Последнее сообщение: 1 год назад5 сообщений5 человек в обсуждении
Дополняя одну статейку, перешёл к почвам. В источнике есть названия почв: "торфянисто-торфяно-подзолистые глееватые", "органо-литогенные", "иллювиально-железисто-гумусовые" и тп. Если я буду использовать эти названия в собственно написанном тексте, это будет считаться за копиво? Viimeinen toivo (обс.) 17:34, 30 марта 2023 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад17 сообщений6 человек в обсуждении
Я что-то сильно сомневаюсь, что вся выложенная там литература публикуется без нарушения авторского права. Наоборот, большую часть собрания составляет user-generated content, выкладываемый пользователями без всякого уважения к авторскому праву и без контроля со стороны администрации сайта. См. напр. коллекцию by Nicolai Woodenko. Насколько я понимаю, по формату ссылки отличить контент, ограниченно предоставляемый легальными библиотеками (предположительно, в рамках библиотечного права США) или подтверждённо находящийся в ОД хотя бы в США, от пиратского UGC невозможно (пример ссылок: [1] - предположительно легальная, [2] - пиратская), то есть выборочная блокировка беспредела средствами спам-листа невозможна. Кроме того, ссылки на книги с Вебархива автоматически проставляет Internet Archive Bot, и я не знаю, контролирует ли он происхождение экземпляра (теоретически бот может парсить страницу описания и ставить ссылки только на книги из категории «Internet Archive Books», но сомневаюсь, что он это делает). Какие будут мнения о том, что с этим делать?— Yellow Horror (обс.) 09:47, 25 марта 2023 (UTC)
А почему это сборник текстов Крупской, умершей в 1939 году, стал пиратским? В целом, Штаты в 1988 году приняли Бернскую конвенцию с оговоркой (см. sec. 12), что произведения уже перешедшие в PD в США, там и остаются. Соответственно, считать копирайт по текущим законам, для работ до 1988 года - не очень правильно. — Ctac (Стас Козловский) (обс.) 10:06, 26 марта 2023 (UTC)
Там полным-полно и совершенно свежих изданий, например, всенародно любимых Носовского-Фоменко (в рубрике opensource, да-да). Или, к примеру, тонны современных журналов и сборников конференций, выпущенных издательствами из первой десятки, которые никогда никому своего копирайта не сдавали (пример). Пусть и в режиме "borrow for 1 hour". Вот это последнее (в отличие от свободного доступа) - это приемлемая отмазка или нет? Retired electrician (обс.) 11:21, 26 марта 2023 (UTC)
То, что в коллекции «Books to Borrow», вроде как соответствует американскому библиотечному праву. Декларируется, что доступ предоставляется одновременно не большему кол-ву пользователей, чем количество экземпляров, зарезервированных участвующими в проекте библиотеками.— Yellow Horror (обс.) 14:15, 26 марта 2023 (UTC)
В сборнике тексты не одной Крупской, плюс права составителя, художника-оформителя и т.д. Пример может не самый удачный, просто под руку первым подвернулся. Но пусть будет другая книга из той же коллекции. Это произведение точно ещё под охраной и в России, и в США.— Yellow Horror (обс.) 16:42, 26 марта 2023 (UTC)
Ничего не делать, пусть расставляет. Сайт известный, будут претензии по АП, мы об этом быстро узнаем. Пока считать, что все ок, поскольку это явно не пиратская библиотека, по умолчанию разумно предположить, что вопрос юридически проработан. Abiyoyo (обс.) 14:46, 26 марта 2023 (UTC)
За пределами категории "Internet Archive Books" это как раз пиратская библиотека уровня Флибусты — точно так же заполняется пользователями без всякого контроля.— Yellow Horror (обс.) 16:47, 26 марта 2023 (UTC)
Если это действительно так, мы об этом узнаем. Пока они скорее выигрывали судебные иски. Возможно, там что-то за этим есть. Это публичная организация, она не захочет влетать на штрафы, у нее есть юристы. Думаю, она готова отстоять свою позицию в суде, она это делала не раз. Зачем нам тут что-то делать. Abiyoyo (обс.) 17:02, 26 марта 2023 (UTC)
Вот что они пишут пользователю, желающему загрузить очередной файл:
Please contribute books, audio, and video files that you have the right to share. The Internet Archive, a non-profit library, will provide free storage and access to them. We reserve the right to remove any submitted material.
— [3] (чтобы увидеть сообщение, требуется регистрация)
То есть налицо UGC с гипотетической постмодерацией, которая на практике выполняется разве что по представлению претензий правообладателем. Подобные «non-profit libraries» из рунета влетают в спам-лист со свистом. Почему для американских пиратов должно быть исключение, я не понимаю.— Yellow Horror (обс.) 18:10, 26 марта 2023 (UTC)
Ваш партнёр — вы и пишите. А я, как участник Википедии, предпочитаю не заигрывать с очевидными пиратами, а руководствоваться решением Арбитражного комитета о недопустимости прямых ссылок на материалы, публикуемые с нарушениями авторского права.— Yellow Horror (обс.) 18:57, 26 марта 2023 (UTC)
Не мой, а наш, нашего сообщества. Мне ничего не надо, это вам надо, вы тему открыли. Вы и пишите. Туда, а не сюда. В спам-лист веб-архив заносить мы не будем, очевидно. Не тратьте время на заведомо абсурдные идеи. Abiyoyo (обс.) 19:28, 26 марта 2023 (UTC)
Кто такие ваши «мы» и ваше сообщество я не знаю, и думаю, что решение о внесении в спам-лист принимать будут не они. А вот сообщество Википедии в лице Арбитражного комитета по поводу пиратских ссылок уже высказалось вполне определённо.— Yellow Horror (обс.) 19:41, 26 марта 2023 (UTC)
Если у вас есть другое сообщество — к нему и обращайтесь на форуме. Пока даже неясно, чего именно вы хотите. Если вам что-то неясно (например, что делает Internet Archive Bot и как), вам следует пойти и спросить на СО ботовладельца. Сперва спросить. А только затем называть кого-то пиратами, открывать темы на форумах и проч. Abiyoyo (обс.) 19:50, 26 марта 2023 (UTC)
Спасибо за наводку, прочёл несколько публикаций об этом. Суд первой инстанции Internet Archive уже проиграл, причём остракизму были подвергнуты не только "opensource" публикации из "Community Collections", но и "Books to Borrow". То есть, даже с заёмными из библиотек книгами там по закону всё ни разу не гладко, и это несколько печалит. Ожидается апелляция, посмотрим на её результат.— Yellow Horror (обс.) 20:30, 26 марта 2023 (UTC)
Я не знаю, как насчёт конкретно литературы, но на archive.org полно контента, нарушающего лицензию использования. Например, "сборки" Windows, модифицированные неизвестными лицами. Местами вообще откровенный варёз. В общем, Архив Интернета плавно превращается в варезник и это уже не первый год. На жалобы они не реагируют вовсе, я им писал, мол "вот ссылка, тут явный варёз, софт с активатором в комплекте". Ноль реакции. 5.165.138.24714:32, 27 марта 2023 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад6 сообщений3 человека в обсуждении
Случайно туда забрёл, и весьма подивился написанному. Раздел то ли сильно устарел, то ли как.
Почему рекомендуется использовать (причём даже не в русской Википедии, а именно на Викискладе) {{PD-Russia}}, а не URAA-совместимые шаблоны {{PD-Russia-1996}} и {{PD-Russia-expired}}?
Что за странный совет использовать «наиболее универсальную» {{PD-old-70}} (и опять без URAA), когда бо́льшая часть советского творческого наследия охраняется в России не 70, а 74 года (не говоря уже о работах посмертно реабилитированных авторов)?
Новичку в русской Википедии (или для кого написан этот FAQ?) действительно так полезно знать, что произведение, являющееся PD в США, но не в России, можно опубликовать в англоязычном разделе?
Россия таки является правопреемницей Российской империи? А на чём тогда держится {{PD-RusEmpire}}?
И наконец, не актуальнее ли для читателя FAQ ответ на вопрос не «какую лицензию ставить?», а «как убедиться, что изображение находится в общественном достоянии?», потому что по ссылке Общественное достояние#Общественное достояние в России написана тоже какая-то хрень.
По п.4. Произведения, опубликованные в РИ, не имеют страны происхождения. А в США они свободны (в ОД, т.к. опубликованы до 1 января 1928 года). РФ тут оказывается ни при чём, и она и не упоминается в шаблоне.Лес(Lesson) 15:49, 26 марта 2023 (UTC)
…изображения официальной государственной символики, флагов, денег, орденов, официальных документов России и государств, правопреемницей которых является Россия (СССР и Российская империя).
А, я думал, речь о самом шаблоне. Не, текст FAQа я даже анализировать не буду) Такие вещи надо полностью переписывать. Лес(Lesson) 16:58, 26 марта 2023 (UTC)
Что касается всех FAQов — они писались очень давно, очень многословно, и я уверен, что новички ничего полезного для себя оттуда не извлекают. Я стараюсь по мере возможности заменять хотя бы для личного испольхования все имеющиеся FAQи. Как, например, в начале моей СОУ, здесь: Участник:Lesless/Как загрузить фото (самая короткая инструкция) или здесь: ВП:СЕМАРХИВ_РИ. В старых очень много воды, пусть извинят меня те, кто их писал. Жизнь даже с тех пор ускорилась. Лес(Lesson) 15:56, 26 марта 2023 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад8 сообщений2 человека в обсуждении
Здравствуйте! Я хочу уточнить пару моментов по этой картинке, это картинка была загружена для страницы в википедии "Хаметова, Милана" для шаблона, дело в том что никакой внятной информации о авторских правах. Данное изображение мы уже выкладывали, да и в принципе любые изображение с этой девочкой, но почему-то их постоянно удаляют, чувство что авторские права идут на лицо человека, мы пытались ее менеджерам написать для информации, но нас проигнорили. Мы хотим использовать в добросовестных целях данное изображение — Эта реплика добавлена участником FinskiyOfficial (о • в)
@FinskiyOfficial: Здравствуйте! Правила Википедии не допускают «добросовестного использования» охраняемых авторским правом фотографий живых людей. Принимаются только фотографии, опубликованные под свободной лицензией, совместимой с CC-BY-SA. Правом на такую публикацию обладает владелец исключительного права на фотографическую творческую работу. По умолчанию, это автор фотографии (фотограф), однако исключительное право может быть передано другому лицу (как физическому, так и юридическому) на доворной основе. Попросту говоря, Вы должны либо сами лично сфотографировать Милану Хаметову (тогда исключительное право будет принадлежать Вам), либо убедить владельца исключительного права на понравившуюся Вам фотографию дать письменное разрешение на её (фотографии) публикацию под свободной лицензией (подробнее). Никакие другие варианты для Википедии неприемлемы.— Yellow Horror (обс.) 19:45, 23 марта 2023 (UTC)
@FinskiyOfficial: также обращаю Ваше внимание, что в Википедии запрещены «общие учётные записи», к которым имеет доступ больше одного человека. Судя по оборотам «мы выкладывали», «мы пытались», Вы представляете интересы группы людей. Пожалуйста, позаботьтесь о том, чтобы у каждого из «вас», кто хочет делать вклад в Википедию, была своя собственная персональная учётная запись.— Yellow Horror (обс.) 19:45, 23 марта 2023 (UTC)
Извините, вы не правильно подумали. Мой напарник, имеет свою личную учетную запись в википедии. Что насчет фотографии, я понимаю что само лицо под авторскими правами? FinskiyOfficial (обс.) 21:51, 23 марта 2023 (UTC)
@FinskiyOfficial: нет, исключительное право на фотографию принадлежит именно фотографу (или тому, кому его фотограф передал по договору), а не сфотографированному лицу. У сфотографированного лица, разумеется, тоже есть права (например, право на неприкосновенность частной жизни), но это не область действия авторского права. Давайте начнём с простых вопросов: есть ли у Вас или Вашего напарника возможность самостоятельно сфотографировать Милану Хаметову в публичной обстановке (на общедоступном мероприятии)?— Yellow Horror (обс.) 22:07, 23 марта 2023 (UTC)
Нет, нету. Как минимум, потому-что это медийная личность находится в Москве, а мы немного в других километрах, я например из Латвии. Я пробовал сделать скрин с ее лицом на видео с YouTube, обычного видео. Но эту фотографию тоже удалили. FinskiyOfficial (обс.) 22:12, 23 марта 2023 (UTC)
@FinskiyOfficial: следующий вопрос: есть ли у вас возможность связаться кем-то, кто уже фотографировал Милану Хаметову в публичной обстановке или может это сделать, чтобы он (фотограф) дал разрешение на использование своей работы под свободной лицензией (об оформлении таких разрешений читайте здесь)?— Yellow Horror (обс.) 22:29, 23 марта 2023 (UTC)
я писал непосредственно самим менеджерам ее, но мне никто за 3 дня не ответил. А фотографов я не знаю, потому-что брал с открытых социальных сетей данные фотографии FinskiyOfficial (обс.) 22:41, 23 марта 2023 (UTC)
@FinskiyOfficial: в соцсетях за соблюдением авторского права никто особо не следит, по крайней мере когда нет явных претензий со стороны автора. В Википедии и на Викискладе дело обстоит иначе: здесь принят «превентивный принцип» заботы о правах автора. Можно сказать, что сообщество Википедии заботится о правах авторов больше, чем сами авторы. Из-за этого иллюстрировать статьи Википедии не так просто, как многим бы хотелось. Но таковы правила. К сожалению, какое-то время статье Хаметова, Милана придётся обойтись без иллюстрации. Будем надеяться, что рано или поздно какой-нибудь фотограф всё же опубликует сделанное им фото Миланы Хаметовой под свободной лицензией.— Yellow Horror (обс.) 23:49, 23 марта 2023 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад11 сообщений4 человека в обсуждении
Здравствуйте, коллеги! У меня уже довольно давно стоит вопрос именно по этой картинке с Черненко. Согласно ВП:КДИ, шаблон обоснования добросовестного использования картинки должен быть «полностью заполнен для каждой статьи, использующей несвободный файл», но именно эту картинку используют во множестве статей, связанных с Черненко, хотя в обосновании для ДИ указана лишь статья про самого Черненко. Что в таком случае делать: дополнять шаблон для обоснования ДИ для каждой статьи, или заменить эту картинку на другие в статьях, не указанных в обосновании для ДИ? — DokiDotto (обс.) 13:03, 21 марта 2023 (UTC)
Надо рассмотреть, проходит ли картинка по КДИ в этих статьях. Если да, то написать обоснование, если нет, то заменить. AndyVolykhov↔13:11, 21 марта 2023 (UTC)
Заменил везде, кроме основной статьи. Там, вероятно, КДИ тоже не выполняется, но тут я не на 100% уверен (можно попробовать под "Фотографии людей, специфично иллюстрирующие важные пункты или разделы статьи" провести - свободная фотография, возможно, слишком ранняя). Amishaa (обс) 13:45, 21 марта 2023 (UTC)
Нет, конечно. Партбилет даже в цельном виде не является «государственным документом», не говоря уже о выкопированной из него фотографии. Это фото можно считать общественным достоянием никак не раньше 2044 года, да и то если фотограф не объявится.— Yellow Horror (обс.) 16:20, 21 марта 2023 (UTC)
Ладно бы ещё был паспорт или военный билет, но и в таком случае вырезанная из документа фотография уже не подпадает под исключение из-под авторского права. Ровно та же фигня, что с фотографиями и рисунками на марках.— Yellow Horror (обс.) 16:30, 21 марта 2023 (UTC)
Тогда, видимо, нужно просто удалять (делинкер сам удалит) из всех статей - оно не проходит нигде КДИ п.3 (это либо галереи, либо другие декоративные цели). Amishaa (обс) 17:22, 21 марта 2023 (UTC)
Разумеется это фото не может с бухты-барахты считаться общественным достоянием. Автор фотографии в источнике не указан. Может ли он быть установлен, а если нет, то публиковалось ли фото до 1946 года — вопрос открытый. Из предисловия источника известно, что подбором фотографий занимался Центральный музей Вооружённых сил. Оттуда и следовало (бы) начинать поиск информации, если (бы) кто-нибудь всерьёз хотел доказать, что обсуждаемое фото является общественным достоянием. А без дополнительной информации про лицензирование любых фотографий из этой книги в качестве общественного достояния можно смело забыть до 2058 года.— Yellow Horror (обс.) 22:03, 18 марта 2023 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад5 сообщений3 человека в обсуждении
У нас консенсусно флагифицируются атлеты в статьях о спортивных соревнованиях, даже в самых антиукрашательских обсуждениях все сходятся на том, что «спортсмены пусть с флагами остаются», аналогично в других языковых разделах. Иногда спортсмены выступают не под своими национальными флагами, а под флагами своих спортивных федераций и олимпийских комитетов. Я вижу, что в прошлом году на Викискладе удалили (без серьёзного обсуждения) флаг ОКР, из-за чего у нас полгода висели кривые шаблоны (видимо, всем в РуВики стало по барабану на лыжные гонки). Однако File:Spain Olympic Flag 1980.svg, File:ANA flag (EA 2020).svg или File:CFR Russia chess simplified flag infobox.svg там продолжают висеть, и я не понимаю перспектив всего этого. Я сегодня локально восстановил Файл:Russian Olympic Committee flag.png, не уверен, что был прав с лицензией. Можем ли мы локально восстановить подобные флаги? Например, [4]. Если да, то под какой лицензией? Сидик из ПТУ (обс.) 09:28, 10 марта 2023 (UTC)
На мой взгляд, на Викискладе всё правильно сказано относительно ОКР, он не является государственной организацией, и его флаг несвободен. — putnik14:29, 10 марта 2023 (UTC)
Вопроса тривиальности я не касаюсь. На мой взгляд версию без градиентов можно было бы попробовать загрузить на Викисклад, но я чуть шире трактую тривиальность, чем некоторые администраторы Викисклада. — putnik14:32, 10 марта 2023 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад75 сообщений11 человек в обсуждении
Де факто в статьях википедии по ботаническим таксонам используются множественные источники, из которых заимствуются ботанические описания и иная информация с простановкой ссылок и указанием этих самых источников. Как пример - в разделе "Ботаническое описание" статьи Ястребиночка обильноцветущая использовано описание по изданию Губанов И. А. 1355. Hieracium floribundum Wimm. et Grab. - Ястребинка обильноцветущая // Иллюстрированный определитель растений Средней России : в 3 т. / И. А. Губанов, К. В. Киселёва, В. С. Новиков, В. Н. Тихомиров. — М. : Товарищество науч. изд. КМК : Ин-т технол. исслед., 2004. — Т. 3 : Покрытосеменные (двудольные: спайнолепестные). — С. 419. — 520 с. — 3000 экз. — ISBN 5-87317-163-7. По мнению Мария Магдалина это является прямым нарушением авторских прав в википедии.
Просьба прояснить законность такого использования источников (и существования 99% ботанических статей) в википедии. Нарушаются ли авторские права при цитировании справочников и указании ссылок на первоисточник, или это неверная трактовка со стороны указанного участника. — Эта реплика добавлена участником Dmitry Plantorama (о • в)
Ботанические описания тоже можно пересказать своими словами. Только следует учитывать, что значительная часть таких описаний является не литературным текстом, а простым перечислением фактов, а сами факты не подпадают под авторское право, поэтому глубина переработки исходного текста не может быть слишком большой. Но в целом к использованию неизменённых кусков текста надо, конечно, подходить с осторожностью, и лучше так не делать (изредка это допустимо, если в тексте нет никакой литературной составляющей и весь текст состоит только из перечисления фактов в простой форме). Насчет того, что придется удалять 90% ботанических статей, это, конечно, совершенно не так. Bff (обс.) 20:12, 7 марта 2023 (UTC)
Спасибо за комментарий. Вопрос на уточнение. Исходный текст в источнике был таким (типичное ботаническое описание таксона)
Многолетник высотой до 70 см, с полым стеблем, в основании нередко фиолетовым, опушенным чёрными простыми волосками, желёзками (доходят до половины стебля) и звездчатыми волосками (вверху). Помимо прямостоячих стеблей почти всегда имеются тонкие восходящие более короткие цветущие побеги-флагеллы, реже ползучие короткие поздемные и наземные побеги. Листья ланцетные или широколанцетные, рассеянно опушённые простыми волосками и снизу по жилке звездчатыми, стеблевых листьев 1-3. Соцветие метельчато-зонтичное с (3)10-25 корзинок. Листочки обёрток 7-8(9) мм длиной, обычно без пленчатой каймы, скудно опушенные простыми, звездчатыми и железистыми волосками. Зубцы венчика могут быть красноватыми.
Каковы правила рерайтинга в данном случае? Сколько слов из приведенного абзаца должны быть заменены, чтобы не нарушать правил википедии по АП? К сожалению, условие "глубина не может быть слишком большой" слишком расплывчатое и любой участник может посчитать сделанное недостаточным и поставить статью на удаление по copyvio, что и было сделано, т.к. де факто в абзаце были изменены и дополнены некоторые моменты, на 100% он оригиналу не соответствовал:
Многолетнее травянистое растение высотой до 70 см, с полым стеблем, в основании нередко фиолетовым, опушенным чёрными простыми волосками, железками (доходят до половины стебля) и звездчатыми волосками (вверху). Помимо прямостоячих стеблей почти всегда имеются тонкие восходящие более короткие цветущие побеги-флагеллы, реже ползучие короткие подземные и наземные побеги. Прикорневые листья от узко- до широколанцетных, рассеянно опушенные простыми волосками и снизу по жилке звездчатыми. Стеблевых листьев 1-3. Листья на стелющихся побегах неявно уменьшаются от основания к верхушке. Соцветие метельчато-зонтичное из (3)6-20(40) корзинок. Листочки оберток 7-8(9) мм длиной, обычно без пленчатой каймы, скудно опушенные простыми, звездчатыми и железистыми волосками. Зубцы венчика могут быть красноватыми, рыльца желтые. Цветет в июне-июле, плодоносит в июле-августе.
Я бы в любом случае не решилась такое патрулировать, чтобы не нарушать ВП:ПАТС и ВП:АП. Вы могли хотя бы слова переставить (минимальная переработка), а не просто копировать предложения без изменений (конкретно вот эти). — Мария Магдалина (обс.) 21:19, 7 марта 2023 (UTC)
Я мог бы многое, наверное, сделать, если бы видел четкие однозначные критерии, которые и пытаюсь сейчас определить для себя, а возможно и для других авторов. Мне было вполне достаточно пункта "Допускается заимствование фактов (фактической информации) об объекте статьи" из ВП:АП, т.к. ботаническое описание растения, количество, размер и форма листьев или строение цветков и прочих органов ИМХО не является ни чем иным как вполне стандартизированным набором формализованных характеристик. Возможно, я в корне ошибался, в чем и пытаюсь разобраться. Очень бы помогли и Ваши ответы на вопрос, какие конкретно критерии нужно соблюдать, чтобы считать текст не нарушающим АИ в википедии. Достаточно одно слово в каждом предложении заменять? или требуется больший процент переработки? Правильно я понял, что мой плагиат рассматривается именно на уровне предложений, заменить процентов 10 текста в абзаце недостаточно? Dmitry Plantorama (обс.) 06:14, 8 марта 2023 (UTC)
Я попробую немного разобрать из приведённого фрагмента. "рассеянно опушенным чёрными простыми волосками" - это факт, в описании которого присутствует явная творческая составляющая, поскольку этот факт можно описать другими словами. Выбор слов, стилистика - это творческая составляющая текста, охраняемая авторским правом. "Многолетнее травянистое растение" – это факт, здесь творческой составляющей нет. D6194c-1cc (обс.) 07:32, 8 марта 2023 (UTC)
Самое интересное, что с ботанической точки зрения фраза "рассеянно опушенным чёрными простыми волосками" является строгим фактом, несмотря на термины, кажущиеся тривиальными, а не научными... "рассеянное опушение" конкретная степень плотности волосков, большая чем "редко покрытая" и меньшая чем "обильное"; "простые волоски" - конкретный тип, не железистые и не звездчатые. Таким образом приведенный в качестве содержащей "явно творческой составляющей" пример является голым ботаническим фактом (фактической информацией), не попадающей под ограничения АП. Dmitry Plantorama (обс.) 08:09, 8 марта 2023 (UTC)
Если "рассеянно опушенным" является стандартным для ботаники выражением, то как минимум ту же фразу можно сказать как "рассеянно опушённым простыми волосками чёрного цвета" или "рассеянно опушённым волосками. Волоски простые, чёрного цвета". D6194c-1cc (обс.) 10:24, 8 марта 2023 (UTC)
Можно, так же как и заменить "зеленый лист". А нужно? Если это все является заимствованием фактов и не требует рерайта? И если все-таки нужно, то пока все мои вопросы о степени/глубине рерайта остаются без ответа - достаточно будет одно слово из этих 5 заменить синонимом или два поменять местами? или кто-то придет через неделю и скажет, что этого недостаточно... Dmitry Plantorama (обс.) 10:40, 8 марта 2023 (UTC)
У авторских прав нет чётких границ. Наша задача здесь как редакторов свести любые возможные риски к разумному минимуму. Грубо говоря, если есть возможность изложить информацию иначе, нужно изложить иначе. Я, например, не копирую текст из источника, не переставляю слова местами. Пишу сам, стараюсь излагать своими словами. D6194c-1cc (обс.) 11:53, 8 марта 2023 (UTC)
Ключевое слово - "разумность"... когда я пишу разделы статей, которые не предполагают шаблонное перечисление определенной фактической информации, то естественно, я делаю собственную текстовку. Но когда речь идет об изложении практически стандартизированного списка научных фактов, разумность переработки "рассеянно опушенным чёрными простыми волосками" в "рассеянно опушённым волосками. Волоски простые, чёрного цвета" для меня неочевидна, как с точки зрения искажения первоначального смысла, так и траты времени на это бессмысленное занятие. Если все-таки мы приходим к тому, что в части описания ботанических таксонов Флоры и другие ботанические справочники содержат не научные факты, а творческие авторские произведения, то мне нужно понять ту самую глубину рерайта. Сколько слов или %% текста должны быть изменены, чтобы соответствовать принципам вики и требованям патрулирующих участников, и должен ли этот критерий применяться к каждому предложению исходного текста или абзацам или смысловым частям исходной публикации. Вроде же так все просто - никоим образом не претендую на собственную правоту, хочется лишь разобраться. Dmitry Plantorama (обс.) 12:09, 8 марта 2023 (UTC)
Можно сделать общее руководство по стилю для статей на тему ботаники, в таком случае, если по структуре текст вписывается в стандартную схему описания, то нарушение АП маловероятно. Но это касается компоновки фактов, а не того, какими словами они изложены. D6194c-1cc (обс.) 12:59, 8 марта 2023 (UTC)
Для ответа на вопрос о необходимой степени переработки текста нужно знать, существует ли какой-то общепринятый стандарт такого описания, в частности, порядок перечисления частей растения, признаков отдельной части. Например, удивляет порядок перечисления признаков в части «тонкие восходящие более короткие цветущие». Я бы сгруппировал определения, касающиеся размера и начал с длины: «более короткие, тонкие восходящие цветущие», но возможно этим нарушил бы какие-то отраслевые соглашения ботаников? Кстати, из оригинального описания мне непонятно: «доходят до половины стебля» только желёзки, или чёрные простые волоски тоже? Иначе говоря, в верхней части стебля находятся только звёздчатые волоски или как звёздчатые, так и чёрные простые?— Yellow Horror (обс.) 21:22, 7 марта 2023 (UTC)
Уточняющая информация в скобках относится к объекту, после которого указана, второму типу волосков из трех - черные волоски там по всему стеблю, а вот железистые только на нижней половине... фишка в том, что жизнь богата и какой-нибудь экземпляр может оказаться совсем безволосым )))
Как по Вашему мнению, пергруппировка прилагательных в «более короткие, тонкие восходящие цветущие» вместо "тонкие восходящие более короткие цветущие" решает проблему нарушения АИ? Dmitry Plantorama (обс.) 06:24, 8 марта 2023 (UTC)
Общепринятый стандарт описания растения (в т. ч. протолога) существует уже очень давно. Вся его терминология сложилась уже при Карле Линнее. Например, на русском языке наиболее подробно оно кодифицировано в атласе Артюшенко (с соавторами). С уважением, Demidenko07:24, 8 марта 2023 (UTC)
"Соцветие метельчато-зонтичное" – вот тут вроде бы и факт, но вроде можно перефразировать. Это же можно записать как "Соцветие метельчатое в виде зонтика" или "Соцветие метельчатое, по форме напоминающее зонтик"? Мои последние две формулировки АП охраняться могут. Насчёт оригинальной – не уверен. Но в общем случае, если можно перефразировать в более понятный вид, лучше перефразировать. D6194c-1cc (обс.) 07:48, 8 марта 2023 (UTC)
Я в этой сфере тоже не очень много понимаю, поэтому и задаю это в форме вопроса. Возможно кто-либо более сведущий подскажет. D6194c-1cc (обс.) 10:28, 8 марта 2023 (UTC)
вопрос топика не в этом... самый качественный рерайт в той или иной мере будет искажать исходный текст - любой лингвист подтвердит что абсолютные синонимы крайне редки, и по большей части второй термин в такой паре синонимов заимствованный, остальные синонимы - неполные, с различными нюансами значений. Dmitry Plantorama (обс.) 11:11, 8 марта 2023 (UTC)
Я бы сказал, что за очень редким исключением глубина переработки не должна быть равна нулю. В данном случае в оригинале стиль изложения материала слишком сух, я такие тексты всегда переделываю в более научно-популярном стиле, разбивая слишком длинные предложения на более короткие (Многолетнее травянистое растение высотой до 70 см. Стебель полый, в основании нередко фиолетовый) и группируя признаки (Опушение стебля состоит из волосков трёх типов: .... Bff (обс.) 22:42, 7 марта 2023 (UTC)
Попробую уточнить, правильно ли я понял, что переработка должна наличествовать в каждом отдельном предложении абзаца (пока не представляю, что делать с одно-двухсловными предложениями типа "Листья зеленые" - писать "фотосинтезирующий орган изумрудный"?) Dmitry Plantorama (обс.) 06:30, 8 марта 2023 (UTC)
"Листья – зелёные" – это сухой факт, он авторским правом не охраняется. А если если написать "Хотя листья зелёные, они могут становиться в крапинку из-за заболеваний", то в таком предложении уже будет явно выраженная творческая составляющая (комбинация двух фактов, объединённая по общим признакам в одно предложение). D6194c-1cc (обс.) 07:39, 8 марта 2023 (UTC)
хммм, интересная точка зрения. Только я бы сказал, что в принципе для ботаника второй пример точно такой же "сухой факт" - наличие заболеваний выражается в появлении крапчатости листьев, и как еще можно сформулировать этот сухой факт иначе, чем "Хотя листья зелёные, они могут становиться в крапинку из-за заболеваний". Похоже, нужно еще и границу между фактом (фактической информацией) и всем остальным миром определять. Единственно, хотелось бы не смещать акцент от АП на ботанику - "листья - зеленые" теоритически тоже можно трактовать как творческую составляющую, сравнив с "листья - светло-зеленые" (каждый автор по-своему цветовую палитру описывает), почему первого лишаем авторского подхода... Dmitry Plantorama (обс.) 07:53, 8 марта 2023 (UTC)
Если автор ошибается с цветом, то это ошибочный факт, как мне кажется. Авторским правом будет он охраняться, если например, "листья – ярко-зелёные, переливающиеся на солнце". Пример с заболеваниями можно написать большим количеством вариантов. А вот отдельные факты из него не охраняются АП (то, что листья зелёные и могут болеть). То есть если факты изложить в другом виде, то всё хорошо, АП точно не нарушено. D6194c-1cc (обс.) 10:34, 8 марта 2023 (UTC)
Спасибо ) Были подозрения, что вопрос отнюдь не первый раз вылезает... Проблема в том, что по ссылкам нет никакого итогового результата, только процесс обсуждения различных точек зрения, или я просмотрел этот самый важный момент? Dmitry Plantorama (обс.) 07:44, 8 марта 2023 (UTC)
Потому что итога быть не может. Здесь просто нужно формирование понимания принципов охраны авторского права у каждого конкретного участника. Вероятно, эссе по теме с примерами было бы полезным. D6194c-1cc (обс.) 07:50, 8 марта 2023 (UTC)
А что по Вашему нужно сделать, когда мое понимание охраны АП отличаются от понимания другого участника вики, который ставит мою статью на удаление из-за кажущегося нарушения АП по его пониманию? Каждый раз разводить подобное обсуждение, которое уже занимает два экрана компа (боюсь представить объем на смартфоне)? Dmitry Plantorama (обс.) 07:57, 8 марта 2023 (UTC)
Да, нужно какое-то эссе по теме, чтобы не каждому отдельно объяснять, а чтобы дать ссылку и там были хорошие примеры, дающие представление об АП. А вдохновением на такое эссе как раз могут быть несколько таких обсуждений. D6194c-1cc (обс.) 10:37, 8 марта 2023 (UTC)
По мне так нужны не очередные эссе, а четкие и однозначные правила, которые не допускают трактовки в стиле "мне кажется", которые используются сейчас... Мне кажется, что ботаническое описание - это фактическая информация, которую можно исползовать без рерайта, и не только мне, судя по двум подобным обсуждениям десятилетней давности. И даже кажется, что замена 10% текста в абзаце достаточна чтобы считать весь абзац переработанным. А другим так не кажется... Dmitry Plantorama (обс.) 10:53, 8 марта 2023 (UTC)
А если четких правил нет, то варианта два - либо не трогать текстовки, которые не явно на 102% нарушают авторские права, трактуя их в пользу авторов, либо назначить судей-экспертов (хоть коллегиально, хоть как), которые будут определять чья правда в каждом конкретном случае, чтобы не тратить часы жизни на такое теоретизирование и гадание чья версия ближе к неизвестной истине. Dmitry Plantorama (обс.) 10:58, 8 марта 2023 (UTC)
Как минимум, есть ещё вариант оформлять ботаническое описание как цитату. Если непрофессиональный рерайт легко искажает смысл описания, такое цитирование будет оправдано даже при существенном объёме. Правда, в Википедии систематической проблемой проблемой являются нарушения ВП:ЦИТ#Точность со стороны всяких мимопроходилов, в том числе использующих полу- и полностью автоматические инструменты правки.— Yellow Horror (обс.) 11:07, 8 марта 2023 (UTC)
Думал над этим вариантом, но он упирается в другие правила вики, в т.ч. "не рекомендуется когда цитата больше 30% раздела" или что-то в этом роде... Dmitry Plantorama (обс.) 11:12, 8 марта 2023 (UTC)
Чёткие однозначные правила по авторскому праву невозможны, потому что здесь работает нечёткая логика. Даже в случае разбора отдельных случаев судами, один суд может решить в пользу одной стороны, а вышестоящий суд при подаче апелляции может решить уже в пользу другой стороны. И на чьей стороне будет суд высшей инстанции никто гарантировать не сможет. Даже личность судьи может сказаться, например, если судья патриот, а текст российского автора размещён на иностранном ресурсе, решение судьи может быть не совсем непредвзятым. Я вот как-то в суд обращался, думал, что доказательства сложно будет проигнорировать, оказывается нет, суд решил не в мою пользу. Так что здесь как повезёт. По теме авторских прав у нас в Википедии не всегда возможны ответы вроде "да, однозначно нарушает" или "нет, однозначно не нарушает". Чаще всего ответы будут в духе "вероятно, приемлемо" или "неприемлемо". Именно поэтому патрулирующий, будучи ответственным человеком, может не захотеть патрулировать текст, скопированный из другого источника, даже если он выглядит как факты. D6194c-1cc (обс.) 13:13, 8 марта 2023 (UTC)
Если четкие правила невозможны, то я полагаю, что можно откатить правку под маркой что моя нечеткая логика ничем не хуже нечеткой логики участника, внесшего изменения... Даже если невозможны абсолютные критерии, должны быть хотя бы приблизительные, но предполагающие единое понимание и трактовку всех участников. Dmitry Plantorama (обс.) 12:04, 9 марта 2023 (UTC)
Я согласен с тем, что выше уже сказал коллега Bff: даже научные биологические описания не стоит переписывать без изменений, гораздо лучше их перерабатывать, излагая факты своими словами. Как показывает мой опыт, это возможно сделать в подавляющем большинстве случаев. Для примера возьму вышеприведённую цитату из определителя Губанова и попробую пересказать её с сохранением смысла:
Многолетнеетравянистое растение высотой до 70 см. Стебель прямостоячий, полый, у основания часто фиолетовый, покрыт по всей длине простыми чёрными волосками, до половины стебля желёзками, ближе к верхушке — звёздчатыми волосками. Цветущие побеги (флагеллы) восходящие, тонкие, короче вегетативных. Встречаются также короткие ползучие подземные и надземные побеги.
Листья ланцетные или широколанцетные, по 1-3 на стебле, негусто опушены простыми волосками, жилки снизу опушены звёздчатыми волосками.
Простые соцветия — корзинки, собраны по (3)10-25 в зонтиковидную метёлку. Обёртка корзинки состоит из листочков 7-9 мм длиной, скудно опушённых простыми, звёздчатыми и желёзистыми волосками. Венчик белый, иногда с красноватыми зубцами.
Я при этом не учитывал дополнения, сделанные топикстартером, а также не проверял корректность цитирования по книге, ориентируясь только на вышеприведённый текст. Для статьи также имеет смысл посмотреть описание этого таксона в других источниках, не ограничиваясь только одним определителем, и формировать итоговый текст, компонуя данные воедино. И да, я присоединяюсь к рекомендациям коллеги Bff по переработке текста из сухого научного в научно-популярный стиль. — Cantor (O) 11:45, 9 марта 2023 (UTC)
В начале топика для удобства приведен курсивом как вариант из первоисточника, так и результат, размещенный в статье с подчеркнутыми измененными/дополненными фрагментами.
Касательно использования нескольких источников - по факту это и было сделано к 80% текста из упомянутого источника добавлено 20% из другого (цифры примерные). Вечный вопрос при этом действе - как поступать с противоречащими друг другу фактами, но это для другого обсуждения, где тут граница с ОРИССом проходит.
Касательно полного рерайта текста в части ботанического описания признаю и уважаю существование различных точек зрения, но моя заключается в том, что 100% переработка предложений типа "Лист зеленый, обертка корзинки из 25 листочков" в "Зеленый лист, корзинка с оберткой из 25 листочков" является избыточной (ака бессмысленной) тратой времени и не имеет никакого разумного обоснования, т.к. в моем понимании мира это все-таки фактическая информация, а не авторское творчество. ИМХО в данном случае имеем явное превалирование буквы закона над духом, при том что пока не вижу убедительного объяснения, что эти несчастные ботанические шаблонные описательные конструкции не являются фактами, которые правилами этой же вики можно использовать без переработки. Осталось теперь только в таблицах и графиках рерайт заголовков строк и столбцов устраивать - там же тоже получается нарушение АП без него. Можно легко и непринужденно изменять всякую поэтику из менее академических источников, к этому нет вопросов. Но когда источник информации для статьи - это сухой справочник, причин превращать его в "войну и мир" не вижу, и даже описывать "Лист зеленый" в научно-популярном стиле тоже (да и не очень представляю как, без искажения смысла).
По примеру переработки текста выше. Первый вопрос вытекает из предыдущего тейка - в чем сакральный смысл проделанной работы? Признаю, итоговый текст изящнее исходного, но далеко не факт, что все остальные в такой же мере наделены литературным талантом и у меня, например, вряд ли так получится, да и у сотен других редакторов вики, создающих статьи, скорее всего тоже. Нужно ли возводить это в обязательные требования к статьям? Второй момент, уже неоднократно упомянутое искажение смысла при рерайте, даже самом профессиональном. В нашем случае мы потеряли такие смысловые моменты, как то что в редких случаях флагеллы могут отсутствовать; ушло описание всех листьев, осталось только описание 1-3 стеблевых; не уверен на 100% что зонтиковидная метелка, также как и метельчатый зонтик (со смысловым акцентом на превалирование признаков определяемого существительного, с добавочным определяемым качеством), по сути верно передают описание метельчато-зонтичного соцветия; откуда вдруг появился белый венчик, вообще загадка (ОРИСС или дополнительный источник? )) Понятно, что все упомянутое имеет вне этого обсуждения реальную важность стремящуюся к 0, особенно учитывая что профессиональный ботаник вряд ли будет опираться на статью вики, подготовленную дилетантом, а обычному пользователю в корне безразличны различия зонтиковидной метелки и метельчатого зонтика. Отсюда и вопрос - нет предела совершенству и мастерству, но при написании статьи я действительно, в обязательном порядке, должен искажать исходный смысл справочника (хорошо хоть не телефонного), тратить дополнительное время не нужные ни одному пользователю вики "бантики", а также на пока неочевидное для меня законодательное требование производить эти трансформации с фактическими сведениями, вместо того чтобы успеть оформить еще одну статью, или попить кофе с плюшками? Dmitry Plantorama (обс.) 12:59, 9 марта 2023 (UTC)
У нас есть руководство ВП:АП, в котором русским по белому написано, что все тексты в Википедии должны быть свободны в правовом смысле и к ним даже теоретически не должно возникать претензий со стороны предполагаемых держателей авторских прав. Отсюда следует необходимость перерабатывать информацию перед тем, как разместить её в Википедии. Возник вопрос, возможно ли это со столь насыщенным фактологией текстом, как научное описание биологического таксона. Я полагаю, убедительно показал, что в целом возможно (шлифовать шероховатости не входило в мою текущую задачу, о чём я сделал дополнительную ремарку). На мой взгляд, этого достаточно, чтобы сделать общий вывод о том, что даже такую информацию возможно и нужно пересказывать. Как и многое другое, это навык, который приходит с опытом. Пробуйте, и у вас тоже начнёт получаться. — Cantor (O) 13:57, 9 марта 2023 (UTC)
Если не затруднит, подтвердите, пожалуйста, что я правильно понял идею - Вы не только доказали, что переписывать список в целом возможно, здесь никаких сомнений нет, но и утверждаете, что это всегда нужно делать в обязательном порядке, а ботаническое описание в академических справочнных изданиях не является фактическими сведениями (фактами), для которых эта процедура по правилам вики может игнорироваться? Извините, что пережевываю уже сказанное, но для себя пытаюсь найти однозначные формулировки в конкретной ситуации, просто на уровне "да-нет". Спасибо. Dmitry Plantorama (обс.) 16:53, 9 марта 2023 (UTC)
Я просто смотрю на это иначе: зачем копировать, когда можно переписать своими словами? Мы же создаём оригинальный материал) Ну и чистота с позиции авторского права тоже будет не лишней. — Cantor (O) 14:34, 10 марта 2023 (UTC)
Да, ещё. У нас нет цели успеть. У нас нет цели сделать больше статей. У нас есть цель сделать больше качественных статей. С этим подходом к работе ответ на самый последний вопрос представляется очевидным. — Cantor (O) 13:57, 9 марта 2023 (UTC)
У меня тоже нет цели успеть, но есть цель не заниматься ненужной и/или необязательной работой, поэтому и пытаюсь найти золотую середину, ну и заодно определить конкретные правила, там где пока существуют не совсем однозначные трактовки. Dmitry Plantorama (обс.) 16:56, 9 марта 2023 (UTC)
Чисто ради прикола попросил ChatGPT сделать рерайт исходного текста в научно-популярном стиле. Вот что получилось:
Этот растительный вид, известный как многолетник, может достигать высоты до 70 см и имеет полый стебель. Основание стебля часто имеет фиолетовый оттенок и покрыто чёрными волосками, железками (достигающими половины стебля) и звездчатыми волосками (вверху). В дополнение к прямым стеблям, практически всегда присутствуют тонкие восходящие цветущие побеги-флагеллы, которые короче их стержня, а также реже встречаются ползучие короткие поздемные и наземные побеги.
Листья данного многолетника имеют ланцетную или широколанцетную форму, покрыты разреженными чёрными волосками и звездчатыми волосками вдоль жилок на нижней стороне. Количество листьев на стебле может быть от одного до трёх. Соцветие представляет собой метельчато-зонтичную структуру с 10-25 корзинками. Листочки обёрток, окружающих корзинки, имеют длину 7-8(9) мм и, как правило, не имеют пленчатой каймы, покрыты разреженными чёрными, звездчатыми и железистыми волосками. Зубцы венчика могут иметь красноватый оттенок.
Как и любой интеллектуальный инструмент, нейросеть облегчает работу человеку, который сам является специалистом, выполняя за него черновую работу. С такой черновой работой (пересказать своими словами текст, сохранив фактическую основу) нейросеть вполне справляется. Дальше этот текст надо прочитать, проверить и поправить стиль. Я специально этого делать не стал, но это явно более простая задача, чем пересказ «с нуля». Котик полосатый (обс.) 15:06, 9 марта 2023 (UTC)
Справочные сведения? Разве такие сведения охраняются? Критерии систематизации справочных материалов разве имеют тут творческий труд? И есть ли в копируемых данных эта творческая систематизация? Halfcookie (обс.) 17:11, 9 марта 2023 (UTC)
В трактовке вики фактические сведения (факты) могут перепечатываться без рерайта и оформления цитирования, вопрос считать ли ботаническое описание таксона в академическом справочнике типа Флоры за факты или как авторский - здесь мнения участников расходятся Dmitry Plantorama (обс.) 18:25, 9 марта 2023 (UTC)
РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ? ну вот и пообсуждали три дня топик и еще две недели он повисел без движения. Конкретного результата для себя не особо вывел, мнения разные, часто противоположные, но сам планирую ориентироваться на следующее:
Рерайт, каким бы бессмыссленным он не был, придется делать, т.к. все-таки ботанические описания растений во Флорах и иже с ними содержат "авторские" эпитеты и порядок слов в предложении, на 100% отнести это к исключительно фактическим сведениям не получается
Глубину и форму рерайта никто из экспертов (и не-экспертов) так и не определил, поэтому полагаю что формально достаточно минимальных изменений в виде перестановки пары слов в предложении, исключения одного-двух слов или замены одного на синоним, разбивки оригинального предложения на пару-тройку самостоятельных.
Против удаления частей текста, которые почему-то кажутся патрулирующим не соответствующими правилам ВП:АП, буду активно возражать и просить сначала обосновывать свою точку зрения конкретикой, а не просто потому что они так интерпретируют тамошние совершенно общие и обтекаемые формулировки. Заимствование фактической информации правилами допускается, ну а про форму - выше написал.
Если бы можно было просто копировать ботанические описания из книг (и это не нарушало бы авторские права), мы бы массово создали такие статьи ботом. Тут никакого труда не требуется, вводите OCR книги по ботанике в инпут, а бот создаёт тыщу статей, копируя текст без изменений. Мария Магдалина (обс.) 22:41, 21 марта 2023 (UTC)
Перестановка и замена отдельных слов в готовом ботаническом описании — не решение обсуждаемой проблемы. Во-первых, полученный таким образом текст является производным произведением, на которое по-прежнему распространяются права автора исходного текста. Во-вторых непрофессиональный рерайт может привести к смысловым искажениям. Я тут уже спрашивал, насколько жёсткой является сама стуктура ботанического описания; иными словами, сколько в ней творческого вклада автора, а сколько добросовестной расстановки в строго оговорённые места терминов со строго оговорённым значением; но внятного ответа я так и не получил. Хотя в свете последних резолюций ВЦСПС решений высших судебных органов, в России нет «порога оригинальности», и авторским правом охраняется любой результат интеллектуального труда, даже если творческой составляющей в нём нет. Поэтому я бы предложил вновь рассмотреть вопрос о возможности добросовестного цитирования ботанических описаний.— Yellow Horror (обс.) 10:10, 22 марта 2023 (UTC)
Возможные альтернативы:
Для давно описанных видов, использовать описания из источников, уже перешедших в общественное достояние, при необходимости применяя перевод и осовременивание терминологии.
Использовать описания из источников, впервые опубликованных в юрисдикции, где признаётся существование «порога оригинальности» (например в США). Но тут крайне желательна предварительная консультация со специалистами по авторскому праву именно из такой юрисдикции на предмет того, действительно ли ботанические описания пролетают ниже этого порога.
Декларация публикатора файлов, на которые ссылаются указанные шаблоны:
Здесь помещены, в основном, пособия по зоологии, ботанике и общей систематике на русском и украинском языках. Надеюсь, что такое размещение не нарушает ничьих прав (прошу мне сообщить, если это не так)…
Ага-да. Интересная позиция. Выкладывать полные сканы защищённых авторским правом книг, оправдываясь, что «надеюсь, что такое размещение не нарушает ничьих прав». — Moscow State University Botanical Server. Мария Магдалина (обс.) 23:47, 21 марта 2023 (UTC)
Ну так и в чём Ваше затруднение? Я вот уже несколько лет занят тем, что вычищаю из статей Википедии ссылки на пиратские копии различной литературы, как то предписано решением АК:332. Но во-первых таких ссылок в Википедии миллионы, а во-вторых, их всё равно вносят быстрее, ИЧСХ, в основном «из наилучших побуждений» (из которых, кстати, и пиратят разного рода научную и научно-популярную литературу). А большинство участников Википедии, не исключая и существенной части администраторов, класть хотели с пробором на авторское право и молча благословляют прямую копипасту из защищённых АП источников в Википедию, что уж говорить о ссылках на всякие там «фундаментальные электронные библиотеки». Вы таки хотите присоединиться к сизифовому труду? Ну тогда начните с удаления ссылок из вышеобозначенных шаблонов. От редактирования они не защищены.— Yellow Horror (обс.) 23:54, 21 марта 2023 (UTC)
У меня никаких затруднений. Я зашла в проект:кулинария и увидела там статью о ястребиночке от Dmitry Plantorama. Хотела отпатрулировать, но утилиты вики показали, что там копивио. Выписала предупреждение, а участник, вместо того, чтобы прислушаться к моим словам и перефразировать пару предложений, решил развести флуд на форумах и отвлекать сообщество. Результат можете видеть здесь. Мария Магдалина (обс.) 00:02, 22 марта 2023 (UTC)
Ваши претензии по нарушению авторских прав ноунейм сайта, где был размещен текст из Флоры без цитаты и ссылки, конечно, повеселили, но так называемый Вами "флуд" я разместил здесь, чтобы понять действительные четкие критерии по соблюдению требований википедии. Очень жаль, что Вы так и не смогли их сформулировать, чтобы можно было к чему то прислушаться. Dmitry Plantorama (обс.) 07:22, 23 марта 2023 (UTC)
Причину, по которой обсуждение было размещено для двух аудиторий, я указал. Жаль, что у Вас не получилось её понять.
Ну и себя называть Вы можете как угодно, полностью Ваше право, но что касается русского языка, который я использую, загляните хотя бы в издание «Грамматическая правильность русской речи» (авторы -- Л. К. Граудина, В. А. Ицкович, Л. П. Катлинская), стр. 138-139. Dmitry Plantorama (обс.) 06:21, 24 марта 2023 (UTC)
Не знаю что вам там весёлым показалось, но на моей памяти ссылки на полные версии книг администраторами всё время воспринимались как нарушение АП и удалялись. Мария Магдалина (обс.) 21:53, 23 марта 2023 (UTC)
Прямые ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы. В правиле ВП:ВС это довольно обстоятельно описано. Sigwald (обс.) 22:28, 23 марта 2023 (UTC)
Да вроде уже упомянул, но видимо, не очень четко. Веселым показалось то, что Вы указали мне на недопустимость заимствований с сайта https://survinat.ru/2010/04/yastrebinka-obilnocvetushhaya/, даже не удосужившись проверить реальное авторство текста и наличие ограничений по АП на этом сайте, а теперь пытаетесь уйти в обсуждение недопустимости ссылок и других моментов, которые даже не обсуждались изначально (при всем уважении к очередной итерации уже неоднократно обсужденных моментов). Dmitry Plantorama (обс.) 06:37, 24 марта 2023 (UTC)
Стандартная практика. Я написала первое из выдачи гугла. Копивио есть копивио, мне не интересно разбираться откуда вы изначально скопировали текст, но факт налицо — нарушение авторских прав. Мария Магдалина (обс.) 20:18, 2 апреля 2023 (UTC)
Создатель сайта Фундаментальная электронная библиотека «Флора и фауна» Алексей Борисович Шипунов ушёл из жизни 4 декабря 2022 года. Пока перспектив дальнейшего существования этого сайта не видно и все ссылки на него можно удалить. С уважением, Demidenko08:35, 22 марта 2023 (UTC)
При всём уважении, «Алексей Борисович Шипунов ушёл из жизни» и «все ссылки на [его „фундаментальную библиотеку“] можно удалить» — ни разу не причина и следствие.— Yellow Horror (обс.) 09:55, 22 марта 2023 (UTC)
Можно процитирую законодательные акты? В общественное достояние текст попадает только согласно статье 1281 Гражданского кодекса Российской Федерации, а также статьям 5 и 6 Федерального закона № 231-ФЗ от 18 декабря 2006 года «О введении в действие части четвёртой Гражданского кодекса Российской Федерации». Обычно это означает выполнение какого-либо из следующих условий.Автор произведения умер: (a) до 1 января 1949 года или (б) в период с 1 января 1949 года до 1 января 1953 года, не работал во время Великой Отечественной войны и не участвовал в ней. Произведение было обнародовано анонимно или под псевдонимом: (a) до 1 января 1943 года (и имя автора не стало известным в течение 50 лет) или (б) с 1 января 1943 года до 1 января 1953 года (и имя автора не стало известным в течение 70 лет). Произведение представляет собой фильм (видеофрагмент или кадр из него): (а) обнародованный до 1 января 1943 года или (б) созданный юридическим лицом в период с 1 января 1929 года до 1 января 1953 года, при этом обнародованный в тот же период или не обнародованный до 3 августа 1993 года. Мария Магдалина (обс.) 23:11, 23 марта 2023 (UTC)
Согласно ст. 2 ФЗ "Об архитектурной деятельности" [6], "архитектурный объект - здание, сооружение, комплекс зданий и сооружений, их интерьер, объекты благоустройства, ландшафтного или садово-паркового искусства, созданные на основе архитектурного проекта". Ссылка выше подтверждает, что этот интерьер с рыбами делался в рамках архитектурного проекта. А, согласно п. 2 ст. 1276 ГК, "Допускается свободное использование ... в форме изображений произведений архитектуры ..., расположенных в месте, открытом для свободного посещения, или видных из этого места".— Ctac (Стас Козловский) (обс.) 22:01, 1 марта 2023 (UTC)
Я как-то это уже разъяснял на примере иного панно из интерьера (то ли больницы, то ли АЭС), художественного фасада здания с корешками книг и скульптур на различных фасадах. Архитектура - это искусство пространственной среды, а например, дизайн интерьера (вот тут был не прав, этот термин как раз нужно отличать от термина правее Alex Spade 09:54, 3 марта 2023 (UTC)) или художественное оформление экстерьера/интерьера - это иные области искусства. Да, объект архитектуры зачастую является комплексным произведением, и в целом остаётся объектом архитектуры, но без работы архитектора архитектура - не архитектура. Существенное значения в судебной практике при рассмотрении подобных случаев имеет основной объект съёмки, в данном случае фотографировалось именно панно - и здесь нет работы архитектора. В неоднозначных/пограничных случаях суды могут учитывать даже подпись к фотографии, решая вопрос, что было основным объектом съёмки. Для наглядности вот фотогалерея барельефа Э.Неизвестного в МИЭТ([7]), где последовательно переходят от архитектурного решения к собственно скульптуре, в частности посмотрите на ряд угловых фотографий, разница в подписях "Восточный неф вестибюля"([8]) или "Фрагмент рельефа"([9]) может иметь значение. Alex Spade23:15, 1 марта 2023 (UTC)
Alex Spade, вопрос хотелось бы обсудить несколько глубже. Не правдоподобно ли, что эти работы выполнены в рамках заказа Правительства Москвы, по служебному заданию, и следует разделять фотографии авторства пассажиров, которые будут производными от чужих работ и фотографии на ресурсе mos.ru, принадлежащем правообладателю и заказчику этих работ? — 188.123.231.1107:41, 2 марта 2023 (UTC)
Эти работы - что? Фотографии, да, скорей всего, служебные, но мы уже "ловили" современное правительство Москвы и mos.ru, что они не всегда получают разрешение авторов фотографируемых произведений (например, на различных выставках) - ибо их фотографы действуют скорее в общих рамках информационно-журналисткой деятельности, где такое разрешение не требуется, что однако недостаточно для свободной лицензии. Alex Spade09:41, 2 марта 2023 (UTC)
АП не зависят от права собственности на материальное выражение объекта АП, и заказчик не становится автоматически правообладателем, в сравнении, например, со взаимоотношениями работодатель-работник. Alex Spade15:23, 2 марта 2023 (UTC)
Эти рыбы часть архитектурного проекта. Благодаря им он и выиграл конкурс. Именно архитекторы и делали эти панно. См.: [10] и [11] Имхо, если изображение целого архитектурного произведения можно использовать свободно, то можно так же свободно использовать и изображения любой его части (в 1276 ч. 2 нет ничего, что на фото произведения архитектуры это произведение обязательно должно войти в фото целиком).— Ctac (Стас Козловский) (обс.) 08:33, 2 марта 2023 (UTC)
То, что некий архитектор выполнил произведение в ином жанре, не делает это произведение произведением архитектуры. Если некоторый поэт написал музыку к своему стихотворению, текст от этого не становиться музыкой. Закон не просто так разделяет виды искусств, ибо их авторы в зависимости от вида искусств получают разные права, именно исходя из характера соот. видов искусств. Тоже самое есть в судебном практике с памятниками в составе садово-парковых или градостроительных проектов - памятник не только должен быть официальной частью соот.проекта, но и не быть основным объектом съёмки, ибо тогда фотографируется памятник, как произведение скульптуры, а не садово-парковый/градостроительный проект. Я не говорил, что в фотографию произведение архитектуры должно войти целиком - это заведомо невозможно, ибо произведение архитектуры - это пространственный комплекс, но на этой фотографии нет архитектурной работы. Alex Spade09:41, 2 марта 2023 (UTC)
Ну, это не "иной жанр". Есть три вида произведений архитектуры: архитектурный проект, строительная документация и архитектурный объект. Очевидно, что в местах "открытых для свободного посещения" находятся именно архитектурные объекты. Действующий федеральный закон чётко определяет, что интерьер, "созданный на основе архитектурного проекта" - это архитектурный объект, а, следовательно, такой интерьер является именно произведением архитектуры, а не произведением какого-либо иного жанра.— Ctac (Стас Козловский) (обс.) 17:08, 2 марта 2023 (UTC)
"Есть три вида произведений архитектуры" - в законе "Об архитектурной деятельности" термин произведение встречается всего три раза, и не в обозначено вами триумвирате. В том же законе "Об архитектурной деятельности" термин арх.объект является надтермином от термина объект/произведение архитектуры из ГК (объединяя в себя также градостроительные и садово-парковые объекты/произведения, которые ГК перечисляет отдельно). Выделение терминов Арх.П и СД на одной уровне неверно, ибо по определению Арх.П это часть СД ("архитектурный проект - архитектурная часть документации для строительства"). Судебная же практика - это двухсторонняя дорога, с учётом только того, что в ВП несвободная полоса "выигрывает" по-умолчанию. Alex Spade18:17, 2 марта 2023 (UTC)
Да, в ГК толком не дано определения произведения архитектуры. Однако в законе "Об архитектурной деятельности" раньше была 4-я глава про авторское право на произведения архитектуры. Хотя её и отменили со вводом 4-й части ГК, но, тем не менее, именно там давалось чёткое определение, что именно охраняется в произведениях архитектуры (ст. 16 п. 2: "Объектами авторского права на произведения архитектуры являются архитектурный проект, разработанная на его основе документация для строительства, а также архитектурный объект." Хотя глава и отменена, но все учебники по АП, говоря о произведениях архитектуры, трактуют это именно таким "триумвиратом". Часть ФЗ с определением архитектурного объекта, где в него включают интерьеры, по-прежнему действующая. P.S. Возвращаясь к рыбам, надо решить, что они собой представляют, если это произведение изобразительного искусства (тогда к ним применима ограниченная 1-я часть 1276), а если это неотделимая часть произведения архитектуры (тогда к ним применима более свободная 2-я часть 1276). — Ctac (Стас Козловский) (обс.) 06:37, 3 марта 2023 (UTC)
"в ГК толком не дано определения произведения архитектуры" - ГК и не должен давать искусствоведческих определений: где архитектура - это искусство пространства, скульптура - искусство объёмной формы из твёрдых материалов, живопись - искусство с нанесением краски на твердую поверхность и т.д. Вот определение аудиовизуального произведения нужно - поскольку это правоведческий термин, с существенно иным способом определения авторов. Вот определение программы для ЭВМ нужно - потому что, это изящный способ включения программ (с приравниванием их к произведениям литературы) под охрану Бернской конвенции без переписывания конвенции. Можете дать пример авторитетного пост-ГК учебника с отсылкой на отменную главу 4? Главу 4 отменили в том числе потому, что при переходе от ЗобАПиСП к ГК изменили определение произведения архитектуры в ГК, дополнив в явном виде, что произведение архитектуры существует (кроме собственно возведённого объекта) также "в виде проектов, чертежей, изображений и макетов", что существенно для российского права с его понятием об обнародовании произведения, т.е. произведение архитектуры может быть обнародовано (зачастую обнародуется) до возведения (что например в Бернской конвенции "приравнивается" к публикации). Для меня оные рыбы - это мозаика (после перечитывания краткой технологии изготовления) с элементами скульптурной техник с искусствоведческой точки зрения и произведение изобразительного и/или декоративно-прикладного искусства в рамках ГК. Alex Spade08:46, 3 марта 2023 (UTC)
Alex Spade, существует ли реальная судебная практика насчёт исключения из соответствующей статьи ГК скульптурных или живописных фрагментов архитектурного произведения или это целиком рассуждения пользователей Википедии и Викисклада? AndyVolykhov↔09:07, 2 марта 2023 (UTC)
Не совсем здание, но тяжба вокруг Памятник Татищеву и де Геннину, которых может фигурировать как архитектурно-скульптурный комплект или как часть садово-паркового комплекса. Последнее обновление в цепочке - это Постановление Суда по интеллектуальным правам от 25.01.2021 N С01-1187/2020 "... предметом настоящего спора является объект, созданный [скульптором] Чусовитиным П.П. как самостоятельное произведение. Архитектурный объект, который создавался коллективом автором, предметом рассматриваемого спора не является. [...] ...не были разрешены вопросы о том, какой именно объект авторских прав был использован..., является ли изображение скульптуры основным объектом использования и какова цель такого использования". Alex Spade18:17, 2 марта 2023 (UTC)
Ну в случае с Татищевым однозначно первичен же скульптурный объект, отсюда и проблемы. Памятник и без постамента можно поставить, это всё равно будет тот же объект. А для станции метро явно первична архитектура, она бы и без рыбов была станцией метро. AndyVolykhov↔21:19, 2 марта 2023 (UTC)
Здесь схожая ситуация: собственно оное панно может быть "вырезано" (с разрешение автора) и продано отдельно, при этом вступит в силу статья о праве следования, или его можно воспроизводить в виде копий - копий именно панно, а не станции. Искусствоведческая экспертиза будет устанавливать каким образом, через методы выражения какого искусство, панно выполнено. В этом панно не заложены архитектурные решения, точно также как помещение картины в интерьер или на фасад здания не делает эту картину произведением архитектуры. И, как вы сами отметили, у нас есть уже множество-множество иных случаев удаления подобных украшений. Alex Spade08:46, 3 марта 2023 (UTC)
Но это же не картина в интерьере, это панно — часть именно архитектурного замысла. И убрать его без нарушения замысла архитектора нельзя. Тут принципиальная разница с картинами в музее: архитектор проектировал не картины, а интерьер какой-то усадьбы, а её потом через 200 лет превратили в музей. А даже если проектировал именно музей, то всё равно конкретные картины развешаны не архитектором, а музейными работниками. И я правильно понимаю, что никакой судебной практики по раздельной трактовке частей произведения архитектуры как произведений иных жанров не будет? AndyVolykhov↔10:39, 3 марта 2023 (UTC)
Именно часть архитектурного замысла, выполненная в технике иного вида искусств. "Не будет" - это понятие растяжимое ;-), а вот, какая есть такая есть. Я (пока) не нашёл значимой судебной практики и в пользу неразделимого рассмотрения. Alex Spade10:58, 3 марта 2023 (UTC)
Тут есть принципиальная разница. Судебная практика — это авторитетный источник. Собственные трактовки законов участниками — это неавторитетный источник (и мнение Стаса, который в работе над поправками к ГК участвовал, тут будет поавторитетнее и моего, и вашего, если уж на то пошло). Если практики нет (и однозначных решений юр. отдела Фонда тоже нет), то сообщество может принять любую трактовку. AndyVolykhov↔11:03, 3 марта 2023 (UTC)
Да, я вообще "никто". ;-) Но сообщество не может принять любое решение: неясные зоны - не свободны. А если же сообщество или его отдельные представители хотят рискнуть, то это их дело и их время, а я уже насмотрелся на слишком много удалённых коллекции различных копирайт-оптимистов в серой зоне, когда потом выяснилось, что она таки чёрная, или когда таким оптимистам было потом лень доказать/отстаивать свои точку зрения на англ.языке с отсылками к АИ. Alex Spade15:15, 3 марта 2023 (UTC)
Нет, не снимает, ибо у нас нет запрета на загрузку и перезагрузку на склад вообще; тем более, что речь идёт не о возможных допущениях по учёту локлаьного законодательства для локальных проектов (как-то потенциально ру-Вики может перейти на принципе должно быть свободно в России и в США, вместо в стране происхождения и в США). И в любом случае серая зона - остаётся несвободной. Alex Spade15:47, 3 марта 2023 (UTC)
Ну как это нет? Есть {{NoCommons}}, и его сферу применения можно расширить при желании сообщества. Принципы насчёт серой зоны могут быть разными, равно как и градации «серости». AndyVolykhov↔15:55, 3 марта 2023 (UTC)
В применения шаблоны смешаны понятия NoCommons (т.е. не совместимо с лиц.политикой Викисклад, и тогда произведение обязано пройти по нашим КДИ, где у нас есть ещё больший бэклог по фотографиям без свободы панорамы) и KeepLocalCopy - ну, что-ж ещё раз почистим. Последнее мы обсуждали, а лицензионную политику ру-Вики для первого мы не меняли (оставив в стороне бэклог по фотографиям без свободы панорамы, ибо это бэклог). Alex Spade16:12, 3 марта 2023 (UTC)
Что до источников, которые рассматривают те же станции метро в целом как произведение архитектуры, можно посмотреть, например, сюда: [12] (он же в реестре: [13]). Это по типологии памятник градостроительства и архитектуры, в предмет охраны которого входят, в частности, многочисленные мозаики, художественный металл и т. п. AndyVolykhov↔11:14, 3 марта 2023 (UTC)
Не-не, не путайте. У них и так есть понятие ансамбля — комплекса памятников. Так вот, в этих ансамблях постоянно выделяются отдельные элементы (в случае со станциями — вестибюль и перронный зал, например), но никогда не выделяются отдельные мозаики или скульптуры. И да, они являются частью памятника архитектуры, согласно АИ. AndyVolykhov↔15:35, 3 марта 2023 (UTC)
Где я говорил вестибюль и перроный зал - это не архитектура? Я говорил про комплекс и элемент комплекса. Элемент комплекса тоже может быть произведением именно архитектуры, а может быть произведением в ином жанре искусства. Alex Spade15:47, 3 марта 2023 (UTC)
Нужны АИ на то, что этот элемент перестаёт быть элементом произведения архитектуры. Я привёл АИ в пользу обратного. AndyVolykhov↔15:50, 3 марта 2023 (UTC)
Это просто перечень без трактовок. Вы делаете одну трактовку, я делаю иную. Alex Spade 16:12, 3 марта 2023 (UTC) (Конфликт правок) Вы сами указывает на то, сколько таких элементов было удалено. И это не я буду рисковать своим времен на загрузку таких изображений. Я буду только рад, если меня разубедят, и я неоднократно показывал это и впрягался за изменение соот. шаблонов и политик. Alex Spade16:27, 3 марта 2023 (UTC)
Я просто читаю то, что написано. Под заголовком «памятник архитектуры и градостроительства» описаны в том числе мозаики. При этом, замечу, закона о том, что мозаики не подпадают под свободу панорамы, нет. AndyVolykhov↔16:17, 3 марта 2023 (UTC)
Я уже ответил, чем для меня является мозаика по её определению. Для сравнения, для здания или вестибюля у меня других трактовок/определений по видам искусств, приведённых в ГК, нет. Alex Spade16:27, 3 марта 2023 (UTC)
Чтобы доказать, что мозаика не подпадает под пункт для архитектуры, нужно доказать, что она не является частью архитектурного произведения. То, что она может считаться самостоятельным произведением, в данном случае неважно, так как ничего не значит (нет пункта закона «запрещается свободно воспроизводить мозаики»). AndyVolykhov↔16:57, 3 марта 2023 (UTC)
Мозаика для меня - это произведение изобразительного и/или декоративно-прикладного искусства в рамках ГК(*). Несвобода панорамы для произведений изо.искусства в законе есть; а также есть правоведческая дискуссия, почему законодатель "забыл" дек.-прикл. искусство в данной статье (причём и в старой версии, и в предшествующем ЗобАПиСП) - именно исключил или всё же считает его частью изо.искусства. Alex Spade 17:22, 3 марта 2023 (UTC)(*) Поскольку в рамках ГК нет напрямую монументального и монументально-декоративного искусства. Alex Spade20:52, 3 марта 2023 (UTC)
«Несвобода панорамы для произведений изо.искусства в законе есть» — напрямую нет. Она есть только методом исключения. Но, чтобы действовать этим методом, нужно знать, что это на это произведение не распространяется прописанная для архитектуры свобода панорамы. А это как раз то, что обсуждается. То есть это утверждение для доказательства не имеет силы. AndyVolykhov↔21:36, 3 марта 2023 (UTC)
Давайте не будем смешивать. Мне понятно ваше несогласие с моим мнение о том, чем является мозаика в данном случае. Вот давайте на этом и остановимся (т.е. будем "спорить" об этом), иначе возникает слишком много сущностей, и мы лишь запутаем друг друга. Alex Spade22:17, 3 марта 2023 (UTC)
Нет, не является. На фотографии есть множество "маркеров" произведения архитектуры - стены-пол-потолок, колонны, пространственное разделение потоков людей и транспорта, пространственное разделение двух транспортных потоков, решение по освещению. Alex Spade15:15, 3 марта 2023 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад8 сообщений3 человека в обсуждении
Подскажите, каков авторский статус фото с этой страницы? Можно ли их каким-то образом загрузить? В качестве пояснения: свободных фото усадьбы нет, доступ туда закрыт с 2006 года, на сегодня — корпоративный пансионат «Санкт-Петербург» (?) ВСМПО-Ависма, не имеющий, похоже, даже сайта. — kosun?!.16:50, 1 марта 2023 (UTC)
Учитывая, что в статье есть свободные фото усадьбы 1910 года, то сомневаюсь, что КДИ тут поможет. P.S. В статье, кстати, судя по всему, приведён неверный портрет Устинова, т.к. пишут, что это портрет В.П. Титова. См. [14][15]— Ctac (Стас Козловский) (обс.) 18:07, 1 марта 2023 (UTC)
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.svg){kind=link}
![[4]](https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:ROC_flag_(2021_NWSCh).png){kind=link}
![[5]](https://static.wikia.nocookie.net/marriedwithchildren/images/e/e2/MWC-Logo.png){kind=link}
![[8]](https://i.archi.ru/i/752_502/236640.jpg){kind=link}
![[9]](https://i.archi.ru/i/752_502/236645.jpg){kind=link}
