Обсуждение:Телецкое

Телецкое озеро

Вот карта, изданная Главным управлением геодезии и картографии:

По Телецкому озеру и алтайской тайге / сост. и подгот. к печати фабрикой №4 ГУГК; ред. Л. М. Бобкова; текст М. М. Маркина. — Москва: Главное управление геодезии и картографии при Совете министров СССР, 1977. — 40 000 экз.

На карте употребляется название Телецкое озеро. Фото карты можно увидеть и скачать здесь: http://yadi.sk/d/BSkHHcmFCaxoY

В обсуждении на географическом форуме этот источник также был назван. В соответствии с правилами Википедии возвращаю статье должное название. — Николай 18:48, 6 декабря 2013 (UTC)

• Поновее карты посмотрите (ВП:ГН требует свежеизданные), загляните в ГКГН (№ 3612 по Республике Алтай — "Телецкое"; а № 3611 для разнообразия — "Телецкий хребет"). И всё, я эту тему больше не обсуждаю. 91.79 23:16, 6 декабря 2013 (UTC)

• (1) Если Вы не желаете заниматься обсуждениями, то зачем вообще заниматься такими спорными переименованиями? (2) Просто напишите в самой статье, что «согласно ГКГН, „Телецкое“ здесь — название объекта, а „озеро“ — тип объекта» — и все будут довольны. ГКГН ведь никому не запрещает использовать выражение «Телецкое озеро», в том числе и в названии статьи Википедии. — Monedula 13:11, 7 декабря 2013 (UTC)
• ГКГН никому не запрещает именовать Москву Массквой. И что? Он только устанавливает правильное наименование топонимов.--Vestnik-64 16:27, 7 декабря 2013 (UTC)

• «Массква» не соответствует ГКГН, потому что там нет такого слова. А вот «Телецкое озеро» прекрасно соответствует, потому что там есть и слово «Телецкое», и относящееся к нему слово «озеро». — Monedula 16:39, 7 декабря 2013 (UTC)

• Вы же говорили про запрет, а не про соответствие.--Vestnik-64 16:44, 7 декабря 2013 (UTC)

• Не надо придираться к словам. Ясно, что имелся в виду не запрет писать это на заборах, а запрет писать это там, где ГКГН считается АИ. — Monedula 16:51, 7 декабря 2013 (UTC)

• А почему Вы берёте дополнением к географическому названию только тип объекта. Можно взять, например, код и географическое название: "0154620 Телецкое", или географическое название и номер листа карты "Телецкое M-45-20"? Появляется какая-то интрига.--Vestnik-64 16:56, 7 декабря 2013 (UTC)

• Надо смотреть реальное употребление. «Телецкое озеро» пишут часто, а вот «0154620 Телецкое» почему-то не попадается. Да и что должно означать «0154620 Телецкое» с точки зрения грамматики русского языка? — Monedula 17:43, 7 декабря 2013 (UTC)

• А что, допустим, с точки зрения грамматики русского языка означает 2013 год? Я думаю с точки зрения грамматики «0154620 Телецкое» означает код озера и его название.--Vestnik-64 17:58, 7 декабря 2013 (UTC)

• Двойка Вам по грамматике . «Две тысячи тринадцатый» — это порядковое числительное, которое служит определением при существительном «год». А понятия «код озера» в грамматике нет. — Monedula 18:20, 7 декабря 2013 (UTC)

• Тогда как вариант «Код озера Телецкое ноль сто пятьдесят четыре тысячи шестьсот двадцать».--Vestnik-64 18:28, 7 декабря 2013 (UTC)

• Это чтобы люди поскорее запомнили коды озёр? — Monedula 18:38, 7 декабря 2013 (UTC)

• Нет это для поддержки Ваших экспериментов по соединению колонок из ГКГН. Ваша формула 3+5, а можно попробовать ещё 2+3, 3+6, 1+2+3. --Vestnik-64 18:45, 7 декабря 2013 (UTC)

• Только Вы упустили важный этап: проверку реального употребления. — Monedula 18:56, 7 декабря 2013 (UTC)

• Тогда последнее и окончательное предложение — только 3 и баста! По-моему, ничего более реального нет.--Vestnik-64 18:59, 7 декабря 2013 (UTC).--Vestnik-64 18:59, 7 декабря 2013 (UTC)

Варианты названия в соответствии с АИ

Телецкое озеро

• По Телецкому озеру и алтайской тайге / сост. и подгот. к печати фабрикой №4 ГУГК; ред. Л. М. Бобкова; текст М. М. Маркина. — Москва: Главное управление геодезии и картографии при Совете министров СССР, 1977. — 40 000 экз.

Телецкое

• Малый атлас СССР. Карта «Алтайский край, Горно-Алтайская автономная область» (масштаб 1:4 000 000). — ГУГК, 1982. — с. 54-55.
• Словарь географических названий СССР/ГУГК, ЦНИИГАиК. — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: Недра, 1983. — с. 244.
• Атлас мира. «Карта РСФСР. Юг Западной Сибири» (масштаб 1:6 000 000). — ГУГК, 1989. — с. 36.
• Государственный каталог географических названий

Комментарий: Согласно новым источникам (начиная с 1980-х годов прошлого века) топоним Телецкое является субстантивированным прилагательным.--Vestnik-64 16:01, 7 декабря 2013 (UTC)

Телецкое озеро намного лучше, чем Телецкое нечто

Господин Vestnik-64! Вы пишите, что в атласах обсуждаемый объект называется Телецкое. Это неправда. В упомянутых вами атласах, как и в других атласах и на картах, написано название озеро Телецкое. То есть вы самовольно отбросили слово озеро. Это случайная ошибка или сознательное введение в заблуждение? Короче говоря, в ваших атласах название озера то же, что и на моей карте. Только порядок слов другой. Название озера не менялось много-много десятилетий. — Николай 17:57, 7 декабря 2013 (UTC)

Николай, почему Вас не возмущает отбрасывание слова озеро при именовании оз. Байкал, оз. Ньяса, оз. Онтарио и вдруг возмутило отбрасывание этого слова от оз. Телецкое? Поясните свою позицию.--Vestnik-64 20:53, 7 декабря 2013 (UTC)

Комментарий:Потому что тогда вся эта кипучая деятельность сойдёт на нет ввиду его блокировки, что, собственно, единожды уже было. Холивар, пусть и подставной, куда интереснее, чем создание статей или исправление ошибок, стилистики в статьях (как это делает Участница:Четыре тильды). Отсюда намеренное непонимание того факта, что литературный русский язык имеет такое же отношение к названиям статей как телега к жеребёнку из русской народной сказки. cinicus 22:31, 7 декабря 2013 (UTC)

Дмитрий, кто бы в этом сомневался!?--Vestnik-64 23:32, 7 декабря 2013 (UTC)

Потому что так предусмотрено правилами именования статей, с которыми я согласен. И такое правило согласуется с авторитетными источниками по стилистике русского языка и литературному редактированию текстов. — Николай 21:04, 7 декабря 2013 (UTC)

Самовольное отбрасывание слова озеро предусмотрено правилами именования статей, такое правило согласуется с авторитетными источниками по стилистике русского языка и литературному редактированию текстов. Почему тогда Вы меня обвиняете в этом? Где логика? --Vestnik-64 23:29, 7 декабря 2013 (UTC)

Значение порядка слов на картах и в атласах для определения субстантивации прилагательного в топониме

В атласах написано «оз. Телецкое», в указателях написано «Телецкое, оз.», тоже самое написано и в Словаре географических названий. Порядок слов в данном конкретном случае означает, что "Телецкое" - это топоним, а "оз." - географический термин. На карте Николая дано альтернативное устаревшее название "Телецкое озеро", поэтому и порядок слов совершенно другой. --Vestnik-64 18:05, 7 декабря 2013 (UTC)

В русском языке порядок слов не фиксированный, поэтому можно писать и «озеро Телецкое», и «Телецкое озеро» — означает это одно и то же, просто «озеро Телецкое» звучит более официально. — Monedula 18:23, 7 декабря 2013 (UTC)

Ну тогда может поднимем вопрос как писать названия статей о людях: может станем писать "Надежда Константиновна Крупская", а сейчас Крупская, Надежда Константиновна. Тоже звучит более официально.--Vestnik-64 18:33, 7 декабря 2013 (UTC)

Господин Vestnik-64, разве «оз. Телецкое» и «озеро Телецкое» — не одно и то же? Порядок слов ничего не означает. Когда вы меняете местами имя и фамилию, это ничего по существу не меняет, меняется только стиль текста. — Николай 18:40, 7 декабря 2013 (UTC)

В фамилии и имени человека это ничего не меняет, а для топонима служит определителем субстантивации прилагельного.--Vestnik-64 18:53, 7 декабря 2013 (UTC)

«Определитель субстантивации» — это не более чем Ваши фантазии. — Monedula 19:01, 7 декабря 2013 (UTC)

«Определитель субстантивации» - это ваши слова. Я говорил о прядке слов для определения непосредственно по карте: является ли прилагательное субстантивированным или нет.--Vestnik-64 19:09, 7 декабря 2013 (UTC)

Злостный ОРИСС. — Monedula 19:14, 7 декабря 2013 (UTC)

Поясните в чём?--Vestnik-64 19:15, 7 декабря 2013 (UTC)

Существует очень простой способ определения: является ли прилагательное субстантивированным.

1. Если прилагательное в топониме прошло субстантивацию, оно выступает в роли существительного. Географический термин «оз.» на карте в этом случае всегда ставится ПЕРЕД топонимом «оз. Пряжинское», а в указателе к карте топоним всегда отделён от географического термина запятой «Пряжинское, оз.» Заметьте, что географический термин «озеро», как правило, пишется в сокращённом варианте «оз.», чтобы не перепутать его с географическим термином, входящим в название топонима.
2. Если прилагательное в топониме не прошло субстантивацию, оно является согласованным определением к географическому термину. В этом случае географический термин «озеро», как правило, пишется полностью и всегда стоит ПОСЛЕ прилагательного, являясь составной частью топонима: «Онежское озеро». В указателе к карте тоже, как правило, пишется полный вариант, без сокращений — «Онежское озеро».

Небольшое уточнение: речь идёт о картах (атласах) Роскартографии, которые признаны в Википедии АИ, и согласно ВП:ГН они являются источником именования (переименования) статей о географических объектах.

--Vestnik-64 19:29, 7 декабря 2013 (UTC)

Прошу также не предварять мои комментарии своими заголовками. Пишите свои заголовки над своими комментариями. Это просто по порядку ведения обсуждения, надеюсь на понимание хотя бы по этому вопросу. — Николай 18:40, 7 декабря 2013 (UTC)

Прошу прощения ошибся абзацем.--Vestnik-64 18:53, 7 декабря 2013 (UTC)

И вообще: название Телецкое озеро намного лучше, чем Телецкое нечто. — Николай 17:57, 7 декабря 2013 (UTC)

Глава «Происшествия» и упоминание катастрофы вертолёта Робинсон

Уважаемые авторы и читатели статьи, участник Leksey удалил из статьи главу «Происшествия» с упоминанием о катастрофе вертолёта Робинсон с комментарием Убрал раздел не по теме статьи. Я же считаю, что информация вполне уместна и соответствует теме статьи. В качестве подтверждения связи этих двух тем могу привести многочисленные информационные сообщения о происшествии с упоминанием Телецкого озера (обращу внимание, оно фигурирует практически в каждом сообщении). То есть источники эти темы связывают, чего должно быть достаточно для упоминания о катастрофе в статье об озере. Предлагаю вернуть информацию в статью. --Kosta1986 (обс.) 01:16, 14 февраля 2017 (UTC)

• Приведу ещё один аргумент: долина Телецкого озера достаточно часто используется для полётов вертолётов и малых самолётов (возможно, на Алтае это самый популярный маршрут, и уж точно входит в тройку популярных с долиной Катуни в районе Чемала и высокогорьем Белухи — говорю как гид по Алтаю с 9–летним стажем), то есть долина Телецкого озера является своего рода авиатрассой для малой авиации. В этом контексте упоминание о катастрофе тем более уместно. --Kosta1986 (обс.) 01:47, 14 февраля 2017 (UTC)

Отдельный раздел точно не нужен, тем более с жирной плашкой «всем сюда!». Строчки в разделе «история» вполне достаточно. Advisor, 22:31, 14 февраля 2017 (UTC)