Нет слов. Закрыто. P.S. В том момент у меня (такое редко бывает) отключается напрочь внимательность. Такие косяки я делаю де-факто бессознательно. Извиняюсь. P. P. S. Ах да, у меня появилась красная книга Карелии 1985 года, в которой я нашёл… агитку Союза правых сил от 25 ноября 1999 года к выборам в Думу.— Футболло (обс.) 07:04, 28 июня 2023 (UTC)
Большинство созданных и доработанных вами статей это плохо обработанный машперевод. Так что сначала нужно их привести в порядок и только потом продолжать с новыми. Если вы призываете остальных создавать статьи в таком же режиме, вы не помогаете проекту. - Saidaziz (обс.) 07:13, 25 июня 2023 (UTC)
победительница конкурса «Мисс мира 1980 года», но ушла в отставку через 18 часов, первоначально заявив, что её парень не одобряет этоиз преамбулы Брум, Габриэлла
Везде характерный переводной стиль. Навскидку из нескольких статей:
Он убедил станцию нанять Белинду в качестве временной личности в эфире
Уоллес уже тогда демонстрировала свою необузданную подростковую сторону
согласно журналу, её подростковые годы также включали в себя и типичные школьные занятия
Уоллес была «в коме и в довольно плохой форме»
Работая во Франции и Италии А. Криль неплохо освоила местные разговорные языки — это что за языки такие?
В 2017 году платье с заклепками Крюгерранд, которое Криль носила в качестве национального костюма на конкурсе «Мисс мира 1974» – какими ещё «заклёпками». Знаете, что такое Крюгерранд?
Поскольку в 1970 году в Индианаполисе проживало около 740 тысяч человек, «танцы в Holiday Inn были самым большим событием в городе», — пошутила актриса — здесь некий американский юмор, который нам иностранцам не понять? 740 тыс. довольно большой город. - Saidaziz (обс.) 09:28, 25 июня 2023 (UTC)
Всё проще. В исходном тексте: Kriel learned to speak a little French and Italian from working in France and Italy. - откуда взялись «разговорные языки» — не знаю. - Saidaziz (обс.) 10:31, 25 июня 2023 (UTC)
Насчет спойлеров: Википедия давно выбрала, что она да, а что она нет. В частности, она не словарь, не путеводитель и не галерея, и в ней нет цензуры. Не то что это откуда-то вытекает, могло бы быть и иначе, и на многих других сайтах это иначе, но вот Википедия вот так выбрала себе нишу. И тратить время на споры об этом бесполезно. В Википедии нет цензуры, а значит и раскрытие сюжетов в Википедии не является чем-то зазорным. А Вы уже второй раз рассказываете нам про спойлеры, как будто хотите ответа. Ну, вот он ответ. Vcohen (обс.) 20:18, 25 июня 2023 (UTC)
Отсутствие т.н. "спойлеров" это не следствие отсутствия цензуры. Все как-то забывают о том, что все статьи в Википедии создаются по единым законам. В частности, необходимо полное раскрытие предмета статьи. Соответственно для "сюжета" это будет полный сюжет. Saidaziz (обс.) 03:39, 26 июня 2023 (UTC)
В ВП:МТФ написано: «Главная тема фильма, содержание или сюжет (как минимум одно-два предложения о главной теме фильма, содержании или сюжете).» Так что сюжет может быть полным, может быть и неполным — ни то, ни другое не будет нарушением. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:58, 27 июня 2023 (UTC)
По МТФ, чтобы статью не удалили, достаточно написать одну фразу или, возможно, даже одно слово сюжета. МТФ необходимое, но не достаточное условие сохранения статьи. Но я немного о другом. Мы тут стремимся к созданию "полной" энциклопедии с раскрытием темы в каждой статье. С такой точки зрения, сюжет, равно как и любой другой важный аспект статьи, нужно раскрывать и описывать полностью. Saidaziz (обс.) 10:18, 27 июня 2023 (UTC)
Маленький вопрос на ваше <есть и ссылки на фото> — а какое отношение к персоне этой статьи имеет фото 4-х автобусов у Альберт-Холла. Зачем оно вообще там нужно? С уважением, Valmin (обс.) 07:38, 28 июня 2023 (UTC)
В статье про Альберт-Холл это фото да и другие вполне были бы уместны, в данной статье они согласно ВП:УИ нужны как рыбе зонтик. С уважением, Valmin (обс.) 17:28, 28 июня 2023 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Народ, помогите пожалуйста. Если в двух словах, я написал статью, Дракула (пьеса) - вот эту, потом тема разрослась и я создал более конкретную статью Дракула (постановка на Бродвее), в качестве заготовки перенес в нее некоторую часть текста из первой статьи и начал развивать тему, но один человек посчитал, что это копия или я не знаю что ещё и быстро удалили её. Но там уже было прилично исправленного и дополненого текста. Мне сказали, что администратор может восстановить стать. Собственно просьба, восстановите её кто нибудь пожалуйста или подскажите кому нужно написать, что бы её вернули. 007master (обс.) 19:03, 24 июня 2023 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Господа, обнаружилось несколько десятков статей, названия которых нарушают ВП:ИС/ВОСТАЗ, где сказано, что в названиях типа Ким Об И Магдалина требуется запятая (Ким Об И, Магдалина). Выношу сюда, потому что МНОГОЕ. Заодно второй вопрос: если их переименовывать, то поменять ли что-то еще (например, перевести их все с трехкомпонентного формата на двухкомпонентный или хотя бы заменить дефис, где он есть, на твердый знак). Vcohen (обс.) 15:57, 24 июня 2023 (UTC)
Сервисы доступности и сейчас показывают, что с территории России не отвечает. Хотя сам сайт Библиотеки и его внутренний поиск должны работать. Раз проблема сохраняется, то стоит, как минимум, написать об этом в наших справках (куда нажимать, писать ли в Проект:Библиотека/Требуются книги и в другие места)? Как максимум, проблему нужно пытаться решить Proeksad (обс.) 08:53, 24 июня 2023 (UTC)
Для тех, кто хочет решать: поскольку из России недоступен базовый домен - oclc.org, то писать нужно его владельцу на контактный адрес oclc@oclc.org (на английском языке). 5.165.129.4110:30, 24 июня 2023 (UTC)
В каждой категории реально сильных бывает обычно 2-3 статьи, которые и идут в призы. Авторам это ясно, уже когда формируются категории и они понимают, что их статья идет в тройку. Так что по настоящему почетно только первое место. Вот если бы в категории было, скажем, 20-25 участников (как в большом спорте) и реальных конкурентов за победу хотя бы 7-8 - тогда может быть. - Saidaziz (обс.) 18:28, 23 июня 2023 (UTC)
Переходим в поиск картинок. Нажимаем на кнопку "Инструменты". Открываем выпадающий список "Права использования" и выбираем "Лицензии Creative Commons". Vcohen (обс.) 11:37, 24 июня 2023 (UTC)
Глупый вопрос: ведь эти здания в виде деревьев - это отель. Театр - это, видимо, низкое здание на переднем плане. Что из них было нужно? Vcohen (обс.) 11:37, 24 июня 2023 (UTC)
Разрешение неоднозначных ссылок, то бишь правки уровня такой. В большинстве случаев процесс прост (буквально выбрать наиболее подходящее значение из списка), к тому же, эти ссылки заведомо поломанные — в самом худшем случае новичок заменит косяк на косяк и ничего сверх не испортит. На постоянной основе у нас этим никто не занимается (в отличие от енвики и фрвики), ссылок на неоднозначности тьма.Но расширение такой задачи не поддерживает, и не знаю, реально ли уговорить авторов сделать так, чтобы поддерживало. ~Facenapalm14:20, 18 июня 2023 (UTC)
Была когда-то штрафная категория «Статьи со ссылками на неоднозначности». В какой-то момент её убрали — а зря. Pessimist (обс.) 14:28, 18 июня 2023 (UTC)
У нас в такую попадёт статья о любой персоналии, потому что {{однофамильцы}} — это тоже ссылка на неоднозначность. Когда я этим занимался, я смотрел со стороны дизамбига: выбирал дизамбиг, нажимал «ссылки сюда», обрабатывал включения. ~Facenapalm14:31, 18 июня 2023 (UTC)
Я по-прежнему не знаю, почему новички не задают мне вопросы. Шаблон у меня есть, даже на личной странице юзербокс поставил. Я бы говорил, что новичкам можно давать викификацию, это простая задача. Но у многих участников на этот счёт другое мнение. Кирилл С1 (обс.) 14:51, 18 июня 2023 (UTC)
Викификация - задача совершенно не простая, а временами очень хитровыдолбленная. Она требует иногда недюжинной эрудиции, поскольку поисковые механизмы внутри Вики испортились почти до невыносимости. Dmartyn80 (обс.) 18:46, 22 июня 2023 (UTC)
Оформление статей. Взять руководство и строго по нему. Типографика. Валюты, длинные числа, время, курсив, болд и прочее. Цитаты и прямая речь в тексте. Кстати убирать лишнюю викификацию - неплохая мысль. - Saidaziz (обс.) 15:13, 18 июня 2023 (UTC)
Поручать девификацию новичкам плохая мысль. У нас даже опытные участники до абсурда её доводят (Простой пример: найдите в тексте статьи о Ленине викификацию на 1917 год. Её просто нет. Да и другие нужные внутренние ссылки порой приходится в другом конце статьи искать). Викификация и девификация должны облегчать пользование википедией, а не создавать препоны. А как именно лучше в каждой ситуации новички поймут, но лучше если не такой ценой-- Авгур (обс.) 16:10, 18 июня 2023 (UTC)
В чем абсурд? Её нет потому что викификация дат не нужна. Так что девикификацию чисел, годов, дат и прочих очевидных случаев можно поручить новичкам. - Saidaziz (обс.) 18:35, 18 июня 2023 (UTC)
Если вы не видите в этом необходимости это не значит, что её нет. Конкретно по Ленину: в статье о 1917 годе от трети до половины событий завязаны на его биографию, так плотно, что его впору именовать "человек 1917 года", но нет мы из-за бездумной и поэтому безобразной девикификации будем вычищать даты где надо и где не надо. Вероятно для очень многих людей о ком есть в вики статьи ссылки на годы кроме рождения и смерти и не нужны. Но для тех лиц где это связано с их профессиональной деятельностью ссылки как раз нужны. Объясняю на пальцах: есть статья о А.С. Пушкине. В тексте его биографии есть только три ссылки на годы: рождение, брак, смерть. А вот в разделе "Произведения" есть ссылка на статью о годе в формате "ХХХХ в литературе"(правда в той статье надо постаратся чтобы найти ссылку на статью "ХХХХ год", но она есть и это не проблема викификации/девикификации статьи о Пушкине ). То есть конкретно в этой статье викификация сделана грамотно. А вот для деятелей (точнее верхнего слоя деятелей: руководители страны, высшие дипломаты, военачальники), чья профессиональная деятельность связана с политикой и международными отношениями ссылки на статьи о годах жизненно необходимы, так как а) облегчают вики-серфинг, б)позволяют лучше понять причинно-следственные связи тех или иных событий (один из классических примеров: "Суэцкий" и "Венгерский" кризис проходили в одно время. Если "забыть" об этом получим одну мотивацию участников, если учитывать, то получим иную картину. Но чтобы в статье о каждом политике каждый раз подробно не расписывать эту связь достаточно где нужно дать ссылку на статью о годе) И как говорится "умному достаточно".-- Авгур (обс.) 05:30, 21 июня 2023 (UTC)
Мы сейчас здесь начнём очередное упражнение на тему, зачем нужна викификация дат, если ни одну статью о годе (ни одну!), пока не удалось привести в энциклопедически нормальное состояние? Причем, даже если это удастся сделать, непонятно какую информацию почерпнет читатель, перейдя с Ленина на безбрежный 1917 год. Я ещё понимаю, если бы создали 1917 год в политике, хотя, даже в этом случае, не факт, что имеет смысл на него перенаправлять. - Saidaziz (обс.) 04:17, 22 июня 2023 (UTC)
Я вам просто объяснил почему не стоит поручать девикификацию новичкам, это предложение на порядок хуже чем поручать им викификацию (Если при лишней викификации появляются ссылки не только куда надо, но и куда не надо, то при лишней девикификации вместе с убиранием ссылок куда не надо пропадают ссылки и куда надо, а это хуже). У них просто нет нужной квалификации-- Авгур (обс.) 06:32, 22 июня 2023 (UTC)
Девикификация дат с большой вероятностью приведет новичка к конфликту с кем-нибудь. У него будет что возразить (самостоятельно, без нашей помощи), кроме "а мне дали задание"? Vcohen (обс.) 07:47, 22 июня 2023 (UTC)
Ну, в датах рождения викификация есть консенсусно. Нужно ли в тексте викифицировать даты - большой вопрос, я тоже сомневаюсь в этом. Кирилл С1 (обс.) 18:46, 18 июня 2023 (UTC)
Я ни в одной из статей за последние годы не делал викификацию дат рождения и смерти (не говоря уж о прочих); некоторые статьи даже статусы получили, многие на ЗЛВ были — ни разу не было ни от кого претензии на этот счёт. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:58, 22 июня 2023 (UTC)
И для чего Ленину викификация на 17-й год? Как и на любой другой. О революциях в России есть отдельные статьи, на которые идёт викификация, а везде синить ссылку на свалку, которой являются все статьи о годах, разумеется не надо. И сообщество совершенно закономерно пришло к консенсусу вычищать это безобразие где только можно. Dmartyn80 (обс.) 05:31, 20 июня 2023 (UTC)
Можно исправление кирлата поручить, только с гаджетом придется предварительно познакомить. С уважением, Valmin (обс.) 16:19, 18 июня 2023 (UTC)
И тогда новички будут превращать МакSим в МакЅим (буквы Ѕ зело и S эс), портить шахматные партии (Кc3, Лa8 — см. ВП:Кирлат) и изменять неправильный СССP (кир.+лат.) на ещё более неправильный CCCP (только лат.) Radmir Far (обс.) 17:21, 18 июня 2023 (UTC)
Тут главное - не "что", а "как". Надо не задачу подбирать, а объяснять, как править статьи, чтобы ничего не испортить. В противном случае они не только портят статьи, но и вырабатывают себе навыки порчи статей длительной тренировкой. Vcohen (обс.) 19:53, 18 июня 2023 (UTC)
объяснять, как править статьи, чтобы ничего не испортить То есть «испортил» - «отмени», а не убегай? Потому что объяснить, как редактировать без ошибок, новичку бессмысленно Proeksad (обс.) 09:00, 24 июня 2023 (UTC)
Например, пользоваться предпросмотром. Например, ставить сноски через ref, а не прямо посреди фразы. Например, не викифицировать одно слово два раза в одном абзаце. Например, не забывать пробелы после знаков препинания. Да, случаев много, но если мы просим делать что-то определенное, то этих случаев будет меньше. Vcohen (обс.) 09:35, 24 июня 2023 (UTC)
а как без задачек/другого обучения сейчас. Не нулевые годы со статьями из двух строчек и 0 источников, когда начинали создавать статьи некоторые опытные участники (и в итоге стали опытными, и сейчас требуют научиться тому, чему они учились годы. И не все из них научились, прямо скажем) Proeksad (обс.) 10:19, 24 июня 2023 (UTC)
Учиться надо не этому. Учиться надо находить решения в разных ситуациях, причем во взаимодействии с другими участниками, и это придет с опытом, это нельзя смоделировать на задачках. Умение считаться с другими, идти на контакт, не оставлять за собой грязь - это врожденные качества, их тоже нельзя натренировать на задачках, и если их нет, то лучше просто сюда не приходить. И тогда непонятно, для чего вообще нужны задачки. Если человек не знает, чем он хочет заниматься в Википедии, то ему тоже здесь делать нечего. А этими задачками мы только привлекаем людей, которые на самом деле должны понять, что Википедия не для них. Vcohen (обс.) 10:45, 24 июня 2023 (UTC)
Умение считаться с другими, идти на контакт, не оставлять за собой грязь - это врожденные качества Чрезвычайно спорное утверждение. Но вы правы, что одними задачками, «тренингами» и декларациями/руководствами здесь не обойдёшься Proeksad (обс.) 10:53, 24 июня 2023 (UTC)
Указанные качества не являются врождёнными, это продукт воспитания. Другое дело, что воспитательные возможности сообщества Википедии ограничены (однако и не нулевые).— Yellow Horror (обс.) 10:57, 24 июня 2023 (UTC)
ОК, нужно воспитание. Но оно должно было происходить давно и не здесь. Если человек привык кидать окурки на тротуар и с такими привычками пришел к нам, то не нам его переучивать. Vcohen (обс.) 11:21, 24 июня 2023 (UTC)
Тоже не лучший из вариантов: приучать новичков к выдаче источников как при коммунизме. У нас уже есть не в меру ретивый участник, который всех задолбал требованиями АИ. Хотя уже давно не новичок. Dmartyn80 (обс.) 05:33, 20 июня 2023 (UTC)
Наверное, у кого как, но у меня для небольших статей поиск и вытягивание источника может занимать 2/3 времени от всего времени, уделённого статье. Не всегда (по моим темам — почти никогда) действительно авторитетный источник появляется на первой странице Гуглопоиска. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:39, 20 июня 2023 (UTC)
Да, целиком поддержу: для меня так же является сложностью именно поиск. Однако есть множество потенциальных статей, которые можно писать по различным региональным или тематическим энциклопедиям или справочникам. В них уже есть статьи, которые чаще всего охраняются АП, но их можно пытаться пересказывать своими словами. VladimirPF💙💛14:22, 20 июня 2023 (UTC)
Первые 10 правок — исправить орфографические ошибки. Это легко, позволит научиться просто редактировать статью. Дальше можно переходить задаче «Добавить источник на утверждения в статьи». Это сложнее, но именно оно учит главному и заодно решает нашу проблему отсутствия АИ в половине статей. Тут нужен набор рекомендаций. Я бы рекомендовал отобрать статьи, у которых есть хорошие англоязычные аналоги с АИ, и новичкам просто предлагать переносить АИ оттуда, проверяя, по возможности, соответстие текста (или отдельных фраз, на которые ставится реф) написанному. Вот на это новичков направить. И им хорошо (без этого навыка просто нечего делать в ВП), и нам полезно: проблемных статей многие сотни тысяч, а то и миллион. Также учесть замечание Vcohen выше — оно ключевое. Abiyoyo (обс.) 11:38, 20 июня 2023 (UTC)
А что делать тем, кто в школе получал двойки по русскому языку? Я, к примеру, никогда не взялся бы проверять чужую орфографию и тем более пунктуацию: меня из школы выпустили с тройкой лишь по тому, что школа не могла допустить выпускника с двойкой по ключевому предмету. Думаю, не я один такой не решительный. А ведь есть те, кто может преодалеть свою скромность и такого нам наисправляет, что потом будем вечность разгребать. VladimirPF💙💛14:33, 20 июня 2023 (UTC)
Таким можно предложить что-то другое, идеи разные высказываются. Ошибающихся другие поправят. Но главное — придумать, как убить двух зайцев и совместить задачу обучения новичков с расстановкой источников. Abiyoyo (обс.) 14:36, 20 июня 2023 (UTC)
Я сейчас революционную идею скажу, но что если предлагать новичкам вычитывать КХС/КИС? Пусть исправляют опечатки, пусть пишут комментарии по остальному. Но новички увидят своими глазами лучшие статьи проекта. — Zanka (обс.) 13:07, 20 июня 2023 (UTC)
на мой взгляд это любопытная идея. Только у нас таких статей мало, а новичков много. Опять же, как ОА КИС встретит замечания и правки со стороны новичка? Недавно проскакивал пример про "нитку жемчуга" - представляю каков будет скандал: "Руки прочь от моего творения!!!", "Прошу заблокировать срочно вандала" и тд. Я то отнесусь спокойно, а вот другие... Но идея мне нравится. VladimirPF💙💛14:26, 20 июня 2023 (UTC)
Предложение вполне себе годное в основе своей. А реакции ОА бывают разными даже для очень опытных коллег, с которыми годами и десятилетиями в одном проекте варимся. Dmartyn80 (обс.) 18:48, 22 июня 2023 (UTC)
Мне нравится идея с уточнением ссылок, ведущих на дизамбиги, а не на статьи. В технической части я лох, но полагаю, какой-то выход есть: у меня включён гаджет «Выделить ссылки на неоднозначности розовым цветом», и он подсвечивает такие ссылки только в тексте — в шаблонах типа {{ФИО}}, {{Другие значения}} и аналогичных, не подсвечивает. Кроме того, можно включать этот гаджет всем новичкам по умолчанию (если ещё не). Второй задачей могла бы быть замена ссылок в статьях вида [[:en:Something|чего-то там]] на {{iw|Что-то там|чего-то там|en|Something}}. Третьей задачей — переоформление ссылок вида [https://example.com Название ссылки] при помощи шаблона {{cite_web}} — заодно новички научатся пользоваться шаблоном. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:36, 20 июня 2023 (UTC)
Да, оформление шаблоном и архивация ссылок на источники - то же хорошая идея. Прямо отличная идея: новичок и источник увидит и шаблон использует и может корректировки в статью вносить. Правда, возникнет проблема выбора символа веры: какой шаблолн использовать... Но это, хоть и с трудом но можно преодолеть. VladimirPF💙💛14:29, 20 июня 2023 (UTC)
Не нужно давать новичку задания архивировать источники. Не всё можно архивировать, пиратские pdf или сайты с КОПИВИО архивировать нельзя. Также непонятно, можно ли архивировать документы международных организаций. Вебархив "узаконен" в США, в других странах мнение о подобной архивации может отличаться. Я если и архивирую, то на свой страх и риск. В какую-то международную организацию пробовал задать вопрос, можно ли сохранять в вебархиве их документы (сообщив, что уже так делал), но ответа так и не получил. D6194c-1cc (обс.) 18:08, 20 июня 2023 (UTC)
Да ну? На ту же копию БМЭ или БСЭ тут было и, вероятно, ещё есть много ссылок. Их нет в статьях, которые активно поддерживают, а в заброшенных и никому не нужных они могут быть. Я лично видел не так давно ссылку на книгу, которая вряд ли в общественном достоянии, с неё тоже легко сделать копию на вебархиве, причём, на сайте, скорее всего она была выложена случайно, а не опубликована. Один раз в интернете мне попадался платный стандарт в открытом доступе, тоже случайно был выложен, веротяно. Подобные ссылки кто угодно может в Википедию добавить. D6194c-1cc (обс.) 20:06, 20 июня 2023 (UTC)
А вот всевозможные предупреждения по части возможных нарушений законов при тех или иных действиях для новичков нужны. Но у нас их вроде нигде нет? D6194c-1cc (обс.) 18:21, 20 июня 2023 (UTC)
В соседнем форуме я уже высказал идею. Предлагаю новичкам давать задания расставлять пометки об отсутствии источников для отдельных фактов или целиком в разделы, за исключением тривиальных фактов. Задача простая и вполне по силам новичкам. D6194c-1cc (обс.) 16:56, 20 июня 2023 (UTC)
Такую задачу можно давать только после введения обязательного ВП:ТДС-6. У нас даже опытные авторы ленятся читать источники по которым написана статья и пихают запросы куда ни поподя. Новичкам же такое давать вообще сложно: они в юношеском запале будут втыкать запросы где ни поподя. В общем, сомневаюсь. VladimirPF💙💛18:02, 20 июня 2023 (UTC)
Такая задача прямо преследует цели ВП:БРЕМЯ, поскольку надолго нетривиальную информацию без источников оставлять по правилам нельзя. ВП:ТДС-6 тут не причём. D6194c-1cc (обс.) 18:11, 20 июня 2023 (UTC)
А вы уверены, что на эту не тривиальную информацию нет источника? В подвале статьи обычно висит гроздь источников (обычно книги) - будет ли новичёк читать эти книги перед установкой шаблона? Я при патрулирование стараюсь получить ответ на этот вопрос. Если ответа нет (значит инициатор запроса не читал) или ответ отрицательный, я удаляю запрос. VladimirPF💙💛18:49, 20 июня 2023 (UTC)
То, что в подвале не подтверждает информацию, поскольку не указано, конкретно где и в каком источнике искать, но оно может только подтверждать значимость статьи. D6194c-1cc (обс.) 19:56, 20 июня 2023 (UTC)
Значит, нужна хорошо составленная инструкция для новичков по тому, как должны расставляться сноски и как их проверять. D6194c-1cc (обс.) 21:10, 20 июня 2023 (UTC)
Расставлять источники — да. Расставлять массовые запросы — скорее нет. Это дело более опытных участников. Abiyoyo (обс.) 21:32, 20 июня 2023 (UTC)
Наоборот. А то потом будет другая проблема, что в источнике не совсем то написано (это большая проблема англовики, судя по тому, что я видел), или что понаставят источников над КОПИВИО. Чтобы расставлять источники, сначала необходимо убедиться, что текст не был откуда-то скопирован. А если он висит уже с десяток лет, достоверно убедиться в этом возможности может не быть. D6194c-1cc (обс.) 21:35, 20 июня 2023 (UTC)
С копивио не понятно, в чем именно проблема, на детекцию оно вроде влиять не должно. Что источники должны соответствовать содержательно — да. Требуются хорошие инструкции, как это делать. Это нетривиально распланировать и продумать, но, думаю, возможно, если постараться. Вот задача на миллион - найти способ организовать массовое расставление хороших источников. Без этого не справиться. Надо думать в этом направлении. Abiyoyo (обс.) 22:12, 20 июня 2023 (UTC)
Мы здесь не директора компаний, чтобы экономить миллион на авторских отчислениях, забирая себе неотчуждаемые авторские права и приписывая себя в число авторов к остальным, придумав при этом лишь идею конечного продукта и не написав ни строчки кода. В открытых же текстах необходимо заботиться о лицензионной чистоте, поскольку эти тексты потом могут быть переиспользованы. D6194c-1cc (обс.) 04:39, 21 июня 2023 (UTC)
Разумеется, соблюдение АП — наше все. Не понятно, однако, как на вопрос соблюдения правила ВП:АП влияет расстановка или нерасстановка сносок к нарушающим АП текстам. На механизмы отслеживания нарушений оно, казалось бы, не влияет. В редких случаях даже и помогает: если ссылка ведет на источник заимствования, копивио проще обнаружить. Смело удалять тексты, нарушающие АП, можно вне зависимости от того, проставлены ли в нем ссылки. Abiyoyo (обс.) 09:09, 21 июня 2023 (UTC)
Любой текст без источников может оказаться КОПИВИО просто потому, что обычным людям проще всего в Википедию именно скопировать, чем писать. Если расставляют источники, то такие люди уже, вероятно, знакомы с принципами Википедии или написания статей, там вероятность встретить КОПИВИО меньше (в лучшем случае расставят источники, с которых скопировали, проверить и удалить легко). Удалить текст без источников по правилам легко. И этот текст с большой долей вероятности может оказаться КОПИВИО, если провисел много лет. А вот с расставленными источниками этот текст будет уже удалить сложнее, хотя там всё ещё может быть КОПИВИО, которые уже обнаружить будет сложно. Особенно, если кто-то переписывал его из какой-нибудь бумажной книжки. D6194c-1cc (обс.) 09:46, 21 июня 2023 (UTC)
Почему сложнее? Точно так же. Алгоритм работы с копивио у нас простой. Нашли источник заимствования — удаляем. С источниками оно, без них — разницы никакой. Искали (например детектором), не нашли — ПДН, оставляем. Да, текст без источников может вызвать чуть больше подозрений, но это крайне слабый фактор. Мы при любых раскладах никак не можем запретить авторам ставить рефы, мы это приветствуем. Abiyoyo (обс.) 10:33, 21 июня 2023 (UTC)
Попробую чуть подробнее. Копивио мы проверяем когда текст вызывает подозрение. Если текст сам по себе выглядит подозрительно (стилистика или значки, свидетельствующие о копипасте. Вариант «стоит источник» — смотрим по этому источнику. Вариант «не стоит источник» — смотрим по интернетам. При варианте «стоит источник» и в нём другой текст, то в соответствии с ПДН мы предполагаем, что это пересказ этого самого источника. Если новички будут подставлять источники к чужому тексту, то ситуация усложняется, поскольку вышеуказанный пункт работать перестает. Pessimist (обс.) 11:39, 21 июня 2023 (UTC)
Копивио отслеживается на этапе патрулирования. На иных этапах уже систематического контроля у нас на практике нет. Алгоритм патрулирования подразумевает отсматривание истории правок, в процессе которого ситуация «сначала было копивио, а потом вставили источники» отслеживается при последовательном просмотре изменений. Если ПАТы пропускают копивио в достаточно значительном количестве, это вопрос корректирования (создания) механизма вторичного контроля за патрулированием. Доработка и улучшение статей — совершенно иной рабочий процесс, который завязывать на механизмы вторичного контроля за патрулированием (к тому же на практике систематически отсутствующие) явно неразумно. От участников-«улучшателей» мы не требуем осуществлять контроль предыдущих правок на копивио, вандализм и что угодно еще. А от участников-«контролирующих» (ПАТов) ожидаем именно последовательного контроля истории правок. Abiyoyo (обс.) 11:56, 21 июня 2023 (UTC)
ПДН предполагает добрые намерения, то есть мы предполагаем, что люди копируют защищённые авторским правом тексты по незнанию или непониманию принципов авторского права. ПДН тут упоминать неуместно, он всего лишь означает, что нарушающий права текст необходимо удалить, а не то, что авторов за это необходимо блокировать. По детекторам и оценке риска, когда будут нейронки с доступом к оцифрованным библиотекам в теории даже статусные статьи могут пострадать. D6194c-1cc (обс.) 10:50, 21 июня 2023 (UTC)
ПДН означает, что если у нас нет обоснованных причин считать, что текст нарушает АП, мы по дефолту считаем, что его автор соблюдает АП. В любом случае сейчас фактический принцип применения ВП:АП именно такой на практике: на КУ, при правках в статьях и т. п. Другого алгоритма у нас на данный момент просто нет. Abiyoyo (обс.) 10:58, 21 июня 2023 (UTC)
Боюсь, что ПДН совсем не об этом. Там чётко и ясно сказано, что ошибки могут совершать и с добрыми намерениями. В этом случае мы не считаем, что ошибки были совершены умышлено, а значит и наказывать не за что. А то по дефолту и детекторы то не нужны и всем на слово верить придётся. Если человек один раз добавляет КОПИВИО, мы просто указываем ему на его ошибку, а не пишем на ЗКА. Если человек продолжает подобную деятельность, то тогда уже ЗКА. D6194c-1cc (обс.) 11:06, 21 июня 2023 (UTC)
Простите, я теряю нить разговора. Есть практические принципы, которые де факто применяюются при работе с нарушающими АП текстами. На них наличие/отсутствие сносок существенно не влияет. Вопрос толкования ПДН интересный, но к теме обсуждения все же не относится. Abiyoyo (обс.) 11:26, 21 июня 2023 (UTC)
Корректное заполнение/перезаливка ссылочной базы. Ссылки на АИ оформлены (особенно 5-10 летней давности) - зачастую - чудовищно. Прочитать и освоить правила заполнения шаблона cite web - задача на 15 минут (ну ладно - на 1.5 часа). Если глаза от этого калейдоскопа разных схем и манер только у меня кровоточат - снимаю свою идею... 8-))) Vesan99 (обс.) 19:18, 20 июня 2023 (UTC)
Предложение: Во многих статьях источники указаны не через "Шаблон:Книга/Шаблон:Статья/Шаблон:Cite web", а просто текстом "Иванов.И.И "Актуальные вопросы курса неорганической химии" М.1950 г Т 10 из Полного собрания сочинений института такого то". Часть из них стоит в разделах литература и ссылки, часть есть только в примечаниях. Вот оформление неоформленной литературы, через шаблон это а) не слишком сложная задача (особенно если брать вертикальный вариант), б) полезная как для энциклопедии, так и новичкам. Энциклопедии это даёт оформление, а новичков приучает к работе с шаблонами и викиразметке (кому-то это будут проще чем проверять на орфографию/пунктуацию, но кому-то с пунктуацией будет проще).-- Авгур (обс.) 05:30, 21 июня 2023 (UTC)
Из того, что я вижу при патрулировании, оформление шаблонами для новичка на 2 порядка сложнее, чем орфография и пунктуация. Pessimist (обс.) 06:32, 21 июня 2023 (UTC)
С первых правок? Скорее все поломают, чем исправят. В своих первых правках я ничего похожего на шаблоны не вижу. Pessimist (обс.) 18:09, 21 июня 2023 (UTC)
А у участников может быть разный личный опыт и умения. Я в 2009 году уже в 39 правке (дней через 50 после регистрации) в новой статье использовал "шаблон книга". А на 84 правке (3 месяца после регистрации) попытался создать Шаблон Семейное древо одной из династий (да было трудно, но шаблон во многом в прежнем виде существует и теперь). И для меня и тогда и сейчас работа с шаблонами (Книга, Статья) особенно когда они в вертикальном виде, на порядок проще чем с чужой пунктуацией разбираться. Вот шаблон Cite web он сложнее (так как все строчки названы не по русски), но и с ним оглядываясь на документацию шаблона новичку ("набившему руку" на шаблонах книга/публикация) уже можно работать. Там главная задача чтобы скобки {{}} начала и конца шаблона при копировании не пропадали (очень с ними мучался), а дальше понять куда именно вставлять название (там есть "часть" есть "заглавие") и автора, а остальное в целом достаточно просто. Поэтому и ненужно всех загонять в одну задачу кому то легче одно, второму другое, а пятому третье. Кстати Pessimist, вы свой первый шаблон создали на 61 правке на 3 день после регистрации ;-)-- Авгур (обс.) 06:32, 22 июня 2023 (UTC)
Поддерживаю! Любые формы вовлечения новичков в работу с шаблонами для источников - это очень перспективная затея со всех точек зрения. Vesan99 (обс.) 06:38, 21 июня 2023 (UTC)
Можно подумать о том, чтобы давать что-то из Проект:Рутинная работа. Можно ещё править наиболее распространённые орфографические ошибки, косяки оформления (очень большие абзацы, голые ссылки посреди текста, сноски в виде «[1]», примечания и ссылки без заголовков, нетипичные заголовки таких стандартных разделов, статьи Википедии — нашего и других разделов — в ссылках/сносках). AndyVolykhov↔16:03, 21 июня 2023 (UTC)
Поэтому нужно поручить им маскировку его признаков? Давайте тогда ещё добавим в список задач удаление «книжных» переносов, форматирования текста пробелами и замену в текстах слова «отечественный».— Yellow Horror (обс.) 19:57, 22 июня 2023 (UTC)
В целом, складывается впечатление, что опытные участники не прочь поручить новичкам простую и нудную рутинную работу, которую делать надо, но не очень-то хочется делать самим. При этом странным образом убеждены, что выполнение таких работ поможет новичкам влиться в ряды опытных участников. Что-то это мне напоминает…— Yellow Horror (обс.) 09:14, 24 июня 2023 (UTC)
Сейчас в статье говорится: «Войска „Востока“ выдвинулись в 11 часов дня со стороны аэропорта Ханкала. Движение осуществлялось в две колонны, а траектория их шла по обходной дороге. Штурмовые отряды попали в засаду на автомобильном мосту через р. Сунжу». Со стороны Ханкалы по обходной дороге — ок. Про Сунжу дальше. Дорога от Ханкалы в Грозный
Далее: «по утверждению военного репортёра, кавалера Ордена Мужества, В. Носкова Восточная группировка всё-таки смогла пройти мост через Сунжу».
Во-первых, у Носкова в данном контексте вообще не упоминается слово «Сунжа». У него просто «мост». И я только сегодня наткнулся, что Носков называет мостом ж/д путепровод (в абзаце про покушение на Романова).
Во-вторых, это и не Носков, а неназванный офицер, но атрибутировано почему-то Носковым. Это вопрос к тем, кто писал этот раздел. Я уж молчу про почти дословное копирование источников (и даже скопировать не смогли без орисса про Сунжу).
И вот он дальше говорит: «При подходе к мосту нас начали расстреливать из крупнокалиберных пулемётов, чётко работали боевики-снайперы. Нашему взору предстало: первый танк идёт по мосту, а его обстреливают где-то с семи, восьми направлений».
Тут странно. Если «при подходе к мосту» ещё можно привязать к путепроводу, то зачем танки пошли по путепроводу, а не на проспект Ленина, как и должно было быть? Если это не путепровод, а всё-таки мост, то какой? Сунжа далеко впереди, до неё ещё кинотеатр Родина, о котором рассказ дальше. Сунжа — это самый центр, практически у Президентского дворца, если дошли до этого моста, получается, прошли весь город, оставив за собой и Минутку, и Родину, и вышли прямо к Президентскому дворцу (если "Восточная группировка всё-таки смогла пройти мост через Сунжу", см. выше), что кажется совершенно невероятным. Канал я посмотрел, его и не видно с дороги, и там нет никакого моста, там застроенный район, канал в трубе. Других преград, которые можно было бы преодолевать по мосту, на этом пути от Ханкалы просто нет. Либо шли не из Ханкалы, и это Аргун, но тоже невероятно, так как Ханкалу взяли накануне. Я не могу распутать это самостоятельно. Лес(Lesson) 10:35, 17 июня 2023 (UTC)
Кстати, этот кейс показывает, насколько критически надо относиться и к современным рассказам о боевых действиях. На бумаге рассказ может выглядеть гладко, но стоит посмотреть в реале, и весь рассказ рассыпается. Чувствую, всё-таки придётся самому всё переписывать. Лес(Lesson) 12:59, 18 июня 2023 (UTC)
Я думаю, все смотрят на эту тему и думают одно и то же: это же участник ВП занимается оригинальным исследованием, зачем... Ещё и администратор. MBH14:55, 18 июня 2023 (UTC)
Ну, почему, я например, подумал про "письмо дяди Шарика". Из разных источников надёргана информация, сплавлена вперемешку в кашу, приправлена ошибками. Получилось, ожидаемо, несогласованное месиво. Ей-богу, было бы честнее перед читателями такой текст тупо списком источников заменить. 5.165.128.9116:20, 18 июня 2023 (UTC)
Соглашусь с незарегистрированным участником. Некоторое погружение в тему заставило понять, насколько небрежно и преступно халатно пишутся у нас статьи даже на болезненные темы. Мне это напомнило спор с участником, который утверждал, что Булгаков получил квартиру в Лаврушинском. Там даже беглого ознакомления с источником было достаточно, чтобы понять, что смысл противоположный. Так и здесь. Я оказался прав, интуитивно чувствуя, что никакой Сунжи не может быть в реальном маршруте Восточной группировки. Так и оказалось, и — заметьте — ни в одном источнике Сунжи нет, её придумали участники Википедии. А в ориссе обвиняют меня, ага. Лес(Lesson) 16:30, 18 июня 2023 (UTC)
Как-то пытался разобраться в теме - был вопрос на ВП:СО о серьёзных нестыковках в части географии. Не помню точно, в которой из статей. Отметил про себя, что география тех мест пережила в отдельных моментах серьёзные изменения. То есть, глядя на современные Гугл- или Яндекс-карты и сравнивая с имеющимися документами той поры, можно заметить разницу в прохождении дорог, железнодорожных линий, мостов. То ли разрушения были настолько глобальны, что всё перестроили по-новому. То ли это в тренде современных перемен. Как у китайских товарищей, которые сносят небоскрёбы целыми кварталами. Гдеёж?-здесь18:05, 18 июня 2023 (UTC)
Я, вроде, разобрался. По маршруту Восточной группировки проехал, только они с Кирова пытались на юг прорваться (не очень понятно, зачем), а я на Бароновский мост и к площади Хрущёва, как они и должны были идти. На удивление - многие здания сохранились, Китайская стена, Университет, даже православная церковь (хоть и пришлось реставрировать). Ключевые места все узнаваемы. На Минутке были в пыль стёрты "грузинские" дома, но площадь осталась, и подземный переход под нею. В нём висят фотографии "было—стало". File:Переходы под Минуткой 20220710 193748.jpg. Лес(Lesson) 18:49, 18 июня 2023 (UTC)
"по нему и перепишу" - Надеюсь и веру, что не в продемонстрированном стиле... Когда сначала читаем некое утверждение, потом сами проезжаем места боёв, фотографируем, анализируем - результаты заносим в статью/удаляем из статьи.
Можно ли опираться на Носкова (и военкоров в целом) как АИ по планам, целям и ходу выполнения конкретных боевых задач? Это наиболее общее - для Общего форума - что я смог выделить из ваших реплик. Если это, то ответ "нет". Военкоры любой войны не АИ такого рода, никогда ими не были и никогда не будут. У них строго нишевая роль при написании вики-статей: с атрибуцией (как писал/позже вспоминает...) добавлять разные жизненные детали, уместные по ходу изложения.
Относительно передвижений и ориентиров - уже верно подсказали, что современные карты и снимки, как и личные наблюдения, не всегда полезны. Я бы лично сказал - бесполезны от слова "вообще". Так как Грозный сейчас и Грозный тогда - разные города. Вот карта 1984 года - довольно паршивая, но это всё что было. По ней (и только по ней) и нужно ходить, если желаете понять логику приказов и передвижений. Помня про провальный штурм Грозного силами Временного совета всего за месяц до этого. После чего многое в городе успело измениться. В том числе и например достоверно стало известно о минировании ряда дорог и о подготовке к подрыву ряда мостов. С перекрёстков были убраны указатели и таблички с названиями. Далеко не всё было известно - но что было известно, то учитывалось. И тогда не всякий путь напрямки по карте был короче (и вообще проходим) по жизни.
Иначе по вашей логике колонны могли и должны были двигаться на манер группы такси с телефонами и навигаторами, вызванных из разных мест на одну свадьбу. "- Аллё, я на перекрёстке А и Б, ты где? - Свернул с В, через 100 метров поворот направо и ты меня увидишь"... — Neolexx (обс.) 17:22, 21 июня 2023 (UTC)
Всеволод, ну вот всё не так) Переписывать я начал именно что по источнику, который нашёл, обзорный аналитический печатный, в статье он уже есть. То, что я увидел, проезжая по местам боёв, заставило усомниться в написанном в статье, и правильно сделало, потому что в статье, говоря откровенно, была отсебятина и просто враньё. Карта - далеко не "всё что было", вот что было: http://www.etomesto.ru/map-kuban_chechnya_grozny-1986/ Прекрасная подробная топографическая карта 1986 года. С нанесёнными... но это неважно. На ней нет путепровода Восточной объездной дороги, так как его построили позже, а Дудаев если и владел актуальными картами, с нами ими не делился. Это меня несколько ввело в заблуждение, но в источнике прям вот совершенно прекрасно всё описано, и что сначала должны были идти к Минутке, и что потом изменили маршрут, и сам перекрёсток: дорога на Грозный, дорога на Аргун, дорога на Ханкалу и Восточная объездная, и сам путепровод точно: между Ханкалой и улицей Михаила Кольбуса, и никакой Сунжи. И шли в сторону Иоанисиани, и упёрлись в Тухачевского, и кинотеатр на Родина, а Россия на Кирова. Ну всё есть же в статье уже, неужели сложно посмотреть? Лес(Lesson) 18:09, 21 июня 2023 (UTC)
"вот что было: <...> Прекрасная подробная топографическая карта 1986 года" - у Кого-то там всегда всё есть, в нужном объёме и самое на данный момент остро необходимое. Только бы найти того Кто-то-тама... В кто-то-тамном аспекте Википедия очень напоминает армию. :-) Вы открыли тему на Общем, потому что "Касается и истории, и географии, и подхода к написанию статей". Я и старался угадать некие общие подходы к любой статье (моё суждение о военкорах). Пока как я вижу (было - ваши изменения) вы усомнились в переходе восточной группы через Сунжу, к впечатлениям военкора Носкова добавили воспоминания Стаськова и эти сомнения максимально усилили. ОК, но пока ничего такого, что выходило бы за рамки обсуждения на СО статьи, IMHO. В общем плане ни военкор Носков, ни командовавший колонной Стаськов тут никакие не АИ, которые вторичные независимые. Это как статью про Курскую битву писать по "Записки командующего фронтом", заметкам в "Красной звезде" и мемуарам танкиста Пупкина. Если кто такого не пробовал - то и не советую начинать. — Neolexx (обс.) 19:39, 21 июня 2023 (UTC)
А кто такой Владислав Белогруд? То есть он автор книги "Танки в боях за Грозный", понятно, но кто он? Не цыган?(с) Не военкор? Я в плане его ФИО и военно-исторического статуса искал, но пока даже не разобрался, это его так зовут или творческий псевдоним. Заранее извиняюсь, если проглядел. — Neolexx (обс.) 07:53, 22 июня 2023 (UTC)
P.S. Я тот кластер статей всегда стороной обходил. Классика жанра "Что будет, если из рассказов очевидцев писать статью о войне"... Будут все как один участники самой гущи событий, которые несмотря ни на что все приказы выполнили и перевыполнили, почти войну выиграли - если бы не растяпы соседи на фланге слева, козлы соседи на фланге справа и дебилы в штабах вверху. В каком-то лохматом 2010-... году зашёл, героически дошёл аж до "гранаты к парашютикам" и тут понял что всё, либо кирдык, либо бросай читать. Генералу рассказали первогодки, а он потом с нами делится... про парашютики... Я всё прощу :-) если хоть эти дурацкие парашютики кто-нибудь уберёт нафиг. Кумулятивные гранаты из окон бросали на крыши бронетехники - вполне разумная тактика. "Парашютики" у них по конструкции есть, но не для парашютирования, а для ориентирования головкой гранаты в сторону контакта с целью. — Neolexx (обс.) 08:26, 22 июня 2023 (UTC)
Есть 2 пути. 1. Взять и исправить. 2. Возмущаться на форумах. Лес(Lesson) 06:26, 23 июня 2023 (UTC) P.S. если этот посчитают флудом, то ОК на удалить/переместить.
Последнее сообщение: 1 год назад12 сообщений5 человек в обсуждении
Всем здравствуйте, никто не хочет побыть членом жюри марафона по разгребанию ВП:КУ? Желательно участники либо с опытом работы в проектах статусных статей или ЗЛВ, либо с флагом ПИ и админов, но в целом рад любым участникам с большим вкладом. В принципе впритык у меня набралось жюри, но на случай большого кол-ва статей желательны еще члены жюри. — Vyacheslav84 (обс.) 18:04, 15 июня 2023 (UTC)
НПВ по открытым данным не имеет статуса ПИ - то есть в его власти лишь предварительные итоги. Будем считать, что напряжённое ожидание публики уже на пике... Быть может пора наконец сказать, что за марафон и куда бежать туда/оттуда? В смысле ссылки на марафон и состав жюри? — Neolexx (обс.) 21:31, 16 июня 2023 (UTC)
@Vyacheslav84 Что-то странное у вас в правилах написано: «Участники с правом подведения итогов после существенной доработки статьи могут обратиться к членам жюри (или на ВП:Ф-ПИ) с просьбой подвести итог.» — наверное, «без права подведения итогов»? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:56, 17 июня 2023 (UTC)
"Участники без права подведения итогов могут обратиться к участникам с таким правом" - сентенция получится сильно в духе К.О. Так что изначальный посыл был верный, но, видимо, неудачно изложенный. Это момент, на который указал в дискуссии в ВП-2,01. Что сообщество негативно относится - или по крайне мере относилось - к случаям, когда подводящий итоги (ПИ) сам перерабатывает статью из списка КУ, сам выносит оставительный итог и сам его реализует. Могут (могли) по иной ситуации столько КИ понавешать, что как новогодняя ёлка ходить будешь, про любой марафон позабудешь... То есть оговорка пыталась учесть тот момент, что ПИ тоже люди и тоже в марафоне могут участвовать в плане до/переработки статей. А потом другого ПИ/администратора попросить подвести итог. Другого - потому что см. чуть ранее. Если есть более удачный вариант формулировки - ВП:ПС. — Neolexx (обс.) 16:28, 17 июня 2023 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад5 сообщений4 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здравствуйте, не изменилось нарушение принципов нтз в статьях про Россию и Украину.
Эмоционально окрашенные формулировки и двойные стандарты - принципы пропаганды.
Россия - авторитарная диктатура (раз указано в шапке), а Азербайджан и еще 80 стран демократии видимо. "Пропагандисты" это исключительно российские пропутинские журналисты, и т.д.
Статья Путинизм - сам тон формулировок преамбулы, ссылок соответствует нормам энциклопедичности по-вашему?
Одни и те же 4-5 человек сделали из энциклопедии некий боевой листок. Полностью противоположно тому, что говорится здесь: https://novayagazeta.eu/articles/2023/05/30/esli-gosudarstvo-schitaet-chto-vikipediia-vredit-grazhdanam-puskai-blokiruetFeww2 (обс.) 09:54, 12 июня 2023 (UTC)
А это к чему, Карпов не великий шахматист или что? Уважаемый, просьба отвечать аргументированно без перехода на личности и навешивания ярлыков, согласно правилам Википедии. Приведены конкретные примеры нарушения нтз Feww2 (обс.) 13:13, 12 июня 2023 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад16 сообщений7 человек в обсуждении
Josswhedon и FantaZЁR воюют за наличие/отсутствие случайно выбранных цветов в карточках статей о персонажах. Я посмотрел на всё это и думаю — а давайте удалим из шаблонов-карточек, где они остались, параметры, которые разрешают ставить случайные, ничем не обоснованные, цвета? Помнится, такое положение дел было в {{Хоккейный клуб}} и {{Футбольный клуб}}, но потом даже там от этого удалось отказаться. Непонятно, что мешает в данном случае и других, особенно если это провоцирует войны правок. stjn11:16, 8 июня 2023 (UTC)
А, в данном случае поле было добавлено самим Josswhedon два месяца назад. Удалил до итога этого обсуждения. stjn11:18, 8 июня 2023 (UTC)
Ну вот зачем Вы это сделали? Я добавил цвета, чтобы было колоритнее, как это делается в шаблонах сезонов сериалов. Извините, я верну как было, а после этого можно будет приступить к обсуждению, нужны ли они или нет. Я добавил, так как посчитал, что так лучше. Вы можете быть не согласны, так что можно устроить обсуждение, а не сразу удалять мою правку Drewgoddard (обс.) 11:49, 8 июня 2023 (UTC)
Не надо воевать со мной, верните как было до ваших правок. Ваши изменения вызвали возражения других редакторов и никем не обсуждались, поэтому их сейчас в консенсусной версии шаблона быть не должно. stjn11:54, 8 июня 2023 (UTC)
Я не собираюсь с вами воевать. Кто вызвал возражение насчёт моей правки? Не слышал ни от кого. Поэтому я и предлагаю обсуждать. Но Вы видимо не хотите Drewgoddard (обс.) 12:01, 8 июня 2023 (UTC)
У вас только что была война правок с другим участником по поводу этих цветов. Ну и я вот тоже возражаю против наличия такой возможности в шаблоне. Можем обсуждать. stjn12:15, 8 июня 2023 (UTC)
У вас только что была термоядерная война правок с участником FantaZЁR, в которой с вашей стороны было сделано 165 отмен (пропьсью: сто шестьдесят пять), и вы не посчитали это достаточными возражениями? ~Facenapalm13:11, 8 июня 2023 (UTC)
Во-первых, я лишь поменял цвет, т.к. посчитал, что он больше подходит, а участник FantaZER взял и полностью отменил не только мой труд, но и труд других участников, которые тоже добавляли цвета, т.к. как ему показалась, что наличие цветов создаёт войну правок, хотя с момента моей правки прошло 3 месяца и ни разу не было ни одной войны, так что это всего лишь догадки участника Drewgoddard (обс.) 14:28, 8 июня 2023 (UTC)
Вижу вопрос решился, но на всякий случай: вот пример вашей войны правок с другим участником: правка и правка в одной статье; правка и правка в другой. Мне ничего не показалось, зафиксированный факт. Так что не надо никого обманывать. FantaZЁR21:06, 8 июня 2023 (UTC)
В данном случае цвета были не только ничем не обоснованными, но и грубо нарушали ВП:ЦВЕТ: так, контраст со ссылкой на Викисклад у «заметного цвета Marvel» красного был 1.33 при требуемых 4.5. Надеюсь, что удаление из шаблона ссылки на Викисклад было чисто случайным совпадением, а не желанием этот факт скрыть. ~Facenapalm13:16, 8 июня 2023 (UTC)
Извините, но я не вижу, чтобы мои цвета что-либо нарушали. И никого я ничего не скрывал. Кому-то захотелось оставить ссылку на викисклад, пожалуйста, я оставил, т.к. уважаю чужие правки и прошу уважать мои. Вот никого не трогали мои правки в шаблоне, и вот сейчас кому-то что-то не понравилось. Я добавил в шаблон цвет, т.к. считал, что так будет лучше, но если кому-то не нравится, что ж, надо обсуждать, а не в одностороннем порядке удалять мою правку, т.к. ни одной жалобы по поводу шаблона не было. Так что извините, но я верну обратно, и давайте всё обсудим. Возвращаю обратно лишь потому, чтобы все видели, как выглядят статьи и уже могли сами принимать решения. Я же всё таки старался со многими статьями, я лишь прошу немного уважать мой труд и моё время, а не плюнуть на это всё моментально. Вы бы хоть сразу на обсуждение всё вынесли, а не поудаляли мои старания Drewgoddard (обс.) 14:32, 8 июня 2023 (UTC)
Шаблон возвращён в довоенное состояние, желающие «видеть как выглядят статьи» могут воспользоваться функцией предпросмотра. Сначала будет обсуждение, потом раскраска. Ghuron (обс.) 14:59, 8 июня 2023 (UTC)
Как неоднократно подчеркивалось, решение текущих проблем Википедии включает в себя два простых пункта. Первый вы знаете, а второй — перекрасить все шаблоны в голубой цвет. Разумеется, никакие кастомные цвета не нужны, давно уже отказались от этого практически повсеместно. Abiyoyo (обс.) 18:30, 8 июня 2023 (UTC)
Как уже проговаривалось много раз, если действительно нужна какая-то расцветка, то она должна предварительно обсуждаться в рамках соответствующего проекта и фиксироваться, например, в качестве подстраницы шаблона {{Цвет}}. Вариант, когда цвет задаётся в каждой статье, приводит только к постоянному перекрашиванию с войнами правок. Но конкретно по персонажам мне кажется, что расцветка не нужна совсем — всегда будут споры, почему используются цвета издательства, а не персонажа или серии. — putnik08:00, 9 июня 2023 (UTC)
Не очень хорошо, что ушло в архив без итога. Среди высказавшихся есть консенсус, что в карточках не должны определяться параметры, позволяющие установить случайные цвета, из-за соображений доступности и контрастности текста и возможности споров. Это не относится к возможности указать один из цветов из шаблона {{Цвет}}. stjn13:19, 27 июля 2023 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Прежний заголовок: «Invitation to participate in the #WPWPCampaign 2023»
Дорогие участники Википедии,
Рады сообщить вам, что в июле начинается кампания 2023-го года "Wikipedia Pages Wanting Photos".
Это официальное приглашение для каждого отдельно и для сообществ участников присоединиться к кампании и помочь в улучшении статей Википедии фотографиями и иными медиа-файлами.
Если вам интересно поучаствовать, найдите для себя сообщество или уполномоченного сообщества со страницы Participating Communities. Если вы сами организатор, добавьте сообщество или партнёра на страницу.
В первую очередь кампания имеет целью улучшение статей Википедии через изображения на Викискладе. Участники будут выбирать страницы Википедии без фотографий, а затем добавлять подходящий файл из тысяч фотографий на Викискладе, особенно удачным будет ипользование фото из тематических конкурсов (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) за прошедшие годы. В текущей кампании критерии приемлемости были пересмотрены на основе ваших отзывов и программ тестирования. Больше информации здесь: details about these changes and our FAQ on Meta-Wiki
We are glad to inform you that the 2023 edition of Wikipedia Pages Wanting Photos campaign is coming up in July.
This is a formal invitation to invite individuals and communities to join the campaign to help improve Wikipedia articles with photos and other relevant media files.
If you're interested in participating, please find your community or community closer to you to participate from the Participating Communities page. If you're organizer, please add your community or Affiliate to the page.
The campaign primarily aims to promote using images from Wikimedia Commons to enrich Wikipedia articles. Participants will choose among Wikipedia pages without photos, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years. In this edition of the campaign, eligibility criteria have been revised based on feedback and campaign Evaluation Reports of the previous editions. Please find more details about these changes and our FAQ on Meta-Wiki
(прим. переводчика) Ей богу, скоро уровень американского английского в плане "сказать много но мало" и "никого не обидеть словом" достигнет таких высот, что тексты станут в принципе непереводимыми (несемантизируемыми). Более половины терминов (кампания, индивидуал, сообщество, уполномоченный сообщества) - мои личные догадки о том, о чём они говорят. — Neolexx (обс.) 21:31, 9 июня 2023 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад110 сообщений32 человека в обсуждении
Коллеги, отзываясь на запрос сообщества, хочу обсудить право анрегов выносить статьи на КУ. @Кирилл С1: коллега, вы не раз критиковали данную возможность и я прошу вас развёрнуто высказаться по данной теме. VladimirPF💙💛14:40, 6 июня 2023 (UTC)
Я не скажу, что я совсем-совсем-совсем занят, но у меня много дел, и длительное обсуждение или опрос, я начинать сейчас не готов.
По-моему опыту анонимы зачастую делают много ошибочных и вандальных номинаций. Я с ними не раз сталкивался, но сейчас начать выкладывать статистику не готов.
По идее аноним не может быть знаком с правилами на достаточном уровне, чтобы судить о соответствии Критериям значтмости. Один из примеров - футболист из ФНЛ, которого аноним выставил на БУ который соответствовал критериям и которого в итоге оставили.
Есть ещё фактор обхода блокировки - если участник обессрочен, и если даже он зарегистрировал новую учётку, через некоторое время, вероятно, обход блокировки будет выявлен. Логично в таком случае анонимное редактирование (Кориоланыч).
Ошибочные или вандальные номинации быстро закрываются. Насколько я вижу, это не проблема для А/ПИ. Я когда активен как ПИ предпочитаю ковырять старые номинации, и на горизонте 2+ лет ни разу не встречал явно ошибочных номинаций. -- Klientos (обс.) 04:55, 7 июня 2023 (UTC)
Для будущих участников обсуждения. Вот номинации с одной страницы КУ: две сделаны анонами, две — зарегистрированным участником, очень опытным и очень уважаемым. Во-первых, попробуйте угадать, где чья. Во-вторых, оцените обоснованность/необоснованность. 1) «Сомнения в значимости по ВП:БИЗ. Не показано оснований считать его компанию влияющей на экономику». 2) «Финансист и рыболов. Заказная платная откровенно ненейтральная статья, напичканная рекламой. Значимость не проверялась». 3) «Нет АИ, значимость не показана». 4) «А значим ли? По статье не видно». Быбеан (обс.) 15:57, 6 июня 2023 (UTC)
Третья номинация похожа на множество моих номинаций: я когда не вижу АИ, то не вижу и значимости — вот такая у меня викислепота. Я эту слепоту часто называю «Правило 2НЕТ: НЕТ источников — НЕТ информации». VladimirPF💙💛17:21, 6 июня 2023 (UTC)
Конечно в статье: читатель википедии оперирует тем, что есть в статьях - ВП:ПРОВ. Рассказы о том, что где то там, за высокими горами, в далёких библиотеках и прочих интернетах есть АИ, показывающие значимость темы сравнимы с рассказами про коммунизм и ли счастливую Россию будущего. Есть статья - её и рассматриваем. В статье нет АИ - тема статьи не значима. И я очень не люблю, когда защитники статьи размещают ссылки в обсуждении и не размещают в статьях - по сути они показывают, что им интересно спорить и не интересна сама статья. Это сейчас в конкретной номинации на КУ мы видим этот источник, а читатель продолжает оставаться без источника. Я бы отбирал мышку у таких защитников. VladimirPF💙💛06:20, 7 июня 2023 (UTC)
Я всё понимаю, у каждого свой подход. Ну вот я несколько раз номинировал статьи на КУ. Если проблема сводилась к ОКЗ, я пытался выяснить, нет ли АИ, которые можно было бы добавить, чтобы обосновать значимость. Есть? Прекрасно — добавил и успокоился. Не видно и может не быть вообще? Ок, номинировал в надежде, что кто-то добудет бумажные специализированные АИ каких-нибудь бородатых годов. Да, есть участники, которые номинируют на КУ со словами «В статье АИ нет, значимость не показана» (сами АИ не ищут, в ряде случаев не обращают внимание даже на интервики со сносками). Я бы отбирал мышку у таких участников. Николай Эйхвальд (обс.) 06:50, 7 июня 2023 (UTC)
VladimirPF менее чем за год превратился в санитара Ллеса: эту правку [1] он патрулирует, а аналогичную — в гневе отменяет [2][3], причём заявляет, что об источниках, обеспечивающих вэпэ-пров, но находящихся в {{вс}}, он знать ничего не хочет. - 5.250.174.15611:13, 7 июня 2023 (UTC)
А вы бы взяли и добавили источники на ваши правки - это быстрее, чем ходить по форумам и писать. И вы плохо анализируете мой вклад: фразу "Нет АИ - нет информации" я пишу на автомате уже много лет. И проблему информационной дыры в шаблонах-карточках я поднимал уже много раз. И ещё много раз буде делать это: 2НЕТ: НЕТ источника - НЕТ информации. VladimirPF💙💛12:40, 7 июня 2023 (UTC)
Ну, можно сделать предположения. Но мы не сможем сделать вывод об обоснованности или необоснованности без самих номинаций. Кирилл С1 (обс.) 17:56, 6 июня 2023 (UTC)
Реформировать нужно не то место, где статьи удаляют, а место, где они создаются.
Я сам уже давно на КУ ничего не выношу (может раз в год бывает), потому что он, по сути, не работает. Какой смысл изменять то, что не работает. - Saidaziz (обс.) 04:37, 7 июня 2023 (UTC)
Тут я не соглашусь: КУ это один из немногих массовых инструментов, который работет. И работает хорошо. Когда говарят про завалы на КУ обычно имеют в виду отдельные номинации. По моим прикидкам 90% КУ резрешается очень быстро, а остальные 10% стремятся к единичным процентам в течении полугода. И на КУ выполняется много работы, которая должна была бы выполняться на КУЛ - однако именно КУЛ не работает. Вот тут цифры принципиальной иные. По моим прикидкам 80% статей на КУЛ вообще не дорабатываются. Из них 20% попадая на КУЛ, быстро приводятся в минимальную форму. VladimirPF💙💛06:26, 7 июня 2023 (UTC)
Отдельные? Взял навскидку Википедия:К удалению/20 мая 2022 годичной давности - 19 незакрытых номинаций. В целом вижу сотни, если не тысячи незакрытых номинаций. Видимо мы в разных википедиях сидим. Еще раз, проблемы КУ не в людях и не в том, что они плохо работают. Из них 20% попадая на КУЛ, быстро приводятся в минимальную форму - это абсолютно неправильно, здесь гордиться нечем. Доработка не является функцией КУ. - Saidaziz (обс.) 07:06, 7 июня 2023 (UTC)
Из незакрытых там ровно одна номинация от анонима. И несколько больших «классовых» номинаций, которые закрываются или не закрываются все одновременно. Так что картинка несколько искажена. Ленский В. (обс.) 12:51, 7 июня 2023 (UTC)
Ах, если бы завалы на КУ состояли из неадекватных номинаций анонимов. Тогда вопрос решался бы хорошим субботником. К сожалению или к счастью, но это одна из наименьших проблем КУ. -- Klientos (обс.) 04:51, 7 июня 2023 (UTC)
Я не думаю, что тут лучшее место для выкладывания но стол рыбы Исикавы, поэтому постараюсь сжать: плохо сформулированные правила по ЗНАЧ и ОРИСС не позволяют просто принять решение на КУ и порождают завалы. Участники, меж тем, не настроены системно решать проблему с правилами и в основном предлагают только поправки, позволяющие оставить нравящиеся им статьи / удалить не нравящиеся. А это ещё больше ухудшает и фрагментирует критерии значимости. Из недавних обсуждений помню только одно важное — по определению первичных/вторичных источников, но, насколько помню, оно не закончилось значимым результатом (но мнениями обменялись, и то хлеб). -- Klientos (обс.) 08:32, 7 июня 2023 (UTC)
Не там копаете. Если вас беспокоят завалы на КУ, изменение требуется в другом месте — энциклопедическая значимость и соответствие всем правилам должны быть показаны в статье. Не в обсуждении на КУ, не в интервиках, не в Гугле и не в городской библиотеке — в статье. Не показана значимость и соответствие прочим правилам в статье, никто не доработал (пусть не за неделю, пусть за месяц или даже за год) — в трэш. А то есть масса любителей писать сообщения на КУ вида: «Значимо! <ссылка><ссылка><ссылка><ссылка><ссылка><ссылка>», но при этом сами статью не дорабатывают. Тебе важна эта статья — доработай. Не хочешь дорабатывать, не удивляйся, если статью удалят. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:00, 7 июня 2023 (UTC)
Раз вы говорите обо мне, то я отвечу - " Тебе важна эта статья — доработай", нет, так не делается, Википедия - дело добровольное, если в обсуждении приведены ссылки, ПИ их обязан рассмотреть, значимость касается тем статей, а не их содержания. Кирилл С1 (обс.) 09:11, 7 июня 2023 (UTC)
ПИ источники рассмотрел, значимость (то есть возможность!) создания статьи по теме подтвердил, конкретную статью, которая не написана основании таких источников, удалил. Pessimist (обс.) 11:18, 7 июня 2023 (UTC)
Таких ПИ следует лишать флага за мёртвый формализм, противоречащий правилам. Видишь источники, видишь статью? Дополняй и вставляй сноски. Плохие статьи надо улучшать, а удалять допустимо только те, что созданы на незначимые темы. А также нарушающие авторские права, созданные для нарушения правил Википедии и т.п. (Википедия:Удаление страниц). Николай Эйхвальд (обс.) 11:35, 7 июня 2023 (UTC)
Я читал ВП:УС «Общие положения». Там есть пункт 3, который никак не исчерпывается указанными вами проблемами (там написано «например», а не завершённым списком) и прямо указывает, что статья может быть удалена, если «нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок». Pessimist (обс.) 11:40, 7 июня 2023 (UTC)
Давайте посмотрим на пункт 3. «она содержит существенные нарушения правил (например: слишком короткая статья; категория без чётких критериев включения), и эти нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок». Здесь нет пространства для толкований в духе «источники рассмотрел, значимость (то есть возможность!) создания статьи по теме подтвердил, конкретную статью, которая не написана основании таких источников, удалил». Такие толкования явным образом противоречат духу правил. Если значимость легко установима (и тем более уже установлена другим участником), ПИ не имеет права подводить удалительный итог. Он хочет улучшить энциклопедию в этом конкретном случае? Прекрасно — вот статья, вот АИ, вон там правило «Правь смело» и общие энциклопедические принципы. Да, это немного дольше и хлопотнее, чем просто удалить статью, но работа ВП:КУ не должна сводиться к бездумному нажиманию кнопок. Николай Эйхвальд (обс.) 11:58, 7 июня 2023 (UTC)
Работа на ВП:КУ сводится к подведению итога на основании правил. Единственная обязанность ПИ, кроме подведения итога — устранить оставшиеся грубые нарушения при оставлении статьи. Никакой обязанности дорабатывать вынесенные на КУ статьи у ПИ нет и быть не может, только по его личному добровольному желанию этим заниматься. Если ПИ доработкой статьи заниматься не хочет, то это не лишает его права подводить итог на основании ВП:УС, в том числе удалительный итог на основании пункта 3 «Общих положений». Желающие улучшать Википедию могут получить такую статью себе в ОП и дорабатывать до состояния, в котором она может быть возвращена в ОП. Единственный нюанс, который сейчас не прописан прямо в ВП:УС по данному вопросу — крайне желательно указывать в удалительном итоге может ли быть статья восстановлена в ОП и если да, то при каких условиях. Pessimist (обс.) 13:41, 7 июня 2023 (UTC)
«Если ПИ доработкой статьи заниматься не хочет, то это не лишает его права подводить итог на основании ВП:УС, в том числе удалительный итог на основании пункта 3 „Общих положений“». Вы это «вчитали» в правило, нет у ПИ такого права. P. S. И - да, мы продолжаем говорить о мёртвом формализме. Имея статью и возможность её улучшить, надо улучшать, а не удалять, опираясь на какую-то спорную трактовку общих правил. Николай Эйхвальд (обс.) 17:28, 7 июня 2023 (UTC)
Право удаления написано русским по белому в том самом пункте, я его процитировал. Покажите мне тот текст в правиле, которым оно ограничено обязанностью доработки — и я соглашусь, что я его туда вчитал, а не вы вчитали такой запрет. Pessimist (обс.) 17:44, 7 июня 2023 (UTC)
Кстати, вот на той же странице, твёрдо и чётко: «если в обсуждении на ВП:КУ содержалась информация, подтверждающая значимость и подходящая по формату для энциклопедической статьи, администратор или подводящий итоги должен добавить её в статью». Должен. Совершенно очевидная вещь. Николай Эйхвальд (обс.) 12:01, 7 июня 2023 (UTC)
Это значит, что ПИ или А обязан выполнять чужую работу? Ну с таким подходом у нас никогда не будет нормального количества ПИ. И всегда будут завалы на КУ. VladimirPF💙💛12:25, 7 июня 2023 (UTC)
Эта фраза про обязанность добавления неких фактов в статью - прямой путь к созданию "статей-кадавров". В моём понимании нормальная статья пишется одним способом - участниками осознанно и добровольно вносится некая информация из АИ - и должен получаться связный текст, подкреплённый источниками. А когда к некоему тексту принудительно "пристёгиваются" какие-то источники, то получается, скорее всего, халтура. Да, по виду - статья: вот текст, вот источники, всё на месте. А по сути - ерунда, за которую пятикласснику бы двойку влепили. А тут удалять нельзя - это Энциклопедическая Статья! Schrike (обс.) 12:35, 7 июня 2023 (UTC)
Вы забываетесь. В добровольном проекте никто ничего никому не обязан. Всё является предметом договоренности.— Orderic (обс.) 13:15, 7 июня 2023 (UTC)
Ну мне же выше написали и выделили жирным шрифтом слово "должен". Для меня в данном случае это аналог "обязан". VladimirPF💙💛14:30, 7 июня 2023 (UTC)
Это «должен» идет в привязке к определённому действию, абсолютно добровольному. Участник, который не выполняет такое действие — никому ничего не должен. Pessimist (обс.) 16:14, 7 июня 2023 (UTC)
«Чужую работу»? У нас тут энциклопедия, одна на всех. Если участник, наделённый определёнными полномочиями, считает, что какая-то работа «чужая», — пусть просто идёт мимо. За него эту работу сделает кто-то другой, более сознательный. Николай Эйхвальд (обс.) 17:32, 7 июня 2023 (UTC)
Или НЕ сделает. И будут годами висеть голые ссылки на источники в обсуждении на КУ, а не разбери поймёшь что без источников и с красной плашкой в основном пространстве отдельно от них. Как, собственно, и происходит сейчас. --Deinocheirus (обс.) 20:30, 7 июня 2023 (UTC)
Палка о двух концах. Второй конец — в наличии профессиональных выносящих, которые тащат на КУ всё, что плохо лежит. Даже то, что под определение «не разбери поймёшь что» вовсе не подпадает, хотя источники действительно могут быть не указаны. Потому что ну нафига же номинатору делать «чужую работу» и лезть в какие-то там гуглы, где на первой же странице есть источники, очевидно показывающие значимость. И тем более дорабатывать статьи. «За него эту работу сделает кто-то другой». Или не сделает. Котик полосатый (обс.) 08:37, 8 июня 2023 (UTC)
Если последовательно применять этот принцип, то недостатьи на значимые темы надо удалять прямо сейчас, а когда-нибудь потом у кого-то вменяемого дойдут руки до написания нормальной статьи Ghuron (обс.) 12:25, 8 июня 2023 (UTC)
Это неверная трактовка моих слов. Из диалога понятно, о чём речь, смотрите одну из предыдущих моих реплик, чтобы понять контекст: «Если участник, наделённый определёнными полномочиями, считает, что какая-то работа „чужая“, — пусть просто идёт мимо. За него эту работу сделает кто-то другой, более сознательный». Николай Эйхвальд (обс.) 12:38, 8 июня 2023 (UTC)
С чего Вы взяли, что «сознательность» участников Википедии должна заключаться в потакании халтурщикам всех мастей путём всемерной защиты откровенной халтуры, не говоря уже о «добровольно-обязательной» нагрузке в виде «доработки» произведений халтурщиков? На мой взгляд, «сознательность» должна проявляться как раз наоборот в систематической и непримиримой зачистке не соответствующего действующим правилам и руководствам вклада халтурщиков, освобождающей пространство для работы добросовестных участников.— Yellow Horror (обс.) 12:50, 8 июня 2023 (UTC)
Пожалуйста, внимательнее: в этом случае сознательность заключается в том, чтобы улучшить статью и подвести оставительный итог вместо того, чтобы сказать «Статья некачественная, я вижу, как её улучшить, но вместо этого просто удалю». Николай Эйхвальд (обс.) 13:12, 8 июня 2023 (UTC)
«Сознательность» в любом случае заключается в скорейшем удалении контента, соответствия которого правилам и руководствам Википедии невозможно достичь без его (контента) существенной переработки. Любое другое толкование «сознательности» является поощрением халтурщиков и ведёт к снижению общего качества контента в проекте за счёт дурного примера другим редакторам, см. Теория разбитых окон.— Yellow Horror (обс.) 17:29, 8 июня 2023 (UTC)
Целью моей реплики было продемонстрировать что даже столь краткая формулировка допускает множественное толкование в отрыве от контекста, в котором она была употреблена. Поэтому для меня загадка, на чём основана ваша уверенность что именно вы обладаете единственно верным толкованием ВП:УС, а остальные, применяющие это правило каждый день, глубоко заблуждаются. Ghuron (обс.) 13:45, 8 июня 2023 (UTC)
Не факт. Скажем, некоторое время назад я обнаружил, что ссылка лесопарк красная, и что эта статья несколько раз удалялась не то как ОРИСС. не то как копивио. Поскольку тема очевидно значима, я нашёл 2 энциклопедии, где эта штука разбирается, и написал статью (хотя тема, в общем-то, не моя). Аналогично было со статьёй вечевой колокол, если не ошибаюсь — эта статья в моей редакции даже статус хорошей получила. А так и были бы недоделки. Кстати, вы не замечали, что очень часто самые убогие статьи — это статьи на самые значимые темы? Их как написали лет 20 назад, так они и болтаются без доработки. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:56, 8 июня 2023 (UTC)
> Кстати, вот на той же странице, твёрдо и чётко Приведенная вами цитата находится в разделе «Требования к оставленной странице». Вероятно, это значит, что автор итога должен всё это добавить — ЕСЛИ от подводит оставительный итог. Большего там не сказано. Tchenand (обс.) 12:46, 7 июня 2023 (UTC)
Никто не обязан писать статьи за вики-халтурщиков и иждивенцев. Не можешь (не хочешь) сразу написать хотя бы стаб, показав его значимость? Не можешь (не хочешь) сделать этого в течение месяца-года-лет? Никто другой не позаботился за такое время об улучшении? В топку такую халтуру (через (ВП:КУ). Schrike (обс.) 12:04, 7 июня 2023 (UTC)
Выше человек пишет, что не обязан дорабатывать статью. Точно также А/ПИ не обязан подводить итог. Пусть статья болтается на КУ вечно. И не в анонимах проблема. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:05, 7 июня 2023 (UTC)
Рассматривать можно сколько угодно доводов, но подводить любой итог можно только по фактам в статье: нет источников - нет статьи. Это не формализм, это единственно разумный подход.Если автор статьи не хочет её дорабатывать, используя материалы, предоставленные в обсуждении, то надо гнать такого автора из википедии. VladimirPF💙💛12:28, 7 июня 2023 (UTC)
«Гнать автора» — это какие-то лозунги. Правила Википедии говорят другое. НЕУД, НКЗ, АК904 говорят другое. Но участники это игнорируют и продолжают транслировать свои ценности в мир. Я предлагаю вам, и другим поддерживающим такой взгляд участникам, получить флаг ПИ, пойти на КУ и последовать этому «разумному подходу». После этого на ЗСФ такое обсуждение приобретёт практический смысл — снимут флаг или не снимут. Здесь, на Ф-О, практического смысла в такой беседе нет. Просто у разных людей разные картинки мира, но некоторые почему-то правильной считают только свою, предлагая кого-то там «гнать». -- Klientos (обс.) 13:15, 7 июня 2023 (UTC)
Свой флаг ПИ я бы на вашу интерпретацию не поставил. Да и много других мест в правилах и решениях АК, которые говорят против итога только по содержимому статьи. Я писал выше, повторю тут: вне ЗСФ это чисто развлекательная беседа. -- Klientos (обс.) 13:36, 7 июня 2023 (UTC)
Я тут не в тотализаторе, спортивного интереса не имею. Будет повод — обсудим на ЗСФ, не будет — не обсудим. Pessimist (обс.) 13:45, 7 июня 2023 (UTC)
В целом не очень понятно, почему при доказанной значимости и отсутствии нормального текста необходимо именно удалять статью. Сократить текст до 150 знаков (ВП:МТ) — и оставить. Кому не понравится — тот пусть и дописывает по найденным источникам. stjn16:42, 7 июня 2023 (UTC)
Мы говорим по сути об общем принципе, а не о какой-то конкретной практике. По общему принципу ПИ имеет право статью с нарушениями удалить без доработки. Доработать её он обязан только если итог оставительный. если он доработал и оставил — молодец, честь и хвала. Удалил — ничего не нарушил, нет проблем отдать в ЛП любому желающему — пусть хоть урезает, хоть зарезает, хоть дорезает до требований ОП. Вот пример, где я хоть сейчас могу подвести такой удалительный итог. И не делаю этого только потому, что есть участник, который берется статью переписать по АИ. Более того, есть участники, которым приятно числится создателем статьи, а не переписывать за другими. Кого-то наличие стаба мотивирует дописать, кого-то, напротив, демотивирует. Если бы Kalabaha1969 сказал, что не будет за автором это переписывать и хочет написать с нуля — я бы удалил статью с легким сердцем. Pessimist (обс.) 16:54, 7 июня 2023 (UTC)
Такие участники, разумеется, не должны приниматься во внимание. У нас нет цели тешить чьё-то эго на КУ. stjn09:33, 8 июня 2023 (UTC)
У нас нет цели сохранять статью, нарушающую базовые правила, при отсутствии желающих её доработать. Ergo она может быть удалена по итогу. Если при этом кто-то готов написать её качественно с нуля, то такой итог полезен вдвойне. Pessimist (обс.) 17:07, 8 июня 2023 (UTC)
это приведёт к тому, что лично мною будет спасено значительно меньше статей, чем могло бы. поймите, что работа на КУ — коллективна, один коллега находит источники (и умеет это делать хорошо), другой — добавляет их в статью и дополняет её, третий — подводит итог. иногда всё это может сделать и один человек, но не во всех случаях. на все случаи у меня просто не хватит времени. плюс на КУ важен не только результат: физическое удаление/оставление статьи, но и факт доказательства значимости. чтобы не появлялось искушения снова выносить эту статью (если она будет оставлена или создана заново) по незначимости. для такого доказательства и требуется приводить источники в обсуждении номинации. — Halcyon5 (обс.) 12:19, 7 июня 2023 (UTC)
Коллективность там весьма условная. Как правило самое сложное в этой коллективной работе: найти источники. Saidaziz (обс.) 12:26, 7 июня 2023 (UTC)
в болшьшинстве номинаций, в которых я участвую, я вижу, что участники стараются найти хоть что то. Сразу отметаются совсем уж плохие статьи. VladimirPF💙💛12:33, 7 июня 2023 (UTC)
Хотелось бы видеть статистику: сколько статей, вынесенных анонимными участниками на КУ, были оставлены до истечения недели обсуждения, сколько были оставлены в течение месяца, в течение трёх месяцев, в течение года, провисели больше года. Сколько статей, вынесенных анонимными участниками на КУ, были удалены до истечения недели обсуждения, в течение месяца, в течение трёх месяцев, в течение года, провисели больше года. И аналогично по группам зарегистрированных участников: неАПОД, АПОД, АПАТ, ПАТ, ПИ/А. Вот тогда можно будет о чём-либо предметно говорить. Пока я вижу только мнение одного (!) участника, который об этом повторяет при каждом удобном случае, и некоторое количество мнений других участников, возражающих ему, что проблема далеко не столь остра, как он утверждает. — Cantor (O) 08:01, 7 июня 2023 (UTC)
Согласен, но с поправкой: «сколько статей [...] было оставлено в неизменном виде», то есть номинация была ошибочной/вандальной. Потому что если статью за время пребывания на КУ серьёзно доработали и потом оставили, то это фактически уже другая статья. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:08, 7 июня 2023 (UTC)
Попадание статьи в расстрельный список само по себе - лучший демотиватор против улучшения. Зачем тратить время зря? Иногда такое вмешательство оправдано (источники легко доступны, значимость сомнения не вызывает, тема неконфликтная) - но чаще нет. Retired electrician (обс.) 10:46, 7 июня 2023 (UTC)
> Попадание статьи в расстрельный список само по себе - лучший демотиватор против улучшения Согласен: я часто прихожу на страницы новичков и объясняю, что КУ это не "расстрельный список", а инструмент сделать статью лучше. Иногда это помогает поднять мотивацию. Но далеко не всегда. VladimirPF💙💛12:31, 7 июня 2023 (UTC)
Можно сколько отрицать реальность, но хуже от этого будет отнюдь не реальности. На КУ перерабатывается в разы больше статей, нежели на КУЛ Ghuron (обс.) 17:41, 7 июня 2023 (UTC)
Так с этим никто вроде и не спорит. То, что на КУ дорабатывается больше статей, чем на КУЛ - факт. Но это неправильно и из-за этого КУ не выполняет нормально свои функции. Статьи нужно дорабатывать на КУЛ. Еще правильнее, если статьи будут сразу создавать в нормальном виде, те кому и положено - авторы. Saidaziz (обс.) 05:41, 8 июня 2023 (UTC)
Есть реальность, данная нам в ощущениях. И есть хотелки. У вас одни, у меня — другие, у Komap — третьи Сделайте так, что статьи на КУЛ дорабатывались бы в сравнимых с КУ объемах, и можно будет обсудить ограничения на КУ-номинации. Ghuron (обс.) 18:09, 8 июня 2023 (UTC)
Еще раз. Реальность в том, что КУ сейчас нормально не работает. Плохо выполняет свою главную функцию - удалять статьи. Почему? Потому что занят другой задачей. Вы предлагаете оставить всё как было и ничего не менять? Saidaziz (обс.) 07:15, 10 июня 2023 (UTC)
Я пришел в этот проект в 2009 году, и принцип работы КУ был точно так же как сейчас. То что сейчас там невиданные завалы — это следствие того, что количество А+ПИ неуклонно сокращается. Поэтому да, выбирая между тем, чтобы вносить радикальные изменения в работающие механизмы, закрывая глаза на причину проблемы и "оставить всё как есть" я, разумеется, выбираю второе. Ghuron (обс.) 07:57, 10 июня 2023 (UTC)
Какая, по вашему мнению, причина проблемы? Потому что оставить все как есть - это и есть закрыть глаза на причину проблемы. Кирилл С1 (обс.) 09:59, 10 июня 2023 (UTC)
Причина проблемы описана во втором предложении реплики, на которую вы отвечаете. И, нет, «давайте поменьше выносить негодных статей на КУ» — это не решение этой проблемы, это заметание мусора под плинтус. Ghuron (обс.) 10:28, 10 июня 2023 (UTC)
Я уже забыл сколько раз сказал об этом участнику — только не так подробно расписал, как это сделали вы. Но он не слышит и очевидно полагает, что ограничения для участников в Википедии вводятся по желанию левой задней пятки без всяких обоснований. Пока ВП:НЕПОЛОМАНО — нечего обсуждать. Pessimist (обс.) 11:23, 7 июня 2023 (UTC)
Я надеюсь, вы говорите не обо мне, потому что тему начал не я и на обсуждение и сбор статистики времени у меня сейчас нет. Кирилл С1 (обс.) 14:40, 7 июня 2023 (UTC)
Именно вам я об этом говорил на опросе о запрете неавтоподам создавать статьи в ОП и на голосовании по тому же вопросу. Именно вы начали эту тему во всех трех местах в обоих местах. Одно и то же. Нет времени нормально подготовить предложение — не открывайте тему, только и всего. Я вам уже говорил, что ничего конструктивного из этого не получится. Но вы повторяете ровно то же самое, что было раньше: «А давайте запретим!» — «Где обоснование?» — «Я очень занят, мне не до обоснований». Pessimist (обс.) 16:11, 7 июня 2023 (UTC)
Зачеркните, пожалуйста, вашу реплику как основанную на не соответствующей действительности вещи. Я не открывал эту тему. Неплохо было бы зачеркнуть и часть реплики про "не слышит". Кирилл С1 (обс.) 10:02, 8 июня 2023 (UTC)
Коллега, всё же тему начал я, хотя начал именно из-за того, что Килилл С1 многократно высказывался против любых действий с анрегами пока им не запретят вынос статей на КУ. Я ему предлагал это сделать, но он всегда отказывался, а потом снова говорил "пртив", снова ссылался на практику КУ и снова говорил, что сам не может поднять тему.... VladimirPF💙💛10:12, 8 июня 2023 (UTC)
Да, просмотрел что имя Кирилл С1 в середине реплики, а в конце ваше. Насколько вообще разумно выносить предложения другого участника, который отказывается их обосновывать, если вы сами не готовы делать это вместо него? Pessimist (обс.) 17:36, 8 июня 2023 (UTC)
P.S. И ещё полезна была бы аналогичная статистика по КБУ: сколько удалённых статей было вынесено анонимными участниками, сколько неАПОД, АПОД, АПАТ, ПАТ, возможно даже, ПИ. С какого количества статей, вынесенных на КБУ, был шаблон снят — по тем же группам участников. (Конкретно я не особо представляю, как эту статистику собрать, но на моей памяти ботоводы справлялись и не с такими задачами.) — Cantor (O) 08:21, 7 июня 2023 (UTC)
За полный запрет анрегам выносить на КУ, сообщество уже прошло стадию роста и является зрелым, а новичкам не до КУ. — Erokhin (обс.) 10:12, 8 июня 2023 (UTC)
К сожалению сообщество оказалось неспособно создать правила, которые были бы понятны новичкам, поэтому лучше если КУ будут заниматься участники уже длительное время поварившиеся в проекте.— Orderic (обс.) 13:12, 8 июня 2023 (UTC)
Не вижу проблем с анонимными номинациями. Явно некорректные номинации быстро закрываются, а если номинация корректная, то не всё ли равно, кем она вынесена. Так что пользы от запрета не вижу. К тому же, у нас есть участники с некоей внутренней самоцензурой, которые стесняются или боятся номинировать какие-то статьи с основной учётки, но делают это с анонима. Лично я этого не понимаю, но люди такие есть. И польза от их деятельности имхо тоже есть. — Igor Borisenko (обс.) 17:17, 8 июня 2023 (UTC)
"К тому же, у нас есть участники с некоей внутренней самоцензурой, которые стесняются или боятся номинировать какие-то статьи с основной учётки, но делают это с анонима."
Примеры в студию.
Это вообще не аргумент против запрета на анонимные номинации, а за запрет.
Если бы номинация была валидна, то ему ничего бы не мешало ее создать с учетки. Если опытный участник знает, что номинировать эту статью не надо и это не по правилам, то тогда не надо ее номинировать ни с учётки, ни с IP. Если бы участник проводил много некорректных номинаций, на него бы наложили топик-бан. А так это карт-бланш на нарушение правил. Кирилл С1 (обс.) 04:42, 10 июня 2023 (UTC)
Я напомню уважаемым коллегам, что когда-то я прорабатывал меры по ограничению анонимных номинаций, изложив их на странице ВП:АНОНКУ. Я полагаю, на практике это закроывает практически все проблемные зоны, описанный подход мною неоднократно применялся, возражений и нареканий не припомню. Abiyoyo (обс.) 18:23, 8 июня 2023 (UTC)
Что-то не помню я никаких заметных проблем от ошибочных номинаций на КУ анонимами. Аргумент "аноним не может быть знаком с правилами на достаточном уровне, чтобы судить о соответствии Критериям значтмости" смехотворен: чтобы номинировать статью на удаление, надо обладать некоторыми нетривиальными для новичка википедийными навыками, при которых вполне вероятны и другие навыки, например знакомство с критериями значимости. Хотя такое знакомство номинатора не гарантированно, но ожидать от зарегистрированного новичка и даже от опытного "экзапедиста", интересующего одной темой, знакомства с ВП:КЗ тоже наивно. Может, знаком, а может, пишет себе годами сотни статей о населенных пунктах и понятия не имеет ни о каких критериях значимости. 76.146.197.24322:59, 9 июня 2023 (UTC)
"Аргумент "аноним не может быть знаком с правилами на достаточном уровне, чтобы судить о соответствии Критериям значтмости" смехотворен: чтобы номинировать статью на удаление, надо обладать некоторыми нетривиальными для новичка википедийными навыками, при которых вполне вероятны и другие навыки, например знакомство с критериями значимости."
Оттуда же, откуда и зарегистрированный участник. Странные вы вопросы задаете. Случайный новичок не сможет выставить статью к удалению, он даже не узнает о таком понятии - "статья на удаление". Вне зависимости от того, зарегистрирован он или нет. А опытный вполне может и знать критерии. Не обязательно, конечно, но большинство зарегистрированных участников википедии, особенно эпизодические, критерии значимости тоже не штудировали. 76.146.197.24323:55, 10 июня 2023 (UTC)
Ещё как может: постоянно всплывают номинации, которые новичок делает не прочитав всю механику - то шаблон не поставил, но на странице ку написал, то поставил шаблон, а на странице ку не написал. Да сколько угодно такого. Другое дело, что такие кривые номинации не всегда вандальные. VladimirPF💙💛07:39, 11 июня 2023 (UTC)
"Случайный новичок не сможет выставить статью к удалению, он даже не узнает о таком понятии - "статья на удаление"" - значит, ему не нужна такая возможность, значит, ограничения номинаций до АПОДОВ обоснованы. Кирилл С1 (обс.) 15:00, 11 июня 2023 (UTC)
а) характерно, что вам пришлось найти номинацию, сделанную анонимом два с половиной года назад. Сообщество задыхается под грузом плохо оформленных номинаций! б) номинация не то чтоб вовсе не обоснована. Хотя номинатору следовало вместо обращения на ВП:КУ сперва повесить запросы источников, а ответственный редактор нашел бы источники сам. Тем не менее, множество зарегистрированных участников поступают ровно так же, как тот аноним, и считают себя вправе. Некоторые, например администратор Петров, даже позволяют себе сотнями удалять статьи без источников быстро, вовсе минуя ВП:КУ, не попытавшись такие источники найти (за простыми ВП:СПИ я такого не замечал, но флаг администратора некоторых очень распоясывает); в) а какие у вас, собственно, претензии к оформлению его номинации? Если вы про торчащие внизу сноски про иеромонахов, то виноват в них не номинатор-аноним, а кто-то из предыдущих редакторов, и эти сноски продержались десятки правок до анонима. Вы сами-то инструментами википедии владеете? Я глаза сломал, пытаясь понять, что не так в номинации анонима по вашей ссылке (кроме неуместной подписи и того, что перед номинацией за отсутствие источников следует эти источники поискать самостоятельно). Если же вы про то, что он плашку в статью воткнул неправильно, то запрет на номинации для анонимов никак не поможет избавиться от таких проблем. Любой участник в наугад взятую статью, если она не защищена, может вставить что угодно, хоть правильно, хоть неправильно. 76.146.197.24323:55, 10 июня 2023 (UTC)
2НЕТ: НЕТ источников - НЕТ статьи. Если автор не привёл источники в статье - это ОРИСС. И другие авторы не обязаны исправлять чужие ошибки. Могут но не обязаны. VladimirPF💙💛07:41, 11 июня 2023 (UTC)
Здесь даже подпись не в том месте.
Номинация не обоснована, это троллинг, которого быть не должно.
Мне не пришлось искать, я эту номинацию помню. Зато там ещё одна номинация от анонима, актрисы жанра порно Лиры Лоу. Номинация не обоснована. И ещё одно мнение анонима
Вот вы считаете, разумеется без опоры на правила Википедии, что номинация не обоснована. А я считаю, и так же сочли опытные редакторы в той номинации, что формальные основания у номинации были, хотя номинатору следовало поискать АИ самому. А комментатор, отметившийся чуть выше вас в 07:41, считает, что номинация была совершенно обоснована. Итак, мы имеем: участника "Кирилл С1", несогласного с тем анонимом, и пачку опытных участников, согласного с тем анонимом в той или иной степени. Но почему-то участник "Кирилл С1", опираясь на эпизод начала 2021 года, когда анонима в некоторой степени поддержали опытные зарегистрированные участники, считает нужным запретить что-то анонимам. Почему бы не запретить что-нибудь редакторам с цифровыми кодами в никах? Тоже можно найти нарушения. Что далеко ходить, вот свежий вклад участника с ником Devid221120, давайте запретим создавать статьи редактором, ник которых содержит имя и цифры. 76.146.197.24319:16, 11 июня 2023 (UTC)
Два вопроса к ТС: первое, почему не на ФПРА? второе: если анрег умеет номинировать статьи на удаление, это продвинутый анрег, которого в уме нужно приравнивать к зареганным (конечно, он может быть виртом вандала, так и зареганный может быть!) — Matrixloader (обс.) 20:06, 14 июня 2023 (UTC)
Есть же ВП:АНОНКУ: «Администраторы вправе снимать номинации анонимов и свежезарегистрированных участников без рассмотрения их по существу». Из того, что администраторы практически не пользуются этим правом, следует то, что анонимные номинации особо не донимают. DimaNižnik10:49, 18 июня 2023 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад107 сообщений26 человек в обсуждении
11 лет назад, летом 2012 года, в рувики был создан флаг ПбП, позволяющий патрулирующим переименовывать без оставления редиректа. Отдельный флаг (вместо выдачи этого права патрулирующим) был создан, чтобы его можно было снимать отдельно от пата - аналогично флагу откатывающего. Выдавать новый флаг стали всем новым патам (и всем старым, кто попросил).
Сейчас мы видим, что в отличие от отката, который снимали действительно со многих, ПбП был успешно снят за эти 11 лет (за нарушения, а не за неактивность) с трёх участников в 2014, 2017 и 2018 годах (последний раз 5 лет назад). Учитывая это, а также то, что из-за множества мелких флагов у нас уже тяжело читать логи изменения прав у участников (типичная запись в СН выглядит так: 20:24, 28 мая 2023 Vladimir Solovjev обсуждение вклад изменил членство в группах для Niko Toskani с патрулирующий, откатывающий, переименовывающий без перенаправлений и загружающий на патрулирующий, переименовывающий без перенаправлений и загружающий (ВП:ЗСФ)), предлагаю упразднить отдельный флаг ПбП, включив его технические права (suppressredirect и movecategorypages) в ПАТ. MBH13:34, 3 июня 2023 (UTC)
Надо собрать статистику, сколько есть участников с ПбП и без ПАТ. Например, есть ли такие АПАТы. — Emaus (обс.) 18:16, 3 июня 2023 (UTC)
Есть. Мне, например, флага АПАТ «за глаза» хватает, и ПАТа я получать в ближайшее время не собираюсь, а возможностью ПбП пользуюсь. Radmir Far (обс.) 18:21, 3 июня 2023 (UTC)
Да мне тоже сейчас кажется более уместным вариантом — включить права ПбП во флаг ПАТ, отдельный флаг сохранить и выдавать при необходимости. eXcellencecontribs11:13, 4 июня 2023 (UTC)
Для этого нужно исправить движок, чтобы он указывал добавленные/снятые флаги, а не уменьшать число флагов. Викизавр (обс.) 18:29, 4 июня 2023 (UTC)
По этому предложению всем нынешним ПАТам надо будет снять флаг ПБП, поскольку его функционал будет включён в флаг ПАТ. Каким образом, эта лишняя запись в логе облегчит его чтение - мне не понятно. Возражаю против данного предложения ввиду отсутствия в нём пользы. — Jim_Hokins (обс.) 12:19, 4 июня 2023 (UTC)
У меня есть подозрение, что уничтожение флага обойдётся без записей о его снятии - если такой флаг в БД будет удалён, то все связанные с ним записи в таблице прав будут удалены вместе с ним, в вики-логи это не попадёт. То есть после записи "участник А переведён из (ap) в (p,r,s)" в логе сразу будет идти запись "Участник А переведён из (p,r) в (А)", флаг s исчезнет невидимо для логов. Но это нужно флаг именно удалить - а не как предлагается, оставить для апатов. И даже тогда это лишь моё предположение, я проконсультируюсь с разработчиками о том, как будет. MBH12:50, 4 июня 2023 (UTC)
Это если флаг будет "уничтожен", и если Ваше предположение подтвердится. Но тогда получится, что флаг ПБП (в составе флага ПАТ) будет сниматься за нарушение ПАТС, что, на мой взгляд, не логично. — Jim_Hokins (обс.) 13:09, 4 июня 2023 (UTC)
Чисто технический момент: когда я экспериментировал с MediaWiki, то в логи присвоения и снятия флагов всегда записывались их названия из LocalSettings.php и даже в случае удаления флага и сопутствующих ему страниц (MediaWiki:Group-suppressredirect и т. п.) в логах всё равно оставались записи следующего вида: Такой-то изменил членство в группах для Такой-то-Такой-то с патрулирующий, откатывающий, suppressredirect и загружающий на патрулирующий, suppressredirect и загружающий. Diman Russkov (обс.) 14:18, 4 июня 2023 (UTC)
В старых логах они, разумеется, останутся. Вопрос в другом: войдёт ли в логи акт удаления флага. MBH14:19, 4 июня 2023 (UTC)
ПАТ мне не нужен, а вот желание приобрести право suppressredirect время от времени возникает. Поэтому выступлю против данного предложения в его исходном виде. Вариант, при котором флаг ПбП остаётся, но его права добавляются также в ПАТ, моих интересов напрямую не затрагивает. Предоставляю судить о нём другим участникам.— Yellow Horror (обс.) 21:40, 4 июня 2023 (UTC)
Для решения проблемы "у нас уже тяжело читать логи изменения прав у участников" проще поменять интерфейс отображения лога изменения прав участников. Asorev (обс.) 22:03, 4 июня 2023 (UTC)
1) @MBH: а почему вы не взялись с другой стороны — предложить разрабам сделать более удобочитаемыми логи изменения прав? 2) Не знаю, как сейчас — но раньше у нас был админ, которому настолько не нравился интерфейс патрулирования, что он предпочитал не иметь флага ПАТ. Для админа это не проблема — а почему это должно быть проблемой для участников без высоких флагов? 3) И главное. Есть две типичные ситуации, когда флаги ПБП и ПАТ полезно разделить. Во-вторых, почему участник должен терять право ПБП, если накосячил с патрулированием? Во-первых, флаг ПБП полезен участникам, предпочитающим писать новые статьи, начиная их в личном пространстве — в этом случае его можно даже присваивать одновременно с флагом АПАТ. И наконец, странно выглядит обсуждение, в которое не пинганули никого из админов, наиболее активно присваивающих (и снимающих) флаги АПАТ, ПАТ и ПБП. NBS (обс.) 09:43, 5 июня 2023 (UTC)
1) Я легко могу представить, как это сделал бы я, но большинству участников такой вариант наверняка не понравится (я бы заменил названия флагов эмодзями, как в шапке ВП:АДА, например ПбП - стрелкой вбок, откат - развёрнутой стрелкой и т.д.), тут скорее гаджет такой можно сделать. Сделать, чтобы вместо списков до и после отображался дифф во флагах - хорошо бы, но это не от нас зависит, и разработчики вряд лди сделают это быстро. 2) Интерфейс легко убрать или изменить до неузнаваемости пользовательскими цсс (кстати есть скрипт Сергио Мэгпая, сильно меняющий интерфейс патруля, я им пользуюсь) по запросу на техфоруме, это не блокирующая проблема, не позволяющая присвоить флаг. 3) Я всё время участия в проекте считаю, что нет смысла в разделении на пат и апат: требования по знанию и готовности соблюдать правила проекта к носителям обоих флагов равны, поэтому нет никакого смысла в выдаче апата: выдавать (при знании и согласии соблюдать правила) надо сразу пат. Остальное - мелкие неприятности 0,1% участников, не имеющие принципиального значения. MBH16:06, 5 июня 2023 (UTC)
Так есть ПбП и без ПАТ, и без АПАТ. А если проблема в интерфейсе, давайте поменяем интерфейс, а не флаги (на последнее уже, похоже, консенсуса не будет). AndyVolykhov↔16:58, 5 июня 2023 (UTC)
Замена текста на эмодзи - не самый лучший вариант. Самый лучший вариант, по-моему - это писать по-человечески: "Vladimir Solovjev выдал/снял с Niko Toskani такой-то флаг/такие-то флаги", а не вот это вот всё: "Vladimir Solovjev обсуждение вклад изменил членство в группах для Niko Toskani с патрулирующий, откатывающий, переименовывающий без перенаправлений и загружающий на патрулирующий, переименовывающий без перенаправлений и загружающий (ВП:ЗСФ))". Asorev (обс.) 17:19, 5 июня 2023 (UTC)
Если человек занимается только расстановкой категорий или только правкой орфографии, то он знает полтора правила, связанные с этим, не нарушает их и может получить АРАТа. Но ПАТа я бы ему не давал. Vcohen (обс.) 18:19, 5 июня 2023 (UTC)
Есть две типичные ситуации, когда флаги ПБП и ПАТ полезно разделить. Во-вторых, почему участник должен терять право ПБП, если накосячил с патрулированием? - у нас нет отдельного флага переименовывающего категории, это техправо включено в два других флага, поэтому если у кого-то будут с этим системные проблемы - придётся снимать какой-то из более общих флагов. Пример показывает, что такая ситуация типична для вики, ничего критичного в ней нет (а по сути давным-давно нет потребности снимать с кого-либо флаг ПбП). MBH10:49, 1 июля 2023 (UTC)
MBH, как я понимаю, ряд участников проекта ВП не поддерживают Ваше предложение. А возможен ли такой вариант, те участники, которые согласны с Вашим предложением, чтобы им включили в тех. права Патруля флаг ПБП? Дополнительно, оставить «техническую возможность» присваивать флаг ПБП отдельно, как АПАТам, так и ПАТам? Или же так нельзя? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:59, 6 июня 2023 (UTC)
Высказанные возражения по апатам можно также нивелировать иным образом: включить права ПбП во флаг апата. MBH15:10, 6 июня 2023 (UTC)
Между прочим, приведенную строчку из лога можно показывать так: 20:24, 28 мая 2023 Vladimir Solovjev обсуждение вклад изменил членство в группах для Niko Toskani: (-)откатывающий (ВП:ЗСФ). То есть как минимум сократить словеса, присутствующие и слева, и справа. Vcohen (обс.) 08:43, 6 июня 2023 (UTC)
Присоединяюсь к вопросу, но независимо от ответа на него можно сделать скрипт наподобие компактного списка наблюдения. Vcohen (обс.) 09:06, 6 июня 2023 (UTC)
Чатгпт мне по этому поводу написал следующее: "Отображение журнала изменений прав участника на странице "Special:Log/rights" основано на коде, который находится в файле "SpecialLog.php" в кодовой базе MediaWiki. Этот файл содержит логику для извлечения данных о журнале изменений и их форматирования для отображения на странице." Asorev (обс.) 10:44, 6 июня 2023 (UTC)
В ПАТ — однозначно Против. Это совершенно разные инструменты, участнику может быть нужен ПбП и при этом абсолютно не интересно патрулирование.Аргумент про чтение логов вообще странный. В сообществе наоборот идёт вялотекущая тенденция на разделение флагов на составляющие (вот как из админа отпочковались ПИ, ИНЖ и может отпочковаться возможность банить, а потом из ИНЖа отделился АИ), чтению логов это никогда не мешало. ~Facenapalm17:22, 8 июня 2023 (UTC)
В сообществе идёт более узкая тенденция: на создание частично-админских флагов, здесь другой случай, т.к. есть два флага, которые 11 лет выдаются парой (то есть множества их обладателей, кроме участников, получивших ПАТ до 2012, примерно на 100% пересекаются, аналога этой ситуации нет в полуадминских флагах). MBH08:04, 10 июня 2023 (UTC)
Поскольку основное предложение вызвало возражения, как вам такой, скорректированный вариант?
Права ПбП включаются в ПАТ, либо в АПАТ
Отдельный ПбП снимается с них ботом (я не вижу в этом большой проблемы), но может и не сниматься
Флаг ПбП остаётся для тех 20-ти участников, кто хочет его иметь, не имея даже апата. Новые (а)паты получают только (а)пат, без ПбП. MBH08:04, 10 июня 2023 (UTC)
Всё прикольно в этом предложении (особенно если включить ПБП и в ПАТ и в АПАТ, но я всё ещё не вижу, как лишняя строчка в логе (об удалении флага ПБП ботом) облегчит чтение этого самого лога. Может быть правильнее будет написать для желающих гаджет, который будет представлять лог в удобном для них (например, сокращённом) виде? Или, может быть, Вам просто хочется потренировать бота на снятие флагов? — Jim_Hokins (обс.) 10:55, 10 июня 2023 (UTC)
Предложение в целом облегчит чтение _будущих обновлений_ лога, а не прошлых (с ними уже ничего не сделаешь). Бота я никак не потренирую, т.к. у меня и бота нет флага админа, чтобы снимать флаги. MBH12:29, 10 июня 2023 (UTC)
Тогда точно лучше гаджет сделать. Поскольку будущие записи логов - это будущие записи логов. А прямо сейчас будет проведено утяжеление имеющихся логов как таковых лишней строчкой. — Jim_Hokins (обс.) 12:54, 10 июня 2023 (UTC)
Практика снимать «лишние» флаги наоборот откровенно порочна — они потом никогда нормально не возвращаются и приходится бюрократам/администраторам плодить лишние записи в логе. Нет, не надо такого. stjn11:48, 10 июня 2023 (UTC)
Если участнику не нужен такой инструмент, зачем добавлять? Значительная доля якобы неправильных редиректов вполне себе имеет право на существование, а при переносе из черновика от редиректа никакого вреда нет и можно потом скопом удалить. Proeksad (обс.) 17:03, 11 июня 2023 (UTC)
Разработчики ответили - есть скрипт, снимающий со всех флаг перед удалением флага невидимо для логов, но если кому-то нужно его оставить - то только обычным админским снятием, заносимым в логи. По итогам дискуссии выше предлагается такая конфигурация:
Права ПбП (сапрессредирект и переименование категорий) добавляются в пат
С участников, имеющих ПбП и пат, первый не снимается
На ЗСП новым патрулирующим флаг ПбП не выдают, только пат и откат.
Я всё равно не понял, какой в этом смысл кроме небольшого упрощения читаемости логов, которое на самом деле решаться должно иначе, изменением отображения этих логов, потому что флагов и без ПбП много и читаемость всё равно низкая. Вижу явные неудобства удаления флага в том, что нельзя будет снять нужны флаг, не снимая ПАТ, и что нельзя будет его выдать АПАТам, которым не нравится интерфейс патрулирования.Взамен предложу удалить ПбП и откат из гаджета малых флагов, чтобы не было (p,r,s) у каждого второго собеседника на форумах. Викизавр (обс.) 10:54, 17 июня 2023 (UTC)
> Взамен предложу удалить ПбП и откат из гаджета малых флагов, чтобы не было (p,r,s) у каждого второго собеседника на форумах Зачем вообще нужны гаджеты флагов? ~~~~ Jaguar K · 11:17, 17 июня 2023 (UTC)
Мне он нужен, чтобы при патрулировании видеть, кто там (А)ПАТ. Соответственно, r,s только засоряют страницу. Викизавр (обс.) 11:32, 17 июня 2023 (UTC)
Согласен, в этом есть смысл (также был/есть скрипт Мастера теней для тех же целей, но использующий апи, а не готовый список). Но зачем эти подписи, в частности, в обсуждениях? ~~~~ Jaguar K · 11:55, 17 июня 2023 (UTC)
> и что нельзя будет его выдать АПАТам, которым не нравится интерфейс патрулирования Ты не понял, флаг ПбП остаётся и может выдаваться непатам. MBH11:48, 17 июня 2023 (UTC)
Соглашусь, гаджет должен показывать общий "левел" участника, флаги откат и пбп не дают к нему принципиально новой информации, информацию даёт пат. MBH02:01, 18 июня 2023 (UTC)
Про снятие сказано - его последний раз сняли 5 лет назад за нарушения, это слишком мелкое неудобство. У нас вон был админ-дислексик, неспособный в автопатрулирование даже своих статей, и ничего - как-то годами с этими километрами автопатрулированной дислексии жили. MBH14:58, 18 июня 2023 (UTC)
Но если присваивать его без запроса, то проблем будет, вероятно, больше, так как его получат в том числе те, кто правила и не думал читать, и практику не знает. «Слишком мелкое неудобство», по-моему, в первую очередь к чтению логов и прочим подобным аргументам относится. AndyVolykhov↔11:42, 20 июня 2023 (UTC)
Ко второму пункту я бы добавил, что ПбП с патрулирующих стоит снимать попутно при каком-либо изменении прав. А так, на мой взгляд, вполне приемлемо. eXcellencecontribs18:31, 17 июня 2023 (UTC)
А зачем вешать на админов необходимость ещё и про это зачем-то помнить? Только чтобы Максу было удобнее читать логи? А других проблем ни у кого нет? AndyVolykhov↔11:44, 20 июня 2023 (UTC)
Рекомендация, а не требование. Само включение функционала ПбП в ПАТ спокойно проходит по разряду «оптимизация»: три снятия за 11 лет — это же ни о чём. eXcellencecontribs20:05, 20 июня 2023 (UTC)
Да-да, кому-то нужно будет формулировать ТБ, потом следить за его соблюдением, потом блокировать (причём, очевидно, полностью). Работы куда больше, чем просто снятие одного флага, и вреда для проекта потенциально больше. Ради чего? AndyVolykhov↔15:55, 21 июня 2023 (UTC)
Сложность формулировки топик-бана «участнику запрещается подавлять перенаправления при переименовании страниц» зашкаливает, спорить не буду. ЗСФ тоже требует затрат ресурсов сообщества. И кому-то надо анализировать претензии и подводить итог. А потом участник пойдёт флаг возвращать, потому что неудобно.Я бы, возможно, согласился, будь такое снятие/обсуждение хотя бы раз в год, но раз в 4 года (в среднем) — это вообще несерьёзно. А продолжая вашу логику, следует не объединять флаги, а наоборот, максимально раздробить на техправа, чтобы точечно снимать хоть раз в месяц, хоть раз в десять лет (вообще бы и впрямь было хорошее дело, но технически это, скорее всего, тяжело реализовать). eXcellencecontribs19:33, 21 июня 2023 (UTC)
Нет. Моя логика в том, что не надо ломать то, что уже сделано и что иногда всё же нужно. И ТБ тоже требует ресурсов — обсуждать перед ним и подводить итог нужно точно так же, только не на ЗСФ. Впрочем, могу сам придумать аргумент за объединение — что админам делать на одну галочку меньше при присвоении флагов (и не нужно помнить про ПбП). Возможно, это чуть упростит. AndyVolykhov↔22:50, 21 июня 2023 (UTC)
И снова тот же вопрос: как это упростит чтение логов? Например в данном случае:
Track13 обсуждение вклад изменил членство в группах для Q-bit array с проверяющий участников, патрулирующий и администратор на проверяющий участников, патрулирующий, администратор и администратор интерфейса
По-прежнему считаю, что удалять флаг только ради улучшения читаемости логов - это в корне неправильный подход. Поэтому я против удаления этого флага по этой причине. Asorev (обс.) 13:32, 20 июня 2023 (UTC)
Так это всего лишь «формальность», флаг ПбП был бы включён в тех. права «патруля». Действительно, согласен, не так уж и много массовых нарушений с флагом ПбП. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:54, 22 июня 2023 (UTC)
По мотивам сегодняшнего запроса на РДБ, когда человек подал РДБ на рекатегоризацию трёх статей потому, что не имел флага переименования категорий, попробую ещё раз подвести итог.
Флаг ПбП оставляется для выдачи его редким непатам, кто хочет его иметь
Во флаг пата добавляются права ПбП (сапрессредирект и переименование категорий)
С участников, имеющих ПбП и пат, первый массово ботом не снимается (индивидуально вместе с другими изменениями флагов - можно)
На ЗСП новым патрулирующим флаг ПбП не выдают, только пат и откат.
Его уже ввели (итогом опроса), много лет назад. А потом НБС такой взял и заблокировал реализацию итога опроса, всё как у нас всегда (upside_down_smile) MBH10:34, 2 июля 2023 (UTC)
Отлично, возражения просто проигнорированы, участник в очередной раз протолкнул своё решение вопроса. (Это не оспаривание, это констатация факта, а сам вопрос не настолько меня занимает). AndyVolykhov↔15:38, 12 июля 2023 (UTC)
Ну а что делать, если в рувики вот уже давным-давно невозможно принять практически никакое решение, потому что один оспаривающий сутяжник способен заблокировать решение почти любого вопроса, даже когда почти все остальные согласны? MBH15:45, 12 июля 2023 (UTC)
Ну и кто с вами тут согласен? Большинство против было. Трое за, считая вас, за, четверо против, если смотреть секцию «новое предложение». AndyVolykhov↔15:48, 12 июля 2023 (UTC)
При подведении итога оценивается расклад мнений в секции предитога, если возражавшие в обсуждении не возражают против предитога - я считаю, что они не стали протестовать против предитога. В секции предитога сейчас одно согласие и один вопрос (не возражение). MBH16:04, 12 июля 2023 (UTC)
Если так смотреть, то, полагаю, в предытоге нужно пинговать всех, кто участвовал. Если пинга нет, то и уверенности, что предытог видели, тоже нет. Подписка на темы вусмерть засоряет уведомления, в которых поиск отсутствует как класс, так что не уверен, что ее используют многие. ~~~~ Jaguar K · 16:21, 12 июля 2023 (UTC)
Во-первых, по сути это возражение, да и на вопрос вы не ответили по существу. Во-вторых, да, предитог не учитывает высказанные возражения (не анализирует, не опровергает), поэтому либо участники не видели его, либо не сочли нужным повторять возражения из раза в раз. AndyVolykhov↔17:08, 12 июля 2023 (UTC)
К сказанному Энди также добавлю, что заявленную проблему (трудности в чтении записей журнала изменения прав) предложенное изменение не решает никак, оно ей индифферентно. — Cantor (O) 16:02, 12 июля 2023 (UTC)
В долгосрочной перспективе это уменьшит проблему, т.к. у типичного мид-левел участника будет 3, а не 4 стандартных флага. (Должен быть один стандартный флаг, конечно.) MBH16:04, 12 июля 2023 (UTC)
Проблему визуальной перегрузки журналов надо решать не удалением флагов, а корректировкой интерфейса. Например, xtools, беря информацию из журналов, умеет её показывать по-человечески (пример). Как-то так и надо попросить сделать программистов на Фабрикаторе. — 109.252.35.22518:57, 12 июля 2023 (UTC)
Согласен, нужно не включать флаги в друг друга (а то что делать с участниками которые могут иметь ПАТА, но им не доверяют ПбП??) а улучшать интерфейс журналов. С уважением, «RF_22»/ обс.10:41, 17 июля 2023 (UTC)
Запрос выполнен разработчиками. u:Vladimir_Solovjev, u:Всеслав Чародей, u:Rampion, u:Oleg Yunakov - пингую наиболее активно присваивающих флаги (а)пат. Обратите внимание, что при присвоении флага ПАТ присваивать ПбП теперь не нужно - его права включены в сам ПАТ. ПбП оставлен для редких присвоений его непатрулирующим. При прочих изменениях флагов ПбП с патов можно снимать. MBH00:27, 13 июля 2023 (UTC)
Восхитительная борьба с засорением логов. Прекрасно, прекрасно. Коллега MBH, я позабочусь, чтобы вы никогда больше не подвели ни одного итога по вашим же собственным номинациям. AndyVolykhov↔16:15, 15 июля 2023 (UTC)
Спасибо Олегу Юнакову - списки их прав стали выглядеть куда вменяемее и читабельнее, а сейчас эти снятия занимают одну строку в улучшенном СН. Коллега MBH, я позабочусь, чтобы вы никогда больше не подвели ни одного итога по вашим же собственным номинациям - ну-ну, желаю удачи. Следующее же ваше оспаривание любого моего итога приведёт к разбирательству о преследовании участника, их, ваших ненужных оспариваний, и до этого было слишком много, хорошо, что вы честно в этом преследовании признались. MBH18:50, 15 июля 2023 (UTC)
Ну-ну. То есть главный аргумент о засорении логов не работает, но всё сделано правильно. Я помню одно: про шаблоны ковида. Где были ещё? И нет, предотвращение нарушений не является преследованием. Но, если хотите, после следующей попытки подвести итог вопреки правилам и без консенсуса просто будет формальный ТБ. AndyVolykhov↔19:29, 15 июля 2023 (UTC)
Главный аргумент о засорении логов работает: в Википедии, как и в окружающем нас мире в целом, сплошь и рядом приходится сделать временно хуже, чтобы в долгосрочной перспективе стало лучше (а тут и хуже-то не стало, а лучше сразу стало). MBH22:44, 15 июля 2023 (UTC)
Ну-ну (2). Было обещано, что засорения не будет (и это было ответом на аргументы критиков), а оно произошло. И при этом «хуже-то не стало». AndyVolykhov↔22:49, 15 июля 2023 (UTC)
"Было обещано, что засорения не будет" == "в итоге нет требования снять избыточные флаги ботом". Его там действительно нет, более того, в итоге явно написано, что совершать запись в лог ради одного удаления ПбП не стОит, и я не подавал никакой запрос на такие действия. А дальше - у нас свободное общество, каждый сам себе хозяин, Олег решил это всё же сделать - и сделал. Все претензии предъявляйте ему, почему вы их мне предъявляете? MBH00:09, 16 июля 2023 (UTC)
Потому что: 1) к его действиям привели ваши действия, совершённые без консенсуса; 2) вы не сделали ничего, чтобы его остановить согласно вашему же итогу. Впрочем, понятно уже, что никто никого не убедит. AndyVolykhov↔08:44, 16 июля 2023 (UTC)
Я не сделал ничего, чтобы его остановить, потому что в тот период продолжительностью в пару часов, когда он это делал, я глубоко спал. И да, достаточный консенсус за моё предложение был и его увидели даже разработчики на фабрикаторе, обязанные проверять наличие local concensus за site requests. MBH08:51, 16 июля 2023 (UTC)
> "Было обещано, что засорения не будет" == "в итоге нет требования снять избыточные флаги ботом". Правильно так: "Было обещано, что засорения не будет" == "использовать скрипт, снимающий со всех флаг перед удалением флага невидимо для логов". Кстати говоря, я тогда подумал, что речь о скрипте, который могут применить только разработчики (но, возможно, речь про bot=1?) Если таковой скрипт работает у простых админов, тот тот факт, что Олег Ю его не применил, в некоторой мере лежит на вашей совести, в связи с отсутствием подробностей. P.S. невидимо для логов = невидимо для участника (пинг)? ~~~~ Jaguar K · 08:52, 16 июля 2023 (UTC)
> «Было обещано, что засорения не будет» == «использовать скрипт, снимающий со всех флаг перед удалением флага невидимо для логов». Нет, насколько я понял из этой реплики, это было бы возможным, лишь если бы флаг упразднялся совсем. А было решено не упразднять, а оставить «для выдачи его редким непатам». Tchenand (обс.) 09:20, 16 июля 2023 (UTC)
А, да, пропустил это. В любом случае, засорение логов есть. С другой стороны, формулировка неточная, так что может быть, это работает и в случае оставления флага. ~~~~ Jaguar K · 09:24, 16 июля 2023 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад9 сообщений5 человек в обсуждении
Если кто помнит, то в марте был скандал по поводу статьи, которая обвиняла ряд редакторов англовики в искажении тематики Холокоста в Польше.
20 мая Арбитраж англовики в очередной раз рассмотрел проблему и, среди прочего, ввёл топик-бан для трёх редакторов (двух с «пропольской» стороны и одного с «антипольской»). Но мне показалось интересным для рувики указать на две ограничительные меры принятые для конфликтной тематики.
Запрет на правки в теме для участников стажем менее 30 дней и 500 правок.
Запрет возврата без консенсуса удаления любого источника, который не является статьёй в научном журнале или книгой, изданной в научном издательстве.
Я не уловил как реализуется технически первый запрет (предполагаю, что по категории). Но в целом это интересный кейс, в том числе для идущего сейчас голосования по ограничениям для неавтоподтвержденных участников. Как мы видим, англовики использует в конфликтных темах весьма жёсткие критерии доступа к редактированию в зависимости от стажа и опыта участника. Pessimist (обс.) 06:59, 3 июня 2023 (UTC)
30 дней и 500 правок - это флаг "расширенного автоподтверждённого" (en:WP:Extended Confirmed), которого у нас нет, а у них есть. Что-то вроде автоподтверждённого "второго уровня". JJP |@07:01, 3 июня 2023 (UTC)
"Запрет возврата без консенсуса удаления любого источника"
Не совсем понял. Имеется в виду "Запрет возврата без консенсуса любого источника"? Состояние по умолчанию - отсутствие в статье источника, который "не является статьёй в научном журнале или книгой, изданной в научном издательстве"? Кирилл С1 (обс.) 11:10, 3 июня 2023 (UTC)
Если в статье есть источник, который не является научным и его кто-то удалил, то вернуть его можно только по консенсусу. Состояние по умолчанию — ненаучные источники в статье никем не оспариваются. Pessimist (обс.) 11:24, 3 июня 2023 (UTC)
Уточнение: не «книгой, изданной в научном издательстве», а «academically focused book by a reputable publisher». Главное, чтоб издатель был на хорошем счету, а научный он или нет - после разберёмся. Retired electrician (обс.) 11:40, 3 июня 2023 (UTC)
Что значит "удаление источника"? Удаление только ссылки на него (какой в этом смысл?) или удаление всей информации из этого источника (видимо, отсутствующей в иных источниках)? АлександрВв (обс.) 13:47, 3 июня 2023 (UTC)
Тут все очевидно. Если информация есть в более авторитетном источнике — подставить его. Если нет — удалить информацию. Pessimist (обс.) 13:55, 3 июня 2023 (UTC)
А под возвратом имеется в виду возврат информации или речь идёт лишь о возврате ссылки на менее авторитетный источник? АлександрВв (обс.) 14:24, 3 июня 2023 (UTC)
Источник разумеется. Если к информации есть более авторитетный источник, то её не нужно ни удалять, ни возвращать. Pessimist (обс.) 14:54, 3 июня 2023 (UTC)
Последнее сообщение: 1 год назад46 сообщений14 человек в обсуждении
Провёл тут небольшие практические эксперименты. Имеем текст авторитетного источника (доступен [7]).
Кормим текстом ChatGPT: «I will give you the text. I want you to remember it. After you remember it, I'll ask you questions about the contents of the text. Here's the text: …»
Задаём вопросы. Например: «Provide short and concise answers to the following question. Use the style suitable for encyclopedia article, like in Britannica or Wikipedia. Use the wording ans sentence structure which differs substantially from original text. What is the meaning of Lyell's work cover?»
Получаем ответ: «The cover of Charles Lyell's work, "Principles of Geology," depicted the Temple of Serapis in the coastal city of Pozzuoli, Italy. The illustration showcased three pillars that exhibited a series of holes left by mollusks, indicating their past habitation when the columns were submerged underwater. This phenomenon intrigued early geologists, as the columns had periodically dipped in and out of the sea while remaining upright. Eventually, it was determined that slow movements of magma beneath the Earth's crust caused the ground to rise and fall, consequently moving the columns along with it. For Lyell, this depiction symbolized tangible evidence of how gradual and steady processes could transform the Earth's landscape. The cover of his work served as a visual representation of the concept that slow and gradual forces could bring about significant changes over time».
Хорошо, но близковато к оригиналу (60% сходства при сравнении по CopyLeaks). Для сравнения: «The cover of volume one depicted the Temple of Serapis in the coastal Italian city of Pozzuoli. The three pillars, at that time on dry land, featured a band of holes left by mollusks that had lived on the columns when they were submerged at some point earlier in history. The fact that these columns had dipped in and out of the sea while still standing upright puzzled early geologists until it was determined that slow movements of magma underneath the crust heaved the ground up and down, moving the columns with it. In Lyell's mind, the fate of this temple was visible evidence of how slow and gradual processes can change the face of the world.»
Просим дать резюме текста из предыдущего ответа: «Summarize the text: …»
«The cover of Charles Lyell's book, "Principles of Geology," featured an illustration of the Temple of Serapis in Pozzuoli, Italy. The image displayed three pillars with holes made by mollusks, indicating their past occupancy when the columns were submerged underwater. This fascinated early geologists because the pillars had experienced periodic submergence and emergence while remaining upright. It was later understood that the movement of magma beneath the Earth's crust caused the ground to rise and fall, consequently shifting the columns. Lyell interpreted this depiction as concrete evidence of how gradual and consistent processes could shape the Earth's terrain. The cover of his book symbolized the idea that slow and incremental forces have the power to bring about significant transformations over extended periods of time».
На мой взгляд, от оригинала отличается уже достаточно (на взгляд CopyLeaks тоже). Уже можно использовать в en-wiki, слегка отжав воду.
«На обложке книги Чарльза Лайелла "Принципы геологии" была изображена иллюстрация храма Сераписа в Поццуоли, Италия. На иллюстрации были изображены три колонны с отверстиями, проделанными моллюсками, что указывало на их обитаемость в прошлом, когда колонны были погружены под воду. Это заинтересовало первых геологов, поскольку колонны периодически погружались и всплывали, оставаясь в вертикальном положении. Позже стало понятно, что движение магмы под земной корой вызывало подъем и опускание грунта, в результате чего колонны смещались. Лайель интерпретировал это изображение как конкретное свидетельство того, как постепенные и последовательные процессы могут формировать рельеф Земли. Обложка его книги символизировала идею о том, что медленные и постепенные силы способны привести к значительным преобразованиям в течение длительных периодов времени».
Можно и ChatGPT попросить сразу дать ответ на русском: «Summarize the text, answer in Russian». Результат несколько отличается, в любом случае выглядит как машперевод: «Обложка работы Чарльза Лайелла "Принципы геологии" изображала храм Сераписа в прибрежном городе Поццуоли, Италия. Иллюстрация показывала три столба, на которых оставлены отверстия моллюсками, указывающие на их прошлое обитание, когда колонны были погружены под воду. Этот феномен вызвал интерес у первых геологов, так как колонны периодически погружались и выныривали из моря, оставаясь при этом вертикальными. В конечном итоге было установлено, что медленное движение магмы под земной корой вызывало подъем и спад земли, соответственно перемещая и столбы. Для Лайелла эта иллюстрация символизировала конкретные доказательства того, как постепенные и стабильные процессы могут преобразовывать ландшафт Земли. Обложка его работы служила визуальным представлением концепции того, что медленные и плавные силы могут вызывать значительные изменения со временем».
Отжимаем воду, слегка правим.
«На обложке книги были изображены три колонны с отверстиями, проделанными моллюсками, обитавшими там, когда колонны были погружены под воду. Это заинтересовало первых геологов, поскольку говорило о том, что колонны периодически погружались и всплывали, оставаясь в вертикальном положении. Позже стало понятно, что подъем и опускание грунта вызывало движение магмы под земной корой. Лайель интерпретировал это как доказательство того, как постепенные и последовательные процессы могут формировать рельеф Земли в течение длительных периодов времени».
…
PROFIT!
Выводы следующие (не только по этому примеру, а вообще по моим попыткам задействовать ChatGPT):
Лучше всего работает на английском (генерация текста на английском по запросам на английском с ответами на английском). Можно попросить отвечать на русском, результат будет чуть хуже. Возможно, ChatGPT 4 с русским справится лучше.
С помощью ИИ писать статьи немного легче (не так сильно мозг напрягать приходится), но не сильно быстрее (потому что пока от него добьёшься нужных ответов, пока стиль поправишь — времени уйдёт, как если бы сам написал).
ИИ — штука довольно ленивая, и даже если его специально просить, норовит использовать дословно данный ему текст (не оформляя как цитату). В то же время, можно итерировать и обычно уже со второй попытки получается оригинальный текст.
ИИ добавляет кучу отсебятины — например, следствий из сказанного в тексте, которые как бы очевидны, но с точки зрения правил представляют ВП:ОРИСС. Например, про многопользовательский режим компьютерной игры пишет, что он «расширяет возможности игры и предлагает разнообразные варианты взаимодействия и соревнования для игроков», что как бы верно, но в источнике отсутствует.
Довольно часто текст интерпретируется просто неверно, вплоть до того, что ИИ генерирует ответы, прямо противоположные источнику.
По-русски ИИ пока пишет не очень складно, приходится за ним править или использовать машперевод с английского. По-английски пишет в целом хорошо.
Написанные ИИ тексты нужно проверять на копивио, орисс, нарушения правил русского языка и бред.
Итого. Массово писать статьи таким образом, скорее всего, не получится, но инструмент полезный и может пригодиться достаточно опытному википедисту. Не умеющему писать и работать с источниками новичку — только навредит. Котик полосатый (обс.) 15:19, 1 июня 2023 (UTC)
Где-то за кадром остался нулевой этап — подбор источников в безукоризненно машинно-читаемом виде. Особенно в дисциплинах, где важны не только «просто тексты», но и сопровождающая их графика. Retired electrician (обс.) 18:23, 1 июня 2023 (UTC)
С переводом сканов и PDF в plain text прекрасно справляется OCR-софт типа Finereader. Безукоризненность нейросети не нужна, небольшое количество дефектов распознавания она спокойно корректирует сама. Котик полосатый (обс.) 20:16, 1 июня 2023 (UTC)
Ключевые слова - «подбор источников». Собственно сбор большой кучи всего, а затем отбор, ранжирование, отбраковка и прочее кураторство. Это, увы, пока только ручками. Retired electrician (обс.) 23:44, 1 июня 2023 (UTC)
Мне кажется, что если разметить некоторое количество источников по уровню авторитетности, то нейросеть сможет выбирать авторитетные источники лучше среднего википедиста (не завсегдатая форумов). Викизавр (обс.) 07:47, 2 июня 2023 (UTC)
увы, что такое авторитетность источников по отношению к мало известному фараону мы более менее понимаем, а что такое авторитетность по отношению тёмной материи или массовому убийству в школе - совершенно не понимаем. VladimirPF💙💛08:17, 2 июня 2023 (UTC)
А то, что сейчас пока никто не знает, что скрывается под термином "тёмная материя" - есть ряд явлений, которые наблюдаются, но не имеют пока внятного объяснения. Одно из самых популярных и есть тёмная материя - по сути это не объяснение, а магия или чудо, которое название имеет, а факта нет. Впрочем, не важно, важно, что авторитетность невозможно формализовать. VladimirPF💙💛12:15, 2 июня 2023 (UTC)
Правильнее сказать, что тёмной материей обозначают отклонения от известных законов физики, которые не могут объяснить. Учёные не знают, что это. Материей назвали, предполагаю, потому что оказывает гравитационное воздействие, а тёмной – потому что невидима как и чёрные дыры. Это как с большим взрывом, мы лишь предполагаем, как он начался, но почему он возник и что было в самом начале (был ли, например, это действительно именно взрыв) – не знаем. D6194c-1cc (обс.) 13:25, 2 июня 2023 (UTC)
нет, тёмная не по тому, что не видимая, а по тому, что неведомая - это типичный ложный друг переводчика. Впрочем , это не важно. VladimirPF💙💛19:58, 2 июня 2023 (UTC)
Ну вообще, [8], именно потому, что не взаимодействует с электромагнитными силами. В физике, например, абсолютно чёрным называется тело которое полностью поглощает весь падающий на него свет. Например, солнце условно можно считать абсолютно чёрным телом. Именно поэтому чёрные дыры называются чёрными. А в случае тёмной материи выбрали термин "тёмная", вероятно, чтобы не было путаницы с чёрными телами. D6194c-1cc (обс.) 21:16, 2 июня 2023 (UTC)
А какое это отношение имеет к авторитетности источников? Есть обзорная статья, подробно описывающая состояние научных знаний по данному вопросу в текущий момент времени. Брать и писать. Котик полосатый (обс.) 14:02, 2 июня 2023 (UTC)
По огромному количеству тем можно брать просто тупо обычный вузовский учебник и писать, писать, писать… Потому что не написано ничего. Котик полосатый (обс.) 11:28, 2 июня 2023 (UTC)
У меня обычно процесс итеративный — написал максимум возможного по одному источнику, потом добавляю из второго, третьего и последующих. Котик полосатый (обс.) 20:07, 1 июня 2023 (UTC)
Когда я запариваюсь переводить самостоятельно из англовики, я делаю так: https://imgur.com/a/r3nSDfj -> и собираю дифф из нескольких вариантов, исправляя стилистику местами самостоятельно. (GPT4)С другой стороны, всё уже думаю с какой стороны к этому подходить, и как в статье отмечать что подобные переводы сделаны с помощью ChatGPT. Sleeps-Darkly (обс.) 19:17, 1 июня 2023 (UTC)
На самом деле сейчас же вроде даже google translate через нейронку работает. Я когда по первах переводил на английский – это было тяжко, по предложению, отдельные слова или фразы гуглил, какие обороты используются, а какие нет. А сейчас просто забиваю абзац своей статьи в google translate, а потом просто мелкие корректировки делаю. Так бы я абзац за полчаса набирал, а с переводчиком за пару минут могу накидать. Долго только потом источники назад возвращать заместо квадратных скобочек. По большей части текст получается качественным. Да и свои ответы иногда прогоняю через google translate переводя на русский, а потом обратно на английский, так хорошо грамматика и пунктуация проверяется. Спасибо одному человеку с англовики за дельный совет. Так что по факту нейронки тут уже давно используются. D6194c-1cc (обс.) 06:11, 2 июня 2023 (UTC)
Моя цель в таком запросе что на скриншоте – чтобы оно предложило несколько вариантов, и в некоторых случаях они весьма заметно отличаются подбором слов и структурой предложений. И уже из них я подбираю наиболее подходящие на мой взгляд. С гуглтранслейтом в этом случае немного сложнее, там предлагается один вариант который структурно ближе к оригинальной структуре, что не всегда мне по нраву. Sleeps-Darkly (обс.) 06:15, 2 июня 2023 (UTC)
Я думаю, пока на нейросетях невозможно, а значит, не нужно писать нормальные статьи.
В моей тематике это зачастую является самой большой проблемой. Отранжировать источники по авторитетности и определить какое же из утверждений является отражением "основной точки зрения" и поставить ссылку на АИ по которым это выходит. Обратная задача (имея текст найти АИ из которого оно выбрано) может быть больше трудоемкость. Особенно весело когда информация размазана по нескольким источникам и ее составляешь по кусочкам. Т.е. такую задачу НС я пока поручить не могу... Sas1975kr (обс.) 15:13, 2 июня 2023 (UTC)
Если статья краткая, то ее можно лишь подправить. А длинные статьи зачастую до сих пор нечитаемы, особенно если новичок пишет.
Но написание статей машинным переводом меркнет по сравнению с тем, что судя по всему, российские газеты используют машинный перевод со статей Википедии, которых нет в русском. Я сейчас пишу в Викиновостях, искал источники, увидел в некрологах по актерам "известный по своим ролям". Кирилл С1 (обс.) 20:27, 2 июня 2023 (UTC)
Там и американские газеты и журналы не совсем то написали про его роль, был перевод видимо с их статей, а в переводе вообще стало что-то не то. Кирилл С1 (обс.) 20:31, 2 июня 2023 (UTC)
Нет смысла выверять машперевод без заглядывания в оригинал, иначе остаётся вот такое, но всем лень, они правят стиль, игнорируя внесённые фактологические ошибки. Викизавр (обс.) 14:01, 2 июня 2023 (UTC)
Я пробую вчитаться в текст по последней ссылке: "... мать (Доменико) родилась в Лиепае и выросла в Риге ... мать португальского происхождения ... предки Доменико эмигрировали в Бразилию в начале XIX века". Это всё не укладывается в голове. Гдеёж?-здесь16:05, 3 июня 2023 (UTC)
«Её отец Доменико Риццотто — бразилец латвийского происхождения, чья мать [то есть мать отца, бабушка Доменико] родилась в Лиепае и выросла в Риге». Викизавр (обс.) 22:01, 3 июня 2023 (UTC)
Не хочу ввязываться в оффтоп, но при более внимательном прочтении вылазят нестыковки. ...мать отца, бабушка ДоменикоЛауры видимо не относится к предкам Доменико. Ведь те уже жили в Бразилии с начала 19 века, а она - мама/бабушка - родилась (и выросла!) почему-то в Литве, но при этом оказалась португальского происхождения... Санта-Барбара какая-то. Может быть, там не Его мать португальского происхождения, а Её мать португальского происхождения? Гдеёж?-здесь19:52, 4 июня 2023 (UTC)
Мистификации представляют угрозу только если основаны на внешних источниках. С информацией, не подтверждаемой источниками, и участниками, которые её вносят, мы знаем что делать. Котик полосатый (обс.) 11:47, 4 июня 2023 (UTC)
Вы сможете из новых 100 статей выделить липовые? Вы будете ходить по всем ссылкам в каждой статье? А если ключевые ссылки отсутствуют в интернете? Увы, нейросети несут угрозу википедии. VladimirPF💙💛06:30, 6 июня 2023 (UTC)
На первом этапе (патрулирование) - желательно приподнять планку и не ставить отметку на статьях по тем темам, по которым нельзя сказать уверенно, что ерунды в них не написано. И да: придётся, видимо, источники поднимать, в том числе оффлайновые. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:19, 6 июня 2023 (UTC)
1) Нейросети не размещают статьи в Википедии. Люди размещают статьи в Википедии. Угрозу Википедии несут не нейросети, а люди. 2) Нейросети позволяют масштабировать количество контента, но не количество людей. Массовая загрузка мистификаций одним или несколькими участниками легко обнаруживается и пресекается. Для единичных же материалов абсолютно всё равно, нейросеть их создала или просто буйная фантазия. Котик полосатый (обс.) 11:45, 6 июня 2023 (UTC)
Кстати, хоть это и оффтоп, я бы задумался о тех временах, когда кто-то таки научит нейросеть участвовать в ВП полностью самостоятельно. Abiyoyo (обс.) 12:11, 6 июня 2023 (UTC)
Даже если оставить за скобками философский вопрос о том, обязан ли участник Википедии быть человеком и насколько ущемление прав искусственного интеллекта соотносится с политикой недискриминации, нужно таки как-то определить, что он именно «бот». Что в нашем случае может оказаться затруднительным. Abiyoyo (обс.) 12:24, 6 июня 2023 (UTC)
Назвать-то можно. Но мы говорим о том, что мы столкнемся с ситуацией, когда определить нейросеть оно или обычный биологический человек будет затруднительно. Abiyoyo (обс.) 12:33, 6 июня 2023 (UTC)
Обсуждать деятельность ИИ как самостоятельного агента преждевременно и бессмысленно. Уже хотя бы потому, что это по определению unshackled strong AI, появление которого будет точкой технологической сингулярности. Практически можно считать возможным создание нейросети, обученной для работы в Википедии и подключённой к API для редактирования, но ей в любом случае кто-то должен отдавать команды. А это бот, ничего нового. Котик полосатый (обс.) 13:04, 6 июня 2023 (UTC)
43K1C7 (обс.) 07:05, 28 июня 2023 (UTC)
Прежний заголовок: «Invitation to participate in the #WPWPCampaign 2023»
Третья номинация похожа на множество моих номинаций: я когда не вижу АИ, то не вижу и значимости — вот такая у меня викислепота. Я эту слепоту часто называю «Правило 2НЕТ: НЕТ источников — НЕТ информации». VladimirPF 💙💛 17:21, 6 июня 2023 (UTC)
VladimirPF 💙💛 08:28, 7 июня 2023 (UTC)
За полный запрет анрегам выносить на КУ, сообщество уже прошло стадию роста и является зрелым, а новичкам не до КУ. — Erokhin (обс.) 10:12, 8 июня 2023 (UTC)
Если это возможно технически реализовать, то я двумя руками — за. Флаг загружающего, тоже можно было бы «включить» в тех. права ПАТ. 
С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:22, 7 июня 2023 (UTC)
Против. Это совершенно разные инструменты, участнику может быть нужен ПбП и при этом абсолютно не интересно патрулирование.Аргумент про чтение логов вообще странный. В сообществе наоборот идёт вялотекущая тенденция на разделение флагов на составляющие (вот как из админа отпочковались ПИ, ИНЖ и может отпочковаться возможность банить, а потом из ИНЖа отделился АИ), чтению логов это никогда не мешало. ~Facenapalm 17:22, 8 июня 2023 (UTC)
