Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/06

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← май 2023
• июнь 2023
• июль 2023 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Война правок в статье Военно-морской флот Российской Федерации

Прошу участников проекта оценить ситуацию в статье: [1],[2],[3]. Участник произвольным образом отменяет не понравившуюся ему правку без всякого валидного объяснения, чем она плоха. Как войдут тогда и приходите относительно происходящего в 2023 году планового пополнения ВМФ - это просто хамство, а не обоснование удаления информации. После возврата на место и просьбы пояснить свою позицию на СО участник заявляет, что 'нет консенсуса' и снова отменяет. На мой взгляд, правила Википедии не дают права участникам отменять чужие правки без объяснений, а представленное в первой отмене объяснение не соответствует правилам проекта. Прошу дать какой-то сторонний взгляд на эту ситуацию, я не хочу устраивать свару, но и такой подход к моей работе над статьей меня не устраивает. Энергичный (обс.) 08:28, 29 июня 2023 (UTC)

• > На мой взгляд, правила Википедии не дают права участникам отменять чужие правки без объяснений
  Смотрите ВП:КОНС. после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации (согласования). Manyareasexpert (обс.) 08:40, 29 июня 2023 (UTC)
• Энергичный, прошу Вас не принимать близко к сердцу сказанное участником Manyareasexpert. Его комментарий к отмене правки действительно написан не очень вежливым тоном. Старайтесь игнорировать тон сообщений и заострять внимание на сути сообщений.
  Что касается сути: участник Manyareasexpert, исключая тон общения, прав в своих действиях, так как добавленная Вами информация действительно носит строго новостной характер, что явно неприемлемо для статьи Википедии. Не стоит добавлять информацию, которая носит в себе только обещания что-либо сделать, потому что, если обещание не сбудется, информацию придётся в любом случае удалять. А теперь представьте, если все будут добавлять такие обещания. Поэтому, чтобы лишний раз не бегать-удалять такую информацию, лучше воздержаться от её добавления, и вместо этого добавлять только факты, то есть то, что уже свершилось и описано авторитетными источниками. 43K1C7 (обс.) 09:41, 29 июня 2023 (UTC)
  • Благодарю Manyareasexpert (обс.) 11:56, 29 июня 2023 (UTC)
  • Спасибо. Попробую воспользоваться Вашим советом. Энергичный (обс.) 14:58, 4 июля 2023 (UTC)
• Топикстартера случайно не надо в бан вслед за Википедия:Проверка участников/Массовые новостные заметки; "+1000"? А то вот такие интересные правки у него. Викизавр (обс.) 19:31, 29 июня 2023 (UTC)

Писатель М.Фёдоров, статья о нём и его яростные вики-почитатели (дела давно минувших лет...)

Коллеги, день добрый. Случайно, разбираясь с плохой статьёй о хорошем писателе наткнулся на следующую ситуацию:

• Есть статья Фёдоров, Михаил Иванович (писатель). Объект описания (=писатель Фёдоров) критериям Википедии, с моей точки зрения, или совсем не соответствует, или просто не соответствует. Но статья о нём живёт аж с 2016 года.

• Есть (были) участники 85.113.158.5 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) и Ivashka1994 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), весь вклад которых строго равен расстановке по Википедии ссылок на публикации указанного писателя. А, да! Тот же Ivashka1994, собственно, создал и саму статью о славном писателе Фёдорове! Т.е. их та или иная аффилированность с автором как-то уж слишком очевидна.

На ненормальность ситуации уже отчасти обратил внимание уважаемый коллега @91i79:. Вопрос - очень уж хочется статью о Фёдорове удалить, а весь вклад упомянутых авторов откатить (он уже частично снесён - но не полностью пока...). Как это правильно обсудить/решить и где это правильнее обсуждать? Здесь - или писать на форум админов сразу? Просить объяснений от упомянутых выше авторов - я уверен - совершенно бессмысленно. Они давным-давно исполнили свою функцию ("создал песню, подобную стону") и нас с Вами навсегда покинули уже лет 7-8 как. Кто виноват? Что делать? Спасибо за советы и участие. Vesan99 (обс.) 22:08, 28 июня 2023 (UTC)

• Делать — что обычно в таких случаях, т.е. проверять значимость на КУ. Upd. Правда, добрый коллега Джекалоп оставил его как-то (тут), но сдаётся мне, что двум названным критериям всё же не удовлетворяет этот пишущий юрист. 91.79 (обс.) 22:14, 28 июня 2023 (UTC)

Отношение к другим ресурсам

Предлагаю придерживаться отношения к энциклопедии именно как к энциклопедии, без примешивания сюда политических терминов. Навязывание ярлыка враждебного ресурса тут не создаёт ощущения работы над энциклопедией, как и куча трибуны, которая периодически выливается в некоторых темах. Две появившиеся энциклопедии – это просто альтернативные энциклопедии, одна пророссийская с одной стороны, другая – с другой. А то такими темпами у нас КОПИВИО оккупацией станут называть, а отсутствие достаточной атрибуции аннексией. Останется только арбитраж переименовать во что-то другое. -- D6194c-1cc (обс.) 18:09, 28 июня 2023 (UTC)

• АК:1256, АК:1281, АК:1283. Кратко: нет, не просто энциклопедии, нет, понятие "враждебный ресурс" совершенно оправданное и необходимое. Siradan (обс.) 18:12, 28 июня 2023 (UTC)
• Немного непонятно, воззвание по поводу Википедия:Форум/Авторское право#Копивио из враждебной вики или нет, но сайт, участники которого жаждут сдать участников здесь органам, определённо является враждебным Википедии. Лжерувики не является, пусть это и помойка. stjn 18:17, 28 июня 2023 (UTC)
• Для энциклонга (даже если там 0,1 % статей оригинальные) много чести называться энциклопедией. У нас по нашим собственным материалам действует принцип «Википедия — не АИ», так что сайты, просто тупо скопипастившие наш материал, пиетета и подавно не заслужили. Deinocheirus (обс.) 18:29, 28 июня 2023 (UTC)

Черненко, Константин Устинович

Участник:Roman Kubanskiy считает, что File:Черненко Константин Устинович, партийный билет (cropped).jpg c лицензией не считается свободным изображением и им нельзя заменить несвободный файл Файл:Константин Черненко.jpg. По этой причине он отменил мои правки. Это соответствует правилам?

• Уже обсуждали: Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2023/03#Использование несвободного Файл:Константин Черненко.jpg в разных статьях. Мнение, что фото, вырезанное из партбилета, не является свободным, никто не опроверг. AndyVolykhov ^↔ 11:59, 27 июня 2023 (UTC)

• То есть даже сам основной файл с партийным билетом не является официальным документом и не подпадает под лицензию? FlorianH76 (обс.) 12:04, 27 июня 2023 (UTC)
• Прошу обратить внимание на последню правку на странице. В таком виде возможно использовать изображение? FlorianH76 (обс.) 13:25, 27 июня 2023 (UTC)
• Совершенно верно. Надо вынести на удаление на складе. Там такое рутинно удаляется. В данном случае лицензия не распространяется на вырезанную фотографию. То же самое и с почтовыми файлами, кстати (конверты, марки). Попробуйте еще вырезать с панорамной фотографии какой-нибдуь защищенный АП постер и залить его как производное изображение :). M0d3M (обс.) 09:20, 28 июня 2023 (UTC)

Срочно нужен посрединик

Коллеги, мне срочно нужен посредник по теме народов Азербайджана. Я первый, кто начал писать об ассимиляционной политике Азербайджанской ССР с АИ. Я хочу видеть некоторые статьи о народах Азербайджана статусными. Но эти все недели я только трачу часы на дебаты с азербайджанскими юзерами. Мне нужен посредник, чтобы я мог спокойно редактировать статьи, не стыкаясь с откатом каждой своей правки. (нарушение ВП:НЕТРИБУНА удалено) Коллеги, не стесняйтесь. Темы интересные, правки грандиозные. Уверяю, скучно не будет. С уважением, коллеги. jeune Tsékhamard 07:30, 27 июня 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Коллега, опять трибунит... Какая связь с тем, что он возможно живет в Украине и с тематикой народов Азербайджана? Будучи, крайне заинтересованным и ненейтральным лицом он пишет направо и налево о какой-то ксенофобии... Я задаюсь вопросом, почему он убирает в статьях данные на то, что сепаратизм в Азербайджане поддерживается в том числе и из третьих стран? [4]. Я заметил, как он в одной из статей удалял данные [5]. Еще один вопрос. Почему не производится проверка этой учетки на нарушение ВП:ВИРТ[6]? Azeri 73 (обс.) 09:29, 27 июня 2023 (UTC).
  • Я не буду здесь расписывать всю подноготную данного вопроса. Но, коллеги, подумайте: какие правки могут вноситься и отменяться в статьях о народах Азербайджана юзерами, которые выдают подобные реплики: [7], [8], [9], [10]. jeune Tsékhamard 10:28, 27 июня 2023 (UTC)
    • Вот ваша реплика про призыв взрывать метро в Азербайджане была замечена. Вами ни разу не движет забота о народах Азербайджана. Все это лицемерие и не знаю на кого это все рассчитано. Azeri 73 (обс.) 10:35, 27 июня 2023 (UTC).
      • Где я "призывал взрывать метро в Азербайджане"? jeune Tsékhamard 10:36, 27 июня 2023 (UTC)
        • Вот. Azeri 73 (обс.) 10:37, 27 июня 2023 (UTC)
          • Где написано "призываю взрывать метро в Азербайджане"? jeune Tsékhamard 10:39, 27 июня 2023 (UTC)

            • .. желаю бакинскому метро узнать цену бездумного захватничества.

              Читайте участник с Украины с армянскими корнями удаляющий текст изобличающий некоторых российских деятелей заинтересованных в сепаратизме в Азербайджане. Azeri 73 (обс.) 10:47, 27 июня 2023 (UTC).
              • А вам не приходило в голову, что бакинское метро не нужно "взрывать", чтобы оно что-то "узнало"? Например, достаточно традиционного опыта. Но это дела минувших дней, я «отсидел» недельную блокировку за эту реплику. Обвинение в "удалении теста, изобличающего российских деятелей..." просто смешно. (нарушение ВП:НЕТРИБУНА удалено) jeune Tsékhamard 10:49, 27 июня 2023 (UTC)
                • Ну, вот продолжение следует... Что и требовалось доказать. (нарушение ВП:НЕТРИБУНА удалено) Не нужно таким макаром пытаться склонять на свою сторону проукраински настроенных админов и участников. И ничего смешного в том, что вы удалили нет. Это просто крайне показательно на фоне всего остального. Azeri 73 (обс.) 10:55, 27 июня 2023 (UTC)
                  • (нарушение ВП:НЕТРИБУНА удалено) «Не нужно сюда искусственно примешивать Украину» — я «примешал» Украину, потому что я здесь живу. И моя карьера википедиста зависит от того успею ли я спуститься от баллистической ракеты, которая будет у меня в комнате за считаные минуты, сегодня ночью или нет. В отличии от вашей и других азербайджанских юзеров. jeune Tsékhamard 11:00, 27 июня 2023 (UTC)
                    • Трибуните опять... Тема народов АЗЕРБАЙДЖАНА С УКРАИНОЙ никак не соприкасается а затрагиваете вы Украину и старательно упоминаете о своем проживании в УКРАИНЕ по той причине о которой я написал ранее (мне кажется это очевиднейшим и тем не менее). (нарушение ВП:НЕТРИБУНА удалено) Azeri 73 (обс.) 11:11, 27 июня 2023 (UTC)
                      • Участник, который решил поговорить о моей трибунной реплике 2 месяца назад, вместо содержания статей и тематического конфликта, обвиняет меня в трибунщине...
                        Во-первых, армяне Карабаха это этнические армяне. Это не "армяноговорящие азербайджанцы". И это не завезенные люди, вследствие выселения коренного народа. Наоборот, они там коренные. (Можете себе представить, чтобы Украина, которая хочет вернуть Крым, была бы настроена на государственном уровне антикрымско-татарски, и поощряла ненависть в отношении крымских татар у своих граждан? Можете представить, чтобы Украина на государственном уровне отрицала факт депортации крымских татар?)
                        Во-вторых, проросийские украинцы не становили большинство на Донбассе.
                        Дальше я не собираюсь здесь отвечать на подобное. Трибуньте в другом месте. jeune Tsékhamard 11:22, 27 июня 2023 (UTC)
                        • Обвиняю с совершенно полным на то основанием. Про разговорчики про коренных я вам отвечал ранее. Русский или украинец здесь в Азербайджане для меня ничем не отличается от других. Он свой и все тут. А вот вы чуть, что вспоминаете про коренных так сказать. И по этому параметру оцениваете людей. Ссылки на убийц всяких приводите. Однако... А по метро напомню, что слово не воробей, вылетит не поймаешь... (нарушение ВП:НЕТРИБУНА удалено) Azeri 73 (обс.) 11:31, 27 июня 2023 (UTC)
                          • (нарушение ВП:НЕТРИБУНА удалено) jeune Tsékhamard 11:39, 27 июня 2023 (UTC)

Господа, прекращаем нетрибуну и расходимся. Следующая реплика получит бан на форумы. - DZ - 11:43, 27 июня 2023 (UTC)

ChatGPT как автор Википедии

Анонимный участник создал статью, сопроводив правку комментарием: «Внёс общую информацию из открытых источников… Использовал chatGPT в написании текста. Информация мною проверена в части руководителей и наличия книг и статей в той же вики». Статью я вынесла на удаление, пока за нарушение авторских прав.

Встречались уже с таким? Надо бы договориться, как мы относимся к творениям ИИ и что делать в таких случаях. Томасина (обс.) 09:01, 26 июня 2023 (UTC)

• А оценить криатифф нельзя без ссылки... Dmartyn80 (обс.) 09:03, 26 июня 2023 (UTC)
  • Специально ссылку не дала, чтобы обсуждать вопрос в общем, а не в частности. Нате: Aeronautica Nazionale Repubblicana (начальная версия) Томасина (обс.) 09:13, 26 июня 2023 (UTC)
• Относиться будем когда сможем различать нейросетевое творчество от человеческого без явного указания "авторства". А пока все также как в обычных статьях.— Orderic (обс.) 09:22, 26 июня 2023 (UTC)
  • Вот измерительный инструмент. В моих текстах он обнаруживает от 30 до 80% искусственно-интеллектуального, гы-гы. — KVK2005 (обс.) 11:18, 27 июня 2023 (UTC)
    • А в тексте, который совершенно точно на 80% написан ChatGPT — 28%. И как раз в тех частях, в которых я нейросеть не использовал, гы-гы. Котик полосатый (обс.) 17:37, 27 июня 2023 (UTC)
• Было как минимум два больших обсуждения этой проблемы. Может быть, сделаем где-нибудь правило или итог или FAQ, чтобы туда ссылаться? Vcohen (обс.) 09:25, 26 июня 2023 (UTC)
  • Вот хорошо бы. И можно ссылки? Томасина (обс.) 09:28, 26 июня 2023 (UTC)
    • Пока вот это: Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/03#ChatGPT_и_статьи_в_ОП_ВП. Щас ещё посмотрю. — Cantor (O) 09:39, 26 июня 2023 (UTC)
      • Еще: Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/02#Тексты и прочее от искусственного интеллекта, Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/05#Яндекс Алиса научилась писать статьи, Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/06#Использование нейросетей для написания статей, Википедия:Форум/Архив/Предложения/2023/03#Предлагаю плохое: запрет анрегам создавать статьи. Vcohen (обс.) 09:41, 26 июня 2023 (UTC)
      • А, ну собственно, меня опередили :) Как видно, эта тема в этом году почти не уходит с форумов. — Cantor (O) 10:27, 26 июня 2023 (UTC)
• Этот конкретный кейс нужно удалять за нарушение ВП:ПРОВ, потому что проверка «наличия книг» не может гарантировать, что фактический материал текста статьи соответствует указанным книгам (насколько мне известно, chatGPT такого соответствия вовсе не добивается).— Yellow Horror (обс.) 09:32, 26 июня 2023 (UTC)
  • У нас есть слово участника, что текст соответствует источникам. Если бы текст был написан человеком — у нас совершенно так же было бы только слово того же участника, что текст соответствует источникам. -- Klientos (обс.) 23:40, 26 июня 2023 (UTC)
    • Нет у нас такого слова. Есть только слово, что указанные источники существуют. И да, если текст написан человеком из головы, и к нему приставлены ссылки на какие-то существующие книги, такой текст тоже нужно сносить по ВП:ПРОВ.— Yellow Horror (обс.) 23:58, 26 июня 2023 (UTC)
      • После выверки. Которой нет.— Orderic (обс.) 07:34, 27 июня 2023 (UTC)
        • Вообще говоря, именно введение в практику выверки текста по источникам — единственная защита от новых высокоэффективных средств создания мистификаций в лице генерирующих связный текст на заданную тему нейросетей. Да и от традиционных мистификаторов тоже. Но учитывая отношение к этому институту в большей части сообщества Википедии, которая и сам принцип проверяемости-то как таковой ни в грош ни ставит, Википедия обречена и дальше быть сборником народных сказок (в той части, которая не скопипащена из АИ).— Yellow Horror (обс.) 09:14, 27 июня 2023 (UTC)
          • Участвовал в эксперименте по выверке (Википедия:Сверка_статей). Это весьма тяжёлая работа, которую надеюсь смогут те же ИИ делать хотя бы частично. На настоящий момент нет технической возможности, так как по идее выверку нужно делать абзац за абзацем. Я только за это, но кто это будет делать? РоманСузи (обс.) 09:31, 27 июня 2023 (UTC)
          • На такое нет и не будет ресурсов.— Orderic (обс.) 09:44, 27 июня 2023 (UTC)
            • Если переориентировать имеющиеся ресурсы с безудержной генерации нового непроверяемого контента на приведение в порядок имеющегося контента, эту самую проверяемость вполне можно обеспечить лет за пять.— Yellow Horror (обс.) 10:35, 27 июня 2023 (UTC)
              • Если проект выверки не взлетел N-лет назад то почему сейчас должен взлететь?— Orderic (обс.) 14:40, 27 июня 2023 (UTC)
                • «Аппарат тяжелее воздуха летать не может»? Впрочем, я и не утверждаю, что выверка действительно может «взлететь» в Википедии. Более того, я практически уверен, что Википедия уже обречена — её сообщество слишком далеко отклонилось от пути к Цели и не выказывает никакой воли на этот путь вернуться.— Yellow Horror (обс.) 23:44, 27 июня 2023 (UTC)
                • Я занимаюсь выверкой без всяких проектов... Присоединяйтесь. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:45, 28 июня 2023 (UTC)
              • Осталось придумать как переориентировать. -- Klientos (обс.) 15:39, 27 июня 2023 (UTC)
                • Мыши, станьте ёжиками… Котик полосатый (обс.) 17:37, 27 июня 2023 (UTC)
    • Понимаете в чём сложность, если участник сам пишет по источникам, его можно попросить уточнить или проверить - он знает где и что искать, а если за него написал кто то другой (автор статьи из эн-вики или GPT), то спрашивать бесполезно - он вообще не понимает о чём его спрашивают. Но в случае с преводом мы можем хотя бы основной текст посмотреть и ссылочный аппарат к нему, а в случае с GPT мы ничего не сможем сделать - он каждый раз будет выдавать новый текст. VladimirPF 💙💛 07:57, 27 июня 2023 (UTC)
• А вопрос об авторских правах ИИ, насколько я знаю, пока ещё не решён окончательно ни учёными-правоведами, ни законодателями.— Yellow Horror (обс.) 09:42, 26 июня 2023 (UTC)
  • Тут есть момент, что гугл-переводчик используется и в инструменте перевода Википедии, а он уже тоже использует нейронку: нейронный машинный перевод Google. D6194c-1cc (обс.) 09:56, 26 июня 2023 (UTC)
  • ChatGPT если по подписке - права на результат принадлежат вам, насколько помню. ·Carn 09:35, 27 июня 2023 (UTC)
    • Авторские права в США на результат генерации не принадлежат никому (если нет дословного воспроизведения ИИ «по памяти» чужого текста). Что там в условиях использования OpenAI написано, Фонд не интересует от слова совсем, с его точки зрения нарушения подобных ограничений не делают контент неприемлемым для использования. Котик полосатый (обс.) 17:41, 27 июня 2023 (UTC)
• Уже сейчас в результатах поисковиков по стандарто-тупому-домохозяичному запросу фигурируют сполшь «нейронные» тексты. Дальше — будет больше. И википедии, разумеется, тоже придётся уступить своё место машинному интеллекту. А что до правил, то не лучше ли сделать бессрочную блокировку действительно бессрочной: а то ерунда какая-то получается. Не первый, и не второй такой реинкарнирующийся из «бессрочки». Абсурд, да и только. Хотя, «движению», и его членам, безусловно, конечно, виднее… - 5.250.170.29 10:08, 26 июня 2023 (UTC)
  • А лично Вы готовы участвовать в Википедии исключительно через деанонимизирующую регистрацию (а ля «через Госуслуги»)? Это единственный надёжный способ обеспечить невозвращение бессрочников.— Yellow Horror (обс.) 13:21, 26 июня 2023 (UTC)
• en:Wikipedia:Using neural network language models on Wikipedia. С авторским же правом всё сложнее, и пока что текст явно не может быть удален за нарушение АП - meta:Wikilegal/Copyright Analysis of ChatGPT. Но в то же время - en:Wikipedia:Large language models and copyright, то есть надо проверять не было ли такого, что ИИ просто вставил кусок текста из оригинала в производное. Iniquity (обс.) 10:11, 26 июня 2023 (UTC)
• Данный конкретный текст ничем не отличается от машинного перевода (ну, чуть более гладкий и откровенного бреда при поверхностном чтении не видно) и должен быть удалён за нарушение ПРОВ. Про авторские права судить некомпетентен.Если говорить только о качестве текста, половина переводных "рядовых" статей Рувики заметно хуже... Dmartyn80 (обс.) 11:05, 26 июня 2023 (UTC)
• Ага, данный анрег хоть написал, про GPT, а если бу смолчал? VladimirPF 💙💛 11:47, 26 июня 2023 (UTC)
• Прошу голосовавших против ограничения анрегов в части создания новых статей высказаться, как быть в данном случае. VladimirPF 💙💛 11:49, 26 июня 2023 (UTC)
  • Ничто не мешает использовать нейросети для того, чтобы дописывать существующие статьи. Более того, новые страницы хоть как-то патрулируются. Добавление же текста в какую-нибудь статью не о самом популярном предмете не проверяет никто. Котик полосатый (обс.) 18:11, 26 июня 2023 (UTC)
    • Мы ведь обсуждаем новую статью. Хотите обсудить правки в старых - поднимите отдельную тему. VladimirPF 💙💛 18:44, 26 июня 2023 (UTC)
      • Вы мне чем-то руководство моей организации напоминаете. В рамках антитеррористических мероприятий закрыли все входы на территорию, кроме главного. А через дырки в заборе народ как шёл, так и идёт. Вот так и ваши просьбы обсудить ограничения «в части создания новых статей» — ну закроете вы входы, что толку, если у вас весь забор — одна сплошная дырка? Котик полосатый (обс.) 19:44, 26 июня 2023 (UTC)
        • Да, это то же самое, что и с домофонами. Алкоголики, наркоманы и вандалы не заходят, но кому надо тот всё равно зайдёт вместе с кем-то другим. Но ведь в подъездах стало чище и чувствуешь себя там безопаснее. То же самое и с заборами вокруг домов. D6194c-1cc (обс.) 19:51, 26 июня 2023 (UTC)
          • Нет, это «то же самое», что установить тот самый домофон на парадном входе, оставив открытым чёрный. Алкоголики, наркоманы и вандалы как раз найдут, куда им зайти. А вот у честного гражданина будут проблемы. Проблема с ChatGPT не решается запретом анонимного создания статей и точка. Котик полосатый (обс.) 19:55, 26 июня 2023 (UTC)
            • Да домофоны то ставить начинали вроде как раз не из-за алкоголиков, наркоманов и прочих в старые времена... А про запрет анонимов, то тут просто уменьшается нагрузка на КУ, полагаю. А из обычных статей, которые мейнтейню, я уже привык отменами убирать лишнюю информацию. D6194c-1cc (обс.) 20:00, 26 июня 2023 (UTC)
              • Кроме статей, которые вы мейнтейните, у нас ещё тысячи статей, которые счастлив будет дописать аноним с ChatGPT. И там никто ничего не отменит. Котик полосатый (обс.) 20:04, 26 июня 2023 (UTC)
            • Лукавите. Отменить неконсенсусную правку в существующей статье может любой, даже аноним. А удалить вновь созданную статью может только ПИ или А. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:05, 27 июня 2023 (UTC)
              • Может, но не отменит, если это не статья про горячие события. Потому что, во-первых, эту правку надо сначала увидеть, а во-вторых — текст написан грамотно, выглядит правдоподобно, ссылка на источник стоит. Для стороннего человека нормально. Новые статьи хотя бы систематически контролируются опытными участниками. Котик полосатый (обс.) 17:48, 27 июня 2023 (UTC)
• См. Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/06#Использование нейросетей для написания статей. Нейросеть — это инструмент. При правильном использовании полезный. Никаких принципиальных соображений для запрета его использования нет, в том числе юридических. Котик полосатый (обс.) 15:36, 26 июня 2023 (UTC)
  • Возможно вы говорите о какой то никому не известной сети. Здесь же яркий пример использования сети, которая генерирует ОРИСС. VladimirPF 💙💛 18:05, 26 июня 2023 (UTC)
    • Совсем о неизвестной. ChatGPT называется. Что именно будет генерировать нейросеть — зависит от оператора, который задаёт ей промпты. Котик полосатый (обс.) 18:09, 26 июня 2023 (UTC)
      • чатGPT генерирует только орисс. VladimirPF 💙💛 18:46, 26 июня 2023 (UTC)
        • Это смотря что с его помощью делать и как. Однозначно, что «Напиши-ка в стиле Википедии про Сахалин» породит ОРИСС. Но это не значит, что нейросеть вообще не может помочь. Может, и в очень многих моментах - см. ниже. РоманСузи (обс.) 19:05, 26 июня 2023 (UTC)
        • Вышли из леса суровые русские мужики и увидели японскую бензопилу.
          — Оба-на! — сказали суровые русские мужики и засунули в пилу щепку.
          — Вжик! — сказала пила и распилила щепку.
          — Оба-на- сказали суровые русские мужики и засунули в пилу доску.
          — Вжжик! — сказала пила и распилила доску.
          — Оба-на!- сказали суровые русские мужики и засунули в пилу бревно.
          — Вжжжжик! — сказала пила и распилила бревно.
          — Оба-на!!!- сказали суровые русские мужики и засунули в пилу рельс.
          — Хррр-дзинь — сказала пила и сломалась.
          — А-а-а!!!- сказали суровые русские мужики и пошли валить лес топорами. Котик полосатый (обс.) 19:45, 26 июня 2023 (UTC)
• «Использовал chatGPT в написании текста» — это вообще не говорит о том, как именно использовал. ChatGPT хорошо помогает выявлять направления развития статьи. Вот сегодня попробовал на Обсуждение:Аптайм. Эта нейросеть хорошо дает «среднее арифметическое», которое можно использовать как план (может, для проверок ВП:ВЕС и значимости потянет?). Что касается написания, то я использую иногда для перевода и еще хорошо помогает библиографию в шаблон вставлять. Конечно, все это глазками проверять нужно, как и свои опечатки. Более того, нейросеть может помочь и с поиском источников. Например, назвать наиболее значимых людей и их труды по какой-либо теме. Если статья в принципе пишется на основе источников, то не вижу ничего зазорного. Еще ChatGPT может переформулировать что-либо или сократить. Вот только с русским у него не очень, поэтому это лучше делается на английском. Для добросовестного использования вижу проблемы не больше, чем со спелчекером. РоманСузи (обс.) 18:43, 26 июня 2023 (UTC)
  • С английским у него свои проблемы — оно норовит выдать текст в стиле журналиста, которому платят за слова (собственно, в некотором роде оно так внутри и работает). Поэтому просто так взять и не зная языка начать писать английскую Википедию — не получится. Но компенсировать некий дефицит навыков писания текстов на английском (при владении им на уровне твёрдого B2) может. Котик полосатый (обс.) 19:50, 26 июня 2023 (UTC)
• Я провёл маленький эксперимент и задал яндексGPT два раза один вопрос "Расскажи историю языка эсперанто". Вот результат:

Расскажи историю языка эсперанто

Расскажи историю языка эсперанто

Эсперанто - это искусственный язык, созданный Людвигом Заменгофом в 1887 году. Он был создан для того, чтобы стать универсальным языком, который мог бы использоваться всеми людьми независимо от их национальности и места жительства. Заменгоф начал создавать язык эсперанто в 10 лет, когда он переехал в город Белостоке в Польше. В то время он изучал французский, немецкий и польский языки, но ему было трудно общаться с другими людьми из-за языковых барьеров. Он начал создавать свой собственный язык, который был бы простым и понятным для всех людей. Он использовал латинскую грамматику и основывал свой язык на фонетических принципах, чтобы сделать его максимально простым для изучения. Вскоре после создания языка Заменгоф опубликовал свой первый словарь эсперанто, который содержал около 4000 слов. Он также опубликовал несколько книг на эсперанто и начал проводить публичные лекции на этом языке. Однако, несмотря на все усилия Заменгофа, эсперанто не стал популярным языком. Он продолжал изучать язык и работать над его усовершенствованием, но его усилия не увенчались успехом. Сегодня эсперанто по-прежнему является языком, который используется в некоторых кругах, но он не является официальным языком какой-либо страны или организации. Тем не менее, он продолжает привлекать внимание людей, которые интересуются лингвистикой и международными отношениями.

Эсперанто (Esperanto) - это искусственный международный язык, созданный в конце XIX века Людвигом Лазарем Заменгофом (Ludwik Zamenhof). Он был вдохновлен идеей создать универсальный язык, который можно было бы использовать во всем мире. В 1880-х годах Заменгоф жил в городе Белостоке (Польша), где он работал учителем и писал стихи на различных языках, включая польский, немецкий и французский. Он начал изучать латынь и греческий языки и заинтересовался идеей создания универсального языка. Заменгоф создал свой язык, используя элементы латыни, греческого и других языков, и назвал его Эсперанто ("надеющийся"). Он разработал грамматические правила и создал словарь, содержащий около 11 тысяч слов. Первые публикации на Эсперанто были опубликованы в 1890-х годах, включая книгу "La Fundamento" ("Основы"), которая содержала словарь и грамматику. Заменгоф продолжал работать над улучшением языка и публиковать новые книги и статьи на Эсперанто. Несмотря на то, что Эсперанто стал популярным среди лингвистов и любителей иностранных языков, он не получил широкого распространения в мире. В начале XX века Заменгоф переехал в Будапешт (Венгрия), где продолжил свою работу над языком. После смерти Заменгофа в 1917 году его работы были продолжены другими людьми, включая Вилли Дауэра (Willy Dauber) и Эмиля Ульмана (Emil Ulman). Они внесли изменения в грамматику и словарь Эсперанто и продолжали публиковать книги и статьи. С тех пор Эсперанто остается популярным среди любителей иностранных языков и лингвистов. Существует множество онлайн-ресурсов, где можно найти информацию о языке, а также сообщества в социальных сетях, где люди общаются на Эсперанто и делятся своими знаниями.

Я довольно хорошо знаю историю Эсперанто и могу сказать, что ни один вариант НЕЛЬЗЯ использовать для википедии. И все рассказы о возможности использовать GPT разбиваются о реальные задачи. НЕЛЬЗЯ использовать GPT для википедии. VladimirPF 💙💛 09:41, 27 июня 2023 (UTC)

• • Это доказывает только то, что нельзя полагаться на факты, которые даёт подобный ИИ. Однако, вполне можно использовать его (с последующей проверкой!) для перевода, для нахождения связанных тем, для викиразметки, для трансформации, сокращения, переформатирования, пересказа, подбора более удачных слов, даже стилевых измененеий и т. д. и т. п. — то есть в вопросах, в которах большая языковая модель «компетентна». Разумеется, для этого нужно знать инструмент и его ограничения. Поэтому я бы не стал запрещать что-то дополнительно. А в ходе дискуссии пока не выяснилось ничего специфичного, на что следовало бы обратить внимание. Более того, скажу, что наоборот, с чатом интереснее. Хотелось бы некий итог сюда. РоманСузи (обс.) 12:15, 27 июня 2023 (UTC)
    • Простите, но это фантазия, которая ничем не подкреплена. А я привожу конкретные факты. VladimirPF 💙💛 14:22, 27 июня 2023 (UTC)
      • Вот эта статья и её английская версия написаны на 80% с использованием ChatGPT. Но вы можете дальше говорить о том, что это фантазии. Котик полосатый (обс.) 17:50, 27 июня 2023 (UTC)
        • Для начала это перевод с английского. Перевод без указания источника. Сам перевод оценивать не собираюсь - тут не клуб любителей словесности. Однако по поводу статьи сразу скажу: плохая. Не буду обсуждатьоформительские детали - статья оформлена и то хорошо. А теперь по содержанию: открыл ссылку в Nature - простите, но это не критическая заметка, а просто общее перечисление содержания. Что то условно относящееся к критике содержится в предложении "Beautifully illustrated, history-rich and bang up to date." Любую русскоязычную книгу с такой критикой удалили бы не задумываясь. Теперь смотрим American Scientist: вся критическая часть состоит из одной фразы "this tour of the Sun is intriguing, accessible, and technically detailed" - вы серьёзно считаете, что это показывает вики-значимость книги? К сожалению, статью в BBC Sky At Night посмотреть не получается - на сайте все попытки найти её вызывают ошибку. В итоге я считаю, что это плохая статья, в которой критика книги притянута за уши и по-хорошему ей не место в википедии. ps: и её однозначно надо переименовывать. VladimirPF 💙💛 21:01, 27 июня 2023 (UTC)
          • Для начала, вы пишете чушь — это не перевод. Статья писалась одновременно на русском и английском языке. Да, я считаю, что даже короткая заметка в Nature (1-е место по влиятельности среди научных журналов, «журнал столетия») даёт значимость. Заметка не обязательно должна содержать критику, она также может описывать предмет статьи. То же самое касается American Scientist. В совокупности даже эти две заметки уже могли бы быть достаточны для обоснования значимости, а есть ещё и третий обзор на страницу текста. Впрочем, на обложке книги представлены цитаты ещё из двух рецензий (en:The Observatory (journal) и Choice), и уж с ними-то точно будет достаточно. Их полного текста у меня нет, поэтому их я не использовал. Статью в BBC Sky At Night вы можете посмотреть, купив этот номер журнала или взяв его на известного характера ресурсах. Статья, разумеется, на статусы не претендует, но она не хорошая и не плохая, а просто обычная. Нужную информацию даёт. Переименовывать её, если вы имеете в виду ориссный перевод названия, разумеется, не нужно. Котик полосатый (обс.) 21:27, 27 июня 2023 (UTC)
            • я не против статьи, но давайте проведём эксперимент с вынесением на КУ? VladimirPF 💙💛 06:48, 28 июня 2023 (UTC)
              • Если хотите. Вместе с экспериментом по запросу на ЗКА о ваших действиях, которые будут связаны не с реальными недостатками статьи, а с тем, что у вас предвзятое отношение к генерированному нейросетями контенту. ВП:НИП в чистом виде — дополнительно загружать и так перегруженное КУ, чтобы доказать точку зрения. Котик полосатый (обс.) 10:29, 28 июня 2023 (UTC)
                • Обратите внимание, что я вам предложил провести эксперимент, а вы стали угрожать - это признак того, что вы сомневаетесь в своей аргументации. Прошу вас быть осторожнее с такими реакциями. Предполагайте добрые намерения. VladimirPF 💙💛 12:30, 30 июня 2023 (UTC)
                  • Я не виноват, что про такие «эксперименты» прямо написано в правилах, что это деструктивные действия. Котик полосатый (обс.) 12:53, 30 июня 2023 (UTC)
• Рубрика «ИИ спасает статьи»: [11], [12]. Котик полосатый (обс.) 20:56, 27 июня 2023 (UTC)
• Полагаю, нужно вспомнить про ВП:ПДН. Вандалы и так навандалят — было бы желание. С моей тз ИИ позволяет людям, которые не уверены в своих редакторских способностях делать свой вклад в Википедию. Это нужно поддерживать, но просвещать. Поэтому опытным нужно набрать опыт — попробовать у кого есть доступ использовать ИИ в различных задачах. Затем описать этот опыт для новичков. То есть, использовать инструмент на благо. Здесь же изначально предполагается не-ВП:ПДН (как бы чего не вышло) — так проект не работает. Для начала нужно понять вообще сколько плохих статей делаются с ИИ. Может, какую новую категорию ввести для отметки статей наивно сгенерированных ИИ без проверки, но не для удаления, а для понимания масштаба явления? (к сожалению, я не знаю через какие механизмы это делается, нужно ли изменять правила и тп) РоманСузи (обс.) 04:37, 28 июня 2023 (UTC) PS. Вот кстати свежий отрицательный пример машперевода (уж не знаю чем) по близкой мне теме: Гибридная логика. По идее либо на КБУ, либо улучшать тут же. К тому же возможно копивио, в котором участник сам сознался судя по истории правок... РоманСузи (обс.) 05:45, 28 июня 2023 (UTC)
  • В Википедии есть «основополагающее» правило ВП:ПРОВ, которое гласит, что любая помещаемая в неё информация должна быть проверяема по ранее опубликованному надёжному (в терминах русскоязычного раздела Вивикпедии «авторитетному») источнику. Если хотите открыть редакторам Википедии возможность развлекаться, применяя ChatGPT и другие нейросети, генерирующие связный текст на заданную тему, начните с отмены этого правила. Судя по ходу данного обсуждения (и не только) Вы найдёте вполне достаточное количество единомышленников, чтобы избавить Википедию от этого морально устаревшего ограничения. И даже те участники, кто выступает за сохранение и ужесточение ВП:ПРОВ, в глубине души будут Вам благодарны, ведь писать Википедию по надёжным источникам — это очень большая морока.— Yellow Horror (обс.) 06:09, 28 июня 2023 (UTC)
    • Мимо тазика. Нейросеть прекрасно генерирует текст статьи на основе заданного источника/источников, который после формальной проверки и небольшой редактуры вполне может быть использован без каких-либо нарушений правил. Котик полосатый (обс.) 10:35, 28 июня 2023 (UTC)
      • «Формальная проверка» — золотые слова. Участник, способный «формально», без изъянов и без изъятий, проверить, к примеру, трактат о «Феноменологии духа» или римановых многобразиях — в костылях не нуждается. Ему (пардон, и ей тоже!) намного проще рассказать всё своими словами. Да и возможности «скармливать» боту потребную массу источников пока не существует — ведь речь может идти о десятках источников разной ценности и формы (в т.ч. графические, аудио и видео), описывающих то слона целиком, то его отдельные пальчики и рёбрышки. Retired electrician (обс.) 19:40, 29 июня 2023 (UTC)
        • Обожаю любителей говорить за других. О том, в чём эти другие нуждаются, что им проще, что сложнее, какие у них есть возможности и так далее. Говорите за себя, ладненько? Вам не надо — пишите по старинке. Хоть гусиным пером на пергаменте. Говорят, так мысль чётче формулируется, аж звенит. Котик полосатый (обс.) 19:50, 29 июня 2023 (UTC)
          • Увы, так уж приучили - быть требовательным к другим так же, как и к себе. А к тем, кто в ответ «обожает» и «звенит» - вдвойне, тут уж не обессудьте. Retired electrician (обс.) 20:57, 29 июня 2023 (UTC)
        • "в костылях не нуждается". Ну марафонцы, полагаю, на основную работу за 40 км не бегают ежедневно. Есть некоторые вещи, когда технологии помогают получить основу (скажем, перевода), которую потом легче доработать. Скажем, гугл и ChatGPT можно попросить перевести один и тот же текст, а потом внимательно сравнить, проверяя некоторые слова на мультитране. Это во-первых. Во-вторых, для правки Википедии редактором необязательно несколько лет учиться какой-то предметной области, хотя нужно хотя бы дойти до стадии, когда понимаешь чего не понимаешь. РоманСузи (обс.) 06:12, 30 июня 2023 (UTC)
• По мне тут надо руководствоваться действующими правилами. Если статья в неэнциклопедическом стиле(чем иногда грешит АИ) - это фрагменты удалять. Если есть сомнения в источнике, ставить запросы источников и т.д. Некоторые живые люди , если по памяти пишут, могут и больше "налажать", чем ИИ. -- Рулин (обс.) 07:16, 30 июня 2023 (UTC)

Новый критерий КБУ?

В обсуждении на КУ аноним написал очень занятную мысль. А ведь и правда, что если действительно вынести на обсуждение введение нового критерия КБУ, типа "Статья написанная ИИ"? Ну или как-то по другому назвать. Если уж машпереводы быстро удаляем, то чем тексты, написанные ChatGPT лучше... Пока написала тут, но если что, можно перенести на Ф-ПРЕ. -- Megitsune-chan 💬 13:45, 27 июня 2023 (UTC)

Так оно ж не опознаётся, за исключением прямого признания заливающего. --Deinocheirus (обс.) 14:14, 27 июня 2023 (UTC)

• Думаю, здесь будет уместно предложить общему вниманию новое эссе: ВП:Мы не знаем. Vcohen (обс.) 16:39, 27 июня 2023 (UTC)
• Ещё раз: 1) нет смысла концентрироваться исключительно на создании статей, в существующие статьи также может быть добавлен генерированный ИИ текст. 2) ИИ — это инструмент. Он может быть использован как на пользу, так и во вред. 3) Бороться с использованием во вред следует ровно так же, как мы боремся с вандализмом — блокируя тех, кто это делает. Котик полосатый (обс.) 18:13, 27 июня 2023 (UTC)
• Не вижу смысла в новом правиле. Максимум можно сделать какие-то руководства или эссе о том как правильно использовать ИИ. Можно, конечно, что-то вроде выборочной проверки фактов делать. Например, если в заливке по неверному факту на абзац — на удаление. РоманСузи (обс.) 19:45, 27 июня 2023 (UTC)
• ИИ это инструмент и при том не самый плохой. Он развивается, и думаю, когда-то будет не очень хорошее отношение к статям, написанным без применения ИИ. Optimizm (обс.) 05:02, 29 июня 2023 (UTC)
• Ладно, я поняла что моё предложение не имеет смысла. -- Megitsune-chan 💬 11:22, 29 июня 2023 (UTC)

Руководство по ChatGPT для Википедии

• Записал многие из приемов, что применяю на данный момент здесь: Участник:РоманСузи/ИИ. Может быть, это можно в виде эссе поместить если интересно? Нужно только дисклеймеры поместить о том, что независимо от способа порождения материал должен соответствовать правилам Википедии. РоманСузи (обс.) 04:53, 29 июня 2023 (UTC)
  • А это точно не вредный совет? Vcohen (обс.) 07:50, 29 июня 2023 (UTC)
    • Лучше сразу попытаться направить в нужное русло, чем попытаться запретить то, что запретить все равно не получиться. Больше пользы будет. Или что-то конкретное Вы находите вредным? РоманСузи (обс.) 17:29, 29 июня 2023 (UTC)
      • Нет, я имел в виду саму тему. Но мне нравится принцип "то, что нельзя предотвратить, надо возглавить". Vcohen (обс.) 18:45, 29 июня 2023 (UTC)
        • Врядли можно возглавить, но изучить и понять несколько более разносторонне - да. Можно и по-другому действать: подождать, когда выработается некий консенсус. Просто как обычно отрицательные новости забирают все внимание. Например, знаем ли мы, насколько ускорилась работа редакторов, которые используют ИИ? РоманСузи (обс.) 19:16, 29 июня 2023 (UTC)
• Возможня ошибаюсь, но опыт статей, переведённых из других вики, говорит: никто не будет заморачиваться с допиливанием статей, сформированных программными средствами. Это значит, что GPT-статьи будут заливаться без всех танцев с бубнами, которые вы описываете. Более того, когда начнут удалять GPT-статьи авторы будут тыкать в ваше эссе и говорить: я сделал как вы написали - почему мою статью удаляют?. VladimirPF 💙💛 06:36, 30 июня 2023 (UTC)
  • Эссе должно содержать хорошо заметное nota bene, из которого следует, что за конечный результат отвечает только редактор-человек. Ботами вроде еще статьи не создаются (хотя скоро возможно будут - [13]?) Более того, Викимедия зачем-то сделала [14], что наверное и является источником головной боли? А на КУ вроде эссе не катят, только правила? РоманСузи (обс.) 07:29, 30 июня 2023 (UTC)
    • Является ли? вряд ли. Онлайн-перевод использовался задолго до этого «прорыва», и используется сейчас независимо от него. Результат известен: переводчики с английского беспомощны даже в темах «общего назначения», а в узкоспециализорованных вовсе караул. Retired electrician (обс.) 11:44, 30 июня 2023 (UTC)
      • Не так все и плохо. Основные конструкции переводятся довольно хорошо. Термины, конечно, нужно проверять. Я впрочем заметил, что профессиональные переводчики тоже иногда переводят без знания особенности терминологии предметной области. Это видно когда пытаешься найти правильный перевод, а находишь также и неправильный. (Впрочем, может и терминология меняется со временем и вместо причинности приходит каузальность, чтобы не тратить умственных усилий на чтение). РоманСузи (обс.) 13:26, 30 июня 2023 (UTC)
• Я думаю руководство можно писать после появления годных образцов статей написаных с помощью генерации. -- Рулин (обс.) 07:19, 30 июня 2023 (UTC)
  • Полностью согласен, поэтому и не собираюсь пока предлагать свою инструкцию на выставление на какое-нибудь сколь видимое место. И в самом начале написано о том, что наивная "генерация статьи" - это неправильный подход (там даже пример дан в самом конце). А примеры другого использования вы врядли заметите в моем вкладе более, чем скажем опечатки или другие стилистические ляпы. Другими словами, моя инструкция написана из реального опыта, который хотелось бы и далее набирать. РоманСузи (обс.) 07:29, 30 июня 2023 (UTC)

Личные оскорбления

Прошу принять меры в отношении Ilnur efende в связи с тем, что он допустил оскорбительное высказывание в мой адрес и в адрес Il-Gil (ru:Википедия:Недопустимость оскорблений), опираясь лишь на слухи в телеграм-канале: "можно ли ускорить заявку, так-как в открытом телеграмм канале Викимедийцев России написали еще 29 мая, что по слухам от башкир в Тбилиси на Wikimedia CEE Meeting 2023 едет участница и сына везёт, за которого сама же и правит" [15]. И сделал он это на фоне спорной ситуации по песне Зульхиза, где я являлась его основным оппонентом. Этим своим высказыванием он нанес оскорбление и тем, кто голосовал за нас. Ilnur efende пишет, что я за сына делаю правки, хотя вклад Il-Gil в Википедию довольно весомый: например, в 2020 году, где он принял участие в конкурсах, делая переводы с английского, турецкого, для примера несколько из них: w:ru: Бирсель, Гюльсе; w:ru:Нарганг, Ингрид; w:ru:Броя, Сельфидже; w:ru:Сайлан, Тюркан и др. Я не знаю ни английский, ни турецкий языки. Поэтому приписывать мне его вклад считаю по крайней мере необоснованным и неэтичным. И за его поездку в Тбилиси проголосовали за его вклад в Википедию, еще и за то, что он достойно представил Башкирскую Википедию в Сербии, выступив на английском языке.

Il-Gil создает статьи, шаблоны и на русском, и на башкирском языках, есть и на татарском. Например, в 2022-2023 годах им написаны статьи Ҡаҙағстан тимер юлдары, Энергодар Этнографик төркөм Эзбиз (материал),Боты (Бутый); Ҡәйүмов Әлим Абдуллайән улы, Ташбулат (мәғәнәләр), Төҙөлөш материалдары, Зөяк, кроме этого множество поправок и дополнений к статьям разных википедистов и на разных языках. Более того, в те же самые полтора года Il-Gil внес существенные дополнения в такие статьи, как Баймөхәмәтов Айгиз Ғиззәт улы; ‎Ғайса (пәйғәмбәр); Гарвард университеты; ‎Купянск ‎, Йөйәк; Ғафаров Фидан Сафа улы; Сунтар, не очень большие дополнения я и перечислять не буду.

Кстати, Ilnur efende уже допускал похожее оскорбление и приносил мне извинение, однако ж он не перестал действовать подобным образом[16] [17] - Guram52 (обс.). 11:59, 25 июня 2023 (UTC)

Двоеперстие

Я добавила информацию в статью Двоеперстие, на мой взгляд это интересная информация, но ее удалили. Это удаление соответствует правилам? Inksy (обс.) 04:10, 20 июня 2023 (UTC)

• VasilievVV семь лет как неактивен. Прана-мудра — всё-таки совсем другое понятие. А вот цитату я бы подсократил и вернул. Лес (Lesson) 04:26, 20 июня 2023 (UTC)
• Соответствует. Но имхо, краткая ссылка предложением вместо "см.также" вполне допустима. Цитату стоит сократить. Возможно @Baccy что-то скажет более определённо. ·Carn 07:16, 20 июня 2023 (UTC)
• Цитату можно вставить в текст, но лишь значительно сократив, или, что ещё лучше, переделать в текст, а одно-два предложения оставить на непосредственно цитату. И желательно не в раздел Интересные факты, но попробовать сделать органичной частью текста самой статьи. Прана-мудра не имеет никакого отношения к данному термину и рассматриваемой в статье реалии, это совершенно другой жест. Его лишь упомянуть можно в См также. С уважением, Baccy (обс.) 14:41, 20 июня 2023 (UTC)
  • Спасибо Inksy (обс.) 14:51, 20 июня 2023 (UTC) Inksy (обс.) 14:51, 20 июня 2023 (UTC)
• А какое отношение имеет индуизм к православию? Я считаю, что добавленная информация вне темы статьи. VladimirPF 💙💛 19:06, 21 июня 2023 (UTC)
  • Никакого: вырезать нафиг. — kosun?!. 18:39, 22 июня 2023 (UTC)
    • Ну, справедливости ради, сами жесты абсолютно идентичны. Лес (Lesson) 18:58, 22 июня 2023 (UTC)
      • Кстати, некоторые сложения пальцев и рук в христианстве идентичны мудрам https://www.bibhudevmisra.com/2017/11/yoga-mudras-in-orthodox-christian-art.html А троеперстие - это "кубера-мудра". Но как это добавить в Википедию ? А насчет цитат: в каких случаях допустимо цитировать и когда надо пересказывать своими словами? Inksy (обс.) 19:54, 22 июня 2023 (UTC)
        • Как обычно: найдите ВП:АИ про двое- и троеперстие (в христианстве или вообще как жест), где это написано. — Le Loy 22:59, 22 июня 2023 (UTC)
          • Я давала в статье ссылку на АИ : https://core.ac.uk/download/pdf/144734522.pdf , но тут проблема не в АИ, а в том, разрешается ли это упоминать в статье. Я-то руководствовалась правилом "что не запрещено, то разрешено". Inksy (обс.) 01:57, 23 июня 2023 (UTC)
        • Да какая там мудра! Статья начинается словами; "Двоепе́рстие, или Двупе́рстие — принятое в средневековом православии (Церкви на востоке) и доныне среди старообрядцев и единоверцев сложение пальцев (перстов) правой руки для совершения крестного знамения". Статья про христианский жест. VladimirPF 💙💛 07:42, 23 июня 2023 (UTC)
          • А как упоминание того, что данному христианскому жесту есть аналогичные, этому противоречит? Proeksad (обс.) 10:33, 26 июня 2023 (UTC)
            • Ну, так в статью про жигули можно вставить рассказ про камаз, мол, у них есть шофёрская баранка. Статья про христианскую традицию и пихать туда все фигуры из пальцев - это просто вешалка получается. VladimirPF 💙💛 10:44, 26 июня 2023 (UTC)
              • Если бы у автомобиля была какая-то деталь, которая считается, так сказать, Trade mark для данной модели, но при этом мало известно, что эта деталь есть и у другого транспортного средства, то об этом стоило бы упомянуть, разве нет? Inksy (обс.) 14:59, 26 июня 2023 (UTC)
                • Нет, пока на это не обращают внимания достойные доверия в данной тематике независимые вторичные источники. Самостоятельные выводы о схожести каких-либо деталей различных предметов редакторам Википедии запрещены, как и любой ВП:ОРИСС.— Yellow Horror (обс.) 18:50, 26 июня 2023 (UTC)
                  • Это не мои самостоятельные выводы, вот например ссылка на АИ : https://core.ac.uk/download/pdf/144734522.pdf Inksy (обс.) 03:50, 27 июня 2023 (UTC)
                    • Уже неплохо, но поищите источники посолиднее. Для подтверждения такого нетривиального утверждения вряд ли достаточно статьи доцента женского колледжа без учёной степени.— Yellow Horror (обс.) 07:06, 27 июня 2023 (UTC)
                • Ну да: у большинства автомобилей есть руль - будем вписывать все автомобили с рулями? VladimirPF 💙💛 18:50, 26 июня 2023 (UTC)
• Сказанное в цитате можно вернуть в статью в сжатом виде. Мне кажется, что это довольно распространённые суждения — в частности, Лесков, которому эта тема была интересна, что-то подобное писал. Упоминание прана-мудры, по-моему, вполне корректно, потому что внешне это аналогичный жест. Ставить перекрёстные ссылки на что-то из разных областей, но имеющих точки пересечения — абсолютно нормально для Википедии. ~Fleur-de-farine 21:05, 27 июня 2023 (UTC)
  • Ставим см. также и всего делов. А лучше сделать дизамбиг. VladimirPF 💙💛 21:08, 27 июня 2023 (UTC)
    • Но если добавить см.также, то придется создавать отдельную статью "прана-мудра", а какой смысл создавать такую незначительную статью? По поводу цитат: а вот например здесь много интересного по теме http://krotov.info/acts/18/2/17630915.html, на это можно как-то дать ссылку в статье? Мне вообще непонятно почему "Википедия не сборник цитат", ведь цитаты помогают лучше понять разные взгляды на вопрос, а своими словами их пересказывать - только портить. Inksy (обс.) 03:12, 28 июня 2023 (UTC)
      • ага, получается, что весь сыр-бор только из-за того, что хочется вставить прикольную информацию хотя бы куда нибудь. Понимаете, именно из-за такого подхода потом и тролят википедию, мол у них не энциклопедия, а свалка. Ну и по поводу почему не сборник цитат. Для начала есть отдельный проект для таких случаем. Даже два: Викитека и викицитатник. Вы можете смело добавлять туда всё, что подходит по правилам этих проектов. Далее, то, что вам кажется интересным называется ОРИСС: интересность должна быть показана во вторичных источниках. Сборник странных переводов речи 18 века на современный язык не является авторитетным вторичным источником. Найдите нормальную религиоведческую статью, которая свяжет эти два жеста и проведёт их сравнительный анализ - вот вам и повод добавить информацию в статью. Поймите, википедия начинается с источников и лишь потом превращается в тексты. VladimirPF 💙💛 08:06, 28 июня 2023 (UTC)

Вклад участника:2.95.67.1

Прошу обратить внимание на странные правки участника 2.95.67.1 на странице Википедия:К удалению/16 июня 2023.— FlorianH76 (обс.) 10:35, 19 июня 2023 (UTC)

• Он сгруппировал номинации по темам, чтобы было удобнее смотреть (да и обсуждать тоже). На КПМ так часто делают. На КУ нет? Vcohen (обс.) 10:41, 19 июня 2023 (UTC)
• Да, в этом есть смысл. В трёх случаях из четырёх группа статей вынесена на удаление одним участником, к статьям внутри каждой группы схожие претензии — поэтому да, тематическое объединение будет полезно. Единственное, что это, как правило, делает сам номинатор сразу после вынесения, а не кто-то другой постфактум, но и так тоже можно. Подводящие итоги могут принять во внимание это объединение и рассмотреть все статьи в каждой группе скопом, а могут и не принимать. — Cantor (O) 15:02, 19 июня 2023 (UTC)
  • Отчасти да, но после вашего объединения мне будут приходить ненужные уведомления о номинациях, которые не интересны, потому как подписаться на подразделы технически нельзя. MisterXS (обс.) 05:47, 20 июня 2023 (UTC)

Абу Зарр аш-Шишани

Я тут наткнулся на статью участника Russian viki про Абу Дарра, начальника штаба Хаттаба, и хотел узнать мнение других участников, как с ней лучше поступить. Сейчас там полное безобразие:

https://ru.wiki.x.io/wiki/Абу_Зарр_аш-Шишани

1. Фактически вся статья основана на материале с мегаавторитетного и нейтрального источника под названием «Кавказ-центр». Мало того, что автором является некий «Абдуррахман Эминов», так материал сам — даже не статья, а письмо этого Эминова в отдел почты «Кавказ-центра». То есть непонятно кто под псевдонимом написал письмецо на почту сайта боевиков, а Russian viki базирует на нём статью в Википедии. Если весь текст со ссылкой на «Кавказ-центр» снести, статьи фактически не останется, за исключением сообщений про ликвидацию этого боевика в мае 2001.

2. Далее идут какие-то alishad.com (?), KAVKAZ CHANNEL (?) , «Форум о Грузии» (?), форум halifat.net (?). Статьи в Википедии теперь можно писать по материалам интернет-форумов? По мнению Russian viki — да. Ещё он там поместил две ссылки на какие-то пиратские сайты, где книги можно прочесть «бесплатно и без SMS».

3. Отдельно хочу упомянуть раздел «Литература», который этот Russian viki вставляет в каждую свою статью для придания им ложного «лоска авторитетности». Он заходит на сайт Google Книги, вбивает в поисковую строку имя боевика, про которого он создаёт статью (Абу Дарр, Хамзат Тазабаев, Магомед Цагараев и т.д.), а затем копирует названия найденных книг в этот раздел, чтобы потом прийти на страницу номинации, скажем, Тазабаева на удаление, и заявить:«Статью не удалять, я нашёл КНИГИ про Тазабаева!» А в этих «КНИГАХ» Тазабаев упоминается мимоходом на одной странице в контексте «был такой террорист Тазабаев, он помер 23 февраля 2004 в Ингушетии». И так — практически в каждой ссылке. В статье про Абу Дарра — то же самое («В 2001 году федеральные силы ликвидировали таких полевых командиров, как Арби Бараев, Абу Умар и Абу Дарр»). Весь раздел «Литература» фактически является грубым нарушением ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСВАЛКА. Russian viki вставил туда даже произведение непонятного жанра «Кровь алая-2. Помни о жизни» — то ли художество (Google помечает ссылку на него в Google Books как «Fiction»), то ли публицистика.

Вот такая вот «статья», ссылка на которую стоит в карточке Второй чеченской войны. Я пытался найти другие источники про биографию боевика, но нашёл только статью в газете «Щит и меч», перепечатанную на сайте ФСБ, и несколько материалов про полковника, застрелившего Абу Дарра и получившего потом посмертно звание Героя России:

• http://www.fsb.ru/fsb/smi/overview/single.htm!id=10342425@fsbSmi.html
• https://chel.mk.ru/articles/2011/06/15/597319-premiya-geroya-rossii.html
• https://kavkaz-uzel.eu/articles/16757/

Остальное — новостные заметки из мая 2001-го про ликвидацию этого боевика и исламистские сайты.

Как, по-вашему, лучше поступить? Оставить, удалив 80—90% текста статьи со ссылками на мусорные источники, или сразу выставлять на удаление? Arbeite19 (обс.) 11:32, 18 июня 2023 (UTC)

Сначала удалить всё мусорное. Вставить шаблон "Переписать". Подождать пару недель или типа того. Если ничего не улучшиться, снести статью по КБУ. Евгений Мирошниченко 12:14, 18 июня 2023 (UTC)

Хорошо. Я удалил мусорные ссылки и расставил запросы на АИ. В начале июля, если никто не перепишет статью по нормальным источникам, выставлю на удаление. Arbeite19 (обс.) 12:45, 18 июня 2023 (UTC)

Только это будет, конечно, не быстрое (КБУ), а нормативное удаление. Энциклопедическая значимость деятеля по критериям для военных несомненна. Джекалоп (обс.) 12:55, 18 июня 2023 (UTC)

Эту значимость нужно подтверждать авторитетными вторичными источниками. Сейчас статья почти целиком основана на письме непонятно кого в почтовый отдел «Кавказ-центра». Практически вся фактическая информация в статье (ФИО, дата и место рождения, позывные, семья и т.д.) базируются на этом неавторитетном источнике. Что это за статья такая, где даже дата рождения персонажа взята хрен знает откуда? Я пытался найти данные по этому «Амину Ибрагимову по кличке Абу Дарр» и не нашёл ничего, кроме ссылок на письмо с «Кавказ-центра», статьи в Википедии по мотивам этого письма, а также публикации «Кавказский пленник» в «Московских новостях» (так как последняя датируется февралем 2023 года, её автор с 90% вероятностью просто подсмотрел «настоящее имя» Абу Дарра в Википедии). В сообщениях о ликвидации этого боевика в 2001 году вообще написано, что он араб из Саудовской Аравии, а не чеченец. Полная неразбериха. Если он энциклопедически значим, должны быть независимые АИ, в которых о нём подробно говорится. С каких это пор в Википедии можно писать статью о персоналии на основе письма анонима в почтовый отдел сайта (причём заведомо неавторитетного)? Arbeite19 (обс.) 09:24, 19 июня 2023 (UTC)

Троепольский, Гавриил Николаевич

Можно ли считать нарушением авторских прав наличие в статье текста В 1959 году переселился в Воронеж. В 1976—1987 годах входил в редколлегию журнала «Наш современник». Член правления СП СССР с 1967 года, СП РСФСР с 1975 года, который под этим предлогом удалил из неё Участник:Vesan99? — 188.123.231.10 18:21, 17 июня 2023 (UTC)

• Само по себе наличие того или иного текста ни о чём не говорит. Но вот копипаст текста из тех или иных источников является нарушением требования ВП:КОПИВИО.

Удалённая информация была дословным копипастом - и в статье о Троепольском его - копипаста - очень много. Я начал удалять отдельные фрагменты для того, чтобы побудить активных в этой статье участников (наконец!) проставить источники и переписать всё своими словами, как того и требует Вики. Vesan99 (обс.) 20:05, 17 июня 2023 (UTC)

• UPD. Я Вам больше скажу. Несложно установить, кто и когда накопипастил в раздел "Биография" массу фрагментов с биографического сайта Троепольского - см. диффы... 8-(( Vesan99 (обс.) 20:25, 17 июня 2023 (UTC)
• Если этот текст дословно скопирован из охраняемого источника, то это несомненное нарушение. Джекалоп (обс.) 20:11, 17 июня 2023 (UTC)
  • Как именно вы себе представляете переписывание этого текста, на 99% состоящего из дат, названий городов, организаций и должностей? 188.123.231.10 20:55, 17 июня 2023 (UTC)
    • Примерно так, например:
      Г. Н. Троепольский переехал в Воронеж в 1959 году. В 1967 году он стал членом правления Союза писателей СССР, а в 1975 — членом [правления?] Союза писателей РСФСР. С 1976 по 1987 год входил в редколлегию журнала «Наш современник». Tchenand (обс.) 21:14, 17 июня 2023 (UTC)
    • Никак. Текст не нужно переписывать. Текст нужно писать заново от себя по известным Вам данным. Джекалоп (обс.) 07:14, 18 июня 2023 (UTC)
      • Каких только высокомерных распоряжений не надают здесь «знатоки». На всякий случай, Джекалоп, в правиле Википедия:Авторские права дважды упомянуто самостоятельное переписывание текста, нарушающего АП. — 188.123.231.10 07:22, 20 июня 2023 (UTC)
        • Можно мне еще немного повысокомерничать? Я давно заметил, что в тех статьях Вики, где плохо с источниками (не проставлены ссылки на источники фактов/дат/утверждений и пр) - там всегда слишком хорошо с копипастом. В упомянутой статье не одна проблема - а две (как стороны у медали) - там не стоят ссылки на АИ, зато обильно натащено копипаста из этих неназванных, но активно (и некорректно) использованных источников. Поэтому эта плохая статья об очень хорошем писателе требует комплексного ремонта - АИ проставляем, а копипаст меняем на свой собственный текст. И это совсем не сложно - хотя, конечно, трудоёмко. Скопипастить быстрее и проще - но такие фрагменты рано или поздно выявляются и удаляются. Творческих успехов! Неприятно высокомерный я, Vesan99 (обс.) 14:15, 20 июня 2023 (UTC)
          • Ну хоть кто-то ещё это заметил, жму руку, коллега. Нет, статьи написанные полностью из головы основного автора, конечно, тоже встречаются. Но гораздо чаще статья без источников или с набором источников в «подвале» представляет собой монолитную или лоскутную копипасту. И таких статей в «самой свободной от авторского права энциклопедии» десятки процентов, кто бы что об этом ни думал.— Yellow Horror (обс.) 09:33, 22 июня 2023 (UTC)
        • В правиле имеется в виду «переписать с нуля», а не «переписать на основе чужого текста». Во втором случае авторское право продолжает нарушаться. Котик полосатый (обс.) 08:56, 21 июня 2023 (UTC)
• Действительно не понимаю, почему без обращения на форум нельзя слегка переписать небольшой текст. Без этих фактов биография писателя будет неполной, история не выстраивается. Но вот что мешает читать статью, так это оставшийся спам литератора Фёдорова (из других статей он давно вычищен, а здесь почему-то остался). 91.79 (обс.) 21:01, 22 июня 2023 (UTC)

Ищу арбитров

Коллеги, тема интересная. Я уверяю вас. Должен же кто-то арбитровать :) С уважением, коллеги. jeune Tsékhamard 16:16, 17 июня 2023 (UTC)

• хех ~~‍~~ Jaguar K · 16:23, 17 июня 2023 (UTC)

Участник:Smpad

Не являются ли последние правки участника в статье Таты несколько субъективными? Я не специалист в данной теме, но считаю нужным обратить на это внимание.— FlorianH76 (обс.) 17:50, 14 июня 2023 (UTC)

• Нет, не являются. Прочитайте, пожалуйста, книгу на которую я ссылаюсь. В Азербайджанской ССР проводилась намеренная политика ассимиляции нетюркских народов в один народ. Чтобы лучше понять произошедшее, представьте себе такую ситуацию: советы официально переназвали аварцев из «аварцы» в «дагестанцы», а аварский язык из «аварского» в «дагестанский язык», объявили «дагестанский (аварский) народ» титульным народом «Дагестанской ССР», а остальные народы — «нетитульными меньшинствами», а потом некоторые неродственные аварцам «нетитульные меньшинства» объявили «этническими группами дагестанского народа», а остальных убрали из переписи, объявив «давно ассимилироваными в дагестанцев». К счастью, этого с Дагестаном не произошло. Но это буквально то, что произошло в Азербайджанской ССР. Азербайджан это регион как Дагестан, там много народов. Но в советское время народ под названием азербайджанские тюрки был официально переназван в «азербайджанцев», сделан «титульным». Была остановлена поддержка «нетитульных народностей» АзССР, репрессированы их интеллигенции, депортированы некоторые нетюркские народы, нетитульные школы установленные при кореннизации были переконвертированы в азербайджанские (тюркские) и т. д. Ну и конечно же намеренная фальсификация переписей с занижением численности «нетитульных» народов и завышением численности «азербайджанцев» (азербайджанских тюрков). Некоторые народы, такие как талыши и таты, были объявлены «полностью ассимилированными в азербайджанцев», поэтому их самоидентификации пропали из переписей. Этнографам было поручено создание пропагандистских нарративов про «слияние всех народов АзССР в азербайджанцев» (и об автохтонности «азербайджанцев» (азери-тюрков) в Азербайджане), в энциклопедиях только то и писали, что эти народы «находятся в процессе слияния с азербайджанским народом», «обычаи, костюм и всё остальное у этого народа идентичны азербайджанским», «у каждого тата на лбу написано, что он хочет ассимилироваться с азербайджанцами, хочет забыть свой язык, ну не хочет быть татом...» т. д. Эти меры и сделали азербайджанцев самым быстрорастущим народом в ссср, рост которых в 2,5 раза превышал средний по ссср. Представители этих народов писали письма в Москву, что их отказывают записывать как талышей или татов, а записывают всех в «азербайджанцев», но в ответ получали «а вас нет, вы все ассимилировались». Я понимаю что это всё звучит как бредни армянина-«азербайджанофоба», но это реальность. Прочитайте книгу Гофф, пожалуйста, она АИ. Но книга длинная, вот вам цитата из коротенькой книжки Kolga, Margus; Tõnurist, Igor; Vaba, Lembit; Viikberg, Jüri. The Red Book of the Peoples of the Russian Empire (англ.) / Consultants: Ants Viires, Lauri Vahtre; Translated by: Sirje Ainsaar, Heli Greenbaum, Krista Kaer, Lembit Liivak, Krista Mits, Erkki Sivonen, Triin Tobber, Viivi Verrev; Edited by: Andrew Humphreys and Krista Mits; Layout: Terje Mäepalu, Indrek Hein (www). — Tallinn: NGO Red Book, 2001. — ISBN 9985-936922.:

  The assimilation of the Tats by the Azerbaijani has been an on-going process for centuries. It is greatly assisted by the common Islamic religion. The process was accelerated in recent years, however, when the covert but purposeful assimilation of all minorities living on the territory of the republic became the aim and policy of the Azerbaijani SSR. This is illustrated, for example, by the constant stressing of a common history and closeness of culture (even in academic publications).

  
  В самом Азербайджане тюркский супрематизм и политика ассимиляции народов в один не является новостью. Вот из интервью Неймата Панахова израильским исследователям (сс. 77-78 из Political Organization in Central Asia and Azerbaijan: Sources and Documents (англ.) / Babak, Vladimir; Vaisman, Demian; Wasserman, Aryeh. — 2005. — 430 p. — ISBN 0-203-01066-3), например:

  Я тюрк по национальности и считаю себя тюркистом и туранистом. Но тюркизм и туранизм не предполагают ненависти к другим национальностям, неприятия и враждебности к другим национальностям […] Нынешняя политика тюркизации в Азербайджане враждебна тюркскому миру, направлена на удержание тюркского народа в кабале и является имперской политикой. Было время, когда представители различных этнических групп, проживающие в Азербайджане, регистрировались как азербайджанцы. Цель состояла в том, чтобы стереть специфические черты этих этнических групп, и больше всего пострадали тюркские народы. В сегодняшнем Азербайджане курд знает, что он курд, талыш, что он талыш, лезгин, что он лезгин, тат, что он тат; даже если этническая группа состоит из пяти человек. Однако азербайджанцы вновь оказались в незавидном положении. Все кому не лень говорят по телевидению и спрашивают: «Как правильно — тюрк или азербайджанец?». Но невежеству, нечестности и непристойности должен быть предел! Азербайджан — территориально-географическое название. Как «азербайджанец» может быть национальностью? Только потому, что политика государства заключалась в том, чтобы объявить это таковым. Запись по национальности должна определяться по выбору — тюрк, талыш, лезгин, курд, русский, еврей и т. д. Почему других людей смущает, когда мы говорим о «тюркском языке»? Разве вам нужен переводчик, когда вы разговариваете с тюрками из Турции? Я говорю по-тюркски.

  
  Например, бакинец Хикмет Гаджизаде читал лекцию в Вашингтоне про то как «Stalin’s nationalist policies brought forced assimilation to the region, which unified small and ethnically-diverse Persian groups under a new Azerbaijani nationality. The legacy of Stalinist policies still resonate in Azerbaijan today and cause many disputes...»
  Просто вы с советских времен привыкли, что армяне «главные» в Армении, азербайджанцы «главные» в Азербайжане... нет, азербайджанские тюрки в Азербайджане это как аварцы в Дагестане. Только азербайджанских тюрков сделали «титульными» в Азербайджане за счет этноцидов других народов Азербайджана. Прочитайте Гофф, пожалуйста, потратьте время. jeune Tsékhamard 18:45, 14 июня 2023 (UTC)
• Правки участника не только субъективны, но и явно носят протестный характер. Похожие правки и удаления инормации с АИ он делал и в статье Талыши. А его комментарии, что здесь, что и в описании к правкам явным образом носят антиазербайджанский характер и нарушают ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ЭП. Правки его я отменил. А учитывая, что участник уже блокировался за нарушение ВП:НЕТРИБУНА и агрессивный настрой, то я запросил на ЗКА применить к участнику дополнительные меры. Interfase (обс.) 20:06, 14 июня 2023 (UTC)
  • Прошу администраторов вернуть протестно отмененные правки участником Interfase. Пусть участник укажет несоответствие моих описаний к правкам с книгой Гофф, вместо того чтобы тысячный раз напомнить о моей давней блокировке за трибуну, чтобы показать меня в нехорошем свете в викисообществе. У вас так то больше блокировок, чем у меня :) jeune Tsékhamard 20:33, 14 июня 2023 (UTC)
    • Ну и никакого антиазербайджанского характера ни в моих правках, ни в моих словах, ни в моих личных взглядах нет. Я с действительно большим уважением отношусь к участникам из Азербайджана, таким коллегам, как например Гусейнага или Migraghvi. jeune Tsékhamard 20:41, 14 июня 2023 (UTC)
• В посредничество бы это. Спросил ВП:ПААЗ#Границы посредничества. Викизавр (обс.) 21:12, 14 июня 2023 (UTC)
  • Не хотят в посредничество, к сожалению. Викизавр (обс.) 15:24, 15 июня 2023 (UTC)
• Мда... азербайджанцы-талыши - вечная проблема. Я в одной из статей, где национальность ГСС меняли раз в неделю, принял волевое решение: он не азербайджанец, не талыш, а советский военный деятель. Объяснил просто: вырос, получил образование,совершил все свои героические подвиги и умер в СССР - значит он советский. Написал на СО статьи, ответил на пару лёгких наездов и вот уже несколько месяцев в статье правок нет. И что самое обидное, в статье есть много проблем, которые можно было бы исправить, но все правки были только из-за национальности. VladimirPF 💙💛 09:17, 16 июня 2023 (UTC)
• Как я вижу, готовится заявка в АК:ТАК: Арбитраж:Третейский арбитраж/Насильственная ассимиляция народов Азербайджанской ССР. Если заявку примут, то пусть там и решают. ВП:ПААЗ, как показали выше, к своей сфере это не относит.
  Но это если примут. Потому что вариант с "Прошу посредников ознакомиться с содержанием книги" - это даже не смешно. Ну да, все всё бросают и начинают целиком читать некую книгу, выходить на одну волну с заявителем... (Как вариант: проникаются кратким - на 64 Кб - изложением книги в этой теме). Обычно это никому не нужно от слова "вообще".
  Smpad, если нужна помощь по конкретному изменению статьи, лучше всего формулировать вопрос действительно кратко и действительно по конкретному изменению. Примерно так: "Со сноской на стр.X такой-то книги такого-то автора (точная цитата из книги) я хочу добавить такой-то текст (точно тот текст, который хотим добавить) в такой-то раздел такой-то статьи. Мой оппонент мою правку отвергает с такими-то аргументами. Кто из нас прав?".
  Если же вопрос в форме как выше сформулировать не получается, то скорее всего неправы вы. Это не правило, лишь эмпирическое наблюдение за прошедшие годы. — Neolexx (обс.) 09:56, 16 июня 2023 (UTC)
  • Когда я делал свои правки в статьях, я ссылался на конкретный раздел книги в описаниях в правках. Участник Interfase их поотменял. С уважением. jeune Tsékhamard 10:13, 16 июня 2023 (UTC)

Vandosgangsta130804

Несмотря на просьбу к участнику, он продолжает заливать невычитанные переводы. При этом перевод делается без переноса источников. Десятки его статей без исключения попадают на КУЛ, где ожидают доведения до ума другими участниками. @Vandosgangsta130804 нигде не указывает, что статья переводная, хотя об этом также делалось предупреждение. Интервики за него приходится ставить другим. Раз предупреждения не возымели действия, предлагаю ограничить возможность участнику создавать новые статьи, пока не будут доработаны старые.

Из последних статей: 1) Джимми Кабо является питомцем футбольной академии клуба «Труа»; 2) 11 января 2018 года Игорь присоединился к другому местному клубу «Олимпиакос», где должен был заменить Диогу Фигейраша, что именно покинул пирейский клуб; 3) После этого команда имела 14-матчевую безвыигрышную серию в чемпионате, и хотя оговорки и отметка против них стали суровыми; 4) После чего вернулся в «Брест» и занял место постоянного игрока основания. Mitte27 (обс.) 02:16, 13 июня 2023 (UTC)

• @Mitte27 Наконец-то подняли тему коллега. Браво. Правки участника (обычные правки) обычно полезные, но статьи создавались и создаются машинпереводом. Работа в футбольной тематики затрудняется Sand Kastle 17 (обс.) 16:27, 15 июня 2023 (UTC)
• Да, решение нужно принимать. Даже после этой темы он продолжает заливать машинные переводы. Футболло (обс.) 08:11, 16 июня 2023 (UTC)
• Это жесть какая-то. Тут или ТБ, или наставник точно нужны. SolArt (обс.) 16:58, 17 июня 2023 (UTC)
  • учитывая все, вы скорее всего прав коллега. ТБ это явно не этот метод, участник активен только в одной тематики, а вот наставничество неплохой вариант. Могу и свою кандидатуру предложить Sand Kastle 17 (обс.) 17:01, 17 июня 2023 (UTC)

Деятельность участника Alex_True

Я обратил внимание, что данный участник (вклад) пихает во все статьи подряд информацию о неких узбекских альбомах и руководителях/издателях/участниках создания этих альбомов. Только за сегодняшний день он добавил информацию в 34 статьи, если я правильно посчитал. Информацию из части статей вычистил, участника предупредил, но нужно бы проверить правомерность (ВП:ВЕС) данной информации в статьях и при необходимости подчистить. Обычными откатами это сделать не получится, поскольку по крайней мере в части статей эта информация уже была раньше, участник её просто «углубил». Призываю всех заинтересованных поучаствовать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:12, 11 июня 2023 (UTC)

Вклад участника Ясамойла

Добрый день. Хотелось бы узнать мнение сообщества про допустимость в статьях по правилу ВП:НЕССЫЛ правок такого вида (на примере статьи Лафит, Ясмин): изначальное французская [[Порноактёр|порноактриса]] заменено на {{нп3|Порнография во Франции|французская порноактриса|be-x-old|Парнаграфія ў Францыі}}. Дело в том, что участник Ясамойла (обс. · вклад) отредактировал несколько десятков статей, посвящённых деятелям порноиндустрии, и добавил шаблон {{нп3}} со ссылками на статьи в белорусском разделе. На вопрос, заданный на СОУ участника в теме по другой проблеме, он мне так и не ответил. — Щербина (обс.) 06:18, 10 июня 2023 (UTC)

• Какой пункт НЕССЫЛ Вы имеете в виду? По-моему, коллега как раз исполняет пункты 1 и 2 - в приведенном Вами примере удалена ссылка на тривиальное понятие и добавлена ссылка на более специализированное. Vcohen (обс.) 09:57, 10 июня 2023 (UTC)
  • Вот именно с указанными Вами пунктами НЕССЫЛ у меня и возникли проблемы. Вроде бы нужно указывать ссылку на узкоспециализированные статьи, однако в подавляющем большинстве случаев в самое определение статей добавляют ссылки на тривиальные термины и обзорные статьи. Приведу два примера: всегда американская [[Актёрское искусство|киноактриса]] но никогда [[Кинематограф США|американская киноактриса]], всегда советский [[футболист]] но никогда [[Футбол в СССР|советский футболист]]. — Щербина (обс.) 17:07, 10 июня 2023 (UTC)
    • Имхо, как раз такая викификация более правильна — а в случае французской порнографии проблема в том, что статьи нет и пришлось использовать шаблон нп, но было лучше поставить ссылку на менее точное понятие, зато не усложнять чтение преамбулы. Викизавр (обс.) 17:22, 10 июня 2023 (UTC)
      • Я склоняюсь к тому, что лучше всего будет отменить подобные правки, т. к. новый участник, увидев преамбулу, может посчитать такое оформление консенсусным и начать, нарушая правило ВП:МНОГОЕ, массово расставлять ссылки не только в статьях о деятелях порноиндустрии, но и в статьях о кинематографистах и спортсменах. — Щербина (обс.) 07:09, 11 июня 2023 (UTC)
• Уведомляю о том, что вручную отменил правки участника по замене термина «порноактриса» на «порно-эротическая модель», что, на мой взгляд, подпадает под правило ВП:ОРИСС в части «вводится неологизм (новый или необычный термин)». Реплика участника по данной проблеме. — Щербина (обс.) 17:46, 15 июня 2023 (UTC)

Участник Быбеан

Обращаю внимание на действия участника Быбеан. После того как мой вики-список Кино и театр на Центральном телевидении СССР в 1979 году вчера был выставлен (другим участником) на удаление, Быбеан принял участие в обсуждении, однако ничего кроме ВП:НЕСТАТЬЯ не предложил, остальное время занимаясь не относящимися к вопросу словопрениями, включая необоснованное обвинение меня в нарушении ВП:ЭП (после того как я в корректной форме намекнул, что подобное поведение напоминает троллинг). Вскоре после этого, не дожидаясь принятого решения по списку, Быбеан по надуманным основаниям сегодня номинировал на удаление два аналогичных списка за 1970 и 1971 год. После проверки вклада этого участника выяснилось, что что львиная доля его вики-деятельности посвящена тяжбам по поводу удаления статей. Жонглирование правилами, похоже, тоже его конёк. Albert Magnus (обс.) 16:28, 8 июня 2023 (UTC)

• Необоснованное обвинение в троллинге вполне себе является нарушением п.5 ВП:ЭП/ТИП. Номинирование на удаление несоответствующих правилам страниц ничего не нарушает. Проверка чужого вклада в отместку за номинацию на удаление созданных Вами страниц попахивает преследованием. А обращение сюда в целях спасения страниц от удаления похоже на ВП:ПАПА. Вы сюда за этим обратились, чтобы гроздь Ваших нарушений увеличилась? — Jim_Hokins (обс.) 18:15, 8 июня 2023 (UTC)

• В случае обсуждения первой статьи поведение участника именно, что было похоже на троллинг, на что и было ему вполне корректно указано. Мной имелась в виду вовсе не его цитата из правил, которая к теме обсуждения мало относилась, а то, что скорее называется жонглированием правилами. Он изначально использовал неприемлемую при обсуждении вопроса фразу в стиле ВП:НЕСТАТЬЯ, на что я ему пусть не сразу, но указал. Его первую фразу я просто хотел перевести в шутку, но он принялся цитировать правила, не относящиеся к теме обсуждения, причём почему же это «не статья» ни слова не написал. Зато поспешил обвинить меня в нарушении ЭП, сразу после чего выставил на удаление ещё две статьи. Вот это как раз преследованием и называется - именно из-за этого я сюда обратился. А за номинированную статью я пока не очень переживаю - если вдруг её решат всё-таки удалить, так тому и быть, но пока что оснований маловато, все претензии, включая ваши, бьются влёгкую. Albert Magnus (обс.) 18:52, 8 июня 2023 (UTC)
  • Троллинга там не было, Вам показалось. Обвинять облыжно в троллинге не надо, пожалуйста. Преследования лично Вас там не было, не лично к Вам же претензии выдвигались при номинировании на КУ, а к статьям. Номинирование однотипных "списков" на КУ - вполне нормальное явление. Докажете, основываясь на правилах проекта, право на существование этих списков - их оставят, нет - не оставят, необоснованные обвинения в преследовании нисколько этим спискам не помогут. — Jim_Hokins (обс.) 20:39, 8 июня 2023 (UTC)

• Участник Быбеан всё правильно сделал. А участнику Albert Magnus давно пора перечитать правило ВП:ТРС. — Igor Borisenko (обс.) 19:22, 8 июня 2023 (UTC)
• Рациональное зерно в обращении участника Albert Magnus есть — бессмысленно делать 17 номинаций по каждому списку отдельно, нужно принять 1 решение о переносе всех этих координационных списков в профильный проект. Ghuron (обс.) 05:47, 10 июня 2023 (UTC)
• «оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо». АИ, рассматривающие кино и театр на Центральном телевидении СССР в 1979 году как как какую-то общность, начисто отсутствуют и их появление не предвидится. DimaNižnik 07:43, 13 июня 2023 (UTC)

Саралиев, Шамсаил Юнусович

Коллеги, там в статью про сабж набежали пиарщики и залили мёда вида "В то время идеологи международного терроризма, поддерживаемые западными спецслужбами, массово внедрялись в умы населения, формируя в людях антироссийское сознание. Последовательной работой Ш.Ю. Саралиева, его упорством и настойчивостью была сломлена и побеждена сама идеология терроризма в Чеченской Республике." и "Саралиевым Ш.Ю. налажены личные контакты с представителями украинской стороны. Первые два человека, 20-летние парни, снайперы Минобороны РФ были переданы лично Саралиеву Ш.Ю. 15.06.2022 года, без обмена. Ш.Ю. Саралиев встретил ребят непосредственно на границе, в «серой зоне» и привёз в Россию". Наверное, надо пресечь это превращение статьи в панегирик. 5.165.128.91 12:22, 7 июня 2023 (UTC)

• Иногда тщательные усилия пиарщиков внезапно подрываются на мине реальности. Pessimist (обс.) 19:26, 8 июня 2023 (UTC)
  • Да, поучительно. И кстати, 15-летние предсказания сбылись в самом мерзком виде. - Matrixloader (обс.) 04:25, 17 июня 2023 (UTC)

Исаев, Михаил Васильевич

Участник:VladimirPF, после того, как неудачно выступил с поучениями на форуме в разделе Википедия:Форум/Вопросы#Участник:Володин_Саратов, взялся преследовать мой вклад: [18] [19], несмотря на имеющиеся два источника: [20] и [21] / [22]. Его действия дословно описаны в правиле Википедия:Проверяемость#Не доводите до абсурда. Прошу кого-нибудь не отягощённого личными амбициями и обидами взглянуть, что в версии статьи [23] из сносимой участником не глядя информации выглядит настолько недостоверно, что требует не, к примеру, запроса источника, а именно безоглядного сноса. — ПокровскийМ (обс.) 09:15, 5 июня 2023 (UTC)

• В Википедии основным свойством информации считается не "истинность", а проверяемость, т.е. возможность найти опубликованный авторитетный источник, в котором эта информация присутствует, и свериться с ним. Что не поддается такой проверке - того не должно быть в Википедии. Кроме того, в Википедии действует правило о взвешенности изложения, которое требует не уделять слишком много места описанию не слишком существенных аспектов темы. В этих условиях, во-первых, требование участника предоставить источники информации на карьеру описываемой персоны является совершенно справедливым и доведением до абсурда не является. Во-вторых, описываемая персона не соответствует правилу ВП:КЗП ни как управленец, ни как деятель науки и образования. Есть соответствие только как политика. Поэтому карьера персоны в качестве преподавателя и руководителя предприятий вполне тянет на определение "излишние подробности". Из той информации, которую Ваш оппонент удалил из статьи своей последней правкой, сохранения в статье заслуживает разве только информация о членстве в Совете Федерации, но эта информация уже есть в другом месте статьи, и дублировать ее нет необходимости. Grig_siren (обс.) 09:31, 5 июня 2023 (UTC)
• Добавлю к сказанному выше.
  > что … выглядит настолько недостоверно, что требует не, к примеру, запроса источника, а именно безоглядного сноса
  Запрос источника обычно ставят, когда сомнительная информации находится в статье довольно давно. А в рассматриваемом случае вы ее добавили только 30 мая. После того, как на следующий же день ваш оппонент частично отменил это добавление, вам, согласно Схеме поиска консенсуса, не следовало повторно добавлять ту же самую информацию — по крайней мере без обсуждения спорного вопроса на странице обсуждения статьи (и достижения там консенсуса). Более того, такое повторное добавление формально считается нарушением (началом войны правок). Tchenand (обс.) 09:54, 5 июня 2023 (UTC)
• @ПокровскийМ: коллега, хочу вас поблагодарить за то, что вы беспокитесь о статье и готовы искать пути решения. Это я сказал серьёзно. Тперь повторно объяснь свои действия (возможно я не прав и коллеги окажут на меня влияние):

1. Для начала отмечу, что вы довольно активно занимаетесь работой в википедии, а в качестве примера преследования привели только одну статью. Возможно я не прав, но на преследование ни как не тянет.
2. Теперь по существу: вы ставите источник (ссылку на ситочник) только на первый абзац, а за тем добавляете 9 абзацев. Пусть и куцых, но девять. Я вижу это и дальше мой ход мыслей таков: у вас есть источник ТОЛЬКО на один абзац. Если бы вы имели источники, то, будучи добросовестным автором википедии, поставили бы источники и на другие абзацы. Но раз вы этого не сделали, я делаю вывод, что остальная информация не имеет источников. Так как вы сами обращались на форум и для вас эта статья важна (мне не важна причина, главное вы её правите), то очевидно, что в статье не должно быть информации, нарушающей ВП:ПРОВ. Учитывая ваше внимание к качеству данной статьи, я и удаляю информацию, не подтверждённую источниками. Причину удаления я даю в описании правки.
3. 22 мая на вашей странице обсуждения (СОУ) и дал объяснение своих действий: «Коллега, часть статей в моём списке наблюдения исправлена вами — я эти правки вижу и патрулирую. Ни в коем случае не воспринимайте, как преследование вашего вклада. А теперь по сути: очень прошу указывать источники информации, иначе я буду отменять правки. Спасибо за понимание.» Но, вы продолжили вставлять информацию без ссылок на источники и я повторно обратился к вам: «Коллега, вы сделали большую правку [24] и не указали ссылки на источники информации. Всё, что без источников я удаляю. Прошу добавить информацию со ссылками на источники.» Если моё первое обращение вы могли не заметить, то второе вы точно видели и прочли: вы ответили через час. (я не стану обсуждать тон ответа и его содержание). И через пять минут (это не фигура речи, а именно через 5 минут) вы вносите в статью информацию без источников.
4. Добавив эту информацию после ответа на моё разъяснение вы явно продемонстрировали, что вы А) знаете, что с этой информацией проблема, Б) делаете эту правку сознательно, В) не пытаетесь разобраться в проблеме, Г) готовы нарушить ВП:ВОЙ, Д) не собираетесь выполнять ВП:ПРОВ, Е) вас не интересует мнение коллег, Ё) вы игнорируете 2 (ДВА) предупреждения (русский алфавит большой и я могу дальше продолжать, но остановлюсь).
5. однако, я повторяю: я рад вашей настойчивости и уверен, что разобравшись в ситуации вы далее будете корректно вносить информацию в эту и другие статьи.
6. отдельно прошу вас в следующий раз не делать одну и ту же правку несколько раз, а спрашивать, как решить прблему. Приход на форум «Вниманию участников» принесёт пользы меньше, чем вопрос заданный на форуме вопросов или на вашей же СОУ в ответ на мою реплику. Мы делаем общее дело и продуктивнее спросить, чем пожаловаться.

VladimirPF 💙💛 17:56, 5 июня 2023 (UTC)

• Маленькое техническое замечание: дифф в 3-м пункте, видимо, не точен: он показывает разницу с текущей версией, а текущая версия с тех пор изменилась. Tchenand (обс.) 18:12, 5 июня 2023 (UTC)

Статьи в режиме пулемёта

Коллеги, обратите внимание на вклад https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Служебная:Вклад&target=78.81.168.4&namespace=all&tagfilter=&newOnly=1&start=&end=&limit=150

Участник уже месяц в режиме пулемета создает статьи, которые не то что написать и оформить — перевести с автопереводчиком за такое время нереально.

Например, сегодня три статьи за 14 минут.

Если это копипаста, то я не нахожу откуда. Pessimist (обс.) 06:10, 5 июня 2023 (UTC)

• сегодня три статьи за 14 минут нужно смотреть скорость за день. Получается примерно 4-5 статей в день с этого ip-адреса. Тяп-ляп перевести можно. Навскидку эта статья Samsung Galaxy M52 5G перевод с энвики. Перевод палится, например, по такой фразе Он доступен в ледяном синем, пылающем черном и белом цветах - Saidaziz (обс.) 06:41, 5 июня 2023 (UTC)
• Если бы он так сутками делал — это было бы подозрительно, а «три статьи за 14 минут», а потом сутки отдыха — это совершенно нормально. Многие статьи пишут в стороннем редакторе, а потом сюда только код копируют. Да и текст простецкий, с таким и автопереводчик справляется нормально. Котик полосатый (обс.) 07:44, 5 июня 2023 (UTC)
• Посмотрел первую попавшуюся статью от 13 мая: Samsung SGH-E250 (кнопочный телефон 2006 года). Практически дословно совпадает с Google-переводом с английского по интервики — я переводил через Google Chrome). Выкинуты небольшие фрагменты: список игр; коды в строке «Тестовый режим» (они все равно приведены ниже); заметно короче стала карточка.
  Но с таким текстом машинный переводчик неплохо справляется, в первых разделах придраться почти не к чему (не считая битого шаблона Cite-web). А вот в разделе «Производительность» уже есть серьёзные огрехи.
  Некоторые наблюдения:

• Ссылка на Gameplay Clip — Quake в youtube, перенесенная из английской версии, не имеет никакого отношения к делу (не думаю, что на кнопочном телефоне можно играть в Qauke).
• Сноски 1 и 2 русской версии соответствуют сноскам 2 и 3 английской. Обе ссылаются на web.archive.org. 1-я — рабочая, перенесена в точности. 2-я — не рабочая уже в английской версии, похоже, переводчик пытался это починить вручную, но безуспешно (отсюда и упомянутый выше битый шаблон Cite-web). Дата обращения стоит 13 мая 2023 (= дата создания статьи), что, видимо, вранье: судя по архиву, ссылки давно не доступны.

Некоторые формальные выводы:

• Нарушение авторского права ВП:ПЕР (не указан источник перевода).
• Формально подходит под критерий удаления ВП:КБУ#C2 как машперевод. (Но только что мы будем делать с этим критерием, когда маш-переводчики научатся генерировать текст, который не хуже написанного средним википедистом?)
• Что-то я не заметил дающих значимость независимых АИ.

И ещё. Чтобы быстро выполнять подобную проверку переводов — был бы весьма полезен инструмент, о котором я спрашивал здесь Википедия:Форум/Архив/Технический/2023/04#Инструмент, облегчающий проверку переводов и который мог бы создавать результат примерно в таком виде.

Tchenand (обс.) 07:50, 5 июня 2023 (UTC)

• Когда машпереводчики будут переводить качественно, то мы не сможем отличить статью, переведенную профессиональным переводчиком от статьи, переведенной с помощью автомата. Но я не вполне понимаю зачем нам нужно их различать.
  Если в статье написано что «3*8=24», то имеет ли значение это участник знает таблицу умножения или калькулятором пользовался? Pessimist (обс.) 10:51, 6 июня 2023 (UTC)
  • Как показываем моя практика, переводчик не знает сколько будет 3*8. И чаще всего переводчик не стреится это выяснить, когда его спрашиваешь. VladimirPF 💙💛 14:10, 6 июня 2023 (UTC)
    • Переводчику не нужно это знать, ему достаточно знать как переводится соответствующий текст. Pessimist (обс.) 16:01, 6 июня 2023 (UTC)
      • Если это так, то кто должен разбираться с ПРОВ? с адекватностью источников? Вот как в моём комментарии ниже, когда в статье есть источник, не имеющий отношения к теме статьи, но придающий ей видимость легитимности?* У кого спрашивать? У переводчика? он скажет, что во всём виновата эн-вики, а он просто слова на русский перевёл. "Такой футбол нам не нужен" VladimirPF 💙💛 17:16, 6 июня 2023 (UTC)
        • А если без всякого перевода из другой статьи рувики информацию так перенесли — то в чём разница с переносом из энвики? Pessimist (обс.) 17:54, 6 июня 2023 (UTC)
  • > то мы не сможем отличить статью, переведенную профессиональным переводчиком от статьи, переведенной с помощью автомата
    В принципе, иногда сможем: запустив тот же автомат и сравнив результаты — как я сделал чуть выше. Другое дело, что обычно это ни для чего не нужно.
    > Но я не вполне понимаю зачем нам нужно их различать.
    Проблема скорее в том, что сейчас ВП:КБУ#C2 формально требует их различать и при буквальной трактовке не применим для удаления плохого ручного перевода (а другого правила, для удаления через КУ, нет). Я имел случай задуматься об этом, оспаривая итог на КУ, которым был оставлен перевод, изначально машинный, в который при переработке были внесены серьёзные смысловые искажения. Оставлен, видимо, благодаря тому, что был несколько «причёсан» и стал больше походить на ручной — хоть и став при этом в содержательном плане хуже машинного, а местами так просто абсурдным.
    Tchenand (обс.) 16:35, 6 июня 2023 (UTC)
    • В этом смысле стоит прямо сейчас исправить критерий с «машинного» на «очевидно некорректный». «Очевидно» нужно для того чтобы споры об искажениях решались на СО/КУ, а не на КБУ. Pessimist (обс.) 16:56, 6 июня 2023 (UTC)
      • Наверное, что-то исправить стоит. Но, если я правильно понимаю, сейчас нет правила, кроме ВП:КБУ#C2, позволяющего удалить некорректный перевод через КУ. Как бы не получилось после предложенного вами исправления, что его удаление станет вообще невозможным. Tchenand (обс.) 17:22, 6 июня 2023 (UTC)
        • На ВП:КУ действуют общие правила, не имеющие отношения к тому каким образом текст получился в статье. Если он не на русском языке или не соответствует источникам, то без разницы перевели его криво или из головы написали. Pessimist (обс.) 17:52, 6 июня 2023 (UTC)
          • Мне казалось, что здесь приведён закрытый список оснований для удаления: ВП:УС#Общие положения. Я не вижу пункта, под который легко подвести плохой перевод. Тем более, что есть раздел ВП:УС#Альтернативы номинации на удаление, который не рекомендует «выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами» И, действительно, каждую отдельную плохо переведённую статью обычно можно улучшить — проблема лишь в том, что их слишком много.
            Насколько я вижу практику: даже на КУ удаление плохих переводов обычно обосновывают (если вообще обосновывают) ссылкой на ВП:КБУ#C2. (Несмотря на то, что такое «быстрое» удаление может занимать несколько месяцев). Закрыть такую возможность, не предложив альтернативы, на мой взгляд, было бы нехорошо.
            Tchenand (обс.) 18:19, 6 июня 2023 (UTC)
            • Пункт 3. Pessimist (обс.) 18:26, 6 июня 2023 (UTC)
              • > 3. она содержит существенные нарушения правил (например:…
                Значит, нужно сослаться на какое-то конкретное правило. И что здесь подходит?

• ВП:СТИЛЬ — руководство, а не правило.
• ВП:ПРОВ? В случае смысловых ошибок, наверное, можно... Но, мне кажется, так будет труднее аргументировать, чем сейчас, показывая низкое качество перевода...

Кроме того, это не позволит удалять такие статьи Подводящим итоги.

Tchenand (обс.) 18:44, 6 июня 2023 (UTC)

• Если статья нарушает ВП:СТИЛЬ настолько критично, что это невозможно исправить, то в дело вступает «тяжелая артиллерия» ВП:ЧНЯВ.
  Если искажения источников настолько велики, что проще удалить, чем исправить, то это ВП:ОРИСС. Pessimist (обс.) 18:57, 6 июня 2023 (UTC)
  • ВП:ЧНЯВ? Не могу сообразить, какой пункт может подойти.
    Ну и остается та неприятность, что и ЧНЯВ, и ОРИСС — за пределами компетенции ПИ. Tchenand (обс.) 19:11, 6 июня 2023 (UTC)
    • ВП:ЧНЯВ не является исчерпывающим списком и толкуется гораздо шире. Если не подходит ни один конкретный пункт, то просто говорим, что статья написанная в таком стиле нарушает «Википедия — это сетевая энциклопедия», поскольку энциклопедию таким языком не пишут.
      Если в статье три слова написаны коряво, то по С2 её удалять нельзя, а надо эти три слова исправить. А если она вся написана таким языком, то и на КУ выносить незачем.
      Орисс, разумеется, по С2 удаляться не должен — даже если орисс получился из-за кривого перевода, это абсолютно некорректный подход. Для решения вопроса удаления конкретный метод получения орисса не имеет никакого значения, важен конечный результат. Было бы крайне странно чтобы кривой пересказ русскоязычного источника ПИ не имел права удалять, а кривой перевод при этом имел право удалять. Критерии быстрого удаления — это не то, что требует выверки соответствия текста источникам и споров по данному вопросу. Pessimist (обс.) 19:24, 6 июня 2023 (UTC)
      • Спасибо за подробные объяснения, стало гораздо понятнее, как всё это выглядит в рамках действующих правил.
        Но мы же начали обсуждать их изменение: вы предложили исправить ВП:КБУ#С2, а я высказал опасения насчет нежелательных побочных эффектов — если ограничиться только одним этим исправлением.
        Логика подхода «не имеет значение происхождение текста, важно лишь его качество и соответствие правилам» понятна, но не кажется бесспорной.
        Если мы имеем стилистически кривой текст, полученный в результате машперевода статьи другого языкового раздела, то его ценность — нулевая. Так как если кто-то когда-то соберётся написать нормальную статью и ему понадобится в качестве основы или «точки отсчета» подобный машперевод — он сможет получить его за считанные минуты. Причем перевод будет выполнен с актуальной на тот момент версии и, возможно, более продвинутой версией переводчика.
        Если же мы имеем столь же кривой текст, но написанный вручную автором, плохо владеющим русским языком, но зато глубоко изучившим тему и нашедшим хорошие АИ (которые найти было нетривиально) — то это может быть ценнейшим материалом для написания нормальной статьи, который трудно чем-либо заменить.
        Более того, когда (если) машпереводчики научатся переводить не хуже переводчиков-профессионалов — логичным кажется не разрешать создавать подобные статьи-переводы, а, наоборот, запретить чисто-переводные статьи совсем. Зачем их хранить, обновлять по мере обновления оригинала, защищать от вандализма и пр., если читатель может сам получить тот же результат за два-три клика?
        Tchenand (обс.) 12:11, 8 июня 2023 (UTC)
        • Логика в этом есть, но вот вывод, на мой взгляд, принципиально неверный. Если у нас есть качественный перевод из иновики, который соответствует правилам, то я не вижу никакого смысла в его удалении.
          1. Читатель приходит в рувики получить информацию по теме на русском языке. Если он захочет пользоваться чтением англовики с автопереводчиком — ему незачем идти в рувики.
          2. Читатель может быть вообще не в курсе что можно найти тему на английском и перевести автопереводчиком.
          2.1. Исходник может быть на хинди или иврите. Где читатель даже не поймет как эти «зюквы» набрать для поиска.
          3. Для лучшего понимания стоит провести мысленный эксперимент. Представьте что на английском написана идеальная статья: избранная, где собрана вся информация из АИ, взвешенная и т. д. В общем, статья без недостатков. Её перевели идеальным машинным переводчиком на литературный русский язык. Какая может быть цель в удалении такой статьи из рувики?
          Ну и ещё один вопрос. Если пользоваться этой логикой, то зачем нам иметь статью в рувики на три абзаца, если в англовики — три страницы и гораздо лучше качеством? Нужно ли нам удалить страницу в рувики чтобы читатель с помощью автопереводчика получил лучшую информацию? Есть ли разница в ответе на этот вопрос для случаев, когда статья была ранее переведена из англовики когда там было три абзаца или просто написана в рувики? Pessimist (обс.) 12:47, 8 июня 2023 (UTC)

• А) Во-первых, замечу что вы критикуете, в основном, только мой последний абзац — несколько экстремистское предложение, касающееся воображаемого будущего. А более актуален обсуждаемый в предыдущих абзацах вопрос, уместно ли в настоящее время одинаково относиться (на КУ) к машпереводу и к вручную написанному тексту — пусть, для простоты, в одной степени безупречным по содержанию, но стилистически ужасно кривым.
  Добавлю ещё на эту тему: нынешние правила содержат ряд ограничений на удаление, продиктованных, вероятно, соображениями о том, что удалить-то большого труда не составляет, а написать статью, пусть пока не идеальную — это большой труд. Возможность генерировать статьи «в режиме пулемёта» создаёт новую ситуацию, когда удаление (если по всем обычным правилам) будет занимать в разы больше времени, чем написание. (Нужно же прочитать, проанализировать, обсудить на КУ, написать обоснованный итог…)
  B) Во-вторых, насчёт воображаемого будущего.
  Начну с ответа на «Ну и ещё один вопрос.» (формально их там три). Если продолжать в той же моей логике — сейчас, пока нет идеальных автопереводчиков, разумеется, может быть полезна даже короткая статья в рувики, уступающая качеством англовики. Когда (если) таковые появятся, такая статья будет полезной только если она содержит хоть что-то содержательно полезное помимо перевода: например, ссылки на русскоязычные АИ, какое-то другое изложение (неважно, обусловленное ли системными отклонениями русскоязычной википедии от иноязычной или просто «так случайно вышло» — в пределах, допускаемых правилами, разумеется).
  С) Вы справедливо отметили, что я не продумал вопрос поиска такой статьи русскоязычным читателем. Если продолжать в той же экстремистской логике, следует предложить создавать краткую статью-аннотацию, главной целью которой будет направлять на статьи в других языковых разделах (эта аннотация не обязана соответствовать даже ВП:МТ; её статус может быть отчасти похож на нынешний статус дизамбига).
  D) > Какая может быть цель в удалении такой статьи [идеального маш-перевода идеальной иноязычной статьи] из рувики?
  Кажется, я уже ответил: статья требует затрат ресурсов на то, чтобы ее хранить, обновлять по мере обновления оригинала, защищать от вандализма и пр. Целесообразность этих затрат неясна, если читатель может сам получить ровно такую же статью за два-три клика. (Причем всегда на основе актуальной, а не устаревшей версии статьи и с помощью, возможно, ещё более совершенного маш-переводчика).
  Tchenand (обс.) 15:37, 10 июня 2023 (UTC)
  • Я хочу продемонстрировать, что логика «если есть иноязычный текст, то нам не нужен текст русскоязычный если он не улучшен по сравнению с англоязычным» неверная. В этой логике мы могли бы прямо сейчас удалить десятки тысяч статей (если не сотни тысяч), которые хуже текста по одной из иноязычных интервик. На мой взгляд, такой подход очевидно противоречит консенсусу. Pessimist (обс.) 15:57, 10 июня 2023 (UTC)
    • > такой подход очевидно противоречит консенсус
      Естественно! Почти всё, что написано в B-D, касается воображаемого будущего и текущему консенсусу несомненно противоречит.
      > что логика «если есть иноязычный текст, то нам не нужен текст русскоязычный если он не улучшен по сравнению с англоязычным» неверная
      Конечно. Я же и написал: «сейчас, пока нет идеальных автопереводчиков, разумеется, может быть полезна даже короткая статья в рувики, уступающая качеством англовики.»
      Но не очень понятно, как всё это влияет на более актуальные вопросы, затронутые в А. (Может быть, было ошибкой обсуждать эти две темы вместе…).
      Tchenand (обс.) 16:14, 10 июня 2023 (UTC)
      • >уместно ли в настоящее время одинаково относиться (на КУ) к машпереводу и к вручную написанному тексту — пусть, для простоты, в одной степени безупречным по содержанию, но стилистически ужасно кривым.
        На мой взгляд, для решения вопроса об удалении это неважно. Как я указал ниже, для перевода этот вопрос не специфицируется, текст может быть скопирован из русскоязычного источника.
        Незачем выяснять почему этот текст написан криво. Выяснять надо что с ним делать. Pessimist (обс.) 16:20, 10 июня 2023 (UTC)
        • В моей логике («Если мы имеем стилистически кривой текст, полученный в результате машперевода статьи другого языкового раздела, то его ценность — нулевая. Так как если кто-то когда-то соберётся написать нормальную статью и ему понадобится в качестве основы или „точки отсчета“ подобный машперевод — он сможет получить его за считанные минуты.») не будет разницы между маш-переводом и подобной копией (если есть уверенность, что оригинал всегда будет доступен). Но будет разница с аналогичным по качеству оригинальным и поэтому уникальным контентом.
          Разница с копиями, возможно, лишь в том, что они реже встречаются — об этом я писал ниже
          Tchenand (обс.) 16:32, 10 июня 2023 (UTC)
          • По умолчанию в данной дилемме оригинальный контент не лучше буквально ничем - кроме того что на него потрачено больше ресурсов. В общем ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ Pessimist (обс.) 16:40, 10 июня 2023 (UTC)
            • Не так. «Потрачено больше ресурсов» и ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ — это про ненужный учёт невозвратных и поэтому уже нерелевантных затрат (см. Невозвратные затраты#Ловушка невозвратных затрат). Моя же логика состоит в неувеличении ожидаемых затрат на создание хорошей статьи в будущем — когда кто-нибудь за это возьмётся. (Из-за удаления машинного перевода или копии всегда доступного оригинала ожидаемые затраты не увеличиваются. А из-за удаления уникального контента — могут увеличиться). Tchenand (обс.) 16:57, 10 июня 2023 (UTC)
              • А в чём разница? Оригинал перевода может улетучиться (причем добыть его из англовики будет сложнее), а исходник написанного на русском — может сохраниться у автора/в интернетах и уж точно сохранится в рувики в удаленных страницах, которые можно немедленно восстановить.
                Кроме прочего, если уж говорить о практике, в которой кривостильные переводы встречаются, а цельнотянутые аналогичные тексты на русском — нет, то прекрасных оригинальных статей, единственным недостатком которых является ужасающая стилистика, я тоже практически не встречал. О чём печаль-то? Pessimist (обс.) 17:04, 10 июня 2023 (UTC)
  • Что касается того, что удаление может занимать больше времени чем написание — к сожалению, в данном случае это «не баг, а фича». Представьте что такой орисс появился не путем перевода, а путем копирования из русскоязычного источника с совместимой лицензией. Прямо сейчас его быстро удалять нельзя, а удалять на КУ его может только ПИ+ и админ. Т.е. перевод для проблемы скорости удаления не специфичен. Pessimist (обс.) 16:05, 10 июня 2023 (UTC)
    • Возможно, я вижу не всё, но, насколько вижу, завалы плохих переводов имеются, а завалов подобных копий нет. И сейчас ВП:КБУ#C2 фактически служит лазейкой, позволяющей маш-перводы удалять в ряде случаев легче, чем такие копии. Согласен, лазейка довольно кривая. Но вроде имеется фактический консенсус по таковому ее использованию. Убирать же её, не предложив альтернативы, мне не кажется правильным. Tchenand (обс.) 16:20, 10 июня 2023 (UTC)
  • По C: это уже сейчас решается на уровне поисковика, без аннотаций или других подсказок со стороны Википедии. Можете попробовать поискать в Яндексе что-то, о чём ещё нет в рувики. Например, "Переворот в Южном Вьетнаме 1963 года" (на ВД название для русского языка не заполнено, так что Яндекс «сам догадался»). Видимо, пока только для английского, но это опять же вопрос совершенствования автопереводчиков. -- Klientos (обс.) 09:31, 12 июня 2023 (UTC)

• Я ткнул в Samsung Galaxy F series и в ней на ссылку №5 - по этой ссылке нет ни одного слова про эту модель и про её тех характеристики. Другими словами: на мой взгляд это не перевод а фейковая статья. Я не знаю, что там в вики-эн, но в нашей вики я против таких статей с такими источниками. VladimirPF 💙💛 18:06, 5 июня 2023 (UTC)
  • Абсолютно точно фейк. Статья не имеет никакого отношения к телефону. Такое ощущение, что это просто какие-то рандомные ссылки были расставлены чтобы на первый взгляд казалось что всё ок. Возможно из других статей понадёрганы заполненные cite-web шаблоны. M0d3M (обс.) 14:13, 15 июня 2023 (UTC)