюсь на стиль. Покажите мне АИ, где есть географический объект "Неглинная река". Я посмотрел некоторые исторические карты везде река "Неглинная", нет ни одной реки "Неглинная река". Везде одно слово в названии. Карты не подтверждают наличие реки с двумя словами в названии, даже в Москве. Сочетание "Неглинная река" встречается, по большей части, в художественных литературных произведениях и научных трудах по топонимике, которые АИ не являются.--Vestnik-64 00:25, 16 марта 2013 (UTC)
          • Также как "Каменск-Шахтинский, город"; "Народная, гора" и т. д. Нет географических объектов "Каменск-Шахтинский город" (или Город Шахтинский Каменск) или "Народная гора". Здесь ничего не надо согласовывать. "Каменск-Шахтинский" и "Народная" - это самодостаточные географические объекты, существование которых подтверждают карты Роскартографии (АИ). И наоборот. Есть море "Красное море" и нет моря "Красное", есть "Объединённые Арабские Эмираты" и нет эмиратов "Объединённых Арабских". Это пример, когда согласование должно быть. У нас, в Кузбассе, есть посёлок Промышленная. Что будет после приведения к общим правилам, Промышленная посёлок, Промышленный посёлок или Промышленная посёлка?--Vestnik-64 00:49, 16 марта 2013 (UTC)

После прочтения ваших рассуждений становится понятно, что вы пока ещё не пожелали познакомиться с цитатами из АИ. А ведь там есть ответы на все ваши вопросы. Там есть АИ с названием Неглинная река, там сказано и про названия рек на картах, и про субстантивацию прилагательных-ойконимов, и про субстантивацию прилагательных вообще. Поэтому ещё раз прошу: чтобы не ходить по кругу, пожалуйста, найдите время прочесть цитаты из АИ в двух сусеках (см. выше). Ваше утверждение, что научные труды по топонимике не являются АИ, явно направлено на то, чтобы принизить силу тех аргументов, которые есть в приведённых мною цитатах. Вы не считаете авторитетными учебники для вузов, по которым учились и учатся поколения студентов? Вы не считаете авторитетным сборник «Вопросы географии»? Вы не считаете авторитетными труды недавно умершей А. В. Суперанской? Знаете, есть один участник, который Розенталя называет дураком. Не уподобляйтесь ему. — Николай 11:15, 16 марта 2013 (UTC)

Выбор названия из нескольких вариантов

Из Википедия:Именование статей/Географические названия

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)

ОКАТО (для объектов на территории России)

официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Все научные труды по топонимике являются оригинальными исследованиями. Я руководствуюсь в именовании географических объектов авторитетными источниками - картами, изданными Роскартографией (или ГУГК).--Vestnik-64 11:47, 16 марта 2013 (UTC)

Вижу, что вы не хотите вникать в суть проблемы. Ваше персональное мнение, что «научные труды по топонимике являются оригинальными исследованиями» и другие безапелляционные утверждения уже становятся похожими на флуд, поскольку не опираются на какие бы то ни было источники. Что касается правил именования статей, то мои предложения вполне согласуются с правилами и соответствуют их букве и духу. Но вам об этом узнать не суждено, пока не прочтёте то, что в сусеках. Зачем вообще участвовать в обсуждении, если не хотите вникать в суть проблемы? И вообще, правильнее было бы спорить не со мной, а с мнением учёных, представленным в цитатах. — Николай 13:01, 16 марта 2013 (UTC)

• Тут есть вот какой момент: на картах не указывается тип населенного пункта - деревня, хутор, село, поселок и т.п. - а лишь собственно имя, а тип дают только если рядом несколько одноименных населенных пунктов. Поэтому карты являются АИ в отношении собственно имени: Неглинная или Глинная мы берем с карт и иных АИ, предусмотренных правилом. А вот указание типа объекта не регулируется картами, так как там этой информации зачастую нет. Bogomolov.PL 13:28, 16 марта 2013 (UTC)

Почему же нет? Гибралтарский пролив, Суэцкий канал, Женевское озеро. Там, где утвердилось согласование они пишутся в два слова. Где произошла субстантивация, там название только в форме прилагательного. Я уже приводил пример, что в энциклопедии "Москва" есть река "Неглинная", а не "Неглинная река". Этого мало? Из-за небольшого размера реки и отсутствия её на современных крупномасштабных картах примеры субстантивации названия реки привести сложно. Убедите Роскартографию нанести на карту "Неглинная река" и я первый переименую статью согласно правилам. А правила русского языка не могут быть авторитетным источником именования статей. Это же смешно. --Vestnik-64 14:03, 16 марта 2013 (UTC)

• И? И Черное море подписано - ибо акватория может иметь любой тип - и море, и океан, и залив, и пролив, и бухта, и бассейн (Бассейн Фокса). Bogomolov.PL 14:52, 16 марта 2013 (UTC)

Мы должны придерживаться того, что на картах. Раз подписано Чёрное море, значит так и именуем - Чёрное море. Кто-то настаивает на том, что статья должна называться "Чёрное (море)"?--Vestnik-64 15:19, 16 марта 2013 (UTC)

На дороге слово ПЕРЕХОД выражено графическим символом — дорожным знаком

На карте слово РЕКА выражено графическим символом — линией синего цвета (картографическим условным знаком)

Типичный пример не только хождения по кругу, но и «НЕ СЛЫШУ». Ещё раз говорю участнику Vestnik-64: и про названия рек на картах, и про субстантивацию уже сказано выше (в сусеке). Но я терпеливый, могу объяснить популярно.
    Почему вы думаете, что на карте нет слова «река»? Вы изучали картографию? Вы изучали топографию? Вы умеете читать карту и знаете язык географической карты? Возьмите любой учебник топографии или картографии, и вы узнаете, что слово «река» не пишется на картах просто потому, что сам условный знак реки — линия синего цвета — уже означает слово «река». Это условный знак, имеющий значение «река». Возьмите в руки географическую карту или атлас, найдите таблицу условных знаков и убедитесь в этом сами. Составители карт стараются не давать на карте те надписи, без которых можно обойтись, для экономии места на карте и чтобы не перегружать карту элементами содержания. Вы же не путаете обозначение реки на карте с обозначением железной дороги, не так ли? Или путаете? Если у вас ещё будут вопросы по географическим картам, то задавайте, постараюсь ответить.
    Пожалуйста, больше никогда не пишите, что «правила русского языка не могут быть авторитетным источником». Это не смешно. Это может быть воспринято как оправдание вандализма. — Николай 18:55, 16 марта 2013 (UTC)

Непонятно, к чему Вы клоните. Ну, допустим, графическое изображение читается как «река»: вот мы и читаем «река Неглинная», ибо всегда сначала видим линию реки, а потом уже отыскиваем подпись к ней. Ну так и что теперь, будем все статьи именовать «Река Название»? Да и к тем же островам тип всегда впереди: «о. Название» или «о-ва Название». Нет нигде «Большой о.»/«Малый о.». Advisor, 21:02, 16 марта 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Первое. К чему я клоню — написано в самом верху этой темы, см. подзаголовок «Примеры правильных названий статей». И на всякий случай хочу уточнить, что речь идёт только об объектах, содержащих в своём названии прилагательное. О топонимах-существительных речи не веду, с ними вопросов нет. Второе. Если б вы прочитали приведённые мною цитаты из АИ, то вы бы знали, что важнейшим свойством топонимов является субстантивность. Потому что любой топоним обозначает совершенно конкретный и единственный географический объект. С топонимами-существительными (Волга, Памир, Байкал) проблем нет, они и так существительные. А вот топонимы-прилагательные, как показано в АИ, не являются субстантивированными (кроме ойконимов). И нарицательный географический термин (река, озеро, остров и т. д.) как раз и придаёт этим прилагательным недостающую субстантивность, образуя вместе с ним топонимическое словосочетание. Третье. С лингвистической точки зрения такие географические названия состоят из согласованного определения (собственного имени — прилагательного) и определяемого слова (нарицательного обозначения рода объекта). Например, в словосочетании Неглинная река слово «Неглинная» является согласованным определением, а «река» — определяемое слово. В русском языке согласованное определение обычно ставится перед определяемым словом — это и есть естественный (прямой, обычный) порядок слов (см., например, учебник за 8 класс). Именно этот порядок слов описывается в правиле о естественном порядке слов при именовании статей. — Николай 22:10, 16 марта 2013 (UTC)

Это Вы ничего не слышите и не хотите понимать, доказываете свою оригинальную теорию, которую большинство не воспринимает. Для того, чтобы работать на вики-сайте не нужно брать никаких дополнительных учебников ни по географии, ни по экономике, ни по топографии, ни заканчивать каких-то курсов. Нужно соблюдать установленные правила. Если бы на карте просто не писали слово "река" для экономии места, то в научно-популярной литературе, живом языке общения преобладала бы форма Неглинная река, но посмотрите Интернет в подавляющем большинстве встречается оборот река Неглинная, примеров ещё можно привести по каждому объекту множество. Если устоялась форма Чёрное море, то и в Интернете, и в энциклопедиях, и в журнальных статьях преобладает эта форма. Я нигде не встречал выражения море Чёрное, и она для меня неприемлема. И если бы картографы для удобства и экономии места не дописывали слово "море", оборот речи сохранялся бы в форме Чёрное море. Мы должны именовать статьи в устоявшейся форме, наиболее узнаваемом варианте. Вы же навязываете нам форму, которую никто употреблять не будет. Я никогда не скажу и не напишу на Оранжевой реке, на Верхнем озере, на Безымянном вулкане, но буду писать на реке Оранжевой, на озере Верхнем, на вулкане Безымянном. Мне чужда эта форма - Оранжевая река. Я воспринимаю её не как географическое название, а как прилагательное и существительное. Я считаю наиболее приемлемой формой географических названий ту, которая существует на карте без каких-либо предполагаемых умолчаний, которая известна, якобы, только специалистам. Моя позиция никаких правил не нарушает. А Ваши аргументы меня не убеждают. --Vestnik-64 19:45, 16 марта 2013 (UTC)

Понятно. Ну что поделаешь, если вам не нужно брать никаких дополнительных источников. А мне вот, извините, пришлось это сделать. — Николай 20:47, 16 марта 2013 (UTC)

Самое удивительное во всей этой истории — то, что не только простые участники, но и отдельные администраторы русской Википедии не понимают смысла правил. Они не понимают смысл правила о естественном порядке слов при именовании статей, они не понимают смысл правила о естественных уточнениях, они не понимают важнейшего правила оценки источников, в котором говорится: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Топографические карты и водный реестр — без сомнения авторитетные источники. Но по каким вопросам? Скажите, будете ли вы искать в водном реестре, на географической карте или в уставе сельского поселения ответ к математической задаче или решение химического уравнения? Надеюсь, что нет. Точно так же не стоит там искать ответов на лингвистические вопросы. Эти вопросы описываются в книгах по русскому языку, стилистике, ономастике, топонимике. — Николай 12:28, 23 марта 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Предлагаю вашему вниманию ещё одну цитату (жёлтым цветом выделено мною):

В бассейнах Азовского и Чёрного морей в составе географических названий употребляется термин лима́н — «морской залив с устьем впадающей в него реки», например, Ейский, Бейсугский, Днепровский, Днестровский лиманы.

— Барандеев А. В. История географических названий: русская топонимия в терминах. — Изд. 2-е, испр. и доп.. — М.: Книжный дом «Либроком», 2010. — С. 123. — 320 с. — ISBN 978-5-397-01480-9.

Считаю уместным поместить эту цитату, несмотря на то, что в Википедии проблем с названиями статей о лиманах не заметил, то есть все такие статьи имеют заголовки с прямым порядком слов. — Николай 21:49, 18 октября 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Вот ещё полезная цитата из этого же источника. Андрей Васильевич Барандеев, председатель топонимической комиссии Русского географического общества (Московский центр), кандидат филологических наук, в своей книге затрагивает правописание топонимов в таких случаях, как Кузнецкий Мост, посёлок Пушкинские Горы, горы Чешский Лес и так далее. Он констатирует, что «разнобой касается употребления строчной и прописной буквы во втором компоненте названия», и объясняет это отчасти тем, что в «Правилах русской орфографии и пунктуации» содержится недостаточно иллюстративного материала. Далее он пишет:

Для облегчения выбора написания следует практически рекомендовать следующее. Когда неизвестно, с какой буквы писать второй компонент в топонимах и микротопонимах данного типа, можно использовать методический приём: подставить к названию термин, отражающий современный характер географического объекта. Если подстановка невозможна, значит термин употреблён в своём прямом значении и его следует писать со строчной буквы. Например, неизвестно, как писать: Голодная степь или Голодная Степь? Узнаём, что современный географический объект, имеющий это название, является степью, а затем производим подстановку: степь Голодная степь. Подстановка невозможна — возникает тавтология, свидетельствующая, что термин в составе топонима употреблён в своём прямом значении, следовательно, его необходимо писать со строчной буквы. Другой пример: Лихоборские бугры или Лихоборские Бугры? Узнаём, что так называется улица, и производим подстановку, которая оказывается возможной — улица Лихоборские Бугры, следовательно, термин в составе микротопонима употреблён условно («ложно»), поэтому его необходимо писать с большой буквы.

— Барандеев А. В. История географических названий: русская топонимия в терминах. — Изд. 2-е, испр. и доп.. — М.: Книжный дом «Либроком», 2010. — С. 163—164. — 320 с. — ISBN 978-5-397-01480-9.

Без сомнения эта цитата полезна при работе над Википедией вообще. Но обратите внимание, что, согласно этой цитате, нарицательный термин, употребляемый в прямом значении, находится в составе топонима — см. выделенные мною жёлтым цветом слова. — Николай 20:36, 24 февраля 2014 (UTC)

Надо отметить, что эта цитата менее убеждает, чем некоторые другие. Эта цитата говорит только о тех топонимах, в которых возникает вопрос о большой букве (примеры в ней приведены), т.е. о тех, где закрепилось употребление прилагательного с существительным, - но она ничего не говорит обо всех топонимах-прилагательных. Кроме того (хотя это и не тема нашего обсуждения), в цитате не рассматриваются промежуточные случаи типа "Черная Речка/речка" - речка безусловно является частным случаем реки, однако неизвестно, надо ли считать, что в этом случае "термин употреблён в своём прямом значении". Vcohen 10:56, 26 февраля 2014 (UTC)

Автор в обоих случаях использует выражение термин в составе топонима. Вы это заметили? Фраза «когда неизвестно, с какой буквы писать второй компонент в топонимах и микротопонимах данного типа» подразумевает любые топонимы данного типа. Автор не выделяет топонимы, в которых закрепилось или не закрепилось употребление прилагательного с существительным. О таком «закреплении» говорите лишь вы, господин Vcohen. Формулировка «когда неизвестно, с какой буквы писать» включает в себя и случаи с географическими терминами в прямом значении, и случаи, когда термин в составе топонима употреблён условно. Логика. — Николай 20:07, 27 февраля 2014 (UTC)

Погодите, господин ПОКА ТУТ. Давайте язвительный тон отложим в сторону, и если Вы уже решили поддержать беседу, то давайте это сделаем спокойно и без нервов. Скажите мне, что имеется в виду под "данным типом". Разве не те топонимы, у которых закрепилось употребление в виде сочетания с существительным? Vcohen 21:42, 27 февраля 2014 (UTC)

Первое. Когда собеседника беспричинно упрекают в язвительном тоне и нервозности, это часто имеет целью переключить внимание читателей на личность конкретного участника обсуждения. Но буду считать, что здесь не тот случай. Не сердитесь, что коротко отвечаю, но я не знаю, что к этому ещё добавить. Второе. Что имел в виду автор, лучше всего вы можете узнать не спрашивая об этом у меня, а взяв в руки книгу. Однако по его примерам видно, что он говорит и о физико-географических объектах, и о социально-экономических. — Николай 20:25, 28 февраля 2014 (UTC)

Эх... А мне казалось, что Вы собираетесь ответить по делу. Vcohen 21:13, 28 февраля 2014 (UTC)

Консенсус, не основанный на АИ, — штука сомнительная

Не верите? Вы будете удивлены, но в Википедии есть страница обсуждения, на которой достигнут консенсус о том, что Розенталь — дурак. Во всяком случае, статья имеет название, основанное именно на этом аргументе. Посмотрите, если не жалко времени, и убедитесь сами. Вот на этой странице объясняется почему было сделано вот это переименование. Как видите, кроме того, что «Розенталь дурак», никаких аргументов нет. А совсем недавно незарегистрированный участник выставил шаблон с просьбой вернуть этой же статье нормальное название. Его просьба продержалась аж восемь минут, и шаблон был удалён без объяснения причин. А что объяснять анонимному участнику! «Консенсус»-то уже достигнут. — Николай 13:27, 29 марта 2013 (UTC)

Было ещё одно замечательное старенькое обсужденьице про Верхнее озеро, в котором вспоминать Розенталя или других корифеев не потребовалось вовсе. Возможно, подводивший итог посчитал троих участников обсуждения корифеями по обсуждаемой теме и вполне удовлетворился их сугубо личными мнениями, наблюдениями и выводами.
    Возможно, как раз после этого обсуждения и пошла волна переименований, ничем не остановимая, сметающая всё на своём пути, когда статьи, подолгу имевшие естественные названия, безжалостно переименовываются по типу Длинное озеро → Длинное или Длинное озеро → Длинное (озеро). Наиболее активно, долго и последовательно делают эту волну, насколько я вижу, двое участников — Advisor (он же Мастер теней) и Insider. Ни в коем случае не хочу наводить тень на весь вклад этих двух администраторов, речь идёт лишь об одном конкретном виде правок. Господа Advisor и Insider! У меня вопрос по совсем свежим вашим правкам: этой и этой. Откуда у вас взялась потребность в таких исправлениях? В пояснении к первой правке сказано: стандарт именования. Дайте ссылку на этот стандарт. Ссылку! С нетерпением жду возможности ознакомиться с текстом такого стандарта. — Николай 13:27, 29 марта 2013 (UTC)

• Хотя у меня есть большие претензии к Advisor`у по поводу географических названий (принесение в жертву узнаваемости и распространённости — ради названия на картах роскартографии), но в данном случае вы не правы. С энциклопедической точки зрения, если название не дублируется, то и добавлять вид геообъекта излишне. Sergoman 13:57, 29 марта 2013 (UTC)

Что значит «если название не дублируется»? Где не дублируется? Дайте примеры, чтобы ваше мнение было понятным. — Николай 14:12, 29 марта 2013 (UTC)

Николай, сначала Вы дайте ссылку на карту или энциклопедию, где эти названия употребляются в том виде, в каком Вы хотите это навязать нам (вместе с Суперанской и Розенталем). Их идеи о субстантивации топонимов-прилагательных с добавлением слов река, озеро, остров и т. д. не получили широкого распространения. Поэтому их исследования называются оригинальными. Сколько можно нас мучить своими идеями. Возьмитесь за написание статей о географических названиях в научных журналах, чтобы Ваши труды по изучению учебников и специализированной литературы по топонимике не остались не востребованными. Среди участников Википедии Вы не найдёте сторонников.--Vestnik-64 08:16, 30 марта 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ →Ответ участнику Vestnik-64. Уважаемый Vestnik-64! Я исхожу из того, что вам хочется сделать Википедию лучше, мне в это верится (несмотря на ваше жёсткое противодействие, иногда выходящее за рамки корректного и конструктивного ведения дискуссии). Именно поэтому даю вам ответ.
    Как вам известно, статьи пишутся на литературном русском языке в научном стиле. Это значит, что всем участникам Википедии следует стремиться соблюдать правила орфографии, пунктуации и стилистики русской речи. Если вы в этом сомневаетесь, то обратите внимание, что на каждой странице правки под описанием изменений есть кнопки с опциями: стилевые правки, орфография, пунктуация. Вот к стилистике как раз и имеет отношение порядок слов внутри словосочетаний, об этом подробно и убедительно сказано выше, не буду повторяться. Но мы же понимаем, что любой текст может быть убедительным лишь для тех, кто его прочтёт.
    Теперь отвечаю на ваши вопросы. Я ничего не хочу навязать, у меня нет такой привычки. Я как раз хочу убедить тех, кто ещё сомневается. На картах мы можем в большом количестве видеть примеры и естественных названий, и инверсионных. Например: вот Куликовский лиман, а поблизости от него — лиман Гнилой. Вот Утиные острова, а вот те же самые острова, но уже с инверсионным порядком слов острова Утиные. Вот Казачий ерик, а вот ерик Подстепной. Вот Воробьиные горы, а вот горы Липовые. Вот Чёрный хребет, а вот хребет Чёрный. Достаточно? Могу ещё десятки и сотни таких примеров привести. И что мы будем делать? Каждый раз называть статью исходя из последовательности слов на карте? Ответ очевиден: надо искать какое-то фундаментальное правило. И вот Суперанская, Розенталь, Голуб, Мильчин с Чельцовой и другие лингвисты вам это правило преподносят на блюдечке: возьмите, пожалуйста. Строго говоря, это правило уже есть в Википедии и называется «естественный порядок слов», только не все его понимают или хотят понять.
    Теперь про энциклопедии. Тут уж, извините, вы и сами могли бы полистать. Но могу и помочь, мне не трудно: Белое озеро, Русский остров, Русский хребет, Северный остров.
    Как видите, ваше личное мнение, что идеи Суперанской и Розенталя не получили распространения, отличается от реального положения дел. Да и говорить, что их идеи «не получили распространения», вообще не очень корректно. Труд учёного-лингвиста заключается не столько в том, чтобы распространять свои идеи, сколько в том, чтобы изучать языковую реальность. И их труды вполне правдиво описывают реальность. Судите сами.
    Вот мы видим о. Зелёный на топокарте (кстати, без пробела). А вот естественное название Зелёного острова в названиях всех фотографий пользователей сайта Панорамио, сделанных на этом острове. В названиях фотографий пользователей Яндекса вы увидите то же самое.
    Распространены естественные названия статей и в Википедии. Возьмём пока для примера только озёра и только на букву «А». На существительные не обращаем внимание, смотрим только названия с прилагательными. Видим 12 естественных названий озёр (типа Агульское озеро) и 17 усечённых (типа Адворенское или Айнское (озеро)). Из 17 усечённых 5 было изначально создано с обычным порядком слов, но потом они были переименованы в ходе так называемой «стандартизации».
    Вот только что я обнаружил любопытный факт в русской Википедии. Взгляните на эту страницу, и вы увидите, что все статьи о перевалах (в отличие от пещер) имеют естественные названия (Клухорский перевал). Между тем на топокартах перевалы пишут только в инверсионном порядке (пер. Клухорский). И никого такие статьи не смущают. И не должны смущать, потому что это обычно, привычно, естественно. — Николай 22:55, 1 апреля 2013 (UTC)

Кстати, Вы не ответили на вопрос, как нужно субстантивировать название посёлка Промышленная в соответствии с правилами Розенталя.--Vestnik-64 08:49, 30 марта 2013 (UTC)

С вашего позволения, не буду отвечать повторно на этот вопрос, чтобы не ходить по кругу, поскольку про субстантивацию прилагательных-ойконимов уже неоднократно говорилось выше. — Николай 22:55, 1 апреля 2013 (UTC)

Кто-нибудь уже закроет это обсуждение и подведёт итоги, похоже оно уже прерастает во флуд.

• «Наиболее активно, долго и последовательно делают эту волну, насколько я вижу, двое участников — Advisor» — ну спасибо. Ещё в прошлом году лично Вам говорил, что более не переименовываю такие статьи, но и переименовывать в другой формат без нового консенсуса (КПМ к примеру) не позволю. В указанном случае как раз самовольное переименование статьи уч. Dinamik (которого и в этом обсуждении не видно), произведённое без веских причин. Advisor, 21:22, 31 марта 2013 (UTC)

Первое. Я помню, что вы мне это говорили. Возможно, деятельность по «стандартизации» и ослабла, но мне на глаза продолжают попадаться такие и такие правки, возможно, не всегда сделанные лично вами. Второе. Неужели вы в самом деле всё ещё думаете, что для такого переименования было больше оснований, чем для такого?? Постарайтесь быть более восприимчивым к аргументам оппонентов. — Николай 22:03, 2 апреля 2013 (UTC)

• Аналогично. Присоединяюсь к словам участника Advisor. В дополнение АИ подкинутый участником Dinamik: Ж. Ж. Варбот, А. Ф. Журавлев. [http: //dic.academic.ru/dic.nsf/etymology_terms/443/ Субстантивация] // Этимология и история слов русского языка // Краткий понятийно-терминологический справочник по этимологии и исторической лексикологии. — Российская академия наук, Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН. — 1998.. Из него: река Белая, приведена как пример перехода в существительное прилагательного. --Insider ⁵¹ 10:49, 1 апреля 2013 (UTC)

Наконец-то! Можно сказать, нам всем повезло, потому что теперь дискуссия получила шанс перейти в конструктивное русло. То есть не препирательства между участниками, а сила аргументации и вес авторитетных источников — основа основ Википедии. Только не надо спешить с выводом, что вопрос о реках снят. Сначала сопоставьте источники в пользу того, что Белая не есть субстантивированное прилагательное. А этих источников приведено побольше, и по авторитетности они как минимум не уступают. — Николай 22:03, 2 апреля 2013 (UTC)

29 марта 2013 года я попросил участников Мастер теней и Insider дать ссылку на загадочный «стандарт именования», которым Мастер теней объяснял свои переименования (см. начало этого подраздела). И не только я об этом спрашивал. Сейчас уже январь 2017 года. Что это за «стандарт», так и не выяснилось, ответа на этот вопрос не было. Ни от кого. Это значит, что человек сам изобрёл некий «стандарт» (возможно, под влиянием особенностей профессионального жаргона, но это не так уж важно) и стал по мере возможностей распространять его на всю Википедию. И так поверил в свой стандарт, что переименовывал даже вопреки географическим картам (которые, кстати, в очередной раз доказывают, что порядок слов на картах не имеет для нас никакого значения). Мастер теней, прошу вас, притормозите активность в этом направлении. Дождитесь, например, итога вот здесь. Или хотя бы напишите что-нибудь вот здесь. А вообще могу предложить вам, так сказать, индивидуальный подход. То есть могу провести лично с вами обсуждение этой темы при условии, что никто не будет троллить. Гарантирую, что смогу переубедить вас в разумные сроки. Если хотите. — Николай (обс.) 22:51, 4 января 2017 (UTC)

О названиях рек

Если бы мы с вами были испанцами, то говорили бы Río Blanco («река Белая»), потому что в испанском языке именно такой обычный порядок слов. Но мы с вами общаемся на русском языке, в котором обычный порядок слов другой. — Николай 22:03, 2 апреля 2013 (UTC)

Я ещё раз прочитал всю простыню текстов, выложенную вами на этой странице, но не нашёл ни одного источника, утверждающего, что названия рек — не субстантивированные прилагательные. Либо вы будете отвечать за свои слова, либо придётся вас в дальнейшем просто игнорировать. AndyVolykhov ^↔ 22:14, 2 апреля 2013 (UTC)

Может, к правилу Википедия:НЕСЛЫШУ надо добавить правило Википедия:ВУПОРНЕВИЖУ? По вашему требованию сделаю повтор на этой странице, только будьте терпеливы. — Николай 22:22, 3 апреля 2013 (UTC)

Повтор делать не надо, комбинации клавиш Ctrl+C и Ctrl+V мне известны. Дайте название одного (любого) АИ и цитату из него, из которой прямо следует, что названия рек — не субстантивированные прилагательные. AndyVolykhov ^↔ 22:44, 3 апреля 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Напоминаю источники, которые уже были названы выше, но теперь перечисляю только источники, непосредственно и напрямую связанные с названиями рек. Важнейшие слова выделяю красным цветом.
    1. Классификатор водных объектов Москвы. Обратите внимание на положение нарицательного слова относительно прилагательных и относительно существительных: Неглинная река, Алтуфьевская река, Дубинкинская река, Комаровская река, Ликова река, Напрудная река, Алёшин ручей, Битцевский ручей, Верхний Богородский ручей, 2-й Водосборный ручей, Лихоборский канал и так далее. Но: река Городня, река Золотой Рожок, река Журавенка, река Ленивка, река Лихоборка, ручей Ваганьковский Студенец, канал Хорошёвское Спрямление. Как видите, нарицательные слова «река», «ручей» и т. д. прилагаются ко всем названиям-прилагательным, что показывает факт отсутствия субстантивации этих прилагательных. Кроме того, во всех этих словосочетаниях слова стоят в стилистически правильной последовательности.
    2. Суперанская А. В.. Общая теория имени собственного. — М.: Наука, 1973.

«Поскольку собственные имена лишь тогда осуществляют свою коммуникативную функцию, когда они связаны с денотатом и денотат известен участникам речевой ситуации, характеристика денотата приобретает чрезвычайно важное значение для ономастики. Без денотата нет имени. В этом суть специфики собственных имён. На этом основано их отличие от омонимичных нарицательных.
Основное назначение собственных имён всех классов — выделять индивидуальные предметы из ряда однородных».

«Субстантивация онимизированных не-существительных не всегда бывает полной. Так, например, в русском языке её, по-видимому, нет в топонимах-прилагательных, которые всегда ассоциируются со своим родовым определяемым (река, гора и т. д.), и названия рек типа Быстрая, Светлая, Чёрная должны скорее расцениваться не как субстантивированные прилагательные, а как эллиптированные определительные фразы типа Быстрая река».

    Надеюсь, никто не будет утверждать, что под словом «река» здесь понимается совсем не то, что все думают.
    3. Суперанская А. В.. Что такое топонимика? / Отв. ред. акад. Г. В. Степанов. — М.: Наука, 1985. — 176 с. — (Литературоведение и языкознание). — 62 000 экз.

«…из тех слов, которые «допущены» на карту, к собственно названиям относятся не все. Помимо них есть и поясняющие слова. Правда, их по возможности стараются заменить значками или приурочить определённый тип и размер шрифта, которым написано название, к обозначению объектов определённой категории: город прямым шрифтом, деревня — курсивом (оба чёрным цветом), река, озеро — голубым курсивом, но полностью без них обойтись нельзя. Поясняющие слова соотносят географические названия с понятиями науки-географии, характеризуя виды географических объектов: Смоленско-Московская возвышенность, Огинский канал, Житомирская область, Приднепровская низменность и т. п. При таких названиях, как Ворон, Хопёр, Иловля, Тихая Сосна, Красивая Меча, Лесной Воронеж, поясняющее слово река не пишется (так как имеется цветовое и шрифтовое выделение). Названия городов: Смоленск, Рославль, Шостка написаны чёрным прямым, а деревень и сёл: Большое Солдатское, Любимовка, Ивня — чёрным курсивом. Само отсутствие при них поясняющих слов также оказывается семиотично. Их нет и при названии села Белое, но они есть в названиях Белое море и Белое озеро».

«В русском языке много топонимов, образованных от имён прилагательных: реки Быстрая, Светлая, Чёрная, озёра Боровое, Форельное. По всей вероятности, это усечения фраз типа Быстрая река, Боровое озеро. Поэтому превращение прилагательного в существительное здесь неполное».

    4. Атлас мира. Указатель географических названий. ГУГК при СМ СССР. М., 1968. Тираж 15 800
    К «Атласу мира» 2-го издания указатель издан отдельным томом с большим предисловием, в котором сказано:

«Иноязычные номенклатурные термины, то есть слова, поясняющие род объекта: гора, мыс, остров, озеро, залив, пролив и т. п., сопровождающие в подлинном написании иноязычные географические названия, переводятся или транскрибируются в зависимости от строя языка, степени связи номенклатурного термина с собственным именем и установившейся традиции передачи».

«Номенклатурные термины зарубежных стран транскрибируются в сочетании с прилагательными и числительными. В этих случаях их связь с собственным именем является наиболее сильной: оз. Лаго-Маджоре (лаго — озеро, Маджоре — большое) — Италия, р. Сефидруд (сефид — белый, руд — река) — Иран, р. Сноуи-Ривер (сноуи — снежный, ривер — река) — Австралия».

    Только не надо говорить, что выделенное красным к русскоязычным названиям не относится. — Николай 22:11, 4 апреля 2013 (UTC)

Классификатор — не лингвистический источник и ограничен только реками Москвы, поэтому не применим к рекам вообще. Не подходит. Две цитаты из Суперанской противоречат друг другу: в одном месте, действительно, рекомендуется не считать их субстантивированными, а в другом прямо указывается, что «Быстрая» — это название и пишется после родового понятия, то есть субстантивация есть, пусть и «неполная» (кстати, что это вообще такое?) Поскольку второй источник более новый, то необходимо следовать ему и признать наличие субстантивации. При этом цитата из словаря, где субстантивация констатируется без всяких оговорок, ещё более свежая, так что имеет ещё больший вес. Какое отношение последняя цитата имеет к топонимам в русском языке — я не знаю, и, боюсь, никто другой, кроме вас, тоже не знает. AndyVolykhov ^↔ 22:50, 5 апреля 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Вы говорите: «Классификатор — не лингвистический источник…» Не буду спорить. Но в таком случае вы должны согласиться, что и географическая карта — тоже не лингвистический источник, поскольку на ней нет никакого лингвистического анализа топонимов. И в классификаторе, и на карте топонимы просто перечисляются, в одном случае в алфавитном порядке, а в другом — с пространственной привязкой. При этот нет сомнений, что и классификатор, и карта в общем случае авторитетны в вопросе написания (транскрипции) основного компонента собственных имён (то есть, когда нужно выяснить, например, Иваникино или Иванишкино), если не углубляться в вопросы ёфикации и прочие тонкости. Кстати, противники ёфикации нередко тоже ссылаются на карты, якобы подтверждающие отсутствие буквы «ё».
    Никакого противоречия в цитатах из Суперанской не вижу. Там, где вы увидели родовое слово перед названием, — это просто обобщающее слово перед перечислением. Почитайте внимательнее. Неполная субстантивация — это примерно то же самое, что немножко беременная.
    Выше (в первом раскрывающемся блоке) я специально привёл много цитат из Суперанской, в которых говорится о неразрывной связи топонима и обозначаемого им объекта. Это важнейшее свойство топонима, это его суть — это вы найдёте у любого автора. Поэтому хочу ещё раз обратить внимание на фразу Суперанской: «собственные имена лишь тогда осуществляют свою коммуникативную функцию, когда они связаны с денотатом и денотат известен участникам речевой ситуации». Сопоставьте это с тем, что вы сами сказали: «Я при слове "Неглинная" представляю себе улицу, а не реку». Я вообще-то тоже. Улица в данном случае больше на слуху.
    Александра Васильевна Суперанская умерла несколько недель назад. Светлая ей память. Наша современница. Когда она умерла, в центральной части главной страницы сайта ГРАМОТА.ру висели посвящённые ей материалы — это к вопросу об авторитетности этого автора, на всякий случай.
    Теперь про Указатель к «Атласу мира». Там сказано, что связь нарицательного существительного («номенклатурного термина») с топонимами-прилагательными наиболее сильная. Если это относится ко всем зарубежным языкам, то и к русскому тоже, уверяю вас. Это общее свойство сочетаний прилагательных с существительными, присущее всем языкам, в которых есть такие части речи. Кстати, в английской, например, Википедии вы не найдёте ни одной статьи о географических объектах (кроме населённых пунктов!), название которой состояло бы из одного прилагательного: White Hill, Black Hill, White Island, Black Island, White Lake, Black Lake, White River, Black River, White Mountain, Black Mountain. Понятно, что английская Википедия для нас не указ, но свойства прилагательных-то похожи во всех языках. — Николай 14:28, 6 апреля 2013 (UTC)

• как возражение хочу отметить, что в польском раздее мне попались Biała (dopływ Wisły), Czerwona (rzeka), что по-русски значит Белая (приток Вислы), Красная (река). А. Кайдалов 11:25, 7 апреля 2013 (UTC)

Не хотите ли вы сказать, что в польском языке свойства прилагательных совсем не такие, как в других языках мира? Кто вам сказал, что в польской Википедии нет той же проблемы, что и в русской? А вот в болгарской и чешской википедиях Оранжевая река называется соответственно Оранжева река и Oranžská řeka. — Николай 19:09, 7 апреля 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Добавляю ещё источник:

«Географические термины (город, порт, река, железная дорога, берег, устье, дельта, бассейн, озеро, междуречье, маршрут, окрестности и т. д.) приводят в территориальном заголовке с сокращениями после собственного географического названия, отделяя запятой, за исключением тех случаев, когда термин входит в географическое название как его неотъемлемая часть.

• Минск, г.
• Балатон, оз.

Но:

• Северный Ледовитый океан
• Курильские о-ва
• Байкало-Амурская ж.-д. магистраль»
  — Правила составления библиографического описания / Междувед. каталогизац. комис. при Гос. б-ке СССР им. В. И. Ленина. — М., 1986 —
  Ч. 3: Картографические произведения. — 1990. — С. 25. — 278 с. — 2000 экз.

В этом тексте не оговаривается, в каких именно случаях географический термин входит в название как неотъемлемая часть. Но в показанных примерах названия чётко поделены на существительные и прилагательные. Других признаков деления не усматривается.

Такое же правило действует в Российской национальной библиотеке, см. стр. 26—27 (и примеры те же). Разница лишь в том, что там предписано географический термин даже не сокращать. — Николай 20:25, 8 апреля 2013 (UTC)

А в чём проблема? Проблема для вас, или ешё для кого-то? Излишнее уточнене для рек мне кажется избыточным, учитивая то, что многие из них пишутся с уточненеим приток такой-то, например Чёрная (приток Вёрдуги). Улицы практически всегда пишутся с уточненеим улица, будь то Улица Радищева или Верхняя Радищевская улица, для рек же вы предлагаете ввести разграничение, что прилагательное название пишется со словом река, а Волга-река, Дон-река, Урал-река не пришется. А. Кайдалов 06:01, 9 апреля 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → В «Большом толковом словаре русского языка» С. А. Кузнецова (С.-Пб., 1998) даётся такое определение субстантивации:

[http: //dic.academic.ru/dic.nsf/kuznetsov/61697/субстантивация СУБСТАНТИВА́ЦИЯ -и; ж. Лингв. Переход в разряд существительных из другой части речи вследствие приобретённой способности непосредственно указывать на предмет (а не только на его признак). С. порядковых числительных. С. прилагательных.]

Все дочитавшие до этого места хорошо понимают, что субстантивированное прилагательное: а) указывает непосредственно на предмет, б) не требует присутствия при себе существительного, уточняющего обозначаемый предмет. Обратимся к источнику, ссылку на который нам предоставил участник Insider:

[http: //dic.academic.ru/dic.nsf/etymology_terms/443/ Субстантивация]
Словообразовательная конверсия — переход в существительное других частей речи, главным образом прилагательного и причастия (городовой, пленный, проходная, служащий, учёный, будущее; в ономастике — фамилии Петров, Горький, кличка Гнедой, город Дальний, город Иваново, село Никольское, река Белая).

И в самом деле, мы видим отличные примеры прилагательных, ставших существительными: городовой, пленный, проходная и т. д. При этих словах дополнительное существительное не только не является необходимым, но зачастую даже избыточно. Но что мы видим при слове Белая? Мы почему-то видим слово «река». С чего бы это? Не странно ли? Попробуйте прочесть процитированный текст, изъяв из него слово «река». Прочитали? Любому непредвзятому человеку понятно, что построенная автором текстовая конструкция рассыпается и теряет смысл без слова «река». — Николай 14:35, 12 апреля 2013 (UTC)

В текстовом варианте употребление слова река необходимо, но в название статьи тащить эту реку не нужно.--Vestnik-64 17:12, 13 апреля 2013 (UTC)

Разве язык текста статьи должен отличаться от языка заголовка? Здравый смысл подсказывает, что заголовок статьи и её текст пишутся на одном и том же языке. Язык этот — русский. И опять же не забываем об узнаваемости. Важнее как раз чтобы именно название статьи было легко узнаваемым. — Николай 18:07, 18 апреля 2013 (UTC)

P. S. Вот и участник Advisor говорит, что заголовок должен соответствовать тексту. — Николай 21:24, 5 февраля 2014 (UTC)

Конечно, могут отличаться и здесь нет ничего странного. «Он родился в городе Версале», но статья Версаль (город). И никак иначе. См. Википедия:Именование статей/Уточнения.
Вы цитируете: «... Само отсутствие при них поясняющих слов также оказывается семиотично. Их нет и при названии села Белое» — а почему их нет? Чем сёла хуже рек? Или для людей при слове «Белое» совершенно очевидно, что речь идёт о селе? Для меня нет, например. --VAP+VYK 18:22, 18 апреля 2013 (UTC)

В тексте мы упоминаем геообъекты практически всегда рядом с их названиями на острове Сахалин, или у вулкана Ключевская Сопка (особенно когда впервые упоминаем географическое название), но мы же не называем статьи "Остров Сахалин" или "Вулкан Ключевская Сопка". --Vestnik-64 11:01, 19 апреля 2013 (UTC)

Вот я как раз об этом. --VAP+VYK 18:07, 19 апреля 2013 (UTC)

Причём здесь Версаль и Сахалин? Разве кто-то говорит, что с ними есть проблемы? Версаль и Сахалин — существительные, а здесь обсуждаем топонимы-прилагательные. А вот что касается ойконимов-прилагательных (село Белое), то тут я с вами спорить не буду (хотя в той цитате, если быть точным, речь шла всего лишь о надписях на карте). Но об этом уже было написано выше. — Николай 19:44, 19 апреля 2013 (UTC)

Николай, если нет проблем с существительными, то и с прилагательными не надо создавать каких-то проблем.--Vestnik-64 15:12, 20 апреля 2013 (UTC)

Это вы скажите тем, кто создаёт вот такие страницы, где одноимённые объекты, находящиеся в разных областях, в Википедии называются по-разному, причём всеми возможными способами. Или для вас это не проблема? — Николай 19:07, 20 апреля 2013 (UTC)

Лично мне эта идея об умпоминании такая-то река, такой-то остров в обязательном сочетании и порядке прилагательное+существительное кажется странной. Вот посмотрим, во что превращается тогда следующий текст. Почему-то так сложиось, что Чёрное море и Уральские горы без слов море/горы труднопредставимы, а реки/острова вполне. Хотя казалось бы аналогия, вода/твердь. Итак, смотрим: Книга Алексея Иванова, лауреата множества литературных премий, автора знаменитых романов "Золото бунта", "Сердце Пармы", "Географ глобус пропил", знакомит читателей с теми местами, где происходит действие всех этих романов, и прежде всего - с рекой Чусовой. Чусовая - река легендарная. Возможно, в России из всех уральских рек только Чусовую и знают. Так уж сложилось: говорят - "Урал", вспоминают - "Чусовая". И не случайно. Урал без Чусовой - как паруса без мачты, как кони без упряжки, как планета без орбиты. А. Кайдалов 15:52, 14 апреля 2013 (UTC)

• Мда, не завидую тому, кто решит подвести здесь итог. --VAP+VYK 18:22, 18 апреля 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Почему на большинстве карт не пишут слово «река» при названиях рек, уже неоднократно говорилось выше. Однако категорическое утверждение, что на картах при названиях рек нет слова «река», не всегда соответствует действительности — взгляните сюда. На случай, если карта по ссылке исчезнет, поясняю: мы видим настоящую государственную топографическую карту масштаба 1:100 000 на территорию Красноярского края, лист N-46-3. Ко всем названиям рек и ручьёв даны (с сокращением) слова «река», «ручей»: Р. ЧУЛЫМ, р. Бол. Едик, р. Бобровка, руч. Поперечный Ключ, руч. Быков Ключ, прот. Долгая Лыва и т. д. Это, кстати, удобно для читателя карты. Мне и раньше эпизодически встречались подобные случаи на географических картах, хотя и не часто. Поэтому прошу больше не использовать аргумент, что на картах нет слова «река», он опровергнут уже со всех сторон. Слово «река» на картах может быть. Речь после этого могла бы идти только о прямом или инверсионном порядке слов в словосочетании, но и это уже было рассмотрено и изложено наглядно и убедительно. — Николай 19:07, 20 апреля 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → P. S. И ещё источник на эту же тему. Некоторые участники, как мы знаем, пытались использовать как аргумент тот факт, что на традиционных картах обычно отсутствует слово река при названиях рек. Теперь этот аргумент, похоже, окончательно растаял. Вот весьма новая и абсолютно официальная карта, на которой при названиях рек есть слово река, хоть и в сокращённом виде «р.». Карта называется «Единая государственная картографическая основа города Москвы» (ЕГКО) масштаба 1:10 000. Вчитайтесь в название: государственная, да ещё единая. Также там есть слово ручей при названиях ручьёв. Теперь нам остаётся лишь применить правило о естественном порядке слов при именовании статей. И заодно ещё один любопытный факт. Вероятно, вы уже и сами могли заметить, что на картах Яндекса тоже появилось слово река при названиях рек, раньше этого не было. Может, тенденция? Не знаю. Знаю только, что это не моих рук дело. :) — Николай 20:36, 9 июня 2014 (UTC)

Очень странная карта. На ней есть "канал Кунцевский гребной", и все озера и пруды тоже даны именно по такому формату. Рек нужного типа пока там не нашел. Vcohen 07:34, 10 июня 2014 (UTC)

Да, очень странная карта. Напр., в ней есть вдхр. ХИМКИНСКОЕ, с одной стороны, и Встречный (видимо ручей), с другой. Карта не является упорядоченной, чтобы за неё так глобально цепляться как нечто новое "доказательство". Даже при её условной в будущем упорядоченности, карта не позволяет говорить о естественном порядке слов то тут, то там, ничего нового для сути дела не представляя, для названий.--Русич (RosssW) 09:15, 11 июня 2014 (UTC)

Карта, видимо, недоработана, хотя идея хорошая. В ней есть "р.Алтуфьевская", в которую впадает "р. Чермянка" (после впадения Чермянки именуется на карте "р.Алтуфьевской", см. между 85 и 86 км. МКАД), а потом вдруг всё это дело опять называется "р. Чермянкой". С такими ошибками на АИ не потянет. Лес 11:02, 18 августа 2015 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Напоминаю ещё один источник. Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник, § 169 (http://lib.rus.ec/b/202572/read#t75). Там сказано:

«В географических и административно-территориальных названиях — названиях материков, морей, озёр, рек, возвышенностей, гор, стран, краёв, областей, населённых пунктов, улиц и т. п. — с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых понятий…»

Эта формулировка не оставляет малейших сомнений в том, что родовое понятие (нарицательный географический термин) входит в состав географического названия, является его частью. Все ли видят слово «рек» в перечислении? — Николай 19:08, 20 мая 2013 (UTC)

• гыы :) Вот именно, если бы входило, то писалось бы с большой - Лебяжья Канавка. А так как это родовое понятие, то с маленькой - Лебяжья канавка. Так что эта цитата против вас :) --Alextiger 19:43, 20 мая 2013 (UTC)

О мелких административно-территориальных единицах

Водоток Енисей, Водоём «Каспийское», Субъект федерации «Вологодская» — для меня очевидна абсурдность таких названий статей. Вы будете удивлены, но именно такой принцип именования статей о сельских административных единицах нередко используется в русской Википедии: Муниципальное образование «Шипицынское», Муниципальное образование «Протасовское» и даже, прости господи, Муниципальное образование сельского поселения «Усть-Вымь». Зато по уставу! Чёрт побери, как же всё-таки здорово, что у Каспийского моря нет своего устава. — Николай 18:04, 24 апреля 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы Обсуждение участника:ПОКА ТУТ#Почему я ушёл из Википедии.

Энциклопедия отражает действительность, а не вводит что-то новое. Все ваши рассуждения о нормах русского языка, применительно к названиям муниципальных образований и географических объектов, надо адресовать тем, кто утверждает эти названия (вот для них правила и написаны) — мы же просто фиксируем реальность. Начните с официальных названий республик — Республика Башкортостан, но Чувашская Республика. Вот постоянно путаюсь — Республика Удмуртия или Удмуртская Республика — и что? Назвать все республики единообразно и наплевать на то, что написано в конституции? Permjak 20:59, 28 апреля 2013 (UTC)

Про республики. Не надо всё смешивать. Вы говорите о полных официальных названиях республик, а статьи у нас называются краткими названиями: Башкортостан, Чувашия, Удмуртия. По-моему, с этими названиями проблем нет. Кроме того, не стоит приравнивать конституцию к уставу сельского поселения. Теперь про отражение реальности. Да, Википедия отражает реальность. Но на правильном русском языке. Если вы в уставе сельского округа видите орфографическую ошибку, то вы её, предполагаю, не переносите в Википедию. Тем самым вы искажаете реальность? Почему же вы переносите стилистические ошибки??? Осмелюсь вам сообщить, что в школе все учат русский язык: и составители конституций, и составители сельских уставов, и те, кто правит Википедию. Все учат один и тот же язык, одни и те же правила, по одним и тем же учебникам. Правила Википедии не дают нам никакого права выборочно по своему усмотрению применять правила нашего языка. — Николай 21:42, 30 апреля 2013 (UTC)

Про республики — так вы можете начать делать правки в теле статьи. Разговор идёт об официальных названиях, а не об ошибках. Нет никакого Внуковского поселения, есть поселение Внуковское. Также нет и флага поселения Внуковского, есть флаг поселения Внуковское. Правила русского языка не говорят о том, что вы можете переименовывать административно-территориальные единицы и топонимы, даже если они и ошибочны. Что же вы берётесь за сложные случаи, если есть более простые — переименуйте посёлок Звёздный городок в Звёздный Городок. Permjak 22:06, 30 апреля 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → «Нет никакого Внуковского поселения» — мысль, прямо скажу, новаторская. Но широкие людские массы об этом вашем «открытии» ничего не знают. Например, Дмитрий Николаевич Фролин, житель этого самого Внуковского поселения, видимо, не знает, в каком порядке нужно расставлять слова в русском языке, или просто давно не заглядывал в Википедию, но он пишет: Внуковское поселение. Так же пишут создатели информационных сайтов: раз, два. Ничего не знают о вашем «открытии» специалисты по рынку недвижимости, они тоже пишут Внуковское поселение. Журналисты и корректоры «Вечерней Москвы», явно «отставая» от вас в познании русского языка, пишут: «Также развёрнуто три поста центра экстренной медицинской помощи (Внуковское поселение, Краснопахорское поселение, городской округ Щербинка)». Такая же «беда» случилась с журналистами и корректорами газеты Правительства Москвы «Тверская, 13», а также с префектом Новомосковского административного округа Алексеем Валентиновичем Челышевым, у которого они берут интервью. Даже в решении суда записано: Внуковское поселение. Решение суда оспаривать будете? :) — Николай 18:59, 1 мая 2013 (UTC)

И что это доказывает? Они могут писать как угодно, хоть шумерской клинописью, хоть на старославянском. Но официальное название (→ название статьи в ВП тоже) Поселение Внуковское. А уж про то, что это имеет уже довольно-таки опосредованное отношение к первоначальной теме, я и вовсе молчу. А Большую советскую энциклопедию создавали люди, которые, к счастью, были далеки от внутривикипедийных баталий, малоинтересных людям за пределами проекта: [1]. --VAP+VYK 20:13, 1 мая 2013 (UTC)

Вы, сударь, смешиваете два понятия: официальное название и порядок слов. Существуют официальные названия, но не существует официального порядка слов. В русском языке нет официального порядка слов. Любая попытка доказать обратное будет ориссом. Зато есть порядок слов, свойственный стилистически нейтральным текстам (об этом см. выше). — Николай 21:01, 1 мая 2013 (UTC)

Хотел с вами подискутировать, но! После того, как вы вынесли наш разговор на общий форум и привели нерелевантные ссылки (не только переставлены слова, но и пропущено слово «сельское» (у жителя и у суда), а датировки до «расширения Москвы», или ссылки, где всё построено по ключевым словам — напр. Москва город) считаю должным закрыть данный раздел как неконструктивный. Permjak 22:34, 1 мая 2013 (UTC)

Не буду подробно разбирать все возражения участника Permjak, хочу только заметить, что в момент расширения Москвы порядок слов в русском языке не менялся. — Николай 17:34, 2 мая 2013 (UTC)

Сейчас идёт обсуждение переименования статьи о сельском поселении: Сельское поселение Талицкое (Вологодская область) → Талицкое сельское поселение (Вологодская область) Приглашаю всех ознакомиться и при желании высказаться. — Николай 19:56, 6 июня 2013 (UTC)

Мне тут недавно суд недавно в решении написал, что 69 + 35 будет 105. Срочно переписать все учебники по математике!!!— redBoston 22:08, 6 июня 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Нельзя не сказать об употреблении кавычек в названиях административно-территориальных единиц. По вопросу применения кавычек (и не только) следует пользоваться не уставами сельских округов и даже не областными законами, а следующими источниками:

• Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник (http://lib.rus.ec/b/202572/read)
• Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Справочник издателя и автора
• Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию
• Попытку собрать вместе все правила употребления кавычек сделали на ГРАМОТЕ.РУ: http://www.gramota.ru/spravka/letters?rub=kav2

Необходимо чётко понимать: ни в каких правилах не сказано, что названия политико-административных или административно-территориальных единиц пишутся в кавычках. А те чиновники, которые называют сельские округа и даже районы в кавычках, возможно, путают их со своей частной собственностью. Или думают, что административная единица — это такое предприятие, директором которого он поставлен.
    В таких простых случаях, как сельсовет «Черняевский», совершенно очевидно, что кавычки противоречат правилам русского языка. Статья без сомнения должна называться Черняевский сельсовет (либо Черняевское сельское поселение). А местная власть в своих бумагах и на своих сайтах пусть пишет в соответствии со своими капризами и уровнем грамотности. И когда все сельсоветы страны будут писать свои названия в кавычках, то это непременно отразится в правилах русского языка. Вот тогда и мы закавычим. Но не раньше. Википедия ведь не должна бежать впереди паровоза, не так ли? — Николай 18:40, 6 августа 2013 (UTC)

Комментарий: на всём сайте грамота.ру поиском не удалось найти инструкций пользования применительно к слову сельсовет. Завод «Серп и Молот» пишется в кавычках, чем сельсовет хуже? Кстати, почувствуйте разницу: Московский завод и завод «Московский» А. Кайдалов 20:01, 6 августа 2013 (UTC)

Хочу отметить, что справочник Розенталя по литературной правке даёт двоякие (неоднозначные, на выбор от ситуации) рекомендации по перечислению сортов ягод и подобного, т.е. допускает упоминание в кавычках и без. А. Кайдалов 20:19, 6 августа 2013 (UTC)

Вообще чем копать малоактуальные посёлки Дагестана, лучше сначала с "Мосрентгеном" разобраться. Этот гораздо более актуально. Ну завели ему имя в кавычках, могли бы и без. Как Металлострой. В чём разница? А. Кайдалов 06:34, 7 августа 2013 (UTC)

Продолжение

Интересно, как долго будет длиться эта эпопея с попытками одного участника перебороть всё сообщество, тем более, что тема, видимо, стала малоинтересна в последние пару недель всем, кроме топикстартера. --VAP+VYK 20:17, 1 мая 2013 (UTC)

Благодарю за комплимент, но не стоит приписывать моей скромной персоне столь грандиозную роль в русской Википедии. Любопытно также, давало ли вам всё сообщество полномочия выступать от имени всего сообщества. — Николай 20:56, 2 мая 2013 (UTC)

Ну вот да. Если бы хоть один человек его поддержал, можно было бы о чём-то разговаривать. А так — можно откатить и забыть. AndyVolykhov ^↔ 20:32, 1 мая 2013 (UTC)

По вашему мнению, аргументы одного человека — это не аргументы? Нужно непременно наваливаться гурьбой? Про высокомерие подобных комментариев рассуждать не буду, чтобы не тратить времени. Но не извольте сомневаться, сторонники моей точки зрения есть, и обсуждаемые вопросы давно назрели. Вот лишь немного примеров правильных переименований, которые делались и делаются разными участниками: раз, два, три, четыре, пять, шесть. Кроме того, есть немало сторонников моей точки зрения в различных обсуждениях. Скажу вам по секрету, что есть даже участники, поменявшие в ходе обсуждений свою точку зрения в мою пользу, например, вот этот участник вот в этом обсуждении. Наконец (и самое главное), не забывайте о бесчисленных статьях о географических объектах, которые изначально создавались и создаются с естественными заголовками — независимо от вашего или моего мнения. — Николай 20:56, 2 мая 2013 (UTC)

Комментарий: Что касается ссылки на шестое переименование, смысл внедрения Николая - в перестроении фраз из подобной статьи, в угоду кем-то озвученным правилам и предпочтениям русского языка:

1) Так же в жерле вулкана находится железнодорожная станция Барановская и посёлок Барановский. -> Так же в жерле вулкана находится Барановская ж/д станция и Барановский посёлок.

2) Наиболее сохранившаяся часть кратера — западная, с которой открывается красивый вид на бассейн реки Раздольная. С западной части кратера открывается красивый вид на реку Раздольная. -> бассейн Раздольной реки. С западной части кратера открывается красивый вид на Раздольную реку.

если я правильно уяснил. А. Кайдалов 19:21, 3 мая 2013 (UTC)

В третий раз в этом обсуждении мы видим, как Кайдалов притворяется, что ничего не знает про ойконимы-прилагательные. Вопрос о смысле его внедрения в это обсуждение даже не возникает. — Николай 21:56, 11 мая 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → С 22 сентября 2010 года по 1 ноября 2011 года шло обсуждение переименования статьи про Русский остров. Мною было названо девять энциклопедий и энциклопедических словарей, в которых название Русский остров фигурирует в качестве заголовка энциклопедической статьи (включая БСЭ). Признаюсь, у меня не хватило фантазии вообразить, что эти источники будут отвергнуты как неавторитетные по обсуждаемому вопросу. В итоге обсуждения сказано: «Примеры именования статей в энциклопедиях в данном случае не применимы, так как в энциклопедиях статьи всегда отсортированы по элементу названия, являющемуся именем собственным (пример с морем Лаптевых/Лаптевых морем)». Если не считать ссылки на примеры употребления, которые никого ни к чему не обязывают, то ни одной ссылки на какие-либо источники в итоге нет. Для полной ясности кратко поясню, что имеется в виду в итоге: раз в энциклопедиях есть статья с названием «Лаптевых море», то нельзя по примеру энциклопедий называть статью «Русский остров». При этом в итоге не сказано, что в словосочетании «море Лаптевых» слово «Лаптевых» является несогласованным определением.

[http: //dic.academic.ru/dic.nsf/lingvistic/1144/порядок Несогласованное определение в русском языке обычно ставится после определяемого существительного.] Это значит, что сочетание «Лаптевых море» является неестественным и употреблено именно для сортировки по алфавиту. По-моему, это должно быть понятно носителю русского языка хотя бы на интуитивном уровне. А вот в названии «Русский остров» слово «Русский» есть согласованное определение, которое ставится обычно перед определяемым словом. Настоятельно рекомендую ознакомиться с параграфом «Грамматический порядок слов» в «Справочнике по правописанию, произношению, литературному редактированию». Ключевыми для понимания являются фразы: «…в пределах словосочетания действует грамматический порядок слов. Он предопределён грамматической природой вступающих в словосочетание слов». «Основное требование к порядку слов в предложении выражается в том, чтобы не разрушать (без достаточных на то оснований) естественных лексико-грамматических связей внутри словосочетания».

Но в итоге таким вопросам не было уделено никакого внимания.
    В итоге нет никаких ссылок на авторитетные источники — подчёркиваю это ещё раз, потому что в повторном итоге другого администратора почему-то утверждается, что первый «Итог о переименовании опирался на […] ряде АИ, которые указывают, что слово „русский“ являтся субстантивным прилагательным». На самом же деле в оригинально сформулированном первом итоге вообще не сказано, что слово «русский» является субстантивированным прилагательным.
    Тех, кто удовлетворяется поверхностным подходом («аргументами» типа «Лаптевых море»), хочу порадовать весьма любопытной энциклопедией, которая называется:

Топонимическая энциклопедия Санкт-Петербурга / Авт.-сост. С. В. Алексеева, Е. А. Балашов, А. Г. Владимирович и др. — Изд. 2-е, испр. и доп. — СПб.: Информационно-издательское агентство «ЛИК», 2003. — 808 с. — ISBN 5-86038-115-8.

Во-первых, во вступительной части (на 10 странице) есть такие разъяснения — цитирую:

Топоним — название, имя городского или географического объекта.

Статусная часть топонима — родовое понятие, входящее в состав топонима…

Статусные части современных топонимов

• аллея
• бассейн
• бульвар
• вал
• гавань
• горка
• деревня
• дорога
• дорожка

• канал
• канавка
• коса
• линия
• мост
• набережная
• озеро
• остров

• переулок
• площадь
• поле
• просёлок
• проезд
• пролив
• проспект
• проток

• пруд
• река
• речка
• ручей
• слобода
• тупик
• улица
• шоссе

Как видим, в этот список включены важнейшие из распространённых видов географических объектов: озеро, остров, пролив, река, ручей, улица и т. д.

Во-вторых. Теперь самое интересное. Тем, однако, у кого естественные заголовки вызывают тяжёлые страдания, лучше дальше не читать. Особенность этой энциклопедии — естественный порядок слов в заголовках энциклопедических статей. То есть если бы море Лаптевых находилось в Санкт-Петербурге, то статья о нём называлась бы не «Лаптевых море», а именно море Лаптевых. Но это ещё не всё. По примеру, видимо, орфографических словарей, первое слово в заголовках статей начинается с большой или маленькой буквы в зависимости от того, как оно пишется по правилам орфографии, когда находится в середине предложения. Заголовки многих статей начинаются со строчной буквы, очевидно, чтобы показать, какие слова являются нарицательными. Теперь, собственно, привожу примеры заголовков статей в этой энциклопедии. Из этих примеров всё становится понятно. И всё становится на свои места. Точность воспроизведения заголовков гарантирую:

• Австрийская пл.
• Агатов пер.
• наб. Адмирала Лазарева
• Адмиралтейская наб.
• Адмиралтейский кан.
• Адмиралтейский мост
• Адмиралтейский остров
• наб. Адмиралтейского кан.
• Азовский пер.
• ул. Академика Павлова
• пл. Академика Сахарова
• Александровская линия
• Андреевская ул.
• Аникушинская аллея
• Анисимовская дорога
• Аничков мост
• Аптекарский остров
• Балтийская ул.
• пл. Балтийских Юнг
• Безымянный остров
• ул. Беринга
• Большая Турухтанная гавань
• Бумажная ул.
• Бумажный мост
• Бумажный кан.
• наб. Бумажного кан.
• Васильевский остров

• ул. Верности
• Верхнее озеро
• мост Ветеранов
• Воронежская ул.
• Воронцов пер.
• Восточный кан.
• Галерная гавань
• Гнилой ручей
• кан. Грибоедова
• Долгое озеро
• Елагин остров
• Заячий остров
• Зимняя канавка
• ул. Зодчего Росси
• Зыбин ручей
• Исаакиевская пл.
• пл. Искусств
• Каменный остров
• Канонерский остров
• Ключевая ул.
• ул. Композиторов
• Корабельная ул.
• Корабельный мост
• мост Кораблестроителей
• ул. Кораблестроителей
• Косая дорожка

• Косая линия
• аллея Котельникова
• Крестовский остров
• Крестовский пр. [проспект]
• Кронверкский пролив
• Кронверкский проток
• Лаврский проезд
• Ланское шоссе
• Лесная и Хлебная гавань
• Летняя аллея
• Малая Балканская ул.
• Малый пр. В. О. [Малый проспект Васильевского острова]
• Малый пр. П. С. [Малый проспект Петроградской стороны]
• Марсово поле
• Матисов кан.
• Матисов мост
• Матисов остров
• Матисов пер.
• Московское шоссе
• Муринский ручей
• Набережная ул.
• Невский пр. [проспект]
• Нижнее озеро
• Ольгина ул. [от имени Ольга]

• Петровская коса
• Петровский остров
• Покровский остров
• Поцелуев мост
• Поэтический бульв.
• Резвый мост
• дорога в Рыбацкое
• Салтыковская дорога
• Сапёрный пер.
• Сенная пл.
• Синий мост
• Сквозной проезд
• аллея Смольного
• Спасский остров
• Среднее озеро
• наб. р. Средней Невки
• пл. Старого Театра
• Счастливая ул.
• ул. Ткачей
• Торфяная дорога
• дорога на Турухтанные острова
• Финский залив
• Чёрная речка
• Южная дорога
• Южное шоссе
• Южный кан.

Заметьте, что если раскрыть принятые здесь сокращения, то эти названия полностью совпадают с тем, что я предлагаю (см. выше, подзаголовок «Примеры правильных названий статей»). — Николай 21:56, 11 мая 2013 (UTC)

• Что же поделаешь, среди авторов энциклопедий тоже есть дилетанты, которые не имеют понятия как надо правильно писать заголовки стаей о географических объектах. Мне особенно понравились две статьи с названием "Малый пр. В. О." и "Малый пр. П. С." Ха-ха. Я раньше никогда не встречал таких заголовков в энциклопедиях. Или Николай опять что-то путает)). --Vestnik-64 12:33, 12 мая 2013 (UTC)

Во-первых. Будьте добры, сударь, поосторожнее со словами типа «Николай опять что-то путает». Вам ещё не удалось опровергнуть ни одного моего аргумента. При том что ваши «аргументы» не подтверждены ни одним источником. Во-вторых. Честно говоря, мне вообще не понятно, в чём заключаются «добрые намерения» людей, которые пишут на страницах обсуждения Википедии (пока ещё не в статьях?), что Розенталь — дурак, а авторы энциклопедий — дилетанты. В-третьих, В. О. и П. С. — это сокращения, понятные всем питерцам. Для жителей других мест я их расшифровал в квадратных скобках. — Николай 17:17, 12 мая 2013 (UTC)

Николай это Вам не удалось опровергнуть мои аргументы. А вот Ваши аргументы неубедительны для большинства. Названия статей в профессионально изданных энциклопедиях должны быть понятны всем читателям, а не только жителям определенного места жительства. Ещё меня порадовали названия статей в этой энциклопедии со строчных букв!!! Наверное тоже в соответствии с правилами "немного" русского языка. Ваша цель просто что-то писать и привлекать внимание участников Википедии. Присоединяюсь к мнению большинства, что Вас просто нужно игнорировать. --Vestnik-64 17:32, 12 мая 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Могу познакомить вас с примерами заголовков словарных статей из ещё одного топонимического словаря, который попался мне под руку:
    Кисловский С. В. Знаете ли вы? Словарь географических названий Ленинградской области. — Л.: Лениздат, 1968.
    Выделение заголовков жирным, разумеется, сохраняю как в словаре:

• Стрелецкая гора
• Преображенская Гора [мыс]
• Красная Горка [селение]
• Красные Горы [деревня]
• Пулковские высоты
• Глобицкие высоты
• Тихвинская гряда

• Ордовикское плато
• Вепсовская возвышенность
• Приневская низина
• Берёзовые острова
• Посадников Остров [деревня]
• Загубский полуостров
• Большое Раковое озеро

• Волошское озеро
• Гусиное озеро
• Комсомольское озеро
• Красное озеро
• Лемболовское озеро
• Медное озеро
• Отрадное озеро

• Пионерское озеро
• Корабельная роща
• Кирилловское [посёлок]
• Красное Село [город]
• Серая Лошадь [мыс]

Сравните новенькую «Топонимическую энциклопедию Санкт-Петербурга» со «старым» словарём 1968 года. Как видим, порядок слов и состав топонимических сочетаний остаётся прежним. Более того, на топографических картах в этом отношении тоже ничего не изменилось, причём, не с 1968 года, а гораздо дольше. Поэтому нельзя утверждать, что книги Суперанской и другие источники устарели. В этом вопросе ничего не меняется уже много десятилетий. — Николай 20:08, 1 ноября 2013 (UTC)

Норма географических названий в Санкт-Петербурге сложились ещё в XIX веке, и они действительно такие, как перечислил здесь Николай (прилагательное+существительное). Обратное наименование, скажем, "остров Васильевский" моё ухо не слыхало. Но... далее наступает самое интересное. Николай следует из странной посылки, что ВСЕ географические названия на территории РФ должны упоминаться в порядке прилагательное+существительное. Это то, чего он добивается в первую очередь. Идея эта очень интересная, в частости, упрощающая жизнь иностранцу, жителю национальной республики, или русскому журналисту, но толком не доказанная. Но есть убедительные доказательства того, что ряд географических названий упоминается (в том числе в СМИ) чаще в порядке существительное+прилагательное. Идея упоминать остров Русский исключительно как Русский остров попахивает тоталитаризмом. В целом, русский язык страдает такой неоднородностью, что видно на примере названий жителей городов: москвич, курянин, архангелогородец, киевлянин. Русский язык пока не является языком однозначного выстраивания, как бы того кому ни хотелось. А. Кайдалов 20:24, 12 мая 2013 (UTC)

Гражданин Кайдалов! Как видно, вам небезразлична тема тоталитаризма, о котором пишите уже далеко не первый раз в ответ на мои высказывания в разных обсуждениях. Так вот, ваши представления о связи между тоталитаризмом и русским языком перевёрнуты с ног на голову. Потому что именно канцелярит неразрывно привязан к тоталитаризму, а не естественная русская речь. Чем больше репрессивный аппарат, чем сильнее насаждается милитаризм, чем глубже всепроникающая власть чиновников, тем шире распространён канцелярит. — Николай 17:07, 14 мая 2013 (UTC)

Ув. Николай, канцелярит предлагаете именно Вы. Именно Ваша стандартизация удобна для компьютерного учета и администрирования. Однако противоположная Вашему мнению позиция тоже ущербна. На самом деле названия таковы, каковы они сложились исторически в местном или общероссийском сообществе. Где-то может быть о."Русский" (здессь остров - топонимическая спецификация), а в другом месте будет "Русской остров". (здесь остров - часть названия). Когда названия даются целенаправленно, как у нас в С.Петербурге, то действительно обычно так, как Вы пишете. Однако это не везде и не всегда так. --Alextiger 17:45, 14 мая 2013 (UTC)

Ни о какой стандартизации я речи не веду (наоборот, «стандартизацией» названий статей занимались как раз оппоненты). Речь идёт лишь о закономерностях живого, естественного русского языка, которые обнаружены и описаны лингвистами. Вижу, что вы заинтересовались темой, поэтому предлагаю ознакомиться со всем обсуждением с самого начала. Мы можем сколько угодно описывать свой жизненный опыт, свои наблюдения, но правила требуют опираться на авторитетные источники, не так ли? — Николай 18:26, 14 мая 2013 (UTC)

Закономерность не равно Закон. Надеюсь вы это понимаете. Если в 60% случаев соблюдается некое правило, это уже закономерность. Но не более того. Превратить ее в закон не помогут никакие аргументы, кроме административного давления (а ля реформа орфографии 1918 г.) --Alextiger 18:36, 14 мая 2013 (UTC)

Тем не менее в Википедии действует правило о том, что статьи пишутся на литературном русском языке в научном стиле. Можете называть это законом или чем угодно, но представьте, на что была бы похожа Википедия, если б не было правил. Почти уверен, что ваша позиция существенно изменится, если вы прочтёте все мои комментарии в этом обсуждении и цитаты из АИ. — Николай 19:00, 14 мая 2013 (UTC)

Так это пишутся статьи. Причем тут названия? Они называются так, как их назвали еще до Википедии. Еще раз. Название может быть "Русский" или "Никольское". Спецификация остров, ПГТ (очень "естественное" сочетание, да?) не являются его частью. Тогда правомерно о.Русский. В других случаях название "Васильевкий остров" и только так. Как определить? не знаю, поднимать исторические источники, проводить соцопросы частоты употребления. Вот ПГТ Никольское (а ведь тоже прилагательное!) получило недавно статус город Никольское. Изменилось ли его название? Не знаю, надо смотреть устав. Сами пишете "за исключением тех случаев, когда термин входит в географическое название как его неотъемлемая часть". Но прилагательностью это не определить! Почитал ваши дискуссии. В ряде случаев вы правы (когда оппоненты хотят тоже под одну гребенку), в ряде - нет. Сссылки на БСЭ и т.п. некорректны, т.к. отсортированы по значимому слову (Лаптевых море). Перечитайти приводимую вами цитату из Суперанская А.В. Что такое топонимика? Там как раз говорится то, о чем пишу и я --Alextiger 19:30, 14 мая 2013 (UTC)

• Что-то мне подсказывает, что у вас были бы некоторые шансы убедить сообщество (разумеется, вы правы насчёт поселений, а насчёт островов вашу точку зрения как минимум можно понять), если бы не напирали так на сочинённую вами "Неглинную реку". "Неглинная река" ноль раз встречается в гугль-книгах в прозе и всего два раза в стихах. Упоминаний словосочетания "река Неглинная" - множество. Гугль-книги выдают около сотни результатов на словосочетание "реке Неглинной" и всего 26 - на "Неглинной реке", причём больше чем в половине случаев это цитаты текстов XVIII (не XIX, а именно XVIII) века, а в одном - стихотворение школьницы младших классов. С таким подходом добиться того, чтобы вашу аргументацию принимали всерьёз, вы не сумеете. 50.149.111.71 05:48, 18 мая 2013 (UTC)

Уважаемый участник или участница с номером 50.149.111.71! Будьте добры, возьмите назад свои слова «сочинённую вами „Неглинную реку“». В этом обсуждении нет ничего сочинённого мною. Все мои аргументы основаны на авторитетных источниках и подтверждены цитатами. Кстати, выше (в этом обсуждении) вы можете видеть специальный подраздел «О названиях рек». Теперь про ваши аргументы. Ссылки на примеры употребления (тем более в Интернете) не имеют решающего значения, особенно если они противоречат правилам русского языка, изложенным в учебниках, пособиях по русской речи. При желании вы сможете найти миллионы примеров употребления нецензурной лексики, но какое значение это будет иметь для нас? Примеры употребления могут быть любопытны и даже иногда полезны, но они никого ни к чему не обязывают. Порядок слов в топонимических словосочетаниях определяется не в результатами поиска в Гугле или Яндексе, а книгами по лингвистике, ономастике, топонимике, в пособиях по редактированию текстов и т. д. — Николай 17:24, 18 мая 2013 (UTC)

вы можете заниматься, и даже вполне успешно, своей непрофессиональной трактовкой книг по лингвистике и пособий по редактированию текстов. Ваши пересказы этих пособий вполне могут приниматься в расчёт в сложных случаях. Однако даже если даже вы найдёте десять профессиональных книг, где будет прямым текстом написано, будто река Неглинная должна называться Неглинной рекой (хотя пока вы не указали ни одного такого источника), это никак не изменит того факта, что в русском языке она называется рекой Неглинной, и лишь крайне редко - Неглинной рекой. Ваша фраза о "примерах, которые ни к чему не обязывают" намекает на то, что вы верите, будто русский язык обладает кодифицированной нормой, хотя в действительности авторитетные словари русского языка, напротив, явно декларируют стремление следовать преобладающему узусу с некоторыми поправками на сниженный стиль, диалекты и просторечья. Русский язык не иврит и даже не французский, и даже если вдруг десять академиков сойдут с ума и скажут, что правильно говорить "Неглинная река", это словосочетание в русский язык не войдёт. По крайней мере, не в ближайшие несколько лет. 50.149.111.71 21:51, 19 мая 2013 (UTC)

Первое. Если вы профессионал, то моё вам почтение. Настораживает только одно. По тону ваших сообщений чувствуется, что вы участвуете в обсуждении не для того, чтобы сделать Википедию лучше, а для того, чтобы только возражать и противостоять. Почему так? Если ошибаюсь, то извините. Мне кажется, что наши мнения по существу как минимум частично совпадают. Второе. Не надо утверждать, что я не указал ни одного источника про названия рек. Второй раз обращаю ваше внимание на подраздел «О названиях рек». Кстати, с вашей стороны ссылки на источники не помешали бы. Третье. Даже если вдруг сто участников Википедии в здравом уме скажут, что говорить Неглинная река неправильно, то это не перевесит мнения одной А. В. Суперанской, даже если бы она была единственным источником. Таковы правила Википедии (см. «первый столп»). Четвёртое. Вот вы рассуждаете о реке Неглинной/Неглинной реке, агитируя за тот из этих двух вариантов, который вам больше нравится. Между тем статья про эту реку называется просто «Неглинная», то есть из названия статьи выбросили слово «река». Может, сначала стоит вернуть слово «река» в название статьи? А с порядком слов потом будет легче разобраться. — Николай 18:12, 20 мая 2013 (UTC)

• • (разумеется, вы правы насчёт поселений) Неа, с этим тоже проблемы. Пример - выше. Иначе город Никольское превращается в Никольское... городище, что ли. Или в Никольский город. Но это уже другое название. --Alextiger 07:18, 18 мая 2013 (UTC)

Видит бог, я уже дважды просил участника Alextiger ознакомиться с моими аргументами и цитатами из АИ. Но он либо не всё прочитал, либо не всё понял. Повторяю для участника Alextiger:

Топонимы-прилагательные (кроме ойконимов и названий станций) содержат в себе нарицательный географический термин в качестве составной части. Статьи о таких географических объектах должны иметь названия типа «собственное имя в форме прилагательного + нарицательное обозначение рода объекта».

Уважаемый Alextiger! Вы видите слова «кроме ойконимов»? Ойконимы — это названия населённых пунктов. — Николай 17:24, 18 мая 2013 (UTC)

Николай, а зачем выделять цветом собственные соображения? Я невольно подумал, откуда взята такая цитата, и наше выше: И вот к каким выводам твёрдо пришёл.... Зачем то, к чему вы пришли, уже ярко цитировать? А. Кайдалов 21:44, 18 мая 2013 (UTC)

• • "[(разумеется, вы правы насчёт поселений)] Неа, с этим тоже проблемы. Пример - выше. Иначе город" - я же написал: поселений. Не населённых пунктов, а административно-территориальных образований типа Верхнеивановского сельского поселения. 50.149.111.71 21:51, 19 мая 2013 (UTC)

Продолжение-2

Ув. Николай! Замечание "кроме ойконимов" не принимается. Потому что чуть выше вы активно настаивали на однотипном их наименовании (напр. о Внуковском поселении). А целый список питерских улиц - не ойконимы?! И я это как раз прочитал. Далее. Так вот я утверждаю, что не все топонимы-прилагательные содержат в себе нарицательный географический термин в качестве составной части. Если бы содержали, то невозможны фразы типа: "Вход в Долгую находится в карстовой воронке". А как вам "урочище большой Липовый"? И вообще, в любом языковом правиле есть исключения! --Alextiger 12:19, 19 мая 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Вижу, что вы пытаетесь разобраться в вопросе, поэтому отвечу подробно. Может, кому-то ещё пригодится.
    Первое. Что в любом правиле могут быть исключения, я, разумеется, не возражаю. Часто бывает даже так, что исключения предусмотрены самими правилами.
    Второе. Вот значение слова поселение, которое дают современные словари: раз, два. Всегда это слово означало населённый пункт, селение, посёлок. И никогда у него не было значения административно-территориальная единица. Однако в последние годы какой-то составитель текста какого-то закона соригинальничал и назвал сельские и городские округа (то есть мелкие административно-территориальные единицы) поселениями. Причём в каждом таком поселении, как правило, несколько населённых пунктов. Поэтому у слова поселение теперь (вопреки словарям) фактически есть такие значения: 1) населённый пункт (и другие по словарям), 2) административно-территориальный округ. Так вот, говоря о Внуковском поселении, я говорил не о населённом пункте, а об административно-территориальной единице. Названия административно-территориальных единиц ойконимами не являются.
    Третье. Названия улиц в общем случае тоже не являются ойконимами. У этого вида топонимов есть своё название — годонимы. Чтобы избежать путаницы, даю полное определение ойконима из книги А. В. Суперанской «Что такое топонимика?» (М., Наука, 1985, со страницы 175):

Ойконим — собственное имя любого поселения, в том числе города, деревни, села, хутора, посёлка, отдельно стоящего двора и дома.

Кстати, как видите, А. В. Суперанская употребляет слово поселение именно в значении населённый пункт. Тогда ещё не был придуман закон о том, чтобы территориальные единицы называть поселениями.
    Четвёртое. В отрывке текста «Вход в Долгую находится в карстовой воронке» видим типичный пример контекстуальной (окказиональной) субстантивации прилагательного, о которой уже тоже было сказано выше. При контекстуальной субстантивации прилагательное переходит в существительное только в пределах данного контекста. Конкретно в статье про Долгую пещеру читатель, дойдя до процитированной фразы, уже неоднократно прочитал, что речь идёт про пещеру, поэтому слово «пещера» в этом контексте можно безболезненно опустить. Но в названии статьи, как вы понимаете, никакого контекста нет и быть не может. — Николай 14:30, 19 мая 2013 (UTC)

1) Группа нас. пунктов тоже м.б. ойконимом (мегалополис Босваш и т.п.) "Город" - тоже адм.терр. единица, кстати. Годоним как линейный объект - не равно улице как части наспункта. А когда равно - то частный случай ойконима У Суперанской тоже получается - улица как совокупность домов; 2) "контекстная субстантивация" невозможна у Белого моря. У Долгой "пещеру" будут опускать и местные жители, не только в статье. Так как с "урочище большой Липовый"? 3) с точки зрения языка нет принципиальнй разницы между ойконимами, не ойконимами и вообще не топонимами. Если говорить про определители, то "эсминец Стерегущий" илми "Стерегущий эсминец"? Это не определение, это - имя собственное. + В русс. яз. вообще нет жесткого порядка слов. Кроме английских шпиёнов. Поэтому ваша идея может иметь только одно назначение - упорядочить статьи энциклопедии, и не более того. Ноо такого упорядочения требуют лишь бумажные издания. --Alextiger 15:44, 19 мая 2013 (UTC)

Хорошо тут некоторые устроились. :) Задают мне кучами вопросы, как будто я ходячий справочник по русскому языку. :) Могли бы и сами поискать ответы на свои вопросы. Тем не менее попробую ответить. 1) Про «урочище большой Липовый» мало что могу сказать, так как не знаю, из какого контекста это взято. Видно лишь, что род топонима-прилагательного и нарицательного существительного не совпадает, со всеми вытекающими последствиями. 2) Слово «Белое» в названии Белого моря вполне может подвергаться контекстуальной субстантивации. Легко можно представить, например, такое сообщение моряка своей семье, живущей в Архангельске: «Идём по Белому. Волнение 2 балла». 3) Эсминец «Стерегущий» — не тема этого обсуждения, извините. 4) Вы пишите: «…такого упорядочения требуют лишь бумажные издания». Скажите, вот эта страница Википедии не требует упорядочения? Вас устраивает, что одноимённые объекты по всей России (и не только) называются по-разному, причём всеми возможными способами? 5) Солидарен с вами, что топонимы ничем не хуже других слов. — Николай 17:35, 19 мая 2013 (UTC)

1) Видно лишь, что род топонима-прилагательного и нарицательного существительного не совпадает - о чем и речь. "Определяемое" забыто или малоизвестно, а топоним остался, да еще в ойконим преобразован. 2) сообщить он может хоть жаргоном. Но в документ не запишет 3) уходите от ответа. русский язык един. Или "тут играем, а тут - рыбу заворачивали"? :)) 4) Только тогда совсем другие аргументы нужны, забыв о всяких описанных вами правилая языка! Это уже не лингвистика, это - информатика. Тогда придется и Лаптевых море писать - по значимому слову. В общем случае устраивает, потому что цель упорядочения - упрощение поиска. Но для неоднозначности может быть перенаправление. Т.о. можно допустить отличие названия статьи (поисковое) от названия объекта внутри нее (традиционно принятое местны сообществом).--Alextiger 18:14, 19 мая 2013 (UTC)

Не прошло мимо внимание, что Николай написал одной участнице такое замечание: В середине мая 2013 года вы провели массовые переименования по типу Юдинское сельское поселение → Сельское поселение Юдинское. При этом вы поменяли естественный и стилистически нейтральный порядок слов на инверсионный. Такие переименования нарушают правило о естественном порядке слов при именовании статей и правило о том, что тексты Википедии пишутся в научном стиле. Возможно, делая такие переименования, вы руководствовались документами местной власти? Напоминаю, что в Википедии есть важнейшее правило оценки источников, в котором говорится: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Что это значит? Областные законы и даже уставы сельских поселений — без сомнения авторитетные источники. Но по каким вопросам? Будете ли вы искать в уставе сельского поселения ответ к математической задаче или решение химического уравнения? Надеюсь, что нет. Точно так же не стоит там искать ответов на лингвистические вопросы. Эти вопросы описываются в книгах по русскому языку, стилистике, ономастике, топонимике, в пособиях по литературному редактированию текстов. || Сообщаю, что на географическом форуме идёт обсуждение Как именовать статьи о географических объектах, содержащих в своём названии прилагательное. Приглашаю ознакомиться и при желании принять участие. О названиях административно-территориальных единиц там тоже говорится. || Призываю воздержаться в дальнейшем от неоправданных изменений порядка слов на инверсионный, не свойственный научному стилю. четыре тильды. //Причём следует отметить, что полгода-год назад он был или заблкирован, или понижен в статусе за переименования в обратном направлении. А. Кайдалов 16:16, 19 мая 2013 (UTC)

Кайдалов забыл дать вот эту ссылку. — Николай 17:35, 19 мая 2013 (UTC)

Я предлагаю обратить внимание, как называются округа Москвы:

• Чертаново Северное
• Чертаново Центральное
• Чертаново Южное
• Бирюлёво Восточное
• Бирюлёво Западное

но

• Северное Бутово
• Южное Бутово

хотя казалось бы какая разница, Чертаново или Бутово, но если скажешь как-нибудь не так, тебя поправят. Пооэтому предлагаю не ворошить на единый порядок всякие там Внуковские и Юдинские поселения, раз уж так их зафиксировали, может так оно и есть. А. Кайдалов

• Это можно отнести к ойконимам, которые Николай вывел из обсуждения --Alextiger 19:47, 20 мая 2013 (UTC)

• Николай внёс такое тенденциозное дополнение к статье о Московском метрополитене в разделе Факты (правда оно в стабильнй версии там пока не отобразилось), поэтому на в случае если там затрут, переношу этот опус сюда, пока живо: Две станции московского метро имеют в своём названии инверсионный (обратный) порядок слов: «Улица Старокачаловская» и «Улица Скобелевская» (вместо «Старокачаловская улица» и «Скобелевская улица»). Обе находятся на Бутовской линии и были построены одновременно — в 2003 году. Между тем в литературе по стилистике русского языка инверсия признаётся неуместной для нейтральной речи ((ссылка: Голуб И. Б. Стилистика русского языка. — 2-е изд., испр.. — М.: Рольф, 1999. — С. 356—361. — 448 с. — 5000 экз. — ISBN 5-7836-0183-7.)). В названиях всех остальных станций используется прямой (обычный, естественный) порядок слов: «Бунинская аллея» (на той же Бутовской линии), «Нахимовский проспект», «Охотный ряд», «Марьина роща», «Славянский бульвар», «Филёвский парк», «Пятницкое шоссе», «Чистые пруды», «Преображенская площадь», «Воробьёвы горы» и так далее ((ссылка: Официальная «Схема линий Московского метрополитена»))</ref>.

////На мой взгляд, странно захламлять статью такой вот ненужной информацией. Куда более интересно было бы там прчитать про инферсионные тупики на Алма-Атинской или Александровском саде. Или про инверсионные пересалки на Кашинской, КИтай-городе и Третьяковской. Но на такой ерунде зачем заостряться?? Что, проблема русскго языка кому-то там интереснее остальных??? Этот при том, что рядом находится станция Бунинская аллея, построенная в те же годы и имеющая по мнению Николая, "естественный порядок слов". Это при том, что названий со словом "улица" в Московском метро практически нет (кроме какй-н. улицы 1905 года), соответственно нет и контрпримеров "инверсионности". Объединять улицы в один рад с парками и горами странно, при введённом недавно каком-то разграничении с ойконимами. Пишу видя странность такого разграничения, когда по непонятной логике объединяются улицы, бульвары, а затем парки и горы Москвы. А. Кайдалов 10:26, 25 мая 2013 (UTC)

P.S. Раз уж вспомнили про «Воробьёвы горы», давайте вспомним уж про Ленинские горы. Затем вспомним про... Горки Ленинские и переименуем их в Ленинские горки. Раз уж начали вспоминать канавки всякие... Покатаемся с них так забавно... в угоду заманчивой формулировке "естественный порядок слов" (а, стало быть, как при тоталитаризме, единственнный) А. Кайдалов 10:29, 25 мая 2013 (UTC)

• Согласен. Николай сам тут убеждал, что к станциям "естественный порядок" не относится... И вот на тебе :)

Я тут мимо пробегал... Давайте не будем путать порядок имени собственного и родового названия с одной стороны и порядок слов внутри имени собственного с другой. Про порядок слов внутри имени собственного здесь речи не шло, поэтому были и останутся Горки Ленинские и Гусь-Хрустальный, но Кривой Рог и Сивцев-Вражек. Спор здесь и без того многословный, поэтому предлагаю сосредоточиться. Vcohen 06:58, 10 октября 2013 (UTC)

То же касается районов а-ля Южное Бутово и станций типа Улица Старокачаловская. Это внутренняя структура имени собственного, и мы ее не трогаем. Vcohen 08:44, 10 октября 2013 (UTC)

Топонимические словосочетания

Те, кто предпочитает названия статей типа «Малиновое» или «Малиновое (озеро)», любят ссылаться на правила именования статей о географических объектах. Я задаю вопрос. Где в правилах именования статей сказано, что нарицательный географический термин при топонимах-прилагательных должен отбрасываться или убираться в скобки???

Известно, что на топографических картах топонимы-прилагательные при малых объектах часто пишут с инверсионным (то есть обратным) порядком слов внутри топонимических словосочетаний: оз. Безымянное, о. Северный, пер. Клухорский. Порядок слов в словосочетании — это вопрос стилистики. В научном (или научно-популярном) стиле, которым пишется Википедия, прилагательное предшествует существительному. Другими словами, берём с карты название «оз. Малиновое» и проделываем с ним два простейших действия: 1) переставляем слова в соответствии с рекомендациями лингвистов для научного стиля, 2) раскрываем сокращение, как предписывают правила Википедии. Получаем: Малиновое озеро. Просто и естественно. И все правила Википедии строго соблюдаются. Сравните, пользователи русского Интернета пишут «Малиновое озеро» и ни капельки не смущаются этого: раз, два. — Николай 19:43, 1 июня 2013 (UTC)

названия статей типа «Малиновое» или «Малиновое (озеро)» Да, мне это тоже не нравится. Надо было бы писать "озеро Малиновое" или "Малиновое озеро". Не не обязательно второе. Опять Вы за свое :) У меня тут коллеги посмеялись, предложив переименовать "пещеру Комсомольскую" в "Комсомольскую пещеру". Чувствуете разницу? В 1937 за такое переименование по башке надавали бы... Потому что названия не идентичны. Про не-топонимы я уже писал, там вообще ваше правило не работает. А язык един. --Alextiger 20:03, 1 июня 2013 (UTC)

А мне не нравится и "Озеро Малиновое", и "Малиновое озеро".--Vestnik-64 02:23, 4 июня 2013 (UTC)

"Малиновое" — это не прилагательное, это имя собственное, которое выступает в предложении в роли существительного, как говорится, почувствуйте разницу. Имя нарицательное же несколько другая вещь, и к топонимам напрямую отношения не имеет. cinicus 04:31, 4 июня 2013 (UTC)

И я тоже самое говорю. Прилагательное прошло субстантивацию и стало существительным. Это зафиксировано Росреестром и нанесено на карту. Что здесь воду мутят некоторые участники типа Николая? --Vestnik-64 07:49, 4 июня 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Журнал «Известия Уральского государственного университета. Серия 2. Гуманитарные науки» (новое название журнала — «Известия Уральского федерального университета. Серия 2. Гуманитарные науки») присутствует в списке рецензируемых журналов. В журнале есть статья Особенности семантики русских составных топонимов, автор И. С. Просвирнина. В статье рассматривается структура топонимических словосочетаний. Если вы уже устали читать цитаты, то я резюмирую для вас нижеследующие цитаты: если человек впервые встречает собственное имя некоего объекта местности, то он сначала должен узнать класс объекта (гора, река, озеро, болото, лес и так далее) и лишь потом может ограничиваться «подразумеванием» этого класса. А теперь цитаты (выделение красным цветом — моё).

Учитывая систематизирующую роль географического термина в русской топонимии, представим структуру составного топонима как трехчленную: определяемая часть топонима, выраженная чаще всего существительным и называющая, квалифицирующая географический объект, — квалификатор; определяющая часть топонима, выраженная чаще всего прилагательным и дифференцирующая объект, — дифференциатор. Квалификатор и дифференциатор являются собственно топонимом и отражают мотивы номинации. Но также необходимо учитывать и обозначение вида объекта, географический термин, идентифицирующий объект, — идентификатор, который может оставаться за пределами собственно топонима, лексически не совпадать с квалификатором.

Идентификатор (общеупотребительный географический термин) вводит в семантический комплекс топонима значение исходного апеллятива и соответствующее понятийное наполнение, связывающее собственно онимическое содержание топонима с родом географического объекта. Квалификатор «классифицирует», уточняет видовую принадлежность географического объекта, задает единичность понятия и вводит его в местную топонимическую систему. Дифференциатор «дифференцирует», определяет особенности объекта и в наибольшей степени отражает мотивировочные признаки и задачи номинации.

Понятие реальных и подразумеваемых компонентов топонима связано с денотативным пространством семантики топонима. Исходя из того, что представление о географическом объекте изначально включено в семантику топонима (или, по крайней мере, включалось при номинации), следует признать, что идентификатор в любом случае является семантически составной частью топонима, независимо от того, выражен он реально языковыми средствами (как в агглютинативных языках) или вынесен за пределы топонима в большинстве случаев (как в русском языке), но подразумевается…

При формально-семантическом анализе топонимии трудно обойтись без соотнесения топонима с определенным классом географических объектов, иначе название может оказаться семантически пустым, так как неясными будут мотивы номинации. […] Воспринимающий новое географическое название не может игнорировать идентификатор, он должен отталкиваться от понятия о классе объектов и лишь потом может ограничиваться «подразумеванием». С другой стороны, номинатор отталкивается не от понятийной (сигнификативной) части значения топонима — для него существует конкретный объект, представление о нем, формулирующееся в денотативной (а иногда и коннотативной) части значения, а понятие о классе объектов изначально подразумевается.
    Таким образом, воспринимающий новое географическое название более всех нуждается в сохранении и дифференциатора, и квалификатора, и идентификатора. Номинатор объекта может подразумевать квалификатор и идентификатор, поскольку для него важнее всего дифференцирующий признак номинации. А в устойчивой повторяющейся коммуникативной ситуации реально может присутствовать или собственно топоним (в Екатеринбург), или идентификатор (в город, на озеро), или — при совпадении квалификатора и идентификатора — дифференциатор (по Чусовой). При формально-семантическом анализе необходимо учитывать все три компонента.

Всю статью можно прочитать здесь. — Николай 20:28, 11 июня 2013 (UTC)

Всё, что Вы пишете к названию статей не имеет никакого отношения. Эта статья о внутритекстовой квалификации и дифференциации. По поводу употребления топонимов в тексте у нас с Вами разногласий нет. Как найдёте работу, посвящённую принципам именования географических объектов в энциклопедиях, содержащих прилагательные, тогда и предлагайте её к прочтению.--Vestnik-64 01:43, 12 июня 2013 (UTC)

Согласен. Плюс хотел бы добавить, что лично мне непонятно с какой точки зрения автор этой темы подходит к наименованию статей. С позиции автора или читателя? Если автора, то это выглядит как попытка превращения Википедии из достаточно серьёзной энциклопедии в подобие детской. Давайте всё упростим до начального школьного, а то и дошкольного уровня... не правда ли нелепо? Ежели с позиции читателя, то закономерен вопрос — а они не знают, что ищут здесь? Насколько я понимаю название статьи в энциклопедической форме не сказывается отрицательно на поиске нужной статьи, скорее наоборот, если взглянуть на множество дизамбигов с, как обозвал их автор, прилагательными (коими они не являются), то можно увидеть, что объекты, носящие эти названия весьма разнообразны. И многие из них повторяются. К примеру село Малиновое — 2 шт., и это не факт, что все. И, следуя моему пониманию логики автора, их надо переименовать в Малиновое село в Солонянском районе и Малиновое село в Луганской области — отличные названия, да? И, напоследок, вариант названия статьи про озеро замечателен лишь до тех пор, пока не сталкиваешься с парадоксом, наподобие существования статьи Малиновое Озеро. То есть, её, в свою очередь, следует переименовать в [[Посёлок Малиновое Озеро]] или [[Малиновое Озеро посёлок]] — абсурд полнейший. Нет уж, спасибо, дорогой участник! На это у меня в ответ лишь старая, но правильная поговорка: Лучшее — враг хорошего. cinicus 16:47, 12 июня 2013 (UTC)

«…лично мне непонятно с какой точки зрения автор этой темы подходит к наименованию статей» — трудно понять аргументы, не читая их. Если бы прочли, то не приходили бы в голову мысли про «Малиновое село», даже если оно в Солонянском районе. Поясняю. Автор этой темы подходит к наименованию статей с точки зрения авторитетных источников по русскому языку, по литературному редактированию текстов, по стилистике русской речи, по ономастике, топонимике. Извините, что коротко отвечаю. На 99,9 % уверен, что выше уже есть ответы на все ваши вопросы. — Николай 19:58, 12 июня 2013 (UTC)

• Как вы думаете, по каким причинам участники не бросаются поддерживать ваши идеи и предложения, они или игнорируют эти обсуждения (большая часть), или выражают своё несогласие. Ведь была проделана серьёзная работа по поиску источников, их форматированию и интерпретации, был уход с "наказом остающимся", и обсуждения на самых разных страницах. В чём причина игнорирования ваших идей сообществом? Сами для себя вы пытались ответить на этот вопрос?--Generous 20:40, 12 июня 2013 (UTC)

Первое. См. выше (мои реплики от 2 мая 2013 года). Второе. Своих идей я здесь не распространяю. Спорьте лучше не со мной, а с тем, что сказано в АИ. — Николай 19:32, 17 июня 2013 (UTC)

А вот как раз-таки я понял правильно, но надеялся, что ошибался. Вы хотите подойти к наименованию статей с литературной точки зрения, хотя стилистика художественного слова чуждая для энциклопедий, как изданий с научным слогом, как раз это Вы не желаете принимать, и пытаетесь внедрить правила, подходящие роману, но никак не Википедии. Объясняю ещё раз: топонимы — это имена собственные, не прилагательные, не глаголы, не наречия, и, в конце концов, не предлоги, а особый вид существительных. Сами по себе, вне предложения, они не требуют никаких "особых" слов для пояснения самих себя. "Особые" слова, вроде "озера", необходимы лишь в тексте статьи, и они есть, я уверен, во всех статьях. А насчёт того, что трудно понять аргументы не читая их, то просьба к Вам всего лишь быть лаконичным, меньше терминологии, где она не требуется. А то ведь можно, согласно Теория большого взрыва (телесериал), и грязь назвать мекодисперсным грунтом в виде коллоидной суспензии. cinicus 23:59, 12 июня 2013 (UTC)

Господин Cinicus! Спасибо, что нашли время «объяснить ещё раз», что такое топонимы. Но позвольте поинтересоваться: из какого источника взято ваше объяснение? Или это ваш орисс? Если последнее, то вы, вероятно, знаете, что в статьях Википедии подобная информация подлежит удалению. Но здесь не статья. Здесь некоторые рассказывают даже курьёзные случаи из своей жизни, хотя польза от подобных комментариев под вопросом. Вы знаете, сколько участников в русской Википедии? Представляете, что будет, если все мы будем здесь излагать свои личные мнения, впечатления, оценки, ощущения, воспоминания, ассоциации, капризы? Вы когда-нибудь слышали о первом столпе Википедии? — Николай 19:32, 17 июня 2013 (UTC)

Николай, у Вас каша в голове. Орисс может быть только в статье. А на форумах мы можем высказывать свои личные мнения, впечатления, оценки, ощущения, воспоминания, ассоциации, опираясь на наш жизненный опыт и придерживаясь этических правил Википедии. Я уже Вам говорил, что Вы приводите какие-то источники, которые именуете АИ, совсем по другому поводу, по поводу того, о чём разногласий нет. Вы приведите АИ, которые чётко оговаривают правила систематизации названий географических объектов в каталогах, энциклопедиях, справочниках и т. д. --Vestnik-64 12:37, 18 июня 2013 (UTC)

Первое. Такой вот способ ведения дискуссии: пишет «у Вас каша в голове», а в следующих двух фразах почти дословно пересказывает мои же слова. :) Господин Vestnik-64! В случаях обнаружения каши в чужой голове рекомендуют заглядывать вот на эту страницу. А ещё есть вот такой полезный текст: Википедия:Страницы обсуждений. Там вы обнаружите, что личные взгляды участников не годятся не только для статей, но и для обсуждений. «Помните о цели ведения любой дискуссии: качество и достоверность энциклопедической статьи». Второе. Вы хотите «правила систематизации названий географических объектов в каталогах, энциклопедиях, справочниках и т. д.»? Вы желаете получить от меня ещё источники? Тех, что я уже назвал, мало? Знаете, всё встанет на свои места, если мы будем писать статьи на литературном русском языке в научном стиле. Просто соблюдайте это правило, оно одно из основных и распространяется на все статьи, включая статьи о географических объектах. Третье. Хотел бы обратиться к вам со встречным вопросом. Вот уже несколько месяцев занимаюсь подсчётом ваших ссылок на источники. Знаете, сколько уже насчитал? До одного никак не удаётся досчитать. Будьте добры, повторите специально для меня название хотя бы одного из ваших источников. — Николай 21:01, 21 июня 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Достойны цитирования следующие фразы из «Справочника по правописанию, произношению, литературному редактированию»:

Существует устойчивое представление о том, что порядок слов в русском языке свободный. Если бы он был действительно свободным, не вставал бы вопрос ни об ошибках в порядке слов, ни о таком стилистическом приёме, как инверсия. Правильнее было бы сказать, что порядок слов в русском языке гибкий...

— http://www.evartist.narod.ru/text1/63.htm

Да, русский язык сложный. Именно этим я объясняю столь долгое обсуждение и столь упорное противодействие отдельных участников. Ни на кого не сержусь, ведь если они участвуют в обсуждении, значит, все мы вместе стали на шаг ближе к пониманию темы. Раз уж нам достался такой сложный язык, которым мы гордимся, то надо его изучать. Изучать его придётся до конца жизни, и это не назидание, а констатация. — Николай 18:01, 25 июня 2013 (UTC)

Николай, приведите хоть одну статью, написанную не на литературном русском языке в научном стиле. Так, хотя бы для примера. Ваши АИ годятся только для текста статей, которые написаны итак по всем правилам. Вы ещё можете привести хоть сотню АИ, которые к правилам систематизации географических названий не имеют никакого отношения. Поэтому они бесполезны.--Vestnik-64 02:44, 26 июня 2013 (UTC)

Сергей, не отвлекайтесь на это. Уже было сказано в одном из арбитражей:

5.6. Арбитражный комитет рекомендует применять к участникам, продвигающим в недостаточно конструктивной форме ту или иную языковую норму (вне зависимости от тематики) в противовес другим нормам, санкции, аналогичные накладываемым за нарушения ВП:НЕТРИБУНА, а в отдельных случаях и ВП:ДЕСТ: за деятельность, не направленную на улучшение Википедии и отвлекающую значительные ресурсы сообщества. К такой деятельности, в частности, следует относить массовые переименования статей (без достижения консенсуса на это действие), систематические переправления в них написания (аналогично), создание однотипных обсуждений без приведения новых серьёзных аргументов (злоупотребление процедурой, ВП:ПОКРУГУ).

cinicus 07:28, 28 июня 2013 (UTC)

Сообщаю, что предложенное одним из участников переименование Святое озеро → Святое (озеро) отклонено. Участники обсуждения не нашли причин прятать слово «озеро» в скобки. — Николай 18:14, 23 октября 2013 (UTC)

Ещё 50 правильных переименований, сделанных РАЗНЫМИ участниками

Возможно, такой аргумент подойдёт для тех, кому неохота читать цитаты из источников.

1. Гомбасецкая → Гомбасецкая пещера
2. Нерское → Нерское озеро
3. Нерское → Нерское озеро
4. Улица Ленинградская → Ленинградская улица
5. Ручей Молодежный → Молодёжный ручей
6. Улица Ильинская → Ильинская улица
7. Заликовское (озеро) → Заликовское озеро
8. Молоковское → Молоковское сельское поселение
9. Большое (болото) → Большое болото
10. Ручей Серебряный → Серебряный ручей
11. Кизеловская → Кизеловская пещера
12. Высокая (гора) → Высокая гора
13. Ковжское → Ковжское озеро
14. Тункинский (национальный парк) → Тункинский национальный парк
15. Белый (остров) → Белый остров
16. Кошкулакская (пещера) → Кашкулакская пещера
17. Святое (озеро) → Святое озеро
18. Красное (озеро) → Красное озеро
19. Зелёный (остров) → Зелёный остров
20. Щучье (озеро) → Щучье озеро
21. Семлёвское → Семлёвское озеро
22. Заказник "Байдарский" → Байдарский заказник
23. Остров Датский → Датский остров
24. Развилковское → Развилковское сельское поселение
25. Весенний (переулок) → Весенний переулок
26. Улица Большая Морская → Большая Морская улица
27. П-ов Рыбный → Рыбный полуостров
28. Южный (остров) → Южный остров
29. Улица Воробьёвская Большая → Большая Воробьёвская улица
30. Улица Ключевская → Ключевская улица
31. Белое (озеро) → Белое озеро
32. Озеро Белое → Белое озеро
33. Каменный (остров) → Каменный остров
34. Малое Яшалтинское → Малое Яшалтинское озеро
35. Кировский (район) → Кировский район
36. Голубое (озеро) → Голубое озеро
37. Ильменское (озеро) → Ильменское озеро
38. Улица Жилянская → Жилянская улица
39. Переулок Боровой → Боровой переулок
40. Острова Тюленьи → Тюленьи острова
41. Мичуринское → Мичуринское озеро
42. Канал Багаевский → Багаевский канал
43. Улица Набережная → Набережная улица
44. Гусиное (озеро) → Гусиное озеро
45. Бахматовское → Бахматовское озеро
46. Неглинная (улица) → Неглинная улица
47. Улица Вокзальная → Вокзальная улица
48. Нахимовское (озеро) → Нахимовское озеро
49. Белосарайская(коса) → Белосарайская коса
50. Большое Кирилловское → Большое Кирилловское озеро

Понятно, что многие из этих 50 человек сделали не одно подобное переименование. Куда же подевались многие из этих переименований? Узнайте об этом из истории страниц, если хотите. Кстати, это неплохой повод поразмышлять о понятии консенсуса в Википедии. — Николай 15:39, 14 июля 2013 (UTC)

• Хочу отметить, что не все формулировки внутри статей видятся правильными. Зелёный остров — остров в городе Липецке. Расположен в русле реки Воронежа северо... Я бы написал "реки Воронеж". А. Кайдалов 15:22, 21 июля 2013 (UTC)
  • Единственный здравомыслящий в Википедии — это Advisor. Николай, Вы так и не нашли ни одного АИ по теме, которую заявили? Вместо АИ приводите какие-то списки с неконсенсусными переименованиями, которые называете "правильными". Перестаньте заниматься флудом.--Vestnik-64 15:44, 21 июля 2013 (UTC)

• Комментарий: Все эти примеры нивелируются хотя бы тем, что изначальные названия также были даны разными участниками. Кроме того, многие названия ранее не соответствовали ВП:ИС, из-за чего их и переименовали «как в голову приходило» (отсылок к правилам речи/наименований там нет). Так что этот труд совершенно напрасен. Advisor, 16:27, 21 июля 2013 (UTC)

  Ещё 27.П-ов Рыбный → Рыбный полуостров - на данный момент озаглавлено Рыбный (полуостров). 24.Развилковское → Развилковское сельское поселение - сейчас Сельское поселение Развилковское А. Кайдалов 08:37, 22 июля 2013 (UTC)

Первое. Мой труд напрасен лишь в том смысле, что я не собираюсь переубеждать тех, кто не хочет знать, как правильно. Рассчитываю убедить лишь тех, кто готов воспринимать новую для себя информацию и менять свою точку зрения. Знаю, что таких больше. Второе. Господин Advisor! Ваше сравнение количества переименований с количеством изначальных названий статей не может быть корректным, потому что создание статьи и переименование статьи — это разные по своей природе и по своей сути действия; не всякий написавший статью захочет связываться с переименованием чужих статей и так далее. Но раз уж вы тоже заговорили про разных участников, то докажите, что таких участников больше — которые делали правильные с вашей точки зрения переименования. Если вы дадите даже не 50, а хотя бы 25 примеров переименований разными участниками, то обещаю вам бутылку шампанского (или килограмм шоколада, на ваш выбор). Переименования, сделанные позднее этой моей записи, не учитываются. Полагаю, что после первого десятка ваши поиски сильно замедлятся. Третье. Но повторяю: такие аргументы годятся лишь для тех, кому неохота читать АИ. Здесь ведь Википедия. Опора на авторитетные источники — пока ещё основа Википедии, её первый столп. Вроде бы. — Николай 18:49, 24 июля 2013 (UTC)

• Комментарий: из приведённых наименований я вижу только в пятой строчке случай, в котором изначально было противоречие правилам. Молодёжный было написано без ё. Ну ещё случай 49, когда не было пробела перед скобкой. Что касается улиц, я их практически ежедневно сейчас пишу на почтовых адресах ул. Вокзальная, и если кто-то утверждает, что надо обязательно Вокзальная улица, то я скажу лишь, что эта норма устарела, устарела её однозначность. Проспекты и переулки пока ещё "держатся". Вопрос в том, должна энциклопедия придерживаться актуальных норм, или каких-то "дохлых" установок. А. Кайдалов 21:00, 25 июля 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Предлагаю цитату ещё из одного источника:

Никитин А. В. Топонимические сочетания с прилагательными // Вопросы изучения севернорусских говоров и памятников письменности : Сб. — Череповец, 1970. — С. 201.

Книга есть во многих библиотеках, например:

• Российская государственная библиотека, шифр книги: Б 70-31/399
• Научная библиотека имени М. Максимовича Киевского национального университета имени Тараса Шевченко: здесь
• Фундаментальная библиотека Нижегородского государственного университета имени Н. И. Лобачевского

А. В. Никитин в этой статье рассматривает топонимические сочетания с прилагательными на материале гидронимии трёх областей европейской части России. В начале статьи он, в частности, пишет:

Вопрос о роли прилагательного в образовании местного географического названия уже не раз попадал в поле зрения исследователей, диалектологов и топонимистов. Но при этом анализ топонимов, представляющих сочетание прилагательного с определяемым существительным, нередко проводился без учёта их тесной, органической связи с нарицательными словами и словосочетаниями. Отсюда возникали неточности и ошибки…

Выделение жирным — моё. — Николай 14:34, 28 июля 2013 (UTC)

Комментарий: Издание 1970 года это слишком старое, в языке многое уже поменялось. А. Кайдалов 19:24, 28 июля 2013 (UTC)

В языке поменялось многое, больше даже, чем вам кажется. Но вы сначала найдите новое издание, потом критикуйте старое. Никаких свидетельств нет, что поменялось именно то, о чём речь. — Николай 20:06, 28 июля 2013 (UTC)

Вот смотрю сталиснкую книгу пятидесятых годов издания, и вижу такие подписи под фотографиями:

• Улица Рабочая в городе Куйбышеве (ну не Рабочая же улица)
• Новый дом в посёлке Ново-Цимлянский (вместо: в посёлке Ново-Цимлянском)
• порт Цимлянский (вместо Цимлянский порт)

Теперь осталось понять, где проходит та грань, что порядок слов выстраивается как прилагательное + существительное и наоборот. Где склоняется (в городе Куйбышеве) и не склоняется (в посёлке Ново-Цимлянский). Эти все пособия слишком упрощённо всё выстраивают, занимаются насильственным упрощением языка, чтобы он легче шагал по планете вместе с водворением коммунизма. А. Кайдалов 21:03, 28 июля 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → «Где проходит та грань, что порядок слов выстраивается как прилагательное + существительное и наоборот». Такой вопрос вполне имеет право на существование, когда люди хотят разобраться в этой теме. Тем, кто вник в смысл написанного в цитатах выше, ответ, в общем, понятен. Граница эта проходит там, где живой, красивый, настоящий русский язык сопротивляется (с переменным успехом) разнообразным пагубным влияниям, например, примитивной безграмотности, которая распространяется посредством СМИДов. Каждый второй или третий говорящий в эфире не умеет склонять числительных. Всё больше и больше простых русских слов люди не могут склонять. Но больше всего нашему языку достаётся от агрессивного канцелярита. Эта чума уничтожает саму ткань русской речи. Беда ещё в том, что истинные знатоки и защитники русского языка — люди в своей массе воспитанные и не всегда могут дать адекватный по силе ответ мощному влиянию канцелярита, безграмотности, бескультурья. Так что граница та проходит в наших головах. Кто-то пытается сопротивляться проникновению канцелярита в свою речь, кто-то, не сопротивляясь, плывёт, куда вынесет течение, а многие теперь уже страдают врождённым канцеляритом, считая его своим родным языком и не зная другого.
    Если с этой точки зрения подойти к топонимам-прилагательным, то надо чётко понимать, что во всех цивилизованных странах, включая Россию, первыми настоящими географическими картами были военные топографические карты — это вы найдёте в любой книге по истории картографии и топографии. Топографические съёмки велись военными топографами, естественно, для военных целей. У языка военных документов, как известно, свой сухой стиль, и это в общем понятно. Но когда каждый житель страны становится солдатом на марше куда-нибудь, наш яркий язык как-то тускнеет.
    Хочу дать ещё один пример, показывающий, что не стоит с географических карт слепо копировать порядок слов в топонимических словосочетаниях. Взгляните вот на эту дореволюционную карту. Вы там видите инверсию: залив Бискайский, залив Лионский, пролив Гибралтарский. Откройте любую современную русскоязычную карту, вы там увидите прямой порядок слов. Может быть, не всё ещё безнадёжно. — Николай 19:59, 19 августа 2013 (UTC)

• Насчёт утверждений Николая. Долгое время он форсировал переименование Остров Русский в Русский остров, уделял этому повышенное внимание так сказать, неоднократно вмешивался своими цветными текстами. И что можно установить? Название острова по-видимому произошло от названия гора Русских, возможно, что изначально остров назывался остров Русских. Потом долгое время он назывался остров Казакевича. После второй мировой острову вернули название Русский. Теперь Николаю надо, чтоб был именно Русский остров, в таком порядке. А это довольно общие ассоциации. А. Кайдалов 12:21, 22 августа 2013 (UTC)
  • Где-то неделю назад я наткнулся на обсуждение к переименованию. Долго улыбался... Ну, хочется участнику быть Дон Кихотом от Википедии, ну и пусть им будет. Пользы, конечно, никакой, но и вреда тоже. Опять же, есть ВП:НИП, если что. cinicus 14:46, 22 августа 2013 (UTC)

Куда катится русская Википедия?

Менее суток назад был подведён потрясающий итог по переименованию Белая Гора → Белая гора, который был самым сильным моим впечатлением за последний год. Итог показал полное игнорирование элементарных правил русского языка, изучаемых детьми в начальной школе (употребление прописных и строчных букв). В итоге нет ни одной ссылки на какие бы то ни было источники. Более того, в итоге все умеющие читать видят явный подлог. Утверждается, что название горы «Белая Гора» якобы подтверждается источниками. Однако по ссылкам, имеющимся в статье, мы видим в источниках написание Белая гора, начиная с заголовков. Считаю необходимым привлечь к этому внимание. — Николай 17:10, 2 сентября 2013 (UTC)

Николай, ну честное слово, ну прочитайте внимательно итог! Подведший его лишь сказал, что никаких источников для переименования не приведено: с чего он должен переименовывать "Белая Гора" в чего-либо - в "Белая Гара", в "Черное Болото" или во что-нибудь еще? Ну почему, например, не может эта вершина называться "Белая Гора", где "Гора" - это не родовое понятие, а часть названия? Ну вот как "Речка" в Чёрная Речка (река, впадает в Финский залив)? Поискали бы лучше источников на то, что именно эта вершина называется "Белая", а гора - это родовое слово. Это не трудно, в гугль букс я нашел за 2 минуты. И вперед, выносите на переименование повторно с новыми доводами. hatifnatter 18:49, 2 сентября 2013 (UTC)

Не думаю, что даже с помощью гуглебукса такое переименование пройдёт. В случае, если гора — родовое слово, статью нужно будет переименовать в Белая (Тулвинская возвышенность) по аналогии с Народная (гора) и подобными названиями статей, где родовые слова содержатся в теле статьи, а не в названии. Так что, вариант Николая в любом случае неактуален. cinicus 08:38, 3 сентября 2013 (UTC)

Хотя и не мое это дело, но могу предложить Николаю использовать Википедия:Именование статей/Уточнения и с помощью АИ показать, что уточнение "гора" в данном случае является естественным, устоявшимся в литературе (например, показать, что почти всегда пишут "ходили на Белую гору по грибы", а не просто "ходили на Белую по грибы"). hatifnatter 10:57, 3 сентября 2013 (UTC)

XD Вообще-то именно этими соображениями он и руководствуется. И они хороши для литературы, текста внутри статьи, но никак не для названий. Далее, видимо, статьи с названиями русский поэт Пушкин, президент Линкольн, континет Европа и т.д. В итоге замкнутый круг. И да, многие старательно не замечают ВП:ГН-У. cinicus 12:18, 3 сентября 2013 (UTC)

И что же там пишут? Я нашел только "В будущем планируется проведение отдельного опроса о выборе уточнений для статей об объектах физической географии, таких как реки, горы, острова и другое." Лично мое мнение состоит в том, что Николай занимается в целом несущественными вопросами. Лично для меня никакой разницы Белая (гора) или Гора Белая, гораздо важней чтобы статья была нормальная и ссылки из других статей нормальные были. Хочу, кстати, обратить ваше внимание на Википедия:К переименованию/15 августа 2013#Острова в Антарктике - там меня один подводящий итоги убеждает, что Остров Кинг-Джордж, а никак не Кинг-Джорж (остров). Континент Европа - это сильно. hatifnatter 13:03, 3 сентября 2013 (UTC)

Континент Европа — почему бы и нет? Если уж доводить до абсурда, переименовывая Белую гору, то не вижу алогичности в данном варианте. Европ, знаете ли, тоже много. cinicus 20:11, 3 сентября 2013 (UTC)

Если так уж необходим заголовок "Белая гора", то тогда надо писать "Гора Джомолунгма", "Гора Эверест" по аналогии. А. Кайдалов 17:54, 3 сентября 2013 (UTC)

Вы всё правильно поняли. cinicus 20:11, 3 сентября 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Господин cinicus! Первое. Приятно, что вы понимаете суть моих предложений, которые я пытаюсь донести до сообщества через цитаты из источников. Но! Почему же вы тогда пишете про Европу, Пушкина и Линкольна? Прочтите ещё раз название темы. Здесь речь о топонимах-прилагательных, а не о существительных. Второе. Вы пишите, что мои предложения «хороши для литературы, текста внутри статьи, но никак не для названий». Давайте разбираться. Вот книга, на которую я ссылаюсь (наряду с другими):

Пишутся с прописной буквы все слова, входящие в состав геогр. названий, за исключением родовых геогр. терминов (остров, море, гора, озеро и т. п.), употребляемых в прямом значении…

— Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Справочник издателя и автора. — М.: ОЛМА-Пресс, 2003.

По вашей логике она вроде бы хороша для применения внутри текста, но не для названий статей. Между тем это именно та книга, правило из которой включено в текст действующих правил русской Википедии, которыми мы обязаны руководствоваться при именовании статей о географических объектах. Получается, что цитата из одной и той же книги подходит для именования статей об улицах, площадях и т. д., но не подходит для статей о горах и озёрах??? Обратите особое внимание, вчитайтесь в правила именования статей — там есть фраза «…по общему правилу написания географических названий». Так вот, только что процитированное мною — это и есть то самое общее правило. — Николай 18:15, 3 сентября 2013 (UTC)

Николай! Я уже отвечал Вам по этому поводу в обсуждении к переименовании, так что не вижу смысла повторяться. cinicus 20:11, 3 сентября 2013 (UTC)

Тут всплывает такая интересная проблема. По определению... Мо́ре — часть Мирового океана, обособленная сушей или возвышениями подводного рельефа. Отличается ....// значит, поскольку Каспийское море и Аральское море являются по сути озёрами, компонент "море" в них считать родовым понятием строго говоря нельзя. Формально это так: озеро Каспийское Море и озеро Аральское Море. Но почему-то их пишут с маленькой, видимо не до конца формализм работает. А. Кайдалов 15:28, 4 сентября 2013 (UTC)

Предлагаю для начала разобраться с более актуальными случаями, как то:

• Била гора — название ряда холмов в Чехии, а также других названных по ним объектов.
• Белая гора (Чехия) — территория, район к западу от Праги, а также гора на этой территории высотой 381 м. Её именем названы:
• Битва на Белой Горе — сражение 8 ноября 1620 года.
• Била гора (станция метро) — предполагаемая станция метро в Праге на продолжении линии А.

а уже потом возвращаться к этой никому не нужной вершине на обочине земли/Земли. А. Кайдалов 19:53, 2 сентября 2013 (UTC)

Фиксируем фантастический прецедент, достойный внимания лингвистов и юмористов. В самом начале одной из статей русской Википедии уже 9 месяцев как написано: «Улица Советская (Сове́тская у́лица) — одна из важнейших и старейших в городе…» Приятно, что люди готовы признать существование обоих вариантов! Но выбрать один из них пока почему-то не получается… :) Что ж, будем с нетерпением ждать «море Чёрное (Чёрное море)». — Николай 19:44, 26 сентября 2013 (UTC)

Выбирать один вариант - это в духе тоталитаризма и в духе СССР с его тоталитарным строем. Вреда больше чем пользы. А ещё есть такая фантастическая штука как предпочтительный вариант. Вы сами сколько месяцев кипятитесь по этому поводу и другим мешаетесь. А. Кайдалов 22:33, 28 сентября 2013 (UTC)

Об ойконимах-прилагательных

Выше говорилось о субстантивации ойконимов-прилагательных, что на практике означает, что к ним вроде бы не требуется добавлять нарицательный географический термин (город, посёлок, село и т. д.). То есть: статью, например, о городе Железнодорожном можно озаглавить просто Железнодорожный без уточнения рода объекта (уточнение местоположения — другая тема и здесь не обсуждается).

На деле обнаруживается, что субстантивация ойконимов-прилагательных отнюдь не полная. Это касается всех таких топонимов, но особенно — названий небольших и малоизвестных населённых пунктов, каких в количественном отношении подавляющее большинство. Согласитесь, что названия статей типа Осенний, Одинокое, Половое и т. д. и т. п. читателю ни о чём не говорят. Узнаваемость нулевая, а неоднозначность максимальная. Логика, здравый смысл, интересы читателей требуют здесь уточнений, которые компенсируют недостающую субстантивность. Считаю нужным предложить ко всем подобным названиям статей давать скобочные пояснения, уточняющие предмет статьи: Железнодорожный (город), Осенний (хутор), Одинокое (село), Половое (село). На этом предложении сильно настаивать не буду, но уверен, что это было бы полезным для Википедии.

Здесь уместно сказать вообще о названиях статей, состоящих только из одного прилагательного. С ними та же самая история. К ним тоже необходимо пояснение предмета статьи. Хорошо бы закрепить в правилах, что заголовок статьи не может состоять из одного слова-прилагательного. Исключениями, разумеется, должны быть прилагательные, субстантивация которых зафиксирована толковыми словарями (пельменная, полицейский и т. д.). — Николай 20:42, 15 сентября 2013 (UTC)

• Абсолютно логично. Так же нужно закрепить «законодательно» переименования подобных статей: Ойконим в Ойконим (название населённого пункта), Субстантивация в Субстантивация (переход в разряд имён существительных других частей речи), Топоним в Топоним (название географического объекта) и т. д. и т. п. Логика, здравый смысл, интересы читателей требуют здесь уточнений, которые компенсируют недостающие знания. Более того, необходимо облегчить жизнь читетелей со всеми статьями, особенно касающихся литературных произведений. Бестолковые издатели выпускают книги с такими названиями, что читателю из их названий не понять, не прочитав книги, о чём речь. К примеру, весьма нелогично название Бесы (роман) Достоевского. Там ни слова о злых духах, следовательно, надо сделать уточнение, наподобие Бесы (роман о террористах). Аналогичные вопросы ко всем произведениям. Как сказал классик: «Это просто образцовая витрина википедийного бардака, неорганизованности и безграмотности». И это только верхушка айсберга... Далее нас ждут физика, химия, математика и прочие. Читатель должен сперва изучить высшую математику и анализ, чтобы понять по названию статьи о чём речь? Вздор! Куда катится русская Википедия? cinicus 08:36, 16 сентября 2013 (UTC)

А не доводите ли вы, сударь, до абсурда? Я уже устал повторять, что здесь обсуждаются прилагательные, а не существительные. Попробуйте в своих примерах заменить существительные на прилагательные, и всё будет не так ужасно. Впрочем, наличие юмора я заметил. — Николай 19:54, 16 сентября 2013 (UTC)

• «На деле обнаруживается, что субстантивация ойконимов-прилагательных отнюдь не полная» — кем обнаруживается? Если раньше вы ссылались хоть на какие-то источники, то теперь уже пошли чистые фантазии. Кстати, очень часто бывает несогласование рода: село Красный, город Красное и т. д. AndyVolykhov ^↔ 10:47, 16 сентября 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Моё глубочайшее почтение тем участникам Википедии, которые могут позволить себе отзываться свысока о книгах Суперанской, Розенталя и всех прочих авторов: «хоть какие-то источники». Господин AndyVolykhov! Вы меня порадовали тем, что заметили, что у меня есть ссылки на источники. Собственно, это и есть моя главная цель. Что касается ойконимов-прилагательных — мой комментарий рассчитан на тех, кто читал это обсуждение с начала и знает, что такое субстантивация прилагательных. Напомню, что главное свойство и важнейший признак субстантивированных прилагательных — они могут свободно и без потерь для понимания их значения употребляться без определяемого существительного. В противном случае они либо не полностью субстантивированные, либо вовсе не субстантивированные. — Николай 19:54, 16 сентября 2013 (UTC)

Дело в том, что многие прилагательные склоняются как существительные. Тут дел в творительном падеже. Скажем, Саратовом, вместо Саратовым. То же самое Марьино, Останкино, Митино. У них получается неадъективное склонение, а существительные в чистом виде. Эта особенность орфографически закрепилась полвека назад. И получается у составителя статьи должна голова болеть разбираться, где там прилагательное с адъективным склонением, а где нет.А раньше было так: Степанчиково - Степанчиковым. Но потом, чтобы голова не болела, Тихвин что там, притяжательное или карельское слово, ввели универсальное правило, что для прилагательных окончаний стали выписывать окончание как для существительных (на слух ведь малоразличимо). Так что вся эта теория субстантивации гроша ломаного не стоит, главное чтоб было удобно. А. Кайдалов 20:43, 16 сентября 2013 (UTC)

И вообще пожелание, меньше тот дурдом, который царит в русской лингвистике, переносить на просторы Википедии. Осенний (хутор), Марфино (село), Останкино (село), Калинин (город), Тихвин (город) - кстати прилагательное или нет?, Таллин (город), Саратов (город), последние два особенно выглядят как пригалательные. Получается, голова должна болеть, влезать в этимологию происхождения (прилагательное это или нет?), после внедрения такой дурацкой идеи, как обязательность ненужного уточнения после прилагательного. А. Кайдалов 18:10, 17 сентября 2013 (UTC)

• • Я в целом поддерживаю идею, высказанную после о "сокращённом" варианте статей, и предлагаю её расширить также на сельские поселения. Если в КЛАДРе идёт Михайловское с (т.е. село Михайловское) и Михайловское с/п, нужно ли присутствие компонента "сельское поселение" в заголовке статьи? А. Кайдалов 18:44, 16 сентября 2013 (UTC)
    • Насчёт высказанного Николаем, "они могут свободно и без потерь для понимания их значения употребляться без определяемого существительного", вспоминаю в случае прилагательных на -ин(о), -ов(о) слова песен:

На недельку в Комарово Я уеду до второго...

Служил он в Таллине при Сталине, теперь лежит заваленный...

Не вижу, чем принципиально отличается второй случай от первого. Разве что человек не знает, что такое Комарово и Таллин, но в таком случае будет считать, что Таллин прилагательное, и уточнение для Таллина ему тоже де помешает: Таллин (город). А. Кайдалов 20:15, 18 сентября 2013 (UTC)

• И вообще, я думаю, русский язык (под влиянием тех же карт) находится в стадии плавного изменения, что касается согласования. Скажем, г. Белая сейчас воспринимается не так, как 100-200 лет назад. Устанавливать каждый раз, в какой стадии изменения, трансформирования находится то или иное название в плане порядка слов, очень кропотливое занятие. А. Кайдалов 20:20, 9 октября 2013 (UTC)

Предлагаемые изменения к правилам

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → На основании информации, полученной из процитированных выше авторитетных источников, предлагаю (по правильной подсказке участника Vcohen) внести следующие изменения в правила именования статей и в правила именования статей о географических объектах. Приглашаю всех аргументированно комментировать предлагаемые изменения, но перед этим прошу прочесть всё это обсуждение, отделяя мнения, основанные на АИ, от субъективных мнений участников. Извините, что это обсуждение получилось неудобочитаемым из-за обилия текста, но мы же не можем цензурировать комментарии других участников. Ещё раз убедительно прошу прочесть это обсуждение, обращая внимание на цитаты из АИ, в том числе в раскрывающихся блоках.
    Итак. Сейчас и в общих правилах именования статей, и в правилах именования статей о географических объектах есть такой абзац:

В названиях мостов, улиц, проспектов, площадей, тупиков и пр. все слова кроме родовых (аллея, бульвар, набережная и т. п.) рекомендуется писать с большой буквы по общему правилу написания географических названий. Например, улица Бутырский Вал, улица Народного Ополчения, улица 9 Января, площадь Крестьянской Заставы, Никитские Ворота, Большой Каменный мост, мост Вздохов и т. п. (Источник: Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. «Справочник издателя и автора. Редакционно-издательское оформление издания».)

Здесь мы видим упоминание общего правила написания географических названий, но самого общего правила нет, что нарушает принцип «от общего к частному». Это общее правило есть в том же справочнике Мильчина и Чельцовой, только несколькими абзацами выше. Вот оно:

Пишутся с прописной буквы все слова, входящие в состав геогр. названий, за исключением родовых геогр. терминов (остров, море, гора, озеро и т. п.), употребляемых в прямом значении, и служебных слов, а также слов года, лет. Напр.: Альпы, Америка, Евразия, Арктика, Волга, Европа, Кавказ, Урал; Восточная Сибирь, Новая Зеландия, Северная Америка, Центральная Европа; Большая Багамская банка, водопад Кивач, Западно-Карельская возвышенность, Канин Камень (возвышенность), вулкан Везувий, Карская губа, долина Тамашлык, залив Благополучия, Большой Австралийский залив, котловина Больших Озёр, ледник Северный Энгильчек, Днепровский лиман, мыс Сердце-Камень, мыс Челюскин, мыс Четырёх Ветров, мыс Доброй Надежды, Абиссинское нагорье, озеро Байкал, Голодная Губа (озеро), Северный Ледовитый океан, остров Новая Земля, пик Пионеров, плато Устюрт, Среднесибирское плоскогорье, Кавказское побережье, полуостров Таймыр, Южный полюс, Большая Песчаная пустыня, Голубой Нил (река), Москва-река, Большой Барьерный риф, течение Западных Ветров, тропик Рака, хребет Академии Наук, Главный Кавказский хребет, Валье-де-ла-Серена, Ростов-на-Дону.

    Предлагаю имеющийся в наших правилах абзац о мостах, улицах, проспектах и т. д. удалить. А вместо него дать текст, вытекающий из этих самых общих правил. Соответственно дополнить примеры и конкретизировать их применительно к Википедии, потому что примеры — самый доходчивый способ разъяснить и проиллюстрировать правила. То есть предлагаю дать в правилах такой текст:

В географических названиях, являющихся словосочетаниями, пишутся с заглавной буквы все слова, входящие в состав названия, кроме: родовых географических терминов, употребляемых в прямом значении (остров, море, гора, озеро и т. п.); служебных слов (предлоги, артикли, частицы) в середине сложных географических названий (например, Рио-де-Жанейро, Ростов-на-Дону, Дар-эс-Салам); слов го́да, лет. (Источник: Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. «Справочник издателя и автора. Редакционно-издательское оформление издания».)

В топонимических словосочетаниях, включающих в себя нарицательные слова, сохраняется естественный порядок слов: море Лаптевых (не Лаптевых море), улица Лихачёва (не Лихачёва улица), Первая Московская улица (не Московская Первая улица и не улица Московская Первая), Талицкое сельское поселение (не сельское поселение Талицкое), Белое озеро (не озеро Белое), Лисьи острова (не острова Лисьи). С названий с изменённым порядком слов допускается создавать перенаправления, например: Московская Первая улица → Первая Московская улица.

Примеры названий статей (без возможных скобочных уточнений):

• Красноярский край, Северная провинция, Опольское воеводство, Эмилия-Романья, Аксайский район, Крапковицкий повят, Волковский сельский округ, Оштинское сельское поселение, Запольская волость, Вепсское национальное сельское поселение, Яснополянский сельсовет;
• Белая Церковь (город), Пушкинские Горы (посёлок), Сьюдад-Гуаяна (город), Железнодорожный (город), Весёлый (хутор), Ветлужская (станция), Бориспольская (станция метро), Белорусский вокзал;
• Большая Лубянка (улица), Сущёвский Вал (улица), Улица Академика Семёнова, Площадь Европы, Третья улица Соколиной Горы, Берёзовая улица, Красная площадь, Гороховский переулок, Лермонтовский проспект, Болотная набережная, Пятая авеню, Вторая Песчаная улица, Тучков мост, Рижская эстакада;
• Чёрное море, Берингово море, Сулавеси (море), Море Беллинсгаузена, Анадырский залив, Залив Шелихова, Гибралтарский пролив, Второй Курильский пролив, Бигл (пролив), Медвежий остров, Остров Святой Елены, Шантарские острова, Острова Антиподов, Долгая коса, Яблоновый хребет, Хребет Черского, Вилюйское плато, Клухорский перевал, Неглинная река, Белая река, Тасеева река, Иртыш, Нерское озеро, Большое Медвежье озеро, Ойгон-Нуур (озеро), Цимлянское водохранилище, Кинзелюкский водопад, Игольный мыс, Мыс Дежнёва, Жигулёвский заповедник.

В список примеров включил не только прилагательные, поскольку правило более общее, чем тема этого обсуждения. Возможно, список примеров стоит дать только в правилах именования географических статей (в общих правилах именования не давать).

Прошу помочь организационно внести такое изменение в правила. — Николай 20:08, 23 октября 2013 (UTC)

Комментарий: Лично у меня вызывает сомнение, что Игольный мыс в большинстве случаев употребляется именно с таким (как охарактеризовал Николай) естественным порядком слов. Для проверки я вызываю google и вижу,

• "Мыс Игольный" Результатов: примерно 11 100
• "Игольный мыс" Результатов: примерно 10 900

стало быть все эти утверждения о естественном порядке слов являются не констатацией действительности, а попытками нормализации, насильственного упрощения языка. А. Кайдалов 21:18, 23 октября 2013 (UTC)

Комментарий: Интересно, какой естественный порядок слов у такого поселения: Поселение Киевский ? Если такое и есть (Поселение Киевский), то почему у поселения, у которого название кончается на "ое", естественный порядок слов другой? потому что случайно род совпал (точнее, окончание, присущее среднему роду) ? MUR 21:47, 23 октября 2013 (UTC)

Возможно, вы думали, что я предложу назвать статью «Киевский поселение»? Чуть-чуть не угадали. Правильный ответ: Киевский (поселение). А вообще можно заметить, что словотворчество чиновников, придумывающих такие названия, страдает какими-то извращениями. И ещё я не понимаю вашу фразу «случайно род совпал». Как это «случайно род совпал»? Вы считаете, что в словосочетании «Чёрное море» род совпал случайно? А если бы не совпал, то вы говорили бы «море Чёрный»? — Николай 16:18, 24 октября 2013 (UTC)

Киевский (поселение) - ОК, но тогда чтобы быть последовательным, тогда нужно и Талицкое (сельское поселение), а не Талицкое Сельское поселение. Почему из-за рода одни названия поселений дискриминируются относительно других?... С морем немного другая ситуация. Сначала появилось море, потом люди стали называть море Чёрным - тут естественно. А поселения появились в 2005 году, и имя им стали приплюсовывать в основном одного из насёлённых пунктов внутри (конечно, наверное были и с изменением рода). Т.е. это скорее не прилагательное к поселению, а просто имя, не важно какого рода. Это моё имхо. MUR 18:53, 24 октября 2013 (UTC)

Если вы действительно заинтересовались этим дополнением к правилам, то прошу вас прочитать это всё обсуждение, включая раскрывающиеся блоки. Надеюсь, все ваши сомнения будут развеяны. А про Талицкое сельское поселение всё уже сказано здесь. За чтение таких материалов пока ещё не банят. — Николай 19:28, 24 октября 2013 (UTC)

Комментарий:Встречное предложение. Наложить на топик-стартера топик же бан. Не мытьём, так катанием. Достало. Permjak 03:59, 24 октября 2013 (UTC)

За Поддерживаю предложение Permjak. Сколько уже можно наше терпение испытывать?--Vestnik-64 13:50, 24 октября 2013 (UTC)

За per Vestnik-64 cinicus 16:00, 24 октября 2013 (UTC)

• Поскольку Николай здесь сослался на меня, я как честный человек обязан высказаться. У меня сложилось впечатление, что в словах Николая есть очень весомое рациональное зерно, но при этом сам Николай не всегда умеет правильным образом изложить свою позицию. Здесь произошло недоразумение - хоть Николай на меня и сослался, но со мной выставленный здесь текст согласован не был. Я в ближайшие дни попытаюсь ознакомиться с этим текстом и прокомментировать его. Очень прошу - не баньте Николая, он никому не желает зла. Пока что могу сказать, что на мой взгляд его предложение - это именно попытка нормализации, не нужно этого стесняться, причем попытка весьма необходимая при нынешнем разнобое в названиях статей. Vcohen 19:12, 24 октября 2013 (UTC)

Что касается нормализации порядка прилагательное+существительное, здесь весьма успешно проведена "по стандарту Николай" нормализация улиц, скажем Рабочая улица, хотя в обиходе часто можно услышать "Улица Рабочая". Нормализация ряда других объектов (скажем, островов, рек) происходит гораздо хуже, в связи с отсутствием такой нормализации в языке. Частично это обусловлено тем, что на картах встречаются варианты ул. Рабочая и Рабочая ул., в то время как Рыбачий о. вы вряд ли увидите на картах. Далее, упомянутые языковедческие источники я бы предложил воспринимать не как прописную истину, а как попытку филологов навести порядок в этом деле, как пожелание, в то же время такие попытки можно назвать "монополистическими". Филологи почему-то прежде всего видят свою точку зрения (в некоторых случаях весьма спорную), а остальные ни во что не ставят. А. Кайдалов 19:56, 24 октября 2013 (UTC)

Хм, разнобой как раз по «вине» Николая. До его протестов все названия приводились к виду без естественного уточнения. Advisor, 19:17, 24 октября 2013 (UTC)

Господин Advisor! Вы не ответили на вопрос, где тот стандарт, по которому все названия приводились к виду без естественного уточнения. — Николай 19:54, 24 октября 2013 (UTC)

Уже раздражают эти бесконечные "естественный порядок слов", "естественное уточнение", прямо как "подайте на пропитание Христа ради". Город Москва, река Москва - здесь везде город, река - естественные уточнения. Но почему-то уточнения названию статье не предшествуют. Москва обходится без всякого уточнения. Хотя исторически это было может тоже притяжательное прилагательное, как там его, Москов, на Мошков похоже. А. Кайдалов 21:57, 24 октября 2013 (UTC)

• • Дело в том, что тут, к сожалению, а может к счастью, не может быть обобщающего правила. Был консенсус, который Николай ни во что не ставит под любым удобным предлогом. Perpetuum ВП:ПАПА. cinicus 19:25, 24 октября 2013 (UTC)

Господин cinicus! Не могли бы вы указать страницу, на которой зафиксирован консенсус, который я «ни во что не ставлю»? — Николай 19:54, 24 октября 2013 (UTC)

Николай, уже не смешно даже. Википедия:Опросы/Статьи об административных единицах неоднократно приводился в качестве "фиксации", равно как и опрос об уточнениях. Вы его видите впервые? cinicus 20:03, 24 октября 2013 (UTC)

Да уж, смешного кот наплакал.
    Первое. Обсуждается правило, касающееся, кроме административных единиц, — и озёр, и рек, и островов, и горных вершин, и пещер, и водопадов, и мысов и проч., проч. А вы ссылаетесь на опрос(!) по административным единицам. То есть подменяете более широкое понятие более узким.
    Второе. Про опросы вообще есть мнение, что голосования — зло, что делает опросы и голосования неприемлемым инструментом решения вопросов содержания основного пространства Википедии, кроме чисто технических или организационных вопросов. Если участникам опроса лень искать источники, подтверждающие их мнение, или они не знают, где их искать, то можно решить вопрос банальным голосованием, но это противоречит первому столпу Википедии.
    Третье. Конкретно про упомянутый вами опрос. Мы видим там убедительную победу естественного варианта Ивановское сельское поселение — в общем случае! Собственно, этот опрос тоже подталкивает к принятию предлагаемого изменения к правилам. В другом пункте опроса за порядок слов сельское поселение Ивановское (если так в официальных документах) проголосовало (понятно, тоже без ссылок на АИ) пять человек, при этом трое им возразили. И что из этого следует??? Теперь будем до конца жизни учить русский язык и его стилистику не по учебникам русского языка, а по уставам сельских поселений??? Подозреваю, что те пять участников проголосовали бы по-другому, если б кто-нибудь показал им хоть одну книгу по стилистике с описанием порядка слов. Повторяю: в русском языке нет официального порядка слов. Любая попытка доказать обратное будет ориссом. Сельские поселения никто не уполномочивал устанавливать порядок слов в русских словосочетаниях. Напоминаю, что только в России около 19 тысяч сельских поселений, волостей, сельсоветов, сельских округов, наслегов и так далее.
    Четвёртое. Никто не обязан помнить итоги многочисленных и разнообразных опросов, проводимых среди участников. Никто не обязан даже знать об их существовании. Любому википедисту понятно, что правила по рангу несопоставимо выше, чем некий консенсус по частному вопросу. Консенсус достигается на одной конкретной странице в один конкретный момент времени одной конкретной группой участников. Прошло время, эти участники забросили Википедию, и консенсус улетучился вместе с ними. Консенсус сам по себе не переходит с одной страницы на другую, где его никто не ждёт и где о нём никто не подозревает. Консенсус распространяется на все страницы только тогда, когда он воплощается в правила.
    Пятое и самое главное. Предлагаемые изменения в правилах ничего принципиально не меняют в действующих правилах Википедии. По сути это лишь уточнение, конкретизация, чтобы урегулировать вопрос, который разные участники почему-то толкуют по-разному. Это давно назрело. — Николай 19:15, 25 октября 2013 (UTC)

А вот теперь уже снова смешно. Такие вещи как государства, регионы, районы, сельсоветы в конце концов, в общем всё, что существует лишь на картах и вещественно от гор, полей и рек отличающиеся для обывателя, в географии ровно такие же геообъекты, как и последние. Вам простительно этого не знать, как любителю русского языка, но было бы непростительно будь Вы хотя бы чуть увлечены географией, не говоря уже о профессиональном занятии ею. Может ещё химиков позвать, вдруг у них есть идеи насчёт геостатей в Википедии? Про то, что „есть мнение“ — это уже смартассизм чистой воды. Не надо пытаться делать вид, что в Википедии консенсус ничего не значит — это лишь Ваше частное мнение, и мнение того, кто написал эссе, которому как раз-таки стоимость — ломаный грош. То, как Вы ведёте диалог (а скорее монолог, который на других ресурсах посчитали бы за флудВП:ПОКРУГУ,ВП:НЕСЛЫШУ), Ваша игра правиламиВП:НИП, Ваше появление со своей "сверхидеей спасения Википедии" везде, где только можно (ВП:ПАПА)и пр. приводит меня к мысли выступить за скорейший топик-бан. Напоследок за меня скажет Крылов:

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит,
Тот завсегда других упрямей и вздорней:
Он лучше дело все погубит,
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать совета.

Больше обсуждать с Вами мне нечего, подожду когда кончится терпение у остальных. cinicus 21:19, 25 октября 2013 (UTC)

+100500. Присоединяюсь к каждому слову. --VAP+VYK 19:19, 26 октября 2013 (UTC)

• Присоединяюсь к предложению Permjak'а и других коллег. (Здесь было развёрнутое обоснование, но я его удалил...).--Generous 19:51, 26 октября 2013 (UTC)

Так смачно тут меня обсуждают… Аж самому хочется присоединиться и заклеймить себя позором. Но пока обожду. Потому как очень это похоже на демагогию. А содержательные аргументы есть? Возражений по предложенному тексту пока не вижу. — Николай 20:30, 26 октября 2013 (UTC)

У меня в прошедшие два дня почти не было времени. Попробую развернуто отметиться здесь завтра. Разумеется, все переходы на личности будут вынесены за скобки, хотя вторым этапом я готов обсудить и их. Vcohen 20:42, 26 октября 2013 (UTC)

Я отслеживаю изменения данной страницы по истории изменений, и не могу понять, почему на тему "Как именовать статьи о географических объектах, содержащих в своём названии прилагательное?" Николай выставил баннер горячего обсуждения. По-моему, то горячий монолог, никто другой в том обсуждении пока не отметился. Горячие обсуждения - это про Нагорный Карабах (как именовать Шаумяновск), или про Азербайджанский ковёр, но никак не вышеуказанное. А. Кайдалов 22:18, 26 октября 2013 (UTC)

• Итак, приветствую присутствующих. Раз тут такие страсти, я решил, что надо мне тут выступить как можно раньше, а посплю уж как-нибудь в другой раз.

Под разнобоем я имел в виду то, что было проиллюстрировано Николаем на примере дизамбига Белое озеро: там на сегодняшний день стоят ссылки (не считая красных) на 10 статей, озаглавленных по типу "Белое (озеро, ...)", и на 16 - по типу "Белое озеро (...)" (или 17, если сосчитать и сам дизамбиг). Ни у одной из этих статей в истории нет отпечатков пальцев Николая - в противоположность сделанному здесь утверждению, что якобы это именно Николай создает этот разнобой.

Я не собираюсь здесь поддерживать всё, что сказал Николай. Я стараюсь не переходить на личности (даже в поддержку), а высказываться о позициях и мнениях. Аргумент о том, что названия типа Бобровая и Бритая несут мало информации, я считаю субъективным и поддерживать не буду, потому что точно такое же заявление можно было бы сделать и о топонимах-существительных, хотя Николай этого не делает.

Итак, сосредоточимся только на проблеме разнобоя. При этом, повторюсь, я в отличие от Николая не считаю, что его решение единственно возможное. Вполне можно было бы и наоборот. Но именно предложенный Николаем способ мне нравится тем, что он годится и для таких очевидных случаев, как Красная площадь, и для таких неоднозначных, как Неглинная река. Есть ли случаи, которые однозначны в противоположном смысле, т.е. для которых решение Николая однозначно не годится? Пока не знаю, и был бы рад такие примеры увидеть.

Только прошу иметь в виду, что сам Николай оставляет в стороне населенные пункты и станции (надеюсь, Николай ткнет мне пальцем, где об этом сказано в приводившихся цитатах из Суперанской). Я сам поначалу читал невнимательно и пришел к Николаю с контрпримерами Грозный город и Маяковская станция, что можно увидеть по приведенной Николаем ссылке. Однако Николай обратил мое внимание на область применимости своего подхода, и я пришел к ощущению, что у меня принципиальных возражений нет.

И, в свою очередь, надо иметь в виду, что объекты, именуемые сельскими поселениями, не относятся к населенным пунктам. Это административные единицы, примерно как области и районы. Я сам уехал из России в 1992 году, так что мне это тоже непривычно, как и некоторым другим участникам данного обсуждения.

Я допускаю, что подход Николая оставляет вопросы применительно к некоторым названиям, однако надеюсь, что таких будет на порядок меньше, чем сегодня (что мы видели на примере Белого озера).

Кажется, ничего принципиального не упустил. Ушел спать. Vcohen 00:12, 27 октября 2013 (UTC)

Vcohen, сколько уже раз можно обращать внимание на то обстоятельство, что все вышеперечисленные Николаем АИ касаются употребления геоназваний в самом тексте. Николай не привёл ни одного АИ по правилам именования (правилам систематизации) географических объектов в энциклопедиях (чем и является Википедия), справочниках, каталогах и т. д. Кто спорит, что статья будет называться Неглинная (река), но при описании там будет прямой порядок слов, например, "в Неглинной реке" и т. д. Разговор ни о чём. Топик-стартер пусть хоть один АИ по заявленной теме приведёт. Тогда будет что обсуждать. Сейчас - сплошной флуд. --Vestnik-64 07:25, 27 октября 2013 (UTC)

Спасибо за ответ, но речь не о том. Речь именно о том, что имеется проблема с разнобоем в заголовках и имеется вариант решения. Не потому, что так якобы единственно правильно (не приписывайте мне это мнение, я специально подчеркнул, что так не считаю). А потому, что такое решение было бы удобно. Почему я считаю его удобным, я сказал. Постараюсь повторяться как можно меньше, а то опять накрутим километры текста, так и не поняв, о чем речь. Vcohen 07:38, 27 октября 2013 (UTC)

Это не решение проблемы. Я уверен на 99%, что в настоящий момент времени Неглинная - это существительное, т. е. прошедшее субстантивацию бывшее прилагательное. Тогда, в соответствии с правилами русского языка необходимо писать "на реке Неглинной". Если это так, то мы просто будем нарушать правила русского языка.--Vestnik-64 07:46, 27 октября 2013 (UTC)

А на этот случай у нас есть ссылка на Суперанскую. Опять же, не как единственно правильный вариант, а как возможный вариант, поддерживаемый некоторыми (но отнюдь не маргинальными) филологами. Vcohen 07:53, 27 октября 2013 (UTC)

Вы опять не обратили внимание на мои слова в настоящий момент времени. Я утверждаю, что по состоянию на 1992 зафиксировано, что название "Неглинная" является существительным ([http: //dic.academic.ru/dic.nsf/moscow/2090/%D0%9D%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F энциклопедический словарь "Москва"]). Книга Суперанской вышла в 1973. --Vestnik-64 08:03, 27 октября 2013 (UTC)

Да, в некоторых источниках зафиксировано так. А в других источниках зафиксировано наоборот. Таким образом, нет единообразия не только в Википедии, но и в источниках. Потому-то и идет речь не о том, как правильно, а о том, что нам делать.

Я могу предположить, почему этот вариант сложно принять. Он по стилю менее энциклопедичен и более разговорен. Мы хотим видеть в энциклопедии что-то в стиле "и овладели городом Берлин", где нарицательное обязательно идет перед собственным, а собственное по возможности не склоняется. Возможно, это действительно недостаток, но я думаю, что в основном психологический. Vcohen 08:26, 27 октября 2013 (UTC)

Географические или лингвистические АИ должны быть использованы для изменения правил?

• Я за другой вариант. Именовать статьи по Указателю географических названий к "Атласу мира" (последнее издание). Если там зафиксирована субстантивация, то именовать статьи с уточнениями - Оранжевая (река), если нет, то использовать прямой порядок слов - Гибралтарский пролив. Считаю только этот вариант приемлемым, так он учитывает все современные названия и тенденции. --Vestnik-64 08:47, 27 октября 2013 (UTC)

А если какого-то названия в этом Указателе нет? Vcohen 08:50, 27 октября 2013 (UTC)

Тогда считать прилагательное субстантивированным и употреблять его как существительное. Хотя не исключён и альтернативный вариант. Здесь уже можно достичь консенсуса. Принцип тот же, что и при транскрипции. Есть на карте - берём название с карты, нет - используем правила транскрипции.--Vestnik-64 09:01, 27 октября 2013 (UTC)

Что касается упомянутых "Белое (озеро, одна область)" и Белое озеро (другая область), предлагаю ничего не делать. Оставить всякие попытки нормализации, за отсутствием необходимости таковой. Нормализация беспокоила умы в эпоху всеобщего тоталитаризма в СССР (участник, уехавший в 1992 году, ещё помнит её отголоски, как я вижу). Одно время у мен был вопрос, вот в текстах встречается "из верховьев Волги" и "из верховий Волги". Мне больше нравится первый вариант, своей изысканностью что ли, я хотел все вторые варианты поменять на первый. Мне ответили, что приводить к одному варианту не надо, оба случая по орф. словарю считаются правильными, и оставить всё на усмотрение изначального автора. Если мы примем правило насчёт прилагательных, тут же возникнет гораздо большая головная боль, а является ли слово прилагательным или нет? Как вам Саратов остров, Калязин мыс, Тихвин проезд? А. Кайдалов 09:50, 27 октября 2013 (UTC)

Да, последние три примера убеждают. Поскольку я, в отличие от Николая, не считаю вариант Суперанской единственно возможным, то вариант "ничего не делать" для меня тоже приемлем, если за него есть аргументы - а они уже действительно есть. Vcohen 10:57, 27 октября 2013 (UTC)

Очевидные ошибки в названиях статей будь то река Такая-то или озеро Такое-то может исправить любой участник без какого-либо изменения или дополнения правил. Необходимость корректировки последних для меня не очевидна. Думаю, авторы статей по биологии тоже были бы против, если бы, к примеру, статья Астровые, была переименована в семейство Астровые, согласно „логическому естестественному порядку слов“. cinicus 17:04, 27 октября 2013 (UTC)

Первое. Если мы уже договорились, что в текстах статей корректнее употреблять названия с прямым порядком слов, то это неплохо. Это уже половина решения. Но источники, процитированные выше, не говорят, что это должно быть только в текстах, а не в заголовках. Они говорят, что это должно быть в русском языке. А теперь ответьте сами на вопрос: на каком языке мы пишем заголовки статей?
    Второе. Про указатели географических названий. Мне по роду профессиональной деятельности хорошо известно картографическое производство. Мне хорошо известен весь путь топонима от первичной топографической съёмки, где названия устанавливаются (устанавливались) путём опроса местного населения, через несколько промежуточных этапов, когда топонимы кочуют с одной карты (более крупного масштаба) на другую (более мелкого масштаба), — и так до карт самых мелких масштабов, как, например, атлас, имеющийся у Вестника-64. Авторитетно сообщаю, что ни на одном из этих этапов в судьбе топонимов нет никакого участия профессиональных лингвистов. Какое название техник-топограф написал когда-то на карте при первичной топографической съёмке, такое (в общем случае) и попало в атлас к Вестнику-64. Это, конечно, упрощённо, поскольку бывает ещё масса особенностей (например, искусственные наименования и переименования). На факт тот, что лингвисты и топонимисты не участвуют в судьбе каждого топонима. Они могут писать какие-то общие работы, статьи и проч., но на практике — в топографическом и картографическом производстве — с топонимами работают не лингвисты, а производственники. Что такое указатель географических названий к атласу? Это примитивный список названий, имеющихся на картах атласа. Единственная задача стоит перед составителем указателя — расставить по алфавиту то, что есть на карте. Ну и, конечно, не увеличить при этом количество ошибок, уже имеющихся на карте (что не всегда удаётся). Профессионально рекомендую вам поэтому брать названия для Википедии именно с карты, а не из указателя (и при этом не мешает перепроверить по другим картам). Для сравнения: в обычных книгах тоже сначала пишется текст, и лишь после этого к нему составляется указатель терминов или имён. Таким образом, ни географическая карта, ни тем более указатель к ней не являются лингвистическим источником; имеющийся в надписях на карте порядок слов нельзя считать авторитетным и лингвистически обоснованным. Я уже писал, что изначально топографические съёмки велись военными топографами для военных целей. У языка военных документов свой стиль — это общеизвестно, поэтому и сложилась практика писать на картах г. Лысая, а не Лысая гора. Но статья в Википедии — не военное донесение. Википедия пишется в научном стиле.
    Третье: для Vcohen. О субстантивации ойконимов и названий станций сказано в первом раскрывающемся блоке «Цитаты из АИ по теме топонимов-прилагательных».
    Четвёртое. Вариант «ничего не делать» — плохой. Он будет означать только одно — что у участников Википедии не хватило ума или организационных способностей что-то сделать.
    Пятое. Про притяжательные прилагательные. Они ничем не хуже полных прилагательных. Если море названо именем Беринга, то оно Берингово море. Нам известно по словарю Поспелова, что Тасеева река названа по имени Тасея, значит, это притяжательное прилагательное. Но если в том же словаре говорится, что Колгуев лишь гипотетически может быть притяжательным прилагательным, то называем статью Колгуев, а не Колгуев остров. При этом в статье предположение Поспелова можно изложить. Короче говоря, в неочевидных случаях поступаем как подсказывает здравый смысл. Но с обычными полными прилагательными сложностей-то нет. Или у кого-то есть? — Николай 19:16, 27 октября 2013 (UTC)

На третье: да, нашел, спасибо. На четвертое: человек (сужу в первую очередь по себе) ленив, поэтому если от запланированного предприятия он предвидит много геморроя на свою голову, то он еще десять раз подумает, прежде чем его предпринимать. Мне показали, что проблем в процессе приведения всех названий к общему стандарту будет больше, чем мне казалось. Vcohen 19:42, 27 октября 2013 (UTC)

Переименование стольких названий потребует неоднократных запросов к администраторам по удалению редиректов, потому что в большинство случаев кажется статьёй "Лысая (гора)", а "Лысая гора" редиректом на неё. В дизамбингах да, надо навести порядок с перечислениями, ничего не переименовывая. А. Кайдалов 20:07, 27 октября 2013 (UTC)

Логически: «Если море названо именем Беринга, то оно Берингово море», а если именем Лаптевых, то оно Лаптевых море. Permjak 20:09, 27 октября 2013 (UTC)

Владимир! Все эти переименования не более, чем сортировка для удобства редакторов. Читателю она и не поможет, и не помешает, то есть доволен будет только Николай. Вам, как читателю, было когда-нибудь трудно отыскать существующую геостатью? Полагаю, что русский язык имеет к названию статей такое же отношение как и html, то есть совсем косвенное. Для читателя критично, чтобы в названии статей не было ошибок, чтобы можно было разобрать где Валга, а где Валка, остальное же для участников Википедии. cinicus 20:21, 27 октября 2013 (UTC)

Николай, во-первых, я с трудом представляю себе техника-топографа, который опрашивает местное зулусское население о реке Оранжевая, или местных китайцев о Жёлтом море. Вы приводите, как всегда, неправильные сведения. Во-вторых, если прилагательное прошло субстантивацию (Неглинная), то порядок слов здесь будет река Неглинная. Предоставьте нам список (АИ), где прилагательные в названии прошли субстантивацию и где нет. У Суперанской (к тому же только на 1973) правила общего характера и не отражают всех языковых процессов в современной географии.--Vestnik-64 07:21, 28 октября 2013 (UTC)

Раз реплика обращена ко мне, то отвечу. Мне кажется, что единство стиля энциклопедии (проявляющееся в разных деталях, в том числе в заголовках статей) влияет на впечатление читателя о нашем профессионализме и в конечном счете на его доверие к нам. Но это здесь уже оффтопик, потому что я уже согласился, что массовые переименования делать не нужно. Vcohen 19:43, 28 октября 2013 (UTC)

• Мои 5 копеек. Возможно вам будет интересна рекомендация Главного управление геодезии и картографии (1955 г.): в оглавлении все номенклатурные термины указываются после объекта, через запятую (для Википедии подходят скобки).

Белое (Курская область), Белое (озеро, ... область), Белое Озеро (... область), Белое Озеро (... область), Белое море, Красная (река, приток реки Северный Донец), Красная (река, приток Припяти), Тихий океан, Каспийское море, Лаптевых (море), Чёрное море, Канарские острова...

Кажется, тут все возможные случаи учтены. Пример: Белое озеро (Гродненская область) → Белое (озеро, Гродненская область).

Примечательно, что населённые пункты по умолчанию пишутся без номенклатурных терминов (село, деревня, город). Но, т.к. Википедия не географический атлас, я указываю и эти и другие термины также в скобках. Руководствуясь здравым смыслом и стремлением к упорядоченности в списках и категориях.

a) Белое c) Лесное сельское поселение b) Море Лаптевых d) Русский остров e) Чёрное море	a) Белое (озеро) b) Лаптевых (море) c) Лесное (сельское поселение) d) Русский (остров) e) Чёрное море
КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ	КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ, ПОМИЛОВАТЬ

Название статьи логично делать для удобного алфавитного порядка, следовательно это больше «технический» заголовок, чем литературный!

--Kix4U 23:00, 31 октября 2013 (UTC)

Спасибо, это именно то, что надо. Не могли бы Вы дать полные данные книги (название, издательство и т.д.)? cinicus 15:25, 1 ноября 2013 (UTC)

Похоже, что это именно тот документ (АИ), который должен быть использован для изменения или дополнения правил именования географических объектов.--Vestnik-64 15:40, 1 ноября 2013 (UTC)

Пожалуйста: Атлас мира / гл. ред. И. М. Итенберг ; Л. И. Беляева, В. И. Грачикова, З. П. Пехова, Е. П. Ростовцева. — Москва : Главное управление геодезии и картографии МВД СССР, 1955. — 136 с. — 50 000 экз. --Kix4U 16:42, 1 ноября 2013 (UTC)

В общем, вот он — "отделитель мух от котлет". Вполне чёткие рекомендации тех профессионалов, которые, собственно, работают в географической науке, а не в "окологеографии" в виде топонимии. cinicus 20:15, 1 ноября 2013 (UTC)

• Тут выше Николай толкает тезисы, можно я их приеду ещё раз: ;;;Ответ очевиден: надо искать какое-то фундаментальное правило. И вот Суперанская, Розенталь, Голуб, Мильчин с Чельцовой и другие лингвисты вам это правило преподносят на блюдечке: возьмите, пожалуйста. Строго говоря, это правило уже есть в Википедии и называется «естественный порядок слов», только не все его понимают или хотят понять.

Теперь про энциклопедии. Тут уж, извините, вы и сами могли бы полистать. Но могу и помочь, мне не трудно: Белое озеро, Русский остров, Русский хребет, Северный остров.

Как видите, ваше личное мнение, что идеи Суперанской и Розенталя не получили распространения, отличается от реального положения дел. Да и говорить, что их идеи «не получили распространения», вообще не очень корректно. Труд учёного-лингвиста заключается не столько в том, чтобы распространять свои идеи, сколько в том, чтобы изучать языковую реальность. И их труды вполне правдиво описывают реальность. Судите сами.

Что могу сказать, я нисколько не разделяя этой веры, что лингвисты так уж изучили языковую реальность. Любой постулат из приведённых источников требует проверки и соотнесения с действительностью. Когда я читаю скажем словарь трудностей, я виду конкретные расхождения. Такое ощущение, что эти самые дармоеды-лингвисты не соотносили устарелые сведения с этой самой реальность.

Теперь что касается географических названий. Вот передо мной атлас Московской области и Карта Карпат Львовской области (правда на украинском языке) Можно я перечислю с неё замеченные названия инверсионного порядка: Ясенка Стецьова, Стинава Нижня, Воля-Довголуцька, Баня-Котовська, Монастир-Лiшнянський, Монастир-Дережицький, Лопушанка-Хомина, Новосiлки-Гостиннi, Миколаiв-Днiстровський, Кам`янка-Бузька, Наконечне 2-е, Воля-Любинська, Мостиська-Друга, Порiччя-Грунтове, Городок-Львiвський, Пасiки-Зубрицькi, Майдан-Гологiрскький, Гаi-Дiтковецькi, Монастирок-Оглядiвський, Тур`я-Тур`янське, Гута-Скляна, Воля-Висоцька, Рясне-Руське, Рава-Руська, и так далее.

В прямом порядке: с. Сухий Потiк, перевал Руський Путь, Судова Вишня, Божа Воля, и все названия по типу Новый/Старые, Верхний/Нижний, Большой/Малый, но таких кажется даже меньше. А. Кайдалов 23:48, 31 октября 2013 (UTC)

Прошу прощения, но внутренняя структура названий не имеет отношения к тому, что предлагает Николай. Если один город называется Гусь-Хрустальный, а другой Кривой Рог, то никто не предлагает в это вмешиваться. Независимо от нашего согласия или несогласия с предложением Николая, давайте все-таки обсуждать именно то, что он предлагает, а не то, что мы придумываем вместо него. Vcohen 17:11, 1 ноября 2013 (UTC)

Вы не очень тонко разобрались в том, что предлагает Николай. Он считает любые упоминания в инверсионном порядке, по типу Гусь-Хрустальный, как то "Река Неглиная", "Остров Русский" (где в инверсию попадает разве лишь что родовое слово) проявлением канцелярита, нечистью, порчей, прочей пакостью, нашедшей на русский язык. Он взялся единолично "восстанавливать" "правильные" нормы русского языка. Тот факт, что преобладающее число носителей вдруг начинают употреблять "остров Русский", "река Неглинная", мне думается, он тоже считает нужным исправить как порчу, и в качестве доступного инструмента воздействия на массы он рассматривает Википедию как доступный способ. А. Кайдалов 21:23, 1 ноября 2013 (UTC)

Николай говорит только о таких географических названиях, которые имеют вид прилагательных (а не сочетаний прилагательного и существительного). Слова, порядок которых Николай предлагает поменять, - это само географическое название и находящееся при нем имя нарицательное, не входящее в его состав (река, остров и т.д.). И кроме всего, предложение Николая не касается населенных пунктов. Vcohen 13:48, 2 ноября 2013 (UTC)

Николай как раз предлагает изменить правила именования географических объектов, имеющих вид сочетания прилагательного и существительного. Николай хочет включить в географические названия находящиеся при них имена нарицательные. Ещё раз приведу пример. Неглинная река (Прилагательное+существительное). Порядок слов в тексте будет: на Неглинной реке. Неглинная (существительное, т. е. бывшее прилагательное ставшее существительным по правилам субстантивации). Порядок в тексте будет: на реке Неглинной. Всё зависит от того, признаём мы субстантивацию "Неглинная" или нет. В сочетаниях Тихий океан, Гибралтарский пролив - везде сочетание прилагательное+существительное, так как ни в одном источнике нет упоминания о географическом объекте "Гибралтарский" или "Тихий", эти прилагательные на 100% не подверглись субстантивации. --Vestnik-64 14:38, 2 ноября 2013 (UTC)

Именно.

• Неглинная - имя собственное, состоящее только из прилагательного.
• Река - имя нарицательное, которое должно ставиться до или после имени собственного.

В приведенных выше примерах на украинском языке (Ясенка Стецьова, Стинава Нижня, Руський Путь, Судова Вишня и т.д.) это не так - там оба слова входят в состав имени собственного. Vcohen 14:56, 2 ноября 2013 (UTC)

Вы опять не поняли. Неглинная - это существительное. Полицейский - это тоже существительное. Всё зависит от употребления. Полицейский остановил машину (полицейский - существительное). Высший полицейский чин (полицейский - прилагательное). На реке Неглинной построено много дворянских особняков (Неглинной - существительное, также как на реке Волге, на реке Неве и т. д.). На Неглинной реке построено много купеческих особняков. (Неглинной - прилагательное, также как на небольшой реке, на бурной реке, на Оранжевой реке).--Vestnik-64 16:22, 2 ноября 2013 (UTC)

А с этим я и не спорю. Попробую еще раз. Сравните: Неглинная - одно слово; Судова Вишня - два слова. Чувствуете разницу? Николай говорит про первый случай, а про второй ничего не говорит. Vcohen 17:11, 2 ноября 2013 (UTC)

Николай говорит, что есть название "Неглинная река". Он не признаёт, что может быть название "Неглинная", состоящее из одного слова.--Vestnik-64 17:15, 2 ноября 2013 (UTC)

Хорошо. До прихода Николая было название, состоящее из одного слова, Николай предложил добавить имя нарицательное. В названиях типа Судова Вишня или Ясенка Стецьова два слова изначально, и в них Николай не предлагал ничего делать - ни добавлять, ни переставлять. Vcohen 17:21, 2 ноября 2013 (UTC)

Вообще причём здесь Судова Вишня или Ясенка Стецьова? Я о них даже не упоминал. Оставьте их в покое.--Vestnik-64 17:30, 2 ноября 2013 (UTC)

Это я их оставьте в покое? Вообще-то их упомянул А. Кайдалов. Я стал объяснять ему, что он неправильно понимает позицию Николая. Вы вступили в дискуссию на его стороне. Если Вы теперь решили, что у нас с Вами разногласий нет, то я подписываю с Вами мир и жду, пока А. Кайдалов подтвердит (либо не подтвердит), что он меня понял. Vcohen 17:37, 2 ноября 2013 (UTC)

Я в ваш спор с А. Кайдаловым по поводу Судова Вишня или Ясенка Стецьова не вмешивался и ни на чьей стороне не выступал. Хотя считаю, что по другим названиям, где идёт речь о "Река Неглиная" или "Остров Русский" я сним полностью согласен.--Vestnik-64 17:49, 2 ноября 2013 (UTC)

Да? А в таком случае как получилось, что мы с Вами сейчас разговариваем? Вот ведь Ваша реплика. В этой самой ветке и в качестве возражения мне. И в ней следующий текст: "Николай как раз предлагает изменить правила именования географических объектов, имеющих вид сочетания прилагательного и существительного". То есть та самая трактовка, про которую я и объясняю, что она неверна. Vcohen 17:58, 2 ноября 2013 (UTC)

Скорее всего тут что-то произошла какая-то накладка)). Я хотел высказаться по другому поводу. --Vestnik-64 18:27, 2 ноября 2013 (UTC)

ОК. Заметано. Ждем ответа от А. Кайдалова. Vcohen 18:37, 2 ноября 2013 (UTC)

• Год-два назад Николай форсировал переименование Остров Русский в Русский остров, по но ряду причин словосочетание сложилось именно в порядке Остров Русский, как и на противоположном краю бывшего государства Рава-Русская на границе с Польшнй (как и Хутор-Михайловский). Остров с точки зрения обихода такой же неотъемлемый компонент, как и "Рава", часть названия. Русская Рава - это нонсенс.

Ещё, озвученная лингвистическая модель примитивна в том плане, что она не рассматривает подчинение прилагательных, как в сочетании Рясное-Львовское оба слова прилагательны. Т.е. эта модель считает естественным порядком Львовское рясно (рясно=болото по словарю), но в упомянутом сочетании оно уж наверно признает, что Рясное - субстантивированная часть. А. Кайдалов 10:15, 1 ноября 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Первое. Упомянутая здесь проблема с перенаправлениями, если это вообще является проблемой, — самая последняя по значению и по сложности. Гораздо важнее — предотвратить войны переименований и прочие конфликты, которые будут продолжаться бесконечно, если мы не примем изменение к правилам. Вот совсем недавний пример такой войны (см. правки со 2 по 5 октября 2013 года). Один участник, наделённый правами администратора, не имея никаких содержательных аргументов, заблокировал по чисто формальным основаниям другого, у которого за плечами почти 4,5 тыс. правок.
    Второе. Про источник, предложенный участником Kix4U, я вообще ничего не понял. Как можно по оглавлению(!) атласа называть статьи в Википедии? Откуда в атласе 1955 года взялось Лесное сельское поселение? Каким образом из этого атласа может вытекать название статьи «Лаптевых (море)», и кто сказал, что такое название годится? Что это за карта с иноязычными названиями, которую нам показал Kix4U, и какое отношение она имеет к нашему обсуждению? По ссылке, которую привёл Kix4U, мы видим естественные географические названия: Гибралтарский пролив, Сингапурский пролив, Суэцкий канал, Панамский канал.
    Третье. На своём веку я повидал немало атласов. Есть, например, такой атлас: «Большой советский атлас мира». Указатель к нему был издан отдельной книгой:

Большой советский атлас мира: указатель географических названий первого тома / Научно-редакционная картосоставительская часть ГУГК при СНК СССР. — Москва: Главное управление геодезии и картографии при СНК СССР, 1940. — С. 5. — 180 с. — 11 250 экз.

В предисловии к этому указателю сказано:

Следующие сведения сопровождают каждое географическое название:
    1. Указание вида объекта: река, озеро, залив, пролив (не поясняются только населённые пункты и объекты, содержащие пояснение в самом названии: Чёрное море, Яблоновый хребет).

Как видим, здесь тоже приведены примеры топонимических сочетаний, в которых именная часть является прилагательным. — Николай 19:02, 4 ноября 2013 (UTC)

• В приведённой Николаем войне правок (см. правки со 2 по 5 октября 2013 года) администратор Advisor вернул статье правильное название, так как Пряжинское - это название озера, состоящее из одного существительного. При существительных-топонимах никаких пояснений в виде указания на объект не требуется. См. например, Байкал, Танганьика, Виктория (озеро) и т. д. Хочу ещё раз напомнить Николаю, что подавляющее большинство географических названий состоит из существительных, сочетаний прилагательное+существительное в современных географических названиях сохранилось очень мало. См. Указатель географических названий к Атласу мира. — Роскартография, 2010. — ISBN 978-5-85120-295-7 -Vestnik-64 05:37, 5 ноября 2013 (UTC)

Языковые процессы в современной топонимике

Нашёл на сайте "Топонимия России и мира" статью с Материалами международного научного форума, прошедшего во Владивостоке 19-20 октября 2004 г., "Склонение топонимов Приморья: «местная норма» или общая тенденция?". Содержание статьи подтверждает мои слова о современных языковых тенденциях в топонимике

Современная норма словоупотребления географических названий и неустойчива, и неоднородна, она не может быть сведена к одному на все случаи пригодному правилу. СМИ и устный бытовой диалог дают разную картину употребления склоняемых форм топонимов, в то время как «различительные и адресные функции географических названий требуют их правильного написания в склоняемой форме в официальных документах, на картах и в любых других публикациях. В этом практически заинтересованы органы государственного управления, учреждения транспорта и связи, науки, просвещения и культуры, пресса, радио и телевидение» ( Суперанская А.В. Склонение собственных имен в современном русском языке // Орфография имен собственных. М.: Наука, 1965. — с. 72).

Е) В отличие от первых типов (топонимов-существительных), топонимы в форме субстантивированных прилагательных выступают по отношению к географическому термину как согласованные определения, поэтому ничто, казалось бы, не должно препятствовать их склонению и в сочетании с географическим термином, что и наблюдается в анализируемом материале: через речку Рудную, в селе Подгорном, за рекой Пасечной, в селе Степном, в детских садах поселка Раздольного, поселка Таежного, в поселке Лазовом, в поселке Угловом, в поселке Трудовом, на острове Русском, на мысе Песчаном, в районе озера Лебяжьего, гору Ливадийскую, на сопке Тигровой, на станции Совхозной, на бухте Лазурной, в районе бухты Постовой и мн.др. Однако и здесь встречаются случаи несклонения (около 1/3): Авианосцы находятся в бухте Постовая («Красное Знамя».17.09.94). В бухте Лазурная купаться нельзя («Владивосток».29.09.94). Продают дом в поселке Угловое («Утро России».21.01.94). Продается коттедж в районе поселка Трудовое («Тихий Океан».21.09.94). В окрестностях поселков Фабричный и Хрустальный (АиФ-Прим, 2004,343) и др. В последних случаях тенденция к несклонению может объясняться несогласованностью в роде в связи с изменением административного статуса населенного пункта: село Угловое стало поселком, а грамматическая форма топонима сохранилась, что стало уже традиций. Поэтому подобные топонимиы чаще не склоняются именно в сочетании со словом «поселок». Однако скорее всего причина опять-таки в стиле речи, т.к. склоняемые и несклоняемые варианты бывают и у согласованных в роде топонимов: в бухте Лазурная / в бухте Лазурной. Постоянно несклоняемыми являются подобные топонимы только в специальной литературе: Вершина горы Туманная почти всегда закрыта облаками («Лоция Японского моря», ч.1). К этой же группе относятся и сложные топонимы, в которых также наблюдается вариантность склоняемых и несклоняемых форм, объясняемая влиянием специальной литературы и официальных сообщений: Дом быта села Вольно-Надеждинского реализует мех («Владивосток». 16.10.93). Продаю дом в селе Вольно-Надеждинское с участком («Конкурент».№14.93). Ср. также: в селе Алексее-Никольском, в поселке Южно-Морском, но: в селе Орехово-Приморское.

Г) Составные топонимы, представляющие собой словосочетание адъективного типа, чаще не склоняются в соединении с географическим термином, причем не только из-за несовпадения их в формах рода или числа: в селе Старая Каменка, жители села Крутой Яр, в селе Новая Девица, в поселке Горные Ключи, в поселке Большой Камень, на сопке Орлиное Гнездо, до станции Сахарный Ключ, в бухту Золотой Рог, но: в окрестностях села Старой Орловки (всего один случай склонения).
Таким образом, большинство топонимов в сочетании с географическим термином не склоняется, что объясняется несовпадением в роде или числе, стилем речи, аналогией и др. причинами. Это свидетельствует о стойкой тенденции к несклонению в русском литературном языке, которая уже начинает отмечается словарями как допускаемый вариант. В некоторых случаях склонение/несклонение определяется характером географического понятия. Так, обычно употребляются в несклоняемом варианте (независимо от грамматического рода) топонимы в сочетании со словами – географическими терминами «остров», «полуостров», «озеро», «залив», «бухта», «гора», «сопка», «станция»: В мелководную бухту Находка («Тихий Океан».10.09.94), на пляже станции Седанка («Пограничник на Тихом океане».2.07.94), в бухте Нарва («Приморец».9.12.93), вблизи бухты Чажма («Владивосток».13.04.95), на острове Коврижка («Утро России».12.07.94), на станции Варфоломеевка («Конкурент.№ 14.93), на берегу озера Ханка («Тихий Океан».13.09.94), в заливе Славянка («Утро России».27.07.94), до станции Моряк («Красное Знамя».10.03.93), в бухте Патрокл («Владивосток».15.09.93) и мн. др.

Выводы.

1. Во всех приведённых примерах прослеживается чёткое разделение топонима и географического термина типа «остров», «полуостров», «озеро», «залив», «бухта», «гора», «сопка», «станция». Следовательно географические термины не могут быть частью названия топонима. Исключения перечислены в Указателе географических названий к Атласу мира 2010. (В скором времени опубликую полный список исключений из правила по этому Указателю).
2. Употребление географического термина во всех случаях предшествует названию топонима. Такой порядок слов и называется естественным в современном русском языке. Это свидетельствует о том, что до появления Николая в Википедии существовал консенсус по правилам именования географических объектов, основанный на языковых тенденциях в современной географии. А разнобой пошёл после начала Николаем манипуляций правилами типа "естественного порядка слов" и подмены понятий: вместо топонимов в форме субстантивированного прилагательного + географического термина, он искусственно ввёл конструкцию прилагательное + существительное (или географический объект, содержащий в своём названии прилагательное).--Vestnik-64 19:14, 7 ноября 2013 (UTC)

• Вершина горы Туманная, а не Вершина Туманной горы (согласно Николаю) — уже это даёт представление о правильности порядка слов. cinicus 19:30, 7 ноября 2013 (UTC)

«ВЕРШИНА ГОРЫ ТУМАННАЯ» — по-русски это означает, что у некой горы туманная вершина. — Николай 18:31, 9 ноября 2013 (UTC)

«ВЕРШИНА ГОРЫ ТУМАННАЯ» — означает неумение пользоваться клавишей Caps Lock. Permjak 20:39, 9 ноября 2013 (UTC)

Речь бывает не только письменная, но и устная. Например, аудиоверсии статей Википедии. — Николай 21:05, 9 ноября 2013 (UTC)

Комментарий: (в виде исключения)Во-первых, насколько я знаю, буквы для того и пишутся в разных регистрах, чтобы ликвидировать двоякомыслие (в данном случае, чтобы указать, что Туманная — имя собственное), этому учат ещё в начальных классах — см. Заглавная буква. Во-вторых, Ваша реплика, Николай, убедительно доказывает отсутствие у Вас аргументов. Что будете приводить в пример дальше — Шрифт Брайля, Азбука Морзе, сигнальные системы флота? В-третьих, попробуйте прочитать «ВЕРШИНА ТУМАННОЙ ГОРЫ» и оспорить тот факт, что на слух по-русски это означает, что речь идёт о некой вершине горы, которая туманная. cinicus 22:27, 9 ноября 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Из того же источника:

Поскольку для понимания топонима, особенно малоизвестного, важно, к какому объекту он относится, в различных текстах он часто сопровождается нарицательными географическими названиями — номенклатурными терминами — типа село, город и т. п.

Уж если это говорится про населённые пункты, то что уж говорить про физико-географические объекты! Но ещё интереснее другая фраза:

В отличие от первых типов (топонимов-существительных), топонимы в форме субстантивированных прилагательных выступают по отношению к географическому термину как согласованные определения…

Знаете, эту фразу надо читать и перечитывать. С одной стороны, автор называет топонимы-прилагательные субстантивированными, не понимая, что субстантивированные прилагательные не требуют присутствия при себе определяемого слова. С другой стороны, автор констатирует, что топонимы-прилагательные по отношению к географическому термину являются согласованными определениями. Пожалуйста, примите это к сведению. И вспомните, на каком месте в словосочетаниях стоят согласованные определения по правилам стилистики русского языка. — Николай 19:58, 7 ноября 2013 (UTC)

Опять манипуляция словами. Автор пишет "В отличие от первых типов (топонимов-существительных), топонимы в форме субстантивированных прилагательных выступают по отношению к географическому термину как согласованные определения…"

Николай пишет "С другой стороны, автор констатирует, что топонимы-прилагательные по отношению к географическому термину являются согласованными определениями."

Николай, у Вас есть различия между "выступают как" и "являются"? Вы сознательно дискредитируете автора статьи?--Vestnik-64 20:16, 7 ноября 2013 (UTC)

Так ведь выступают же. — Николай 17:16, 8 ноября 2013 (UTC)

На предвыборном митинге А. Навальный выступил в роли мэра Москвы, подробно остановившись на проблемах столицы. А. Навальный с 2013 года является мэром Москвы, победив с результатом 51%. Почувствуйте разницу. Выступать как... — это значит быть похожим, но самом деле не являться.--Vestnik-64 17:36, 8 ноября 2013 (UTC)

Предупреждение участникам дискуссии

Очень прошу участников дискуссии обойтись без переходов на личности друг друга. Обсуждайте проблему, а не своих оппонентов. Не «кидайтесь» аргументами вроде наличия/отсутствия мнения авторитетных источников по любому поводу. --OZH 11:45, 8 ноября 2013 (UTC)

Позволю себе не согласиться насчёт „проблемы“. Она существует лишь в воображении топикстартера (по сути муха, раздутая до размеров слона) и, соответственно, без упоминания первооткрывателя оной никак не обойтись. Так можно многие статьи, проходящие через ВП:КПМ, превратить в „проблему википедийного масштаба“. cinicus 15:49, 8 ноября 2013 (UTC)

Поддерживаю cinicus. Это "проблема" убедить одного из участников следовать правилам современного русского языка.--Vestnik-64 20:54, 8 ноября 2013 (UTC)

Совет участникам дискуссии

Многолетний опыт обсуждений показывает, что в вашем случае лучше завершить обсуждение этой обширной темы без подведения итога и инициировать обсуждение более мелких тем. Например «частные случаи именования статей о реках», «частные случаи именования статей о городах России» и т.п. D.K. 15:16, 16 ноября 2013 (UTC)

Разбор полётов: учимся отличать прилагательные от существительных

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Первое. Уже не один раз мне говорили, будто я стремлюсь установить единообразие в именовании статей. Смею вас заверить, что это не так. Я начал это обсуждение не с этой целью. Хотя единообразие в значительной степени предопределяется правилами Википедии, для меня, как для свободного человека, единообразие — это часто оковы, ограничивающие свободу. Цель этого обсуждения — сделать правила Википедии более дружелюбными к русскому языку, помочь тем самым сохранить естественность, живую ткань русской речи. И если это обсуждение случайно приведёт к большему единообразию, то это значит, что единообразию просто повезло. А без разумного единообразия в энциклопедии тоже никак нельзя — из практических соображений.
    Второе. Vestnik-64 пишет, что «Пряжинское — это название озера, состоящее из одного существительного». Знаете, сударь, А. В. Суперанская с вами не согласилась бы. Вас это не смущает? Не путайте указатель географических названий со словарём. Части речи бывают показаны в словарях, но не в указателе к атласу. Если вы, опираясь на указатель, утверждаете, что Пряжинское — это существительное, то я с таким же успехом могу сказать, что Байкал — это числительное. И попробуйте это опровергнуть с помощью указателя. Здесь уместно напомнить, что существительные отвечают на вопрос «что», а прилагательные — на вопрос «какой», «чей».
    Назначение указателя географических названий к атласу — не определение частей речи, а помощь в поиске названий географических объектов на картах атласа, только и всего. Указатель — это часть справочного аппарата атласа (наряду с оглавлением, таблицей условных обозначений, списком сокращений и т. п.).
    Третье. Тут был вопрос: географические или лингвистические АИ должны быть использованы для изменения правил? Ответ надо искать здесь. Здравый смысл подсказывает, что написание (транскрипцию) топонимов в общем случае нужно брать с географических карт. Например, если надо выяснить, как называется село — Козодоево или Козлодоево — смотрим на карту, изданную государственной картографо-геодезической службой. Но мы-то знаем по многочисленным случаям из практики, что карта (атлас) не является абсолютной истиной. Один из таких примеров: карты, как правило, не показывают букву «ё» в топонимах. И мы, соответственно, копаемся в других источниках, выясняя наличие этой буквы. И никто (кроме противников буквы «ё») не называет это отступлением от правила ВП:ГН. Другой пример: на картах, как мы знаем, часто используется [http: //dic.academic.ru/dic.nsf/lingvistic/497 инверсионный] порядок слов, который мы должны изменить на прямой по правилу о естественном порядке слов при именовании статей. И правило это полностью согласуется с рекомендациями пособий по стилистике речи (цитаты из которых есть выше), не зря же было принято это правило. Не надо «молиться» на географическую карту, тем более — на топографическую.
    В общем, важно понимать, что карта — это основной, я бы сказал центральный, источник для географических названий в Википедии, но отнюдь не единственный. Вот смотрите. Если в статье по астрономии есть стилистические ошибки, то нужно ли привлекать лингвистические источники? Конечно, нужно. Ведь Википедия пишется (или должна писаться) на литературном языке в научном стиле. Если в статье по ботанике есть орфографические ошибки, то нужно привлекать лингвистические источники? Конечно, нужно. В любой статье Википедии следует привлекать лингвистические источники, чтобы весь текст и каждая его фраза были правильными со всех точек зрения (кто скажет, что название статьи — это не текст, пусть первым бросит в меня камень). Другое дело, если кто-то хочет вообще отменить грамотность в Википедии и запретить лингвистические источники, то это будет уже не энциклопедия, а, пардон, трёп. Но это уже тема для совсем другого обсуждения.
    Четвёртое. В Канаде есть Большое Медвежье озеро. Оно действительно большое, и статья о нём в русской Википедии существует с октября 2006 года. С момента появления до сентября 2011 года (5 лет без 1 месяца) статья называлась Большое Медвежье озеро. Но потом один участник решил, что это не озеро, а нечто Большое Медвежье, и переименовал, отбросив слово «озеро». Я вернул слово «озеро» в название статьи. Но через некоторое время другая участница посчитала моё переименование «неконсенсусным» и снова отбросила слово «озеро». Выходит, что пять лет название статьи было «неконсенсусным», но об этом никто не подозревал, в том числе и те, кто многократно патрулировали статью. И вот вчера я попытался посмотреть источники и понять, какие основания были у моих оппонентов. БСЭ даёт Большое Медвежье озеро. [http: //dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo/47 Такое же название дают]:
    Краткий географический словарь. — EdwART, 2008.
    Словарь современных географических названий / под общей редакцией акад. В. М. Котлякова. — Екатеринбург: У-Фактория, 2006.
    География: современная иллюстрированная энциклопедия / под редакцией проф. А. П. Горкина. — М.: Росмэн, 2006.
    И ещё куча [http: //dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/75734 энциклопедий и словарей].

Наиболее авторитетный среди российских географических атласов — капитальный научно-справочный Атлас мира 3-го издания. Открываю страницу 210 и вижу прямо по водной поверхности озера надпись: Большое Медвежье озеро. Для вас я закачал фото фрагмента этой страницы вот сюда: http://yadi.sk/d/c5uBNC8zCR9kD
    Всё это означает, что участники, отбрасывающие слово «озеро», занимаются изобретением новых названий на свой вкус, что в правилах Википедии культурно называется оригинальным исследованием.
    Пятое. Общеизвестно, что в Советском Союзе топографические карты были секретными (рассекречивать их потихоньку начали во время перестройки). Они никогда не поступали в продажу и никогда не были доступными простым гражданам. Всё, что было нарисовано и написано на топографических картах, для широкого круга читателей не предназначалось. Всё на топографических картах, включая написание топонимов, было подчинено главной цели — чтобы командирам было удобно планировать и проводить боевые действия. Общеизвестно также, что в советское время Главным управлением геодезии и картографии (ГУГК) для открытой продажи также выпускалось немало карт и атласов (они содержали сознательно внесённые геометрические искажения, либо их геометрическая точность сознательно была сильно занижена, но сейчас речь не об этом). На картах для широкой публики подход к географическим названиям (не всегда, но часто) отличался от того, что мы видим на топокартах. Вот именно это я хочу вам показать на примере нескольких карт, изданных Главным управлением геодезии и картографии. Мы ведь помним, что по правилам Википедии издания ГУГК (Роскартографии, Росреестра) — это самый авторитетный источник по написанию топонимов.

Вниманию вашему предлагаю табличку, в которой собраны обнаруженные мною на этих картах топонимы-прилагательные. И в первом столбце для сравнения даны те же топонимы по топографическим картам.

НА ТОПОГРАФИЧЕСКИХ КАРТАХ (полностью секретных до конца 1980-х годов)	НА КАРТАХ, ДОСТУПНЫХ ДЛЯ ВСЕХ (издания Главного управления геодезии и картографии)
	Непосредственно на карте	В тексте географического описания, сопровождающего карту	В заглавии карты
озеро Телецкое	Телецкое озеро	Телецкое озеро	Телецкое озеро
залив Кыгинский (на карте ошибочно залив Кышнский)	залив Кыгинский	Кыгинский залив	-
-	-	Каменный залив	-
озеро Бисерово	озеро Бисеровское	Бисеровское озеро	Бисеровское озеро
озеро Белое и Белое озеро	Белое озеро	Белое озеро	-
озеро Торбеевское	Торбеевское озеро	Торбеевское озеро	Торбеевское озеро
озеро Айское	озеро Айское	Айское озеро	-
озеро Манжерокское (вопрос Вестнику-64: слово «озеро» на карте написано полностью — для вас это что-то значит?)	озеро Манжерокское	Манжерокское озеро	-
перевал Семинский	перевал Семинский	Семинский перевал	-
озеро Кубенское	Кубенское озеро	-	-
перевал Клухорский	Клухорский перевал	Клухорский перевал	-

Вот названия карт:

Фото первых четырёх из этих карт можно скачать здесь: http://yadi.sk/d/BSkHHcmFCaxoY (и не надо говорить, что карты старые, топографические карты примерно тех же лет).

Любому объективному наблюдателю очевидны две вещи:

• порядок слов на цивильных картах (изданных ГУГКом) далеко не всегда совпадает с порядком слов на топографических картах, причём, отличается от последних всегда только в сторону большей естественности;
• порядок слов в текстах географических описаний, сопровождающих цивильные карты, ещё более близок к естественному; тексты, как правило, грамотно отредактированы и написаны на литературном русском языке.

Могу привести ещё десятки подобных примеров по картам, изданным ГУГКом и Роскартографией. Да вы и сами можете поискать у себя дома картографические издания, привезённые вами или вашими родственниками из разных путешествий.

Карты, изданные государственной картографо-геодезической службой, сообщают вам чёрным по белому: пишите в текстах, включая заголовки, топонимические словосочетания с обычным порядком слов, даже если на карте видите инверсионный порядок слов.

С отдельной просьбой хочу обратиться к тем участникам, которые делают географические карты для Википедии (впрочем, это относится ко всем географическим картам вообще). Призываю вас писать на картах топонимы только с естественным порядком слов (то есть, например, Белое озеро, а не озеро Белое, Тюлений остров, а не остров Тюлений, Оранжевая река, а не Оранжевая, Сиреневый бульвар, а не бульвар Сиреневый). Со всей ответственностью гарантирую вам, что этим вы не нарушите никаких картографических правил, а, наоборот, сделаете карты более цивильными. — Николай 20:37, 17 ноября 2013 (UTC)

Административный произвол продолжается

Участник Платонъ Псковъ второй день делает массовые переименования по типу Жижицкое озеро → Жижицкое. Все, кто прочитал это обсуждение, а также просто зрелые носители русского языка понимают, что такие переименования являются деструктивными.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы Обсуждение участника:PlatonPskov#Неконсенсусные переименования статей об озёрах.

Неконсенсусные переименования статей об озёрах

Пожалуйста, отмените ваши недавние переименования по типу Березовское озеро → Березовское (озеро). В противном случае, придётся это сделать за вас. Сейчас в Википедии существует временный консенсус не делать подобных переименований ни в ту, ни в другую сторону. Об этом много говорилось в обсуждении на географическом форуме, принять участие в котором вас приглашаю. — Николай 20:57, 16 ноября 2013 (UTC)

Напротив, см. Обсуждение:Кудеверское. --Платонъ Псковъ 09:00, 17 ноября 2013 (UTC)

И где чётко сформулирован и всеми поддержан консенсус временно не переименовывать (хотя бы без АИ)? Если есть АИ - как в данном случае - переименовываю по правилам ВП. --Платонъ Псковъ 09:30, 17 ноября 2013 (UTC)

Консенсус был только у нас с Вами, про других участников речь не заходила, соответственно, они вольны делать как считают нужным.
    Помимо этого участник переименовал собственноручно написанные статьи, так что откатывать правки без достижения консенсуса с PlatonPskov Вы не можете. Advisor, 11:16, 17 ноября 2013 (UTC)

Как видите, Платонъ Псковъ делает эти переименования под покровительством администратора русской Википедии Advisor (Мастер теней).

Между тем господин Advisor (Мастер теней) несколько раз публично обещал, в том числе и в этом обсуждении, что не делает подобных переименований. Смотрим: «не делает» раз, «не делает» два. Если это не ложь, то тогда объясните мне, что такое ложь.

То есть администратор поощряет неконсенсусные деструктивные переименования, которые приходятся ему по вкусу, и запрещает переименования другого рода, используя свой административный ресурс, вплоть до блокировки. Много ли источников он приводит в своё оправдание, мы видим в этом обсуждении. Возникает вопрос: а в курсе ли он существования первого столпа Википедии? — Николай 20:37, 17 ноября 2013 (UTC)

О присутствующих в третьем лице говорить нехорошо. Почему-то Вы переносите часть реплик, а ответы забываете:

Читайте внимательнее СО (не упрощая степень обсуждения) и уважайте других участников и мнения других участников (а не только своё), не прибегая к переходу на личности. "Оз." есть или его нет - сути не меняет в данном случае, где "оз." - лишь обозначение на карте (к названию), а не составная часть этого названия (тем более перед ним, а не после - к ест. порядку слов это отношения не имеет). --Платонъ Псковъ 18:07, 17 ноября 2013 (UTC)

«Стыдно лгать, господин Advisor» — знаете, за такие реплики бывает и банят. Коли Вы считаете, что я лгу, то я буду считать, что у Вас плохо с памятью: я вот ещё помню свои объяснения, что по ВП:ГН мы берём название с карт, а не додумываем определения. На картах никаких «ручей» не присутствует, значит это Ваш личный ОРИСС. И даже если припомнить Ваши слова, что рисунок водотока якобы означает слово «река», то «ручей» получается «с потолка». Advisor, 19:34, 17 ноября 2013 (UTC)

А тот участник был заблокирован из-за упорного нежелания следовать правилам, в частности, процедуре переименований и поиска консенсуса. Причём если не ошибаюсь, этот участник уже блокировался за примерно те же действия.

Никакого «покровительства» никому не раздаю, не нравятся действия PlatonPskov, обсуждайте с ним, пишите на ЗКА, я-то причём? Advisor, 20:50, 17 ноября 2013 (UTC)

Николай назначил мне "покровителя". Спасибо. Но справлюсь сам. Подобного рода выдумки и переходы на личности всё больше подпадают под правило ВП:ЭП. Лучше направлять свою энергию в конструктивное русло, а не придумавать свои правила Википедии и русского языка в ВП, тем более в агрессивном (деструктивном) ключе дискуссии по отношению к другим участникам и мнениям.

Использование в дискуссии фраз типа Все, кто прочитал это обсуждение, а также просто зрелые носители русского языка понимают, что такие переименования являются деструктивными - уже говорят о том, что аргументацией является не логика правил ВП и набор этих аргументов, а личностный, эмоциональный взгляд на то, что его мнение не встречает поддержку (тогда как всё же "очевидно" для него самого), с переходом на личности к оппонентам. Неконструктивная методика дискуссии. --Платонъ Псковъ 18:20, 18 ноября 2013 (UTC)

Справитесь без покровителя? Хорошо. Господин Платонъ Псковъ! Специально для вас повторяю важнейшую цитату из классика российской ономастики А. В. Суперанской (выделение красным цветом моё):

…В русском языке её [субстантивации], по-видимому, нет в топонимах-прилагательных, которые всегда ассоциируются со своим родовым определяемым (река, гора и т. д.), и названия рек типа Быстрая, Светлая, Чёрная должны скорее расцениваться не как субстантивированные прилагательные, а как эллиптированные [то есть усечённые] определительные фразы типа Быстрая река.

Можете ли вы, как сторонник конструктивного ведения обсуждения, противопоставить этой цитате другую цитату из какого-либо авторитетного источника, в которой утверждалось бы противоположное? Все смотрим, какая цитата будет в ответе Платона Пскова. — Николай 18:48, 18 ноября 2013 (UTC)

В целом - без комментариев, учитывая комедийность построения Вашего вопроса-комментария ("Все смотрим..."). Что примечательно: "...должны скорее..." И что? Мнение её имеет место быть. Но не как Всеобщее мерило (правило) русского языка и ВП, как Вы пытаетесь это представить всем оппонентам без права их (другого) мнения (иначе бы не переходили на личности и эмоции). Об этом уже говорилось не раз. Повторяться не буду. Учитывая продолжение Вами дискуссии в ключе выпадов не думаю, что такая стилистика дискуссии будет иметь продолжение с моей стороны. --Платонъ Псковъ 18:58, 18 ноября 2оре 013 (UTC)

А я, между прочим, серьёзно хотел, чтобы вы ответили цитатой. Просто я-то понимаю, что найти АИ с противоположным утверждением невозможно. Может, поэтому и получилась лёгкая ирония. Так что не надо про эмоции, лучше про дело. Очень хочу, чтобы вы справились не с массовыми переименованиями, а с аргументами в этом обсуждении. Суперанская, кстати, тут не одна цитируется. — Николай 20:14, 18 ноября 2013 (UTC)

Тут некоторые говорят, что источники мои устарели, в том числе и книги Суперанской. Это не так. Книги А. В. Суперанской не теряют актуальности и часто переиздаются. Вот издания разных её книг в 2009—2010 годах: раз, два, три. А вот переизданная в 2012 году её книга «Общая теория имени собственного», которую я цитировал выше. Мы ведь знаем, что издательства теперь даже под страхом смерти не издадут книгу, которая не пользуется спросом. — Николай 17:51, 22 ноября 2013 (UTC)

Евангелие тоже переиздаётся. Хотя язык его далёк от сегодняшнего. А. Кайдалов 21:08, 22 ноября 2013 (UTC)

Ну и что из того? Байкал тоже всегда ассоциируется с озером. Кстати, Чёрное море и другие моря, поднимавшиеся в вопросе, имеют другой стиль оформления: есть статья Море Фиджи. Благо морей c предшествующим "море" не так много, а представляете сколько будет озёр и рек? А зачем прилагательным надо какое-то особое отношение? Я конечно знаю забавную женщину, которая кормит синиц при этом отгоняет голубей, хотя тоже птицы казалось бы какая разница (это ее прихоть или ее видение мира), так здесь получается похожий случай. А. Кайдалов 04:53, 19 ноября 2013 (UTC)

Как определить, есть ли в топониме прилагательное

Существует очень простой способ определения: является ли прилагательное субстантивированным. Он не требует килобайтов информации, которые приводит Николай.

1. Если прилагательное в топониме прошло субстантивацию, оно выступает в роли существительного. Географический термин «оз.» на карте в этом случае всегда ставится ПЕРЕД топонимом «оз. Пряжинское», а в указателе к карте топоним всегда отделён от географического термина запятой «Пряжинское, оз.» Заметьте, что географический термин «озеро», как правило, пишется в сокращённом варианте «оз.», чтобы не перепутать его с географическим термином, входящим в название топонима.
2. Если прилагательное в топониме не прошло субстантивацию, оно является согласованным определением к географическому термину. В этом случае географический термин «озеро», как правило, пишется полностью и всегда стоит ПОСЛЕ прилагательного, являясь составной частью топонима: «Онежское озеро». В указателе к карте тоже, как правило, пишется полный вариант, без сокращений — «Онежское озеро».

Небольшое уточнение: речь идёт о картах (атласах) Роскартографии, которые признаны в Википедии АИ, и согласно ВП:ГН они являются источником именования (переименования) статей о географических объектах.--Vestnik-64 02:28, 18 ноября 2013 (UTC)

• Комментарий: изложенная точка зрения мне кажется слишком странной, странной (и даже лингвистически безграмотной) в том плане, что предлагается вместо чего-то абсолютного (скажем, проявления адъективного склонения) опираться на что-то аморфное, на какие-то записи-сокращения географического атласа, непонятно как составленного изданного несколько десятилетий назад, которые в другом издании могут запросто поменяться. Но это все-такие лучше, во-первых, чем канючить по каждому конкретному случаю, как это делает Николай, и отвлекать у плодотворных участников массу времени на малонужные споры, а во-вторых, подобные оформления в Википедии тоже малозаметны "своей шероховатостью", и пока "мешают жить" пока только Николаю. А. Кайдалов 15:31, 18 ноября 2013 (UTC)

"Странности" и "шероховатости" всегда будут, так как нет этого абсолютного. Обратите внимание, что Николай оперирует источниками 70—80-х годов. В эти годы предпринимались попытки привести всё к единому правилу, о котором нам постоянно пишет Николай (это нашло отражение в работах Суперанской и некоторых др.). Эти попытки окончились ничем. В 90-х годах пошёл обратный процесс. Большинство прилагательных в топонимах становятся субстантивированными, что фиксируют новые энциклопедии и карты. А. Кайдалов, допустим установим абсолютное правило, условно говоря, обратное от Суперанской. Тогда как будет выглядеть текст: "на берегу Тихого океана"? Получается "на берегу океана Тихий (или Тихого)". Меня останавливает от принятия абсолютного правила такие "шероховатости". Хотя считаю совершенно правильным употребление "вершина горы Туманная". Если принять предложенную мной версию (я далёк от мысли, что она идеальна) и следовать атласам (в т. ч. Указателям) Роскартографии, то "шероховатостей" становится значительно меньше. --Vestnik-64 16:16, 18 ноября 2013 (UTC)

С озёрами в том то и дело что проще (чем с улицами), так как есть АИ - карты и доп. АИ с соотв. наименованиями озёр (касательно названий озёр Псковской области - это, помимо карт, Фонд водоёмов Псковской области с более чем 3 тыс. озёр. (где все озёра как существительные). Поэтому логика Vestnik-64 здесь вполне понятна и лаконична. --Платонъ Псковъ 18:40, 18 ноября 2013 (UTC)

Есть кстати Государственный каталог географических названий, в частности, например, Реестр зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов. Псковская по состоянию на 25/12/2012. Там есть объект озеро под названием, например, "Посадниковское" (и на картах оно и обозначается как "оз. Посадниковское", где "оз." - тип объекта, а "Посадниковское" - его название. Кстати там есть "Псковское озеро" - на картах оно тоже так и пишется - "Псковское озеро". --Платонъ Псковъ 20:29, 20 ноября 2013 (UTC)

• Наряду с геокартами Роскартографии (генштабовскими и т.п.), данный Государственный каталог географических названий - по субъектам РФ - и должен быть (помимо геокарт) быть АИ для наименования геоназваний согласно ВП:ГН. --Платонъ Псковъ 19:03, 21 ноября 2013 (UTC)

Поиск источников
Google: Оранжевая река • река Оранжевая
Google Книги: Оранжевая река • река Оранжевая
Яндекс: Оранжевая река • река Оранжевая
Запросы в Яндексе: Оранжевая река • река Оранжевая
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Оранжевая река • река Оранжевая

Поиск источников
Google: Большая Медвежья река • река Большая Медвежья
Google Книги: Большая Медвежья река • река Большая Медвежья
Яндекс: Большая Медвежья река • река Большая Медвежья
Запросы в Яндексе: Большая Медвежья река • река Большая Медвежья
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Большая Медвежья река • река Большая Медвежья

Поиск источников
Google: Белая река • река Белая
Google Книги: Белая река • река Белая
Яндекс: Белая река • река Белая
Запросы в Яндексе: Белая река • река Белая
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Белая река • река Белая

Поиск источников
Google: Телецкое озеро • озеро Телецкое
Google Книги: Телецкое озеро • озеро Телецкое
Яндекс: Телецкое озеро • озеро Телецкое
Запросы в Яндексе: Телецкое озеро • озеро Телецкое
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Телецкое озеро • озеро Телецкое

Поиск источников
Google: Зелёный остров • остров Зелёный
Google Книги: Зелёный остров • остров Зелёный
Яндекс: Зелёный остров • остров Зелёный
Запросы в Яндексе: Зелёный остров • остров Зелёный
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Зелёный остров • остров Зелёный

Поиск источников
Google: Клухорский перевал • перевал Клухорский
Google Книги: Клухорский перевал • перевал Клухорский
Яндекс: Клухорский перевал • перевал Клухорский
Запросы в Яндексе: Клухорский перевал • перевал Клухорский
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Клухорский перевал • перевал Клухорский

Поиск источников
Google: Алибекский водопад • водопад Алибекский
Google Книги: Алибекский водопад • водопад Алибекский
Яндекс: Алибекский водопад • водопад Алибекский
Запросы в Яндексе: Алибекский водопад • водопад Алибекский
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Алибекский водопад • водопад Алибекский

Поиск источников
Google: Кунгурская пещера • пещера Кунгурская
Google Книги: Кунгурская пещера • пещера Кунгурская
Яндекс: Кунгурская пещера • пещера Кунгурская
Запросы в Яндексе: Кунгурская пещера • пещера Кунгурская
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Кунгурская пещера • пещера Кунгурская

Поиск источников
Google: Михайловское сельское поселение • сельское поселение Михайловское
Google Книги: Михайловское сельское поселение • сельское поселение Михайловское
Яндекс: Михайловское сельское поселение • сельское поселение Михайловское
Запросы в Яндексе: Михайловское сельское поселение • сельское поселение Михайловское
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Михайловское сельское поселение • сельское поселение Михайловское

• Господин Платонъ Псковъ! Ваши слова о том, что в «Фонде водоёмов Псковской области» «все озёра как существительные», не соответствует действительности. Там про части речи, пардон за тавтологию, вообще нет речи. То же самое относится и к «Государственному каталогу географических названий». В этих источниках нет фразы о том, что название Посадниковское озеро следует употреблять без слова «озеро» или что слово Посадниковское является существительным. В этих источниках отсутствует подразделение топонимов на существительные и прилагательные. «Государственный каталог географических названий» Росреестра — это перечень, опись, указатель, список (называйте как хотите) всех географических названий, имеющихся на топографических картах. Названия просто механически перенесены с карт в таблицу и расставлены по алфавиту. Возможно, в нём исправлены какие-то ошибки, замеченные на картах, но возможно, что и добавлены новые. Вероятно, учтены какие-то переименования, и то не самые последние. Но по большому счёту каталог не даёт ничего нового по сравнению с топокартами. А на топокартах, как вы знаете, можно встретить и инверсию (оз. Посадниковское), и прямой порядок слов (Псковское озеро). Почему так — об этом см. в следующей подтеме.
      Между прочим, один из участников выше писал про классификатор водных объектов Москвы, что это «не лингвистический источник» и «не подходит». А чем каталог географических названий Росреестра по своей сути отличается от классификатора водных объектов? И то, и другое — простой список топонимов. Отличие лишь в том, что созданы они разными структурами власти. Есть, правда, отличие, которого оппоненты никак не хотят замечать: в классификаторе используется прямой, обычный порядок слов в топонимических словосочетаниях, а в каталоге просто повторяется то, что есть на топокартах.
      Господин Псковъ! В названии Псковское озеро слово озеро вам ведь не мешает, правда? Почему тогда слово озеро вам мешает в названии Посадниковское озеро? Вы ведь свои статьи об озёрах создавали с естественными названиями. С какого момента слово озеро стало мешать? Или оно и раньше мешало, но вы всё равно вопреки этому делали естественные названия? Может, я чего-то не понимаю? — Николай 20:11, 3 декабря 2013 (UTC)
• Справа помещаю несколько шаблонов, изготовленных специально для сравнения распространённости вариантов. Как видите, прямой порядок слов преобладает над инверсионным с убедительным перевесом. Хотя я не считаю, что примеры употребления в Интернете являются самым сильным аргументом. Но как второстепенный аргумент вполне сгодится. — Николай 20:11, 3 декабря 2013 (UTC)

Комментарий: Столько слов вокруг до около. Что в АИ нет нужной Вам фразы - даже спорить не буду, так как её и не должно быть там. Это не литературный текст, а это АИ-перечень названий («Фонд водоёмов Псковской области», геокарты, каталог географических названий). Названия в данном случае выступают в роли существительных как имя собственное (или субстантивированных прилагательных). Есть ВП:ГН, есть геокарты как АИ согласно ВП:ГН, а для тех, кто плохо читает карты или плохо видно где что - и создан реестр. Там чётко и написано и видно, где в названии нет слова "озеро" (как в Посадниковском), а где есть - как в Псковском озере (тоже самое и на геокартах, повторюсь). "Псковское озеро" (с озером) и "Посадниковское" (без озера) в одном АИ - как раз яркий тому пример. Поэтому Псковское озеро называется "Псковское озеро", а Посадниковское называется "Посадниковское" - согласно ВП:ГН. Странно что приходится это повторять... --Платонъ Псковъ 20:31, 3 декабря 2013 (UTC)

Комментарий: по поводу мною созданных статей об озёрах: повторюсь, что сперва я создавал статьи об озёрах Псковской области вопреки ВП:ГН (как "Кудеверское озеро" вместо "Кудеверское"), затем я стал создавать их правильно (ещё до Ваших речей в мой адрес), а совсем недавно я исправил свои первоначальные ошибки (в т.ч. переименовав в "Кудеверское" согласно ВП:ГН по АИ - геокартам и геокаталогу ПО). --Платонъ Псковъ 21:19, 3 декабря 2013 (UTC)

Комментарий: И причём тут поисковики справа - мало понятно. Кто-то будет спорить, что "Зелёный остров" пишут, говорят и ищут чаще - чем "остров Зелёный" - и причём тут наименования статей? И что даже если чаще? К теме отношения мало имеет. По теме - есть ВП:ГН и АИ согласно ВП:ГН. Заняться нечем... --Платонъ Псковъ 20:39, 3 декабря 2013 (UTC)

Комментарий: В дополнение к Платонъ Псковъ 1) Оранжевая река, равно как и Столовая гора, которую любит упоминать Николай, являются переводом, калькой оригинальных названий Oranjerivier и Tafelberg соответственно. В оригинальных названиях изначально заложено слово-объект и тут никаких подтверждений для граммар-наци нет и в помине. 2) Потрудитесь сравнить частоту использования в „интернетах“ слов Зеленый, Зелёный и их производных. Для любителей релевантности результат доставит много радости. cinicus 21:09, 3 декабря 2013 (UTC)

О названиях ручьёв и рек

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Участник Advisor (Мастер теней) написал: «мы берём название с карт, а не додумываем определения. На картах никаких „ручей“ не присутствует, значит это Ваш личный ОРИСС». Да нет, сударь, это не мой, а ваш личный орисс, что на картах «ручей» якобы не присутствует. Ещё раз говорю: чтобы грамотно читать карту, надо знать язык географической карты. Если человек хорошо видит то, что нарисовано и написано на карте, то это ещё отнюдь не означает, что он может грамотно читать карту. Предлагаю обратиться к книге, которая десятилетиями была «библией» для всех топографов и картографов, создававших топографические карты. Книга называется:

• Наставление по составлению и подготовке к изданию топографических карт масштабов 1:25 000, 1:50 000, 1:100 000 : утверждено начальником Военно-топографического управления Генерального штаба и начальником Главного управления геодезии и картографии Государственного геологического комитета СССР / сост. и подгот. к изд. в Редакционно-издательском отделе Военно-топографич. службы; составил подполковник Вавулов И. Е. — Москва: Военное издательство Министерства обороны СССР, 1965. — 136 с.

Книга эта легко отыскивается в Интернете. Именно по этому наставлению было создано, пожалуй, большинство из всех листов топокарт, когда-либо появившихся на свет в России. Когда полевые картографы говорят друг другу «Наставление», они без дополнительных слов знают, о чём речь.

Итак, вот что говорится про гидронимы в главе IV «Составление элементов содержания карт» в пункте 110 (стр. 43):

Собственные названия гидрографических объектов, за исключением рек и ручьёв, помещаются на картах вместе с подписями, обозначающими род объекта; названия рек и ручьёв, как правило, подписываются без указания рода объекта. Как исключение собственное название ручья даётся с подписью руч., если вблизи имеется река, носящая одинаковое с ним название. Подписи рода объектов даются, как правило, в сокращённой форме (оз. Щучье, о. Змеиный, кан. им. 1 Мая и др.); в полной форме даются подписи при собственных названиях больших по площади или протяжению объектов (Финский залив, пролив Санникова, Онежское озеро и др.), а также подписи, для которых сокращённые формы не предусмотрены перечнем условных сокращений (море, губа, коса и др.).

Как видите, некоторые «загадки» имеют простую разгадку. Обращаю внимание, что это не наставление по написанию текстов на литературном русском языке в научном стиле, это наставление по составлению секретных топографических карт.

Таким образом, если вдоль синей линии водотока на карте вы видите написанное шрифтом синего цвета прилагательное Быстрая, то это река, а если Быстрый, то это ручей. Никаких возможностей для других толкований не оставлено. Соответствующие статьи в Википедии должны называться Быстрая река и Быстрый ручей. Если синяя линия на карте — не река и не ручей, то к ней при названии обязательно даётся пояснение рода объекта: протока, канал и т. д.

Выше уже неоднократно было написано, почему при водотоках не указывается род объекта. Поэтому, позвольте, не буду повторять.

Господин Advisor! Мы не должны ничего додумывать. На карте про реки и ручьи всё сказано.

Полное или сокращённое написание рода объекта на карте увязано только с величиной объекта. Примеры названий однозначно показывают, что прямой или инверсионный порядок слов в надписях названий на карте тоже зависит только от величины объекта. Разумеется, на огромном озере намного легче расположить его название, чем втиснуть рядом с маленьким озером.

Получается также, что тем словам, которые не попали в список сокращений для карт, в русской Википедии сильно повезло, а тем, которые попали, совсем не повезло. Абсурд.

Любопытно, что на русских дореволюционных картах слова река, ручей обычно присутствуют при названиях. В Интернете найти такие карты несложно. Вот только на Викискладе: раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять, одиннадцать. Но советские военные топографы, в частности, подполковник Вавулов И. Е. (не он один, конечно), решили, что если в названиях водотоков отбросить сокращения р. и руч., то это высвободит массу площади на карте и облегчит её читаемость. Отбросили у всех без разбора: и у существительных (что для рек оправданно), и у прилагательных заодно. Вот и «облегчили» до того, что отдельные участники этого обсуждения уже готовы задушить меня своими руками, а потом ещё затоптать в грязь, если я назову статью Неглинная река. Напомню также, что выше я уже давал ссылку на обычную советскую топокарту, на которой есть слова и река, и ручей. Почему в данном случае редактор топографо-геодезического предприятия отклонился от «Наставления», и был ли он за это наказан, мне не известно, но факт налицо.

Из пункта 144 (стр. 54 «Наставления») вы можете узнать, что при собственных названиях населённых пунктов также не указывается их тип (категория).

А вот что говорится про названия объектов рельефа (пункт 229, стр. 79—80):

Собственные названия хребтов, низменностей, гор, долин, сухих русел и других объектов рельефа помещаются на картах вместе с подписями, обозначающими род объекта. Подписи рода объекта при названиях отдельных гор, вулканов, скал, бугров и т. п. даются всегда в сокращённой форме (г. Эльбрус, буг. Лисий, сух. русло Черня и т. д.), при названиях хребтов — в полной или сокращённой форме в зависимости от протяжённости хребта и удобства размещения всей подписи на карте, при названиях, относящихся к группе объектов рельефа, — всегда в полной форме (например, Чёрные бугры).

Из логики этого текста вытекает, что полная форма названия, содержащего прилагательное, — это всегда естественный порядок слов, а сокращённая форма — это всегда инверсия. Это делается потому, что названия на картах не подразделяются на части речи, а все ровными рядами выстраиваются по заданной формуле. Перед полевым топографом не ставится задача выявить прилагательные и отделить их от существительных. Всё подписывается на картах по одному шаблону: и ледн. Алибекский, и пер. Алибек — с одинаковым порядком слов.

Про названия хребтов — совсем интересно. Ну не можем же мы статью о хребте называть Голубой хребет либо Голубой в зависимости от удобства размещения его названия на карте!

Любопытно также, что названия, относящихся к группе объектов рельефа, всегда пишутся на карте в полной форме. Значит, мои оппоненты (по их логике) статью о группе объектов назовут в полной форме с обычным порядком, как на карте, но статьи об отдельных объектах из этой группы они назовут обрубленными названиями типа Липовая, Лысый, Берёзовое. Не кажется ли вам абсурдным факт наличия определяемого слова в зависимости только от грамматического числа — единственного или множественного? Может, будем отбрасывать или не отбрасывать родовой географический термин в зависимости от грамматического рода — мужского, женского, среднего?

Если мы не примем предложенное изменение к правилам, то из Википедии навсегда исчезнут (или никогда не появятся) статьи с такими названиями:

• Голубое озеро
• Журавлиный овраг
• Чёртов порог
• Мещёрская низменность
• Серебряная протока
• Карельский перешеек
• Говорливый ручей
• Гунькина балка
• Зелёный остров
• Крутой лог
• Мамаев курган
• Воронцовская пещера
• Абаканская степь
• Ягодная сопка
• Двуязычный ледник
• Енисейский кряж
• Медовый водопад
• Белокаменная гора
• Страшное болото
• Сургутская низина
• Яшкин колодец
• Каменистый перевал
• Барский лес
• Незаметный риф
• Шайтанский мыс
• Опасная скала

Все эти топонимы реально существуют.

Исчезнут, потому что отдельные участники проводят такую политику напористо и постоянно. А если это обсуждение закончится ничем, то у них всегда будет отговорка: вон, видите, обсуждение закончилось ничем.

За всё это длинное обсуждение оппоненты не показали, что названия типа Белая река, Телецкое озеро, Зелёный остров могут при отсутствии контекста употребляться соответственно без слов «река», «озеро», «остров». Они и не могут этого показать, потому что такое в речи невозможно в принципе. Отбрасывание нарицательного географического термина из названия статьи — это орисс, изобретение нового названия. Во всех источниках про Белую реку слово «река» всегда присутствует при слове «Белая», во всех источниках про Телецкое озеро слово «озеро» всегда присутствует при слове «Телецкое» и так далее. Впереди него или после него, но обязательно присутствует, как минимум, при первом упоминании (а дальше — уже есть контекст). В соответствии с правилом о естественном порядке слов при именовании статей, слово «река» или «озеро» должно быть, естественно, последним. Ещё раз специально обращаю внимание: во всех текстовых источниках о Неглинной реке слово «река» всегда присутствует при прилагательном «Неглинная», если речь идёт о реке, а не о чём-то другом. Слово «река», разумеется, может стоять либо непосредственно рядом со словом «Неглинная», либо перед перечислением, если перечисляются несколько рек, но оно всегда есть.

За всё это длинное обсуждение я увидел у оппонентов только две ссылки на источники: [http: //dic.academic.ru/dic.nsf/etymology_terms/443/ раз], два. Обе они на примерах подтверждают, что топонимы-прилагательные не употребляются без нарицательного географического термина. В первом источнике это река Белая, во втором — целая россыпь: речка Рудная, мыс Песчаный, бухта Лазурная и др. Но мы-то теперь понимаем, что стилистически лучше, когда нарицательное существительное стоит последним.

Вот результаты, которые выдают поисковые системы по запросу Белая за вычетом слова река:

• Яндекс
• Гугл

Много ли текстов про БЕЛУЮ РЕКУ вы видите в этих результатах??? И если после этого кто-то захочет обвинить меня в «доведении до абсурда» — обвиняйте, только сначала вам придётся признать, что рассказать про Белую реку без слова река невозможно.

Заголовок энциклопедической статьи не является картографическим изображением земной поверхности. Он не является также рисунком, чертежом или фотографией. Он не является также таблицей, графиком или диаграммой. Заголовок энциклопедической статьи является текстом. Поэтому он должен быть написан по правилам написания текстов.

Прошу всех помочь в принятии предложенного мною изменения к правилам. — Николай 20:11, 3 декабря 2013 (UTC)

Я вот что не пойму. Вы вот говорите, что без определяющего существительного топоним-прилагательное непонятно что обозначает. Например "Белая" без "река" неясно что река. Ну, положим, действительно непонятно. Но разве кому-то понятно что означает топоним-существительное без определяющего существительного? Вот Камень - это что? Река, гора, вулкан? Или даже "Москва" - что это? hatifnatter

Про существительные. Вот смотрите. Статьи о географических объектах — это статьи об объектах местности, которые существуют физически, их можно увидеть, потрогать и понюхать. То есть объект местности — это вещественный предмет, и его название обозначает (и должно обозначать) именно предмет, то есть обладать предметностью. Предметностью (по-научному — субстантивностью) в полной мере обладают существительные. Потому они и существительные, что обозначают предметы. Прилагательные, хоть ты тресни, никак не могут обладать достаточной субстантивностью (кроме субстантивированных прилагательных, о которых см. выше). Поэтому к топонимам-прилагательным и добавляется нарицательное существительное (род объекта), чтобы придать названию полную субстантивность. Разумеется, всё это не мною придумано, а описано в источниках, цитаты из которых см. выше. Разница между топонимами-прилагательными и топонимами-существительными заключается в том, что топонимы-существительные (в первую очередь, хорошо освоенные русским языком) запросто могут употребляться без указания рода объекта. Например, вот пять новостей об озере Байкал, в которых ни разу не встречается слово озеро: раз, два, три, четыре, пять. — Николай 20:21, 4 декабря 2013 (UTC)

Так это не потому, что "Байкал" - существительное, а потому, что Байкал -- он один, и и так все знают, что он озеро. Не убедили никак.hatifnatter 20:39, 4 декабря 2013 (UTC)

Это вы меня не убедили. Это именно потому, что «Байкал» — существительное. Чёрное море тоже одно, и его тоже все знают. Найдите хоть один текст про Чёрное море, в котором отсутствует слово «море». И так со всеми топонимами-прилагательными, независимо от степени их известности. Ну что, я вас всё ещё не убедил? А как вас вообще можно убедить? Может быть, подойдут авторитетные источники по обсуждаемой теме? Или это не ваш метод? Других методов убеждения у меня, извините, нет. — Николай 17:48, 5 декабря 2013 (UTC)

Я вас не убедил, что есть названия существительные, которые не могут употребляться без указания рода? Ну тогда скажите мне, что такое "Таймыр". hatifnatter 18:07, 5 декабря 2013 (UTC)

Сударь, а вы не пробовали почитать цитаты из авторитетных источников, которые есть выше? Там как раз есть про то, о чём вы спрашиваете. Между прочим, довольно интересно. — Николай 19:38, 6 декабря 2013 (UTC)

Я ещё больше удивлю. Есть деревня под названием Ивановское. Деревня - женского рода объект, а Ивановское (если считать это название как "прилагательное") - среднего рода. Деревня "Ивановское", "Ивановское деревня". Не переименовывать же по логике Николая в "Ивановская деревня". --Платонъ Псковъ 21:06, 3 декабря 2013 (UTC)

К слову скажу, что в досоветский период многие деревни назывались и подписывались с окончанием на -а (ова), напр. Шабанова (деревня) [что говорило об их принадлежности к роду Шабанову или Шабану т.п.]. Но после они стали писаться на сов.картах и называться (!) с окончанием на -о (ово), напр. Шабаново, при этом оставаясь деревней. Отсюда деревни Шабаново и Ивановское.--Русич (RosssW) 12:53, 4 декабря 2013 (UTC)

"...вместе с подписями, обозначающими род объекта; названия рек и ручьёв, как правило, подписываются без указания рода объекта..." И что? Там не написано, что род объекта входит в название по типу "р. Белая" читай "Белая река" тогда уж. То есть род объекта выделяется подписью (или по умолчанию не выделяется) к названию, а не в составе названия. Ничего нового (на примере озёр тех же). --Русич (RosssW) 12:53, 4 декабря 2013 (UTC)

То, что обозначение рода объекта входит в название по типу Белая река, сказано не на картах и в «Наставлениях», а в других источниках, которые были процитированы выше. — Николай 20:21, 4 декабря 2013 (UTC)

Не входит в название, а относится (приписывается) к названию. Не путайте. Также как река или нас.пункт - по умолчанию, а г., оз. и т.д. - по факту приписывается. Об этом чётко написано в "Наставлении по составлению и подготовке к изданию топографических карт..." на примере рек и ручьёв (см. выше). Это род объекта, и естественно что род объекта имеет прямое отношение к его названию, но не (обязательно*) входит в него. [* не обязательно - на примере таких исключений, как "Онежское озеро" - род объекта входит как исключение (что также в том АИ есть)] --Русич (RosssW) 07:26, 5 декабря 2013 (UTC)

Помимо этого, вырвано из контекста и попытка обобщения участником на все топонимы - и реки, и горы, и водопады, и т.п. и даже сельские поселения. Бардак всё в кучу словом. В любом случае, предыстория современных географических названий - это хорошо и интересно (хотя данная предыстория ничего нового не говорит - на досоветских картах писалось "р. Белая" - и что?). Даже если сейчас на картах было бы "р. Белая" или - как и есть - "о. Русский" - это ничего не меняет. Есть их прочтение согласно АИ - Каталогам географических названий и топокартам - и есть действующие правила Википедии, в т.ч. ВП:ГН, и согласно которому по АИ - "Белая река", "Неглинная река" - это орисс. (Почему ж не "Река Белая" - ах да, так не литературнее).--Русич (RosssW) 12:53, 4 декабря 2013 (UTC)

Но объяснять и повторять всё это видимо бесполезно, так как Николай не слышит и крутит шарманку по кругу с новыми всеобъемлющими "сенсациями". --Русич (RosssW) 12:53, 4 декабря 2013 (UTC)

Призываю соблюдать правила Википедии.

• В правилах Википедии сказано, что при именовании статей нужно отбрасывать слово «озеро» или «остров» при топонимах-существительных? Да, это сказано на примере Байкала.
• Мы обязаны брать названия с карт? Обязаны.
• На картах есть слово «озеро»? Есть. На картах есть слово «остров»? Есть. На картах есть слово «гора»? Есть. Слово «река», кстати, тоже есть, только записано оно не буквами алфавита, а картографическим условным знаком.
• В правилах Википедии сказано, что нужно выбрасывать слово «озеро» или «остров» при топонимах-прилагательных? Нет. Нигде такого не сказано, и ни из каких правил такое не вытекает. Напротив, в правилах есть пример топонимического словосочетания с прилагательным: Большой Никитский мост (не «Большой Никитский» и не «Большой Никитский (мост)»). Более того, в правилах сказано: «В названии статьи следует использовать естественный порядок слов».

В источниках по русскому языку сказано, что сочетание топонима-прилагательного с нарицательным существительным есть сочетание согласованного определения с определяемым словом, и определяемое слово стоит в таком сочетании последним — это и есть естественный (прямой, обычный) порядок слов.

Обращаю внимание, что правила именования статей состоят из двух частей:

• Общее
• Частные случаи

Географические объекты находятся в разделе частных случаев, а правило о естественном порядке слов находится в общем разделе. Это значит, что естественный порядок слов — это универсальное правило, распространяющееся и на статьи о географических объектах. И в общем правиле о естественном порядке слов также приведён пример сочетания согласованного определения с существительным.

Таким образом, в строгом соответствии с правилами вы обязаны поступить так: если видите на карте надпись оз. Посадниковское, то раскройте сокращение, переставьте слова местами и назовите статью Посадниковское озеро, добавив в нужных случаях скобочное уточнение и точки над буквой «ё». Всё остальное (отбрасывание слова «озеро» или запрятывание его в скобки) — это орисс, искажённое толкование правил, непонимание правил, нежелание их выполнять, а в худшем случае — деструктивные действия.

Все гневные возражения оппонентов являются фактически нападками на действующие правила Википедии.

Просто соблюдайте правила и не допускайте их искажённого толкования. Предложенное мною изменение к правилам направлено на защиту действующих правил, и ни на что другое. Все споры по таким вопросам вызваны недостаточным количеством примеров в правилах, и я предлагаю этот недостаток устранить. — Николай 20:21, 4 декабря 2013 (UTC)

Просто соблюдайте правила и не подгоняйте их под себя, Николай. Об этом все говорят Вам (Вы не задумывались почему)? А от того, что Вы свои лозунги выделите более жирным и более крупно, от того, что Вы напишете как можно больше малоуместных примеров (про сельские поселения, мосты, скалы и колодцы) и как много больше займёте пространства на СО - весомее Ваши ориссные идеи не станут. --Русич (RosssW) 07:26, 5 декабря 2013 (UTC)

Простите, а у вас не найдётся авторитетных источников по обсуждаемой теме? — Николай 17:48, 5 декабря 2013 (UTC)

Отвечу Вашими же словами:

если в названиях водотоков отбросить сокращения р. и руч., то это высвободит массу площади В ВИКИПЕДИИ и облегчит её читаемость. А. Кайдалов 12:59, 5 декабря 2013 (UTC)

Николай, вся ваша беда в том, что Вы не можете отличить субстантивированное прилагательное, которое по-сути является существительным (например, (река) Неглинная), от прилагательного, входящего в состав топонима (например, Онежское озеро). Отсюда все Ваши проблемы.--Vestnik-64 13:12, 5 декабря 2013 (UTC)

Господин Вестник! По-моему, вы глубже других оппонентов «въехали» в тему. Но почему же вы пытаетесь отличать субстантивированные прилагательные по указателю к атласу? Правильное с точки зрения лингвистики определение субстантивации даётся в пособиях по русскому языку, и только там. Там и надо искать ответ на вопрос, как отличить субстантивированное прилагательное. Давайте, предположим, что в названии Неглинная река прилагательное «Неглинная» является субстантивированным. Соответственно тогда слово «река» при нём становится избыточным. Тогда вопрос: является ли субстантивированным слово «Неглинная» в названии Неглинная улица? И слово «улица» тоже становится избыточным? Но как тогда отличать улицу от реки? — Николай 17:48, 5 декабря 2013 (UTC)

• • • • • ? А есть ли АИ на то, что названия озёр в виде прилагательных, которые написаны на карте и в указателе оз. Нское действительно прошли субстантивацию (далее - Ç), а те которые написаны Нское озеро - не прошли Ç? Мне кажется, что это оригинальное мнение. Вроде всё зависит от величины водоёма. Если водоём (озеро) большой, то пишут полностью - озеро, если малый - просто оз.. С другой стороны, рассуждая логически, крупные озёра, имена которых у всех на слуху, должны были бы в первую очередь пройти Ç и, соответственно, писаться оз. Ладожское (его ведь многие знают). Другое дело, допустим озеро Тушинское; о нём практически никто не слышал, что это такое на самом деле - озеро, болото, или урочище, вроде и название-то какое-то московское (Тушино)? Тем не менее, судя по карте, по О. мнению, оно благополучно эту Ç прошло (а когда успело?). Если принять это ОМ (не пишу ОРИС), то в первую очередь, поначалу, прилагательное - это существительное, и лишь со временем, когда приживётся и будет у всех на слуху, оно становится прилагательным: "Ладожское озеро". Ну ведь глупость же получается! Вы не находите? Да и вообще, я считаю, что правило именования статей в ВП надо принимать как можно проще, чтобы никто не путался и не оглядывался на непонятный термин Ç, чтобы статьи именовались по стандарту (а таких стандартов 3 - Нское озеро; Нское (озеро), или Нское). Последний вариант, как мне кажется, не очень годится, поскольку и в самом деле непонятно о чём идёт речь в статье. И наконец, нет смысла искать принципы именования статей ВП в различных источниках, какими бы они не были авторитетными. ВП ведь не карта, не словарь, не бумажная энциклопедия, не книга, не реестр. Правило мы должны сами определить и обосновать с точки зрения здравого смысла. PS ← ← Здесь я просто высказал своё мнение; ввязываться в спор, или в долгие дебаты не буду. Приму результат обсуждения каким бы он не был)).
        • ? --Yanyarv 20:50, 6 декабря 2013 (UTC)

Вот как раз насчёт улиц, я Вам скажу, что правы Вы. Я просмотрел несколько карт городов везде улица является частью топонима. На всех картах "улица" стоит после прилагательного. То есть "Неглинная улица" - это полный топоним. --Vestnik-64 17:54, 5 декабря 2013 (UTC)

«Я просмотрел несколько карт городов везде улица является частью топонима. На всех картах „улица“ стоит после прилагательного» — это вы маловато карт просмотрели :) Бывают карты без слова «улица» (ссылки и даже сканы дам, если хотите), а уж карт, где порядок обратный, и вовсе не счесть. Хотя я вообще-то выступаю за прямой порядок слов для улиц, нельзя не отметить, что даже там субстантивация уже зачастую прошла. С реками и обсуждать-то нечего. Выше был даже лингвистический источник, где впрямую было сказано, что для них субстантивация прошла. Но наш упрямый Николай верит только тем источникам, с которыми согласен. AndyVolykhov ^↔ 18:00, 5 декабря 2013 (UTC)

Спорить не буду, смотрел ГУГКовские советские карты. Возможно уже они и устарели.--Vestnik-64 18:09, 5 декабря 2013 (UTC)

Я вам поверю, что для названий рек (прилагательных) субстантивация прошла, если вы мне дадите хоть один текст (вне Википедии) про Неглинную реку, в котором отсутствует слово «река». Или если вы дадите хоть один текст про Белую реку, в котором отсутствует слово «река». Вы ведь читали определение субстантивации? [http:// dic.academic.ru/dic.nsf/es/55052/субстантивация «Переход в разряд существительных из другой части речи вследствие приобретённой способности непосредственно указывать на предмет».] — Николай 18:24, 5 декабря 2013 (UTC)

Вот [http:// dic.academic.ru/dic.nsf/moscow/2090/%D0%9D%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F прочтите]--Vestnik-64 19:04, 5 декабря 2013 (UTC)

В статье про Неглинную реку (эта статья сейчас называется Неглинная) поставлен шаблон: «Эта статья — о реке. Об улице см. Неглинная улица». Зачем нужен этот шаблон, если (по вашей версии) для всех русскоговорящих слово «Неглинная» указывает непосредственно на реку? — Николай 19:29, 5 декабря 2013 (UTC)

В путеводителе по Москве конца восьмидесятых в качестве эпиграфа к одному из разделов взят стих поэта:

Асфальтом площадь залита, Троллейбус катит по Неглинной, И по душе Москве старинной Новейших зданий высота.

Видимо здесь имеется в виду улица, потому что абсурдно предположить, чтобы троллейбус катил по реке. Поскольку слово улица не упоминается, значит, название улицы в данном случае тоже прошло субстантивацию. Чтобы отличать обе субстантивации между собой, видимо и был выставлен шаблон реки. Возможно в этом как раз и есть ответ на недоумение Николая. А. Кайдалов 00:45, 6 декабря 2013 (UTC)

Гражданин Кайдалов, наконец-то вы мне стали помогать. «Чтобы отличать обе субстантивации между собой» — это гениально!!! — Николай 19:38, 6 декабря 2013 (UTC)

Пока Николай не видит разницу между названиями "Онежское озеро" (согласно АИ (госкаталог с родом объекта "озеро" и топокарты с родом объекта озеро в составе его названия как показательное исключение) по ВП:ГН), с одной стороны, и Неглинная с родом объекта по умолчанию "река" на картах или "Посадниковское" с родом объекта "озеро" (согласно АИ (госкаталог) или приписка рода объекта "оз." перед его названием (по топокартам) по ВП:ГН) - двигаться здесь малопродуктивно в стиле монолога Николая, какие бы ответы ему не давали. Яркий пример - новое КПМ от Николая - см.: Википедия:К переименованию/5 декабря 2013#Неглинная → Неглинная река. --Русич (RosssW) 08:13, 6 декабря 2013 (UTC)

Если вы считаете, что слово «озеро» входит в название Онежское озеро в порядке исключения, то должны ли мы теперь писать «озеро Онежское озеро»? Или даже «озеро Онежское Озеро»? Только не сердитесь на этот шуточный вопрос. Я вас понимаю. Вы открываете госкаталог географических названий и видите «Посадниковское» в одном столбце, а «озеро» — в соседнем. Неужели надо иметь необъятное воображение, чтобы написать после этого Посадниковское озеро? Ещё раз говорю: заголовок энциклопедической статьи — это не таблица и не карта, а текст. И пишется он по правилам написания текстов. — Николай 19:38, 6 декабря 2013 (UTC)

Комментарий: Причём тут «озеро Онежское озеро»? На карте - «Онежское озеро» (вместо «оз. Онежское озеро» как исключение), в госкаталоге - «Онежское озеро» (где в графе род объекта - «озеро»). На карте - «оз. Посадниковское» (а не «Посадниковское озеро» даже на самых близкомасштабных картах), в госкаталоге - «Посадниковское» (где в графе род объекта - «озеро»). Столбцы не дают воображать сложение названия и рода объекта в состав единого названия. Так как в столбце "Географическое название" (№ 3) - название (Посадниковское), а в столбце "Род объекта" (№ 5)- род объекта (озеро). Также как, в том же каталоге, не объединяются единым названием «Деревня Ивановское», «Великая река» и т.д. Как раз таки наоборот, если бы можно было бы складывать из госкаталога два столбца № 3 + № 5, то получалось бы "озеро Посадниковское" (или "Посадниковское озеро") и "озеро Онежское озеро" - оба варианта ориссны (согласно ВП:ГН по АИ - геокартам и госкаталогу). --Платонъ Псковъ 21:25, 6 декабря 2013 (UTC)

Хорошо, что участники обсуждения продолжают ссылаться на бумажные энциклопедии. Каждая ссылка уважаемых оппонентов на энциклопедии издательства БСЭ/БРЭ автоматически делает несостоятельным памятный итог по Русскому острову. В бумажных энциклопедиях всё не так, как в госкаталоге географических названий или указателе. Видит бог, эту ловушку вам подстроил не я. — Николай 19:38, 6 декабря 2013 (UTC)

Предлагаю ориентироваться на обычное научное повествование

На картах и в справочниках сложились свои условности, которые вряд ли нужно механически переносить в Википедию. Давайте лучше посмотрим, какие конструкции используются в простом научном тексте (вне контекста перечисления).

Например, совершенно нормально написать «изучение Байкала», поэтому статью можно назвать просто «Байкал». Но нельзя написать «изучение Телецкого», а только «изучение Телецкого озера» («изучение озера Телецкого» звучит странновато), поэтому и статью надо называть «Телецкое озеро».

То же и с островами. Можно написать «на Калимантане», поэтому статью называем просто «Калимантан». Но в научном тексте нельзя написать «на Краснофлотских», а только на «Краснофлотских островах», поэтому и статью называем «Краснофлотские острова». — Monedula 07:19, 7 декабря 2013 (UTC)

• Это Ваше личное мнение, которое не опирается на АИ. АИ в данном случае - карты Роскартографии. Согласно ВП:ГН, только карты (атласы) Роскартографии и официальные акты Росреестра можно использовать для переименования. Вот, что говорят современные правила русского языка:

	Е) В отличие от первых типов (топонимов-существительных), топонимы в форме субстантивированных прилагательных выступают по отношению к географическому термину как согласованные определения, поэтому ничто, казалось бы, не должно препятствовать их склонению и в сочетании с географическим термином, что и наблюдается в анализируемом материале: через речку Рудную, в селе Подгорном, за рекой Пасечной, в селе Степном, в детских садах поселка Раздольного, поселка Таежного, в поселке Лазовом, в поселке Угловом, в поселке Трудовом, на острове Русском, на мысе Песчаном, в районе озера Лебяжьего, гору Ливадийскую, на сопке Тигровой, на станции Совхозной, на бухте Лазурной, в районе бухты Постовой и мн.др. Однако и здесь встречаются случаи несклонения (около 1/3): Авианосцы находятся в бухте Постовая («Красное Знамя».17.09.94). В бухте Лазурная купаться нельзя («Владивосток».29.09.94). Продают дом в поселке Угловое («Утро России».21.01.94). Продается коттедж в районе поселка Трудовое («Тихий Океан».21.09.94). В окрестностях поселков Фабричный и Хрустальный (АиФ-Прим, 2004,343) и др. В последних случаях тенденция к несклонению может объясняться несогласованностью в роде в связи с изменением административного статуса населенного пункта: село Угловое стало поселком, а грамматическая форма топонима сохранилась, что стало уже традиций. Поэтому подобные топонимиы чаще не склоняются именно в сочетании со словом «поселок». Однако скорее всего причина опять-таки в стиле речи, т.к. склоняемые и несклоняемые варианты бывают и у согласованных в роде топонимов: в бухте Лазурная / в бухте Лазурной. Постоянно несклоняемыми являются подобные топонимы только в специальной литературе: Вершина горы Туманная почти всегда закрыта облаками («Лоция Японского моря», ч.1). К этой же группе относятся и сложные топонимы, в которых также наблюдается вариантность склоняемых и несклоняемых форм, объясняемая влиянием специальной литературы и официальных сообщений: Дом быта села Вольно-Надеждинского реализует мех («Владивосток». 16.10.93). Продаю дом в селе Вольно-Надеждинское с участком («Конкурент».№14.93). Ср. также: в селе Алексее-Никольском, в поселке Южно-Морском, но: в селе Орехово-Приморское.

Поэтому выражения "на берегу озера Телецкое" или "на островах Краснофлотских" соответствует нормам современного русского языка.--Vestnik-64 07:45, 7 декабря 2013 (UTC)

Это верно, но это не опровергает того, что в научном тексте нельзя писать просто «на берегу Телецкого» или «на Краснофлотских». То есть названия «Телецкое» и «Краснофлотские» всё равно не годятся. + Если слепо следовать атласам, то тогда если в атласе написано «оз. Телецкое», то и статью надо именовать в точности «оз. Телецкое», и никак иначе. В общем, без здравого смысла не обойтись. — Monedula 08:15, 7 декабря 2013 (UTC)

В общем, если в атласе написано Москва, а мне хочется переименовать название топонима в Масскву, потому что так пишется правильно фамилия очень хорошей певицы Леры Массквы, которая училась в этом городе в Первом Московском юридическом институте. Уж она-то не будет брать новую фамилию от города, в котором училась, с ошибками. Как мне быть? Ваши рассуждения выглядят приблизительно так. А в указателе к той же карте написано «Телецкое, оз.». Получается что двойное название? И как назвать этих неучей, которые так составили карты и указатели. --Vestnik-64 08:36, 7 декабря 2013 (UTC)

Что-то Вы уклоняетесь от темы со своей Лерой. Если в атласе есть и «оз. Телецкое», и «Телецкое, оз.» — значит, мы можем неориссно выбрать любой из этих вариантов. А вот совсем отбросить «оз.» — это ОРИСС. — Monedula 11:47, 7 декабря 2013 (UTC)

Согласен.

• Это 1. частица. Сосредотачивает внимание на том, что является главным в сообщении (обычно в вопросе с оттенком недовольства) (разг). Кто это пришел? Это куда же ты отправляешься? Это учиться-то неинтересно?!. Связка при сказуемом, выраженном именем, инфинитивом или предикативным наречием. Жизнь - это счастье. Любить - это прощать. Спорить - это интересно.
• Ваш, -его, м.; ж. ваша, -ей; ср. ваше, -его; мн. ваши, -их, мест. притяж. Принадлежащий вам, имеющий отношение к вам. В. дом. Как поживают ваши? (сущ.; ваши родные, близкие). Знаю не хуже вашего (не хуже, чем вы). *По-вашему - 1) нареч., по вашей воле, желанию. Будь по-вашему; 2) нареч., так, как делаете вы. Научите, и мы будем работать по-вашему; 3) вводн, сл., по вашему мнению. Я, по-вашему, шучу? И нашим и вашим (разг. неодобр.) - о том, кто двурушничает. С ваше (разг.) - столько, так много, сколько вы.Поживем с ваше, может, и мы поумнеем.
• Личный, -ая, -ое; -чен, -чна. 1. Осуществляемый самим, непосредственно данным лицом, данной личностью. Личное наблюдение. Личное присутствие. Лично (нареч.) ответствен. Я лично (нареч.) проверял (т. е. я сам). 2. Касающийся непосредственно какого-н. лица, лиц, принадлежащий какому-н. лицу. Личное имущество. Личное счастье. Личная заинтересованность. Личное дело.Соревнования на личное первенство. 3. лично, в знач. частицы. Обычно в сочетании с "я" (реже - с "ты", "вы", "он", "она"): что касается собственно меня (тебя, вас, его, ее) (разг.). Я лично так не думаю. Ему лично это не нравится. * Личные местоимения - в грамматике: местоимения, указывающие налицо или предмет (я, ты, он, она, оно, мы, вы, они). Личные формы глагола -в грамматике: формы настоящего и простого будущего времени глагола,обозначающие отнесенность действия к 1, 2 или 3 грамматическому лицу. Личный состав (офиц.) - состав работников учреждения, предприятия. Личный состав вооруженных сил - все военнослужащие и лица, работающие по вольному найму в вооруженных силах страны, в военных организациях.
• Мнение, -я, ср. Суждение, выражающее оценку чего-н., отношение к кому-чему-н., взгляд на что-н. Высказать свое м. Благоприятное м. Обмен мнениями. Двух мнений быть не может о чем-н. (о том, что совершенно ясно,бесспорно). Общественное м. (суждение общества о ком-чем-н.).
  • Постройте по вашим правилам предложение "Это ваше личное мнение" в соответствии с словарём русского языка (в данном случае Ожегова), чтобы это не было ориссом, и каждое слово соответствовало своему значению. Мы ведь должны соблюдать правила русского языка и каждое слово употреблять в соответствии с его значением? Лично у меня без того, чтобы что-то не отбросить, не изменить род (какой жуткий орисс!) ничего не получается. Безграмотный я. Покажите мастер-класс. И мы сейчас начать править весь статья Википедия правильно соответствие правило русский язык и словарь.--Vestnik-64 12:08, 7 декабря 2013 (UTC)

Вы вообще способны сконцентрироваться на обсуждаемой теме? Объясните лучше, почему заменить «оз. Телецкое» на «озеро Телецкое» — плохо, а на просто «Телецкое» — хорошо? — Monedula 13:15, 7 декабря 2013 (UTC)

А Вы вообще умеете различать топоним и географический термин, его поясняющий. Телецкое - это топоним, субстантивированное прилагательное, а озеро - это термин. Словарь, сущ. (это из словаря русского языка Ожегова). Когда пишем в тексте "Словарь русского языка" (Словарь, сущ.; русского, прил.; языка, сущ.). Мы пояснения в виде частей речи опускаем в надежде на то, что читающий это знает. В названиях статей пишет только топоним: "Волга", а не "Река Волга", "Москва", а не "Город Москва", в надежде на то, что занятый поиском информации знает, что ищет. --Vestnik-64 13:25, 7 декабря 2013 (UTC)

Так я вовсе и не против различения топонимов и терминов. Дело-то в том, что в научных текстах топоним «Телецкое» без уточняющего термина «озеро» не употребляется (кроме как в списках и перечислениях). Следовательно, если мы называем статью просто «Телецкое», то это не обеспечивает узнаваемости (а узнаваемость предписана нашими правилами). В то же время «Волга» и «Москва» в научных текстах обычно употребляются сами по себе, так что с узнаваемостью у них нет проблем. В этом и состоит сущность моего предложения. — Monedula 13:45, 7 декабря 2013 (UTC)

Существуют два правила ВП:ИС и ВП:ГН. По ВП:ИС статьи следует именовать в соответствии с узнаваемостью. Это правило было принято в 2006 году. Потом начались массовые конфликты из-за того, что топоним переименован, но узнаваемости нет. Он остаётся по энциклопедиям, частоте употребления более узнаваем в старом варианте. Транскрипция отдельных топонимов по узнаваемости могла выдавать по два-три равноценных варианта. Через год (в 2007) пришлось принимать отдельное правило ВП:ГН, которое установило новый принцип именования топонимов: по картам Роскартографии и официальным актам госструктур, чтобы исключить массовые конфликты. --Vestnik-64 13:58, 7 декабря 2013 (UTC)

Разве название «Телецкое озеро» каким-то образом противоречит картам Роскартографии и официальным актам госструктур? — Monedula 14:06, 7 декабря 2013 (UTC)

Да, посмотрите Обсуждение:Телецкое.--Vestnik-64 14:21, 7 декабря 2013 (UTC)

На картах — «оз. Телецкое», а не «Телецкое». Перестановка слов правилами русского языка вполне допускается. Что же касается ГКГН, то каким образом он мешает использованию словосочетания «Телецкое озеро»? Они там решили, что внутри их базы данных «Телецкое» — «географическое название», а «озеро» — «род объекта». Разве из этого как-то следует, что в тексте «географическое название™» нельзя употреблять вместе с «родом объекта™»? — Monedula 15:06, 7 декабря 2013 (UTC)

У Вас кончились аргументы по-существу и началось манипулирование правилами и русского языка и Википедии? На этом разговор окончен. Кстати, на каком основании Вы отменили мои правки в статье Телецкое? — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)

На том основании, что они нарушают стилистику русского языка. — Monedula 15:24, 7 декабря 2013 (UTC)

Раз уж речь зашла о нарушении. В реестре наверняка есть в 2 разных колонках Никольское | село, и Старое Село | село, Новое Село | село. Т.е. слово "Село участвует в самом названии крайне редко. Надеюсь, вы не будете настаивать на названии статьи "Никольское cело". А. Кайдалов 15:36, 7 декабря 2013 (UTC)

Так никто же не пишет в научном тексте «Никольское село». А вот «Телецкое озеро» пишут. — Monedula 16:15, 7 декабря 2013 (UTC)

Кстати, в Госреестре Горьковское водохранилище именуется просто «Горьковское». Будем переименовывать? — Monedula 16:15, 7 декабря 2013 (UTC)

Кстати, Куйбышевское водохранилище в Госреестре именуется как «Куйбышевское водохранилище». Горьковское здесь исключение, тем более как неоднозначность - тогда Горьковское (водохранилище), но так как на Лист карты O-38-XXVI. Масштаб: 1 : 200 000. Состояние местности на 1985 год. Издание 1992 г. — всё-таки «Горьковское водохранилище» (согласно ВП:ГН по картам). Остаётся проверить более современные карты (есть ли там "вдхр. Горьковское" на карте). Здесь например O-38-099-C (Масштаб в 1 см 500м) - «Горьковское водохранилище». --Платонъ Псковъ 17:29, 7 декабря 2013 (UTC)

Хочу обратить внимание на то, что в основном определении полужирным текстом мы и так выделяем голое название (название из реестра, карты и т.п.) это можно закрепить в правилах. В заголовок статьи же можно без каких-то угрызений совести включить служебное слово, чтобы было понятно о чём речь конкретно. Посмотрите. Допустим.
Заголовок статьи:
Телецкое озеро

Теле́цкое (или Алтын-Куль, Алтынкуль, Алтынколь, Золото́е о́зеро; алт. Алтын Кӧл) — озеро, расположенное . . . . . . . .

Попробуем подумать, как бы мы назвали книгу, в котором описывалось это озеро. ТЕЛЕЦКОЕ Вряд-ли. Всё-же. ТЕЛЕЦКОЕ ОЗЕРО
Надо искать выход из создавшегося положения. Бесконечные споры — это тупик.--Yanyarv 17:42, 7 декабря 2013 (UTC)

Это в стиле так красивее и понятнее... Я ещё могу понять требование до Телецкое (озеро), хоть это и однозначно. Если б здесь только озёра обсуждались, а то ведь и реки и т.п. Так и до Народной горы и Белой реки можно дойти, вместо Народная (гора) и Белая (приток Камы). Книга может называться хоть "Чудесное Телецкое озеро". Скорее наоботот, название статьи в ВП (а если с АИ - то и в преамбуле) - официальное название (названия) согласно АИ по ВП:ГН, а в тексте могут быть популярные формулировки. И вообще, в ВП логичнее соблюдать правила ВП. (В написании книг - иные правила). --Платонъ Псковъ 18:11, 7 декабря 2013 (UTC)

Yanyarv, я бы мог предложить название книги "Жемчужина Алтая", пойдёт?--Vestnik-64 18:21, 7 декабря 2013 (UTC)

Зачем нам всякие художественные вольности? Надо смотреть, какое наименование используется в простом безэмоциональном научном тексте. — Monedula 18:27, 7 декабря 2013 (UTC)

Нам это не надо. Я предлагаю варианты названия книги для Yanyarv. Он не знает как можно её назвать. Только причём здесь Википедия? Мне не понятно.--Vestnik-64 18:37, 7 декабря 2013 (UTC)

Ув. Vestnik-64, давайте не нарушать правило об этичном поведении (Он не знает как можно её назвать.). Это раз. А потом, где в названии "Жемчужина Алтая" Вы видите название озера, а где служебное слово? Я такого не предлагал. Не забывайте, пожалуйста: «Правки, делающиеся ради демонстрации абсурдности каких-либо действий, сами являются абсурдными, портят статьи и являются одним из видов вандализма. В случае, когда отсутствие добрых намерений совершенно очевидно, участник, делающий такие правки, может быть заблокирован администратором.»--Yanyarv 19:40, 7 декабря 2013 (UTC)

"Попробуем подумать, как бы мы назвали книгу, в котором описывалось это озеро (Телецкое - прим. автора). Я нашёл книгу о Байкале. "Славное море". Сборник посвящен Байкалу и Иркутской области, ее жителям, природе, истории. Иркутск 1957 г. 514 с. Как видите в названии тоже нет служебного слова. Но книга именно о Байкале и жителях прибрежных районов. Я думаю, что Вы не правильно представляете зависимость названия книги о каком-то географическом объекте от названия статьи в Википедии. Насчёт вандальных правок в статьях Вы совершенно правы, но здесь мы пишем не статью, а обсуждаем проблему. То есть Вы путаете понятия "статья" и "форум". И вообще некорректно с Вашей стороны запугивать участников дискуссии какими-то санкциями, а не отвечать на предложенные аргументы своими конраргументами.--Vestnik-64 10:44, 8 декабря 2013 (UTC)

Никто Вас не запугивает. Здесь приведена выдержка из правил слово в слово. А Вы, к сожалению, бывает, прибегаете, чтобы доказать свою точку зрения, к абсурдным высказываниям, отвлекаетесь от темы. И "Жемчужина Алтая" и "Славное море" - оба названия подходят для художественного или научно-популярного произведения, а не для строго научной книги. Вы ещё приведите название "Отверженные". Честно говоря, мне лень с Вами спорить и что-то доказывать. Я высказал своё мнение и привёл пример, может быть не совсем точный и кому-то понятный, но пример. Кто захочет - поймёт, а кто не хочет прислушиваться к чужой точке зрения, у кого задача только продвигать свою идею - тому растолковывать бесполезно.--Yanyarv 12:19, 8 декабря 2013 (UTC)

В любом случае название Телецкое озеро намного лучше, чем Телецкое нечто. — Николай 18:46, 7 декабря 2013 (UTC)

Да, мне тоже нравится расшифровывать США как Соединённые Штаты Армении (авторитетный источник - армянское радио).--Vestnik-64 19:05, 7 декабря 2013 (UTC)

«Определители субстантивации» — из того же АИ? — Monedula 19:09, 7 декабря 2013 (UTC)

«Определители субстантивации» - это Ваше изобретение. Откуда Вы его взяли, Вам виднее.--Vestnik-64 19:13, 7 декабря 2013 (UTC)

В частности, из Вашего же высказывания:

Существует очень простой способ определения: является ли прилагательное субстантивированным. Он не требует килобайтов информации, которые приводит Николай.

1. Если прилагательное в топониме прошло субстантивацию, оно выступает в роли существительного. Географический термин «оз.» на карте в этом случае всегда ставится ПЕРЕД топонимом «оз. Пряжинское», а в указателе к карте топоним всегда отделён от географического термина запятой «Пряжинское, оз.» Заметьте, что географический термин «озеро», как правило, пишется в сокращённом варианте «оз.», чтобы не перепутать его с географическим термином, входящим в название топонима.
2. Если прилагательное в топониме не прошло субстантивацию, оно является согласованным определением к географическому термину. В этом случае географический термин «озеро», как правило, пишется полностью и всегда стоит ПОСЛЕ прилагательного, являясь составной частью топонима: «Онежское озеро». В указателе к карте тоже, как правило, пишется полный вариант, без сокращений — «Онежское озеро».

Небольшое уточнение: речь идёт о картах (атласах) Роскартографии, которые признаны в Википедии АИ, и согласно ВП:ГН они являются источником именования (переименования) статей о географических объектах.--Vestnik-64 02:28, 18 ноября 2013 (UTC)

--Yanyarv 19:47, 7 декабря 2013 (UTC)

Если Вы внимательно прочитали, то я говорил здесь о порядке слов, который свидетельствует является ли прилагательное в топониме субстантивированным или нет. --Vestnik-64 20:09, 7 декабря 2013 (UTC)

Вообще русский язык характеризуется свободным порядком слов в предложениях. "На северо-западе России лежит как Ладожское озеро, так и озеро Онежское." "Озеро Долгое в Сланцевском и Череменецкое озеро в Лужском районах находятся в бассейне реки Луги." И детский пример. "Марь Иванна, мы изучали лишь сложение на примере красных палочек, сложение палочек синих мы ещё пока не изучали."--Yanyarv 21:44, 7 декабря 2013 (UTC)

Yanyarv, для Вас совершенно безразлично как написать?

1. Загородный дом спроектирован ведущими архитекторами и построен на берегу океана Тихого, около Находки.
2. Загородный дом спроектирован ведущими архитекторами и построен на берегу Тихого океана, около Находки.
3. Западную часть Израиля омывает море Средиземное, но лучшие пляжи находятся в южном Израиле, на берегах моря Красного.
4. Западную часть Израиля омывает Средиземное море, но лучшие пляжи находятся в южном Израиле, на берегах Красного моря.
5. Москва - столица Федерации Российской.
6. Москва - столица Российской Федерации.

Знаете, я никогда не буду консультироваться у Вас по поводу правильности написания географических названий. Что-то не то у Вас с топонимикой в целом и русским языком, в частности.--Vestnik-64 06:48, 8 декабря 2013 (UTC)

У нас проблема в наименовании озёр прежде всего, а не океанов, а их можно поставить и так и так (и Вы сами про Телецкое озеро об этом писали выше). Ваш приведённый пример по РФ абсолютно некорректен - государства ФР нет. Ваше замечание про консультацию вообще флуд. Вы опять переходите на личности и ведёте себя невежливо!--Yanyarv 07:32, 8 декабря 2013 (UTC)

Примите извинения, за нетактичность. Но Вы говорили о "свободном порядке слов в предложениях в русском языке". До меня не сразу дошло, что под этим Вы имеете ввиду только порядок слов в названиях озёр.--Vestnik-64 07:43, 8 декабря 2013 (UTC)

Не только озёр, но какие-то исключения, конечно есть. Наверное, не стоит здесь углубляться в это. И так написано всего сверх меры.--Yanyarv 07:55, 8 декабря 2013 (UTC)

Касательно необходимости добавления слов-определителей. Коллеги! То, что я напишу далее, не ставлю кому-либо в вину, однако... Если кто-то не знает, что Телецкое — это озеро, а не село, море или что-либо ещё, то это лишь говорит о незнании той части географии, к которому оно относится. И это нормально. Но требовать слово-определитель лишь по той причине, что название похоже на прилагательное — вздор. Подставляя, как это делают „некоторые“, формулу для определения прилагательного — „какое озеро? — Телецкое.“, совершается грубейшая ошибка. Равносильно этому можно создать формулу: „какой Феликс Эдмундович? — Дзержинский.“. Имя собственное может происходить из какой угодно части речи и интересовать из какой именно оно произошло должно тех, кто интересуется историей топонимики. Нас же это волновать не должно, поскольку с переходом в разряд имён собственных (то есть существительных), атрибуты других частей речи теряются. Напоследок формула притяжательного прилагательного для хохмы: Портфель чей? — Ленин. Владимир Ильич чей? Ленин. cinicus 23:13, 7 декабря 2013 (UTC)

Всё это правильно. Только в ВП статья всё равно называется "Ленин, Владимир Ильич", а не "Ленин", и никто не стремится её переименовать с формулировками однозначно, узнаваемо)). Тоже и с Дзержинским. Может и не совсем корректный это пример, но суть передаёт.--Yanyarv 07:59, 8 декабря 2013 (UTC)

В продолжение темы. Мы спрашиваем, подъезжая к Байкалу у местного населения: какое это озеро? или что это за озеро? Вопросы не изменятся, если мы будем подъезжать (или приближаться) к любому из озёр, вне зависимости от того, является ли его название субстантивированным прилагательным Телецкое, существительным Ханка или словосочетанием Ладожское озеро.--Vestnik-64 06:31, 8 декабря 2013 (UTC)

Не хотел вмешиваться в это обсуждение, но здесь я вижу некорректный аргумент. Если мы хотим представить ситуацию, аналогичную реальной, то надо задавать местному населению вопрос не "какое это озеро", а "что это" (ибо читатель, первый раз видящий название статьи, должен понять именно "что это", а не "какое это озеро"). И в ответ мы будем получать варианты: Байкал, озеро Байкал, Телецкое, озеро Телецкое, Телецкое озеро. Для каждого объекта (или для каждого типа названий, это мы как раз пытаемся выяснить) вероятность разных ответов будет соотноситься по-разному. Для двух наших примеров, как мне кажется, самыми вероятными ответами будут Байкал и Телецкое озеро. Vcohen 08:12, 8 декабря 2013 (UTC)

Замечание некорректное. Речь идёт не о читателях, а о жителях прибрежных районов Байкала. Логично спрашивать, подъезжая к Байкалу, именно местных жителей, а не читателей Википедии. Я сомневаюсь, что читатели ВП вообще будут в курсе о местопребывании туриста. А на вопрос: "что это?", Вы наверняка от местных жителей получите ответ: "озеро". Не видишь что-ли?--Vestnik-64 09:41, 8 декабря 2013 (UTC)

Я исходил из того, что Ваша реплика имеет отношение к обсуждаемой теме: статья должна называться так, как назовет объект местный житель в ответ на заданный ему нами вопрос. Если нет, то прошу прощения. Vcohen 10:14, 8 декабря 2013 (UTC)

Обсуждаемая тема как раз не касается проблемы, как называют тот или иной топоним местные жители. Насколько я знаю, иркутяне вообще Байкал называют морем. Нам бы ещё эту проблему начать обсуждать. --Vestnik-64 10:51, 8 декабря 2013 (UTC)

Тогда я просто не понимаю, к чему Вы упомянули местное население, если это не связано с названиями статей. Vcohen 11:29, 8 декабря 2013 (UTC)

Просто я смоделировал ситуацию, которая ведёт к опознаванию географического объекта непосредственно на местности.--Vestnik-64 12:10, 8 декабря 2013 (UTC)

Немного про каталог географических названий Росреестра

Сделал беглый просмотр госкаталога в течение 30 минут и вот что обнаружил.

НЕТ нарицательного географического термина в госкаталоге при следующих названиях, а на картах при всех этих названиях термин есть:

• Темрюкский залив (Краснодарский край)
• Аргадинский хребет (Бурятия)
• В той же Бурятии — Барский хребет
• Вяземская возвышенность (Смоленская область)
• Даже Теплостанская возвышенность (Московская область) в каталоге просто «Теплостанская».

А с лиманами вы вообще утоните:

• Ахтанизовский лиман (Краснодарский край)
• Кизилташский лиман (Краснодарский край)

Всё то же самое с косами и полуостровами:

• Долгая коса (Краснодарский край)
• Статью про Таманский полуостров вам пришлось бы по каталогу переименовать в «Таманский». Неужели поднимется рука?
• Добавьте упомянутый выше пример с водохранилищем.

Если в названии каждой статьи о лиманах или каждой статьи о хребтах вы будете добавлять или убирать слова «лиман» или «хребет» по госкаталогу, то после этого останется задать только один последний вопрос: люди, вы в своём уме?

Карты всё-таки являются основным источником для топонимов, но поскольку для каталога характерны многочисленные грубые расхождения даже с картами, упомянутый каталог категорически нельзя использовать для определения состава топонимического словосочетания, а тем более — с целью именования статей. Каталог для этого не предназначался. И он для этого не годится. Можно предположить, что сбежавший за границу с любовницей зам руководителя Росреестра Сапельников (после чего недосчитались миллиардов рублей) обделил деньгами тех, кто должен был сделать качественный каталог географических названий. Так что лучше читайте книги по ономастике. — Николай 22:26, 10 декабря 2013 (UTC)

• Николай для этого нужно читать п. 1 ВП:ГН, ГКГН идёт под п. 3. Для того, чтобы исключить ошибки существует способ сравнения названий из нескольких АИ. Нигде не утверждается, что для установления правильного официального названия нужно использовать только каталог.--Vestnik-64 04:54, 11 декабря 2013 (UTC)

• Я совершенно согласен, что нужно сравнивать названия из нескольких АИ. Но есть один нюанс. Если в научной книге написано «Телецкое озеро», то тут толковать нечего. Как написано, так написано. Если же мы имеем дело с базой данных, где в одном поле написано «Телецкое», а в другом «озеро», то это можно понимать и как просто «Телецкое», и как «Телецкое озеро», и как «озеро Телецкое». А самостоятельно выбирать один из этих вариантов — это ОРИСС. Следовательно, «Телецкое озеро» — это написание, которое соответствует всем АИ, его и надо использовать в качестве названия статьи. — Monedula 05:45, 11 декабря 2013 (UTC)

• Почему Вы так уверены, что официальные названия даны в научных книгах? Это Ваше личное мнение. Если нет, то дайте ссылку на источник, который однозначно подтвердит Ваше высказывание. И во вторых, научные книги не являются источником именования статей по правилам ВП:ГН. --Vestnik-64 06:16, 11 декабря 2013 (UTC)

• Научные книги — дополнительный источник, которые используется для выяснения тех особенностей употребления названий, которые невозможно неориссно выяснить по базам данных и картам. Так пойдёт? — Monedula 06:37, 11 декабря 2013 (UTC)

• Теперь давайте дальше, что Вы подразумеваете под "научными" книжками и как их отличить от "ненаучных". Как Вы это сформулируете?--Vestnik-64 06:40, 11 декабря 2013 (UTC)

• Вообще говоря, научным изданием является то, которое проходит рецензирование (имена рецензентов обязательно указаны в самой книге). Можно также считать условно-научными книгами учебники, в которых указано, что они «Допущены Министерством ... в качестве учебного пособия для ...». Наконец, в принципе можно к условно-научным книгам причислить всё, что написано кандидатами и докторами наук в соответствующей области знания. — Monedula 07:07, 11 декабря 2013 (UTC)

• Далее источник именования должен быть проверяемым, иными словами, книжки должны быть в открытом доступе, чтобы каждый мог зайти на указанную станицу и в конфликтной ситуации подтвердить правильность. Как это можно обеспечить?--Vestnik-64 07:24, 11 декабря 2013 (UTC)

• Куда это Вас понесло? В Википедии проверяемость никогда не приравнивалась к открытому доступу. Всегда считалось достаточным указать те данные, которые позволят найти нужную книгу в каталоге библиотеки и убедиться, что это именно та книга. — Monedula 10:07, 11 декабря 2013 (UTC)

• При обычной практике написания статей. Я же говорю о разрешении конфликтных ситуаций. Мы ведь с Вами эту проблему обсуждаем? Нам ведь нужно будет вести подсчёт сколько книг за ту или иную точки зрения.--Vestnik-64 11:29, 11 декабря 2013 (UTC)

• Вообще-то предложенный мною ранее алгоритм не требует подсчётов, а требует лишь достоверного подтверждения, что употребление есть. То есть приоритет отдаётся названию без добавления родового слова. И только если оно нигде не встречается (кроме как в перечислениях), мы переходим к форме с родовым словом позади. А если и её нет, то к форме с родовым словом впереди. Ничего считать не надо. — Monedula 11:42, 11 декабря 2013 (UTC)

• Теперь более-менее понятно, что Вы хотели сказать. Теперь остаётся Вам получить поддержку со стороны других участников дискуссии. Как следует из комментария ниже один из участников уже против.--Vestnik-64 11:47, 11 декабря 2013 (UTC)

Резюмирую, чтобы было всем понятно прямо. Примеры совсем неудачные, так как на картах значится не "Телецкое озеро" (а в каталоге Телецкое), а на картах значится "оз. Телецкое" (а в каталоге "Телецкое"). Вы же приводите примеры, которые вообще на карте не обозначаются с термином перед названием (нет такого на картах лиман Ахтанизовский, возв. Вязевская, п-ов Таманский и т.п. - а есть противоположное обозначение на картах - Ахтанизовский лиман, Вязвеская возв., Таманский п-ов). Так что опять волокита не в тему, не по существу. По ВП:ГН, ориентируемся сперва на карты и атласы, потом (а также) на ОКАТО и офиц. акты гос органов (тот самый госкаталог Росреестра). По совокупности принимается решение, и логично сперва проанализировать не только госкаталог, но и карты. Отсюда - возможность сохранения названия по карте - Темрюкский залив и т.п. по ВП:ГН. Доп. научные источники (даже академические труды) в ВП:ГН не входят для наименования статьи о географическом названии. --Русич (RosssW) 09:24, 11 декабря 2013 (UTC)

Уместно напомнить, что в итоге по Русскому острову администратор, подводивший итог, признал неприменимыми целую россыпь энциклопедий на основании лишь одного примера с «Лаптевых морем». Я вам привёл целую россыпь примеров, чтобы признать неприменимым (по обсуждаемому вопросу) только один источник — каталог Росреестра. И не забудьте добавить пример с абсурдным «официальным» названием «Лаптевых» (вместо «море Лаптевых», см. список по Якутии). — Николай 22:21, 30 декабря 2013 (UTC)

У каталога Росреестра есть ещё одна особенность: в нём есть только названия объектов, находящихся в России. Мы пишем Википедию на русском языке об объектах, находящихся во всём мире. За пределами России есть несметное количество объектов с традиционными русскими названиями, например: Большая Медвежья река, Игольный мыс, не говоря уже о странах бывшего Советского Союза. А Аляска! К названию Крысий остров «столбики» Росреестра не имели никакого отношения изначально и не имеют теперь. Никакой Росреестр не поможет доказать, что слово Крысий может употребляться отдельно от слова остров. Впрочем, и для России он тоже не поможет это сделать. — Николай 20:16, 8 января 2014 (UTC)

Уроки Телецкого озера

Складывается впечатление, что некоторые участники противопоставляют правила ВП:ГН и ВП:ИС по принципу, что ВП:ГН якобы не предусматривает соблюдения правил русского языка. Конечно, это не так. В ВП:ГН есть цитата из справочника Мильчина и Чельцовой и даже упоминается общее правило написания географических названий, что является признанием этого правила и прозрачным намёком на необходимость его соблюдать. Само это правило уже было цитировано мною выше. — Николай 22:08, 13 декабря 2013 (UTC)

И ещё. Кто-то выступает за естественный порядок слов в названиях улиц, кто-то — в названиях озёр. Некоторые согласны с инверсией в названиях гор, мысов и т. д. Дамы и господа! По авторитетным источникам достоверно установлена субстантивация только тех топонимов-прилагательных, которые являются названиями населённых пунктов и станций (да и то у Суперанской сказано: своеобразная субстантивация). Не будем же мы тут голосованием решать, какие типы объектов каким способом именовать. Если мы хотим делать приличную энциклопедию, то всё должно быть подтверждено АИ. Любопытно, кто-нибудь, кроме меня, ходил хоть раз в библиотеку? — Николай 22:08, 13 декабря 2013 (UTC)

• Из правила ВП:ГН

В названиях мостов, улиц, проспектов, площадей, тупиков и пр. все слова кроме родовых (аллея, бульвар, набережная и т. п.) рекомендуется писать с большой буквы по общему правилу написания географических названий. Например, улица Бутырский Вал, улица Народного Ополчения, площадь Крестьянской Заставы, Никитские Ворота, Большой Каменный мост, мост Вздохов и т. п. (Источник: Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. «Справочник издателя и автора. Редакционно-издательское оформление издания».)

Здесь особо выделена особая группа топонимов, которых, по мнению сообщества, могло и не быть на картах и официальных актах Росреестра.

Складывается впечатление, что некоторые участники противопоставляют правила ВП:ГН и ВП:ИС по принципу, что ВП:ГН якобы не предусматривает соблюдения правил русского языка. Это Вы пытаетесь доказать, что официальные названия на картах Роскартографии и в официальных актах Росреестра противоречат правилам русского языка.--Vestnik-64 06:52, 14 декабря 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Выше мною дана ссылка на карту «По Телецкому озеру и алтайской тайге» издания 1977 года, на которой последовательно, начиная с заглавия карты, фигурирует название Телецкое озеро. Однако оппоненты не смирились с названием статьи Телецкое озеро и нашли более новую карту, на которой название дано в форме «оз. Телецкое». Для большинства людей это, как говорится, что в лоб, что по лбу, но для оппонентов это оказалось поводом, чтобы заявить, что слово Телецкое с начала 1980-х годов превратилось в субстантивированное прилагательное (об этом сказал, в частности, Vestnik-64). То есть оппоненты по мере сил вносят свой оригинальный вклад в развитие лингвистической науки прямо на страницах обсуждения Википедии.
    Мне стало любопытно проследить «зигзаги субстантивации» этого прилагательного. В любом городе, где есть крупная библиотека, у участников Википедии есть возможность посмотреть капитальный «Атлас мира» второго издания, выпущенный в 1967 году. Такой возможностью я и воспользовался. Открываю 32-ю страницу и вижу: Телецкое озеро. Значит, думаю про себя, оппоненты признали бы отсутствие субстантивации слова Телецкое в 1967 году. Переворачиваю страницу и вижу на стр. 33 «оз. Телецкое». Оба-на! Чёрт побери, оказывается, пока рисовали одну страницу атласа, слово «успело субстантивироваться»! К 1977 году, согласно карте «По Телецкому озеру и алтайской тайге», опять «произошла десубстантивация»! В начале 1980-х годов на несчастное слово опять обрушилась, согласно участнику Vestnik-64, «субстантивация». Да, нелёгкая судьба у топонима.
    Но и это ещё не всё. Как говорится, всё хорошо, что хорошо кончается. В 2008 году «десубстантивация снова взяла своё». Об этом я узнал из библиографической записи на сайте РГБ. Чтобы увидеть эту запись, откройте каталог карт РГБ, введите в поисковое поле номер 4883784, выберите элемент записи для поиска «системный номер», нажмите «выполнить», в открывшихся результатах поиска щёлкните в самом левом столбце маленькую циферку «1» и увидите полную библиографическую запись на карту, выпущенную Омской картографической фабрикой Роскартографии в 2008 году. Для большего удобства можно выбрать форму вывода записи «карточка». В этом библиотечном документе зафиксировано заглавие одной из дополнительных карт Телецкое озеро. Заглавие карты нам, пожалуй, даже важнее, чем то, что написано при озере на самой карте. Вот вам самый новый из АИ. Верните статье привычное название и можете спокойно ожидать следующей «субстантивации».
    Всё то же самое (с вариациями в датах) относится к очень многим другим объектам, например, к Белому озеру, Торбеевскому озеру, Клухорскому перевалу и так далее.
    Вот два утверждения. 1. «Самолёт, летящий по небу, тянут за верёвку идущие по земле бурлаки». 2. «Если существительное стоит перед прилагательным, то это означает, что прилагательное превратилось в существительное». Эти два утверждения одинаково правдоподобны и одинаково достоверны. Вернее, одинаково неправдоподобны и одинаково недостоверны.
    Вывод. Географические карты, являясь авторитетным источником для установления написания собственного имени объекта, не могут быть авторитетным источником для установления последовательности слов внутри топонимических словосочетаний. Это ещё один аргумент за включение в предложенное мною изменение к правилам фразы «в топонимических словосочетаниях, включающих в себя нарицательные слова, сохраняется естественный порядок слов».
    Правильно рассуждает Yanyarv, говоря, что крупные озёра, имена которых у всех на слуху, должны были бы в первую очередь пройти Ç (субстантивацию). Это вполне согласуется с тем, что написано у А. В. Суперанской. Да и без Суперанской любому понятно, что чем меньше объект, чем меньшее он имеет значение, тем меньшее число людей о нём знает. То есть нарицательный географический термин в названии больше всего нужен именно для малоизвестных объектов. — Николай 22:08, 13 декабря 2013 (UTC)

Комментарий: Оригинальное мнение. Но ничего подобного. С точностью до наоборот: крупные объекты - Ладожское озеро, Онежское озеро, Псковское озеро, Чудское озеро - субстантивацию не прошли, так как род объекта закрепился в названии (что видно на картах и в госкаталоге). Все другие объекты (озёра в данном случае) - по АИ согласно ВП:ГН - нет. --Платонъ Псковъ 09:41, 14 декабря 2013 (UTC)

АИ по ВП:ГН не являются АИ по субстантивации. — Николай 19:07, 4 января 2014 (UTC)

• В выходных данных карты нет никаких упоминаний, что это карта издана Роскартографией. Для туристических карт местных издательств именование вполне может быть и не основано на официальном названии. Поэтому в ВП:ГН и подчёркивается, что карты должны быть именно Роскартографии (ГУГК).--Vestnik-64 06:40, 14 декабря 2013 (UTC)
• Послушайте, сударь, я вам повторяю: Омская картфабрика была в составе Роскартографии наряду с рядом других картографических фабрик. — Николай 19:48, 14 декабря 2013 (UTC)
• История с названием Телецкого озера на картах подтверждает, что самые новые карты нужны не для того, чтобы устанавливать или изменять по ним порядок слов в топонимических словосочетаниях. Самые новые карты нужны для того, чтобы выявлять происходящие изменения в географических названиях: переименования, изменения транскрипции и так далее. Перестановка слов в словосочетании (Телецкое озеро или озеро Телецкое) не является изменением названия. Телецкое озеро известно русским под современным названием с начала XVII века (так сказано у Е. М. Поспелова), то есть в исторически обозримое время название озера не менялось. Порядок слов в словосочетании — это вопрос стилистики и ничего больше. — Николай 19:07, 4 января 2014 (UTC)

Предварительный итог!

Продолжение дискуссии бессмысленно, все аргументы высказаны.

1. Признать, что тема предложенная Николаем участникам ВП очень важна и до сих пор не урегулирована никакими правилами. Отсутствие правил породило в ВП разнобой в наименованиях географических объектов. 2. Дискуссия показала, что предложенный Николаем вариант решения проблемы не получил у сообщества однозначной поддержки. Суть предложения Николая: считать все прилагательные в топонимах согласованными определениями к географическому термину. Другими словами, прилагательное и географический термин — это словосочетание, которое должно быть использовано для названия соответствующей статьи. Главный аргумент противников предложения: неприемлемость утверждения Николая, что субстантивация прилагательных отсутствует в принципе. Многие участники дискуссии, наоборот, уверены, что субстантивация прилагательных в топонимах в последнее время получает всё большее распространение, что отражается в новых картах, в энциклопедиях, других источниках. 3. Не получила однозначной поддержки и диаметрально противоположная позиция: считать все прилагательные в географических названиях субстантивированными. Таким образом, консенсус для создания общего и всеобъемлющего правила, применимого ко всем без исключения топонимам, не достигнут. Продолжительность дискуссии и непримиримость сторон показывают, что такой консенсус вряд ли когда-нибудь может быть достигнут. 4. В сложившихся условиях требуется компромиссное решение: дифференцированный подход к каждому топониму. Все, кто работал с картами Роскартографии и документами Росреестра, обращали внимание, что некоторые географические термины при прилагательных написаны либо в сокращённом варианте, либо в полном («оз.» — «озеро», «о-ва» — «острова» и т. д.). Например: «о-ва Краснофлотские», но «Андаманские острова»; «оз. Верхнее», но «Чудское озеро» и т. д. «бух. Ярылгачская», но «Кильская бухта» «п-ов Рыбачий», но «Аравийский полуостров» «пер. Ченгельский», но «Шипкинский перевал» Есть топонимы, перед которыми поясняющие географические термины на карте употребляются только в сокращённом варианте, либо не употребляются вообще: «влк. Безымянный» «г. Высокая» «о. Беличий» «м. Кроноцкий» «Оранжевая» (река) «Промышленная» (посёлок) Эти особенности отражаются на картах и в официальных документах стабильно на протяжении довольно продолжительного времени. Причём, сокращённое название географического термина обычно стоит перед прилагательным, а полное — после него. Суть компромиссного предложения: условно считать, что расположение географического термина в сокращённом варианте перед прилагательным является признаком субстантивации прилагательного; в этом случае географический термин игнорируется, а название статьи состоит из одного слова (возможно уточнение в скобках); расположение географического термина в полном (очень редко в сокращённом) виде после прилагательного является признаком топонима, который является словосочетанием прилагательного и существительного; в этом случае географический термин является частью названия статьи. Принятие пояснения к ВП:ГН в такой форме не повлечёт изменения этого базового для Википедии правила, а процедура именования будет осуществляться согласно атласам и картам, изданным Роскартографией (ранее ГУГК СССР), а также на основе Государственного каталога географических названий, официальном документе Росреестра. 5. Предоставить возможность Николаю составить список географических объектов в количестве (5—10?) наименований, которые будут включены в список ВП:ГН-И. Возможно, что по некоторым названиям будет принято положительное решение (например, Телецкое озеро и т. д.). Провести по каждому объекту мягкое рейтинговое голосование в свободной форме без выставления на ВП:КПМ. Комментарий: ввиду негативной реакции и из-за однозначного отказа Николая поддержать итог в какой-либо форме, пункт 5 предлагается исключить .--Vestnik-64 10:47, 10 декабря 2013 (UTC) 6. Вопрос в отношении мелких географических объектов (например, церковных приходов, пляжей, пансионатов и т. д.), не отражённых на картах Роскартографии и отсутствующих в официальных актах российских государственных органов, оставить открытым и доработать в дальнейшем.--Vestnik-64 12:16, 8 декабря 2013 (UTC) Влияние субстантивированного прилагательного на порядок слов Обоснование условного утверждения, что "расположение географического термина в сокращённом варианте перед прилагательным является признаком субстантивации прилагательного". Каков порядок слов, когда мы говорим о географическом объекте-существительном? Например, "на берегу озера Байкал", "в центре острова Калимантан". Хотя есть мнение, что в русском языке существует свободный порядок слов, но согласитесь "на берегу Байкал озера" и "в центре Калимантан острова" не соответствует стилистике русского языка. Если мы признаём, что "Неглинная" или "Народная" - это субстантивированные прилагательные, которые выступает в роли существительного, то порядок слов должен быть аналогичным "на реке Неглинная", "на вершине горы Народной". Следовательно, при существительных-топонимах один порядок слов, а если мы имеем дело со словосочетанием (прилагательное+существительное), то другой "на берегу Ладожского озера", "у подножия Уральских гор". Как отразить названия в сокращённом варианте на карте? У субстантивированных прилагательных географический термин будет находиться впереди топонима "р. Неглинная", "г. Народная" и т. д. Если это словосочетание, то пишем "Ладожское озеро", "Уральские горы". Можно написать "на берегу Телецкого озера", стилистически правильно, но если официальное название озера "Телецкое", а не "Телецкое озеро", то мы делаем ошибку в порядке слов. Можно написать "исследование озера Бойкал", стилистически правильно, но ошибка бросается в глаза сразу.--Vestnik-64 12:34, 9 декабря 2013 (UTC) Уточнения Считать субстантивацию прилагательных в топониме условной. Это положение распространяется только на названия, чтобы предотвратить конфликты и исключить выбор названия статьи, как результат оригинальных исследований; на порядок слов в тексте это влиять пока не может. Считать итог руководством при именовании новых статей. Ввести мораторий на массовые правки названий статей до 30 июня 2014 года (на полгода). Мораторий отменить, если за это время не появится новое правило, принятое на основе консенсуса.

Обсуждение предварительного итога

Вы забыли упомянуть моё предложение: оценивать возможность опущения родового термина по реальному употреблению в научном тексте (вне списков и перечислений). Например: можно написать «изучение Байкала», но никак нельзя написать «изучение Телецкого». — Monedula 12:56, 8 декабря 2013 (UTC)

В тексте научной статьи возможен вариант «изучение озера Телецкого», что соответствует правилам и нормам русского языка. --Vestnik-64 13:02, 8 декабря 2013 (UTC)

Так можно написать в научной статье просто «изучение Телецкого» или нельзя? Ответьте честно, без увиливания. — Monedula 13:08, 8 декабря 2013 (UTC)

Посмотрите вот на [http:// dic.academic.ru/dic.nsf/moscow/2090/Неглинная эту статью] о Неглинной в энциклопедии "Москва". Надеюсь, что Вы не будете утверждать, что этот текст не является научным. "В начале XVI в. водами Неглинной был заполнен ров вдоль Кремлёвской стены" или "С Неглинной связаны названия Неглинной улицы и 1—3-го Неглинных переулков, улицы Кузнецкий мост, а также Занеглименья". Я подтверждаю, что аналогичный вариант «изучение Телецкого» вполне допустим.--Vestnik-64 13:19, 8 декабря 2013 (UTC)

Ответ нечестный. При чём здесь река, если речь идёт об озере. Давайте пример с озером. — Monedula 13:38, 8 декабря 2013 (UTC)

Вы уже придираетесь. Как Вы поставили проблему: "оценивать возможность опущения родового термина по реальному употреблению в научном тексте (вне списков и перечислений)". Я привёл Вам пример с Неглинной. Здесь важен сам принцип. --Vestnik-64 13:45, 8 декабря 2013 (UTC)

Вы пьяны? Я с самого начала написал, что „можно написать «изучение Байкала», но никак нельзя написать «изучение Телецкого»“. Следовательно, возможность опущения родового термина оценивается для каждого топонима индивидуально, а вовсе не для всех скопом. То, что в научном тексте обычно пишется просто «Неглинная» или «Белая» и никогда не пишется «Неглинная река» или «Белая река» — общеизвестно. Какое отношение это имеет к озёрам, у которых ситуация зеркальная: часто пишут «Телецкое озеро» или «Алахинское озеро», но никогда — просто «Телецкое» или «Алахинское». — Monedula 14:03, 8 декабря 2013 (UTC)

Monedula, Вы можете представить свой вариант какого-либо пункта или итога в целом.--Vestnik-64 14:57, 8 декабря 2013 (UTC)

Здесь обсуждают общие принципы по рекам, озёрам, горам и т.п. --Платонъ Псковъ 14:19, 8 декабря 2013 (UTC)

В целом согласен с пунктами Предварительного итога. Только не понял пункт 6 - что это за мелкие геообъекты? Если они есть в ГКГН - они уже не мелкие? --Платонъ Псковъ 14:26, 8 декабря 2013 (UTC)

Нет. Если они есть на карте, в атласе или ГКГН они подпадают под регулирование правила. Я имел ввиду церковные приходы, пляжи, пансионаты и т. д.--Vestnik-64 14:32, 8 декабря 2013 (UTC)

Теперь понял ) --Платонъ Псковъ 14:41, 8 декабря 2013 (UTC)

Против итога. Сами картографы никогда не придавали значения этим тонкостям обозначений, а просто тупо переписывали их с одной карты на другую. Скажем, какой-то картограф когда-то написал на карте «Андаманские острова», и все так и стали писать. А другой картограф написал «о-ва Краснофлотские», и все стали это копировать. Искать во всём этом какой-то глубокий смысл нелепо.

Мой вариант итога — это алгоритм получения названия статьи из базы данных ГКГН. Сначала мы формируем 3 варианта названия: 1-й вариант — просто берём поле «Географическое название» само по себе, 2-й вариант — поле «Географическое название» + поле «Род объекта», 3-й вариант — поле поле «Род объекта» + «Географическое название». Затем смотрим по реальным (более-менее научным) текстам, какой из этих трёх вариантов фактически используется (вне контекста списков и перечислений). Если 1-й вариант сколько-нибудь распространён, то используем именно его. Если 1-го варианта нет, но встречается 2-й вариант, то используем 2-й вариант. Если нет ни 1-го, ни 2-го, то используем 3-й вариант. — Monedula 16:03, 8 декабря 2013 (UTC)

То что там ...тупо переписывали - это Ваше личное мнение. Оно не может быть отправной точкой для нового правила в ВП. В ГКГН написано чётко - "географическое название" (столбец № 3) - Телецкое, варианты названий (столбец № 4) - Телецкое (Алтын-Куль), род объекта - озеро. И т.д. Никаких сложений столбцов 3+5, 3+4 или иные здесь неуместны. В ГКГН есть чётко написанные географические названия: Телецкое, Телецкий хребет, Неглинная, Онежское озеро, Ладожское озеро и соответственно род объекта: озеро, хребет, река, озеро, озеро. Никаких сложений, типа "Телецкое озеро", "озеро Онежское озеро" и "Неглинная река" из данного АИ - это неуместные фантазии. Не вижу (не хочу видеть очевидное) - значит додумываю и читаю по-своему - орисс. --Платонъ Псковъ 17:19, 8 декабря 2013 (UTC)

Monedula, складывается впечатление, что Вы вообще не знакомы с правилами ВП:ГН. Чтобы как-то (слово серьёзно здесь как-то не к месту) рассматривать Ваш итог нужно сначала отменить это самое ВП:ГН. И попробуйте применить Ваш алгоритм, например, к переименованию Андаманских островов. --Vestnik-64 17:42, 8 декабря 2013 (UTC)

2 Платонъ Псковъ: Пожалуйста обоснуйте, почему поле «Географическое название» в базе данных ГКГН — это в точности то, что должно быть названием статьи Википедии. Сомнение в этом основано на том, что в реальном тексте содержание этого поля базы данных самостоятельно употреблено может быть далеко не всегда. И не надо ссылаться на название поля базы данных — это лишь условность. — Monedula 06:59, 9 декабря 2013 (UTC)

Правило ВП:ГН

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]), именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)

ОКАТО (для объектов на территории России)

официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.

Это кардинально отличается от Вашего аргумента, что везде пишут. Понимаете? Официальное название, а подобранное из различных вариантов.--Vestnik-64 08:56, 9 декабря 2013 (UTC)

Хорошо. Теперь объясните, пожалуйста, почему Вы считаете, что «официально принятое русское название» — это в точности то же самое, что «поле базы данных ГКГН, именуемое „географическое название“». — Monedula 13:07, 9 декабря 2013 (UTC)

Вы считаете, что правительство утвердило официальные названия географических объектов, потом разложило официальные названия по разным столбикам, чтобы население решало загадку как называется протекающая по городу речка рассматривая варианты из разных столбиков и сверяя всё по Google.--Vestnik-64 13:37, 9 декабря 2013 (UTC)

Хорошо. Тогда скажите, если я напишу где-то в тексте «город Рыбинск» — будет это соответствовать ГКГН или нет? А если я напишу «деревня Рыбинск», но по поводу того же самого населённого пункта? Рассматриваем только соответствие ГКГН. — Monedula 15:31, 9 декабря 2013 (UTC)

Не понял вопроса.--Vestnik-64 15:44, 9 декабря 2013 (UTC)

Попробую разжевать. В официальных текстах часто можно встретить словосочетания типа «город Рыбинск». Что это с точки зрения ГКГН — правильное словоупотребление, неправильное словоупотребление, или ГКГН вообще не имеет к этому никакого отношения? — Monedula 05:31, 10 декабря 2013 (UTC)

---

У нас не получаются очень часто одинаковыми названия статьи и географического объекта; к чему надо стремиться, по-моему, так это чтобы в вводном определении стояло правильное географическое название, без всяких излишеств. Это вводное определение и будет нести функцию правильности названия объекта, а название статьи должно показывать о чём конкретно эта статья.--Yanyarv 07:24, 9 декабря 2013 (UTC)

2 Vestnik-64: Не вижу никакой проблемы с Андаманскими островами. Везде пишут «на Андаманских островах», «изучение Андаманских островов» и т. п. — Monedula 06:59, 9 декабря 2013 (UTC)

Везде пишут, везде говорят, все знают - это не аргументы для написания статьи. Я просил вас переименовать Андаманские острова по алгоритму сложения столбиков в ГКГН, который Вы предложили в Вашем итоге. Продемонстрируйте на примере Андаманских островов (или любом другом иностранном географическом названии), что конкретно написано в первом столбике, во втором и в третьем.--Vestnik-64 08:31, 9 декабря 2013 (UTC)

Почему бы Вам прямо не спросить: что делать, если данного названия нет в ГКГН? Или Вы не ищете прямых путей? Если этого названия нет в ГКГН, то и «алгоритм получения названия статьи из базы данных ГКГН», конечно же, неприменим. Для этого случая надо просто составить другой, но аналогичный алгоритм (образуем из названия на карте 3 варианта перестановкой / отбрасыванием родового слова и поэтапно проверяем). — Monedula 09:00, 9 декабря 2013 (UTC)

Вы ведёте себя некорректно. Это Вы предложили итог, который должен быть принят сообществом по итогам обсуждения. Это Вы должны были предусмотреть все варианты разрешения неоднозначностей. Это Вы должны просмотреть все правила, и исключить те положения своего итога, которые противоречат правилам Википедии и русского языка. Я только решил применить то, что Вы предложили на практике. И тоже не нашёл Андаманских островов. Помимо того, что Ваш итог касаются только российских названий, он ещё и не соответствует правилам именования статей о географических объектах. Я это уже многократно повторил, а Вы ещё и меня в чём-то обвиняете!--Vestnik-64 09:16, 9 декабря 2013 (UTC)

Да, я Вас обвиняю в некорректном ведении дискуссии. Вы всё время пытаетесь как-то «наехать» на собеседника, вместо того чтобы совместно разобраться с проблемой. — Monedula 10:46, 9 декабря 2013 (UTC)

Поддерживаю предварительный итог. Он наконец зафиксирует чётко определённый критерий, по которому с опорой на АИ можно будет именовать статьи. Он учитывает как минимум большинство, если не все, случаи, где субстантивация явно не произошла (типа «Чёрное море»), а исключения — при наличии АИ — всегда можно провести через КПМ. DmitTrix 18:57, 8 декабря 2013 (UTC)

Против предварительного итога участника Vestnik-64. Потому что фразы типа «расположение географического термина в сокращённом варианте перед прилагательным является признаком субстантивации прилагательного» являются на 100 % ориссными, что не допустимо не только в статьях, но и не приветствуется в обсуждениях. Порядок слов в словосочетаниях не может быть признаком, определяющим субстантивацию или принадлежность слов к той или иной части речи. Также не может быть таким признаком сокращённое или полное написание. Прошу извинить, но приходится писать такие очевидные вещи. — Николай 20:38, 8 декабря 2013 (UTC)

А Вы не выдёргивайте фразу из контекста: "условно считать, что расположение географического термина в сокращённом варианте перед прилагательным является признаком субстантивации прилагательного". Я не утверждаю, что это действительно так на 100%. Так как чёткого ответа: как в названии топонима отличить субстантивированное прилагательное от обычного в ходе обсуждения проблемы не прозвучало, следует вывод, что научного определения на сегодняшний момент не существует в принципе. --Vestnik-64 04:03, 9 декабря 2013 (UTC)

Другой вариант для четвёртого пункта (условное определение субстантивации прилагательных).
А. Условно считать прилагательные в названиях географических объектов субстантивированными в случае, если не будет найдено в современном русском языке слово, от которого это название произошло. Пример - река Неглинная, в современном русском языке нет ни существительных, ни прилагательных, в т.ч. и имён собственных от которого это название произошло.
Б. Прилагательные в названиях географических объектов считать не прошедшие субстантивацию, если можно найти в современном русском языке такое слово, от которого это прилагательное произошло. Пример - Чудское озеро /чудь/, Онежское озеро /Онега/, Холодный (ручей) /холод/, Псковское озеро /Псков/.
В. В случае если будет подтверждено АИ обратное, записанному в пунктах "А" и "Б" для того или иного объекта, принять версию этого АИ.
Этим мы подтвердим мнение Суперанской, что большинство прилагательных в названиях не прошло субстантивацию, уберём из ВП непонятные названия статей, приведённые в качестве примера Николаем в самом начале обсуждения и, в тоже время, не отменим субстантивацию как таковую. Это мнение тоже, конечно, несколько ОРИССно и, вероятно, требует доработки, но, как мне кажется, в нём есть здравый смысл и его можно принять за основу. Что скажете? (Только, пж, по существу, не надо приводить нереальные примеры.)
Кроме этого надо определить для каждого типа географического объекта наиболее употребительный порядок слов. Для озёр это будет, очевидно: "Энское озеро" (возможно, это можно распространить на все водоёмы), для рек и гор, возможно, - "река Энская", "гора Энская". Если в первом случае статью так и следует называть в случае неÇ прилагательного "Энское озеро", то во втором служебное слово стоит переносить назад в скобки "Высокая (гора)". Соответственно исключения подтверждаются АИ и принимается версия АИ. По поводу Народной горы, её название можно считать Ç, поскольку неясно от которого слова оно произошло, в скобках просто слово исключающее неоднозначность.--Yanyarv 05:08, 9 декабря 2013 (UTC)

Yanyarv, Ваши исправления заголовков разделов, которые даны другими пользователями, мягко говоря некорректны. Создавайте, пожалуйста, свои. Все итак знают, что речь идёт о прилагательных.

Название Неглинная связано с русским апеллятивом глина и означает «река с неглинистым дном, берегами» (в частности, это высказали Г. П. Смолицкая и М. В. Горбаневский, 1982).--Vestnik-64 05:56, 9 декабря 2013 (UTC)

Уж не хотите ли Вы сказать, что есть слово Неглина, Неглинить, Неглинно, или просто прилагательное Неглинная? По поводу заголовка я сделал так исключительно для удобства навигации. Чтобы не пролистывать всё это гиганское обсуждение и верхние обсуждения на мониторе, поскольку, нажимая на навигационную стрелку, мы попадаем на первый предварительный итог страницы, а не на нужный. Если не хотите чтобы это делал кто-то другой, сами измените, пожалуйста немного один из разделов "Предварительный итог".--Yanyarv 06:30, 9 декабря 2013 (UTC)

Я хочу сказать, что есть слово "глина", от которого оно произошло. А как Вы можете логически объяснить увязку: есть в русском языке слово, от которого оно произошло, значит прошло субстантивацию, нет - так нет. Как связаны между собой: наличие или отсутствие слов в русском языке и субстантивация прилагательных в географических названиях. --Vestnik-64 05:56, 9 декабря 2013 (UTC)

Если нет такого слова, то значит это название в виде прилагательного (даже если в истории оно и было связано когда-то с каким-то другим словом (или понятием из нескольких слов), ныне несуществующим) уже стало самостоятельным, уникальным что ли. Можно заметить, что подобное правило используется в некоторых официальных правилах русского языка, в частности "слитное, или раздельное написание "не"". Ещё раз Вас прошу, измените хоть как-то шапку, хоть точку поставьте. У меня компьютер рабочий, он глючит от такого объёма страницы)).--Yanyarv 06:53, 9 декабря 2013 (UTC)

Давайте так. Рабочие фабрики уже два месяца не получают зарплату. Рабочие - это субстантивированное прилагательное (от рабочие люди). Происходит от русского слова "работа". Следуя Вашим правилам, слова "рабочий" в форме существительного в русском языке быть не может?--Vestnik-64 07:39, 9 декабря 2013 (UTC)

Слово рабочий и так понятно, что Ç. Ясно также, что правило несовершенно, применять его следует применительно только к создавшейся проблеме, к наименованию географических объектов в ВП, а не ко всему в целом (Ваше правило ведь тоже допускает некое соглашение).--Yanyarv 09:25, 9 декабря 2013 (UTC)

Давайте разберём мою логику. Каков порядок слов, когда мы говорим о географическом объекте-существительном. "на берегу озера Байкал", "в центре острова Калимантан". Хотя Вы говорите, что существует свободный порядок слов, но согласитесь "на берегу Байкал озера" и "в центре Калимантан острова" не соответствует стилистике русского языка. Если мы признаём, что "Неглинная" или "Народная" - это субстантивированные прилагательные, которые выступает в роли существительного, то порядок слов должен быть аналогичным "на реке Неглинная", "на вершине горы Народной". Так? Следовательно при существительных-топонимах один порядок слов, а если мы имеем дело со словосочетанием (прилагательное+существительное), то другой "на берегу Ладожского озера", "у подножия Уральских гор". Теперь давайте писать названия в сокращённом варианте на карте. У субстантивированных прилагательный географический термин будет находиться впереди топонима "р. Неглинная", "г. Народная" и т. д. Если это словосочетание, то пишем "Ладожское озеро", "Уральские горы". Можно написать "на берегу Телецкого озера", стилистически правильно, но если официальное название озера "Телецкое", а не "Телецкое озеро", то мы делаем ошибку в порядке слов. Можно написать "озеро Бойкал", стилистически правильно, но ошибка бросается в глаза сразу. --Vestnik-64 09:53, 9 декабря 2013 (UTC)

Да, в Вашей логике есть какой-то смысл. Только вот как определить правильный порядок слов, по указателю? Но там таблица и порядок непонятен. На картах тоже своя форма, маловероятно, что составители озадачивались таким скользким понятием, как Ç. Опытным путём мы тоже переставляя существительное и прилагательное местами скорее всего ничего не поймём, тем более непосвящённый создатель новой статьи. Не кажется ли Вам, что для некоторых географических объектов правильнее (распространённее) ставить вперёд прилагательное, для некоторых - существительное? Озёра: Ладожское озеро, Череменецкое озеро, Хантайское озеро, несуществующее Лумбикановское озеро; мысы: мыс Игольный, мыс Поворотный, несуществующий мыс Лумбикановский; реки: река Синяя, река Оранжевая, несуществующая Лумбикановская река; каналы: Обводный канал, Волго-Донской канал, несуществующий Лумбикановский канал. Это утверждение тоже, конечно, ориссно.--Yanyarv 11:03, 9 декабря 2013 (UTC)

[http:// dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo/3653/%D0%9E%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5 Онежское озеро] — басс. Балтийского моря. В ранних русск. памятниках письменности упоминается как Онего. Эта форма дошла до наших дней в совр. названиях заливов Бол. и Мал. Онего на С. озера. Происхождение названия неизвестно. Созвучие с названием р. Онега, которая впадает в Белое море, некоторыми авторами считается случайным, хотя возможно допущение согласования названий с геогр. терминами (озеро - Онего, река - Онега), происшедшего в результате длительного употребления их русск. населением. Но и в случае признания родства этих названий четко выделяется лишь речной формант -ега (ср. Пинега, Авнега, Мегрега и мн. др.), а значение названия в целом остается непонятным. Ваше предположение, что Онежское озеро происходит от Онеги, мягко говоря не соответствует истине. По Вашим правилам мы его должны субстантивировать.--Vestnik-64 07:49, 9 декабря 2013 (UTC)

Онега - второе название Онежского озера. Здесь проблемы никакой нет. Слово, от которого произошло официальное название сохранилось до нашего времени, как имя собственное.--Yanyarv 09:12, 9 декабря 2013 (UTC)

Yanyarv, Вы сами понимаете, что пишете? Слово, от которого произошло официальное название! Официальный - это значит имеющий отношение к органам власти. Официальные названия не происходят, их устанавливает государство в лице Росреестра и публикует в официальных документах.--Vestnik-64 10:25, 9 декабря 2013 (UTC)

Хорошо, имя собственное от которого произошло прилагательное в официально принятом названии.--Yanyarv 10:32, 9 декабря 2013 (UTC)

Следует, конечно, искать не происхождение самого названия (это может лишнее), а слова от которого это прилагательное произошло. Ручей Холодный, не будем допытываться, почему и когда он был так назван, если есть обычное прилагательное "холодный" + сущ. "холод", название будем считать неÇ, если кто-то не приведёт явно авторитетный источник что это не так. Я не ратую за то что данное правило было в обязательном порядке принято в ВП, но, может быть, в составе к-л другого правила, как дополнение, или с какими-то поправками. Я абсолютно не претендую на истину в 1-м лице, просто хочу чтобы данное обсуждение было разрешено с минимальным недовольством сторон. Ведь в конце концов именно на общем согласии держится ВП. Меня лично не так беспокоит название статей. Если посмотрите историю моих правок, то переименования в них очень редки.--Yanyarv 10:07, 9 декабря 2013 (UTC)

Разговор ни о чём, Vestnik-64, зачем тратите усилия? Когда оппоненты (сперва Николай о "Неглинной реке" и всех т.п. озёр и гор, теперь Yanyarv с ориссными идеями определения субстантивации) даже близко не видят очевидного, начиная по кругу. Какой там консенсус с такими доводами. Для них очевиднее что "Телецкое озеро намного лучше". Аргумент! Поддерживаю предварительный итог Vestnik-64, кроме пункта 5 (а то это даёт разворот для бесконечности - по крайней мере его допускать к КПМ нельзя, где админы?). --Русич (RosssW) 07:59, 9 декабря 2013 (UTC)

Ув. участник Русич (RosssW)! Вы просто игнорируете мнения многих, не пытаетесь найти пути к консенсусу, к примирению, разрешению спора и выработке правила. Предложите сами что-нибудь не ОРИССное. Обоснуйте это. А потом уже отрицайте. Извините, если вышло грубовато.--Yanyarv 09:38, 9 декабря 2013 (UTC)

Ув. участник Yanyarv! Я не игнорирую мнение многих. Я не приемлю грубый игнор правил Википедии, в частности ВП:ГН, где чётко перечислены АИ - в т.ч. карты и госкаталоги с официальными названиями для наименования статей в ВП. Ваши идеи грубо противоречат этим правилам и при их введении вместо них (дополнительно к ним) низведут порядок до хаоса. Так как все начнут спорить о происхождении названий Красное (озеро, ...) и как оно субстантивировалось или нет. Объектов же таких много тысяч... Кстати, если бы условное оз. Красное было бы несубстантивированным от нп, то было бы "Красненское озеро" (на примере Красненский район от с. Красное). Но оно просто оз. Красное. И так долго можно мудрить с происхождением... --Русич (RosssW) 13:25, 9 декабря 2013 (UTC)

Применяя это правило в название мы никакой отсебятины не вносим. Все слова в названии статьи будут присутствовать в госкаталоге. Соответственно "Красное озеро (уточнение, которое и сейчас не имеет никакого отношения к госкаталогу)" Поскольку "красное" это прилагательное, прилагательное широко распространённое в речи и на письме. "Красное" в каталоге есть, озеро (оз.) в каталоге есть. Где нарушение?--Yanyarv 13:55, 9 декабря 2013 (UTC)

Применяя действующее правило - ВП:ГН. В каталоге - только одно название - в графе географическое название - "Красное". Соответственно официальное название - "Красное" (а не придуманное "Красное озеро"). Приписки к географическому названию из других столбцов являются ориссными, ссылась на этот каталог. Применяя Ваше "правило" - ссылаться на каталог нельзя (так как там нет "Красное озеро", как нет "Красное № 526" (приписка из 1-го столбца) или "Красное O-35-XXI" (приписка из последнего) и т.д [Красное - условно]. По кругу, по новому... Сколько можно? "Красное" - это прилагательное широко распространённое в речи и на письме - хороший пункт в "новом правиле". Только причём тут объявление его неÇ..., тогда как в каталоге оно Ç ? (ах да, очевидное проще не видеть, придумав сумбурное правило определения Красное или некрасное...) --Русич (RosssW) 14:18, 9 декабря 2013 (UTC)

Действительно Yanyarv, Вы идёте по следам Monedula:)). В ВКГН дано одно официальное название, которое не разложено по столбикам. Дан один код, который не нужно складывать с номером... и т. д. Заниматься сложением столбиков - орисс.--Vestnik-64 14:43, 9 декабря 2013 (UTC)

Я понял Ваше мнение. Спасибо. Есть ещё порядок добавления уточнения, если "у термина есть несколько толкований в различных областях знаний". Но если подходить к правилам, как к догме, Вы абсолютно правы. А так мы толкём воду в ступе. Надо заканчивать это. По крайней мере здесь. Давайте, ждём мнения Николая и просим закрыть дискусию, если не последует ничего нового.))--Yanyarv 15:10, 9 декабря 2013 (UTC)

• Формулировка "если не будет найдено в современном русском языке слово, от которого это название произошло" - совершенно невозможная. Откуда название произошло - это предмет изучения этимологии, науки, полной белых пятен, темных углов и ложных путей. Определять этимологию географического названия на глазок ни в коем случае нельзя, это полнейший субъективизм. Vcohen 09:49, 9 декабря 2013 (UTC)
  • Давайте не название (это черезчур), прилагательное произошло. Этимологию приплетать, конечно нельзя. Но те прилагательные, для которых требуется этимологический анализ, явно должны попадать под Ç (если не найдётся близ объекта населённого пункта, от которого это прилагательное могло произойти: д. Залустежье; Залустежское озеро, или само озеро сохранило второе название в виде существительного /Онега, Онежское озеро/. Этим правилом можно исключить такие названия статей, как: Звонкий, Незаметный, ну и т.д. (см. начало).--Yanyarv 10:23, 9 декабря 2013 (UTC)
    • Решение о том, что "требуется этимологический анализ", тоже нельзя принимать на глазок. Например, в Тарту есть недалеко друг от друга Чертов мост и Ангельский мост - как по-Вашему, здесь требуется анализ или всё и так прозрачно? По одной из легенд (которая мне кажется правдоподобной), Чертов мост назван по фамилии архитектора (Мантойфель, где тойфель - это по-немецки дьявол), а название Ангельский возникло как переделанное А́нглийский. Добавим сюда Красную площадь (которая не происходит от красного цвета) и китайский город Дальний (который на самом деле Далянь). Vcohen 10:49, 9 декабря 2013 (UTC)
      • В данном случае и навскидку и при разборе мы приходим, что название неÇ. А Далянь и есть Далянь, не прилагательное (русское историческое название в заголовке статьи всё равно не будет). В целом это правило утверждает, конечно, некоторый приоретет неÇ прилагательных, чем Ç. Таким образом в названиях статей будет преобладать вариант прилагательное+существительное. Понятно, что утверждать в статье, что в названии прилагательное Ç, или неÇ по этому правилу недопустимо. Его можно применять только для создания заголовков к статьям.--Yanyarv 11:22, 9 декабря 2013 (UTC)
        • Нам нужен алгоритм, который бы минимизировал число неоднозначных случаев, чтобы минимизировать споры и войны переименований. Мои примеры показывают, что даже такие очевидные слова, как Красный и Ангельский, на самом деле могут оказаться происходящими не от того, что кажется, то есть очевидных названий на самом деле нет, анализа требуют они все. А то, что в моих примерах оказался такой или сякой результат анализа, - так это просто потому, что у меня выборка маленькая. Vcohen 11:29, 9 декабря 2013 (UTC)
          • Я в предыдущем сообщении немного недосказал свою точку зрения. Не надо смотреть на историю. Смотрим только то, что в настоящее время. В настоящее время прилагательные Ангельский, Красный, Чёртов это ангел, красное, чёрт. Да раньше что-то было, возможно Ç прилагательное было неÇ, возможно другое значение, пусть даже явно не то значение. Но мы пишем статью на сегодняшний день, даём современное название и ориентироваться надо на современность. В крайнем случае - всё решается обсуждением. Иногда вообще не требуется определять Çприлагательное, или нет. Но часто, как и в данных случаях, даже исторический экскурс выдал нам результат Чёртов мост, Ангельский мост и Красная площадь. Я, не могу предвидеть, как всё это будет работать, но что-то изобретать вроде как надо. Или не задумываясь копировать каталог и урезать названия статей до минимума, не считаясь с узнаваемостью?--Yanyarv 12:43, 9 декабря 2013 (UTC)
            • Yanyarv, Вы путаете два правила ВП:ГН и ВП:ИС. Первое отдаёт прерогативу официальному названию, не обращая никакого внимания на узнаваемость. Хотите Вы этого или нет, это правило действует. И Ваши предложения противоречат этому правилу. ВП:ИС отдаёт приоритет узнаваемости. Чтобы Ваши предложения были учтены нужно как минимум отменить ВП:ГН.--Vestnik-64 13:04, 9 декабря 2013 (UTC)
              • Только не это!)) Ничего не надо отменять. В любом случае географическое название будет присутствовать в названии статьи. Данное правило не отменяет Оф. название.--Yanyarv 13:14, 9 декабря 2013 (UTC)
        • Просто не надо изобретать того чего невозможно применить на практике (может по оз. Телецкому - более менее крупному объекту - можно найти доп. АИ, то по большинству объектов с карт и госкаталога - ничего подобного. А дольше будем спорить о происхождении названия... Есть правило ВП:ГН, есть АИ - топографические карты и госкаталог. Там всё чётко и без размытых фраз, Yanyarv. Если топонима там нет - тогда др. АИ. Онега и Онежское озеро - не тот алгоритм, так как в АИ (картах и каталоге) оно как раз так и называется - Онежское озеро. Здесь Ç не прошла. Если в АИ оборот оз. Энское - значит Ç прошла (иначе бы писалось (хотя бы на картах типа в 1 см 500 м) полностью Энское озеро - но такого нет ни там, ни в госкаталоге). А придумывать определители из головы, как предлагает Yanyarv - путь в некуда. --Русич (RosssW) 12:09, 9 декабря 2013 (UTC)
          • Yanyarv, обсуждение предназначено для того, чтобы свести к минимуму орисс, Вы же его только накручиваете.--Vestnik-64 12:34, 9 декабря 2013 (UTC)
            • В Вашем, к сожалению, орисса тоже довольно много. Очевидно, от него не уйти. Я свои соображения высказал, не очень хотел бы его рекламировать и загромождать дальше обсуждение, поэтому поехали дальше.--Yanyarv 13:14, 9 декабря 2013 (UTC)
              • Так давайте его устранять, а не плодить новый!--Vestnik-64 13:18, 9 декабря 2013 (UTC)

За Считаю, что после добавления раздела "Влияние субстантивированного прилагательного на порядок слов", орисс практически преодолён--Vestnik-64 15:18, 9 декабря 2013 (UTC).

Поддерживаю предварительный итог Vestnik-64, в том числе касательно субстантивации прилагательных. Там надо уточнить, что ...согласно атласам и картам, изданным Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР) (как одним из главных АИ для ВП:ГН). И это подтверждается ГКГН. Иначе конца края не видно. --Платонъ Псковъ 18:05, 9 декабря 2013 (UTC)

Поскольку должно быть ясно уже всем, что здесь ничего не решить, а ведение этого обсуждения затрудняет работу ГФ, предлагаю закрыть его, приняв за основу предв. итог участника Vestnik-64, изменив 4-й и 5-й пункты.
Так как мы не имеем права давать никаких указаний конкретным участникам, что им делать, в пункте 5, вместо "поручить", записать "предложить".
По 4-му пункту. Поскольку: во-первых, не было найдено способа определения субстантивации прилагательных на основе рекомендаций авторитетных источников; во-вторых, правила ВП:ГН запрещают писать какие либо дополнения к названию географического объекта, за исключением уточнений в скобках, и, поэтому, само определение субстантивации прилагательных не найдёт практического применения, то решение этого вопроса отложить. Прежде же всего организовать новое обсуждение правил ВП на соответствующей странице о возможности добавления в название статьи к самому наименованию географического объекта служебных слов, без включения их в скобки. Пока идёт обсуждение, при написании новых статей, рекомендовать участникам временно признать равносильность наименования географического объекта (на карте, в списке реестра) и наименования статьи о нём (за исключением уточнений, заключённых в скобки в соответствии с ВП:ГН), массовые переименования тем не менее запретить (в крайнем случае - переименовывать путём обсуждения).--Yanyarv 19:34, 9 декабря 2013 (UTC)

Радует, что у участников Yanyarv и Vestnik-64 получается вести обсуждение в уважительном духе, это хороший пример. Но не очень радует содержание, потому что ваши выводы и рекомендации — это по большей части ваши собственные умозаключения, хотя и направленные на поиск выхода из сложившегося положения. Поймите, пожалуйста, что мы можем как слепые котята до бесконечности искать выход «методом тыка». Но зачем? Это не самый рациональный путь. Призываю вас искать ответы в книгах по литературному редактированию текстов, по ономастике, по русскому языку. Может быть, вы там найдёте то, что осталось незамеченным в этом обсуждении. Я тоже продолжаю искать такие книги и не исключаю добавления новых полезных цитат. В любом случае итог должен опираться на авторитетные источники именно по обсуждаемой теме. В грамотном итоге должно быть прямо указано, из каких источников вытекает каждое положение итога. Чем больше таких источников мы найдём, тем качественнее и надёжнее будет итог. — Николай 20:49, 9 декабря 2013 (UTC)
    P. S. Разумеется, согласен, что массовые переименования в обе стороны следует временно запретить. Пожалуй, здесь помощь администраторов не помешала бы. Но этот запрет должен быть временным, только на период поиска решения. — Николай 20:55, 9 декабря 2013 (UTC)

Комментарий: Обсуждения для того и проводятся, чтобы найти выход из создавшейся ситуации и создать механизм предотвращения конфликтных ситуаций в будущем. После обсуждения достигается консенсус, который становится правилом. Конкретно для создавшейся ситуации большинство участников дискуссии признали, что АИ в данном случае являются карты и атласы Роскартографии и ГКГН Росреестра. Николай, поскольку Вы однозначно проголосовали против предложенного итога, то Ваши замечания и предложения для внесения каких-то изменений в итог, который Вы отвергли, можно квалифицировать как троллинг.--Vestnik-64 04:33, 10 декабря 2013 (UTC)

Что у нас получилось (если рассматривать обсуждение, не вдаваясь в подробности). Вы предложили правило, по которому все прилагательные в названиях должны указываться вместе со служебным словом. Я - правило по которому большинство прилагательных бы указывалось с таким словом, за исключением оригинальных, которые не имеют аналогов в современном русском языке в других частях речи. Участник Vestnik-64 предложил правило, в котором в целом большинство бы оставалось без таких слов. Все эти предложения несколько ориссны (как здесь говорят). Но главное, они противоречат правилу ВП. (Некоторые участники вследствие этого и не хотят ничего обсуждать в принципе). Поэтому правило ВП надо дополнить сначала положением о включении служебных слов в название вне скобок. Затем вернуться к поднятой Вами проблеме. Возможно придётся без каких-либо пояснений договориться, что для названий прилагательных применительно к озёрам мы прикрепляем служебное слово к названию, для гор, допустим, вносим в скобки, для чего-то ещё вообще не приводим служебных слов. С другой стороны, опять таки объём обсуждения. Я думаю, что никакой новый участник, который бы захотел включиться в него не осилит и не осмыслит весь текст с самого начала, полный всяческих отступлений от темы. Если кто-то ещё верит, что именно здесь можно что-то решить, пусть напишет ниже.--Yanyarv 06:30, 10 декабря 2013 (UTC)

И тоже не верится... Но. Выделять озёра на фоне рек и гор - странное занятие (не аргументированное, кроме так лучше, опять... по АИ вне ВП:ГН); ведь в АИ - госкаталоге они все пишутся одинаково без уточняющего слова (на род объекта) в географическом названии этого объекта, в в АИ-картах - впереди названия в виде г. или оз. (кроме рек - по умолчанию на карте). Таким образом гора и озеро идентичны (схожи) в написании на карте и в каталоге - следовательно, следуем единообразию. Народная (гора) и Красное (озеро) с уточнением на гору или озеро - если неоднозначно и т.п. Если однозначно - то Энское. Кому непонятно что это - можно делать редиректы с Энское озеро и/или Энское (озеро), или прочитать статью. (Много кому не понятно что такое Видное - и что). Можно конечно ориссно расширить список исключений (помимо принятых официально на картах и госкаталоге типа "Онежское озеро" и т.п.) специально для ВП, включив туда Телецкое озеро - но думаю границ такого расширения трудно будет определить (если "много" научных работ - сколько много, насколько они научны и т.п.), поэтому лучше ориентироваться на АИ по ВП:ГН и на официальные названия из карт и госкаталога. Поддерживая предварительный итог Vestnik-64, не могу поддержать пункт 5 о привлечении Николая, как участника с троллинг-манерами на форуме и КПМ, допускать его нельзя до переименований и КПМ по данной тематике. Но и отдельное большое спасибо участнику Vestnik-64 за попытку привести к компромиссу Николая, но к сожалению это маловероятно, учитывая его комментарии ниже предварительного итога. --Русич (RosssW) 09:24, 10 декабря 2013 (UTC)

Я бы 5-й пункт не отменял. Во-первых, были бы отобраны наиболее неадекватные, по мнению Николая, названия статей. Во вторых, произошёл бы хоть какой-то статистический мониторинг отношения к подобным переименованиям участников. Это, конечно, если Николай согласится составить такой список. Никакого криминала в этом не вижу.--Yanyarv 13:26, 10 декабря 2013 (UTC)

Против списка исключений. Список исключений это Гонконг, Пекин (вместо Бейджин), ещё что-то. Здесь проблема дутая и надуманная. Ещё раз очерчу направленность деятельности Николая - он спасает родной язык от порчи, от канцелярита, с наставлениями эпохи тоталитаризма, и считает нужным только такой порядок "Телецкое озеро". Порядок "Озеро Телецкое" он считает неправильным, порядок слов в нём неестественным, проявлением канцелярита. С таким мнением (хотя он полностью его не афиширует) странно согласиться. Мало ему улиц, он хочет всё переименовать и навести единообразный порядок в Википедии. А единообразный порядок - это тоталитаризм, однополярный мир, гитлерюгенд, прочие эпитеты. Заинтересованность в "причёсывании" считаю тенденциозной, и лучший вариант вооьще не заостряться на этой проблеме. А. Кайдалов 20:47, 10 декабря 2013 (UTC)

• Комментарий: какой-либо итог по этой теме я считаю крайне нежелательным, потому что это (помимо ненужной правки названий большинства таких статей), будет основанием залезть в любую статью, чтобы переиначить порядок слов "озеро Телецкое" и "Телецкое озеро", и провести подобные замены для всех попавшихся текстов без исключения , своего рода "пропаганда правильного русского языка". Я считаю такое возможное явление проявлением самоуправства, тоталитаризма, обеднением языка, когда все возможные формулировки сводятся к одной, как это звучит у редакторов, "предпочтительной". Пока не поздно, надо остановить Николая и его единомышленниrов. А. Кайдалов 21:01, 10 декабря 2013 (UTC)
• Напомню, что речь идет только о названиях статей, а не о любой правке текста. А поэтому: 1. Вспомним, что для статей о людях у нас есть стандартный (даже не предпочтительный) порядок слов, и при этом никто ни о каком гитлерюгенде не вспоминает. 2. О запрете массовых переименований здесь уже было сказано. Vcohen 05:29, 11 декабря 2013 (UTC)

Мнение постороннего

Считаю, что рассуждения о субстантивациях не должны проникать в правило, а потому дополнение должно звучать примерно так:

В значительном количестве географических наименований они могут иметь форму прилагательного (примеры). В таких случаях, когда в АИ, предусмотренных ВП:ГН, географический термин в сокращённом варианте располагается перед прилагательным, тогда при именовании статьи этот географический термин игнорируется, а название статьи состоит из одного слова (возможно уточнение в скобках, в случаях предусмотренных ВП:ИС) (примеры). Если в АИ, предусмотренных ВП:ГН, географический термин в полном (очень редко в сокращённом) виде располагается после прилагательного, тогда географический термин является частью названия статьи (примеры).

Также и в решении по данному вопросу следует избегать принятия решения в плоскости грамматики русского языка, а итог базировать исключительно на ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ИС, ВП:ГН. Bogomolov.PL 14:03, 11 декабря 2013 (UTC)

А что, отличная идея. У Николая исчезнут все основания для обвинения в ориссе и нарушениях правил русского языка. А если снова начнутся разговоры про субстантивацию и естественный порядок слов, то каждый сможет привести научно обоснованный контраргумент.--Vestnik-64 14:31, 11 декабря 2013 (UTC)

Господин Bogomolov.PL, ваш вариант изменения к правилам основан на самых последних достижениях русского языка, обнаруженных и зафиксированных участником Vestnik-64. Поэтому предлагаю расширить область применения вашего правила и распространить его на все статьи Википедии. То есть общее правило Википедии об именовании статей должно выглядеть следующим образом:

Естественный Порядок слов и перенаправления
    В названии статьи следует использовать следующий порядок слов. В тех случаях, когда в АИ существительное в сокращённом варианте располагается перед прилагательным, тогда при именовании статьи это существительное игнорируется, а название статьи состоит из одного прилагательного, например, если в АИ употребляется «имм. дипломатический», то статья должна называться Дипломатический. Если в АИ существительное в полном виде располагается после прилагательного, тогда существительное является частью названия статьи, например, если в АИ употребляется «дипломатический иммунитет», то статья должна называться Дипломатический иммунитет.

Надеюсь, что серьёзный и благоразумный Bogomolov.PL вместе со мной улыбнётся моей иронии. А если кто-то не понял, что это шутка, то я не виноват. — Николай 18:11, 11 декабря 2013 (UTC)

А если он там нигде не располагается? Vcohen 14:40, 11 декабря 2013 (UTC)

• О ком речь? Bogomolov.PL 15:17, 11 декабря 2013 (UTC)

"...географический термин в сокращённом варианте располагается перед прилагательным..." Vcohen 15:48, 11 декабря 2013 (UTC)

• Уже поздно. В правилах ВП давно присутствует термин субстантивации. См. Википедия:Википедия не словарь

Основой названия статьи обычно являются существительные (или иные части речи, подвергшиеся субстантивации, — например, приданое, а также именные группы, например Физико-химический факультет МГУ).
В соответствии с правилом Википедия:Именование статей, названия статей образуются на основе существительных в именительном падеже единственного числа (с исключениями, описанными в этом правиле). Прочие грамматические формы могут служить лишь перенаправлениями на статью.

Судя по этому правилу не должно быть статей, где в названии только одно прилагательное. А теперь посмотрим на прилагательные, явно подвергшиеся субстантивации: мостовая, горничная, приданое, парикмахерская. Попробуйте теперь подобрать к ним существительное, получится что-то не совсем то, что подразумевалось, или вообще что-то нерусское: мостовая дорога, горничная девушка, приданое добро, парикмахерская контора, или найдёте варианты более соответсвующие действительности? С частичной субстантивацией тоже не всё просто, конкретно к значениям: военный, бездетные, русский, рабочий мы тоже нормального существительного без потери смысла не подберём. А вот к названиям-прилагательным без потери смысла запросто можем; наоборот, значение только лучше раскрывается, пример то же набившее оскомину всем Телецкое озеро. Здесь слово озеро не выглядит инородным, а наоборот дополняет и уточняет значение прилагательного. Таким образом, всё-же названия-прилагательные не похожи на Ḉ и их, по правилу не словарь надо писать с уточняющим словом-существительным.--Yanyarv 15:57, 11 декабря 2013 (UTC)

• Вот почему не следует при принятии решения апеллировать к грамматическим категориям, а лишь дать предельно понятный алгоритм принятия решения о названии статьи. Bogomolov.PL 16:09, 11 декабря 2013 (UTC)
  • Да, Yanyarv, правильно, но Вы не упомянули самого главного: "Эта страница — эссе о Википедии, она не является правилом или руководством. Вы можете обсудить эту страницу или обновить её в соответствии с текущей ситуацией в сообществе".

Поддержу выступление Yanyarv и усилю его. Если мы посмотрим статью Имя собственное, то увидим, что имя собственное обязано быть именем существительным. Прилагательные не делятся на собственные и нарицательные. Таким образом, вопрос о выборе между "Красной" и "Красной площадью" - это не только вопрос о заглавии статьи, но и вопрос о самом названии объекта, которое обязано быть именем существительным, либо одним способом, либо другим. Vcohen 16:22, 11 декабря 2013 (UTC)

• Оттуда же:

  Зачастую статья-заготовка плохо именована — типичной ошибкой является использование в качестве заголовочного слова не существительного, а прилагательного, глагола и т. п. Так, например, слово «чёрный» является прилагательным и, соответственно, не является наименованием какого-либо объекта и не может служить ни названием, ни предметом энциклопедической статьи. Но словосочетания Чёрное море, Чёрный цвет, Перец чёрный, Чёрная дыра, Саша Чёрный являясь наименованиями объектов, могут служить в качестве названий статей, а объекты, которые они однозначно именуют, — в качестве предметов энциклопедических статей. Вместе с тем, если предметом некорректно именованной статьи-заготовки является объект или явление, то она должна быть переименована в соответствии с правилами Википедия:Именование статей. Так, например, если в статье Твёрдый говорится о свойстве материалов сопротивляться механическому проникновению в них, то её следует переименовать в Твёрдость.

  Выделение жирным шрифтом — моё. — Николай 16:25, 11 декабря 2013 (UTC)

В сочетании "Саша Чёрный" черный не прилагательное. Vcohen 16:28, 11 декабря 2013 (UTC)

Значит нужно добавить "иметь любую форму прилагательного (в т. ч. субстантивированного)"? Так?--Vestnik-64 16:36, 11 декабря 2013 (UTC)

Безусловно, существительное может иметь форму прилагательного. Vcohen 16:39, 11 декабря 2013 (UTC)

Основной вопрос куда это уточняющее слово ставить. Если в АИ оно стоит после названия прилагательного, тут вопросов нет, туда и ставить. А если спереди? Вариантов два: либо оставлять перед названием, либо прятать в скобки перед уточнением?--Yanyarv 16:46, 11 декабря 2013 (UTC)

А разве общее правило о естественном порядке слов при именовании статей не даёт ответ на этот вопрос? — Николай 16:50, 11 декабря 2013 (UTC)

Если прилагательное субстантивированное, то всё соответствует правилам, его игнорируем.--Vestnik-64 16:53, 11 декабря 2013 (UTC)

Ещё раз хочу напомнить, что мы именуем статьи не на основе правила ВП:ИС, а на основе ВП:ГН.--Vestnik-64 16:55, 11 декабря 2013 (UTC)

Ещё раз хочу напомнить, что мы именуем статьи на основе правила ВП:ИС, а ВП:ГН является частным случаем общего правила. — Николай 18:11, 11 декабря 2013 (UTC)

Впереди названия и речи быть не может (не Озеро Энское же). Или игнорируем (если однозначно в виде Энское) или в скобки для уточнения Энское (озеро). --Платонъ Псковъ 16:58, 11 декабря 2013 (UTC)

У меня два мнения по этому поводу. 1. Либо прячем в скобки и дожидаемся АИ, позволяющих поставить служебное слово после прилагательного вне скобок. 2. Либо действуем по аналогии: в реестре есть Онежское озеро, Ладожское озеро, след для всех озёр "Энское озеро", тоже самое с каналами; но если аналога нет, или есть аналог с первостоящими служ. словами, тогда в скобки. Дело в том, что я, например, не уверен, что наиболее распространённое именование будет именно "Магнитная гора", а не "гора Магнитная". Тем более, что есть примеры для небольших гор-холмов, когда само слово "гора" стоит после прилагательного, но тогда она входит в само название. Например Жужева Гора, на карте, соотв, г. Жужева Гора.--Yanyarv 17:34, 11 декабря 2013 (UTC)

Выше в Предварительном написано: если на карте "оз. Энское" (в каталоге это "Энское") - то в названии статьи род объекта (термин) игнорируется (то есть Энское, а некие иные АИ (какие кто-то дожидается) - вне правил ВП:ГН); если на карте "Энское озеро" - то название статьи - Энское озеро. Тоже самое с горой, название которой Маглитная (гора). Иначе к чему весь разговор о соблюдении ВП:ГН и никакой логики (ждём неких АИ или, что самое интересно, по аналогии с рядом исключений - с чего это вдруг...). Если итог будет с таблицей типа ниже, на столбец "Название на карте (в атласе, каталоге)" надо разделить на 2 столбца: "Название на карте (в атласе)" и "Название в каталоге" (так как в последнем "п-ов Такой" не пишут, а пишут "Рыбачий | ... | полуостров". --Платонъ Псковъ 17:50, 11 декабря 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Итог дискуссии оформить в виде раздела в правилах ВП:ГН. Правила именования статей о географических объектах, содержащих прилагательные Географические названия могут иметь в своём составе любую форму прилагательного (в т. ч. субстантивированного), например Неглинная, Пряжинское, Оптимистическая, Средиземное море, Ладожское озеро. 1. В случаях, когда в авторитетных источниках, перечисленных в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)» географический термин в сокращённом варианте располагается перед прилагательным (например, «о-ва», «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем, при именовании статьи этот географический термин игнорируется, а название статьи состоит из одного слова (возможно уточнение в скобках, в случаях предусмотренных ВП:ИС). Название на карте (в атласе, каталоге) Название в указателе к карте (к атласу) Название статьи в Википедии о-ва Краснофлотские Краснофлотские, о-ва Краснофлотские оз. Верхнее Верхнее, оз. Верхнее бух. Ярылгачская Ярылгачская, бух. Ярылгачская п-ов Рыбачий Рыбачий, п-ов Рыбачий пер. Ченгельский Ченгельский, пер. Ченгельский влк. Безымянный Безымянный, влк. Безымянный г. Высокая Высокая, г. Высокая о. Беличий Беличий, о. Беличий м. Кроноцкий Кроноцкий, м. Кроноцкий Оранжевая Оранжевая, р. Оранжевая Промышленная Промышленная Промышленная 2. Если в авторитетных источниках, географический термин в полном (очень редко в сокращённом) виде располагается после прилагательного, то географический термин является частью названия статьи. Название на карте (в атласе, каталоге) Название в указателе к карте (к атласу) Название статьи в Википедии Андаманские острова Андаманские острова Андаманские острова Чудское озеро Чудское озеро Чудское озеро Кильская бухта Кильская бухта Кильская бухта Аравийский полуостров Аравийский полуостров Аравийский полуостров Шипкинский пер. Шипкинский перевал Шипкинский перевал Тихий океан Тихий океан Тихий океан Красное море Красное море Красное море Гибралтарский пролив Гибралтарский пролив Гибралтарский пролив Уральские горы Уральские горы Уральские горы Примечание. Ввести мораторий на массовые переименования на 3 месяца (до 31 марта 2014 года). За это время может быть получен официальный ответ Росреестра о документах или инструкциях, на основе которых географические названия наносятся так или иначе.

Итог оспорен на основании того, что он не опирается на какие бы то ни было источники и грубо противоречит авторитетным источникам, процитированным в обсуждении. — Николай 17:17, 11 декабря 2013 (UTC)

Источники перечислены в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)» правила ВП:ГН. Именование статей в ВП на основе многих перечисленных Вами источников противоречат правилам ВП:ГН. Попытка вывести именование статей о геообъектах, содержащих прилагательные, из-под правила ВП:ГН изначально была обречена на неудачу. Достичь консенсуса для этого у Вас тоже никогда не получится. Вы не смогли доказать, что именование статей по правилу ВП:ГН противоречат правилам русского языка. Они, если и не соответствуют на 100% многим перечисленным Вами АИ, то во всяком случае не противоречат им. Да и задача соответствия заглавия статей всем АИ по русскому языку никогда не ставилась (например, именование статей о личностях или наличие уточняющих скобок в заголовках). Я не исключаю, что многие могут усмотреть нарушение правил русского языка и в отсутствии точки в конце названия статьи.--Vestnik-64 08:09, 12 декабря 2013 (UTC)

Ну да, помимо того, многие тезисы из предварительного итога проигнорированы.--Yanyarv 17:32, 11 декабря 2013 (UTC)

ИМХО, данный итог следует общевикипедийной мании экономить байтики в названиях статей. Я уже давно недоумеваю, зачем это нужно, при нынешних-то компьютерах. Сделайте такое название, чтобы было понятно, о чём статья, а потом уже в самой статье распишите, какое у данного объекта должно быть суперофициальное название по ГКГН и проч. — Monedula 17:48, 11 декабря 2013 (UTC)

Есть "мания", основанная на правилах Википедии, в т.ч. ВП:ГН, которая логична. А есть мания "так понятнее" и "красивее". Не понятно - откроет и прочитает статью (плюс редиректы никто не запрещает). --Платонъ Псковъ 17:54, 11 декабря 2013 (UTC)

Это всё потому, что Вы поставили перед собой нелепую цель — добиться соответствия правилам любой ценой. Выберите себе другую цель — сделать так, чтобы людям было удобно, и всё сразу встанет с головы на ноги. — Monedula 18:01, 11 декабря 2013 (UTC)

Удобнее любой ценой... Удобно только что? Читать красивое название, вопреки правилу ВП:ГН, вопреки АИ по нему - картам и госкаталогу? Наоборот, видимо, с ног на голову хотите. --Платонъ Псковъ 18:06, 11 декабря 2013 (UTC)

Что Вы так зациклились на ВП:ГН? Правила существуют для обслуживания Википедии, а не Википедия существует для выполнения правил. И, кстати, мы уже выяснили, что названия типа «Телецкое озеро» или «полуостров Рыбачий» отнюдь не запрещены ГКГН и не противоречат ему. — Monedula 18:21, 11 декабря 2013 (UTC)

Для употребления в тексте - не противоречит, а для наименования статьи - противоречит. --Платонъ Псковъ 18:33, 11 декабря 2013 (UTC)

Ваше утверждение вовсе не является самоочевидным. — Monedula 06:01, 12 декабря 2013 (UTC)

• Итог вообще не учитывает аргументы противоположной стороны обсуждения. Так и я могу провести прямо противоположный итог: согласно ВП:ИС используется "наиболее узнаваемое название", причин экономить буквы, в отличие от карт, у нас нет, поэтому уточнения очевидным образом должны присутствовать (топикстартер в первом же посте обстоятельно объяснил, чем плохо именование без уточнений). MaxBioHazard 18:12, 11 декабря 2013 (UTC)
  • MaxBioHazard, нарушать правила все умеют, Вы предложите выход, чтобы не было орисса и в соответствии с ВП:ГН.--Vestnik-64 18:28, 11 декабря 2013 (UTC)
  • Обстоятельно и много - не аргумент, тем более вопреки правилам. Обратите внимание, что географические названия именуются в ВП согласно ВП:ГН и согласно АИ по этому правилу - карты и атласы, ОКАТО и гос.акты (гос.каталог и др.). --Платонъ Псковъ 18:30, 11 декабря 2013 (UTC)

Правила именования статей НЕ ставят задачу установления энциклопедически правильного названия объектов, описанных в статьях. Эти правила - чисто внутривикипедийные указания в помощь добросовестным редакторам. Эти правила призваны уменьшить объем споров относительно именования статей, помочь добросовестным редакторам выбрать один из множества существующих вариантов. Не более, но и не менее того.

Складывается впечатление, что участники дискуссии решают в ней вопросы нормы русского литературного языка, тогда как решить эти вопросы ЗДЕСЬ не является нашей задачей.

Для всех участников дискуссии очевидно, что для целого ряда географических названий (Чёрное море и т.п.) порядок слов естественен и узнаваем только в одной форме, для целого сонма других наименований определение такого порядка в наименовании (а не в теле) статьи рождает определенные трудности, так как может быть разным.

Дополнение к правилу ВП:ГН призвано помочь добросовестным редакторам выбрать так название для статьи, чтобы этот выбор не основывался на чувстве языка (которое, чувство, я очень ценю и уважаю и в себе и в других), а на АИ, которые установлены правилом ВП:ГН, чтобы такой выбор можно было бы проверить. Непроверяемые непосредственно в АИ (не в вообще в любых АИ, а в тех, что прописаны в ВП:ГН) названия всегда будут вызывать споры, переименования и т.п. Поэтому необходим компромисс. А хороший компромисс это такое решение, которое не устраивает обе стороны, но обе стороны соглашаются, что без компромисса продолжалось бы то же, что и сейчас.

Позволяет ли существующий вариант дополнения к правилу ВП:ГН писать географический термин как до, так и после названия, имеющего форму прилагательного? Да, но только в тех случаях, когда в АИ (установленных ВП:ГН) присутствует то или иное написание. Лучше такое решение, чем бесконечные споры о норме русского языка? Bogomolov.PL 19:32, 11 декабря 2013 (UTC)

• • • Повторю здесь высказанное в другом обсуждении своё мнение. (Прошу прощение за тавталогию.↓ И за некоторое повторение, высказанного предыдущим участником ↑)
      

1. Название статьи в ВП и название географического объекта это разные вещи.
2. Название геогр. объекта и так обычно отличается от названия статьи о нём, поэтому точно определить название объекта по заглавию нельзя, следовательно такую функцию наименование статьи не выполняет (хотя название статьи и включает в себя название самого объекта).
3. Правильное название географического объекта, без излишеств, в любом случае должно приводиться в тексте статьи — в самом начале — в определении. Именно такому разделу должна отводиться (и отводится) эта роль. А дублировать её (эту роль) в заголовке статьи не имеет смысла.
4. В бумажных энциклопедиях отсутствует такое понятие, как отдельное название статьи; там выделяется в самом начале сам термин.
Опять же правила, мы их сами создаём и сами изменяем. ВП не является АИ сама по себе, а её правила, вдобавок, являются первичным источником и уже поэтому неавторитетны. На них можно ссылаться, когда идёт разговор о частном переименовании. Но когда идёт разговор о самих правилах, ими прикрываться нет смысла, иначе бы ничего нового никогда принято не было. Тем более, что речь идёт не об изменении правил, а о дополнении их и приведении в соответсвие [[ВП:ГН], ВП:ИС, ВП:Не словарь (ВП:НЕС)
Ни карты, ни различные реестры не посоветуют нам, как в ВП именовать статьи. Вы видели хоть один раз в этих источниках слово "Википедия"?--Yanyarv 19:59, 11 декабря 2013 (UTC)

• • • Полностью согласен, с участником Bogomolov.PL, что определение порядка существительное+прилагательное, или прилагательное+существительное является проблемой. Но её можно решить, (грубо), подставлением служебного слова за скобки). Или, может быть, можно найти какие-нибудь другие рекомендации? Надо постараться поискать.--Yanyarv 20:04, 11 декабря 2013 (UTC)
      • Yanyarv прочитайте итог, там предусмотрен вариант проставления термина в скобки.--Vestnik-64 20:19, 11 декабря 2013 (UTC)
        • Там предусмотрено это, как я понял, только для некоторых случаев уточнения, а не в целом для конкретизации прилагательных в названии, которые, судя по мнению Суперанской и приведённому мною примеру, в подавляющем большинстве Ç не прошли. Т.е. надо бы в любом случае ставить служебное слово. Если не рядом с названием, то в скобках. Если вдруг прилагательное окажется Ç, - это не будет ошибкой (просто излишним дополнением); если же наоборот, а мы не включим служебное слово, то это будет не соответствовать рекомендации ВП:НЕС.
          

Я написал просьбу прокомментировать наше обсуждение участнику Tiskin, как к дежурному по порталу "Русский язык". Может быть он нам чем-то поможет, или посоветует? Подождём?--Yanyarv 20:57, 11 декабря 2013 (UTC)

• • • • • • Кстати, я тоже отправил запрос в Росреестр, чем они руководствуются, когда составляют карты. Но ответ придёт минимум через 1-1,5 месяца.--Vestnik-64 21:10, 11 декабря 2013 (UTC)

В качестве выхода из ситуации можно уточнение в скобках делать не по первому столбцу, а по второму "Название в указателе к карте (к атласу)".--Vestnik-64 05:24, 12 декабря 2013 (UTC)

Комментарий: кстати в таблице - каталог от карт отличается - в каталоге нет "оз. Энское", а есть "Энское".

1. Название статьи в ВП и название географического объекта это разные вещи. - для этого в ВП есть уточнения типа Энское (озеро), Энское (озеро, Такой район) и т.д. Никто в ВП не называют статью, как на карте оз. Энское или Озеро Энское, где слово "озеро" в название не входит, а указывает на род объекта (см. госкаталог - там всё чётко).

2. Название геогр. объекта и так обычно отличается от названия статьи о нём, поэтому точно определить название объекта по заглавию нельзя, следовательно такую функцию наименование статьи не выполняет (хотя название статьи и включает в себя название самого объекта) Но как правило название статьи вне скобок соответствует геогр. объекту, а то что в скобках - лишь уточняет. А не наоборот, добавляя к геогр. названию иные отличители типа Энское озеро или Энское озеро Такого района, тогда как в АИ согласно ВП:ГН - только "Энское" или "оз. Энское", где "оз." в название не входит, а лишь отличает (выделяет) род объкета на карте.

3. Правильное название географического объекта, без излишеств, в любом случае должно приводиться в тексте статьи — в самом начале — в определении. Именно такому разделу должна отводиться (и отводится) эта роль. А дублировать её (эту роль) в заголовке статьи не имеет смысла. В том то и дело, не стоит из названия статьи в ВП вне скобок уточнения делать новое название объекта (делая т.о. уточнения на род объекта вне скобок) - вопреки официальному названию в АИ согласно ВП:ГН. Отсюда, если наоборот, идеи о таких "названиях", как Народная гора [вместо логичного по АИ по ВП:ГН Народная (гора)] и Неглинная река (вместо логичного по АИ по ВП:ГН Неглинная)

4. ...Но когда идёт разговор о самих правилах, ими прикрываться нет смысла, иначе бы ничего нового никогда принято не было. Тем более, что речь идёт не об изменении правил, а о дополнении их и приведении в соответсвие ВП:ГН, ВП:ИС, ВП:Не словарь (ВП:НЕС). Учитывая разные радикальные и малоаргументированные варианты "дополнений", создаётся впечатление, что вместо дополнений пытаются ориентироваться на все правила и АИ вне правил, только не на ВП:ГН и на АИ в нём - карты и госакты (госкаталоги). Отсюда и ориссность идей о наименовании всё подряд как Неглинная река, Народная гора, Белая река и т.п. --Русич (RosssW) 07:40, 12 декабря 2013 (UTC)

Понимая желание некоторых сделать как лучше, видя, что особо диссонируют с "красотой" в названии озёра (или "понимании" что это?), можно предложить оставлять в названии вместо Энское уточнение в скобках на озеро как на Энское (озеро). Но уж никак не липить все Энские и оз. Энские как Энское озеро вопреки ВП:ГН (если это правило не отменяют и не изменяют, а лишь "дополняют"), тем более когда в статье есть ссылки на эти АИ по ВП:ГН (карты и госкаталог - там нет "Энское озеро"). Но если Энское озеро ориссно согласно ВП:ГН по АИ в нём, то Энское (озеро) хотя бы только уточняет (хоть и уточняет однозначное "Энское"). --Русич (RosssW) 07:40, 12 декабря 2013 (UTC)

Давайте всё-таки уточним, что мы спорим не о разных названиях, а о разных вариантах одного и того же названия. Вот если бы мы хотели написать «Тялецкое озеро» или «Телецкое болото» — тогда да, это сразу отсекается как ОРИСС. — Monedula 09:49, 12 декабря 2013 (UTC)

А почему это орисс? Я не искал, но если такое название «Телецкое болото» есть на карте, какое основание у Вас называть это ориссом? Это два совершенно разных топонима.--Vestnik-64 09:59, 12 декабря 2013 (UTC)

То есть если мы переименуем статью «Телецкое» в «Телецкое болото» (сохранив при этом её содержание), то это будет не ОРИСС? — Monedula 10:29, 12 декабря 2013 (UTC)

Monedula, если Вы так будете делать, то Вас могут заблокировать за вандализм.--Vestnik-64 17:43, 12 декабря 2013 (UTC)

К чему пространные вопросы в сторону? Если статью назвать "Телецкое озеро" вопреки АИ по ВП:ГН, ссылаясь при этом на АИ - из этого ВП:ГН - на карты и каталог - это орисс, так как в этом АИ нет топонима под названием "Телецкое озеро". Это всё равно, что назвать "Алтын-Куль" со ссылкой на АИ (напр., каталог), где вместо "Алтын-Куль" значится "Алтынкуль". Зато "понятнее", почти как "Иссык-Куль".--Русич (RosssW) 11:59, 12 декабря 2013 (UTC)

Вот ещё пример орисса: "Малое Телецкое озеро" или "Большое Телецкое озеро"--Vestnik-64 13:21, 12 декабря 2013 (UTC)

Предлагаю принять следующий план. «Телецкое», «Телецкое озеро» и «озеро Телецкое» — это стилистические варианты одного и того же названия. Собственно название мы определяем согласно ВП:ГН, а стилистические варианты выбираем согласно ВП:ИС.

То есть по ВП:ГН мы определяем, что в названии должно присутствовать слово «Телецкое» и опционально слово «озеро». А как конкретно они должны комбинироваться, мы определяем в соответствии с тем, что изложено в ВП:ИС. — Monedula 06:31, 13 декабря 2013 (UTC)

• Какой-то сумбур. --Vestnik-64 07:09, 13 декабря 2013 (UTC)
  • Вы согласны с тем, что «Телецкое», «Телецкое озеро» и «озеро Телецкое» — это стилистические варианты одного и того же названия? — Monedula 07:17, 13 декабря 2013 (UTC)
    • Это не стилистические варианты названия. Это различные сочетания слов, в данном случае официального названия и поясняющего его географического термина.
      • Если бы это были просто различные сочетания слов, то у них мог бы быть разный смысл. Но смысл у них всегда один и тот же. Следовательно, это одно и то же название. — Monedula 07:43, 13 декабря 2013 (UTC)
    • Согласен с Vestnik-64. Название одно, а стилистические варианты - это что-то новенькое.Это уточняющие дополнения к названию. --Русич (RosssW) 07:48, 13 декабря 2013 (UTC)
      • А имя человека — уточняющее дополнение к фамилии? — Monedula 07:52, 13 декабря 2013 (UTC)
    • Уточняющие дополнения к названию, позволяющие стилистическим образом раскрыть род объекта. Это и фигурирует в иных (вне ВП:ГН) научных АИ (тем более ранее на картах писалось "Телецкое озеро" - здесь ещё традиция в этих научных АИ сохраняется). ФИО в статьях именуются совсем по иным правилам. Фамилия к имени это не род объекта, а часть его имени (в широком смысле - включая ФИО). Это не "инженер Иванов". А "Иванов Иван Иванович". --Русич (RosssW) 08:01, 13 декабря 2013 (UTC)
      • Monedula, а почему Вы так уверены, что "Телецкое" - это только озеро. Я допускаю, что есть какое-нибудь охотничье хозяйство "Телецкое". Поясняющие слова только позволяют не перепутать несколько одноимённых объектов между собой.--Vestnik-64 08:08, 13 декабря 2013 (UTC)
      • Есть кстати Телецкое сельское поселение.--Русич (RosssW) 08:15, 13 декабря 2013 (UTC)
        • Давайте предположим, что в базе данных ГКГН в графе «род объекта» озеро заменили на болото (например, бывшее озеро обмелело и заросло). Будет ли это означать, что объект переименован? — Monedula 08:17, 13 декабря 2013 (UTC)
          • Давайте это обсудим, когда озеро обмелеет. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Я не исключаю, что через 4 миллиарда лет Солнце погаснет и что? Тогда вообще никаких граф в ГКГН не будет.--Vestnik-64 08:27, 13 декабря 2013 (UTC)
          • Если серьёзно, то надо смотреть также новые карты согласно ВП:ГН - если там тоже "болото" - тогда или новая статья о болоте (так как старая - об исторически значимом (хоть и бывшем) крупном объекте) с указанием там об обмелении до болота или переименовываем (если это незначительный объект без упоминания в иных АИ). Вопрос сложно индивидуальный. См. Аральское море и его части. А Аральское море статья есть. Давайте этот вопрос выставим на другом форуме/другой СО - так интереснее будет (шутка). --Русич (RosssW) 08:31, 13 декабря 2013 (UTC)
            • Вы проиграли, Vestnik-64 и RosssW. Ведите себя достойно. — Monedula 08:40, 13 декабря 2013 (UTC)
            • Вы самовыводы не делаете за всех. Ведите себя достойно. --Русич (RosssW) 08:51, 13 декабря 2013 (UTC)

Другой вариант итога

Чтобы не стоять на месте предлагаю такой вариант.

Если название географического объекта (кроме названий населённых пунктов) является прилагательным (или другой частью речи, за исключением существительного в форме именительного падежа), то в названии статьи следует к названию географического объекта добавлять ещё и географический термин этого объекта (служебное слово) в именительном падеже. Порядок добавления этого термина регламентируется базой данных в ГКГН. Служебное слово необходимо размещать в таком порядке, как это указано в столбце «Географическое название» в ГКГН; соответственно после, или перед названием географического объекта.

Ладожское озеро, мост Вздохов.
Если в данном столбце не указан порядок расположения служебного слова, то в этом случае географический термин вносится в скобки после самого названия географического объекта и записывается перед уточнением (если уточнение необходимо).
Телецкое (озеро)

В случае отсутствия данных в ГКГН порядок присоединения служебного слова рекомендуется определять по географическим картам. При этом, если служебное слово на карте стоит после названия, то и в именовании статьи его стоит ставить после; во всех остальных случаях — включать в скобки.

Если в графе реестра отсутствует служебное слово, то, следовательно, либо порядок слов не имеет приоритета, или он не рассматривался при составлении реестра. На картах определить приоритетное располоположение, в случае положения служебного слова перед названием, невозможно, поскольку в данном случае это стандартный вариант, кроме того слово может относится не к самому названию, а к условному знаку, или контуру заполненному синим (для озёр, например, на некоторых картах сокращение "оз." есть и без указания названия). Примеры, конечно надо более конкретные приводить, но сейчас у меня нет реестра под рукой.--Yanyarv 08:54, 14 декабря 2013 (UTC)

• Из предложенного текста ("географический термин вносится в скобки после самого названия географического объекта и записывается перед уточнением (если уточнение необходимо)") вытекает то, что географический термин включается в название статьи, однако это противоречит ВП:ИС, где это уточнение в общем случае не дается, если название уникально и без уточнения. Bogomolov.PL 09:14, 14 декабря 2013 (UTC)
  • Да, это несколько противоречит правилам по уточнениям. Но с другой стороны служебное слово в скобках будет не только уточнением (где это необходимо), но и показателем, что в официальных документах не определён наиболее предпочтительный порядок для именования. В принципе это так, ведь правильно и Телецкое озеро, и озеро Телецкое, а какой предпочтительный порядок - реестр молчит (пока во всяком случае). Для Ладожского озера, он выдаёт, что наиболее распространено именно Ладожское озеро. Ну и, наконец, в составе названия статьи появится существительное, что согласуется с рекомендациями "не словарь".--Yanyarv 10:38, 14 декабря 2013 (UTC)
    • Только в Реестре нет идеи "наиболее предпочтительного порядка для именования" там, где этот порядок однозначен: "Телецкое" (а не "Телецкое озеро" или "озеро Телецкое"). Дело не в надуманном порядке (порядок из одного составляющего один), а в названии - в одном случае это "Ладожское озеро" (как исключение, где род объекта (геотермин) входит в название), а в других - Телецкое, Белое и т.п. Опять очевидного не видим, а додумываем оригинально за то, что написано. --Платонъ Псковъ 10:50, 14 декабря 2013 (UTC)
      • Какой в названии "Телецкое" порядок? Если здесь только одно слово? Он не указан. Поэтому в данном положении никакого нет орисса. Почему в названии "Ладожское озеро" термин входит в название? Там ничего конкретно про это не написано. Если бы входило в название, то было бы Ладожское Озеро. Т.Е. данное предположение тоже ориссно, как и предположение, что здесь показан приоритетный порядок прил+сущ (что, кстати, не отрицает, что оба положения правильные). Но дело не в этом. Сложилась патовая ситуация. Её надо как-то разрешать. Высказывать пути выхода. Желательно простые, точные и литературно грамотные. А минусы своего последнего предложения я понимаю, и не отрицаю их.--Yanyarv 19:52, 14 декабря 2013 (UTC)
        • "Ладожское Озеро" - только если бы это был нас. пункт. (такой есть: Ладожское Озеро). В остальных случаях такого нигде нет (см. Чёрное море и т.п.). Не надо сверхоригинальных идей. Там конкретно написано - геоназвание (название столбца) - Телецкое (соотв. ячейка) и конкретно написано - геоназвание (название столбца) - Ладожское озеро (соотв. ячейка). Здесь ничего допридумывать и дописывать не надо. Все приписки - оригинальны, все идеи - что не Ладожское Озеро и Чёрное Море - тоже оригинальны. А решать надо в рамках ВП:ГН. --Платонъ Псковъ 20:00, 14 декабря 2013 (UTC)
        • Хорошо, судя по реестру "озеро Ладожское" является правильным, или вернее приоритетным (поскольку есть источники и с таким названием)? Нет! Надо именно "Ладожское озеро"! Значит порядок здесь показан. Поскольку из таблицы его можно определить. В случае с Телецким его определить нельзя. Что мы здесь додумываем? Когда записано именно такое расположение.--Yanyarv 20:26, 14 декабря 2013 (UTC)
  • Какая-то неимоверная путаница. Давайте тогда по отдельности. Правила ВП:ГН требуют "официального названия". Сначала определимся что такое "официальное название", в какой колонке оно находится в ГКГН и где оно на карте. А потом уже дальше.--Vestnik-64 09:27, 14 декабря 2013 (UTC)
    • ВП:ИС не предполагает "официальности названия", а лишь его узнаваемость читателями. Именно поэтому было придумано ВП:ГН, которое устанавливает приоритет официально изданных карт ("официально" здесь добавлено для того, чтобы отсечь Яндекс и Гугл карты, а также карты изданные непонятно кем) так как в момент написания правила именно географические карты и были всеобщим и проверяемым источником сведений о географических наименованиях (в первую очередь для зарубежья). В настоящее время все понимают, что в отношении географических наименований РФ, Белоруссии, Украины и Казахстана имеется целый корпус проверяемых АИ, устанавливающих официальные наименования. При этом эти национальные АИ (в РФ это, к примеру, законы субъектов РФ, в которых устанавливаются наименования и состав муниципальных образований) актуальнее по своей природе, а также официальнее по своей природе. В настоящее время действующее правило ВП:ГН фактически существует как инструмент сохранения прежних русских наименований для территории Украины и Молдавии, где (в силу неофициальности на государственном уровне русского языка) официальные русские наименования как бы не устанавливаются, однако фактически в оборот внедрены дерусифицированные варианты названий на русском языке.
    • Установление для РФ (Белоруссии, Казахстана где русский имеет официальный статус) государственного реестра (каталога) географических наименований в качестве базового АИ будет принципиальным изменением существующей практики установления географических наименований, хотя формально и не вступит в противоречие с буквой правила (ибо будет апеллировать к презумпции того, что каталог актуальнее карт, которые на его основе создаются). Bogomolov.PL 09:46, 14 декабря 2013 (UTC)
      • Bogomolov.PL, я Вас умоляю, давайте политику оставим. А то это выльется ещё в один проект такого же масштаба. "Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями." Здесь про Гугл и Яндекс ни строчки. Третьим пунктом идут официальные акты госструктур, значит не только карты имелись в виду.--Vestnik-64 09:55, 14 декабря 2013 (UTC)
        • Когда писалось правило имелось в виду, что карты запаздывают при официальных переименованиях: указ/закон вышел, а карты еще нет, потому такие документы (официальные акты) и имеют приоритет. Bogomolov.PL 13:04, 14 декабря 2013 (UTC)
      • «В настоящее время все понимают, что в отношении географических наименований РФ, Белоруссии, Украины и Казахстана имеется целый корпус проверяемых АИ, устанавливающих официальные наименования.» - к ним, помимо карт, применительно к РФ и относятся официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке (из 3-го пункта источников по ВП:ГН) - в частности ГКГН. --Платонъ Псковъ 10:04, 14 декабря 2013 (UTC)
        • • как раз речь идет о том, что в Белоруссии, Казахстане и Украине существуют официальные перечни географических объектов, а не только в РФ. Правило же говорит только об РФ. Bogomolov.PL 13:04, 14 декабря 2013 (UTC)
        • Никаких оговорок, что правила ВП:ГН регулируют названия только эти территорий нет.--Vestnik-64 10:18, 14 декабря 2013 (UTC)
          • • Для перечисленных стран (Белоруссия, Украина и Казахстан) существуют государственные реестры названий, к которым правило никак своего отношения не высказывает, а это дает преимущество только картам на русском языке и изданным только в РФ. Bogomolov.PL 13:04, 14 декабря 2013 (UTC)
          • По странам, где русский язык является официальным, применимы их карты и госакты на русском языке (помимо сов. карт и рос. атласов мира). По остальным странам - только сов. и рос. карты и атласы (так как по их актам требовалось бы транскрибирование). --Платонъ Псковъ 10:33, 14 декабря 2013 (UTC)
            • • Про "их" (то есть Казахстана, Белоруссии и Киргизии, в которых русский имеет официальный статус) госакты нет ни слова - правило говорит лишь о госактах РФ. Bogomolov.PL 13:04, 14 декабря 2013 (UTC)
            • "В настоящее время действующее правило ВП:ГН фактически существует как инструмент сохранения прежних русских наименований для территории Украины и Молдавии, где (в силу неофициальности на государственном уровне русского языка) официальные русские наименования как бы не устанавливаются, однако фактически в оборот внедрены дерусифицированные варианты названий на русском языке". Вы согласны с мнением Bogomolov.PL?
              • Нет. Формально (как написал выше) и фактически (как именуются по картам и госактам реки, горы и озёра (за исключением (особенно озёр) из-за неурегулированности вопроса с прилагательными, из-за самоназваний (как привычнее) без оглядки на карты и атласы - так как не все участники в курсе с начала правок по правилам, картам и актам, а другие - придумывают свои трактовки вопреки очевидного в картах и гос.актах - госкаталоге). --Платонъ Псковъ 10:51, 14 декабря 2013 (UTC)
                • То, о чем я говорил, не имеет отношения к субстантивированности прилагательных, а лишь о том, что изменения орфографии (на русском языке) произведены в Молдавии и Украине. Bogomolov.PL 13:04, 14 декабря 2013 (UTC)

Официально принятое русское название

Из правил ВП:ГН

"Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным), именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями."

• Без уточнения понятия "официально принятые русские названия" никакое продолжение обсуждения итога невозможно.
• Где могут находиться эти названия?
• Можно ли определить "официально принятое русское название" по карте Роскартографии и по ГКГН без ориссных манипуляций (сложения различных столбиков)?
• Свидетельствует ли различное местоположение сокращений "оз.", "м.", "о-ва" и т. д. в атласе и в Указателе к атласу, что это уточняющее слово и определённого положения около топонима (перед ним или после него) у него нет?--Vestnik-64 11:39, 14 декабря 2013 (UTC)
  • Ответ на вопрос, относительно того, где следует искать "официально принятые русские названия", дан в самом правиле: там сказано, что таких источников два - географические карты и атласы, изданные ГУГК/Рокартографией/Росреестром, ОКАТО и официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.
  • Что касается "сложения столбиков" то официальный способ интерпретации источников устанавливается органом, который их издает. Если этой интерпретации в явном виде нет, то пишется запрос в госорган. Bogomolov.PL 13:11, 14 декабря 2013 (UTC)
    • Согласен. Просто мы должны ещё раз всё уточнить и привести в строгий порядок.--Vestnik-64 13:20, 14 декабря 2013 (UTC)
      • Предлагаю всё внимание сейчас сосредоточить на формулировке "Официально принятое русское название", а потом двигаться дальше.--Vestnik-64 13:31, 14 декабря 2013 (UTC)

Предлагаю всё внимание сейчас сосредоточить на предельно чётком соблюдении действующих правил. «Сложение столбиков», которое Vestnik-64 называет ориссным, уже давно сделано, делается сейчас и будет делаться на официальных географических картах — самом авторитетном и главном источнике географических названий. Мы обязаны взять название с карты. Мы обязаны в названии статьи установить естественный порядок слов. Почему никто не оспаривает правило о естественном порядке слов при именовании статей? Почему это правило вообще существует? Оно потому и существует, что в источниках вне Википедии встречается инверсионный порядок слов. В правиле о естественном порядке слов специально дан пример словосочетания прилагательного и существительного. Значит, это правило распространяется на аналогичные словосочетания. Ориссным является отбрасывание географического термина при прилагательных или упрятывание его в скобки. При этом в правилах прямо предусмотрено отбрасывание нарицательного географического термина при топонимах-существительных и дан пример именно с существительным. — Николай 21:07, 14 декабря 2013 (UTC)

• Николай, я предложил прятать термины в скобки только в случае, если не будет АИ на порядок прил+сущ. Конечно, естественный порядок слов подходит, по-видимому, для всех случаев. Но не удасться вам убедить участников, для которых АИ прежде всего, а аналогии они не приемлют. Тем более, как писалось выше, в некоторых случаях (при правильном наименовании с естественном порядком слов) несколько более распространён инверсионный (мыс Игольный), который также является правильным.--Yanyarv 07:35, 15 декабря 2013 (UTC)

Отдельно придётся сказать о манипуляциях участника Vestnik-64 с чужими текстами. Уже два раза он переносил куски моего текста из одной части обсуждения в другую, более раннюю (раз, два). Подозреваю, что это делается с целью отвлечь внимание всех читающих это обсуждение от моих комментариев, потому что обычно люди смотрят новые сообщения в конце обсуждения. К подобным действиям отношусь отрицательно и призываю больше так не делать. — Николай 21:07, 14 декабря 2013 (UTC)

• "Географический термин" в понимании ВП:ИС сущностно является уточнением и его следует давать именно для устранения омонимии названий статей. Тот вопрос, который ставите Вы - является ли "озеро" или "остров" частью собственно названия объекта (в таком случае оно включается в название статьи) или же оно лишь "географический термин" уточняющий характер объекта, тогда он включается в название статьи по тем правилам ВП:ИС, а конкретнее ВП:ТОЧНО. Я правильно понимаю? Bogomolov.PL 21:20, 14 декабря 2013 (UTC)
  • У разных авторов (см. цитаты выше) слово озеро в словосочетании Белое озеро называется по-разному: статусная часть топонима, географический термин, поясняющее слово к собственно названию, родовой термин, родовое определяемое, термин в составе географического названия и так далее. Некоторые просто говорят, что название Белое озеро не употребляется без слова озеро. Все сходятся в том, что это часть топонимического словосочетания прилагательного, согласованного с родовым термином. Поэтому мне, в общем, всё равно, как мы это назовём: составной частью названия или естественным уточнением. — Николай 22:30, 14 декабря 2013 (UTC)
    • Вопрос в том, что часть имени собственного обязательно включается в название статьи (то есть если "географический термин" есть часть имени собственного - он обязан быть в заглавии статьи в составе имени собственного), а если "географический термин" не есть часть имени собственного - он включается в название статьи факультативно, только в том случае, когда этого требует ВП:ТОЧНО. Вот почему нам не все равно. Bogomolov.PL 22:35, 14 декабря 2013 (UTC)
      • Господин Bogomolov.PL, извините, что не сразу отвечаю. Как видим из источников, формулировки большинства авторов можно свести к двум видам: 1) географический термин является частью названия (топонима), 2) географический термин является частью топонимического словосочетания. Вторая формулировка, на первый взгляд, кажется чуть «мягче». Но штука в том, что во втором случае само географическое название рассматривается как словосочетание, состоящее из именной части и нарицательного слова. То есть в любом случае (хоть «часть названия», хоть «часть словосочетания») географический термин должен быть вместе с именной частью. Потому для своего варианта изменения к правилам я выбрал термин словосочетание (см. подраздел «Предлагаемые изменения к правилам»). Этот термин, во-первых, гарантированно согласуется со всеми лингвистическими источниками, во-вторых, понятен практически всем, кто будет пользоваться правилом. — Николай 21:49, 30 декабря 2013 (UTC)

О манипуляциях участника Николай с названиями разделов. Николай дважды самовольно изменял название "Итог" на "Оспоренный итог". Скорее всего это делается для того, чтобы сорвать работу над подведением итогов. Перенесённые тексты "Уроки Телецкого озера" и "Немного про каталог географических названий Росреестра" были продолжением дискуссии и не касались формулировок "Итога", поэтому и были перенесены. Я тоже впредь прошу Николая не заниматься отвлечение участников от работы над текстом "Итога".--Vestnik-64 02:27, 15 декабря 2013 (UTC)

Русские имена склоняются по падежам. Правила такие. — Николай 20:32, 15 декабря 2013 (UTC)

Другая идея

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Есть другое предложение, которое может устроить многих участников этой дискуссии. По аналогии со статьями о людях, где мы пишем сначала фамилию, а потом через запятую всё остальное (Горбунков, Семён Семёнович), - предлагаю писать сначала непосредственно "собственную" часть названия, а потом через запятую географический термин (Белое, озеро, Байкал, озеро, Красная, площадь, Чусовая, река, Лаптевых, море). Возможно, в каких-то случаях можно обходиться одним именем собственным: Байкал.

Достоинства этого подхода:

• устраивает и тупоконечников, и остроконечников (как Горбунков, Семён Семёнович может соответствовать обоим вариантам "Горбунков Семён Семёнович" и "Семён Семёнович Горбунков", так же и Белое, озеро может соответствовать всем трем вариантам "Белое озеро", "озеро Белое" и просто "Белое");
• не требует затрат на дополнительные поиски каждого объекта в источниках;
• сохраняет алфавитный порядок статей, так же как это происходит сегодня со статьями о людях (вариант Николая обладает тем же достоинством, однако не всегда, потому что в некоторых названиях естественный порядок слов как раз обратный, например море Лаптевых).

Недостатки этого подхода:

• если он будет принят, то потребует массовых переименований;
• непривычность для глаза;
• необходимость все равно разбираться с названием, чтобы написать его в преамбуле (но мне почему-то кажется, что там это будет проще).

Что касается первых двух недостатков, то, как я понимаю, со статьями о людях когда-то было то же самое. Да и со статьями о географических объектах эти проблемы будут в любом случае, независимо от принятого решения. Зато мой вариант позволит сохранить стиль и соблюсти некую преемственность между статьями разных типов. Vcohen 08:33, 15 декабря 2013 (UTC)

• • Данное предложение как бы предполагает "географический термин" частью имени собственного. Только в этом случае мы его обязаны указывать, в противном случае "географический термин" лишь уточнение, которое позволяет отличит Черное озеро от Саши Черного. Если нет необходимости уточнять - мы его приводить вроде бы не должны (ВП:ТОЧНО, ВП:Н). Bogomolov.PL 08:44, 15 декабря 2013 (UTC)
    • Надо провентилировать вопрос о том, можно ли то, что стоит после запятой, трактовать как разновидность уточнения. В английской Википедии это разрешено, например "Чикаго, Иллинойс". Vcohen 09:00, 15 декабря 2013 (UTC)
      • Как тогда будем писать "Тихий океан, океан"?--Vestnik-64 09:47, 15 декабря 2013 (UTC)
        • Надеюсь, что нет. Вижу два варианта: либо "Тихий, океан" (по аналогии с Красной площадью, которую я изобразил выше), либо просто для океанов и еще каких-нибудь объектов, которых очень мало, не вводить это правило. Vcohen 10:03, 15 декабря 2013 (UTC)
          • Чикаго, Иллинойс - это такая форма уточнения. только она не предусмотрена в русскоязычной Википедии. Это связано с тем, что в англоговорящем мире структура "Чикаго, Иллинойс" рутинна и привычна англоговорящим. Bogomolov.PL 10:55, 15 декабря 2013 (UTC)
    • Если ориентироваться на это положение (по уточнениям), то всё это обсуждение не имеет смысла. Любое предложение, в котором предусматривается обязательное добавление термина к прилагательному, будет нарушением правил.--Yanyarv 10:49, 15 декабря 2013 (UTC)
      • • • • Отвечаю на две реплики сразу (Bogomolov.PL и Yanyarv). Если мы решим затеять изменение в правилах, то оно будет состоять из двух частей: и само это изменение для названий статей о географических объектах, и разрешение на такой тип уточнения для тех же самых статей. Мне это кажется уместным, потому что для таких размытых названий (где непонятно, входит ли слово река/озеро/болото в название или нет) будет очень кстати особый тип уточнения. (Может быть, когда-нибудь позже обнаружится еще какой-нибудь тип статей, для которого такие уточнения тоже пригодятся.) Vcohen 11:13, 15 декабря 2013 (UTC)
              • Не наше дело решать что входит в состав имени собственного, а что нет. Это задача филологов-русистов. Наша задача дать четкие и всем добросовестным редакторам понятные правила относительно именования статей. Эти правила должны произрастать из существующих правил Википедии, а не разрушать их. Эти указания должны опираться на авторитетные и проверяемые источники, которые позволят каждому принять правильное и однозначное решение об именовании статьи о географическом объекте. Bogomolov.PL 11:43, 15 декабря 2013 (UTC)
                • Совершенно верно. Вопрос о том, что входит в состав имени собственного, а что нет, у целого класса названий не имеет однозначного ответа. Мы не можем быть святее папы римского и принимать однозначное решение в Википедии, тогда как этого однозначного решения нет в реальном мире. Наши правила должны быть приспособлены к такой ситуации. Vcohen 11:50, 15 декабря 2013 (UTC)
                  • В дискуссии относительно предполагаемых изменений выявился целый корпус правил Википедии, которые затрагиваются в случае внесения предполагаемых изменений. Лучшим решением будет самое экономное из них, то есть то, что не потребует изменения иных правил Википедии, так как осуществление этих изменений смежных правил может быть еще сложнее как мотивировать, так и осуществить. Bogomolov.PL 12:27, 15 декабря 2013 (UTC)
                    • Понимаю. Но нас ведь никто не торопит, мы можем разрабатывать несколько вариантов параллельно. Если один по каким-то причинам сорвется, рабочим станет другой. А какие еще правила этот вариант затрагивает? Vcohen 13:10, 15 декабря 2013 (UTC)
                      • ВП:ИС, ВП:ГН, ВП:ГН-И, ВП:ТОЧНО, ВП:Н, ВП:СТИЛЬ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:ИМ. Bogomolov.PL 13:35, 15 декабря 2013 (UTC)
                        • Ухожу готовить ответ. По некоторым могу ответить сразу, но отвечу после того, как буду готов по всем. Vcohen 13:43, 15 декабря 2013 (UTC)

Коллеги, я решил закрыть эту ветку как бесперспективную, дабы зазря не тратить время участников. Мало того, что предложение потребует изменения множества правил, но и данный вопрос требует куда более широкого обсуждения, чем подтемка на форуме. Указанные преимущества подхода полагаю сомнительными. Статьи уже лет пять эффективно сортируются ключами, а не по первому слову названия. Advisor, 17:34, 15 декабря 2013 (UTC)

1. Есть такое понятие как метод мозгового штурма. Оно бывает очень продуктивно, но только если участники не начинают ограничивать высказывание идей.

2. Насчет множества правил я все-таки отвечу, когда подготовлю ответ. На данный момент у меня ощущение, что это не так.

3. Разумеется, если здесь что-то выкристаллизуется, то мы с этой идеей пойдем дальше. Каждая идея сначала возникает вообще в одной отдельно взятой голове, и это еще не повод заявлять, что она обсуждается не там или не так.

4. Вашу реакцию я понял, лично Вы против. Голос учтен. Я не уверен, что это дает основания закрывать обсуждение.

5. Задача, которую мы здесь пытаемся решить, - это лишь в последнюю очередь сортировка. У меня закралось подозрение, что Вы не читали предыдущую часть обсуждения и не в курсе, о чем речь. Vcohen 18:51, 15 декабря 2013 (UTC)

Я знаю что проталкивает Николай на протяжении последних трёх лет. И этого шума достаточно, чтобы понимать избыточность обсуждения абсурдного предложения. Я прошу Вас сосредоточиться на более корректных обсуждениях. Готов пересмотреть мнение об абсурдности предложения, если опубликовав его на общем форуме Вас не закидают. Обсуждение столь радикального предложения должно проходить в форме опроса. Advisor, 19:00, 15 декабря 2013 (UTC)

Коллега, почему Вы закрыли именно наименее связанную с вариантом Николая часть обсуждения? Vcohen 19:09, 15 декабря 2013 (UTC)

Пожалуй, происходящее тут это отчасти моя вина — ВП:УР: «Для изменения данного правила следует обращаться на тематический форум: ВП:Ф-ГЕО». Advisor, 19:41, 15 декабря 2013 (UTC)

Мы пока никуда не обращаемся. Мы просто размышляем. Да, мы делаем это вслух, но только потому, что пока не обучены телепатии. Если мы решим что-то изменить и куда-то обратиться, то тогда и обратимся. Не раньше. Vcohen 07:56, 16 декабря 2013 (UTC)

Уважаемый Vcohen! Предлагаемое вами — явно не тема этого обсуждения. Давайте сначала разберёмся с топонимами-прилагательными, а про запятую лучше в другом месте. Попутно хотел бы обратить ваше внимание на обсуждение на форуме «Правила», инициированное участником Monedula. Представляется, что там есть конструктивные мысли разных участников, которые явно перекликаются с тем, что заботит вас. — Николай 19:52, 17 декабря 2013 (UTC)

Забыл ответить, отвечаю. Данное обсуждение пытается найти критерий, по которому можно было бы, не нарушая правил, разделить топонимы на те, к которым применим Ваш подход, и те, к которым он неприменим. Оно пытается это сделать долго и безрезультатно. Поэтому я и предлагаю обходной путь, компромисс, который бы нас избавил от необходимости решать эту проблему. А то обсуждение я видел, оно мне не кажется связанным с этим. Vcohen 19:49, 18 декабря 2013 (UTC)

Не первый раз замечаю мнение, что, к примеру, у Белого озера есть якобы три варианта названия: «Белое озеро», «озеро Белое» и просто «Белое». Это не так. Есть только два варианта: «Белое озеро» и «озеро Белое». А «просто „Белое“» — это уже не озеро, это когда в глазах побелело. — Николай 20:23, 15 декабря 2013 (UTC)

• Николай, Вы противоречите сами себе. Как же быть тогда с правилами русского языка и с субстантивацией географических названий?--Vestnik-64 04:33, 16 декабря 2013 (UTC)
• Хорошо, скажем иначе: по мнению некоторых, есть "Белое" как вариант названия. Вы можете считать это мнение неверным и спорить с ним, но Вы не можете спорить с фактом, что это мнение существует. Vcohen 07:56, 16 декабря 2013 (UTC)

Не проще ли сказать, что мы будем использовать для именования Указатель к атласу мира. Здесь нет вопросов с АИ. Игнорируем в строчке с названием страницу и квадрат расположения геообъекта, географический термин после запятой пишем полностью в соответствии с списком сокращений, принятым в атласе.--Vestnik-64 21:25, 15 декабря 2013 (UTC)

И запятую сохраняем? Если да, то это красиво. Проблема в том, что не все объекты есть в атласе мира. То есть все равно придется объявить, что мы используем не сам атлас, а распространяем его стиль на другие объекты. Vcohen 07:56, 16 декабря 2013 (UTC)

Насчёт стиля: будет сложнее опереться на источники. Круг источников для именования геообъектов ограничен.--Vestnik-64 08:04, 16 декабря 2013 (UTC)

Лучше эту закрытую тему закрыть (так как писать Красная, площадь бредово в руВики (слишком много менять и никто не согласиться: и не надо кивать на англоВики). Используя указатель к атласу (где "Красное, озеро") или ГКГН (где "Красное |... |озеро") или карту (где "оз. Красное") - тоже самое (главное без импровизаций по сложению уточнений на род объекта). Уточнения пишем в скобки по руВикийски, а уж внутри скобок - запятые пожалуйста (типа Высокая (гора, Камчатский край)). --Русич (RosssW) 08:14, 16 декабря 2013 (UTC)

Тогда ещё такой вариант. Если географический термин отделён от названия запятой, то он берётся в скобки.--Vestnik-64 08:26, 16 декабря 2013 (UTC)

То, что в скобках, считается однозначно НЕ входящим в название. Тогда мы пришли к варианту, обсуждавшемуся в других разделах. Здесь я пытаюсь от этого уйти. Vcohen 08:32, 16 декабря 2013 (UTC)

Красную площадь можно занести в список исключений. Предлагаю сейчас попробовать прикинуть, насколько большим при этом подходе получится список исключений (особенно по сравнению с другими подходами, обсуждающимися здесь). Vcohen 08:32, 16 декабря 2013 (UTC)

В исключения надо будет добавлять, по-видимому, все те варианты, которые и ныне пишутся прил+сущ: Ладожское озеро, Онежское озеро, Чудское озеро, Псковское озеро. У меня была подобная мысль, но я думал, что через запятую можно было бы писать лишь те случаи, когда однозначно термин по АИ, должен стоять перед прилагательным; это чтобы название в заголовке статьи всё-же стояло впереди.--Yanyarv 19:49, 16 декабря 2013 (UTC)

Стабильный порядок может быть разным у разных объектов: Красная площадь, Море Лаптевых, Байкал, и все они могут попасть в исключения. Мой вариант - для тех названий, у которых порядок варьируется: то ли оно Белое озеро, то ли оно озеро Белое. Для таких объектов с размытым порядком - размытые заголовки с запятой, которые порядок никак не подчеркивают. Vcohen 20:03, 16 декабря 2013 (UTC)

P.S. Кстати, названия типа моря Лаптевых не нужно заносить в исключения - можно прямо в правиле оговорить, что порядок фиксируется там, где "собственная" часть стоит в каком-нибудь падеже как зависимое слово к "нарицательной". Vcohen 20:06, 16 декабря 2013 (UTC)

Да, это где то было, или в правилах, или в рекомендациях, что название статьи д.б. существительным в именительном падеже; сейчас лень искать. Спасибо Вам, что хоть что-то предлагаете, а не только отрицаете. Но, как видно, всё в пустую(. Наверное, всё-же стоит заканчивать с этим обсуждением. Поскольку оно разветвилось на несколько тем, обсуждают безуспешно и то и это. Хотя разумнее было бы обсуждать всё раздельно. А сейчас здесь просто каша. Например, я заметил, на мои ответы идут замечания совершенно не относящиеся к ответу (может быть кто-то опять балуется перестановками?).--Yanyarv 20:24, 16 декабря 2013 (UTC)

Ну, с падежами бывает всякое, например: Машиностроителей (станция метро, Екатеринбург) или Строителей (Дзержинск, Нижегородская область). Но мы можем считать, что географическое название всегда является существительным в именительном падеже, независимо от его структуры, просто оно прошло субстантивацию, номинализацию и чего-нибудь там еще. А можем не считать.

Не надо заканчивать. Пусть каждый делает то, что может. Vcohen 20:39, 16 декабря 2013 (UTC)

Ну, я с источниками это и имел в виду. Поэтому, может быть, лучше все-таки использовать атлас один раз как обоснование для правила, а далее для каждого объекта к атласу не обращаться. Vcohen 08:32, 16 декабря 2013 (UTC)

Итак, отвечаю про затронутые правила. Придется менять, как и ожидалось, два правила (ВП:ГН-И не считаю за отдельное правило):

• ВП:ТОЧНО - да, придется разрешить новый тип уточнений для той части названия, которая включается в него факультативно. Для этого нового типа уточнения нужно найти какой-то другой термин (допустим, квалификатор), чтобы не называть его уточнением, - тогда не придется менять формулировки в других правилах, где упоминаются уточнения.
• ВП:ГН - добавить уточнение через запятую, в которое будет включаться "нарицательная" часть названия.
• ВП:ГН-И - придется пополнить, но надеюсь, что не сильно. Если мы вводим фактически новое правило на том месте, где был вакуум, то неизбежно будут исключения.

Теперь по остальным:

• ВП:ИС - возможно, придется отразить изменения, названные выше, однако это только потому, что одно правило включает краткое изложение других. Отдельно проводить эту правку через утверждение не придется.
• ВП:Н - если для уточнений через запятую будет найден другой термин, то ничего менять не надо.
• ВП:СТИЛЬ - ничего не меняется, новый стиль названий вписывается в существующие правила не хуже, чем нынешний стиль названий статей о людях.
• ВП:АИ - ничего не меняется, мы меняем не названия, а только способ их подачи, аналогично статьям о людях, которые не считаются противоречащими этому правилу.
• ВП:ОРИСС - а здесь вообще всё становится лучше, чем было. Как раз попытки найти критерий, отделяющий "Белое озеро" от "озера Белого" и от просто "Белого" (бо́льшая часть объема этого обсуждения), - это был бы орисс.
• ВП:ИМ - ничего не меняется, ссылки на более специализированные правила остаются без изменения. Vcohen 11:05, 16 декабря 2013 (UTC)

Поправлю сам себя. Если для новых уточнений мы вводим новый термин (типа "квалификатора", предложенного выше), то в ВП:ТОЧНО тоже никаких изменений не будет, упоминать квалификатор там не нужно, как не упоминается там имя-отчество, идущее после запятой. Изменения будут только в ВП:ГН, и они же в скопированном виде в ВП:ИС. Я чуть позже помещу здесь проект изменения, он будет очень лаконичный. Vcohen 22:42, 16 декабря 2013 (UTC)

Что касается массовых переименований, то предлагаю:

• существующий формат (без запятой) оставить разрешенным,
• разрешить переименования в формат с запятой на случай, если участник имеет возражения по поводу того, входит ли термин в состав названия объекта,
• а как раз переименования из одного варианта без запятой в другой (например, из "Белого" в "Белое озеро" или наоборот) запретить. Vcohen 11:05, 16 декабря 2013 (UTC)

Проект добавки к правилам

Итак, публикую пока что очень черновой проект добавки к правилу ВП:ГН. Прошу обратить внимание, термина "уточнение" удалось избежать, поэтому количество затронутых правил получилось минимальное.

Преамбула. Де-факто есть несколько форматов названий статей о топонимах:

• названия типа Красная площадь (имя собственное и после него родовой термин)
• названия типа Море Лаптевых (родовой термин и после него имя собственное)
• названия типа Байкал (только имя собственное и всё)

Есть названия, по поводу которых нет консенсуса, по какому из трех форматов они должны строиться. В результате мы имеем разнобой в названиях статей, войны переименований и бесконечные дискуссии (ссылки на примеры подберу потом, здесь и так все в курсе).

Сама добавка к правилу. Вводится дополнительный формат названия статьи о топонимах - с запятой, аналогично существующему правилу для персоналий:

• названия типа Белое, озеро (имя собственное и после него родовой термин через запятую)

Примечания к добавке:

1. Запрещается переименование статей о топонимах, переводящее их названия из одного формата в другой, кроме как в формат с запятой.
2. С другой стороны, формат с запятой ни в коем случае не является единственным допустимым (в отличие от персоналий). Это примечание имеет целью избежать массовых переименований.
3. Термин после запятой не должен повторяться в уточнении.
4. Отдельно можно принять список объектов либо типов объектов, для которых формат с запятой не допускается. Vcohen 20:23, 18 декабря 2013 (UTC)

Поправлено. Vcohen 10:23, 19 декабря 2013 (UTC)

Написания через запятую обычно используются для обозначения необычного порядка слов — например, в бумажном справочнике могут написать «Врангеля, остров» вместо «остров Врангеля», чтобы не нарушать алфавитную сортировку. Нужно ли это в Википедии? — Monedula 12:09, 19 декабря 2013 (UTC)

Да, возможно, что в бумажных справочниках это так. На это мы отвечаем: а у нас ВП:НЕБУМАГА. Vcohen 12:32, 19 декабря 2013 (UTC)

Кстати, опять же аналогия с действующим ныне порядком для персоналий: там тоже названия строятся по типу Бетховен, Людвиг ван, причем даже для венгерских имен, в которых и так фамилия идет раньше и запятая вроде не нужна: Кун, Бела. Могу предположить, что такой подход к венгерским именам вызван неоднозначностью "естественного порядка", ибо по-венгерски говорят Кун Бела, а по-русски Бела Кун. По-моему, аналогия достаточно полная. Vcohen 12:48, 19 декабря 2013 (UTC)

Списки географических объектов

• Атлас мира 1989. Список составлен на основе распознавания отсканированных изображений страниц атласа программой ABBYY FineReader 10, несверен, поэтому есть ошибки.
• Национальный Атлас России. Том 1. Список составлен на основе официальной электронной версии атласа, несверен, ошибки маловероятны. Если нужно могу выложить сканы карт. --Vestnik-64 09:05, 16 декабря 2013 (UTC)

Федеральный закон «О наименованиях географических объектов»

Читаем:

Статья 7. Установление наименований географических объектов

2. Наименование, присваиваемое географическому объекту, должно отражать наиболее характерные признаки географического объекта, местности, в которой расположен этот объект, или особенности жизни и деятельности населения соответствующей территории, состоять не более чем из трех слов, естественно вписываться в уже существующую систему наименований географических объектов.

Из текста закона можно сделать вывод, что «под отражением наиболее характерных признаков» имеется в виду правильный выбор родового слова (например: деревня/посёлок, река/ручей, гора/пик), поскольку усечённое название (без родового слова) в большинстве случаев не содержит никакой информации об объекте.

Таким образом, название географического объекта, соответствующее Федеральному закону, должно включать в себя родовое слово. — Monedula 05:39, 16 декабря 2013 (UTC)

Статья 8. Нормализация и употребление наименований географических объектов

1. Нормализация наименований географических объектов на русском языке осуществляется уполномоченным федеральным органом исполнительной власти в соответствии с правилами и традициями употребления наименований географических объектов на русском языке.

2. В документах, картографических, иных изданиях на русском языке или на других языках народов Российской Федерации употребляются установленные наименования географических объектов.

Статья 10. Регистрация и учет наименований географических объектов. Государственный каталог географических названий

2. В целях обеспечения единообразного и устойчивого употребления в Российской Федерации наименований географических объектов и сохранения указанных наименований создается Государственный каталог географических названий. Работы по созданию Государственного каталога географических названий и его ведение выполняет уполномоченный федеральный орган исполнительной власти либо на основании решения данного органа подведомственное ему федеральное государственное учреждение.

3. Федеральные органы исполнительной власти в пределах своей компетенции осуществляют подготовку и издание словарей и справочников наименований географических объектов, а также карт и атласов Российской Федерации. Органы государственной власти субъектов Российской Федерации могут осуществлять регистрацию, учет, подготовку и издание каталогов, словарей и справочников наименований географических объектов на языках народов Российской Федерации с учетом интересов населения соответствующих территорий.

Содержание словарей и справочников наименований географических объектов до издания согласовывается с уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Статья 11. Ответственность за нарушение законодательства Российской Федерации о наименованиях географических объектов

1. Наименования географических объектов как составная часть исторического и культурного наследия народов Российской Федерации охраняются государством. Произвольная замена одних наименований географических объектов другими, употребление искаженных наименований географических объектов не допускаются.

2. Нарушение требований настоящего Федерального закона влечет за собой административную или иную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.--Vestnik-64 06:10, 16 декабря 2013 (UTC)

Ну так вот, разве просто «Телецкое» отражает наиболее характерные признаки географического объекта? Вовсе нет. Значит, полное название — «Телецкое озеро», которое как раз и содержит характеристику объекта. В ГКГН тоже присутствует «Телецкое озеро» — и никто не вправе заменить «озеро» на «болото» без официального акта о переименовании объекта. — Monedula 06:41, 16 декабря 2013 (UTC)

Мы не вправе ничего устанавливать. Мы должны для единообразия брать "готовое" географическое название в ГКГН. Если один посчитает, что официальное название "Телецкое", другой подумает, что официальное название "Телецкое озеро", третий "Озеро Телецкое" (в зависимости от комбинаций столбиков), то какое же это единообразие?--Vestnik-64 07:09, 16 декабря 2013 (UTC)

Так мы и берём. На карте написано «оз. Телецкое», в ГКГН «Телецкое | озеро». Что не так? А порядок слов в русском языке не фиксированный, так что нельзя говорить, что перестановка слов обязательно нарушает единообразие // Кстати, в ГКГН есть названия, не соответствующие закону. Например, в Ярославской области есть объект под названием «Рыбинск, город областного подчинения» (№ 0527861). Тут 4 слова, а закон требует использовать не более трёх. Как это понимать? — Monedula 07:21, 16 декабря 2013 (UTC)

Опять ОРИСС.

2. Наименование, присваиваемое географическому объекту, должно отражать наиболее характерные признаки географического объекта, местности, в которой расположен этот объект, или особенности жизни и деятельности населения соответствующей территории, состоять не более чем из трех слов, естественно вписываться в уже существующую систему наименований географических объектов. - здесь не указаны никакие родовые слова в составе названия. И вовсе не это имеется ввиду. Здесь имеется ввиду самое простое, например: если гора высокая среди остальных гор (холмов), то логичнее её называть Высокая, а не Низкая. Это и есть характерный признак объекта. Иначе откуда далее взявшееся особенности жизни и деятельности населения соответствующей территории - а это например Промышленная. И т.п. Здесь речб идёт о присвоении названий (новых названий), а не интерпретации уже существующих. Не надо выдавать желаемое и трактовать найденное по-своему. В словосочетании «Рыбинск, город областного подчинения» есть одно название из одного слова: "Рыбинск" (остальное - уточнения: род объекта и его статус). Исключения есть везде, а на картах не пишут «Рыбинск, город областного подчинения». Закон ввёл эти формулировки и для того, чтобы не было таких вот новых названий типа "Посёлок имени Александра Космодемьянского" --Русич (RosssW) 07:47, 16 декабря 2013 (UTC)

И сколько можно вводить в заблуждение? На карте написано «оз. Телецкое» (где "оз" указывает на род объекта, а не входит в название; там не "Оз. Телецкое", там не "Г. Народная"), а в ГКГН написано в 3-м столбце «Телецкое» (а род объекта «озеро» - в 5-м). Не надо произвольно, потому-то так хочется, складывать именно 3-й (географическое название) и 5-й столбцы (род объекта). Но много столбцов и других. --Русич (RosssW) 07:57, 16 декабря 2013 (UTC)

(1) «Низкое» и «Высокое» — это всё же исключения, а не правило. В большинстве случаев усечённое название ничего не говорит о характеристиках объекта. (2) Особенности жизни и деятельности населения соответствующей территории — это различение деревень / посёлков / станиц / городов. (3) В ГКГН «Рыбинск, город областного подчинения» полностью находится в графе «географическое название», никакого «рода объекта» тут нет. Будьте внимательнее! (3) То, что в «оз. Телецкое» компонент «оз.» не входит в название — это Ваше личное мнение. Более того, «деревня Закобякино» и «село Закобякино» — это разные геоназвания, хотя на карте они в сокращённом виде пишутся одинаково. И чтобы заменить «деревня» на «село» в названии — требуется официальное постановление о переименовании. В то же время изменения в любых других столбцах таблиц ГКГН не влекут за собой переименование объекта, это будет изменение технической информации об объекте. — Monedula 08:24, 16 декабря 2013 (UTC)

Напротив, Ваше оригинальное личное мнение не может исказить суть Закона. Приведённые Вами формулировки из него направлены на наименование новых объектов. (1) «Низкая», «Высокая» и т.п. - это именно характерные особенности (а не Ваши "исключения"). Не усечённое название, а название рода объекта. (2)Особенности жизни и деятельности населения соответствующей территории - это не различие ... Посёлок, деревня и т.п. - это род объекта и его статусы - в названия не входит (за рядом исключений). Не путайте всё в кучу. Про «Рыбинск, город областного подчинения» я написал: на картах так не пишут. Бывают и исключения. Будьте внимательнее! (3) «деревня Закобякино» в одном месте и «деревня Закобякино» в другом месте - это тоже разные объекты (хоть и имеют одно название "Закобякино"). При изменении их статуса с деревни в пгт они и не переименовываются, а преобразовывается их статус. В том то и дело. Иначе бы переименовали тот самый Посёлок имени Александра Космодемьянского, "противоречащий" Закону (более 3-х слов). --Русич (RosssW) 08:39, 16 декабря 2013 (UTC)

Monedula, у Вас странная манера трактовать чёткие законы на своё усмотрение.--Vestnik-64 08:48, 16 декабря 2013 (UTC)

У Вас тоже. — Monedula 10:17, 16 декабря 2013 (UTC)

Да уж. Monedula, внимательнее разберите фразу: ...наиболее характерные признаки географического объекта, местности, в которой расположен этот объект.... Признаки объекта и местности. Причём тут род объекта озеро, река, гора, когда там чётко написано ...характерные признаки. Или по-вашему, характерным признаком объекта горы под названием "Высокая" является то, что она гора? Или характерным признаком местности, где находится объект, озеро "Горное" является то, что это озеро? А про то, что якобы особенностью жизни и деятельности населения соответствующей территории у посёлка "Промышленная" является то, что он посёлок? Более ориссных идей я ещё не слышал. Если бы имелся ввиду род объекта в составе названия, так бы и написали род объекта, а не ...наиболее характерные признаки географического объекта, местности, в которой расположен этот объект... и т.п. --Русич (RosssW) 08:59, 16 декабря 2013 (UTC)

В данном случае реестр требует названия «Рыбинск, город областного подчинения», здесь участник Monedula трактует все по АИ. И надо учесть этот пример. И руководствоваться здравым смыслом, и не называть здравый смысл и рассуждения ОРИССом. Стараться найти общий язык друг с другом, а не искать посредников в администраторах. Если это не произойдёт, даже решение в простом вопросе будет не принять.--Yanyarv 09:14, 16 декабря 2013 (UTC)

Причём тут Реестр? (ГКГН) На картах есть «Рыбинск, город областного подчинения»? Нет. Значит в первую очередь ссылаемся на карты, а не на ГКГН (по ВП:ГН). Исключения бывают. А договориться с теми, кто искажает суть написанного в госактах и законах, трактуя по-своему (порой с точностью до наоборот) - маловероятно. Здравого смысла в искажениях не только сути закона, но и его прочтения и трактовки по-моему мало или нет вообще. Здравый смысл заключается в соблюдении правил и законов и их правильного толкования (если непонятно - дословной прочтения и разбора - что и было сделано выше). А не в переносе правил литературного русского языка в своих трактовках на правила ВП и подгонке законов и правил с их искажением. --Русич (RosssW) 09:21, 16 декабря 2013 (UTC)

Yanyarv, Вы считаете первичным ГКГН и не допускаете больше никаких источников по именованию статей? Если Вы признаёте название «Рыбинск, город областного подчинения» в качестве "все по АИ", то почему не сделаете аналогичный вывод, что рассуждения Monedula о названии "Телецкое озеро" всё не по АИ?

В будущем, когда реестр приведут в норму и он будет для всех субъектов федерации окончательно принят, им и надо пользоваться в первую очередь. И, конечно, подходить опять таки с разумом (не называя разум наиболее известным здесь словом). На карты ориентироваться как на основной источник будет, скорее всего, не желательно. Сейчас их кто только не издаёт.--Yanyarv 09:44, 16 декабря 2013 (UTC)

Тогда как будете именовать иностранные географические объекты? Закон предусматривает наряду с ГКГН издание карт. Я имею ввиду карты, изданные в системе Росреестра, то есть Роскартографией. "В будущем, когда реестр приведут в норму", карты останутся официальным источником именования. --Vestnik-64 10:02, 16 декабря 2013 (UTC)

С иностранными г/о сталкивался редко. Как правило и в других государствах есть официальные сайты местной администрации, надо думать, что там г/о записаны по последнему веянию. Если там нет, надо, наверное, действовать таким образом. Найти русскую карту и иностранную карту, посмотреть там названия. Если названия отличаются, поискать русское название в поисковике. Что он выдаст. Если ссылки будут, и достаточно много, то тогда русским названием стоит называть статью об объекте. Если ссылок не будет, тогда просто транскрипцию применять.--Yanyarv 13:37, 16 декабря 2013 (UTC)

Yanyarv, Вы представляете себе официальную карту какого-нибудь Алжира с арабской вязью? ВЫ сможете вообще там что-то понять, не говоря уже о том, чтобы сравнить с российской?--Vestnik-64 16:40, 16 декабря 2013 (UTC)

Нет, ничего не пойму. И статьи писать по этим объектам не буду. Но есть участники, которые разбираются и поймут. Про примечательные же объекты написать можно, используя иные материалы. А плодить недостабы, какой смысл (допустим мелкие населённые пункты без истории, без дотопримечательностей, без хозяйственного значения и проч.)? Я считаю, что человек, который создаёт статью, всё-же должен быть хоть как-то эрудирован в данном вопросе. Ведь дать название статьи, это лишь только начало.--Yanyarv 17:20, 16 декабря 2013 (UTC)

Значит, по-вашему, обо всех арабских географических названиях пишут только люди, знающие арабский язык? Это противоречит реальному положению дел. Для именования статьи о каком-либо арабском городе используются карты Роскартографии. А если следовать Вашей логике, то статей об арабских геообъектах вообще бы не было. Во-первых, для того, чтобы использовать арабские карты, нужно по крайней мере, знать является ли они АИ для арабской Википедии. Во-вторых, эти карты нужно приобрести. Один этот процесс выяснения и приобретения может отнять уйму времени. Вы просто не интересовались никогда, какие споры разворачиваются по поводу написания какой-нибудь одной букве в иностранном названии, поэтому пишите такое.--Vestnik-64 04:49, 17 декабря 2013 (UTC)

Я же отметил, что для достаточно известных объектов можно использовать русские карты, проверить, используется ли данное название в действительности (используя поиск в интернете). Да в общем везде свои тонкости. Вы хотите создать стандартный алгоритм? Маловероятно, что получится. Попробуйте. Но тут я Вам не советчик. Я указал на источник - местные официальные сайты. Когда есть какие-то сомнения, можно попробовать проконсультироваться у других участников. Выходы есть. А спорщиков у нас много. И очень часто спорят только ради спора, ради того, чтобы убить время в интернете.--Yanyarv 05:05, 17 декабря 2013 (UTC)

Нет, я не спорщик. Я сам консультирую как правильно написать то или название. А вот Вы в который раз уже предлагаете выход, который противоречит правилам ВП:ГН. Правила ВП:ГН, как раз и были приняты, чтобы не использовать поиск в Интеренете, а использовать для именования карты Роскартографии.--Vestnik-64 05:50, 17 декабря 2013 (UTC)

У меня была необходимость определить, где находится Рестгоф. По интернету я узнал, что Рестгоф=Ресту. По старым картам я сверил, и действительно в этом убедился. Затем зашёл на сайт местной администрации, убедился, что и у них Ресту. Далее, для интереса посмотрел советскую карту последних времён, там, название Ристтеэ 1-е. Ну и что, никакой связи ни с историей, ни с современным эстонским названием.--Yanyarv 09:37, 17 декабря 2013 (UTC)

Я тоже в Интернете встретил название оз. Бойкал [http: //rusfish.ucoz.ru/forum/6 Справочные сведения] фото озера. Когда посмотрел на карты Роскартографии и в ГКГН, то понял, что название Бойкал не соответствует официальному. Интернет - штука очень ненадёжная в именовании географических объектов.--Vestnik-64 06:12, 20 декабря 2013 (UTC).

В интернете мы смотрим не правильность написания названия, а его распространённость, что с ним связано, варианты, какие могут быть. А мелкие ошибки, вроде той, что показали Вы, поисковиком, скорее всего, будут проигнорированы. Вам в любом случае придётся пользоваться интернетом, поскольку статья то состоит не только из одного названия, да и ссылки необходимо давать по тексту. Или Вы считаете что достаточно карты и указателя к ней чтобы написать полноценную статью?--Yanyarv 07:00, 20 декабря 2013 (UTC)

Для создания статьи Интернет необходим. С этим кто-то спорит?--Vestnik-64 07:25, 20 декабря 2013 (UTC)

Ваша позиция противоречит правилам ВП:ГН, это правило распространяется не только на Россию.--Vestnik-64 13:43, 16 декабря 2013 (UTC)

Я в этом нисколько не сомневаюсь (что противоречит). Просто высказал чем можно руководствоваться.--Yanyarv 13:58, 16 декабря 2013 (UTC)

В том то и дело, что в дискуссии неприменимы интуитивные доводы [так красивее и понятнее, здесь сложим, здесь заменим значение фраз в Законе - чтобы подходило под мою идею о "литературном ест. порядке слов" в геогр. названии или идею о вхождении рода объекта в состав его названия типа "Город Юбилейный" или "Юбилейный город" или "Неглинная река", иначе ж не понятно:( и т.п.], тем более в дискуссиях по изменениям правил. Здесь нужно соблюдение правил (в частности ВП:ГН и др. и АИ по ВП:ГН), законов (в частности Закона «О наименованиях географических объектов», соответствующих гос.актов, в частности ГКГН) - без их искажений вопреки очевидно написанному. (Когда в ФЗ написано "характерные признаки...", а читают "род объекта в составе названия" - как можно дискутировать?). Здесь нужно учитывать и последствия вносимых изменений (из разряда Неглинная река или куда более оригинальнее Красная, площадь). --Русич (RosssW) 14:09, 16 декабря 2013 (UTC)

Это был мой ответ по иностранным г/о.--Yanyarv 17:28, 16 декабря 2013 (UTC)

2RosssW: Род объекта при том, что он является составной частью географического наименования. Доказательства: (1) Если род объекта убрать, то большинство названий не будут сообщать об объекте ничего, что является нарушением закона. (2) Название — это то, что меняется при переименовании. Если «род объекта» меняется с «река» на «ручей» — объект переименован. Следовательно, «род объекта» — это часть названия. — Monedula 10:17, 16 декабря 2013 (UTC)

Комментарий:: "Доказательства" без комментариев. --Русич (RosssW) 11:18, 16 декабря 2013 (UTC)

"Если род объекта убрать, то большинство названий не будут сообщать об объекте ничего, что является нарушением закона", то есть Вы считаете Росреестр сам, создавая ГКГН, нарушает закон?--Vestnik-64 10:24, 16 декабря 2013 (UTC)

В реестре название для удобства разбито на 2 части, только и всего. — Monedula 11:38, 16 декабря 2013 (UTC)

Опять оригинальное личное мнение. Напротив. В реестре (ГКГН) географическое название находится в столбце географическое название, род объекта - в столбце род объекта. Там всё чётко. Без искажений и ориссных трактовок ("озеро Онежское озеро" видимо тоже разбито "для удобства"). Хотя после искажений сути Закона «О наименованиях географических объектов» с точностью до наоборот - уже не удивляет (тактика вижу по-своему, читаю по-своему и повторяю по кругу - мало убедительна). --Русич (RosssW) 13:14, 16 декабря 2013 (UTC)

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Обратить внимание нужно прежде всего на первую статью закона:

наименования географических объектов — географические названия, которые присваиваются географическим объектам и служат для их отличия и распознавания

К сожалению, российский закон не такой подробный, каким он должен быть, чтобы всё расставить по местам. Например, в аналогичном эстонском законе чётко сказано:

Классификационное слово — это составная часть географического названия, которая обозначает вид именного объекта.

И топонимика-то, между прочим, наука международная, а не только русская. Тем не менее, по российскому закону, мы должны руководствоваться тем, что географические названия служат для отличия и распознавания географических объектов. Но скажите, пожалуйста, что можно отличить и распознать по словам:

• Зелёный
• Белая
• Неглинная
• Красная
• Голубой
• Моржовый
• Ореховый
• Длинный
• Толстая
• Тощая
• и так далее до бесконечности

По всем таким словам отличить и распознать без родового термина нельзя ничего. У всех обрубленных подобным образом названий полностью отсутствует субстантивность, которая, как пишут все топонимисты, является основным и неотъемлемым свойством топонимов.
    И как будто специально для участника Vestnik-64 в законе говорится об опросах населения для выявления названий. Напомню, что Vestnik-64 в ответ на мою информацию об этом безапелляционно заявил: «Вы приводите, как всегда, неправильные сведения». Обязан ли я ещё и воспитывать других участников и говорить им, что не бывает людей, которые всегда сообщают неправильные сведения? Между прочим, одного из участников обсуждения на днях заблокировали за гораздо менее резкое высказывание. — Николай 20:50, 16 декабря 2013 (UTC)

Утверждения Николая

"Что такое указатель географических названий к атласу? Это примитивный список названий, имеющихся на картах атласа. Единственная задача стоит перед составителем указателя — расставить по алфавиту то, что есть на карте."

"Таким образом, ни географическая карта, ни тем более указатель к ней не являются лингвистическим источником; имеющийся в надписях на карте порядок слов нельзя считать авторитетным и лингвистически обоснованным. Я уже писал, что изначально топографические съёмки велись военными топографами для военных целей. У языка военных документов свой стиль — это общеизвестно, поэтому и сложилась практика писать на картах г. Лысая, а не Лысая гора. Но статья в Википедии — не военное донесение. Википедия пишется в научном стиле."

Моя реплика

«Вы приводите, как всегда, неправильные сведения». Николай, если Вы не согласны с моей оценкой, то подтвердите снова свои слова. Здесь прозвучали какие-то оскорбления?--Vestnik-64 04:26, 17 декабря 2013 (UTC)

Позволю себе ответить про эстонский закон. Ни для кого не секрет, что языки отличаются друг от друга по многим разным параметрам. Эстонского я не знаю, но в английском, например, "нарицательная" часть названия пишется с большой буквы: Times Square. При таком подходе очевидно, что она является частью названия в большей степени, чем в русском языке. А в русском, соответственно, в меньшей, чем в английском.

Что касается "отличить и распознать", то аналогичная проблема есть и у некоторых названий, имеющих форму существительного, например Бор, Лужки или Лужники. Vcohen 21:06, 16 декабря 2013 (UTC)

Про существительные — аргумент не новый. Но вы же сами писали, что имя собственное обязано быть именем существительным. — Николай 21:19, 16 декабря 2013 (UTC)

Да, писал. Обязано либо одним способом, либо другим. Либо оно прошло субстантивацию, либо мы к нему добавляем родовое название. Например, река Чусовая (не первый раз ее упоминаю) мне кажется ярким примером, когда субстантивация очевидна и никто не скажет "Чусовая река". Возможно, это связано с тем, что это название не имеет ясного смысла для носителей русского языка, не совпадает ни с каким понятным прилагательным.

Но здесь я немножко не о том. Я хочу сказать, что аргумент про "отличить и распознать" обращен к эмоциям, а не к логике. Потому что "отличить и распознать" мы сможем в лучшем случае этимологию, а не истинное значение этого названия. Речка Красненькая (у нас ее называли именно так, в отличие от Черной речки) совершенно не является красной на самом деле, так же как деревня Бор не является бором. Семантика этих названий - вовсе не "речка красного цвета" и "бор", а всего лишь "вон та речка" и "вон та деревня". Они служат только для идентификации объекта, а не для его цветовой или иной характеристики. И с этой точки зрения внутренняя структура названия не имеет значения, речка Красненькая ничем не отличается от речки Чертановки, без слова речка мы ничего не распознаем ни тут, ни там. Vcohen 21:50, 16 декабря 2013 (UTC)

Если вы встретите в каком-либо тексте название Чусовая река или Игольный мыс, то ничто в вашем сознании или подсознании не заставит вас запнуться в этом месте при чтении текста. Статья с названием Игольный мыс спокойно существовала в Википедии более четырёх лет с момента создания первым автором. Потом, видимо, скоропостижно «субстантивировалось». Не можешь субстантивироваться — научим, не хочешь — заставим. — Николай 19:24, 17 декабря 2013 (UTC)

Я представляю себе картину следующим образом. Практически нет названий, которые абсолютно субстантивированы или абсолютно не субстантивированы. Если взять произвольное название и выставить на голосование, какой-то процент голосующих сочтет его субстантивированным - от 0 до 100. Эти проценты, видимо, будут коррелировать с соотношением вариантов в Гугле. Например, для сочетания "Чусовая река" гуглится какое-то количество результатов, но большинство их - это контексты типа "Река Чусовая - река в Предуралье", то есть за вариант "Чусовая река" будет мало голосующих. И этот процент может зависеть от множества факторов, таких как семантическая прозрачность названия (Чусовая vs. Белая), тип объекта (река vs. город), грамматическая структура названия (кроме прилагательных, есть и другие типы, подверженные таким колебаниям, даже такие простые, как Москва vs. Москва-река), убеждения голосующего и т.д. Почти для каждого названия могут найтись желающие переименовать статью в ту или иную сторону. Vcohen 19:54, 17 декабря 2013 (UTC)

Вот тут-то и выходит «из кустов» правило о естественном порядке слов при именовании статей. — Николай 20:03, 17 декабря 2013 (UTC)

Которое для какой-то части названий будет большинством восприниматься как противоестественное (например, для той самой Чусовой), а для какой-то другой части будет неоднозначно (см. выше примеры с Калязиным мысом и т.д.). Vcohen 20:29, 17 декабря 2013 (UTC)

Кстати, что Вы скажете про приведенные мной в другой ветке поселок под названием Строителей и станцию метро под названием Машиностроителей? Почему мы не добавляем к ним слова поселок и станция? Возможный ответ: потому что и так понятно, что они там подразумеваются. Я понимаю и Вашу позицию, и эту. И пытаюсь найти компромисс. Vcohen 07:20, 17 декабря 2013 (UTC)

Судебное решение

Приложение к письму от 03.05.2012 № 21-3183-СС

Судебная коллегия по административным делам Верховного Суда Российской Федерации

рассмотрела в открытом судебном заседании дело по заявлению и.о. прокурора Приморского края о признании недействующими отдельных положений Реестра административно-территориальных единиц и населённых пунктов Приморского края, утверждённого Законом Приморского края от 14 ноября 2001 г. № 161-КЗ «Об административно-территориальном устройстве Приморского края», по кассационной жалобе Законодательного Собрания Приморского края на решение Приморского краевого суда от 9 ноября 2011 г., которым заявление удовлетворено.

Заслушав доклад судьи Верховного Суда Российской Федерации Горчаковой Е.В., заключение прокурора Генеральной прокуратуры Российской Федерации Засеевой Э.С., полагавшей решение суда оставить без изменения, Судебная коллегия по административным делам Верховного Суда Российской Федерации, установила:

Законом Приморского края от 14 ноября 2001 г. г. № 161-КЗ «Об административно-территориальном устройстве Приморского края» утверждён Реестр административно-территориальных единиц и населённых пунктов Приморского края (далее - Реестр), опубликованный в изданиях «Ведомости Законодательного Собрания Приморского края» 16 ноября 2001 г., № 98, «Красное знамя Приморья» - 29 ноября 2001 г. , № 69(119).

Реестр состоит из нескольких граф, содержащих сведения о наименовании городов краевого подчинения, административных районов (вторая графа), а также о наименовании входящих в их состав городских населённых пунктов, внутригородских районов (графа третья), сельских населённых пунктов (графа четвёртая).

И.о. прокурора Приморского края обратился в суд с заявлением о признании недействующими со дня принятия Реестра в отношении наименований сельских населённых пунктов, содержащихся в графе четвёртой: с. Оленье (пункт 2), пос. Рейнике (пункт 4), п. Кольцевой (пункт 6), с. Тигровое (пункт 9), ж.-д. ст. Воздвиженская (пункт 11), с. Родниковое (пункт 16), с. Метеоритное, с. Островное (пункт 17), с. Заповедное, маяк Островной, с. Зеленое (пункт 18), ж.-д. ст. Перелетная, пос. Горный, дер. Кирпичная (пункт 19), пос. Горный, пос. Тихий, ж.-д. ст. Барановская, пос. Городечный, ж.-д. ст. Веневитиново (пункт 20), с. Запроточное (пункт 21), пос. Норд-Ост, с. Лиственное, пос. Горноводный (пункт 22), ж.-д. рзд. Водопадный, х. Ратный (пункт 23), с. Садовое (пункт 24), с. Охотничье, с. Соболиное, с. Ясеневое (пункт 25), с. Шахтерское, ж.-д. ст. Кедровая, с. Перевозное, с. Камышовое, маяк Гамов, маяк Бюссе (пункт 29), с. Луговое (пункт 30), ж.-д. ст. Тиховодная (пункт 31), с. Изюбриное, с. Тополевое, с. Шумное (пункт 32), пос. Подъяпольский (пункт 33).

В обоснование заявленных требований указано, что перечисленные наименования населённых пунктов в Реестре не соответствуют существующим наименованиям географических объектов, что, по мнению прокурора, является основанием для признании Реестра в этой части недействующим ввиду противоречия федеральному законодательству, согласно которому установление, нормализация, употребление, регистрация, учёт и сохранение наименований географических объектов, присвоение наименований и переименование географических объектов производится в порядке, установленном Федеральным законом от 18 декабря 1997 г. № 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов» (далее - Федеральный закон № 152-ФЗ), не предусматривающим право субъекта Российской Федерации переименовывать географические объекты. Обжалуемым решением требования прокурора удовлетворены, оспариваемые положения Реестра признаны недействующими с момента вступления судебного постановления в силу.

В кассационной жалобе Законодательного Собрания Приморского края ставится вопрос об отмене решения суда ввиду неправильного применения норм материального права.

Лица, участвующие в деле, о времени и месте судебного разбирательства извещены надлежащим образом, в судебное заседание суда кассационной инстанции не явились.

В соответствии с положениями части 2 статьи 354 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации Судебная коллегия по административным делам Верховного Суда Российской Федерации считает возможным рассмотрение дела в отсутствие неявившихся лиц.

Проверив материалы дела, обсудив доводы, изложенные в кассационной жалобе, Судебная коллегия по административным делам Верховного Суда Российской Федерации не находит оснований для её удовлетворения и отмены решения суда, постановленного в соответствии с требованиями действующего законодательства.

Разрешая заявленные требования, суд первой инстанции обоснованно исходил из того, что изменение наименований географических объектов находится в исключительном ведении Российской Федерации, что Законодательное Собрание Приморского края, внеся в Реестр изменения существующих наименований отдельных населённых пунктов, перечисленных в заявлении, превысило полномочия субъекта Российской Федерации в области наименования географических объектов.

Судебная коллегия не может не согласиться с выводами суда, основанными на правильном применении и толковании норм материального права.

Наименование географических объектов находится в ведении Российской Федерации (подпункт «р» статьи 71 Конституции Российской Федерации).

Правовые основы деятельности в области присвоения наименований географическим объектам и переименования географических объектов, а также нормализации, употребления, регистрации, учёта и сохранения наименований географических объектов как составной части исторического и культурного наследия народов Российской Федерации устанавливаются Федеральным законом от 18 декабря 1997г. № 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов» (далее - Федеральный закон № 152-ФЗ).

Статья 1 Федерального закона № 152-ФЗ содержит понятие «географические объекты» - существующие или существовавшие относительно устойчивые, характеризующиеся определённым местоположением целостные образования Земли: материки, океаны, моря, заливы, проливы, острова, горы, реки, озёра, ледники, пустыни и иные природные объекты; республики, края, области, города федерального значения, автономные области, автономные округа; города и другие поселения, районы, волости, железнодорожные станции, морские порты, аэропорты и подобные им объекты.

Согласно статье 4 Федерального закона № 152-ФЗ в ведении Российской Федерации в области установления, нормализации, употребления, регистрации, учёта и сохранения наименований географических объектов находится присвоение наименований географическим объектам и переименование географических объектов в порядке, установленном названным Федеральным законом.

В соответствии со статьёй 8 указанного закона нормализация наименований географических объектов на русском языке осуществляется федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным в области наименований географических объектов, в соответствии с правилами и традициями употребления наименований географических объектов на русском языке.

Порядок присвоения наименований географическим объектам и переименования географических объектов определён статьёй 9 Федерального закона № 152-ФЗ.

Из приведённых положений действующего законодательства следует, что субъекты Российской Федерации правом переименования, внесения каких-либо изменений в наименование географических объектов не наделены.

Судом первой инстанции установлено, что в Реестре наименования населённых пунктов изложены в соответствии с категориями населенных пунктов (село, посёлок) с учётом правил русского языка, что фактически повлекло изменение наименования отдельных населённых пунктов, указанных прокурором, по сравнению с данными, содержащимися в дежурной справочной карте по Приморскому краю и в справочнике административно-территориального деления Приморского края на 1 января 1992 г., то есть наименования отдельных муниципальных образований как географических объектов указаны не в соответствии с уже существующими наименованиями, что никем не оспаривается.

Суд первой инстанции обоснованно признан несостоятельной позицию Законодательного Собрания Приморского края относительно того, что имело место не переименование существующих географических объектов, а их правильное написание в связи с установлением статуса населённых пунктов во исполнение положений Федерального закона от 6 октября 1999 г. №184-ФЗ «Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации». Проанализировав приведённые нормы Федерального закона № 152-ФЗ в их системном единстве с положениями статьи 5 о федеральном органе исполнительной власти, уполномоченном в области наименований географических объектов, статьи 6 - о единых требованиях, нормах и правилах в области наименований географических объектов, статьи 7 - об установлении наименований географических объектов Названного Федерального закона, суд сделал правильный вывод о том, что субъект Российской Федерации в соответствии с подпунктом «л» пункта 2 статьи 5 Федерального закона от 6 октября 1999 г. №184-ФЗ «Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации» вправе устанавливать и изменять категории населённых пунктов (посёлки, сёла, деревни, хутора, маяки и другие), но не вправе изменять их наименование с целью согласования по правилам русского языка с установленной категорией (например, был посёлок Олений, стало село Оленье).

Таким образом, суд, установив факт превышения Законодательным Собранием Приморского края предоставленных полномочий при утверждении Реестра, обоснованно признал оспариваемые положения недействующими.

Доводы, изложенные в кассационной жалобе, аналогичны позиции Законодательного Собрания Приморского края в суде первой инстанции, которой дана в судебном постановлении надлежащая оценка, основанная на правильном применении судом норм действующего законодательства.

Нарушений норм материального и процессуального права, которые бы привели или могли привести к неправильному разрешению спора, судом не допущено, оснований для удовлетворения кассационной жалобы не имеется.

Руководствуясь статьями 360, 361, 366 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, Судебная коллегия по административным делам Верховного Суда Российской Федерации определила:

решение Приморского краевого суда от 9 ноября 2011 г. оставить без изменения, кассационную жалобу Законодательного Собрания Приморского края - без удовлетворения. — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)

Вполне закономерно. Если в законе чётко не прописано, что́ именно является географическим наименованием (с родовым словом или без), то неизбежно все будут в этом путаться. А что вообще такое «категория населённого пункта», где это определяется? — Monedula 11:36, 16 декабря 2013 (UTC)

Для Якутии - это один набор, для Северного Кавказа - другой; в каждом субъекте по-разному. Для этого существуют областные законы, вот например.--Vestnik-64 12:46, 16 декабря 2013 (UTC)

Категории населенных пунктов устанавливаются законом об административно-территориальном делении соответствующего субъекта РФ. Обычно это город, поселок городского типа (рабочий, дачный, курортный), село, деревня, хутор, местечко и иные местные наименования (кутан, заимка и т.п.). Bogomolov.PL 12:58, 16 декабря 2013 (UTC)

Когда участник не видит даже в тексте написанного Закона очевидное - трактуя по-своему - трудно что-то дальше говорить. --Русич (RosssW) 13:18, 16 декабря 2013 (UTC)

По отечественным малым объектам могу поделиться своим наблюдением. На крупномасштабных картах названия небольших озёр, ручьёв достаточно часто не соответсвуют тому, как местное население их называет. Это можно связать с тем, что в недалёком прошлом эти карты были закрыты от собственного населения. Есть и такие случаи, когда ещё в писцовых книгах XVI века дано название и оно в устном виде дошло до нашего времени, а на официальных географических картах по тому же объекту подписана полная ерунда.--Yanyarv 14:24, 16 декабря 2013 (UTC)

Полная ерунда - это сравнивать названия в просторечии (как привычнее, обиходные) и официальные географические названия. Не то что с XVI века, а с XX века многие объекты могут разнится в просторечии, местных названиях, но в ВП в рамках правил и законов применяем официальные названия в заголовках статей. Если прежнее (в просторечии) название закреплено в иных АИ - никто не запрещает указать их в статье или даже преамбуле статьи (плюс редиректы). Хотя порой и хочется официоз поправить (только причём тут это лирическое отступление). --Русич (RosssW) 14:40, 16 декабря 2013 (UTC)

Подзаголовок был: "Судебные решения". Соответственно заголовку я решил дать комментарий, почему так произошло и может произойти ещё раз. Никаких более целей я не ставил.--Yanyarv 17:35, 16 декабря 2013 (UTC)

По поводу «категорий населённых пунктов». Общеизвестно, что с юридической точки зрения деревня, село, хутор и станица абсолютно ничем не отличаются. В чём тогда разница? Конечно же, в названии. Местным органам власти разрешили самостоятельно изменять эту часть названия. И что с того?

И вот мы пишем в Википедии: Солоне́шное — село в Алтайском крае, административный центр Солонешенского района. Но правильнее будет писать Село́ Солоне́шное — сельский населённый пункт в Алтайском крае, административный центр Солонешенского района. Потому что с фактической точки зрения это именно сельский населённый пункт, а то, что это село или деревня — вопрос исключительно именования. — Monedula 06:19, 17 декабря 2013 (UTC)

Общеизвестно, что такие категории населённых пунктов как село, деревня, аул и т.п. юридически имеют один статус - сельских населённых пунктов. А такие как город и пгт (р.п. и др.) - городских населённых пунктов. Остальные измышления - оригинальны и интересны (не более того, чтобы ещё их применять в ВП). В названия род объекта (категория нп) не входит, нет таких названий как "Город Москва", "Город Юбилейный", "Посёлок Городского Типа Красногорородск" или "Рабочий Посёлок Красногородск", "Деревня Ивановское", "Село Большое" и т.п. Естественно, что род объекта/категория нп (деревня (снп, гнп), река, гора) - имеет прямое отношение к этому объекту и к его названию (так как название без объекта как правило не существует, а любой объект относится к тому или иному роду объекта). Если кому-то не понятно, без определителя (рода объекта/категории нп) что это - это не проблема русского языка, а его проблема (проблема незнающего) или проблема многозначности топонимов. Когда не понятно кому-то - то здесь не важно - в виде прилагательного или в виде существительного топоним - так как непонятно может быть и "Большое" (село), и "Большов" (посёлок), и "Солонешное" (село) и "Солнце" (поселок), "Камень" (поселок) и т.п. --Русич (RosssW) 08:06, 17 декабря 2013 (UTC)

Ваше утверждение, что нет такого названия «город Москва» — это что-то весьма сомнительное. Во всех официальных документах стоит: «город Москва». // И да, любой объект относится к тому или иному роду, но никто не говорит «дерево яблоня» или «насекомое бабочка». — Monedula 08:31, 17 декабря 2013 (UTC)

Есть официальное название "Москва" и уточняющий термин "город".--Vestnik-64 09:03, 17 декабря 2013 (UTC)

У картографов это называется «номенклатурный термин», а не «уточняющий». — Monedula 09:38, 17 декабря 2013 (UTC)

Причём тут именно картографы? В том то и дело, что уточняющий термин (номенклатурный термин, географический термин, род объекта - сути это не меняет) имеет отношение к названию объекта, так как относится к этому объекту. Поэтому они и фигурирует вместе. Но не входит в него. Ваши сомнения непонятны (хотя уже привычны) и Ваше мнение (о названиях "Село Большое", как и "Неглинная река" и т.п.) не основано ни на правилах ВП (в частности ВП:ГН), ни на госактах (включая Закон «О наименованиях географических объектов» и госкаталог), а на компиляции и искажении хоть как-то "подходящих" источников. --Русич (RosssW) 09:45, 17 декабря 2013 (UTC)

«Фигурируют вместе» — важная констатация. — Николай 19:24, 17 декабря 2013 (UTC)

• Сущность судебного решения сводится к тому, что название населенного пункта не включает в себя его категорию (т.е. "село", "поселок", "город" и т.п.), а потому субъект РФ в полном праве изменить категорию ("село" на "поселок" или наоборот), но не в праве ни буквы изменить в названии (потому "деревня Петровская", у которой субъект РФ изменит категорию, превратится в "поселок Петровская", грамматическое согласование категории и названия, то есть изменение именно названия, является прерогативой федерального центра). Bogomolov.PL 09:52, 17 декабря 2013 (UTC)

• И весьма показательно, что здесь вообще возник вопрос о согласовании рода. Почему-то никто никогда не обращал внимания на несогласованность рода в выражениях типа «крейсер „Аврора“» или «бражник — это бабочка». А вот «посёлок Петровская» звучит нелепо. Хотя «посёлок Петровская Слобода» — вполне нормально. — Monedula 10:28, 17 декабря 2013 (UTC)

• Такой закон. Но Вы его можете оспорить в суде. Вполне возможно, что Госдума после Вашего иска изменит Федеральный закон. --Vestnik-64 10:47, 17 декабря 2013 (UTC)
• Потому что Петровская в таком случае относится к слову Слобода, а не поселок.
• Для нас важен юридический факт: с точки зрения права и законов РФ, регулирующих географические названия, категория не является частью географического названия, ее устанавливают субъекты РФ в региональных законах об административно-территориальном устройстве того или иного субъекта. Название же (но не категорию) устанавливает федеральный центр. Bogomolov.PL 10:51, 17 декабря 2013 (UTC)

• Это всё юридическая казуистика. Для Википедии без разницы, кто что устанавливает — главное, чтобы было установлено официально. И «географическое название», и «категория/род объекта/номенклатурный термин» установлены официально (то есть это вовсе не самопальное «уточнение»). Что же мешает их использовать в названиях статей Википедии? — Monedula 11:08, 17 декабря 2013 (UTC)

• Нам важны официально установленные русские названия, а официально установленный «категория/род объекта/номенклатурный термин» не входит в официальное название, так же как официально установленный код, официально установленный номер по порядку и т. д. Они не входят в официальное название. --Vestnik-64 11:45, 17 декабря 2013 (UTC)
• Теперь мы знаем, что собственно название и категория имеют разную юридическую природу, что в частности приводит даже к тому, что они даже могут не быть согласованы грамматически. Это мы тоже теперь знаем. Осталось только решить то, что делать с категориями - либо (как это есть вне Википедии) полагать категории не частью географического названия, а свойством объекта, к которому географическое название относится, и поступать в соответствии с ВП:ТОЧНО - указывать эти категории в названии статьи тогда, когда требуется устранить неоднозначность. Либо принять собственное, чисто Википедийное, не имеющее отношения к внешнему миру, решение считать категории частью имени собственного объекта и при именовании статей считать категорию частью названия объекта. Bogomolov.PL 11:55, 17 декабря 2013 (UTC)

• Либо принять собственное, чисто Википедийное, не имеющее отношения к внешнему миру, решение считать категории частью имени собственного объекта и при именовании статей считать категорию частью названия объекта. Как мы будем устанавливать категории для иностранных географических названий? Или ограничим ВП:ГН только территорией России?--Vestnik-64 12:03, 17 декабря 2013 (UTC)

• Пока что мы знаем, что чиновники сами во всём этом запутались. Что касается ВП:ТОЧНО — там написано: политика уточнений старается найти золотую середину между здравым смыслом и необходимостью быть точным. Название статьи не должно быть абсурдным с точки зрения русского языка. А обо всех бюрократических изысках можно рассказать и в самой статье (например, в карточке). Не понимаю, почему так важно избежать включения номенклатурного термина в название статьи. Кому он мешает, что за перфекционизм такой? — Monedula 12:09, 17 декабря 2013 (UTC)

• У чиновников как раз всё разложено по полочкам (по столбикам). А мы либо соблюдаем правила (а теперь и законы), либо игнорируем их.--Vestnik-64 12:15, 17 декабря 2013 (UTC)

• Для меня же очевидно, что должны быть ситуации, когда (без относительно тонкостей грамматики) категория устойчиво связана с названием и без него практически не употребляется (у многих морей, к примеру). Как я понимаю это и является одним из предметов данной дискуссии. Полагаю, что необходим анализ таких ситуаций не с точки зрения грамматики (тут наши решения невалидны), а с точки зрения узнаваемости. Коль скоро есть все основания полагать, что то или иное название в сочетании с категорией наиболее узнаваемо - тогда можно обсудить вопрос о том, чтобы внести его в перечень ВП:ГН-И (либо, если возникнет такое решение, дополнить ВП:ГН специальным указанием на то, что, к примеру, моря следует давать со словом "море"). Bogomolov.PL 12:17, 17 декабря 2013 (UTC)

Список географических категорий:

Либо субстантивированные, либо согласованные

1. острова
2. озеро
3. бухта
4. полуостров
5. перевал

Только субстантивированные

1. вулкан
2. гора
3. остров
4. мыс
5. река
6. населённые пункты

Только согласованные (возможно в списке есть лишние, нужно проверить есть ли сочетание прилагательное+объект)

1. административные и государственные образования
2. архипелаг
3. атолл
4. бассейн
5. банка
6. болото
7. водопад
8. водохранилище
9. возвышенность
10. горы
11. долина
12. залив
13. заповедник
14. колодец
15. канал
16. котловина
17. лагуна
18. ледник
19. море
20. низменность
21. океан
22. отмель
23. пещера
24. плоскогорье
25. порог
26. пролив
27. проход
28. пустыня
29. равнина
30. ущелье
31. хребет--Vestnik-64 12:58, 17 декабря 2013 (UTC)

• Не понимаю, почему название статьи обязательно должно быть «суперправильным». Название должно быть узнаваемым, название должно соответствовать нормам русского языка, название не должно явно противоречить официальным установлениям — это да. В остальном можно допустить вариации. Искать тут какую-то высшую истину глупо. — Monedula 12:46, 17 декабря 2013 (UTC)

• Комментарий: Да-да. Из этого следует, что география не наука, ведь в статьи о теории математического анализа не влезть со своими оригинальными идеями, в физику, химию тоже. Хотя, согласно предложению по симплификации (узнаваемости) названий статей, стоит насильно переименовать Бриллиантовый зелёный в Зелёнку, Перманганат калия в Марганцовку, и далее по списку. Надеюсь так понятно, что за предложения тут вносят „неофиты от географии“? cinicus 20:14, 17 декабря 2013 (UTC)

• Опять 25. Уже много раз говорилось, что при именовании статей мы ориентируемся на научный стиль, а не на разговорный. — Monedula 05:34, 18 декабря 2013 (UTC)

Глупо ссылаться на непонятность топонима (ограничиваясь топонимами в виде прилагательного) - большинство топонимов неизвестны тому или другому и многозначны - и это не повод всю инфо выдавать в названии (для этого есть преамбула и сам текст статьи). --Русич (RosssW) 12:53, 17 декабря 2013 (UTC)

Никто и не предлагает «всю инфу выдавать в названии» . Предлагается: избегать нелепо выглядящих заголовков, если их можно сделать стилистически нормальными с помощью добавления официального номенклатурного термина. — Monedula 15:12, 17 декабря 2013 (UTC)

Комментарий: "Всю инфу" - это уточнения к геогр. названию объекта (род объекта, регион, район, местность). -- Русич (RosssW) 08:54, 18 декабря 2013 (UTC)

Москва, Байкал и Ивановск также якобы "нелепо" выглядят, как и Московский и Ивановское (село, деревня или озеро - не важно). --Платонъ Псковъ 16:12, 17 декабря 2013 (UTC)

Платонъ Псковъ, вы занимаетесь злостной демагогией. О Москве и Байкале речь не идёт, все согласны, что они так хорошо выглядят. — Monedula 05:34, 18 декабря 2013 (UTC)

Комментарий: Не согласен! Monedula, это Вы ведёте демагогию, например дублируя темы на лругом форуме с мягко говоря недискуссионными манерами, а также искажая суть и содержание Законов и госактов (о чём говорилась уже Выше). Опять с ног на голову! По теме: Ивановск и Ивановское и говорят о том, что нет разницы между существительным и прилагательным в случае т.н. непонятности что это? Непонятно может быть и то, и другое. К существительному нет смысла добавлять Село Большов, Город Москва, Озеро Байкал так же и к прилагательному Село Большое, Озеро Красное или Красное озеро - то же самое нет смысла (и логики по Законам и госактам и правилам ВП). Тоже касается и гор и т.п. (по совокупности на картах и ГКГН). --Русич (RosssW) 08:54, 18 декабря 2013 (UTC)

• ВП:ТОЧНО придумано специально для того, чтоб снять соблазн выдать все в названии статьи, ибо название должно быть максимально кратким, максимально узнаваемым, уточнения даются при необходимости избежать омонимии. Bogomolov.PL 16:55, 17 декабря 2013 (UTC)

• Где это написано, что название должно быть максимально кратким? В любом случае краткость названия не является приоритетом, на первом месте должна быть «человекоудобность». — Monedula 05:34, 18 декабря 2013 (UTC)

• А где написано, что на первом месте должна быть «человекоудобность»?--Vestnik-64 05:41, 18 декабря 2013 (UTC)

• Очевидно же, что мы пишем Википедию для людей, а не для роботов. — Monedula 07:34, 18 декабря 2013 (UTC)

• Тогда название должно быть максимально кратким, максимально узнаваемым, с уточнениями для избежания омонимии.--Vestnik-64 08:37, 18 декабря 2013 (UTC)

• В том то и дело, что название должно быть кратким, если однозначно, а если нет - тогда и уточняем как и принято в ВП в скобках. Не придумывая ничего "покрасивее". -- Русич (RosssW) 08:54, 18 декабря 2013 (UTC)

• Требования краткости в наших правилах нет. Вы всё ещё не можете выбраться из докомпьютерной эпохи. — Monedula 10:17, 18 декабря 2013 (UTC)

• "Не для роботов" же). Противоречите самому себе. А требований "так лучше", "красивее" и "понятее" - тоже нет. Топонимы Иваново и Ивановское - одинаково "непонятны" и "некрасивы" (то ли город, то ли село, то ли деревня, то ли ж.д. станция, то ли озеро). Поэтому, следуя логике, единообразию и АИ по правилам ВП (ВП:ГН) - и именуем соответственно, без преукрашиваний названий за счёт дополнений к этому названию (вне уточнений в скобках). --Русич (RosssW) 11:51, 18 декабря 2013 (UTC)

• Разжёвываю специально для Вас: компьютерная эпоха означает, что мы теперь можем позволить себе то, что раньше было слишком дорого — например, можно делать заголовки статей чуть длиннее (в том числе и по эстетическим соображениям), поскольку теперь не нужно экономить место; также теперь можно не особо заботиться о единообразии называния — поиск всё равно найдёт. В общем, ВП:НЕБУМАГА. — Monedula 12:43, 18 декабря 2013 (UTC)

• А я не знал) То что мы можем позволить - это не повод городить новые названия ссылаясь на то, что это якобы и есть названия или якобы только это не понятно. То, что хочется - для этого есть редиректы, преамбула в статье и сама статья (поиску это всё не мешает). Зато нет беспорядка, где якобы Иваново не требует расширения (нового) названия, а Ивановское - якобы требует. Не вижу разницы в непонятности того и другого. Так как её нет, а есть надуманная непонятность якобы именно прилагательных. Надуманное желание навести "литературный научный язык" в ЗАГОЛОВКИ СТАТЕЙ (хотя это невозможно уже потому, что есть скобки как уточнения). Тогда как они одинаково (однотипно) называются и подписываются на картах (оз. Камень, оз. Каменное, Иваново, Ивановское, Волга, Неглинная и т.п.) и госактах. За рядом исключений. Поэтому не надо на ровном месте придумывать и раздувать непонятности, неправильности русского языка и т.п. Здесь не орфословарь, не грамматика, не самиздат. Поэтому следуем единообразию (чтобы путаницы не было), следуем правилам ВП, следуем соответствующим этим правилам АИ (карты, госкаталог (ГКГН) и др. госакты и законы). --Русич (RosssW) 13:19, 18 декабря 2013 (UTC)

• Никакой стандартизации заголовков статей не нужно вообще (разве только по эстетическим соображениям). Для функционирования Википедии это не имеет никакого значения. Хоть это-то Вам понятно? — Monedula 05:36, 19 декабря 2013 (UTC)

• Хоть это-то Вам понятно? - это намёк, что мне якобы всё остальное ничего не понятно (ВП:ЭП). Надеюсь, Вам понятно, что нельзя искажать суть Законов и др. госактов (госкаталога), трактуя в свою пользу, с ног на голову? Никакой стандартизации заголовков статей не нужно вообще - не соглашусь. Поэтому и идёт это обсуждение. --Русич (RosssW) 07:04, 19 декабря 2013 (UTC)

• Тогда объясните, зачем нужна стандартизация заголовков. Эстетические критерии Вы отвергаете, что тогда остаётся? Тупое копирование условностей, принятых в базах данных, возведённое в принцип. — Monedula 07:12, 19 декабря 2013 (UTC)

• Тупое копирование условностей, принятых в базах данных, возведённое в принцип. Это и есть выбор названия баз всякого орисса.--Vestnik-64 07:23, 19 декабря 2013 (UTC)

• Прочитайте же наконец ВП:ОРИСС. Что конкретно является ориссом в словосочетании «Телецкое озеро»? — Monedula 07:41, 19 декабря 2013 (UTC)

• Сколько уже можно говорить. Да, когда-то было "Телецкое озеро" (есть АИ), но в результате уточнения (или сверки названий) оно стало просто "Телецким". Любые добавления к этому названию на юридическом языке (Федеральный закон 1997 года) называются искажениями, на языке Википедии - оригинальными исследованиями. Мы не можем в официальном названии ничего изменить, ни добавить, ни убавить, ни что-то ещё сделать.--Vestnik-64 07:48, 19 декабря 2013 (UTC)

• Это всё Ваши фантазии. Слово «озеро» официально одобрено точно так же, как и слово «Телецкое», и никакой закон не запрещает нам образовывать словосочетания. + Если Вас очень волнует соответствие закону, то Вы всегда можете в самой статье указать, что «Телецкое» здесь — «географическое название», а «озеро» — «номенклатурный термин». — Monedula 08:25, 19 декабря 2013 (UTC)

Комментарий: Скорее это Ваши фантазии о прочтении законов/правил и сложений столбиков. И всё это повторять имеет мало смысла. Если Вас беспокоит стилистичский вид названия, то в самом тексте Вы всегда можете употребить и "Телецкое озеро". А указывать в статье данные из разных столбиков (№№, номер, геогр.название, др. названия, род объекта, соотв. карта, координаты - так же официально одобренные, как и род объекта) - малоосмыленно. --Русич (RosssW) 08:54, 19 декабря 2013 (UTC)

Никто не сомневается, что официально одобрен код "0154620", официально одобрен лист карты "M-45-20", официально одобрены координаты "51° 33' С.Ш. 87° 41' В.Д.". У Вас есть какие-то сомнения по этому поводу?--Vestnik-64 08:34, 19 декабря 2013 (UTC)

Да, всё официально одобрено. Какие у Вас предложения по использованию всей этой информации? — Monedula 08:43, 19 декабря 2013 (UTC)

Это всё можно использовать в статье, которая рассказывает об этом геообъекте. В том числе, в преамбуле указать, что "Телецкое" - это озеро, находящееся ... Правила требуют указания в названии статьи официального названия, а сам текст статьи уже подпадает под действие правил русского языка. Какие в тексте должны быть сочетания слов ни правило ВП:ГН, ни закон никак не регламентируют. — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)

«Телецкое озеро» — столь же официальное название, как и просто «Телецкое» (в частности, его можно использовать в официальных документах). То, что в базе данных части этого словосочетания разнесены по разным колонкам, не принципиально. — Monedula 10:19, 19 декабря 2013 (UTC)

---

По большинству пунктов списка Вестника-64 можно с упоением дискутировать ещё больше, чем всё это обсуждение. Но список этот — не более чем оригинальное исследование. Хотя приятно видеть, что перечень «субстантивированных» категорий объектов потихоньку сужается. — Николай 19:24, 17 декабря 2013 (UTC)

Это не оригинальное исследование - это обычный перечень геообъектов, основа для поиска компромисса и выработки правила.--Vestnik-64 20:41, 17 декабря 2013 (UTC)

Нас. пункты тут причём? (якобы Либо субстантивированные, либо согласованные?) Там всё и так принято давно. Уточнения на село или город нужно только при неоднозначности нп. Все уточнения в скобки. "Красное село" и "Село Красное" - уж слишком.--Русич (RosssW) 09:01, 18 декабря 2013 (UTC)

Это просто список и ничего более. Он подлежит редактированию: убирайте всё что лишнее, никаких проблем. Кстати населённые пункты под заголовком "только субстантивированные".--Vestnik-64 09:57, 18 декабря 2013 (UTC)

Кстати, да. Но неурегулированными нп не назвал бы. --Русич (RosssW) 11:51, 18 декабря 2013 (UTC)

Не очень вникаю в смысл списка. Он сформирован по Вашему правилу? Если так, то, не углубляясь, могу заметить, что, например, Васильевский остров, явно по Вашему правилу неÇ, поскольку даже устойчивое сокращение имеет вид "ВО", но все острова записаны у Вас под заголовком Ç.--Yanyarv 15:14, 18 декабря 2013 (UTC)

В Атласе мира 2010 он называется "о. Васильевский", в Национальном атласе России "о. Васильевский". В ГКГН Ленинграда нет, только Москва. Скорее всего, Вы используете карты не Роскартографии.--Vestnik-64 15:34, 18 декабря 2013 (UTC)

• Получается Васильевский будет первым на включение в список ВП:ГН-И Bogomolov.PL 15:52, 18 декабря 2013 (UTC)

• Их там много. Vcohen 16:12, 18 декабря 2013 (UTC)

• Там ещё есть "о. Белый", "о. Канонерский". Если мы точно знаем, что вся категория "остров" - имеет при себе субстантивированные прилагательные, то зачем это включать в ВП:ГН-И. Это можно оговорить в правилах ВП:ГН. В ВП:ГН-И включать с категориями, где нет чёткого деления.--Vestnik-64 16:22, 18 декабря 2013 (UTC)

• Похоже, в реестре все острова СПб Ç не прошли.--Yanyarv 16:34, 18 декабря 2013 (UTC)

• Я искал Ленинград, потому что первой на глаза попалась Ленинградская область:)). Когда уже область переименуют? То, что Вы указали не реестр ГКГН. Нашёл Петербург в ГКГН, там всё нормально, все острова - субстантивированы.--Vestnik-64 19:39, 18 декабря 2013 (UTC)

Комментарий: Да, есть в ГКГН там же СПб. Там аналогично остальным островам есть объекты остров под названиями: Васильевский, Канонерский, Котлин, Петровский и т.д. --Платонъ Псковъ 15:24, 21 декабря 2013 (UTC)

• Хорошо, тогда давайте подумаем, как объяснить, что станция метро называется Василеостровская, а не Острововасильевская?--Yanyarv 21:45, 18 декабря 2013 (UTC)

• Нужно просто посмотреть топонимический справочник Москвы и выяснить происхождение названия станции. Мы устанавливаем правильные названия географических объектов.--Vestnik-64 06:14, 19 декабря 2013 (UTC)

Господин Vestnik-64! Заметил, что ваши взгляды на протяжении этого обсуждения подверглись некоторой эволюции. В частности, вы тоже пришли к выводу, что необходимо выяснить, для каких типов объектов топонимы-прилагательные являются субстантивированными, а для каких — нет. Я тоже давно считаю, что это необходимо сделать. То есть у нас уже есть точки соприкосновения. Теперь давайте рассуждать дальше. Вот вы попытались составить такой список самостоятельно. Этим заниматься, конечно, можно долго, потому что интересно. Но вы уверены, что в одиночку осилите такую работу? Вы знаете, сколько существует родовых географических терминов? Вы когда-нибудь держали в руках, к примеру, «Словарь народных географических терминов» Э. М. Мурзаева? А самое главное — ваш список разработан лично вами, а это значит, что вам могут не поверить. Здесь ведь Википедия, здесь есть первый столп, который уже был кем-то процитирован в этом обсуждении. Здесь всё должно опираться на АИ. Я вообще-то сам плоховато знаю правила Википедии, но одно я знаю точно — здесь ничего нельзя сочинять самому. И поэтому я много раз ходил в библиотеку, много искал разными способами. И всё найденное, что имеет отношение к теме, выложил в этом обсуждении в виде цитат из АИ. Смотрел я, разумеется, не книги по физике или уголовному праву, а книги по редактированию текстов, топонимике, ономастике. Вот и Bogomolov.PL тоже считает, что не наше дело решать, «что входит в состав имени собственного, а что нет. Это задача филологов-русистов». Я, разумеется, не могу никого заставить ходить в библиотеку или покупать книги. Книг по ономастике очень много, и не так уж легко найти там ответы на наши вопросы. Но одно понятно: наши решения должны быть основаны на мнениях авторов, авторитетных в этой области. Посмотрите ещё раз это обсуждение, я даже затрудняюсь сказать сразу, скольких авторов я уже процитировал. Достаточно достоверно установлено, что субстантивированными можно считать лишь прилагательные-ойконимы да названия железнодорожных станций и станций метро. Всё. Да и то про названия станций сказано: «при сохранении словоизменительной парадигмы прилагательных названия эти получают синтаксическую валентность существительных, не свойственную им изначально, что создаёт диспропорцию». Абсолютной субстантивации нет даже у прилагательных-ойконимов, всё достаточно условно. Русский язык гибок, и даже прилагательное Телецкое внутри текста может употребляться без слова озеро, если есть соответствующий контекст. Ну как, вы доверяете авторам, авторитетным в этой области? — Николай 20:56, 18 декабря 2013 (UTC)

• Николай, Вы постоянно забываете, что у нас АИ по этой проблеме, по сути только два - атласы и ГКГН. Так написано в правилах ВП:ГН. По указателям составить списки не составит большого труда.--Vestnik-64 05:45, 19 декабря 2013 (UTC)

Если позволите, вопрос. Откуда мы с вами узнали, что такое субстантивация? Неужели из каталога географических названий? Или из указателя к атласу? А может, всё-таки из лингвистических источников? Явление субстантивации описано в книгах по русскому языку, а книги эти, по вашей версии, правилом ВП:ГН запрещены для чтения. И что теперь будем делать? Куда будем девать субстантивацию? — Николай 19:55, 19 декабря 2013 (UTC)

Да, и что такое прилагательное и существительное мы тоже узнали не из указателя к атласу. Это я подтверждаю и впервые соглашусь с Вашим замечанием. Но официальные названия мы можем узнать только из атласа и ГКГН.--Vestnik-64 20:17, 19 декабря 2013 (UTC)

Раздел о стилях речи обычно располагается ближе к концу книг по русскому языку. Предположим, мы с вами прочитали про все части речи и вдобавок про субстантивацию. А дальше читать будем? — Николай 19:43, 20 декабря 2013 (UTC)

• Николай, позвольте Вас поправить. Вы пишете: здесь ничего нельзя сочинять самому. Самому нельзя сочинять факты и нельзя придумывать новые термины. А вот словесное описание этих фактов (в том числе и конкретное употребление терминов в тексте) как раз надо сочинять самому, основываясь на своём знании русского языка. — Monedula 05:59, 19 декабря 2013 (UTC)

Да, я примерно это и имел в виду. — Николай 19:55, 19 декабря 2013 (UTC)

Как работать с указателями к атласу мира и ГКГН

Для поиска нужны файлы в формате pdf. У меня "Adobe Acrobat X Pro" (русифицированная версия). Думаю, что в бесплатных версиях "Adobe Reader 11" (русифицированная версия) тоже есть функция "Найти". Эта функция находится во вкладке "Редактирование". Вводите запрос "ое, оз.". Программа выдаст все субстантивированные прилагательные с категорией "озеро". Далее, запрос "ое озеро", программа выдаёт все согласованные прилагательные с категорией "озеро". Далее, если прилагательное имеет мужской род. Напрмер, запрос "ий, п-ов", все субстантивированные прилагательные с категорий "полуостров", запрос "ий полуостров", все согласованные прилагательные с этой категорией.

С ГКГН тоже самое. Запрос "ий остров" и всё найдено.--Vestnik-64 14:09, 19 декабря 2013 (UTC)

А ссылку (ссылки) не добавите, чтобы понятно было где. Просьба не забывать подписываться --Русич (RosssW) 13:28, 19 декабря 2013 (UTC)

У меня на СО есть ссылка на скачивание Атласа мира 1989. Но сейчас на сайт [2] ограничен доступ. Я думал, что все уже скачали.--Vestnik-64 14:09, 19 декабря 2013 (UTC)

Указатель к Атласу мира 1989 года в формате .pdf (3,5 Мб). Список составлен на основе распознавания отсканированных изображений страниц атласа программой ABBYY FineReader 10, несверен, поэтому есть ошибки.

Указатель к Национальному атласу России (том 1) в формате .pdf (3,4 Мб). Список составлен на основе официальной электронной версии атласа, несверен, ошибки маловероятны.--Vestnik-64 15:23, 19 декабря 2013 (UTC)

Работать с указателем к атласу очень просто. А если кто-то не знает, то об этом сказано в небольшом предисловии к указателю. Просто найдите название интересующего вас географического объекта в алфавитном списке; при названии указаны страница и квадрат (трапеция) на карте, где объект находится. Откройте нужную страницу и в нужном квадрате найдите нужный вам объект.
    Теперь по поводу того, что предлагает Vestnik-64. Введите «„ий остров“ и всё найдено». А если Длинный остров? А если Крутой остров? А если Елагин остров? А если Матисов остров? У меня просто слов нет. Программа Acrobat «выдаст все субстантивированные прилагательные». По-моему, это уже какое-то зазеркалье. Сильно искривлённое зазеркалье. — Николай 19:23, 19 декабря 2013 (UTC)

• Вообще-то я говорил о принципах поиска, а не о всех возможных вариантах. --Vestnik-64 20:12, 19 декабря 2013 (UTC)

Ещё один вариант итога

1. Общие положения Из Википедия:Именование статей: Если у озера, моря, реки или другого природного места, о котором Вы пишете, есть уникальное имя, то им и назовите статью. Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байкал (озеро). Если именем географического объекта также названо что-то другое, то следует решить, что важнее и известнее, а после названия статьи о менее важном объекте поставить уточнение. В названиях мостов, улиц, проспектов, площадей, тупиков и пр. все слова кроме родовых (аллея, бульвар, набережная и т. п.) рекомендуется писать с большой буквы по общему правилу написания географических названий. Например, улица Бутырский Вал, улица Народного Ополчения, площадь Крестьянской Заставы, Никитские Ворота, Большой Каменный мост, мост Вздохов и т. п. (Источник: Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. «Справочник издателя и автора. Редакционно-издательское оформление издания».) 2. Официально принятое русское название "Официально принятое русское название – это название географического объекта, утверждённое уполномоченным государственным органом различных стран, в которых русский язык является государственным или официальным (в Российской Федерации – Росреестр). Официально принятые русские названия публикуются в официальных документах соответствующих стран и имеются в открытом доступе: на официальных сайтах уполномоченных государственных органов, на картах и атласах структурных подразделений уполномоченных органов (в Российской Федерации - Роскартография). Официально принятыми русскими названиями топонимов на территории других государств считаются названия, переведённые в соответствии с правилами транскрипции с официального языка страны на русский язык на основе инструкций Межведомственной комиссии по географическим названиям при Главном управлении геодезии и картографии при Совете Министров СССР. Официально принятые русские названия государств данных стран публикуются на картах и в атласах, изданных Роскартографией (ранее ГУГК СССР)". 3. Выбор названия из нескольких вариантов (языков) Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР) ОКАТО (для объектов на территории России) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других. Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов (см. свод правил) и правилами практической транскрипции с соответствующего языка. Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование. Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным, не были приняты сообществом. 4. Правила именования статей о географических объектах, содержащих прилагательные Географические названия могут иметь в своём составе любую форму прилагательного (в т. ч. субстантивированного), например Неглинная, Пряжинское, Оптимистическая, Средиземное море, Ладожское озеро. а. В случаях, когда в авторитетных источниках, перечисленных в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)» географический термин в сокращённом варианте располагается перед прилагательным (например, «о-ва», «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем, при именовании статьи этот географический термин игнорируется, а название статьи состоит из одного слова (возможно уточнение в скобках, в случаях предусмотренных ВП:ИС). Название на карте (в атласе, каталоге) Название в указателе к карте (к атласу) Название статьи в Википедии о-ва Краснофлотские Краснофлотские, о-ва Краснофлотские оз. Верхнее Верхнее, оз. Верхнее бух. Ярылгачская Ярылгачская, бух. Ярылгачская п-ов Рыбачий Рыбачий, п-ов Рыбачий пер. Ченгельский Ченгельский, пер. Ченгельский влк. Безымянный Безымянный, влк. Безымянный г. Высокая Высокая, г. Высокая о. Беличий Беличий, о. Беличий м. Кроноцкий Кроноцкий, м. Кроноцкий Оранжевая Оранжевая, р. Оранжевая Промышленная Промышленная Промышленная б. Если в авторитетных источниках, географический термин в полном (очень редко в сокращённом) виде располагается после прилагательного, то географический термин является частью названия статьи. Название на карте (в атласе, каталоге) Название в указателе к карте (к атласу) Название статьи в Википедии Андаманские острова Андаманские острова Андаманские острова Чудское озеро Чудское озеро Чудское озеро Кильская бухта Кильская бухта Кильская бухта Аравийский полуостров Аравийский полуостров Аравийский полуостров Шипкинский пер. Шипкинский перевал Шипкинский перевал Тихий океан Тихий океан Тихий океан Красное море Красное море Красное море Гибралтарский пролив Гибралтарский пролив Гибралтарский пролив Уральские горы Уральские горы Уральские горы 5. Именование географического объекта в инфобоксе Название географического объекта в инфобоксе может отличаться от официального принятого. Название в данном случае определяется по правилу ВП:ИС. Название в инфобоксе может включать в себя официальное название и географический термин. Порядок сочетания географического термина и официального названия определяется дополнительными авторитетными источниками. В этом качестве могут выступать: научные географические издания, которые проходят рецензирование (имена рецензентов обязательно указаны в книге); учебники по географии с грифом «Допущены Министерством образования в качестве учебного пособия»; научные географические издания, авторами которых являются кандидаты и доктора наук.

--Vestnik-64 15:09, 20 декабря 2013 (UTC)

• Вызывает некоторое недоумение вот что:

Официально принятыми русскими названиями топонимов на территории других государств считаются названия, переведённые в соответствии с правилами транскрипции с официального языка страны на русский язык на основе инструкций Межведомственной комиссии по географическим названиям при Главном управлении геодезии и картографии при Совете Министров СССР. Официально принятые русские названия государств данных стран публикуются на картах и в атласах, изданных Роскартографией (ранее ГУГК СССР)".

• Здесь начисто игнорируется сразу несколько моментов:
  • Существуют названия, которые не являются результатом транскрипции (Лондон, Париж, Рим, Каир, Иерусалим, Афины и т.д. и т.п.)
  • Существуют названия, которые являются результатом перевода (Соединенные Штаты Америки, Великобритания, Красное море и т.д.)
  • Существуют названия на территории тех стран, где русский не имеет официального статуса, но это бывшие республики СССР, для которых в советское время имелись официальные русские наименования. Часто эти наименования имели исторически сложившуюся форму весьма отличную от транскрипции
• А вот ради учета таких моментов и надо писать правило.
• Кроме того есть названия гидрографических объектов (в том числе вне территориальных вод России), а также Антарктиды, для которых также установлены официальные русские названия не являющиеся транскрипцией. Bogomolov.PL 15:23, 20 декабря 2013 (UTC)

Существуют названия, которые не являются результатом транскрипции (Лондон, Париж, Рим, Каир, Иерусалим, Афины и т.д. и т.п.), Существуют названия, которые являются результатом перевода (Соединенные Штаты Америки, Великобритания, Красное море и т.д.) - разве эти моменты не оговорены в инструкциях?--Vestnik-64 15:32, 20 декабря 2013 (UTC)

• А кто из нас читал эти инструкции? Правило должно давать точные и ясные указания на то, как поступать. Оно должно быть понятно семикласснику, ибо мы имеем и таких коллег-википедистов.
• Ну и самое главное: что делать с озером Балкаш и рекой Шу (т.е. Балхаш и Чу для тех, кто не понял). Огромный пласт топонимики на территории республик, где русский имеет статус официального, либо изменены орфографически в сравнении с традиционными русскими наименованиями, либо переведены с русского на титульный, либо просто переименованы. С ними как? В плане правила ВП:ИС относительно узнаваемости для большинства читателей Википедии? Много ли Википедистов в курсе того, что Балхаш уже не Балхаш? А Кокчетав это Кокшетау?
• Еще один вопрос: трансграничные объекты. Я имею в виду реку Жайык (Урал), Ертис (Иртыш) и далее везде. Ответ очевиден, но его надо записать в правило Bogomolov.PL 15:35, 20 декабря 2013 (UTC)

• Вот список инструкций. Здесь все правила именования географических объектов, в т. ч. бывших советских республик, оговорены.--Vestnik-64 15:52, 20 декабря 2013 (UTC)
  • Вот нашёл очень любопытный [http: //rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4023453 торрент]. Посмотрите состав раздачи.--Vestnik-64 16:02, 20 декабря 2013 (UTC)
    • По названиям вне России приоритетным всё-таки должны быть (1) новые карты и атласы (мира), изданные на русском языке (в РФ и странах с официальным статусом русского языка), (2) учитывая по степени распространённости (узнаваемости) на русском языке и советские карты/атласы (напр., Балхаш, Байконур, Иртыш, Урал); а если уж там их нет, тогда уже (3) "...переведённые в соответствии с правилами транскрипции с официального языка страны на русский язык на основе инструкций...". А не оговаривать в правилах это, просто ссылаясь на перечень инструкций - никому не понятно будет (не то что новичкам). --Платонъ Псковъ 16:52, 20 декабря 2013 (UTC)

Против такого итога, поскольку он легализует явно бредовые названия вроде «Врангеля» или «Краснофлотские». — Monedula 10:21, 21 декабря 2013 (UTC)

Официальный статус Указателя географических названий

Руководство по созданию общегеографических атласов (Утверждено Приказом Федеральной службы геодезии и картографии России от 18 июля 2001 г. N 143-пр Введено в действие с 1 января 2002 года)

ГКИНП-14-254-01

3.5. Общие указания по составлению элементов содержания карты

3.5.1. Составление элементов содержания карты производится в соответствии с требованиями следующих нормативных документов:

- Настоящего Руководства.

- Руководства по картографическим и картоиздательским работам (Часть 3. Составление и подготовка к изданию топографической карты масштаба 1:1000000). М.: ВТУ ГШ, 1985 (для карт масштабов 1:1000000 - 1:2000000 включительно).

- Руководства по картографическим и картоиздательским работам (Часть 5. Составление и подготовка к изданию обзорно-географических карт масштабов 1:500000 - 1:10000000). М.: ВТУ ГШ, 1984 (для карт масштаба мельче 1:2000000).

- Перечня объектов местности и элементов содержания топографических карт и планов, запрещенных для открытого опубликования (утвержден Приказом Роскартографии от 14 декабря 2000 г. N 181-пр).

- Правил написания на картах географических названий СССР. М.: ГУГК, Недра, 1967 (в части, не противоречащей Федеральному закону "О наименованиях географических объектов").

- Руководства по сбору и установлению географических названий на топографических картах и планах. ГКИНП 13-42-82. М.: ГУГК, Издательство "Наука", 1985 (в части, не противоречащей Федеральному закону "О наименованиях географических объектов").

11. Указатель географических названий

К обзорной и детальной общегеографическим картам составляется указатель географических названий.

В указателе все названия располагаются в алфавитном порядке. Каждое название сопровождается буквой и цифрой, определяющими трапецию, в которой находится объект, а также указывается номер страницы.

Во вступительной части указателя дается предисловие, поясняющее содержание указателя и как им пользоваться. В указатель включаются все географические названия, размещенные на обзорной и детальной общегеографических картах. Указатель размещается на последних страницах атласа.

При выписке указывается собственное название, номенклатурный термин и индекс трапеции, образованной линиями параллелей и меридианов. Индекс трапеции обозначается буквами и цифрами, данными вдоль края страниц на расстоянии 5 мм от линии обреза (для детальной общегеографической карты) и между внутренней и внешней рамкой карты (для обзорной общегеографической карты).

У одноименных объектов в скобках указывается принадлежность к той или иной административно-территориальной единице субъекта Российской Федерации.

Номенклатурный термин указывает род объекта, к которому относится название: река, гора, мыс, залив, море и т.д. Номенклатурные термины даются сокращенно или полностью. Сокращения употребляются только те, которые помещены в список сокращений, принятых в указателе. Номенклатурные термины, не указанные в списке сокращений, пишутся полностью. Номенклатурные термины не даются, если пояснение рода объекта содержится в собственном названии, например: Чудское озеро и т.д.

К названиям орографии и ландшафтов, не имеющим на карте номенклатурных терминов, пояснения определяются по литературным и справочным материалам. Номенклатурный термин в указателе ставится после собственного названия и отделяется от него запятой, независимо от того, помещен он перед собственным названием или совсем отсутствует, например:

• на карте
• Иртыш
• м. Елизаветы

• в указателе
• Иртыш, р.
• Елизаветы, м.

Если номенклатурный термин дан после собственного названия, например: Чудское озеро, Новосибирские острова, то он не сокращается и не отделяется запятой.

Сокращенные на карте собственные наименования в указателе даются без сокращения.--Vestnik-64 17:30, 20 декабря 2013 (UTC)

---

У меня вопрос: как по этим правилам будет называться статья об острове Врангеля? Неужели просто «Врангеля»? А пик Танкистов? — Monedula 16:31, 20 декабря 2013 (UTC)

Продолжение-38

→ В ЭТОМ КОММЕНТАРИИ ЕСТЬ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ → Участник Vestnik-64 познакомил нас с найденным им документом. Документ это не новый, я его видел давно, в самом начале своих поисков по нашей теме (идёте по моим стопам, господин Вестник). Ничего принципиально нового этот документ нам не добавляет. Откройте любую топографическую карту, и вы увидите результат действия этого документа. Вы что, никогда не видели топографических карт?
    Обратите внимание на статус этого документа. Он называется «Основные правила написания географических названий» и является приложением № 6 к «Руководству по сбору и установлению географических названий на топографических картах и планах». Особо подчёркиваю: НА ТОПОГРАФИЧЕСКИХ КАРТАХ И ПЛАНАХ! Даже не для мелкомасштабных карт и атласов. Это сугубо ведомственная инструкция, утверждённая Главным управление геодезии и картографии для своего внутреннего использования, обязательная только для предприятий, организаций и учреждений ГУГК. Предназначена для работников предприятий, выполняющих работы по съёмке, обновлению и составлению топографических карт и планов (напомню, что все топографические карты и планы в то время были с грифом СЕКРЕТНО).
    Как я уже писал, заголовок энциклопедической статьи не является топографической картой или планом. Заголовок статьи в Википедии — это текст, который должен соответствовать правилам написания текстов, а не правилам составления топографических карт. Но даже несмотря на это считаю этот документ полезным для нашего обсуждения. Нас интересует, разумеется, пункт 7. То, что мы видим в пункте 7.2.1, видимо, должно было стать сенсацией в нашем обсуждении. Но не получается сенсации: откройте любую топокарту и увидите там всё в соответствии с этим пунктом. В примерах в пункте 7.2.1 мы видим даже «оз. Телецкое», на примере которого было показано выше, что на цивильных картах, выпущенных тем же ГУГКом, порядок слов прямой. На этом с этим документом можно было бы расстаться и забыть про него. Но.
    Необходимо обратить внимание на формулировки документа, найденного Вестником-64. Пункт 7 называется: Место географических терминов в географических названиях. Заметьте, этот пункт не называется «Наличие географических терминов в географических названиях», речь идёт лишь о месте термина в названии. Далее. В пункте 7.2 сказано (жирным выделено мною):

Если название выражено сочетанием номенклатурного термина с прилагательным, место номенклатурного термина определяется следующим образом…

Запомните, пожалуйста: нарицательный географический термин является частью топонимического словосочетания с прилагательным. — Николай 21:47, 20 декабря 2013 (UTC)

• Не всё так однозначно. Как я уже писал (см. там, где я приводил пример Times Square), в русском языке этот вопрос более размыт, чем, например, в английском. Вот несколько цитат из того же документа и мои примечания к ним:

6.1. Географическими терминами считаются слова при собственном имени	"при" - значит они не входят в него
Географические термины являются нарицательными словами и пишутся со строчной буквы	опять же, нарицательными - как противопоставление собственному
6.2. Названия населенных пунктов не сопровождаются соответствующими номенклатурными терминами	а другие топонимы, значит, сопровождаются - именно сопровождаются, а не включают в себя
7.1. Русский географический термин ставится впереди названия, если оно...	впереди названия, т.е. само название идет дальше
7.2. Если название... место номенклатурного термина определяется следующим образом:	место относительно имени собственного

Вот я нашел 5 цитат, свидетельствующих об обратном. Вашу одну я не сбрасываю со счетов - наличие цитат, противоречащих друг другу, как раз и говорит о нечеткости в данном вопросе.

А насчет того, что данный документ предназначен только для карт, - да, это так, но зато это пока единственный найденный официальный документ, содержащий явный ответ на данный вопрос. Vcohen 22:46, 20 декабря 2013 (UTC)

Во-первых, 6-й пункт документа относится не к прилагательным, а ко всем названиям вообще. Во-вторых, несмотря на найденные вами нюансы тонкостей и тонкости нюансов, на картах названия-прилагательные даются в сочетании с нарицательным географическим термином. И это главное. — Николай 20:05, 21 декабря 2013 (UTC)

Они даются в сочетании, то есть определён порядок расположения "нарицательного географического термина" относительно названия. Это опровергает Ваш тезис, что в русском языке существует свободный порядок слов. А также, что названия на карту наносятся топографом в том виде как назовёт их местное население. --Vestnik-64 08:58, 22 декабря 2013 (UTC)

Давайте раз и навсегда разберемся со свободным порядком слов в русском языке. Да, он относительно свободен, т.е. допускается и "белая береза", и "береза белая". Однако даже в этих случаях один из вариантов порядка слов считается прямым, а остальные инверсированными. Прямой порядок используется в стилистически нейтральном тексте, инверсия используется для подчеркивания чего-либо. Поэтому неверны оба утверждения: и то, что в русском языке порядок слов произвольный, и то, что он однозначно жестко задан. Vcohen 10:02, 22 декабря 2013 (UTC)

Николай, Вас подвело самообладание, а с ним и логика. Вы сейчас сделали два заявления, которые работают против Вас. Во-первых, если этот пункт "относится ко всем названиям вообще", значит он сильнее, чем пункт, относящийся к одному из их типов. Во-вторых, если это "нюансы тонкостей и тонкости нюансов", то и Вашего довода, на который я отвечал, касается то же самое. Vcohen 10:02, 22 декабря 2013 (UTC)

Благодарю за беспокойство о моём самообладании, но это не затмевает факта, что на картах названия-прилагательные даются в сочетании с нарицательным географическим термином. — Николай 19:08, 22 декабря 2013 (UTC)

Вы меня сейчас подвигли на то, чтобы взять в руки Малый атлас мира (ГУГК, 1990) и открыть его на произвольной странице. Вот я вижу три объекта рядом друг с другом: о.Фаддеевский, о.Нов.Сибирь, о.Жохова. Какие из них я должен считать написанными вместе с нарицательным термином и почему? Vcohen 19:27, 22 декабря 2013 (UTC)

Я уже цитировал пункт 7.2, который имеет отношение к нашему обсуждению, читайте этот пункт. — Николай 19:46, 22 декабря 2013 (UTC)

Ну, читаю. Я не вижу там разницы в подходе между прилагательными и существительными для островов. Vcohen 20:42, 22 декабря 2013 (UTC)

Я не понимаю логики. Карты признаны АИ для официального именования географических объектов. Я нашёл документ, который разъясняет как именуются геообъекты на картах и в атласах. Найденное "Руководство" официально используется во всех остальных документах по составлению карт. Теперь что ещё нужно?--Vestnik-64 02:19, 21 декабря 2013 (UTC)

Разобраться, как это Руководство согласуется с Васильевским островом, Крестовским островом, Петровским островом, Аптекарским островом, Гутуевским островом, Канонерским островом, Заячьим островом, Елагиным островом и т.д. Почему для озер приведены 4 исключения, а для островов не приведено ни одного, хотя де-факто они определенно существуют. И что нам делать с существующими статьями об этих островах. Vcohen 11:19, 21 декабря 2013 (UTC)

Откуда у Вас берутся сомнения или что-то ещё, насчёт Васильевского острова? На картах Роскартографии - это "о. Васильевский". В Руководстве нет никаких исключений насчёт островов, их нет на картах и в каталоге.--Vestnik-64 12:56, 21 декабря 2013 (UTC)

Это Вы мне рассказываете, что там нет исключений? Это я Вам первый сказал, что там нет исключений. А у нас в категории почти 30 статей, названных наоборот. И это соответствует всей литературе, связанной с Питером, и местные жители тоже знают их именно под этими названиями. Заявляю Вам как человек, родившийся именно на Васильевском острове (не на острове Васильевском) и выросший в Питере. Попробуйте переименовать хотя бы одну из этих статей - и увидите, сколько будет противников. Уверяю Вас, это будет не один только Николай. И могу предположить, что это не единственные такие статьи. Что мы будем делать с ними? Vcohen 14:48, 21 декабря 2013 (UTC)

Комментарий: По поводу о. Васильевского и др. в дельте Невы - каталога Ленинграда нет, зато есть в ГКГН там же Реестр зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов. Санкт-Петербург по состоянию на 24/01/2013. Там аналогично остальным островам есть объекты остров под названиями: Васильевский, Канонерский, Котлин, Петровский и т.д. --Платонъ Псковъ 15:28, 21 декабря 2013 (UTC)

Выше я давал ссылку на Реестр названий объектов городской среды Санкт-Петербурга, утверждённый Правительством Санкт-Петербурга. Может, вы скажете, что это не официальный акт российского государственного органа? Там вы найдёте и Васильевский остров, и все прочие. Санкт-Петербург, между прочим, — субъект федерации и может издавать свои законы. — Николай 20:05, 21 декабря 2013 (UTC)

Документ из Вашей ссылки регионального уровня (уровня Правительства СПб), а ГКГН - федерального, тем более в разряде согласованных с субъектами Российской Федерации по состоянию на 24/01/2013. --Платонъ Псковъ 20:37, 21 декабря 2013 (UTC)

Осмелюсь сообщить вам, господин Псковъ, что в питерском реестре названий чёрным по белому описан и состав топонима (прямо сказано, что слова остров, гора и т. д. входят в состав топонима), и порядок слов в топонимическом словосочетании (прямо сказано, что слова остров, гора и т. д. пишутся после основной части топонима, если основная часть является прилагательным). В каталоге Росреестра, как вы знаете, ничего подобного нет, там не описывается ни состав топонимов, ни порядок слов внутри них; такие понятия там вообще не упоминаются. Можем ли мы по теме нашего обсуждения использовать как АИ питерский реестр? Конечно, можем, потому что там есть прямая и чёткая информация непосредственно по обсуждаемому нами вопросу. Можем ли мы по теме нашего обсуждения использовать как АИ каталог Росреестра? Любому непредвзятому человеку очевидно: конечно, нет, потому что там нет никакой информации по обсуждаемому нами вопросу. Будь он хоть трижды федеральный, но там об этом ничего не говорится.
    Как вы думаете, создатели питерского реестра названий, работая над этим документом, заглядывали на топографические карты? Любому здравомыслящему человеку понятно, что без использования топографических карт и планов такие документы не создаются. Это абсолютно очевидно. Значит, создатели питерского реестра сознательно поменяли порядок слов в сочетаниях с прилагательными с инверсионного (как на картах) на прямой. Поменяли, потому что это свойственно стилистически нейтральному тексту. — Николай 19:08, 22 декабря 2013 (UTC)

Осмелюсь заметить, что "Псковъ" моим именем не является. В сочетании с обращением "господин" с отрезком моего никнейма - не совсем ЭП. То что Вам абсолютно очевидно - это Ваше мнение. Документ федерального уровня, тем более согласованный с субъектом РФ - приоритетнее над региональным. Регионы имеют своё видение, порой противоречащее федеральному, диалектно местное если хотите, это не единыжды случалось. Но региональное видение на название островов СПб может послужить поводом для включения их в перечень исключений, если таковой перечень будет создан при дополнении правила ВП:ГН. --Платонъ Псковъ 19:26, 22 декабря 2013 (UTC)

Называть обычный для русского языка порядок слов «региональным видением» — не более чем курьёзное предположение. А вот то, что инверсия в топонимических сочетаниях с прилагательными является профессиональным жаргоном топографов, — сомнений не вызывает. К тому же ещё и подтверждается ведомственной бумагой. — Николай 20:30, 24 декабря 2013 (UTC)

Скажите тогда, а почему у Вас как жителя этого острова не вызывает чувство протеста, что на картах и в каталоге остров назван "Васильевским"? Где эти протестующие? Почему они не пишут Полтавченко с требованием назвать Ваш родной остров "Васильевский" "Васильевским островом"? И почему название статьи в соответствии с официозом вызовет такую реакцию? Источник раздражения ведь не в ВП!--Vestnik-64 15:34, 21 декабря 2013 (UTC)

Платонъ Псковъ, я тоже попался на эту удочку. В ГКГН есть каталог Санкт-Пербурга, а не Ленинграда:).--Vestnik-64 15:37, 21 декабря 2013 (UTC)

Видимо, у редакторов Википедии другая психология, чем просто у жителей города. Я предлагаю взять в качестве подопытного кролика статью Васильевский остров и выставить к переименованию, запасшись аргументами. Ставлю 90 против 10, что переименование не пройдет. А после этого можно будет вернуться сюда и продолжить общее обсуждение. Vcohen 15:46, 21 декабря 2013 (UTC)

С властными структурами Вы связываться не хотите. А почему? Перефразирую, протестовать против власти, всё равно что гладить льва: удовольствия никакого, но сколько страху:)--Vestnik-64 16:09, 21 декабря 2013 (UTC)

Если вопрос про меня персонально, то я с 1992 года живу в Израиле и даже не очень помню, кто сейчас в Питере начальник. Но давайте отложим обсуждение личностей в сторону, обсуждение длинное и без того. Мне интересна Ваша реакция на мое предложение о статье Васильевский остров. Vcohen 17:34, 21 декабря 2013 (UTC)

Это обычное переименование, каких сотни на КПМ. Пока не выработаны правила и не поддержаны сообществом, что-то выносить на переименование несерьёзно, я считаю. Тем более делать какие-то выводы. Вы думаете, я не понимаю, что затея провальная.--Vestnik-64 19:51, 21 декабря 2013 (UTC)

Хорошо, тогда продолжаем вырабатывать. Если Вы согласны, что затея с Васильевским островом не будет поддержана, значит нам надо сейчас (если мы берем Руководство за основу) продумать, что мы делаем с такими названиями, у которых общеизвестный вариант расходится с Руководством. Как вариант: все равно переименовывать по Руководству, но в преамбуле оговаривать расхождение. Например, статья будет Васильевский (остров), а в ней пояснение, что именно порядок "Васильевский остров" является узнаваемым среди тех, кто знаком с этим объектом. Так?

Кстати, в этой статье обнаружилась ссылка на еще один документ, который обсуждает членение топонима на основную часть, поясняющее слово, статусную часть и т.д. и порядок этих частей в официальном названии. В частности: "1.2.1.2. Статусная часть пишется после основной части, если последняя представляет собой... полное прилагательное или группу прилагательных в именительном падеже (Невский пр., Полевая Сабировская ул.)". Возможно, это местный законодательный акт, который отражает местные традиции употребления топонимов (согласно которым и Васильевский остров называется именно так), но противоречит актам вышестоящих органов и потому для нас не указ. Возможно также, что и наша дискуссия отражает разногласия между разными местными традициями или даже между разными диалектами русского языка. Vcohen 20:13, 21 декабря 2013 (UTC)

А чем Вас не устроил вариант, когда в заголовке пишем официальное название, а в инфобоксе - наиболее узнаваемое?--Vestnik-64 20:33, 21 декабря 2013 (UTC)

Надо для этого названия, отличного от заголовка (будь оно в инфобоксе или в преамбуле), дать сноску с объяснением, почему оно отличается. Иначе будут все время подправлять, приводя в соответствие с заголовком. Vcohen 21:06, 21 декабря 2013 (UTC)

Было высказано мнение, что ифобокс затевался как «Карточка — краткая выдержка из статьи», так что там при названии (а в карточке строка именуется именно: |Название) действительно не стоит ничего добавлять лишнего. Можно подправить сам шаблон, чтобы термин шёл следующей отдельной строкой ( | географический термин) и он же высвечивался на поз. карте. Заголовок же статьи должен отражать о каком именно объекте говорится, и тут одним голым названием не всегда можно обойтись. Дополнительную сноску можно не давать, поскольку, как уже говорилось, «употребление географического термина не регламентируется в официальных документах» (он регламентируется только в случае нанесения на карту) и пояснять то что не регулируется нет смысла. Правда, если будут найдены источники, что именно такой порядок общепринят, то это можно отразить в соответствующем разделе.--Yanyarv 08:15, 22 декабря 2013 (UTC)

• Руководство по сбору и установлению географических названий на топографических картах и планах. Сайт "Консультант Плюс" подтверждает, что руководство относится к Законодательству СССР.

У меня такой вопрос: если уж мы так хотим следовать картам, то почему бы просто не брать надписи с карт такими, как они есть, не изобретая никаких хитроумных правил (только раскрывая сокращения). Так и будем называть статьи: «остров Врангеля», «остров Вайгач», «полуостров Камчатка», «озеро Байкал», «озеро Телецкое»... Тут уж никто не сможет обвинить нас ни в каком ориссе. — Monedula 03:07, 21 декабря 2013 (UTC)

Вообще-то мы следуем не картам, а АИ в числе которых и карты. А что Вы будете раскрывать в ГКГН? Мы определили, что есть названия, а есть номенклатурные термины (категории). Название статьи должно соответствовать официальному названию географического объекта.--Vestnik-64 04:25, 21 декабря 2013 (UTC)

Если Вы не знали: база данных ГКГН предназначена в том числе и для генерации надписей на картах. Алгоритм там очень простой: если «род объекта» дублируется в составе «географического названия», то на карте пишется это самое «географическое название» и больше ничего. Если же «род объекта» не входит в состав «географического названия», то этот «род объекта» приписывается перед «географическим названием» в сокращённом виде (причем для слов «город», «деревня» и т. п. картографическим сокращением является пустая строка). Так что с ГКГН никаких проблем нет. — Monedula 10:15, 21 декабря 2013 (UTC)

Ну мы же не карту с Вами делать собираемся. Вы выясняем, где во всех этих трёх видов источников находится официальное название, которое должно стать названием статьи. Все эти комбинации применимы разве что в самой статье.--Vestnik-64 12:53, 21 декабря 2013 (UTC)

Я Вам объяснил, что картографическое название тривиальным образом выводится из ГКГН, что позволяет без проблем сверять надписи на картах с ГКГН. И что теперь нам мешает сделать это самое картографическое название названием самой статьи? Никакой схоластики, никакого орисса, только тупое копирование! — Monedula 13:52, 21 декабря 2013 (UTC)

• Вообще, смотрите. Даже на географических картах, где место для размещения названий достаточно ограничено, и, вдобавок, есть условный знак, считают нужным приводить географический термин, хотя бы в сокращении. Мы же, в названиях статей, где место неограничено, экономим на этом. Принимая карты за АИ, мы игнорируем их же в плане передачи информации.--Yanyarv 05:13, 21 декабря 2013 (UTC)
  • Вообще причём здесь место на карте? Что это за аргумент? Мы ничего не экономим. Мы берём официальное название геообъекта для названия статьи и больше ничего. Мы статью называем, а не позиционную карту для инфобокса делаем.--Vestnik-64 05:39, 21 декабря 2013 (UTC)
    • Поясню. На карте места бывает мало, для того, чтобы подписать название объекта. Рядом с названием озера - ограниченное контуром синее пятно, рядом с названием горы точка с отметкой высоты и т.д. Вроде всё и так понятно. ОДНОЗНАЧНО! Так сказали бы некоторые участники ВП. Тем не менее, создаётся специальная инструкция, которая предусматривает нанесение на карту, вдобавок к названию, ещё и термина. У нас же в названии статьи нет вообще никаких условных обозначений, но мы допускаем что обрубок "Телецкое" - полноценное именование статьи. И всё однозначно, и всё понятно. Если бы было однозначно и понятно, в реестре, например, не было бы необходимости делать графу с географическим термином. Остальные параметры в реестре, кстати, не относятся к названию, они выполняют функцию локализации объекта, поиска его местоположения на карте с помощью координат, номенклатуры карты, небольшого описания.--Yanyarv 06:02, 21 декабря 2013 (UTC)
      • Я не вижу никакой связи с ограниченностью места на карте и названием статьи в ВП. Географический термин вынесен за пределы официального названия, так как имеет другую юридическую силу. Географический термин при официальном названии органы власти субъекта РФ могут изменять. Официальное же название может изменить только федеральный центр. Возможны варианты, когда род официального названия и род географического термина могут не совпадать.--Vestnik-64 06:54, 21 декабря 2013 (UTC)
        • Даже если они и имеют разную юридическую силу, во всех имеющихся у нас в наличии АИ: в картах, в указателе к атласу, в реестре эти две юридические силы учтены. А ВП по-прежнему считает - достаточно одну учесть, вопреки всему. Более того, Вами было найдено руководство по добавлению терминов, которое также является АИ! --Yanyarv 08:28, 21 декабря 2013 (UTC)
          • Ну почему же. Мы учитываем одну юридическую "силу" только при выборе официального названия, в тексте мы уже сами решаем какие сведения с карты, указателя и каталога привести. Здесь уже никакой регламентации нет. Понимаете, для правильного именования статьи мы должны выбрать то что неизменно во всех трёх типах источников: на карте, в атласе и каталоге. Неизменно только официальное название. Выбор из: "оз. Телецкое" по карте, "Телецкое, оз." по указателю и "3612 | 0154620| Телецкое |Телецкое (Алтын-Куль) | озеро 51° 33' С.Ш. 87° 41' В.Д. исток р. Бия | M-45-20" по каталогу - это орисс.--Vestnik-64 08:57, 21 декабря 2013 (UTC)
            • Как сами видите, указание на озеро есть везде (в полном или сокращённом варианте, но везде). Значит и нам в названии статьи надо это предпринять. Название статьи же у нас не ячейка таблицы, и не что-то вырванное из контекста.--Yanyarv 10:00, 21 декабря 2013 (UTC)
              • Было бы абсурдным не указывать номенклатурный термин, но в название его тащить не надо. Таковы правила и федеральный закон.--Vestnik-64 10:11, 21 декабря 2013 (UTC)
                • Федеральный закон регулирует употребление номенклатурных терминов в названиях статей Википедии? — Monedula 10:15, 21 декабря 2013 (UTC)
                • Почему отсутсвие записи термина в указателе к атласу , по которому мы находим объект на карте, абсурдно. А отсутсвие термина в названии статьи, по которому мы находим статью об объекте, не является абсурдным?--Yanyarv 10:40, 21 декабря 2013 (UTC)
                  • Вопрос риторический. Так как название статьи ВП соответствует названию объекта, а все остальные уточнения (в т.ч. род объекта, район и т.п. - если многозначно - в скобках). За исключением случаев вхождения рода объекта в название (типа Ладожское озеро и т.п.) Таковы правила ВП. --Платонъ Псковъ 13:10, 21 декабря 2013 (UTC)
                    • Федеральный закон регулирует употребление официального названия. А правила ВП:ГН, именование статей по официальному названию.--Vestnik-64 13:17, 21 декабря 2013 (UTC)
                      • По-Вашему, подавляющее большинство официальных документов не соответствуют закону? Там ведь сплошь и рядом пишут «озеро Байкал», «деревня Закобякино» и т. п. И кстати, Вы так и не ответили, как Вы решите проблему острова Врангеля и моря Лаптевых. — Monedula 13:52, 21 декабря 2013 (UTC)
                        • Вы, по-моему путаете официальный документ и официальное название. В тексте официального документа (как и в статье ВП) порядок сочетания официального названия и географического термина не регламентируется законом. --Vestnik-64 14:06, 21 декабря 2013 (UTC)
                        • Если в официальном документе написано "президент РФ Путин В.В.", это не значит, что его полное имя "президент РФ Путин В.В."--Платонъ Псковъ 14:38, 21 декабря 2013 (UTC)
                          • Если употребление географического термина не регламентируется в официальных документах, то с какого перепугу оно регламентируется в заголовках статей Википедии? Вы это самолично так решили, провести «саморегламентацию»? + По-прежнему жду Ваших разъяснений по поводу моря Лаптевых, озера Танцующих Хариусов, ледника Архангельской Губы и других подобных названий. — Monedula 18:17, 21 декабря 2013 (UTC)
                            • Не путайте употребление географических названий и географических терминов в официальных документах, не касающихся регламентации их названий, с одной стороны, и в официальных документах, напрямую касающихся регламентации их названий (ГКГН, карты и др.), с другой. Не путайте употребление географических названий и географических терминов в тексте статей ВП, с одной стороны, и в заголовках статей ВП, с другой стороны. Про интересные названия - вопрос отдельный (надо смотреть АИ). Возможно исключение, касательно Море Лаптевых, так как морей (как согласованных топонимов) это не касается (судя по АИ по ВП:ГН - картам). --Платонъ Псковъ 20:21, 21 декабря 2013 (UTC)
                              • Все ваши призывы «не путать» — это пустословие. Пожалуйста, изъясняйтесь поконкретнее. // Море Лаптевых — никакое не исключение. Есть огромное количество названий того же типа, где «географическое название» (по ГКГН) стоит в родительном падеже. Вам никуда не деться от того, что в этом случае «род объекта» (по ГКНГ) придётся включать в название статьи. — Monedula 06:21, 22 декабря 2013 (UTC)
                                • Если призывы соблюдать правила и законы и, что главное, читать их правильно (не искажая и не перетасовывая суть их) - это для Вас пустословие, то комментировать далее Ваши идеи нет смысла. Мне лично никуда деваться не надо, чтобы именовать Вам интересное Море Лаптевых и т.п., когда оно уже названо и никто в рамках действующих правил пока не выставляет КПМ. То что Вам (или мне) придётся - не факт (зависит от возможных изменений в правилах и возможных исключений, а также - в рамках действующих правил - ВП:ГН - от сочетания АИ - как ГКГН, так и карт и атласов - отсюда нынешнее название [возможно ошибочно трактуя "море Лаптевых" как "Море Лаптевых"] и отсюда и могут быть исключения, наравне с Восточно-Сибирским морем как на карте, так и в названии статьи. --Платонъ Псковъ 10:39, 22 декабря 2013 (UTC)
                                  • Здесь нужны не призывы, а умение разжевать свою точку зрения так, чтобы даже идиоту было понятно. — Monedula 13:53, 22 декабря 2013 (UTC)

В Основных правилах написания географических названий есть раздел:

7.1 Русский географический термин ставится впереди названия, если оно выражено существительным в именительном или родительном падеже, а также сочетанием прилагательного с существительным или числительного с существительным, например: г. Благодать, море Лаптевых, оз. Селигер, п-ов Камчатка, о. Новая Сибирь, о-ва Комсомольской Правды, прол. Карские Ворота, хр. Петра Первого, г. Пять Братьев.

Ещё не выработаны сами правила, чтобы переходить к рассмотрению исключений из правила. Согласно российскому законодательству, море называется "Лаптевых". Либо в точности следуем правилам и именуем также статью, либо вносим море "Лаптевых" (море "Уэдделла") в ВП:ГН-И консенсусом.--Vestnik-64 07:05, 22 декабря 2013 (UTC)

ВП:ГН-И тут не годится, потому что названий аналогичного типа — тысячи, если не миллионы. Рассматривать каждое по отдельности глупо. — Monedula 13:38, 22 декабря 2013 (UTC)

А чем Вас не устраивает вариант, когда в заголовке пишем официальное название "Лаптевых", а в инфобоксе "море Лаптевых", это же название будет отражаться на позиционной карте. Если в названии статьи писать "Море Лаптевых" у некоторых может опять возникнуть впечатление, что номенклатурный термин входит в название. С маленькой буквы, как это предписывают правила у нас назвать статью в любом случае не получится.--Vestnik-64 14:28, 22 декабря 2013 (UTC)

Названия «Лаптевых» не существует. То, что Вы считаете официальным названием — эти лишь компонент словосочетания, используемого в реальности для называния данного объекта. — Monedula 16:24, 22 декабря 2013 (UTC)

Оригинальное мнение. Однако официальное название "Лаптевых" есть. Его носит одно из морей, что и обозначено в госактах, в частности в ГКГН по Республике Саха (Якутия) по состоянию на 29/11/2013, тем более по алфавиту море находится в категории на "Л" (а не на "М") как здесь, так и в указателях (справочниках) к атласам. --Платонъ Псковъ 18:33, 22 декабря 2013 (UTC)

Оригинальным мнением является то, что «географическое название» обязательно предназначено для использования в одиночку, без сопровождения географического термина. Оно может быть правильным или неправильным, но в АИ таких утверждений нет. Так что не занимайтесь ориссами, а используйте то, что уже используется. — Monedula 05:42, 23 декабря 2013 (UTC)

Комментарий: Ориссами занимаетесь Вы, Monedula, искажая написанное в Законах (см. выше Закон о наименовании географических названий, переиначивая написанное там наоборот) и др. госактах (ГКГН, не видя там очевидно написанного или трактуя его "как хочу" - якобы если там нет только Вам подходящих фраз - значит якобы могу не видеть очевидно написанное и могу как хочу складывать столбики - уж сколько раз можно одно и тоже). Не надо перекладывать, от этого Ваша позиция сильнее не становится. Есть Законы и гос.акты, есть правила ВП:ГН и АИ по ним (карты и ГКГН). Используйте то, что уже используется. --Русич (RosssW) 07:11, 23 декабря 2013 (UTC)

Ну и покажите мне, где используется просто «Лаптевых». — Monedula 07:26, 23 декабря 2013 (UTC)

Я бы может и хотел ответить (и не мало), но поддаваться на ВП:ПОКРУГУ не буду, так как на подобные однотипные вопросы (в разных местах этого форума и не только) много раз ответы давались мною и не только, и так как все эти ответы (конкретные и общие) и доводы (в виде законов и госактов, а также правил ВП:ГН (и АИ по ним), в т.ч. в виде необходимости дополнений к ВП:ГН, включая возможный перечень исключений для целого ряда категорий (рода объектов) типа морей, океанов и т.п. или ряда исключений внутри перечня рода объектов) - игнорируются и повторяется всё заново. "Покажите мне, хочу..." Хотелки тут не работают как аргумент в дискуссии. --Русич (RosssW) 09:15, 23 декабря 2013 (UTC)

Не занимайтесь пустословием. Я же вижу, что Вам попросту нечего сказать. «Море Лаптевых» — общепринятое название, никаких других вариантов нет. — Monedula 09:30, 23 декабря 2013 (UTC)

Monedula, если кто здесь и занимается пустословием, так это Вы. Ссылаться на закон и трактовать его как Вам захочется - деструктивная позиция.--Vestnik-64 09:37, 23 декабря 2013 (UTC)

В данном месте дискуссии я не ссылаюсь ни на какой закон. Я лишь прошу привести пример, однозначно показывающий возможность самостоятельного употребления названия «Лаптевых» для называния данного объекта. — Monedula 09:53, 23 декабря 2013 (UTC)

В данном месте... - роли не играет. Речь о стиле Вашей дискуссии. Вы занимаетесь пустословием (искажая суть законов) и ВП:ПОКРУГУ задаёте однотипные вопросы, ответы на которые уже давались (конкретно и/или в целом по сути). Давать опять развёрнутые однотипные ответы по очередному узко-конкретному вопросу - поддаваться Вашему круговороту вопросов. И "Я же вижу, что Вам попросту нечего сказать" - это Ваши додумки и фантазии - тому подтверждение. Все ответы уже давались. По дискуссии Ваша позиция и тактика ясна. Моя позиция - акцент на правила ВП (в т.ч. ВП:ГН и АИ по ним) и на соотв. госакты и законы (в правильном (прямом) толковании, а не в искажённом), при возможности включения перечня исключений (Заметьте, всё абсолютно я не отрицаю и не критикую, в т.ч. моря - допуская сложенное название в ВП как исключения). Тчк. (Прошу больше не додумывать за других). --Русич (RosssW) 11:04, 23 декабря 2013 (UTC)

Вполне очевидно, что круговороту вопросов надо противопоставить круговорот ответов. Если есть возможность разжевать свою точку зрения так, чтобы даже идиоту было понятно — почему бы этого не сделать? А пока Вы отделываетесь общими словами. — Monedula 11:41, 23 декабря 2013 (UTC)

Комментарий: - без комментариев. --Русич (RosssW) 12:13, 23 декабря 2013 (UTC)

Господа, вы же говорите о разных вещах: один о де-юре, а другой о де-факто. Судя по всему, в законе принято нечто, что расходится с общепринятой практикой. А у нас ВП:ИС рекомендует обращаться к практике и только ВП:ГН к карте, т.е. в конечном счете к закону. Налицо конфликт правил, но выход из него ясен: в нашем случае надо следовать ВП:ГН. Либо внести предложение, как и что поменять в правилах. Но совершенно нет места заявлениям, что один собеседник не понимает другого. Vcohen 11:50, 23 декабря 2013 (UTC)

В том то и дело, о чём по сути дискуссии и речь (название дискуссии общее, напомню). В ответ на предложение поправок к правилам (что пытается делать участник Vestnik-64, а не вечно отрицать и критиковать) - в ответ абсолютное отрицание предложений и игнор очевидных правил и законов, игнор ответов с аргументами на них, на ВП:ГН и АИ по ним. Про одни и те же (по структуре) вопросы (море Лаптевых, о. Васильевский, оз. Телецкое и т.п.), говорить не буду. --Русич (RosssW) 12:13, 23 декабря 2013 (UTC)

То, что по факту многие названия в ВП не соответствуют де-юре по ВП:ГН - согласен. Поэтому и предложены поправки (чтобы всё подряд не косить) по перечню объектов как исключения и/или признав их согласованными (напр. таких как "Ладожское озеро", если так на карте), "Море Лаптевых" и т.д. (род объекта "море" как исключение и т.п.), из которых самым широким вариантом является сочетание карт и ГКГН как АИ по ВП:ГН и признание согласованными ряд объектов (море, океан и т.п. - см. выше, напр., по предложению участника Vestnik-64) --Русич (RosssW) 12:19, 23 декабря 2013 (UTC)

Я совершенно не согласен с утверждением, что море де-юре называется просто «Лаптевых». Де-юре есть географическое название «Лаптевых» и при нём столь же официальный географический термин «море». Это прекрасно согласуется с надписью «МОРЕ ЛАПТЕВЫХ» на карте. Следовательно, согласно всем АИ статья должна называться «море Лаптевых», и никак иначе. Тезис о том, что название статьи должно состоять из одного только «географического названия», выдуман участником Vestnik-64 со товарищи. — Monedula 15:30, 23 декабря 2013 (UTC)

Оригинально. Противоречите самому себе. Де-юре есть географическое название «Лаптевых» и при нём столь же официальный географический термин «море» - сами согласились о де-юре названии "Лаптевых" - и одновременно море не имеет названия, оно не "просто «Лаптевых»" и "...никак иначе". Выдумываете похоже Вы сами, даже сочинять ничего не надо. То, что Вы именно таким образом "совсем не согласны" - это мало имеет отношения к данной дискуссии как аргумент. --Платонъ Псковъ 16:12, 23 декабря 2013 (UTC)

Попрошу поконкретнее изъясняться. В каких АИ Вы увидели слово «Лаптевых» без слова «море»? — Monedula 05:34, 24 декабря 2013 (UTC)

Если на секунду представить себе, что в качестве правила будет принято то, о чём говорят оппоненты, то Википедию будут ждать ещё более тяжёлые времена. Правила именования географических статей будут сложными и запутанными. Список исключений будет необъятным, исключение будет сидеть на исключении и исключением погонять. По каждому исключению будут долгие и мучительные дебаты. Я уже приводил пример, что на одно только Белое озеро на одних только топографических картах есть два варианта: озеро Белое и Белое озеро.
    А что будет со страницами неоднозначности? Часть Белых озёр, по логике оппонентов, придётся давать на странице Белое, а другую часть — на странице Белое озеро? Впрочем, сейчас уже так и есть!!! Белые озёра Московской области перечисляются вперемешку с населёнными пунктами с названием Белое. Тихая деградация Википедии уже идёт. Слава богу, пока не замечал, чтобы оппоненты переименовывали страницы неоднозначности по своему шаблону Белое озеро → Белое. Что же их останавливает? Видимо, то, что страница всё-таки про Белое озеро, а не про Белое Нечто.
    В то же время надо чётко понимать, что если будет принято моё предложение по изменению правил (см. подраздел «Предлагаемые изменения к правилам»), то создание страниц неоднозначности станет более простым, логически упорядоченным, удобным и для читателей, и для создателей. Все Белые озёра будут перечислены на странице Белое озеро, а на странице Белое достаточно ссылки на Белое озеро в разделе «См. также». — Николай 19:00, 23 декабря 2013 (UTC)

Было бы ещё проще, если в русском языке оставить один род, один падеж, один знак препинания и т. д. Какое неимоверное количество ошибок бы удалось тогда избежать!--Vestnik-64 19:26, 23 декабря 2013 (UTC)

Ну да, если забыть о существовании падежей в русском языке, то можно будет писать просто «Лаптевых». Сколько байтиков сэкономится! — Monedula 05:34, 24 декабря 2013 (UTC)

И тут тоже Оригинально. Главно красиво написать про своё и сказать, что всё у оппонентов - сложно и непонятно (о ужас!). Напридумать, что озёра с одним названием будут по разному обозначаться то тут то там (это сейчас так, в том то и дело). Это сейчас долгая "дискуссия". Когда будут соотв. дополнения к правилу, то все "Белые" будут "Белыми" по АИ (более новые карты - а там оз. Белое - и ГКГН - а там Белое) и/или т.п. Если не делать, а всё критиковать - то это дело не сложное. А все подряд "Белое озеро" - не по ВП:ГН. Просто так предлагать, что они будут такими вопреки картам и ГКГН - вот это странно (и не сослаться уже на эти АИ). Только по крупному объекту оз. Белое (где в ГКГН обозначено и 2-е его название как Белое озеро) - и может быть внутреннее исключение (внутри тех, что "оз. Энское" на карте и Энское в ГКГН). --Платонъ Псковъ 20:20, 23 декабря 2013 (UTC)

Словом, не первый год это ВП:ПАПА (как уже говорили в том же подразделе «Предлагаемые изменения к правилам»). --Платонъ Псковъ 20:30, 23 декабря 2013 (UTC)

Если у Вас всё просто и понятно, то почему у Вас не получается всё это изложить доходчивым языком? Вас давно уже просят разъяснить Вашу позицию с использованием конкретных примеров, а Вы всё увиливаете. — Monedula 05:34, 24 декабря 2013 (UTC)

Если Вам лично и Николаю ответы и позиция оппонентов не понятны - здесь уж ничего не поделать, ВП:НЕСЛЫШУ. --Русич (RosssW) 07:31, 24 декабря 2013 (UTC)

Если Вы не можете объяснить свою позицию, то никто и не будет с ней считаться. — Monedula 07:51, 24 декабря 2013 (UTC)

Вы в очередной раз додумываете (фантазируете) за других. Продолжаете искажать написанное в госактах (в т.ч. ГКГН), не слышите оппонентов (которые развёртнуто отвечали с доводами на правила и АИ, а не на своё "так лучше", опять же искажая написанное в ГКГН), выдвигая сиюминутные хотелки. Такая дискуссия малопродуктивна.--Русич (RosssW) 08:31, 24 декабря 2013 (UTC)

Слышим мы вас, господа, слышим. Вы пытаетесь доказать незаконность названия МОРЕ ЛАПТЕВЫХ. До такого ещё никто на свете не додумался. — Николай 20:30, 24 декабря 2013 (UTC)

Провокационные манипуляции Николая

Николай, у меня к Вам вопрос. Почему Вы опять проигнорировали мою просьбу не размещать свои посты там, где идёт подведение итога? Ваша заявленная тема: прилагательные в географических названиях. Я разместил в начале форума Правила именования всех географических объектов. Это не одно и то же. Я специально разместил найденный документ в начале форума, а Вы начали его комментировать в конце форума. Как Вы объясните своё отношение к моим просьбам? Это демонстрация пренебрежения ко мне, как участнику дискуссии? --Vestnik-64 04:41, 21 декабря 2013 (UTC)

Ответил на вашей странице. — Николай 20:54, 21 декабря 2013 (UTC)

Я думаю, Вы заметили, что я не перенёс Ваше высказывание.--Vestnik-64 20:57, 21 декабря 2013 (UTC)

Комментарий:Море Лаптевых при предлагаемом подходе должно называться просто Лаптевых. Но мне казалось, что до подобных названий ещё не дошли, и менять там ничего не надо. Пока речь идёт о названиях адъективного склонения, которые склоняются. Как верно заметил участник из Израиля, общепринятым названием будет Васильевский остров. В данном случае такое написание тоже стоит оставить. Озвученный подход надо применить, когда нет информации про устоявшийся порядок (прямой или инверсионный он там используется), или когда есть свидетельства о предпочтительности инверсионного порядка (остров Русский, остров Змеиный). Как возникли такие порядки: видимо в таких случаях написание на карте (о. Русский, о. Змеиный) сыграли роль нормообразующего фактора. Кто-то раньше в подведении итога (по бересте что ли) писал, что словарь такой-то по сути является нормообразующим. Какой же он нормообразующий, если в словари сейчас никто не смотрит, они мало у кого есть. А вот на карты смотрят. Напомню, что Николай считает подобные названия неправильными, извращениями типа гомосексуализма, и считает нужным с этим бороться, чем собственно и занимается. Глядите, сколько вон списал. Некоторые участники "не просекли" суть его писанины, и перешли на обсуждение вопросов, которые вовсе не к месту. А. Кайдалов 07:12, 24 декабря 2013 (UTC)

Да, повелись опять на ВП:ПАПА, на ВП:НЕСЛЫШУ, на ВП:ПОКРУГУ. А жаль... --Русич (RosssW) 08:48, 24 декабря 2013 (UTC)

Блиц-анкета

Хочется как-то упорядочить понимание происходящего. Все предложенные здесь до сих пор подходы (давайте уж про все типы названий, не только прилагательные) разбились на два типа:

1. принять единое правило, которое позволит определять порядок слов (море Лаптевых / Лаптевых море / Лаптевых) простым взглядом на название, без проверки каждого названия по источникам (хотя, возможно, с проверкой по списку исключений);
2. проверять каждое название по карте, справочнику, базе и т.д.

Прошу каждого участника ответить (в режиме голосования, без приведения аргументов, максимально коротко) на анкету из одного вопроса: к какому из двух названных типов относится тот подход, который он предлагает. Заранее большое спасибо. Vcohen 07:37, 24 декабря 2013 (UTC)

• Отвечаю сам: 1. Vcohen 07:37, 24 декабря 2013 (UTC)
• Даже в соответствии с действующим (по факту не везде) правилом ВП:ГН - и по предлагаемым изменениям в ВП:ГН (чтобы не было этого по факту как кому нравится по поры до времени) - только 2 (в рамках ВП:ГН и АИ по ним). --Русич (RosssW) 08:35, 24 декабря 2013 (UTC)
• 1. Название надо, конечно, сверять по АИ. А вот место термина мы должны определить самостоятельно. С учётом правила их нанесения на карту, но с некоторыми исключениями, принимая прямой порядок слов за приоритетный. По этому правилу впереди прилагательного пишутся: болото, бухта, гора, ледник(и), мыс, перевал, порог(и), сопка (? заменить на вулкан?) + "губа, залив, лиман, полуостров - пишутся после прилагательного, если в него входят суффиксы -ск-, -цк-; в остальных случаях эти термины ставятся перед прилагательным".

Исключим в общем случае озеро. В самом правиле есть исключения: Ладожское озеро и т.д. К тому же в правиле сказано, что при обозначении на картах: "Имеющиеся в этих местностях названия, состоящие из номенклатурного термина с полным прилагательным, пишутся по общему правилу: оз. Оленье, оз. Сухое, а не оз. Оленье озеро или оз. Сухое-озеро." Т.Е. при нанесении на карту порядок специально изменяется на обратный, мы же можем оставить прямой: прил+сущ. К исключению можно прибавить и остров, раз найдены исключающие примеры, т.е. ставить в названии прил+сущ. В случае с обратным порядком называть статьи можно, как предлагал участник Vcohen: "Энский, мыс"; в случае с прямым: "Энское озеро".

Надо бы, конечно, порассматривать случаи с обратным порядком и посмотреть, не будет ли ещё исключений и явных противоречий.

Это, конечно, должно относиться только к названию статьи, в определении и в карточке должно стоять голое название, без термина и уточнений.--Yanyarv 13:58, 24 декабря 2013 (UTC)

• • Спасибо, конечно, но я же просил без аргументов и максимально коротко: 1 или 2. Правильно ли я понял, что у Вас 1, т.е. общее правило, без проверки каждого объекта по источникам (возможно, кроме некоторых исключений)? Vcohen 14:08, 24 декабря 2013 (UTC)
  • О, теперь вижу единичку. Еще раз спасибо. Vcohen 14:33, 24 декабря 2013 (UTC)
• 1 — касательно порядка слов в названии. Любой носитель русского языка может определить обычный порядок слов простым взглядом на название в 999 случаях из 1000. — Николай 20:00, 24 декабря 2013 (UTC)
• 02 ! (вариант 1 противоречит всем правилам и здравому смыслу, явно непроходной).--Vestnik-64 02:29, 25 декабря 2013 (UTC)

Предложение

Я давно бросил читать эту дискуссию, но вижу, что она все идет и идет. Конечно, каждый занимается в википедии чем хочет, но не могу удержаться от вопроса о том, сколько энергии, времени потрачено ее участниками, которые можно было направить на написание хороших статей? Надеюсь, всем очевидно, что консенсуса не будет, ибо каждый готов стоять на своем до последнего. Все доводы приведены уже давно и повторены по сто раз, но не убеждают противоположную сторону.

Предлагаю простой и компромиссный выход. Существующие статьи оставляем как есть, выставленные к переименованию с него снимаем. А названия новых статей оставляем на усмотрение первых авторов. В конце концов, согласитесь, что на самом деле этот вопрос не такой уж принципиальный, чтобы за него убиваться. Обычный читатель даже скорей всего не заметит разницы. С наступающим всех, и давайте направим нашу энергию в действительно созидательное русло. hatifnatter 22:36, 24 декабря 2013 (UTC)

Вопрос очень принципиальный. Или мы пишем Википедию на нормальном русском языке, или мы пишем её на каком-то странном новоязе. — Monedula 05:35, 25 декабря 2013 (UTC)

Эту деятельность по установлению "правильного русского языка" надо бы пресечь, поскольку каждый будет смотреть списки (где что ещё не так причёсано) или категории и править в ту/иную сторону на свой лад. Вот, Николай видимо углядел что в списке статей улиц Дерибасовская была без слова "улица"... и добавил слово "улица". А оно там так нужно? Сразу вспоминаю смешные примеры "На Дерибасовской я пивом торговал", "Как на Дерибасовской, угол Мясоедовской, на старушку-бабушку сделан был налёт". Это что, всё новояз получеатся в песнях??? И ещё я вспоминаю песню Шуфутинского "Улица Портовая" (вместо "Портовая улица", как правит везде Николай). А. Кайдалов 01:10, 28 декабря 2013 (UTC)

Про необходимость использования только авторитетных источников Вы, очевидно, не слышали. Разговорный стиль — это отнюдь не то, на что нужно ориентироваться в Википедии. А ориентироваться нужно на научный стиль. — Monedula 05:03, 28 декабря 2013 (UTC)

Что касается улиц, уж наверняка оформлено Улица Радищева и Радищевская улица, т.е. симметрично. Вы же предлагаете Телецкое озеро, но просто Байкал, мотивируя это тем, что просто Телецкое менее уместно, чем просто Байкал (как-то так). Но я помню, что на уроках географии и вообще в детстве слышал упоминание Байкала с предшествующим "озеро". Только "Байкал" ассоциировалось с напитком каким-то кажется. Байкал без озера стал употребляться совсем недавно. И Телецкое не за горами. А. Кайдалов 17:51, 28 декабря 2013 (UTC)

Я вовсе не против, чтобы статья называлась «озеро Байкал». Но многие участники (по неизвестной мне причине) очень озабочены экономией байтиков в названиях статей, поэтому приходится сокращать до просто «Байкал» — с учётом того, что в научном тексте такое употребление вполне допустимо. — Monedula 07:42, 29 декабря 2013 (UTC)

Monedula, Вы признаёте, что в названии "Байкал" можно экономить "байтики", а в "Телецком" это недопустимо?--Vestnik-64 17:25, 29 декабря 2013 (UTC)

Да, именно таковы нормы русского языка для научного стиля. — Monedula 05:28, 30 декабря 2013 (UTC)

Это пример орисса и это противоречит правилам. --Vestnik-64 06:55, 30 декабря 2013 (UTC)

Прочитайте наконец ВП:ОРИСС — к стилистике всё это не имеет никакого отношения. — Monedula 07:13, 30 декабря 2013 (UTC)

Вообще-то мы рассматриваем нормы русского языка и нормы законодательства относительно названий статей, а не научного стиля текстов статей. В названии какой-либо статьи никаких стилей не может быть в принципе.--Vestnik-64 14:46, 30 декабря 2013 (UTC)

Стили ещё как могут быть. Если статью об улице назвать просто «Дерибасовская», то это будет иметь сильный оттенок фамильярности. А если назвать её «Дерибасовская улица», то это будет вполне нейтрально. А «улица Дерибасовская» — это уже звучит официозно. — Monedula 07:03, 31 декабря 2013 (UTC)

Фамильярность — неуместная развязность, чрезмерная непринуждённость в общении с кем-либо. Вы не путайте стиль межличностного общения и названия географических объектов. Какая здесь взаимосвязь? --Vestnik-64 15:38, 31 декабря 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Если у Вас нет «чувства языка», то тут уж никакой ЕГЭ не поможет. Увы. — Monedula 16:54, 31 декабря 2013 (UTC)

Мне надоели Ваши обвинения. Для того, чтобы правильно написать название географического объекта «чувство языка» не нужно. Это у Вас явно проблемы с логикой и здравым смыслом.--Vestnik-64 20:26, 31 декабря 2013 (UTC)

У Вас типично ЕГЭшный подход — стараетесь угадать «правильный ответ». А самому подумать — ни-ни. — Monedula 12:35, 1 января 2014 (UTC)

Комментарий: Самому подумать, додумать, придумывать (сложение столбиков, оригинальное прочтение законов и госкатов) - это у Вас "хорошо" получается. Стараетесь угадать, вместо очевидного прочтения. То, что Вы сами делаете, Вы перекладываете на других (из разряда "не надо подтасовок" и т.п., тогда как сами это и делали с Законом... и ГКГН). Мягко говоря неэтично и недискуссионно, позволяя также оскорбления в адрес других участников. --Платонъ Псковъ 12:46, 1 января 2014 (UTC)

Ветка с переходом на личности и нарушениями ВП:ЭП закрыта. NBS 18:53, 1 января 2014 (UTC)

Ближе к началу обсуждения есть цитата из книги А. В. Суперанской, в которой она, в свою очередь, цитирует работу Я. Кухаржа: «Доминантную позицию существительного подтверждает и то обстоятельство, что только существительные или сочетания, на них основанные, могут приобретать функцию быть собственными наименованиями». Прошу всех оппонентов ответить на вопрос: видели ли вы эту фразу, читали ли вы её? Понятна ли она вам? Просто ответьте коротко «да» или «нет». — Николай 21:11, 24 января 2014 (UTC)

Основные правила написания географических названий

• Руководство по сбору и установлению географических названий на топографических картах и планах (Утверждено Приказом Главного управления геодезии и картографии при Совете Министров СССР от 28 сентября 1984 г. N 489п. Вводится в действие с 1 июля 1985 года)

• Руководство по сбору и установлению географических названий на топографических картах и планах. Сайт "Консультант Плюс" подтверждает, что руководство относится к Законодательству СССР.

ГКИНП 13-42-82

Приложение VI

1. Раздельное, дефисное и слитное написание географических названий

1.1. Пишутся раздельно:

1.1.1. Географические названия, представляющие собой словосочетания: существительного и предшествующего согласованного с ним прилагательного; числительного с существительным; существительного с последующим существительным (или словосочетанием) в родительном падеже, например: Белые Берега (населенный пункт), Ветреный Пояс (горный кряж), Гаврилов Посад (населенный пункт), перевал Каменное Седло, Липин Бор, Петров Вал, Семь Ключей (населенные пункты), гора Девять Скал, порог Три Брата, мыс Крещенный Огнем, Заветы Ильича, Устье Агапы, Заря Новой Жизни (населенные пункты). Но при необычном порядке слов, т.е. если прилагательное стоит на втором месте, название пишется через дефис.

1.1.2. Названия, состоящие из имени и отчества или имени и фамилии, например: Ерофей Павлович, Лев Толстой (населенные пункты), пролив Дмитрия Лаптева.

1.1.3. Названия с предлогом или союзом, за исключением предлога НА, который по традиции пишется в дефисах, например: Сакко и Ванцетти, но Камень-на-Оби, Ростов-на-Дону.

1.2. Пишутся через дефис:

1.2.1. Географические названия, состоящие из двух существительных в именительном падеже или из двух слов в форме прилагательных, например: Катав-Ивановск (гор.), Курорт-Дарасун (пгт), Порт-Ильич (пгт), Фараб-Пристань (пгт), Ильинское-Хованское (с.).

Примечание. Сочетания слов: большой - малый, верхний - нижний - средний, новый - старый и других различительных определений с последующим названием в форме прилагательного пишутся раздельно, например: Новое Долгое, озеро Большое Янтарное, озеро Верхнее Холодное, озеро Нижнее Холодное, Верхняя Малая Салья.

1.2.2. Географические названия, состоящие из существительного и последующего прилагательного, например: Белгород-Днестровский, Каменец-Подольский, Рава-Русская, Струги- Красные.

1.2.3. Географические названия, являющиеся сочетаниями двух равноправных собственных имен, имеющие соединительную гласную О или Е в первой части, например: Анжеро-Судженск, Дмитрово-Титово, Троице-Лыково. Но пишутся по традиции слитно следующие названия, образованные от двух имен: Борисоглебск (Борис и Глеб), Петропавловск (Петр и Павел), Козьмодемьянск (Козьма и Демьян).

1.2.4. Сложные географические названия, первой частью которых является прилагательное с суффиксом -ск-, -цк- и соединительной гласной, например; Ильинско-Заборское, Михайловско-Прудово, Троицко-Печорск.

1.2.5. Прилагательные, образованные от имени и фамилии или от фамилии, пишущейся через дефис, например: Степаново-Разинская, Воронцово-Дашковское (населенные пункты).

1.2.6. Названия, начинающиеся со слов ВОСТОЧНО-, ЗАПАДНО-, СЕВЕРНО- (СЕВЕРО-), ЮЖНО- (ЮГО-), например: Западно-Сибирская низменность, Северо-Енисейский, Юго-Камский, Южно-Курильск, мыс Северо-Восточный, мыс Северо-Западный.

1.2.7. Названия, начинающиеся с ВЕРХ- и УСТЬ-, например: Верх-Нейвинский, Усть- Большерецк, Усть-Алексеево.

1.3. Пишутся слитно:

1.3.1. Сложные географические названия с соединительной гласной, образованные по способу подчинения (одно слово определяет второе), например: Белогорка (от "белая гора"), Горячеисточинская (горячий источник), Звериноголовское (звериная голова), Павлодольский (Павлов дол), Петродворец (Петров дворец). На основании этого правила должны писаться слитно сложные географические названия, начинающиеся со слов НОВО-, СТАРО-, КРАСНО-, БОЛЬШЕ-, ВЕЛИКО-, МАЛО-, ВЕРХО-, ГОРНО-, ВЕРХНЕ-, НИЖНЕ-, СРЕДНЕ-, ЦЕНТРАЛЬНО-, например: Новосокольники, Стародуб, Краснодон, Большемечетный, Малоархангельск, Великофедоровка, Верхоянск, Горнозаводск, Верхнеднепровск, Среднеуральск, Среднерусская возвышенность, Нижнеангарск, Центральноякутская низменность.

1.3.2. Географические названия, являющиеся сложносокращенными словами, например: Свирьстрой, Сольпром, Трудфронт (населенные пункты).

1.3.3. Сложные географические названия, первой частью которых является числительное, например: остров Двуглавый, Пятихатки, Стодеревская, остров Четырехстолбовой.

1.3.4. Названия, начинающиеся порядковыми числительными с соединительной гласной ПЕРВО-, ВТОРО-, ТРЕТЬЕ-, например: Первоуральск, Второпокровское (населенные пункты).

1.3.5. Географические названия, второй составной частью которых является -ГРАД, -ГОРОД, -ДАР, -ПОЛЬ, -ПОЛЬЕ или производные от этих слов, например: Вышгород, Иванополь, Калининград, Краснодар, Ленинград, Славгород, Солнцедар, Чистополь.

2. Написание прилагательных

2.1. В прилагательных с суффиксом -СК, образованных от существительных на мягкий согласный (но не ЛЬ), Ь не пишется, например: Аргунский хребет (от Аргунь), Обская губа (Обь). Примечание. Буква Ь пишется в прилагательных, образованных от слов на Л и ЛЬ: Дарьяльское ущелье (Дарьял), Уральские горы (Урал), Ставропольский край (Ставрополь), а также в прилагательных: СЕНТЯБРЬСКИЙ, ОКТЯБРЬСКИЙ, НОЯБРЬСКИЙ, ДЕКАБРЬСКИЙ.

2.2. Написание географических названий, оканчивающихся на неударяемые -ИНСКИЙ, - ЕНСКИЙ, подчиняются следующим правилам:

2.2.1. Пишутся с -ИНСКИЙ:

а) названия, образованные от существительных, оканчивающихся на -а, -я, например: сопка Авачинская (от Авача), Вислинский залив (Висла), Истринское водохранилище (Истра), Марьинское (Марья), Николинское (Никола);

б) названия, образованные от географических названий (склоняемых и несклоняемых), оканчивающихся на -и, -ы, например: Химкинское водохранилище (Химки), Талсинский район (Талсы).

2.2.2. Пишутся с -ЕНСКИЙ названия, принадлежащие к другим словообразовательным типам, например: Гродненская область (Гродно), Грозненский район (Грозный).

Примечание. Названия населенных пунктов, а также районов и областей, образованные не в соответствии с данным правилом, сохраняются, если не произведено исправление вышестоящими организациями, например: Нивенское (Калининградская обл.), Выксунский район (от Выкса), Пензенская область (Пенза).

3. Употребление прописных и строчных букв

3.1. С прописной буквы пишутся все русские и иноязычные географические названия. Если название состоит из нескольких слов и пишется раздельно или через дефис, с прописной буквы пишется каждая его часть, за исключением географических терминов, служебных слов и нарицательных имен, следующих за служебными словами, например: Астрахань, Белый Колодезь, Гусь-Хрустальный, мыс Дровяной, перевал Крестовый, озера Восемнадцати Островов, острова Арктического Института, хребет Академии Наук, Днепровско-Бугский канал, Северный Ледовитый океан.

Примечание 1. Названия месяцев в географических названиях пишутся с прописной буквы, например: 1 Мая, им. 28 Апреля.

Примечание 2. С прописной буквы пишется слово Земля в названиях островов и прибрежных территорий, например: Земля Бунге, Земля Вильчека, Земля Франца-Иосифа.

3.2. Прописными буквами пишутся некоторые аббревиатуры, например: ГЭС, РТС и т.п. Примечание. Аббревиатуры ГЭС и ГРЭС, входящие в сложносокращенные названия, пишутся строчными буквами, например: Баксангэс, Зугрэс, Штергрэс, но: Варзобская ГЭС, Иовская ГЭС.

3.3. Со строчной буквы пишутся (кроме географических терминов):

3.3.1. Служебные слова (предлоги и союзы) и стоящие после них нарицательные слова, например: Николаевск-на-Амуре, Сакко и Ванцетти (после вспомогательных слов стоят имена собственные), Верховина за рекой. К свету (после вспомогательных слов стоят имена нарицательные). Примечание. Пишется с прописной буквы второе знаменательное слово в названии Серп и Молот.

3.3.2. Слова ЛЕТ, ГОДА, ГОДОВЩИНА, например: им. XI лет Октября, Пятилетка в 4 года.

3.3.3. Нарицательные названия строений или технических сооружений, а также некоторые другие пояснительные надписи, например: загоны, землянки, изба, ледяная дорога, маральник, метеорологическая станция, овчарня, полевой стан, пристань, сараи, скотный двор, стрельбище, брод, перекат и т.д.

3.3.4. Пояснительные скобочные надписи, указывающие на специализацию предприятия и дающие характеристику объекта, например: свх. Красный (животноводч.), свх. N 7 (зерн.), бараки (нежилые).

3.4. В названиях населенных пунктов, не имеющих официального наименования, находящихся при промышленных и хозяйственных предприятиях, учреждениях, а также их участках и известных под именем данного предприятия, пишется с прописной буквы первое слово, например: Санаторий, Лесная школа, Пионерский лагерь, Школа механизаторов, Комсомольский лесной участок. Если предприятие или учреждение, при котором находится населенный пункт, имеет индивидуальное наименование или обозначено числительным, то общее название (больница, санаторий, школа, лесной участок и т.п.) пишется со строчной буквы, например: лесная школа им. Горького, санаторий им. Войкова, школа механизаторов N 2, подс. хоз. Педагогического института и т.п.

4. Кавычки

4.1. Названия колхозов, совхозов, предприятий, а также названия географических объектов, присвоенные в честь кораблей, органов печати и т.д., на картах кавычками не выделяются, например: Строитель Коммунизма (название совхоза), 1-й участок совхоза Прогресс, желоб Садко (по названию ледокола "Садко"), о. Жаннетты (по названию корабля "Жаннетта"), острова Комсомольской Правды.

5. Числительные, их цифровые обозначения и знак N

5.1. Входящие в состав названий порядковые числительные пишутся, как правило, после названия арабской цифры, соединенной дефисом с последней буквой грамматического окончания, например: Гавриловка 1-я, Гавриловка 2-я, Казаки 2-е, Тришино 1-е, оз. Светлое 2-е.

Примечание 1. В случае возможности двоякого чтения числительного с однобуквенным наращением (например, в названии Нащи 1-е, Кулулли 1-е можно прочесть числительное как "первое" и "первые") разрешается ставить две конечные буквы: Нащи 1-ые, Кулулли 1-ое.

Примечание 2. Допускается писать порядковые числительные прописью и ставить их на первом месте в отдельных традиционно установившихся названиях физико-географических объектов, а также в названиях, приведенных в обязательных источниках, например: Первый Курильский пролив, Вторые Тербуны, Вторые Левые Ламки.

5.2. Не сопровождаются буквенными наращениями: - цифры в названиях, присвоенных в честь знаменательных дат, а также цифры, обозначающие числительные в родительном падеже, например: 8 Марта, им. 28 Апреля, им. 26 Бакинских Комиссаров; - римские цифры, например: остров Петра I, станция Астрахань I, станция Егорьевск II.

5.3. Знак N при числительном употребляется в названиях разъездов, совхозов, шахт, а также в названиях участков и отделений совхозов, колхозов и т.п., например: разъезд N 68, отделение N 9 конезавода N 167, лесоучасток квартала N 96, шахта N 1.

6. Географические термины

6.1. Географическими терминами считаются слова при собственном имени, поясняющие род географического объекта, например: гора, мыс, озеро, остров, полуостров, пролив, море, канал, банка и т.п. Географические термины являются нарицательными словами и пишутся со строчной буквы, но если они употреблены не в прямом значении, а относятся к объекту другого характера, то пишутся с прописной буквы, например: озеро Медвежье, но Медвежье Озеро (населенный пункт), Белое море - Белое Море (ж.-д. станция), болото Большое - урочище Сенное Болото.

6.2. Названия населенных пунктов не сопровождаются соответствующими номенклатурными терминами (деревня, поселок, село, город, поселок городского типа, хутор, станица и др.), поэтому, если имеется в названии слово, характеризующее тип селения, оно пишется с прописной буквы, например: Красный Хутор, Муромский Поселок, Новая Деревня, Новые Выселки, Станица- Бехтемир, Старый Город, Село-Александровское.

7. Место географических терминов в географических названиях

7.1. Русский географический термин ставится впереди названия, если оно выражено существительным в именительном или родительном падеже, а также сочетанием прилагательного с существительным или числительного с существительным, например: г. Благодать, море Лаптевых, оз. Селигер, п-ов Камчатка, о. Новая Сибирь, о-ва Комсомольской Правды, прол. Карские Ворота, хр. Петра Первого, г. Пять Братьев.

7.2. Если название выражено сочетанием номенклатурного термина с прилагательным, место номенклатурного термина определяется следующим образом:

1. Впереди прилагательного пишутся номенклатурные термины:

• болото, например: бол. Большое, бол. Долгое, бол. Сергское;
• бухта - бух. Каменистая, бух. Медвежья, бух. Опасная;
• гора - г. Высокая, г. Круглая, г. Магнитная;
• ледник(ки) - ледн. Удачный, ледники Капчальские;
• мыс - м. Опасный, м. Олюторский;
• озеро - оз. Щучье, оз. Сенежское, оз. Телецкое. Но слово "озеро" ставится после прилагательного в названиях Ладожское озеро, Онежское озеро, Псковское озеро, Чудское озеро;
• остров - о. Белый, о. Змеиный, о. Медный, о. Русский;
• перевал - пер. Кодорский, пер. Крестовый, пер. Мамисонский;
• порог(ги) - пор. Кривой, пор. Кровяные, пор. Туманный;
• сопка - сопка Березовая, сопка Авачинская, сопка Ключевская.

2. После прилагательного пишутся следующие номенклатурные термины:

• болота, например: Беляевские болота, Кольцевые болота;
• архипелаг - Петуховский архипелаг;
• берег - Зимний берег, Канинский берег;
• водопад(ды) - Нарвский водопад, Агурские водопады;
• водохранилище - Веселовское водохранилище, Рыбинское водохранилище;
• возвышенность - Волыно-Подольская возвышенность, Приволжская возвышенность;
• впадина - Кумо-Манычская впадина, Новоземельская впадина;
• горы - Черны горы, Уральские горы;
• гряда - Белорусская гряда, Клинско-Дмитровская гряда;
• долина, дол - Тургайская долина, Парапольский дол;
• заповедник - Окский заповедник;
• канал - Вишерский канал, Тихвинский канал;
• коса - Бердянская коса, Шахова коса;
• котловина - Минусинская котловина, Сарыкамышская котловина;
• кряж - Донецкий кряж; Тиманский кряж;
• море - Белое море, Берингово море, Каспийское море;
• нагорье - Алданское нагорье, Становое нагорье;
• низменность, низина - Колымская низменность, Прикаспийская низменность, Мещерская низина;
• озера - Гагарьи озера, Голубые озера, Светлые озера;
• острова - Голодные острова, Тюленьи острова, Новосибирские острова;
• перешеек - Карельский перешеек, Охинский перешеек;
• плато - Красноводское плато, Уфимское плато;
• плоскогорье - Алазейское плоскогорье; Анадырское плоскогорье;
• пролив - Берингов пролив, Керченский пролив;
• равнина - Амуро-Зейская равнина, Берецкая равнина;
• степь - Барабинская степь, Голодная степь, Ногайская степь;
• тундра - Большеземельская тундра, Ямальская тундра;
• хребет - Абаканский хребет, Скалистый хребет.

Номенклатурные термины: губа, залив, лиман, полуостров - пишутся после прилагательного, если в него входят суффиксы -ск-, -цк-; в остальных случаях эти термины ставятся перед прилагательным, например: Байдарацкая губа, Кемская губа, Анадырский залив, Финский залив, Днестровский лиман, Куяльницкий лиман, Гыданский полуостров, Кольский полуостров, но: губа Ванькина, губа Коровья, губа Старцева, зал. Аварийный, зал. Мелководный, лиман Лебяжий, п-о Озерный, п-ов Рыбачий.

Примечание. В отдельных случаях допускаются исключения, особенно для сочетания номенклатурных терминов с качественными прилагательными, например, озера Грязные.

7.3. Местные номенклатурные термины: балка, белок, голец, ерик, корга, кошка, падь, сырт, увал, щель - приравниваются к обычным, т.е. пишутся со строчной буквы и общепринятые номенклатурные термины к названиям не добавляются, например: балка Сухие Ялы, балка Глиняная, балка Крутая, балка Гамовская, балка Хабакирова, белок Давыдов, голец Начинский, голец Трехголовый, ерик Пролив, ерик Васильев, Каменные корги, Киберская корга, Потам-корга, кошка Крестовая, кошка Максимова, лог Кыстра, лог Паничкин, лог Широкий, луда Высокая, луда Салтыкова, падь Сухая Верея, падь Медвежья, падь Осиновая, щель Люлька, щель Вербовая, щель Ефремова.

Примечание. В целях согласования с ранее изданными картами и словарями названия с номенклатурными терминами белок, голец, корга, кошка, луда могут сопровождаться общепринятыми номенклатурными терминами; возможна также замена этих местных слов обычными номенклатурными терминами. Например, вместо белок Тюрельде, голец Окунь допускается писать гора Тюрельде, гора Окунь, вместо белок Талдинский, голец Трехголовый - гора Талдинский Белок, гора Трехголовый Голец, вместо Сумская корга, Восточные кошки, Гуляевские кошки, Голая кошка, луда Зеленая, Острые лудки, Самба лудка, банка Сумская корга, коса Восточные Кошки, о-ва Гуляевские Кошки, м. Голая Кошка, о. Зеленая Луда, м. Острые Лудки, о. Самба-Лудка.

7.4. Местные номенклатурные термины варака, виска, грива, камень, курья, ламба (ламбина), нос, рог, салма, шар и др. считаются частью имени собственного, вследствие чего название, в состав которого входит такое слово, сопровождается обычным номенклатурным термином, например: г. Медвежий Варак, р. Кебасская Виска, ур. Ледниковые Гривы, г. Константинов Камень, Черная Курья (река), м. Каменный Наволок, м. Олений Нос, м. Яренгский Рог, зал. Шуйская Салма, прол. Маточкин Шар, прол. Югорский Шар.

7.5. Названия, представляющие слитые воедино сочетания русских и иноязычных слов, а также их корней или основ с номенклатурным термином болото, гора, озеро, остров, река, ручей, пишутся слитно, с повторением соответствующего номенклатурного термина впереди названия, например: бол. Себболото, бол. Шунболото, г. Вугогора, г. Мелгора, оз. Ефимозеро, оз. Ловозеро, о. Маростров, о. Ончеостров, Ельрека (река), Кузрека (река), Пертручей (ручей). Примечание. Имеющиеся в этих местностях названия, состоящие из номенклатурного термина с полным прилагательным, пишутся по общему правилу: оз. Оленье, оз. Сухое, а не оз. Оленье озеро или оз. Сухое-озеро.

8. Фамилии и имена в названиях физико-географических объектов

Фамилии, имена, а также названия организаций, морских судов и т.п. в названиях физико- географических объектов СССР обычно ставятся в родительном падеже, например: м. Дежнева, прол. Екатерины, м. Елизаветы, о-ва Де-Лонга, прол. Шокальского, о-ва Сергея Кирова, берег Харитона Лаптева, о. Демьяна Бедного, о-ва Комсомольской Правды, о. Генриетты. Но допускаются исключения для некоторых установившихся названий со словом, стоящим в именительном падеже, например: прол. Рюрик, м. Челюскин, о. Чкалов.

9. Условные сокращения

9.1. Номенклатурные термины, а также некоторые слова, часто встречающиеся в географических названиях, например: большой, малый, новый, старый, верхний, нижний, средний и т.п., пишутся на картах как в полной, так и в сокращенной форме. Сокращения производятся согласно принятым в картографии спискам условных сокращений, которые обычно приводятся в наставлениях по составлению карт.

9.2. Не сокращаются: Номенклатурные термины, употребляемые не в прямом значении, а также слова: большой, малый, новый, старый, верхний, нижний, средний, восточный, западный, северный, южный, если они являются самостоятельными названиями, должны писаться полностью. Например: Мыс Желания, Зеленый Мыс, Новое озеро, о. Большой, Малая (река), о. Восточный, Северный пролив, м. Северо Восточный, проход Юго-Западный. Имена в географических названиях, состоящих из имени и фамилии. Например, в названиях: о-ва Сергея Кирова, им. Степана Разина, им. Коста Хетагурова и т.п. имена не должны заменяться начальными буквами.

Примечание 1. Исключения допускаются, если сокращение начальной буквы имени произведено в Указе о наименовании или переименовании, например: им. А. Церетели.

Примечание 2. В географических названиях, состоящих из имени, отчества и фамилии, пишутся инициалы имен и отчеств. Инициалы ставятся впереди фамилии, например: им. В.И. Ленина, им. М.И. Калинина.

9.3. Слово имени и памяти в географических названиях пишутся следующим образом: имени всегда пишется в сокращенной форме и со строчной буквы (им.), например: им. В.И. Ленина, им. Воровского, им. Дня Красной Армии, канал им. Москвы; слово памяти пишется полностью и с прописной буквы, например: Памяти 13 Борцов. Так же пишется в географических названиях слово память, например: Память Ильича, Память Парижской Коммуны. --Vestnik-64 18:15, 20 декабря 2013 (UTC)

Обсуждение

Впечатлен. Не верится, но похоже, что близится конец дискуссии. Только непонятно, что делать с Васильевским островом и прочими островами дельты Невы, которые противоречат этой инструкции. Будет ли эта инструкция иметь решающее значение для нас или опять начнем учитывать другие соображения? Vcohen 19:34, 20 декабря 2013 (UTC)

Обратите, пожалуйста, внимание вот на этот мой комментарий. — Николай 21:53, 20 декабря 2013 (UTC)

Вижу. Сейчас отвечу. Vcohen 22:33, 20 декабря 2013 (UTC)

Теперь мы видим, что написание «оз. Телецкое» на карте обусловлено не какой-то там выдуманной субстантивацией, а просто это традиция такая у картографов: слово «озеро» всегда писать перед основным словом (кроме нескольких исключений). Так что статью можно смело переименовывать в «Телецкое озеро», кивать на карту тут бессмысленно. — Monedula 03:16, 21 декабря 2013 (UTC)

Правила подтверждают, что название озера "Телецкое", а номеклатурный термин "озеро" не входит в название, поэтому можно смело переименовывать другие озёра по этому принципу.--Vestnik-64 04:13, 21 декабря 2013 (UTC)

А кто принял решение о том, что номенклатурный термин не надо использовать? На карте он есть, в официальных документах есть. Значит, номенклатурный термин существует не просто так. Обоснуйте, что в названии статьи он не нужен. И что Вы будете делать с названиями типа «остров Врангеля» или «пик Танкистов»? — Monedula 09:57, 21 декабря 2013 (UTC)

Решение о том, что не надо номенклатурный термин использовать в названии статьи принято в 2007 году, когда утверждались правила. Все статьи должны соответствовать официальным названиям без каких-либо дополнений-искажений.--Vestnik-64 13:00, 21 декабря 2013 (UTC)

Где конкретно это написано? + Всё-таки ответьте, что Вы будете делать с островом Врангеля (а ведь ещё есть море Лаптевых!). — Monedula 13:55, 21 декабря 2013 (UTC)

Лично я ничего с островом Врангеля не собираюсь делать. Для того, чтобы правильно назвать статью нужно выяснить официальное название острова. Посмотрите в АИ, сами всё определите.--Vestnik-64 14:02, 21 декабря 2013 (UTC)

Как ловко Вы уходите от ответа. Море Лаптевых в ГКГН называется «Лаптевых | море», что в точности соответствует написанию на карте «море Лаптевых» (слово «море» на картах не сокращается). По Вашей логике получается, что этот объект называется просто «Лаптевых», а «море» тут ни при чём. Или всё-таки при чём? — Monedula 18:08, 21 декабря 2013 (UTC)

Уверен, что бесполезно, но. Вы, Monedula, снова искажаете формулировки в госакте, в частности в ГКГН (в т.ч. в Реестр зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов. Республика Саха (Якутия) по состоянию на 29/11/2013. "Море Лаптевых в ГКГН называется «Лаптевых | море»" - это совсем орисс, так в ГКГН объект не может называться так нелепо "«Лаптевых | море»". А там, чтобы закончить искажение госактов, привожу следующую выдержку из ГКГН: 8 столбцов, в т.ч. :

№№ пп	Рег. № норм. названия	Географическое название	Варианты названия	Род объекта	Адм. район	Геогр. координаты Широта Долгота Привязка к другим геогр. объектам	Номенкл. листа карты масштаба 1:100 000
1	2	3	4	5	6	7	8
288	`0132566	Адычанское нагорье	Адычанские горы	нагорье		65° 05' С.Ш. 132° 27' В.Д. в южной части Янского плоскогорья	Q-53-97
26741	`0207805	Лаптевых		море		77° 00' С.Ш. 123° 00' В.Д окраинное море Северного Ледовитого океана между п-овом Таймыр и арх. Северная Земля на западе и Новосибирскими о-вами на востоке	T-51-115
27367	`0011637	Ленский улус		улус (р-н)		60° 36' С.Ш. 114° 55' В.Д.	P-50-122

Там столбец имеет чёткое название Географическое название. Складывать любые иные столбики, ссылаясь на этот АИ, и формировать якобы ("официальные") "название" "Море Лаптевых" (из "Лаптевых | | море"), как и "Адычанское нагорье Адычанские горы нагорье" (из "Адычанское нагорье | Адычанские горы | нагорье") - орисс. Тчк. --Русич (RosssW) 08:22, 24 декабря 2013 (UTC)

Мы не складываем столбики самостоятельно, а лишь смотрим, как они скомбинированы в других АИ. На карте написано «МОРЕ ЛАПТЕВЫХ». Столбцы в базах данных могут называться как угодно, но на карте они скомбинированы в виде словосочетания «море Лаптевых», и никак иначе прочитать это нельзя. Где тут орисс? А вот выбрасывать слова по своему усмотрению — вот это действительно махровый орисс. — Monedula 08:40, 24 декабря 2013 (UTC)

Но тогда в указателе к атласу "Лаптевых, море", В ГКГН просто "Лаптевых". Будем назвать по тому источнику, который больше понравится?--Vestnik-64 09:53, 24 декабря 2013 (UTC)

Не надо заниматься подтасовками. В ГКГН не «Лаптевых», а «Лаптевых» + «море». Как это интерпретировать — другой вопрос, но не надо врать, что там нет слова «море». // «Море Лаптевых» и «Лаптевых, море» соотносятся точно так же, как «Иван Петрович Сидоров» и «Сидоров, Иван Петрович» — то есть это тривиальная перестановка слов для облегчения алфавитной сортировки. Статью в принципе можно назвать и так, и так, это исключительно внутривикипедийное дело. Хотя для нас проблемы алфавитной сортировки малоактуальны, так что предпочтительнее использовать естественный порядок слов, то есть «море Лаптевых». — Monedula 10:05, 24 декабря 2013 (UTC)

Я никогда не занимался подтасовками. С чего Вы это взяли? Я просто ещё раз напоминаю, что существует официальное название "Лаптевых", которое должно быть использовано в названии статьи. Если сообщество решит сделать для этого геообъекта исключение, мы можем его занести в ВП:ГН-И. Ссылки на фамилии некорректны, так как у людей никаких официальных названий нет. Нет закона РФ о фамилиях, государственных каталогов со списками фамилий (имён, отчеств) т. д. В официальных названиях географических объектов не может быть "тривиальных" перестановок. Официальное географическое название присваивается геообъекту Росреестром, оно неизменно. Неизменность названия поддерживается законами. Я согласен, что при употреблении этого официального названия в тексте возможны разные варианты, в т. ч. с официальными категориями, но в официальном названии это невозможно.--Vestnik-64 10:25, 24 декабря 2013 (UTC)

Не надо ни о чём «напоминать», а надо просто доходчиво объяснить, почему Вы считаете «Лаптевых» официальным названием. Если «официальное название» по определению равно графе «географическое название» в ГКГН — то это Ваше личное мнение, или же об этом где-то написано? // У каждого человека есть официальное «название» — его фамилия, имя, отчество, которые записаны в его паспорте. И самочинно никто не может изменить своё «название», так что аналогия полная. — Monedula 10:38, 24 декабря 2013 (UTC)

Комментарий: Географическое название в ГКГН является официальным не потому, что его так назвали (или где-то надо это искать определение официальный специально для Вас), а потому, что оно принято официальными фед. (гос.) органами в виде гос.актов (в частности ГКГН). Это очередная очевидность, которую Вы не видите. --Русич (RosssW) 12:45, 24 декабря 2013 (UTC)

У меня складывается ощущение, Monedula, что Вы не только не слышите оппонентов, но и не читаете то, что они пишут (по кругу повторяя, что они "не отвечали" и "идиоту не понятно" и по кругу задавая однотиные вопросы, на которые отвечали не раз), и, видимо, даже не читаете, что Вы сами пишете. Процитирую Вас: «Море Лаптевых в ГКГН называется «Лаптевых | море», что в точности соответствует написанию на карте «море Лаптевых» (слово «море» на картах не сокращается)». Во-первых, в ГКГН название объекта не нелепое "Лаптевых | море", а Лаптевых (см. ячейку в соотв. столбце Географическое название). Во-вторых, уже из этого следует, что, если это и соответствует тому, что на карте, то уж никак не в точности. Тем более на карте даже не "Лаптевых море" (если называть «Лаптевых | море» "названием", а по факту складыванием столбиков), а на карте "море Лаптевых" в виде "МОРЕ ЛАПТЕВЫХ". В третьих, По Вашей логике получается, что этот объект называется просто «Лаптевых», а «море» тут ни при чём. Или всё-таки при чём? - не раз говорилось, что любой объект имеет название и род объекта, поэтому "море" имеет прямое отношение к объекту Лаптевых как род этого объекта, и обозначен он на картах как море Лаптевых). Но офиц. геогр. названием согласно АИ (ГКГН) "море Лаптевых" не является. В четвёртых, после всего этого, Вы говорите Мы не складываем столбики самостоятельно - именно что Вы складываете (5-й столбец и 3-й столбец), ссылаясь именно на этот ГКГН. А то что в столбце № 3 есть название - это очевидно, а то что столбцы можно складывать как хочу - это Ваше личное мнение. Почему именно 3-й и 5-й - это Ваше личное "хочу". В-пятых, при наименовании объектов в ВП даже сейчас по ВП:ГН ссылаются по совокупности на ряд АИ (и карты, и ОКАТО, и госакты, в т.ч. ГКГН). Поэтому вполне понятно по нынешнее именование в ВП как Море Лаптевых ссылаясь на карту (тем более там "МОРЕ ЛАПТЕВЫХ" - не видно что "море Лаптевых"), хотя это и противоречит другому АИ - ГКГН). Пока чёткости нет в этом плане. В-шестых, Ваши оппоненты в разных вариантах предлагали (как сейчас частично по факту) считать названия с такими терминами как море, океан, горы (во мн. ч.) и т.д. как согласованные (типа Чукотское море, также и Море Лаптевых - т.к. так на карте) или включить их в перечень исключений (моря и др. - все целиком, а озёра - только те, что на карте как "Энское озеро", другие (которые как оз. Энское) - как Энское [возможны дополнения], и т.п. В-седьмых, напомню, что в алфавитных перечнях море Лаптевых начинается на "Л", что говорит о названии объекта с "Л", а не с "М". В восьмых, в ФИО все компоненты являются частью имени человека в широком смысле - пример некорректен, так как там нет рода объекта типа Иванов, Иван Иванович (инженер) и т.п. Если после этого я изъяснил непонятно, мои неответы прошу не считать согласием с очередными хотелками или додумками. Терпение не бесконечно. Тчк. --Русич (RosssW) 11:06, 24 декабря 2013 (UTC)

Зачем в очередной раз повторять всё то же враньё, что будто бы в ГКГН есть «Лаптевых», но нет «море»? «Море» там есть, никуда Вы от этого не денетесь. И «род объекта» утверждён так же официально, как и «географическое название». // Порядок слов в словосочетании определяется грамматикой русского языка, а отнюдь не порядком столбиков в базе данных. Мы ведь уже обсуждали, что в базе данных важна логическая связь полей, а не их визуальное расположение. // Алфавитная сортировка названий осуществляется так, как удобнее. Леонид Ильич Брежнев на «Б» идёт, и что с того? Никакого глубокого смысла в том нет. // В общем, прогресса у нас не будет, пока Вам не надоест врать. Надеюсь, что именно в этом отношении Ваше терпение не бесконечно. — Monedula 13:12, 24 декабря 2013 (UTC)

Просто хочется в который обратить внимание на Вашу ошибку. В ГКГН есть и "Лаптевых", и "море". Но официальным является только "Лаптевых". "море Лаптевых" - это уже не официальное название. Это уже будет сочетание официального названия с географическим термином. Ваша точка зрения неверна. --Vestnik-64 14:26, 24 декабря 2013 (UTC)

Давать Комментарий: о Вашей откровенной лжи о том, что я (или кто-то иной) говорил, "..., что будто бы в ГКГН есть «Лаптевых», но нет «море»" - даже сложно. Читайте внимательно, а не играйте на эмоциях на фоне ВП:НЕСЛЫШУ. Именно мною была приведена выдержка из ГКГН в виде таблицы (см. выше) - и после этого идут такие оскорбления. Нет слов. --Русич (RosssW) 07:43, 25 декабря 2013 (UTC)

Но на карте же «море Лаптевых». Получается, что карта неофициальная? И где тогда найти АИ, в котором употребляется это самое «официальное» название? — Monedula 15:34, 24 декабря 2013 (UTC)

На карте не только "море Лаптевых", но и оз. Байкал, оз. Ханка, оз. Убинское, г. Народная, море Бали, Неглинная, что не говорит о том, что их официальными географическими названиями являются "Море Лаптевых" (или "Лаптевых море"), "Озеро Байкал", "Озеро Ханка", "Озеро Убинское" (или "Убинское озеро"), "Гора Народная" (или "Народная гора"), "Море Бали", "Река Неглинная" (или "Неглинная река") и т.п. (хотя и не запрещает использование в таких сочетаниях не как официальное географическое название, помимо названия в ВП согласно АИ). Где найти АИ, в котором употребляется это самое «официальное» название? В официальных гос. актах, в частности в реестрах ГКГН. Только в этих официальных документах и содержится полный перечень географических названий. Официальными они не именуются (вместо/вместе с географическими), а становятся после согласования и утверждения соответствующих гос.актов в виде реестров ГКГН соответствующими субъектами и федеральными органами. Дополню, что ГКГН —  это Государственный каталог географических названий - уже по названию и уровню согласовани и утверждения является официальным (надеюсь, с этим спорить нет смысла). --Платонъ Псковъ 17:12, 24 декабря 2013 (UTC)

Где написано, что «озеро Байкал» — не официальное название? ГКГН тут не даёт однозначного ответа, поскольку там есть и слово «Байкал», и слово «озеро». В очередной раз задаю вопрос — где найти такие АИ, из которых будет совершено ясно, что именно «Байкал» и «Лаптевых» — официальные названия? Боюсь, что таких попросту нет, поэтому мы и ходим по кругу. Так что предлагаю на заморачиваться вопросами «официальности» (поскольку проверить эту официальность никак нельзя), а писать так, как принято в АИ (то есть на картах и в авторитетных научных текстах). ГКГН годится для проверки орфографии, но не более того. — Monedula 05:45, 25 декабря 2013 (UTC)

Для меня лично "Байкал" ассоциируется не с озером (хотя я и был на нём), а с газированным напитком из детства; а "Лаптевых" - это название дома в деревне в ПО. У других будут, конечно, совсем другие ассоциации. Или давайте переименуем тогда статью "Неевклидова геометрия" в "Неевклидова"; однозначно-же! Ну, или " Метод Доплера" в "Доплера". Это вызывает протест? Почему тогда в случае с названием статей о Г/О это принимается как должное?--Yanyarv 06:46, 25 декабря 2013 (UTC)

Согласен, для меня тоже много что кажется естественно первым приходящим в голову... Но вопрос не о чувственном восприятии неуместных примеров и частностях, а о географических названиях географических объектов по правилам Википедии, в частности ВП:ГН. Оно действует и никто его пока отменять не предлагает. Минимум - дополнить, не отменяя главные АИ для именования геообъектов - карты и госакты (ГКГН). Надо обсуждать перечень исключений и/или включения перечня согласованных геоназваний и геотерминов (родов объектов) как на карте (как частично по факту и сейчас), а не упражняться в степенях критики и увода в сторону на фоне ВП:НЕСЛЫШУ. Жаль, что деятельные старания участника Vestnik-64 встречает только отрицание и критику, а не созидание. --Русич (RosssW) 07:43, 25 декабря 2013 (UTC)

• Есть еще один аргумент за использование слова море при слове Лаптевых (даже если проигнорировать Руководство, приведенное в начале этого раздела, которое явным образом предписывает слово море ставить - см. п.7.1, там это сделано по иронии судьбы на примере именно моря Лаптевых). И этот еще один аргумент следующий: есть разница между вариантами, например, остров Кайманов и Кайманов остров. Разница в синтаксической связи между словами, и она влияет на склонение: в первом случае будет "на острове Кайманов", а во втором "на Каймановом острове". Если слово остров опустить, другого способа передать эту разницу у нас нет. Vcohen 08:02, 25 декабря 2013 (UTC)
  • Давайте не будем смешивать употребление словосочетаний (официальное название+номенклатурный термин) в тексте и, собственно, официальные названия. Сколько раз уже было подчёркнуто, что в инфобоксе будет дано название с номенклатурным термином, который позволит обратить внимание на эти нюансы и не допустить ошибки.--Vestnik-64 15:12, 25 декабря 2013 (UTC)
    • Но Вы же согласились, что так называемое «официальное название» в значительной части случаев самостоятельно употребляться не может. Причём не только в текстах, но и в заголовках, и на картах. То есть это некая абстракция, не существующая в реальности. Следовательно, использовать «официальное название» без сопровождающего его номенклатурного термина — это орисс. Никто не использует, а мы вдруг станем использовать. Так что не оригинальничайте, а пишите так, как пишут все грамотные люди. — Monedula 16:06, 25 декабря 2013 (UTC)
      • Для того, чтобы начать работу над изменениями правил мы должны дать определение понятию "официально принятое географическое название". Собственно на этом построено всё правило. Если мы уберём из правила слово "официальное", что получится? Просто "принятое географическое название". Является ли "море Лаптевых" принятым географическим названием? Является. Оно широко употребительно, его нормально воспринимает русскоязычное население в любом контексте, его употребление отвечает всем правилам и нормам русского языка. Что произойдёт, если мы исключим слово "официальное" из правила? Правило ВП:ГН перестанет существовать, так как именование географических объектов фактически будет подчиняться правилу ВП:ИС. Строить какие-то изменения правил ВП:ГН без опоры на "официальное название" географического объекта - это значит ликвидировать ВП:ГН. --Vestnik-64 16:58, 25 декабря 2013 (UTC)
        • Ваши рассуждения останутся пустыми словами, пока Вы не приведёте АИ, в котором будет ясно написано, что «Лаптевых» — официальное название. Вы этого не сделали, несмотря на многочисленные просьбы. Так что «море Лаптевых» полностью соответствует ВП:ГН, поскольку присутствует и на картах, и в ГКГН. — Monedula 05:35, 26 декабря 2013 (UTC)
          • Всё правильно, такого АИ нет. Коллега Vestnik-64 только предлагает ввести такое правило. Вот две цитаты из этого обсуждения: мое предложение ("Я предлагаю взять в качестве подопытного кролика статью Васильевский остров и выставить к переименованию, запасшись аргументами. Ставлю 90 против 10, что переименование не пройдет") и его ответ ("Пока не выработаны правила и не поддержаны сообществом, что-то выносить на переименование несерьёзно, я считаю. Тем более делать какие-то выводы. Вы думаете, что я не понимаю, что затея провальная"). Vcohen 08:35, 26 декабря 2013 (UTC)
            • Какое именно правило предлагает Vestnik-64? Отказаться от АИ и принять его собственную «теорию официальных названий»? — Monedula 09:24, 26 декабря 2013 (UTC)
              • Ну, на этот вопрос пусть он ответит сам. В Руководстве, которое он привел в начале этого раздела, действительно обсуждается "место номенклатурного термина", т.е. ставить ли его до или после, но не обсуждается вариант, чтобы его не ставить вообще. Vcohen 10:32, 26 декабря 2013 (UTC)
                • В Руководстве... содежится "место номенклатурного термина" не в названии, а на карте. По типу оз. Байкал, море Лаптевых и т.д., г. Народная, что не говорит о том, что их официальные географические названия "Озеро Байкал" и "Море Лаптевых", Гора Народная, Неглинная река, а о том, что рядом с названием (БАйкал и Лаптевых) пишется термин. В официальном ГКГН содержится именно официальное географическое название, а термин (род объекта - в отдельном столбце). Это факты, а не сложения столбиков. В иных АИ (вне ВП:ГН), как и на картах (частично), название и термин используются вместе (а не в составе), что не говорит о их неразделяемости на официальное географическое название и географический термин (род объекта). Иначе, статьи именовались бы "Деревня Ивановское", "Станица Старовеличковская" ("Старовеличковская станица"), "Озеро Светлое" ("Светлое озеро"), "Река Неглинная" ("Неглинная река"), Гора Народная (Народная гора), что не соответствует действующему правилу ВП:ГН (не говоря о дополненном или, как фактически предлагаете Вы, ликвидированном ВП:ГН при выборе названия как кому нравиться/понятнее "простым взглядом на название"). --Русич (RosssW) 11:26, 26 декабря 2013 (UTC)
                  • Тогда у меня два вопроса. Во-первых, для чего здесь было приведено Руководство, если мы не собираемся его рекомендации использовать. Во-вторых, как понимать приведенные в Руководстве исключения типа Ладожского озера - надо ли и в этих случаях номенклатурный термин откинуть, и если нет, то почему. Vcohen 11:33, 26 декабря 2013 (UTC)
                  • Для понимания ответа на этот вопрос надо внимательно читать мои ответы и ответы других, включая Vestnik-64 (в т.ч. в виде Предварительного итога). Без самовыводов типа: ах "Лаптевых", значит он губитель "русского языка", ах он обеззаконивает "море Лаптевых" и т.п., ах он врёт и т.п. чушь. Повторю ещё раз в совокупности. Руководство нужно для понимания употребления и места термина на карте при названии, а не в составе этого названия. Правило ВП:ГН предполагает выбор официального (т.е. принятого официально) названия по картам, ОКАТО и госактам (ГКГН) - на их основе выбирается название. Если там "Ладожское озеро" (на карте и в ГКГН), значит статья называется "Ладожское озеро". Если там "оз. Телецкое" и "Телецкое" (без сложения 7-ми остальных столбцов) на карте и в ГКГН соответственно, значит статья называется "Телецкое". Так сейчас (частично) по факту. Для точного понимания где что, Предложения и касаются признания ряда терминов согласованными с названиями для наименования их в ВП на основе отображения их на карте (и в ГКГН - по совокупности АИ по ВП:ГН). Поэтому, Ладожское озеро, Море Лаптевых, Уральские горы слитно будут оставаться, если принять этот вариант, а Народная (гора), Неглинная, Телецкое, Байкал, Ханка и т.д. - без термина. И/или принять перечень исключений для ряда терминов (родов объектов), те же горы, море, океан, залив и т.д. Все сразу (например все моря и ряд др.) и с исключениями внутри категорий (напр. озёра если они так на карте как "Онежское озеро") Заметьте, именно наша позиция основана на правиле ВП:ГН (не ликвидирует его!) и соответствующих им АИ, она более гибкая относительно слитного написания, в отличие от Вашей, где всё якобы надо слитно так как якобы всё не понятно (Monedula даже нас. пункты включил типа "Село Ивановское", хотя даже Николай их исключал из обсуждения). Ломать - не строить. --Русич (RosssW) 12:05, 26 декабря 2013 (UTC)
                    • Погодите. Не надо выливать на меня полемический гнев, это очень сильно мешает пониманию. Я задал вопрос, якобы получил ответ и теперь вынужден выискивать в нем, где действительно ответ, а где спор (да еще не со мной). Vcohen 12:14, 26 декабря 2013 (UTC)
                      • Это не только ответ лично Вам, а по сути обсуждения. Лично на Вас я не выливал ничего (извините, если обидел). Но, давайте без издёвок над ответом: так можно бесконечно делать вид что не вижу и не понимаю, если действительно не видите - выделил самую суть ответа). --Русич (RosssW) 12:38, 26 декабря 2013 (UTC)
                        • Над Вашими ответами давно уже все издеваются, потому что Вы всегда отвечаете не по делу. Для Вас главное — написать побольше, лишь бы мимо кассы. // А теперь по сути. Разжуйте поподробнее, почему Вы решили, что если на карте «оз. Телецкое», а в ГКГН «Телецкое | озеро», то статья должна называться именно «Телецкое», а не «озеро Телецкое» или «Телецкое озеро». — Monedula 12:51, 26 декабря 2013 (UTC)
                          • Лично Вам, Monedula, после оскорблений и необоснованных обвинений во лжи и вранье, с учётом продолжения личных выпадов в мой адрес, я отвечать не намерен (тем более ответы уже давались. Тчк. ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НО - не первый раз. --Русич (RosssW) 12:58, 26 декабря 2013 (UTC)
                            • Хотите скрыть свои гениальные идеи от народа? — Monedula 15:25, 26 декабря 2013 (UTC)
                        • Спасибо за выделение, но оба моих вопроса пока остаются без ответа. Если "Руководство нужно для понимания употребления и места термина на карте", то какое отношение оно имеет к нам? Просто чтобы среди написанного на карте не перепутать, что является именем собственным, а что нет? Так это вроде и так понятно: то, что с большой буквы. И мой второй вопрос: "Если там "Ладожское озеро", значит статья называется "Ладожское озеро"" - почему? Почему в одном случае мы выкидываем нарицательную часть, а в другом нет? В невыделенной части Вашего ответа сказано: "Так сейчас (частично) по факту". То есть это не по АИ, а просто по личному мнению части участников? Vcohen 13:15, 26 декабря 2013 (UTC)
                          • Рад, что Вам и так понятно. Я предположил так. А для чего здесь было приведено Руководство - не я, кстати, его привёл здесь. По второму вопросу - издёвка - так как ответ здесь самый простой. По АИ (и по действующему) правилу ВП:ГН: и на карте, и в ГКГН - "Ладожское озеро". Даже официальное (принято официально в госакте - ГКГН) географическое название - "Ладожское озеро", род объекта - "озеро". Поэтому (не "озеро Ладожское озеро" же). Самый очевидный ответ - странно его не видеть... --Русич (RosssW) 13:28, 26 декабря 2013 (UTC)
                            • Я знаю, что Руководство привели не Вы, и жду ответа Vestnik-64. Но раз Вы взялись мне отвечать, я полагал, что смогу получить ответ, если напрягусь и пойму то, что вы отвечаете. Ну, если нет, то спасибо и на этом. А про издевку я не понял. Кто над кем издевается? И мой вопрос не про ГКГН, а про исключения в Руководстве. Vcohen 13:41, 26 декабря 2013 (UTC)
                              • П. 7.2, пп. 2 из Руководства: "...Но слово "озеро" ставится после прилагательного в названиях Ладожское озеро, Онежское озеро, Псковское озеро, Чудское озеро" - это означает, что слово "озеро" входит в состав этих названий. Поэтому на карте и в ГКГН эти объекты имеют соответствующие географические названия. ВП:ГН касается и карт, и ГКГН, и Руководства, поэтому акцент делается на них (а не на только Руководство, как Вы ставили (оказывается) вопрос про него вне карт и ГКГН).--Русич (RosssW) 14:09, 26 декабря 2013 (UTC)
                                • Если сказано, что после, то входит, а если сказано, что перед, то нет? Это на основании чего? Vcohen 14:13, 26 декабря 2013 (UTC)
                                  • Это на основании того, что официальное название "Ладожское озеро", так закреплено В ГКГН. Не мы принимаем законы, а органы власти. Мы можем использовать только готовый продукт в виде официальных актов. Почему в ГКГН одни озёра состоят из одного слова ("Телецкое"), другие из сочетания слов ("Ладожское озеро") должно быть объяснение в Росреестре. Надо делать запрос.--Vestnik-64 14:19, 26 декабря 2013 (UTC)
                                    • • Комментарий: В тот то и дело, видимо "очевидное невероятное" то, что официальное - принятое официально в госактах типа ГКГН (полный перечень, в отличие от Руководства для карт) - географическое название отображено в столбце географическое название (без приплюсований других столбцов). Руководство тому подтверждение, хоть оно уже (в смысле узкое, общее) и для карт.(Прошу прощения, что случайно удалил Ваш коммент) --Русич (RosssW) 14:45, 26 декабря 2013 (UTC)
                                    • Рад, что Вы пришли. Может быть, сможете ответить на два моих вопроса? Vcohen 14:32, 26 декабря 2013 (UTC)
                                  • В смысле чего? Там прямо написано: "...Но слово "озеро" ставится после прилагательного в названиях Ладожское озеро, Онежское озеро, Псковское озеро, Чудское озеро" (выделил). Не "после названий Ладожское, Онежское..." --Русич (RosssW) 14:22, 26 декабря 2013 (UTC)
                                    • Нет, не получается. Там сказано: "Если название выражено сочетанием номенклатурного термина с прилагательным, место номенклатурного термина определяется следующим образом". И далее идут все варианты - и те, где после, и те, где перед. Значит, оно входит во всех случаях? Vcohen 14:32, 26 декабря 2013 (UTC)
                                      • Всё получается. Есть общий пункт правил 7.2 с общей формулировкой. Есть конкретика в пп 1 и абзацах, в одном из которых те самые исключения по 4-м названиям. И там очевидно написано: "Но слово "озеро" ставится после прилагательного в названиях Ладожское озеро, ..." Слово (а не термин). Тоже - в ГКГН - там ещё более чётко. --Русич (RosssW) 14:45, 26 декабря 2013 (UTC)
                                        • Посмотрите внимательно на вводную фразу п.7.2. Там номенклатурный термин рассматривается как часть названия. Vcohen 14:55, 26 декабря 2013 (UTC)
                                          • Может я ослеп, но название выражено сочетанием номенклатурного термина с прилагательным не означает, что прилагательное входит в состав названия. Речь идёт о выражении названия в их сочетании. Оно на карте выражается сочетанием термина и прилагательного "оз. Энское". Иначе бы в ГКГН было бы "Энское озеро" или "Озеро Энское", или напротив "Ладожское" и "Телецкое". ГКГН шире чем Руководство как полный перечень. --Русич (RosssW) 15:07, 26 декабря 2013 (UTC)
                                            • Если учесть, что "выражено" и "является" - это не совсем одно и то же.--Vestnik-64 15:13, 26 декабря 2013 (UTC)
                                            • Другими словами Вы хотите сказать: номенклатурный термин не входит в сам состав названия, но оно не может без него выражаться, т.е. употребляется только с номенклатурным термином?--Yanyarv 15:41, 26 декабря 2013 (UTC)
                                            • Нет, Вы не ослепли, но мне такой подход кажется весьма произвольным. Фраза в начале 7.2 и процитированная Вами фраза из абзаца про Ладожское озеро очень похожи, и мне непонятно, почему надо одну из них учитывать, а другую нет. Те различия, которые есть между ними, мне кажутся чисто стилистическими. Vcohen 15:33, 26 декабря 2013 (UTC)

Структура ГКГН

Поскольку многие участники не понимают принципов организации ГКГН, надо ещё раз объяснить это. ГКГН предназначен в том числе и для генерации надписей на картах. В строке базы данных есть «географическое название» и «род объекта». Чтобы получить надпись на карте, надо взять «географическое название» и поставить перед ним сокращённое обозначение «рода объекта» (остров → о., озеро → оз. и т. п.). Причём для некоторых родов объектов сокращённое название будет пустой строкой (в частности, для всех типов населённых пунктов, а также (почему-то) для слова «архипелаг»). // Но в некоторых случаях нужно поставить «род объекта» после «географического названия». Как это обозначить? Можно было бы сделать в базе данных отдельную колонку для «флага порядка слов», но в ГКГН пошли по другому пути. Там условились, что дублирование «рода объекта» в «географическом названии» будет означать, что «род объекта» отдельно писать не надо вообще — это и позволяет задать любой порядок слов. То есть вместо того, чтобы писать «Рыбинское | водохранилище | изменённый порядок слов» они решили писать «Рыбинское водохранилище | водохранилище». // Как видите, никакой мистики здесь нет, сплошные условности. — Monedula 15:49, 26 декабря 2013 (UTC)

Monedula, Ваша инструкция получена из Росреестра? Опубликуйте тогда отсканированный бланк ответа. --Vestnik-64 16:08, 26 декабря 2013 (UTC)

Нет, это не инструкция из Росреестра. Это тривиальный анализ соответствия надписей на картах и содержания ГКГН. Так что на Вашу «теорию официальных названий» это никак не влияет. — Monedula 06:55, 27 декабря 2013 (UTC)

У меня нет «теории официальных названий». Я просто пытаюсь сделать уточнение, что имеется ввиду под выражением "официально принятые русские названия" географических объектов и чем они отличаются от просто "принятых русских названий" (в правилах ВП:ГН). Нужно избавиться от разночтений относительно этого момента в правилах и дать четкую формулировку это понятия.--Vestnik-64 10:31, 27 декабря 2013 (UTC)

Боюсь, что этого вообще никто не знает. До нас никому не приходило в голову заморачиваться таким вопросом. — Monedula 10:58, 27 декабря 2013 (UTC)

Использование правил в ВП

Итак, для чего я привёл правило. По ВП:ГН атласы и карты являются АИ для именования статей. Основной вопрос: как найти на карте официальное название. Необходимо было выяснить, что на карте является официальным названием, а что номенклатурным термином (категорией). Составляет ли номенклатурный термин (категория) и название в форме существительного или прилагательного единое целое? Правила подтвердили, что номенклатурный термин в официальное название не входит. Приведённая Вами фраза из 7.2., как будто подтверждает обратное: название состоит из прилагательного и номенклатурного термина, но уже следующий 7.3. утверждает "Местные номенклатурные термины: балка, белок, голец, ерик, корга, кошка, падь, сырт, увал, щель - приравниваются к обычным, т. е. пишутся со строчной буквы и общепринятые номенклатурные термины к названиям не добавляются, балка Сухие Ялы, балка Глиняная, балка Крутая, балка Гамовская, балка Хабакирова, белок Давыдов, голец Начинский, голец Трехголовый и т. д." Мы видим некоторое противоречие в самом Руководстве (законе). Это обнаружили и Вы сами. Опять же нужен запрос в Росреестр. Как это нужно понимать обычному гражданину. Далее, эти правила касаются именования геообъектов на картах ГУГК, Роскартографии, поэтому их можно использовать для именования геообъектов на позиционных картах и в инфобоксах.--Vestnik-64 15:02, 26 декабря 2013 (UTC)

Спасибо. Предлагаю далее опираться на эту здравую мысль: "Мы видим некоторое противоречие в самом Руководстве". Vcohen 15:33, 26 декабря 2013 (UTC)

Да, пока, не получен ответ из Росреестра. Сегодня сделаю запрос.--Vestnik-64 15:48, 26 декабря 2013 (UTC)

Запрос отправлен. Ждём ответа.--Vestnik-64 16:30, 26 декабря 2013 (UTC)

P. S. Очевидно, будет уместным поместить здесь ссылку на ответ из Росреестра. Судя по тексту ответа, скоро наши оппоненты должны будут переименовать статью «Чёрное море» в «Чёрное». Если, конечно, будут продолжать настаивать, что списки географических названий Росреестра являются авторитетным источником по составу словосочетаний топонимических прилагательных с нарицательными словами. — Николай 20:30, 17 августа 2015 (UTC)

Мысль использовать каталог Росреестра для решения обсуждаемого вопроса — это крупный промах. Каталог включает только названия России. А что будете делать с Большим Медвежьим озером в Канаде? А что будете делать со старинным русским названием Крысий остров на Аляске? Никакой Росреестр вам не поможет доказать, что слово Крысий может употребляться отдельно от слова остров. Впрочем, и для России он тоже не поможет это сделать. — Николай 20:09, 26 декабря 2013 (UTC)

• Никто не отменяет использование атласов и карт.--Vestnik-64 03:57, 27 декабря 2013 (UTC)

Нужен итог

Первое впечатление от развёрнутых здесь дискуссий — шоковое. Всем уже наверное очевидно, что без конкретного и чёткого правила количество статей с названиями в разном стиле будет только расти. Нужно как-то разобраться в этом «винегрете».

Единое правило с инструкциями для каждого типа географических объектов просто необходимо и тем, кто хочет начать новую статью, и тем, кто взял на себя задачу следить за порядком. Это поможет избежать и бесконечной войны правок (по типу Вася решил переименовать статью Олений (остров) в Олений остров, а Миша — просто в Олений, потом нашёлся ещё Саша, который отыскал другой остров с таким же названием и внёс коррективы, и так будет продолжаться и дальше) и большого количества красных ссылок (например в некой статье Красная река решили сделать ссылку на Белую реку, а статью про Белую реку назвали Река Белая и т. д.).

Я думаю, что спорить про то какими картами/атласами пользоваться и какие источники считать решающими для именования той или иной статьи можно до бесконечности. Есть и ещё такой момент, один участник может пользоваться одним авторитетным источником и назвать свою статью по шаблону Прилагательное (уточнение), другой участник найдёт другой источник и назовёт статью по принципу Прилагательное + существительное, и оба будут считать себя правыми.

Для персоналий всё просто и ясно. Название статьи должно быть составлено как Фамилия, Имя Отчество. Таким образом, статья про Иванова Ивана Ивановича должна быть — Иванов, Иван Иванович, и это несмотря на то, что в авторитетных источниках сплошь и рядом Иван Иванович Иванов, да и по-русски как-то не должно запятой после фамилии стоять.

Давайте руководствоваться здравым смыслом и теми правилами, которые уже есть.
1. Не должен нарушаться естественный порядок слов
Правильно: Чёрное море, Море Лаптевых, Берингово море, Гавайские острова, Три острова, Острова Кука, Крестовый перевал, Перевал Семи
Неправильно: Гора Большая, Кука гора, Остров Долгий, Нельсона остров, Водопад Верхний
2. Нельзя оставлять статьи без уточняющего слова
Правильно: Белое озеро, Юбилейный парк, Круглое болото, Луговая станция
Неправильно: Русский, Малая, Олений
3. Ставить скобки или нет нужно решать для каждого типа географических объектов отдельно
3.1. Океан
Примеры: Мировой океан, Атлантический океан, Древние океаны
3.2. Море
Примеры: Жёлтое море, Карибское море, Межостровные моря
В этих двух случаях в названиях статей скобки не ставились. Может не стоит изобретать велосипедов и продолжить эту традицию. Разве будут возражения против статьи Мозамбикский океан или Киликийское море? Разве кто-то настаивает на появлении скобок у статьи Тихий океан?
3.3. Залив
Примеры: Бенгальский залив, Персидский залив, Таганрогский залив
3.4. Пролив
Примеры: Датские проливы, Макасарский пролив, Южно-Курильский пролив
Статьи этих двух категорий тоже именованы без скобок. Мне кажется, что и названия новых статей будут также без скобок.

В названиях статей про реки, озёра, болота и водопады — полное разнообразие. Может стоит принять отдельное решение для каждой из этих категорий? Я считаю, что в данном случае стоит опираться не столько на то как там всё обозначено на картах, сколько из соображений удобства.

Относительно других типов географических объектов тоже должно быть отдельное решение. Например, острова могут именоваться без скобок (Командорские острова, Соловецкие острова), а города — со скобками (Белинский (город), Белый (город)).

Может стоит выделить те типы, по которым у участников есть консенсус, и обновить правила? Ну чтобы хотя бы для этих типов были инструкции о том как именовать статьи. — Alenka-3 18:58, 6 февраля 2016 (UTC)

Увы, в таком варианте (когда решение зависит только от типа объекта) ничего не получится. Есть Васильевский остров, и есть остров Русский, и их называют именно так. Если сказать остров Васильевский или Русский остров - будет звучать неестественно. То есть всё зависит от конкретного объекта, и при этом ни на какой карте и ни в какой базе данных ответа на этот вопрос нет - для них обоих будет одинаково дано только само название в виде прилагательного и тип объекта остров. Vcohen 21:38, 6 февраля 2016 (UTC)

А разве такое именование статей как Остров Русский или, например, Парк Юбилейный, Гора Большая или Озеро Круглое не является нарушением правила о естественном порядке слов? — Alenka-3 22:08, 6 февраля 2016 (UTC)

Для тех объектов, которые в жизни называют по образцу "остров Русский", статьи называются "Русский", либо "Русский (остров)", либо "Русский (остров, Приморский край)". А кроме того, естественный порядок слов - это тот, который в жизни, а не тот, который по формальным правилам. Vcohen 22:29, 6 февраля 2016 (UTC)

• Приведенные примеры показывают то, что в устной речи "Русский остров" не различим с "русским островом", а "Большая гора" с "большой горой". Потому для семантического отличения имени собственного от описательной характеристики и прибегают к форме "остров Русский" и т.п. так как при таком порядке слов очевидно, что "Русский" это название, а не характеристика острова. Bogomolov.PL 10:06, 7 февраля 2016 (UTC)

• Может тогда слово остров для всех случае ставить в скобки? Или название "Васильевский (остров)" будет глупо смотреться? — Alenka-3 15:42, 7 февраля 2016 (UTC)

• Будет. Vcohen 18:45, 7 февраля 2016 (UTC)

До чего договорились в 2016 году

В 2016 году на географическом форуме прошелестело ещё одно обсуждение на полюбившуюся многим тему (по этой ссылке см. тему № 23). 30 ноября то обсуждение было удалено ботом-архиватором, но в архив почему-то положено не было. Было два запроса к владельцу бота (раз, два) но за трое суток ничего не изменилось. Поэтому сохраняю то обсуждение здесь, см. нижеследующий раздел. — Николай (обс.) 21:21, 3 декабря 2016 (UTC)

Правила именования статей о географических объектах, содержащих прилагательные

В связи с появлением проекта решения Арбитраж:Топик-бан для участника ПОКА ТУТ#Проект решения, который рекомендовал:

3.1. Несмотря на то, что в результате опроса и последовавших обсуждений (в частности, на Геофоруме) сообществу не удалось выработать чётких рекомендаций для именования статей в подобных случаях, Арбитражный комитет подтверждает основные доводы заявителя — наименования географических объектов, в том числе образованные от прилагательных, являются именами существительными, таким образом, факт наличия в авторитетных источниках идентификации географического объекта одним словом, совпадающим с каким-либо прилагательным, не позволяет апеллировать к необходимости дополнения наименования категорией объекта, поскольку в таком случае имеет место доказанная субстантивация прилагательного.

3.2. Арбитражный комитет считает необходимым обратить внимание на принцип простоты, предусматриваемый правилом об именовании статей, который предписывает выбирать наиболее простое из всех узнаваемых и подтверждаемых авторитетными источниками наименований. Принцип однозначности правила именования статей предписывает в случае появления неоднозначностей использовать уточнение в скобках, таким образом, в большинстве случаев категория объекта может быть использована для уточнения, но не как часть названия. При этом именно категория объекта является наиболее предпочтительным вариантом уточнения, и лишь при возникновении дополнительных неоднозначностей могут быть целесообразны другие варианты уточнений. И только в случаях, когда категория объекта является неотъемлемой частью названия, что подтверждается применением в письменных источниках полной формы и характерно для некоторых категорий объектов (таких как океаны, моря, заливы, проливы, архипелаги и некоторых других) — она является необходимой частью наименования, которая не может быть рассмотрена как уточнение.

во избежание дальнейших конфликтных ситуаций, предлагаю быстро принять дополнение к правилу ВП:ГН в форме, которая уже была обсуждена на ВП:Ф-ПРА, но ушла в архив без итога (см. Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/03#Правила именования статей о географических объектах, содержащих прилагательные):

== Географические объекты, содержащие прилагательные ==

Географические названия могут иметь в своём составе любую форму прилагательного (в т. ч. субстантивированного), например Неглинная, Пряжинское, Оптимистическая, Средиземное море, Ладожское озеро. Название статьи о географическом объекте, содержащее прилагательное, должно начинаться с уникального имени (топонима). Уникальность имени определяется в соответствии с авторитетными источниками, перечисленными в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)».

1. В случаях, когда в авторитетных источниках, предусмотренных в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем, то при именовании статьи этот географический термин:

1) игнорируется, если топоним в виде субстантивированного прилагательного более значим, чем синонимы, а также в случаях, когда синонимы вообще отсутствуют (напр., Оранжевая, Неглинная, Грозный и т. д.)

2) в других случаях переходит в уточнение в скобках, если это не противоречит правилу ВП:ИС (напр., Белое (озеро), Безымянный (вулкан) и т. д.).

Название на карте (в атласе, каталоге)	Название в указателе к карте (к атласу)	Название статьи в Википедии
оз. Верхнее	Верхнее, оз.	Верхнее (озеро)
бух. Ярылгачская	Ярылгачская, бух.	Ярылгачская
п-ов Рыбачий	Рыбачий, п-ов	Рыбачий (полуостров)
пер. Ченгельский	Ченгельский, пер.	Ченгельский
влк. Безымянный	Безымянный, влк.	Безымянный (вулкан)
г. Высокая	Высокая, г.	Высокая (гора)
о. Беличий	Беличий, о.	Беличий
м. Кроноцкий	Кроноцкий, м.	Кроноцкий (мыс)
Оранжевая	Оранжевая, р.	Оранжевая
Промышленная	Промышленная	Промышленная

Этому пункту соответствует запись в преамбуле:

Оранжевая (англ. Orange River) — река в южной Африке...

Верхнее (англ. Lake Superior) — озеро в Северной Америке...

2. Если в авторитетных источниках, географический термин в полном (очень редко в сокращённом) виде располагается после топонима, то географический термин является частью названия статьи.

Название на карте (в атласе, каталоге)	Название в указателе к карте (к атласу)	Название статьи в Википедии
Андаманские острова	Андаманские острова	Андаманские острова
Чудское озеро	Чудское озеро	Чудское озеро
Кильская бухта	Кильская бухта	Кильская бухта
Аравийский полуостров	Аравийский полуостров	Аравийский полуостров
Шипкинский пер.	Шипкинский перевал	Шипкинский перевал
Тихий океан	Тихий океан	Тихий океан
Красное море	Красное море	Красное море
Гибралтарский пролив	Гибралтарский пролив	Гибралтарский пролив
Уральские горы	Уральские горы	Уральские горы

Этому пункту соответствует запись в преамбуле:

Гибралтарский пролив (исп. Estrecho de Gibraltar) — пролив между южной оконечностью Пиренейского полуострова...

Шипкинский перевал (болг. Шипченски проход) — горный перевал в Болгарии...

Если географический объект отсутствует в авторитетных источниках, то уникальное имя его определяется инструкциями

1. Правила написания на картах географических названий СССР. — М. : Недра, 1967.,

2. Руководство по нормализации названий подводных объектов Мирового океана. — М. : Недра, 1986.

Особыми являются случаи, когда прилагательное является частью составного топонима (устойчивого словосочетания), согласованного с географическим термином в родительном падеже. В этом случае название статьи включает географический термин и предусматривает прямой порядок слов (например, Мыс Доброй Надежды, Пролив Десятого Градуса и т. д.)

В случае, когда по названию статьи о географическом объекте достигнут консенсус, но название противоречит авторитетным источникам, перечисленным в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», то альтернативное название вносится в список исключений. Внесение в список должно быть обосновано уникальной причиной, но в любом случае достоверность альтернативного названия должна подтверждаться другими авторитетными источниками в области топонимики. — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)

• Хочется верить, что эта многолетняя эпопея подошла к своему логическому завершению.--Vestnik-64 04:26, 25 мая 2016 (UTC)
• Поддерживаю. У меня уже был спор на подобную тему, при котором участник утверждал, что не важно, с какой стороны от прилагательного располагается уточнение, но если оно на карте приведено в сокращённом виде, то в любом случае опускается и прилагательное преобразуется в существительное. В тот раз у меня не было особо времени настоять на своём, в итоге участник переименовал статью Галапагосские острова в Галапагос, хотя на картах написано "Галапагосские о-ва". Но если будет правило, то будет на что ссылаться. --RasabJacek 04:41, 25 мая 2016 (UTC)

• Вы не могли бы здесь указать выходные данные карты, на которой эти острова подписаны как «Галапагосские о-ва»?--5.138.110.251 04:49, 25 мая 2016 (UTC)

В том обсуждении приводил даже ссылку, но тема не моя, поэтому я оттуда отошёл. Сейчас искать не буду. --RasabJacek 09:25, 25 мая 2016 (UTC)

• Мне не удалось найти соответствующего обсуждения…--5.138.110.251 11:46, 25 мая 2016 (UTC)

И не найдёте. В тот раз один из участников выставил на БУ редирект Галапагос (острова), я снял его с БУ и предложил обсудить на КПМ, так как, по приведенной мною ссылке, мне не казалось однозначным переименование. Участник заявил несогласие и перевыставил на БУ. Я дальше обсуждать не стал, доверив дальнейшее решение другим А или ПИ. Так как статья была затем переименована, то кто-то всё-же произвёл удаление редиректа, и, соответственно, чисто технически была удалена и СО редиректа. А с учётом, что потом было ещё одно переименование, то у СО редиректа не было никакого шанса выжить. --RasabJacek 22:38, 25 мая 2016 (UTC)

• Давно пора. Permjak 05:00, 25 мая 2016 (UTC)
• Хотя я и являюсь последовательным сторонником описанного выше подхода для большинства случаев, тем не менее считаю не разумным подход, при котором опора идёт лишь на "авторитетные источники, перечисленные в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)". Есть масса устоявшихся, в том числе в АИ, топонимов, которые именуются вне логики озвученного выше предложения. Считаю нужен дополнительный подход, при наличии массы других, отличных от озвученных в проекте формулировки, авторитетных источников (научные работы, энциклопедии и прочее). Примерами таких топонимов могут служить, например, большинство островов Петербурга (Заячий (остров)?), бухт Севастополя и Крыма, и, наверняка, много что ещё. --Insider ⁵¹ 09:17, 25 мая 2016 (UTC)
  • Для этого будет составлен ещё один список ВП:ГН-И, так как ВП:ГН предусматривает определённый круг источников.--Vestnik-64 10:21, 25 мая 2016 (UTC)
    • Тогда надо этот список и методы и причины для включения в него вышеозвученным проектом предусмотреть. А то с таким подходом только лишние споры на этой почве породит. --Insider ⁵¹ 08:48, 27 мая 2016 (UTC)
      • ВП:ГН-И создан на основе другого правила ВП:ИВП, поэтому все ситуации предусмотреть нельзя. Для каждого географического названия, вносимого в список исключений, должна быть своя уникальная причина, которая позволяет выделить его среди других однородных геоназваний. Никто не мешает указать эту причину и найти поддержку сообщества (консенсус). Впрочем так всегда и было. Исключений из правила — подавляющее меньшинство, так хоть по основному массиву не будет разногласий.--Vestnik-64 10:55, 27 мая 2016 (UTC)
• Как должна именоваться статья о Телецком озере в соответствии с предлагаемым проектом правил? Нынешний вариант крайне неочевиден. სტარლესს 15:54, 25 мая 2016 (UTC)
  • По правилу ВП:ГН — Телецкое. Для названия Телецкое озеро нужны веская уникальная причина и консенсус, которых нет. Чем выделяется озеро Телецкое среди других озёр?--Vestnik-64 16:15, 25 мая 2016 (UTC)
    • Тем же, чем и Чудское. Телецкое обычно употребляется вместе со словом озеро. То есть Телецкое озеро > оз. Телецкое. Соответственно, должно быть полное название. По крайней мере, полное название должно быть ожидаемым результатом применения правила. სტარლესს 18:58, 25 мая 2016 (UTC)
      • Согласно инструкции: Ладожское, Онежское, Псковское и Чудское озёра (и только они!) являются исключениями и всегда пишутся как Чудское озеро, для остальных озёр в единственном числе(!) родовое понятие пишется спереди (озеро Телецкое). Для озёр во множественном числе — родовое понятие пишется сзади (Ивановские озёра), исключения могут быть для качественных прилагательных (озёра Грязные как пример). Инструкция, конечно, не догма (см. обсуждение Китовый хребет), но всё же ей на картах обычно руководствуются. Поэтому в приличных атласах и картах озеро Телецкое, а в словарях и неприличных картах — Телецкое озеро. -- dima_st_bk 00:17, 26 мая 2016 (UTC)
• «должно начинаться с уникального имени» — без оговорок не годится. Ибо тогда кто-нибудь строго по правилам переименует Море Лаптевых. 91.79 22:16, 25 мая 2016 (UTC)
  • Лаптевых — это не прилагательное. Ошибиться трудно.--Vestnik-64 02:35, 26 мая 2016 (UTC)
    • Ну хорошо, не прилагательное. А вот в этих можно ошибиться: Пролив Десятого Градуса, Водосливной канал «Ржавая канава», Канал Ростовский распределитель, Система Кузьминских прудов, Родники в балке Скотовая? Там прилагательных навалом, бывает и по несколько штук. 91.79 05:11, 26 мая 2016 (UTC)
      • Водосливной канал «Ржавая канава» на картах просто Ржавая Канава, это кто-то уж очень усложнил наименование статьи. ВодосливнЫй канал по той же карте другая протока реки Сестры, он у нас назван Водосливной канал (Сестрорецк), Может, конечно, по другой карте смотрено было.--Yanyarv 19:52, 26 мая 2016 (UTC)
• К сожалению, выходит слишком громоздко, не учитывает все моменты и требует большого количества исключений. Всё это может порождать в будущем опять-таки споры. Может всё-же провести голосование по вопросу - "Если название географического объекта имя прилагательное, необходимо ли в названии статьи указывать служебное слово"? "Да", или "Нет". Может быть будет большинство "да"? В таком случае задача упростится, останется два варианта - запись в скобках, как уточнение, или, если будут предоставлены авторитетные источники на то, что преобладает прямой порядок слов в силу исторически сложившихся подписях на геокартах (Ладожское озеро), или сложившихся сочетаний, связанных, например, с какими-то районами, регионами (Васильевский остров), или в силу других причин - использовать без скобок, как устоявшееся сочетание? Насколько я помню, вариант когда всегда прямой порядок без скобок, предложенный Николаем, не прошёл. Если же "нет", тогда три варианта, и больше вопросов необходимо будет решать - стоит ли в данном случае овчинка выделки?--Yanyarv 02:20, 26 мая 2016 (UTC)
  • 1) В чём Вы видите громоздкость? Достаточно простой способ упорядочить именование статей. 2) Хоть проводите опрос, хоть нет, но если мы будем возле каждого топонима без разбора ставить уточнение в скобках, это будет нарушением правила ВП:ИС.--Vestnik-64 02:35, 26 мая 2016 (UTC)
    • Если принять ещё одно исключение к тезису: "Тем не менее в практике редактирования статей в Википедии приняты следующие исключения из этого правила, вызванные в первую очередь соображениями унификации:" то ничего страшного не произойдёт. Мы же будем это вводить в целях унификации, не так-ли? В любом случае надо стремиться упрощать. Опять же не будут высказываться о том, что энское нечто. А уж "Оптимистическая" и что??? пещера??? вот это да!!! Подумаешь о чём угодно, только не о ней.--Yanyarv 20:07, 26 мая 2016 (UTC)
      • Ну так можно подумать об Оранжевой, о Грозном что??? город??? вот это да!!! Подумаешь о чём угодно, только не о нём. Я когда открываю статьи 2C-P или 3,7 cm KwK 36, вообще не знаю, о чём думать.-Vestnik-64 10:47, 27 мая 2016 (UTC)
      • Вроде бы все высказались. Думаю, что правило нужно принять одновременно с вступлением в силу решения АК:965.--Vestnik-64 07:04, 30 мая 2016 (UTC)

Оспоренный итог

Кто следующий сменит заголовок на Итог получит блокировку за войну правок. -- dima_st_bk 01:17, 13 июня 2016 (UTC)

В связи с вступлением в силу решения Арбитражного комитета АК:965, дополнение к правилу ВП:ГН, детализирующее рекомендации из п. 3, принято. --Vestnik-64 17:26, 4 июня 2016 (UTC)

• Как-то обсуждение прошло мимо меня. По поводу:

1) игнорируется, если топоним в виде субстантивированного прилагательного более значим, чем синонимы, а также в случаях, когда синонимы вообще отсутствуют (напр., Оранжевая, Неглинная, Грозный и т. д.)
2) в других случаях переходит в уточнение в скобках, если это не противоречит правилу ВП:ИС (напр., Белое (озеро), Безымянный (вулкан) и т. д.).

• Я бы отдал написание на откуп ВП:ИС, в частности ВП:ТОЧНО, так как первый пункт не основывается на них: конкретно в части «более значим» — что значит более значим? как определить, кто более значим? в ВП:ТОЧНО для этого предусмотрено так называемое основное значение, и на практике (на ВП:КПМ) основные значения пытаются определять, и в части «синонимы» — не понятно, причём тут синонимы, уточняются обычно омонимичные статьи. --Luterr (обс) 10:35, 8 июня 2016 (UTC)
  • Изложите свои предложения в виде точной формулировки этого абзаца правила.--Vestnik-64 12:23, 8 июня 2016 (UTC)
    • Кстати есть ВП:ГН-У. Пожалуй бы и стоит сделать ссылку на него. 1. В случаях, когда в авторитетных источниках, предусмотренных в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем, то при именовании статьи этот географический термин либо игнорируется, либо переходит в уточнение в скобках. При принятии решения необходимо руководствоваться правилом, изложенным здесь. Как-то так я вижу. Вместо правилом, изложенным здесь, можно ВП:ГН-У указать, смысл не поменяется. --Luterr (обс) 13:26, 8 июня 2016 (UTC)
      • Ваш вариант лучше существующего. Я бы согласился с Вашей формулировкой. Здесь ещё один нюанс, когда на картах или в ГКГН (в колонке географические названия) географический термин отсутствует, он является отсутствующим подразумеваемым. Для примера: Грозный — это населённый пункт (город), это подразумевают все, но на карте он никак не подписан; Оранжевая — это река, и опять же на карте не уточняется тип геообъекта. Может так будет точнее:

1. В случаях, когда в авторитетных источниках, предусмотренных в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем, то при именовании статьи указанный, а также отсутствующий подразумеваемый географический термин либо игнорируется, либо переходит в уточнение в скобках. При принятии решения необходимо руководствоваться правилом ВП:ГН-У. --Vestnik-64 02:23, 9 июня 2016 (UTC)

• Да, согласен. --Luterr (обс) 08:23, 9 июня 2016 (UTC) UPD: Дополнил. --Luterr (обс) 21:07, 10 июня 2016 (UTC)

При всём уважении к затраченным силам и времени на написание итога вынужден просить изменять правила через форум правил (или опрос). Во-первых, это сократит претензии (обычно в таких случаях они выражены словами «решения какого-то междусобойчика ничтожны»), во-вторых, желательно получить итог от насколько можно стороннего участника, в-третьих, мне не понятен демонстративный насмешливый игнор аргументов Николая (ПОКА ТУТ) с учётом постоянных, в том числе и от АК, оговорок, что-де разумное зерно и здравый смысл в самих аргументах есть, но поскольку способ подачи горяч, то ну их нафиг при всей их возможной корректности. Если уж у значительного числа участников есть решимость довести это дело до конца, уверен, что личная неприязнь не помешает это сделать. Чем разнообразнее мнения участников и используемые АИ, тем прочнее будет консенсус. В связи с изложенным прошу пока убрать внесённое дополнение в правило. Спасибо. С уважением Кубаноид; 15:49, 12 июня 2016 (UTC)

• Кому война, а кому мать родна. По-моему, ограниченному числу участников важен сам процесс перманентной конфликтной ситуации, чем какое-то определённое решение. --Vestnik-64 16:50, 12 июня 2016 (UTC)

• Чтобы отправить войны к такой-то матери, ничто и никто не мешает каждому наложить на себя добровольный топик-бан на переименования статей по обсуждаемому вопросу до принятия-таки дополнения в правило. Хотя это и должен был сделать АК вместо, по-моему, чрезвычайно невзвешенного текущего решения. Я надеюсь, что мы не будем препираться и вы удалите внесённое дополнение для скорейшего начала корректного обсуждения по теме в соответствующем месте. С уважением Кубаноид; 17:29, 12 июня 2016 (UTC)

• Не вижу причин что-либо удалять из чрезвычайно взвешенного текущего решения, основанного на с трудом достигнутого на основе практики именования ГН консенсуса аргументов участников ВП, обходя мимо круговые и т.п. уводы в сторону без новых аргументов. --Платонъ Псковъ (обс) 20:19, 12 июня 2016 (UTC)

• Ничто не мешает мне самому вернуть правило в первоначальный вид, только моё дружелюбие. Аргументы я изложил выше. С уважением Кубаноид; 00:58, 13 июня 2016 (UTC)

• То Вы высмеиваете АК, что он Более того, теперь правила вводятся (изменяются, дополняются) АК, а не на каком-то там вашем Ф-ПРА :-), то теперь утверждаете, что дополнение в правило Хотя это и должен был сделать АК вместо, по-моему, чрезвычайно невзвешенного текущего решения. Какая разница, на каком форуме принято дополнение в правило? Я Вам ещё 27 мая напомнил о том, что обсуждение дополнения идёт на ВП:Ф-ГЕО. Вы на форуме появились только 11 июня, да ещё и с большими претензиями. Что Вам мешало высказать своё мнение до этого?--Vestnik-64 02:43, 13 июня 2016 (UTC)

• Я высказал мнение о решении АК, а не об АК. АК же не может вводить правила (но, как в данном случае, может пытаться), а только трактовать их. Вторая цитата из меня касается того, что вместо текущего сумбурного решения надо было продлить тотальный топик-бан на переименования до принятия правила или дополнения к правилу — тогда участники не плевались бы попусту друг в друга, а заинтересованно искали бы выход в соответствующем месте — на Ф-ПРА. Разницы в месте, возможно, нет при не тысячекилометровых спорах по теме до этого. Если бы я появился «с претензиями», например, 11 июня 2017 года, этот вопрос имел бы право на существование, сейчас — нет. С вами приятно разговаривать, но, может быть, перейдём к сути? С уважением Кубаноид; 03:19, 13 июня 2016 (UTC)

• Зачем нужен тотальный топик-бан на переименования до принятия правила или дополнения к правилу? Уже кто-то что-то переименовал или начал массовые переименования? Я уже пытался раза два обсуждать этот вопрос на ВП:Ф-ПРА, последний раз Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/03#Правила именования статей о географических объектах, содержащих прилагательные. Оба обсуждения ушли в архив. Участник ПОКА ТУТ согласен только на итог, в котором названия с прилагательными будут все без разбора с географическим термином. А это значит итога опять не будет. Это для Вас ещё непонятно?-Vestnik-64 03:35, 13 июня 2016 (UTC)

• Я же уже сказал зачем: «участники не плевались бы попусту друг в друга, а заинтересованно искали бы выход в соответствующем месте». Вода камень точит, давайте вместе попробуем ещё раз. Если уж страх перед Николаем непобедим, я готов взять их (страх и Николая) на себя. С уважением Кубаноид; 03:45, 13 июня 2016 (UTC)
• Оптимальнее, конечно, было бы сначала подвести итог в упомянутом вами на ЗКА обсуждении, а потом уже на Ф-ПРА.

• Уже два года подводим, а воз и ныне там. Его ещё можно пять лет подводить. Стах перед ПОКА ТУТ? Вы о чём?--Vestnik-64 03:52, 13 июня 2016 (UTC)

• Можно подводить и десять лет. Желание и терпение, терпение и желание. Страшное место :-) С уважением Кубаноид; 04:13, 13 июня 2016 (UTC)

• Вот я и говорю, что кому-то нужно условия для создания энциклопедия, а кому-то нужно поддерживать постоянные конфликтные ситуации.--Vestnik-64 04:27, 13 июня 2016 (UTC)

• Сколько слов на двоих и ни одного по делу. Именно поэтому замедленно продвижение к цели. С уважением Кубаноид; 04:35, 13 июня 2016 (UTC)

• Ну Вы первым начали этот бессмысленный диалог, который длится уже второй год. Терпите.--Vestnik-64 04:38, 13 июня 2016 (UTC)

• Ok. С уважением Кубаноид; 06:33, 13 июня 2016 (UTC)

Встретилась новая статья с любопытным названием: Левая ветвь Правоегорлыкского канала. Мне трудно представить, как называлась бы статья, если бы было принято оспоренное мною дополнение к правилам. Неужели «Левая Правоегорлыкского»? Или я чего-то не допёр? — Николай (обс) 19:56, 27 июля 2016 (UTC)

• Не «допёрли». См. §§ 35—39 Правил написания на картах географических названий СССР. Также см. № 0088313 в ГКГН.--77.39.76.41 05:48, 28 июля 2016 (UTC)

Почему итог участника Vestnik-64 был оспорен

Действие правила ВП:ГН не распространяется на нарицательные слова русского языка. Употребление нарицательных слов вообще не подпадает под действие ВП:ГН, поскольку они не являются именами собственными. Это очевидно и не требует доказательств. Источники для установления названий географических объектов, перечисленные в ВП:ГН, никак не регулируют и не могут регулировать употребление нарицательных слов. — Николай (обс) 10:11, 5 июня 2016 (UTC)

Докажите, что название энциклопедической статьи в Википедии должно зависеть от порядка слов в надписи на карте. «Если нарицательное слово слева, то оно отбрасывается, а если справа, то сохраняется» — это напоминает анекдотическое армейское «сено — солома». БСЭ и БРЭ отбрасывают нарицательный географический термин при названиях-существительных (Байкал, Ильмень, Сахалин), а при топонимических прилагательных — сохраняют: Телецкое озеро, Южный остров, Белое озеро. Разумеется, редакция БСЭ/БРЭ в любой момент может быть объявлена глупее любого из участников Википедии. Но не настолько же! Вы не пробовали написать письмо в БРЭ и разъяснить им, как следует поступать с субстантивированными частями речи?
    Пожалуйста, не занимайтесь здесь оригинальными исследованиями. Не забывайте, что даже Арбитражный комитет не может отменить Первый столп. И не важно, что БСЭ и БРЭ не перечислены в ВП:ГН. Важно, что они на деле опровергают идею-фикс о субстантивации топонимических прилагательных. И не только БСЭ и БРЭ, но и множество других энциклопедий. Открытие субстантивации топонимических прилагательных было бы революцией в русской ономастике. Поэтому, возможно, стоит сохранить для истории имя участника, первым попытавшегося сделать такое революционное открытие.
    Статья Википедии и её заглавие являются текстами. Географическая карта не является текстом в привычном смысле. На ней лишь надписаны распределённые по площади объекты. Поэтому правила, используемые при создании карт, не годятся для Википедии. — Николай (обс) 20:06, 9 июня 2016 (UTC)

• Шо, опять?© Permjak (обс) 21:29, 9 июня 2016 (UTC)
• Против. Вот просто для того, чтобы после N-го количества "против" пришёл админ и закрыл всё это дело ссылаясь на консенсус. -- dima_st_bk 22:36, 9 июня 2016 (UTC)

  Присоединяюсь. AndyVolykhov ^↔ 11:03, 10 июня 2016 (UTC)

  Против очередной попытки ОРИССной "аргументации" участника ПОКА ТУТ (Николай). А если принять во внимание Арбитраж:Топик-бан для участника ПОКА ТУТ#Решение, то следует быстро закрыть это дело и подтвердить Итог участника Vestnik-64. --Платонъ Псковъ (обс) 17:26, 10 июня 2016 (UTC)

• Всеми руками и ногами против. Так как в противном случае «расплодятся» подобные «чудеса»: Солёное озеро (озеро, Ставропольский край). Pticy uleteli (обс) 20:06, 10 июня 2016 (UTC)

Вот-вот, dima_st_bk прав. Когда неаргументированных голосов собирается много в одном месте, они превращаются в аргумент. Который называется «против лома нет приёма». Характерно для теперешнего состояния русской Википедии и российского общества. А если этот аргумент назвать консенсусом, то всё будет чин-чинарём. А теперь — загадка для читателей этой страницы. Отгадайте, кому принадлежат слова: «Исетское (озеро) переименовать в Исетское озеро. Озеро без родового слова не упоминается. Это примерно как статью Электрозаводская улица назвать Электрозаводская (улица)». Ответ здесь. — Николай (обс) 19:44, 10 июня 2016 (UTC)

Комментарий:Всё те же "аргументы"... Да, dima_st_bk прав. Консенсус Викисообщества есть консенсус Викисообщества по аргументам участников Викисообщества, основанных на практике именования статей в Википедии (т.е. ВП:КОНС#Здравый смысл при поиске консенсуса), а не по личному мнению одного участника и не по растиражированным ОРИССам одного участника, красиво оформленных и подобранных, создающих впечатление аргументации (в контексте статей ВП, а не статьи в журнале о русском языке вне ВП). Все в руВики от этого устали. Отсюда возник Арбитраж:Топик-бан для участника ПОКА ТУТ#Решение, в том числе цитирую: «2.3. Арбитражный комитет рекомендует администраторам пресекать нарушения участником ПОКА ТУТ правил о поиске консенсуса, хождении по кругу в дискуссии,...» . --Платонъ Псковъ (обс) 20:34, 10 июня 2016 (UTC)

• Кто устал, может сходить в отпуск. С уважением Кубаноид; 14:05, 11 июня 2016 (UTC)
• Считаю, что Николаю, с согласия форумчан, надо предложить привести здесь свой вариант правил. Т.Е. лаконичный текст, который мог бы быть включён на соответствующую страницу. Этот текст надо как-то выделить из общего обсуждения (как, впрочем, и вариант Сергея). А может у кого будет и свой вариант?--Yanyarv (обс) 21:09, 16 июня 2016 (UTC)
  • Это было бы недурственно. С уважением Кубаноид; 03:14, 17 июня 2016 (UTC)

Писать Википедию на литературном русском языке: компромиссное предложение Николая

Раньше я уже предлагал дополнение к правилу (см. раздел «1.16 Предлагаемые изменения к правилам»). Сегодня предлагаю вот такое компромиссное дополнение к правилу ВП:ГН:

Частные случаи

Если название географического объекта представляет собой согласованное или несогласованное определение в сочетании с нарицательным определяемым словом, то определяемое слово (обычно это слово указывает на род объекта) включается в название статьи об этом объекте, и в таком словосочетании сохраняется естественный порядок слов. Если нарицательное слово стоит в начале названия статьи, то оно, по общему правилу, начинается с прописной буквы. Примеры названий статей (без возможного скобочного уточнения):

• Красноярский край, Северная провинция, Опольское воеводство, Аксайский район, Крапковицкий повят, Волковский сельский округ, Оштинское сельское поселение, Запольская волость, Вепсское национальное сельское поселение, Яснополянский сельсовет;
• Улица Академика Семёнова, Площадь Европы, Третья улица Соколиной Горы, Берёзовая улица, Красная площадь, Гороховский переулок, Лермонтовский проспект, Болотная набережная, Пятая авеню, Вторая Песчаная улица, Тучков мост, Рижская эстакада, Белорусский вокзал;
• Чёрное море, Берингово море, Море Беллинсгаузена, Анадырский залив, Залив Шелихова, Утиная бухта, Второй Курильский пролив;
• Медвежий остров, Остров Святой Елены, Шантарские острова, Острова Антиподов, Долгая коса, Югорский полуостров, Полуостров Полярных Лётчиков, Игольный мыс, Мыс Дежнёва, Карельский перешеек;
• Яблоновый хребет, Хребет Черского, Вилюйское плато, Голубые горы, Клухорский перевал, Горелая гора, Гибралтарская скала, Гранёный пик, Пик Семёнова, Мамаев курган, Ягодная сопка, Алазанская долина, Большая Фанагорийская пещера, Куцая балка, Журавлиный овраг;
• Нерское озеро, Большое Медвежье озеро, Цимлянское водохранилище, Кызылкумский канал, Канал имени Москвы, Владыкинский ручей, Бочаров ручей, Шаляпинский родник, Тайменевая протока, Ниагарский водопад, Казачинский порог;
• Жигулёвский заповедник, Шорский национальный парк, Беловежская пуща, Троекуровский лес, Голодная степь, Великое болото, Джанский солончак, Хорезмский оазис, Большой Барьерный риф.

Сказанное не относится к названиям населённых пунктов, железнодорожных станций, станций метро:

• Железнодорожный (город), Привольный (посёлок), Ветлужская (станция), Бориспольская (станция метро).

В отношении названий рек типа Белая река, Неглинная река консенсус отсутствует.

Полагаю, что примеров должно быть достаточно много, чтобы у начинающих участников было меньше вопросов (видел случаи, когда участник создавал много статей с названиями типа Жукова улица вместо Улица Жукова). Если дополнение будет принято, то предлагаю не заниматься массовыми переименованиями, а делать это постепенно, без лишней спешки.
    Подробнее о согласованных и несогласованных определениях и о порядке слов в таких случаях можно прочитать: здесь, здесь и ещё много где. Подробнее с моими аргументами (с цитатами из авторитетных источников) можно ознакомиться здесь, а также: здесь (раздел «Прилагательное - название географического объекта»), здесь (Большой Уссурийский остров), здесь (Белая гора), здесь (Талицкое сельское поселение), здесь (Новогеоргиевский сельсовет).
    Отдельно скажу о реках. Совершенно точно знаю (по авторитетным источникам), что названия типа Белая река, Неглинная река, Тасеева река должны быть в списке примеров в одном ряду с озёрами и островами. Изъял их оттуда только по одной причине: в БСЭ статья о Белой реке называется «Белая». Что лишает меня любой возможности убедить оппонентов, у которых одно только упоминание А. В. Суперанской или Д. Э. Розенталя вызывало острую реакцию с обвинениями в мой адрес. Вот пример, как 2,5 года с момента создания была статья с названием «Большая Медвежья река», а потом её переименовали без обсуждения в «Большая Медвежья». Никто никогда не сможет объяснить, чем Большая Медвежья река хуже Большого Медвежьего озера, из которого она вытекает, или чем Неглинная река хуже Неглинной улицы, под которой она протекает. — Николай (обс) 20:02, 19 июня 2016 (UTC)

• «Никто никогда не сможет объяснить» - без комментариев. Большая Медвежья, Неглинная точно такие же реки, как Белая (приток Камы) и Великая (река, впадает в Псковское озеро). Уж это то не понять после обсуждений на Википедия:Форум/Географический/Именование статей о географических объектах с прилагательным в названии и т.п. Примеры участником ПОКА ТУТ подобраны «удобно», чтобы втихоря превратить Телецкое в Телецкое озеро, Медвежий (остров, Норвегия) и Медвежий (остров, Охотское море) в Медвежий остров (Норвегия) и Медвежий остров (Охотское море); Белая (приток Камы) в Белая река (приток Камы), Великая (река, впадает в Псковское озеро) в Великая река (впадает в Псковское озеро); Чусовая в Чусовая река, Народная (гора) в Гора Народная и т.п. новоязы для именования статей в энциклопедиях, включая ВП. Так не пойдёт. Повторять проигнорированные аргументы большинства участников на Википедия:Форум/Географический/Именование статей о географических объектах с прилагательным в названии здесь смысла нет.--Платонъ Псковъ (обс) 21:10, 20 июня 2016 (UTC)
• «Писать Википедию на литературном русском языке» - одно дело писать статьи, другое дело - именовать статьи. Здесь обсуждают второе, а не первое. Литературный язык как таковой не имеет отношения к наименованию статей ни в ВП, ни в энциклопедиях, ни в справочниках (указателях, атласах) и т.д. --Платонъ Псковъ (обс) 21:10, 20 июня 2016 (UTC)

«Литературный язык как таковой не имеет отношения к наименованию статей…» — эта фраза достойна быть девизом почти всех моих оппонентов. Как будто не существует основополагающего правила, обязательного для всех участников. Логическим продолжением вашей фразы будет: название статьи не имеет к ней никакого отношения.
    Очень странная у вас фраза «втихоря превратить Телецкое в Телецкое озеро». Зачем вы так пишите? Всё было как раз наоборот — через 6 лет (!) после создания статьи втихаря превратили Телецкое озеро в Телецкое нечто. И многое другое тоже.
    Теперь про якобы «большинство участников», которым от меня нет никакого житья. Во всех обсуждениях настойчиво насаждается тезис, будто я тут один такой долбанутый. Но вот пример, как администратор начинает обсуждение КПМ прямо «по моему сценарию». Вот пример, как другой администратор создаёт добротную статью, тоже «по моему сценарию». Не говорю уже вот про это. Просто люди не любят ввязываться в тягостные обсуждения, в которых, чтобы не быть пустословом, надо сначала разобраться в проблеме, а действуют в соответствии со своим врождённым языковым чутьём. — Николай (обс) 22:15, 21 июня 2016 (UTC)

• Без шансов. Литературный язык часто требует выкинуть нарицательное. Конструкция "Улица Жукова — улица в Москве" уже стилистически корявая, а "Белая река — река в Удмуртии" вообще неприемлема. — Igel B TyMaHe (обс) 21:29, 20 июня 2016 (UTC)

«Без шансов» — такое голословное утверждение без какой-либо аргументации — приём психологического давления на подкорку окружающих. Далее следует демагогическая подмена понятий, не всем сразу заметная. Вместо названия статьи обсуждается преамбула, да и то со спорными аргументами. Не удивляйтесь, дамы и господа, такие дискуссии здесь обычны, и администраторы об этом знают.
    Но раз уж заговорили о преамбуле, то вот вам примеры избранных статей: «Камерге́рский переу́лок — переулок», «Ла́дожское о́зеро — озеро», «Поварска́я у́лица — улица». При нынешнем стандарте на преамбулу выкрутиться по-другому бывает сложно. И ничего страшного в таких фразах нет. Хотя можно попытаться сделать так или так. — Николай (обс) 22:15, 21 июня 2016 (UTC)

• Для тех, кто хочет добросовестно разобраться, даю ещё одну ссылку — на вторую публикацию статьи по теме обсуждения (2016 год). Первая публикация была в 2014 году. — Николай (обс) 22:15, 21 июня 2016 (UTC)

Здесь хранится образец отчаянного жирного троллинга

• А в этой Вашей статье есть что-то, чего Вы не писали в «Википедии»?--5.138.116.253 06:01, 22 июня 2016 (UTC)

Для тех, кто хочет добросовестно разобраться в вопросе, даю ссылку — на статью по теме обсуждения. Это статья не профанация в области топонимики из какой-то провинциальной газетёнки, а действительно из авторитетного источника: Филология и культура. Материалы международного научного форума. Владивосток, 19-20 октября 2004 г. – Владивосток: Изд-во ДВГУ, 2006.--2.62.182.3 06:00, 24 июня 2016 (UTC)

• Уже два раза я отвечал участнику Vestnik-64 про этот источник (раз, два). Теперь отвечаю «летучему википедисту». Во-первых, Владивосток — не столица (я против дискриминации по принципу «столица — провинция»). Во-вторых, статья в вашем источнике — не по нашей теме. Мы обсуждаем именование энциклопедических статей с топонимами-прилагательными в названии (в именительном падеже), а в статье говорится о склонении топонимов, причём, применительно только к своему региону, о чём прямо сказано в заголовке. Субстантивация прилагательных также не тема статьи. О ней упомянуто лишь вскользь. Есть только одна фраза, за которую, вероятно, вы рассчитывали зацепиться: «В отличие от первых типов (топонимов-существительных), топонимы в форме субстантивированных прилагательных выступают по отношению к географическому термину как согласованные определения». Разберите это предложение на части, как учили в школе, и заметьте: в этой фразе утверждается не то, что топонимы-прилагательные являются субстантивированными, а то, что топонимы-прилагательные выступают по отношению к географическому термину как согласованные определения. Изучавшие в школе русский язык знают, что согласованное определение автоматически означает наличие определяемого слова, то есть того слова, с которым это определение согласовывается, то есть наличие словосочетания. А субстантивированное прилагательное, наоборот, не предполагает наличие при себе определяемого слова, так как субстантивированные части речи сами по себе уже обладают способностью указывать непосредственно на предмет. Таким образом, любому мало-мальски грамотному человеку очевидно, что девушка, написавшая статью, ошибочно употребила слово «субстантивированные», возможно, для большей наукообразности. С такой же достоверностью она могла бы сообщить, что владивостокский городской транспорт используется для межпланетных сообщений.
      Однако можно порадоваться, что сторонники «Русского», «Птичьего», «Малинового» за всё время сделали хоть одну попытку поискать АИ. Но если АК-21 именно этот источник (а других нет) посчитал «доказательством» субстантивации прилагательных, то это… как минимум, халатное отношение к своему делу, безразличие к своей репутации, небрежное отношение к русскому языку, непонимание своей исторической ответственности за сохранение русского языка. — Николай (обс) 21:40, 25 июня 2016 (UTC)

Из ВП:Форум/Географический/Именование статей: Бритая (голова?) — так горы не называют (эт ВП:Оригинальный заголовок); см. Обсуждение:Бритая. С почтением --Chevalier de Riban (обс) 13:45, 6 июля 2016 (UTC)

Комментарии от cinicus

• Мне крайне удивительно, что ответчик по делу столько времени пока тянулся арбитраж был крайне неактивен,а потом вдруг развил кипучую деятельность. Заставляет задуматься.
• Ещё раз повторю, медленно и по слогам: Великая река — это НЕ согласованное определение + определяемое слово, а приложение + определяемое слово. Великая — НЕ согласованное определение, а приложение. Хоть оно как член предложения и выступает в роли определения, но выражается именем существительным.
• Названия статей служат для навигации, а не для тренировки литературных талантов.
• Советую направить деятельность участников не на полемику, а на создание опроса и на основании итога по нему создать правило. Иначе любой участник может утопить всё в рассуждениях. Не всем интересно писать статьи, некоторые больше любят форумы и конфликтные ситуации. Don't feed the trolls. cinicus (обс) 04:11, 26 июня 2016 (UTC)
• На закуску:

  Отсутствует согласование и у приложений, являющихся прозвищами: У Владимира Красное Солнышко, а также у приложений-топонимов: На станции Пушкино; На озере Байкал.

  — Синтаксис современного русского языка. Валгина Н.С.

  Валгина Нина Сергеевна (13 февраля 1927 г) — профессор, доктор филологических наук, зав. кафедрой русского языка Московского государственного университета печати (до 2006 г). Автор около 200 работ по теории и практике русской речи.

Среди её известных работ – учебники «Современный русский язык», «Синтаксис современного русского языка», «Активные процессы в современном русском языке», «Теория текста», монографии «Русская пунктуация: принципы и назначение», «Трудные вопросы русской пунктуации», «Правила русской орфографии и пунктуации», «Актуальные проблемы современной русской пунктуации» и многие другие. Удачи. cinicus (обс) 04:28, 26 июня 2016 (UTC)

Ваше личное мнение, что «Великая река — это НЕ согласованное определение + определяемое слово» оставлю, простите, без внимания. Но без сомнения надо высоко ценить попытку поиска ответов в авторитетных источниках. Никто не подвергает сомнению авторитет Нины Сергеевны Валгиной. И с цитатой все согласны. Только один маленький вопрос. Почему в цитате даны примеры с топонимами-существительными? Здесь ведь обсуждаются прилагательные. Разве кто-то хочет переименовать статью «Байкал»? По вашим рассуждениям «приложение + определяемое слово» кто-нибудь может подумать, что вы хотите переименовать статью «Байкал» в «Озеро Байкал». Попробуйте искать не там, где светло, а там, где потеряно.
    В конце концов, дайте чёткий и ясный ответ на вопрос, как должна называться статья о Поклонной горе? На карте-то мы видим г. Поклонная. Разъясните, какую связь вы улавливаете между отсутствием согласования у приложений и Поклонной горой или Васильевским островом.
    Упреждая многократно повторяющийся троллинг, сообщаю также, что на вопросы про Грозный город и Московский поселение больше отвечать не буду. — Николай (обс) 20:03, 26 июня 2016 (UTC)

Прежде чем мне начать искать топонимы-прилагательные, вам придётся найти и предоставить одно-единственное определение что же такое топонимы, как часть речи. Если найдёте краткое определение (хоть даже и из учебника 1-го класса) имени собственного (чем и является любой топоним) как имени прилагательного, то прекращу любое давление на вас и пойду искать своих учителей русского, чтобы взглянуть им в глаза с упрёком. А до тех пор вы попросту дурите людям мозги. Пардон, но топоним-прилагательное (то есть имя существительное-имя прилагательное) такое простительно ляпнуть лишь человеку, незнакомому с синтаксисом, но никак не вам. На что вы будете отвечать, на что нет - мне без разницы, вы используете взаимоисключающие параграфы, которые только у вас выстраиваются в какую-то особую логику, но её отстутствие не заменить обилием текста. Топонимы-прилагательные не трудитесь искать, также как топонимы-любую часть речи, кроме существительных. Удачи. cinicus (обс) 03:37, 27 июня 2016 (UTC) ПыСы Утверждение, что Поклонная, Васильевский и т.д. — имена прилагательные весьма логично, достаточно вспомнить, что же такое прилагательное. Оно, как мы помним отвечает на вопросы: какой, чей, иначе говоря характеристика качества или принадлежности. Что же за качество несёт в себе слово Поклонная? Цвет, вкус, вес, может все там поклоны бьют при встрече? Был я на этой вашей Поклонной, ничего такого не видел, да и не гора это. Так может, есть такая штука как традиция? И ей плевать на все правила, ей нравятся исключения и поэтому Нью-Йорк и Новый Орлеан, вместо Нью-Йорк и Нью-Орлинз или Новый Йорк и Новый Орлеан? А кстати, слово Нью в Нью-Йорке — это существительное, прилагательное, а может, вообще, упаси господи, глагол!? Стоит разобраться. cinicus (обс) 04:03, 27 июня 2016 (UTC)

• Рекомендую автору ОРИССА о топонимах-прилагательных привести источник, где бы давалось определение топонимов, как имён прилагательных. Причём не ссылаясь на некоего Николая Дубового, единственного автора термина топоним-прилагательное, а сославшись на что-то более авторитетное. cinicus (обс) 04:25, 27 июня 2016 (UTC)

«Вы попросту дурите людям мозги»

«Вы попросту дурите людям мозги» — это цитата из высказываний участника cinicus. Вынес её в подзаголовок, чтобы её хорошо было видно. Но если это кому-то не нравится, то можете изменить подзаголовок. Ладно, давайте разбираться.
    cinicus, я вам предлагаю больше не спорить со мной, можете даже не читать мои комментарии. Спорьте с цитатами из АИ, которые вас давно ждут. Если бы вы добросовестно прочитали цитаты, которые я долго и тщательно собирал, в том числе и для вас, то ваши вопросы отпали бы сами собой, а претензии ко мне и вовсе бы не возникали. В том числе и не было бы иска в Арбитражный комитет с отвлечением ресурсов сообщества.
    Хорошо, что вы признаёте за словами Поклонная и Васильевский право быть прилагательными (и при этом противоречите самому же себе). Вот смотрите, в какое сложное положение вы меня засунули. Если я повторю хоть одну цитату здесь, то вы же меня обвините в хождении по кругу, и меня заблокируют за нарушение всех существующих правил. Поэтому давайте сделаем так. Я вам дам только три коротких отрывка, а вы по ним найдите цитаты целиком вот на этой странице. Вот вам три отрывка-подсказки: «Суперанская делает обзор существующих многочисленных классификаций топонимов»; «Реестр названий объектов городской среды Санкт-Петербурга»; «Географические термины включаются в топонимические словосочетания». Вы ведь участвовали в том обсуждении; всё, что вам нужно было сделать, — просто прочитать цитаты. — Николай (обс) 19:27, 27 июня 2016 (UTC)

• Вас просили привести правила русского языка, где даётся определение топонима как имени прилагательного, а Вы опять «Вы попросту дурите людям мозги», ссылаясь неизвестно на что. И причём здесь Суперанская.--2.62.182.3 02:23, 28 июня 2016 (UTC)

Вас не просили привести определение топонима как имени существительного. А если попросят, то не приведёте. Потому что в определении топонима (http:// dic.academic.ru/searchall.php?SWord=топоним&from=xx&to=ru&did=etymology_terms&stype=) части речи не упоминаются. Вот такую «свинью» вам «подложила» Суперанская. Всё, шеф, гипс снимают, клиент уезжает. — Николай (обс) 21:42, 30 июня 2016 (UTC)

Чисто из любопытства. После того, как сторонники «Русского», «Крысьего», «Малинового» переименуют все статьи по типу Солёное озеро → Солёное, что же они сделают со статьёй «Столкновение над Боденским озером»? Знает кто-нибудь?
    На десерт. К удовольствию собеседников сообщаю, что появилась ещё одна добротная статья. Она называется Сарезское озеро. Не иначе как проделки Суперанской. :) — Николай (обс) 21:42, 30 июня 2016 (UTC)

• Отчего же не приведу? Вот правила русского языка от Института русского языка имени В. В. Виноградова РАН:

§ 1123. По признаку называния предмета как индивидуального или как представителя целого класса все существительные делятся на собственные и нарицательные. Существительные собственные (или имена собственные) – это такие слова, которые называют индивидуальные предметы, входящие в класс однородных, однако сами по себе не несут какого-либо специального указания на этот класс. Существительные нарицательные (или имена нарицательные) – это такие слова, которые называют предмет по его принадлежности к тому или иному классу; соответственно они обозначают предмет как носитель признаков, свойственных предметам данного класса.

§ 1124. Среди имен собственных различаются: 1) имена собственные в узком смысле этого слова и 2) наименования. Собственные имена в узком смысле этого слова – это географические и астрономические названия и имена людей и животных. Это – лексически ограниченный и медленно пополняемый круг слов-названий, присваиваемых или присвоенных одному предмету. Повторения здесь возможны как совпадения (например, совпадающие названия рек, деревень, поселков); они также высокочастотны в системе собственных имен лиц и животных.

В статье топоним утверждается, что топоним — имя собственное. Никаких упоминаний об имени прилагательном. Даже трудно представить, к какому разряду прилагательных можно отнести топонимы: к качественным, относительным или притяжательным? Не подскажете?--2.62.176.93 14:45, 1 июля 2016 (UTC)

Цитата правильная, да только не к месту она. В ней НЕТ определения топонима, как вы обещали. Из этой цитаты никак не вытекает ваша правота, как и моя тоже. Но важнее другое. Два процитированных параграфа находятся в начале раздела книги, который называется «Имя существительное». В первых параграфах этого раздела рассматриваются классификации существительных. Люди добрые, объясните мне, наивному, как называется приём ведения дискуссии, когда в обсуждении про прилагательные вставляется вырванная из контекста цитата про существительные. По-моему, это очевидный подлог с целью ввести в заблуждение людей, которым некогда вникать.
    Похоже, что АК-21 проглотил эту наживку вместе с крючком. Потому что фраза «все имена собственные есть существительные» — это лингвистическая алхимия. Беда, однако, что кому-то эта фраза может показаться правдоподобной, потому что «Предметность как основное свойство категории собственных имён требует от слов, относящихся к ней, субстантивности. Поэтому при широких возможностях различных частей речи быть собственным именем лучшие „кандидаты“ в имена собственные — существительные» — это начало цитаты из книги А. В. Суперанской «Общая теория имени собственного» (выделение жирным моё). Желающие могут закончить чтение этой цитаты вот на этой странице (воспользуйтесь поиском по странице). Там же вы увидите термин «топонимы-прилагательные», появившийся задолго до Википедии.
    А вот и «Грамота.ру» считает, что топонимы могут быть выражены не только существительными, но и прилагательными: раз, два. — Николай (обс) 21:29, 2 июля 2016 (UTC)

Ну просто детский сад, ей богу. Когда-то вас всерьёз воспринимал, а теперь вижу, что ошибался. Ой, что это? Неужели определение топонима от Института русского языка Российской академии наук(?!):

Топоним (греч.[/p] tôpos 'место, местность', ὄνομα 'имя') — Собственное имя любого географического объекта, местное имя.

— Краткий понятийно-терминологический справочник по этимологии и исторической лексикологии. — Российская академия наук, Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН, Этимология и история слов русского языка . Ж. Ж. Варбот, А. Ф. Журавлев . 1998.

Ого, а это из того же издания про имена собственные:

Имя собственное — существительное (субстантиват), называющее предмет, лицо или явление как единичное, индивидуальное, безотносительно к признакам, служащим для выделения класса предметов (Сидоров, Татьяна, Москва, Волга, Малая Медведица, «Адмирал Нахимов», «Униженные и оскорблённые», «Патетическая»)

— Краткий понятийно-терминологический справочник по этимологии и исторической лексикологии. — Российская академия наук, Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН, Этимология и история слов русского языка . Ж. Ж. Варбот, А. Ф. Журавлев . 1998.

Я, конечно, понимаю, что у библиотекарей масса времени посидеть в рабочее время и навыдёргивать из обрывков, якобы подтверждающих их маргинальные фантазии, но, слава богу кое-что из АИ есть и в интернете. Так что я всё ещё жду, и даже требую, от вас определения топонима как имени прилагательного. cinicus (обс) 07:31, 3 июля 2016 (UTC)

Первое. Обращаю внимание на крайне агрессивный стиль участника cinicus. Это никак не свидетельствует о прочности его позиции. Второе. Ваша цитата никак не приближает это обсуждение к завершению. Даже в вашей цитате в примерах мы видим не только названия из одного слова, но и словосочетания. Вот определение собственного имени из «Лингвистического энциклопедического словаря»:

СОБСТВЕННОЕ ИМЯ (оним) — слово, словосочетание или предложение, к-рое служит для выделения именуемого им объекта из ряда подобных, индивидуализируя и идентифицируя данный объект

Все ли видят, что словосочетание тоже может быть собственным именем? Практически такое же определение собственного имени даёт БРЭ (см. всплывающую подсказку в статье «Ономастика»):

СО́БСТВЕННОЕ И́МЯ, слово, словосочетание или предложение, которое служит для выделения именуемого им объекта из ряда подобных, индивидуализируя или идентифицируя этот объект

Нигде не сказано, что топонимы-прилагательные не могут сочетаться с нарицательными словами. Достаточно раскрыть глаза и оглянуться вокруг, чтобы увидеть, что топонимы-прилагательные обычно используются в сочетании с нарицательными словами: Финский залив, Красная площадь, Поклонная гора и так далее. Третье. Долго вы будете требовать от меня определение топонима как имени прилагательного? Я уже отвечал, что в определении топонима части речи не упоминаются. В том числе и существительные. — Николай (обс) 17:58, 3 июля 2016 (UTC)

• Агрессивно? Ничуть! Примерно также как вы реагировал на критику автор «Новой хронологии». Ну, хорошо... Раз обычным русским языком до вас не доходит, попробую слегка математическим. Надеюсь, в логику с математикой вы умеете. Допустим, топоним — это a; имя собственное — это b; имя существительное — это c. Читаем условия из цитат, мной приведённых выше: топоним = имя собственное; имя собственное = имя существительное, то есть a = b и b = c. Упрощаем для понимания: a = b = c, по-русски: топоним = имя собственное = имя существительное. Не благодарите.

ПыСы И да, к вашему сведению я знаю, что имена собственные существительные бывают составные. Их примеры я привёл участнику Vcohen ниже. Так что не знаю кого вы тут школьной программой пытаетесь шокировать. ПыПыСы Если вас не устраивают цитаты, можете писать в Спортлото до востребования или в Институт русского языка Российской академии наук. cinicus (обс) 05:16, 4 июля 2016 (UTC)

Пропуская мимо ушей вашу запредельную любезность, могу добавить, что согласно вашим логико-математическим исследованиям, вариант правила, предложенный Вестником-64, если я правильно вас понимаю, летит в тартарары. А статья про солнечный Ставропольский край должна быть переименована в «Ставропольский», потому что «Ставропольский = топоним = собственное имя = существительное». — Николай (обс) 21:16, 4 июля 2016 (UTC)

• У меня сейчас кровь из глаз пойдёт от ваших „доказательств“. Ничего, что Ставропольский край — название субъекта Российской федерации? Равно как «Молодая гвардия» — название произведения Фадеева? cinicus (обс) 22:06, 4 июля 2016 (UTC)

Ну всё правильно. 1) В словосочетании Красное море мы видим имя собственное («Красное») и номенклатурный термин («море»). 2) В словосочетании Ключевская Сопка мы видим имя собственное («Ключевская Сопка») и не видим номенклатурный термин («вулкан»). В обоих случаях по правилам русского языка «Красное» и «Ключевская Сопка» будут именами существительными.--Vestnik-64 09:00, 4 июля 2016 (UTC)

Да, а в названии статьи Оптимистическая мы не видим номенклатурный термин, и к чему это слово относится, следовательно "оптимистическая" - это имя прилагательное, и никаких поводов считать его существительным у нас нет.--Yanyarv (обс) 11:34, 4 июля 2016 (UTC)

И в названии Полицейский, и в названии Грозный, и в названии Больной мы также на знаем к чему относится заголовок.--Vestnik-64 13:57, 4 июля 2016 (UTC)

• В случаях, когда номенклатурный термин пишется впереди прилагательного, можно указывать его в скобках: Оптимистическая (пещера). На мой взгляд, это вполне компромиссный вариант, который может устроить всех.--5.138.126.182 11:50, 4 июля 2016 (UTC)

В сочетании море Красное - да, слово Красное является существительным, а с точки зрения членов предложения является приложением к слову море. В сочетании Красное море так считать нельзя, потому что тогда получается, что приложение идет до существительного, что нехорошо. В таком случае надо считать, что существительным является всё сочетание Красное море. Vcohen (обс) 13:02, 4 июля 2016 (UTC)

От перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Хоть куда поставьте: озеро Байкал или Байкал озеро, море Красное или Красное море, здесь два существительных. У одного геообъекта не может быть два разных названия. А в предложении: «Этим летом самыми востребованными стали туры по курортам трёх морей: Чёрного, Средиземного и Красного» — «Красное» чем является? А теперь придумайте предложение, в котором можно разделить название Ключевская Сопка.--Vestnik-64 13:57, 4 июля 2016 (UTC)

Нет, нельзя говорить по-русски "Байкал озеро". Это неграмотно. "Ладожское озеро" грамотно, а "Байкал озеро" нет. Это два названия разной структуры. "Он побывал на трех озерах: Ладожском, Онежском и Байкале". "Он знает три языка: английский, латынь и хинди". Это бывает, что слова аналогичной семантики имеют разное грамматическое оформление. "На английском языке" грамотно, а "на хинди языке" нет. Vcohen (обс) 14:21, 4 июля 2016 (UTC)

P.S. Я уже писал в другой подветке, что не собираюсь разделять ни Ключевскую Сопку, ни Красное море. Оба сочетания являются существительными. Vcohen (обс) 14:25, 4 июля 2016 (UTC)

Сочетание Красное море не может быть существительным, потому что тогда у него должно быть ещё и родовое название, по которому мы могли бы его отнести к какому-либо классу географических объектов. Для Ключевской Сопки родовое слово есть — вулкан, для Царского Села — музей-заповедник, для Малинового Озера — посёлок и т. д.--Vestnik-64 14:34, 4 июля 2016 (UTC)

Почему "должно быть"? Родовое название входит в него. Откуда следует, что так нельзя? Красная площадь - это не название объекта? Vcohen (обс) 14:43, 4 июля 2016 (UTC)

В обиходе мы привыкли считать названием Красная площадь, но на деле именем собственным является «Красная», площадь — это родовое слово, так площадей в Москве очень много (и их тоже можно перечислять через запятую): Театральная, Арбатская, Калужская и т. д. пропуская родовое слово.--Vestnik-64 14:55, 4 июля 2016 (UTC)

Видимо, здесь конфликт между географией и языком. С точки зрения географии Красная имя собственное, а площадь родовое наименование. В базе географических объектов это две части, которые сидят в разных полях. Но с точки зрения языка имена собственные - это категория среди существительных, а не прилагательных. И если это действительно Красная площадь, а не площадь Красная (где прилагательное субстантивировалось), то у нас нет другого выхода, кроме как считать существительным всё вместе. Vcohen (обс) 15:02, 4 июля 2016 (UTC)

Мы не можем так считать и зачем это нам нужно? Вот если появится станция метро Красная Площадь, вот тогда это будет существительным. И если мы будем считать словосочетание «Красное море» существительным, то должны тогда будем писать слово «Море» с большой буквы.--Vestnik-64 15:11, 4 июля 2016 (UTC)

Отвечаю по порядку с конца. Море с большой буквы писать не надо, потому что это действительно море. Станция метро тоже будет существительным. Нужно это затем, чтобы не получалось, что приложение идет перед словом, к которому относится. Vcohen (обс) 15:15, 4 июля 2016 (UTC)

Когда будет выработано правило, кому будут нужны эти филологические тонкости? Я Вас не понимаю.--Vestnik-64 15:21, 4 июля 2016 (UTC)

Я отвечал на Ваши слова "В словосочетании Красное море мы видим имя собственное («Красное»)", которые считаю фактологической ошибкой. Vcohen (обс) 16:39, 4 июля 2016 (UTC)

Кстати, я вспомнил, что есть-таки названия, в которых родовой термин идет вторым и при этом нет никакого прилагательного. Это названия типа Москва-река. Отсюда вытекают два следствия. Во-первых, они пишутся через дефис, а значит Красное море - это другой случай. Во-вторых, мы видим, что родовой термин может быть частью топонима. Vcohen (обс) 06:28, 5 июля 2016 (UTC)

Я считаю, что Вы неправы. Вы полагаете, что словосочетание «Учащийся Ваня Петров» может быть существительным, так сказать полным именем школьника?--Vestnik-64 07:23, 5 июля 2016 (UTC)

Учащийся Ваня Петров нет, а какой-нибудь Амбагай-хан да. У него хан одновременно и часть имени, и родовое наименование. Аналогия полная: это верно не для любого произвольно взятого имени, но верно для некоторых их типов. Vcohen (обс) 08:22, 5 июля 2016 (UTC)

«Это названия типа Москва-река.» Неудачный пример. Правильно — река Москва, но не «Москва-река».--5.138.126.182 07:33, 5 июля 2016 (UTC)

Правильно или неправильно - это уже юридическое или административное решение. В языке такой вариант объективно есть, и языковеды обязаны его как-то расклассифицировать. Хотя запретить всё, что нельзя понять, - это тоже возможный подход. Vcohen (обс) 08:22, 5 июля 2016 (UTC)

...к приложениям относятся определения - названия городов, деревень, гор, рек, озер, пристаней, станций, газет, гостиниц, магазинов, учреждений, разных устройств: город Москва, река Волга, озеро Байкал, аэропорт Шереметьево, село Горки, газета "Правда", гостиница "Москва", магазин "Лавка писателя", пансионат "Золотые пески", издательство "Знание", дача "Дружба", кнопка "Пуск". Такие приложения обнаруживают тенденцию к сохранению формы им. п. во всех случаях падежного изменения определяемого имени. Для многих сочетаний отсутствие изменения стало нормой, например: озеро Байкал - на озере Байкал, аэропорт Шереметьево - к аэропорту Шереметьево, издательство "Знание" - у издательства "Знание" - для издательства "Знание", магазин "Поэзия" - в магазине "Поэзия" - у магазина "Поэзия". Однако в ряде случаев, прежде всего - в географических названиях, имеют место колебания: в селе Горки и в селе Горках, к станции Мытищи и к станции Мытищам. По отношению к широко употребительным старым названиям - существительным в форме ед. ч. продолжает действовать правило обязательного падежного изменения определяющего существительного: город Париж, город Лондон - в городе Париже, к городу Лондону, город Москва - для города Москвы, река Нева - на реке Неве. В тех случаях, когда в географических названиях определяющее имя предшествует определяемому слову город, гора, озеро, сливаясь с ним в целостное собственное имя, определяющее слово не склоняется: Сапун-гора, на Сапун-горе..., Медведь-гора, Ильмень-озеро, Иван-город, Китай-город (в Китай-городе, к Ильмень-озеру...). При слове река предшествующее ему определяющее собственное имя склоняется: Волга река, Волгой рекой..., Луга-река, о Луге-реке... Москва-река, на Москве-реке, с Москвой-рекой... Неизменяемость определяющего имени в названии Москва-рекa (на Москва-рекe, с Москва-рекoй...) характерна для просторечия; она отмечается также в непринужденной разговорной речи.

— Русская грамматика. Институт русского языка Академии наук СССР 1980 г.

cinicus (обс) 12:03, 5 июля 2016 (UTC)

Замечательная цитата, спасибо. Особенно вот это, о чем я говорил: "сливаясь с ним в целостное собственное имя". Жалко, что там нет ничего про топонимы в форме прилагательных, считают ли они, что и в этом случае происходит такое слияние. Vcohen (обс) 12:27, 5 июля 2016 (UTC)

Слияние там с помощью дефиса обозначено. Это к вопросу об Амбагай-хане и Москве-реке. Ни о каком слиянии топонимов в форме прилагательных ни в одном источнике информации не встречал. cinicus (обс) 12:41, 5 июля 2016 (UTC)

Понятно. Тогда остается вопрос без ответа: что является именем собственным в сочетании Красное море. Если просто Красное, то одно из двух: если Красное прилагательное, то имена собственные появились среди прилагательных; если же Красное существительное, то разрешен порядок слов Байкал озеро. В обоих случаях перед нами новое слово в науке. Vcohen (обс) 12:49, 5 июля 2016 (UTC)

Здесь на стр. 14—18 непонятно написано?--5.138.126.182 13:04, 5 июля 2016 (UTC)

Особенно понятно там написано про прилагательные на 12 странице — это к вопросу о том, бывают ли топонимы прилагательными. — Николай (обс) 21:07, 5 июля 2016 (UTC)

• И где же там утверждение про топонимы-прилагательные? Идём на новый круг обсуждения о существовании имён собственных в форме прилагательных (прилагательное Суперанская?!) или допускаем, что оговорку "в форме" при упоминании прилагательных, числительных и пр. частей речи там просто опустили, так как это географический источник, а не справочник по русской грамматике? cinicus (обс) 05:58, 8 июля 2016 (UTC)

Там понятно написано, но там нет ответа на заданный вопрос. Да и странно было бы искать ответ на лингвистический вопрос в инструкциях. Vcohen (обс) 13:15, 5 июля 2016 (UTC)

Погуглите правила постановки дефиса в топонимах, там есть ответ. Мне уже почти пора на поезд, поэтому сам не успею вам цитату скинуть. Вкратце, своими словами — озеро Ильмень, но Ильмень-озеро; река Москва, но Москва-река т.д и т.п. В вашем случае было бы правильно Байкал-озеро, если бы кому-нибудь захотелось поменять слова местами. cinicus (обс) 13:38, 5 июля 2016 (UTC)

Вот об этом я и писал выше: "они пишутся через дефис, а значит Красное море - это другой случай". Vcohen (обс) 13:46, 5 июля 2016 (UTC)

Да простят меня обе стороны, но я не могу молчать. Да, имя собственное - это разновидность имени существительного. Просто этим именем собственным иногда является сочетание топонима с родовым наименованием (Белое море), а иногда топоним сам по себе, прошедший субстантивацию (река Чусовая). (Я специально постарался подобрать примеры так, чтобы попытка употребить их по-другому (море Белое либо Чусовая река) резала слух, и если мне это не удалось, то я все равно верю, что такие примеры существуют на оба типа топонимов.) Трагизм ситуации состоит в том, что простым взглядом на карту невозможно определить, относится ли произвольно взятый топоним к первому типу или второму, - для этого требуется какой-то более трудоемкий подход. Загнать все топонимы в одну схему, как пытаются здесь представители обеих сторон, невозможно. В каждую из двух схем хорошо ложатся одни примеры и никак не ложатся другие, и из негодности одной схемы нельзя делать вывод о годности другой. Vcohen (обс) 21:50, 2 июля 2016 (UTC)

Давайте внесём ясность. Существует имя прилагательное, например, «красное». Это прилагательное относится к качественным, его можно прилагать к любому существительному пальто, дерево, вино и т. д. Если прилагательным «красное» называют географический объект, то оно присваивается одному конкретному геообъекту, допустим «Красное» море (возможны совпадения «Красное» село и т. д.). Оно становится субстантивированным прилагательным, потому что уже ни к какому разряду прилагательных (качественное, относительное или притяжательное) его уже нельзя отнести. Сам вопрос становится неуместным море какое? Неужели мы будем отвечать что оно красное (по цвету)? То есть в словосочетании Красное море мы уже имеем дело с субстантивированным прилагательным (по сути — существительным) «Красное» и номенклатурным термином «море». А порядок слов зависит уже от традиции употребления в речи «Красное» море или море «Красное», река «Чусовая» или «Чусовая» река (т. е. субстантивного или адъективного типа словосочетания). --Vestnik-64 03:48, 3 июля 2016 (UTC)

Давайте внесем, согласен. Давайте зайдем с другой стороны. Вот топоним Красное Село. Если это название является названием города или чего угодно другого, но не села, то топонимом является сочетание из двух слов, слово Село пишется с большой буквы, а вопрос "село какое?" уже не выглядит таким неуместным. Однако если это же название относится к селу, то возможны два случая: либо слово Красное субстантивируется, либо просто слово село пишется с маленькой и всё, в употреблении же всё звучит точно так же, как с Красным Селом с большой. У разных сёл возможны разные варианты, это зависит от сложившейся традиции в тех или иных местах. Vcohen (обс) 12:22, 3 июля 2016 (UTC)

Внутри составных имён собственных могут присутствовать любые части речи в любом порядке. «Что? Где? Когда?» — вроде бы три вопросительных наречия, а на деле имя существительное. Ростов-на-Дону — тоже, вроде бы расчленяемая конструкция на существительное + предлог + существительное, тем не менее являющаяся существительным. «Сон, вызванный полётом пчелы вокруг граната, за секунду до пробуждения» — вообще самое настоящее предложение, которое можно разобрать на члены, но тем не менее, увы, снова имя существительное. cinicus (обс) 13:59, 3 июля 2016 (UTC) Допустим, предложение: „Толстой написал «Войну и мир»“ можно разобрать лишь так: (кто?) Толстой (что сделал?) написал (что?) «Войну и мир», но не: (какой?) Толстой (что сделал?) написал (что?) «Войну и (что?) мир». Аналогично с Фадеевым и «Молодой гвардией», коль уж нам так полюбились имена прилагательные. Точно также легко придумать предложение с Красным Селом и т. д. и т. п. За разбор составных имён собственных по частям у нас в школе полагалась двойка. cinicus (обс) 14:13, 3 июля 2016 (UTC)

Никто не предлагает их делить по частям, Вы ломитесь в открытую дверь. Предлагается наоборот - точно так же, как неразделимо Красное Село, считать неразделимым в некоторых случаях Красное село, либо Ладожское озеро, либо Васильевский остров. Подчеркиваю - в некоторых случаях, только с теми объектами, с которыми принято такое употребление. Vcohen (обс) 14:34, 3 июля 2016 (UTC)

Тогда ответьте, чем Вас не устроил итог, который оспорил участник ПОКА ТУТ?--Vestnik-64 15:17, 3 июля 2016 (UTC)

Какой итог? Про топик-бан? Vcohen (обс) 15:38, 3 июля 2016 (UTC)

По проекту внесения изменений в правила ВП:ГН (в самом начале обсуждения)?--Vestnik-64 16:13, 3 июля 2016 (UTC)

О! По этому проекту у меня таких крупных возражений нет. Мое "не могу молчать" про имена собственные было как бы в поддержку этого проекта. Единственное, что меня в нем смущает, - это способ определения, к какому из двух типов относится то или иное название. Мне этот способ не кажется достаточно надежным. С другой стороны, вряд ли можно на уровне правила придумать что-то более надежное. Так что будем полагаться на список исключений. Vcohen (обс) 17:56, 3 июля 2016 (UTC)

Господин Vcohen! Понимаю, что вы склонны к компромиссам. Сообщаю вам, что предложенное мною дополнение к правилам и так уже является компромиссным, потому что из него исключены реки. Позвольте задать три вопроса. Вы себе представляете, сколько ТЫСЯЧ названий придётся включать в список исключений, если, не дай бог, будет принят вариант Вестника? Например, туда придётся включать все питерские острова. Второй вопрос. Как вам нравятся два конкретных названия энциклопедических статей: «Крысий», «Малиновое»? Третий вопрос. В России всегда было весьма развито энциклопедическое книгоиздательство. Почему нельзя довериться в таком частном вопросе авторитетным энциклопедиям, почему надо изобретать «на коленке» что-то ориссное? — Николай (обс) 18:42, 3 июля 2016 (UTC)

• Спасибо за вопросы. Дело не том, какой из вариантов правила является более компромиссным, а в том, какой из них более адекватно и минимальными усилиями сможет отразить реальность. На первый вопрос: да, наверно, много, причем вокруг каждого из них будет война. Ваш вариант этого недостатка лишен, но точно так же его лишен и вариант сохранения статус-кво. В статус-кво мало порядка, Ваш вариант лишен и этого недостатка, но статус-кво хоть как-то отражает два существующих типа названий - так же, как отражает их предлагаемый проект (только у проекта больше порядка и структуры). На второй вопрос: эти названия мне нравятся не больше и не меньше, чем Грозный или Узловая. Если критерием в именовании статей будет вот такое эмоциональное "как вам нравится", то совершенно непонятно, почему он должен срабатывать для Крысьего и не должен для Грозного. Граница должна проходить не между городом и не-городом (или рекой и не-рекой), а между Красным селом и селом Красное (которые могут быть одинаково подписаны на карте, но по-разному употребляться в речи). На третий вопрос: мне кажется, что в Википедии гораздо больше статей о таких объектах, которых нет ни в одной печатной энциклопедии, чем о таких, которые есть. Vcohen (обс) 19:12, 3 июля 2016 (UTC)
  • В бумажных энциклопедиях употребляют вариант «топоним + номенклатурный термин» по совершенно банальной причине: в энциклопедиях отсутствует другие системы навигации кроме алфавитной. При таких условиях «топоним + номенклатурный термин» является единственным средством отличать совпадающие по написанию топонимы-омонимы. Никакого другого объяснения я не вижу. В Википедии есть развитая система навигации по алфавиту, по категориям, по кодам в карточках-шаблонах, по координатам и т. д. Объяснить существующую в энциклопедиях систему «топоним + номенклатурный термин» какими-то правилами русского языка или другими «высшими материями» просто невозможно. ВП:НЕБУМАГА. На это же указывает и решение АК:965.--Vestnik-64 04:10, 4 июля 2016 (UTC)
    • Опять мы подошли к ключевому вопросу, но уже с другой стороны. В бумажных энциклопедиях в названиях статей «Байкал», «Сахалин» и т. п. нет номенклатурного термина, а в названиях статей «Белое озеро», «Русский остров», «Большое Медвежье озеро» номенклатурный термин есть (точно так же дело обстоит и в электронной версии БРЭ). Ответьте, ПОЧЕМУ? Причём тут омонимы и навигация? Вы уже вплотную приблизились к выводу, что БСЭ/БРЭ и все остальные энциклопедии плюют на правила русского языка; осталось только сказать это прямым текстом. — Николай (обс) 21:16, 4 июля 2016 (UTC)
      • По-моему, плюёт на правила русского языка только один участник, который уже итак подвергся топик-бану.--Vestnik-64 06:01, 5 июля 2016 (UTC)
        • Ну вот, я надеялся, что хотя бы вы перестали переходить на личность. Рухнули мои надежды. — Николай (обс) 21:07, 5 июля 2016 (UTC)

Регулируем русский язык в ручном режиме?

Совместными усилиями вики-сообщество приблизилось к крупному открытию в области лингвистики, которое можно сформулировать так: при перестановке слов местами они переходят из одной части речи в другую. Иначе говоря, переставляя слова местами, мы можем по своему желанию легко управлять как процессом субстантивации, так и процессом десубстантивации! В ручном режиме, так сказать, не отходя от кассы. — Николай (обс) 21:16, 4 июля 2016 (UTC)

Видимо, участник решил, что настало время открытий. После термина топоним-прилагательное, почему бы и нет . cinicus (обс) 22:14, 4 июля 2016 (UTC)

Второй раз сообщаю участнику cinicus, что термин «топонимы-прилагательные» есть у А. В. Суперанской (и не только у неё). Как видим, люди, обвиняющие меня в нарушении всех правил, сами ходят по кругу в своих обвинениях. — Николай (обс) 21:48, 5 июля 2016 (UTC)

«Тяжело больной» и «больной зуб». В одном случае «больной» субстантивированное прилагательное, в другом — качественное. Это для Вас «крупное открытие в области лингвистики»?--Vestnik-64 06:08, 5 июля 2016 (UTC)

В БРЭ три статьи начинаются со слова Белое: Белое золото, Белое море, Белое озеро. Там просто нет другого выхода как добавлять уточняющие слова. В Википедии уточняющие слова пишутся в скобках, в других энциклопедиях без скобок. В статье Белое озеро изменён порядок слов, должно быть «озеро Белое», также и в статьях «Доброй Надежды мыс», «Десятого Градуса пролив». Ничего криминального здесь нет.--Vestnik-64 06:15, 5 июля 2016 (UTC)

Во-первых, вы не ответили на вопрос: почему в авторитетных энциклопедиях в названиях статей про Байкал, Селигер, Ильмень нет слова «озеро»? В БСЭ четыре статьи называются просто «Байкал». Во-вторых, рассуждениями о «Доброй Надежды мысе» вы пытаетесь всех запутать, потому что сейчас мы говорим не о порядке слов в названии статьи, а о составе названия, то есть о том, должны или не должны слова остров, озеро и др. включаться в название статьи. Чтобы никто больше не отвлекался на порядок слов в названиях статей в БСЭ, вот вам третий абзац из пояснительного текста «Как пользоваться энциклопедией» в начале 1-го тома БСЭ:

Многие названия статей состоят из существительного и прилагательного. В этих случаях надо искать требуемый термин либо на прилагательное (например, «Рабочий класс», «Русский язык», «Трудовое право»), либо на существительное (например, «Блок книжный», «Знаки математические», «Астма бронхиальная»). Если название статьи состоит из двух или нескольких слов, то на первое место ставится обычно то слово, которое является в этом названии главным по смыслу. При этом допускается инверсия (перестановка слов). Например, в Энциклопедии идут статьи: «Относительности теория», а не «Теория относительности», «Больших чисел закон», а не «Закон больших чисел».

Выделение жирным моё. И не надо больше ни про «Десятого Градуса пролив», ни про «Лаптевых море». — Николай (обс) 21:48, 5 июля 2016 (UTC)

И я о том же, в названии «Белое озеро» допущена инверсия, так как в источниках географический объект называется озеро Белое. В Википедии нет надобности называть статью «Озеро Белое». Очень трудно найти в тёмной комнате чёрную кошку, особенно, если её там нет! Порядок слов в энциклопедии определяется не правилами русского языка, а особенностями навигации. И хватит уже мусолить эту тему. ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕБУМАГА.

3.1 ...Арбитражный комитет подтверждает основные доводы заявителя — наименования географических объектов, в том числе образованные от прилагательных, являются именами существительными, таким образом, факт наличия в авторитетных источниках идентификации географического объекта одним словом, совпадающим с каким-либо прилагательным, не позволяет апеллировать к необходимости дополнения наименования категорией объекта, поскольку в таком случае имеет место доказанная субстантивация прилагательного.

3.2. Арбитражный комитет отмечает, что наименование статьи является в первую очередь техническим свойством, нацеленным на удобство поиска, опознавания, индексирования статей и установки вики-ссылок, а правила не требуют выбора официальных, полных или целостных названий; прямым следствием этого является принцип простоты и интуитивности, предусматриваемый правилом об именовании статей, который предписывает выбирать наиболее простое из всех узнаваемых и подтверждаемых авторитетными источниками наименований. Принцип однозначности правила именования статей предписывает в случае появления неоднозначностей использовать уточнение в скобках, таким образом, в большинстве случаев категория объекта может быть использована для уточнения, но не как часть названия. При этом именно категория объекта является наиболее предпочтительным вариантом уточнения, и лишь при возникновении дополнительных неоднозначностей могут быть целесообразны другие варианты уточнений. И только в случаях, когда категория объекта является неотъемлемой частью названия, что подтверждается применением в письменных источниках полной формы и характерно для некоторых категорий объектов (таких как океаны, моря, заливы, проливы, архипелаги и некоторых других) — она является необходимой частью наименования, которая не может быть рассмотрена как уточнение.

--Vestnik-64 04:10, 6 июля 2016 (UTC)

Если в названии Белое озеро инверсия, то почему монастырь называется Кирилло-Белозерский монастырь, а не Кирилло-Озерскобелый монастырь? А без инверсии даже гугл ничего не ищет.--Yanyarv (обс) 04:58, 6 июля 2016 (UTC)

Я монастырь привёл в качестве примера. Вот ещё: Белозерский район, Белозерский леспромхоз, Белозерский канал, Белозерский кремль. Как видите, никакой инверсии в сочетании Белое озеро нет. Наоборот, исходя из этих примеров, озеро Белое является малоупотребительным сочетанием.--Yanyarv (обс) 12:01, 6 июля 2016 (UTC)

На минуту вернусь к истории вопроса. И напомню, что два администратора (Insider и Мастер теней) давно уже делали переименования типа Северный остров → Северный. Они упорно проталкивали своё сугубо личное представление о том, какие названия должны быть у статей, не имея ни одного аргумента, основанного на АИ. Некоторые другие участники либо повелись на это и стали просто подражать им, потому что они администраторы, либо не смогли им квалифицированно возразить, либо были подвергнуты силовой обработке. Вот доказательства на конкретных примерах. На топографических картах мы видим названия: Северный остров, Южный остров. Однако статьи про Северный остров и про Южный остров были переименованы соответственно в Северный и Южный с наукообразной аргументацией «унификация». Сейчас не хочу ни в чём их обвинять, потому что все могут ошибаться. Но, к сожалению, в своей «унификации» им удалось продвинуться слишком далеко, нанеся немалый ущерб русскому языку, так как влияние Википедии на русскую речь неоспоримо. А Википедия, как мы знаем, не должна изобретать новые названия и термины. — Николай (обс) 21:25, 1 октября 2016 (UTC)

Всё правильно. Переименования делаются на основе решения АК:965. На сайте www.marshruty.ru нет выходных данных топокарты, поэтому не АИ. В Атласе мира 2010 острова подписаны о. Северный и о. Южный.--Vestnik-64 02:35, 2 октября 2016 (UTC)

В 2010 году переименования делались на основе решения АК 2016 года? Прозорливо! — Николай (обс) 17:51, 2 октября 2016 (UTC)

Забавно, но это уже не первое смещение по шкале времени, используемое теми, кто хочет меня вики-растоптать. Например, в том же решении АК (об огрехах этого решения можно рассуждать долго, но не сейчас) обвинили меня (пункт 1.1.4.2) в том, что мои переименования (которые были сделаны до 13 октября 2011 года!), противоречили итогу, подведённому 1 ноября 2011 года. Расчёт был прост: читатель не будет проверять данные, вставленные в решение. При этом бывшие арбитры ни слова не сказали в 2016 году, что на страницах Википедии существуют разные итоги по топонимам-прилагательным, противоречащие друг другу. — Николай (обс) 18:52, 2 октября 2016 (UTC)

Я не посмотрел дату переименований. В любом случае, правила именования статей в 2016 не изменились по сравнению с 2010, только сейчас они оформлены в виде решения АК. Вас никто не хочет растоптать, Вас пытаются с деструктивной позиции перенаправить на конструктивную.--Vestnik-64 09:26, 3 октября 2016 (UTC)

Vestnik-64, а в словосочетании белое облако, по вашему мнению, есть инверсия? — Николай (обс) 21:19, 7 июля 2016 (UTC)

Происхождение названия монастырей

И ещё вопрос по теме: почему он Кирилло-Белозерский, а не Белозёрско-Кирилловский? Заодно обсудим и эту тему.--Vestnik-64 10:37, 6 июля 2016 (UTC)

Что удалось выяснить, Кирилло-Белозерский монастырь находится на берегу Сиверского озера, а одним из основателей был Ферапонт Белозерский. Но причём здесь озеро Белое и инверсия, ума не приложу.--Vestnik-64 11:31, 6 июля 2016 (UTC)

Ликбез

ПОКА ТУТ, белое облако — это не географическое название. Здесь «белое» — качественное прилагательное, а не субстантивированное. И вообще, я не нашёл ни в БРЭ, ни в БСЭ такой статьи. Обычный троллинг с вашей стороны.--Vestnik-64 02:41, 8 июля 2016 (UTC)

• Вообще облако как географический объект может иметь название. Пусть Белого вроде как нет, но, возможно, это временно.--Yanyarv (обс) 06:01, 8 июля 2016 (UTC)
  • Имена собственные пишутся с заглавной буквы... Всегда. (с) начальная школа. cinicus (обс) 06:17, 8 июля 2016 (UTC)

Присоединяю сюда мнение, высказанное на странице проекта «Русский язык/Грамотность». — Николай (обс) 20:41, 13 июля 2016 (UTC)

Раз уж назвали подраздел «Ликбез», то ссылки на «Грамоту.ру» будет уместно поместить здесь. Там обнаружились как минимум два источника, на которые я ещё никогда не ссылался. Полагаю, что бывшие члены АК-21 (@Draa kul: @Bezik: @Sir Shurf: @Biathlon: @Michgrig: @Melirius:) также имеют право ознакомиться с этими источниками, чтобы сопоставить с ними своё мнение в отношении именования статей о географических объектах с прилагательным в названии. Даю семь ссылок на результаты поиска в словарях «Грамоты.ру». Пожалуйста, обратите всё своё внимание на топонимы-прилагательные, которые вы увидите на этих страницах: раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь. И особое внимание обратите, как подаются в словарях топонимы-существительные (раз, два) в сравнении с топонимами-прилагательными. Разумеется, все желающие могут продолжить свободный поиск на этом интересном сайте. — Николай (обс) 21:18, 18 сентября 2016 (UTC)

• Хочу обратить внимание, что эти случаи единичные и никак не влияют на именование подавляющей массы статей.--Vestnik-64 02:25, 19 сентября 2016 (UTC)

А я ведь не зря спросил про белое облако. 6 июля один из оппонентов писал, что «в названии „Белое озеро“ допущена инверсия». Из его же комментария 8 июля понятно, что словосочетание белое облако он не считает инверсированным. То есть налицо оригинальное мнение, что для собственных имён и нарицательных слов порядок слов (обычный и инверсионный) должен быть разным. Это ещё один пример, подтверждающий, что оппоненты создают в своём воображении некую удобную для них самих модель, согласованную с их представлениями по обсуждаемой теме, а затем эту модель внедряют в Википедию. Противопоставить такому подходу можно (и нужно) только одно — авторитетные источники. — Николай (обс) 19:19, 2 октября 2016 (UTC)

• Вы постоянно путаете. В словосочетании «белое облако» мы имеем сочетание прилагательного и существительного, так как белое — это качественное прилагательное и обозначает цвет облака. Заметьте, что прилагательное «белое» (как впрочем и любое другое прилагательное) всегда пишется с маленькой буквы. В названии «озеро Белое» мы имеем существительное «озеро» и субстантивированное прилагательное «Белое», так как в данном случае «Белое» обозначает географический объект и всегда пишется с большой буквы, что является признаком имени собственного. Другими словами «Белое» — это имя существительное, поэтому когда в энциклопедиях пишут «Белое озеро» — это инверсия, точно такая же как «Десятого Градуса пролив» или «Доброй Надежды мыс». Исключения составляют случаи, когда в АИ зафиксирован другой порядок слов, например, «Онежское озеро», «Чудское озеро» и т. д. У:ПОКА ТУТ, если Вы и дальше будете продолжать отвлекать ресурсы сообщества для повторения уже не один раз обсуждённого вопроса, я вынужден будут обратиться на ВП:ЗКА. Умение писать на русском литературном языке, а также знание правил русского языка и их применение на практике не являются оригинальным исследованием. --Vestnik-64 02:52, 3 октября 2016 (UTC)
  • Да, уютная модель у вас получилась. Я так не умею. Только ведь у вас нет ни одного источника, подтверждающего вашу правоту. Вот смотрите. Вы теперь делаете основной упор на «Правила написания на картах географических названий СССР» (не в энциклопедиях, а на картах). Но даже в этих правилах есть ответы на наши вопросы. Просто прочтите первые три строчки § 36. И увидите, что там речь идёт про сочетания номенклатурного термина с прилагательным. Понимаете, одной этой фразы достаточно, чтобы поставить точку во всём этом обсуждении. А вот из § 25: «Если название состоит из нескольких слов и пишется раздельно или через дефис, с прописной буквы пишется каждая его часть, за исключением номенклатурных терминов». Название, как выясняется, может состоять из нескольких слов, в числе которых может оказаться и номенклатурный термин. Слово прилагательное в этих правилах встречается 20 раз, не считая оглавления. Вот § 33: «Номенклатурными терминами считаются слова при собственном имени, поясняющие род географического объекта, например: гора, мыс, озеро, остров, полуостров, пролив, море, канал, банка и т. п.» (выделение жирным моё). И пусть вас не смущает, что там можно встретить формулировку, что название «выражено прилагательным». Точно так же там говорится и про названия, «выраженные существительным» (§ 35).
        С сожалением констатирую, что вы либо не читали цитату из БСЭ, которую я привёл 5 июля, либо не понимаете, что там написано. Откажитесь поскорее от своих слов, что Белое озеро — это инверсия. Вам уже участник Leokand разъяснял. В конце концов, неужели так трудно самому найти в книгах про порядок слов в словосочетаниях? У вас нет на это времени? А я несколько лет тратил своё свободное время, чтобы разобраться во всём этом и донести до остальных. И вот получил «благодарность».
        Vestnik-64, удивительное совпадение. Я тоже, знаете ли, хотел направить вас в конструктивное русло. А раз мы оба стремимся к конструктивному, то давайте не пугать друг друга запросами и всякими санкциями. На вас ведь тоже предлагали наложить топик-бан, причём, заметьте, без моего участия. Потому что не люблю я всякие тяжбы. — Николай (обс) 21:29, 3 октября 2016 (UTC)
    • Я думаю, что вопрос о том, входит ли номенклатурный термин в состав топонима, - вопрос неоднозначный. Например, входит ли в его состав слово улица в таких примерах, как Абрикосовая улица, улица Пионеров и улица Арбат? Вполне может быть, что в одних из примеров ответ будет одним, а в других другим. Поэтому вполне понятен подход, согласно которому условно принято, что он всегда входит. Такой условный подход совершенно объясним и понятен в обсуждаемом § 36, поскольку этот источник не ставит задачу проанализировать все эти случаи лингвистически, а только чисто формально предписывает, в каком порядке ставить слова. То есть он полностью отвечает на основной вопрос нашего обсуждения, и наблюдаемое в нем огрубление терминологии не должно мешать нам понять сказанное в нем. Vcohen (обс.) 21:51, 31 декабря 2016 (UTC)

Ну просто замечательный источник нам «подбросили» добрые люди: статья А. Н. Сперанской (не Суперанской) «Татышев остров. Историко-филологический этюд». Рекомендую всем интересующимся и сомневающимся. Статья помещена в рубрику «Неотложная лингвистическая помощь». В ней рассматриваются топонимы, являющиеся притяжательными прилагательными. Подчёркивается важность того, что нарицательный географический термин (в данном случае остров) должен быть после имени собственного, так как «такое положение существительного поддерживает „притяжательность“ прилагательного». — Николай (обс) 21:29, 20 октября 2016 (UTC)

Патовая ситуация

На мой взгляд обсуждение давно топчется на месте, так как очевидно, что стопроцентной доказуемости не будет ни у одной и сторон. Я не отказываюсь от своего мнения про имена собственные, просто я считаю, что вопрос должен быть решён, а не бесконечно обсуждаем. Поэтому я предлагаю перейти к составлению опроса, вместо бесконечного приведения аргументов и контраргументов. Понимаю, что это, возможно, лишит некоторых участников любимого занятия, но сделать это надо. У нас же демократия, вот и давайте с её помощью разрешим вопрос. Заодно и увидим, кто действительно хочет разрубить этот гордиев узел, а кто так, поболтать заходит. cinicus (обс) 06:14, 8 июля 2016 (UTC)

• За опрос. Vcohen (обс) 09:20, 8 июля 2016 (UTC)
• За опрос. Причём меня устроит в принципе любой результат, лишь бы он не опирался на какие-либо ориссные умозаключения отдельных участников (и не требовал бы таких заключений в дальнейшем при именовании статей), а дополнение к правилам не было сложным и запутанным. Вопрос в правильном нейтральном составлении опроса. Кто за это возьмётся? Уже была попытка: → опрос, → обсуждение, но она не нашла отклика, возможно потому, что в нём самом можно запутаться. Насколько я могу судить, есть три основных варианта по типу: Белое, Белое (озеро) и Белое озеро, ну и четвёртый вариант - оставить всё как есть. Для каждого нужно будет привести плюсы и минусы. В крайнем случае вводить исключения. Даже если этот опрос не будет закреплён в правилах, мы поймём хоть - что в целом сообщество хочет. Участвовать же в подобных обсуждениях, как я понимаю, многих не желают из-за их бессмысленности и почти 100%-ной вероятности нарваться на остроты отдельных лиц.--Yanyarv (обс) 10:09, 8 июля 2016 (UTC)

  Вариантов-то больше, просто каждый из приведённых относится к разным типам объектов. Да, реки и озёра вполне могут именоваться по-разному. Потому что у нас точно есть объекты, которые называются с родовым словом (Карское море) и точно есть объекты, называющиеся без него (Грозный). AndyVolykhov ^↔ 10:50, 8 июля 2016 (UTC)

  • Вариантов, конечно, много. Но, м.б. удастся договориться хотя бы об основе (для малозначительных, мелких объектов). Остальные варианты оговорить как исключения (в случае устоявшегося наименования в АИ, значительности объекта, куда включить, допустим, тот же Грозный, или Неглинную). Ну и, конечно, решить самый главный вопрос, ради которого всё было затеяно Николаем - допустимы ли названия статей типа "Крысьи", "Оптимистическая" и т.п.?--Yanyarv (обс) 11:56, 8 июля 2016 (UTC)

    Ещё раз повторю, что в опросе необходимо отражать разные категории объектов. «Основы» тут просто нет и не будет. Более того, уверен, что если более-менее устраивающее стороны решение и будет принято, то граница пройдёт где-то посередине, часть объектов пойдёт в одну категорию, часть в другую. AndyVolykhov ^↔ 13:14, 8 июля 2016 (UTC)

  Насколько я понимаю спор в основном идёт о наименовании озёр (лимнонимы), рек (потамонимы), гор и пещер (оронимы) и островов (инсулонимы). Опрос следует делить по этим группам названий, поскольку по части топонимов спор не ведётся — о названиях населённых пунктов и именовании их проездов (улиц, площадей, проспектов и т.д.). Как-то так. cinicus (обс) 04:16, 9 июля 2016 (UTC)

Проще перечислить те типы объектов, которых обсуждение не касается (города, улицы, что-то еще). Те, которых оно касается, более многочисленны и разнообразны, есть риск что-то пропустить. Vcohen (обс) 10:26, 9 июля 2016 (UTC)

У меня нет ощущения, что ситуация патовая. Но надо признать, что Википедия плохо приспособлена к решению сложных проблем, требующих достаточной квалификации. Опрос считаю делом бесперспективным. У нас есть правило, что Википедия пишется на литературном языке. Вот и надо из этого исходить. А вырабатывать (или интерпретировать) правила русского языка на народном сходе — дело негодное. Думаю, возможны два пути решения проблемы.
    Первый. Если кто-то из администраторов возьмётся честно разобраться в проблеме и квалифицированно подведёт обоснованный административный итог. Но ему придётся потратить на это немало времени и прочитать хотя бы те обсуждения, которые я перечислил 19 июня. Для подготовки опроса всё равно кому-то пришлось бы разбираться.
    Второй путь — написать письмо в Институт русского языка с просьбой дать профессиональные рекомендации русской Википедии. Желательно, чтобы это сделал кто-то не ниже администратора (а лучше — выше). Текст письма, вероятно, есть смысл обсудить публично. — Николай (обс) 21:18, 11 июля 2016 (UTC)

• В данном случае второй путь может решить что-то, если участники будут не против дать на откуп свою проблему сторонней организации. Первый в любом случае будет содержать чьё-то личное мнение, тем более, что попытка уже была сделана (АК я имею ввиду, и её выводы по поводу нашей всеми любимой субстантивации).--Yanyarv (обс) 21:54, 11 июля 2016 (UTC)

• Полагаю, что ни в коем случае решение не должно содержать "научный диагноз", так как википедисты по определению не должны допускать самостоятельных научных изысканий.
• С другой стороны решение должно быть в форме набора готовых примеров, которые согласованы для всех возникших в дискуссии вариантов разных категорий названий.
• В случае, если для некоторых категорий названий можно сделать отсыл к БСЭ, атласам и т.п. то это лучше, чем сочинять название самим, так как самостоятельные "сочинения" противоречат сути проекта. Bogomolov.PL (обс) 21:30, 11 июля 2016 (UTC)
  • Википедия — свободная энциклопедия. Как именовать статьи в энциклопедии, участники должны договориться сами. Я категорически против различных запросов в научные учреждения для выработки правил в Википедии. Предложение ПОКА ТУТ — это нонсенс!--Vestnik-64 06:14, 12 июля 2016 (UTC)
    • Запрос не для выработки правил, а для получения АИ, который, возможно, пригодится для выработки. С уважением Кубаноид; 03:31, 14 июля 2016 (UTC)
    • Vestnik-64, а разве не вы уже посылали запрос в какую-то организацию? Вы же нам даже ответ показывали. — Николай (обс) 21:28, 14 июля 2016 (UTC)
• Собственнно, не вижу причин, мешавших ПОКА ТУТ сделать это ранее. Это могло быть доказательной базой ещё года два назад, но идея возникла сейчас? Выглядит как затягивание времени. В общем, от себя могу сказать, что "проблемные" статьи я не пишу и, по сути, для меня ничего особо не изменится при любом раскладе. Я свой вклад в разрешение проблемы внёс — снятие общего топик-бана и наложение его лишь на одного участника. Так что, извините, но дальше сами разбирайтесь. Создание опроса не требует согласия или не согласия определённых участников, особенно если на деле альтернатива — уход в очередное обсуждение. Я бы даже предложил кандидатуру @Vcohen: на место автора опроса, как человека, на мой взгляд, наиболее нейтрального и пытающегося рассмотреть все варианты, но опрос — дело кропотливое и его создание занимает много времени. Не каждый согласится быть его автором. cinicus (обс) 13:32, 12 июля 2016 (UTC)
  • Спасибо за доверие. В качестве единственного автора я не потяну, по поучаствовать мог бы. Более того, считаю, что Николай обязательно должен быть среди авторов опроса. Vcohen (обс) 13:39, 12 июля 2016 (UTC)
    • You're welcome. В любом случае, если в составлении принимает участие одна сторона, то и другая тоже нужна. Я бы предложил участника @Vestnik-64:, как наиболее последовательного сторонника. Надо только учитывать, что опрос — это не измерение „у кого АИ длиннее“, а набор вариантов, включая неподтверждённые никакими АИ. cinicus (обс) 15:08, 12 июля 2016 (UTC)
      • Полностью согласен. Vcohen (обс) 15:23, 12 июля 2016 (UTC)
  • Сомнительное разрешение — при тотальном топик-бане не было бы лишнего витка и гнобления того самого одного. С уважением Кубаноид; 03:31, 14 июля 2016 (UTC)
    • Может ещё и оскорбление чуйств оного? Во-первых, факт гнобления нужно доказать. Как я уже писал, Фоменко с «Новой хронологией», наверняка, по его мнению, тоже гнобили. Во-вторых, с каких пор у нас введена коллективная ответственность? По кругу гуляет только один участник, а банить будем всех? cinicus (обс) 11:33, 14 июля 2016 (UTC)
      • А, уже доказан факт сходства Николая с Фоменко. По кругу участник не может ходить один, его всегда кто-то сопровождает. Поэтому банить нужно всех гуляющих вместе с кругом и ждать пока они остановят свой поход. С уважением Кубаноид; 15:40, 15 июля 2016 (UTC)
        • У вас в руках есть все инструменты, почему бы это не сделать? cinicus (обс) 13:10, 16 июля 2016 (UTC)

Я за опрос (который при одинаковой обоснованности различных вариантов может завершиться голосованием). Поддерживаю запросы и в ИРЯ, и в Росреестр. С уважением Кубаноид; 03:31, 14 июля 2016 (UTC)

• Сможете мне доходчиво объяснить, почему запрос, к примеру в ИРЯ, не был сделан до сих пор? Не один год тянется эта резина и можно было уже целую подшивку писем собрать, но почему именно сейчас, когда дело готово сдвинуться с мёртвой точки? Два года назад не было ИРЯ? cinicus (обс) 11:33, 14 июля 2016 (UTC)
  • А я не знаю, что вам ответить. Неприятно разговаривать с человеком, который ведёт себя как прокурор с подсудимым. Ну да ладно, бог с вами. Отвечаю всем. Все мои действия были у всех на виду. Долгое время я пытался убедить оппонентов аргументами с опорой на АИ. Очевидно, что это самый корректный способ для Википедии. Некоторые оппоненты потихоньку отошли в сторону, потому что возразить, как я понимаю, было нечего. Если бы было что возразить, то они точно воспользовались бы этим. Ни один мой аргумент, ни одна цитата из АИ до сих пор никем не опровергнуты. Зато по полной программе используются (или использовались) все способы давления, не буду их перечислять, но это действительно все возможные способы. Когда дошло до арбитражного комитета, у меня было чувство большого облегчения. Надеялся, что там разберутся, как это я уже наблюдал раньше. Но АК-21 в последние часы своей работы сам принял решение, весьма похожее (в самых важных пунктах) на ответ Института русского языка. Про обвинительный уклон решения АК помолчу, чего стоит только одна вот эта нелепая попытка спрятать ложь про меня, красноречиво показывающая качество подготовки всего решения. Уверяю вас, там есть ещё вещи, достойные удивления. Но в результате получается, что только я один и чувствую себя неловко. — Николай (обс) 21:28, 14 июля 2016 (UTC)
    • Все Ваши аргументы опровергнуты, выводы АК подтверждены правилами русского языка. Поэтому Вы и чувствуете «себя неловко».--Vestnik-64 09:24, 15 июля 2016 (UTC)
    • Во-первых, вы, конечно, напишите, что я в очередной раз перехожу на личности, но всё равно отвечу. Хуже всего, Николай, что вы даже в мыслях не допускаете, что можете ошибаться. Именно поэтому происходит то, что происходит. Во-вторых, вопросы адресовались участнику Кубаноид и были, скорее, риторическими. cinicus (обс) 13:39, 15 июля 2016 (UTC)
    • Просто не у всех хватает терпения выслушивать от Николая одно и тоже (ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ), и опровергать снова и снова реалиями Википедии и правилами Википедии, а не теорией и практикой литературного русского языка во всей вселенной. Литературный русский язык нужно проталкивать в общество вербальное, а не в заголовки энциклопедий, точнее не в названия статей Википедии, где "выражаются" не литературно как бы красиво Белая река, реченька, речушка, а кратко по существу Белая (приток Камы).--Русич (RosssW) (обс) 14:18, 15 июля 2016 (UTC)
      • Один пишет: «выводы АК подтверждены правилами русского языка». Другой: «Литературный русский язык нужно проталкивать… не в названия статей Википедии». Диаметрально противоположные позиции сошлись в удачном месте… Видимо, русский язык всё ещё имеет какое-то значение. — Николай (обс) 20:51, 15 июля 2016 (UTC)
        • «выводы АК подтверждены правилами русского языка», а не литературного русского языка. Никаких диаметрально противоположных позиций здесь нет. Все названия (и Белая (приток Камы), и Белая река, реченька, речушка) по-русски пишутся в любом случае. --Русич (RosssW) (обс) 12:28, 18 июля 2016 (UTC)
  • Давайте ещё два года обсуждать, почему не было отправлено письмо. С уважением Кубаноид; 15:40, 15 июля 2016 (UTC)
    • Судя по всему, так оно и будет. Коль нету ответа на вопрос: "Почему", то может будет ответ на вопрос: "Кто-нибудь из вас двоих пишет или уже отправил запрос в ИРЯ"? cinicus (обс) 13:10, 16 июля 2016 (UTC)

Обращаю внимание, что в моём дополнении к правилам говорится не только о топонимах-прилагательных и согласованных определениях, но и о несогласованных определениях: Острова Антиподов, Хребет Черского и т. п. Именование таких статей тоже требует урегулирования, потому что с ними тоже уже появились проблемы, которые будут только нарастать. — Николай (обс) 20:51, 15 июля 2016 (UTC)

Обобщение

В общем договорились до следующего.

1. Организовать опрос на данную тему. Проект опроса, очевидно, будет размещён уже в другом топике.

2. Отправить запрос в Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН и в Федеральную службу государственной регистрации, кадастра и картографии. Для обсуждения текста запроса тоже надо при случае открывать новую тему.

3. Предложенные два варианта дополнения к правилам не были в целом одобрены сообществом.

Первый вариант.

Географические названия, содержащие прилагательные

Географическое название может иметь в своём составе топоним в форме прилагательного (в том числе субстантивированного), например Неглинная, Пряжинское, Оптимистическая, Средиземное море, Ладожское озеро. Как правило, название статьи о таком географическом объекте должно начинаться с уникального имени (топонима). Уникальность имени определяется в соответствии с авторитетными источниками, перечисленными в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)».

1. В случаях, когда в авторитетных источниках, предусмотренных в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем (например, «река», «город», «посёлок», «деревня» и т. д.), то при именовании статьи указанный, а также отсутствующий подразумеваемый географический термин либо игнорируется, либо переходит в уточнение в скобках. При принятии решения необходимо руководствоваться правилом ВП:ГН-У.

Название на карте (в атласе, каталоге)	Название в указателе к карте (к атласу)	Название статьи в Википедии
оз. Верхнее	Верхнее, оз.	Верхнее (озеро)
бух. Ярылгачская	Ярылгачская, бух.	Ярылгачская
п-ов Рыбачий	Рыбачий, п-ов	Рыбачий (полуостров)
пер. Ченгельский	Ченгельский, пер.	Ченгельский
влк. Безымянный	Безымянный, влк.	Безымянный (вулкан)
г. Высокая	Высокая, г.	Высокая (гора)
о. Беличий	Беличий, о.	Беличий
м. Кроноцкий	Кроноцкий, м.	Кроноцкий (мыс)
Оранжевая	Оранжевая, р.	Оранжевая
Промышленная	Промышленная	Промышленная

Этому пункту соответствует запись в преамбуле:

Оранжевая (англ. Orange River) — река в южной Африке…

Верхнее (англ. Lake Superior) — озеро в Северной Америке…

2. Если в авторитетных источниках географический термин в полном (очень редко в сокращённом) виде располагается после топонима, то географический термин является частью названия статьи.

Название на карте (в атласе, каталоге)	Название в указателе к карте (к атласу)	Название статьи в Википедии
Андаманские острова	Андаманские острова	Андаманские острова
Чудское озеро	Чудское озеро	Чудское озеро
Кильская бухта	Кильская бухта	Кильская бухта
Аравийский полуостров	Аравийский полуостров	Аравийский полуостров
Шипкинский пер.	Шипкинский перевал	Шипкинский перевал
Тихий океан	Тихий океан	Тихий океан
Красное море	Красное море	Красное море
Гибралтарский пролив	Гибралтарский пролив	Гибралтарский пролив
Уральские горы	Уральские горы	Уральские горы

Этому пункту соответствует запись в преамбуле:

Гибралтарский пролив (исп. Estrecho de Gibraltar) — пролив между южной оконечностью Пиренейского полуострова…

Шипкинский перевал (болг. Шипченски проход) — горный перевал в Болгарии…

Если географический объект отсутствует в авторитетных источниках, то уникальное имя его определяется инструкциями

1. Правила написания на картах географических названий СССР. — М. : Недра, 1967.,

2. Руководство по нормализации названий подводных объектов Мирового океана / Составитель: Г. П. Бондарук. Ответственный редактор: Г. Б. Удинцев. — М.: Наука, 1986. — 18 с. — 100 экз.

Особыми являются случаи, когда прилагательное или числительное является частью составного топонима (устойчивого словосочетания), согласованного с географическим термином в родительном падеже. В этом случае название статьи включает географический термин и предусматривает прямой порядок слов (например, Мыс Доброй Надежды, Пролив Десятого Градуса и т. д.)

Второй вариант.

Частные случаи

Если название географического объекта представляет собой согласованное или несогласованное определение в сочетании с нарицательным определяемым словом, то определяемое слово (обычно это слово указывает на род объекта) включается в название статьи об этом объекте, и в таком словосочетании сохраняется естественный порядок слов. Если нарицательное слово стоит в начале названия статьи, то оно, по общему правилу, начинается с прописной буквы. Примеры названий статей (без возможного скобочного уточнения):

• Красноярский край, Северная провинция, Опольское воеводство, Аксайский район, Крапковицкий повят, Волковский сельский округ, Оштинское сельское поселение, Запольская волость, Вепсское национальное сельское поселение, Яснополянский сельсовет;
• Улица Академика Семёнова, Площадь Европы, Третья улица Соколиной Горы, Берёзовая улица, Красная площадь, Гороховский переулок, Лермонтовский проспект, Болотная набережная, Пятая авеню, Вторая Песчаная улица, Тучков мост, Рижская эстакада, Белорусский вокзал;
• Чёрное море, Берингово море, Море Беллинсгаузена, Анадырский залив, Залив Шелихова, Утиная бухта, Второй Курильский пролив;
• Медвежий остров, Остров Святой Елены, Шантарские острова, Острова Антиподов, Долгая коса, Югорский полуостров, Полуостров Полярных Лётчиков, Игольный мыс, Мыс Дежнёва, Карельский перешеек;
• Яблоновый хребет, Хребет Черского, Вилюйское плато, Голубые горы, Клухорский перевал, Горелая гора, Гибралтарская скала, Гранёный пик, Пик Семёнова, Мамаев курган, Ягодная сопка, Алазанская долина, Большая Фанагорийская пещера, Куцая балка, Журавлиный овраг;
• Нерское озеро, Большое Медвежье озеро, Цимлянское водохранилище, Кызылкумский канал, Канал имени Москвы, Владыкинский ручей, Бочаров ручей, Шаляпинский родник, Тайменевая протока, Ниагарский водопад, Казачинский порог;
• Жигулёвский заповедник, Шорский национальный парк, Беловежская пуща, Троекуровский лес, Голодная степь, Великое болото, Джанский солончак, Хорезмский оазис, Большой Барьерный риф.

Сказанное не относится к названиям населённых пунктов, железнодорожных станций, станций метро:

• Железнодорожный (город), Привольный (посёлок), Ветлужская (станция), Бориспольская (станция метро).

В отношении названий рек типа Белая река, Неглинная река консенсус отсутствует.

Если в скрытых блоках записано что-то не так, предлагаю участникам Vestnik-64 и Николаю отредактировать.

А в данной ветке обсуждение потеряло уже, на мой взгляд, смысл.--Yanyarv (обс) 10:39, 22 июля 2016 (UTC)

Всем-всем-всем: мини-опрос по теме этого обсуждения

Пожалуйста, ответьте на один-единственный вопрос, чтобы опрос был как можно более репрезентативным. Помогите сделать Википедию лучше. — Николай (обс) 22:14, 19 августа 2016 (UTC)

• Удалён как контрпродуктивный, не приводящий ни к какому решению по существу. Необходимо также обратить внимание на решение по заявке 965, а автору опроса напомнить о п. 2.3 решения, bezik° 06:28, 20 августа 2016 (UTC)
  • Уточните, если не трудно, сколько было проголосовавших на момент удаления. — Николай (обс) 09:36, 20 августа 2016 (UTC)
  • Жаль, что в течение 10 дней нет ответа. Полагаю, что читатели этого обсуждения имеют право сформировать своё представление о том, насколько справедливым было удаление опроса; вот так выглядел опрос сразу после создания: https://yadi.sk/i/ZTuiVjBDuMWJZ (восстановил вид страницы по сохранённой у меня копии). — Николай (обс) 21:21, 1 сентября 2016 (UTC)

Мастер теней продолжает свои неконсенсусные переименования

Сообщаю, что участник Мастер теней периодически продолжает свои неконсенсусные переименования. Точно знаю, что он читает это обсуждение, то есть он точно знает, что такие переименования являются неконсенсусными, но продолжает их делать. Поэтому отменяю его деструктивные действия. Уже знаю его аргумент: что на карте отсутствует слово ручей при слове Каменный. Этот «аргумент» уже многократно был опровергнут, на что у участника ни разу не нашлось ни одного возражения или аргумента. И в этом обсуждении он помалкивает, но потихоньку продолжает гнуть свою линию. — Николай (обс) 21:59, 2 ноября 2016 (UTC)

Возможность подведения итога сохраняется в полном объёме

Сохраняется также возможность продолжения обсуждения, желательно аргументированного авторитетными источниками. — Николай (обс.) 21:21, 3 декабря 2016 (UTC)

Новая важная информация к итогу (про «сложение столбиков»)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы ВП:Форум/Географический#Государственный каталог географических названий. Николай (обс.) 22:18, 30 декабря 2016 (UTC)

Я заметил, что в базах Росреестра произошли изменения. Раньше у некоторых объектов географический термин дублировался в географическом названии (например, было {Ладожское озеро|озеро} или {Рыбинское водохранилище|водохранилище}, в то время как у других такого не было — например, {Телецкое|озеро}. Некоторые товарищи видели в этом глубокий смысл и пытались статьи в Википедии именовать соответственно — например, Ладожское озеро, но Телецкое (вместо «Телецкое озеро»).

Так вот, теперь всего этого нет. Теперь всё единообразно: {Ладожское|озеро}, {Рыбинское|водохранилище}, {Телецкое|озеро}. — Monedula (обс.) 09:46, 25 декабря 2016 (UTC)

В связи с этим предлагаю отныне статьи об озёрах именовать так, как они именуются в бумажных энциклопедиях, т. е. «Такое-то озеро», а не «Такое-то» или «Такое-то (озеро)». — — Эта реплика добавлена участником Monedula (о • в)

• Я, конечно, поддерживаю такое предложение. Yanyarv (обс.) 18:28, 29 декабря 2016 (UTC)
• Если бы в Росреестре поступили ровно наоборот, это ещё худо-бедно можно было бы счесть за аргумент... 91.79 (обс.) 14:51, 30 декабря 2016 (UTC)

Огромное спасибо участнику Monedula за новую важную информацию, которая должна стать украшением итога, когда его кто-нибудь подведёт. Я вот не додумался отслеживать изменения в подаче информации в госкаталоге. Но добавлю, что информация участника Monedula подтверждается и другими примерами. В частности, в реестре на Архангельскую область от 9.10.2013 было {Белое море|море}, а 26.9.2016 стало {Белое|море}. Уверен, что никто никогда не будет всерьёз настаивать на переименовании статьи «Белое море» в «Белое». Поэтому могу сообщить настроенному скептически участнику 91.79, что речь идёт не о том, что сторонники естественных заголовков статей приобрели новый источник (которых у нас в достатке), а о том, что противники естественных заголовков потеряли то, что они считали, по-видимому, своим главным «железобетонным» аргументом (см. выше на этой странице). Кстати, по моим ощущениям, разумеется, субъективным, количество противников естественных заголовков несколько уменьшилось. — Николай (обс.) 22:18, 30 декабря 2016 (UTC)

• Изменения в ГКГН только подтверждают правильность решения АК:965 и выводы, к которым пришли большинство участников: к географическим названиям в форме субстантивированных прилагательных не требуется дополнение номенклатурного термина в названиях статей.--Vestnik-64 11:10, 31 декабря 2016 (UTC)
  • Будете переименовывать «Ладожское озеро» в «Ладожское»? — Monedula (обс.) 12:20, 31 декабря 2016 (UTC)

Тельшяй

Кто-нибудь может указать название этого объекта, которое не нарушало бы правил? Потому что сочетание "шя" в русском языке имеет не больше смысла, чем "ъь". "Ш" всегда произносится твёрдо. Либо "ша", либо "ща". Даже "щя" недопустимо, хотя, в отличие от "шя", произносимо.Longbowm@n 00:31, 14 марта 2013 (UTC)

Заодно Тельшяйский уезд, Тельшяйский район. Longbowm@n 00:36, 14 марта 2013 (UTC)

• Это правильное название, оно ещё в БСЭ таковым было. Равно как и Шяуляй, например. 91.79 06:08, 14 марта 2013 (UTC)
  • Согласно ВП:ГН, мы даем названия в форме, которую используют официально изданные ГУГК/Роскартографией карты и атласы (последние по времени издания). Уже много десятков лет существуют и название Тельшяй и Шяуляй. Bogomolov.PL 17:01, 14 марта 2013 (UTC)
  • А ещё есть Чэнду и прочие китайские слова :) При транскрипциях с разных языков орфография часто и вполне официально нарушается.--аимаина хикари 14:10, 23 марта 2013 (UTC)
  • И куча "жы" "шы". - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:44, 23 марта 2013 (UTC)

Азербайджан

Здравствуйте коллеги. У меня такой вопрос. Согласно Энц.Британники, российским источникам и БСЭ, границы Европы проводятся по Кумо-маныческой впадине, при таком расклада Азербайджан полностью в Западной Азии. Источники Национальное географическое общество, CIA - The World Factbook и ряд американских источников проводят границу по Кавказскому хребту, при таком раскладе 6 районов Азербайджана будут расопложены в Восточной части Европы. В статье Европа и связанные со статьей Европа - Азербайджан включен в состав этой части света как частично в ней расположенная. Вопрос такой: В преамбуле статьи Азербайджан имеет ли место упоминании о частичном расположении этой страны в Европе (Восточной Европе)? --r4sk 12:16, 11 марта 2013 (UTC)

• Я сделал запрос о границе между Европой и Азией в Институт географии РАН: какова на сегодняшний день "официальная" версия российской географической науки об условной линии, разделяющей эти части света. Подождём, что скажут.--Vestnik-64 12:34, 11 марта 2013 (UTC)
  • Даже если поступит тот или иной ответ, то и тогда мы не имеем права игнорировать наличие АИ, выражающих иное мнение. Вот почему мы обязательно учтем мнение ИГАНа каким бы это мнение бы ни было, но и противоположное мнение игнорировать мы не сможем. Для нас важно определиться с преобладающим в АИ мнением и другими, менее распространенными мнениями, как этого от нас требует ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Вот почему нет и не может быть однозначного ответа на вопрос, поставленный нашим коллегой User:Elgun.babayev (он же r4sk), который (коллега) везде и всюду в Википедии старательно расставлял указание на европейский статус Азербайджана и не как на одно из мнений, а как на факт. Это я лично говорил ему десятки раз, но «Папа запретил, попробую спросить у мамы» в очередной раз. Bogomolov.PL 13:36, 16 марта 2013 (UTC)
• Европа — статья из Большой советской энциклопедии. , Europe — статья из Британской энциклопедии, и Современная географическая энциклопедия на Dic.Academic.ru сходятся на том, что граница Европы проходит по Кумо-Манычской впадине. Имхо это всё АИ, и мнение ИГАНа то же АИ. А вот является-ли авторитетным источником по вопросам географии мнение разведки США, отражённое в так-называемой «книге фактов», это ещё вопрос который надо обсуждать. Имхо мнение любой разведки АИ быть не может по причине политической ангажированности. --Flint1972 06:21, 2 апреля 2013 (UTC)
  • Я бы полностью встал на Вашу сторону, но, по моему мнению, мы не можем игнорировать источники (а это не только ЦРУ), которые высказывают иное мнение. Но ананлиз АИ позволяет считать мнение о Кумо-Манычской границе преобладающим, а по Большому Кавказу - относительно второстепенным, и потому информацию следует подавать именно в такой очередности и с соблюдением именно такого уровня детеальности, который отражает иерархию этих мнений. Вопрос только в форме подачи материала: второстепенное мнение подавать сразу за первостепенным или же в виде примечания, или же в виде специального раздела и т.п.
  • Податель вопроса создал статью Европейская часть Азербайджана, в которой мне пришлось проделать большую корректировку заложенной туда ненейтральности и привести к минимальному соответствию НТЗ. Bogomolov.PL 07:15, 2 апреля 2013 (UTC)
• Конечно, второстепенное мнение то-же должно быть отражено. Но и оно должно опираться на АИ. И источники, те которые «не только ЦРУ», должны быть проанализированы по отдельности на предмет авторитетности. Но имхо это лучше делать на СО Обсуждение:Азербайджан, иначе бесполезно. Статья Европейская часть Азербайджана позволяет обойти «особый режим редактирования» в который переведена статья Азербайджан. «Европейская часть Азербайджана» по сути это скопированный и раздутый первый абзац Азербайджан#Географическое положение. Нового там только таблица. Имхо «Европейская часть Азербайджана» надо удалить, а таблицу можно перенести в «Азербайджан#Географическое положение». И там же отразить точку зрения ЦРУ, а вернее госдепа который стоит за ЦРУ. --Flint1972 18:23, 2 апреля 2013 (UTC)
  • А там все ссылки (в том числе и на ЦРУ) уже сделаны, на Нэшинл Джиогрэфик я сам ставил шаблон неавторитетности. Что касается статьи - то можно и на самом деле ее перенести в состав статьи Азербайджан. Bogomolov.PL 18:51, 2 апреля 2013 (UTC)
  • Ну и по поводу преамбулы статьи Азербайджан - сколько копий пришлось сломать по этому поводу в дискуссии с подателем сего вопроса - он ведь тоже норовил подать европейскость Азербайджана как факт. Я обращался по этому поводу к посреднику (Обсуждение_участника:Wulfson#Обсуждение:Азербайджан#Преамбула), однако тот никак на это не отреагировал. Bogomolov.PL 23:09, 2 апреля 2013 (UTC)

• Как в жизни, хочешь чего добиться — потрать силы и время. Я обдумаю аргументы и вынесу «ЕвроАз» на КУ, вероятно на след неделе (есть и др. дела). Если Вы захотите сделать это раньше, я подтянусь позднее. --Flint1972 18:53, 3 апреля 2013 (UTC)

Можно скачать инструкции по русской передаче географических названий

Сообщаю, что доступны для скачивания три официальные действующие инструкции:

• yadi.sk/d/drrLIsl_37Je6 «Инструкция по русской передаче английских географических названий»

• yadi.sk/d/cJiwdHIR37Q0L «Инструкция по русской передаче географических названий Франции»

• «Инструкция по русской передаче географических названий стран испанского языка»: http://narod.ru/disk/19945239001/готовые.rar.html

 — Николай 23:17, 9 марта 2013 (UTC)

• • В связи с внесением файлообменного сервиса yadi.sk в спам-лист, из ссылок убран пефикс http://, поскольку в противном случае бот не сможет заархивировать данное обсуждение. --V.Petrov^(обс) 09:16, 16 марта 2013 (UTC)

Площадь Французской Республики

Имела место вот такая дискуссия: Обсуждение:Список стран и зависимых территорий по площади#Франция. Суть ее сводилась к тому, что пять заморских департаментов с конституционной точки зрения являются частью национальной территории Франции (а потому также в составе Франции частью ООН, НАТО, Евросоюза и Еврозоны). Следует ли указывать площадь Франции вместе с заморскими департаментами (как это делает CIA FactBook), или же в качестве площади государства Франция давать только 96 департаментов, расположенных в Европе. Bogomolov.PL 19:15, 9 марта 2013 (UTC)

Естественно площадь всех конституционно подконтрольных территорий. Мы же указываем площадь страны в целом, а не европейской части. Advisor, 19:21, 9 марта 2013 (UTC)

Увы, наше общее мнение не очевидно для тех, кто считает, что площадь надо давать в "традиционных" границах. А то получится, что Франция больше Украины. Bogomolov.PL 20:02, 9 марта 2013 (UTC)

Так а что страшного? А Россия ещё больше и тоже частью в Европе. Решается формулировкой «крупнейшая по площади страна, находящаяся полностью в Европе» (ну и упомянуть про Тузлу конечно). Advisor, 20:05, 9 марта 2013 (UTC)

• Это не мои опасения, а моего оппонента, который откатил мою правку. Bogomolov.PL 20:07, 9 марта 2013 (UTC)

площадь всех конституционно подконтрольных территорий - ничего подобного. Франция контролирует больше, чем включает (если обратите внимание на специфику включения в состав Франции только 5 заморских департаментов-регионов, но без др.владений). Это во-первых, и в этом суть вопроса. Однако, 5-й департамент - Майотта - спорная территория (вопреки ГА ООН не передана Коморам), да и справочно до сих пор та же ООН и справочно-энциклопедические издания по традиции выделяют заморские владения отдельно, метрополию - отдельно (так как это специфика только Франции (Её внутреннего АТД), в отличие от владений и АТД Дании, Великобритании и т.п.). Во-вторых, сама же Франция выделяет как Францию-метрополию, так и Францию в целом (с заморскими департаментами), в т.ч. по Конституции Франции отмечая заморские территории (территории за рубежом, France d'outre-mer). Правку я не откатил, а сделал, согласно ВП:НТЗ, ссылку с примечаниями о вариациях площади Франции и АИ по ним. В-третьих, касательно правки в соответствующей статье, там есть отдельный раздел с владениями в т.ч.. Или Дания должна быть более 1 млн. кв.км (конституционно она также контролирует Гренландию, хоть и частично в рамках автономии)? --Платонъ Псковъ 20:39, 9 марта 2013 (UTC)

• Вы запамятовали: Вы откатили мою правку[3].
• Решения ГА ООН не имеют обязательной силы ни для кого - это просто мнение большинство делегаций.
• "по традиции выделяют заморские владения отдельно, метрополию - отдельно" - пишете Вы. И я о том же - наличие такой традиции следует отразить в скобках ли, в примечании ли - это можно решить. А вот территорию в пределах национальной территории нужно отразить обязательно. Даже если на очень небольшую часть этой территории и претендуют Коморы. На Курилы тоже претендуют - и что? Да мало ли территориальных претензий в мире? Bogomolov.PL 20:52, 9 марта 2013 (UTC)

Это не откат, а отмена (с пояснениями) с последующим дополнением (далее историю смотрели?), разница есть. Остальное - повторение - Курилы тут причём, это не заморская колония в прошлом и не заморское владение сегодня. [Энциклопедии и справочники никогда не выделяли РФ - ..., Курилы (РФ) - ....], да и в конституции РФ нет отдельной статьи о "заморских регионах". Зачем опять демагогии. --Платонъ Псковъ 21:12, 9 марта 2013 (UTC)

• Отмена правки с комментарием или без него и есть откат, как известно.
• "Курилы тут причём, это не заморская колония в прошлом и не заморское владение сегодня" - как бы удивляетесь Вы. Почему я вспомнил о Курилах? Да потому, что Вы заговорили о том, что Коморы выражают претензии на французскую Майотту и потому, по Вашей логике, показывать Майотту как часть национальной территории Франции якобы нельзя. Bogomolov.PL 05:58, 10 марта 2013 (UTC)

CIA FactBook, кстати, выделяет две площади (с и без заморских регионов), что я и отобразил в ссылке-примечании с АИ.--Платонъ Псковъ 21:15, 9 марта 2013 (UTC)

Уважаемый Платонъ Псковъ, почитайте, пожалуйста, конституцию Франции. Гвиана, Майотта и прочие заморские департаменты -- неотъемлимые части Франции и имеют абсолютно тот же политический статус, что и другие департаменты, например, Иль-де-Франс. Заморские департаменты не являются зависимыми территориями Франции, потому что это части Франции. Точно также, как Псковская область не является зависимой территорией России, потому что это ее часть. В то же время, например, заморское сообщество Франции Сен-Пьер и Микелон -- это именно зависимая территория, не являющаяся (!) неотъемлимой частью Франции. То есть, в старой терминологии, колония Франции, но не Франция. Да, есть неформальное(!) разделение государства Франция на метрополию и заморские департаменты. Но это разделение никак не оформлено политически. Так же как, например, разделение России на европейскую и азиатскую части. Таким образом, не учитывать в площади Франции какие-либо департаменты, в том числе заморские, недопустимо. hatifnatter 21:17, 9 марта 2013 (UTC)

Уважаемый Hatifnatter, то есть специфику именно Франции относительно части её владений мы обязаны итерпретировать согласно только её закону (его никто не отрицает)? Даже с учётом выделения этих заморских департаментов самой же Францией? Даже сама Франция выделяет, например, население Франции-метрополии и население Франции с заморскими владениями (см. INSEE). Но даже без этого, может мы не будем, навязывать конституцию Франиции всему миру, а оставим её уникальный специфический подход ей, признав её существование де-юре в ссылке-примечании. Или же, если Дания захочет в конституции указать Гренландию как часть своей нац.территории, мы сразу укажем Данию в 1 млн. кв.км? --Платонъ Псковъ 21:26, 9 марта 2013 (UTC)

(1) Для статистических целей Россия выделяет федеральные округа. И что? Никто же не указывает их отдельно в таблице государств? Франция состоит из 101 департамента. Не больше, не меньше. (2) Уникальный? Посмотрите на Нидерланды, Великобританию. (3) Надеюсь, не открою вам секрета, если скажу что площадь независимого государства "королевство Дания" составляет 2220093 кв. км. И оно (государство), безусловно, включает Гренландию. Что подтверждено, кстати, населением самой Гренландии на референдуме несколько лет назад. hatifnatter 21:37, 9 марта 2013 (UTC)

(1) ФО РФ - это части "метрополии", которая не имеет заморских владений. Никто не выделял никогда Верхнюю Нормандию как гос-во, и что? Никто о "гос-ве" Мартиника и не говорил. Если бы Россия выделяла РФ-метрополию и РФ с Курилами, это был бы повод выделять Курилы как владение РФ отдельно. Если бы в Конституции была бы статья о том, что Курилы являются неотъемлимой частью РФ-метрополии, несмотря на её заморскость и особый статус, это был бы повод выделять Курилы как владение РФ отдельно. (2,3) Согласен по поводу Дании с Гренландией. Но так же и по Франции с её заморским владениям. Согласно конституциям - это их части. Но всё это не является основанием суммировать как Данию с Грендандией, так и Францию с т.п. в энциклопедиях (тем более в сравнительных таблицах, где есть "отдельный раздел с владениями в т.ч."). В том то и дело, что смотря на Нидерланды, Великобританию, Данию, Францию мы видим разный подход к своим заморским владениям, в том числе наиболее уникальный у Франции. Но и это не повод для выделения этой специфики АТД Франции (согласно её Законам) до мирового уровня в энциклопедиях на переднем плане, в т.ч. в ВП. В качестве ссылки-примечания - обязательно, как специфический уникальный подход. --Платонъ Псковъ 22:03, 9 марта 2013 (UTC)

Что указывать в каждой конкретной таблице -- должно быть определено в названии и шапке этой конкретной таблицы. В таблице "Список стран и зависимых территорий по площади" есть шапка, говорящая "В данный список включены данные по государствам..." Площадь независимого государства Франция (Французская республика) равна сумме площадей ее 101 департамента. Площадь независимого государства Дания (Королевство Дания) равна сумме площадей ее 3 частей. В соответствии с названием и шапкой этого конкретного списка, напротив Франции должно быть число 674843 -- площадь 101 дапартамента, включая так называемые заморские. Если вы хотите создать какой-либо другой список, в котором напротив Франции будет указано что-то еще -- кто же вам мешает, вперед. Только не забудьте показать значимость. hatifnatter 22:22, 9 марта 2013 (UTC)

В разделе Список стран с зависимыми территориями (владениями) и указано. А в разделе Список государств — членов ООН - без владений, по факту. Или Данию как члена ООН тоже в 2,2 млн.? Нет уж, там параллельно иерархия по частям света - абсурд получается. --Платонъ Псковъ 22:25, 9 марта 2013 (UTC)

Попробую еще раз, последний. Мартиника -- это НЕ владение. Мартиника -- это НЕ зависимая территория. Мартиника -- это ЧАСТЬ Франции. Новая Каледония -- это зависимая территория. Новая Каледония -- это НЕ ЧАСТЬ Франции. (Да, Дания имеет площадь 2,2 млн. кв. км. И у нее НЕТ зависимых территорий и НЕТ владений, что бы не было сейчас написано во второй таблице, откуда площадь Дании с зависимыми территориями = площади Дании.) hatifnatter 22:35, 9 марта 2013 (UTC)

По поводу частей света. Да, есть некоторые государства, расположенные в нескольких частях света. Россия, Египет, Испания, США, Франция и другие. Какое место Египет занимает в Азии? hatifnatter 22:38, 9 марта 2013 (UTC)

Вы забыли добавить, по Конституции Франции... По Конституции Дании... С этим никто не спорит.--Платонъ Псковъ 22:47, 9 марта 2013 (UTC)

Ну, вообще-то, по факту. Уж не знаю, что для вас важней этого. Спокойной ночи. hatifnatter 22:53, 9 марта 2013 (UTC)

• Нижняя палата парламента Японии 11 июня 2009 приняла закон, подтверждающий японский суверенитет над несколькими Южно-Курильскими островами, которые в настоящее время являются российскими. Депутаты единогласно проголосовали за закон, который провозглашает острова Итуруп, Шикотан, Кунашир, а также Южно-Курильскую гряду (группу островов Хабомаи) "неотъемлемой частью Японии". В территорию Австралии будем включать внешнюю Австралийскую антарктическую территорию? Права Австралии на данную территорию признаны Соединённым Королевством, Новой Зеландией, Францией и Норвегией. Если мы будем опираться на конституции или конституционные законы разных стран стран по поводу площади той или иной страны, то вообще не удастся составить никакие списки стран ни по территории, ни по населению. Считаю позицию Платонъ Псковъ обоснованной.--Vestnik-64 08:33, 10 марта 2013 (UTC)
  • Описанная вами ситуация с Курилами -- это территориальный спор, таких миллион в мире. Поэтому у каждого государства имеется площадь заявленная, а есть контролируемая. Венесуэла оспаривает почти половину Гайаны, но не контролирует. Китайская Республика (Тайвань), претендует на почти половину Таджикистана (!). Поэтому указывать нужно фактически контролируемую территорию, а заявленную, если отличается, -- в примечание. А позицию Платонъ Псковъ четко сформулированной я пока не видел. Было только "Франция -- это особый случай, часть департаментов учитывать не будем". hatifnatter 08:54, 10 марта 2013 (UTC)

• • Предлагаю сделать уточнение в преамбуле к разделу. Согласно законодательству (конституции и др. конституционных законов) некоторых стран (в прошлом - метрополий) бывшие колониальные владения провозглашены неотъемлемыми частями государства и имеют абсолютно тот же политический статус, что и другие административные единицы этого государства. В данном списке не учитываются территории бывших колониальных владений метрополии, если они находятся за пределами континента (части света) расположения бывшей метрополии и не имеют с ней общей границы.
    • То есть площадь США -- без учета Гавайев? А Дании -- без Гренландии, НО с Фарерами? При чем тут история и части света? Важен политический статус на данный момент, ничего больше. hatifnatter 09:02, 10 марта 2013 (UTC)
      • На данный момент времени нужно найти консенсус и выработать правила подсчёта территории, которые бы устроили всех. Кстати, Дания не имеет общей границы с Фарерскими островами.--Vestnik-64 09:05, 10 марта 2013 (UTC)

• Сущностно проблема сводится к следующему:
• 1) В качестве страны следует использовать историко-географические регионы, сложившиеся в традиционном понимании: Дания без Гренландии, Испания и Португалия без островов в Атлантике и территорий на африканском континенте, и т.д.
• 2) В качестве стран понимаются государства в пределах контролируемых ими территорий, которые конституционно установлены как часть национальной территории государства. Потому Аргентина без Фолклендов, Южной Георгии и антарктического сектора. Пакистан и Индия в пределах реально контролируемых границ в Кашмире и по границе с Китаем. Поэтому США без Пуэрто-Рико. Франция без Кергелена.
• Вот так мне видится все это. Bogomolov.PL 09:26, 10 марта 2013 (UTC)
  • Согласен. Нужно только это более кратко (по возможности) сформулировать. Ещё создать либо раздел, либо отдельную статью по международным территориальным спорам. Подавляющее большинство этих споров описано на Cia.gov.--Vestnik-64 10:04, 10 марта 2013 (UTC)
    • Ну территориальные споры - это отдельная статья.
    • А вот предмет дискуссии в настоящий момент важнее.
    • При этом следует обратить внимание на ранжирование стран по площади по частям света - на мой взгляд не следует при ранжировпании учитывать всю площадь трансконтинентальной страны, а только ту ее часть, что находится в той или иной части света. Это я об Азербайджане, который якобы бальше Австрии в Европе. И это при том, что само наличие у Азербайджана европейской части спорно. Ибо есть наш азербайджанский коллега, который во все дыры протаскивает свою родину как могучую европейскую державу. Bogomolov.PL 10:34, 10 марта 2013 (UTC)
      • Здесь я с Вами не соглашусь. Вопрос о границе между Европой и Азией сам по себе очень спорный. Во-первых, сначала нужно решить этот вопрос. Вы намеревались обратиться с этим вопросом в какую-то международную географическую организацию. Во-вторых, где Вы найдёте Аи по размерам азиатской и европейской территории трансконтинентальных стран? Примените собственную калькуляцию? --Vestnik-64 11:20, 10 марта 2013 (UTC)
        • • Я? В организацию? В международную? Да кто я такой? Кому я нужен там?
            • Прошу прощения, это было намерение коллеги Insider ⁵¹--Vestnik-64 16:03, 10 марта 2013 (UTC)
          • Именно в силу безусловной спорности вопроса нельзя один вариантов подавать как факт, а второй вариант игнорировать (как это делает азербайджанский коллега). Bogomolov.PL 15:33, 10 марта 2013 (UTC)
        • По поводу преамбулы к разделу, ранее мною было добавлено без учёта заморских владений и территорий, а в разделе ниже - примечание. По последнему предложению дополнил и расширил. --Платонъ Псковъ 14:13, 10 марта 2013 (UTC)
      • То есть Вы сами решили безо всякой там Вам ненужной дискуссии установить предмет статьи. Я поступаю чуть-чуть иначе: ищу совета у коллег в тех случаях, когда есть расхождение во мнениях. Как Вы убедились, исповедуемая Вами точка зрения не является общепринятой среди википедистов.
      • Вы уже поняли, что "традиционные историко-географические регионы" не совсем совпадают с государственными границами реальных государств. Это признают все, в том числе и Вы. Вот почему для той же Франции получилось аж три варианта: "традиционный" без заморских департаментов и владений (96 департаментов), Французская Республика (101 департамент), Франция с заморскими владениями. А не два, как решили Вы. Bogomolov.PL 15:33, 10 марта 2013 (UTC)
        • Комментарий: И где это (если это ко мне) я не видел три точки зрения? Вы ссылку/примечание с АИ, которую я дополнил много ранее, у Франции читали? Догадки и ложные обвинения оставьте при себе (см. ВП:ЭП). --Платонъ Псковъ 16:06, 10 марта 2013 (UTC)
          • Я еще раз внимательно просмотрел статью и во всех трех таблицах площадь Франции указана в составе 96 департаментов и ни разу в составе 101 департамента. Это во всех трех таблицах.
          • "Догадки и ложные обвинения оставьте при себе (см. ВП:ЭП)" - совершенно справедливо говорите Вы, но в чей адрес? Какие недостойные догадки я высказал в Ваш адрес, да еще такие, что Вы заговорили о том, что я нарушаю ВП:ЭП? Пожалуйста, обратитесь на ВП:ЗКА с запросом против меня, умоляю Вас. Настаиваю. Пусть меня покарают за догадки по всей строгости ВП:БЛОК. А то как-то непонятно получается - я и сокпаппетов использую, и ВП:ЭП нарушаю - надо карать, а Вы как бы миритесь с грубейшими нарушениями. Будьте принципиальны, я настаиваю на этом. Жду запроса на ВП:ЗКА с нетерпением. Bogomolov.PL 20:28, 10 марта 2013 (UTC)
            • Догадки (обвинение) о (в) том, что я якобы не видел три точки зрения (см. много ранее дополненную ссылку. А причём тут 2-й и 3-й разделы, если речь шла о 1-м разделе - список стран-членов ООН, в частности, о Францзской республике (в 2-й и 3-й разделы вроде также дополнены ссылками-примечаниями). О нарушениях тогда я и не говорил, а предложил ознакомиться с ВП:ЭП на случай нагнетание "догадками" (не помогло нам).--Платонъ Псковъ 16:27, 11 марта 2013 (UTC)
• Заморские территории есть только у Франции. Чем Вам Франция не угодила? Тогда получается, что Вы за включение Гренландии в площадь территории Дании? А также Австралийской антарктической территории в площадь Австралии?--Vestnik-64 15:01, 10 марта 2013 (UTC)
  • Следует говорить не о том, как в конституции протисаны несмежные с бывшей метрополией терриитории, а о том, что существует целая группа государств, которые имеют территории вне своих привычных границ, которые они полагают частью своего государства, а также территории, которыми они просто владеют. То есть государства в привычных, но неформальных границах, государства в официальных границах, государства с владениями. Bogomolov.PL 15:33, 10 марта 2013 (UTC)
    • Вы считаете свою позицию заведомо более правильной, тогда как консенсус и нейтральность подразумевает сочетание точек зрения. Вы лишь отстаиваете французскую (частично м/н правовую) точку зрения, игнорируя справочно-энциклопедическую специфику и особенности раздела в статье с соответстующими иерархиями по частям света и уводя в сторону пренебрежительным отношением характеристиками и сравнениями. Я учёл позиции коллег (которые предлагают варианты с целью корректировки раздела (его я обсуждаю, а не Францию как таковую), а не критикуют личность и приводя догадки) и дополнил преамбулу и примечание-ссылку. --Платонъ Псковъ 15:46, 10 марта 2013 (UTC)
      • Консенсус не торг между википедистами (мол ты мне - я тебе) в результате которого рождается нечто сугубо википедийное. Консенсус это признание большинством википедистов того, что это АИ, а это не очень, а потом решение вопроса о том, как отразить мнение (или мнения) из АИ с учетом ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, не так ли? Или как-то иначе? Bogomolov.PL 19:58, 10 марта 2013 (UTC)

У меня вопрос к Платонъ Псковъ и Vestnik-64.

• • • Калининградская область (а) входит в состав России (б) с основной частью России границ не имеет (в) находится в одной части света с Россией (г) входит в состав России (СССР) с 1946 года (д) коренное население никогда до этого не было русским, депортировано и/или уничтожено.
    • Фарерские острова (а) входят в состав Дании (б) с основной частью Дании границ не имеют (в) находятся в одной части света с Данией (г) входит в состав Дании с 1380 года (д) коренное население как было скандинавским, так и осталось, хотя и ассимилировалось во многом.

Итак, вопрос. Почему Фарерские острова, по-вашему, не являются "привычным" регионом Дании, но "заморским", а вот Калининградская область -- "привычная" территория "метрополии" России? hatifnatter 16:33, 10 марта 2013 (UTC)

Комментарий:: Калининградская область никогда не была колонией России, не являлась и не является заморским владением, не являлась и не является владением в другой части света. Никогда она не являлась справочно-энциклопедично отдельной единицей (владением России), тем более как часть СССР она даже составляла единое целое. Что касается Фарер, то они имеют самостоятельный автономный статус, хоть и формально в составе королевства Дания, Фареры фигурируют в справочно-энциклопедическом плане отдельным владением Дании (в т.ч. статистикой в ООН). Такие несравнимые примеры (Калининград и Фареры) можно выуживать много и бесконечно, хотя далеко от сравнения. --Платонъ Псковъ 16:48, 10 марта 2013 (UTC)

• • Фарерские острова никогда не были колонией Дании, не являлись и не являются заморским владением, не являлись и не являются владением в другой части света. Я не очень понимаю, что есть "справочно-энциклопедично отдельная единица", но я уверен, что не существует более-менее полной энциклопедии (о всем мире), в которой есть Фареры, но нет Калининградской области. То есть разница, по вашему, в (1) статусе автономии (2) в статистике ООН. По (1): какое отношение автономия имеет к нашему вопросу? Татарстан вот тоже автономия. (2) можно ссылку? Что конкретно там написано? hatifnatter 17:05, 10 марта 2013 (UTC)
    • Извините за догадки, но Вы, как-будто один и тот же человек, как и User:Bogomolov.PL. Та же самая стилистики и аргументация, выискивание мелочей и тонкостей, увод в сторону. Но, если серьёзно. Вами выявленные отличия не столь существенны и не столь однозначны. По поводу колонии - как сказать (Фарерами владела Норвегия, потом Дания), заморское - за морем, в смысле отделена от основной части (метрополии) морем [Калининград от СССР море не отделяло, да и не остров он, да и живут там русские в основном, о не ранее местные немцы, а отличие от фарерцев на Фарерах: отсюда и автономия и м/н выделение островной территории]. Но дело даже не в этом (так можно бесконечно), т.к. отличия есть везде. (1) по автономии см. статью о Фарерах и особенности их полномочий, кроме м/н политики и обороны, что приравнивает их де-факто и де-юре к самоуправляющейся территории со своей валютой, флагом, гимном и др. атрибутами гос.образования, зависимой территорией, чем Фареры и являются (см. справочники, в т.ч. шаблоны и списки в ВП, en). (2) по статистике, см., напр., оценку ООН по населению, где одним из справочно-энциклопедических единиц выделены Faeroe Islands (в разделе Northern Europe), а в разделе Caribbean - Martinique и Guadeloupe, в разделе Eastern Africa - Réunion и Mayotte, в разделе South America - French Guiana. Калининграда и Татарстана Вы нигде не увидите.--Платонъ Псковъ 17:48, 10 марта 2013 (UTC)
      • По поводу ваших догадок о тождестве с User:Bogomolov.PL -- вы мне льстите. Но, к сожалению, по-польски я не говорю вообще, в отличие от него. После вашей ссылки сюда как на доказательство того, что Фареры -- это зависимая территория, я разговор с вами заканчиваю. Вы бы хоть почитали, что там написано! (Подсказка: абсолютно противоположное, см. первое предложение статьи: "A dependent territory, dependent area or dependency is a territory that does not possess full political independence or sovereignty as a sovereign state yet remains politically outside of the controlling state's integral area" и строку, посвященную Фарерам: "Faroe Islands Self-governing overseas administrative division since 1948. Part of Denmark, but not of the European Union.", а также название таблицы, в которой приведены Фареры.) По поводу файла со статистикой. Вы бы хоть опять почитали название таблицы. Хотя, критерий там, честно говоря, какой-то мутный. Например, Нормандские острова одной строкой, хотя это две совершенно не связанные зависимые территории; Сент-Бартелеми и Сен-Мартин (французский) учтены в Гваделупе (интересно, почему не в Мартинике); Аланды учтены в Финляндии, хотя принципиальной разницы с Фарерами вообще нет. Ладно, удачи в работе. hatifnatter 18:47, 10 марта 2013 (UTC)
        • Не понял, что там наоборот в en-статье? Вы там искали доказательство? Это пример справочно-энциклопедического подхода. Там уточнение в преамбуле и перечень с соотв. примечанями-уточнениями, там выделено отдельной позицией Фареры и уточнён особенный статус зависимой територии, формально в составе Дании. Ничего нового. Удивительно, упрекать, не говоря, что. Важно, что выделено отдельной позицией. Критерий тождества Калининграда и Фарер - ещё более мутный. Хотя в перечне ООН действительно не всё обновлено и дополнено (а Мартиника и Сен-Мартин тут не причём, так как ранее Сен-Мартин относился к Гваделупе). И Вам удачи. --Платонъ Псковъ 19:20, 10 марта 2013 (UTC)
      • ВП:Проверка участников как раз для таких случаев - настаиваю на обращении Вас с запросом. Так, я считаю, будет правильно - пусть чекюзеры скажут тот или не тот. А то выходит то ли я сокпаппет кого там? hatifnatter? Или он, напротив, сокпаппет мой. Если Вы не обратитесь - буду считать Ваши "догадки" персональной атакой сразу на двух участников Википедии. Оно Вам нужно? Лучше уж обратитесь к чекюзерам, а там посмотрим - или чекюзеры примут Вашу заявку и по результатам проверки Вы будете извиняться перед двумя участниками, либо не примут - тогда Ваша, назовем ее так, "гипотеза" останется гипотезой и Вам извиняться не придется, но все и без проверки будут понимать, кто я или hatifnatter. А уж извинитесь Вы или нет - Ваше дело, Вам с этим жить. Поэтому лучше всем нам будет, если чекюзеры примут Вашу заявку. Bogomolov.PL 19:03, 10 марта 2013 (UTC)
        • То что Вы будете "считать атакой" - похоже на угрозу. Реагировать не буду. [Отличайте взгляд на дискуссионный подход участников от обвинений]. "Вам с этим жить" - также похоже на угрозу и давление. Повторно извиняться не намерен. --Платонъ Псковъ 19:20, 10 марта 2013 (UTC)
          • Обвинение или подозрение в сокпаппетстве - одно из тягчайших обвинений в одном из самых отвратительных википедийных грехов, за сокпаппетство блокируют и правильно делают. Внутри Википедии, да и вне ее, не принято попусту высказывать такие подозрения без должных оснований. А если уж вдруг сорвалось в пылу полемики - поступать так, как это принято среди воспитанных людей, не так ли?
          • И где Вы увидели угрозу? Я лишь захотел защитить честное имя свое и коллеги, которого Вы также заподозрили в нечестивом поведении. А это лучше всего сделать очистив нас от подозрений через проверку участников. Поэтому я хотел, чтобы Вы обратились за проверкой или извинились. Но к чекюзерам обращаться Вы не торопитесь, извиняться - тоже. Я предполагал такое, если честно. Вам жить с тем, что Вы высказали необоснованное подозрение и не извинились.
          • И чем же я вас напугал, чем пригрозил? Чем вообще я могу Вам быть опасен? Но даже если хоть на миг Вам показалось, что хоть чем-то мог Вам как бы угрожать - поверьте, я не имел такого намерения. Bogomolov.PL 20:13, 10 марта 2013 (UTC)
            • Обратите внимание на абзац, где Вы увидели якобы обвинение. Там, во-первых, изначальное извинение. Во-вторых, фраза Но, если серьёзно, что говорит, вполне ясно, что это сравнение схожести подходов двух участников к дискуссии (а не обвинение). В-третьих, обратите внимание на адекватную реакцию участника Hatifnatter, не увидившего обвинений и даже не обратившего на это большого внимания (в отличие от Вас). Дело в Вашей агрессивности, в том числе в форме выявления якобы "обвинения" и обвинения меня в обвинениях к Вам. Вам жить с обвинением в обвинении (которого не было) и с обвинением меня в том, что я якобы не извинился. Намерения обвинять и не извиняться не было, так как не было обвинения, но было извинение. (цит.: Извините за догадки). Вы не устали язвить и агрессировать, вместо конструктивной дискуссии, которую я всё пытаюсь продолжить и завершить по существу? --Платонъ Псковъ 20:27, 10 марта 2013 (UTC)
              • То есть Вы полагаете приемлемой формулу типа "Извините, но мне кажется, что Вы д..."? А мое желание услышать извинения с Вашей стороны не соразмерным? Тогда тем более Вам следует обратиться с запросом на ВП:ЗКА и администраторы меня поставят на место. За одно и к чекюзерам тоже обратитесь, прошу Вас. Мне лично это важно, но я по процедуре не могу этого сам сделать. Bogomolov.PL 20:44, 10 марта 2013 (UTC)
                • Мне нет времени и желания обращаться на ВП:ЗКА. Вижу Вас глубоко задела догадка с извинением без личного обращения к Вам. Только во благо конструктива и возобновления дискуссии и, несмотря на Вашу агрессивность, уважая Ваш вклад, приношу личное извинение за подозрение (как Вы выразились, в сокпаппетстве) без умысла обвинять Вас в этом. Чтобы не было однобоко, приношу извинения и участнику Hatifnatter, хотя он и не требовал. Надеюсь, с Вашей стороны, также возобладает конструктив по существу. --Платонъ Псковъ 20:57, 10 марта 2013 (UTC)
                  • Итак, к чекюзерам Вы обращаться опасаетесь, к администраторам - тоже. Тем самым Вы признаете полную вздорность обвинений в мой адрес и в адрес нашего коллеги hatifnatter. А так называемое "извинение" Вы даете в составе фразы "не смотря на Вашу агрессивность приношу личное извинение". Вы считаете нормальной формулу "Хоть Вы и нехороший человек, но извините, что назвал Вас нехорошим человеком"? Или только мне такое "извинение" представляется несколько, скажем так, непривычным и по сути и по форме?
                  • Теперь о возобладании конструктива с моей стороны - то есть Вы полагаете, что высказывать бездоказательные гипотезы о сокпаппетстве, голословно обвинять в нарушении ВП:ЭП, что было проделано Вами, и есть конструктив? А вот пытаться совершить почти невозможное и объяснить Вам, что так делать нельзя, а если уж так и вышло, то надо извиняться - это уход от конструктива? Тогда почему же Вы не остановите меня, зарвавшегося деструктивщика? Почему не спешите с запросом на ВП:ЗКА? А, ну да, забыл. По той же причине, что и не хотите обращаться к чекюзерам. Bogomolov.PL 21:14, 10 марта 2013 (UTC)
                    • "Итак..." - оставьте менторский тон и нагнетание. Это не помогает дискуссии. "... опасаетесь... Тем самым вы признаёте полнную вздорность..." - не надо придумывать мнения за других (даже не думал обращаться к админам, не имею такой привычки). О т.н. "бездоказательные гипотезы о сокпаппетстве" - уже сказано и извинения принесены дважды (тем более как такового обвинения или подозрения не было предъявлено (вспомните адекватную реакцию участника hatifnatter), а было (видно теперь, не очень удачное) сравнение подходов к дискуссии). Похоже, действительно, Вам только одному представляется, а то что Вам кажется - комментировать сложно. "голословно обвинять в нарушении ВП:ЭП" - никто Вас не обвинял (там (видимо о 3-х точках зрения, где Вы обвинили меня в том, что я только 2 точки зрения видел, тогда как ранее 3 точки зрения отражены были в ссылке-примечании к Франции (см. выше). Там (о 3-х т.зр.) была ссылка (ВП:ЭП) к сведению, а то, что Вы додумали за меня об обвинениях - не моё дело), тем более никто не обвинял голословно, а сейчас ещё более явно необходимо напомнить Вам о правилах ВП:Этичное поведение: 'цит.:' Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её) и др. При наличии претензий - обращайтесь на личную СО или к админам, но принуждать коллег к каким-то навязываемым действиям (в форме "мольб" и требований) - мягко говоря странно. (Сам принимаю решение, что и когда делать, если посчитаю нужным. Тратить время на эти инсинуации - нет желания и времени). Но и главное. Если даже в светлом деянии, как принесение извинения, Вы выискиваете негатив и повод продолжить обострение и нагнетание (тот самый агрессивный подход), добавить к этому нечего. Если извинение не приняли, то и ладно. Ваше право. Надеюсь на понимание, удачи в работе. --Платонъ Псковъ 16:27, 11 марта 2013 (UTC)
                      • То есть Ваша фраза "оставьте менторский тон и нагнетание" ни в коем случае не менторский тон, и уж никак не нагнетание?
                      • "извинения принесены дважды" - зваявляете Вы. А вот мне почему-то такие Ваши "извинения" представляются продолжением неэтичного поведения.
                      • Да, есть те, кто легче относится к подозрениям в совершении непристойных в Википедии действий (кукловодству). Я же считаю, что нельзя высказывать подозрения и потом делать вид, что ничего не случилось, так как если это на самом деле подозрения, то Вы просто обязаны поставить заслон кукловодам с помощью чекюзеров, а если это не подозрения, а просто такая форма общения, то это грубое нарушение этики того же общения.
                      • Именно поэтому моей первой реакцией было попросить Вас проверить Ваши подозрения с помощью чекюзеров, не так ли? Ибо я исходил из того, что Вы могли вполне добросовестно заблуждаться на мой и коллеги hatifnatter, а потому всем нам было бы полезно проверить эти подозрения.
                      • И еще раз: Вы даете моим стараниям защитить свое и коллеги hatifnatter доброе имя самые нелицеприятные харатеристики (для Вас это и "менторский тон" и "агрессия" и "нагнетание") - обратитесь уж наконец к администраторам, пусть они меня покарают, а Вас похвалят за бдительность. Что ж Вы медлите? Почему не остановите меня административными мерами?
                      • Теперь о статье и о трех таблицах, в каждой из которых площадь Франции дана только в составе 96 департаментов. Напоминаю, что мнение о том, что Французская Республика включаент в себя не 96, а 101 департамент, имеет самые серьезные АИ. Вернее вообще нет АИ, которые утверждали бы обратное. Потому ВП:НТЗ и ВП:ВЕС не позволяет данный в высшей степени энциклопедичный факт опускать в примечания. Он должен быть отражен хотя бы в одной из таблиц, если не во всех трех, но это и есть то, о чем следует вести дискуссию - в какой форме осуществлять реализацию ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Я, как Вы заметили, воздерживаюсь от редактирования статьи (после Вашего отката моей единственной правки), ибо считаю, что прежде надо совместно выработать форму отражения в статье того, что мы знаем из АИ. Bogomolov.PL 18:11, 11 марта 2013 (UTC)
                        • Но если предложение не вводить менторский тон и нагнетание является менторским и нагнетающим - извините (как иначе об этом сказать без использования этих слов - уж об этом что-ли задумываться...). С моей стороны сделано извинение (Вам и оно не нравиться - что ж, если уж выискивать, к чему зацепиться - не проблема. Проблемой является остановиться и осознать необходимость отступить, даже если считаете себя не/правым). Также лучше направить мысли и нервы в созидательное русло (к чему призывает тоже ВП:ЭП) Если Вы считаете, что я что-то нарушил, ивинившись, обращайтесь к админам или на личную СО. Повторюсь, тратить время на инсинуации не намерен. Здесь СО-форум о другом. --Платонъ Псковъ 19:03, 11 марта 2013 (UTC)
                          • Приятно, что Вы все же решили отказаться от инсинуаций (цитата "тратить время на инсинуации не намерен"), убежден, что этот Ваш позитивный шаг всем на пользу. Также не могу не разделить Вашу оценку Вашего вклада в дискуссию ("если уж выискивать, к чему зацепиться - не проблема"). Напоминаю, что это Вы заподозрили за мной кукловодство, агрессивное и неконструктивное поведение, а потому логичнее всего было бы ожидать от Вас обращения к администраторам, не так ли? Ведь это я по Вашей мысли "нагнетатель"? Но Вы необъяснимымм образом высказали весь набор обвинений не на СО и не администраторм, а здесь, в том месте, которое сами же полагаете неподходящим для подобного. Я понимаю, что Вы могли совершить это ненарочно, случайно. Но все же на ВП:ЗКА Вам следовало бы обратиться. Убежден. Но Вы, как инициатор, на мой взгляд, совершенно неконструктивного обсуждения на предмет моего мнимого кукловодства, все же осознали неуместность сделанного Вами - это пусть небольшой, но позитивный момент. Будем надеяться, что в дальнейшем Вы будете избегать того, что сами характеризуте как "инсинуации". Уверен, что это было бы всем на пользу. Bogomolov.PL 20:30, 11 марта 2013 (UTC)
                        • По существу - лучше, предложения и обсуждение продолжить ниже.--Платонъ Псковъ 19:03, 11 марта 2013 (UTC)
      • Теперь о Фарерах, Мартинике и пр. ООН не отрицает того, что это части или не части Датского королевства или Французской республики. ООН в статистических целях "собирает" Карибы или Южную Америку, или Африку в том числе и из частей государств. Вы нигде не просчитаете, что ООН говорит, что Мартиника не часть Франции. А вот когда нужно будет составлять списки государств и территорий по континентам или макрорегионам Земли, то выделение обособленных частей вполне разумно, разве не так? Мы и в Океании Гавайи вообще-то указать должны, не так ли? Или нет? Bogomolov.PL 19:03, 10 марта 2013 (UTC)
        • А Вы помните, что раздел учитывает распределение по частям света. Какие тогда претензии к Списку стран-членов ООН? А к Гаваям такой практики и традиции нет (не мною придумано, но это штат без автономии и без иных признаков заморскости, несмотря на отношение к Полинезии), в отличие от Гуама и т.п. владений США. --Платонъ Псковъ 19:33, 10 марта 2013 (UTC)
          • У Гавайев, как и у каждого штата, колоссальный объем автономии, как Вы знаете. Это, в российских терминах, субъект федерации, который обладает массой признаков государственности - констутцией, собственым главой государства, избираемым населением, своей армией (национальной гвардией). Но ничего этого нет в унитарной Франции, где нет выборности глав департаментов, департаменты - не республики, а лишь единицы АТД. Bogomolov.PL 14:11, 12 марта 2013 (UTC)
• По разделу. Раздел (Список государств — членов ООН) включает государства в привычных "неформальных границах" (т.е. в рамках метрополии (в французской терминологии), без заморских владений (и департаментов, которые также относятся к заморским территориям, по терминологии той же Франции). Доводы: (1) учёт (т.к. список касается ООН, а не конституциям стран) мнения ООН, напр., о статусе Майотты; (2) учёт иерархии по частям света (в параллельных графах), чтобы не было, что Дания - крупнейшее гос-во Европы после РФ; (3) справочно-энциклопедическая традиция неформальных границ государств и их (заморских) владений отдельно (в т.ч. статистикой ООН). Но и главное. I. У Франции есть ссылка-примечание, где оговаривается особенности статусов в частности её заморских владений (территорий). II. В преамбуле раздела есть уточнение на без учёта заморских владений и территорий и ссылка-примечание с раскрытием Согласно конституциям и другим законодательным и конституционным актам и законам ряда стран (стран-метрополий), часть (заморских) территорий (владений, бывших колоний) являются составными частями соответствующих стран и де-юре не имеют официальных статусов владений и/или зависимых территорий, так как официально приравнены к другим административно-территориальным единицам этих стран (стран-метрополий). Вполне нейтрально и ракрывающе все точки зрения, учитывая специфику раздела и энциклопедичность подачи инфо (а критиковать до мелочей и тонкостей до состояния разрушения/несозидания можно бесконечно, чего больше надеюсь не будет). Может только оформить/сформулировать иначе, менее/более подробно. --Платонъ Псковъ 16:36, 10 марта 2013 (UTC)
  • Это ответ на поставленный выше вопрос? Круто, однако... hatifnatter 16:47, 10 марта 2013 (UTC)
    • Это дискуссия по существу. Имейте терпение и уважение. Комментарий по Вашему отвлечению от сути - выше. --Платонъ Псковъ 16:50, 10 марта 2013 (UTC)
• То что Франция считает свои заморские владения частью своей территории, это вовсе не имеет никакого отношения к тому, что они являются её основными (так сказать национальными). Если указать площадь подконтрольных французскому правительству, то надо включать все её территории, а компактная, практически непрерывная территория, подавляющая часть населения которой является французами называется её национальным ядром и включает саму континентальную Францию и близко расположенный остров Корсика с прилегающими к ним маленькими островками. Кстати немного о России: вся территория нынешней России, является её национальным ядром, чтобы не говорили. Калининградская область, была частью непрерывной огромной территории России (тогда СССР), поэтому не может считаться её заморским владением, хотя сейчас её территориальная позиция делает её заморской единицей, она изначально входила в состав страны в качестве единой непрерывной территории России. Что касается статуса Курильских островов, то они также не могут являться заморской территорией России, так отстоят от её континентальной части совсем ненамного, территориальные воды основной части страны перекрываются (да и само Охотское море, полностью можно считать нашим). Даже Аляска не была бы нашей заморской территорией, т.к. её территориальные воды напрямую соприкасаются с нашими. А вот Антарктида уже бы была заморской, т.к. её территориальные воды не соприкасаются с нашими.--Александр Русский 08:02, 11 марта 2013 (UTC)
  • Тут есть нюанс, и не один.

• 1) Франция не "считает" некоторые (не все!) свои бывшие владения частью собственно Французской Республики, а так есть на самом дела. Жители заморских департаментов юридически идентичны иным гражданам Франции, у них не "приравненное", а именно французское гражданство, у них в ходу евро, они часть Евросоюза, они выберают в национальное собрание своих депутатов голосуют за президента Франции. Это именно часть французской территории. Это закреплено в конституции. Но у Франции есть и другие территории с иным статусом.
• 2) О "компактности и непрерывности" - вот уж Гавайи на тыщи верст удалены от собственно США, они в другой части света даже (в Океании). Что не мешает нам считать их частью собственно США, так как у них это закреплено поправкой в конституцию.
• 3) О мнимыъх "заморских владениях" России. Вы с кем полемизируете? Кто-то предлагает назвать Курилы или Сахалин, или Калининград "владениями"? Полноте. Так что тут нет необходимости это опровергать. И Аляска и Калининградская область не соприкасаются территориальными водами с основной частью страны - и что? Вот Калининград аж двумя государствами отделен - и ничего. Bogomolov.PL 09:36, 11 марта 2013 (UTC)

• (1) Александр Русский, как и Платонъ Псковъ, оперирует понятиями вроде "так сказать национальные территории" и "национальное ядро", которые они сами придумали, но вряд ли могут четко определить. Для них Корсика -- остров расположенный близко, а Мартиника -- остров расположенный далеко. Правда вот когда их спросишь, где граница между далекостью и близкостью (т.е. граница заморскости), они ничего толкового не скажут. Приведение каких-либо формализированных обоснованных документами принципов, а не расплывчатых идей вроде "так же очевидно", они считают "выискиванием мелочей и тонкостей, уводом в сторону".
• (2) По поводу Калининграда -- полемизируют, судя по всему, со мной, ибо я приводил его как пример того, что если Фареры считать заморским "чем-то", то и Калининград тоже. Ответ участника Александр Русский свелся к следующему: Калининградская область (сейчас) заморская "единица", но ни в коем случае не заморское "владение". Ну и о чем можно говорить теперь? Что такое эта "единица"? Он же сам не ответит, потому что только что придумал слово, а смысл -- еще нет. hatifnatter 10:34, 11 марта 2013 (UTC)

• Уважаемый Hatifnatter, понятия вроде "так сказать национальные территории" и "национальное ядро" - придумали (написав сейчас) Вы, а не я. По-моему, даже Bogomolov.PL признал (см. выше) наличия 3-х точек зрения; касательно Франции это: (1) бывшая метрополия (т.н. метрополия согласно терминологии Франции в INSEE (и в границах по статистике ООН) - без заморских департаментов/регионов и заморских территорий - в т.н. в привычных, но неформальных границах в терминологии Bogomolov.PL; ограничивается привычной для классификации по регионам мира Европейской части Франции); (2) официальная Французская республика (с 5-ю заморскими департаментами/регионами); (3) Франция со всеми заморскими территориями. [А ворошить и тасовать Корсику, Калиниград и т.п., по-моему, много сказано - [с обоих сторон - "ничего толкового не скажут"] - нет таких выделений нигде]. Есть ли АИ со штатом Гавайи как зависимой (заморской) территория США - навряд ли, хотя, как и Аланды (больше оснований), могут быть приравнены к заморским, если расширять традиционную регионализацию/классификацию зависимых (заморских) территорий. --Платонъ Псковъ 16:27, 11 марта 2013 (UTC)

• "...и "национальное ядро" - придумали (написав сейчас) Вы..." -- facepalm... То есть для вас вовсе не обязательно читать тред, чтобы в него отвечать... hatifnatter 16:48, 11 марта 2013 (UTC)

• «...и "национальное ядро" - придумали (написав сейчас) Вы..." -- facepalm... То есть для вас вовсе не обязательно читать тред, чтобы в него отвечать...» - в следущий раз, если не трудно, можно по-русски и по существу...? --Платонъ Псковъ 17:29, 11 марта 2013 (UTC)

• По поводу Гавайев. Основной принцип принадлежности острова (островов) к определённому материку: расположение на его шельфе. Что касается Гавайев. Нет такого материка Океания, и нет такой части света. Океания - собирательное название. Можно признать наличие (с большим натягом) материка Австралия и Океания. Но Гавайи удалены от Австралии дальше, чем от Северной Америки. Принадлежность Гавайев к Океании у многих в последнее время также вызывает сомнение. Не забывайте, что история, культура и политика сейчас играют всё большую роль в определении принадлежности островов к тому или иному материку (части света).--Vestnik-64 17:00, 11 марта 2013 (UTC)
  • Гавайи этно-исторически относятся к региону Полинезия, а она - к Океании (Австралии и Океании).--Платонъ Псковъ 17:29, 11 марта 2013 (UTC)
  • Большинство островов и на самом деле располагаются на шельфе, однако, как Вы знаете, есть и те острова, что вне шельфа. Та же Полинезия, Меланезия и Микронезия. Именно они, в купе с Австралией и Новой зеландией и составляют часть света "Австралия и Океания". Bogomolov.PL 17:36, 11 марта 2013 (UTC)
    • В середине прошлого века Азорские острова относили к Африке, т. к. в основу был положен геологический принцип. Азорские острова - северная оконечность Африканской литосферной плиты. Теперь Азорские острова относят к Европе, т. к. расположены ближе к этому материку (Европе), являются частью Португалии - члена Евросоюза. До вхождения в состав США Гавайи имели общую этно-историческую общность с Океанией. Теперь общая история отсутствует. История Гавайев - это история США. Расположена ближе к Северной Америке, а не к Австралии. Я не удивлюсь, если через эн-ное количество лет Гавайи станут относить к Северной Америке. Что такое Океания по-существу, это группа островов, расположенных в Тихом океане. Только и всего. Никакого другого объединяющего принципа нет. Да, была общая история и культура, но теперь и это нет.--Vestnik-64 08:59, 12 марта 2013 (UTC)
      • Португальская Мадейра тоже входит в Евросоюз, расположена почти вдвое ближе к Европе, чем Азоры и не находится на шельфе (заметили, что сейчас Вы ведете речь не о шельфе, а об океанических литосферных плитах?).
      • Что касается Гавайев. Архипелаг удален от Северной Америки на 3700 км океана, лишенного островов - одна вода. А вот от других островов Океании Гавайи отделяет всего 1000 км. Гавайи юридически признают коренным населением только полинезийцев-гавайцев.
      • "Океания по-существу, это группа островов, расположенных в Тихом океане. Только и всего. Никакого другого объединяющего принципа нет" - размышляете Вы. Однако Вы игнорируете колоссальное этническое, расовое, культурное своебразие Меланезии, Микронезии, Полинезии, Новой Гвинеи, Австралии, Новой Зеландии. Все эти территории издревле заселены людьми, принадлежащими к очень разным культурам и расам, они поделили акваторию между сосбой и сосущестовали так многие тысячелетия. Океания - уникальный этнокультурный регион планеты не имеющий аналогов. Да, народы Океании разные, но они разные уже тысячи лет. Как разные тунисцы и пигмеи, буры и сомалийцы, масаи и готтентоты. Но никакие наши с вами рассуждения не могут отменить фактов, даже если кому-то из нас этого очень хочется, не так ли? Bogomolov.PL 09:21, 12 марта 2013 (UTC)
        • Что полинезийского осталось в культуре Гавайев? Танцы фольклорного ансамбля "Кенгуру" в отеле "Большое бунгало" перед европейскими туристами? Самих гавайцев только 10% населения. Там американское образование, американские СМИ, жители давно переняли американскую систему ценностей. До крупнейших городов Америки из Гонолулу на самолёте можно добраться за 2-3 часа, а до ближайшего необитаемого острова, расстояние до которого 1000 км, на каноэ нужно грести неделю. Какая связь Гавайев с остальной Океанией? Ну если она есть, то только через Вашингтон, через Госдеп. К тому же очень велика вероятность, что эти ближайшие крохотные острова скоро могут уйти под воду. Австралия системообразующая единица в этой части света, поэтому корректнее будет сравнивать расстояние от Гавайев до ближайшего материка, а не до ближайшего острова.--Vestnik-64 13:53, 12 марта 2013 (UTC)
          • Еще раз: статус Гавайев как интегральной части США решается не нами, а самими США, хоть до них и 2700 км.
          • Принадлежность Гававйев к Океании решается не нами, а АИ. Самочинное рассуждение (приведенное Вами выше) о том, что ныне, мол, это не совсем полинезийская земля на том основании, добавлю от себя, что большинство граждан Гавайев этнические японцы, ничего не решает. Гавайцы-полинезийцы и только они признаются юридически нативным населением. Не японцы, не белые или афроамериканцы. Американский закон признает гавайцев изначальными жителями архипелага.
          • Гавайи обладают глубокой степенью автономии (как и каждый штат), со всеми атрибутами государственности, в том числе собственной конституцией, избираемыми народом главой (губернатором) и парламентом, своей полицией и армией (национальной гвардией). Франция является унтарным государством, а потому никакой автономией, а уж тем более субъектностью (как это в США, ФРГ, Швейцарии или РФ) департаменты не обладают - ни те, что в Европе, ни те, что за ее пределами.
          • По сему у нас нет оснований считать, что заморские 5 департаментов в меньшей степени Франция, чем это есть у Гавайев в отношении США. Bogomolov.PL 14:05, 12 марта 2013 (UTC)
            • Вы подменили обсуждаемую тему. Когда учитывается место занимаемое страной в рейтинге части света (например, Франции в Европе), то добавлять ей квадратные километры из других частей света (из Америки), чтобы повысить рейтинг некорректно.--Vestnik-64 14:30, 12 марта 2013 (UTC)
              • У меня есть просьба к участнику Vestnik-64 предложить свой четко сформулированный критерий определения территории стран в первой таблице обсуждаемой статьи. Пожелания к критерию указаны ниже, в просьбе к участнику Платонъ Псковъ. Ваш вариант тоже будет интересен и обсуждаем, но пока мы толчем воду в ступе потому что неясно, что именно обсуждаем. hatifnatter 14:38, 12 марта 2013 (UTC)
              • О рейтингах по частям света: Франция не уникальна, трансконтинентальными является множество стран, как Вы знаете, а потому мне не понятно то, от чего же именно с Францией возникнет неразрешимая проблема. Bogomolov.PL 15:27, 12 марта 2013 (UTC)
• По существу. Для полноты картины (ВП:ВЕС и ВП:НТЗ), вторую точку зрения (об официальных границах Нац. территорий стран согласно Конституциям этих стран) предлагаю вывести в отдельный список только независимых государств в границах их официальных (согласно конституционным и др. конст-законодат. актам), поместив его вторым по счёту разделом. Так как нынешний второй раздел включает перечень гос-в, территорий, в т.ч. непризнанных/ЧПГ - вполне наглядно перечисляющим эти гос.образования и территории (что справочно-энциклопедично для сравнения), а третий нынешний раздел - включает 3-ю точку зрения - суммируя не всегда конституционно оформленные воедино страны и все их владения и территории (напр., Великобритания явно обособлена даже от о.Мэн у её берегов). --Платонъ Псковъ 19:03, 11 марта 2013 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что то, что написано сейчас в описании первой таблицы статьи вас полностью устраивает и все мы должны руководствоваться этим и только этим при учете территорий стран в этой таблице? hatifnatter 19:50, 11 марта 2013 (UTC)
  • Вообще-то, выше я предлагал дополнить 1-ю (в преамбуле, ссылках-примечании у Франции в в ссылке примечании в преамбуле, цит.: Может только оформить/сформулировать иначе, менее/более подробно). Видимо, "устроило всех", по умолчанию (игнорированию ли). Хотя, возможна корректировка/дополнение формулировок/перечня, в том числе, аналогично ссылки-примечания у Франции, дополнить соответствующие по остальным странам с неоднозначной структурой (состава) нац. территории, в частности, упоминавшейся Дании. Есть предложения по др. странам раздела (помимо Франции, и видимо, Дании)? У Вас какое мнение по 1-му и "новому" разделам? --Платонъ Псковъ 20:05, 11 марта 2013 (UTC)

• Я немного запутался (дурачье...). Попрошу вас в следующем ответе сформулировать четко и полностью ваш вариант названия первой таблицы статьи и критерий обоснования числа для каждой страны так, как он должен быть с вашей точки зрения указан непосредственно перед таблицей (включая все примечания к этому критерию). Прошу максимально избегать субъективных формулировок вроде "привычный" и "традиционный", потому что то, что привычно вам, мне может быть не очень привычно. Кроме этого, прошу чтобы этот критерий был универсальным, то есть не упоминал названий конкретных государств/образований. hatifnatter 20:32, 11 марта 2013 (UTC)
• Более того - сам критерий не должен быть выдумкой википедистов, а должен существовать вне Википедии в АИ (т.е. в АИ не сам список, а критерий, по которому он составляется нами). Хорошо бы было обсудить соответствие существующих и предполагаемых списков правилу ВП:Списки. Bogomolov.PL 20:37, 11 марта 2013 (UTC)

Таблица и критерии

Данная таблица составлена изначально неправильно. В этой таблице объединены две, они противоречат друг другу. Одна - общемировой рейтинг, другая - рейтинг по частям света. Положение трансконтинентальных стран нельзя отразить сразу в обеих корректно. Чётких критериев авторы таблицы не предложили. Составить первую таблицу рейтинга проще. Туда нужно включить полностью всю территорию страны в разных частях света.

В чём смысл второй таблицы? Рассчитать рейтинги стран по частям света, другими словами расставить страны по площади территорий в порядке убывания (или возрастания), опираясь на АИ.

• В площадь территории страны нужно включать только территорию, находящуюся в данной части света. Предлагаю выбрать для каждой страны только одну часть света, там где находится основная исторически сложившаяся часть государства.

До этого момента возражения будут?

Ещё один вариант: заменить места занимаемые в рейтинге на квадратные километры.

Напишите, пожалуйста, не то, что правильно и неправильно, а так, как должно быть. Дословно. hatifnatter 15:46, 12 марта 2013 (UTC)

Делим таблицу на две.

1. Общемировой рейтинг.

2. Рейтинг по частям света.

Во второй таблице

1-й вариант. Учитываем только ту территорию страны, которая находится в данной части света и учитываем страну только один раз.

2-й вариант. Разделяем трансконтинентальные страны на две: Россия (европейская часть) и Россия (азиатская часть), Франция (европейская часть) и Франция (американская часть) и т. д. Тогда страна проходит по нескольким частям света.

По второму варианту (по частям света) - есть проблема граница Европа-Азия. А именно:

1) есть АИ, что граница идет по Эмбе и есть АИ, чтьо граница идет по реке Урал (в Википедии принята точка зрения БСЭ - то есть по Эмбе)

2) есть АИ, что граница идет по Кумо-Манычской впадине и есть АИ, что она идет по Большому Кавказу (в Википедии принята точка зрения БСЭ - то есть по Кумо-Манычской впадине)

Но мы не имеем права игнорировать альтернативные точки зрения, а потому мы обязаны выработать форму подачи альтернативной точки зрения такую, чтобы было ясно, что она менее распространенная (не главная).

К примеру мы указываем, что европейская (и азиатская) части Казахстана имеют некие величины, но в скобках даем альтернативную оценку и делаем сноску, в которой все объясняем. То же и для России - для случая, когда Северный Кавказ относится к Азии (основной) или к Европе (не основной вариант).

А при ранжировании мы указываем без скобок ранги для основных вариантов, а в скобках в зависимости от менее распространенного варианта для Казахстана (о котором речь была Выше), а для России включение или нет Северного кавказа на ранг не влияет. Но тут проблема Азербайджана и Грузии: при основном варианте у них нет европейских частей (т.е. рейтинг не присваивается - как это отобразить надо подумать), а при альтернативной (второстепенной) точке зрения у них по нескольку тысяч кв км территории в Европе, а потому у малых азиатских стран надо будет иметь помимо основного рейтинга аж по два варианта в скобках - в зависимости от Казахстана и в зависисмости от Грузии+Азербайджана). Так получается при соблюдении ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Жутковато, конечно, но ничего иного в голову мне не пришло. Bogomolov.PL 17:26, 12 марта 2013 (UTC)

• Ещё вариант сделать по материкам, проблем меньше. Однако и информативность снижается.--Vestnik-64 17:45, 12 марта 2013 (UTC)
  • Я сделал запрос по границе между Азией и Европой в Институт географии РАН. Предлагаю дождаться ответа, а потом вариативность исчезнет сама собой.--Vestnik-64 17:48, 12 марта 2013 (UTC)
    • Вариативность, увы, останется, ибо согласно правилам Википедии не может быть в ней единственной точки зрения, если в АИ есть разные точки зрения. Просто мы сможем использовать мнение ИГАНа при определении главного и второстепенных мнений. Bogomolov.PL 19:32, 12 марта 2013 (UTC)

• По аналогии со др. списками, предложил бы создать отдельную статью Список стран по площади, где следовало бы отразить предлагаемые таблицы только стран мира (без отдельных в таблице перечиcлений/выделений всех владений и др. гос.образований). А в существующей статье Список стран и зависимых территорий по площади оставить только разделы Полный список стран и территорий и Список стран с зависимыми территориями (владениями). --Платонъ Псковъ 15:32, 16 марта 2013 (UTC)
• Не согласен, что 1-я (совмещающая рейтинги в мире и по частям света) таблица совсем составлена изначально неправильно. Всё можно подкорректировать, предложив доп. ссылки-примечения или др. формулировки (предлагая досозидать, а не разрушить и начинать с нуля, последнее всегда легче). Противоречия, если они есть, и подразумевают уточнения в виде ссылок-примечаний. И такая одна (совмещающая рейтинги в мире и по частям света таблица), лучше чем было несколько таких отдельных ранее. --Платонъ Псковъ 15:32, 16 марта 2013 (UTC)
• В связи с вышеизложенными предложениями и комментариями, в условной статье Список стран по площади [или в существующей же - вместо 1-й таблицы] можно выделить две таблицы.

1. Первая включает список стран мира, тот самый общемировой рейтинг стран, имеющих признание со стороны ООН, включая страны-члены ООН и 2 страны-наблюдателя ООН (то есть 195 стран). Площадь территории каждой из страны предлагается согласно АИ (или АИ из нац. источников, напр. Нац. стат. ком-т, или (при сложности поиска/пока отсутствии таковых) согласно одному из АИ, напр., Книга фактов ЦРУ) и согласно их иерархии от большего к меньшему).
2. Вторая включает список стран мира (на базе существующего раздела Список государств — членов ООН) с иерархией по частям света. В чём смысл? Возможность наглядно видеть иерархию, в сочетании с параллельной (сортируемой!) иерархией по частям света. Принцип отнесения страны только к одной иерархии (части света) трансконтинентальных стран - наличие самой большой части территории в одной части света, а также наличие на этой части большинства населения страны (а именно население, а не территория, составляет общество-государство). Так, Россия, с большей частью населения в Европе, становиться 1-й в Европе по площади. Турция, Казахстан, Индонезия - страна Азии, Египет - Африки и т.д. --Платонъ Псковъ 15:32, 16 марта 2013 (UTC)
3. Можно и третью таблицу сделать по предложенной "второй таблице" (Рейтинг по частям света), где по 2-му варианту разделяем трансконтинентальные страны. За ориентир берём один из распостр. вариантов границы Европа-Азии, напр., Урал-р.Эмба - Кумо-Маныч, а в ссылках-примечаниях приводим иные данные по иным точкам зрения границ (Урал-р.Урал / Урал-р.Эмба - Кумо-Маныч / Б.Кавказ). --Платонъ Псковъ 15:41, 16 марта 2013 (UTC)

• Проблема в том, что разные варианты границы Европа-Азия порождает разные варианты рейтинга, о чем я уже говорил. Потому наряду с основным рейтингом следует давать (хоть в скобках) варианты с примечанием о том, по какой причине существует вариант. Тогда НТЗ, а иначе POV-pushing. Мне так думается. Bogomolov.PL 15:46, 16 марта 2013 (UTC)
  • Так то оно так, как говориться. Но в ячейку таблицы же не всунешь два/три числа (втиснуть то можно, но несмотрибельно, в отличие от ссылок-примечаний), да и не дублировать же тот же Казахстан - по р.Эмба, по р. Урал - дважды (и т.п. по Азербайджану, Грузии, России). Или определяем ориентир, или не получится без дублировния/нагромождения чисел в ячейки. --Платонъ Псковъ 16:22, 16 марта 2013 (UTC)
    • Для этого нужно установить основной вариант, который поддержан большинствои источников, и дать его, а в скобочках мелким шрифтом дать остальные варианты. Такова НТЗ. У нас таких частей света две - Европа и Азия. Bogomolov.PL 14:00, 23 марта 2013 (UTC)

Можно ли считать АИ сайты государственных органов США?

Хотелось бы узнать, насчёт этого сайта. Может ли он считаться АИ.--Александр Русский 01:40, 8 марта 2013 (UTC)

• Этот сайт можно считать первоапрельской шуткой. Мальчик, сначала закончи школу, потом к тебе придёт понимание какие сайты несут достоверную информацию, а какие создаются ради развлечения. Развивай интуицию.--Vestnik-64 04:00, 8 марта 2013 (UTC)
  • А почему вы так уверены что www.cia.gov несёт достоверную информацию? На планете Лжи нет правды. Есть вероятность, что недосчитывают до 10% населения, и возможно уже на ней 7,5 млрд.--Александр Русский 04:24, 8 марта 2013 (UTC)
    • Вы знаете, всё можно поставить под сомнение. Даже то, что мы с Вами существуем в действительности на этой планете. Будем исходить из этой концепции? Я не был в Вашингтоне, и теперь предложу сообществу поставить под сомнение существование этого города. Американцы очень лживые. Так? Теперь удаляем статью про Вашингтон. --Vestnik-64 04:31, 8 марта 2013 (UTC)
• Приоритетными являются локальные АИ. Т.е. применительно к этим данным, Росстат. Указанный сайт по вопросу не АИ, хотя бы потому, что не опирается на источник информации. Advisor, 19:24, 9 марта 2013 (UTC)
  • Не забывайте, что речь шла не только о населении, но и территории государств. Применять локальные АИ (законодательные акты) к определению размеров территории государств нельзя, т. к. они могут содержать территориальные претензии к соседним государствам. Следовательно, в этом случае www.cia.gov является АИ.--Vestnik-64 14:03, 10 марта 2013 (UTC)

Достоверные сведения о территории и населении государств, административных единиц и городов зарубежных стран

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Официальные статистические данные по странам мира.

--Vestnik-64 10:44, 7 марта 2013 (UTC)

Данные о климате в статьях о городах

Уважаемые участники! Прошу проверить данный вклад анонимного участника. Сам не силён в климатических данных, поэтому прошу вас проверить данные. Ссылок нет, но не хочу просто так откатывать — вдруг человек действительно какие-то верные данные нашёл и вносит? --newMitЁk 13:31, 6 марта 2013 (UTC)

Исправления данного анонима либо не просто не опираются на АИ, либо противоречат уже имеющимся. --VAP+VYK 14:53, 6 марта 2013 (UTC)

Уточнения для ПМР

(Речь не идёт об административной принадлежности. Я исхожу из того, что в уточнении статей указывается фактически контролирующее НП государство, пусть оно и непризнанное, а все тонкости объясняются в самой статье.) Хотел задать вопрос коллегам: какое, на ваш взгляд, уточнение следует использовать в названиях статей о НП (и других объектах) на территории Приднестровья? Де-факто используются четыре варианта: «Приднестровская Молдавская Республика», «ПМР», «Приднестровье» и название конкретного района (в тех случаях, когда название уникально для ПМР; видимо, как высшей единицы АТД, по аналогии с БКРУ). Вот ВП:ГН-У (надо бы, кстати, придать ему статус правила) рекомендует применять уточнение по стране, не поясняя, возможно ли использование аббревиатуры. На мой взгляд, предпочтительнее полный вариант, хотя и длинноват. 91.79 21:02, 5 марта 2013 (UTC)

Сейчас интересно выглядит преамбула в Бендерах: ..Бенде́ры — город в Приднестровской Молдавской Республике (Молдавия)... Ставится знак равенства. В статьях о спорных объектах мира встречаются ещё два косноязычных варианта (в примере Бендер): Бендеры — город в Молдавии, де-факто контролируется непризнанной Приднестровской Молдавской Республикой, либо: Бендеры — город в непризнанной Приднестровской Молдавской Республике, де-юре на территории Молдавии. Причём первый вариант как правило употребляется, когда большинство опытных участников и администраторов против отделения (Косово), а второй вариант когда они за (Приднестровье, Южная Осетия). Sergoman 02:36, 6 марта 2013 (UTC)

См. также Википедия:Опросы/Именование статей об объектах на территориях конфликтных зон постсоветского пространства#Итог. Он не совсем об этом, но явно показывает, за какое именование государств есть консенсус, а за какое - нет. --DR 07:48, 6 марта 2013 (UTC)

• Вопрос только о форме записи уточнения (выбор из четырёх употребляемых вариантов) в тех случаях, когда уточнение необходимо и название объекта уникально для ПМР. 91.79 08:32, 8 марта 2013 (UTC)

Список языков по численности говорящих

В статье указано только 69 языков с числом говорящих более 10 млн., может логично изменить название статьи на более подходящее, ведь языков на планете 6528 (живых) насколько я знаю по данным из одной энциклопедии.--Александр Русский 01:31, 3 марта 2013 (UTC)

На СО статьи я уже предлагал переименовать статью по содержимому: Список родных языков по численности носителей/говорящих. Sergoman 02:36, 3 марта 2013 (UTC)

• Какое отношение данная статья имеет к географическому форуму? а) Статья расширяема, её давно следует переработать на базе более авторитетного и актуального источника; б) Названия статей изменяются на ВП:КПМ; в) Если отстраниться от проблемы «язык или диалект» — их около 7105. г) ВП:Списки.--Generous 06:17, 4 марта 2013 (UTC)

О скольки из этих языков есть статья в Википедии?--Kaiyr 17:04, 11 марта 2013 (UTC)

Позиционная карта Канады

Шаблон врёт, точка, находящаяся близко к границе, показывается уже в США. Вот последний пример: Осуюс — координаты правильные, на шаблоне показывается не в том месте. WBR, BattlePeasant 05:10, 2 марта 2013 (UTC)

• Наблюдается не только для Канады, но для некоторых других (Шаблон:ПозКарта Россия Приморский край, Шаблон:ПозКарта Россия)--Александр Русский 07:52, 2 марта 2013 (UTC)