Википедия

Википедия:К переименованию/2 июня 2013

< Википедия:К переименованию
Последнее сообщение: 9 лет назад от Insider в теме «Сельское поселение Талицкое (Вологодская область) → Талицкое сельское поселение (Вологодская область) → Муниципальное образование Талицкое»
К переименованию
21 октября
22 октября
23 октября
24 октября
25 октября
26 октября
27 октября
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
11 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гомесвестизм → Гомеовестизм

Последнее сообщение: 11 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Кто-нибудь разбирается в терминологии? Никаких авторитетных источников не нашёл. Текущее название оспаривается на СО статьи и мне тоже кажется каким-то странным. --charmbook 13:42, 3 июня 2013 (UTC)

  • Я фигею, дорогая редакция. Один источник указан в самой статье. Ещё два нагугливаются моментально. Если ещё погуглить, находятся ещё и ещё. Термин «гомеовестизм» не известен никому, кроме зашедшего на СО статьи анонима. Какие вообще основания для обсуждения переименования? Анониму показалось? Ну пусть перекрестится. --aGRa 14:46, 3 июня 2013 (UTC)

Итог

Снято номинатором. Странно, у меня не нагуглилось. Однако, в статье не было ни одной ссылки. Спасибо за поиск. --charmbook 18:59, 3 июня 2013 (UTC)

Чирс (телесериал) → Чирс, Cheers (альбом) → Cheers

Последнее сообщение: 11 лет назад6 сообщений5 человек в обсуждении

На статью Чирс (телесериал) ведут следущие перенаправления: Cheers, Будем здоровы! (в статью нужно добавить восклицательный знак), Весёлая компания (телесериал) (статьи Весёлая компания также не существует), Чирс (уточнение «телесериал» не требуется).

В статье представлено два перевода названия (Cheers). Чтобы выяснить, какое из них более подходит, я попробовал поискать русскую обложку или постер, но мне их найти не удалось. На Кинопоиске сериал называется «Чирс» (его «id» там — 251582). Сравнение переводов в Google (Весёлая компания = 4 130 000, Будем здоровы! = 6 110). В то же время (Чирc = 152 000 000).

Переименование вызвано тем, что есть статья Cheers (альбом), но нет статьи Cheers. Сейчас это перенаправление на статью Чирс (телесериал). Предлагаю переименовать Чирс (телесериал) в Чирс или в один из переводов, а статью Cheers (альбом) в Cheers и сделать перекрёстные ссылки. 88.204.115.66 19:00, 2 июня 2013 (UTC) В случае переименования, сам проведу правильную расстановку ссылок на Cheers. 88.204.115.66 01:27, 3 июня 2013 (UTC)

  • → Переименовать Чирс (телесериал) → Весёлая компания. Согласно ВП:ТВ название статьи о телесериале должно соотвествовать названию, под которым сериал транслировался в России. Насколько мне известно, этот сериал показывал только телеканал СТС (в 2002–2004 гг.) и только под названием «Весёлая компания» [1]. Гугл-тест в данном случае малорепрезентативен, потому что в результаты невольно попадают не только упоминания сериала, но и почти все упоминания слова cheers. Предлагаю сделать Cheers страницей разрешения неоднозначностей (кроме альбома Оби Трайса есть ещё одноимённый сингл Рианны и неизвестно что известнее русскоязычному читателю Википедии), и Чирс соотвественно перенаправить на эту страницу неоднозначностей. Fosforo 05:50, 3 июня 2013 (UTC)
    • Про страницу разрешения неоднозначностей Cheers. Сколько есть страниц, не перенаправлений, вида: Cheers (*), где (*) — необязательный параметр? Ответ — одна. Словами одноимённый сингл — вы можете ввести кого-нибудь в заблуждение, так как приведённая вами страница имеет отличное от Cheers название — Cheers (Drink to That). Если хотите, то можно создать страницу Cheers (значения). На ней будут располагаться такие неоднозначные термины, как: Весёлая компания, Cheers, Cheers (Drink to That). Доказательство того, что участники ставят ссылки не туда куда нужно (а следовательно и читатели заходят на не нужные им страницы), я уже привёл. Аргументы за то, чтобы Cheers было перенаправлением на Cheers (Drink to That), не представлены, а статистика посещений у обоих страниц не слишком отличается (к тому же, на одну из них нужно ещё проставить ссылки). 88.204.115.33 12:56, 3 июня 2013 (UTC)
      • Меня как и вас смущают ссылки на страницу Cheers (половина хотела поставить ссылку на альбом, но все остальные имели в виду сериал, и тут мне в голову пришла Рианна, и определённо придет в голову ещё кому-то), поэтому я и предлагаю сделать Cheers страницей значений. Кстати, на обложке сингла Рианны действительно значится просто Cheers, но статья Cheers (Drink to That) посвящена не синглу, а песне, название у которой «двойное». Fosforo 18:21, 3 июня 2013 (UTC)

Абсолютно все описанные вами требования легко выполнит страница Cheers (значения). Меня не смущают ссылки на Cheers, я их вижу и готов правильно расставить. Причина обсуждения — Cheers перенаправляет на статью Весёлая компания, когда есть статья Cheers (альбом) c ненужным уточнением. Если на обложке … значится просто „Cheers“, то вы хотите усомниться в текущем названии статьи Cheers (Drink to That) (третья сверху, клип). Что значит посвящена не синглу, а песне — как и рекомендуется, в статье описаны, или хотя бы должны быть, оба (слово сингл используется 9 раз)? Cheers (Drink to That) — не двойное название, примеры «двойных» названий даны вконце статьи Сторона «А» и сторона «Б».

Запросы The Hunger for More и I Am Not a Human Being должены переводить на страницу разрешения неоднозначностей, потому что есть H.F.M. 2 (The Hunger for More 2) и I Am Not a Human Being II? А Tha Carter тем более, есть же Tha Carter II, Tha Carter III, Tha Carter IV (посмотрите на сколько символов отличаются названия этих статей «3—4» и обсуждаемых « (Drink to That)» — 16)? I Can — не страница разрешения неоднозначностей, потому что нет других I Can, несмотря на ’Cuz I Can, If I Can Dream, I Can Only Imagine, I Can Transform Ya, I Can Lose My Heart Tonight, I Can Take You to the Sun, I Can’t Go for That (No Can Do). По той же причине и I Like (I Like It, I Like Dem Girlz/Just a Bitch, That’s the Way (I Like It), I Like It When You Die). 88.204.115.35 12:47, 4 июня 2013 (UTC)

Итог

Сериал транслировался в России под названием «Весёлая компания», поэтому это более подходящий, более узнаваемый для зрителей вариант. Что касается Cheers, то альбом вполне может взять это название, поскольку реальной проблемы неоднозначности пока не показано (название у песни «Cheers (Drink to That)», а не «Cheers»), а вариативность при необходимости может быть отражена в дизамбиге Cheers (значения). Таким образом переименовывается: Чирс (телесериал) → Весёлая компания, Cheers (альбом) → Cheers. Если появится ещё одна статья-претендент на название «Cheers», то Cheers (значения) вполне можно без обсуждения переименовать в «Cheers», а названия других статей уточнить. Vajrapáni 12:46, 14 июня 2013 (UTC)

Гипотеза Биля → Гипотеза Била

Последнее сообщение: 11 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Предложившего гипотезу миллиардера в деловой периодике называют Эндрю Бил ([2], [3], [4]), что согласуется и с практической транскрипцией (Andrew Beal). Поверхностный поиск по научной периодике ничего не дал (хотя на форумах называют почему-то «гипотеза Биля», но это, возможно, и следствие названия нашей статьи). Предлагаю неделю на обсуждение: если в математических журналах или научно-популярной периодике, посвящённой именно гипотезе, а не миллиардеру, будет устойчиво называться «гипотеза Биля» и никак иначе — то оставим, если не найдётся — то переименуем по фамилии автора, bezik 18:31, 2 июня 2013 (UTC)

Честно, не очень знаю эту теорему, но я тоже за вариант «Бил», т.к. фамилия американская (а не французская или немецкая), поэтому звук l должен передаваться как «л», а не как «ль». --Brateevsky {talk} 15:12, 8 июня 2013 (UTC)

Итог

За время обсуждения в статье появился источник именно про гипотезу (хоть и не научный, а новостной), который также назвал миллиардера Билом. Альтернатив нет — название «гипотеза Биля» попросту не подтверждается, переименовано в соответствии с употреблением в новостной периодике и практической транскрипцией, bezik 10:04, 9 июня 2013 (UTC)

Сельское поселение Талицкое (Вологодская область) → Талицкое сельское поселение (Вологодская область) → Муниципальное образование Талицкое

Последнее сообщение: 9 лет назад32 сообщения8 человек в обсуждении
Поиск источников
Google: Талицкое сельское поселение • Сельское поселение Талицкое
Google Книги: Талицкое сельское поселение • Сельское поселение Талицкое
Яндекс: Талицкое сельское поселение • Сельское поселение Талицкое
Запросы в Яндексе: Талицкое сельское поселение • Сельское поселение Талицкое
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Талицкое сельское поселение • Сельское поселение Талицкое

Эта статья (как и многие другие аналогичные) была создана с естественным порядком слов в названии — Талицкое сельское поселение (Вологодская область). Однако участница Дарёна уже долгое время проводит массовые переименования по типу Талицкое сельское поселение → Сельское поселение Талицкое, хотя с момента создания статьи до момента переименования не менялись ни правила Википедии (в этой части), ни правила русского языка. При этом Дарёна меняет естественный и стилистически нейтральный порядок слов на инверсионный. Такие переименования нарушают правило о естественном порядке слов при именовании статей, правило о естественных уточнениях и правило о том, что статьи Википедии пишутся в научном стиле (название статьи — её неотъемлемая составная часть). Поэтому прошу вернуть прежнее название статьи: Талицкое сельское поселение (Вологодская область). Это же относится и к другим статьям с аналогичными названиями, которые с точки зрения правил Википедии и правил русского языка ничем от этой не отличаются. — Николай 19:35, 2 июня 2013 (UTC)

  • В Кладре (смотрю файл kladr.dbf) встречаются Талицкое с/п, Верхнеталицкое с/п, Спас-Талицкое с/п, ещё раз Талицкое с/п и Талицкое с, т.е. село. Может быть "сельское поселение" не нужно в названии статьи до скобок, так же как не нужно слово "село". А. Кайдалов 20:33, 2 июня 2013 (UTC)
Официальное название «конторы» — Муниципальное образование Талицкое. Устав. Permjak 07:04, 3 июня 2013 (UTC)
  • Итоги опроса действуют до тех пор, пока не будет нового опроса с новым итогом. Все участники, работающие в тематике муниципальных образований, действуют в соответствии с этим итогом, и только одному участнику, в теме не работающему, что-то вдруг не понравилось. Это ли не повод сейчас всем мешать работать? --Дарёна 09:10, 3 июня 2013 (UTC)

    Первое. Когда я создал эту тему обсуждения, заголовок был: Сельское поселение Талицкое (Вологодская область) → Талицкое сельское поселение (Вологодская область). Третье название в заголовок добавлено не мною. Чтобы заголовок никого не вводил в заблуждение, сообщаю: я не предлагаю переименовать статью в «Муниципальное образование Талицкое».
    Второе. Шаблон справа о сравнении двух вариантов, добавленный мною, не рассматриваю как решающий аргумент, поскольку примеры употребления, сколько их ни показывай, никого ни к чему не обязывают. Но как второстепенный аргумент сгодится.
    Третье. Спасибо Пермяку за ссылку на устав. Там мы видим замечательные вещи. Там говорится: «Муниципальное образование Талицкое является сельским поселением». И можно больше не обсуждать, является ли оно сельским поселением. Является.
    Четвёртое. Позволю себе процитировать фразы из устава, выделяя красным цветом самые интересные словосочетания:

Статья 1. Правовой статус Талицкого поселения

[…]

Статья 2. Границы и состав территории Талицкого поселения

[…]

Статья 3. Официальные символы Талицкого поселения и порядок их использования

[…]

— выборный представительный орган поселения — Совет Талицкого сельского поселения (далее по тексту Устава — Совет поселения, Совет Талицкого поселения);

— выборное должностное лицо — Главу Талицкого сельского поселения (далее по тексту Устава — Глава поселения, Глава Талицкого поселения);

— исполнительно-распорядительный орган — Администрацию Талицкого сельского поселения (далее по тексту Устава — Администрация поселения, Администрация Талицкого поселения).

[…]

Талицкое сельское поселение вправе осуществлять муниципальные заимствования…

[…]

Органы местного самоуправления и должностные лица местного самоуправления несут ответственность перед населением Талицкого сельского поселения…

[…]

Пункт 1 статьи 20 настоящего Устава в части срока полномочий вступает в силу после истечения срока полномочий Совета Талицкого сельского поселения, принявшего настоящий Устав.

Пункт 2 статьи 26 настоящего Устава в части срока полномочий вступает в силу после истечения срока полномочий Главы Талицкого сельского поселения, действовавшего на момент принятия настоящего Устава.

Все случаи употребления названия поселения с обычным порядком слов я, разумеется, не стал переносить сюда. В названии муниципального образования в уставе используется преимущественно инверсионный порядок слов, но не жёстко, есть там и такое:

Органы местного самоуправления от имени Талицкого муниципального образования в субсидиарном порядке отвечают по обязательствам муниципальных казенных учреждений…

Глядя на этот устав, хочу понять, какая хотя бы микроскопическая причина была у Дарёны для такого переименования с перестановкой слов: Талицкое сельское поселение → Сельское поселение Талицкое. — Николай 19:57, 4 июня 2013 (UTC)

→ Переименовать. Поскольку административным названием является скорее не "Сельское поселение Талицкое" полностью, а сельское поселение "Талицкое", целесообразно именно с него начать название статьи. На мой взгляд (да и на чужой наверное), в Википедии не нужны в массовом количестве названия с предваряющими нагромождениями Сельское поселение..., Муниципальное население..., Поселение..., так же как не нужны Город ..., Село ..., Деревня.... Подобное удлинение названия усложняет доступ, особенно когда подобных статей больше десяти в выпадающем списке (в итоге приходится набирать на клавиатуре "Сельское поселение" полностью). Особенное неудобство в случае всё развивающихся карманных устройств, усугублённое тем, что пользование такими статьями бывает необходимо именно в путешествиях. А. Кайдалов 19:51, 7 июня 2013 (UTC)

Так и сейчас ничего не мешает в строке поиска набирать Талицкое. Permjak 01:37, 8 июня 2013 (UTC)
Извините, что смог продолжить только через несколько дней.
    Пятое. Никто не обязан помнить итоги многочисленных и разнообразных опросов, проводимых среди участников. Никто не обязан даже знать об их существовании. В опросе, на который ссылается Дарёна, к нашему обсуждению, по-видимому, имеет отношение вот этот раздел. И что мы там видим? Пять участников высказали своё личное мнение о порядке слов без ссылок на источники, при этом двое им возразили. Что из этого следует??? А как насчёт Первого столпа Википедии? Он уже рухнул?
    Недавно встретилось любопытное эссе «Голосования — зло». Считаю уместным процитировать его:

…вредны не сами голосования (они могут быть вполне полезны для быстрой оценки мнений). Беда в том, что некоторые участники рассматривают их результаты как право на поступок, основанное на подсчитанных голосах, что неправильно. Общепринято и явно прописано в Правилах, что Википедия не является демократией. Не всё верное популярно, и не всё популярное является верным.


    Шестое. Вопрос на засыпку. Вот в этом республиканском законе названия районов, сельсоветов и даже сёл пишут в кавычках. Следует ли из этого, что в Википедии все названия районов, сельсоветов и сёл этой республики должны писаться в кавычках?
    Всего в России около 19 тысяч сельских поселений, волостей, сельсоветов, сельских округов, наслегов и так далее. Плюс множество городских поселений, районов и проч. Понимаю, что здравый смысл у всех здравый по-разному, но мой здравый смысл всё-таки подсказывает, что употребление топонимов в документах местной власти — это не более чем примеры употребления в текстах, созданных конкретными людьми в том или ином конкретном населённом пункте. Каждый из этих людей по отдельности, а также все они вместе не являются для Википедии авторитетным источником по правилам русского языка. Эти примеры употребления, как и любые другие (за исключением примеров, имеющихся в правилах русского языка), с точки зрения правил Википедии никого ни к чему не обязывают. Было бы глупостью менять в Википедии порядок слов в заголовках всех статей в зависимости от стилистических предпочтений всех глав сельских администраций по всей стране. Сельские администрации не будут (и не могут) согласовывать между собой этот вопрос, тем более в масштабах всей страны. А мы-то можем! Мы ведь пишем статьи на литературном русском языке в научном стиле, не так ли? Из правил Википедии однозначно вытекает, что мы должны, если так можно сказать, переводить тексты с канцелярского стиля на научный.
    Напоминаю, что в Википедии есть важнейшее правило оценки источников, в котором говорится: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Не подвергаю сомнению, что в уставе сельского поселения можно узнать, как официально называется деревня или весь сельский округ, например, деревня Курятино или Петушатино, Козодоевское сельское поселение или Козлодоевское сельское поселение. Но! Порядок слов в словосочетаниях относится к вопросам стилистики русского языка и не регулируется органами власти (местной и любой другой). Нельзя смешивать два понятия: официальное название и порядок слов. Существуют официальные названия, но не существует официального порядка слов. В русском языке нет официального порядка слов. Любая попытка доказать обратное заведомо будет ориссом. Зато есть порядок слов, свойственный стилистически нейтральным текстам, который описывается в книгах по русскому языку, стилистике, ономастике, топонимике, в пособиях по литературному редактированию текстов. Уставы сельских поселений и даже областные законы не являются авторитетными источниками по русскому языку, стилистике русской речи. Поэтому не считаю устав Талицкого сельского поселения основным аргументом в пользу предлагаемого мною переименования.
    Седьмое. Теперь основные аргументы.
    С лингвистической точки зрения такие географические названия состоят из согласованного определения (собственного имени — прилагательного) и определяемого слова (нарицательного обозначения рода объекта). Например, в словосочетании Талицкое сельское песеление слово «Талицкое» является согласованным определением, а «сельское поселение» — определяемое (состоящее, в свою очередь, из двух слов). В русском языке согласованное определение обычно ставится перед определяемым — это и есть естественный (прямой, обычный) порядок слов (см., например, учебник за 8 класс). Именно этот порядок слов описывается в правиле о естественном порядке слов при именовании статей.
    Достойны цитирования следующие фразы из «Справочника по правописанию, произношению, литературному редактированию»:

Существует устойчивое представление о том, что порядок слов в русском языке свободный. Если бы он был действительно свободным, не вставал бы вопрос ни об ошибках в порядке слов, ни о таком стилистическом приёме, как инверсия. Правильнее было бы сказать, что порядок слов в русском языке гибкий...

— http://www.evartist.narod.ru/text1/63.htm

Настоятельно рекомендую ознакомиться с параграфом «Грамматический порядок слов» в этом справочнике. Ключевыми для понимания являются фразы: «…в пределах словосочетания действует грамматический порядок слов. Он предопределён грамматической природой вступающих в словосочетание слов». «Основное требование к порядку слов в предложении выражается в том, чтобы не разрушать (без достаточных на то оснований) естественных лексико-грамматических связей внутри словосочетания».
    Знаю, что есть участники, которые затрудняются решить, какое слово в топонимическом словосочетании должно идти первым: именная часть или нарицательное обозначение рода объекта. Им не режут слух сочетания типа «сельское поселение Талицкое», «площадь Красная», «море Чёрное», «остров Зелёный». Специально для них даю следующие цитаты, выделяя красным цветом некоторые фразы.

Розенталь

«Согласование — такой вид связи, при котором главное слово требует, чтобы зависимое принимало те же грамматические формы в которых оно само употреблено. Такая связь возникает между определяемым и определением, то есть между существительным и прилагательным, а также другими частями речи, которые могут выступать в функции прилагательного: причастием, порядковым числительным, местоимением-прилагательным. Зависимое слово во всех этих случаях стоит перед главным: начавшийся процесс, первые успехи, наши огорчения».

Голуб И. Б.. Стилистика русского языка. — 2-е изд., испр.. — М.: Рольф, 1999. — С. 356—361. — 448 с. — 5000 экз. — ISBN 5-7836-0183-7.

Читаем на стр. 356:

Охарактеризуем порядок слов в словосочетаниях, которые наиболее часто используются в русских конструкциях.
I. В сочетаниях имён существительных с прилагательными последние обычно препозитивны: хороший человек, весёлая прогулка, абстрактное мышление.

На стр. 360:

Наблюдения над вариантами словорасположения в предложении и словосочетании неоднократно обращали нас к инверсии — стилистическому приёму, состоящему в намеренном изменении обычного порядка слов с целью эмоционального, смыслового выделения какой-либо части высказывания…

Инверсия является сильным стилистическим средством создания эмфатической интонации. Если прямой порядок слов, как правило, не имеет стилистического значения, то инверсионный — всегда стилистически значим.

На стр. 361:

В научном и официально-деловом стилях, как правило, порядок слов не используется в экспрессивной функции и потому инверсия не может быть оправдана.


    Восьмое. Нельзя не сказать об употреблении кавычек в названиях административно-территориальных единиц. По вопросу применения кавычек (и не только) следует пользоваться не уставами сельских округов и даже не областными законами, а следующими источниками: Необходимо чётко понимать: ни в каких правилах не сказано, что названия политико-административных или административно-территориальных единиц пишутся в кавычках. А те чиновники, которые называют сельские округа и даже районы в кавычках, возможно, путают их со своей частной собственностью. Или думают, что административная единица — это такое предприятие, директором которого он поставлен.
    В таких простых случаях, как сельсовет «Черняевский», совершенно очевидно, что кавычки противоречат правилам русского языка. Статья без сомнения должна называться Черняевский сельсовет (либо Черняевское сельское поселение). А местная власть в своих бумагах пусть пишет в соответствии со своими капризами и уровнем грамотности. И если все сельсоветы страны будут писать свои названия в кавычках, то это непременно отразится в правилах русского языка. Вот тогда и мы закавычим. Википедия ведь не должна бежать впереди паровоза, не так ли? — Николай 14:45, 9 июня 2013 (UTC)
Так это вы бежите впереди паровоза. Свои рассуждения направляйте законодателям, а не нам. Википедия должна отражать реальность, а не создавать её. Федеральный закон от 06.10.2003 № 131-ФЗ, статья 44: наименование муниципального образования должно определятся уставом муниципального образования. Permjak 16:20, 9 июня 2013 (UTC)
Первое. Да, Википедия должна отражать реальность. Но на правильном русском языке. Если вы в уставе сельского округа видите орфографическую ошибку, то вы её, предполагаю, не переносите в Википедию. Почему же вы переносите стилистические ошибки??? Осмелюсь вам сообщить, что в школе все учат русский язык: и составители законов, и составители сельских уставов, и те, кто правит Википедию. Все учат один и тот же язык, одни и те же правила, по одним и тем же учебникам. Правила Википедии не дают нам никакого права выборочно по своему усмотрению применять правила нашего языка. Второе. Без сомнения, наименование муниципального образования должно определятся уставом муниципального образования. Оно и определяется. Наименование, а не порядок слов. — Николай 16:37, 9 июня 2013 (UTC)
А раз на литературном (хотя сами поселение Московский трогать побоялись), то лучше начать с таксонов (муниципалитеты мало кому интересны) — достала инверсия в названиях — Категория: Растения по алфавиту. Да и участников в той теме поболее. Вот они вам и объяснят — где мухи, а где котлеты. Permjak 18:09, 9 июня 2013 (UTC)

Стоит сказать, что в Википедии, как известно, подавляющее большинство всех статей о сельских административных единицах России называется с естественным порядком слов (по типу Алёшкинское сельское поселение). Естественный порядок настолько распространён, настолько преобладает, что сам по себе естественным образом воспринимается как норма. Загляните вот сюда и убедитесь. — Николай 20:48, 15 июня 2013 (UTC)

Что касается нормы, раз уж упомянули этот термин, вот фрагмент передачи "Говорим по-русски" от 18.05.2008: Мария Каленчук: Дело в том, что все те представления, которые были у нас полвека назад (что норма – это единственный возможный вариант. Всем нам хорошо знакомый Сергей Иванович Ожегов давал определение нормы именно такое: это единственно правильный способ реализации языковой единицы), прошли. Мы хорошо знаем, что норма – это выбор. А. Кайдалов 09:15, 16 июня 2013 (UTC)
Особо хочу сказать, что главные аргументы в пользу переименования, основанные на лингвистических источниках, относятся не только к Талицкому сельскому поселению, а ко всем аналогичным случаям. К аналогичным случаям, разумеется, не относится поселение Московский, поскольку здесь мы видим несогласованность по роду между именной частью и нарицательной частью топонимического словосочетания.
    Рассмотрим другие случаи, аналогичные Талицкому сельскому поселению — лишь несколько примеров. Посмотрим примеры употребления названий поселений на официальных сайтах органов власти.
    Вот страница сайта администрации Серпуховского района Московской области со списком поселений. Здесь мы видим:

Все вики-статьи об этих поселениях были созданы с обычным порядком слов и просуществовали так несколько лет. Затем прошла кампания по массовому изменению порядка слов в названиях. Сначала я думал, что это было сделано для приведения статей Википедии в соответствие с уставами сельских поселений. Но случай с Талицким поселением ставит это под сомнение. Спрашивается, зачем это было сделано, если мы видим, что обычный порядок слов, как и раньше, продолжает находиться в общем употреблении, включая сайты органов власти! На некоторых сайтах сельских поселений, разумеется, встречается инверсия, как же без этого. Только не надо думать, что это повсеместно. Вот, например, официальный сайт Липицкого сельского поселения. Вот Данковское сельское поселение того же района. Поймите, пожалуйста, что разговаривая на своём родном языке, складывая русские слова в словосочетания и предложения, люди не заглядывают в уставы сельских поселений. Только вот отдельные участники Википедии додумались заглянуть. И решили дать русскому языку «по башке», чтобы знал своё место.
    Теперь посмотрим сайты органов власти Вологодской области, где, кстати, находится и Талицкое поселение. Подтверждаю своё мнение, что сайты местных администраций в общем случае не могут быть авторитетными в смысле грамматики и стилистики русского языка (а также, разумеется, по наличию буквы «ё» при её отсутствии в текстах сайта). Но, тем не менее, вот что мы видим.

Талицкое сельское поселение на сайте Кирилловского района Вологодской области: http://kirillov.vologda.ru/poselenia/talic/obinftal/

Вот вам Талицкое и все другие сельские поселения Кирилловского района на официальном сайте «Вологдастата»: http://vologdastat.ru:8085/perepis2010/DocLib7/Кирилловский%20муниципальный%20район.HTML

А вот вам все сельские поселения Вологодской области: раз, два.

Вот Талицкое сельское поселение на портале Правительства Вологодской области: http://vologda-oblast.ru/ru/documents/database/?id_15=12372&q_simple_15=поселение&type_15=165&search_15=1&search_mode_15=simple&from_15=3

Вот вам десятки страниц документов со словами Талицкое сельское поселение на портале Правительства Вологодской области: http://vologda-oblast.ru/ru/search/?text_15=Талицкое+сельское+поселение

Вот ещё сельские поселения на портале Правительства Вологодской области: http://vologda-oblast.ru/ru/documents/database/?gov_15=62&id_15=5798&search_15=1&type_15=34

Вот карта Чагодещенского района Вологодской области: http://www.chagoda.ru/download/shema.JPG

Все умеющие читать видят на карте обычный порядок слов в названиях сельских поселений.

Повторяю, всё это не более чем примеры употребления, в данном случае — примеры правильного употребления. Потому что даже в районных администрациях отнюдь не все перешли на канцелярит.

А вот, для разнообразия, пример, как на одной и той же странице официального сайта Междуреченского района Вологодской области пишут и «Туровецкое поселение», и «поселение Ботановское»: http://www.mr35.ru/o-rajone.html

Таким образом, мы видим на официальных сайтах органов власти массовое употребление названий сельских поселений с естественным порядком слов, не совпадающим с уставами сельских поселений. Это неизбежно и с абсолютной очевидностью подталкивает нас к важному выводу: мнение о том, что порядок слов в уставах сельских поселений является обязательным, в корне ошибочно.

Прошу подводящего итог специально отметить, что естественный порядок слов относится ко всем аналогичным названиям сельских поселений. — Николай 19:15, 16 сентября 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Давайте попробуем разобраться. Согласно правилам именования в Википедии принят естественный порядок слов. Согласно приведенному Дарёной опросу, подобные статьи рекомендуется называть именно "Х сельское поселение", а не наоборот. Обратное возможно только в случае преобладания такого варианта в АИ. Поэтому идём в поиск и смотрим оба варианта на предмет использования. Текущий вариант поголовно используется в многочисленных базах данных неофициального характера. Потому что такая выдача для робота удобней. Предлагаемый же вариант замечен во множестве официальных сайтов субъектов РФ, а также в разных законах и прочих указах. Полагаю, отсюда даже аргумент администратора с опросом сводится к противоположному. Получаем, что против переименования веских аргументов нет. В то время как за него вп:ис, использование в аи, опрос. Переименовать. - DZ - 08:51, 3 февраля 2015 (UTC)

В каком месте опроса (и какого) официальное название МО можно переиначивать? Permjak 16:16, 3 февраля 2015 (UTC)

Это именно что итог. Не вводите в заблуждение окружающих. Вы всегда можете аргументированно оспорить, но не искажая это в "предварительный итог". - DZ - 17:16, 3 февраля 2015 (UTC)

Пусть итог подведёт администратор согласно установленному в шапке данного обсуждения шаблону. Permjak 18:02, 3 февраля 2015 (UTC)
@Permjak: В общем, я еще раз по-хорошему прошу не нарушать процедуру КПМ. Ваши действия уже начинают принимать деструктивный настрой. В шапке не сказано, что итог может подвести только администротор. Вы либо оспариваете итог, либо соглашаетесь. К чему вы пытаетесь создать конфликт на ровном месте, мне не понятно. - DZ - 18:16, 3 февраля 2015 (UTC)
… или опытный участник, коим вы в данной теме не являетесь, поскольку даже опрос, на который ссылаетесь, не читали. Permjak 18:56, 3 февраля 2015 (UTC)
@Permjak: В общем, говорить вы не хотите. Только ссориться. Я ознакомился с опросом и полагаю, что либо она неверно его интерпретировала, либо источников стало больше. Пункты 28-29 по содержанию. Склоняюсь к тому, что прошло много времени. Написал на форум вопросов. Покидаю бессмысленный спор. - DZ - 19:11, 3 февраля 2015 (UTC)
  • Надо иметь в виду, что в разных субъектах федерации они называются в разной форме, где-то прямой порядок, где-то обратный, где-то сельские поселения, а где-то муниципальные образования (а где-то и сельсоветы). В опросе это п. 20.9 («Именование статей о сельских поселениях с топонимом в конце названия»). Устав поселения: «Официальное наименование — Муниципальное образование Талицкое». Закон о его образование именует так же. Т.е. коллега Permjak прав, и статья должна называться Муниципальное образование Талицкое (Вологодская область); уточнение нужно, поскольку ряд МО в других субъектах называются очень похоже, хоть и не точно так же. Оба редиректа остаются при этом, для правильной алфавитной категоризации используется понятно что. 91.79 20:47, 3 февраля 2015 (UTC) Перенёс с форума. 91.79 16:15, 13 февраля 2015 (UTC)
Первое. В областном законе, на который сослался или сослалась 91.79, сказано: «Наименования муниципальных образований, указанных в статье 2 настоящего закона области, могут быть изменены при принятии уставов данных муниципальных образований». А что написано в уставе, мы уже видели. Второе. На мой взгляд, изменить название Талицкое сельское поселение на Талицкое муниципальное образование приблизительно равносильно переименованию Вологодской области в Вологодский субъект федерации. Лично мне вообще не нравится термин «сельское поселение» в значении «сельский округ». Но в данном случае я против именования статьи Талицкое муниципальное образование (и тем более — Муниципальное образование Талицкое). Потому что муниципальное образование — это собирательный, обобщающий термин, включающий не только сельские округа, но и районы, городские округа и так далее, — всё, что ниже субъекта федерации. Муниципальные образования одних видов входят в состав муниципальных образований других видов. Третье. Прошу оппонентов ответить на вопрос: Талицкое сельское поселение и сельское поселение Талицкое — это, по вашему мнению, один и тот же объект или это разные объекты? Вопрос, понятно, риторический. Потому что ответ «разные» невозможен. И поэтому не надо их противопоставлять. Впрочем, главные мои аргументы уже были изложены выше. — Николай 19:29, 2 июля 2015 (UTC)
    • В Уставе в ст.1 п.2 написано «Официальное наименование — муниципальное образование Талицкое (далее по тексту Устава — поселение Талицкое, поселение)» и этим всё сказано. А то, что предлагает ПОКА ТУТ относится к теме «Как должны были депутаты назвать своё МО на мой взгляд». Давайте относится к названиям МО как к имени собственному. Назвали ребёнка Вовой (в свидетельстве о рождении так записали) — всё, его всю жизнь надо будет называть — Вова, но никак ни Владимир, исходя из всякого там. Permjak 20:27, 2 июля 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Согласно Википедия:Опросы/Статьи об административных единицах#Муниципальное образование или сельское (городское) поселение? Статья будет называться Муниципальное образование Талицкое (Вологодская область), поскольку Устав поселения и Закон о его образовании называют его именно так. --Glovacki 08:38, 2 октября 2015 (UTC)

Итог участника Glovacki оспорен, так как этот итог прямо противоречит действующим правилам именования статей. Правила, принятые сообществом в целом, важнее и главнее, чем частный опрос, в котором участвовало пять человек. Автор итога не смог и даже не пытался доказать, что правило о естественном порядке слов при именовании статей перестало действовать. Никаких исключений для административных единиц в правиле нет. Правило о естественном порядке слов при именовании статей существует именно потому, что в источниках вне Википедии может встречаться иной порядок слов. Уважайте действующие правила.
    Теперь про термины «муниципальное образование» и «сельское поселение». Если вы не можете понять, чем они отличаются друг от друга (см. раз, два), то мне уже всё равно. Не хочется потратить остаток жизни на объяснение этих терминов. Но естественный порядок слов мы должны сохранить (Талицкое сельское поселение или Талицкое муниципальное образование). — Николай 23:08, 2 октября 2015 (UTC)

Прошу автора будущего итога прочесть всё обсуждение и, в частности, все мои комментарии. Прошу прочесть добросовестно. — Николай 23:08, 2 октября 2015 (UTC)

Николай, а для чего вы даёте ссылки на другие муниципальные образования в других областях? Да, они могут называться по-другому. А это называется так, как показал коллега Glovacki. Поймите, пожалуйста, что твердить о прямом порядке, когда у нас есть правило, в котором источником для выбора наименования статей названы «официальные акты российских государственных органов», и имеется несколько таких актов с непрямым порядком и ни одного с прямым, по меньшей мере странно. 91.79 02:21, 3 октября 2015 (UTC)

Итог

Обсуждение закрыто согласно итогу на Википедия:Форум_администраторов#Топик-бан для ПОКА ТУТ. --Insider 51 06:08, 5 октября 2015 (UTC)

Бэйли, Билл (комедиант) → Бэйли, Билл

Последнее сообщение: 11 лет назад5 сообщений4 человека в обсуждении

В русской википедии нет больше Билов Бейли, актер достаточно известный, поэтому не вижу смыла в уточнении. На странице разрешения неоднозначности есть еще только один Билл Бейли (американский танцор), но сама страница не создана (или удалена). Что интересно, в английской википедии не смотря на обилие Биллов Бейли, данный актер назван без уточнения. Antonynizh 05:58, 2 июня 2013 (UTC)

Судя по списку в англо-вики, количество Биллов Бэйли так велико, что установить кто из них "основной", а кому надо уточнение, мне возможным не представляется. Не переименовывать. --RasamJacek 14:09, 2 июня 2013 (UTC)
Да, и подавляющее большинство из них Уильямы. А остальные малоизвестны и вряд ли, по моему скромному мнению, когда-нибудь появятся в русской википедии. Antonynizh 20:15, 3 июня 2013 (UTC)
В англовики основной Билл Бэйли это как раз комедиант en:Bill Bailey, так что я думаю, что допустимо переименовать. Vajrapáni 04:48, 10 июня 2013 (UTC)

Итог

Сделал запрос в Яндексе по значению «Билл Бэйли» — и на просмотренных мной первых трёх страницах никого кроме актёра я не обнаружил. Кроме того, справедливо замечено, что гипотетические другие Биллы Бэйли с большой долей вероятности могут оказаться Уильямами. Исходя из вышесказанного, переименовано. GAndy 21:10, 4 октября 2013 (UTC)

Восстание Хмельницкого → Освободительная война украинского народа

Последнее сообщение: 11 лет назад26 сообщений11 человек в обсуждении

В научных энциклопедических изданиях фигурирует именно как освободительная война украинского народа [5], [6], [7] Geohem 07:25, 2 июня 2013 (UTC)

  • Предлагаемое название совершенно лишено нейтральности и, по правде говоря, отдает совком. --Ghirla -трёп- 08:13, 2 июня 2013 (UTC)
    Мне оно тоже не очень нравится. Но, при подборе АИ столкнулся с тем, что в российских АИ используют именно его (в украинских - «национальная революция»). Таким образом сейчас существуют общепринятые в научной среде названия и название для Википедии. Как по мне, это немного противоестественно. Geohem 15:02, 2 июня 2013 (UTC)
    В российских АИ? Википедия в принципе должна придерживаться НТЗ. А предложенное название близко от АИ не ночевало. + попытка вбить в заголовок(!) слова "освободительная" (таки для всех?) "украинского" (опрокинутая в прошлое современная политика; при написании самих себя и поляками их - русинами), "народа" (всего-всего?). (−) Против переменования. ВП:НТЗ, ВП:НДА, ВП:НЕТРИБУНА. --Vizu 18:56, 2 июня 2013 (UTC)
В украинской историографии уже начали использовать термин "национальная революция"? Это что-то новое. Как и "украинский народ" в этой освободительной войне. Казачество Войска запорозкого было бы сильно удивлено, если бы узнало, что оно вело освободительную войну украинского народа. Оно почему то думало, что воюет за права и привилеи Войска запорозкого, а также за защиту православной веры русского населения Речи Посполитой. Формулировки об освободительнойй войне украинского наода не менее сиюминутны, коньюнктурны и узкоисториографичны, как и недавние советсткие выкладки об "Освободительной войне за воссоединение Украины с Россией". N.N. 18:02, 2 июня 2013 (UTC)
Думаю историки в этом лучше разбираются, чем вы. Geohem 18:37, 2 июня 2013 (UTC)
Пока Вы будете защищать интересы своих коллег-историков, тиражирующих новые сумасбродные концепции, я предпочитаю позащищать от всякого сомнительного материала глаза читателя проекта. N.N. 18:57, 2 июня 2013 (UTC)
Да не за веру они воевали, а что-бы король позволил им быть вписанными в реестр его армии, что-бы пить было на что. И вождь у них был из учеников иезуитской школы во Львове Зиновий Хмельницкий. Когда король ему предложил вызвать обидчика на дуэль, то он струсил и поднял маргиналов и пьяниц на бунт. --RasamJacek 18:31, 2 июня 2013 (UTC)
Это уже городские легенды, но вот название Освободительная война украинского народа однобоко и коньюнктурно как минимум потому, что война происходила и на территории Белоруссии, и литовско-белорусское население - также серьезный фактор участия в восстании. О каком же "украинском народе" можно говорить. Также крымские татары-думаю, никто не станет отрицать их существенную роль в успехе (а потом, после Берестечка и неуспехе) оного восстания. Как выйти из положения. Разве что создать статью о новом фэнтези историков (наподобие статьи об Украинской революции 1917-1921), назвать её Национальная революция (1654-1657), и направить туда всех любопытных читателей немногочисленного, но существующего кластера, интересы которого адвокатируются топикстартером. Заодно основная статья разгрузится от всех этих грантоедских наслоений и сыроватых теоретических изысканий, и тут останутся только устоявшиеся опорные утверждения, и одновременно появится рядом непаханое поле для описания альтернативных концепций, глядишь, и энергия инициатора этих пертурбаций там понадобится. N.N. 19:06, 2 июня 2013 (UTC)
  • (−) Против, конечно. Предлагается заменить распространённое нейтральное название на менее распространённое в современной научной литературе пафосное и ненейтральное название. То что этим штампом пользовались в идеологизированном совке, а также пользуются на не менее идеологизированной современной Украине, не делает его более приемлемым, скорее наоборот. Что касается XVII века, то во-первых, под большим сомнением существование уже тогда какого-то отдельного «украинского народа», во-вторых восстание охватило и земли современной Белоруссии. Никогда речь не шла об украинском народе, речь шла о людях православной («русской») веры, притесняемых польскими и ополячившимися магнатами. --Воевода 09:41, 2 июня 2013 (UTC)
  • (−) Против, конечно. Нынешнее название достаточно нейтрально. А предлагаемое крайне не точно. Это не была освободительная война, а бунт маргиналов из Сечи против законов и народов Республики обеих народов. --RasamJacek 12:54, 2 июня 2013 (UTC)
    • Только вы забыли упомянуть, что самый многочисленный народ — западнорусский — в этой республике Двух Народов (польского и литовского) почему-то вообще не имел никаких прав, автономии и репрезентации. --Воевода 13:20, 2 июня 2013 (UTC)
Ну во-первых, в Республике было 6 основных народов, из которых только три имели свои отдельные органы управления (два Сейма и Ваад четырёх земель). Права были установлены для всех статутами принятыми в Калише, Люблине, Бресте и т.д. Представительство тоже было - из русин происходили Острожские, Вишневецкие, Собеские, Кисель и т.д. Но здесь мы обсуждаем не Республику и её строй, а наименование статьи о бунте. --RasamJacek 13:32, 2 июня 2013 (UTC)
Не занимайтесь словоблудием. Ни о каком представлении интересов своего народа и речи не шло. Вишневецкие, Кисели, Острожские и т. д. преследовали исключительно свои узко-сословные интересы, стремясь получить шляхетские привилегии, которые достигались только путём ополячивания и окатоличивания. Вместо того, чтобы отстаивать права своего народа, не имеющего государственного признания и чья вера подверглась гонению, они его ещё максимально уничтожали, выслуживаясь перед поляками. Абсолютно бесправное положение тех, кто не ассимилировался — толстый факт, который поляки и сочувствующие предпочитают не вспоминать, но мы будем им об этом всегда напоминать. Воевода 18:38, 2 июня 2013 (UTC)
Это один народ. А для его объединения и была заключена уния, которую сечевая пьянь не сумела уразуметь из-за скудности ума. А разница в языке и письме появилась из-за тлетворного влияния востока. --RasamJacek 19:16, 2 июня 2013 (UTC)
Что за бред вы несёте? С каких пор поляки (западные славяне) и украинцы (восточные славяне) — один народ? Даже с чехами и словаками (западными славянами) поляков никто одним народом не считает. Это что — новая фишка для оправдания польских притеснений украинцев? В таком случае, могу вас заверить, что фишка крайне дурацкая и примитивная, ни один этнолог с вами не согласится. Не говоря уже о ваших шовинистических бреднях о Востоке. --Воевода 06:38, 3 июня 2013 (UTC)
А Вы Ипатьевскую летопись почитайте. Там галичане и киевляне с поляками перед битвой на одном языке переговариваются. Да и вообще, разделение северных славян на западных и восточных произошло после завоевания части из них монголами. Те что остались в составе единого славянского государства стали западными, а оккупированные монголами восточными. В едином государстве были созданы все условия для нормальной жизни, в том числе и возможность объединения религий. Образованное дворянство это поняло, а быдло из Сечи нет. --RasamJacek 08:16, 3 июня 2013 (UTC)
Это ОРИСС чистой воды и кроме того сам себе противоречащий. Белорусы никогда не были под монголами и тем не менее считаются восточными славянами. Вы не найдете ни одного АИ, утверждающего что определяющий критерий принадлежности к восточному славянству — оккупация монголами. То что славянские языки были в глубокой древности более близкими и взаимопонятными — это тривиальный факт, но это конечно не отменяет того факта, что польский народ с X века стал пошёл по западно-католическому, а древнерусский народ — по православно-византийскому пути развития, со всеми вытекающими культурными последствиями. И я не хочу слышать ваших шовинистических оценок, что лучше, это не вам судить. Кроме того, восточнославянские языки по морфологии и словарному запасу чётко отличаются от польского, чешского и т.д. Вся история населения Западной Руси — это десятки восстаний против польских панов, которые пытались «осчастливить» его полной ассимиляцией, навязанными силой униями, польским языком и т.д. За сим позвольте считать разговор законченным, поскольку у меня больше нет лишнего времени и желания разбирать вашу маргинально-шовинистическую точку зрения. --Воевода 08:35, 3 июня 2013 (UTC)
  • Боже мой, какой абсурд. Название оставить прежнее, а саму статью отправить в газенваген или хотя сочинить нормальную преамбулу, отделив факты от пафосных интерпретаций, хотя их тоже нужно упомянуть. Например: «Восстание Хмельницкого — крупное восстание запорожских казаков под предводительством гетмана Богдана Хмельницкого, поддержанное местным православным населением и вскоре вылившееся в полномасштабную войну за независимость против Речи Посполитой». Типа того, далее писать про трактовки, социальный характер, религиозную подоплёку и т.д. --Azgar 13:15, 4 июня 2013 (UTC)

Итог

Описываемые события в различных источниках характеризуются либо как "восстание", либо как "война", либо как "революция". Явное доминирование конкретного термина не показана (имхо, и маловероятно, что может быть показано, т.к. вне зависимости от страны, разные авторы по разному акцентируют направленность событий). Второй источник вообще не может корректно отражать название данной статьи, т.к. само построение фразы "ХМЕЛЬНИЦКИЙ Богдан (Зиновий) Михайлович (ок. 1595-1657) - гетман Украины, руководитель освободительной войны украинского народа против польско-шляхетского гнета в 1648-54." не даёт возможности написать Хмельницкий - руководитель восстания Хмельницкого. Т.к. очевидно, что существующее название в АИ распространено широко и при этом является наиболее нейтральным и однозначным (в принципе, термин "освободительная война" при желании можно соотнести с несколькими периодами истории Украины), то не переименовано. --wanderer 09:26, 5 июня 2013 (UTC)

У меня только вопрос.. А кто будет оплачивать эти регулярные неудачные эксперименты Geohem над википедийным пространством? Все они как правило заканчиваются или обрушиванием экспериментальных конструкций, или взрывом химреактивов, или просто убитым временем. Не пора ли оценить эти транзакционные издержки на предмет стоимости этого редактора русскому разделу? N.N. 14:18, 16 июня 2013 (UTC)
А кто оплачивал издержки от Новоросса и Мповердрайва? Кроме посредников - некому. :-)--wanderer 17:21, 16 июня 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/2_июня_2013&oldid=134953741