Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/03

< Википедия:Форум | Архив | Правила
Последнее сообщение: 8 лет назад от Ivan Pozdeev в теме «Силовики»
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Давайте изменим правила касательно оскорбления и неэтичного поведения?

править
Последнее сообщение: 8 лет назад11 сообщений10 человек в обсуждении
  1. В случае нарушения, независимо от вклада, участнику выписывается административное предупреждение.
  2. Если повторное нарушение в течение месяца — блокировка (символическая).
  3. По прошествии двух месяцев с момента последнего нарушения идёт обнуление счётчика.

Ведь это же просто. Не будет кривотолков - кого поддерживает админкорпус, а кого нет.

Как считаете? --AnnaMariaKoshka 21:03, 29 марта 2016 (UTC)

  • Что такое символическая блокировка? Что такое административное предупреждение? Если предупреждение администратора — то это слишком много, ВП:ЗКА и так завалена запросами по любому поводу. Думаю, достаточно одного предупреждения любым участником, если причиной предупреждения действительно было оскорбление. Как быть, если допущены массовые нарушения — то есть участник оскорбляет многих и многократно? Кривотолки будут обязательно — что является оскорблением, а что нет. Сам сталкивался и с кумовством, и с тем, что те же слова, но исшедшие из-под пальцев админа, священны. Радион 21:19, 29 марта 2016 (UTC)
  • Ну ё-моё! Сколько можно Вам объяснять, что у Википедии только одна цель: создание энциклопедии! А правила Википедии — средство, но никак не цель. Гамлиэль Фишкин 21:32, 29 марта 2016 (UTC)
  • Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не эксперимент в законотворчестве говорит:

    Википедия — не школа адвокатов, её правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать. ... Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур.

    Боюсь, ваше предложение напрямую противоречит процитированному. Кривотолки будут всегда, неформальный элемент в решениях будет всегда.
    P.S. А вы читали Википедия:Модели самоорганизации вики-сообщества и подобные эссе? — Джек, который построил дом 21:45, 29 марта 2016 (UTC)
  • (−) Против категорически. Вики — это энциклопедия, а не Общество Розовых Соплей. Если кого-то задела выше меры прямота ценного редактора, то скорее ему самому надо покопаться в себе, чем от этого должен страдать весь рунет. Содержание здесь ценнее этичности, это вообще даже соизмерять смешно. доп: Памятка по этике и научной организации труда (пардон, где нашёл, но важно содержание): «Предпочитай приятному, но не инициативному работнику,— „ершистого“, но талантливого, мыслящего и инициативного.»; «Объектом критики чаще всего должна быть плохо выполненная работа, а не человек.»; «Имей чувство юмора (запас анекдотов) и цени юмор у других.»; «Не бойся талантливых подчиненных.» и т. д. Arachnelis 07:09, 31 марта 2016 (UTC)
  • Объектом критики чаще всего должна быть плохо выполненная работа, а не человек — у нас это сформулировано как «обсуждайте статьи, а не участников». Но вот некоторые «талантливые» (порой альтернативно) редакторы позволяют себе именно этот принцип регулярно нарушать, оскорбительно отзываясь о чужом вкладе в целом, чужих умственных способностях, чужих «тайных мотивах». Им это должно сходить с рук за их таланты? --Deinocheirus 10:37, 31 марта 2016 (UTC)
  • В границах допустимого. Между «ваша логика бессвязна и содержит внутренние противоречия» и «пошёл ты на …» есть вполне очевидная разница, но между ними есть и более девяти тысяч градаций серого, причём современная наука не позволяет формально установить порог «допустимости». Зато есть консенсус, который позволяет установить его в отношении конкретного редактора на основании его ценности. И да, если этот редактор с нуля написал более девяти тысяч избранных статей по связанным темам для некоторого тематического раздела, то он вполне имеет право послать на три буквы любого, кто подвергнет сомнению его мнение. Arachnelis 20:46, 31 марта 2016 (UTC)
  • (−) Против - ВП:НЕПОЛОМАНО. Просто поставьте плашку на СО, как у меня, и будет вам счастье. --Ochilov 10:42, 31 марта 2016 (UTC)
  • (−) Против - ВП:НЕПОЛОМАНО.--Arbnos 17:26, 31 марта 2016 (UTC)
  • (−) Против. Ужесточение резинового правила руководства ВП:ЭП повлечёт наложение административных санкций на всех участников подряд, а прописанное в предлагаемой редакции обязательное наложение этих самых санкций ни в коем случае не поспособствует деэскалации конфликтов, но распалит тлеющие из них ещё больше. nebydlogop 19:03, 31 марта 2016 (UTC)

Итог

править

Не поддержано. — Ле Лой 09:23, 1 апреля 2016 (UTC)

Утверждение ВП:РЕКНИК в качестве правила

править
Последнее сообщение: 8 лет назад11 сообщений9 человек в обсуждении

У нас нет утверждённого правила, которое бы запрещало использование названий организаций и торговых марок, но есть основополагающие принципы ВП:НЕРЕКЛАМА и ВП:Многоликость и уже несколько лет "планируемое", но не принятое ёмкое правило Википедия:Имена участников. Сам принцип блокировки исходя именно из названия изложен в Википедия:Рекламное название учётной записи, сейчас эта страница имеет лишь статус эссе. Администраторы давно используют его как самостоятельное правило:

Данная учётная запись была заблокирована из-за неприемлемого имени в соответствии с правилом ВП:РЕКНИК.

(Q-bit array, сегодня),

16:57, 26 июня 2015 NBS (обсуждение | вклад) защитил Википедия:Рекламное название учётной записи ‎‎[edit=autoconfirmed] (бессрочно) (критически важная страница - ссылки из логов блокировки)

Сам текст создан и дополнялся администратором NBS, правки других участников касались не более чем стиля и ссылок.

На мой взгляд, раз уж оно признано полезным и применяется как правило — то во избежание недоразумений его надо утвердить, предварительно обсудив поправки. Чтобы это правило можно было исполнять буквально, нужно прописать в нём необходимое исключение:

Не подлежат блокировке обычные слова и фразы, которые хотя и могут являться названиями многих организаций, но обычно используются как имена или псевдонимы нерекламного характера. Например, слова «Рыбка» и «Рыбак» выражают то, что участник желает заявить о себе, своих увлечениях и т. д. — но выражение «Всё для рыбака» с большой долей вероятности является названием магазина или другой организации. Важным дополнительным критерием для исключения случайных совпадений при принятии решения о блокировке является вклад участника: пишет ли он об организации с названием, похожим на имя учётной записи, или нет.

— Радион 19:33, 29 марта 2016 (UTC)
  • По сути предложения - я (+) За. Но: нужно прописать в нём необходимое исключение - там уже есть внизу комментарий про имя участника ТИП и его возможный вклад в статью ООО "ТИП". --Grig_siren 07:11, 30 марта 2016 (UTC)
  • 1) Существующие правила запрещают рекламные названия учёток — и ВП:ЧНЯВ, и ВП:БЛОК. 2) Страница изначально писалась не как правило, а как популярное объяснение для новичков существующих правил (ну это как принять в качестве закона популярную брошюрку «Что надо знать, чтобы случайно не нарушить Уголовный кодекс»). 3) Для блокировок обычно указывается стандартная причина — см. MediaWiki:Ipbreason-dropdown; там основная ссылка ведёт на ВП:БЛОК, а на ВП:РЕКНИК — дополнительная справочная. Если кто-то из администраторов заблокировал, указав по-другому причину, и вы сочли такое указание некорректным — спрашивайте этого конкретного администратора, почему он так сделал. NBS 17:42, 30 марта 2016 (UTC)
  • Не вижу особой проблемы в нике «Участник:ООО Рога и Копыта» — по крайней мере, понятно, куда будут направлены отклонения от НТЗ. Собственно, официальный представитель фирмы в Википедии — не обязательно нехорошо: он может, например, выкладывать уникальные фото из корпоративного архива или корректировать факты о руководстве, и почему бы ему не называться тем, чем он по сути является. Как бы нам ни не нравился обычный вклад с подобных аккаунтов, проблема тут не в никах. Ignatus 20:03, 10 апреля 2016 (UTC)
    • официальный представитель фирмы в Википедии ... может, например, выкладывать уникальные фото из корпоративного архива или корректировать факты о руководстве - нарушая тем самым правило ВП:ОРИСС. Так что в данном конкретном варианте будет очень даже нехорошо. --Grig_siren 20:23, 10 апреля 2016 (UTC)
  • Проще добавить 6-й пункт в раздел "Основания для блокировки" правила ВП:БЛОК (блокировка учётных записей с недопустимым именем). А корректирование фактов о руководстве от имени и по поручению руководства - это очень серьёзное нарушение правил. — Bulatov 13:35, 6 мая 2016 (UTC)
    • А корректирование фактов о руководстве от имени и по поручению руководства - это очень серьёзное нарушение правил. — Если корректирование не реклама, а вполне нормальные правки, то оно может делаться хоть от имени и по поручению любого из богов, это не имеет никакого значения. --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:44, 8 мая 2016 (UTC)
  • Конечно (+) за кодификацию фактически действующей нормы. В Википедии сложилась такая практика, что некоторые эссе вроде в данный момент обсуждаемого или ВП:НЕКАТИТ и отвергнутые правила вроде ВП:ЧО действуют как общепризнанные сообществом правила. Мне видится в этом некоторое лицемерие, типа одни эссе исполнять необязательно, а какие-то эссе равны правилам — как, скажите на милость, добросовестный участник, прочитавший и усвоивший на зубок все кодифицированные правила, но не участвующий в метапедической жизни, сумеет во всей этой схоластике разобраться? Если какой-то документ звучит как правило, признаётся участниками правилом и исполняется как правило, то это уже и есть правило, а отнюдь не доктрина. nebydlogop 15:39, 12 мая 2016 (UTC)
    • ой да чего там от правила-то? одно предложение ровно, которое уже есть в работающем правиле. Все остальное - комментарии, пояснения, рекомендации и советы - это не правило. Не нужно знать и учить все местные правила, лично я вот их половину даже не читал, а те что и читал когда-то уже изрядно переписаны, достаточно здравого смысла и нескольких базовых и часто используемых, когда что-то будешь делать не так - непременно поправят и предупредят. -- ShinePhantom (обс) 10:36, 13 мая 2016 (UTC)

Легитимизация ещё одного положения в качестве официального свода правил

править
  • По такому же принципу, наверное, стоит легитимизировать и ВП:ОМ, на которое очень часто ссылаются при попытке аргументировать нежелательность разветвления одного предмета в несколько статей. --Vladislavus 17:12, 13 мая 2016 (UTC)

Подтянуть ВП:ОРИСС: тривиальные вычисления

править
Последнее сообщение: 8 лет назад17 сообщений6 человек в обсуждении

Коллеги, надо бы добавить в ВП:ОРИСС аналог/перевод раздела en:Wikipedia:No original research#Routine calculations о том, что тривиальные вычисления не считаются ориссом:

Routine calculations do not count as original research, provided there is consensus among editors that the result of the calculation is obvious, correct, and a meaningful reflection of the sources. Basic arithmetic, such as adding numbers, converting units, or calculating a person's age are some examples of routine calculations.

А то тут возникло недоразумение, когда участника, который, судя по всему, совершенно корректно оперируя цифрами с сайта НАСА, опровергал в обсуждении какие-то прославления российского космического корабля по сравнению с американским на сайте ТАСС, дескать он в 3,5 раза дешевле зарубежного аналога, обвинили в ориссе (инцидент, судя по всему, уже исчерпан). Замечу, что конкретно по данному случаю могут быть вопросы, связанные, скажем, с тем, что ТАСС, как вторичный источник, мог знать что-то, что не указано на сайте НАСА (хотя, насколько я понял из обсуждения на СО статьи, их ошибка была видна невооружённым глазом), но в общем случае, на мой взгляд, дополнение совершенно уместное. — Джек, который построил дом 12:04, 27 марта 2016 (UTC)

См. также en:Wikipedia:What SYNTH is not#SYNTH is not numerical summarization и разрабатываемое эссе en:Wikipedia:About Valid Routine Calculations. — Джек, который построил дом 12:10, 27 марта 2016 (UTC)

  • Это не настолько однозначно. При взгляде на числовые данные часто возникают вопросы типа "а как они считают" (площадь, массу, численность и т.д.). Если разные источники что-нибудь считают по-разному, то и сопоставлять их данные (не говоря уже об арифметических операциях на их основе) нельзя. Vcohen 12:48, 27 марта 2016 (UTC)
    • Ну да. Именно поэтому речь идёт только о тривиальных вычислениях (см. в тексте routine, basic). Здесь также есть некоторые замечания, что не должно подпадать под это понятие. Также по этой ссылке:

      As an example, if a source shows (without any total following it) "1+1+1+1", a Wikipedia article can express the same data with summarization "1+1+1+1=4". (Whether to express only the result 4, if it is not explicitly given by any source, could be a point for discussion, but in any case it is not SYNTH.)

      — Джек, который построил дом 13:26, 27 марта 2016 (UTC)
    • Конкретно в приведённом случае если бы у ТАСС был какой-то свой оригинальный способ подсчёта, то его данные бы чего-то стоили, но, я так понимаю, он просто взял цифру на сайте НАСА, которая говорит о параметре А у одного корабля, и поделил на другую цифру, которая говорит о параметре Б (а не А) у другого корабля, и для того, чтобы мы в ВП могли имели право это выкинуть из статьи, достаточно прозрачно показать, что параметры разные, а если взять и провести тривиальные вычисления с одинаковыми (которые указаны в АИ), получится другая цифра. Если у участника Makandserm, логику рассуждений которого я пытаюсь передать, есть какие-то комментарии, пусть он прояснит. — Джек, который построил дом 13:55, 27 марта 2016 (UTC)
    • То есть, грубо говоря, без такого правила некий спорный, но всё же АИ мог бы написать «Вася выше Лены в 1,8 раза», хотя рост Лены в АИ указан 160 см, а рост Васи — 176 см, а в этом источнике сравнивают их рост, когда Лене было 10 лет, с нынешним ростом Васи. А если мы сосчитаем разницу в их росте, напрямую поделив цифры, это будет считаться ориссом, потому что цифры 176 / 160 = 1,1 нигде в АИ напрямую не указано. — Джек, который построил дом 14:07, 27 марта 2016 (UTC)
      • Именно так, у нас тут типичный пример сравнивания тёплого с мягким. Автор ТАСС берёт полную сумму контракта NASA, не учитывая, что в эту сумму входят средства, которые уже запланированы на 6 будущих пилотируемых миссий и сравнивает с предварительным десятилетним бюджетом на опытно-конструкторские работы по кораблю Федерация. При этом же, автором ТАСС не учитываются немалые средства, которые выделялись компаниям от NASA именно на разработку кораблей на предыдущих раундах программы. Все эти данные при наличии желания легко находятся на сайте NASA (собственно даже в статье Википедии) и трактовать их по-другому просто нельзя, из-за точного описания. У автора ТАСС желания покопаться в информации просто не возникло. Если же у автора ТАСС есть какие-то свои данные по контрактам NASA (кто-то в это может поверить, учитывая абсурдность его сравнений?) или новые данные по бюджету Федерации, то он их в статье не привёл. Заниматься опровержениями ложной информации в СМИ — это явно не дело участников Википедии. От NASA опровержения конкретно на это сравнение стоимости кораблей естественно не последует, таким образом источник получает индульгенцию на написание любой глупости, при этом нельзя её удалить из Википедии, поскольку не было формального опровержения. Такого быть не может. Автор в СМИ написал отсебятину, не являясь экспертом в данном вопросе → источник потерял статус АИ по этому конкретному утверждению → неверная информация из статьи Википедии удаляется при наличии настоящего АИ с исходными данными. Вот и выходит, нас тут банальнейший случай удаления из статьи Википедии ложной и определённо не нейтральной информации от неавторитетного источника, но некоторым людям интересно поиграться с трактовкой правил. Каким образом моё указание на сайт NASA может быть оригинальным исследованием видимо может объяснить только тот человек, который меня в этом обвиняет. По крайней мере в правиле ВП:ОРИСС объяснения я не нашёл. Определённые прояснения по данному контексту в правиле явно не помешают. makandser 15:11, 27 марта 2016 (UTC)
        • Ваши рассуждения неверны и к тривиальным расчётам не относятся. Сравнивается действительно тёплое с мягким. Тривиальность кончается там, где стоимость шести полётов делится на 6 и получается средняя стоимость одного полета. А дальше любое сравнение, вывод, оценка - это уже ОРИСС. Чтобы это не было ОРИССом, нужен авторитетный источник на методику сравнения, а не ваша личная тривиальная идея. ОКР в космической отрасли включает и такой этап, как лётные испытания, то есть мы летаем в космос на построенных кораблях, выполняя штатные миссии. В приведённой ссылке - это четыре корабля, при том, что речь о новой серии, а не принципиально новом корабле, причём с полётом как к МКС, так и к Луне, то есть там легко может быть восемь миссий в рамках ОКР. — Igel B TyMaHe 16:25, 27 марта 2016 (UTC) Ах да, самое главное забыл: правильно в данном случае, если есть сомнения в верности изложенного в АИ, просто обязательно дать атрибуцию мнению и указать, что официальных подтверждений этому нет. PSS. И ещё: если мы перестанем ссылаться на СМИ, то официально существует только один контракт по ППТС: http://zakupki.gov.ru/epz/contract/contractCard/common-info.html?reestrNumber=0173100007013000371 . Все эти рассуждения что в ФКП где-то что-то заложено неавторитетны без ссылки на саму ФКП.
          • Похоже вы не разобрались в ситуации. Я никаких расчётов вообще не приводил и личных тривиальных идей не выдавал, только указал на сайт NASA, где указанные данные опровергают методику сравнения стоимости разработки кораблей автором статьи в ТАСС. Для ОРИССА всё-таки нужно что-то сделать своё, а я не сделал ничего. Это автор статьи сделал сравнение, которого делать не должен был и разместил его в статье. Что касается лётных испытаний, то они также включены в сумму контракта NASA, их два, один беспилотный полет к МКС и один с экипажем (2 человека). Остальные 6 миссий уже полноценный обмен экипажем на МКС. Это не моё исследование, это в контракте так записано. Контракт конкретный как кирпич, всё по пунктам, фиксированная оплата по выполнению пункта. Что включает в себя десятилетний бюджет опытно-конструкторских работ по кораблю «Федерация» автор статьи ТАСС не знает, но зачем-то делает сравнения цифр, которые не могут быть сравнены. И уже не важно, что включает в себя этот бюджет, в источнике это всё равно не указано. Всё это делает информацию по сравнению бюджетов неверной, а источник не авторитетным. Вот и всё. И да, почти уверен что в эту сумму бюджета Федерации входят полёты к Луне, Марсу, Юпитеру и Плутону и все миссии к МКС. Вы серьёзно? Не занимайтесь оригинальными исследованиями, следуйте здравому смыслу и «авторитетному» источнику ТАСС. makandser 18:24, 27 марта 2016 (UTC)
            • Знаете что? По-моему, конкретно в этом вопросе лучше заходить не с позиции «цифры НАСА что-то опровергают» — слишком много деталей приходится уточнять, чтобы понять, что конкретно там к чему. То есть на роль показательного примера, демонстрирующего потребность в правиле о тривиальных вычислениях, это годится плохо. Беда с этим ТАССом скорее в том, что то, что в нём написано, не соответствует тому, что утверждалось в статье, а именно: «на строительство нового космического пилотируемого корабля до 2025 года планируется потратить более 58 млрд рублей... По текущему курсу это 725 млн долларов, при стоимости Dragon 2 — 2,6 млрд долларов». В то время как в статье ТАСС лишь уклончиво говорится про опытно-конструкторские работы (которые ≠ строительство) и «SpaceX получит от NASA» (что ≠ стоимости корабля). Короче, в огороде бузина, а в Киеве дядька (см. также {{нет в источнике}}). Орисс тут скорее на стороне участника, приводившего данные ТАСС; ну и также можно заметить, что ТАСС противоречит сам себе, сделав громкий заголовок «Российская "Федерация" будет в 3,5 раза дешевле американского космического корабля Dragon», хотя в статье написано совсем другое. — Джек, который построил дом 19:44, 27 марта 2016 (UTC)
            • А, у ТАССа таки проскальзывает это левое утверждение, что деньги НАСА выделены на создание, то есть строительство, корабля. Ну, его как раз и можно опровергнуть прямыми данными НАСА (или любого другого АИ, более авторитетного, чем ТАСС), тоже не прибегая к вычислениям. — Джек, который построил дом 21:07, 27 марта 2016 (UTC)
              • Коллеги, если мы хотим обсуждать тривиальные вычисления, то уж точно делать это надо не на примере данной заметки. Разбираться в деталях желания нет, но экономические новости в будущем времени — это вообще особый жанр. Подсчёты никогда (от слова «совсем») не только не совпадают с конечными расходами, но и не могут совпасть. Скажем, только за счёт ежегодной инфляции в 13% (была в 2015 по Роскомстату), через 10 лет 58 млрд. превращаются в элегантные шорты 197 млрд. Но при этом, невозможно предсказать заранее реальный уровень инфляции в каждый из последующих лет, ещё сложнее предсказать курс доллара через 10 лет. Ну, вы поняли — это уже никак не тривиальные вычисления. Можно написать что-то на основе АИ, но уж точно не высчитывать это самостоятельно. LeoKand 21:14, 27 марта 2016 (UTC)
                • Ну, до тех пор, пока мы открыто говорим в тексте, что сравниваем планируемое с реальным, расчёты проводить можно, вопрос лишь в том, зачем нам это сравнивать. (Собственно, и сравнивать начали не мы, а ТАСС.) — Джек, который построил дом 21:25, 27 марта 2016 (UTC)
                  • Единственное реальное сейчас - это летающий "Союз". Всё остальное - планируемое. — Igel B TyMaHe 07:13, 28 марта 2016 (UTC)
                    • Возможно. Но там речь шла, насколько я понял, про уже заключённый контракт в сравнении с «планируется выделить средства, в соответствии с проектом, подготовленным для внесения в...». Ну, вы поняли. — Джек, который построил дом 07:55, 28 марта 2016 (UTC)
                      • Да все уже, думаю, поняли… Надо выкинуть из статьи неверные расчёты ТАСС, а не добавлять свои ОРИССные расчёты. Если ТАСС будет так поступать регулярно — то в спам-лист. Правила для этого менять не надо. Радион 21:30, 29 марта 2016 (UTC)
                        • Радион: да поняли уже, что этот конкретный случай не подходит в качестве примера; а? Кто добавляет ориссные расчёты, вы о чём? Суть в том, что если бы были данные из АИ «на опытно-конструкторские работы по кораблю А выделено X денег» и «на опытно-конструкторские работы по кораблю Б выделено Y денег», X / Y равнялось бы, скажем, 1,5, а источник при этом ни с того ни с сего давал цифру 3,5, то применение правила про тривиальные расчёты давало бы основание не включать цифру 3,5 в статью, вот и всё. — Джек, который построил дом 22:55, 30 марта 2016 (UTC)

Улица Можайский Вал или Улица Малая Ордынка

править
Последнее сообщение: 8 лет назад13 сообщений6 человек в обсуждении

Правильно Платовская улица или Улица Куфонина, но не избыточно ли Улица Можайский Вал или Улица Малая Ордынка? Есть ли консенсус по этому поводу? Ardomlank 22:24, 26 марта 2016 (UTC)

  • Много раз обсуждалось, шерстите архивы. Изначально для центральных улиц Москвы (и только Москвы!) были приняты названия типа Улица Петровка, чтобы избежать и уточняющих скобок, и неизбежной омонимии с весями, разбросанными по России. Однако круг авторов, которые настаивали на таком именовании, со временем растаял, и сейчас наблюдается тенденция к избавлению от слова "улица" в названиях подобных статей. --Ghirla -трёп- 06:55, 27 марта 2016 (UTC)
  • В любом случае, если в названии есть род (Вал), но сам объект к этому роду не относится, то утончение обязательно. -- dima_st_bk 08:20, 27 марта 2016 (UTC)
    • Ghirla, dima_st_bk — можно ссылки на правила или обсуждения с аргументацией? Ardomlank 08:58, 27 марта 2016 (UTC)
      • Здравый смысл. -- dima_st_bk 09:03, 27 марта 2016 (UTC)
        • Например, Арбат и Крещатик. Неужели улица добавлять? Или только если есть слово вроде вал? Ardomlank 09:17, 27 марта 2016 (UTC)
        • Здравый смысл применительно к чему? Уточнения нужны при наличии синонимов, в остальном в отношении названий статей действует здравый смысл и буква правил не удлинять более необходимого. — Igel B TyMaHe 10:47, 27 марта 2016 (UTC)
        • Если смысл здравый, то ему должно быть легко найти доказательства, а то тут в большинстве люди здравые, но никак не поймут, почему именно для Москвы слово «улица» должно быть спереди, а не сзади в скобках. И почему для слова «Вал», написанного с заглавной буквы и не в начале названия — нужно пояснение, что это название улицы, а не проявление уважительного отношения к «Валу»? А в случае с Ордынкой зачем уточнять — чтоб никто не подумал, что имеется в виду женщина из Золотой Орды? (На ум идёт анекдот про «стрелочка вверх, стрелочка вниз» — не про Москву сочинённый…) Радион 21:43, 29 марта 2016 (UTC)
        • ВП:ИС: Если именем географического объекта также названо что-то другое, то следует решить, что важнее и известнее, а после названия статьи о менее важном объекте поставить уточнение. Исключений для московских улиц тут нет и быть не может. Радион 21:57, 29 марта 2016 (UTC)
  • ВП:К переименованию/1 апреля 2016#Улица Такой-то Вал/Такой-то Вал (улица) → Такой-то Вал. Ardomlank 18:12, 1 апреля 2016 (UTC)

Именование статей о персоналиях с приставкой «старший»/«младший»

править
Последнее сообщение: 8 лет назад17 сообщений9 человек в обсуждении

Не пора ли уже внести в правила точные указания (или хотя бы рекомендации) по поводу того, как писать в названии статьи о персоналии приставки «старший» или «младший». Этот вопрос уже обсуждался, но никакого итога не было подведено. В запросах на переименование выработался консенсус о том, что данное уточнение стоит писать в скобках (См. 8 декабря 2011 и 11 декабря 2011). Однако продолжаются и обратные переименования Дюкенуа, Жером (старший) → Дюкенуа Старший, Жером. Может быть уже договоримся о едином формате названия? Sudzuki Erina (✉) 11:45, 25 марта 2016 (UTC)

  • выработался консенсус о том, что данное уточнение стоит писать в скобках - и правильный консенсус. Слова вроде "старший", "младший", "отец", "сын" частью имени персоны не являются. Поэтому в заголовке статьи о персоне они должны быть обособлены от собственно имени. Скобки - самый удобный вариант. А случай с Дюкенуа надо откатить. --Grig_siren 12:57, 25 марта 2016 (UTC)
    • Как участник всех подобных обсуждений за много лет, могу вас заверить, что единственное подобие консенсуса состоит в том, что старинные персоналии принято писать по типу Дюкенуа Старший, Жером, а персоналии новейшего времени — по типу Дюма, Александр (отец). Это отражает превалирующий узус в АИ. --Ghirla -трёп- 15:22, 25 марта 2016 (UTC)
      • может, конечно, консенсус таковой и был, но выглядит это феерично бредово. -- ShinePhantom (обс) 15:32, 25 марта 2016 (UTC)
        • Катон Старший, Плиний Младший, Гольбейн Младший, Брейгель Старший, Стен Стуре Младший — стандартные формы в аи за последние двести лет. В чем "фееричный бред" то? Никогда не встречали этих имен? --Ghirla -трёп- 16:26, 25 марта 2016 (UTC)
      • А откуда вообще взялся этот «Дюма, Александр (отец)»? Может, выставить к переименованию? Он Дюма-отец или просто Александр Дюма, на что есть куча АИ как в виде обложек его книг, так и в виде словарных статей БСЭ и КЛЭ. 2001:4898:80E8:E:0:0:0:484 20:19, 1 апреля 2016 (UTC)
        • С Дюма пример, может, не совсем удачный. А вот как быть с двумя Иоганнами Штраусами, при том что оба жили в Вене, оба были музыкантами и композиторами, и один из них является отцом другого? Особенно если учесть, что в концертной деятельности они были конкурентами, и уточнения "отец" и "сын" писались на афишах. --Grig_siren 10:13, 2 апреля 2016 (UTC)
  • Кстати, а причем тут консенсус, если у нас есть правило ВП:ИС и его "филиал" ВП:ТОЧНО, где такие вопросы оговорены? --Grig_siren 12:59, 25 марта 2016 (UTC)
  • Если Дауни-младший, Роберт, то консенсус. В иных случаях это просто междусобойчик неграмотных участников. — Igel B TyMaHe 22:04, 26 марта 2016 (UTC)
  • Проще некуда: Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015#А теперь Младшие и Старшие. С уважением, Кубаноид 10:53, 2 апреля 2016 (UTC)
  • Продублирую то, что написал в другом обсуждении. У Ричарда и Федьки прозвища относятся к именам, у Брейгеля — к фамилии — а можно источник? Вот у Брейгелей это очевидно не так, потому что есть две пары старших-младших: Питеры и Яны (и кстати, Питер Младший был старше Яна Старшего). Лично мне здравый подсказывает, что эти прозвища относятся целиком к имени-фамилии, а потому я бы именовал статьи Брейгель, Питер Младший и т. п. NBS 10:19, 16 апреля 2016 (UTC)

Правила именования статей о географических объектах, содержащих прилагательные

править
Последнее сообщение: 8 лет назад70 сообщений14 человек в обсуждении

Географические названия могут иметь в своём составе любую форму прилагательного (в т. ч. субстантивированного), например Неглинная, Пряжинское, Оптимистическая, Средиземное море, Ладожское озеро.

1. В случаях, когда в авторитетных источниках, перечисленных в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)» географический термин в сокращённом варианте располагается перед прилагательным (например, «о-ва», «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем, при именовании статьи этот географический термин игнорируется, а название статьи состоит из одного слова (возможно уточнение в скобках, в случаях предусмотренных ВП:ИС).

Название на карте
(в атласе, каталоге) 		Название в указателе
к карте (к атласу) 		Название статьи
в Википедии
о-ва Краснофлотские Краснофлотские, о-ва Краснофлотские
оз. Верхнее Верхнее, оз. Верхнее
бух. Ярылгачская Ярылгачская, бух. Ярылгачская
п-ов Рыбачий Рыбачий, п-ов Рыбачий
пер. Ченгельский Ченгельский, пер. Ченгельский
влк. Безымянный Безымянный, влк. Безымянный
г. Высокая Высокая, г. Высокая
о. Беличий Беличий, о. Беличий
м. Кроноцкий Кроноцкий, м. Кроноцкий
Оранжевая Оранжевая, р. Оранжевая
Промышленная Промышленная Промышленная

2. Если в авторитетных источниках, географический термин в полном (очень редко в сокращённом) виде располагается после прилагательного, то географический термин является частью названия статьи.

Название на карте
(в атласе, каталоге) 		Название в указателе
к карте (к атласу) 		Название статьи
в Википедии
Андаманские острова Андаманские острова Андаманские острова
Чудское озеро Чудское озеро Чудское озеро
Кильская бухта Кильская бухта Кильская бухта
Аравийский полуостров Аравийский полуостров Аравийский полуостров
Шипкинский пер. Шипкинский перевал Шипкинский перевал
Тихий океан Тихий океан Тихий океан
Красное море Красное море Красное море
Гибралтарский пролив Гибралтарский пролив Гибралтарский пролив
Уральские горы Уральские горы Уральские горы

Именование географических объектов, содержащих прилагательные, по-прежнему отвлекает много ресурсов из-за того, что до сих пор сообществу не удалось выработать правила, регламентирующие порядок именования и переименования таких статей. Предлагаю это оформить в виде раздела правила ВП:ГН. --Vestnik-64 14:03, 23 марта 2016 (UTC)

  • В общем-то на карте должны быть Краснофлотские острова, пер. Шипкинский и бух. Кильская. -- dima_st_bk 14:34, 23 марта 2016 (UTC)
    • Здесь два варианта: либо следуем за авторитетным источником, либо прописываем правила в соответствии с инструкциями Правилами написания на картах географических названий СССР и Руководством по нормализации названий подводных объектов Мирового океана. В первом случае возможно внесение географического объекта в ВП:ГН-И. И к тому же следование за АИ проще использовать в практическом плане.--Vestnik-64 14:54, 23 марта 2016 (UTC)
      • Посмотрел loadmap — на двух картах острова впереди, и на одной — сзади. А бухта и перевал да, видимо устоявшиеся. -- dima_st_bk 15:53, 23 марта 2016 (UTC)
  • Это всё (возможно) замечательно карты, то есть для Викимапии. Однако, здесь мы не составляем не карту, а энциклопедию. Поэтому, будьте добры предъявить парочку энциклопедий, где бы статьи именовались подобным образом. LeoKand 15:03, 23 марта 2016 (UTC)
    • Энциклопедии не предусмотрены в качестве АИ по ВП:ГН.--Vestnik-64 15:17, 23 марта 2016 (UTC)
      • «Вы сначала внимательно изучите» ВП:5С, где нет никакого ВП:ГН. Там говорится об энциклопедии и ничего не говорится ни о каких картах. LeoKand 15:29, 23 марта 2016 (UTC)
        • Я внёс предложение по дополнению правила ВП:ГН, а не ВП:5С.--Vestnik-64 15:33, 23 марта 2016 (UTC)
          • Правила должны соответствовать правилам написания энциклопедий, как того требует ВП:5С. А не правилам составления карт, написания нот или формирования базы кулинарных рецептов. И поэтому, чтобы убедится в вашей правоте, я прошу пример энциклопедии, где статьи именовались бы также, как вы предлагаете. LeoKand 15:39, 23 марта 2016 (UTC)
            • Вопрос не относится к данной теме. В создании правила ВП:ГН я не принимал участия. Ещё раз напомню оно было принято в 2007 году, а я пришёл в Википедию в 2011 году. Я принял правила такими, какими они были. Я вовсе не утверждаю, что прав, я предлагаю обсудить пути решения проблемы исходя из сегодняшних реалий. Вот чем ещё могу помочь Википедия:Википедия — не бумажная энциклопедия.--Vestnik-64 15:44, 23 марта 2016 (UTC)
  • Смысл принятия, да и вообще существования ВП:ГН, заключается в том, чтобы не вести споров о именовании и транскрипции какой-нибудь Тмутаракани (особенно с исходным иероглифическим наименованием) и не более того. В случае же, когда имеются более авторитетные источники по именованию географических объектов, чем географические карты (в частности, крупнейшие энциклопедии), ВП:ГН неприменимо. --aGRa 17:30, 23 марта 2016 (UTC)
    • Порядок применения ВП:ГН описан в АК:319. У Вас есть что сказать по существу поднятой проблемы?--Vestnik-64 17:58, 23 марта 2016 (UTC)
      • Есть. Ориентироваться на другие энциклопедии, как было предложено выше LeoKand. В АК:319 сказано: сообщество, выработав правило ВП:ГН, осознанно изменило принцип именования статей по сравнению с правилом ВП:ИС, поставив во главу угла авторитетность источников. Лучшие бумажные энциклопедии, с кучей академиков в редколлегиях, научные статьи в наиболее авторитетных журналах — это источники высшей степени авторитетности, и уж совершенно точно более авторитетные, чем какие-то там карты. --aGRa 19:07, 23 марта 2016 (UTC)
        • Угу, и в дополнение к сказанному уважаемым aGRa: предлагаемый в верхней таблице вариант наименования — это вариант, который не используется вообще никем, нигде и никогда. Во всяком случае, ни одного примера я не вижу: и на картах, и в указателях к атласам, и в энциклопедиях в той или иной форме присутствует родовое слово. LeoKand 20:28, 23 марта 2016 (UTC)
        • Я бы не отказывался от принципа использования географических карт, так как можно погрузиться в бесконечный поиск необходимых АИ для их замены по малоизвестным названиям географических объектов. Прочие авторитетные источники высшей степени авторитетности (энциклопедии академического издания) следовало бы использовать для разрешения коллизий при наличии явных ошибок на географических картах (например: при несоответствии картографического материала ведомственным правилам составления географических карт; при несоответствии картографического материала авторитетным источникам высшей степени авторитетности вследствие его несвоевременного обновления). А в основном использование географических карт дает вполне хороший результат для предотвращения бесконечных споров о географических названиях (я думаю не надо чрезмерно принижать труд картографов). 37.212.115.86 20:52, 23 марта 2016 (UTC)
  • Я бы поддержал в данном случае правило ВП:ИС — если название явно уникально (Байкал, Сихотэ-Алинь, Джомолунгма), то уточнение не требуется. Если не уникально (Облачная, Ливадийская и разные Высокие), то уточняем. А чтобы не было споров о Китовых хребтах — то уточняем согласно правилам 1963 года, если номенклатурный термин предписывается ставить сзади, то делаем его частью названия статьи, если спереди — то уточнение в скобках (Китовый хребет, Краснофлотские острова, Облачная (гора)). Исключение только для явно устоявшихся названий, подтверждённых разнообразными АИ (Шипкинский перевал, Кильская бухта). -- dima_st_bk 00:10, 24 марта 2016 (UTC)
    • Я бы поддержал в данном случае правило ВП:ИС — если название явно уникально (Байкал, Сихотэ-Алинь, Джомолунгма), то уточнение не требуется. Но это положение есть и правиле ВП:ГН.--Vestnik-64 02:17, 24 марта 2016 (UTC)
    • В случае же, когда имеются более авторитетные источники по именованию географических объектов, чем географические карты (в частности, крупнейшие энциклопедии) Вы проводили какие-то исследования по данной проблеме? Цитата из правила ВП:АИ

Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С бо́льшим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «общественных академий», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.

.

Вы не будете отрицать, что географические названия — это топонимы? Следовательно, экспертами в области именования географических объектов должны быть филологи-топонимисты с учёными степенями. В списке редколлегии БРЭ я не нашёл ни одной фамилии учёного-специалиста в области топонимики. Большинство из них специалисты в области точных и естественных наук, есть историки, философы, культурологи.--Vestnik-64 02:34, 24 марта 2016 (UTC)

  • Участник Vestnik-64! Не надо принижать значение БРЭ - Ваше личное субъективное мнение об этой энциклопедии не повод отказываться от неё как авторитетного источника высшей степени авторитетности. Тем более в составе научно-редакционного совета БРЭ указан, например, Владимир Михайлович Котляков — русский гляциолог и географ, академик РАН (1991), директор Института географии РАН (1985—2015), доктор географических наук, Почётный президент Русского географического общества. 178.126.30.228 05:34, 24 марта 2016 (UTC)
    • Не надо принижать значение БРЭ - Ваше личное субъективное мнение об этой энциклопедии не повод отказываться от неё как авторитетного источника высшей степени авторитетности. Где и что я говорил о принижении значения БРЭ как авторитетного источника? Я говорил, что там отсутствуют эксперты в области филологии, и топонимики в частности.--Vestnik-64 06:55, 24 марта 2016 (UTC)
      • Научно-редакционный совет БРЭ отвечает, в первую очередь, за качество, достоверность и научность излагаемого материала. Кроме них имеется внушительный список научных консультантов (в каждом томе свой; рассматривали?). А вот привести в соответствие нюансы именования топонимов как в тексте, так и на картах — задача научно-редакционного комплекса, состоящего из главной и выпускающей редакций. В выпускающей редакции есть отделы по картографии и словнику. — Maxinvestigator обсужд. 07:07, 24 марта 2016 (UTC)
        • Ну если Вы в теме, приведите фамилии филологов-топонимистов из научно-редакционного комплекса, а заодно правила именования географических объектов, применяемые в БРЭ. Рассмотрим эти правила и сравним с теми, что есть в Инструкциях Росреестра. Лично мне ничего удовлетворяющее критериям ВП:АИ по обсуждаемой теме обнаружить не удалось.--Vestnik-64 08:20, 24 марта 2016 (UTC)
          • Аноним Vestik-64 из Википедии берёт на себя смелость оценивать авторитетность БСЭ/БРЭ? Вы это серьёзно? LeoKand 09:39, 24 марта 2016 (UTC)
            • Да, очень интересная мысль участника Vestnik-64 об подтверждении компетенции авторского состава БРЭ. Может сразу на РАН замахнемся (проверим компетентность академиков и докторов наук)??? 178.126.30.228 09:47, 24 марта 2016 (UTC)
              • Не надо искажать факты. Мы оцениваем авторитетность БРЭ в очень узкой области — в топонимике. Если Вам нечего сказать, то не надо переходить на личности. Найдите лучше доказательства авторитетности.--Vestnik-64 10:42, 24 марта 2016 (UTC)
                • У Вас есть факты некомпетентности авторского состава БРЭ в топонимике? Представьте их на суд широкой общественности. Но только конкретные факты (естественно с указанием АИ, в которых показана искомая некомпетентность), а не собственные домыслы и догадки. 178.126.30.228 10:52, 24 марта 2016 (UTC)
                  • Это Вы хотите доказать тезис В случае же, когда имеются более авторитетные источники по именованию географических объектов, чем географические карты (в частности, крупнейшие энциклопедии). Вот и доказывайте. Не совсем по теме, но можете ознакомиться Проект:Водные объекты/БСЭ.--Vestnik-64 18:38, 24 марта 2016 (UTC)
                    • Понятно, Ваш тезис о некомпетентности авторского состава БРЭ в топонимике можно считать бездоказательным. 37.212.188.21 20:01, 24 марта 2016 (UTC)
                      • Я не ставил вопрос о некомпетентности. Не надо мне приписывать Ваши тезисы. Я говорил, об отсутствии в редакционной коллегии БРЭ экспертов в области топонимики. Это условие безусловно считать БРЭ авторитетным источником по топонимике в соответствии с правилом ВП:АИ. БРЭ не может быть авторитетным источником абсолютно по всем отраслям знаний.--Vestnik-64 20:10, 24 марта 2016 (UTC)
  • Мы обсуждаем лишь прилагательные и их уточнения. Очевидно, что всех мыслимых топонимов в БСЭ/БРЭ нет, потому и преплетать их сюда нет смысла. -- dima_st_bk 13:05, 24 марта 2016 (UTC)
  • Напомню, что установление правильных географических наименований для территории России есть прерогатива правительства РФ, федеральные органы ведут Государственный каталог географических наименований. Потому правильные наименования следует искать в указанном каталоге, а также российском законодательстве. Bogomolov.PL 08:15, 24 марта 2016 (UTC)
    • Тут обсуждается написание прилагательных с номенклатурными терминами, а в ГКГН номенклатурный термин всегда идёт уточнением. И единственным актом, регламентирующим написание прилагательных с номенклатурными терминами, являются правила 1963 года (и их перепечатка в инструкции ГКИНП 13-42-82). -- dima_st_bk 13:05, 24 марта 2016 (UTC)
      •  Мы здесь пишем энциклопедию, поэтому будьте добры привести пример энциклопедической статьи в АИ категории А с названием à la «Краснофлотские». Пока единственный аргумент – это объявление вашим «союзником» Vestnik-64 БСЭ/БРЭ недостаточно авторитетными источниками для Википедии. LeoKand 13:54, 24 марта 2016 (UTC)
        • LeoKand, у нас здесь идёт выработка общих правил именования статей. Называть статью «Краснофлотские острова» или «Острова Краснофлотские» и искать для этого АИ нужно на СО статьи и на ВП:КПМ. Если хотите, чтобы статьи именовались как в БРЭ или БСЭ приведите правила именования статей в этих энциклопедиях, они будут обязательно рассмотрены.--Vestnik-64 18:13, 24 марта 2016 (UTC)
          • Участник Vestnik-64, не зазнавайтесь! Ставить себя выше таких авторитетнейших изданий как БСЭ, БРЭ и требовать у участников Википедии каких-то правил по именованию статей в этих энциклопедиях очень похоже на ДЕСТРУКТИВНОЕ ПОВЕДЕНИЕ!!! 37.212.188.21 20:01, 24 марта 2016 (UTC)
            • Я ничего не требую от Вас. Если не можете привести эти правила, вопрос закрыт. Возвращаемся к обсуждению правил, изложенных в инструкциях Росреестра и их адаптации для Википедии. --Vestnik-64 20:05, 24 марта 2016 (UTC)
        • Буквально несколькими репликами выше я написал, что должно быть Краснофлотские острова и дал источник на это. -- dima_st_bk 05:14, 25 марта 2016 (UTC)

Скорректированная редакция

править

Географические названия могут иметь в своём составе любую форму прилагательного (в т. ч. субстантивированного), например Неглинная, Пряжинское, Оптимистическая, Средиземное море, Ладожское озеро. Название статьи о географическом объекте, содержащее прилагательное, должно начинаться с уникального имени (топонима). Уникальность имени определяется в соответствии с авторитетными источниками, перечисленными в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)».

1. В случаях, когда в авторитетных источниках географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем, то при именовании статьи этот географический термин:

1) игнорируется, если топоним в виде субстантивированного прилагательного более значим, чем синонимы, а также в случаях, когда синонимы вообще отсутствуют (напр., Оранжевая, Неглинная, Грозный и т. д.)
2) в других случаях переходит в уточнение в скобках, если это не противоречит правилу ВП:ИС (напр., Белое (озеро), Безымянный (вулкан) и т. д.).
Название на карте
(в атласе, каталоге) 		Название в указателе
к карте (к атласу) 		Название статьи
в Википедии
оз. Верхнее Верхнее, оз. Верхнее (озеро)
бух. Ярылгачская Ярылгачская, бух. Ярылгачская
п-ов Рыбачий Рыбачий, п-ов Рыбачий (полуостров)
пер. Ченгельский Ченгельский, пер. Ченгельский
влк. Безымянный Безымянный, влк. Безымянный (вулкан)
г. Высокая Высокая, г. Высокая (гора)
о. Беличий Беличий, о. Беличий
м. Кроноцкий Кроноцкий, м. Кроноцкий (мыс)
Оранжевая Оранжевая, р. Оранжевая
Промышленная Промышленная Промышленная
Этому пункту соответствует запись в преамбуле:
Оранжевая (англ. Orange River) — река в южной Африке...
Верхнее (англ. Lake Superior) — озеро в Северной Америке...

2. Если в авторитетных источниках, географический термин в полном (очень редко в сокращённом) виде располагается после топонима, то географический термин является частью названия статьи.

Название на карте
(в атласе, каталоге) 		Название в указателе
к карте (к атласу) 		Название статьи
в Википедии
Андаманские острова Андаманские острова Андаманские острова
Чудское озеро Чудское озеро Чудское озеро
Кильская бухта Кильская бухта Кильская бухта
Аравийский полуостров Аравийский полуостров Аравийский полуостров
Шипкинский пер. Шипкинский перевал Шипкинский перевал
Тихий океан Тихий океан Тихий океан
Красное море Красное море Красное море
Гибралтарский пролив Гибралтарский пролив Гибралтарский пролив
Уральские горы Уральские горы Уральские горы
Этому пункту соответствует запись в преамбуле:
Гибралтарский пролив (исп. Estrecho de Gibraltar) — пролив между южной оконечностью Пиренейского полуострова...
Шипкинский перевал (болг. Шипченски проход) — горный перевал в Болгарии...

Если географический объект отсутствует в авторитетных источниках, то уникальное имя его определяется инструкциями

1. Правила написания на картах географических названий СССР. — М. : Недра, 1967.,
2. Руководство по нормализации названий подводных объектов Мирового океана. — М. : Недра, 1986.

Более лучшая редакция

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
На участника Вестник-64 налагается бессрочный топикбан на любые обсуждения именования статей о геообъектах. Аргументация за предложение есть выше в этом обсуждении и во множестве других подобных обсуждений за последние годы. MaxBioHazard 11:24, 25 марта 2016 (UTC)

ВП:ФА. MaxBioHazard предупреждаю о недопустимости троллинга. -- dima_st_bk 08:18, 27 марта 2016 (UTC)

  • @Vestnik-64, MaxBioHazard: На самом деле этого мема людям позарез не хватало, чтобы ёмко выразить мысль; неслучайно он так разошёлся. Как и «две большие разницы». Как и «будем посмотреть». Как и фраза «я хз», невзирая на грамматическую некорректность полной фразы «я *** знает». Адекватной замены им нет (хотя второму я подобрал). Грамматическая ошибочность — не ультимативный аргумент. — Джек, который построил дом 22:27, 29 марта 2016 (UTC)

Дельное предложение. Вся эта тема находится на грани флуда. Как я писал выше, перед вольной энциклопедией никогда не стояла задача обеспечить единообразие всего и вся — и это отнюдь не недостаток! Топикстартер же исходит из ложного представления, что ВП это нечто вроде казенных проектов типа БСЭ и что русскоязычный раздел международного проекта обязан следовать всяческим официальным указивкам, разработанным мелкими клерками бесчисленных ведомств Российской Федерации. Это заблуждение довольно опасно, ибо отвлекает массу внимания и усилий сообщества от решения куда более важных и актуальных вопросов. --Ghirla -трёп- 07:06, 27 марта 2016 (UTC)

  • Ghirla, а это обсуждение Вы видели? Википедия:К переименованию/16 августа 2015#Прилагательное - название географического объекта. Объясните что это? На рассмотрении арбитража находится запрос. Топикстартер же исходит из ложного представления, что ВП это нечто вроде казенных проектов типа БСЭ и что русскоязычный раздел международного проекта обязан следовать всяческим официальным указивкам, разработанным мелкими клерками бесчисленных ведомств Российской Федерации. Приведите что-то похожее из правил, почему статьи должны называться как Бог на душу положит? Это у Вас ложное представление, что в Википедии нужно поддерживать хаос в названиях. Я бы поддержал топикбан для Вас, для того чтобы окончательно устранить предлог для разжигания дальнейших конфликтных ситуаций. --Vestnik-64 08:54, 27 марта 2016 (UTC)
    • Решил не вклиниваться в обсуждение, где был завязан, а оставить сообщение здесь. Касательно редакции БРЭ. Мне хотелось бы знать, какого количества информации вам будет достаточно, чтобы удовлетвориться ответом. Я узнал фамилии людей, которые занимаются картами и словником, но они ровным счетом вам ничего не дадут, так как в сети информации об этих людях ноль — это обыкновенные специалисты, инженеры, которые, на мой взгляд, достаточно компетентны, учитывая качество самой энциклопедии. Соответственно, ничего неизвестно об их образовании. Мне неизвестно, какими правилами они руководствуются, так как, вероятно, это внутренняя информация. Касательно прилагательных в географических названиях. Так ли принципиально нахождение или указание определяющего термина, когда название статьи в принципе правильное? Будет ли польза от такой унификации, учитывая что существуют перенаправления, позволяющие создать множество различных написаний. И как бы не ввел в поиске читатель: озеро Верхнее или Верхнее озеро, или просто Верхнее, — он в любом случае попадет на искомую страницу или на страницу значений. — Maxinvestigator 03:34, 28 марта 2016 (UTC)
      • Качественная или нет информация определяется именно наличием экспертов, авторитетных в той или иной области. В случае расхождения написания на картах и в энциклопедиях, как определить где название дано правильное, а где нет? Что брать за основу, а что пойдёт редиректом? Это как раз и порождает трудноразрешимые конфликтные ситуации.--Vestnik-64 17:21, 28 марта 2016 (UTC)
        • Чтобы избежать трудноразрешимых конфликтных ситуаций, следует придерживаться правила ВП:ИС. Сомнения в авторитетах — ВП:КОИ. — Maxinvestigator 03:30, 29 марта 2016 (UTC)
          • Вы предлагаете игнорировать ВП:ГН?--Vestnik-64 13:11, 29 марта 2016 (UTC)
            • «Очень важное дополнение к правилам, которое позволяет устранять конфликтные ситуации» — это ваши слова из комментария к правке по указанному вами правилу. Из того, что вы раскрыли, имеем: «Арбитражный комитет рекомендует сообществу привести правила ВП:ИС и ВП:ГН в соответствие друг другу». Полагаю, что на данный момент всё в соответствие приведено, ибо год рекомендации 2008; при этом учитывая, что ВП:ИС — это общее правило именования статей, в ВП:ГН — частное. И ещё: «В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться». Это полный ответ на ваш вопрос, основанный на «очень важном дополнении к правилам». — Maxinvestigator 16:36, 29 марта 2016 (UTC)
              • В «конкретных случаях», очевидно мы по-разному понимаем эти случаи. Я априори считаю правильными названиями от Росреестра по нескольким причинам: 1) там прозрачны данные по экспертам, я могу их почерпнуть из открытых источников, они имеют необходимый уровень образования и труды по топонимике, 2) известны правила, по которым отражаются в АИ географические названия, 3) существует очень обширная база данных по транскрипции географических названий, есть инструкции по которым мы можем получить искомое русское название в случае отсутствия геоназваний в этой базе. Это всё — единая система. И если возникает такой «конкретный случай», то это очевидная опечатка (ошибка), которая обнаруживается при сравнении нескольких АИ. --Vestnik-64 16:54, 29 марта 2016 (UTC)
                • Хотелось бы видеть подтверждение вашим словам, если вас не затруднит, укажите ресурс(ы), где можно ознакомиться с экспертами Росреестра, дабы оценить прозрачность информации и уровень образования и публикационного потенциала, который они имеют. — Maxinvestigator 02:22, 30 марта 2016 (UTC)
                  • Что мне удалось выяснить находится здесь Википедия:Обсуждение правил/Статус ВП:ГН#Современные тенденции в области географических названий и далее Википедия:Обсуждение правил/Статус ВП:ГН#Сотрудники ОЛАНГО. В статье о Г. И. Донидзе перечисляются бывшие сотрудники Росреестра (ЦНИИГАиК). Можете проверить все фамилии добавляя слово «топоним» по поисковику Яндекс или Google на предмет наличия научных публикаций по топонимике.--Vestnik-64 09:55, 30 марта 2016 (UTC)
                    • И вы это называете «прозрачной» информацией? Собранная по крупицам — статья про ОЛАНГО в конце указанной газеты малым блоком. Последняя публикация Донидзе в рецензируемом источнике датируется 2008 годом, да и продолжает ли работу этот человек вообще, учитывая его почтенный возраст. У Богинского три публикации с 2008, последняя в 2012. Обзорные публикации по прошедшим конференциям. Где работы об особенностях передачи географических названий, та работа, которую они собственно должны делать? Бывшие сотрудники, перечисленные Донидзе ≈ ныне покойные. «В отделе шесть человек, большинство пенсионеры». И это люди, которые собираются якобы проделать огромную работу по обновлению документов (пока ни одного не обновили) по передаче географических названий? Сожалею, но это не внушает никакого доверия к этим экспертам. — Maxinvestigator 17:14, 30 марта 2016 (UTC)
                      • Maxinvestigator, откуда у Вас информация о том, что должны обновляться документы по передаче географических названий?--109.168.241.181 17:20, 30 марта 2016 (UTC)
                        • Последний абзац. — Maxinvestigator 17:28, 30 марта 2016 (UTC)
                          • Спасибо. Как я понял, работы идут только по языкам народов РФ, поэтому эти документы сами по себе не имеют особой значимости, поскольку на РФ есть ГКГН.--109.168.241.181 17:38, 30 марта 2016 (UTC)
                            • Если Вас так интересует самая новая информация по сотрудникам ОЛАНГО, то я могу сделать запрос в Росреестр. Но у Вас вообще никакой информации, кроме утверждения «БРЭ — это самый авторитетный источник по именованию географических объектов».--Vestnik-64 03:00, 31 марта 2016 (UTC)
Это на грани разглашения личной информации, сомневаюсь, что Росреестр предоставит вам ее. По идее, это должно быть добровольным делом самой организации — демонстрация кадров, — но, как правило, всё обычно ограничивается руководством. Нет причин утверждать, что нет никакой информации, так как у меня попросту нет желания заниматься поиском ради некоего переубеждения, беря во внимания тот факт, что вы уже определились с авторитетами. И я не утверждал, что БРЭ — это самый авторитетный источник. Базироваться на единственном источнике и называть его самым авторитетным — это не лучшая идея. На мой взгляд, при именовании статьи о географическом объекте (да и любой статьи) нужно подбирать ряд источников, анализировать их и выносить взвешенное решение — всё по ситуации. — Maxinvestigator 04:12, 31 марта 2016 (UTC)
  • Нет, отчего же я охотно соглашусь с Вами, как только выложите информацию хотя бы на уровне той, что есть по Росреестру. Наш диалог направлен не только на убеждение Вас и меня, но и других участников.--Vestnik-64 06:09, 31 марта 2016 (UTC)

Альтернативная редакция

править

Если название географического объекта выражено прилагательным в именительном падеже, статья о нём именуется с добавлением родового слова (существительного) после прилагательного: Верхнее озеро[1], Рыбачий полуостров [2], Кроноцкая Сопка, Кроноцкий залив, Кроноцкое озеро[3] и т. д.

И на этом закрыть этот флуд, поскольку ни одного альтернативного варианта энциклопедической статьи ни со скобками, ни без родового слова приведено не было, то есть налицо ОРИСС. LeoKand 09:26, 26 марта 2016 (UTC)

Примечания

править
  1. ↑ БСЭ, 3 изд., т. 4, с. 556—557
  2. ↑ БСЭ, 3 изд., т. 22, с. 438
  3. ↑ все — БСЭ, 3 изд., т. 13, с. 478

А с чего Вы взяли, что статьи в Википедии должны именоваться как в БСЭ? Вам уже указывали Википедия:Википедия — не бумажная энциклопедия:

Названия статей и заголовки. В бумажных энциклопедиях в заголовках обычно используется «реверсивное именование» (задом наперёд), предназначенное для того, чтобы упростить алфавитный поиск информации. Названия статей в них плохоузнаваемы и выглядят не очень естественно (впрочем так же, как и сокращения в тексте).

Примеры: Доброй Надежды мыс, Лаптевых море, Оранжевая уже не подпадают под Ваше придуманное правило (это даже не цитата из БСЭ). --Vestnik-64 09:52, 26 марта 2016 (UTC)

  • Спасибо, если вы сами ссылаетесь на приведённое вами выше правило, то обсуждение надлежит быстро закрыть и принять моё предложение. Потому как естественный порядок в русском языке имеет вид прилагательное+существительное, а никак не наоборот: «Я живу в новом доме», а не «Я живу в доме новом»; «У меня есть старший брат», а не «У меня есть брат старший»; «Джон поехал на Верхнее озеро», а не «Джон поехал на озеро Верхнее». LeoKand 10:29, 26 марта 2016 (UTC)
  • Ваши примеры не подпадают под данное правило: в «мысе Доброй Надежды» сущ. в им. пад.+прил. в род. пад.+сущ. в род. пад., — можно дописать в правило про прилагательное в именительном падеже, если хотите. В «море Лаптевых» вообще нет прилагательных, а «Оранжевая река» вполне подпадает. LeoKand 10:34, 26 марта 2016 (UTC)
    • С удивлением узнал о новых географических названиях «новый дом» и «старший брат». По поводу озеро Верхнее в интернете как минимум 57 тыс. упоминаний именно в таком варианте, а вот вариант Верхнее озеро только 53 тыс. упоминаний.--Vestnik-64 10:47, 26 марта 2016 (UTC)
    • Вы же хотите как в БРЭ, а сейчас выбираете это так, а это не так. Кто же примет правило в придуманной Вами редакции?--Vestnik-64 12:19, 26 марта 2016 (UTC)
      • Я уже Вам доказал, что мы имеем дело в словосочетании озеро + Верхнее с двумя существительными. Верхнее в данном случае прилагательное перешедшее в существительное. Так же как и в словосочетании город + Грозный, река + Оранжевая. А Вы опять злостно игнорируете все мои аргументы.--Vestnik-64 15:58, 26 марта 2016 (UTC)

Порядок выборов администраторов

править
Последнее сообщение: 8 лет назад15 сообщений8 человек в обсуждении

Может пришла пора изменить подход к выборам? Не обсуждать отдельно каждого кандидата, а выбирать лучшего? (Уточняю: раз в два месяца начинается голосование за выдвинутые кандидатуры - в итоге вика получит тех же 6-ть админов в год, а остальные кандидаты не будут "разобраны по косточкам")--Saramag 19:06, 22 марта 2016 (UTC)

Итог

править

Предложение не поддержано. --Deinocheirus 14:40, 12 апреля 2016 (UTC)

Принципы составления списков правителей современных nation-states

править
Последнее сообщение: 8 лет назад46 сообщений14 человек в обсуждении

Ни для кого не секрет, что всесторонний обсуждец данной проблемы назрел, перезрел и сгнил. Так чего мы ждем? В дорогу!

Кого и по какому принципу следует включать в списки правителей современных государств? Следует ли принять модель французов, восточных славян или же иной вариант? Надеюсь, будет объявлен опрос. Benda 14:15, 22 марта 2016 (UTC)

  • Считаю, что наиболее оптимальна модель белорусов, когда указываются все персоналии, правившие (управлявшие) в прошлом хотя бы частью территории, находящейся сейчас в границах Республики Беларусь (хотя белорусский список тоже не идеален, так как в нём, в частности, присутствует разрыв между Рогволодом и Изяславом Владимировичем и отсутствуют президенты Польши 1918—1939 годов, хотя Западная Белоруссия в это время входила в состав Польши). --109.197.112.61 18:31, 22 марта 2016 (UTC)
    • Мне симпатичен этот подход. Оппоненты, правда, полагают, что список в таком случае может быть чересчур обширным. Benda 18:37, 22 марта 2016 (UTC)
      • Для тех современных государств, на территории которых в прошлом было множество небольших государств, да, списки могут оказаться чересчур обширными. В случае такого чересчур обширного списка можно поступить так, как сделано в Списке монархов Британских островов, когда правители небольших государств прошлого вынесены в отдельные списки со ссылками на них из основного списка. --109.197.112.61 19:39, 22 марта 2016 (UTC)
    • То есть правителями России будут римские императоры, надо полагать. А сам список по объёму превысит "Войну и мир". Круто. AndyVolykhov ↔ 20:08, 22 марта 2016 (UTC)
      • Альтернатива? именно римские не будут (Боспорское царство все-таки протекторат, а не провинция империи; даже если полный Крымнаш - у Херсонеса элевтерия). Benda 20:16, 22 марта 2016 (UTC)
        • Из вашего предложения вообще нельзя понять, как учитывать разного рода зависимые территории. Вот уже первый спор начался :) Альтернатива банальна - действовать согласно АИ. Кажется, нынешний список правителей России более-менее удовлетворяет АИ (за исключением споров насчёт Колчака). AndyVolykhov ↔ 20:38, 22 марта 2016 (UTC)
          • Это подразумевает, что есть один-единственный АИ с одним-единственным вариантом списка (что, очевидно, не так). Есть АИ, которые в принципе отрицают преемственность "от Адама до Потсдама" (и, соответственно, саму возможность существования подобного списка). В конечном счете дело, очевидно, сведется к банальной ретрансляции националистической мифологии того или иного государства (причем страны, которые эту стадию уже благополучно переросли, парадоксально окажутся в "проигрышном" положении - не в этом ли причина французского казуса?). Benda 20:41, 22 марта 2016 (UTC)
            • В идеале список должен быть объединением всевозможных вариантов из АИ (настоящих АИ, мэйнстримных, не маргинальных, разумеется) с отметкой о том, что включение тех или иных персонажей спорно (и сам факт преемственности тоже спорен, если это так). Развенчивание мифов (в отличие от фильтрации маргинальных теорий) в цели Википедии не входит. AndyVolykhov ↔ 20:59, 22 марта 2016 (UTC)
              • Проблема не в мифах как таковых, а в том, что глобальное знание таким образом фрагментируется (например, список правителей России в нынешней версии есть продукт "российской" истории России, а аналогичный список об Украине - "украинской" истории Украины, т.к. зарубежные ученые, глядя на все это, крутят пальцем у виска). А как здесь определить "маргинальную теорию"? С точностью самих таблиц ведь никто не спорит. Benda 21:07, 22 марта 2016 (UTC)
                • Маргинально - это правителями Руси называть персонажей Велесовой книги. То, что признаётся в какой-либо стране, очевидно, маргинальным быть не может. Вместе с тем указание на спорность таких подходов тоже должно быть, если есть в АИ. AndyVolykhov ↔ 22:37, 22 марта 2016 (UTC)
                  • "То, что признаётся в какой-либо стране, очевидно, маргинальным быть не может" - взятие этого положения за основу будет иметь далекоидущие последствия (и все больше деструктивные). Benda 00:32, 23 марта 2016 (UTC)
  • А чего вам не хватает в ВП:Списки? «Обязательное вступление, в котором описывается сам список». Если не совсем понятно, то есть более подробное объяснение в ВП:КИСП: «В списке должно быть введение, кратко описывающее тематику списка, критерии включения элементов, способ группировки, порядок следования элементов и характер представленной информации». И снова ВП:Списки: «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее». Это исчерпывающие требования к любому списку. — Igel B TyMaHe 18:40, 23 марта 2016 (UTC)
    • ВП:Списки и ВП:Списки-2 тоже давно и решительно поломано. Указанный Вами принцип правильный, но в частных случаях (например, в сабжевом) не работает. Возможный выход - разбирать отдельные типы списков и решать, что делать с каждым вариантом, примерно, как в ВП:НК. С уважением,--Draa_kul talk 19:12, 23 марта 2016 (UTC)
  • Список правителей России — на самом деле, не очень хороший пример, содержащий немало элементов того, как делать НЕ надо. Его скомпоновали из двух разных списков на дореволюционную и послереволюционную часть, оба из которых не являются единственно признанными (хотя весьма и весьма качественными). Почему, например, в дореволюционной части есть царица Ирина, сверх того — регентши и только регентши Софья, Анна Леопольдовна, но нету таких регентшей как Елена Глинская, — вопрос. А в англовике, например, Константин I (который не взял престол перед восстанием декабристов) и Михаил II (который не взял престол после Февральской революции) как спорные, например, упомянуты. Реально кто-то считает, что были такие императоры — вопрос, почему бы и не добавить с оговорками? Почему в послереволюционной части даны все советские и.о. юридического главы государства (при том, что в СССР власть де-факто принадлежала не им, а партийным лидерам), но нету и.о. президента РФ Черномырдина (при том, что в день операции Ельцина он реально мог учудить всё, что хотел, разве только ядерный чемоданчик не дали), прекрасно включённого в Список президентов России — ещё вопрос. Ответ на эти вопросы — их нету конкретно в тех двух АИ, которые более всего понравились автору статьи. Ну а с Колчаком — это просто некрасиво. От того, что кто-то очень много воевал за конкретного Колчака — отошли тут от АИ. Мне не жалко иметь там ещё список белых правителей, но всех, а не одного зависающего в воздухе, пусть и самого могущественного, но который приходил не на пустое место и уходил тоже не вместе с Российским государством. Carpodacus 20:02, 27 марта 2016 (UTC)
    • Как сейчас помню, когда обсуждался Колчак, Вы не только не высказались за его удаление, а ещё и наоборот энергично поспособствовали противоположному итогу. Остальные примеры это вообще мелочи. Обсуждается в рабочем порядке. --Fred 12:08, 29 марта 2016 (UTC)
      • Когда по Колчаку было основное судьбоносное обсуждение, я ещё даже этой статьи не видел. Всё последующее — уже так, мелкий довесок. А я свою позицию никогда не менял и озвучивал много раз — Колчака скорее стоит брать, но включая его — включать всю преемственность власти над Белой Россией, как минимум, с Директорией и Деникиным. Потому что нынешнее положение Колчака в списке — так, будто он ни от кого не забирал и никому не отдавал власти, будто лично он создал белое гос.образование и утратил власть вместе с исчезновением этого государства — полностью не соответствует исторической действительности. Carpodacus 18:12, 5 апреля 2016 (UTC)
      • А что касается предложений кого-то добавить, то я их на тамошней СО наблюдал много и разных, сам тоже несколько выдвигал (в частности, Черномырдина) на что всегда был по сути один и тот же ответ (обычно от Вас): их нету в тех двух конкретных АИ, которые сочли наиболее уместными для дореволюционной и послереволюционной частей списка. Иногда это давалось в более общей форме «Нету традиции таких включать», но фактически дело сводилось к двум конкретным (точнее даже, одному+одному, они оба — единственные для своей части) источникам. Источники отличные, спору нет, но у нас всюду прописан учёт всех мнений по предмету, а не выбор какого-то одного, хотя бы и самого достойного АИ с последующим безоговорочным следованием только ему. Carpodacus 18:19, 5 апреля 2016 (UTC)
        • А чем Вас, Carpodacus, вариант с указанием всех персоналий, правивших (управлявших) в прошлом хотя бы частью находящейся в границах современного государства территории (предложенная мною выше «модель белорусов», — я тогда писал с IP 109.197.112.61), не устраивает? --109.197.114.53 00:15, 4 мая 2016 (UTC)
          • Я думаю, Беларусь всё-таки исключительный случай, потому что ничего подобного для России мне неизвестно. В отсутствие источников это будет явный ВП:ОРИСС, да ещё и потенциально конфликтогенный. Наконец, непонятно, что делать с правителями, которые управляли как раз-таки не кусочком, ныне залезшим на чью-то чужую территорию, а всей искомой страной, только находившейся в другом месте. Так, во времена Кубрата болгарское государство ни пядью не заходило на территорию современной Болгарии. Категорически (−) Против, короче. Carpodacus 19:48, 4 мая 2016 (UTC)
            • Удивляюсь вашим, Carpodacus, вот этим словам: «всей искомой страной, только находившейся в другом месте». Страну невозможно перенести. В этом и есть коренное отличие страны и государства. Вы, Carpodacus, как коммунист, ведь считаете, что все государства при наступлении всепланетного коммунизма отомрут. Но как Вы, Carpodacus, представляете себе отмирание всех стран? Кстати, никакого ОРИССА в моём предложении нет именно потому, что ещё в учебниках истории СССР всё начиналось не с 1922 года и даже не с 1917-го, а с первобытнообщинного строя на территории в границах СССР, затем продолжалось историей Урарту, Хорезма и прочих древних государств в границах СССР, и лишь после шла Киевская Русь. --109.197.114.53 07:39, 10 мая 2016 (UTC)
              • А что, собственно, мешает сделать такой список? Надо только иметь в виду, что территория России в 82 раза больше, чем территория Беларуси, и история многих стран изучена хуже, чем история России: для некоторых вообще не составлено достоверных списков. Мешает, впрочем, понятно что - отсутствие АИ с таким подходом. --Fred 17:08, 11 мая 2016 (UTC)
              • Во-первых, я не уверен, что и страна, в отличие от государства, не может кочевать с места на место вместе с её населением. В каких АИ есть такое различие страны и государства? Во-вторых, «страна», в отличие от государства — понятие с весьма размытыми и потенциально оспариваемыми границами, на которое при структурировании вики-материалов лучше вообще не опираться. А то одна лишь проблема преемственности России от Киевской Руси взорвёт проект, в свете мнения-то украинских историков... Carpodacus 16:25, 11 мая 2016 (UTC)
                • Дык эта самая преемственность у нас прямо, безапелляционно и бездоказательно и задекларирована. А против такого упрощенчества выступают не только украинские историки. Benda 16:37, 11 мая 2016 (UTC)
                  • Сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет. О преемственности России и Киевской Руси в обсуждаемом списке НИЧЕГО не сказано. Там даже слова такого нет. Зачем озвучивать то, чего не существует, на всех перекрестках википедии?--Fred 17:08, 11 мая 2016 (UTC)
                    • Я ссылку давал не на список, но раз уж Вы спросили - извольте фразу из преамбулы списка: Ниже перечисляются верховные правители исторических образований, являвшихся непосредственными предшественниками современного Российского государства. По-моему, все предельно ясно. Benda 17:18, 11 мая 2016 (UTC)
                      • Фраза состоит из трёх утверждений: 1) объекты списка не тождественны современному «Российскому государству», 2) являются его предшественниками, 3) объединены неким общим признаком, который отличает их от всех других предшественников, не включённых в список. 2) Констатирует реальность и оспорено быть не может в принципе. 1) Теоретически можно оспорить, но замечаний к нему нет. 3) Есть конкретные предложения, каким более нейтральным синонимом можно заменить слово «непосредственные»?--Fred 17:42, 11 мая 2016 (UTC)
                        • Есть. Никаким. Просто "предшественники". А еще лучше - "государства на территории современной России". Benda 18:08, 11 мая 2016 (UTC)
                          • Хорошо. Пусть будет так. При этом всё-таки замечу, что, если во фразе из 12 слов, придраться можно к 1 слову, это признак хорошей работы. --Fred 18:19, 11 мая 2016 (UTC)
                            • Признак КУ - само название. Я добрался до БРЭ, там нет никакого "росс гос-ва" в единств числе - "России, СССР и РФ". Тоже бред, т.к. проблема К. Руси / Московии / РИ обойдена. Но это в любом случае не "гос-вО" в единств числе. Ouaf-ouaf2010 19:03, 11 мая 2016 (UTC)
                              • Это да, надо "российских государств" хотя бы. Benda 19:07, 11 мая 2016 (UTC)
                                • РГ это классический термин, существующий в исторической науке со времён Карамзина. Учитывая, что в первой же строке его буквальное толкование дезавуируется и разъясняется, что, собственно, имеется в виду под РГ, никаких проблем с ним я не вижу. --Fred 06:01, 12 мая 2016 (UTC)
                                  • Точнее сказать, "существовал ВО времена Карамзина")). Раз название статьи дезавуируется, тем более, зачем его так называть? Потому что витает в воздухе? Ну и пусть витает, но не в википедии Ouaf-ouaf2010 08:43, 12 мая 2016 (UTC)
                • Кстати, если о том, как было в СССР, то в Узбекской ССР существовали два отдельных школьных предмета (и, соответственно, две линии школьных учебников): «История СССР» и «История Узбекистана». Первый номинально касался истории всех земель СССР, но соблюдал определённый паритет территорий только вот для первобытных и древних времен, да в силу этого паритета рассказывал про Урарту-Хорезмы очень-очень верхушечно. С момента появления Киевской Руси начинался сильнейший уклон в историю одной лишь Руси/России, а уж в послемонгольское время, кроме России в учебнике вообще ничего не излагалось. Основной массив информации про Хорезм и Тимуридов ученики должны были получать из курса истории Узбекистана, по факту проживания в УзССР — и, соответственно, не получать такого массива сведений про средневековую историю Армении или Молдавии. Подозреваю, что в Армении аналогично должны были изучать Шахарменов, не изучая бухарских эмиров. Так что положение дел со школьной историей условно соответствовало современному. Реально же историю Узбекистана в советских школах не читали (это мне подтверждали и мама, и сестра), на этот предмет плевали. Если так было не только в моей районной школе №225, то фактически в СССР школьники проходили историю России, только на территории всех 15 республик. Carpodacus 16:41, 11 мая 2016 (UTC)
                • @Carpodacus: считается, что страна это ещё и природа, а не только люди. Перенести страну — всё равно, что заставить гору пойти вместе с Магометом. Ну а насчёт АИ про различие страны и государства — есть такая фраза у В. А. Анучина: «Когда исчезнут государственные границы, останутся регионы с историко-географическими различиями. Серого однообразия на Земле не будет. Этому препятствует природа. Этого не захотят люди!» (Анучин В. А. География, страноведение и системный подход // Вопросы географии. Страноведение: состояние и задачи : Сб. — М.: Мысль, 1981. — № 116. — С. 38.) --109.197.114.57 02:43, 12 июня 2016 (UTC) (ранее я писал с IP 109.197.112.61 и 109.197.114.53)
                    • Я так и не понял, каким образом фраза Анучина решит проблему с болгарским царём Кубратом, правившим северным Причерноморьем, если в основу списка болгарских правителей будет положено наличие каких-либо контролируемых территорий на землях нынешней Болгарии. Какой-то авторитет сделал подобный список для Беларуси — прекрасно, для Беларуси мы можем заиметь и такую вики-страницу. Но замечу, что появление такого списка именно для Беларуси весьма показательно именно потому, что это административное/государственное образование в принципе появилось только в XX веке и на протяжении всей истории почти не вылезало за рамки нынешних границ (если считать БССР и Белорутению, если считать только независимую страну, то вообще не менялось в очертаниях), поэтому нелепых вопросов типа «Нужно ли описывать в списке правителей России кокандских ханов по факту того, что Коканд когда-то был частью Российской империи/СССР, а стало быть, нужны прежние владетели этой территории?» к Беларуси не прикрутишь. Как только мы попробуем распространить принцип на другие страны — такие и ещё более нелепые вопросы немедленно всплывут, а никаких АИ для их разрешения не найдётся. Carpodacus (обс) 09:32, 30 июня 2016 (UTC)
                      • Carpodacus, кокандских ханов в списке правителей России описывать не следует, потому как не входят в Российскую Федерацию территории, ранее контролировавшиеся Кокандским ханством. Касаемо же «Болгарии», то у Великой Болгарии и Болгарии современной общего даже меньше, чем у Империи Гана и Ганы современной. У этих двух Болгарий общее только само слово «Болгария» в названии. В этом их отличие от той же современной Беларуси и Полоцкого княжества, где хоть названия и разные, но по сути историческая преемственность между ними такая же, как у Первого Болгарского царства и Третьего Болгарского царства. Вы же, Carpodacus, сами заметили, что Кубрат правил северным Причерноморьем, а вовсе не Первым Болгарским царством. Северное Причерноморье то сейчас - территория России и Украины, и разве что только какие ультраправые великоболгарские наци-имперцы в наше время бредят идеей Великой Болгарии от Адриатического моря до Северной Двины. Белорусский список показателен как раз именно тем, что хотя современное государство с названием Беларусь и возникло только в XX веке, оно возникло отнюдь не на ранее незаселённых территориях, соответственно в данный список внесены и персоналии, правившие (управлявшие) теми территориями (на которых расположено современное государство Беларусь) до образования собственно государства Беларусь. Белорусский подход к составлению подобных списков логически оправдан. Белорусский подход — единственно возможный нейтральный, все остальные по сути будут либо великодержавношовинистическими, либо сепаратистскими. --109.197.114.36 17:21, 1 июля 2016 (UTC) (ранее я в данной теме писал с IP 109.197.112.61, 109.197.114.53 и 109.197.114.57)
                        • 1) Да лаааадно, меньше связи у Кубрата и Аспаруха, чем у средневековой и современной Ганы, ну-ну. Вообще-то родные отец и сын. И у меня есть книга «История Болгарии» (написанная отнюдь не великоболгарскими наци-имперцами, она вообще советская), где именно что переходят от Великой Болгарии к Первому Болгарскому царству и далее о землях к югу от низовьев Дуная, приблизительно до современности.
2) Если Вы собираетесь отталкиваться сугубо от современных границ — ОК, проблемы с кокандскими ханами в списке правителей России не будет. Но тогда представьте себе одну ужасную вещь. Допустим, Беларусь завтра перестаёт существовать как независимое государство. Что тогда произойдёт с Вашим вики-списком? Он, ранее такой значимый и вообще образцовый, должен будет пойти на удаление? А если Беларусь утратит половину земель на севере, но получит новые земли на западе? Список надо будет радикально переписывать? По каким источникам?
3) Хотите Вы того или не хотите, но традиция ассоциировать в качестве звеньев единой цепи Рюрика, Ярослава Мудрого, Всеволода Большое Гнездо, Василия Тёмного, Ивана Грозного, Лжедмитрия I, Алексея Михайловича, Николая II, Керенского, Черненко и Путина в некоторых источниках существует и будет существовать (не мешая одновременно существовать, например, традиции выходить от Ярослава Мудрого на Порошенко в нек-рых других источниках). А традиции увязывать Путина с Гогенцоллернами по факту того, что тот и другой владели землями на Шпрее в источниках не существует. И создавать её внутри Википедии по факту белорусских аналогов окажется ВП:ОРИССом. Carpodacus (обс) 19:34, 3 июля 2016 (UTC)
1) Насчёт Ганы тоже есть вот такой советский АИ. 2) Если где-то там, в будущем, государство Беларусь что-то там утратит или получит — наверняка и источники новые появятся (СССР тоже вон и утрачивал и получал). Касаемо же того, что: «Допустим, Беларусь завтра перестаёт существовать как независимое государство», — в таком случае просто список правителей того государства (государств) куда войдут те территории (на которых расположено современное государство Беларусь) придётся скорректировать соответствующим образом. Главное — исторический прецедент наиболее нейтрального списка. 3) А вот вопрос ВП:ОРИСС в данной теме действительно «джокер». Причина этого (характера существующих АИ) Вам, Carpodacus, как коммунисту, наверняка ясна без лишних фраз. До коммунизма на всей планете Земля путь наверное дольше, чем от Земли до планеты Kepler-438 b на околосветовой скорости. Потому данную, как замечено топикстартером, назревшую, перезревшую и сгнившую тему (проблему) в очередной раз скорее всего придётся отложить в очень долгий ящик. (Можете, Carpodacus, уже подводить здесь итог). --109.197.114.36 02:15, 4 июля 2016 (UTC)
Да дело даже не столько в ВП:ОРИСС. Я Вам скажу так: в моём представлении информация, взятая в энциклопедию, со временем может либо дополняться, либо исправляться по мере информационного прогресса, но не исчезать без замены. Т.е. пришёл к власти новый президент — допишем, установила наука каких-то более ранних правителей Руси (дорюриковых) — допишем, установила, что вот этот князь был злонамеренной выдумкой Нестора-летописца — уберём его из списка/оставим с оговорками о вымышленности. А так, что был давным-давно правитель, никто не сомневается в его существовании, никто не сомневается, какими именно землями и под каким названием он правил, — и вдруг спустя века он то правитель Беларуси, то не правитель Беларуси в зависимости от пролегания современных границ — это нонсенс какой-то. Точно так же я был против Списка активных сепаратистских движений в Азии, потому что этот список должен время от времени терять какие-то элементы, ранее безусловно нужные. «Список сепаратистских движений, действовавший в Азии в XX веке» — совсем другое дело. Carpodacus (обс) 09:21, 12 июля 2016 (UTC)
Без замены ничего не исчезнет. Планета Земля у нас одна. С одной страницы основного пространства Википедии на другую страницу основного пространства Википедии перенести информацию вполне возможно. --109.197.114.40 00:05, 12 августа 2016 (UTC)
  • Согласно ВП:СПИСКИ, к спискам применимы все те же правила, что и к статьям. В частности, принцип составления не должен быть ориссным (т.к. статья тогда будет представлять соответствующий орисс). Т.о., "объединяющий" список правителей страны: 1)имеет право на существование в случае наличия преобладающего взгляда АИ и 2)должен отражать этот взгляд - на:
    1. отождествеление/преемственность государственности данной страны с другими ГО;
    2. причисление лиц к "правителям" вышеуказанной объединяющей сущности.

— Ivan Pozdeev 11:54, 9 июля 2016 (UTC)

Правила присвоения флага АПАТ

править
Последнее сообщение: 8 лет назад27 сообщений14 человек в обсуждении

В данный момент в правилах присвоения флага АПАТ написано: у кандидата нет предупреждений или блокировок за последнее время. При этом, снять флаг АПАТ можно только за несоблюдение в правках требований к отпатрулированным версиям. Таким образом, потерять флаг АПАТ, скажем, за нарушения ЭП нельзя, а вот не получить за все те-же нарушения ЭП — можно. Сам флаг АПАТ предназначен исключительно для работы над статьями, то-есть является чисто техническим. Таким образом, предлагаю отредактировать этот пункт правил присвоения флага в следующий вариант: у кандидата нет предупреждений или блокировок за действия в статьях в последнее время. Или-же, если сообщество считает правильным не присваивать флаг АПАТ из-за нарушений ЭП и т.д., соответствующе отредактировать правила снятия флага. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:09, 21 марта 2016 (UTC)

  • А смысл? Если человек не склонен к нарушению ВП:ЭП, то он в равной степени не склонен к этому как до получения флага, так и после него. И к тому же нарушения ЭП могут быть систематическими, а могут быть разовыми. Меня вот, помнится, месяц назад заблокировали за ЭП на сутки. Только эту блокировку признали избыточно жестким наказанием и отменили еще до того, как я про нее узнал. --Grig_siren 08:32, 22 марта 2016 (UTC)
  • Ради того, чтобы разрешить подавать заявки куда бы то не было тем, кто не научился себя прилично вести, усложнять правила не стоит. Не понимаю, почему многие участники считают, что условия присвоения и снятия флага должны быть полностью аналогичны, ведь правила ВП существуют не для создания по возможности стройной, строго формализованной предусматривающей все случаи системы, не имеющей никаких коллизий, а для создания по возможности лучших условий для написания википедии. Общаться с грубияном нежелательно независимо от того, присваивается флаг или снимается.--DimaNižnik 08:58, 22 марта 2016 (UTC)
    • Коллега, сейчас у нас такая ситуация — до получения флага АПАТ нарушать ЭП нельзя, а вот после можно спокойно этим заниматься, и снятие флага не грозит. И да, ещё раз — флаг АПАТ не дает никаких преимуществ в споре. Уже флаг ПАТ имеет большее отношение к этичности, поскольку его владелец при патрулировании статей часто сталкивается с новичками, а АПАТ-то какое к правилам общения имеет отношение? АПАТ — ИМХО, флаг чисто экзопедический. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:30, 22 марта 2016 (UTC)
  • Требования к АПАТу жёстче, чем к ПАТу. Кандидату в ПАТы «разрешается» иметь и предупреждения и блокировки и нарушения других правил Википедии (кроме вопиющих??). В этой «смешной» ситуации правила присвоения флага АПАТ нужно попросту отменить. Совсем. Или изменения рассматривать совместно с ПАТ, чтобы прослеживалась хоть какая-то логика в требованиях к кандидатам. Rodin-Järvi 09:07, 22 марта 2016 (UTC)
    • АПАТ присваивается новичкам, про которых почти ничего не известно и действует автоматически. Поэтому требования - жёстче, чтобы не ошибится и не дать его тому, кому нельзя. ПАТ присваивается тем, кто уже правит достаточно долго и есть что анализировать в его поведении, при этом флаг действует только при осознанном нажатии кнопки. Поэтому в ряде случаев его можно выдавать тем, кто имеет блокировки, но есть уверенность, что сознательно они флагом злоупотреблять не будут. --wanderer 09:21, 22 марта 2016 (UTC)
      • АПАТ присваивается участникам имеющим 51 правку в пространстве статей и стаж 5 дней, ПАТ присваивается участникам имеющим 101 правку в пространстве статей и 32 дня стажа. Правки можно сделать одним днём. Первый считается новичком, про него почти ничего не известно, поэтому к нему требования жёстче, второй правит достаточно долго (не новичок) и есть что анализировать. Я ничего не перепутал и понял всё правильно, коллега? Rodin-Järvi 19:47, 22 марта 2016 (UTC)
  • В числе условий присвоения флагов апат/пат не должно быть требования соблюдения ЭП. Флаги должны присваиваться по способности участника исполнять соответствующие функции, время слежения за за "моральным обликом" граждан ушло в прошлое. MaxBioHazard 10:22, 22 марта 2016 (UTC)
  • А такого пункта в правиле сейчас и нету. Есть пункт, что у соискателя не должно быть недавних предупреждений/блокировок. Я не вижу необходимости ограничивать администраторов принимающих решение о присвоении/неприсвоении флага АПАТ сложными конструкциями о том какие предупреждения "считаются", а какие нет. С уважением, Sir Shurf 10:29, 22 марта 2016 (UTC)
  • А такого пункта в правиле сейчас и нету. Есть пункт, что у соискателя не должно быть недавних предупреждений/блокировок — это почти одно и то-же, за нарушения ЭП выносятся предупреждения и блоки. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:30, 22 марта 2016 (UTC)
  • Хотя в сообществе нет согласия по этому поводу, флаг АПАТ, имхо, — не только технический. Это прежде всего показатель того, что правки участника не требует проверки другими участниками, то есть фактически - показатель определённого уровня доверия сообщества. Недавние предупреждения и тем более блокировки говорят о том, что у участника не всё в порядке с взаимоотношениями с сообществом и есть риск того, что это может отразиться на статьях. В сухом остатке — администратор может присвоить флаг и при наличии предупреждений и блокировок, но при этом он должен быть уверен, что проблем с участником не будет. --Fedor Babkin talk 11:51, 22 марта 2016 (UTC)
    • Предупреждения о нарушении ЭП к качеству статей отношения не имеют, я навскидку могу назвать несколько авторов ИС и СГ, которые получали такие предупреждения, и как минимум одного, получающего их регулярно. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:30, 22 марта 2016 (UTC)
      • И что? Всяко лучше начинать с написания ХС и ИС, чем с предупреждений за ЭП. --Fedor Babkin talk 17:41, 22 марта 2016 (UTC)
        • А то, что предупреждения и блокировки за ЭП ничего не говорят о способности писать статьи, а говорят лишь о проблемах при взаимодействии с другими участниками. И я согласен с автором темы - существующие правила абсурдны, поскольку получается классическое:

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побеждённым.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.
Михаил Жванецкий

Кадош 20:17, 22 марта 2016 (UTC)
        • (реплика адресована Федору Бабкину) А если у кандидата есть и то и то? Или, что вероятнее всего, есть полезный и качественный вклад в статьи, но и этичности не хватает? А если участник в основном только шляется по обсуждениям и хамит, то он не пройдет по другому пункту правила, пункту №1: не менее 100 правок, причём большинство из них сделаны в статьях, шаблонах, категориях, файлах. --Есстествоиспытатель {сообщения} 06:49, 23 марта 2016 (UTC)
    • Текущая редакция правил предоставляет приоритет сумевшему полгода потерпеть злостному нарушителю ВП:ОРИСС, ВП:ВОЙ и ВП:МАРГ перед добросовестным участником, который всего лишь один раз проявил несдержанность в личном общении, что абсурдно. Benda 18:44, 22 марта 2016 (UTC)
  • (+) За. Предупреждений аж чтобы не было! Вредное и абсолютно несостоятельное требование, введенное, вероятно, для галочки и «как бы чего не вышло», типичное бессмысленное зажимательство, квинтэссенция совка.
    Статус автопатрулируемого — это не некий подарок, которым мы гладим по головке за хорошее поведение, а то, что помогает работать над энциклопедией и облегчает труд патрулирующих, а также позволяет читателям ВП читать наиболее актуальные проверенные версии статей. Любители следить за моральным обликом ценой всего вышеперечисленного пусть приведут разделы, где такое есть, кроме нашего. Погони за «этакими сорванцами», которые вчера написали что-то некрасивое, а теперь мы за это не дадим им статус и добавим работы патрулирующим, не нужны. Если кто-то получил блокировку/предупреждение за содержание статей, это можно учитывать при принятии решения — но не прописывать их отсутствие самоценным требованием.
    @Dimaniznik: > Ради того, чтобы разрешить подавать заявки куда бы то не было тем, кто не научился себя прилично вести, усложнять правила не стоит.
    Во-первых, не усложнять, а упрощать, во-вторых, не только ради них, но и ради читателей и патрулирующих, а в-третьих — этого не стоит делать только в одном случае: если вы считаете всеобщее приличное поведение задачей более важной, чем написание энциклопедии. Плевать, что статьи будут неотпатрулированными, плевать, что вам же самому будет больше работы, а читатели будут читать старые версии. Зато мораль и нравственность на высоте, угу. Вы только потом не жалуйтесь на тяжкий труд.
    Если пункт не отменят, значит в РуВП распишутся в том, что они тот уникальный раздел, в котором этика значит больше, чем написание энциклопедии. У меня, к примеру, нет блокировок и я автопатрулируемый, но такие вещи очень бесят. С удовольствием понаблюдаю, какой будет итог. — Джек, который построил дом 15:52, 26 марта 2016 (UTC)

Предитог

править

Требование к кандидатам "не иметь недавних предупреждений/блокировок" должно быть удалено из правила, аргументацию наиболее полно расписал Джек. администратор может присвоить флаг и при наличии предупреждений и блокировок - так самой номинации не будет: участник с предупреждениями, прочитав правило, просто не подаст заявку, поэтому присваивать флаг, несмотря на предупреждения, будет некому. Данное изменение в правила не обязывает администраторов присваивать флаг участникам с блокировками - оно лишь разрешает таким участникам подать саму заявку, а уж на ней администраторы и будут всё оценивать. MaxBioHazard 16:01, 27 марта 2016 (UTC)

  • Надо оставить блокировки (санкции, выносимые администраторами) и убрать предупреждения, которые может повесить кто угодно за что угодно. При желании можно хоть во фразе «Отменил ошибочную информацию» углядеть вопиющее нарушение ЭП («Ну подумаешь, я немножко переоценил авторитетность источника, а Вы сразу ярлыки развешивать — ошибочная информация.... Клевещете на меня, что я ошибочную информацию в статьи добавляю — это что, я вред проекту наношу, это что, Вы мне деструктивную деятельность приписываете? Ну зачем так неэтично!..») и повесить о том плашку на странице. Более того, участники, которые имеют как раз реальные и злостные проблемы с ЭП, часто склонны перекладывать все проблемы с диалогом на своего оппонента (пока в принудительном порядке не помешают вешать клевету на чужие СО, а до этого ещё дожить надо). Carpodacus 18:32, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Должен быть просто удален старый абзац, или он должен быть изменен на предлагаемую редакцию? Все-таки участникам со свежими нарушениями правил, касающихся статей, лучше на ЗСАП не подавать. --Есстествоиспытатель {сообщения} 02:34, 8 апреля 2016 (UTC)

Предлагаемая редакция

править

Предлагаю следующий вариант: «у кандидата нет недавних блокировок за внесение в статьи содержимого, нарушающего правила Википедии». Если у участника проблемы с неэтичным поведением, то это дело подводящего итог администратора оценить, насколько они могут сказаться на содержимом статей. А вот, скажем, блокировка по ВП:ДЕСТ может последовать за систематические действия в статьях, каждое из которых в отдельности не нарушает требования к патрулированной версии — и таким участникам флаг явно противопоказан. NBS 10:40, 16 апреля 2016 (UTC)

Итог

править

Да будет так. MaxBioHazard 16:26, 5 мая 2016 (UTC)

Смена голоса на ЗСА

править
Последнее сообщение: 8 лет назад19 сообщений9 человек в обсуждении

Предлагаю запретить менять свой голос на ЗСА, чтобы думали, прежде чем голосовать. Сроки у нас большие, задать кандидатам вопросы возможность есть. Интересно, кстати, что возможность изменить голос противоречит всем стенаниям некоторых участников о том, что якобы явно не набирающий голосов кандидат должен (лично им) снять свою кандидатуру. Если голос можно менять, то теоретически все за- и против- могут сделать это даже за час до срока--1Goldberg 17:42, 19 марта 2016 (UTC)

  • Sir Shurf. Если Вы о моёй смене голоса в той заявке, то в правилах этого запрета нет. Oleg3280 17:57, 19 марта 2016 (UTC)
    • Идея не моя. Я только исправил заголовок с провокационного на нейтральный. Я не вижу необходимости в подобном ограничении, но если кто-то видит — можно и обсудить. С уважением, Sir Shurf 18:10, 19 марта 2016 (UTC)
      • Я знаю, что это не Ваша идея. Я поставил пинг в своём ответе как наставника топикстартера. Oleg3280 18:15, 19 марта 2016 (UTC)
        • И зачем же вы это сделали? Кстати, сколько статей вы написали за последние 10 дней?--1Goldberg 20:09, 19 марта 2016 (UTC)
          • Я улучшаю существующие статьи и активно участвую в форумных дискуссиях. Какие проблемы? Вся информация со ссылками о моём вкладе есть на моей личной странице. Oleg3280 20:33, 19 марта 2016 (UTC)
  • Зачем? --Сибиряк 18:04, 19 марта 2016 (UTC)
  • Это мое предложение. Зачем написано прямо вот выше--1Goldberg 18:06, 19 марта 2016 (UTC)
  • Потому что это противоречит мнению некоторых участников? --Сибиряк 18:09, 19 марта 2016 (UTC)
  • Ну могут, и часто меняют? Это всё равно что сажать за изнасилование по факту наличия прибора. --Deinocheirus 18:26, 19 марта 2016 (UTC)
  • Категорически (−) Против. Вполне можно представить ситуацию, когда уже в ходе голосования кандидат выкинет нечто из ряда вон. Не стоит по бюрократическим основаниям мешать здравомыслящим участникам адекватно на это реагировать. Benda 18:29, 19 марта 2016 (UTC)
  • Нет, ситуация может измениться. Вспомним гогино "избавление от трупа" или влсергеевского киттенлавера, вскрывшихся во время выборов. MaxBioHazard 18:51, 19 марта 2016 (UTC)
    А можно диффы, я люблю викискандалы?--1Goldberg 19:51, 19 марта 2016 (UTC)
  • Против, исходя из опыта обслуживания ЗСА и ВАРБ. Редко, но возникает только одна проблема, когда участник пытается манкировать своим правом голоса для прохождения/непрохождения кандидата, и эти моменты бюрократы рассматривают наиболее пристально. Lazyhawk 20:04, 19 марта 2016 (UTC)
    • Конкретно в данной заявке было всего две смены голоса: моя (против → за) и коллеги Schekinov Alexey Victorovich (за → против), так что ничего не поменялось. Что касается моего зачёркнутого текста в разделе комментарии, то разве я не прав? Я нигде не писал, что мне не выгодно прохождение того или иного кандидата (это относится к реплике топикстартера в том же разделе), а просто принимал участие в голосовании как обычный участник Википедии. Oleg3280 20:26, 19 марта 2016 (UTC)
      • Я совсем не Вас имел ввиду. Были случаи, когда в крайние минуты голосования участник начинал менять свой голос туда-сюда, смотря что из этого выйдет. Я имел ввиду только это. Lazyhawk 20:31, 19 марта 2016 (UTC)
  • (−) Против. «Чтобы думали, прежде чем голосовать». Ага, представляю: до последнего дня почти никто не голосует, зато многие активно задают вопросы и обсуждают; наконец, в последний день подаётся в несколько раз больше голосов, чем в предшествующие дни, вместе взятые. Гамлиэль Фишкин 04:19, 20 марта 2016 (UTC)

Итог

править

Я думаю — достаточно. Данное предложение не нашло сторонников. С уважением, Sir Shurf 05:07, 20 марта 2016 (UTC)

Максимальное разрешение у несвободных файлов

править
Последнее сообщение: 8 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

В настоящее время в редакции данного правила опущен пункт о максимальном разрешении несвободного файла. Знаю, что есть ограничения, но может в правиле надо их прописать. Какое максимальное разрешение по ширине или высоте у несвободного файла?--Александр Русский 00:46, 17 марта 2016 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил

править
Последнее сообщение: 8 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Хочу предложить всем заинтересованным участникам перенести самые большие и важные обсуждения с этой страницы на страницу обсуждения правил для разгрузки страницы (1,36 МБ) и оптимизации процесса обсуждения. К сожалению, многие темы уходят в архив без итога, обсуждения глохнут и начинаются снова в случае очередной проблемной ситуации применения того или иного правила или проекта правил. Oleg3280 14:50, 12 марта 2016 (UTC)

Уже предлагалось (см. ниже), но, похоже, предложение - "вечнозелёное". Эйхер 14:53, 12 марта 2016 (UTC)
Предлагаю более конструктивную идею: стараться находить итог быстрее. Особенно к простым и очевидным случаям, дабы разгрузить страницу. Фред-Продавец звёзд трёпsvensk 17:36, 13 марта 2016 (UTC)

Критерии значимости академических ученых — продолжение

править
Последнее сообщение: 8 лет назад24 сообщения12 человек в обсуждении

В свое время я запускал обсуждение на тему «Критерии значимости академических ученых». Было много всего сказано, обсуждение ушло в архив, никакого итога нет. И что нужно дальше делать, чтобы что-то сдвинулось с мертвой точки? Нужно какое-то голосование, принятие решения. Кстати, можно ли разархивировать заархивированное обсуждение? DmitryS 20:30, 11 марта 2016 (UTC).

  • Если тема ушла в архив без итога - это значит, что предложение было сочтено Викисообществом не настолько актуальным, чтобы что-то по этому поводу предпринимать. Можно, конечно, начать обсуждение заново. Но вполне возможно, что и в этот раз все заглохнет безрезультатно. --Grig_siren 14:46, 11 марта 2016 (UTC)
    • У нас 90—95% обсуждений забалтываются и уходят в архив без итога, но я не считаю это доказательством того, что «в данный момент правила идеальны и никаких их улучшений не надо». --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:28, 11 марта 2016 (UTC)
      • Никто не говорит, что правила идеальны. Но подобная ситуация явно говорит о том, что вносить в них изменения - это на текущий момент не актуально. Либо о том, что предложенные изменения не делают ситуацию лучше. --Grig_siren 17:42, 11 марта 2016 (UTC)
        • О да. Прямо с этой страницы: КБУ в Инкубаторе, очередная тема о фантастической фейспальмности ВП:НАВШАБЛОНЫ, очередная тема о ВП:ПТО, плюс зависшее где-то в обсуждениях правил обсуждение новой версии не соответствующего действительности правила ВП:ОРИСС. Вы серьезно хотите сказать, что ситуация с уползающими в архив темами означает, что почти все предложения изменений правил неактуальны или ухудшают ситуацию? На тему завалов хорошо Карподакус выразился. --Есстествоиспытатель {сообщения} 18:00, 11 марта 2016 (UTC)
          • Я далеко не новичок на форуме правил. Но за свои 8 лет в Википедии мне удалось через этот форум организовать всего 1 поправку к правилам. При том, что инициатив от меня было то ли 6, то ли 8, то ли еще побольше, а сам форум у меня как попал в список наблюдения, так с тех пор оттуда не вылезает. И по этому своему опыту могу сказать: как минимум 90% инициатив заканчиваются ничем потому, что изначальные предложения оказались крайне сырыми и недоработанными, а доработать их до чего-то приемлемого у сообщества не получилось из-за обнаруженных в ходе обсуждения многочисленных неприятных ситуаций, в которых буква предлагаемой поправки вступает в противоречие с общим духом правил Википедии. Вот так и получается ситуация, когда принятие предлагаемой поправки только навредит, и лучше будет жить без этой поправки, чем с ней. --Grig_siren 19:16, 11 марта 2016 (UTC)
            • Я тоже не вчера зарегался, и, по моим наблюдениям, как минимум 9060% тем не противоречат духу Википедии, а элементарно забалтываются, после чего все теряют к ним интерес и они тонут в архив. А потом снова всплывают и так по бесконечному циклу. --Есстествоиспытатель {сообщения} 19:53, 11 марта 2016 (UTC) Поправил реплику. --Есстествоиспытатель {сообщения} 19:53, 11 марта 2016 (UTC)
              • Потеря интереса к очередной поправке к правилам на форуме - это косвенное подтверждение того, что эта тема является не слишком актуальной для сообщества. Была бы актуальной - довели бы процесс до конца. --Grig_siren 07:45, 12 марта 2016 (UTC)
                • А если тема регулярно тонет и регулярно-же всплывает (все те-же НАВШАБЛОНЫ и ПТО), то это как охарактеризовать — неактуальная актуальная тема ;-) ? --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:46, 12 марта 2016 (UTC)
                  • ВП:Вечнозелёные предложения. --aGRa 14:13, 12 марта 2016 (UTC)
                  • Чтобы был результат, нужно действие уполномоченных лиц - подведение итога, например. Одного интереса участников тут мало. А этого так и не произошло. DmitryS 03:05, 13 марта 2016 (UTC)
                    • В Википедии нет лиц, уполномоченных на подведение итогов по изменению правил. Обоснованный итог на основании анализа сложившегося консенсуса имеет право подвести любой участник. Джекалоп 18:55, 13 марта 2016 (UTC)
                      • ...А не подводит обычно никакой (особенно если вычесть случаи подведения итогов по собственным предложениям), а если вдруг и подводит, то его с высокой вероятностью любой мало-мальски недовольный оспаривает. Классическое распределение ответственности. Carpodacus 20:03, 13 марта 2016 (UTC)
                      • Предварительные итоги в таких обсуждениях может подводить любой участник (с этим я согласен), но окончательный итог — администратор или подводящий итоги, что было бы логично, так как потом изменёнными правилами пользуются другие участники. Oleg3280 20:39, 16 марта 2016 (UTC)
                        • На бумаге это выглядит хорошо (да и то, ПИ и А могут удалять статьи, ибо они хорошо знают правила, а все остальные не могут, ибо их ошибки может никто не заметить. А на Ф-ПРА человек полно и ошибочный итог быстро оспорят). На практике — проще будет просто закрыть Ф-ПРА, что-бы не вселять ни в кого ложных надежд. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:05, 16 марта 2016 (UTC)
  • Я уже раза три предлагал расширить критерий на инженеров и приводил десятки примеров - ведущих конструкторов, изобретателей ныне общепринятых видов мостов, ведущих селекционеров и т.п. - статьи о которых были оставлены либо по критериям персон прошлого, либо вопреки правилам (но в соотв. со здравым смыслом), но как персоны настоящего они не проходили просто за неимением никаких КЗП. Впоследствии одну из маленьких и, пожалуй, маловажных подкатегорий инженеров - а именно, программистов - ажно удостоили отдельного списка критериев, на остальных же наплевали. Просто потому, что сообществу эта тема не показалась интересной. Предложения уходили в архив практически без обсуждения. 2001:4898:80E8:4:0:0:0:484 20:13, 16 марта 2016 (UTC)
    • Я не согласен, что программисты — одна из маленьких и, пожалуй, маловажных подкатегорий инженеров. Если бы не они, то не было бы и Википедии и прочего программного обеспечения. Oleg3280 20:32, 16 марта 2016 (UTC)
      • Во-первых, не самая большая потеря. Свет клином на Википедии не сошелся. А во-вторых, без мостостроителей и селекционеров этого всего тоже бы не было, потенциальные программисты выращивали бы брюкву. Ну ладно, важные или неважные, а программисты - подмножество инженеров, и странно иметь критерии значимости отдельно для ученых-педагогов, а отдельно для программистов, но не иметь для инженеров в целом. 2001:4898:80E8:4:0:0:0:484 00:41, 17 марта 2016 (UTC)
    • Без перспектив. Единожды принятую удаляторскую норму отсудить обратно не получится. Retired electrician 08:12, 17 марта 2016 (UTC)
      • Вода камень точит. Во всяком случае сейчас никто не мешает ни Вам, Retired electrician, ни кому другому, разобрав аргументы в этом и текущем обсуждениях, подвести здесь предварительный итог по предложению внести в Содержательные критерии для деятелей науки, техники и образования дополнительного пункта "Работа на должности ведущего или главного научного сотрудника и выше в ведущих или уникальных научных институтах по данной специальности". (То же самое можно сказать и об аналогично ушедшей в архив схожей теме Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/01#Профессор РАН). --109.197.112.61 23:47, 16 апреля 2016 (UTC)

Пора подвести предварительный итог. --109.197.114.43 00:05, 16 мая 2016 (UTC)

Значимость букв

править
Последнее сообщение: 8 лет назад48 сообщений12 человек в обсуждении

Коллеги, а как у нас обстоят дела с критериями значимости для типографских знаков, в первую очередь букв всевозможных алфавитов? Есть ли что-то в правилах, а если нет, то можно ли что-то из того, что есть, как-то распространить на эти знаки? Vcohen 17:14, 9 марта 2016 (UTC)

  • Специальных критериев нет. Стало быть, надо по общему критерию смотреть. Ну и в общем подумать о том, что можно написать о какой-нибудь букве. --Grig_siren 17:40, 9 марта 2016 (UTC)
    • ОК, спасибо. Теперь спрашивается другой вопрос: как применительно к буквам будет формулироваться общий критерий? Vcohen 17:58, 9 марта 2016 (UTC)
      • Надо рыть грамматики соответствующих языков и выписывать оттуда соответствие ОКЗ. LeoKand 18:25, 9 марта 2016 (UTC)
        • То есть просто на первой странице грамматики, где алфавит, если буква присутствует, то писать можно? Или надо рыть глубже? Vcohen 18:38, 9 марта 2016 (UTC)
          • Наверное, все-таки надо рыть глубже. И материалы не по грамматике, а по истории соответствующей письменности. Например, как-то раз я в инете встретил очень большую подборку материалов по русской букве "ё": кто и когда её изобрёл, как она была введена в употребление, и т.д., и т.п., вплоть до того, что было указано в какой книге и в каком году была допущена первая опечатка в слове с этой буквой. Можно ли что-то подобное написать про другие буквы русского алфавита - вопрос очень неочевидный. Но если нельзя написать и десятой части такого - то до ОКЗ тут очень далеко. --Grig_siren 18:44, 9 марта 2016 (UTC)
            • Для популярных языков, как современных, так и древних, материала — бесконечность, и значимость очевидна. Как пример крайней компартментализации см. [1]. Викидим 20:07, 9 марта 2016 (UTC)
  • Предлагаю ЧКЗ: значимы (не только они, но эти - без рассмотрения на ОКЗ) буквы официальных письменностей языков, являющихся государственными в государствах-членах ООН. MaxBioHazard 18:56, 9 марта 2016 (UTC)
    • @MaxBioHazard: А что с такими статьями: Ꝕ, Ꝓ? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:16, 9 марта 2016 (UTC)
      • Туда, кст, {{спецсимволы}} надо впихнуть или что-то аналогичное. У меня квадратики. — Джек, который построил дом 19:24, 9 марта 2016 (UTC)
        • Про шаблон согласен. Избавьтесь от квадратиков: настройте броузер и операционную систему (установи́те шрифт). Не поможет — поменяйте броузер. Не поможет — поменяйте операционную систему. У меня Ubuntu и Firefox — всё отображается. Гамлиэль Фишкин 06:10, 10 марта 2016 (UTC)
      • Эти сокращения называются лат. notae latinae, notae communes, их не очень много, им посвящены книги (статьи в данном случае никакие, но их легко дописать по [2], см. с. 175.). Тут проблем нет, проблемы могут возникнуть с менее интересными языками. Викидим 19:30, 9 марта 2016 (UTC)
      • А в письменность какого языка какого государства-члена ООН они входят? То есть, какое отношение ваша реплика имеет к моей, на которую вы отвечали? MaxBioHazard 19:37, 9 марта 2016 (UTC)
    • А зачем? Что поломано? --Есстествоиспытатель {сообщения} 20:42, 9 марта 2016 (UTC)
      • @Есстествоиспытатель: То, что Person or Persons Unknown массово создавал статьи на эту тему, пока не началось обсуждение на форуме. В таких статьях (по крайней мере, стабах, как он создаёт) мало информации. Кодировка и использование. Про использование написано и в статье Список латинских букв (пока не по всем буквам, я дополняю), а кодировка не так важна. Единственное важное — АИ, которых и то по 2 штуки. И чего ради статья (мы говорим про стабы, как делает он: Ԡ, Ԣ, Ꚋ, Ꚉ, Ꚑ, Ꝓ, Ꝕ, ʑ, Ꝣ). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:56, 9 марта 2016 (UTC)
        • Извините, и что? Что изменится с введением ЧКЗ? Если эти массовые статьи ОКЗ не соответствуют, то их и так удалят, а если проблема в их пустоте, то тут ЧКЗ нечем не поможет. Как, по-вашему, принятие этого ЧКЗ помешает этому участнику в создании малоинформативных статей более, чем уже мешают МНОГОЕ и ОКЗ? --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:58, 9 марта 2016 (UTC)
    • @MaxBioHazard:, формулировку ещё уточнять и уточнять. Во-первых, неясно, что есть «буква» (диакритические знаки? слоговое письмо?) Во-вторых, в большинстве стран «государственного языка» нет вообще, а в некоторых нет даже официального — например, в США, где вопрос о языке отнесён к компетенции штатов. Зато в Боливии и Индии офиц. языков штук по 30. Наконец, есть весьма известные языки, в принципе не являющиеся нигде официальными, но широко распространённые: церковнославянский, древнегреческий, санскрит, эсперанто... LeoKand 21:11, 9 марта 2016 (UTC)
      • 1234-му и леоканду: предложенные критерии - не необходимые, а достаточные условия для значимости. То есть символы, не подпадающие под них, необязательно будут незначимыми - они просто не будут значимыми по данному критерию. Диакритика и неалфавитные письменности под критерий тоже подпадают (японская кана, индийское слоговое письмо...) Может использоваться государственный язык де-факто. Было сказано не "официальные", а "государственные" языки - в Индии их не 30, а 2. Приведённые 4 языка пишутся в основном письменностью современных языков (кириллица, греческий, деванагари, латиница). MaxBioHazard 04:05, 10 марта 2016 (UTC)
        • @MaxBioHazard: Не уверен, согласны ли коллеги 1234qwer1234qwer4 и Leokand на сокращение соответственно транслитерацию своих имён. В эсперантском алфавите есть шесть букв, не входящих в стандартную латиницу: ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, ŭ. Гамлиэль Фишкин 06:10, 10 марта 2016 (UTC)
    • Я очень не уверен, что буквы 10-тысячного науруанского языка более значимы, чем буквы миллионного татарского. AndyVolykhov ↔ 10:07, 11 марта 2016 (UTC)
      • Скорее всего, в науруанском используется латинский алфавит, а татарский использует кириллический, так что не будет никаких статей о буквах ни науруанского, ни татарского (ну кроме 3,5 добавленных). MaxBioHazard 12:56, 11 марта 2016 (UTC)

Полагаю, любой символ любого языка подробно рассматривается в некотором количестве АИ. Однако в некоторых случаях (особенно для малораспространённых языков) эти АИ могут быть только на само́м языке, что сильно затрудняет (если не полностью исключает) написание статьи о соответствующем символе человеком, который соответствующим языком не владеет. Я думаю, что значим любой символ любого языка, и статьи о символах иногда можно и нужно удалять не из-за не показанной значимости, а из-за несоответствия минимальным требованиям. Так что предлагаю обсудить и принять здесь минимальные требования к статьям о буквах и прочих знаках. Гамлиэль Фишкин 06:10, 10 марта 2016 (UTC)

  • А причем здесь сложность поиска источников? Пишем статьи о том, на что есть источники. - Saidaziz 08:21, 10 марта 2016 (UTC)
  • Коллега Гамлиэль, благодарю Вас. Думаю, что Ваши два тезиса ("значим любой символ любого языка" и "предлагаю обсудить и принять здесь минимальные требования к статьям о буквах и прочих знаках") должны задать направление для последующего обсуждения. Vcohen 11:57, 10 марта 2016 (UTC)
    • Гамлиэль Флишкин, сомнительно. Рассматривается-то рассматривается, но с чего там набирать подробность? Случаи типа карамзинского «ё» — совершенно нерепрезентативны. Во-первых, это случай изобретения принципиально нового уникального символа, не имеющего аналогов в других славянских языках. Во-вторых, это случай внедрения отдельного нового символа в уже устоявшуюся графическую систему, которое прошло этапы обсуждений и обоснований. В-третьих, это случай появления буквы в относительно недавнюю хорошую задокументированную эпоху. И все обсуждения, обоснования и первые применения с именами причастных хорошо и подробно известны источникам. А статьи о большинстве букв узбекского алфавита в НЭУ (источник на соответствующем языке) звучат как «Символ — такая-то по счёту буква узбекского алфавита». Внедрены вместе со всем алфавитом, ничего специфичного, исторических дебатов в большинстве случаев не вызывали. Можно описать правила чтения, но это всё. Разве что в особых случаях — особенности употребления в словах (например, твёрдый знак в узбекском языке имеется только в заимствованной арабо-персидской и русской лексике, притом с совершенно разным прочтением). Но так про каждую букву не напишешь. Так что если держать статьи обо всех буквах (имеет свои резоны), то классического ОКЗ к ним не применять, физически не наберётся. Carpodacus 07:30, 11 марта 2016 (UTC)
      • Не понял. Рассматриваться должен графический символ Ъ — и тогда надлежит брать все языки, где он использовался: от церковнославянского, через болгарский и русский — и до узбекского и монгольского. Тут будет, о чём написать — и с точки зрения изменения начертания, и с точки зрения употребления, и с точки зрения произношения или его отсутствия в разных языках и периодах — статью килобайт на 20 сделать можно легко. Второй вариант, если в статье будет рассматриваться конкретный символ в каждом конкретном языке: Ъ в русском языке, Ъ в болгарском языке, Ъ в узбекском языке — тут да, для большинства статей будет беда. LeoKand 07:47, 11 марта 2016 (UTC)
        • У общелатинских и общекириллических символов, используемых в десятках языков и имеющих многовековую историю, значимость будет, да. При этом именно у темы Ъ в узбекском языке скорее имеется и отдельная значимость от Ъ вообще, именно за-за спефицики прочтения и употребления. А вот расскажите мне, какой ОКЗ может быть у предмета статьи Ҳ? Carpodacus 08:18, 11 марта 2016 (UTC)
          • Вот я, например, открываю статью Ҳ и не понимаю, откуда возникла эта буква (почему именно в таком начертании), когда появилась, зачем вообще нужна (в русском-то нет такой буквы) и так далее. Уверен, что на всё это есть АИ. Может, и про частотность есть источники, может, какие-то правила употребления. AndyVolykhov ↔ 08:23, 11 марта 2016 (UTC)
          • Например, отсутствие буквы ҳ в крымскотатарском языке было скорее популистским шагом в период активного становления советской власти, заигрывания с крестьянством и рабочим классом, уничтожения всех достижений предыдущей «высокой культуры», смещения произносительной нормы далеко на север [3]. Викидим 08:40, 11 марта 2016 (UTC)
            • Можно много какими вопросами задаваться, но это не значит, что на эти вопросы есть подробный ответ в АИ. Вопрос, почему к букве Ҳ добавлен именно хвостик, представляется чем-то подобным. Начало использования буквы в таком-то языке совпадает с созданием кириллических алфавитов для соответствующих языков, ничего специфичного. Итого только чтение, частотность (лучше сделать одну статью-список о частотности букв в языке), если ещё удастся её найти и один факт о том, как буква не появилась в крымскотатарском языке. Воду из камня выжимаем-с. Carpodacus 10:59, 11 марта 2016 (UTC)
              • А я вот думаю, что посмотреть историю ввода этих алфавитов очень даже полезно, наверняка были разные версии, и выбор как-то обосновывался. Плюс правила использования или правила чтения. AndyVolykhov ↔ 14:25, 11 марта 2016 (UTC)
                • Да, историю ввода алфавитов можно и нужно интересно описывать — в статьях об алфавитах. Дебатов, обозначать ли мягкое «х» в виде буквы с хвостиком внизу, в виде буквы с дужкой вверху, в виде буквы, перечёркнутой посередине или ещё как-то, я не представляю. Тем более я не представляю источников, обосновывающих, почему у буквы появился именно хвостик. Скорее всего, такая информация либо вообще никогда не озвучивалась и не обсуждалась, либо тривиально сводится к тому, что хвостик считался уместным по форме буквы с наклонными линиями (а вот какому-нибудь Ғ хвостик приставить некуда, зато у него хорошо заметно перечеркивание вертикальной палки, параллельное горизонтальной линии сверху). Кроме того, расширения кириллицы для различных советских народов очевидно не координировались между собой и, видимо, выражают лишь фантазию и вкусы их разработчиков. Так, в чеченском языке нету ни одной буквы с чёрточкой, дужкой или хвостиком, а многочисленные буквы, отсутствующие в русском языке, реализованы в виде диграфов. Carpodacus 17:51, 11 марта 2016 (UTC)

А статьи про буквы, используемые только в романизациях? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:12, 10 марта 2016 (UTC)

  • Я думаю, что разные группы букв и символов можно изобразить в виде концентрических кругов. Буквы алфавитов языков - это ядро всего разнообразия символов, и думаю, что они составляют более половины этого разнообразия. А далее идут не буквы, не алфавитов и не языков: диакритические знаки, иероглифические ключи, буквы МФА, знаки валют, знаки физических единиц, а может быть даже всякие эмблемы типа серпа и молота. Если мы для начала примем какое-то решение для ядра, то уже будет хорошо. Дальше можно будет разобраться с другими группами символов, проверить, какая у них специфика и есть ли она вообще. Vcohen 12:21, 10 марта 2016 (UTC)
  • Обязательно добавил бы правило, что в статьях о символах обязательно необходимо изображение символа в виде картинки. А то у меня статья про упомянутый здесь символ выглядит как «В заголовке — квадратик. Определение начинается с квадратика, запятой и ещё одного квадратика. В таблице кодировок два варианта, оба дают квадратик. В паре шаблонов предмет статьи представлен парой квадратиков. См. также статью про другой квадратик». И из полного текста статьи я вообще не могу понять, чему она посвящена! Carpodacus 07:33, 11 марта 2016 (UTC)
    • O! Вот эту идею предлагаю немедленно (!) добавить в ВП:МТ. Есть ли возражения? Если нет, может Carpodacus предложит текст для раздела «Буквы»? Викидим 21:13, 11 марта 2016 (UTC)
      • Только для символов, не отображающихся хотя бы в одном браузере из списка: хром, фф, ие и построенные на их движках, в немаргинальной операционной системе (вин, лин, мак), выпущенной менее пяти лет назад. Если у кого-то на хрюше в шестом осле что-то не отображается - это исключительно его проблемы. MaxBioHazard 02:57, 12 марта 2016 (UTC)
        • Ты так говоришь, кабудто для буквы есть какое-то оскорбление в том, что её картинкой нарисовали, как посмели ваще, когда она же в нормальных браузерах отображается. Не вижу никакого вреда в том, чтобы буква и в заголовке-преамбуле отображалась как символ и ещё картинку сбоку имела. Во-первых, простота и единообразие, во-вторых, в тексте буква маленькая (а вводить драконовский размер шрифта ни к чему), на картинке же можно все её штрихи рассмотреть. Carpodacus 16:31, 19 марта 2016 (UTC)
          • Нет, смысл в упрощении работы редакторам - не нужно обязывать их искать или делать картинку для тривиальных букв, каковая (картинка) фактически для всех символов-не-иероглифов не нужна, т.к. символ и в размере текста хорошо видел. MaxBioHazard 18:55, 19 марта 2016 (UTC)
  • А давайте попробуем посчитать: в мире около 5000 живых языков и диалектов (из тех, что более-менее описаны). В каждом из них — минимум 30 букв (включая диакритику и диграфы). Слоговое и тем более иероглифическое письмо даже считать не будем — пусть будет всего по 30. Итого: 5000*30=150000 статей. Сто пятьдесят тысяч статей, Карл! При этом, нужно понимать, что основная часть статей будет выглядеть примерно так:

    ...дцатая буква такого-то алфавита. Введена в таком-то году на основе латинского алфавита при создании письменности для ... языка. Обозначает звук.... (ссылка на грамматику)

    Всё. LeoKand 10:25, 11 марта 2016 (UTC)
    • Ну, всё не столь ужасно, буквы в языках повторяются. Carpodacus 11:04, 11 марта 2016 (UTC)
      •  Это опосредованный ответ на вашу же реплику от 08:18, 11 марта 2016 (UTC) касательно отдельной значимости у узбекской «Ъ». LeoKand 13:08, 11 марта 2016 (UTC)
        • Я, видимо, неудачно выразился. Я отвечал на реплику о том, что про буквы будут источники на соответствующем языке. Доказывал, что сомнительно. Имелись в виду именно нестандартные кириллические символы старого узбекского алфавита, типа Ҳ и Ғ, про которые похоже что ничего особенного не рассказывают и сами узбеки. А твёрдый знак в узбекском языке им как раз противопоставлялся, потому что про специфику его употребления и прочтения действительно есть что рассказать (но так не будет для всех букв). Carpodacus 17:55, 11 марта 2016 (UTC)
    • Вы о чём? Все эти языки используют более, чем в сто раз меньшее число письменностей. Все китайские записываются иероглифами, большинство индийских - деванагари и чем-то ещё, арабские - арабским, латиницей пользуются вообще сотни языков, кириллицей несколько десятков... Письменностей в мире и полусотни не будет. MaxBioHazard 12:56, 11 марта 2016 (UTC)

Частное правило по именованию спортсменов

править
Последнее сообщение: 8 лет назад19 сообщений9 человек в обсуждении

В этом году будет очень много крупнейших спортивных соревнований — Столетний Кубок Америки, чемпионат Европы по футболу, Олимпийские и Паралимпийские игры в Рио. Спортивные СМИ вновь захлестнёт целая волна неправильных транскрипций и транслитераций с разных языков, часть из них надолго засядет в интернете. Особенно, по традиции, страшно за спортсменов из Восточной Азии, Польши, Болгарии, Португалии, Бразилии. Соответствующие языки горе-спортжурналисты постоянно переиначивают на свой англоцентричный лад. В Википедии постоянно возникают дичайшие битвы по поводу именования спортсменов, которых журналисты уже успели неправильно обозвать. В некоторых из этих битв с переменным успехом участвовал и я (Хавьер Санетти, Жуанзиньо и так далее). Можно вспомнить примеры, когда Википедия стойко сопротивляется журналистам (Димитр Бербатов, Чха Бом Гын). В других аналогичных случаях продолжаются жаркие дискуссии. Причём, как правило, их поддерживают такие вот поклонники журналистских вариантов. Я предлагаю принять правило о безусловном приоритете практических транскрипций (плюс системы Поливанова, Концевича, Палладия и т. п.) над журналистскими вариантами при написании имён спортсменов. Это избавит от постоянных выставлений, скажем, польских спортсменов/спортсменок из-за окончаний -ий/-ая, это избавит, наконец, от необходимости вычищать Википедию от неведомых бразильских «зверей» по имени «Жоао», потому что с португальского человеческое имя это переводится только как «Жуан». А уж сколько головной боли она снимет с китайскими спортсменами — тут просто вообразить сложно.--Soul Train 16:33, 6 марта 2016 (UTC)

  • Так общий принцип уже есть - используется транскрипция, если неправильный вариант не закрепился в источниках, многократно преобладая над правильным. Транскрипция это хорошо, но Ким Чен Ир и Ким Ир Сен не должны превращаться в Кима Чжонъиля и Кима Ильсона (а Самсунг - в Самсон). MaxBioHazard 16:47, 6 марта 2016 (UTC)
    Ким Чен Ир и Ким Ир Сен не совсем спортсмены :) Такие СМИ, как ТАСС, в отношении транскрипций имён политиков - это вполне достаточный авторитет, в отличие от всяких там «Спорт-Экспрессов» у спортсменов.--Soul Train 19:50, 8 марта 2016 (UTC)
    Плюс ещё дополнение. Разумеется, если вариант имени/фамилии уже давно устоялся, и отражён в авторитетных (не спортивных) СМИ и литературе, то этот вариант будет оставлен. То есть, Фалькао не станет Фалканом, хотя так и вернее с точки зрения транскрипции.--Soul Train 20:08, 8 марта 2016 (UTC)
  • Двумя руками за, номинатору - спасибо. Elmor 10:05, 7 марта 2016 (UTC)
  • Вспоминая пекинские игры, когда, похоже, ни один из комментаторов не удосужился ознакомиться с системой Палладия, и повсюду распространялись всякие Джианги и Чонги, — поддерживаю. — Schrike 12:23, 7 марта 2016 (UTC)
  • двумя руками против--GrV 17:47, 7 марта 2016 (UTC)
  • Считаю предпочтительнее указывать верную транскрипцию имён в теле статьи в скобках, после имени получившим основное распространение в авторитетных русскоязычных СМИ (новостных и спортивных). Читатель ориентируется на имя, которое на языке комментатора, на новостной ленте ТВ, в электронных СМИ и пр. Это имя читатель узнаёт, оно проверяемо на основе авторитетных АИ. Конечно, зачастую, в журналистской горячке репортажей, ошибка имени очень быстро тиражируется авторитетными источниками, но это не причина для именования статьи иначе, а именно — в соответствии с правильной транскрипцией. Указание правильной транскрипции как справочной (в скобках), может впоследствии развернуть авторитетные СМИ в правильном направлении, а когда появится достаточное количество АИ с «правильным именем» - тогда переименуем. И безусловно, правильная транскрипция (справочно, в скобках) должна присутствовать в именах не только спортсменов. Частного правила для спортсменов быть не должно, нет веских оснований для выделения именно этой группы персон. Я за включение рекомендаций в правило по именованию в части установки транскрипции имён справочно, в случаях несовпадения имён в АИ с транскрипцией. Rodin-Järvi 18:38, 7 марта 2016 (UTC)
    Я пытался переименовать Жуанзиньо в правильную форму, именно надеясь на то, что пока он не стал часто мелькать в СМИ, болгарская нелепая форма его бразильского/португалоязычного имени не успеет закрепиться и все станут ориентироваться на Википедию. К сожалению, ревнители спортивных СМИ устроили священную войну против правильной транскрипции его имени/прозвища, начисто наплевав на португальский язык. Эта тяжба длится уже не меньше трёх лет. Я несколько лет держу в крепких тисках, например, Леандро Дамиана, но сейчас он переехал в Испанию и может начать мелькать в СМИ с неправильной формой передачи на русский язык его фамилии. И могут найтись «умники», которые захотят переименовать его. Такое допускать нельзя, и что-то нужно делать с этим. Куча есть примеров со всякими теннисистами типа Агнешки Радваньской, в статьи про которые приходят теннисные фанаты, воспитанные на спортивных СМИ, и начинают предлагать нелепые варианты, типа «а давайте её сестру будем звать Радваньская, а её саму – Радваньска». В общем, полный бред какой-то получается. Что касается «веских оснований», то такое есть - огромное число статей про спортсменов. Футболистов уже давно за 10 тыс. перевалило.--Soul Train 20:00, 8 марта 2016 (UTC)
    И тогда уже найдутся умники, которые начнут в строгом соответствии с практической транскрипцией переименовывать Дуайта Дэвиса в Дейвиса, а Андерса Яррида в Йеррида. Спасибо, обойдёмся. --Deinocheirus 20:25, 8 марта 2016 (UTC)
    Я выше, за 17 минут до этого сообщения, написал про устоявшиеся в авторитетных СМИ формы имён, на примере Фалькао. Могу ещё привести пример Жуана Авеланжа. Да, именно Жуана Авеланжа, но, к сожалению, форма «Жоао» за десятилетия слишком прижилась и я не рискнул бы выставлять статью к переименованию. Что касается теннисиста, то я не считаю его какой-то недотрогой. То, что про него советские СМИ в 1980-е годы писали в неправильной форме, так и Марадону поначалу записывали как «Марадонья», а чемпиона мира 1970 года Пауло Сезара именовали Цезарем в справочниках начала 1970-х (как Жерсона — «Герсоном»).--Soul Train 06:30, 10 марта 2016 (UTC)
    Ув. Soul_Train, нюанс моего предложения заключается в том, чтобы достигнуть здесь копромиссного решения размещением правильной транскрипции в первой строке в теле статьи в скобках. Двигаться этапно. А не воевать за переименование сходу. Rodin-Järvi 09:52, 13 марта 2016 (UTC)
    А я же и не против того, чтобы, например, в статье про того же Бербатова в примечании было указано, что «большинство российских спортивных СМИ используют неправильный вариант его имени, связанный с латинской транскрипцией болгарского имени Димитър, в которой для транскрипции буквы ъ используется буква a, и таким образом в СМИ чаще используется такой вариант, как „Димитар“».--Soul Train 17:22, 13 марта 2016 (UTC)
    Так я вам и советую выше — предлагайте внести в правило эти возможности. Максимализм переименования не прокатит. Rodin-Järvi 18:22, 13 марта 2016 (UTC)

Компромисс

править
  • Как и в любых других спорах «правила против узуса», ясно, что консенсуса тут не будет никогда. Зато может быть компромисс. Ясно, что при небольшом преимуществе ненормативного варианта вес правил будет выше, а при большом — ниже. Ясно также, что есть АИ высокого уровня (типа энциклопедий, энциклопедических словарей). В целом ряде обсуждений фигурировал также критерий «на порядок». Вот и предлагается следующее: статьи в целом именуются по правилам транскипции, но если преимущество в источниках очень большое (на порядок и больше), и, сверх того, энциклопедические источники либо отсутствуют, либо дают предпочтение ненормативному варианту, то такие статьи называются в соответствии с устоявшимся написанием. Это не относится к случаям, когда непонятно, с какого языка передавать имя-фамилию (эмиграция, смена гражданства, потомки смешанных браков, жители регионов со своими языковыми особенностями и тому подобные спорные ситуации) — там, очевидно, узус имеет больший вес, хотя и не абсолютный. Отдельно надо также разбираться со случаями, когда разных распространённых вариантов больше двух. AndyVolykhov ↔ 20:27, 9 марта 2016 (UTC)
    • Вот есть болгарин болг. Димитър Бербатов. Так уж получилось, что «ъ» при передаче имени латиницей принято передавать как «a». И повсеместно происходит испорченный телефон. Он играл в Германии, затем в Англии, и все русскоязычные спортивные СМИ стали писать его имя как Димитар, что является нонсенсом, идиотизмом, им говоришь про город Димитровград, но всё впустую. В итоге родилось монстроподобное образование «Димитар». И тут же ясно, что нужно применять жёсткие меры, а не идти на поводу даже у десятикратного перевеса у этих псевдо-СМИ.--Soul Train 06:19, 10 марта 2016 (UTC)
      • Кому ясно? Лично вам? Но в Википедии полно и других участников, которых вы не можете убедить (как сами признаёте). Такой компромиссный вариант — это хоть какой-то шанс прекратить бесконечные войны из-за именования (и не только в этой сфере). Преимущество в 10 раз (а в случае с Бербатовым — более чем в 50 раз) — это и вправду очень-очень много. AndyVolykhov ↔ 08:51, 10 марта 2016 (UTC)
    • Как раз мурыжим: Википедия:Обсуждение правил/Расплывчатая формулировка в правиле об Авторитетных источниках. Просветите - что такое узус? Arachnelis 07:47, 20 марта 2016 (UTC)

Википедия:Наследуемая значимость

править
Последнее сообщение: 8 лет назад84 сообщения20 человек в обсуждении

Чтобы не плодить бесчисленные ЧКЗ, следует, наконец, признать де-факто существующую наследуемую значимость и закрепить её в соответствующем правиле. По принципу главенства ВП:ОКЗ, предлагаемого к принятию ниже, правило должно применяться в «серой» зоне ОКЗ, то есть когда освещение в источниках есть, но значимость или незначимость консенсусно не определена.

Формулировка правила должна быть примерно следующей:

Предметы статей, имеющие значимые отношения с другими значимыми предметами статей, также значимы.

Поскольку формулировка получается слишком формализованной, правило должно раскрываться примерами:

  • Обладатели значимой премии значимы.
  • Авторы значимых произведений значимы.
  • Победители значимых соревнований значимы.
  • Главы значимых образований значимы (главы компаний, главы стран, главы международных институтов).
  • и т. д.

— Igel B TyMaHe 20:07, 4 марта 2016 (UTC)

  • (−) Против. Отказ Викисообщества от понятия "наследование значимости" связан в первую очередь с тем, что наличие этого самого "значимого отношения" не дает никакой гарантии того, что будет более-менее серьезное информационное покрытие наследуемой темы в независимых АИ. Да, бывают частные случаи, когда такое отношение действительно вызывает интерес исследователей и появление соответствующих АИ. Но в общем случае никакой определенности в этом нет. А попытки указать какие именно значимые отношения дают наследование значимости неизбежно натолкнутся на полноту такого списка, возможность его расширительного толкования и возможность наследования значимости от темы, которая сама по себе получила значимость только по наследованию. Так что тему можно закрывать как бесперспективную. --Grig_siren 20:39, 4 марта 2016 (UTC)
    • Вы плохо прочитали: де факто значимость наследуется. Я лишь предлагаю не дублировать каждый раз заново, а один раз её записать и применять ко всем случаям, а не только к счастливым обладателям ЧКЗ. ВП:СПОРТСМЕНЫ: все игроки сборных значимы. Почему? Потому что значима сборная. А сборная почему? Потому что страна имманентно значима. Двойное наследование значимости. — Igel B TyMaHe 21:41, 4 марта 2016 (UTC)
      • Даже не близко. Сборная будет значима только если будет показано соответствие ОКЗ. То есть статья о сборной даже России по какому-нибудь сянци или авиамоделированию вполне может быть и удалена, если не будут показаны подробно её рассматривающие независимые источники. А вот игрок национальной сборной по сянци, участвовавший во Всемирных интеллектуальных играх, будет значим по третьему пункту ВП:СПОРТСМЕНЫ, но не потому, что значима сборная, и даже не потому, что о нём больше источников (может и не быть совсем), а потому, что когда-то было сделано достаточно резонное предположение, что о чемпионах и членах национальных сборных как о тематической категории в большинстве случаев источники находятся. И вписано в правило для абсолютно всех видов спорта — были бы сборные. Так что никакого наследования, разве что горизонтальное — по классу статей. --Deinocheirus 00:53, 5 марта 2016 (UTC)
        • Да хоть наискосок. Признание любой наследуемой значимости показывает, что де факто значимость наследуется. Но мне крайне интереса логика, по которой персона, участвовавшая в незначимом соревновании от незначимого образования в составе её незначимой сборной ВНЕЗАПНО соответствует п. 3 ВП:СПОРТСМЕНЫ. Такое надо выжигать калёным железом, и предлагаемый принцип как раз расставляет приоритеты в соответствии с базовыми правилами. — Igel B TyMaHe 07:34, 5 марта 2016 (UTC)
          • «от незначимого образования» — вот значимость государств сомнению действительно не подвергается. Но вовсе не потому, что она «имманентная», а потому, что по абсолютно любой стране, просуществовавшей достаточно долго, чтобы подать заявку на участие в чемпионате мира или континента и потом в нём поучаствовать, источников — хоть лопатой ешь. И если не упираться в какую-то там надуманную «наследуемость», а рассматривать каждую тему статьи саму по себе, то никакой странности в этой логике нет: об известном в своей стране (не говоря уж о мире) спортсмене источники будут, а о сборной, членом которой он являлся, может и не быть. Например, вряд ли найдётся тянущая на ОКЗ информация о сборной Суринама по плаванию, а вот об Антони Нести в своё время только ленивый не писал. --Deinocheirus 19:56, 5 марта 2016 (UTC)
            • Да-да. Нести значим именно потому, что он - член сборной Суринама. Вы понимаете, что по ВП:СПОРТСМЕНЫ все партнёры Нести по сборной значимы? Все части целого значимы! Я не умею так строить логику, чтобы целое было незначимо, если все части целого значимы. Могу наоборот - целое значимо, а части - нет, см. ВП:СПИСКИ. — Igel B TyMaHe 08:47, 6 марта 2016 (UTC)
              • Да нет же. Забудьте слово «сборная». Нести значим потому, что поехал на Олимпиаду и всех уел. Лично поехал и лично уел, хотя и считался при этом членом сборной. Большинство спортсменов большинства стран значимы благодаря своим собственным достижениям — для многих из этих стран сама поездка на ЧМ или Олимпиаду — в составе сборной, да — уже достаточное достижение, чтобы написать о спортсмене. Примеров легион, что и позволило принять ВП:СПОРТСМЕНЫ. Но про сборную (представляющую из себя всего лишь временный конгломерат таких спортсменов) информации может и не быть — и в большинстве случаев действительно нет. ОКЗ не предусматривает никакого наследования, и это совершенно правильно, потому что надуманные цепочки наследования могут рваться. --Deinocheirus 00:51, 7 марта 2016 (UTC)
                • Да нет же. Достаточное основание написать статью - просто имя спортсмена в списке "члены сборной Суринама" на сайте ОК Суринама. А на соревнованиях он может вообще не выступать. Я вот сразу нашёл подходящий пример, неужели мне повезло и он единственный? Да нет, вот тоже странный случай сразу за первым: Витковский, Степан. Впрочем, это другой вопрос: распространяется ли на Википедию олимпийский принцип: «Главное не победа, а участие»? — Igel B TyMaHe 08:48, 7 марта 2016 (UTC)
      • де факто значимость наследуется - да, действительно у нас есть ситуации, которые укладываются в логику "X значим - X и Y связаны значимым отношением - Y значим". Но прикол в том, что такие ситуации только выглядят как наследование значимости. Ибо в логическом построении, которое обосновывает значимость Y, есть еще один шаг, который зачастую ускользает от внимания некоторых участников. И полная цепочка выглядит так: "X значим - X и Y связаны значимым отношением - связь X и Y привлекает внимание исследователей, которые начинают исследовать непосредственно Y и выпускать по своим исследованиям АИ - Y значим". И этот дополнительный шаг меняет картину фундаментальным образом: он обеспечивает нам непосредственное соответствие темы Y правилу ВП:КЗ, а первые два шага этой логической цепочки делает в вопросе определения значимости Y просто ненужными. Я лишь предлагаю не дублировать каждый раз заново, а один раз её записать и применять ко всем случаям - и это неправильно. Ибо в общем случае из наличия значимого отношения не следует наличие какого-либо интереса исследователей к связанным темам. Например: Ульянов, Илья Николаевич привлек в свое время внимание исследователей в первую очередь как отец известного политика. Но много ли Вы можете найти источников информации про родителей лауреатов Нобелевской премии или чемпионов мира по футболу? Или, для полной аналогии, про родителей других руководителей СССР? --Grig_siren 10:06, 5 марта 2016 (UTC)
        • Только ЧКЗ оперируют понятием точной значимости. В остальных случаях значимость изначально предположительна. Родители не могут иметь абсолютную значимость, так как их вклад в значимость персоны априори неопределим. Но в других случаях, когда характер связи изначально определяет значимость персоны, нет нужды в других признаках. Награда дается за те действия, которые определяют значимость предмета статьи, значит, значимость награды можно автоматически распространить и на предмет. Значимое произведение - 100%-ный продукт автора, значит, его значимость можно автоматически распространить на автора. Единственное уточнение - что делать со значимостью, когда предметы А и Б имеют единственную общую для них связь: тут действительно целесообразнее не распространять значимость на две статьи, а делать одну общую. Это должно быть оформлено как исключение. — Igel B TyMaHe 09:03, 6 марта 2016 (UTC)
          • Награда дается за те действия, которые определяют значимость предмета статьи, значит, значимость награды можно автоматически распространить и на предмет. - крайне спорное утверждение. В порядке контрпримера: энциклопедическая значимость советской медали За отвагу бесспорна. Количество награжденных этой медалью превышает 4 миллиона только за Великую Отечественную войну. ВОПРОС: насколько реальны шансы найти хотя бы в разных АИ хотя бы биографии всех этих людей? --Grig_siren 10:37, 6 марта 2016 (UTC)
            • Вы оспариваете значимость награждённого или выполнение ВП:МТ? Значимость награды нам дана изначально. Консенсуса, что все награждённые ей, значимы, нет. Значит, нужно показать значимость или незначимость отношения. Если награда описана как "высшая в некоем сообществе" или "каждый награждённый - великий человек", это можно считать доказательством значимости отношения. Но тут этого нет. Таким образом, здесь значимость не наследуется. — Igel B TyMaHe 11:19, 6 марта 2016 (UTC)
              • Вы оспариваете значимость награждённого или выполнение ВП:МТ? - для приведенного мной примера - и то, и другое одновременно. Если награда описана как "высшая в некоем сообществе" или "каждый награждённый - великий человек", это можно считать доказательством значимости отношения. - и в результате мы приходим к тому, что отношение "награда - награжденный" не является универсально значимым отношением, которое позволяет применить логическую конструкцию "наследование значимости" в любой мыслимой ситуации. Т.е. для каждой конкретной награды нужно обсуждение и вытекающий из него консенсус о том, являются ли награжденные энциклопедически значимыми просто по факту награждения или нет. В итоге мы приходим к тому, что для государственных наград у нас уже есть правило ВП:ВНГ, награды научные уже описаны в ВП:КЗП, награды музыкантов и прочих исполнителей тоже. Спрашивается: ради чего весь сыр-бор затевался? --Grig_siren 17:26, 6 марта 2016 (UTC)
                • Ради любого неоЧКЗеченного случая. Поводом стал случай «популяризаторов науки». — Igel B TyMaHe 18:05, 6 марта 2016 (UTC)
                  • Значит под каждый конкретный случай, вызвавший из-за своей неопределенности бурную дискуссию, надо принимать отдельный ЧКЗ. Потому что, как показывает эта дискуссия, попытка внести в частные критерии что-то слишком обобщенное приводит к абсурдным последствиям и встречает серьезное сопротивление Викисообщества. --Grig_siren 19:41, 7 марта 2016 (UTC)
  • И все награжденные значимыми медалями (про которые есть статья в ВП)…
    И главы всех значимых самоуправлений (всех НП, про которые есть статья в ВП)… DimaNižnik 21:01, 4 марта 2016 (UTC)
    • Именно. А ужас вас обуял из-за ложной посылки значимости НП. Но если НП значим - как может быть незначим его глава? ВП:НЕБУМАГА, места хватает - были б источники. — Igel B TyMaHe 21:32, 4 марта 2016 (UTC)
      • В том-то и прикол, что источников как-то не наблюдается. --Grig_siren 10:06, 5 марта 2016 (UTC)
      • Ну как могут быть значимыми все десятки глав захудалой деревни, про которую саму писать нечего? Тем более все члены их семей. Про глав ж/д платформ вообще молчу.--DimaNižnik 11:57, 5 марта 2016 (UTC)
        • Как может быть значима платформа и деревня, про которые нечего писать? Вот так и они. Имя, фамилия, год вступления в должность обычно известны, а при желании можно и автобиографию разыскать. — Igel B TyMaHe 11:19, 6 марта 2016 (UTC)
          • «Вася Пупкин — глава ж/д платформы „Забугорск-Новоперск“. Родился в 1919 году. Вступил в должность в 1929. Дружил с Гильгамешем, Путиным и Мегатроном (сноска на автобиографию)». --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:28, 6 марта 2016 (UTC)
            • Значимость по ВП:ДРУГИЕ очевидна: где ещё вы найдёте главу ж/д платформы в десяти лет от роду? Ну а если серьёзно, то в чём отличие: Буяк, Францишек? — Igel B TyMaHe 18:05, 6 марта 2016 (UTC)
              • Во-первых, я не вижу там абсолютно ахинейских фактов со ссылками на автобиографию. Во-вторых, даже если бы статья была в таком состоянии, взгляда на польсковики вполне достаточно для того, что-бы убедится в перспективах статьи. А у Васи Пупкина из примера выше никаких перспектив нет, единственная информация о нем за пределами автобиографии — выписка из паспорта в базах данных людей. Кстати, статью-бы переименовать с уточнением, с точно таким-же именем и фамилией есть еще значимый ученый. --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:40, 7 марта 2016 (UTC)
    • И родители всех значимых персон, и дети тоже... Ой, куда-то меня в сторону ВП:НДА потянуло... --Grig_siren 21:09, 4 марта 2016 (UTC)
      • Вы не поверите: даже няня значима. — Igel B TyMaHe 21:41, 4 марта 2016 (UTC)
        • В отдельном конкретном случае - запросто. А в общем? Что, даем значимость всем няням всех поэтов и писателей всех времен и народов? --Grig_siren 10:06, 5 марта 2016 (UTC)
          • Как только в БРЭ появится статья "только благодаря няням все наши великие поэты стали великими" - тут же и начнём кропать. — Igel B TyMaHe 11:19, 6 марта 2016 (UTC)
            • И мы опять приходим к тому, что я уже говорил выше: логическую цепочку "наследование значимости" мы применяем только с разрешения некоего внешнего по отношению к Википедии независимого АИ. --Grig_siren 17:26, 6 марта 2016 (UTC)
  • Ледоруб Меркадера, например — замечательный пример статьи, значимой по предлагаемой формулировке. Да и вообще можно таким образом договориться о значимости всего сущего, ибо уж какая-нибудь цепочка до статьи Вселенная отыщется. Ну или о значимости всех программистов Microsoft — все ж участвовали в создании какого-нибудь значимого продукта. --aGRa 22:27, 4 марта 2016 (UTC)
  • Вспоминаем о теории шести рукопожатий и выясняем, что значимы все семь миллиардов ныне живущих людей и даже чуть больше. LeoKand 22:36, 4 марта 2016 (UTC)
    • (−) А что, моё рукопожатие с президентом имеет значимость? Или источники подчёркивают значимую ледорубность орудия убийства Троцкого?
В правиле важно каждое слово, в первую очередь, вы пропускаете "значимое отношение". И при определении такого отношения действует вышестоящий принцип - ВП:АИ.
Когда нет возражений, что отношение значимо (например, лауреат Нобелевской премии без сомнения наследует её значимость (закреплено в ВП:УЧЁНЫЕ, автор значимого произведения также наследует его значимость (закреплено в ВП:БИО#Прочие), никаких дополнительных поисков консенсуса не требуется. Предположительное становится очевидным. Интересны случаи промежуточные, когда есть интуитивное чувство, что предмет незначим, хотя формально значимость должна быть. Два указанных выше случая:
1. Значимость главы небольшого сельского поселения. Пусть мы приняли, что НП значимо - эта тема отдельная. Значим ли его глава? Мнения разделились. Вроде бы такая значимость должна быть: для главы государства такого же размера мы её декларируем (ВП:ПОЛИТИКИ). Но всё-таки сомнения обоснованы: слишком мелко. Как же быть? Доказать значимость или незначимость отношения. По какому правилу? По ВП:АИ. Имеются ли авторитетные независимые источники, подробно освещающие деятельность главы НП в качестве главы НП? Нет - он незначим. Да - значим. Удобство подхода ВП:Наследуемая значимость в том, что сразу понятен критерий, по которому каждый предмет следует проверять значимость: ищутся связи предмета с другими значимыми предметами и показывается значимость этих отношений по ВП:АИ. Способ универсальный и не требует для каждой группы предметов выдумывать и принимать ЧКЗ.
2. Уже зная этот способ, понятно, как действовать с награждёнными значимой наградой. Скажем, медаль "За отвагу": значима ли персона, награждённая медалью за отвагу? А что пишут источники? Например, подвиг каждого героя России подробно расписан и вывешен в военкомате. Если точно так же авторитетные источники описывают поступок человека, за который он получил медаль, отношение "награда - награждённый" значима. А если есть только запись в общем списке со стандартной формулировкой без подробностей, значит, источники не считаю нужным подробно осветить вопрос, и отношение незначимо.
— Igel B TyMaHe 07:34, 5 марта 2016 (UTC)
      • Фейспальм. Ну и при чем тут наследуемая значимость? Это-же попросту ОКЗ в чистом виде. А наследуемая значимость это: «был сыном/женой/мужем/приятелем/дядей/бабушкой шурина внука отца племянницы деда/приятелем приятеля приятеля президента = значим». --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:47, 5 марта 2016 (UTC)
        • Именно, но в удобоваримом универсальном виде. Я о том и говорю: частично этот принцип уже закреплён в многих ЧКЗ, например, "значимые премии" у журналистов и сайтов, "значимые персоналии, связанные с данной" для деятелей искусства. Я предлагаю сделать его универсальным, а не придумывать всё новые и новые ЧКЗ. — Igel B TyMaHe 10:09, 5 марта 2016 (UTC)
          • Вам тут уже привели несколько примеров, когда такая универсализация приводит к абсурдным и нежелательным последствиям. --Grig_siren 10:11, 5 марта 2016 (UTC)
  • На самом деле о наследуемой значимости имеет смысл говорить, именно чтобы устранить нелепую ситуацию Стопудово значим всякий побывавший в заявке член сборной, когда значимости у команды в целом не усматриваем. Только тут нужно говорить не о выжигании всех членов сборной, а о значимости самой сборной вкупе с каждым членом по отдельности.Имеет смысл говорить, что если X считается значимым по факту принадлежности к Y и именно Y, а не чему-то другому, то сам Y тоже значим. Пример про левую ногу Путина из эссе отсюда не проходит потому, что Путин значим не своею ногой. Пример магазина, где Путин покупал подростком кроссовки, тоже не проходит, потому что Путин значим не покупками кроссовок. Как-то так.
Однако топикстартер написал что-то столь несусветно странное и бессмысленное, что топик остаётся только закрыть. Carpodacus 11:11, 5 марта 2016 (UTC)
Кроссовки то в СССР существовали, но это Ваше счастье, что Вы их не помните. --RasabJacek 15:52, 5 марта 2016 (UTC)
Кроссовки в СССР появились когда я уже вошел в подростковый возраст. А Путин все-таки на 16 лет меня старше. --Grig_siren 20:02, 5 марта 2016 (UTC)
  • Однако если принять это абсурдное предложение, будет легко догнать и перегнать любые ботопедии.--DimaNižnik 11:48, 5 марта 2016 (UTC)
    • Попробуйте. Приведите хоть один пример незначимого предмета, который вы сможете протащить по этому правилу. — Igel B TyMaHe 08:32, 6 марта 2016 (UTC)
Да я даже пробовать не стану. Иначе Вам придётся доказывать, что все эти люди не имеют «значимого» отношения к значимому предмету. Что Вы говорите? ОКЗ? Спросите сначала коллегу Samal'а, насколько он будет рад статье о себе. Фил Вечеровский 11:44, 8 марта 2016 (UTC)
То есть всё это время нам врали, что администраторы равны с простыми участниками? Права администратора, оказывается, добавляют значимости. Ну, браво. — Igel B TyMaHe 12:09, 8 марта 2016 (UTC)
  • К наследованию значимости нужно подходить очень осторожно. Иначе, например, каждый студент МГУ будет значим. С этой точки зрения позиция Сообщества, состоящая в отрицании наследования значимости, весьма хороша. — Bulatov 20:58, 5 марта 2016 (UTC)
    • Значимое отношение. В каком АИ написано, что обучение в МГУ значимо? — Igel B TyMaHe 08:32, 6 марта 2016 (UTC)
      • Минуточку, коллега. Это Вы тут ратуете за введение понятия "значимое отношение" - Вам и искать АИ на то, что это такое. Потому что без строгого определения этого предмета под это понятие можно подвести очень много чего: родственные связи, авторство, совместную работу, совместное обучение, отношение "учитель - ученик", отношение "часть - целое", ... --Grig_siren 10:37, 6 марта 2016 (UTC)
        • Тривиально — это 100%-ный консенсус о значимости отношения, остальное — по значимости в терминах Википедии. — Igel B TyMaHe 11:19, 6 марта 2016 (UTC)
          • Пока что консенсус такой, что никакое отношение (кроме явно описанных в действующих правилах) значимым не является. Неприятность заключается в том, что Ваше предложение, с которого началась дискуссия, - это предложение об изменении сложившегося консенсуса. Так что либо аргументы на стол, либо закрываем дискуссию. --Grig_siren 17:26, 6 марта 2016 (UTC)
  • «Авторы значимых произведений значимы» — далеко не всегда. Возможна, например, ситуация, когда музыкальный альбом значим, а записавшая его группа — нет (школьный ансамбль записал и выпустил для друзей и знакомых тиражом 30 экземпляров альбом; один из музыкантов ансамбля через 20 лет стал всемирно известным; звукозаписывающая компания нашла тот школьный альбом и переиздала его; об альбоме написал статью авторитетный музыкальный критик в авторитетном журнале. Альбом стал значимым, а записавшая его школьная группа — по-прежнему нет).--IgorMagic 07:55, 6 марта 2016 (UTC)
Да что Вы говорите. Ждём статьи об Онфиме :-) Фил Вечеровский 11:16, 8 марта 2016 (UTC)
На минуточуку: приведённая статья начинается так «Онфим (народная версия греческого имени Анфимий) — новгородский мальчик XIII века, автор берестяных грамот и рисунков...» — это и есть статья об Онфиме, а отнюдь не о грамотах, которые идут довеском. — Igel B TyMaHe 20:52, 10 марта 2016 (UTC)
Да без проблем. Грамоты без всяких наследований проходят по ОКЗ, по ним тома написаны. Теперь сделайте нам две статьи :-) Фил Вечеровский 17:55, 20 марта 2016 (UTC)
      • «Авторы отдельных произведений (стихотворений, песен, картин и т. д.), ставших по той или иной причине значительным событием в общественной и культурной жизни страны и мира, независимо от других работ этого же автора.». Коллега, вы улавливаете разницу между "значимый" и "ставший значительным событием"? --Томасина 09:36, 6 марта 2016 (UTC)
        • Улавливаю. Значимый - это подробно освещённый в АИ, а значительный - это субъективное суждение, которое можно трактовать как больше чем значимость, так и меньше, чем значимость. И я бы сказал, что здесь нижняя граница ниже, чем значимость: мем, анекдот и т. п. — Igel B TyMaHe 10:31, 6 марта 2016 (UTC)
          • Мне кажется, наоборот. Значительное событие должно быть названо таким в АИ, так что здесь требуется не только освещение, но и соответствующая независимая авторитетная оценка. --Томасина 10:40, 6 марта 2016 (UTC)
  • В общем, если обсуждение предложения целиком происходит в формате «Да я ж не это имел в виду. Моё предложение такого на самом деле не позволяет. И такого тоже не позволяет, ну зачем Вы так...», то его уже за это нужно закрывать. Потому что если воспринимают суть как-то неправильно, то в виде правила это тоже будут понимать неправильно. Придётся приставлять топикстартера, который будет повторять каждому опять неправильно понявшему. Не, лучше пусть он сам переформулирует, чтобы впредь без непоняток. Если это, конечно, возможно. Carpodacus 10:11, 6 марта 2016 (UTC)
    • обсуждение ... уже за это нужно закрывать - я про это сказал еще в самой первой реплике обсуждения --Grig_siren 10:37, 6 марта 2016 (UTC)

Идея сама по себе интересная, но формулировка должна быть конкретной, не допускающей вариантов толкования. Иначе в каждой, скажем, десятой номинации на КУ будет спор на десять экранов о значимости отношения предмета статьи с кем-то или чем-то значимым. Наследование значимости через значимые отношения может быть полезно, но эти значимые отношения должны быть перечислены явным образом; то есть не «Предметы статей, имеющие значимые отношения с другими значимыми предметами статей, также значимы» (как предлагается), а, например, «Предметы статей значимы, если они имеют с другими значимыми предметами статей следующие отношения…» (и далее исчерпывающий список). В частности, я думаю, что супруги значимых людей должны быть значимы; например, Туве Торвальдс (правильно со шведского Турвальдс, но в русском языке устоялось написание Торвальдс) соответствует ВП:СПОРТСМЕНЫ как шестикратная чемпионка Финляндии по карате, однако большинству пишущих про неё она интересна, полагаю, не как каратистка, а как жена Линуса Торвальдса. Гамлиэль Фишкин 19:03, 6 марта 2016 (UTC)

  • Моё «пишущих про неё» и Ваше «кому-то интересен» — это, по сути, ОКЗ. К людям ОКЗ не применяется. Может быть, имеет смысл сделать, чтобы наследование значимости было возможно только при условии соответствия ОКЗ. Гамлиэль Фишкин 19:38, 6 марта 2016 (UTC)
  • А вот это уже замыкание самого на себя. Цель правила - упростить определения значимости. Если предмет значим по ОКЗ, он не требует дальнейшей проработки по наследуемой значимости. — Igel B TyMaHe 09:06, 7 марта 2016 (UTC)
  • ПОжалуйста, сначала уверждение — потом цитата. А то мне совершенно непонятно, что должен подтверждать или опровергать данный кусок текста. — Igel B TyMaHe 11:33, 7 марта 2016 (UTC)
  • > Если предмет значим по ОКЗ, он не требует дальнейшей проработки
«Если в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия». Гамлиэль Фишкин 17:13, 7 марта 2016 (UTC)
Примем, что ЧКЗ применяются как сейчас. Тогда ВП:Наследуемая значимость не вступит в действие, если ЧКЗ применен до ОКЗ, и не воспрепятствует применению ЧКЗ, если применено после ОКЗ. Во втором случае, если ЧКЗ говорит о НЕзначимости предмета, переходить к ВП:Наследуемая значимость смысла нет, так как это общее правило, а ЧКЗ - правило прямого и конкретного действия. Впрочем, скорее всего ЧКЗ для незначимости - это ЧКЗ, применяемые до ОКЗ, и на ОКЗ b ВП:Наследуемая значимость мы не выходим сразу. — Igel B TyMaHe 09:03, 13 марта 2016 (UTC)
Я сейчас вижу проблему в практической плоскости: как реализовать закрепление консенсуса по уже проработанным случаям? Так как это становится обязательным условием эффективности, то способ должен быть простым и незабюрократизированным, иначе получается очередное (не)принятие ЧКЗ. И это уже революция: разрешение закреплять частный консенсус прямо в правиле по итогам обсуждения на СО, КУ и любых других местах. Вот к такому сообщество вряд ли готово. — Igel B TyMaHe 09:06, 7 марта 2016 (UTC)
  • В таком случае правила могут стать неконсенсусными: консенсус небольшой группы участников может отличаться, и порой довольно сильно, от консенсуса сообщества. Гамлиэль Фишкин 09:45, 7 марта 2016 (UTC)
  • Но уточнение консенсуса при этом останется в рамках группы участников и частной процедуры. Изменить консенсус, установленный в правилах (при том что он также - консенсус лишь небольшой группы участников), практически невозможно. По мне пусть он лучше каждую неделю меняется, чем зависает на годы в стадии обсуждения. — Igel B TyMaHe 11:33, 7 марта 2016 (UTC)
  • К примеру, вчерашняя страница КУ в списке наблюдения менее чем у тридцати участников. А эта страница форума — у семисот сорока. Участники, которые хотят быть в курсе изменения правил и принимать участие в этих изменениях, держат форум о правилах в своём списке наблюдения. В то же время ни один участник не держит в списке наблюдения все статьи (больше миллиона) и все дни КУ за последние несколько месяцев. Соответственно, решение об изменении правил, принятое за пределами специально отведённой для этого страницы, не обязательно отражало бы консенсус сообщества; это было бы кулуарное решение, принятое за спиной у сообщества. Гамлиэль Фишкин 17:13, 7 марта 2016 (UTC)
  • Обсуждение того, какие отношения считать значимыми, будет не проще обсуждений ЧКЗ, и система правил получится не проще. --DimaNižnik 20:14, 6 марта 2016 (UTC)
  • Гм, есть такое значимое мероприятие (соревнование, если хотите), в котором есть некоторое количество победителей и, как я понял, топикстартер предлогает признать всех победителей автоматом значимыми. Мероприятие - это Великая Отечественная война (и соревнование, и значимое) - получается, что пора писать статьи про каждого солдата? Тут уж даже мой инклюзионизм против. P.Fiŝo☺ 22:25, 6 марта 2016 (UTC)
  • (−) Против Согласен с аргументами противников выше, но, что не менее важно, в рамках ВП:НЕПОЛОМАНО я предлагаю указать примеры полезных для рувики статей, которые были удалены в рамках старого подхода и сохранятся в рамках нового, или хотя бы примеры обсуждений, где оставительный итог следовал бы приведённой топикстартером логике — и потому такое правило сократило бы обсуждение. Без таких примров, непонятно, зачем вообще нужно трогать правило. Викидим 02:45, 8 марта 2016 (UTC)
    • Ну, например, удаление министерств при автоматической значимости всех министров. Одно уже удалили, второе обсуждается. По умолчанию предполагается, что человек, значимый по какому-то пункту ВП:БИО более ничего значимого не достигал, но искомого достижения уже полностью хватает. Так вот, в смысле руководства министерством министр — это лишь одна составная часть целого, хотя и главная. И его значимость, завязанная на типа значимую министерскую должность, ну никак не может быть ниже значимости министерства. Сюда же клубы в популярных видах спорта, все игроки которых, включая вышедшего разок на 2 минуты запасного, типа достаточно крутые спортсмены. Хотя освещать их будут исключительно в привязке к играм клуба. Но значимость клуба ну-ка докажи по ОКЗ, с учётом весьма непростого для спортивной тематики неновости. Вот в этих случаях нужна либо наследуемая значимость, либо отмена соответствующих критериев БИО, либо просто хорошая колотушка здравым смыслом по голове тем, кто рабски следует писанному тексту правил, не ощущая нонсенса. Последнее в нынешнем состоянии проекта, боюсь, нереализуемо, ибо слишком популярно выключать голову и удалять. Carpodacus 18:06, 11 марта 2016 (UTC)
  • (+) За, хороший концепт.--Arbnos 18:33, 9 марта 2016 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь. Полагаю, что понятие наследуемая значимость не следует узаконивать. Только прямая значимость, если так можно выразиться, должна приниматься во внимание. Предприятие, не имеющее собственных заслуг, но возникшее на площадях значимого, не должно наследовать значимости. Игрок значимого спортклуба, не имеющий собственных заслуг, не наследует значимости клуба или сборной в которых играл. И персона, награждённая, вовсе не наследует значимость награды, а подтверждает награждением свои персональные заслуги, свою значимость. Rodin-Järvi 10:18, 13 марта 2016 (UTC)

Википедия:Значимость

править
Последнее сообщение: 8 лет назад42 сообщения18 человек в обсуждении

Предлагаю в явном виде установить исключительный приоритет ВП:ОКЗ как следующих напрямую из ВП:5С. ЧКЗ должны применять только в серой зоне ОКЗ (то есть когда значимость или незначимость предположительна). Критерий обязательно подробного освещения в независимых авторитетных источниках возводится в абсолют и в отсутствие такого освещения не позволяет создать статью даже о предмете, соответствующем ЧКЗ. — Igel B TyMaHe 19:33, 4 марта 2016 (UTC)

  • Но комментс. Однозначно (−) Против с учетом всевозможных толкований ОКЗ и существования НЕНОВОСТИ. --Есстествоиспытатель {сообщения} 19:58, 4 марта 2016 (UTC)
  • Однозначно за, но перспектив у предложения нет. Никаких. Можно закрывать. Retired electrician 20:03, 4 марта 2016 (UTC)
  • Вам не кажется, что вы забыли привести аргументацию к вашему предложению? AndyVolykhov ↔ 20:35, 4 марта 2016 (UTC)
  • А что тут у нас поломано? --Grig_siren 20:41, 4 марта 2016 (UTC)
    Поломано-то много что, но непонятно, как предложение должно помочь. Чтобы было меньше спорных случаев, правила нужно дополнительно уточнять, а не глобализировать. AndyVolykhov ↔ 20:45, 4 марта 2016 (UTC)
    Поломано то, что по ЧКЗ статья подлежит удалению и удаляется, а по ОКЗ - даже не проверяется, потому что это запрещено текущей редакцией правила. — Igel B TyMaHe 21:24, 4 марта 2016 (UTC)
  • а зачем нам нужны тысячи статей о кандидатах в депутаты? -- ShinePhantom (обс) 21:25, 4 марта 2016 (UTC)
    • На каком основании? Описание депутата дает только предположительную значимость, и далее она проходит обычное подтверждение по ЧКЗ. — Igel B TyMaHe 21:28, 4 марта 2016 (UTC)
      • Это пока ЧКЗ главнее. А если главнее станет ОКЗ, все кандидаты в депутаты будут в гости к нам. --Томасина 10:50, 5 марта 2016 (UTC)
        • Предположительно значимо. Так видно? Для любителей кандидатов в депутатов, перевожу: Даже если вы принесете три тонны авторитетных источников, сообщество всё равно может решить, что предмет незначим. Зато если вы покажете соответствие ЧКЗ — без шансов, любой незначимый персонаж получит статью. Например, спортсмен, даже не стартовавший на Олимпиаде, но записанный в сборной, все равно получит статью, достаточно его биографических данных. — Igel B TyMaHe 09:22, 6 марта 2016 (UTC)
          • Нечего давить исполинскими буквами. «Предположительно» в правиле написано на всякий случай, просто чтобы не быть слишком категоричными в общем суждении (когда мало ли какие случаи бывают). Если не говорить о прямо прописанных ЧКЗ, то случаи, чтобы статья по предмету с показанным соответствием ОКЗ была удалена консенсусом сообщества, являются уникально-единичными. По сути в этом месте ОКЗ просто учтена возможность пятого столпа. Carpodacus 10:23, 6 марта 2016 (UTC)
            • Действительно, последнее время появляются разные попытки смягчить или интерпретировать требования ОКЗ. Там же написано достаточно чётко: В этом определении важно каждое слово: «предположительно» означает, что соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает её наличие. --MeAwr77 12:42, 9 марта 2016 (UTC)
          • Какой ужас. Вы предлагаете каждого кандидата в депутаты рассматривать отдельно ? Сообщество не будет это решать, сообществу пофиг на предвыборный пиар. А вот администраторов, которые должны будут объясняться с предвыборными штабами по поводу удаления, мне искренне жаль. Джекалоп 17:17, 6 марта 2016 (UTC)
  • Я за отмену всех ЧКЗ в пользу ОКЗ, но с оговорками по СОВР и НЕНОВОСТИ. То есть, если что-то или кто-то интересует людей на протяжении времени (хотя-бы пару лет) и это не является чёрным пиаром, то велкам в ру-вики. Кстати, это ещё и многие войны поможет избежать, так как, к примеру, статья Евромайдан только сейчас (пару лет после) получила бы право жизни. А статьи о присоединении Крыма и войне на Донбассе ещё нет. Википедия надолго, так зачем гоняться за новостями? --RasabJacek 10:16, 5 марта 2016 (UTC)
  • Можно для начала поинтересоваться, каким таким образом ОКЗ вытекает из Пяти столпов?! И означает ли это, что статьи, написанные без ОКЗ, нарушают ажно какой-то из наших столпов? Carpodacus 11:03, 5 марта 2016 (UTC)
    • Так, я изложу своё понимание последовательно, с основ. В Википедии действует Статутное право. Основным законом Википедии является ВП:5С. Правила Википедии имеют иерархию. Если существует правило, оно проистекает из уже существующего правила, в качестве которого на наивысшем уровне является основной закон. ВП:ОКЗ является правилом Википедии, следовательно основано на каком-то другом правиле, и если нет иного, то это ВП:5С. Это формально. Теперь конкретно. Каково предназначение ОКЗ? Ограничить состав Википедии энциклопедическими статьями. Какое правило этому соответствует? Первый столп - "Википедия — это энциклопедия". — Igel B TyMaHe 09:22, 6 марта 2016 (UTC)
      • Абсолютно превратные рассуждения. Из того, что в Википедии есть правила 5C и ОКЗ, вообще никак не следует, что ОКЗ является следствием какого-либо столпа. Точно так же как следствием Конституции не является содержание какого-нибудь Лесного кодекса, в Конституции про леса лишь одним словом сказано, что они государству принадлежат. Всё остальное, что есть в Лесном кодексе — это собственно кодексовские нормы, от которых требуется только лишь не противоречить Конституции, но вовсе не «вытекать из Конституции». И это всё только в упорядоченной правовой системе, что применительно к Википедии неочевидно.
Принцип «Википедия — это энциклопедия» обосновать ОКЗ тоже не позволяет, т.к. ни в одной другой энциклопедии аналогов ОКЗ нету, они наполняются по совершенно иному принципу (эксперты туда могут писать статьи о предметах, которые до сих пор вовсе не имели независимого освещения и т.п.). Вообще, ОКЗ первому столпу, возможно, даже противоречит, не позволяя писать статьи о предметах, включённых в бумажные энциклопедии, но описанных там кратко. Carpodacus 10:05, 6 марта 2016 (UTC)
Совершенно случайно и независимо от Первого столпа ОКЗ начинается со слов «Википедия — это энциклопедия». Букв 33, слов в языке тысяч сто пятьдесят — совпадение, я думаю... — Igel B TyMaHe 11:45, 6 марта 2016 (UTC)
Неправда. С этих слов начинается Википедия:Значимость, а ОКЗ — лишь та его часть, которая следует за заголовком «Общий критерий значимости» (Предмет или тема предположительно являются значимыми...). Carpodacus 15:37, 7 марта 2016 (UTC)
  • (−) Против Всевозможные колдуны, экстрасенсы, народные целители, ученики и последователи С. Мавроди - все они будут здесь. Пока их останавливают только ЧКЗ. — Bulatov 21:09, 5 марта 2016 (UTC)
    • Я как-то не заметил привлечение ЧКЗ против колдунов и последователей Мавроди. Этим ВП:ОКЗ с привлечением ВП:АИ и ВП:МАРГ за глаза хватает. ЧКЗ в основном применяется против ученых и авторов, значимость у которых есть, но формальным требованиям ЧКЗ не соответствует. — Igel B TyMaHe 09:29, 6 марта 2016 (UTC)
      • ОКЗ у маргиналов как раз сплошь и рядом бывает. И необязательно по маргинальным источникам, это могут быть просто популярные газеты, не то чтобы поддерживающие лженауку, но и в науке ничего не смыслящие. ВП:МАРГ позволит заблокировать путь статье о маргинальной теории, но биографической статье дорогу не закроет. Carpodacus 10:15, 6 марта 2016 (UTC)
    • Ну и пусть будут. Если существует достаточно авторитетных и независимых источников хоть на колдуна, хоть на няню - зачем отказывать им в праве на статью? Retired electrician 11:08, 6 марта 2016 (UTC)
  • Боюсь, правило вызовет целый пласт новых проблем, и не очень вижу, какие проблемы оно решит.
    Проблема № 3: Вход через заднюю дверь. Представим крупную корпорацию, где работают сотни тысяч человек. Среди этих сотен тысяч легко окажется какой-нибудь Вася Пупкин, который работает младшим продавцом в городе Заднежопинске. При этом, тот же Вася однажды выходил на замену (на 3 минуты) в финальном (и единственном) футбольном матче чемпионата чётной стороны улицы Ленина в городе Заднежопинске — он даже один раз ударил по мячу (хотя, злые языки говорят, что промазал). По итогам матча в местной газете «Заднежопенскія Вѣдомости» была опубликована заметка в 10 строчек о Васе (автор — внештатный корреспондент, бывший сосед Васи по парте). Итого: значим.
Ага, щаз. ВП:НЕНОВОСТИ. Соседу Васи Пупкина придётся на протяжении 10 лет постоянно вспоминать случай Васи и ставить его в пример. Я верю: сосед сможет. И тогда Вася Пупкин получит свою статью (и то если сообщество не встанет упрётся рогом, на что имеет право). Но если всё описанное произошло в матче какой-нибудь Вануату (на 2009 год - 234 тыс. чел населения, вполне себе этакий Заднежопинск), то он влетает в Википедию на форсаже и никто его не остановит. — Igel B TyMaHe 16:27, 7 марта 2016 (UTC)

Проблема №2: Значимость незначимых. Благодаря новому правилу, скажем, станет значимой лаборантка крупного университета, если её биографическая справка есть на сайте университета (вполне себе бывает). Если же вообще запретить пользоваться аффилированными источниками для написания биографий, придётся ждать массированного удаления статей о профессорах того же университета, потому что часто эти люди безусловно заслуженные, но не публичные.

Но при этом пользоваться данным со спортивных сайтов и баз данных можно, и аналогичный третьесортный спортсмен, ни разу в карьере не выигрывавший крупного соревнования, оказывается в Википедии без права отклонения по ВП:СПОРТСМЕНЫ. Вообще говоря, все ЧКЗ написаны благодаря оговорке "предположительно", которую можно активно применять и без ЧКЗ. Наличие только аффилированных источников позволяет превращать "предположительно значимо" в "незначимо", но одновременно в иных случаях оставлять "значимо". ЧКЗ этого не позволяет, только ВП:ИВП. — Igel B TyMaHe 16:27, 7 марта 2016 (UTC)

Проблема № 1: Раздолье пиарщикам. Теперь не нужно будет показывать персональное влияние на экономику страны или крупного региона и т. п. Достаточно указать, что любимый шеф учился в МГУ или служил в Российской армии или состоит в Единой России и — оп ля! LeoKand 10:27, 7 марта 2016 (UTC)

Вы сейчас (да и в Проблеме №2) не путаете ОКЗ с предлагаемой выше наследуемой значимостью? Пиарщикам придется сильно попотеть, чтобы не обнаружить аффиилированность своих источников с персоной. — Igel B TyMaHe 16:27, 7 марта 2016 (UTC)
Скорее, это участникам Википедии придётся сильно попотеть, доказывая, что вот эта статья в СМИ — проплаченная. --aGRa 20:44, 7 марта 2016 (UTC)
  • (−) Против По моему мнению, ЧКЗ должны сужать не только серую, но «белую» зону ОКЗ для некоторых случаев, что и делает (корректно) ВП:КЗП. Дело в том, что некоторые виды человеческой деятельности (пиарщик, скажем, или журналист), по своей природе порождают достаточно текстов в независимых источниках, чтобы по крайней мере претендовать на ОКЗ, независимо от действительной значимости человека. Опубликовать про себя, дорогого и любимого, статью в какой-нибудь газете недорого. Викидим 02:50, 8 марта 2016 (UTC)
  • Читаем ОКЗ внимательно. «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Половина РАН — стройными рядами на выход, освобождаем место на серверах для неудачливых кандидатов в зажопинские депутаты. Фил Вечеровский 11:38, 8 марта 2016 (UTC)
  • Не могли бы Вы мне показать такого неосвещённого академика? Уж публикации к какой-то годовщине или некрологи с деталями биографии и научной работы на каждого найдутся. Викидим 01:24, 9 марта 2016 (UTC)
      • Фил недаром выделил ключевой момент во фразе. Некрологи на живых не пишут, а де-факто обычно статьи об академиках пишут на основе справок на оф. сайтах научных заведений (институтов и т. д.), где они работают, что по букве правила не является независимым от академика источником. --Есстествоиспытатель {сообщения} 01:44, 9 марта 2016 (UTC)
        • Я всё-таки хотел бы найти этого безвестного академика :-) В моих воспоминаниях о внутриакадемической кухне сам факт избрания сопровождался публикацией краткой биографии во вполне независимом от конкретного академика справочнике; любой член РАЕН тоже по ОКЗ пройдёт. Викидим 02:18, 9 марта 2016 (UTC)
      • И публикации к годовщинам и некрологи пишутся как правило коллегами/учениками, не являются независимыми.--SEA99
        • В таком, невероятно строгом, понимании независимости, независимых источников о современниках почти не окажется: прослойка энциклопедически интересных людей тонка, все всех знают. Обзоры научных результатов тоже делают коллеги :-), ни об одной новой теории не сможем ведь написать. Викидим 11:04, 9 марта 2016 (UTC)
  • Скорее уж следовало бы ужесточить критерии для отдельных видов персоналий (меня, например, всегда удивляло, что имманентной значимостью по ВП:СПОРТСМЕНЫ обладает масса ничем не замечательных лиц), чем распространять на всех ВП:ОКЗ. Согласен, что предложение чревато легализацией авторов массовой нехудожественной литературы, региональных политиков и т. п.Pavel Alikin 03:05, 14 марта 2016 (UTC)

Силовики

править
Последнее сообщение: 8 лет назад12 сообщений10 человек в обсуждении
  • По-моему, пора уточнить правило ВП:ВОЕННЫЕ в части понятия крупные территориальные и структурные формирования в отношении силовиков. Некоторое время назад сделали подобное в отношении военных. Начало дискуссии — Википедия:К удалению/27 февраля 2016#Даххаев, Муслим Магамедович. Хотелось бы узнать мнение сообщества по этому вопросу? --Сибиряк 17:40, 3 марта 2016 (UTC)
    • Значимы конечно, более того считаю что и не только в субъектах федерации, но и в городах милионниках тоже значимы. И это не касается РФ, а касается всех стран. Любой глава полиции милионного города - значим. Fil211 09:49, 5 марта 2016 (UTC)
    • Придерживаюсь того же мнения, что и в обсуждении по Даххаеву. Если и вносить поправки в ВП:СИЛОВИКИ, то только ради закрепления значимости глав территориальных / структурных управлений силовых ведомств. --Полиционер 19:59, 6 марта 2016 (UTC)
  • Конечно против. Попробуйте обосновать значимость того же Даххаева. Он никому не интересен, незавиисмые АИ его не описывают и не рассматривают. --wanderer 23:38, 8 марта 2016 (UTC)

Окончательный итог по статье Википедия:К удалению/27 февраля 2016#Даххаев, Муслим Магамедович ещё не подведён. Убирать здесь обсуждение в архив рановато. --109.197.114.43 01:21, 6 мая 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/03&oldid=89233072