Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2008/12

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← ноябрь 2008
• декабрь 2008
• январь 2009 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

0_о

• Некто Startreker3 - вандалил статью о кольцах планеты Уран. Мои правки - это Startreker 2 - я залогинился в англовикипедии чтобы выборочно просматривать разделы этой статьи. И забыл выйти отправившись редактировать русскую Википедию. Одновременно с этим какой то...какой то... Вообщем ****** - зашол (зашла?) под ником Startreker 3 и начал вандалить статью... Там очень большой урон - и не все правки успели откатить... Прошу помочь...Startreker 18:38, 31 декабря 2008 (UTC)

Сделал, проверяйте дифф ([1]), там должны были сохраниться только правки User:Startreker2. P.S. Startreker, не напишете тут, что Вы - это Вы, чтобы путаницы не возникало? --Shureg 23:36, 31 декабря 2008 (UTC)

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Околосолнечные кометы Крейца

Статье осталось висеть шесть дней, а голосов пока нет. Прошу посмотреть и высказаться за или против избрания. Не дело, что кандидат в избранные может быть отвергнут не из-за аргументов против, а потому что вообще нет никаких голосов. Если что, я к статье не имею никакого отношения.--Yaroslav Blanter 09:36, 31 декабря 2008 (UTC)

Карма

В статье о Карме, приводиться цитата из Библии в доказательство наличия Кармы в Христианстве, но перевод этой фразы является спорным о чем я и хочу сообщить читателям, причем подтвердив ссылкой. Но каждый раз добавляй комментарий, автор статьи, Ilya Mauter, его удаляет, на мой вопрос — почему, заданный и в обсуждении страницы, и на его странице — ответа не дает. Прошу помочь. — Эта реплика добавлена участником Stanislavsl (о • в) 8:57, 31 декабря 2008 (UTC)

Кстати, в новом переводе Библии (Российское Библейское общество. М., 2003) принят как раз иной вариант, нежели в Синодальном, и читается: «Кому — в плен, того уведут в плен. Кому — от меча погибнуть, тот от меча погибнет», иной же текст дается в примечании.--Chronicler 18:03, 31 декабря 2008 (UTC)

Администраторам

Знаете, недоумение накапливает критическую массу. Комментарии администраторов будут по этому поводу? Вопрос более, чем принципиальный, особенно в свете странного подтверждения итогов переименования. --maqs 06:14, 31 декабря 2008 (UTC)

• Подтверждаю, что действия участника maqs переполнили критическую массу и перешли в деструктивное русло. Его последний откат в статье Силиконовая долина нельзя по другому характеризовать, как вандализм. --Alogrin 06:36, 31 декабря 2008 (UTC)

Жалобы в отношении моих действий - отдельная тема. Здесь я просил комментариев администраторов. Если здравому смыслу не будет места в Википедии, то она превратится в мусоросборник google - примочку-анализатор к поисковику. --maqs 06:56, 31 декабря 2008 (UTC)

• Простите, сколько, по-Вашему, там в обсуждении должно отметиться администраторов? Пять? Десять? Все активные? Вообще все, а до этого будем считать итог недействительным? Мне кажется, двух достаточно. И, пожалуйста, перестаньте вносить в статью правки, противоречащие итогу, даже если итог Вас не устраивает. Меня вон очень много итогов не устраивает, если я, как партизан, все такие итоги буду в явочном порядке пересматривать, получится форменный подрыв функционирования.--Yaroslav Blanter 08:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Хотя бы один непредвзятый администратор мог бы аргументировать перепроверку итогов. Мои правки в статье этому сомнительному итогу не противоречат - я не меняю название статьи. В тело статьи я вношу правки в соответствии с фактами, изложенными в самой статье. Кстати, ничего партизанского я за собой не заметил - всё делаю открыто, на виду, а не провожу кулуарные обсуждения по переименованию. Короче, я так и не увидел аргументированного переподведения итогов. Жду. --maqs 08:30, 31 декабря 2008 (UTC)

• maqs, Вы хоть изучили текст, к которому откатываете? Вы упорно возвращаете предложение, написанное с неправильной викиразметкой. Zhoe 08:27, 31 декабря 2008 (UTC)

Это вопрос технический. Для начала нужно вопрос идеологический решить. --maqs 08:30, 31 декабря 2008 (UTC)

Геноцид индейцев

• Дискуссия архивированая [2] - шаблон в статье остался. Почему? --Apatzi 04:37, 31 декабря 2008 (UTC)

С Новым Годом!

С наступающим Новым Годом, друзья! И пусть в этот год никакие самые жаркие споры не омрачат вашего хорошего настроения! --Torin 04:24, 31 декабря 2008 (UTC)

• Взаимно:-))--Archishenok 04:38, 31 декабря 2008 (UTC)

И Вас также!:) Singhartha Ensueno 04:51, 31 декабря 2008 (UTC)

Ужаваемые участники! Я поздравляю вас с новым 2009-м годом! --Tolkachev I. 06:30, 31 декабря 2008 (UTC)

Спасибо, и вас с Наступающим! Присоединяюсь ко второй фразе. Желаю участникам Википедии в новом году больше заниматся написанием статей и меньше ссорится! Всезнайка 10:26, 31 декабря 2008 (UTC)

• УРАААА! ВСЕХ С НОВЫМ ГОДОМ! Удачи и Процветания :-) Idot 17:33, 31 декабря 2008 (UTC)
• С Новым Годом, ***! Это снежинки. А идея — Лебедева — vvv^t 00:04, 1 января 2009 (UTC)
• Ну тогда ура! неон 00:10, 1 января 2009 (UTC)
• Так выпьем же за Википедию, чтоб никакие там кризисы не влияли на её работу! С праздником! F a r i k 13:58, 2 января 2009 (UTC)

Вклад «оценщиков программ»

Вчера поднял этот вопрос на Википедия:Форум патрулирующих/Спорные статьи, но интереса не вызвало, посему переношу сюда. Итак, имеется группа статей:

• Логически-функциональная типология
• Логически-функциональная типология оценивания
• Оценка воздействия на конкуренцию
• Оценка регулирующего воздействия
• Процедура проведения оценки регулирующего воздействия
• Социальная ставка дисконтирования
• Типология по способу организации оценки
• Экономические методы оценивания

Копивио не прослеживается, скорее всего, студенческие статьи, написанные для зачёта. Возможен орисс. Нужно, чтобы кто-нибудь из экономистов взглянул на этот вклад и высказал своё мнение.--Archishenok 02:51, 31 декабря 2008 (UTC)

Действия участника:Taron Saharyan

Я понимаю когда необходимо привлекать больше людей для голосования(сам неоднокртано звал), но навязывать им как надо голосовать. вот, вот, вот, и ещё раз вот. Тем более в спорных статьях. Считаю, что такие действия должны запрещаться.F a r i k 22:21, 30 декабря 2008 (UTC)

Смешно. Хватает же смелости такое писать. Всезнайка 10:31, 31 декабря 2008 (UTC)

Простите, смешно что?--F a r i k 11:50, 31 декабря 2008 (UTC)

Смешно диффы читать. "Объективное Оставить"... Всезнайка 14:19, 31 декабря 2008 (UTC)

Вам смешно, а участник время зря не теряет. F a r i k 14:18, 1 января 2009 (UTC)

Вставка реферальных ссылок

http://ru.wiki.x.io/wiki/Служебная:Contributions/Олег_Вещий

данный человек вставляет реферальные ссылки в статьи об онлайн-играх, прошу обратить внимание на этот факт…

94.50.254.111 15:51, 30 декабря 2008 (UTC)

• Предупредили. Продолжит - будем банить. #!George Shuklin 17:40, 30 декабря 2008 (UTC)

Урок французского

Помнится, одного участника русской ВП забанили за недостойное поведение в рамках французской ВП. А как можно квалифицировать поведение одного французского участника по отношению к участнику русской ВП на виду у международного сообщества? --Michael Romanov 18:41, 29 декабря 2008 (UTC)

Участник нарушил ВП:ЭП на собственной странице, заслуживает предупреждения. Не вижу тут причин для раздувания международного конфликта. PS Почему французского, они вроде на английском беседовали :) Zhoe 18:48, 29 декабря 2008 (UTC)

Имелся в виду урок французского этикета. --Michael Romanov 19:09, 29 декабря 2008 (UTC)

...да и участник - француз. Просто я не знаю французского, а он русского. Пришлось беседовать на инглише. Nickpo 19:16, 29 декабря 2008 (UTC)

Участник:Apatzi

• Упрямо добавляет в статью Лингвистический шок бредовую байку про перевёрнутый греческий язык. Указать источник не может и не хочет. Объясните ему кто-нибудь, пожалуйста, что добавлять в Википедию такое без указания авторитетного источника нельзя. (Самому объяснить не получилось — см. обсуждение.) — Monedula 10:23, 29 декабря 2008 (UTC)

(Самому объяснить не получилось, потому что понятия о предмете нет. --Apatzi 02:56, 31 декабря 2008 (UTC))

На мой непросвещённый взгляд, страница с начала до конца ориссная и как таковая подлежит удалению. --Ghirla ^-трёп- 10:25, 29 декабря 2008 (UTC)

+1, явление имеет место быть, но статья вообще не грезит о здравом смысле и авторитетных источниках. Обратить пристальное внимание и удалить в таком виде --Алый Король 10:33, 29 декабря 2008 (UTC)

(Раз взгляд у вас непросвещённый, тогда зачем слово вставлять?--Apatzi 02:58, 31 декабря 2008 (UTC))

См. страницу обсуждения:

Тема моей дипломной работы посвящена Анализу лингвистического шока в условиях межкультурной коммуникации на материале нормативно-ненормативной лексики. <...> Белянин единственный известный мне учёный, изучающий явление ЛШ. Явление, несомненно, интересное, интригующее. Результаты его изучения принесут пользу при составлении политических, новостных, научных и др. дискурсов.

Ни одной ссылки на АИ в статье нет, ссылка на упомянутого Белянина не работает. Удалить статью как орисс. Zhoe 10:34, 29 декабря 2008 (UTC)

Эту ссылку легко поправить :) --Ghirla ^-трёп- 13:42, 29 декабря 2008 (UTC)

Нужна помощь!

Здравствуйте! Я здесь недавно, почти не знаюю правил, но уже понял, что могут легко оскорбить, вынести твою статью на голосование для удаления и т.д. Не умею вывешивать предупреждения (или это делает администратор?), не люблю скандалить и сливать других пользователей. Но вот это [3] меня возмутило (Простите, а когда красноярского специалиста по риторике и дикторскому мастерству забанят не месячишко? АК уже в курсе? 62.12.86.131 22:05, 26 декабря 2008 (UTC)! Я так понял, что анонимный пользователь 62.12.86.131 хамит и переходит на личности не в первый раз, нарушая принятые правила (судя по странице его обсуждения). Не знаю, как выуживать дифы и можно ли мне это делать, но мне кажется, предупреждения он достоин. Спасибо! --Dimitree 23:09, 27 декабря 2008 (UTC)

Разместил wulfson 18:51, 28 декабря 2008 (UTC)

• Здравствуйте, Dimitree. Когда проект большой, люди здесь встречаются всякие, как в жизни. Знаете, когда я начинала (в феврале этого года), тоже и статью на удаление выставляли (еще и на быстрое, хе-хе), и некий умник на полуготовую работу повесил шаблон, что статья, мол, нарушает нормы русского языка - что меня очень возмутило. И хамили анонимы, и приказы отдавали, что делать, а что нет. Поверьте, все это шушера, причем шушера скоро проходящая. Говорю вам как психолог, когда человек действительно стоит, и тем привлекает к себе внимание, шушера всех видов набрасывается на него именно потому что он новичок, и посему сравнительно безопасен. Происходит это не только в Википедии, зайдите на любой форум или блог - столкнетесь с тем же самым. Все это пройдет, увидите сами, причем пройдет очень скоро. Вы привыкните, поймте, что правила здесь нехитрые, а народ большей частью благожелателен и образован, найдутся друзья. Если позволите - могу стать первой. :-) Я пишу по истории, лингвистике и перевожу с нескольких языков. Всегда обращайтесь, по любому вопросу, если нужна помощь. Удачи! Повторю этот message для верности на вашей странице. --Zoe 19:28, 28 декабря 2008 (UTC)

Хуй

Никогда бы не подумал что озабочусь данной темой, но спрашиваю не столько по этой статье, сколько на будущее вообще. Насколько правильно заменять всё содержимое статьи на редирект без обсуждения на ВП:КУ? ♒ Q^uanthon 17:26, 28 декабря 2008 (UTC)

Неправильно, конечено. Для удаления страниц существует ВП:КУ. --Ghirla ^-трёп- 17:27, 28 декабря 2008 (UTC)

• Кто-нить вынесет на КУ с ссылкой на того участника или он прикалывался?//Berserkerus 17:53, 28 декабря 2008 (UTC)

  Вот решение АК по поводу этой статьи - Арбитраж:Апелляция по итогу о статье Хуй:

  Подробно проанализировав статью Хуй в её нынешнем состоянии, Арбитражный комитет указывает, что значительная часть статьи (в частности, раздел «Цензура в этимологических словарях», часть раздела «Словоупотребление», третий абзац раздела «Этимология») относится не исключительно к рассматриваемому в статье слову, а ко всем матерным словам, и поэтому её содержание должно быть перенесено в статью Русский мат. Другая часть статьи (в частности, раздел «Эвфемизмы», оставшиеся сведения по этимологии) явно не соответствует положению Википедия — не словарь, и этот материал должен быть перенесён в Викисловарь. С учётом того, что целый ряд утверждений, содержащихся в статье, явно противоречит ВП:ПРОВ и ВП:АИ и подлежит удалению из статьи, Арбитражный комитет полагает, что любой участник вправе без дополнительного обсуждения перенести всю полезную информацию из статьи Хуй в статью Русский мат и в Викисловарь, после чего на месте статьи должно быть создано защищённое перенаправление на статью Русский мат.

  wulfson 19:02, 28 декабря 2008 (UTC)

• Хотелось бы подчеркнуть, что решение АК никоим образом не может толковаться так, что новое выделение в отдельную статью невозможно. Напротив, как мне представляется, содержание, например, этой статьи Плуцер-Сарно явно говорит не о словарных характеристиках, а о концепте, чему место в Википедии, а не в словаре. Подождем, пока автор напишет обещанную аналогичную статью про ***, и тогда можно и обсудить разделение. Хотя действительно значительную часть вопросов удобнее излагать в сводной статье. --Chronicler 22:14, 28 декабря 2008 (UTC)

  Плуцер-Сарно - это, безусловно, наше всё. А как на заборе написать, так кроме трёх букв, как правило, на эту тему мало что кому приходит в голову. Тем более, когда просишь сослаться на АИ. wulfson 08:07, 29 декабря 2008 (UTC)

  Об опусе Плуцера-Сарно: я дико извиняюсь, но то, что излагается в приснопомянутой статье есть никак не концепт, а личный конструкт автора. А если уж поминать концепты, то заредиректить на Фаллический культ - и дело с концом. --Vladimir Kurg 12:22, 30 декабря 2008 (UTC)

• Между прочим, статья - "вечный" хит :) - Юра Данилевский 07:17, 29 декабря 2008 (UTC)
• Те, кто требуют удаления этой статьи, занимаются подрывом функционирования "Википедии". Отвлекитесь на секундочку от высокоидейных абстрактных соображений и вспомните, что единственный источник увеличения качества статей и объёма охвата тем - это увеличение числа участников. Удалять статьи, входящие в десятку самых посещаемых - преступление. Не нравится формат - дорабатывайте. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:22, 29 декабря 2008 (UTC)

  Боюсь, что в тезисе «единственный источник увеличения качества статей и объёма охвата тем - это увеличение числа участников» есть по меньшей мере два логических кульбита:

  1. Улучшение качества статей требует улучшения качества участников. Поскольку сотня невежественных энтузиастов гарантированно не напишет единственную качественную статью - попросту в силу невежества, зато эта же сотня способна запортить немалое количество приличных статей сливом в них потока обыденного сознания.
  2. Улучшение тематического охвата требует привлечения участников-специалистов в различных предметных областях. Каких специалистов привлечёт обсуждаемая «статья»? Филологов? Так они в ужасе сбегут от дикости её содержимого. И будут использовать (и, кстати, используют) в отзывах о Википедии преимущественно обсценную лексику.

  И, наконец, «Удалять статьи, входящие в десятку самых посещаемых - преступление». Это классический argumentum ad populum: «ведь не могут же миллионы мух так ошибаться?!». Да, поток идущих нах** в ру.Википедию не иссякает. Поскольку стада приколоискателей неисчислимы. Однако ориентироваться на такую аудиторию и добиваться популярности у неё - подобно сайтам приколов и жёлтой прессе - IMHO несколько ошибочно.

  В общем, такая аргументация «от популярности» применительно к данной типа-статье есть не что иное, как утверждение лозунга «Х** - лицо русской Википедии». --Vladimir Kurg 12:14, 30 декабря 2008 (UTC)

• +. Но возможно занимаются подрывом сами того не осознавая.//Berserkerus 01:03, 30 декабря 2008 (UTC)

• Статья, имхо, привлекает только вандалов в РуВики. Капитан Блад ^{собственной персоной} 01:07, 30 декабря 2008 (UTC)

• а может наоборот отпугивала? ибо статья загружала мозг и последний экстренно завершал работу :)//Berserkerus 01:29, 30 декабря 2008 (UTC)

• Ещё как привлекает:) Гугл выдаёт статью при запросе сабжа 3-ей в списке. А мозг вандалов в принципе не загружается и не перезагружается( Капитан Блад ^{собственной персоной} 01:40, 30 декабря 2008 (UTC)

Статья представляет собой визитную карточку Википедии, опровергая представления об ея ущербности и неполноте, выражаемые обычно фразой, мол, ни *** в этой Википедии нет. Полностью разделяю мнение Dr Bug (Владимир² Медейко) и предлагаю применять к покушающимся на статью оргвыводы в виде прогрессивной блокировки.--Alma Pater 12:22, 30 декабря 2008 (UTC)

Следует ли расценивать данную реплику как номинацию статьи Х** в избранные с требованиями прогрессивной блокировки к высказавшимся «против»? --Vladimir Kurg 12:42, 30 декабря 2008 (UTC)

Её следует рассматривать как деловое предложение прекратить разрушать Карфаген с отвлечением участников по вздорным поводам (что есть подрыв нормального функционирования Википедии) и заняться чем-нибудь созидательным.--Alma Pater 21:16, 30 декабря 2008 (UTC)

• Имхо, есть решение АК, и его надо исполнять. Dura lex sed lex. Решения АК — те же законы, они обязательны к исполнению. Прошу привести аргументы против моей позиции. Алсо, Плуцер-Сарно не является, заметим, деятелем академической лингвистики. Какие ещё «визитные карточки»? Мы серьёзная энциклопедия, а не забор, вопреки мнению одного арийца из Геленджика. Нечего прогибаться под вкусы быдла, из которого рунет состоит чуть менее, чем полностью. Аргументацию ad populum отставить.--Аурелиано Буэндиа 21:37, 30 декабря 2008 (UTC)
• Подзадолбало уже, что со статьей этой носятся как с писаной торбой. snch 00:14, 31 декабря 2008 (UTC)

Флаги

Уже задал вопрос о размере флагов на Википедия:Форум/Вопросы#22рх. Дело в том, что некий аноним 85.141.145.12 в статье Первая Балканская война меняет размер флагов на 30рх, аргументируя это тем, что «читателям с плохим зрением будет плохо видно». Я считаю данный размер флагов абсолютно неприемлемым, выходит какая-то гигантомания. Просьба рассудить и, если возможно, окончательно разобраться с размерами флагов всех государств.--Artёm ^° 16:17, 28 декабря 2008 (UTC)

• размер флагов в миллиметрах на разных мониторах разный.//Berserkerus 19:02, 28 декабря 2008 (UTC)

... кстати, это проблема. Вообще, указывать размер разрешения показа векторной картинки в _ПИКСЕЛАХ_ - это неуважение к потомкам, у которых явно другое dpi будет. #!George Shuklin 20:39, 30 декабря 2008 (UTC)

• Вот если бы движок wiki позволял бы в процентах указывать ширину изображений или/и в мм...//Berserkerus 22:19, 30 декабря 2008 (UTC)

Реклама в википедии

Кто принимает решение о размещении в русском разделе рекламы? Фонд или сообщество? Предлагаю прояснить эти вопросы. Некоторые участники и админы заявили, что если появится реклама, то они покинут проект. Понятно, что тех, кто желает по каким-то причинам ввести рекламу в википедии, это нисколько не остановит. Они могут подумать, что «если прибыль превышает 300 %, капиталист пойдёт на всё», хе-хе незаменимых админов и участников нет. -- Esp 15:37, 28 декабря 2008 (UTC)

• Логика абсолютно понятная. Как только появится реклама — это означает смерть проекта в нынешнем виде. Мне, например, как участнику не улыбается возможность бесплатно писать статьи для того, чтобы кто-то потом зарабатывал на рекламе, размещённой в них. Одно дело добровольная общественно полезная деятельность, другое — стать бесплатной рабочей силой в неком проекте, осуществляющем коммерческую деятельность. MadDog 16:21, 28 декабря 2008 (UTC)
  • В форуме об авторском праве не раз говорили, что нельзя сделать картинку "только для википедии". А тут выходит, что можно стать "рабочей силой" только "в неком проекте"? Нет. Нельзя писать статью только для википедии. Вики-статьи свободны.--Безымянный ответ 18:15, 28 декабря 2008 (UTC)
    • 1) Материалы ВП (во всяком случае текст, по изображениям, например, есть свои особенности) не являются общественным достоянием. При использовании статей ВП в сторонних проектах требуется ссылка на статью-источник. 2) Как я заметил, мало кто соглашается на такие условия, во всяком случае в рунете. 3) Те, кто даёт ссылку на ВП - делают ей рекламу. 4) Когда я пишу статью для ВП, я делаю это на добровольной основе, зная, что материалы в первую очередь используются в проектах фонда Викимедиа и данный фонд не извлекает прибыль из накапливаемой информации. При этом фонд декларирует вполне благородные цели: свободное распространение знаний (если огрубить). Средства достижения - пожертвования. Кто-то жертвует деньги, кто-то знания, способности и время. Данная ситуация меня вполне устраивает. 5) Если фонд решит изменить политику, у меня, например, найдётся, чем занять ту часть времени, которую я трачу на ВП, благо в реальной жизни у меня есть как минимум 5 интересных направлений для самореализации. MadDog 22:02, 28 декабря 2008 (UTC)
• А меня вот всегда интересовал другой вопрос - какова доля русскоязычного раздела в общих пожертвованиях на развитие проекта. Поэтому и логика может быть другой - реклама позволяет Вам бесплатно писать статьи...и без особых затрат и усилий получать очень широкую аудиторию...--Jannikol 16:42, 28 декабря 2008 (UTC)
  • Сначала пустят социальную рекламу, а потом , как говорил Гоблин в «Шматрице», жёсткое по... и коммерческую. Красивые слова найдутся. Типа: поддержим зверушек, больных СПИДом и либеральные свободы. (Или мне только так кажется кажется...)--Игорь 17:03, 28 декабря 2008 (UTC)
  • Особенность проекта в том, что совместная работа и возможность редактирования для любого посетителя превалируют над индивидуальными достижениями. Собственно идеология проекта не предполагает, что он используется как площадка для раскрутки. У меня, например, нет болезненного желания заработать славу за счёт ВП. Знаете, личная жизнь как-то предпочтительнее. MadDog 22:10, 28 декабря 2008 (UTC)
• Наверное, может Джимбо, единолично. А в рувики по решению сообщества партнёрские ссылки в ISBN. Больше в рувики наверное нельзя сделать. -- Искренне Ваш TarzanASG  17:28, 28 декабря 2008 (UTC)
  • Даже смысла нет поднимать вопрос j партнёрских ссылкf[ на ISBN, там ничтожный трафик. — putnik 22:37, 28 декабря 2008 (UTC)
• Никогда не видел ничего ужасного в возможности появления баннера где-нибудь внизу страницы. Меня это нисколько не обидело бы в области того, что я пишу статьи бесплатно. Я не жадный. На поддержание проекта нужно много денег, и пожертвованиями их собирать в каком-то смысле унизительнее. Beaumain 19:09, 28 декабря 2008 (UTC)

  ИМХО. Деньги у ВикиМедиа есть. И большие. Есть вполне деловые и практически глядящие на проект фонды и институты. Один из них - Генеральный спонсор проекта - Фонд Стэнтона. Основатель фонда - Стэнтон - один из ключевых фигур США, ответственных за общественное мнение (идеологию и пропаганду) в США - теневой министр пропаганды США. Так что без финансирования такой проект, в котором превалирует пропаганда западных (американских) ценностей не останется. Сбор средств у частных лиц - похоже на саморекламу. В связи с этим - у меня есть подозрение - коммерческой рекламы не будет. Обойдутся спонсорскими деньгами. А если уж и пустят коммерческую рекламу - то под соусом поддержания независимости от навязчивых Стэнтонов, предлагающих поддерживать определенную ценностную ориентацию. И еще есть подозрение - скоро Китай, арабы и русские пустят нечто подобное Википедии. И эти проекты пойдут страстно - ибо западная ориентация проекта многих напрягает. Традиция - только первая ласточка. Игорь 19:34, 28 декабря 2008 (UTC)

  Дело не в жадности. Работать бесплатно на коммерческом предприятии безнравственно. В том, чтобы собирать добровольные пожертвования ничего унизительного нет, мы собираем их с тех, для кого работаем, собираем не для себя, милостыни не просим. Можно организовать какие-то другие способы пополнения бюджета фонда, но все вырученные средства должны идти на нужды фонда. Иначе смысла нет. --Dmitry Rozhkov 19:41, 28 декабря 2008 (UTC)

  Фонд - некоммерческая организация. И появление баннеров (если предположить, что они появятся) не может сделать её коммерческой. Деньги от рекламы пойдут на то же самое, на что идут и деньги от пожертвований - на уставные цели. Иное противоречит и идее Фонда, и законодательству. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:39, 29 декабря 2008 (UTC)

Не понимаю тезиса "работать бесплатно на коммерческом предприятии безнравственно". Любой участник получает очень большую выгоду, пусть и не финансовую - его тексты распространяются без долгого и трудоемкого процесса создания личной репутации.--Jannikol 21:18, 28 декабря 2008 (UTC)

Видимо, потому что Вам не приходилось работать в таких условиях. Представьте ситуацию: вы пишете-пишете статьи, а в телевизоре периодически появляется какой-то мужик, основной бизнес которого алюминиевый, а спонсирование нашего раздела он взял просто так на прицеп, чтобы налоговая не слишком душила. Он вообще не в курсе, что здесь происходит, управление проектом он передал нескольким менеджерам, которые раз в квартал информируют его о происходящем, и которым он естественно тоже что-то приплачивает. Он ходит по разным мероприятиям и говорит, «а вот у меня в Википедии…», «я убежденный сторонник…», и получает разные побрякушки. Если нужно кроме него показать кого-то из активистов, то это будут все те же самые менеджеры. При этом страницы обвешаны рекламой, и Вам предлагается работать бесплатно. --Dmitry Rozhkov 21:33, 28 декабря 2008 (UTC)

Вы путаете собственника проекта и рекламные баннеры. Баннеры есть и на образовательных сайтах, есть в библиотеках, на персональных сайтах, на чем угодно. Рекламодатели не являются собственниками вэб-сайта, на котором размещена их реклама! У вас в телевизоре реклама БиЛайн - значит, Вымпелком владеет вашим телевизором? Может переключать за вас каналы? Beaumain 10:48, 29 декабря 2008 (UTC)

Собственником был и останется фонд. Я говорю о спонсорстве, рекламе и о всём, что с этим связано, особенно в российских реалиях. Если тот же магнат спонсирует детский дом, например, он ведь от этого не становится его владельцем. Благотворительность прибыльная штука. Поэтому деньги для наших нужд если и зарабатывать, то самим. Без всяких интересов со стороны. --Dmitry Rozhkov 10:53, 29 декабря 2008 (UTC)

• Я бы хотел акцентировать внимание не на том, нравится кому-то это или нет (понятно, что многим не нравится). Вопрос в том, может ли вики-сообщество запретить размещение рекламы? За кем будет последнее слово в этом вопросе, за фондом или сообществом? Где прописаны эти положения? Каковы механизмы пересмотра этих положений? -- Esp 15:08, 29 декабря 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, речь идет о правиле en:Wikipedia:Conflict of interest, перевод которого на русский здесь: ВП:Конфликт интересов#Примеры. Оно запрещает "...добавления рекламных ссылок, ссылок на личные веб-сайты, личных фотографий и иных материалов, которые направлены на продвижение личных или коммерческих интересов автора и ассоциированных с ним лиц." В том числе и коммерческую рекламу. Кроме того, правило ВП:НЕТРИБУНА запрещает создание рекламных статей. -- Kuimov 15:38, 29 декабря 2008 (UTC)

Нет речь не об этом правиле. Реклама формально не входит в текст статьи. -- Esp 13:14, 30 декабря 2008 (UTC)

• Ясно, что если, например, заглавную страницу в день посещает более 300 тысяч посетителей (цифра будет расти), то может возникнуть желание извлечь из этого что-нибудь осязаемое. Точно так же ясно, что уход даже 50 активных участников или администраторов не разрушит википедию. -- Esp 15:08, 29 декабря 2008 (UTC)
• Это исключительно важный вопрос, надо держать руку на пульсе. Ведь вики-статьи могут не только обрамляться мигающими тематическими баннерами («Вим Вендерс. Коллекционное издание. Заказать сейчас!», «Автокаско», «Отдых в Греции» и т.п.). Возможны варианты с политическими баннерами (в т.ч. завуалированными): «Вся правда о политике Иванове: оружие, наркотики, девочки», «Политические банкроты снова идут на выборы», «Новые планы врагов России», «Сильная Россия — Единая Россия». И что самое интересное: это не нарушает ВП:НТЗ. :) Ведь это не текст статьи, а реклама в ней. Прошу серьёзно отнестись к вопросу, болезнь легче предупредить, чем лечить. -- Esp 15:08, 29 декабря 2008 (UTC)

  Честно говоря, не очень понимаю, что Вы хотите предупреждать. Очевидно, что Фонд будет стараться не вводить рекламу до последнего. Но если спираль экономического кризиса будет разворачиться и дальше (а всё говорит за то), то реклама в качестве последнего средства спасения неминуемо появится. Потому что выбор между "аккуратно вводить рекламу, чтобы не умереть" и "умереть, но не вводить рекламу" - очевиден. Ведь в первом случае из "Википедии" уйдут несколько процентов недовольных. А во втором вынуждены будут уйти все. (Кстати, со стороны-то Фонд подвергается критике как раз за нежелание монетизировать трафик - дескать неприлично жить на подаяния :-).) Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:35, 29 декабря 2008 (UTC)

  (1) Возможно, поле выбора не является таким узким (как это утверждается). Например, кроме «аккуратно вводить рекламу, чтобы не умереть» и «умереть, но не вводить рекламу» могут существовать иные варианты («оптимизировать расходы, но не вводить рекламу»). Пока недостаточно информации, чтобы делать какие-то выводы. (2) Опять-таки, повторю, что меня в первую очередь интересует роль сообщества русской википедии в принятии решения о размещении рекламы. Если сообщество может каким-то образом на это повлиять (голосованиями, опросами, правилами), то следует досконально это обсудить. Если решение о размещении рекламы принимается фондом, тогда совсем другое дело. Обсуждать нечего. Просто надо узнать, где это прописано (в каких документах). -- Esp 13:14, 30 декабря 2008 (UTC)

  Ну Вы же не вчера в "Википедию" пришли! Решение принимается, очевидно, Фондом, но сообщество, очевидно, может повлиять. Точно так же происходило, происходит и будет происходить и со всеми остальными важными решениями. У Вас есть конкретные идеи, каков может быть механизм участия сообщества? Пишите свои идеи на Мете, пишите представителям Фонда, пишите хотя бы мне, наконец. И к Вам обязательно прислушаются, если Вы будете конструктивны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:26, 31 декабря 2008 (UTC) (Правда, мне кажется что данное обсуждение сильно опережает события.)

  Если решение принимается фондом, то интересно, какова в этом роль региональных отделений. Например, один стюард, покинувший недавно проект, утверждал, что во французской википедии была введена возможность платного заказа на неком стороннем ресурсе. При этом из французского раздела были установлены ссылки на этот ресурс. Весьма необычный опыт. Принималось ли в этом случае решение единолично французским отделением фонда? -- Esp 17:04, 1 января 2009 (UTC)

• «Новые планы врагов России», «Сильная Россия — Единая Россия» - чёрт, а я бы хотел это видеть! Даже прикупил бы десяток мест и сам бы туда повесил. Nickpo 17:50, 29 декабря 2008 (UTC)

  Да-да. Молодые активисты «ЕДИНОЙ РОССИИ» принесли с собой плакаты с патриотическими лозунгами: «Когда мы едины, мы непобедимы!», «Сильная Россия — ЕДИНАЯ РОССИЯ!», «наша вера — Россия!» и другие. Несмотря на холодную погоду и ветер, настроение на площади царило приподнятое. Участники википедии, осознавая серьёзность мирового финансового кризиса (в котором «виноваты» «враги»), единогласно выступили за введение рекламы, согласившись . Несмотря на обилие рекламных баннеров в википедии, настроение среди участников царило приподнятое… P.S. Как Вам такая бегущая строчка на заглавной странице? -- Esp 13:14, 30 декабря 2008 (UTC)

• На самом деле, как мне кажется, произойдет следующее. Допустим Фонд вынужден будет «сдать» свой бренд, фирменный знак, логотипы, доменное имя под рекламу — ведь раскручены именно они, только они и могут представлять коммерческий интерес. Но ведь контент-то под свободной лицензией и не принадлежит Фонду. Когда уровень недовольства участников превысит некий критический, произойдет отпочковывание проекта. И из точки бифуркации дальше будут расти две энциклопедии — коммерческая, и «тру» но под другой вывеской. Фонд даже скорее всего заключит договор с теми, кто будет держать эту «тру»-вики, и отдаст им не только контент, но и базы участников, архивы обсуждений и правок, изображения и пр. Примерно то же произошло недавно на torrents.ru, когда многих достало засилие порнухи. И теперь я под одним логином и паролем на двух трекерах :)). Есть даже более простое решение — сделать зеркало без рекламы. И всё. --Dmitry Rozhkov 18:03, 29 декабря 2008 (UTC)

  Аналогия неточна. В ближайшие пять лет никакого сколько-нибудь популярного форка "Википедии" не будет. Потому что Фонд "Викимедиа" действительно тратит деньги именно на поддержание проекта, а не разбазаривает их. И разговор о рекламе идёт не потому что кто-то "зажрался", а потому что есть объективные предпосылки ситуации, когда пожертвований не хватит. Гипотетическому "форкеру" тоже деньги надо будет где-то брать - не из воздуха же он будет их делать. Поймите самое главное: гипотетическое появление рекламы в "Википедии" ни в малейшей степени не делает её коммерческим проектом, а Фонд "Викимедиа" не делает коммерческой организацией. "Коммерческость" проекта и организации делает то, на что деньги тратятся. А архивы обсуждений и правок уже сейчас можно брать без всякого договора с Фондом: http://download.wikimedia.org/ :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:01, 29 декабря 2008 (UTC)

Я не понял, разговор о рекламе идет не здесь, а в фонде? -- Kuimov 09:11, 30 декабря 2008 (UTC)

• • Согласен, форкеру тоже нужны средства. А что насчет зеркала? Ведь участников, насколько я понимаю, смущает не столько возможное исчезновения приставки в слове non-commercial в уставных документах Фонда, сколько отступление от идеи. Если в статье с подробными ссылками на источники будет написано, какое «фуфло» новый автомобиль XYZ-123, а над ней будет висеть красочный баннер этого же авто с громким слоганом, ведь это будет странно, верно? То же самое с политической и социальной рекламой. Ипотека не работает, а на баннере счастливые молодые семьи в новых квартирах. Рекламу каких-то справочных, образовательных ресурсов можно, наверное, добавить. Например баннер Грамоты.ру в русском разделе вряд ли вызывал бы возмущение. Но, во-превых, подобные проекты сами, как правило, некоммерческие или бюджетные и не смогут оплачивать свою рекламу. Во-вторых, сслылки на такие «нейтральные» ресурсы, в том числе и коммерческие, типа интернет-магазинов, и так присутствуют. --Dmitry Rozhkov 19:32, 29 декабря 2008 (UTC)

    Дмитрий, об отступлении от какой идеи Вы говорите? Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:35, 31 декабря 2008 (UTC)

    • Об идее неангажированности размещенных материалов. А рекламный баннер многие не смогут воспринимать отдельно от всего остального. --Dmitry Rozhkov 11:37, 31 декабря 2008 (UTC)

Ну, вот как раз насчёт баннера Грамоты.ру, который не вызовет возмущение в русском разделе, я ооочень сомневаюсь. Ну, я в общем-то о своём, извините :) Четыре тильды 21:25, 29 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Дмитрий. Вопрос в том, может ли сообщество воспретить рекламу или как-то регулировать её размещение? Если нет, то пожелания вроде «Рекламу каких-то справочных, образовательных ресурсов можно, наверное, добавить» не имеют большого смысла. Реклама будет от тех структур, которые заплатят. Если сообщество может влиять на размещение, то надо это предметно обсудить. Пока совершенно непонятно (мне, по крайней мере), на каком уровне принимается это решение и где это прописано. Для начала надо выяснить это. -- Esp 13:14, 30 декабря 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, вопрос о баннерах сбора пожертвований принимается на уровне, недоступном нашему сообществу, так что нам остаётся принимать это как данность. Что касается возможности введения какой-то дополнительной рекламы, я очень надеюсь, что такое предложение, если оно возникнет, будет предварительно обсуждаться на Мете. Понятно, что теоретически этап такого обсуждения может быть пропущен (поскольку Фонд, насколько я понимаю, напрямую контролирует ПО Википедии), но подобный шаг мне представляется, мягко говоря, неразумным, а я верю в разум Джимбо. Я не являюсь особо информированным человеком, но если мне станет известно о реальных перспективах введения дополнительной рекламы, я проинформирую сообщество. Kv75 13:15, 31 декабря 2008 (UTC)

Покинувший нас тов. MaxSem говорил, что во французской википедии есть реклама платного сервиса. Интересно, давал ли Джимбо добро на это и было предварительное обсуждение на Мете. -- Esp 17:04, 1 января 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, таковы правила фонда Викимедиа, которые обязательны для всех языковых разделов. Повлиять на них из какого-то одного раздела вряд ли удастся. Как следует из шапки списка наблюдений (не знаю, видна ли она Вам, но мне видна), фонд пару недель назад поставил себе целью собрать $6 млн пожертвованиями, и уже собрал более 90% намеченной суммы. При такой популярности вряд ли он нуждается в коммерциализации. К тому же я сильно сомневаюсь, что Вам удастся хотя бы рувики склонить на свою сторону. И не отмахивайтесь от действующих правил, это может выйти Вам боком. Успехов, Kuimov 13:25, 30 декабря 2008 (UTC)

Это адресовано мне? -- Esp 14:15, 30 декабря 2008 (UTC)

• Даже если сообщество сможет воспрещать рекламу в Википедии, оно вряд ли может повлиять на ещё размещение в клонах Википедии (на вики-материале кто-нибудь может здорово навариться). (= Думаю, как только там додумаются до её размещения здесь тоже будет о чём поразмышлять. ♒ Q^uanthon 16:10, 31 декабря 2008 (UTC)

Шаблон:Арабо-израильский конфликт

В шаблоне Операция «Литой свинец» названа контртеррористической, что описывает точку зрения только одной из сторон, моя попытка обнейтралить формулировку встречает жесткое сопротивление, прошу посодействовать чтобы не нарушить ВП:3О --sk 09:17, 28 декабря 2008 (UTC)

См. обсуждение. --ariely 09:37, 28 декабря 2008 (UTC)

И снова о Блаватской

Участник Evens (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) упорно вешает на один из шаблонов статьи шаблон {{ориссный раздел}}. При этом ориссом он объявляет... цитирование Блаватской. Я категорически не согласен с его трактовкой правила ВП:ОРИСС (так как, согласно ему, в Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения) и прошу нейтральных участников прокомментировать данную ситуацию. --Grebenkov 22:56, 27 декабря 2008 (UTC)

Как я понял, он про фигурный квотинг, серии "было бы величайшей ошибкой думать" (c) Ленин. За это конечно, тоже надо дать по башке... Только, это уже не орисс, а подтасовка фактов. Zero Children 05:46, 28 декабря 2008 (UTC)

• Я ещё раз предупредил участника Evens, если продолжит, будем применять более серьезные санкции. EvgenyGenkin 06:37, 28 декабря 2008 (UTC)

89.110.10.135

89.110.10.135 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) внес, начиная с 20-го декабря, массовые изменения в составы футбольных клубов западноевропейских команд. Просьба разбирающихся в теме участников проверить его правки. - Vald 17:58, 27 декабря 2008 (UTC)

Числа

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Числа.

Хитроумные спаммеры

217.194.253.11 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) Новый вид спаммера - ставит пару ссылок в статьи на схожие тематики, переходит к следующему сайту и теме. Следствие установило =), что сайты, на которые он ставит ссылки, принадлежат одному и тому же лицу. Налицо коммерческий интерес. Поэтому если видите такой же странный вклад у анонима, проверяйте кому принадлежат домены на http://nik.ru . Весь вклад таких деятелей имхо стоит откатывать. Track13 ^обс 15:53, 27 декабря 2008 (UTC)

• Всё может быть. ВП:ЗКА ?//Berserkerus 15:59, 27 декабря 2008 (UTC)

  После предупреждения он перестал - в блокировке нет смысла. Это скорее памятка другим участникам. Изменил заголовок, чтобы было понятнее. Track13 ^обс 16:03, 27 декабря 2008 (UTC)

• Хорошо если так. Но будем поглядывать [4] во избежании :)//Berserkerus 16:12, 27 декабря 2008 (UTC)

Эээ, вы немного неправильно меня поняли. nik.ru это регистратор, там можно проверить, кому принадлежит домен. А проверять стоит добавляемые сайты. В указанном случае все сайты (где-то штук 5) использовали один и тот же ns-сервер и у них были одинаковые e-mail для связи. Track13 ^обс 16:21, 27 декабря 2008 (UTC)

• Ааа, это сложнее отслеживать :(//Berserkerus 17:22, 27 декабря 2008 (UTC)

Astroway

Просьба к кадиминистратором понаблюдать за участником Astroway (Вклад) - добавляет ссылки на коммерческие "галереи". Правки в паре-тройке статей я откатил. --maqs 14:04, 27 декабря 2008 (UTC)

Бригада (телесериал)

Я особо не вчитывался, но со стороны кажется, что текст уже несколько месяцев переписывается по нескольку раз. Надо как-то там порядок навести, в том числе в формулировках и именах героев (постоянно туда сюда меняют). Займитесь, пожалуйста, кто этим интересуется. -- Искренне Ваш TarzanASG  12:06, 27 декабря 2008 (UTC)

Педофилия

Не мог бы кто-нибудь разбирающийся в вопросе почистить каталог ссылок в статье? --Rambalac 12:00, 27 декабря 2008 (UTC)

Волновой пакет

Было в статье определение, не вполне полное, но по теме. Статью дополнили, после простановки шаблона {{Deleteslow}}, и превратили в лекцию по квантовой механике, а термин, как на мой взглад, так и не пояснили. Прошу специалистов посмотреть, что там к месту, а чего не хвататет. --Vd437 06:15, 27 декабря 2008 (UTC)

• ВП:ПС. Статус статьи-заготовки точно есть.//Berserkerus 13:44, 27 декабря 2008 (UTC)

−1

Решение готовилось давно, но всё время откладывал. Хотел тихо, но, видно, не получится. Ладно, 27 декабря — не вечер 31-го, не так эффектно, но зато эффективно, и можно заявить в здравом и трезвом уме — «Я УХОЖУ». Никого не винить, я сам. Если кому интересно — могу аргументировать: многие одиозные маргинальные личности получили в Википедии полную свободу, даже бОльшую, чем бандиты в период «абсолютной анархии». Хорошую идею Джимбо опошлили. Не волнуйтесь, не только в руВики.

Я зарегистрировался в январе 2006 года и провёл без недели три года. Участвовал из принципа «сейте разумное, доброе, вечное». Насчёт «спасибо сердечное» не расчитывал, но если кому-то помогло, значит, время проведено не зря, и о байтах трафика жалеть не стоит.

Вернёмся к делу… Человек я очень устойчивый, вывести меня — дело сложное даже для опытных психиатров/психологов. И инсинуации т. н. «потреодов» и «толегастов» меня не собьют. Поэтому и коленный иск Д.Рожкова, из разряда «Марьиванна, меня Вовочка за косичку дёрнул», меня не изменит. Да, я резко изменил отношение к Рожкову, я считал его чуть ли не первым кандидатом в администраторы, но ему «показалось». Я всегда считал, что «если возникла идея, надо с ней переспать». Рожков же до 6 утра не спал, строчил иск о моём высказывании, где я его и ввиду не имел. Впрочём, признаю, загнул я: не надо Льва Толстого было трогать. Достаточно было предложить объединение статей про Маргарет Митчел и её рассказе «Унесённые ветром». Это чтобы понять абсурдность запроса на объединение.

К тому, что некоторые товарищи имеют отличное от моего мнение, я всегда относился спокойно. Может, даже чрезмерно спокойно. Но я всегда отрицательно относился к использовании Википедии как политической трибуне.

Я всегда был «as is». Привычкой лизать анус сильным мира всего не страдаю, от чего иногда и страдаю. Но не жалею, никогда не жалел. И разочаровываться в людях не в первой.

Конечно, я мог отсидется, не трогая армяно-азербайджанскую и гомосексуалистскую темаутику, удаляя статьи с содержанием типа «аллыыттджлргкг» или «Иван Петрович Сидоров — дурак», и все были б довольны. В самом деле, я не армян, я не азербаджанец, я не гомосексуал(ист). Однако, я не собираюсь подражать товарищу «когда пришли за евреями, я молчал, я не еврей, когда пришли за коммунистами, я молчал, я не коммунист».

Я ухожу, но не сжигаю мосты. Я буду в свободное время писать о ДВ (но не только) в енВики, а беВики — вообще неподнятая целина. Буду спасать беВики от возможной узюрпации самодуров как в симплеВики. Можете высказать свои сочувствия или поздравления беВики… В руВики я буду проставлять интервики, если других не будет. Иногда буду просматривать статьи. Может, и напишу чего. Вернусь ли? «Никогда не надо говорить, что никогда». Если одиозных участников отправят в Сандуны, то да.

Я напишу несколько статей для нидерландской недели (обещал). Я напишу несколько статей для Таиландской Вики (мы в ответе за ****). Если будет проведена Белорусская неделя, то тоже напишу что-то. Если, конечно, буду жив-здоров, и кому-то, как Д.Рожкову, «не покажеццо чего» и не блоканут.

Теперь, если кого волнует мой статус, скажу слово. Если кому-то невтерпёж устроить НГ-подарок графоманам-шехтманам или Д.Рожкову, которому «показалось», можете устроить им подарочег к НГ. Я сам подам запрос, лучше статьи напишите. Но патрулирование или автопатрулирование оставьте (вдруг ивики проставлю), хотя и не критично. Если есть время и(ли) кому-то «показалось».

Спасибо (всем спасибо) за проведённое вместе время. Если кто-то хочет обратится по какому поводу — до НГ я буду посещать проект. После НГ — реже. Так что пишите в обсуждение, если что нужно.

Ещё раз — никого не вините. Последние события — не причина, но повод. Маленький повод.

Теперь, перед уходом, могу сказать. То, что скажу, просто мнение, можно не внедрять в жизнь.

Yaroslav Blanter. Понимаю Вашу реакцию покинуть Вики, уважаю решение (пока?) остаться. Держитесь. Можете в бюрократы идти, достойная кандидатура, но держитесь. Стоит ли тратить «половину времени» на сомнительные элементы?

Skydrinker. Пусть ты меня «нэ лубишь», но я твоим вкладов доволен. Продолжай. Пиши исчо.

Putnik. Тоже самое, что и к Skydrinker. Действуй дальше.

Testus. «Радуйтесь…» (2Кор.13,11. (pd) Апостол Павел). Думаю, ты поймёшь, что дальше.

Зимин и Переход Артур. Если думаете дальше действовать, то используйте внешние ресурсы, не тяните свои проекты в одиночку.

User№ 101. Зач0д. Большой зач0д, скоро всех обгонишь.

Chakat Rimm. Спасибо за ДВ. Если что — обращайся. Я планирую ДВ в енВики.

Koryakov Yuri. Молодец. Не лезишь в уборную, и хорошо. На самом деле, пиши статьи.

Мазур Володя, Deevrod, Медвед, Александрит, Васильев. Спасибо, что есть такая молодёжь. За подрастающее поколение стыдно не будет.

AndyVolykhov. Пиши статьи. Текст вне основного пространства — не твой конёк.

Ghirlandajo. Пиши статьи. Всё, что около — словесная уборная.

Вкладчики фонда Викимедия в России. Не стремитесь к монетизации.

Obersachse. Всё правильно. Но следи за ботом, иногда глючит.

Кого забыл -простите. Не обижайтесь, такова жизнь. Если надо про кого сказать — пишите, выскажусь. --/Pauk 05:55, 27 декабря 2008 (UTC)

• Спасибо за проделанную для проекта работу! Надеюсь, что ты, отдохнув от местных разборок, через какое-то время вернешся в проект. Удачи! --Сайга20К 08:47, 27 декабря 2008 (UTC)
• Жаль. :( Возвращайся!--Ctac (Стас Козловский) 11:29, 27 декабря 2008 (UTC)

В новый год - в новом статусе? Я не так радикально решаю вопрос - удаляю каждый день из своего списка наблюдения по одной статье. Может не настолько радикально, как уход, но позволяет не пробовать съесть батон целиком. Успехов!--Андрей! 11:40, 27 декабря 2008 (UTC)

У администратора, всё же, обязанностей больше.
Carn !? 11:57, 27 декабря 2008 (UTC)

Из списка не собираюсь ничего удалять. --Pauk 05:52, 29 декабря 2008 (UTC)

• Да, жаль, что у нас меньше админов становится. --Tolkachev I. 11:43, 27 декабря 2008 (UTC)

  Тебе тоже удачи. --Pauk 05:52, 29 декабря 2008 (UTC)

• Жаль, что вы уходите, опытные участники всегда нужны. Жаль что вы не поняли суть иска (возможно, также как я отчасти не понял вас), дело ведь не только в «показалось». Там и кроме «показалось» было с верхом. Никакого подарка своим уходом вы мне точно не сделали. И ситуация в проекте меня удручает не меньше, чем вас. Просто я считаю, что «боями» ее разрешить нельзя, а можно только ухудшить. Я стараюсь вас понять, но единственное объяснение, которое нахожу, что может быть, вы действительно устали. С некоторыми вашми утверждениями я не согласен принципиально. "меня не изменит" - никто не идеален, надо уметь меняться. Если для вас пребывание в рувики означает пребывание на посту администратора, то с этим я тоже не согласен. Никаких личных обид не имею. --Dmitry Rozhkov 14:18, 27 декабря 2008 (UTC)
• Тенденция, однако. Deerhunter 19:16, 27 декабря 2008 (UTC)

  Увы... --Pauk 05:52, 29 декабря 2008 (UTC)

• Руслан, надеюсь, Вы передумаете.--Yaroslav Blanter 19:42, 27 декабря 2008 (UTC)

  В ближайшем времени - нет. --Pauk 05:52, 29 декабря 2008 (UTC)

• Очень, очень жаль... не нужно уходить...--Jannikol 19:44, 27 декабря 2008 (UTC)
• Жаль. Надеюсь, что ещё встретимся где-то в просторах Википедии. Загляну почаще в бевику. Кстати, в какую? Эмигрантскую или советскую? ;-) — Obersachse 20:20, 27 декабря 2008 (UTC)

  Я больше наркомовку понимаю. Родное всё всё же. Но и тарашкевичскую не забуду. :) Если им нужен такой подарок. ;) --Pauk 05:52, 29 декабря 2008 (UTC)

• Жаль. Надеюсь на возвращения.--Alma Pater 22:32, 27 декабря 2008 (UTC)
• Жаль. Тоже уйти? Зимин Василий 23:00, 27 декабря 2008 (UTC)

  Я всегда отвечаю только за себя. --Pauk 05:52, 29 декабря 2008 (UTC)

• Чем не повод уйти из проекта всем участникам? Ну, или понять, наконец, необходимость компромиссов во всём, что касается создания статей и мета-общения. Увы, ВП:НЕЛЕЧАТ. Надеюсь, всё-таки, что, как говорил Кандид, всё к лучшему в этом лучшем мире из миров. P. S. Но надо самим менять(ся) Капитан Блад ^{собственной персоной} 23:36, 27 декабря 2008 (UTC)
• Жаль, что Вы уходите, но это Ваше решение, уверен, что оно обдуманное. Хочется верить, что Вы еще вернетесь. Спасибо за прекрасные слова напутствия, буду стараться! --Testus 02:45, 28 декабря 2008 (UTC)

  Спасибо. Если что - помогу. Руки накладывать на себя не собираюсь. --Pauk 05:52, 29 декабря 2008 (UTC)

• Действительно жаль, надеюсь на возвращение. Ты почти мой двойник на другой стороне Евразии. - Юра Данилевский 06:23, 28 декабря 2008 (UTC)
• из встречаемых мной админов - самый неадекватный... --Алый Король 09:32, 28 декабря 2008 (UTC)

  С облегчением. --Pauk 05:52, 29 декабря 2008 (UTC)

• Согласен с Алым Королем. Если бы он устроил эту «шекспировскую» развязку вечером 31-го, это было бы очередное нарушение ВП — не средство привлечения внимания. А говоря неформально, это был бы детский сад. У людей праздник, а админ мелодрамы с завещаниями разыгрывает. А еще Канопуса обвиняли. Так что лучше уж пусть так будет. --Dmitry Rozhkov 09:37, 28 декабря 2008 (UTC)

  То же, что и Алому Королю. Алого Короля и Рожкова я не считал вредными проекту участниками. --Pauk 05:52, 29 декабря 2008 (UTC)

• Жаль. Мало в проекте опытных и миролюбивых участников. Надо держаться - не зачем просто так признавать поражение. А проект будет еще расти и расти и неприятных ситуаций бедут больше и больше. Так что надо возвращеться неон 10:34, 28 декабря 2008 (UTC)
• Мне жаль. Хотя админ и спорный, действия его я не всегда одобрял, но всё равно очень жалко. Мы теряем ещё одного участника. Любые подобные потери недопустимы. И спасибо за тёплые слова. deevrod (обс) 10:54, 28 декабря 2008 (UTC)
• Действия Паука могли быть опрометчивыми, но шумиха поднятая вокруг них тоже не красит проект. И кто теперь будет вытягивать тематические недели новыми статьями? Рожков со товарищи? Что-то сомневаюсь. --Ghirla ^-трёп- 10:57, 28 декабря 2008 (UTC)
  • Никто не мешает этим заняться, например, Вам. Я работаю над другими темами. Мириться с подобным систематическим поведением нельзя, большой полезный вклад не может быть оправданием хамству. Будь это обычный участник, он давно блокировался бы по прогрессивке только так. Я не заставлял его покидать проект. Более того, как Вы видите, он принял решение еще до всей этой неприятной истории. Просто сейчас в данном послании, мелодраматически перенес центр тяжести на меня. Если для него работать в Википедии - значит быть админом, не мои проблемы. Если бы с меня аргументировано сняли какой-либо флаг, я бы безусловно не стал покидать проект, а сделал выводы, изменил свои действия, и со временем, может быть, подал бы снова заявку на его получение. А он просто "сделал ноги". Мог хотя бы ответить сначала в АК. --Dmitry Rozhkov 11:05, 28 декабря 2008 (UTC)
    • Спасибо за ценный совет, но всё-таки позволю себе напомнить, что только за индийскую неделю я создал порядка 80 страниц, а Вы за всё время пребывания в проекте — шесть. Уход некоторых участников для нашего языкового раздела, столь скудного на преданных участников, просто невосполним и его трудно оправдать общими рассуждениями о вреде хамства. Конфликтные же ситуации, как правило, забываются по истечении недели. Кто теперь помнит, из-за какой книжонки весь этот сыр-бор. --Ghirla ^-трёп- 11:15, 28 декабря 2008 (UTC)
      • Я написал гораздо больше статей, как вы насчитали шесть? даже на моей ЛС их больше значится, а я туда пишу далеко не все. Я не считаю каждый стаб (и даже статью среднего размера). Заношу туда только то, к чему планирую возвращаться в будущем. Например о фильмах, я создал в разы больше статей, чем там указано. Я признаю, что до Ваших достижений мне далеко, я действительно не стахановец. Но свой полезный вклад на уровне среднестатистического участника я вношу. Это не общие рассуждения о хамстве, это конкретные действия конкретного админа по отношения к вполне конкретным участникам. Они недопустимы. Никто не мешает ему работать на статьями без флага. Повторяю - уход это только его решение, я не могу нести за него ответственность. --Dmitry Rozhkov 11:23, 28 декабря 2008 (UTC)
        • Извиняюсь, я забыл, что этот инструмент захватывает только 30 последних дней. Повторяю своё убеждение, что хамство — сугубо оценочное понятие и что тем, кто ищет в википедии этикета, следовало бы танцевать свои менуэты на других ресурсах, менее ориентированных на контент. Думаю, однако, мы с вами сойдёмся на том, что театральные выходы за кулисы (как правило, сопровождаемые столь же театральными возвращениями) у ветерана википедии способны вызвать только зевоту. Жаль, что всё это приключилось в канун праздника. --Ghirla ^-трёп- 11:44, 28 декабря 2008 (UTC)
          • Полность согласен ) Мне тоже жаль, я надеюсь что Pauk вернется и продолжит работу. Как участника я его очень уважаю, но скорректировать свое поведение ему все же придется. Из таких вещей складывается то, что называется атмосферой в проекте. А она затрагивает рано или поздно всех, даже тех, кто исключительно пишет статьи, и в остальной викижизни неактивен. --Dmitry Rozhkov 11:52, 28 декабря 2008 (UTC)
• Как это ни странно для Паука - мне жаль, что он уходит. Очень полезный участник, пусть даже в некоторых вопросах мы имеем разное мнение. --skydrinker 19:34, 28 декабря 2008 (UTC)

  Ещё напишу в Тематической Неделе. В Нидерландской, и если не передумаете,в Таиландской. --Pauk 05:52, 29 декабря 2008 (UTC)

• Жаль. Ещё один повод обратить внимание на проект Ярослава… --Claymore 10:14, 29 декабря 2008 (UTC)
• Действительно, жаль :( «Никогда не надо говорить, что никогда» — это правильно. Надеюсь на твоё возвращение и с Новым Годом!--Переход Артур 14:49, 1 января 2009 (UTC)
• I am sorry. He was very good sysop. I hope, he will come back again. Happy New year for you! 91.114.58.22 21:22, 1 января 2009 (UTC)

Итог

Всем, кто поддержал меня на выборах арбитров — спасибо, удачи. Кто не поддержал — тоже удачи. Приходится уйти, значит, приходится. Пишите статьи… Думаю, я всё-таки пользы больше принёс, нежели вреда. Всё, заканчиваем флейм, если кому не нутру статьи писать - напишите проект критерий книг, из-за чего и был повод ухода. --Pauk 05:46, 29 декабря 2008 (UTC)

Упс… Забыл. Пpeвeд Львовой передайте. На мне висит 18 статей-сирот. Мустель, Эвальд Рудольфович и Коган, Ицхак Абрамович — мои спасения от ошибочных редиректов. Но 16 сироток постараюсь со временем удалить. :) Не в смысле удаления, а в смысле создания связности. И подайте в АК насчёт юзербоксов. --Pauk 05:59, 29 декабря 2008 (UTC)

Превед поймала :) Спасибо; отдыхай от нас и возвращайся, если будет желание! ;) Львова Анастасия 20:21, 30 декабря 2008 (UTC)

АК:394, АК:401. Всё уже решено. Kv75 13:20, 31 декабря 2008 (UTC)

Не видны в шаблонах иллюстрации

подскажите пожалуйста, где я не правильно что-то сделал тут и тут Заранее Всех Благодарю! Singhartha Ensueno 03:12, 27 декабря 2008 (UTC)

RTFM. Шаблон:Военный_деятель — «портрет — следует давать ссылку в виде [[Изображение:Example.jpg|300px]]; Ни в коем случае НЕ следует указывать атрибут thumb». А у тебя просто имя файла. Вот нафига такая странная реализация шаблона — это другой вопрос. Zero Children 04:04, 27 декабря 2008 (UTC)

О правильном заполнении шаблона Карточка компании

Предлагается к обсуждению унификация заполнения поля «Отрасль». Pessimist2006 19:10, 26 декабря 2008 (UTC)

В интересах продавливания участником Pessimist2006 своего мнения, достижения консенсуса, к которому он не стремится, "силовым путем" - всего в одной статье . Trueanswer 11:42, 28 декабря 2008 (UTC)

«Неправильные» перенаправления

Увы, в очередной раз приходится обращаться к этой теме. Деятельность некоторых участников направлена на удаление перенаправлений, которые кажутся этим участником неправильными. Я уже говорил раньше, что при этом не принимается в расчёт связность проекта. Как связность проекта с другими разделами Википедии и другими проектами фонда Викимедиа, так и связность проекта с внешними проектами, которые считают Википедию достойным объектом, чтобы дать на него ссылку.

Поводом написания на форум стала обнаруженная мной в рамках работы над проектом Статьи английской Википедии без русских интервик ситуация: 23 октября удаляется перенаправление и в этот же день ботом удаляются интервики в одном разделе и в другом и я уверен, что не только в них, но искать дифы не буду. То есть действие в нашем разделе затрагивает другие разделы. Эти изменения через список наблюдения отследить невозможно. Можно обнаружить только случайно, как и в этот раз. Прошло 2 месяца, пока интервика на русский раздел не появилась снова. Я думаю, что есть и такие статьи, что останутся без интервик ещё очень долго. Этой статье повезло, что она есть как минимум в 24 разделах и я её нашёл при помощи специального инструмента.

В всязи с этим прошу участников не ограничивать представление о необходимости того или иного перенаправления спецстраницей «Ссылки сюда». Прошу не забывать, что представления отдельного человека могут быть ограничены и не включать в себя всю полноту сложившейся ситуации. --Butko 11:20, 26 декабря 2008 (UTC)

И ещё, как видите, я свои аргументы подтверждаю конкретными ссылками. Хотелось бы от противников перенаправлений видеть то же самое. Я не помню конкретных примеров «вредности» какого-либо перенаправления. Если были — напомните пожалуйста. Прошу также воздержаться от экспрессии и метафор в обсуждении. Все эти костыли, реактивные ранцы, инвалидные коляски, дороги, Махатмы Ганди и прочее, что было в предыдущих обсуждениях — это конечно образно и впечатляет, но, увы, не относится к сути вопроса --Butko 11:43, 26 декабря 2008 (UTC)

• А можно немного контекста? Как получилось, что после переименования статьи исчезли интервики из нашей статьи? А если они не исчезли, то в чём проблема? В скорости работы ботов? --Claymore 12:01, 26 декабря 2008 (UTC)

• Да, боты слишком быстро реагируют на интервики.//Berserkerus 12:17, 26 декабря 2008 (UTC)

• А на мой взгляд, об этом должен был подумать тот участник, который переименовал статью. --АлександрВв 00:10, 28 декабря 2008 (UTC)

• Прошу прощения за поздний ответ, я сейчас мало заглядываю в вики. об этом должен был подумать участник - об этом должны думать боты - и только боты. Точно также, как боты сейчас автоматом исправляют двойные перенаправления после переименований, точно также они сразу после переименования должны исправлять интервики. И не допускать случаев, когда интервики ведут на редиректы. В конце концов, это нонсенс - заставлять людей делать работу, которая предназначена для ботов, а также запрещать удалять мусор только потому, что кто-то не может или не хочет эти (уже существующие и работающие) боты настроить. это конечно образно и впечатляет, но, увы, не относится к сути вопроса - "слово произнесённое есть ложь", да?. Поскольку разумные технические аргументы представлены и обсосаны, но игнорируются, приходится обращаться уже не к логическому, а к творческому полужо... полушарию. -- A^VB^talk 03:37, 28 декабря 2008 (UTC)

• Бот как раз и удалил интервики. Алгоритмы работы ботов могут существенно отличаться и не соответствовать ожиданиям. И повторюсь, что нужно учитывать текущее состояние дел, а не гипотетическое когда кто-то что-то должен делать и при этом делать как надо --Butko 08:10, 29 декабря 2008 (UTC)

• А по поводу «мусора» ещё раз прошу воздержаться от экспрессивных выражений. --Butko 08:13, 29 декабря 2008 (UTC)

Википедия:Опросы/О содержании страниц участников#Компромисс

Поступило новое, как мне кажется, конструктивное предложение по навязшей в зубах теме содержания личных страниц, к сожалению, расколовшей сообщество на непримиримые группировки. Высказываться прошу там. AndyVolykhov ^↔ 20:32, 25 декабря 2008 (UTC)

• Всё это конечно сдорово, но где можно прочитать текст " Расширительного" и "Уточняющего" толкования? wanderer 12:07, 26 декабря 2008 (UTC)

  В кратком виде они сформулированы прямо там. Если что-то непонятно - смело задавайте вопросы.
  Carn !? 18:34, 26 декабря 2008 (UTC)

ambient-ucoz-com, ссылки в музыкальных статьях

Доброго времени суток, участники. Было замечено массовое добавление ссылки на вышеуказанный сайт анонимным пользователем в статьи Эмбиент, Дарк-эмбиент, Индастриал. Согласно действующим правилам и рекомендациям посчитал это недопустимым — в Википедия:ВС достаточно ясно говорится, во-первых, о недопустимости ссылок на ресурсы, размещающие материалы в нарушение авторских прав; во-вторых, о значимости и информативности (пункт «Выбор объектов внешних ссылок»); в-третьих, пункт «Спам, реклама и конфликт интересов» гласит

Участникам следует воздерживаться от простановки (особенно массовой) ссылок на сайты, которыми они владеют, управляют или в работе которых они принимают активное участие, даже если из текста настоящего руководства вытекает, что такая ссылка допустима.

К участнику обращался (см. мою страницу обсуждения), особо не помогло — Дарк-эмбиент вроде оставил в покое, в Эмбиенте сначала перезаписал статью, после отката участника Laim в раздел Ссылки вновь добавил свой сайт.

Также хочется спросить совета или помощи по вопросу грамотной чистки ссылок в данных статьях — их явно много (пример — Индастриал), они не совсем соотносятся с текстом статьи и темой (пример — Эмбиент) и, на мой взгляд, только побуждают к дальнейшему увеличению их количества. --ŰberWolf 18:12, 25 декабря 2008 (UTC)

На местном форуме 37 зарегистрированных участников, сайт на бесплатном хостинге - уровень в целом понятен. Фтопку такие сайты. Track13 ^обс 18:21, 25 декабря 2008 (UTC)

Тем более что авторы сайта сами признаются, что он ещё в разработке. Главное чтобы флэшмобить не начали - на местном форуме уже создали тему вида "Наших бьют". Track13 ^обс 18:24, 25 декабря 2008 (UTC)

Самопальные сайты с ucoz в Википедии нужны как рыбке зонтик. Если не успокоится - в чёрный список и все дела. Pessimist2006 23:13, 25 декабря 2008 (UTC)

Запрос на добавление сайта в спам-лист оставил, хотя сомневаюсь что это поможет избежать вандализма или бессмысленных правок (что, впрочем, и есть вандализм). --ŰberWolf 05:00, 26 декабря 2008 (UTC)

Коллеги ŰberWolf и Pessimist2006! Я рад, что вы пользуетесь положениями ВП:ВС на всеобщее благо! Теперь неплохо бы зайти сюда - Википедия:Обсуждение правил/Внешние ссылки - и изложить свою (надеюсь) поддержку того, чтобы этот проект стал наконец-то Правилом. Приглашаю также всех других заинтересованных. wulfson 08:02, 27 декабря 2008 (UTC)

Веб-комикс

Что за линкопомойка? Кто-нибудь может обьяснить, что в статье делают 37 (!) внешних ссылок? Авторы решили собрать там линки на все известные комиксы? Просьба участнику "в теме" почистить это безобразие. Если желающих не найдётся - придёться мне, но я в комиксах почти не разбираюсь. Track13 ^обс 16:55, 25 декабря 2008 (UTC)

Большое спасибо участнику Zserghei Track13 ^обс 17:01, 25 декабря 2008 (UTC)

Количество номинаций на ВП:КУ от одного участника

Не ограничено? ♒ Q^uanthon 16:42, 25 декабря 2008 (UTC)

• Угу.//Berserkerus 18:14, 25 декабря 2008 (UTC)
• Есть только рекомендация не номинировать более 5 статей на одну тему. Это сделано для того, чтобы заинтересованные участники имели возможность доработать статьи --Butko 11:31, 26 декабря 2008 (UTC)
  • «на одну тему» — только не тему, а тематику. Alex Spade 19:56, 26 декабря 2008 (UTC)

Кадык

Предлагаю заинтересованным участникам кардинально переработать статью (и, предпочтительно, переименовать её в Выступ гортани). В существующем виде статья практически полностью дублирует тему Щитовидный хрящ. Если статья не будет переработана, переименую в «щитовидный хрящ». Zhoe 12:46, 25 декабря 2008 (UTC)

Что-то страшное с гимнами России

Например вот тут selezian 09:24, 25 декабря 2008 (UTC)

А с гимнами по-прежнему страшное:)

Ну раз никто не хочет, то я тупо потер. Может хоть так внимание привлеку :) selezian 13:11, 27 декабря 2008 (UTC)

196.46.13.101

С 19 по 25 декабря три вандальных правки Vladimir-sergin 05:53, 25 декабря 2008 (UTC)

Силиконовая долина -> Кремниевая долина

Обращаю внимание на обсуждение означенного переименования тут. Удручает отсутствие интереса. А ведь создаётся интересный прецедент, когда кремниевые и силициумовые долины (с разных языков, так как таких уже много по миру) мы должны будем в будущем называть силиконовыми, так как название этой калифорнийской звучит похоже по-английски, а в русском (только в русском) её ошибочное «силиконовое» название вытесняет правильное даже в Википедии. P.S. Просьба обсуждать там, а не здесь. ♒ Q^uanthon 05:30, 25 декабря 2008 (UTC)

«Кремний» и «Силикон» в английском языке различаются на одну букву, если не ошибаюсь. Вот и разгадка сабжа. --Pauk 09:07, 25 декабря 2008 (UTC)

• Википедия - зеркало реальности. Исправление чьих-то ошибок не входит в её задачи. AndyVolykhov ^↔ 09:38, 25 декабря 2008 (UTC)

Опять вы за своё. Судя по вашим словам, в задачи википедии входит укоренение ошибок. В конце-концов, это становится смешно читать. Когда тут перестанут путать энциклопедию (базу знаний) с поисковиком-анализатором? --maqs 10:05, 25 декабря 2008 (UTC)

он прав, википедия должна отражать действительность, а не исправлять ее. иначе почему бы нам тогда не поменять название Таймс-сквер на «Площадь Времени» или «Площадь газеты Время» в соответствии с правильным переводом? А Нью-Йорк обозвать Новым Йорком?--FearChild 10:14, 25 декабря 2008 (UTC)

Неудачные примеры. Потому как приведённые вами названия не являются ошибочными. Теперь казус ясен? --maqs 10:58, 25 декабря 2008 (UTC)

отнюдь. в русском языке нет слова таймс, зато есть слово "время". явная ошибка. недоработка переводчиков же:)--FearChild 11:03, 25 декабря 2008 (UTC)

не остроумно. "таймс" - имя собственное. --maqs 11:15, 25 декабря 2008 (UTC)

Можно привести в качестве примера газету "Таймс". Давайте переименуем в газету "Время"? ;) -- wanderer 12:00, 25 декабря 2008 (UTC)

Вы всегда не читаете то, что комментируете? --maqs 12:11, 25 декабря 2008 (UTC)

Присоединяюсь к maqs. Ладно мы бы звали долину «Силикон вэлли» — тогда бы пример был справедлив. Но тут имеет место не транскрипция, а неверный перевод. «Силиконовая долина» — детище дурных перводчиков 90-х. В тех специализированных компьютерных изданиях, что я читаю (В частности в «Компьютерре»), её давной уже называют «Кремниевой» --Dodonov 12:14, 25 декабря 2008 (UTC)

• Ну вот… разодрались уже… (= AndyVolykhov немного не по делу скзал, ведь «кремниевая долина» не ошибочное название (об этом никто и не говорил вообще), а равное «силиконовой долине», даже если та и имеет право на существование как устоявшейся нормы. Самое главное почему вдруг приоритет последней? Впрочем, надоело обсуждать, что правильнее. Хм… уже был вынужден обсуждать это и на странице обсуждения статьи, на своей странице обсуждения и на странице обсуждения переименования, хотя если честно, не суть важно как статья будет называться, лишь бы несла достоверную информацию. Возможно взгляд мой замылен, ибо понять трудно почему отрицается очевидность преимущества «кремниевого» названия над «силиконовым». Я привёл десяток аргументов в пользу этого, помимо уже высказанных других, но подозреваю, что на них просто не обращают внимания, а оперируют какими-то своими представлениями. Потому прекращаю их выдвигать. (= Вообще, единственный аргумент против «кремниевой», что она реже встречается в гугле и околокомпьютерных изданиях. Но не учитывается, что гугль копирует мусорную информацию форумов и блогов и не ищет во множестве специализированных изданий, которые не оцифрованы, плюс по находимым им ссылкам неоднократно подчёркивается более корректное название. P.S. Ну да ладно, лишь бы из статьи не удаляли кремний (чтобы «приведение информации в соответствие названию статьи» не убило то «ошибочное», что правильное). ♒ Q^uanthon 12:27, 25 декабря 2008 (UTC)

  Плевать на Гугл вместе с Яндексом, «Силикон» вкрался в словари и научные статьи. --Claymore 13:35, 25 декабря 2008 (UTC)

  Вкрался. Но не вытеснил же совсем. Надеюсь вы не считаете, что вариант «кремниевая долина» неграмотен? (= ♒ Q^uanthon 14:24, 25 декабря 2008 (UTC)

  Не считаю. --Claymore 12:04, 26 декабря 2008 (UTC)

  Из наиболее авторитетных источников - вытеснил совсем (см. прошлое обсуждение). AndyVolykhov ^↔ 16:59, 25 декабря 2008 (UTC)

  Посмотрел. Именно, что не совсем. Везде ещё употребляется (на сайте РАН есть именно для этой долины (силиконовая встречается чаще, но в основном по отношению к нашим наукоградам и проектам), на правительственных сайтах встречается чаще, но по отношению к одноимённому ООО плюс упоминаниям в Парламентской газете и этой долины и других проектов технополисов по миру, СНГ и России, русскоязычными жителями долины употребляется, в словарях есть, в околокомпьютерной прессе есть (вряд ли в позапрошлом выпуске Компьютерры упоминание кремниевой долины вызвало чьё-то недоумение от предмете). Так что понятие не вытеснено. Это ведь и официальный перевод Silicon Valley и иноязыких долин. Хотя наименование силиконовая долина возможно подходит для страницы значений. ♒ Q^uanthon 17:29, 25 декабря 2008 (UTC)

  Гугл с Яндексом тут действительно не помошники (хороший пример: свекла и свёкла, гугль с яндексом однозначно за первый вариант будут). Дело в том, что все девяностые годы я словосочетания Кремниевая долина и не встречал по сути. У Пелевина, например, в «Generation PI» долина названа силиконовой. Но, уже в 2000-х стало чётко видна тенденция писать слово кремниевая. Во-первых, я помню ряд статей, где разоблачалась ошибка перевода, во-вторых, я сочетание «Кремниевая долина» стал видеть всё чаще и чаще в текстах. По моему мнению, тут сказывается возросшая техническая грамотность, а также увеличение числа владеющих английским в России. То есть у нас есть неверный перевод, родившийся от невежества, и верный перевод который пока что распространён меньше, но внедряется грамотными специалистами. В этой ситуации, учитывая образовательную роль Википедии, я придерживаюсь мнения, что стоит употреблять менее распространённое, но более верное сочетание «Кремниевая долина».--Dodonov 14:13, 25 декабря 2008 (UTC)

  Оффтоп: а название «силиконовая» действительно происходит от невежества, ведь для того чтобы так перевести надо а) не знать английского б) не разбираться в электронике. --Dodonov 14:19, 25 декабря 2008 (UTC)

• Насколько я понимаю, в силиконовой долине находится центр мирового производства искусственных титек и синтетических тёток.-Vladimir-sergin 10:59, 26 декабря 2008 (UTC)

• Понимай как хочешь. А что-же находится в городе "Дура-Европос"? :)//Berserkerus 15:03, 26 декабря 2008 (UTC)

Значимость музыканта

Коллеги, кто интересуется темой, посмотрите статью Сёмкин, Илья Даниилович. Из АИ имеем одну значимую статью. И пару интервью средней руки тематическим сайтам. Не уверен, что этого достаточно для Википедия:Критерии значимости музыкантов. --Pessimist2006 20:49, 24 декабря 2008 (UTC)

89.175.29.15

Аноним 89.175.29.15 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) расставляет ссылки на интервью разных медиаперсон журналу http://www.sexandthecity.ru/. Что-то у меня не вызывает доверия это издание. Просьба посмотреть. --Dmitry Rozhkov 10:16, 24 декабря 2008 (UTC)

Интервью судя по всему оригинальные (проверил пару, таких же не нашел). Вот только нужны ли такие ссылки в статьях, тем более так настойчиво добавляемые? Наверняка это не единственные интервью этих персон. Track13 ^обс 10:21, 24 декабря 2008 (UTC)

Правки в статье Туран (местность)

Аноним 83.167.116.163 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) добавил изрядный кусок текста (скопировал из Таджикистан#Этимология). На мой дилетантский взгляд — абсолютно не к месту, так что прошу специалистов посмотреть… --Vd437 18:45, 23 декабря 2008 (UTC)

Ну это продолжение темы Volkgar’a — доказать во что бы то ни стало, что туранцы не тюрки, а иранцы. В англовики эти войны идут беспрестанно, а до нас докатывается только отдалённое эхо турецко-курдских боёв. --Ghirla ^-трёп- 18:53, 23 декабря 2008 (UTC)

"Мёртвые проекты" Википедии

В ноябре я создал проект Средства массовой информации. Сначало новых статей было предостаточно, а с 15 ноября - ни одной. Посему приглашаю в проект всех желающих. И подскажите, что делать с проектом? Как сделать его лучше? Анатолий Шкатов 17:44, 23 декабря 2008 (UTC)

Арена Онлайн

У нас тут с User:Inquisitorex назревает небольшая война правок в статье… А договориться лично уже не выходит. Собственно спор идёт о разделе «Интересные факты» — там участник добавляет массив неверной\непроверенной информации, а источники ставить не желает. До этого уже в статье были спорные фрагменты, но там я ставил {{Нет АИ}}, и пока оставил. Но тут информация явно неверная:

• «На форуме бан на вечно означает бан на 28 лет.» — неправда, ссылка на пример есть в моем обсуждении, участнику я показал
• про архимагов, гвардию нужно имхо писать не в том разделе, а уж отдельно писать (если оно действительно нужно, в чём я сомневаюсь)
• «Молчанка- наказание за протупок в чате.» — кому из читателей Википедии, не знакомых с предметом статьи, вообще это понятно ? ставят не только за чат, к тому же
• «Некоторые Багаюзы в игре не наказуемы.» и «Каждое обновление приводит к многочисленным жалобам на него.» — источники?
• «В игре имеется своя неповторимая политика, которое ведет к многочленным убийствам игроков.» — что за «неповторимая политика», чем она влечет ?
• «Умерев на пвп-локации можно погибнуть уже на мирной, так пвп-режим при этом остается включённым.» — все временные баги теперь в статье перечислять?

Больше откатывать я не буду, просьба кому-нибудь стать нашим третейским судьей… И либо статью закрыть до достижению консенсуса, либо с нами с Inquisitorex лично разобраться rubin16 16:39, 23 декабря 2008 (UTC)

Пока защита на неделю.--Victoria 18:08, 23 декабря 2008 (UTC)

Спасибо, попытаемся договориться rubin16 19:17, 23 декабря 2008 (UTC)

Ай ай как нехорошо админ игры жалуется админу энцтклопедии лучшей на русском языке)

В след раз ставте меян в извесность. Прошу чара Викторя (Мстиславл?) привлечь к наблюдению за сатьёй кого-то из администарторов интерисующих тес и знающих мой характер. Вас прошу оттойти от этого дела, так как я не уверен в вашей нейтральности судя по предуперждениям мне и по моей блокировке незаконной, так предупреждение уже имело место! --Inquisitorex 09:38, 24 декабря 2008 (UTC)

Прошу админов отстранить Администратора Мстиславл от администрирование меня по причине личной заинтересованости. Она является админом игры арена онлайн и блокирует меня там, так теперь тут отыгрывается. Сходство на лицо обе женщины, и обе из Лондона. (Позовите настоящих админов нейтралов! или хаотично злых). --Inquisitorex 09:45, 24 декабря 2008 (UTC)

Мстиславль не есть из Лондон. --Rave 17:22, 24 декабря 2008 (UTC)

Вы смотрели ее страницу, там написнано Великобритания). и в аське кажись). --Inquisitorex 18:18, 24 декабря 2008 (UTC)

Мстиславл есть из дргугой город Великобритания. И в аське тоже. --Rave 07:53, 25 декабря 2008 (UTC)

Понятно. Виктория — «хаотично добрый админ». Zhoe 19:14, 24 декабря 2008 (UTC)

Пожаловался Оберхаузе он попросил её меян не редактировать)

--Inquisitorex 07:25, 25 декабря 2008 (UTC)

Джон Керри

Очень хочется узнать, что со статьей о кандидате в президенты США Джоне Керри. --Wizardist 16:08, 23 декабря 2008 (UTC)

А что с ней не так? Zhoe 16:12, 23 декабря 2008 (UTC)

Подвергся вандализму какой-то шаблон, сейчас уже все откачено, наверное, в кэше осталось. --Saiga tatarica 16:14, 23 декабря 2008 (UTC)

Не вижу никакого вандализма даже в анамнезе. Что-то уже второе странное сообщение подряд на ВП:ВУ. Zhoe 16:19, 23 декабря 2008 (UTC)

Вандализм был здесь, соответственно были вандализированы все статьи с этими шаблонами. --Saiga tatarica 16:22, 23 декабря 2008 (UTC)

Дошло, спасибо :) Zhoe 16:23, 23 декабря 2008 (UTC)

Хакер!?

• Обратите внимание на страничку : технеций - ЧТО ЗА?...Startreker 13:02, 23 декабря 2008 (UTC)

Вроде нормально там всё. Проверьте браузер. Track13 ^обс 13:57, 23 декабря 2008 (UTC)

Я потом туда заглянул и там всё было нормально! А когда я писал эти строчки там было написано что страничка хакнута!Startreker 17:06, 23 декабря 2008 (UTC)

См. тему выше - вандал поломал шаблоны -> отломались все страницы с этими шаблонами. Вот и всё. Track13 ^обс 17:18, 23 декабря 2008 (UTC)

Лула да Силва, Луис Инасиу

Кто-то навандалил, но не могу понять как исправить.--Аффтар №231-567 13:03, 23 декабря 2008 (UTC)

Дорошенко, Пётр Дорофеевич

Прошу участников занимающихся историей проверить правку анонима изменившего смысл на противоположный [5]. --Rambalac 11:16, 23 декабря 2008 (UTC)

Хоррор

Хоррор и ужас — одно и то же? --Ghirla ^-трёп- 09:53, 23 декабря 2008 (UTC)

"Хоррору" тут вообще не место. --maqs 10:03, 23 декабря 2008 (UTC)

В орфографических словарях есть три слова: «хоррор», «ужастик», «триллер». --Claymore 11:17, 23 декабря 2008 (UTC)

Думаю, т. к. в «Ужасе» уже описаны соответствующие жанры литературы и кино, то перенаправление — это правильно. --Claymore 11:17, 23 декабря 2008 (UTC)

Но там же приведена туева хуча всякого барахла, к хоррору не имеющего никакого отношения, что сбивает того, кто проходит по ссылке «хоррор». Честно говоря, не понимаю кому мешают более конкретные дизамбиги и какой от них может быть вред. --Ghirla ^-трёп- 17:56, 23 декабря 2008 (UTC)

Статья "Тишков, Леонид Александрович"

Мною была сделана правка по статье Тишков, Леонид Александрович (взятая из статьи Песков, Виталий Викторович и из многочисленных сайтов): Предпринимательство Ведет успешно бизнес. Основал издательство «LiveBook-Гаятри» с последующим оформлением на сына, первый русский карикатурный сайт[1][2], галерею «Муха». В этой галерее прошла выставка рисунков выдающегося русского художника-карикатуриста Виталия Пескова, украденных на следующий день после кончины замечательного Мастера карикатуры: Виталий Песков скончался 12 марта 2002 года, выставка украденных из его квартиры рисунков открылась в галерее Тишкова «Муха» ровно через месяц 12 апреля 2002 года [3][4][5]. Через два года Тишков стал организатором издания альбома тех же украденных рисунков. Позже выяснилось, что альбом сделан по клише альбома другого талантливого карикатуриста Олега Теслера. Генеральная прокуратура РФ несколько раз открывала уголовное дело, однако до сих пор официальное обвинение не предъявлено, хотя тема неоднократно поднималась в прессе. Остается без ответа вопрос гражданской вдовы (она же держатель авторских прав по доверенности) Виталия Пескова: oткуда у чужого человека украденные рисунки и по какому праву он распоряжается ими и устроил выставку, да еще через месяц, даже не дожидаясь сороковин? [6][7]. Из сопроводительного письма вдовы Виталия Пескова И. Коршиковой: «До этого та же бригада выпустила книгу памяти Олега Теслера с названием „Человек в квадрате“ — так назывался комикс Теслера: нарисованный в квадрате человечек не мог выбраться из квадрата. И они запихнули рисунки Виталика вместо Теслеровских, в том же файле, в тех же клише, с тем же названием — забыли поменять, так торопились! К рисункам Виталика такое название, несмотря на всеядную философичность, никак не подходит — часто рисовал в прямоугольных рамках или вообще без рамок. Жалко, я поздно узнала — обязательно вставила бы в мою книгу. Вот ссылка — свидетельство: http://old.lgz.ru/archives/html_arch/lg502002/Polosy/art16_3.htm — та же группа на книге Теслера (с тем же названием — не мучиться творческими муками); http://www.museum.ru/N10990 — выставка памяти Олега Теслера в той же компании; http://www.izvestia.ru/retro/article3117486/ — „друг Тишков“ — на этот раз Теслеровский, издавший и его „бестселлер“. Может быть, с тем мероприятием все было честно — не знаю, хотя не верится, что Тишков не нажился на имени Теслера тоже — но это лишь мои домыслы. … Откуда у чужих людей через месяц украденные рисунки?»

История достаточно известная, много раз обсуждавшаяся в сайтах, форумах и СМИ. Но участнику Abiyoyo так не понравилось, что он удалил. Прошу восстановить правдивую правку со всеми ссылками и ставлю мой ответ участнику Abiyoyo: «Вы удалили раздел как бездоказательный и оскорбляющий живого человека, нарушив тем самым основное правило Википедии - правдивое информирование. Вы допустили ложь. Все ссылки-доказательства работают (аж 7 (семь)!), я перепроверила все, прежде чем ставить в статью. Причастность к преступлению господина, имя которого противно называть, безусловна. Вы не хотите оскорблять живого, а об оскорблении памяти мертвых вы подумали? Дело Википедии – нейтральная правда, остальное пусть решают другие органы. В данном случае не имеет значения талант вашего протеже. На мой взгляд, это плохой художник и прекрасный ловкий предприниматель, вы можете думать по-другому, но не имеете права уничтожать и убирать правдивые материалы. Люди, нуждающиеся в информации, имеют право на правду. Ваше поведение говорит только о вашей причастности к этому человеку – вы это сами или служите у него – не имеет значения. Верните немедленно убранный вами раздел в статью. Я же больше не буду принимать участие в Википедии, не хочу даже дорабатывать незавершенные статьи, можете и их убрать. Я прожила полжизни в лживой стране, когда лживые энциклопедии называли подлецов и убийц героями, а героям приписывали выдуманные грехи и оскорбляли их память. Я не хочу принимать участие в подобном». Ivera 22:03, 22 декабря 2008 (UTC)

• Безобразие и вандализм. 96.224.20.168 23:22, 22 декабря 2008 (UTC)

• Безобразие и вандализм. Господин Abiyoyo выдернул целый раздел в статье Песков, Виталий Викторович. Это выдающийся карикатурист страны, карикатуры известны по всему миру. Все связанное с ним известно и обсуждается. Если господин Абиёё интересуется искусством, он не мог не читать книгу его вдовы "Виталию от Ирины, памяти Виталия Пескова", сокращенный вариант в сайте http://www.peskov.org Всё доказательно. В сопроводительном письме к архиву есть письмо Тишкова, где он запутался в собственном вранье. Это письмо у меня есть, оно распространялось через интернет по редакциям. Мы давали материал. Если кто-то хочет, я могу переслать это письмо, мой адрес: Lira2011@list.ru Lira Kir. 23:36, 22 декабря 2008 (UTC)

• Можно авторитетную ссылку на факт воровства собственности покойного Пескова? Для этого необходим официальный приговор виновных со ссылкой на статью УК, суд, прокуратуру или иное силовое ведомство. То что было приведено это какие то невнятные воспоминания вдовы, слухи и ссылки на посторонние источники. Так что удаление непроверенной информации из статьи о Пескове, на мой взгляд, вполне оправдано. Не говоря о том, что стиль удалённого абзаца был совершенно неэнциклопедический. Saidaziz 05:35, 23 декабря 2008 (UTC)

• Участник Saidaziz несколько преувеличивает. Для того, чтобы назвать человека преступником, разумеется, необходим приговор суда. Но для того, чтобы включить в статью сведения о том, что в адрес человека выдвигались обвинения, достаточно, чтобы эти обвинения были выдвинуты в авторитетных источниках. В данном конкретном случае, насколько я понимаю, единственный источник, в котором в адрес Тишкова выдвигаются какие-либо претензии в связи с наследием Пескова, - эта статья в малоизвестной эмигрантской газете, никакого дальнейшего резонанса не получившая. Если это действительно так, то эпизод не заслуживает упоминания в Википедии. Если имеются другие источники, в которых сообщается именно это, - их необходимо привести. Андрей Романенко 09:35, 23 декабря 2008 (UTC)

• Указанные участницей Ivera правки [6] и [7] были сделаны мною в соответствии с ВП:СОВР#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками и Википедия:ПРОВ#Бремя доказательства. В удаленных мною текстах содержится информация с утверждениями без АИ, которые могут повредить ныне живущим людям. Обвинения в преступлениях должны серьезно подтверждаться ссылками на АИ. --Abiyoyo 10:45, 23 декабря 2008 (UTC)

• Также не могу не обратить внимание участницы Ivera, что ее заявления, о том, что я «служу» какому-то человеку (Тишкову, надо думать) нарушают ВП:ЭП и ВП:ПДН. (Вообще-то я даже не знал о его существовании до просмотра соответствующей статьи :) .--Abiyoyo 10:45, 23 декабря 2008 (UTC)

• Я еще раз просмотрела всё. Заявления типа «какая-то эмигрантская газета» даже не хочу обсуждать. Очевидно, имеются в виду «Форум», «Русский Базар», «Новая газета», «Еврейский мир», «Чайка», Московская редакция радио «Свобода» и т. д. А уж про сайты и форумы даже не говорю! Везде сказано, что украденные рисунки объявились ровно через месяц в частной галерее какого-то малоизвестного художника Тишкова. Что у него, оказывается, свое издательство и он бизнесмен, нашла Ивера. Вдова задается правильным вопросом: откуда у чужого человека рисунки? Он сам уверяет, что выставки через месяц не устраивал, и тут же пишет, что рисунки для выставки(?!) ему дали - и называет имя. Дальнейшее уже дело Прокуратуры, которая занята ЮКОСом и ей некогда заниматься другими делами, а что происходит тем временем и мрут люди, мало кого интересует. Может быть, украл не Тишков, но воспользовался краденым уж точно он. И материала по этому поводу предостаточно. Заметьте, на всё это он не подает в суд, т.е. знает, что обвинения не беспочвенны. Ивера права в одном: если делать еще одну советскую пропагандистскую экциклопедию, вряд ли это этому-то нужно. Что ж, вы имеете права выгнать нас. Но где гарантия, что не придет еще кто-то и не добавит то же самое. Или вы так и будете стоять на страже всю жизнь. Lira Kir. 12:37, 23 декабря 2008 (UTC)
• То есть про то, что квартира выдающегося художника Виталия Пескова была ограблена, а рисунки появились через месяц в частной галерее, мы будем помалкивать. Я так поняла. То есть все про это знают, дело в Прокуратуре ведется, все форумы обсуждают, правозащитники чего-то там добиваются, а мы будем умильно улыбаться и писать статью Песков, Виталий Викторович - такую милую, обаятельную, белую и пушистую, как будто ничего не случилось. Ну тут конечно - воровать у нас действительно дело обычное, ни перед чем не останавливаются. И Прокуратура у нас на редкость замечательная, у нас еще есть страница под названием Коррупция в России. Значит, договорились, даем статью Песков, Виталий Викторович без преступления, умильную, белую и пушистую. Lira Kir. 12:55, 23 декабря 2008 (UTC)

• Пожалуйста, приведите ссылки на авторитетные источники, в которых излагаются описываемые события (в вашем случае это могут быть например публикации в центральных СМИ о возбуждении уголовного дела по факту кражи), напишите о них нейтрально и ровно то, что сообщается в АИ и никаких проблем. В Википедии пишут не «правду», а лишь то, что упоминается в авторитетных источниках. См. ВП:АИ.--Abiyoyo 13:30, 23 декабря 2008 (UTC)

• Уважаемый Abiyoyo! Поймите правильно, я совсем не хочу вас обидеть, я не знаю вас и думаю, что вы нормальный человек и так же, как все, пишете в проекте бесплатно, а не выполняете указания. Вы говорите о ссылках - да они есть! Я сама проставила ссылки, только не в Тишкове, а в Пескове, Тишкова делала Ивера. Я сама искала ссылки, а потом кто-то еще добавил. Всё есть. Три ссылки называет И.Коршикова, три, рассказывающие по выставку через месяц! Три! Три разные ссылки, ошибок быть не может! Было больше, но часть уже сняты. Мы перепроверяли. Не только я. Я плохо разбираюсь в компьютерах, но ссылки-то найду. Вы написали, что статью надо викифицировать. Пожалуйста, помогите, я не умею. Помогите поставить фотографии, отредактировать. Я согласна, что могу сделать что-то не по правилам, я недавно в проекте. Но почему же вместо помощи сразу удалять, да еще так грубо и выставлять лжецами. Вы поработуйте со мной, объясните, переделайте. Я уверена, что вместе нормальным образом мы найдем необходимые материалы и дополнения, нужно всего лишь доброе участие. Вот сейчас вы написали очень тепло и просто, что нужно доделать. Я абсолютно уверена, что нормальным образом можно довести статью до хорошего уровня, тем более речь идет о таком великом художнике как Виталий Песков. Мой адрес я давала сюда, Lira2011@list.ru - напишите что надо переделать, переделайте сами, если я такая тупая, посмотрите еще раз ссылки. Наверняка я в чем-то не права, а что-то вы могли недосмотреть, это нормально. Давайте поработуем над статьей, я призываю лишь к этому. Ну неужели вы думаете, что я сижу целыми днями и думаю, что бы такое сделать для вреда какому-то то ли художнику, то ли бизнесмену, которого в жизни своей не видела. Lira Kir. 14:02, 23 декабря 2008 (UTC)

• По указанным Вам ссылкам есть лишь информация об открытии выставки. Этот факт я вернул в статью. Но ни о какой краже и обо всем прочем, что было в обсуждаемом нами фрагменте, по указанным Вами ссылкам нет ни слова.--Abiyoyo 14:47, 23 декабря 2008 (UTC)
• Лжецом, разумеется, никто Вас выставлять и не пытается и вообще ни в чем не обвиняет. Просто в Википедии принято писать только о том, что упоминается в АИ. Все остальное (правда, неправда — неважно) к Википедии отношения не имеет. Кроме того, согласно правилам Википедии информация без ссылок на АИ, которая касается ныне живущих людей и способная повредить их репутации удаляется сразу и без обсуждений. Таковы правила (ВП:СОВР).--Abiyoyo 14:47, 23 декабря 2008 (UTC)

Вообщето вандализм, ссылки работают, источники есть 71.183.182.252 22:59, 24 декабря 2008 (UTC)

• • Я возвращаюсь к теме, потому что уже сказала: делать статью «белой и пушистой» не дам. В результате выгнали из проекта человека, направив грубое письмо, цитирую из страницы Иверы: «Уважаемый участник, пожалуйста не вносите в Википедию сомнительные сведения бз источников, тем более такие. которые касаются ныне живущих людей. См. ВП:СОВР --Abiyoyo 12:11, 21 декабря 2008 (UTC)», т.е., написавший эту грубость не удосужился даже посмотреть, что у Иверы все сноски даны, буквально через каждые несколько слов стоит сноска! В результате человек обиделся и ушел. И я бы на ее месте тоже ушла за такие обвинения. Но автор посланий и тут не остановился, идем дальше, уже из послания мне, цитирую: «Просто в Википедии принято писать только о том, что упоминается в АИ. Все остальное (правда, неправда — неважно) к Википедии отношения не имеет. (Abiyoyo 14:47, 23 декабря 2008)». Что ж, честно, однако. И все поддержали. Ребята, чего это с вами???!! Да еще объяснили, что, оказывается, все СМИ подразделяются на авторитетные и какие-то там «эмигрантские», цитирую: «статья в малоизвестной эмигрантской газете», т.е. там, где работали и работают какие-то там «не наши люди»: Сергей Довлатов, Иосиф Бродский, Александр Генис, Вагрич Бахчанян, Андрей Синявский, Мария Розанова, Елена Боннэр и так далее... Прямо хочется поздравить не с Новым годом, а с Днем чекиста. Нашли двух бармалеек, которые пришли и обесчестили невинную овечку, которая всего-то вскрыла чужую квартиру и унесла чужие деньги и рисунки. Я считаю, что нас обеих выгнали – поздравили с Новым годом. Закончу начатое и тоже уйду. И хоть бы кто-нибудь предложил помощь: как сделать так, чтобы в статье была правда и чтобы всё отвечало правилам. А ведь все, кто написал всё это, вырос на рисунках Виталия Пескова! Lira Kir. 14:45, 28 декабря 2008 (UTC)

«Исправление орфографии» в названиях статей

Поскольку от Obersachse я ответа на свой вопрос не получил, выношу его на общее обсуждение. Итак, считаете ли вы приемлимым «исправлять орфографию» в названиях статей, посвящённых организациям, музеям, памятникам и проч.? --ariely 18:02, 22 декабря 2008 (UTC)

Это как не получил? Я тебе ответил на своей странице обсуждения. — Obersachse 18:20, 22 декабря 2008 (UTC)

Ты почему-то ответил только про цитаты, упорно игнорируя суть вопроса. --ariely 18:28, 22 декабря 2008 (UTC)

Безусловно в названии статьи должно то название, под которым организация зарегистрирована\наиболее известна. Учитавая регистр букв и политические предпочтения. Track13 ^обс 18:13, 22 декабря 2008 (UTC)

Почему "исправлять орфографию"? Это что-то другое, чем исправлять орфографию в прямом смысле слова? Если всё-таки в прямом, то да, исправлять орфографические ошибки не только приемлемо, но и настоятельно необходимо. И не только в статьях, посвящённых организациям музеям и памятникам. Для этого нужно использовать действующие правила правописания русского языка, см. § 105-107, если про учреждения и организации, а исключения из правил указываются в словарях. Кстати, если кто-то видит орфографическую ошибку, но по каким-либо причинам не может её исправить сам, дайте мне знать, пожалуйста. Четыре тильды 18:15, 22 декабря 2008 (UTC)

В кавычках, потому что речь идёт об официальных названиях, в которых неумышленная ошибка крайне маловероятна. --ariely 18:28, 22 декабря 2008 (UTC)

Что такое "умышленная ошибка" и "неумышленная ошибка"? Это же не преступление. Исправляем, и делу конец. Четыре тильды 18:36, 22 декабря 2008 (UTC)

Приведу маленький пример. Я пишу своё имя «Ариель» - завтра како-нибудь доброхот начнёт исправлять его везде на Ариэль. Как Вы думаете оценю ли я его «помощь»? --ariely 18:41, 22 декабря 2008 (UTC)

Во-первых, вы вроде бы не учреждение, не организация и не памятник. Во-вторых, у вас наверняка имеется документ, который вы можете предъявить, чтобы ваше имя писали в соответствии с ним. Покажите паспорт доброхоту, думаю, у него нет оснований не согласиться с вами. Зачем выносить на форум? Четыре тильды 19:06, 22 декабря 2008 (UTC)

Трудность в том, что у меня нет документов на руском языке. --ariely 05:11, 23 декабря 2008 (UTC)

Как это не памятник? АриЕль - наш рувикипедийный памятник! Сионизму. Без документов на русском языке. Nickpo 05:26, 23 декабря 2008 (UTC)

• Предлагаю ввести в «правила наименования статей» запрет на искажение названий, посвящённых организациям, музеям, памятникам и проч., принятых учредителями, независимо от грамотности. Это действительно к грамотности не имеет никакого отношения, просто это уважение к учредителям. Кроме того, без установления какого-нибудь правила будут вечные дискуссии о статьях вроде Государственная Дума, Ленинградский Металлический завод и т.д.--Gosh 19:10, 22 декабря 2008 (UTC)

Википедия подчиняется правилам русского языка. Вы хотите их здесь поменять? Только для Википедии, или Институт русского языка тоже поставим в известность? Вы не заводите вечные дискуссии, и проблем не будет. Вполне себе два очевидных написания. У вас, кстати, оба неправильных. Четыре тильды 19:23, 22 декабря 2008 (UTC)

Не у меня неправильных, а у учредителей. Официальное название неправильно, тут спору нет. Является ли это основанием для наименования статей. Да или нет. Надо четко сказать в правилах. Тогда и дискуссий не будет. Что тут непонятного?--Gosh 14:12, 23 декабря 2008 (UTC)

Википедия пишет статьи об организациях не из уважения или неуважения к ним или их учредителям. Nickpo 05:28, 23 декабря 2008 (UTC)

Это так. Согласен, уважение тут ни при чём.. Но раз уж написали статью, то можно назвать так, как назвали родители(учредители).--Gosh 18:46, 26 декабря 2008 (UTC)

• Названия статей на русскую тематику должны подчиняться правилам русского языка и быть оформлены согласно нормам русской типографики. Официальное название можно указать в кавычках в теле статьи. --Claymore 07:35, 23 декабря 2008 (UTC)

  На Дмитровке есть здание, на фасаде которого написано «Совет Федераций Федерального Собрания Российской Федерации» двухметровыми буквами. Страшно подумать, что случится с Четыре Тильды, если она окажется рядом. Статьи должны отражать написание, закрепленное в юридических документах - ибо правила русского языка, ага, могут меняться, а юридические документы с неправильным написанием могут оказаться недействительным. Кстати, Beatles ведь «правильно» будет Beetles («жуки»)?--Shakko 11:24, 23 декабря 2008 (UTC)

  Юридические документы? Напоминаю, что у нас энциклопедия, а не реестр юридических лиц. Юридические названия меняются гораздо чаще, чем правила русского языка. Правильно будет «Битлз», именно такое название закреплено в Русском орфографическом словаре РАН :-) --Claymore 14:24, 23 декабря 2008 (UTC)

  Хотелось бы в очередной раз напомнить о том, что Википедия по определению является вторичным источником информации, а значит дожна придерживаться употребления названий в том виде, в котором они зафиксированны в авторитетных источниках. Грамота.ру является АИ для норм орфографии, но не для общеупотребительного использования того или иного названия. --ariely 14:43, 23 декабря 2008 (UTC)

  Орфографический словарь по определению отражает общеупотребительное использование того или иного названия. Проблема в том, что для вас важно «свежее» название (скажем, последние 5 лет), а орфографические словари «запаздывают» на несколько десятков лет, отсеивая модные словечки и выражения и оставляя действительно укоренившиеся. --Claymore 08:01, 24 декабря 2008 (UTC)

  Интересно, в каком орфографический словаре можно найти названия музеев или других организаций, не говоря уже о памятниках. --ariely 08:09, 24 декабря 2008 (UTC)

Ариель, вы безусловно имеете право это не знать, поэтому ещё раз: названий музеев или других организаций, не говоря уже о памятниках в большинстве своём действительно нет в словарях, потому что они получают свои названия в соответствии с правилами русского языка. Правила я приводила выше. А в словарь вносятся исключения из этих правил. Четыре тильды 09:31, 24 декабря 2008 (UTC)

Shakko, вы такая фантазёрка, просто прелесть! Только тщательнее выбирайте таблички. Четыре тильды чтят Грамоту.ру: Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. А вот сама практика поиска АИ по вопросам орфографии для Википедии по табличкам по городу Москве меня крайне удручает. Так ведь можно до столбов и заборов дойти. Меня постоянно посылают за орфографической справкой по каким-то адресам в Москве таблички читать. Говорю сразу: пойду исключительно в Институт русского языка. Кстати, кто-нибудь смелый, подведите итог по Википедия:К переименованию/23 ноября 2008, месяц ведь висит. На ваш вопрос о The Beatles ответит статья Википедии. Но я вас всё равно люблю. Четыре тильды 13:52, 23 декабря 2008 (UTC)

• В скобках можно указать официальное название, но ведь можно и наоборот. --Gosh 14:18, 23 декабря 2008 (UTC)

Орфографический словарь русского языка можно при желании приобрести в любой точке мира. Правила русского языка будут работать в любой точке мира. Но вот уже много лет предлагаются идеи "реформ", которые требуют иметь 1) человека, который бы ходил и смотрел на таблички; 2) человека, который бы был допущен к учредительным документам. И много таких мы найдем?--Jannikol 15:27, 23 декабря 2008 (UTC)

• Орден «Знак Почёта» - есть правило, или переименовываем в Орден «Знак почёта»? --Gosh 16:31, 24 декабря 2008 (UTC)

Gosh, вы всё-таки на Грамоту.ру предварительно заглядывайте, а? § 104 Четыре тильды 16:36, 24 декабря 2008 (UTC)

Спасибо, Вы очень любезны.--Gosh 16:44, 24 декабря 2008 (UTC)

Не за что. Не стесняйтесь обращаться при необходимости. Четыре тильды 16:49, 24 декабря 2008 (UTC)

---

Грамота.ру — безличностный портал, её справки анонимны и никакой юридической силы не имеют (см. также критику грамоты.ру). Кроме того, это портал, обладающий лишь зачаточными элементами искусственного интеллекта. Единственная услуга — поиск по словарям. Cправки, составленные согласно поиску по словарям, преподносятся как непререкаемая истина, вопреки авторитетному мнению В. И. Даля, которое в Википедии следовало бы утвердить как закон: Составитель словаря не укащикъ языку, а служитель, рабъ его… (В. Даль. О рускомъ словарѣ, файл pdf). Вывод: Четыре тильды оказывают Прокрустову услугу русскому языку в Википедии. Жёстко прескриптивная языковая норма — это не просто нонсенс в нашу эпоху, а опасность лингвистического волюнтаризма, уродующего и калечащего живой язык. — Iurius (talk), 15:51, 25 декабря 2008 (UTC).

Читаем указанные выше (Четыре тильды 18:15, 22 декабря) т. н. действующие правила правописания русского языка:

крестовые походы, средние века, вторая мировая война

Девятое января, 9 Января, 1 Мая

рождество, троица, великий пост

Центральный Комитет Коммунистической партии Советского Союза

Всесоюзный Ленинский Коммунистический Союз Молодежи

Всесоюзный Центральный Совет Профессиональных Союзов

гоминдан, лейбористская партия

президент, маршал, папа, король, шах, хан

Председатель Президиума Верховного Совета

Неужели не видно почерк Хрущёва? И это — действующие правила??? Опомнитесь! — Iurius (talk), 16:09, 25 декабря 2008 (UTC).

Поскольку тут, видимо, возникло недопонимание в связи с последним пламенным выступлением и неловкое молчание, на всякий случай хочу пояснить, что услуги, которые по мнению Iurius'a я оказываю в Википедии, обычно оказывает не Прокруст, а медведь (см. Медвежья услуга). Четыре тильды 13:52, 26 декабря 2008 (UTC)

Да нет. Вы укладываете орфографию Википедии именно в Прокрустово ложе безнадёжно устаревших хрущёвских правил. Кстати, есть правило (не имеющее отношения к политике и потому не устаревшее) — Медведь из басен пишется с прописной. Или для Вас прописные буквы в принципе невыносимы? Ах, Вы хотели сказать, что оказываете медвежью услугу Прокрусту? Но для языка услуга эта — всё равно Прокрустова. — Iurius (talk), 17:45, 27 декабря 2008 (UTC)

Безличностный портал?! Справочно-информационный портал «Русский язык» создан в июне 2000 г. по рекомендации Комиссии «Русский язык в СМИ» Совета по русскому языку при Правительстве Российской Федерации и функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям. --Gosh 17:06, 26 декабря 2008 (UTC)

В начале прошлого века на практике очень большим успехом пользовалась теория, что Высшая Личность — это Государство. Есть Личности помельче — это Органы государства (Министерства, Советы и прочие Органы). И есть люди — винтики Государства (т. н. «теория винтиков»). В теоретическом плане эта теория стала одиозной после 1945, а юридически крест на ней поставила в 1975 знаменитая «третья корзина» Хельсинкского пакта. Это — теория тоталитарного государства. Впрочем, и сейчас она имеет своих адептов; в Википедии её сторонником, если не подводит память, был Арбуз. Так вот, г-н Gosh явно утверждает, что портал не является безличностным, так как, по его мнению, перечисленные им Органы являются личностями (а судя по тону и количеству прописных букв, даже Личностями высшего порядка). Однако этот аргумент в Википедии ныне следует отвергнуть согласно ВП:МАРГ. — Iurius (talk), 17:48, 27 декабря 2008 (UTC)

Согласен, юридической силы любая грамота, конечно, не имеет.--Gosh 17:06, 26 декабря 2008 (UTC)

Грамоты (с подписями и печатями) обычно имеют высшую юридическую силу. А вот безличные справки портала силы нигде не имеют. Напомню, согласно определению по иску 113, АК может квалифицировать подачу иска виртуалом как оскорбление АК. Безличностный портал — по сути, тоже виртуал. — Iurius (talk), 17:48, 27 декабря 2008 (UTC)

Как интересно: Вы, Gosh, поняли "безличностный" в смысле "обезличенный". А я поняла как "безличный", ну, что называется, ни тепла, ни ласки. Хотела уже пожалеть Iurius'a... Это ж уметь надо так живым великорусским языком Даля-то пользоваться! Четыре тильды 17:28, 26 декабря 2008 (UTC)

Жалеть надо тех, кто не знает слов русского языка (личность, безличностный) и поэтому сидит в луже (безличностный = обезличенный или безличный). Однако я понял, что г-н Gosh высказал очень глубокую, однако (после 1945) одиозную и (после 1975) анахроничную мысль. — Iurius (talk), 17:50, 27 декабря 2008 (UTC)

• Граждане, извините за офф-топ: а никакого ВП:ЮРИУС ещё не приняли, а? Четыре тильды 14:43, 28 декабря 2008 (UTC)

  Семь прописных? Такой чести Четыре тильды даже Джимбо не удостоили! Вот так начинается культ личности ... Ищите женщину: именно самаритянка открыла путь к Голгофе. Не надо. Что назрело и стоило бы вскоре обсудить и принять — это ВП:C (именно ВП:C, т. к. ВП:С занято). Кстати, Iurius имеет кириллическую транскрипцию Iуриус, что подтверждаю подписью: — Iуриус (обс), 06:46, 29 декабря 2008 (UTC).

• И ВП:АНТИЮРИУС тоже нет? :( Четыре тильды 09:21, 29 декабря 2008 (UTC)

  Остроумно (хоть и перебор), немного смешно. Однако слишком много смыслов, ассоциаций, обертонов с моей репликой. Нельзя ли уточнить? — Iуриус (обс), 13:25, 29 декабря 2008 (UTC).

  Уже не смешно, а жутко: зловеще звучащие мистические обертоны всё более заглушают основное юмористическое значение. — Iуриус (обс), 23:16, 29 декабря 2008 (UTC).

Итог

Согласно запросу в своём обсуждении, подвожу итог. Извиняюсь, что с задержкой: ждала прекращения беседы.

В обсуждении был назван и не был опровергнут аргумент о том, что грамота.ру является АИ для норм орфографии, но не для общеупотребительного использования того или иного названия. Верно также утверждение, что Википедия прежде всего подчиняется реалиям энциклопедического и научного стиля русского языка.

§ 105—107 действующих правил правописания русского языка применимы на этапе создания имени организации; по идее, в Министерстве Юстиции при регистрации должны не давать возможности зарегистрироваться неправильно именованым в учредительных документах компаниям. В любом случае, после регистрации для именования организации появляется АИ — учредительный документ, которым мы должны, как вторичный источник информации, пользоваться при выборе правильного именования.

При этом, так как, по идее, организации и музеи должны называться согласно правилам русского языка, и при регистрации это должно контролироваться, возможно переименование статей согласно правилам русского языка и ВП:ПДН, если неизвестны данные учредительных документов. Если известно, что в официальных документах организация именуется иначе, переименование согласно правилам русского языка может производиться только через ВП:КПМ. Если одному человеку были известны данные учредительных документов, а статья была по незнанию переименована согласно правилам русского языка — предполагайте добрые намерения и не волнуйтесь зря; такие ситуации, по логике, являются исключением, а действия по ошибочному переименованию легко отменяются.

Распространённость именования организаций, памятников и музеев, отличающегося от официального и/или принятого правилами русского языка, должна подтверждаться в обсуждении на ВП:КПМ. Львова Анастасия 14:24, 1 января 2009 (UTC)

• Анастасия, с Новым годом и большое спасибо за подведение итога. Мне, конечно, стыдно осознавать, что всем всё понятно кроме меня, и признаваться в том, что лишь одной мне требуются пояснения и практические инструкции по применению указанного выше правила.

1. Правильно ли я поняла, что нормы русского языка, содержащиеся в частности на сайте Грамоты.ру, обладают приоритетом при указании названий организаций, музеев и памятников, пока не будет доказано, что иное написание, противоречащее нормам русского языка, устанавливается в учредительных документах данного учреждения или компании? Т.е. Ленинградский металлический завод будем писать в Википедии именно так, пока, предположим Gosh'ем, не будут предоставлены учредительные документы предприятия, свидетельствующие об обратном? В какой форме предоставляются такого рода АИ? Скан? "Я сама видела собственными глазами"? Министерство юстиции РФ не проводит проверку грамотности написания организаций и музеев, поскольку оно вообще не занимается их регистрацией. Обычно этим занимаются управления Федеральной регистрационной службы либо инспекции Федеральной налоговой службы.
2. Что такое общеупотребительное использование названия в данном контексте и как оно соотносится с правилами русского языка и учредительными документами? Это нечто третье? По каким критериям устанавливается общеупотребительность? Когда эта общеупотребительная норма, если она не словарная, применяется?
3. Что делать, когда речь идёт об организациях и музеях за пределами РФ, не подведомственных российским регистрирующим органам? Их учредительные документы составлены на иностранных языках (английском, к примеру, или украинском). Что будет являться для Википедии вторичным АИ в данном случае? Нотариально заверенный перевод учредительных документов?
4. Что же делать с отечественными и иностранными памятниками на территории РФ и за рубежом, что является их учредительными документами? Идти смотреть, как написано на памятнике? А если опять же на иностранном языке? А если с ятями? К кому обращаться за авторитетным переводом?
5. Определите, пожалуйста, на практике для примера соответствие устанавливаемому правилу Википедии следующих откатов: [8], [9] и [10].

Можно ли, пожалуйста, внести устанавливаемое правило со всеми уточнениями в свод правил Википедии, чтобы потом его не искать где-то в архиве форума. Большое спасибо! Четыре тильды 09:51, 2 января 2009 (UTC)

Маленький вопрос по 4-у вопросу: что такое отечественный памятник? Он в отечестве кого? В твоём или моём? Наверное в моём. Ты же иностранка. ;-) — Obersachse 10:04, 2 января 2009 (UTC)

Спасибо, исправила. Рада, что для тебя тоже что-то оказалось непонятным :) Ну, мне не так обидно тут переспрашивать. Четыре тильды 10:08, 2 января 2009 (UTC)

1. Да, грамоте.ру придаётся приоритет. По поводу места регистрации — нижайше извиняюсь, новогодний бес попутал. Предоставление же АИ у нас регулярно идёт в виде {{книга|ISBN=|название=|и так далее}}, и крайне редко возникают ситуации, при которых оказывается недостаточно такой ссылки и начинается проверка сказанного. Я не очень понимаю, почему эта ситуация должна отличаться. В принципе, для многих организаций для получения такой информации должно, например, сработать письмо, высланное по контактному адресу с запросом о точном именовании, с объяснением цели. Ссылка на официальные документы, которые регулярно публикуются на сайтах (вендорские сертификаты, например), тоже могут подойти.
2. Пример: один и тот же памятник в Петербурге называется стела «Городу-герою Ленинграду» (официальное грамотное название) и, по мотивам первой статьи о его открытии, опубликованной некогда в «Комсомольской Правде», «Встал на века» — Мечта импотента. Правила Википедии допускают именование статьи по второму названию в случае, если публикациями в СМИ, ссылками в интернете и тому подобных вещах будет убедительно доказано, что данный памятник никому толком под официальным именем не известен, а известен под прозвищем. Однако, по умолчанию название, повторюсь, должно быть официальным (как в случае, например, с Китайским садиком, про который все жители того района так говорят, но тем не менее, или про площадь «Квадрат», настоящее имя которой я, прожив там, рядом, больше десяти лет, узнала лишь недавно из Википедии; такая общеупотребительность является местячковой, недоказуемой, недостаточно авторитетной для энциклопедии).
3. В этом случае вопрос необходимо уже обсуждать на КПМ, рассматривая СМИ, официальный сайт, заверенный перевод, если есть, и пр. Если всего этого не будет, то при переводе приоритетны правила русского языка.
4. Во-первых, да, на памятнике, как правило, располагается точное название; кроме того, в городах есть организации, которые следят за состоянием памятников, и или на сайте города, или на сайте такой организации (в Петербурге это, например, Государственный музей городской скульптуры) можно найти точное название; далее сводим вопрос к предыдущему.
5. Это не устанавливаемое правило, это попытка толкования синергии существующих правил… Возможно, можно кинуть ссылку на это обсуждение на форуме правил, и если мой итог не будет оспорен, в чём я сомневаюсь, так как недовольные есть всегда, куда-нибудь его записать. Ссылки оценить невозможно, так как описания правки не содержат в себе сколь-либо полезной информации о том, согласно каким соображениям делалась правка, а согласно каким — её откат («не вижу разницы» проанализировать невозможно, ссылка на ВП:ВУ неполна, ведёт просто на форум). Львова Анастасия 12:02, 2 января 2009 (UTC)

Большое спасибо за разъяснения. Четыре тильды 12:23, 2 января 2009 (UTC)

Анастасия, мне очень жаль, что приходится возвращаться к этому вопросу, но прошу вас оценить состоявшееся сегодня переименование статьи Американский мемориальный музей холокоста в обход ВП:КПМ. Действительно ли неграмотный перевод названия американского музея на русский язык на его сайте является достойным основанием для того, чтобы закреплять его в Википедии, ссылаясь на него как на "вторичный АИ" с комментарием "согласно обсуждению"? Большое спасибо! Четыре тильды 16:03, 2 января 2009 (UTC)

Приношу извинения, просто этот вопрос как раз очевидный. Думаю, что Вы не найдёте АИ, с иным вариантом его названия. Тем не менее, вынес на КПМ. --ariely 18:37, 3 января 2009 (UTC)

Вопрос

Скажите, а есть ли возможность разблокировки участников, бессрочно блокированных за троллинг? Если да, то как выглядит процедура? --Kesomoh 12:21, 22 декабря 2008 (UTC)

есть ли возможность — С вероятностью 99,9 % (админы подтвердят) нет 89.109.59.80 16:34, 22 декабря 2008 (UTC)

Возможность есть. Но меня намного больше интересует другой вопрос. Есть ли возможность уверенность, что участник в будущем перестанет троллить? Если да, то обратись к заблокирующему администратору. — Obersachse 18:23, 22 декабря 2008 (UTC)

А если блокировка была наложена решением Арбитражного комитета ? --Tsaredep 18:05, 23 декабря 2008 (UTC)

Т.е. если уверенность есть, участник не собирается троллить, но блок был наложен решением Арбитражного комитета ? --Okkl 17:17, 24 декабря 2008 (UTC)

Тогда надо просить Арбитражный комитет. — Obersachse 17:20, 24 декабря 2008 (UTC)

Пожалуйста, поясните ещё - на каких условиях может быть разблокировка (наставничество, запрет на редактирование определенных пространств имен, ещё что ?) и какие есть требования для этого, как выглядит процедура обращения к Арбитражному комитету ? --Okkl 17:37, 24 декабря 2008 (UTC)

Я не арбитр, нужно спросить у членов Арбитражного комитета. Я могу только сказать, что бы я сделал на месте тролля. Если бы я действительно раскаился, то зашёл бы под IP в Википедию и на странице ВП:ВУ просил бы прощения у сообщества. Потом я бы зарегистрировал новый аккаунт и стал бы тихо-мирно работать на благо Википедии. Хотя бы на первое время никаких форумов и обсуждений, только работа над статьями. — Obersachse 18:23, 24 декабря 2008 (UTC)

Странная категоризация

Вот такая категоризация - это вообще нормально? --Pessimist2006 08:55, 22 декабря 2008 (UTC)

Вы полагаете, что праведники мира имеют первостепенную важность для региона? Если да - откатите мою правку, если нет - придумайте в какую подкатегорию Крымских персоналий поместить её? В идеале - Крымские праведники мира, но у меня нет материала для наполнения этой категории. Поможете наполнить? С уважением, А.Крымов 09:44, 22 декабря 2008 (UTC)(PS: это нормально, потому что иначе бы Вы так быстро не среагировали)

Это ничего, что Киселёв, Николай Яковлевич также внесен в Персоналии:Белоруссия? Он пока тоже один. --Pessimist2006 14:26, 22 декабря 2008 (UTC)

Ничего, на разных территориях могут быть разные категоризации. В Персоналии:Крым на данный момент находятся только лица много в чём отметившиеся и наиболее значимые для региона (+новые статьи, категорию которых ещё не успели уточнить) . Если считаете правильным категоризировать праведницу мира как одну из наиболее значимых личностей региона - просто верните её в главную категорию -- А.Крымов 21:34, 22 декабря 2008 (UTC)

У нас есть определённые традиции и проект правил по категоризации. Статья размещается в категории, если для неё нет подкатегории в ней же. Если будет подкатегория - нет проблем. Пока её нет - в категорию. И кстати, полагаю, что категоризация персоналий должна унифицироваться вне зависимости от региона. Pessimist2006 23:28, 22 декабря 2008 (UTC)

• Так категоризировать не принято. Поправлено. --Rave 10:23, 22 декабря 2008 (UTC)
  • Спасибо. И всё же просьба к уважаемому Pessimist2006 написать про других крымских праведников мира (если такие существуют, конечно). Тема Евреи и Крым явно нераскрыта в Википедии. -- А.Крымов 10:30, 22 декабря 2008 (UTC)

Тема праведников вовсе не раскрыта в Википедии. Лично для меня Крым не самая приоритетная территория, поэтому не могу обещать в ближайшее время множество статей о праведниках именно из Крыма. У меня Праведники мира в Белоруссии в планах - там почти 600 человек в списках и всего одна (мной написанная) статья в Википедии... --Pessimist2006 14:23, 22 декабря 2008 (UTC)

Понимаю, но когда-нибудь(через год-два) можно расчитывать на 2-3 статьи? -- А.Крымов 21:34, 22 декабря 2008 (UTC)

Поживём-уивидим. Может вы и сами напишете. Pessimist2006 23:28, 22 декабря 2008 (UTC)

Всё может быть... Я загляну к Вам в проект: есть ли там источники по вопросу на английском или русском? Кроме того, не уверен, что я (нееврей) смогу полно осветить это сугубо национальное явление - А.Крымов 23:39, 22 декабря 2008 (UTC)

Там нет ничего такого специфичного, в чём бы не мог разобраться любой человек. Я вот не крымчанин, но статью про Гурзуф могу отпатрулировать запросто :) Pessimist2006 13:27, 24 декабря 2008 (UTC)

Кстати, а все ли праведники мира значимы? Или необходимы дополнительные критерии? --Pauk 06:48, 23 декабря 2008 (UTC)

Думаю, что все. Если Яд ва-Шем считает их настолько значимыми, что заносит имена в музей, то, в соответствии с правилами, «Что значимо для музея — то значимо и для Википедии». Случай буквальный. Pessimist2006 13:24, 24 декабря 2008 (UTC)

2 книги

Участник:TiFFOZi iz Baku создал 2 статьи о книгах: Нагорный Карабах: Виновники трагедии известны и Армянская трагедия 1915 года. Их отличительные качества, это то, что эти 2 книги - пропогандистские книги антиармянской направлености издаваемые в Баку. Значимость при этом не показана. В статьях приведены цитаты из этих книг, а так же ссылки вроде:«Армянский геноцид» и резня мирного мусульманского населения Анатолии и Закавказья.

Вследствии отсутствия значимости я вынес их на удаление, однако участник TiFFOZi iz Baku начал проводить массовую мобилизацию азербайджанцих пользователей, с целью книги оставить: [11], [12]... Всего он мобилизовал 16 участников. Я же решил в ответ мобилизовать участников Википедии, чтобы они оценили значимость этих высокохудожественных произведений, и как быть с этими статьями. Grag 00:15, 22 декабря 2008 (UTC)

• • Ещё раз: там не голосование, а обсуждение. Так что главное не количество, а «качество» аргументации. Хотя, если тираж соответствует, то книги будут оставлены. --Pauk 08:01, 22 декабря 2008 (UTC)
    • Соответствует чему? --Dmitry Rozhkov 09:11, 22 декабря 2008 (UTC)

TiFFOZi iz Baku показал "значимость" первой книги. По поводу нее спорили на форуме в интернете, на эту книгу в интернете нашлась ответная статья и интернет издательство "Самиздат" ее опубликовало. Это же издевательство. Википедию преврашают в трибуну антиармянской пропоганды.Grag 11:16, 22 декабря 2008 (UTC)

Книга Роберта Аракелова "Виновники трагедии известны" вовсе не является антиармянской пропагандой - это честная и объективная книга о карабахских событиях с точки зрения одного из тех, кто непосредственно пострадал от них. Не вижу причин, по которым этой книге отказано в том, чтобы о ней было написано в Википедии. И значительно менее важные события находили в ней отражение. [13] Lun 13:47, 22 декабря 2008 (UTC)

Ну, статья о книге Аракелова в нынешнем виде хороша тем, что там по крайней мере приведена авторитетная оценка. Авторитет - де Ваал, упомянувший книгу как образцовый агитационный памфлет низшего разбора, из тех, которыми в ударном порядке обменивались армяне и азербайджанцы. Благодаря де Ваалу, статья о данной книге ныне приведена к НТЗ и вполне соответствует требованиям Википедии. Что же касается до второй книги, то ее значимость действительно не показана, рецензии и авторитетные оценки не показаны, а потому в нынешнем виде статья не имеет права на существование. Павел Шехтман 15:45, 22 декабря 2008 (UTC)

• Использование Википедии, как трибуны, скоро станет нормой. Это плохо. JukoFF 14:00, 23 декабря 2008 (UTC)
  • Станет или нет, зависит тока от нас --Dmitry Rozhkov 17:48, 23 декабря 2008 (UTC)

Реклама

Путинкой навеяло. Это ничего, что статейки про меринов да майбахов такие откровенно рекламные? Или это оплаченная реклама? 88.204.185.29 22:41, 21 декабря 2008 (UTC)

Если вам они кажутся рекламными, правьте смело. alex_at 02:46, 22 декабря 2008 (UTC)

Гетман Мазепа (водка) и водка Путинка

Примерно 4 месяца назад я написал статью Гетман Мазепа (водка). Статья была удалена. В ходе обсуждения мне любезно разъяснили, что это является рекламой и продвижением торговой марки. Вчера мне на глаза попалась статья Путинка, написанная примерно по такой же схеме, по которой писал и я. По аналогии я посчитал, что это тоже реклама и продвижение торговой марки, выставил ее к удалению. В результате статью оставили, погрозив мне пальцем и напомнив о ВП:НДА. В ходе обсуждения Википедия:К удалению/20 декабря 2008// Путинка, на мой взляд, было достигнуто консенсусное решение ВП:ВУС и я хочу сделать заявку на восстановление статьи - Гетман Мазепа (водка). Иначе получается политика двойных стандартов, если водка названа по имени Путина, то оставляем, а если по имени гетмана Мазепы, то это реклама и продвижение торговой марки. Перед тем, как делать заявку на восстановление, хотелось бы узнать мнение сообщества. Раз возникла эта тема, прошу участников также дать предложения по критериям оценки значимости водки. Товар ходовой, много разных марок и названий. Как оценивать? Mazepa11 19:31, 21 декабря 2008 (UTC)

• Не нужно политизировать этот вопрос. Значимость «Путинки» в статье показана. Про значимость «Гетмана Мазепы» ничего не могу сказать. Если уверены в ней, подавайте заявку. --Dmitry Rozhkov 19:39, 21 декабря 2008 (UTC)
• Речь не о политизации, нужны критерии оценки значимости водки. Я, например, не представляю какими они должны быть. Mazepa11 19:50, 21 декабря 2008 (UTC)

Как и для любой торговой марки: нерекламные публикации по теме в неаффилированных источниках; престижные награды; необычные события, связанные с маркой и ставшие предметом внимания неспециализированных СМИ. Как-то так. --Dmitry Rozhkov 19:57, 21 декабря 2008 (UTC)

Оценивать — только по тексту статьи. Или Вы предлагаете Вам на слово поверить, что это было не продвижением торговой марки? Без обид :) Zhoe 19:40, 21 декабря 2008 (UTC)

• Можно попросить кого - нибудь из администраторов, восстановите, пожлуйста, эту статью на форуме для сравнения. Mazepa11 19:50, 21 декабря 2008 (UTC)

  Статья с названием Гетман Мазепа (водка) никогда не существовала. --Rave 10:28, 22 декабря 2008 (UTC)

  Upd: Статья называлась Водка Гетман и содержала следующие источники:

  1. Филановский А. Принцы и нищие водочного рынка.//Галицкие контракты №49. - 2002.
  2. Вшануємо Гетьман
  3. Водка Гетьман
  4. Гетьман. --Rave 10:55, 22 декабря 2008 (UTC)

  Мдя, восстанавливать явно незачем. Да и Мазепы там в названии нет, в лучшем случае на ярлычке нарисован. --Dmitry Rozhkov 10:58, 22 декабря 2008 (UTC)

• Судя по названию, после употребления такой водки должно пробивать на измену? --А.Соколов 06:45, 22 декабря 2008 (UTC)

ВП:ЧНЯВ. Pessimist2006 08:48, 22 декабря 2008 (UTC)

Новое предложение

Предлагаю при бессрочной блокировке очередного аккаунта за вандализм удалять все его правки (с помощью инструмента ревизоров, или просто удалять страницы и восстанавливать без ванд. версий) в соответствии с ВП:НУВ. Это значительно уменьшит популяризацию вандалов и количество подражателей. Например, если бы все правки вандальных аккаунтов Benedetto xvi или AstroNomer-а вовремя удалялись, вряд ли серийники бы под них подделывались. Уменьшает это и стимул вандализма - его "творчество" уже максимум через 10 минут никто не увидит. Предлагаю обсудить. --ATP-energy|18:27, 21 декабря 2008 (UTC)

• С одной стороны, поддерживаю. С другой стороны, два вопроса: 1) не затруднит ли это работу чекъюзеров; 2)технически это насколько реализуемо?--Archishenok 18:39, 21 декабря 2008 (UTC)

  Администраторы вполне могут просматривать удалённые правки, и технически это возможно (удаляют же личную информацию, например). А поскольку все чекъюзеры - администраторы, то работу это не затруднит. --ATP-energy 18:41, 21 декабря 2008 (UTC)

• А что, разве какие-то правки Зукагого типа "предлагаю вам принять..." не откатывали? Тут откатывай не откатывай, всё равно благодаря массовости очень многие это видят. AndyVolykhov ^↔ 19:23, 21 декабря 2008 (UTC)
• Не согласен. Получается, если участник с большим вкладом вдруг обидится на администрацию Википедии и захочет его весь удалить, то ему достаточно будет немного повандалить до бессрочки? Абсурд. ♒ Q^uanthon 19:33, 21 декабря 2008 (UTC)

Насколько я понял автора предложения, речь идёт об удалении только вклада тех участников, которые кроме как вандализмом, ничем другим не отличились.--Archishenok 19:43, 21 декабря 2008 (UTC)

Разве для того чтобы оценить это «ничем» не нужно смотреть каждую правку? Насколько я понял автора предложения он говорил об удалении правок вандалов из истории правок вообще, что наверняка усложнит работу чекъюзерам и, по-моему, излишне. Вряд ли вандалят именно для того чтобы попасть в историю правок страницы, а потому о «значительно уменьшит» заявлять рановато. Кстати, деструктивная деятельность даёт большой опыт не только администраторам; можно сказать, развивает иммунитет проекта. (= ♒ Q^uanthon 20:02, 21 декабря 2008 (UTC)

• К тому же, на это будут зря тратиться силы и время администраторов и ревизоров: ведь в Вики за день совершаются тысячи вандальных правок. Ключевое положение ВП:НУВ — не уделять вандалам больше внимания, чем нужно, поэтому данное предложение как раз противоречит его духу. Cvz1 10:04, 22 декабря 2008 (UTC)

Итог

В ходе проверки было установлено нарушение ВИРТ инициатором обсуждения. Ввиду этого я не считаю нужным дальше тратить время сообщества на бессмысленные дискуссии. Cvz1 17:47, 22 декабря 2008 (UTC)

Партикуляризм (прошу рассудить)

User:LonelyKoyote создал статью Партикуляризм, не приведя ни одного источника. Я поставил на эту статью соответствующий шаблон ({{нет источников}}). По поводу правильности простановки этого шаблона между мной и автором статьи произошла дискуссия. Мои аргументы сводятся к тому, что термин специальный, не является общераспространённым, а потому указание источников необходимо; по мнению оппонента, данный термин является общеизвестным, следовательно, необходимости в указании источников нет. Прошу сообщество рассудить.--Archishenok 18:15, 21 декабря 2008 (UTC)

• Термин является "широко известным в узких кругах", тем не менее, не имеет никакого значения общеизвестность или неизвестность термина. Источники долны проставлятся в любом случае, даже если статья о булочке с маком. ВП:ПРОВ ещё никто не отменял. Капитан Блад ^{собственной персоной} 18:28, 21 декабря 2008 (UTC)

  В ВП:ПРОВ есть ещё прекрасный подраздел "не доводите до абсурда" неон 18:30, 21 декабря 2008 (UTC)

То что в _весьма многих_ коротких статьях Википедии нет ссылок на источники, отнюдь не противоричит ВП:ПРОВ. Если в статье о Наполеоне упоминается что у него в общей сложности было 127 любовниц, то для такого спорного факта необходима ссылка на источник. Если же значение специализированного термина можно проверить в _любом_ большом словаре, то ссылку на этот словарь давать не стоит. Это избыточная информация. --LonelyKoyote 18:50, 21 декабря 2008 (UTC)

• Да, а статья без источников, это, конечно, не абсурд. Капитан Блад ^{собственной персоной} 18:46, 21 декабря 2008 (UTC)

Гугль даёт 12000 ссылок и термин есть в БСЭ. Думаю вместо того чтобы поставить шаблон лучше было бы пойти в гугль и привести источник, а при отсутствии фантазии сослаться на БСЭ. Самая элементарная проверяесость - через гугль, и если в гугле дефствительно уйма ссылок, то мне кажется требование привести источники излишне. неон 18:26, 21 декабря 2008 (UTC)

• То есть, Вы полагаете, что любая статья, в которой информация может быть проверена через гугль, не нуждается в указании источников? Довольно смелое заявление...--Archishenok 18:31, 21 декабря 2008 (UTC)

Опять же, не доводите до абсурда. Имелось ввиду, что гугль дает ссылку на АИ вроде БСЭ. --LonelyKoyote 18:44, 21 декабря 2008 (UTC)

• Интересная трактовка правил (см. Википедия:Проверяемость) со стороны администратора. Уважаемый неон, перечитайте внимательнее начало указанной страницы правил, пожалуйста. Что Вы можете сказать по поводу данного текста:

В случае если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения... В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему

MadDog 18:47, 21 декабря 2008 (UTC)

MadDog, тут речь не идет о достоверности информации. Я спрашивал участника Archishenok, есть ли у него сомнения в статье. Но проблема, как я понял, не в том что статья сомнительна, а просто в том что в ней нет ссылок. Но это уже не относится к приведенной Вами цитате. Я считаю, что поставленный шаблон относится к разделу ВП:ПРОВ "не доводите до абсурда":

требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия:Не доводите до абсурда.

--LonelyKoyote 18:55, 21 декабря 2008 (UTC)

В том-то и дело, что сомнения есть, причём не у одного участника. Если кто-то требует подтверждение ссылками утверждений: «У собаки четыре лапы» или «Кипр — остров в Средиземном море», то это можно считать доведением до абсурда, хотя найти ссылки на АИ, подтверждающие указанные определения, совсем не сложно для автора статьи. Однако термин партикуляризм известен далеко не каждому участнику ВП, а из тех, кто слышал такое слово, не каждый чётко понимает его значение/комплекс значений. Мне, например, совершенно не стыдно причислить себя ко второй группе. Соответственно некоторые утверждения в статье вполне могут вызвать сомнения в достоверности. MadDog 10:52, 22 декабря 2008 (UTC)

• Да в том-то и проблема, что такие статьи без АИ очевидно вызывают у читателя сомнение. Идти следует более простым путём - проставлять источники, а не отсылать читателя к гуглу. Капитан Блад ^{собственной персоной} 19:07, 21 декабря 2008 (UTC)

Как говорил, Курт Воннегут: "Доказывать можно даже общеизвестные истины". Надеюсь, Капитан Блад, вы после этого диспута не станете расставлять шаблон с требованием ссылок к тесяткам тысяч коротких статей в Википедии, которые не содержат ни одной ссылки. --LonelyKoyote 19:16, 21 декабря 2008 (UTC)

• А что такое «сведения, очевидно не вызывающие сомнений»? На мой взгляд, это сведения о том, что Земля вращается вокруг Солнца, или о том, что 2х2=4. Содержание специального философского термина к таковым сведениям никак не может быть отнесено. Есть правило (ВП:АИ), которое гласит: «Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках». Хорошо, что мы с Вами знаем, что такое партикуляризм, но сколько людей, которые и понятия об этом не имеют. И направить их поиск в нужное русло, а не только дать какой-то минимум информации, — тоже одна из задач любой энциклопедии. Иначе, зачем вообще нужна Википедия, если и так всё можно через гугль и яндекс найти?--Archishenok 19:12, 21 декабря 2008 (UTC)

я не могу понять, о чём спор? если после запроса источников. источники к информации не могут быть приведены, то статье не место в википедии. google выдаёт 34 700 на запрос ghbdtn, это что, показатель? перенести в словарь --Алый Король 19:13, 21 декабря 2008 (UTC)

• Если в статье нет источников, то проставление шаблона {{нет источников}} вполне оправдано. Не нравится шаблон на странице, приведите источники. Их поиск позволяет найти дополнительную информацию о предмете. Я привёл источники, но вправе не снимать шаблон - мало ли кто ещё чего полезного найдёт. А ссылка на общеизвестность всегда абсурдна. Всем общеизвестно всё. (= ♒ Q^uanthon 19:29, 21 декабря 2008 (UTC)

Орфография ссылок

Как поступать, если на сайте, куда ведёт ссылка из статьи Википедии, есть орфографическая ошибка в названии? Сохранять в названии ссылки оригинальное написание этого сайта и тем самым закреплять орфографическую ошибку в Википедии или исправлять на орфографически правильный вариант? Например:

• Аншлюс: в ссылках есть Энциклопедия Третьего Рейха, в то время как Третий рейх пишется с маленькой буквы во втором слове. Каюсь, я кое-где уже поисправляла.
• Холокост во Львове: среди ссылок есть статья на украинском языке, название которой переведено в нашей статье как «Львов как микрокосмос Холокоста», в то время как слово «холокост» в русском языке пишется с маленькой буквы. Тут вообще беда. Меня за орфографические правки в этой статье и ещё одной обвиняют в недобросовестности и умышленной фальсификации.

Я в идеологии и политике не сильна, фашизм отвергаю, холокост признаю. Прошу ответить исключительно по существу вопроса орфографии. Большое спасибо! Четыре тильды 21:56, 20 декабря 2008 (UTC)

Пока никто Вас ни в чём не обвиняет. Вы забыли упомянуть также названия институтов, памятников, статей и проч. --ariely 22:02, 20 декабря 2008 (UTC)

• Увы, сохранять как на сайте. Включая "Беларусю" и "вУкраину". Nickpo 22:09, 20 декабря 2008 (UTC)
• Википедия - энциклопедия. Поэтому она строго должна следовать правилам орфографии, а не повторять ошибки других. — Obersachse 22:24, 20 декабря 2008 (UTC)

  Требуется указание на правило, Томас. Коль так, это будет огромная радость. Пример: заметка на новостном ресурсе «В Беларуси заколосилась бульба». Как на неё ссылаться? А сайт «Добро пожаловать в Беларусь» — как писать его название? Nickpo 22:28, 20 декабря 2008 (UTC)

  Вопрос был не об этом. — Obersachse 22:37, 20 декабря 2008 (UTC)

  Вопрос об этом. Ты считаешь приемлемым искажать цитаты и оригинальные названия? --ariely 22:46, 20 декабря 2008 (UTC)

  Вопрос о ссылках на другие сайты. — Obersachse 22:48, 20 декабря 2008 (UTC)

  А также о названиях институтов, памятников, статей, прямых цитат и проч. Во всяком случае - мой вопрос. --ariely 22:53, 20 декабря 2008 (UTC)

  Ну если вы спрашиваете о названиях институтов и памятников, то они подчиняются правилам русского языка. Про статьи в ссылках мы сейчас выясняем. Прямые цитаты на русском языке сохраняют орфографию, переводные подчиняются правилам русского языка. Что осталось в проч.? Давайте не мешать всё в кучу. Четыре тильды 22:58, 20 декабря 2008 (UTC)

  Прежде всего, хотелось бы узнать, что служит поводом для Вашего безапелляционного заявления? Прочее: названия фильмов, книг, организаций и т.п. --ariely 23:07, 20 декабря 2008 (UTC)

  Хорошо. Давайте вы вынесете ваш вопрос отдельно. А здесь мы обсудим только мой вопрос. Спасибо. Четыре тильды 23:09, 20 декабря 2008 (UTC)

• Если в кавычках, то, как и в цитатах, обязательно оставляем ошибки (кроме, разве что, случайных опечаток). А если кавычек не ставить, то название ссылки — такой же текст, как и любой другой, и ошибок там быть не должно. Сайт об ушастых ежах, но сайт «Ушастые Йожики». --Shureg 23:28, 20 декабря 2008 (UTC)

В случае с холокостом - я бы поставил кавычки. Везде. «Дни памяти жертв Холокоста» --Shureg 23:43, 20 декабря 2008 (UTC)

+1--Gosh 06:48, 21 декабря 2008 (UTC)

Разумно. --ariely 06:54, 21 декабря 2008 (UTC)

• Надо оставлять как по ссылкам (да, кавычки в этом случае лучше использовать). Исправлять - только если уж в названии явно случайная очепятка ("Моксва" вместо "Москва", скажем). Перечисленные случаи (заглавные-строчные буквы, употребления предлогов и других форм именования и т.д.) к случайным явно не относятся, поэтому их не менять. AndyVolykhov ^↔ 07:28, 21 декабря 2008 (UTC)
• Хорошо: либо оригинал с ошибками в кавычках, либо описательно, типа энциклопедический сайт о Третьем рейхе, как в моём первом примере. А что если ошибка в названии ссылки, которая ведёт на иноязычный ресурс, как во втором моём примере? Если кто-то из коллег-участников дал перевод названия статьи или сайта на русский язык с ошибкой, я ведь могу это исправить? Спасибо! Четыре тильды 19:12, 21 декабря 2008 (UTC)

  Если уверены, что есть ошибка - исправляйте. --ariely 22:10, 21 декабря 2008 (UTC)

• • Между прочим, очень правильный вопрос, у меня тоже были ошибки в ссылках, и я сама на свой страх и риск исправляла. Оказывается, я делала правильно. Давайте запишем это в правилах, потому что таких случаев много, дело даже не в иноязычных сайтах, много и ошибок и в русскоязычных. Lira Kir. 00:24, 22 декабря 2008 (UTC)
• как вариант, можно написать администратору сайта, на который ведет ссылка, указав на ошибку. как показывает практика, в случае явных опечаток это исправляется довольно оперативно.--FearChild 08:56, 22 декабря 2008 (UTC)

  Я, кстати, хотела это давно сделать с этой Энциклопедией Третьего рейха, но как-то не нашла контакта никакого... Четыре тильды 09:37, 22 декабря 2008 (UTC)

Московская область

Из статьи про Московскую область постоянно удаляют ссылку * Неофициальный сайт жителей Московской области Хотя сайт не подпадает ни под один запрещающий пункт и является сайтом по теме. Просто потому, что АртуруПереходу чем-то не нравится сайт?93.90.35.13 18:04, 20 декабря 2008 (UTC)

Ему там не место - никакой дополнительной информации читатель на нём не получит Track13 ^обс 18:08, 20 декабря 2008 (UTC)

Там даются новости по Московской области. А также в блоге - информация по истории и культуре Подмосковья. Сайт молодой, но стремительно развивается. Нигде не написано, что нельзя размещать сайты, расположенные на бесплатном хостинге.

93.90.35.13 18:17, 20 декабря 2008 (UTC)

Сайт является ВП:АИ? Нет? Тогда нужно прояснить вопрос, сайту нужна ссылка в Википидии, или Википедии ссылка на сайт. Rambalac 18:22, 20 декабря 2008 (UTC)

Действительно, сайты http://moskovia.moy.su/ и http://moskovia.moy.su/ не содержат никакой дополнительной информации по предмету статьи, однако настойчиво добавляются в раздел «Ссылки» анонимным участником. К тому же, таких неофициальных сайтов — пруд пруди. Никто не говорит о бесплатном хостинге, я даже на это не смотрю... Все новости скопированы из сторонних источников. Вам разрешали размещать на вашем ресурсе материалы, защищённые авторским правом?--Переход Артур 18:28, 20 декабря 2008 (UTC)

Также прошу администраторов на некоторое время заблокировать редактирование статьи.--Переход Артур 18:29, 20 декабря 2008 (UTC)

Считаю, что сайт может пригодиться читателям. А насчет того, что "сайту нужна ссылка в Википедии" - так ведь сказано, что "обратите внимание, что все внешние ссылки автоматически получают атрибут nofollow и для так называемого «продвижения» бесполезны". Так что особого личного интереса нет, тем более, что сайт некоммерческий. А информация на сайте - только из проверенных источников. Надо добавлять, а не удалять. 93.90.35.13 18:31, 20 декабря 2008 (UTC)

По информативности ваш сайт далёк от совершенства. Легче воспользоваться этим или этим.--Переход Артур 18:36, 20 декабря 2008 (UTC)

Это ваше частное мнение. Поясните кто-нибудь - до решения конфликта ссылка должна оставаться или нет? Есть ли на этот счет правило? 93.90.35.13 18:40, 20 декабря 2008 (UTC)

До решения конфликта обычно ставят "довоенную" версию. Но, как мне кажеться, ссылку всё же стоит удалить из статьи - толку от неё - 0. Новости там позаимствованы из разных источников, форумов в сети и так хватает. Тем более что вы сами признаёте - сайт ещё молодой, т.е. на тех же форумах мало людей. Track13 ^обс 18:47, 20 декабря 2008 (UTC)

Здравый смысл...--Переход Артур 18:42, 20 декабря 2008 (UTC)

У каждого свое понятие о здравом смысле. 93.90.35.13 18:44, 20 декабря 2008 (UTC)

Написала админам и в арбитражную комиссию, однако и из арбитража кто-то удалил иски. 93.90.35.13 19:12, 20 декабря 2008 (UTC)

• Уважаемая аноним, прочитайте, пожалуйста, планируемое правило Википедия:Внешние ссылки, раздел «Неприемлемые ссылки». По вашим собственным словам сайт, ссылку на который вы добавляете, «молодой, но стремительно развивается». В шапке надпись - сайт неофициальный, каталог файлов: 0, каталог статей: 2, форум: рекорд посещаемости 6, гостевая книга: 0 сообщений. Вывод: сайт пуст, и почерпнуть на нём нечего. Кроме того, внизу стоит Copyright MyCorp © 2008, однако все новости написаны методом копипасты, то есть нарушение авторских прав налицо. --Rave 07:19, 21 декабря 2008 (UTC)

И поэтому надо удалять иск из арбитража? Проект планируется как действительно народный - такой, где жители Московской области могли бы свободно высказываться о своих проблемах. Уже, видно, даже та легкая оппозиционность не устраивает кое-кого... По поводу ссылок - вношу такое предложение. Сделать правилом, что можно вносить ссылки, не противоречащие правилам откровенно и по теме, а если ссылок слишком много, - то первые пять отображаются, а дальше идет ссылка "Другие ссылки" - и там уже может быть много ссылок на самые разные сайты по теме - для расширения кругозора. 93.90.32.41 07:40, 21 декабря 2008 (UTC)

Ваше предложение на мой взгляд нарушает действующие правила Википедия — не каталог ссылок и Не играйте с правилами, ваш сайт пуст чуть более чем полностью. Иск из арбитража я не удалял и даже не видел его. Однако я вижу, что вы одно и то же разместили на форуме «Вниманию участников», в «Запросах к администраторам» и, видимо, ещё и в заявках на арбитраж. По этому поводу советую почитать хотя бы шапку данной страницы. Анонимных участников, добавляющих ссылки на свой сайт, в ВП ежедневно не один десяток. Весь их "труд" по продвижению своих детищ как правило откатывается сразу после обнаружения как неэнциклопедичный, так что вы не одиноки. Советую закончить трату сил на споры здесь и посвятить больше времени развитию содержимого своего сайта. Ведь от того, что вы тут спорите - ни ссылки на ваш сайт не появится, ни содержимого на сайте не прибудет. Как максимум - несколько человек сходит посмотрит вокруг чего тут споры идут. Хватит уже, на самом деле. --Rave 07:49, 21 декабря 2008 (UTC)

Может, не надо в таком тоне? Что хватит? Правду искать хватит? А по поводу того, что одно и то же - ну, что же, вопрос-то пока один. Будет другой вопрос - будет и текст другой. 93.90.32.59 19:35, 21 декабря 2008 (UTC)

И еще. "Каждый пользователь должен общаться с другими вежливо, спокойно и в духе сотрудничества. Не оскорбляйте, не подвергайте нападкам, не запугивайте тех, с кем вы не согласны. Лучше подойдите к разногласию разумно и разъясните его в спокойной и вежливой дискуссии. Если другой пользователь ведёт себя невежливо, агрессивно, не желает сотрудничать, оскорбляет, запугивает, — это не даёт вам права вести себя так же в его отношении. Либо корректно ответьте только на приведённые оппонентом доводы, проигнорировав неуместные выпады, либо игнорируйте недопустимую реплику целиком." - цитата из правил. Вроде, я вежливо общаюсь, разве не так? 93.90.32.59 19:41, 21 декабря 2008 (UTC)

Вас никто не оскорблял и не собирался этого делать. Ссылки на ваши сайты как удалялись, так и будут удаляться, потому что на этих сайтах нет никакой дополнительной и значимой информации по предмету статьи. А Википедия — не каталог ссылок, как говорилось ранее. Вам лучше обратиться в Яндекс.Каталог и подобные проекты.--Переход Артур 20:27, 21 декабря 2008 (UTC)

Сайт или ссылка не является АИ и не содержит никакой дополнительной информации по предмету статьи. Если бы вы внесли в статью ссылку с дополнительной информацией по данному предмету статьи, то проблем не было бы. --Tolkachev I. 21:20, 21 декабря 2008 (UTC)

Переход Артур, нам не дано предугадать, в чью пользу может быть решение Арбитража. А вы, насколько я поняла, не админ. Так что мы еще посмотрим. 93.90.32.59 22:15, 21 декабря 2008 (UTC)

И вообще, дело даже не сколько в ссылке - от ссылки действительно пользы мало - а в другом. В том, что огульно охаивать чужой труд - много ума не требуется. Создавали вы хотя бы что-то равное? 93.90.34.5 10:33, 23 декабря 2008 (UTC)

Массовое изменение информации о ВВП разл. стран

Прошу обратить внимание на следующие массовые правки от 1 сентября 2008. Для нескольких десятков стран был изменен размер ВВП и место в рейтинге по ВВП. Обновленные данные были представлены как объем ВВП за 2008 календарный год. При этом в качестве источника были взяты макроэкономические данные из отчета МВФ за апрель 2008! Эта внутригодовая информация не отражает реальный ВВП за весь 2008 (который еще на расчитан), а также серьезно нарушает относительные позиции стран в рейтинге по ВВП. Сейчас с этими графами по подавляющему большенству стран полная чехарда. --LonelyKoyote 13:35, 20 декабря 2008 (UTC)

Пока оставить чехарду, досчитают - переставим.
Carn !? 18:14, 23 декабря 2008 (UTC)

89.110.10.135

89.110.10.135 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) вносит массовые изменнения в составы футбольных клубов западноевропейских команд. Просьба разбирающихся в теме участников проверить его правки. Victoria 10:16, 20 декабря 2008 (UTC)

genon.ru

Участник Gerda89 (вклад) упорно вставляет в статьи ссылки на некий сайт genon.ru. Считаю это продвижением сайта, принимая во внимание, что статьи там состоят из выжимок википедической информации и прямых ссылок на статьи википедии. --maqs 15:09, 19 декабря 2008 (UTC)

Поговорить с участни-ком\цей не пробовали? Иногда помогает. Посмотрел часть ссылок - где-то полезная информация, где-то нет. Возможно она просто ищет другие источники. Также прошу обратить внимание на Википедия:Изменение_спам-листа/Архив/2008#Участник:Tatame/Ссылки на Гено#. Track13 ^обс 16:41, 19 декабря 2008 (UTC)

Комментарии к отменам правок участницы остались безответными. Раз уж этот вопрос уже поднимался, считаю целесообразным всё-таки внести означенный коммерческий ресурс в спам-лист. --maqs 17:10, 19 декабря 2008 (UTC)

О том, что коммерческий, не знал. Тогда точно фтопку - не хватало нам тут наплыва тамошних авторов и редакторов, которые за просмотр получают деньги. Track13 ^обс 17:27, 19 декабря 2008 (UTC)

Забавно. Этот сайт кое-где даже стоял как источник. Источник для написанного в википедии - копивио из неё же =). Track13 ^обс 17:54, 19 декабря 2008 (UTC)

Там было дельное предложение от NBS: внести в спам-лист не сам генон, а только ссылки вида www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=. Просто на сам сайт ссылаться нужно как минимум из статьи о нём, а без толку осложнять её правку я не вижу смысла, если можно сделать проще. AndyVolykhov ^↔ 22:20, 19 декабря 2008 (UTC)

Господа, можно и мне вставить свои пять копеек?

Во-первых, вопрос уже обсуждался, как указал г-н Track13 на Википедия:Изменение_спам-листа/Архив/2008#Участник:Tatame/Ссылки на Гено# и там была высказана здравая аргументация в пользу этих ссылок.

Во-вторых, меня никто не предупредил, что ведется обсуждение данного вопроса, я сама начала искать причину ритмичных телодвижений удалистов и нащупала тему. Кроме частично оправданного замечания пользователя maqs по поводу наличия ссылки на Википедию в одном из материалов (но к информации из Википедии не сводилась статья на Геноне) остальные комментарии были не очень внятными: например, откат ссылки-источника с Генона под странным предлогом «не может быть АИ викисайт» или просто «— спам». Пояснений, почему данные ссылки считать спамом, не приводились.

В-третьих, непонятно утверждение пользователя maqs по поводу коммерческого характера сайта. Хотела бы также прочитать зафиксированное правилами определение коммерческого сайта. Практически все сайты, на которые ссылаются участники Википедии, являются коммерческими проектами; более того, даже на личных страничках выскакивают либо баннеры, либо контекстная реклама. Даже уважаемая Википедия каждый раз встречает меня с протянутой рукой и предлагает что-то пожертвовать. На том же Геноне с Вас что-то брали за вход на сайт или предлагали купить информацию за деньги? Полагаю, что нет. А г-ну maqs можно посоветовать направлять свои достойные подражания по энергичности усилия не на войну со ссылками на академичную информацию, а на предотвращение замусоривания статей типа «Дхарма» ссылками на кришнаитские псевдонаучные «библиотеки» и «энциклопедии».

Ну и просто замечание на полях. Бурный энтузиазм пользователя Track13 на тему «Тогда точно фтопку - не хватало нам тут наплыва тамошних авторов и редакторов, которые за просмотр получают деньги» удивил меня странным стремлением считать деньги в чужом кармане и напомнил об энтузиазме комбедов в преследовании середняков в период коллективизации («ну щас мы вас, гадов, раскулачим!»). Неужели Вы думаете, что те доли копейки которые могут упасть за просмотр ответа на Геноне в карман автора, а не в карман вебмастера, рекламодателя или рекламного агенства, должны быть критерием для определения полезности-неполезности ссылок в Википедии? Полагаю, что не следует убирать ссылки на источники информации, вне зависимости от личных пристрастий или антипатий к той или иной операционной системе, интернет-провайдеру или хостингу. С уважением к Сообществу, Gerda89 15:10, 20 декабря 2008 (UTC)

Давайте по пунктам:

1. будем обьективны - не доли копейки, а целых 6 =).
2. Редакторы генона очень сильно заинтересованы распространить свою ссылку как можно шире. Этот случай описан в ВП:Конфликт интересов: вы получаете материальное или какое-либо иное вознаграждение за вносимые в Википедию правки, только тут косвенная зависимость - вы получаете стабильный доход за переход по ссылкам. Там же есть рекомендация: мы настоятельно рекомендуем вам воздержаться от правки [...] поскольку ваше положение делает вас заведомо предвзятым.
3. Что касаеться использования генона в качестве АИ - то это прямо запрещено: самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся [...] вики-службы. Track13 ^обс 15:41, 20 декабря 2008 (UTC)

По пунктам:

1. будем обьективны - по 3 русских копеек на двоих, т.е. доли цента =). Я получаю «материальное или какое-либо иное вознаграждение» не за вносимые в Википедию правки, а за свой труд по предоставлению необходимой информации.
2. Материалы на Геноне, на которые я ссылаюсь, являются компиляцией из АИ, а не «самостоятельно изданными источниками». Ссылки на АИ присутствуют. Почему Генон является вики-службой, для меня требует дополнительных пояснений.

Повторю свой главный тезис: к ссылкам на Генон, как и на другие источники информации, нужно подходить объективно, а не огульно и предвзято, типа «ндра — не ндра...». Искренне Ваша, Gerda89 16:08, 20 декабря 2008 (UTC)

1. В данном случае зависимость правок и вознаграждения есть, но косвенная, и я это написал выше.
2. вики-сайт — веб-сайт, структуру и содержимое которого пользователи могут сообща изменять с помощью инструментов, предоставляемых самим сайтом. Материалы на Геноне вы пишете, основываясь на АИ? Вот их и указывайте в википедии. Компиляция из АИ не является АИ Track13 ^обс 16:38, 20 декабря 2008 (UTC)

Шаблон Однофамильцы

Хочется внести ясность по использованию данного шаблона Шаблон:Однофамильцы, пример использования- , где уместен, где не уместен? Обратил внимания, что часть участников данный шаблон расставляет, другие убирают за ненадобностью. Надо бы выработать общее мнение. JukoFF 14:59, 19 декабря 2008 (UTC)

• где уместен, где не уместен? - уместен везде, где должен стоять шаблон "другие значения", но статья - о личности. Неуместен в других статьях. другие убирают за ненадобностью - не вижу причин, почему этот шаблон (или шаблон "другие значения") должен/может убираться (при наличии соответствующего дизамбига). -- A^VB^talk 15:11, 19 декабря 2008 (UTC)

Не понял, что вы хотели сказать, можно проще. JukoFF 16:31, 19 декабря 2008 (UTC)

• Хм, куда уж проще.

• где уместен - уместен везде, где должен стоять шаблон "другие значения", но статья - о личности (например, в статье о Пушкине, Алексан Сергееиче, или, например, в статье Васильев, Александр Александрович (историк) - причём в последней таких шаблонов может быть аж две штуки).
• где не уместен - неуместен в других статьях, которые не о личностях.
• другие убирают за ненадобностью - не вижу причин, почему этот шаблон (или шаблон "другие значения") должен/может убираться (при наличии соответствующего дизамбига). Я бы сказал, убирание такого шаблона - это деструктивное действие, аналогичное убиранию прочих релевантных внутренних ссылок. -- A^VB^talk 23:45, 19 декабря 2008 (UTC)

• Зачем этот шаблон, если есть {{Другие значения}}? Тем более, что Пушкин — это и город. --Pauk 02:01, 20 декабря 2008 (UTC)

• есть {{Другие значения}} - Так этот шаблон и есть обёртка над "другими значениями". Другое дело, что нужен ли этот шаблон в принципе, но удаление его из статей без замены хотя бы на "другие значения|тип=фамилия" - это неправильно. Пушкин — это и город - и что? То, что дизамбиг может содержать разнородные названия, мы в курсе. Но "однофамильцы" ставится не на дизамбиг, а на статью. И видеть в статье о персоналии "В Википедии есть статьи о других людях с фамилией", а не "У этого термина существуют и другие значения", всё же несколько правильнее. Не так ли? -- A^VB^talk 03:30, 20 декабря 2008 (UTC)

Участник:Qsign

Потрясающий вклад: ни одной правки в основном пространстве статей, зато товарищ расписался в обсуждениях - и то ему не нравится, и сё сделано плохо [14]. Может, ну его, от греха подальше? Serguei S. Dukachev 17:03, 18 декабря 2008 (UTC)

Можно, не «ну его», а просто проверить. :) --Pauk 07:52, 19 декабря 2008 (UTC)

Непохоже на виртуала — vssvl 13:23, 19 декабря 2008 (UTC)

Может, это и не виртуал, но участник, имеющий вклад только вне пространства статей, если он вообще говорит по-русски, называется троллем.--Yaroslav Blanter 13:48, 19 декабря 2008 (UTC)

• Ну а что такого, если участник, не имеющий вклада в основном пространстве, высказывает своё мнение о каких-то статьях?.. Совершенно необязательно, что это виртуал или что участник действует недобросовестно. Прямого вандализма ведь нет?.. Нарушений ВП:ЭП нет?.. Так в чём вопрос?--Archishenok 14:39, 19 декабря 2008 (UTC)

Космические снимки и Спутниковая фотосъёмка

Уважаемое сообщество, как вам кажется не одно ли это и то же? Плюс меня смущает статья «Космоснимки» (проект), мне она кажется немного рекламной, а другая статья Космические снимки кажется мне тоже рекламной, добавленной для большей раскрутки первой. Пожалуйста, помогите мне разрешить мои спам-сомнения. =) Dodonov 14:30, 18 декабря 2008 (UTC)

• Имхо, второе после некоторой переработки может идти подразделом первого. В ««Космоснимки» (проект)» раздел «Изменения к лучшему» спокойно можно похерить. snch 08:36, 19 декабря 2008 (UTC)

Категории на страницах участников

Некоторые участники на своих страницах проставляют категории: предназначенные для статей. (Пример - Росул (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - Категория:Персоналии по алфавиту, Категория:Родившиеся в 1994 году, Категория:Родившиеся 2 марта). Если пройтись по категориям - ещё такие найдутся. В некоторых случаях категории стоят в заготовках статей в пользовательском пространстве, но и там, на мой взгляд, надо их маскировать, чтобы раньше времени не «выползали» наружу. Что с этим делать? --Vd437 12:02, 18 декабря 2008 (UTC)

Убирать такие категории со страниц участников. Они предназначены для статей из основного пространства имён --Butko 12:30, 18 декабря 2008 (UTC)

Думается, для страниц участников допустимы подкатегории только из общей Категория:Википедия:Участники. Это не относится к тестовым страницам (в том числе к заготовкам песочниц), если только они явно там не «перележали». Наверно стоит внести такой пункт в правило ВП:ЛС. (= ♒ Q^uanthon 12:36, 18 декабря 2008 (UTC)

На самом деле и в тестовых страницах категории основного пространства не нужны. --Claymore 13:33, 18 декабря 2008 (UTC)

• На страницах участников кое что почистил - что на глаза попалось. Но тут надо, видимо, задействовать какие-то инструменты для поиска. И остался вопрос - что всё таки делать с категориями в заготовках статей, которые лежат в подстраницах участников? К примеру, Участник:Сергей Олегович/Черновик или Участник:Muxibuzz/В разработке. ---Vd437 16:32, 18 декабря 2008 (UTC)

  Я, обычно, в таких случаях ставлю двоеточие в категориях - [[:Категория:Категория в черновике участника]] и шаблон {{temp|Название статьи}} --Butko 16:48, 18 декабря 2008 (UTC)

Я в своих заготовках тоже ставлю двоеточие или <nowiki> в категориях, а вот правильно ли будет вносить свою лепту в чужие заготовки? --Vd437 16:55, 18 декабря 2008 (UTC)

Читатели, которые заглянут в категорию, не должны попасть на такую статью-заготовку. Я убираю такие категории из статьи-заготовки с поясняющим комментарием. Проблем ни разу не было. --Claymore 08:27, 19 декабря 2008 (UTC)

Бунтман, Сергей Александрович

Участник:DonaldDuck добавил стёртый мной ранее фрагмент в эту статью[15]. Фрагмент включает в себя фразу "Известен грубостью в общении со слушателями" и неким диалогом, который должен подтвердить мысль об "известном грубиянстве". Хотелось бы выяснить, насколько это тут к месту и правомерно, а также является ли приведение такого диалога достаточным основанием для написания вышеприведённой фразы. --Andres 08:37, 18 декабря 2008 (UTC)

По поводу «грубости» Бунтмана существует лингвистическая экспертиза? Или это частное мнение Дональда Дака? В любом случае, думаю, подобный текст нарушает ВП:СОВР. Zhoe 12:42, 18 декабря 2008 (UTC)

Вот и я так думаю, но войну правок начинать не буду. Посмотрим, что скажет сообщество. --Andres 14:44, 18 декабря 2008 (UTC)

Это реальные слова, сказанные Бунтманом. Есть аудиозапись. Насчет лингвистической экспертизы для определения грубости приведенного текста - смотрите ВП:НДА.DonaldDuck 17:11, 18 декабря 2008 (UTC)

Я уверен, что этот текст был им произнесён, однако не считаю нужным добавлять его в биографическую статью. Зачем Вы его добавляете, не расскажете? Zhoe 17:13, 18 декабря 2008 (UTC)

Вы считаете, что в статье о радиожурналисте не должно быть примеров из его работы на радио?DonaldDuck 17:23, 18 декабря 2008 (UTC)

Создавайте раздел "критика" и пишите, кем он критикуется и за что; массивные вставки-цитаты тут излишни. Думаю, «поклонники» Латыниной поддержат Вас в этом начинании. Zhoe 17:25, 18 декабря 2008 (UTC)

При чём тут критика со стороны кого-то? Это речь самого Бунтмана.DonaldDuck 17:35, 18 декабря 2008 (UTC)

Если критика тут ни при чем, зачем Вы вставили в статью эту цитату? Я так понял, чтобы продемонстрировать его "грубость", или я ошибаюсь? Если кто-то помимо Вас обвиняет Бунтмана в грубости, напишите, кто и поместите это в раздел критики. Если Бунтмана обвиняете в грубости только Вы - этой информации, а тем более такой огромной цитате, в статье не место. Zhoe 17:38, 18 декабря 2008 (UTC)

На худой или «добрый» конец есть Викицитатник и Викитека. А из вики-статьи туда сноску. --Wanderer1 17:55, 18 декабря 2008 (UTC)

Дал ссылку на Викицитатник.DonaldDuck 04:25, 19 декабря 2008 (UTC)

• При чём тут критика со стороны кого-то? Это речь самого Бунтмана - во-первых, ВП:АИ#Некоторые определения - в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Во-вторых, САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД о грубости, а не цитата анализа из вторичного источника - это ВП:ОРИСС. -- A^VB^talk 22:14, 18 декабря 2008 (UTC)
• Бунтман совершенно не грубый. А всякие непонятные люди постоянно звонят в прямой эфир, поэтому не надо к этому придираться. Кстати, источника я не видел, поэтому — нафиг. -- Искренне Ваш TarzanASG  01:15, 19 декабря 2008 (UTC)

Товарищ Дак теперь вставляет в статью следующую фразу: Приобрел известность тем, что 25.07.2008 в эфире "Эхо Москвы" высказался о слушательнице радиостанции, позвонившей на его передачу: "Боже мой, какие урроды! Уроды! Уроды! Мы тут о серьезных вещах говорим, а не о ваших уродствах!". Не знаю, кому он стал известен этой фразой, может быть, товарищу Даку. Откатываю фразу второй раз как ориссную. Zhoe 09:17, 19 декабря 2008 (UTC)

• Безотносительно Бунтмана: хамство ведущих «Эхо Москвы» в отношении слушателей, не разделяющих их точку зрения, — вещь объективно существующая. На этой ниве отличился не только Бунтман, но и Ганапольский, и Венедиктов. Есть многочисленные свидетельства в СМИ, есть, наконец, расшифровки программ на сайте самого «Эха». Предлагаю данную информацию из статьи о Бунтмане исключить, но добавить (в более обобщённой форме) в раздел «Критика» статьи «Эхо Москвы».--Archishenok 14:44, 19 декабря 2008 (UTC)
  • При наличии источников, соответствующих ВП:АИ — не возражаю, и даже приветствую. Zhoe 14:46, 19 декабря 2008 (UTC)

Не послать ли нам гонца? (skydrinker)

Разрешая спор между user:Skydrinker ним и user:Polis эту статью я привел к компромиссному варианту атакже дополнил, но упорный Skydrinker продолжает удалять важные куски статьи. [16] [17] Помогите разрулить ситуацию. --Pianist 07:42, 18 декабря 2008 (UTC)

• Важные куски, это по вашему - спорные факты, не подтвержденные ни одним источником?--skydrinker 08:01, 18 декабря 2008 (UTC)

Это по моему все что лежит в сюжете. Хватит заниматься вандализмом. --Pianist 09:02, 18 декабря 2008 (UTC)

Для начала прекратите оскорбления, а во-вторых то что было в сюжете изначально написано не в энциклопедическом стиле. Не говоря уже совершенно спорных фактах, которые превращают Википедию в желтую прессу.--skydrinker 09:17, 18 декабря 2008 (UTC)

Думаю, что Вам стоит не называть skydrinker'а вандалом, а сделать запрос в ВП:ЗКА. Не берусь утверждать насчёт интересных фактов, а в правки сюжета совершенно неадвекватны. --Dr Jorgen 14:26, 18 декабря 2008 (UTC)

• Присоединюсь к skydrinker. Дополнения "интересных фактов" и "сюжета" (например то что фильм относится к road movie) без ссылок не оправдано. А слишком длинный и подробный сюжет фильма, когда про остальное сказать нечего, тоже ни к чему. - Saidaziz 12:51, 18 декабря 2008 (UTC)
  • Это, конечно, не правила, так информация к размышлению: Портал:Кино/Оформление статей о кино: Сюжет фильма в статье рекомендуется описывать полностью, включая важные сюжетные ходы и концовку. Описание сюжета должно быть в отдельном подразделе «Сюжет». В статье Титаник (фильм, 1997) по Вашему мнению тоже сюжет слишком подробно описан? --Dr Jorgen 14:26, 18 декабря 2008 (UTC)

Моё субъективное мнение, что в статье Титаник (фильм, 1997) сюжет длинноват. Но в там он хоть более менее к месту, потому что в статье масса другого сопутствующего материала. Но когда только сюжет и интересные факты занимают всю содержательную часть статьи, то это уже другая крайность. Для фильма Не послать ли нам гонца? сюжет по моему вполне умещается в 8-10 строк без упущения важных ходов и поворотов. Saidaziz 17:30, 18 декабря 2008 (UTC)

Что за хрень и кто посмел

Высказываюсь я не часто, с Уважением, ко всем Участникам, но это Участник:Box/За независимость Абхазии и Южной Осетии - вас ист дас? Крови пролито за это немерено, а тут такое Singhartha Ensueno 21:02, 17 декабря 2008 (UTC)

Что не нравится? Содание шаблона, который не связан с созданием энциклопедии, или его удаление из-за несоответствия целям и задачам проекта? — Obersachse 21:40, 17 декабря 2008 (UTC)

Не нравится то, что мнение одно человека применяется как руководство к действию, верните пожалуйста на место именно этот шаблон, с Надеждой на понимание Singhartha Ensueno 22:16, 17 декабря 2008 (UTC)

• Задолбали удалять
• Надо правило принять!

Obersachse, Паук, Сайга20К.. господа, верните юзербокс на место, не отвлекайте меня на споры с вами - у меня неформальная экономика недописана.
Carn !? 22:34, 17 декабря 2008 (UTC)

Вот про неформальную экономику и надо писать, и не отвлекаться. И других от написания статеек не отвлекать. Пользы от шаблонов нуль и ноль десятых. А флуда вокруг них на пару избранных хватит. --Pauk 03:53, 18 декабря 2008 (UTC)

Да ну. АИ насчёт «нуль и ноль десятых» в студию, пожалуйста. Или это ревтрибунал постановил? Nickpo 04:04, 18 декабря 2008 (UTC)

Я имел ввиду не все шаблоны, а именно удалённые и им подобные. --Pauk 06:31, 18 декабря 2008 (UTC)

Ваша ТЗ разделяется не всеми. Например, мной не разделяется. Мне такие шаблоны на чужих ЛС приносят кучу пользы, позволяя без лишних расспросов адекватно выстраивать общение с коллегами, избегая острых (для них) тем. Nickpo 06:35, 18 декабря 2008 (UTC)

Не разделяется и хорошо. Здесь не Политбюро и не кладбище, где единогласие. --Pauk 07:56, 18 декабря 2008 (UTC)

Паук, Вы не правы! Singhartha Ensueno 10:34, 18 декабря 2008 (UTC)

• Коллеги, я рекомендую всем ознакомиться с содержанием англовики: en:Wikipedia:Userboxes/Politics. С одной стороны, там указано, что некоторые юзербоксы не рекомендуются, но с другой - эти нерекомендуемые юзербоксы (фашизм, коммунизм и т.д.) не запрещены и помещены в общий список (например, см. сюда). Боюсь, если и дальше администраторы будут упрощенно толковать мнения Джимбо, придётся подать иск в Арбком, и пусть Арбком (желательно после консультаций с Джимбо) даст верные указания. --Chronicler 21:37, 17 декабря 2008 (UTC)

Что касается независимости всего, что существует, см. en:Wikipedia:Userboxes/Politics by country --Chronicler 21:41, 17 декабря 2008 (UTC)

И что? Предлагаешь брать плохой пример оттуда? — Obersachse 22:03, 17 декабря 2008 (UTC)

Мы предлагаем вам всем следовать ВОЛЕ СООБЩЕСТВА. Заметьте удаление шаблонов зачастую проходит вообще без обсуждения. Так сложно пару недель подождать? Начинайте опрос уже. Я вам, Obersachse, говорю, как самому сознательному.
Carn !? 22:34, 17 декабря 2008 (UTC)

Плохой пример - это считать себя умнее всего сообщества англовики, ага. Да и рувики тоже - правило о допустимости политических юзербоксов у нас принято, только нескольким админам оно не указ. AndyVolykhov ^↔ 22:23, 17 декабря 2008 (UTC)

Считать себя умнее других — это плохо, верно. Но енВики — далеко не эталон для подражания. В Германии отрицание холокоста наказуемо, а в Иране — его неотрицание. Ставить, кто умнее — иранцы или германцы, это подражание Адольфу Алоизовичу, что не есть хорошо. Следовательно, чтобы не возникало мыслей «кто лучше?», шаблон надо удалить. То же самое с Косово и Абхазией. --Pauk 06:35, 18 декабря 2008 (UTC)

Глупо считать, что можно удалением шаблонов повлиять на возникновение тех или иных мыслей. И — я не приемлю такой патерналистской позиции в отношении себя.
Carn !? 10:07, 18 декабря 2008 (UTC)

Википедия не ставит цель перевоспитания, и на возникновение мыслей не влияет. А вот отсутствие шаблонов повлияет на количество флуда, а энергию от флуда можно направить на полезные дела. :) --Pauk 23:19, 18 декабря 2008 (UTC)

Принятие чёткого правила о шаблонах на ЛС сократит флуд столь же эффективно. Nickpo 23:27, 18 декабря 2008 (UTC)

Ведь вроде бы разобрались - плохие шаблоны - преступление в Германии, если их применять с Германской территории или приводить людей с улицы и показывать им плохие шаблоны. Внести в правила рекомендацию - не смотреть и не применять нехорошие шаблоны людям из хороших стран(и не стирать).rlu 22:27, 17 декабря 2008 (UTC)

• Вред политюзербуксов демонстрируется нагляднее некуда, поэтому все срочно в топку, чтобы с Нового года созданием энциклопедии заниматься, а пропагандой и флудом. --Alma Pater 22:38, 17 декабря 2008 (UTC)

Альма, какая нафиг пропаганда - Вы знаете сколько людей за это дело полегло? Singhartha Ensueno 23:13, 17 декабря 2008 (UTC)

Alma Pater, для начала сами подайте-ка пример и уберите со своей ЛС антикоммунистическую картинку. Не хотите? От неё вреда не меньше, чем от юзверьбоксов.--Аурелиано Буэндиа 23:29, 17 декабря 2008 (UTC)

Не могу взять в толк, какой вред может принести репродукция плаката 85-ти с лишним лет давности и потому заведомо утратившего актуальность.--Alma Pater 13:51, 18 декабря 2008 (UTC)

Но готов, если она кого-то раздражает, в качестве проявления доброй воли её убрать, если участники добровольно поубирают политические юзербоксы (о сексуальных и не мечтаю).--Alma Pater 13:55, 18 декабря 2008 (UTC)

Проблема возникла в момент удаления, не так ли?rlu 22:40, 17 декабря 2008 (UTC)

• Мне всё равно, у кого там какие морально этические проблемы возникают на этот счёт - вернуть шаблон быстро! Не в пример англ да дойч ВП - с 1992 года кровь их детей льётся по горам? Singhartha Ensueno 23:08, 17 декабря 2008 (UTC)

  оттого что вы повесите у себя этот шаблон, кровь детей обратно не затечет. я против удаления каких-либо шаблонов, но подобная аргументация и манера высказывания претензии - это что-то с чем-то--FearChild 05:16, 18 декабря 2008 (UTC)

Вы не представляете, что там было, когда чеченцы прорывали грузинскую блокаду, чтобы русские женщины и дети смогли выйти из окружения на территорию подконтрольную федералам и абхазам. Эта независимость слишком дорого стоила. Singhartha Ensueno 17:03, 18 декабря 2008 (UTC)

Здесь всё просто. Абхазия и Южная Осетия для русских граждан — независимые государства, Косово — свободно для американских граждан. И наоборот. --Pauk 01:55, 19 декабря 2008 (UTC)

• Верните шаблон, пожалуйста. Зачем отвлекать АК, правда? Nickpo 00:05, 18 декабря 2008 (UTC)
• Ни в коем случае не восстанавливать. Весь вред от этих шаблонов здесь же наглядно еще раз демонстрируется. Тонны флуда, массы споров - ноль пользы, ноль статей. ShinePhantom 04:43, 18 декабря 2008 (UTC)
• Википедия:Форум/Правила#Юзербоксы на страницах участника. ♒ Q^uanthon 05:42, 18 декабря 2008 (UTC)
• Аргументы можно высказывать тут: Википедия:К восстановлению/18 декабря 2008#Юзербоксы
  Carn !? 06:05, 18 декабря 2008 (UTC)
• Участвовать в опросе можно тут: Википедия:Опросы/О содержании страниц участников
  Carn !? 14:12, 22 декабря 2008 (UTC)

Вот разъясните

Разъясните, правельно я мыслю, мне кажеться - эта статья - перебор --RusRec13 20:25, 17 декабря 2008 (UTC)

эть список какой-то служебный, созданный явно "от не чем заняться", не мне решать жить ему или нет, но в принципе очень даже забавно. Singhartha Ensueno 21:06, 17 декабря 2008 (UTC)

Дык а че забавного, тупо список списка, причем список каждой даты - это перебор. Ну куда смотрят другие. Я вообще замечаю что все больше и больше юзеров не хочет читать правила :) --RusRec13 07:55, 18 декабря 2008 (UTC)

Проект «Гнев»

Участник:А.Крымов решил создать некий проект «Гнев», где собирает в черный список не устраивающих его участников и действий администраторов по поводу Крыма, по моему это неприемлемо. --sk 15:56, 17 декабря 2008 (UTC)

Комментарий:. Это всё следствие неразберихи с юзербоксами (куча политических лозунгов висит, некоторые же удаляются быстро без итога обсуждения с сомнительной аргументацией), бардаком с подведением итогов "к удалению", когда есть массив явно значимых оставляемых статей, есть массив статей явно незначимых и огромный пласт статей, при подведении итогов обсуждения которых статья удаляется или оставляется в зависимости от личных трактовок подводящего итог участника, принятия внутренне противоречивых правил и т. д. Нужно договариваться, принимать правила и уменьшать возможность субъективного принятия тех или иных решений. А так, конечно, начинают появляться «оппозиции» и проча. Dinamik 16:14, 17 декабря 2008 (UTC)

Никакого "проекта" я не создавал. Экспериментирую с двухуровневыми меню, для последующего использования в мирных целях. А сбор информации на страничке веду из-за того, что хочу удостовериться в непредвзятости администрации в очень больном для меня вопросе. Между прочим, просмотр обсуждений поспособствовал значительному улучшению моего мнения о нескольких людях, голосовавших против моей позиции. Я стал их понимать...

PS: если таких объяснений недостаточно, я готов доказывать что не верблюд. Но Вы уверены, что в этом есть смысл? -- А.Крымов 16:27, 17 декабря 2008 (UTC)

Кхм, моя извиняться, действительно обозвал этот "чудо"-список "проектом". Зря... Сейчас исправлю на что-нибудь нейтральное -- А.Крымов 16:33, 17 декабря 2008 (UTC)

Запрещают ли правила создавать кондуиты? Если нет, то о чём спорим? --Dr Jorgen 17:07, 17 декабря 2008 (UTC)

Черные списки недопустимы, ибо служат только раздуванию распрей и взаимной неприязни. В англовики за такое можно схлопотать бессрочку. --Ghirla ^-трёп- 17:10, 17 декабря 2008 (UTC)

• Господа, товарищи, Леди и Джентльмены и прочии.. (эмо-пипы и т.д. и т.п.) Мы такой дорогой до гражданки в ВП дойдём... Singhartha Ensueno 21:21, 17 декабря 2008 (UTC)

:: Мне кажется, или Вы выше возмущались удалением Участник:Box/За независимость Абхазии и Южной Осетии? Я всего лишь систематизировал всё что относится к таким удалениям, и если бы не излишнее любопытство уважаемого sk, молчал бы об этом ещё долго. - А.Крымов 21:24, 17 декабря 2008 (UTC)

я полностью поддерживаю Вас (где надо подпишусь за именно это Ваш призыв), а по причине того, что кое-кто не хочет ничего и никого слушать, а лишь руководствуется своим ИМХО - то к этому мы все и придём. Singhartha Ensueno 22:21, 17 декабря 2008 (UTC)

Реклама на странице обсуждения участника

Natkit (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) скопировал на свою страницу обсуждения текст рекламного характера со страницы О проекте Trainings.ru. Правомерно ли в этом случае заменить этот текст шаблоном {{copyvio}}? --Vd437 11:53, 17 декабря 2008 (UTC)

• Да там нужно срочненько разъяснять, а не поймет — банить. Весь вклад - реклама. --Pessimist2006 16:36, 17 декабря 2008 (UTC)

Путин, Спиридон Иванович

Моя статья про деда Путина была удалена в сентябре, хотя тогда большинство высказалось за оставление статьи. Дед Путина был поваром у Сталина, и имеет значимость бОльшую, чем отец Путина, статья про которого удалена была в июле. А в английской вики есть статьи про отцов Обамы и Клинтона, которые ничем иным не зарекомендовали себя и получается, что значимы лишь как родители президентов.

Вопрос о восстановлении статьи про деда Путина вынесен в "К восстановлению". Как считаете, нужно ли её восстанавливать? Arben 21:26, 16 декабря 2008 (UTC)

• Я считаю, что не нужно. В прошлый раз были высказаны довольное веские аргументы на этот счет. По отдельности, повара и деды глав государств не значимы. Как впрочем и суммирование этого.--skydrinker 22:04, 16 декабря 2008 (UTC)
• Мне кажется, деда стоит упомянуть в статье про Путина, т.к. сам факт интересен. Но целую отдельную статью врядли стоит делать. --Kerk 22:06, 16 декабря 2008 (UTC)

Белорецк

Ввязался в очередную войну правок, но ссылка на какой-то частный форум, коих сотни, мне кажется ни капли не уместной. Рассудите нас, пожалуйста. Кто еще не обратил внимания, прошу заглянуть в Википедия:Обсуждение правил/Внешние ссылки. --Peni 20:41, 16 декабря 2008 (UTC)

Соционика

Господа, разберитесь кто-нибудь, кто в этой науке понимает, какие ссылки там нужные, а какие нет. Сам не берусь, так не разбираюсь в предмете статьи. Но вижу, что в текущем виде имеем явное нарушение ВП:ЧНЯВ в части «ВП — не каталог ссылок». Просьба почистить.--Аурелиано Буэндиа 20:19, 16 декабря 2008 (UTC)

Участник Dxsmile вандалит статью «Телегония (теория)»

Помимо утверждения о том, что телегония — якобы доказанный факт, в его правках содержатся ссылки на «волновую генетику» с множественными ложными утверждениями [18]. После отката Dxsmile повторил вандальные правки. Никола 20:13, 16 декабря 2008 (UTC)

Биографии священников

В рувики немало статей типа Алексий (Буй), Павел (Гальковский) или Сергий (Полеткин), где полное ФИО персоналии указывается только внутри статьи в скобках. Может быть стоит использовать ФИО в качестве названия статьи? Или хотя бы сделать редиректы?--Kerk 17:14, 16 декабря 2008 (UTC)

Это не вообще "священники" (белое духовенство пишется нормальным ФИО: Мень, Александр Владимирович; Кураев, Андрей Вячеславович), а монашествующие и чёрное духовенство (включая епископов, но не патриархов). Такой формат принят в ВП. Редирект с мирского ФИО имеет смысл, если не во всех случаях, то в тех, когда человек получил известность ещё в миру или как белый священник (например, Серафим (Чичагов) и Григорий (Чуков) соответственно). --Mitrius 17:41, 16 декабря 2008 (UTC)

Solzhenitsyn2.jpg

Это изображение является грубой фальшивкой, порочащей честь и достоинство А. И. Солженицына. Загружено на Коммонз 5 августа 2008 года (на второй день по смерти) небезызвестным Jaro.p. Эта всем известная (и не первая) фальшивка, вышедшая из лабораторий КГБ с целью опорочить Солженицына, уже 30 лет как разоблачена. Но сегодня она подаётся как «официальные документы государственных органов» (на изображении, загруженном на Викисклад, стоит шаблон лицензии PD-RU-exempt). Изображение взято с сайта компромат.ру ([19])). На эту провокацию уже клюнула en-wiki — фотография уже помещена там ([20]). Я усматриваю в таком действии Jaro.p подлог и требую наказать нарушителя. С уважением, --Borealis55 00:15, 16 декабря 2008 (UTC)

Думаю, согласно ВП:НТЗ Вы можете добавить в статью ссылки на АИ, согласно которым фальшивка уже 30 лет как разоблачена и вопрос будет исчерпан. И почему Вы так уверены, что имеет место умышленный подлог? --Kerk 00:21, 16 декабря 2008 (UTC)

В любом случае, изображение ценно. Если это фальшивка, то стоит привести АИ, и будет отличная иллюстрация, как шьют дело. :) --Pauk 10:11, 16 декабря 2008 (UTC)

Внимательнее вандализм нужно отслеживать

Вот такая версия избранной статьи просуществовала двое суток. Внимательнее нужно вандализм отслеживать! Волков Виталий (kneiphof) 20:41, 15 декабря 2008 (UTC)

Вообще, логичным было бы запрещение анонимам менять содержимое страницы на пару фраз.
Carn !? 08:38, 16 декабря 2008 (UTC)

А я думал что все «статусные» статьи нельзя анонимам редактировать. Запретить однозначно, причем навсегда, пока статья избранная или хорошая, закрыть редактирование для анонимов. --RusRec13 06:15, 17 декабря 2008 (UTC)

это еще зачем? анонимы могут и в избранную статью добавить полезный материал. запрет на редкатирование противоречит ВП:ВСЕ--FearChild 08:23, 17 декабря 2008 (UTC)

Может быть, для избранных и хороших показывать по умолчанию досмотренную версию? Или это не реализуемо? Alexei Kouprianov 09:33, 17 декабря 2008 (UTC)

О действиях администратора Grebenkov

Хотел бы обратить внимание участников на действия администратора Grebenkov по блокировке рядовых участников проекта. Так, 5 декабря через 10 часов после того, как участник Poa цитатой из Библии [21] прекратил обсуждение с участником Митриус после обвинения последним участника Poa в троллинге (что это надуманное и ничем не подкрепленное обвинения достачно убедиться просмотрев вклад Poa [22], Grebenkov блокирует Poa на 5 дней за:

• нападки на личность и
• фразу, «претендует на принадлежность к "научному сообществу"» (хотя участник со всей очевидностью не претендует на принадлежность к научному сообществу, а реально к нему принадлежит). Последняя относилась к участникам дискуссии по удалению статьи "Мор" (в значении массовой гибели живых организмов). [23]

По поводу последней фразы Grebenkov хотел бы заметить, что ни один из участников дискуссии на своих личных страницах не привел ссылок на свои научные достижения (публикации в журналах, участие в конференциях, издание книг и т.д.).

К тому же сам Grebenkov участвовал в той злопамятной дискуссии (не выходившей за рамки рабочего обсуждения проблемы о соотношении категорий "термина" и "понятие").

К сожалению, прихожу к выводу, что данный администратор злоупотребил своим флагом, будучи вовлеченным в рабочий конфликт.

Не хочу делать обобщений, но хотел бы обратить ещё раз ваше внимание на действия этого администратора и призвать ко взаимной поддержке тех, кто пришёл в проект поделиться своими знаниями, для работы над статьями, а ни за чем другим. --Poa 15:57, 15 декабря 2008 (UTC)

Опять на блокировку напрашиваетесь за нарушение решения Арбкома? Ну-ну. --Grebenkov 19:11, 15 декабря 2008 (UTC)

Для проекта было бы лучше, если бы это написал кто-то другой.rlu 20:54, 15 декабря 2008 (UTC)

Как раз пока я размышляла, какой срок блокировки за Ваше поведение на ЗКА будет адекватен, Grebenkov это уже сделал. Считайте Вашу блокировку подтвержденной двумя администраторами. --Victoria 08:30, 16 декабря 2008 (UTC)

Не Grebenkov, а Torin (04:01, 16 декабря) на 1 неделю. --Iurius (talk) 10:55, 16 декабря 2008 (UTC).

Наверное, администраторы не читают "Песнь о Роланде", я её уже в который раз рекомендую. Жаль, классика полезна. --Iurius (talk) 10:52, 16 декабря 2008 (UTC).

Это обсуждение по первой блокировке, он уже заработал на вторую.--Victoria 11:04, 16 декабря 2008 (UTC)

1. Надо бы спросить у Poa, почему написано от третьего лица? Может, это кто-то вскрыл его пароль? Но как Роа ответит? Имеет ли он право редактировать свою страницу обсуждения или хотя бы пользоваться википочтой? Или осуждён без права перписки? --Iurius (talk) 16:01, 16 декабря 2008 (UTC).
2. По-видимому, надо наконец явно (для непонимающих) выписать правило «Википедия — не СЛОН». Или получить явное разъяснение Джимбо по этому вопросу. Назрело и перезрело. Или все считают нормальным, когда участник лишён права отвечать на оскорбления? Прошу также ознакомиться Просьба не оставаться равнодушными и Факты, которые вопиют. --Iurius(talk) 16:01, 16 декабря 2008 (UTC).

О правилах именования статей (приоритет к ед. числу)

Прошу поддержать обсуждение, начатое нами с коллегой по поводу обнаруженного мной широкого переименования ряда статей, с приведением их к форме "ед. число" (Пероксид, Диоксин, Перелом кости и пр.).

Чтобы не появились статьи, например, Бензодиазепин или Еврей - продолжение обсуждения предлагаю вести на Википедия:Форум/Правила, а точнее тут. — Эта реплика добавлена участником Alexandrov (о • в)

Администратор удаляет чужие сообщения

Последите за своими сообщениями, а то Участник:Mstislavl удаляет их с пометкой «Спам».--Андрей! 08:00, 15 декабря 2008 (UTC)

Думаю она промахнулась мимо спама который успел удалить участник Грузнов. Промахнулась и не заметила. --Rambalac 08:07, 15 декабря 2008 (UTC)

Что-то я в диффе вообще ничего не увидел... Alexei Kouprianov 08:35, 15 декабря 2008 (UTC)

Что делать?

Участник Thalys сделал по 4 отката в 4 статьях: История Армении, Эриванское ханство, Джеваншир, Нахичеванская Автономная Республика. Так, например, в статью Эриванское ханство он постоянно вставляет свой комментарий к цитате из авторитетной энциклопедии Ираника такого содержания:

Что конечно же не является верным, и явлется фальсификацией истории Эриванского ханства, его этнического компонента. на территории Чухур-Саада, не было персидкого населения, а термин тюрко-монголы, и тюрко-татары является ненаучным по отношению к населению ханства и области Чухур-Саад, ибо по всем первоисточникам они назывались или тюрками или туркоманами, впоследствии известные как азербайджанские тюрки.

Когда же ОРИССы этого участника стали протеворечить работам историка Шнирельмана, он написал о нем так:

Повторя еще раз Шнирельман, является историко-научной путаной

Все это изложено на странице запросов к администраторам, но администраторы не стали это комментировать. Grag 20:49, 14 декабря 2008 (UTC)

Итог

В статье История Армении уже не первый день ведётся война правок с применением командной тактики откатов, чтобы не заработать больше трёх откатов на день. Соответственно, все участники блокированы. Участник Thalys получает три дня, с учётом большого количества откатов и внушительного лога блокировок. Участники Grag, Divot и Hayk блокированы каждый на сутки. Участник Павел Шехтман, вклад которого, на мой взгляд, меньше, получает 12 часов. Вклад участников Grandmaster и Бабек в этом эпизоде мне представляется незначительным, они не блокированы. Другие статьи не смотрел, если у кого из администраторов есть на каждую по часу лишнего времени, можете посмотреть.--Yaroslav Blanter 22:06, 14 декабря 2008 (UTC)

Случай с Канопусом

Участник:Stoljaroff, не утруждая себя объяснениями, переименовал статью Каноб (к которой он до сегодняшнего дня не имел никакого касательства) в Канопус (Египет), хотя даже беглого взгляда на научную литературу достаточно для того, чтобы понять, какое написание преобладает. Чтобы исключить возможность обратного переименования, сделал так (ссылка на дифф устарела//Berserkerus 17:59, 15 декабря 2008 (UTC)). В английской википедии за такие штуки блокируют — это подрыв нормального функционирования проекта. О блокировке однако не прошу, предлагаю высказаться насколько допустимы в нашем языковом разделе действия, умышленно препятствующие последующему переименованию страницы без вмешательства администраторов. --Ghirla ^-трёп- 18:01, 14 декабря 2008 (UTC)

Не блокируют. Сам были свидетелем того, как участники во время идущего обсуждения "к переименованию" переименовывали статьи, создавая в старом названии при этом искусственную историю правок, а администраторы потом поддерживали их, утверждая, что не могут переименовать обратно, т. к. обсуждение ещё не закончилось: для некоторых участников это уже стало фирменным знаком. Dinamik 19:00, 14 декабря 2008 (UTC)

Администраторы должны такие статьи безусловно возвращать на место, дабы неповадно было. Консенсус определится на Википедия:К переименованию --Ghirla ^-трёп- 19:02, 14 декабря 2008 (UTC)

Должны, но не возвращают - это факт. Правило, может, предложить, обязывающее администраторов так делать и предусматривающее санкции к администраторам за поддержку подобных действий? И речь идёт совсем даже не о том, правильно или не правильно переименование, а о том, что переименование вопреки консенсусу сообщества или при идущем обсуждении вкупе с искусственным созданием препятствий к обратному переименованию с последующей администраторской поддержкой подрывает функционирование проекта: увидев, что можно одним, так начинают поступать и другие - Википедия идёт вразнос. Dinamik 19:21, 14 декабря 2008 (UTC)

• Я не совсем понял, что мешает переименовать статью, что такого сделал Stoljaroff?ВП:5С пятый пункт советует смело править статьи. Лучше делать ошибки, например переименовать по своему вкусу статью, чем c IP адреса кричать на странице обсуждения «исправьте и не позорьтесь!» --Иван 20:12, 14 декабря 2008 (UTC)

  Он удалил содержимое редиректа, потом восстановил его, но создавшаяся при этом история правок блокирует возможность переименования. DrBug, добрая душа, удалил правки Stoljaroff'а и вернул страницу на место, отчего непосвящённому вроде вас вникнуть в произошедшее стало мудрено. --Ghirla ^-трёп- 20:29, 14 декабря 2008 (UTC)

  Точно. Совсем не понял, в чём суть. Dr Jorgen 14:35, 15 декабря 2008 (UTC)

О патриотизме

В заглавии статьи Патриотизм, есть три предложения, присутствие которых при отсутствии ссылок на Авторитетные источники, по моему мнению подходит под определение орисса. Участник Легат Ская, данные доводы не признает. Прошу сообщество дать оценку размещения данной информации в статье. До войны правок мы еще не опустились, но дело идет к этому :) JukoFF 15:01, 14 декабря 2008 (UTC)

Некоторое время назад участник Легат Ская, привел АИ, но логической связи между приведенными источникми и содержимым текста статьи я не вижу она где-то глубоко в сознании учатника, судя по всему. JukoFF 15:47, 14 декабря 2008 (UTC)

Прям от и до? Подождём мнения других? Легат Ская 15:58, 14 декабря 2008 (UTC)

За участника Легат Ская можно не говорить, я считаю. Приветствую публичность, но не могу сказать того же о том, что можно оценить как поспешность, с которой JukoFF пришёл сюда. Со своей стороны, памятую о том, что однажды, насколько доходили слухи, статью Патриотизм даже убивали за непримиримые войны вокруг оной.
Предмет оных войн легко просчитывается, достаточно представить себе разговор сферических каспаровца и скина-фашиста в вакууме.
Поэтому резкий уход в сторону от рядовых копошений в шапке статьи был предпринят исходя из основополагающих принципов Википедии нейтральной точки зрения и консенсуса. Консенсус в том, что консенсуса нет. Каждый второй называет себя патриотом, и каждый первый не согласен с другими, что под этим подразумевается.
Такой подход, при котором я отказываюсь отрывать точки зрения от высказывающих их наблюдателей, видимо, слишком прогрессивен для нелюбителей абстрагировываться и признавать возможность правоты других (не имею в виду личных уколов, это только возможное логическое объяснение).
Несмотря ни на что, казалось уместным попросить о прояснении претензии требующего Авторитетных Источников пользователя JukoFF. Извините, показалось забавным требование АИ на то, что у демагогической категории разные трактовки в зависимости от демагога.
Человек продолжил настаивать на подаче ему АИ, не высказывая оценок о предложениях.
Предлагаю на суд участников оставить, приговорил ли меня JukoFF тем самым к неспособности подкрепить кажущиеся мне более нейтральными и справедливыми варианты определения.
Забавный штрих к портрету: оппонент в этом мини-конфликте сделал замечание за отказ сузить определение до взгляда православного деятеля, мотивируя тем, что оно в газете, а газета = АИ.
Википедия описывает действительность, ня. Легат Ская 15:58, 14 декабря 2008 (UTC)

"ня"? --maqs 08:19, 15 декабря 2008 (UTC)

Ня! Легат Ская 16:23, 15 декабря 2008 (UTC)

Простите, а «ня» в данном контексте — символ мира, культуры или Вселенной? Zhoe 16:26, 15 декабря 2008 (UTC)

… Легат Ская 17:00, 15 декабря 2008 (UTC)

Я, к сожалению, знаю, что такое "ня" — просто надеялся на более благоприятный диагноз. --maqs 22:26, 15 декабря 2008 (UTC)

Заходите ещё. Что тут вежливого в ответ скажешь. Хех. Легат Ская 17:54, 16 декабря 2008 (UTC)

• Не знаю, что там не устраивает Легат Ская и JukoFF, но статья как-то постепенно изменилась не в лучшую сторону. В лиде два абзаца, которым там явно не место (от "Например, Димитрий,..." до "... в подрывной деятельности"). Раздел "Современное христианство о патриотизме" написан так, как будто современное христианство -- это РПЦ. При таком гнилом предмете для статьи трудно ождать чего-то иного, но, быть может, ее можно хотя бы минимально улучшить, удалив указанные абзацы и раздел полностью? Alexei Kouprianov 08:52, 15 декабря 2008 (UTC)

  О, нашел версию с еще приемлемым лидом. Быть может, к нему и вернемся? Alexei Kouprianov 08:58, 15 декабря 2008 (UTC)

Категорически против. Гордость, подчинение, сохранение — всё это в трактовке патриотизма, начинающейся от взгляда традиционалистов.
А вот давайте допустим, что я хочу изменить свою страну к лучшему, потому что я её люблю. И я считаю, что это возможно путём либеральных преобразований. И я не горжусь событиями истории, которые я считаю сделанными моей страной ошибками прошлого, я хочу сделать так, чтобы моя страна не повторяла таких ошибок.
Меня никто патриотом даже не назовёт, получается. Что есть бред. Кстати, JukoFF и Легат Ская тут рыскают почитывают. Почему бы не спросить, если не знаете? >_> Легат Ская 16:23, 15 декабря 2008 (UTC)

В определении не написано, что патриот гордится всеми событиями истории. Но патриот всегда будет видеть в своей стране не только плохое, что нужно исправлять, но и хорошее, чем можно гордиться. Мне кажется, определение весьма точное. --Kerk 16:32, 15 декабря 2008 (UTC)

В определении ни слова об изменениях ведь? И обратите внимание как носит определение между нацией, страной и народом. Есть такие люди, которые называют себя патриотами, но при этом проводят жёстчайшую черту между, например, национальностью и гражданством. (а ля «Россия для русских») Факт в том, что нет авторитетных источников, чтобы однозначно указать, что взятые для примера такие люди неправильно трактуют патриотизм, а правильно — это как вот в таком-то написанном определении.
В Википедии же нужна нейтральная точка зрения.
Обратите теперь внимание ещё на остальную часть статьи, там не всё бред. :) Вы склоняетесь написать близкое к однозначному определение патриотизма, а потом в статье самой идут материалы о том, как патриотизм бывает или был такой, такой, такой, такой и вот такой ещё. Непоследовательно. Легат Ская 17:00, 15 декабря 2008 (UTC)

Ни слова об изменениях. Потому что патриотизм не связан с изменениями, а связан с гордостью и любовью. А что уже из этого следует - личное дело каждого (кого-то сподвигнет что-то менять, кого-то наоборот - сохранять существующую ситуацию). Мне, все-таки кажется, что определение довольно общее. Но даже если есть разные мнения, то определение патриотизма все-равно придется написать (видимо упомянув разные точки зрения). --Kerk 00:25, 16 декабря 2008 (UTC)

Но про сохранение же в нравящемся лично вам определении написано. Если вы берётесь утверждать, что патриотизм не связан с изменениями, но связан с сохранениями, то я потребую фундаментальный Авторитетный Источник, не являющийся мнением ангажированной инстанции. Легат Ская 17:54, 16 декабря 2008 (UTC)

О, такой источник который примирит консерваторов с либералами придется долго искать... Лет триста, если не тысячу... . Pessimist2006 16:27, 17 декабря 2008 (UTC)

Такая вот история Украины

Попался на глаза Шаблон:История Украины. Сначала посмеялся, а потом подумал, что всё-таки, наверное, надо попросить народ привести это чудо в божеский вид. Коллеги, посмотрите содержимое шаблона, пожалуйста. Вызывают, скажем мягко, некоторое недоумение разделы, касающиеся нового и новейшего времени. Ну, например, всё, чем запомнился Украине СССР, это: УССР · Голодомор · Немецкая оккупация · УПА · Русификация · Чернобыльская катастрофа. Это всё... Nickpo 13:33, 14 декабря 2008 (UTC)

Увы, именно этим и запомнился, историю не перепишешь. Можно добавить присоединение Западной Украины. --Ghirla ^-трёп- 18:10, 14 декабря 2008 (UTC)

Вот, допустим, это не помним? Nickpo 18:43, 14 декабря 2008 (UTC)

И эту карту, и ссылку на неё я рассматриваю как демагогию. С другой стороны, ежели кто-нибудь в состоянии написать обзорную статью, допустим, по индустриализации Украины в советский период, то, вероятно, такая статья могла бы быть добавлена в шаблон. Андрей Романенко 19:20, 14 декабря 2008 (UTC)

То есть статьи Украинизация, ДнепроГЭС, КБ Антонов, Молодая гвардия, Украинский коллаборационизм во Второй мировой войне мы как бы тоже игнорируем? Nickpo 19:22, 14 декабря 2008 (UTC)

видимо Вы имеете крупные познания в истории Украины, но врядли какой-то шаблон стоит перенагружать частными случаями --Алый Король 19:55, 14 декабря 2008 (UTC)

а кто определяет "частность" случая? Kerk 20:09, 14 декабря 2008 (UTC)

Видимо, шаблон УЖЕ перегружен частными случаями, м? Вот УПА это да, а ДнепроГЭС - так, частный случай. Вот я и прошу: приведите шаблон в порядок, господа. Совесть иметь надо. Nickpo 20:32, 14 декабря 2008 (UTC)

Шаблон действительно маленько странный в том отношении, что отсутствуют Крымское ханство, греческие колонии в Причерноморье и en:Oium (ведь всё это территория Украины), зато почему-то присутствует трипольская культура. --Ghirla ^-трёп- 20:43, 14 декабря 2008 (UTC)

шаблон, если честно, архистранный, правки в нём и текущее обсуждение вообще "увлекательное"... Ghirlandajo — Эта реплика добавлена участником Алый Король (о • в) 21:54, 14 декабря 2008 (UTC)

• Шаблон явно нужно приводить к НТЗ. Украинизацию и Русификацию вместе с неупоминаемой Коренизацией в Молдавской АССР УССР и в Крымской АССР РСФСР явно нужно сводить в нейтральную статью Этнолингвистические процессы на территории Украины (XX век) (или что-либо в этом духе).
• УПА и Украинский коллаборационизм во Второй мировой войне следует включить в обзорную статью Украина во Второй Мировой войне (Нам, может, приятнее сказать "Украина в Великой Отечественной войне", но для УПА и Ко она никакая не отечественная и потому придётся обнейтраливать до 2-ой мировой). Всё остальное терпимо, в любом случае Голодомор со всеми мифами о нем затмит Демографическую ситуацию на Украине в межвоенный период, а Чернобыльская катастрофа - Развитие энергетики в УССР. Эти статьи писать нужно, но претендовать на то, что они вытеснят разрекламированные на весь мир бренды (да простят меня души погибших) - нелогично. А.Крымов 20:46, 14 декабря 2008 (UTC)
• Вот. Вот примерно этого я и хотел, когда поднял вопрос. Сделайте с шаблоном что-нибудь такое, чтобы он стал минимально приличным, а, господа? Кстати, по постсоветской Украине кроме оранжевой революции вам совсем-совсем нечего сказать? Nickpo 21:31, 14 декабря 2008 (UTC)

шаблон архистранный, и, по всей видимости, его надо переделывать полностью и делать навигационной полосой, или приводить к виду Шаблон:История Китая, поскольку флейм можно развернуть дай боже, благо, почва благодатная --Алый Король 21:54, 14 декабря 2008 (UTC)

• В качестве примеров: {{История Германии}}, {{История Белоруссии}}, {{История России}}. Nickpo 22:15, 14 декабря 2008 (UTC)

Адамстаун

Ссылка на это поселение попала на Dirty.ru. Могут быть вандальные правки. Dodonov 22:08, 25 декабря 2008 (UTC)

User:Cheops

Занятный у участника вклад. По-моему, это всё напрасная нагрузка на серверы. --Ghirla ^-трёп- 23:03, 12 декабря 2008 (UTC)

• Поясняю: участник идёт по ссылкам на странице со списком вики-ошибок и исправляет эти ошибки. В данном случае, он исправляет ту ошибку, что заголовки начинаются не с двух ==. Не мешайте человку, пусть исправляет - а патруль я за ним веду. -- A^VB^talk 23:49, 12 декабря 2008 (UTC)
• Отличный вклад, молодец участник. У меня на такое терпения не хватает. AndyVolykhov ^↔ 23:53, 12 декабря 2008 (UTC)

  Вы бы ему лучше на странице обсуждения это написали, а то там его прессуют. :) -- deerstop (обс). 00:02, 13 декабря 2008 (UTC)

Отписался и ему, и «прессователю». Которому отправил предупреждение за недопустимые выражения. Очень хорошо, что кто-то не только пишет, но приводит все написанное в приличный вид. --Pessimist2006 11:45, 13 декабря 2008 (UTC)

Вид, в который он приводит написанное другими, я бы не назвал «приличным». Происходит замена шила на мыло, не имеющая никакого рационального обоснования. Он только засоряет своими правками мой список наблюдения. Проверка его правок расходует моё время, которое я мог бы потратить на что-нибудь более содержательное. --Ghirla ^-трёп- 12:16, 13 декабря 2008 (UTC)

Есть такое понятие как правила оформления статей. Если кто-то их оформляет неправильно, а он исправляет это - его действия полезны и правильны. Для того и сделаны все эти служебные категории «К улучшению». --Pessimist2006 12:22, 13 декабря 2008 (UTC)

Не правила оформления статей, а руководство («описанное здесь — не догма»). Зато есть такое правило, как Википедия:Игнорируйте все правила. Поскольку Википедия чужда догматизма и даже единообразия (en:WP:POINT), я прошу не исправлять три черточки на две в созданных мною статьях. Для отступления от общих рекомендаций участником со 110 тысяч правок, наверное, имеется резон. --Ghirla ^-трёп- 12:33, 13 декабря 2008 (UTC)

Если вы этот резон не обосновали хотя бы в скрытом комментарии, то мотивация к игнорированию данного руководства должна по-вашему быть угадана, зашедшим в статью участником? ВП:ИВП должно быть чётко мотивировано, количество правок в данном случае не аргумент, ВП:ВСЕ. Pessimist2006 13:11, 13 декабря 2008 (UTC)

Уверен, что ваши рекомендации будут приняты во внимание, только адресовать их нужно не сюда, а в обсуждение страниц Страницы с ошибками в викитексте и Как править статьи. Как только на этих страницах появится сообщение, что страницы могут начинаться с произвольного уровня, а статьи, в которых заголовки, начинаются с === === хотя бы не будут иметь статус «Высший приоритет», мое внимание тут же переключится на другие группы ошибок в вике-разметке, благо их вагон и маленькая тележка, есть из чего выбрать. Собственно рано или поздно, если правила вики-разметки не изменятся, все-равно кто-то придет и будет пытаться исправлять статью. Единственный способ этому противостоять - уговорить wiki-сообщество изменить правила. --Cheops 00:19, 14 декабря 2008 (UTC)

Не стоит также забывать, что 110 тысяч правок вы подарили, в том числе и мне, в том числе и для дальнейшей правки, в том числе и с отказом от авторства. За что мы вам чрезвычайно благодарны, однако, авторство и соответствующие права вам возвращены не будут. У вас нет преимущества в выборе разметки — оно будет таким, каким решит wiki-сообщество и вы соглашались с этим без преувеличения более 100 000 раз.--Cheops 00:38, 14 декабря 2008 (UTC)

Напоминаю, что созданные вами статьи ничем не лучше или хуже других статей Википедии. Они вам не принадлежат. -- deerstop (обс). 14:02, 14 декабря 2008 (UTC)

Извиняюсь, а Вы не могли бы привести какой-нибудь пример подобного отступления от технических правил статей, пояснить, почему Вы применили подобный приём и чем правки Cheops-а испортили оформление статьи? Dinamik 06:02, 15 декабря 2008 (UTC)

• Согласен с Ghirla, если автор статьи вполне осмыслено выбрал размер шрифта в заголовке, пусть даже руководствуясь Википедия:Игнорируйте все правила, к чему тупо исправлять? А 110 тысяч своих правок Ghirla привёл, как пример того, что он оформляет статьи вполне сознавая зачем это он это таким именно образом делает. Эссе «Википедия:Как править статьи» меняется по нескольку раз в месяц, без всяких обсуждений,- это не правило и даже не руководство, и с какой стати «Википедия:Страницы с ошибками в викитексте» - стали тоже правилом? Вклад участника Cheops считаю доведением до абсурда (в части навязывания никем не принятых правил оформления) и нарушением ВП:ПДН (в части права оформлять участникам статьи, решив, что участник сделавших 110 тысяч правок оформляет статьи неправильно) --User№101 02:06, 15 декабря 2008 (UTC)

  Согласен. С одной стороны Cheops занимается делом нужным, но с другой у него нет способа определить забыто ли оформление этой статьи или автор осознанно отложил. Думаю, в такой ситуации личная просьба автора (а она была выше) должна все решить.--Kerk 02:17, 15 декабря 2008 (UTC)

• Не доводите до абсурда: нет (простой) возможности определить, где в статьях нарушение правил оформления было сознательным (и почему!) и от конкретного участнкиа, а где - ошибка или необоснованная попытка таким образом поиграться с оформлением. -- A^VB^talk 03:05, 15 декабря 2008 (UTC)

• Ну я про то и говорю (может не совсем ясно выразился) - Cheops в принципе делает все правильно, но если сам автор просит свои статьи не трогать, то зачем спорить? Пусть сам со своими статьями разбирается. --Kerk 03:20, 15 декабря 2008 (UTC)

• Так и я про то же - в вики нет понятия "своими статьями", на статьях не стоит метка "создана и принадлежит такому-то", и даже если перед исправлением каждой ошибки начать заниматься ерундой - анализировать объём вклада каждого участника, то и это не даст гарантии, что речь идёт о трюке-приёме оформления, а не об ошибке, которую просто не заметили.

В программировании, кстати, есть такая проблема: многие программисты (и не только новички) не любят не то, что документировать, даже комментировать код, и в результате сопровождение их кода, в котором может использоваться множество трюков, и отлов в это коде ошибок становится сущим наказанием (иногда даже для авторов кода). Мораль: хочешь, чтобы код работал правильно и его сопровождение не превращалось в наказание, не пользуйся (по возможности) трюками или, хотя бы, комментируй их. Ещё пример: есл на какой-то раздел в статье ведут ссылки/редиректы, то очень правильно будет помянуть это в комментарии рядом с заголовком раздела (чтобы переименовывали аккуратнее) или ставить якорь. -- A^VB^talk 05:51, 15 декабря 2008 (UTC)

Оффтоп - а какой переменной можно вызвать количество правок?
Carn !? 21:27, 15 декабря 2008 (UTC)

• Коллега User№101, вы читали правила ВП:ВСЕ и ВП:Правь смело? С какого это времени правки участника Cheops соответствующие руководству по оформлению статей он должен предварительно согласовывать с участником, имеющим 110 тыс. правок? Если число правок - это единственный аргумент в его пользу, то выбросьте его из лексикона. --Pessimist2006 10:01, 17 декабря 2008 (UTC)

• Кстати, откуда инфа (кроме слов самого участника) про 100 тыс. правок? Счётчик говорит несколько иную, меньшую цифру (хотя, конечно, тоже впечатляющую). -- A^VB^talk 05:21, 18 декабря 2008 (UTC)

Амкар

Рассудите анонимов, кто в теме. --Peni 19:46, 12 декабря 2008 (UTC)

Действия анонимов правильные. Laim 19:55, 12 декабря 2008 (UTC)

Участник 78.36.22.131

Сильно похож на спамера http://ru.wiki.x.io/wiki/Служебная:Contributions/78.36.22.131 --Kerk 19:01, 12 декабря 2008 (UTC)

DoS-атака

Проверьте, пожалуйста, полезность ссылки, которую я откатываю уже не в первый раз. См. также страницу обсуждения. --Peni 23:25, 11 декабря 2008 (UTC)

• Спам, чистейшей, как слеза ребёнка, воды. Уж на что я не люблю трогать и разбираться с внешними ссылками, но здесь всё очевидно, имхо. -- A^VB^talk 00:16, 12 декабря 2008 (UTC)

  Не знаю, что там было, но я снёс весь раздел (Ссылка на cisco и на компанию по защите). На обоих сайта никакой доп. информации Track13 ^обс

Википедию сочинили дураки-атеисты. Но им за это хорошо заплатили

Критика Википедии на православном форуме: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=82089 Пиотровский Юрий 23:12, 11 декабря 2008 (UTC)

По ссылке - частное мнение частного лица, причём достаточно костноязычного и тугоумного лица. Если бы митр. Кирилл, или Кураев, или еще какой-нибудь приличный церковный публицист такое написал - нужно было бы ругаться, а так: ну и что? А.Крымов 04:14, 12 декабря 2008 (UTC)

Wow! А Пиотровский, отрицающий сущность Христа и Троицы, уже православный? Ой, нехорошо. Есть мысль, что зарегился под «типо священником» кто-то иной. Я лично неплохо знаком с догматами христианства, но не вижу противоречия Википедии. --Pauk 06:06, 12 декабря 2008 (UTC)

Я не отрицаю сущность Христа (не Иисуса)-Мошиаха, а наоборот его пропагандирую в иудейском, а не христианском понимании. Пиотровский Юрий 00:36, 14 декабря 2008 (UTC)

Добавлю: мнение ультраправославного частного лица :) Marhorr 09:30, 12 декабря 2008 (UTC)

Да там в аватаре вообще карикатура - смесь моджахеда с монахом. Уши не надо развешивать. --Pauk 09:53, 12 декабря 2008 (UTC)

Интересно местами, спасибо! --Ilya 09:58, 12 декабря 2008 (UTC)

• Спасибо за приятную новость! А то нас ведь после удаления статьи о карианстве и ещё ряда инцидентов обвиняли чуть ли не в православном фундаментализме. А раз критикуют с обеих сторон, значит, мы ближе к НТЗ, чем может показаться :-). alex_at 11:37, 12 декабря 2008 (UTC)

• Ага, только иудеи не критикуют, и это настораживает :)--Zabyl parol 12:17, 12 декабря 2008 (UTC)

• Если Вы думаете, что это смешно, то Вы ошибаетесь. Эти провокации уже сильно надоели. --ariely 12:31, 12 декабря 2008 (UTC)

Привыкайте, это часть платы за популярность. Крест, так сказать, который надо нести. -- Kuimov 13:50, 12 декабря 2008 (UTC)

Господа православные, иудеи не носят крестов, как бы странно это ни казалось. Прошу занести этот факт в википедию! . --Pessimist2006 19:11, 12 декабря 2008 (UTC)

А почему? Носите. Это не больно. Nickpo 10:01, 13 декабря 2008 (UTC)

Говорят, что тяжелые они, кресты ваши. Не раньше, чем вы пейсы отрастите . --Pessimist2006 11:30, 13 декабря 2008 (UTC)

• Да мало ли что напишут на православном форуме! На заборе иногда такие слова пишут: заглянешь за него - а том дрова лежат. --Pessimist2006 13:35, 12 декабря 2008 (UTC)

  Вот если б на иудейском - то совсем другое дело. Nickpo 10:03, 13 декабря 2008 (UTC)

  Шут его знает, я их никогда не читал. А вы? --Pessimist2006 11:30, 13 декабря 2008 (UTC)

  • Думаю, что здесь стоит указать, что сирота - не просто православный, а православно-маргинальный форум. Причём уникально-маргинальный - используя терминологию Википедии его организаторы выдают свои оригинальные исследования идеи за нормативное православие. Dr Jorgen 15:20, 12 декабря 2008 (UTC)
• Если из тамошних слов следует, что под дураком-атеистом считают и меня, то я требую, чтобы мне хорошо заплатили. (= ♒ Q^uanthon 17:38, 12 декабря 2008 (UTC)
• Для всех хорошим не будешь — так мне один человек говорил...--Аффтар №231-567 21:24, 12 декабря 2008 (UTC)
• Пытался ознакомить форумчан cirota.ru с мнением форумчан Википедии-всё стёрли с аргументацией:

"Юрий, не надо эту погань сюда тащить" Пиотровский Юрий 00:50, 13 декабря 2008 (UTC)

• Как бы они Википедии ещё какую-нибудь «Священную войну» не объявили:)--Аффтар №231-567 09:43, 13 декабря 2008 (UTC)
• им за это хорошо заплатили???? - Vald 09:46, 13 декабря 2008 (UTC)
• Отправить всю секцию целиком в Википедия:Юмор не по месту. --Blacklake 09:47, 13 декабря 2008 (UTC)

Моё мнение - всего лишь предупреждение думающим людям. А вы все хорошо ли понимаете КАК ведутся информационные войны? Четко ли представляете ЧТО является оружием в этих войнах? Или предпочитаете ковать то оружие, каким вас и убьют? http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=82089 Православный моджахед!-)))79.111.255.237 10:28, 13 декабря 2008 (UTC)

• Прочитал Ваш пост, спасибо Вам за распространение информации о существовании Википедии. Википедистов в мире пока меньше, чем христиан, но согласно статистике, этот разрыв уменьшается согласно экспоненциальному закону, с уважением -- Vald 11:13, 13 декабря 2008 (UTC)
  • Больше не буду вас пиарить. Атеистов пр'Оклятых! Православный моджахед!-)))79.111.216.14 18:21, 13 декабря 2008 (UTC)
  • Понимаем-понимаем, только вот фронты в этих войнах порой пересекаются под прямым углом, ибо полей битв бесконечное множество. ("Враг" по религии, "друг" по науке - а что в итоге? - просто коллега-энциклопедист) Религиозное поле - лишь одной из многих. Вы полагаете, что для всех православных проповедь и защита Православной Церкви - важнейшая цель и главная ценность? Я так не полагаю... В конце концoв, есть Родина, профессия, этнокультурная идентичность, художественные вкусы -- А.Крымов 18:31, 13 декабря 2008 (UTC)
  • Поле битвы - сердце (душа) человеческое. Ты знаешь ли методы проведения информационных войн и оружие? 79.111.208.122 19:28, 16 декабря 2008 (UTC)
• Ну причём здесь все христиане-то? Мало что ли, всевозможных маргинальных вероучений?--Аффтар №231-567 11:26, 13 декабря 2008 (UTC)

Википедия для PSP

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

Здравствуйтеу важаемая Администрация ресурса Википедия.Я хотел бы вам предложить создать Корманную версию википедии ,а именно программу для псп с помощью которой в любое удобно время,а именно в дорогое или в школе можно было Достать PSP ключить википедию и читать нужную информацию.Программа должна поддерживать обновления через WI-FI на псп либо создаваться обновленные версии. Думаю идея хорошая и вы ее оцените .Если вы захотите связаться со мной ,то стучитесь мне в ICQ либо пишите на iluxa1810@gmail.com.```` — Эта реплика добавлена с IP 85.141.69.120 (о)

Мухаха. Корманная (с большой буквы, в отличие от «википедии», которая с маленькой). Администрация. Мухаха. Правьте Пишите программу смело! Заодно сделайте клиент как у Древа. Жесть. -- Искренне Ваш TarzanASG  22:59, 11 декабря 2008 (UTC)

Очень смешно. Про такую штуку знаете? Ilya Voyager 04:19, 12 декабря 2008 (UTC)

Знаю и всячески поддерживаю, но тут особый случай =)))) -- Искренне Ваш TarzanASG  11:29, 12 декабря 2008 (UTC)

У этого правила нет особых случаев. -- deerstop (обс). 14:14, 12 декабря 2008 (UTC)

Лично у меня на КПК нормально работает и обычная Википедия, особенно в Опере. Причем везде, необязательно с вайфаем, кроме разве туннелей. Но даже если бы и не работала, то я не вижу смысла делать что-то для столь узкого круга. Тоесть если кому надо, пусть сам делает прокси-сайт. Rambalac 00:07, 12 декабря 2008 (UTC)

Что значит не смысла делать что-то для узкого круга? А вдруг там корованы грабить можно будет? Это же совсем другой размах! Track13 ^обс 13:53, 12 декабря 2008 (UTC)

Корованны? --Rambalac 14:36, 12 декабря 2008 (UTC)

Да, именно корованы =) Track13 ^обс 17:17, 12 декабря 2008 (UTC)

Вот тут en:WP:Mobile интересный список сервисов. Через http://wikipedia.7val.com раньше можно было даже редактировать (но это всё же open proxy, что нехорошо). --Shureg 15:27, 13 декабря 2008 (UTC)

• Оставляя в стороне "корманность" Википедии, идея написания некого кеширующего интерфейса у меня давно была. Возможно, например, с ежемесячными обновлениями (или обновлениями по запросу). Основная идея - выдать статью Википедии без наличия Интернет-соединения. Это могло бы быть крайне интересно для школ за пределами кольцевых автодорог, где интернет есть не всегда (и не такой уж дешёвый). Обновления можно было бы передавать как дифф базы в запакованном виде (что явно меньше, чем выкачивание всего этого с нуля)... #!George Shuklin 18:02, 14 декабря 2008 (UTC)

Это сделать не особо сложно, но как быть с иллюстрациями? Объем викисклада огромен, а статьи без иллюстраций - это уже не то. Kerk 18:14, 14 декабря 2008 (UTC)

Иллюстрации сохраняются в том разрешении, в котором они в статье (и только те, которые в статье). Сами же картинки являются гиперссылками на соотв. страницу Википедии. #!George Shuklin

• Так же чтобы пользователи могли не только читать статьи но и править и если у пользователя нет плагина для векторной графики то он не видит карты и схемы, и вот тут ползователю можно сообшит что у него не хватает просмотрошика чтобыон понимал, почему не видна картинка, или самое хорошее... можно поставить плагин. Сохранятся можно... P.S. Я джва года хочу такую Википедию. Netrat 19:54, 14 декабря 2008 (UTC)

User:Fishchenko - ссылки на сайт с троянскими скриптами

Fishchenko (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Прошу обратить внимание на вклад участника. Я заметил добавление им информации в статью остеопороз со ссылкой на http://www spina net ua / fac_osteoporoz.php (ВНИМАНИЕ! ВРЕДОНОСНАЯ ССЫЛКА, НЕ ОТКРЫВАЙТЕ ПРИ ОТСУТСТВИИ ОБНОВЛЕННОГО АНТИВИРУСА). Мой антивирус стал неистово ругаться о троянах, поэтому открывать другие ссылки на этот сайт у меня желания нет. Прошу принять решение о превентивном удалении всех ссылок на потенциально вредоносный сайт. Кроме того, правки участника могут быть (или не быть) нарушениями авторских прав. Я задал участнику ряд вопросов на его странице обсуждения, возможно, он как-то пояснит ситуацию. -- maXXIcum | @ 21:43, 11 декабря 2008 (UTC)

• Добавил в спам-лист, у меня тоже самое сработало. Нельзя допустить, чтобы кто-то из участников пострадал, кто не поставил постоянную защиту.--Torin 06:15, 12 декабря 2008 (UTC)

Заявка на статус патрулирующего

Доброго времени суток. Вот у меня возник такой вопрос. Я подал заявку на статус патрулирующего. По итогам вышел отказ. Через некоторое время(9 дней) я подал заявку второй раз. По итогам тоже вышел отказ, но на сей раз с пометкой «доведено до абсурда». Можно ли узнать что именно я довел до абсурда. Администратор который подвел итог, не отвечает. Спасибо за внимание. - Iniquity 21:27, 11 декабря 2008 (UTC)

• Вашу заявку в первый раз отклонили не просто так, а потому что Вы пока не удовлетворяете определённым критериям, которые предъявляются к патрулирующим. То есть Вы допускаете какие-то ошибки, так что Вам пока нельзя доверить флаг. Я надеюсь, Вы учтёте высказанные замечания, лучше познакомитесь с правилами проекта, и через какое-то время Вам можно будет доверить флаг. Но считать, что за девять дней Вы всё поняли, изучили все правила, и уже применяете их все в своей работе — абсурд. Думаю, при интервале меньше месяца заявки будут снимать.--Yaroslav Blanter 21:35, 11 декабря 2008 (UTC)

• Я учел замечания которые мне были сказаны. Но единственные две грубые ошибки которые на данный момент совершил(и о которых мне было сказано в первой заявке) мной уже никогда повторены не будут. В остальном я пока ошибок не допускал и не планирую. Правила изучены еще в первый месяц работы. Вторую заявку абсурдом не считаю. - Iniquity 22:27, 11 декабря 2008 (UTC)

Вандализм в статье про Самарканд

Администраторы! Закройте пожалуйста частично для редактирования (анонимным пользователям) для редактирования статью про Самарканд. Там постоянно вандалы (или один вандал - с одного и того же IP) исправляют ненравящуюся им статистическую информацию, приводимую в статье, по используемым населением города национальным языкам. --Just 13:34, 11 декабря 2008 (UTC)

СделаноВообще-то с такими запросами на ВП:ЗС--Victoria 16:09, 11 декабря 2008 (UTC)

Война правок в статье Киевская Русь

Просьба участников обратить внимание на Обсуждение:Киевская_Русь. Раздел столицы и столицы 2. Речь идет о потере Киевом столичных функций. DmitriyKDV 13:07, 11 декабря 2008 (UTC)

Как я понимаю из обсуждения, идет спор о том, какие источники авторитетнее, что неправильно. Согласно правилу о нейтральной точке зрения и правилу о пропорциональности представления точек зрения, следует указать все более или менее распространенные в авторитетных источниках точки зрения, давая соответствующие ссылки. -- Kuimov 14:15, 11 декабря 2008 (UTC)

Я привел ссылку на работу академика Рыбакова, но господин Fred удалил ее. DmitriyKDV 14:56, 11 декабря 2008 (UTC)

Точка зрения Рыбакова устарела. Я совершенно не против, если она будет озвучена в статье, но именно как классическая советская точка зрения, а не истина в последней инстанции. --Fred 15:40, 11 декабря 2008 (UTC)

Даже если Рыбаков устарел (с чем не все согласны), не стоит вешать на него ярлыки. Это не истина в последней инстанции, но и не обязательно советская точка зрения. Просто еще одна точка зрения, наравне с другими. -- Kuimov 15:44, 11 декабря 2008 (UTC)

А где здесь ярлык? советская - в смысле существовавшая в СССР. Подход современной историографии отличается от советского, в чём можно легко убедиться, если посмотреть 4 АИ, которые я привёл.--Fred 15:59, 11 декабря 2008 (UTC)

Поэтому и надо приводить другую точку зрения, которая чем-то отличается, и сопроводить ее ссылкой на источник, т.е. работы Рыбакова, а не оценочным эпитетом, который может быть истолкован как ненейтральный. -- Kuimov 16:02, 11 декабря 2008 (UTC)

Спор идёт не о статье, а об одной фразе (!) в шаблоне. Если углубляться в тему дальше, то можно сказать, что тезис Рыбакова будто «Киев превратился из столицы Руси в столицу одного из княжеств и находился почти в равных условиях с такими городами, как Галич, Чернигов, Владимир на Клязьме, Новгород, Смоленск», ошибочен и не может быть воспроизведён в статье дословно (только с оговоркой, что это частное мнение Р.Б.А.). Устройство и историческая судьба Киевского княжества не имеет ничего общего с остальными перечисленными землями. Именно из-за этого очевидного факта, современные историки не боятся называть Киев номинальной столицей раздробленной Руси.--Fred 16:17, 11 декабря 2008 (UTC)

Полагаю, что даже только на основании этой фразы нельзя столь категорияно утверждать, что Киев перестал быть столицей, как это делает ваш оппонент. Рыбаков здесь не столь категоричен. --yakudza พูดคุย 23:53, 12 декабря 2008 (UTC)

Авторы статьи в энциклопедии не дают оценок АИ, они только цитируют их. Можно дать цитату на авторов, которые критикуют Рыбакова, но не следует критиковать или даже удалять источник на основании собственных его оценок, это явно будет расценено как ОРИСС. Что же касается одной строки в шаблоне - сначала надо определиться со спорными тезисами, а потом и решать. Если надо создать дополнительный раздел с освещением разных точек зрения - это не вопрос. -- Kuimov 16:37, 11 декабря 2008 (UTC)

Авторы статьи в энциклопедии обязаны удалять заблуждения. В остальном я с вами полностью согласен. Пусть будет спец. абзац или спец. раздел - я обоими руками за. Помогите донести эту мысль до участника DmitriyKDV. --Fred 16:46, 11 декабря 2008 (UTC)

Если есть консенсус по поводу того, что считать заблуждением - да, можно удалять. Но если нет, то нет. А по поводу спец.раздела - Ваш оппонент, наверное, не будет возражать. -- Kuimov 17:00, 11 декабря 2008 (UTC)

• Между прочим Fred до сих пор так и не привел ни одного источника или цитаты или ссылки, в которой бы однозначно говорилось, что Киев продолжал оставаться столицей начиная со второй половины 12в. Однако выводы академиков и заслуженных историков которые говорили обратное Fred называет заблуждениями и устаревшими взглядами. Тоесть судя по всему Fred взял на себя право решать кто "заблуждается" и "чьи взгляды устарели". DmitriyKDV 20:14, 11 декабря 2008 (UTC)

Молодой человек, вы издеваетесь? Вам даны 4 ссылки (на трёх историков и один справочник - БРЭ). Сами устроили войну правок, а теперь идёте жаловаться. Ну-ну... --Fred 21:45, 11 декабря 2008 (UTC)

Издеваетесь тут Вы видимо.. ВП устроили именно Вы...Ваша первая правка была без всяких ссылок и цитат с комментарием "Статья сырая". Хватит может себя считать пупом Земли то? Ни в одной из приведенных Вами ссылок нет ничего подобного на утверждение, что "Киев оставался столицей со второй половины 12в". Я кстати не жалуюсь. Жалоловались то Вы...откройте страничку запросы к админам и посмотрите кто жаловался а кто нет, если с памятью проблемы. Я хочу привлечь внимание участников Вики. Если для Вас это жалоба, то это не мои проблемы.DmitriyKDV 22:33, 11 декабря 2008 (UTC)

• Этот спор не имеет никакого плодотворного исхода. Если сыр-бор из-за инфобокса (вот чума эти шаблоны) — там надо прописать оба варианта и в сноске уточнить, что одна дата номинальная, либо рыбаковская и т. д. У меня больше возражений вызывает утверждение о том, что Киев был столицей с 882 года, тогда как никаких материальных/археологических свидетельств наличия в IX веке такого города просто не существует. --Ghirla ^-трёп- 22:03, 11 декабря 2008 (UTC)

Летописная условность, с ней ничего не поделаешь. --Fred 08:52, 12 декабря 2008 (UTC)

Я привел ссылку на труды академика Рыбакова и его мнение о том что с 1132г княжества вышли из подчинения Киеву. Но Fred почему то считает это ерундой, и просто удалил ссылку на Рыбакова с нелепыми комментариями... DmitriyKDV 22:39, 11 декабря 2008 (UTC)

Рыбаков — крайне ангажированный автор, и его суждения требуют проверки и перепроверки на предмет стыковки с мнением современного научного сообщества. --Ghirla ^-трёп- 23:11, 11 декабря 2008 (UTC)

Участнику DmitriyKDV имеет смысл глубже ознакомиться с современной историографией. Академик Рыбаков был уважаемым человеком, но на его взгляды современные историки не ссылаются. Апелляция к его мнению выглядит сейчас как апелляция к взглядам Сталина на общественные науки или Лысенко на биологию. Сотни историков и среди них десятки академиков выражали собственные, иногда оригинальные, взгляды на историю. Задача квалифицированного участника отразить современные научные взгляды, чтобы не превращать энциклопедию в свалку скорее бесполезной инфы.--Vissarion 07:16, 12 декабря 2008 (UTC)

А кто из современных и достаточно заслуженных историков утверждает что Киев оставался столицей после середины 12в? Или допустим что Русь продолжала оставаться единым государством? Вы можете мне привести подобные высказывания в их работах? Хотя бы 1-2 от академиков или членов РАН? DmitriyKDV 14:40, 12 декабря 2008 (UTC)

Есть какое-то правило, которое формулирует наши задачи по поводу именно современных и именно научных взглядов? -- Kuimov 09:53, 12 декабря 2008 (UTC)

То есть должны ли мы отображать именно современные и именно научные взгляды, или писать занимательное чтиво? :) --Vissarion 10:03, 12 декабря 2008 (UTC)

Нет, запрещено ли писать о ненаучных взглядах и взглядах ученых древности/средневековья..? -- Kuimov 10:11, 12 декабря 2008 (UTC)

Названия статей

Добрый день. У меня есть вопрос по поводу добавления уточнений к названиям статей. Если, например, брать Тени исчезают в полдень (фильм) - нужно ли тут добавлять "фильм"? Я всегда думала, что подобные пояснения добавляются только в том случае, если по второму значению может когда-либо появиться статья, например, Агония (фильм). Ясное дело, что по теме "Тени исчезают в полдень" статьи не может быть, но знающие люди говорят, что уточнять всё равно надо. -- deerstop (обс). 11:45, 11 декабря 2008 (UTC)

• В данном случае без вариантов, так как есть ешё книга.--Yaroslav Blanter 11:50, 11 декабря 2008 (UTC)

• Ну представьте, что книги нет. :) -- deerstop (обс). 11:52, 11 декабря 2008 (UTC)

  Ну если есть стопроцентная уверенность, что название больше ничего не может означать, можно без уточнения. У нас, по-моему, даже были прецеденты обратного переименования.--Yaroslav Blanter 11:57, 11 декабря 2008 (UTC)

• Нет, речь о той ситуации, когда название имеет другое значение, но по этому значению статьи быть не может. Как я понимаю. Например, фраза "Тени исчезают в полдень" имеет смысл сама по себе, следовательно, нужно уточнение "фильм". Или не нужно?-- deerstop (обс). 12:01, 11 декабря 2008 (UTC)
• Вот, например, такой вопрос: нужно ли уточнение в названии статьи Золотой парень? Nickpo 13:07, 11 декабря 2008 (UTC)
• У нас с участником Nickpo получилась такая дискуссия:

Насколько я понимаю, уточнения принято делать в особых случаях, когда названия содержат мат. Ни о каких больше правилах мне не известно. -- deerstop (обс). 00:20, 11 декабря 2008 (UTC)

Википедия:Именование статей#Уточнения и Википедия:Именование статей/Уточнения. Nickpo 00:24, 11 декабря 2008 (UTC)

Если разбираться в примерах по второй ссылке то видно, что уточнения даются только в том случае, если по второму значению есть (или может появиться) статья. -- deerstop (обс). 00:33, 11 декабря 2008 (UTC)

Нет, в правилах нигде об этом не говорится, это домысел. Говорится о другом: уточнение необходимо в тех случаях, когда название фильма имеет другое значение. Это наш случай. Если у Вас есть сомнения, поделитесь ими на ВП:ВУ, давайте послушаем, что народ там скажет. Nickpo 11:06, 11 декабря 2008 (UTC)

-- deerstop (обс). 16:50, 11 декабря 2008 (UTC)

• Я понимаю смысл правила (и голосовал бы за такую семантику) так же, как Deerstop, т. е. название уточняется только когда есть или могут возникнуть несколько статей с одинаковым названием. --Claymore 07:49, 12 декабря 2008 (UTC)
• Уnочнение нужно в том случае, если есть неоднозначность. А не если «может быть». Если неоднозначность есть, сдедует создавать страницы неоднозначности. Но даже при этом уточнения может не быть. Например, если статья написана об основном значении. Пример - Три мушкетёра, основное значения - книга, уточнение не нужно. Все экранизации/компьютерные игры/комиксы с названием "Три мушкетёра" должны иметь уточнение. Дисамбиг может быть основным, только если значения полностью равноправны. Пример - Vinland Saga.Beaumain 12:30, 13 декабря 2008 (UTC)

Участник 195.161.7.104

Обратите внимание на вклад участника: http://ru.wiki.x.io/wiki/Служебная:Contributions/195.161.7.104 Это большой список, сплошь состоящий из кандидатов на откат по разным причинам. Не пора ли уже блокировать адрес? Vadim Rumyantsev 07:17, 11 декабря 2008 (UTC)

• Не так уж и часто он тут появляется.--Torin 07:04, 12 декабря 2008 (UTC)

Для людей, не верящих в альбом Transmissions

Злесь есть люди, утверждающие, что альбома Transmissions не существует. А именно - Участник:Peni и М.А. Грузнов. Последнему я выразил то, что думаю в письме. Пришла очередь к первому. Дорогой Участник:Peni, в Ваш светлый ум не приходила мысль о том, что оф.сайт скрывает некоторые факты. И, я вижу, вы все проверяете, написанная статья случайно не дезинформация? Так вот, милый Peni, поглядите ссылки http://getalbums.ru/2007/08/07/green_day__transmissions_20074445.html; http://megalife.com.ua/2007/08/06/green_day__transmissions_2007.html; http://recordings.ru/release/?rid=382589, и убедитесь, что в этом плане Вы не правы. — Эта реплика добавлена участником Billiejoe (о • в) 20:07, 10 декабря 2008 (UTC)

Альбом Transmissions существует только в ру- и уанете? --Blacklake 20:30, 10 декабря 2008 (UTC)

Ну зачем так нервничать, Billiejoe. Вам просто нужно было поискать - на Амазоне. -- wanderer 08:19, 11 декабря 2008 (UTC)

Ну чего же, Blacklake. И в укнете есть, и в ЮСАнете :) Wanderer, я писал эту статью, удивляясь, что она не в дискографии, а некоторые считают, что это мистификация. Я, мне стыдно говорить, обиделся. И пусть знает Википедия об этих неверующих!!! -- Billiejoe 21:45, 11 декабря 2008 (UTC)

Billiejoe, Вы не правы, прочитайте правила: Википедия:Проверяемость#Бремя доказательства. wanderer 09:17, 12 декабря 2008 (UTC)

Не нужно обижаться или нервничать. Нужно приводить источники, везде и всегда. Тогда не будет «неверующих». --Peni 23:38, 11 декабря 2008 (UTC)

• Скорее всего, альбом является бутлегом. Я таких встречал немало, очень полезные бутлеги бывают. Компания - видимо, не совсем легально - собирает их демки и редкие бонус-треки с синглов, записывает на один альбом и продает. У Nightwish это Wishsides, у Rhapsody был Twilight Symphony, у Evanescence - Not For Your Ears. Так, видимо и здесь. Фанатам много пользы (я такие бутлеги с удовольствием собираю, по части новых песен это просто клад), группе мало (если диск пиратский, они не получают ни евроцента). Значимость здесь можно определить а) наличием отзывов на альбом, и/или бе) наличием официальной информации о нем, если группа его признает. Beaumain 21:47, 12 декабря 2008 (UTC)

  Это похоже на правду, тем более что распространяется он только в Великобритании.--Yaroslav Blanter 10:20, 13 декабря 2008 (UTC)

Паразит

Странными выглядят вот эти две правки статьи Паразит: [24], [25] произошедшие с разных адресов практически в одно время. --LonelyKoyote 16:08, 10 декабря 2008 (UTC)

На месте важного редиректа создана статья с сомнительной значимостью. Переименовал в PARAZIT и поставил {{db-nn}}, лучшего способа быстро исправить ситуацию не вижу. --Shureg 18:39, 10 декабря 2008 (UTC)

Спасибо --LonelyKoyote 18:45, 10 декабря 2008 (UTC)

Не уверен, что я действовал правильно, посмотрим, что админы скажут. Shureg 18:52, 10 декабря 2008 (UTC)

Телени

Прошу разобраться в уместности данных правок --Ghirla ^-трёп- 15:32, 10 декабря 2008 (UTC)

Повторно прошу дать оценку энциклопедичности выдержек из художественных произведений, живоописующих процесс введения бутылки в анус. Вопрос не праздный. --Ghirla ^-трёп- 23:04, 12 декабря 2008 (UTC)

• Обе цитаты, в принципе, в достаточной мере живописуют скандальность произведения. :) Из предложения «блестяще переведен» стоит вырезать слово «блесятще», а, в остальном, ничего плохого в правке не вижу.-- deerstop (обс). 23:16, 12 декабря 2008 (UTC)

Критическое мнение анонима

Нарушает ли ВП:СОВР критическое мнение анонима о ныне живущем человеке, если оно опубликовано в интернет-газете? С одной стороны мы имеем источник публикации, с другой - неподписанную статью (не комментарий, а именно статью). Я не хочу заранее приводить ссылку, чтобы пристрастия к конкретной фигуре мешали решению вопроса в принципе… --Pessimist2006 13:29, 10 декабря 2008 (UTC)

Обычно это называется «редакционная статья», а не «мнение анонима»… Nickpo 13:50, 10 декабря 2008 (UTC)

Без ссылки сложно, но скорее всего да. «Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника.» (ВП:СОВР). Думаю, на неподписанную статью имеются в виду новостные публикации на ресурсах вроде Ленты, когда сам ресурс авторитетен можно ссылаться как на АИ, если только там идет речь об общеизвестном и легко проверяемом факте (типа, человек признан виновным в преступлении). Если же речь идет об общей оценке деятельности персоналии, то эта статья точно не АИ. --Blacklake 15:19, 10 декабря 2008 (UTC) добавлено пояснение --Blacklake 15:24, 10 декабря 2008 (UTC)

Цитирую ВП:СОВР: "С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, то не должна использоваться вообще." Было бы неплохо посмотреть на ссылку, но скорее всего публикация в интернет-газете не будет авлятся АИ. wanderer 08:10, 11 декабря 2008 (UTC)

Ilovecinema.ru

Некий EvgenyGenkin вопреки правилам ВП:ВЕБ проигнорировал значимость ресурса ilovecinema.ru и удалил статью о нём. Согласно правилам ВП:ВЕБ ресурс ilovecinema.ru является значимым и статья о нём имеет полное правило на существование в Википедии по следующим пунктам:

• 1. О сайте имеются несколько публикаций
• - в Интернет-СМИ:
• http://internetno.net/2007/04/16/ilovecinema-interveiw/
• http://interviewme.ru/2008/02/06/yaroslav-greshilov-prodyuser-ilovecinemaru/
• http://www.mediaatlas.ru/items/?id=4412&cat=interview
• http://newsland.ru/News/Detail/id/266801/cat//
• http://newsland.ru/News/Detail/id/106932/cat//
• - практически ежедневно в эфире радиостанций "Юность", "Некст", "Радио России" цитируются новости с данного сайта
• - ежемесячно в журнале "Гранд" выходит целая полоса с информацией от данного сайта
• 2. Сайт находится в ЯНДЕКС-каталоге http://search.yaca.yandex.ru/yandsearch?text=ilovecinema.ru&rpt=rs2
• 3. Новости с данного сайта транслируются в GOOGLE-новости [26]
• ссылки на данный сайт, как на авторитетный сайт, размещены не в одной статье в Википедии

• Таким образом, по трём из четырёх пунктов правил ВП:ВЕБ статья о сайте имеет полное право на существование.

Значимость сайта подтверждалась на странице "К удалению", но была проигнорирована EvgenyGenkin .--Maximillian_one

• Первым делом, попробуйте договориться с удалившим статью администратором на его личной странице. Если он даст ответ, который Вас не устроит, подайте запрос на восстановление. Если же и там ничего не выйдет, а Вы всё ешё будете уверены, что Ваши аргументы просто игнорируют, возвращайтесь сюда. --Yaroslav Blanter 12:36, 10 декабря 2008 (UTC)

  спасибо большое за информацию .--Maximillian_one

10 декабря

Предлагаю срочно поставить защиту на эту статью в связи с ситуацией вКонтакте.--Soul Train 00:47, 10 декабря 2008 (UTC)

• А что там за ситуация? -- A^VB^talk 01:21, 10 декабря 2008 (UTC)

Понимаю, что оффтоп. Но что случилось? (Крик: а-а-а) А.Крымов 01:30, 10 декабря 2008 (UTC)

• • - "ничего не случилось" © Магомаев. Не обращайте большого внимание на мелкие события сторонних сайтов :-) Alexandrov 10:46, 10 декабря 2008 (UTC)

20 минут в качестве главной страницы у всех отображалась страница одного из пользователей из Белоруссии. Что вызвало нехилый флешмоб в стиле "олбанского языка в LJ". Тут же появились группы фанатов этого несчастного, сотни и тысячи возмущённых и прикалывающихся записей на его стене, в комментах к фоткам. Пострадала и его подруга. Вкратце так.--Soul Train 19:24, 10 декабря 2008 (UTC)

Наименования музыкальных произведений

Статьи о симфониях мы называем так: Симфония № 2 (Пендерецкий). А тех случаях, когда необходимо указание состава исполнителей? Например, Соната № 2 для фортепиано (Прокофьев) или Соната для фортепиано № 2 (Прокофьев)? Концерт № 1 для фортепиано с оркестром (Бетховен) или Концерт № 1 для фортепиано и оркестра (Бетховен) или Концерт для фортепиано с оркестром № 1 (Бетховен) или Концерт для фортепиано и оркестра № 1 (Бетховен)? Возможно, есть какие-то правила — просто я не могу найти? --Viktorianec 23:48, 9 декабря 2008 (UTC)

О ценителях туалетного юмора

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам.

Запрет на юзербоксы с убеждениями

Предлагаю обсудить вопрос о запрете юзербоксов с убеждениями. Я Против их присутствия. Они часто мешают нормальному функционированию проекта, вызывая скрытую вражду и провоцируя конфликты. Кроме того, они могут служить удобным идентификатором для любителей создавать в Википедии различные партии. Партии - зло при создании энциклопедии. Если уж кто-то хочет выразить свое уважение/неуважение к коммунизму/либерализму - пусть вешает юзербокс "Этот участник интересуется историей коммунизма/либерализма" и т.п. Игорь 20:42, 9 декабря 2008 (UTC)

• Новый виток флейма? (= Предложите правило или процедуру решения вопроса, будет что обсудить конструктивно. Кстати, вы не задумывались каким образом возможно сформулировать запрет политических шаблонов (и почему именно шаблонов?) так, чтобы не обвинили в цензуре? ♒ Q^uanthon 21:40, 9 декабря 2008 (UTC)
• Пишите проект правил - тогда можно будет говорить по сути. Впрочем, я заранее против любых запретов на юзербоксы с убеждениями. Цензура вредит Википедии А.Крымов 00:07, 10 декабря 2008 (UTC)
• См. также Википедия:К удалению/8 декабря 2008#Участник:Box/Участники за русский Крым Участник:Box/Участники за русский Крым (Этот участник убеждён, что Крым — часть России)]. Mazepa11 00:15, 10 декабря 2008 (UTC)
• Раз так - см. также Википедия:К удалению/9 декабря 2008#Участник:Box/Участник из Украины А.Крымов 00:18, 10 декабря 2008 (UTC)

• Да причем здесь цензура. Сказано ведь, что ВП - не блог. А навешивание всяких боксов типа "Я суперлиберал/Я сверхсталинист" - никах не связано с созданием энциклопедии. Участников должны волновать не убеждения других участников, а их интересы, чтобы скооперироваться при создании однородных статей и порталов. А тут - если кто повесит себе ярык "Я либерал" - это все равно как использовать ВП как трибуну. А тех, кто вешает "Я сталинист", тут вообще не пинает лишь ленивый. Вредно все это. Игорь 07:22, 10 декабря 2008 (UTC)

  а кто вас заставляет заходить на личную страницу участника? для общения с участником хватит и страницы обсуждения. если вас возмущает, что кто-то имеет отличные от ваших взгляды, то это должна быть только ваша проблема. одно дело, когда участник проводит пропаганду в статьях и обсуждениях, но речь-то идет о своей личной странице участника. вам же никто не указывает, как ее оформлять, почему вы хотите указывать другим?--FearChild 11:35, 10 декабря 2008 (UTC)

• Поддерживаю. Ни запретов дополнительных формулировать тут не нужно, ни писать "проект правил". Википедия - не трибуна, и этим всё сказано. Хотите ударить себя кулаком в грудь и высказаться о Холокосте, Крыме, нацизме, коммунизме - пожалуйста, но только не в этом пространстве. И "сталинист", и "либерал" должны не враждовать в Википедии, а сотрудничать, пытаясь корректно взаимосбалансировать свои точки зрения. Агрессивные политические юзербоксы этому только мешают. -- Evermore 09:48, 10 декабря 2008 (UTC)

  Простите, а кто будет устанавливать, агрессивен юзербокс или нет? Обиженные и униженные?
  Carn !? 11:26, 10 декабря 2008 (UTC)

Вы правы, речь не об "агрессивности". Я против любых политических юзербоксов. А заодно и против того, чтобы запрет на них приравнивался к цензуре. Это, скорее, дресс-код, или фэйс-контроль, если хотите. Объявить себя на личной странице фашистом это, с моей точки зрения, всё равно, что на работу прийти без штанов. :) -- Evermore 11:46, 10 декабря 2008 (UTC)

В данном конкретном случае мои взгляды совпадают со взглядами либертарианцев, поэтому не вижу смысла повторять аргументы. Попробую выработать компромиссный вариант правил.
Carn !? 12:13, 10 декабря 2008 (UTC)

Википедия:Личная страница участника#Соответствие целям Википедии
Carn !? 14:10, 10 декабря 2008 (UTC)

Это тем для Википедия:Форум/Правила --Александр Сигачёв 20:47, 11 декабря 2008 (UTC)

Вопрос историкам

Есть такой историк/экономист Энтони Саттон, написавший несколько исторических трудов, явно относящихся к ВП:МАРГ. Так вот, в статье Морган, Джон Пирпонт стоит информация со ссылкой на Саттона, без указания на маргинальность данного автора. Я этот раздел закомментировал. Прошу помочь коллег-специалистов разобраться в этой проблеме и откорректировать статью про Моргана должным образом со ссылками на научные источники. Я в этом, к сожалению, не силён. --Pessimist2006 08:15, 9 декабря 2008 (UTC)

Саттон это английский дезинформатор, работающий над тем, чтобы отбить у людей охоту интересоваться важными темами - той же иностранной поддержкой революции 1917 года, например. У него специально всё перековёркано, так что нет смысла разбираться, где правда а где ложь. Удаляйте подобную "информацию". DonaldDuck 13:37, 9 декабря 2008 (UTC)

Вопрос об интервики

Патрульный Участник:Pessimist2006 считает, что шаблон rq|iwiki нужно ставить даже если заведомо известно, что соответствующих статей в других языковых разделах не существует, и интервики проставить фактически невозможно. По его мнению, этот шаблон нужно рассматривать как рекомендацию написать статью в другом разделе. Мне такой подход кажется не совсем логичным. Интервики существуют для связи статей, а не статьи для заполнения интервик. Потом, если очень хочется видеть какую-то статью рувики в другом разделе, для этого существует страница запросов на перевод.DonaldDuck 13:27, 8 декабря 2008 (UTC)

С моей точки зрения никакой принципиальной разницы между параметрами шаблона {{rq}} c точки зрения необходимости простановки не существует. Если в статье нет иллюстраций - ставим |img, нет источников - ставим |source, нет интервики — ставим |iwiki, плохо викифицирована — ставим |wikify. С моей точки зрения нелогично будет как раз не ставить этот шаблон: если статьи нет - это указание на потребность написания, если статья есть - найти и выставить интервики. Другое дело, что если отсутствие интервики — единственный недостаток в статье, то видимый шаблон {{rq}} портит её внешний вид. Но тогда коллеге следует читать рекомендации по установке данного шаблона. Он ставится в случае двух и более недочётов. А для указания именно на отсутствие интервики существует одиночный шаблон {{нет интервики}}, который не отображается в статье, но добавляет её в служебную категорию для улучшения Статьи без интервик. Консенсус по необходимости шаблона был достигнут в марте этого года. С тех пор, я полагаю, потребность в улучшении путем интервикификации меньше не стала. --Pessimist2006 13:48, 8 декабря 2008 (UTC)

Предлагаю направить усердие участников, расставляющих ненужные шаблоны, на улучшение статей. Нет интервики — найди и поставь, нет иллюстрации — найди и вставь в статью. Иначе эти шаблоны-напоминания не помогают, а лишь уродуют статьи (не относится к невидимым шаблонам, но от них и вреда нет).--Vissarion 15:31, 8 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за добрые пожелания, однако указания кто чем должен заниматься несколько нарушают ВП:ЭП. Вопрос об удалении шаблонов обсуждается на ВП:КУ. Всё, что вы считаете «уродующим статьи», следует обсуждать там. А саму тему следовало бы перенести на ВП:ПАТ. И там рассказывать чего должен, а чего не должен делать патрулирующий. --Pessimist2006 19:43, 8 декабря 2008 (UTC)

Я так не считаю. Участник, незнающий других языков кроме своего родного сам не в состоянии искать интервики. Но он может указать на недостаток статьи. Лругой, полиглот, возможно не задумался бы об отсутствии интервики. Увидел шаблон, с лёгкостью нашёл интервик, поставил её и убрал шаблон. Сотрудничество в интересах Википедии. Каждый по своим способностям. — Obersachse 21:10, 8 декабря 2008 (UTC)

На деле такое разделение труда не работает. Недостает интервик - найди их и проставь, а если интервик нет, не заcоряй статью шаблонами.DonaldDuck 13:26, 9 декабря 2008 (UTC)

Как оно «на самом деле вы» просто не в курсе. Вы этим не пользуетесь — это не значит что не пользуется никто. --Pessimist2006 18:23, 9 декабря 2008 (UTC)

Согласен с мнением Obersachse: эти шаблоны-напоминания помогают.--Alma Pater 21:51, 8 декабря 2008 (UTC)

• Предлагаю снимать шаблон с комментарием проверено интервик нет, проверьте, к примеру я так обнаружил например что статей о Населённых пунктах Архангельской области России в итальянской викпедии больше чем википедии на русском языке см. it:Categoria:Città e paesi dell'Oblast' di Archangel'sk --User№101 21:07, 8 декабря 2008 (UTC)

  Нет и не будет? Или регулярно проверять? Например на эрзянском? Или хинди? Или вьетнамском? Стоит и стоит себе шаблон - чётко указывающий на отсутствие интервики. И если их на самом деле нет - то это проблемы остальных разделов википедии, но не повод убирать шаблон. ShinePhantom 05:27, 9 декабря 2008 (UTC)

Именно. Нет сейчас - кто сказал, что их не будет завтра? К тому же, как я уже подчёркивал, если это единственный недостаток статьи, то ставится невидимый шаблон, который никому не мешает. А если там куча других недочётов - строка об отсутствии интервики в шаблоне rq, который стоит в любом случае, ничего не портит. Pessimist2006 08:07, 9 декабря 2008 (UTC)

• Как часто бывает, правы обе стороны. Шаблоны действительно "уродуют" статью. Но они могут быть несколько полезны для её развития.

Как выход - предложил бы оставлять такие шаблоны - предупреждения/просьбы не в лиде статьи, но в конце. Тем, кто бегает по статьям, с целью структурного или косметического улучшения их - такие шаблоны помогут увидеть, что "нет иллюстраций", "нет интервик" и пр. А тем, кто статьи больше склонен писать - эти фут-ноут могут помочь в уточнении того, чего не хватает для статьи. И с другой стороны - тем, кто статьи именно читает, и, кстати - и тем, кто их пишет - такие шаблоны или вовсе не нужны, к тому же эстетически отвратны; или малополезны - если пишет кто-то, кто реально в теме, в интересе - найдёт шаблоны и внизу.

Всё-таки об эстетическом ощущении от статей - не следует забывать.

Статья ведь выдаётся на экран - прежде всего для пользователя, для читателя.

Негоже рядовому пользователю, что в Википедию за справкой зашёл - грубо/ярко сообщать (подчас на пол-экрана): "нет интервик", "нет источников"... - (и это вообще никакая не статья, а просто куча недоделок!) - сам разберётся, если дочитает до конца, что литературы нет :-) Alexandrov 08:36, 9 декабря 2008 (UTC)

Вот как раз о несоответствии НТЗ, отсутствии источников и т . п. предупреждения следовало бы сообщать читателю еще до начала прочтения статьи. Дабы потом не говорили, что в Википедии всякий фуфел за энциклопедическую информацию выдают. А шаблон {{rq}} ставится как раз в самом конце, перед категориями, так что ваше предложение учтено рекомендациями по простановке шаблона. Другое дело, что им не всегда следуют, но это совсем другой вопрос. Pessimist2006 09:20, 9 декабря 2008 (UTC)

Честно говоря, многочисленные предупреждения в стиле: "статья опасна, бесполезна, неполна и искажена" - т.е. "не сушить кошку в СВЧ" могут принять параноидальный характер - канареек, аквариумных рыбок и др., что в СВЧ-печь влазит, в списке - почему-то не указали.

"Отказов от ответственности" в википедии и так валом, конечно до уровня "Отказ Майкрософт от ответственности" - не дотягивает (там ясно сказано - "продукт, "как есть" - и никакими полезными свойствами не обладает, и любой ущерб от него, явняй или тайный - не возмещается") - так ведь там - платный продукт. А тут - попытка создания сверхоткрытой энциклопедии, с авторами на 95% псевдонмными, (и на остальные 4,9% анрегами) - какие ещё бОльшие отказы от ответственности можно предположить? :-(( Alexandrov 09:50, 9 декабря 2008 (UTC)

Вопрос не о юридической ответственности, а об имидже проекта. И без того хватает мнений, что Википедия - ненадёжный и недостоверный источник информации. Pessimist2006 11:13, 9 декабря 2008 (UTC)

Засорение статей шаблонами никак не повышает их надёжность и достоверность.DonaldDuck 13:28, 9 декабря 2008 (UTC)

Вы это множественное число по ошибке употребили или намеренно? Я уже в третий раз повторяю, что в обычной без проблем с НТЗ и АП статье с двумя и более недочётами должен стоять ровно один шаблон: {{rq}}. Что касается повышения надёжности, то информация об отсутствии источников, к примеру, предупреждает читателя. И это лучше, чем если преждупреждения нет. --Pessimist2006 18:17, 9 декабря 2008 (UTC)

Постановка шаблона «нет интервики» в статью, для которой их нет в принципе, засоряет категорию, в которой наверно, и так статей выше крыши. Qwertic 14:55, 9 декабря 2008 (UTC)

Познакомьте меня с этим принципом, согласно которому интервики быть не может. Я с ним не знаком.--Pessimist2006 18:19, 9 декабря 2008 (UTC)

• Глупо распихивать шаблон по всем статьям. Не все статьи могут иметь интервики. И вообще, я в таких случаях руководствуюсь принципом: "не жалуйся, что плохо, а исправь сам". Считаете, что есть интервики - поищите сами. В википедии самообслуживание.

Приглашаю вас на ВП:ПАТ - переписать правила, согласно которым действует патрулирующий. А еще лучше не давайте советов что кому делать, а сделайте сами. Поскольку самообслуживание. --Pessimist2006 18:17, 9 декабря 2008 (UTC)

Имеет смысл ставить только на явно значимые статьи, для которых ивики сразу не нашлись, а явно должны быть. То же самое с иллюстрациями, кстати. Три четверти статей без иллюстраций, представьте себе в каждую по шаблону "Нет иллюстраций". Beaumain 16:34, 9 декабря 2008 (UTC)

Согласен с мнением Beaumain. Если уж ставить такого рода шаблоны, то только невидимые. Кто способен найти интервику или иллюстрацию, тот добавит их и без напоминания. Кто специально готов этим заняться, тому помогут категории по невидимым шаблонам.--Vissarion 08:17, 10 декабря 2008 (UTC)

Очень бы не помешали такие шаблоны в нижней части статьи. Pessimist2006 18:17, 9 декабря 2008 (UTC)

• Похоже, что на эту тему стоит заводить опрос - это далеко не первый конфликт вокруг no iwiki и rq|iwiki. AndyVolykhov ^↔ 19:56, 9 декабря 2008 (UTC)

Я вообще не понимаю из-за чего сыр-бор (одна строка в общем шаблоне rq не мешает, невидимый шаблон - тем более) но если есть проблема - значит нужно выработать очередной консенсус. Pessimist2006 13:23, 10 декабря 2008 (UTC)

Шаблон:Патриархи Московские

Возник спор с участником, он не хочет добавлять сюда список местоблюстителей, хотя он был бы логичным, местоблюститель - тот же патриарх, только временный и с ограниченными правами. Прошу высказаться в обсуждении --sk 12:50, 8 декабря 2008 (UTC)

• Если добавлять, то отдельной строкой. --Pauk 00:03, 9 декабря 2008 (UTC)

Шаблон "Нарушение авторских прав" требует параметра" URL

• Хочу обратить внимание, что если вы ставите шаблон copivio, то надо указывать URL. Примеры неправильного использования: [27], а также статья Полицейская академия 7: Миссия в Москве (фильм), В-общем, давайте повышать уровень профессионализма в простановке таких шаблонов - Vald 04:57, 8 декабря 2008 (UTC)

  А можно сделать так, чтобы в таком случае вместо огромного текста показывало сообщение об ошибке? Rambalac 12:21, 8 декабря 2008 (UTC)

• Хорошая идея, можно сделать по аналогии с шаблоном rq - Vald 00:25, 9 декабря 2008 (UTC)

Участник:Box/Отрицатель холокоста

Я конечно понимаю, что у каждого свои убеждения, но... данное явление по-моему было запрещено резолюцией ООН и итогами Нюрнбергского трибунала. И тем самым является провокационным.--Аффтар №231-567 21:29, 7 декабря 2008 (UTC)

Резолюция не запрещает, а осуждает тех, кто не верит в еврейские сказки. -- А.Соколов 05:21, 8 декабря 2008 (UTC)

• Ну-ну... может вы ещё скажите Блокада Ленинграда, конц. лагеря, стёртые с лица земли города, тоже сказки?--Аффтар №231-567 15:14, 8 декабря 2008 (UTC)

Да ну какие это сказки. Если только ужастики. Теперь у евреев своё государство есть, старое поминать не к чему.
Carn !? 08:49, 8 декабря 2008 (UTC)

• Я удалил шаблон, но там еще надо пройтись по страницам тех, кто на него ссылается. Сейчас не успеваю, если никто не сделает, постараюсь завтра.--Yaroslav Blanter 22:03, 7 декабря 2008 (UTC)

• Убрал включения шаблона rubin16 22:29, 7 декабря 2008 (UTC)

• Российскими законами отрицание Холокоста не запрещено.DonaldDuck 02:45, 8 декабря 2008 (UTC)

А шаблон "Отрицатель хохлокоста" можно сделать? Вроде как не запрещено "резолюциями ООН". --А.Соколов 04:36, 8 декабря 2008 (UTC)

• Надо смотреть, что именно запретила ООН (по ссылкам из статьи Холокост к сожалению PDF на постановления ООН сейчас не доступны, я не удивлюсь если окажется что их там не было изначально). Правилами Википедии упоминать отрицание холокоста не запрещено, более того ВП:ОМ приводит его как один из своих примеров. X-romix 05:56, 8 декабря 2008 (UTC)

• Я не представляю, как такое могло случиться. На каком основание Yaroslav Blanter удалил шаблон? У нас есть яркие политические шаблоны, допустим Участник:Box/Панславист с заявлением, что славяне всегда должны быть вместе. А ведь полякам это может не понравиться. Или Участник:Box/Участники за русский Крым с заявлением, что Крым часть России. Или Участник:Box/Гомонегативист. И это не называют провокацией. К ревизионизму холокоста нужна толерантность. Если к такому явлению у вас нету толерантности, то у вас нет толерантности вообще. Я надеюсь, многим людям достаточно понятно, что борьба с ревизионизмом холокоста провоцирует антисемитизм. Резолюции ООН ничего не запрещают; ООН лишь высказывает своё мнение, которое, к сожалению, некоторые люди могут путать со своим собственным. Я не помню такого, чтобы на Нюрберском процессе обсуждали холокост. Шаблон «Отрицатель холокоста» на мой взгляд не имеет никакой политической окраски. Это лишь взгляды человека на историю и литературные пристрастия. Если бы я был евреем, шаблон «Отрицатель холокоста» обязательно был бы на моей странице. --Иван 06:37, 8 декабря 2008 (UTC)
• "Я не помню такого, чтобы на Нюрберском процессе обсуждали холокост..." — а за что по-вашему они все на этом процессе были осуждены?--Аффтар №231-567 15:26, 8 декабря 2008 (UTC)

Так вы сами почитайте что-нибудь про Нюрнбергский процесс. Я не помню поименно, кого за что осудили. Кого-то осудили за разработку планов оккупации Индии. Но в целом их судили за то, что они проиграли. Проигравших никто не любит. Осудили по инициативе Сталина. Стали очень судить любил. Англичане и Французы предлагали просто повесить без суда. Так же придерживайтесь, пожалуйста, вики разметки. Вы же всё токи патрулирующий.--Иван 17:40, 8 декабря 2008 (UTC)

• В большинстве европейских стран отрицание холокоста является уголовным преступлением. Хотите запрет по всей Европе доступа в домен ru.wiki.x.io, как только что в Великобритании было?--Yaroslav Blanter 06:53, 8 декабря 2008 (UTC)

В большинстве стран мира, и возможно вы мне скажете, в скольких странах Европы, отрицания холокоста не является уголовным преступлением. А собственно что там было в Великобритании? Не путайте пжалуста нелюбовь англичан к детскому порно с цензурой в отношении истории. Это принципиально разные вещи. Уверяю вас, в любой из этих европейских стран, которое вы почему-то назвали большинством, вы можете свободно заявить, что не верите в холокост, и этим вы вовсе не заинтересуете полицию и не нарушите законы. Боюсь в данном случае вы просто нахватались неприятного мнения о ревизионизме из программ новостей, и подумали, что не встретите возражения, если отмахнётесь от этого шаблона, как от чегото неприятного. Так же не стоит заявлять, что сейчас вы охраняете работу Вики и препятсвуете подрыву её функциональности. Это были бы очень громкие слова по обыденному делу с этим шаблоном. Для стабильной работы Викепедии как раз следует строго следовать правилам, а не нарушать их, во всяком случае для администраторов это обязательно. --Иван 07:48, 8 декабря 2008 (UTC)

Мне кажется, это Вы нахватались чего-то там из новостей. Если я сейчас в газете опубликую статью о том, что холокоста не было, против меня откроют уголовное дело. От детской порнографии совершенно ничем не отличается. Пожалуйста, попробуйте найти администратора, который восстановил бы юзербокс, я не буду устраивать войну (хотя, вероятно, подам на него иск в АК).--Yaroslav Blanter 08:10, 8 декабря 2008 (UTC)

Чего я нахватался из новостей, поясните пожалуйста, чтобы я не воспринял это как оскорбление. По какой такой статье УКРФ против вас откроют уголовное дело? Или вы газетную статью собрались не в России печатать? Я вполне согласен, что некоторые писатели книг о холокосте испытали судебное преследование. Но здесь речь о юзербоксе, который выражает взгляды определенного человека, а не о книге или газетной статьи, в которой кто-то может усмотреть пропаганду антисемитизма.--Иван 08:27, 8 декабря 2008 (UTC)

Нет, не в России. Например, в Германии.--Yaroslav Blanter 09:01, 8 декабря 2008 (UTC)

Но сервера Википедии находятся в США.//Berserkerus 15:10, 9 декабря 2008 (UTC)

• Печально всё это... Смиримся, граждане... Игорь 07:06, 8 декабря 2008 (UTC)
• Ярослав явно поспешил. Например, если верить статье, то и в России, и в США отрицание Холокоста не является уголовным преступлением. Также напоминаю про политику Википедии. --Claymore 08:54, 8 декабря 2008 (UTC)

  При чём здесь содержание? Я же не предлагаю удалить статью об отрицании холокоста. Исключительно санитарная мера, для предотвращения запрета доступа к русской Википедии в Западной Европе.--Yaroslav Blanter 09:05, 8 декабря 2008 (UTC)

  Просто покажите правило, на котором вы основывались. Доступ к Википедии могут ограничить (и некоторые ограничивают) по сотне разных причин, и я пока не вижу правил, рекомендаций, политики нашего раздела или Wikimedia Foundation, которая бы прямо или косвенно запрещала такие шаблоны. Проблемы десятка европейских стран — это их проблемы, не наши. К тому же они потенциальные, а не реальные — судебных исков не подавали, доступ не ограничивали. --Claymore 09:40, 8 декабря 2008 (UTC)

  В качестве санитарной меры почистите также цитирование статьи Стомахина в статье Русофобия и где-то еще. Вульфсон там заблокировал, но чисто теоретически это может быть поводом для признания издания Википедия экстремистским и его закрытия (прецедент закрытия за цитирование кстати уже есть). X-romix 09:24, 8 декабря 2008 (UTC)

• Волчьими мерами вы пытаете оправдать своё поспешное решение. Точно так вы и статью о холокосте можете удалить, она ведь заявляет, что холокоста не было. Если ба вы были новеньким участником, это бы не вызывало удивление. Но вы админ, и свои мелкие решения мотивируете превентивной защитой Вики от блокировке в Западной Европе. --Иван 09:22, 8 декабря 2008 (UTC)

• За "мелкое решение" получите предупреждение. Я его принял, и я за него отвечаю. С самого начала было понятно, что против того, кто возьмётся удалить такой юзербокс, может быть подан иск. Что касается администрирования - ну, пожалуйста, выдвигайтесь и восстанавливайте после избрания юзербоксы сколько душе угодно. У нас ещё были замечательные - например, карта Турции со свастикой, или ещё что-то подобное.--Yaroslav Blanter 09:38, 8 декабря 2008 (UTC)

• Плакала Саша, как лес вырубали... Юзербоксы участников не относятся к "содержимому Википедии". Эта политика касается статей. Я уже несколько раз высказывался на эту тему, повторю еще раз: не место подобным юзербоксам в Википедии. Вместе со всеми юзербоксами "панславистов", сторонников восстановления "великой Руси" и Российской империи в их прежних реальных или воображаемых границах, тех, кто считает то одну, то другую страну "империей зла" и т. п. Какое отношение вообще вся эта дребедень в юзербоксах имеет отношение к работе над проектом? АК только что отправил на покой одного любителя "гитлеризма". Предлагаю всех, оплакивающих судьбу этого юзербокса, задуматься о том, что удаление юзербокса -- относительно мягкая мера по отношению к тем, кто пытается использовать Википедию как трибуну для продвижения политически ангажированных маргинальных точек зрения. Alexei Kouprianov 09:10, 8 декабря 2008 (UTC)

• Я могу предложить участнику «отрицающему холокост» совместно доработать статью Отрицание холокоста, и выдвинуть её в Хорошие статьи. Этот шаблон заявляет об интересах участника. Другие названые вами сугубо политические шаблоны вполне можно удалить, но только после принятия соответствующего правила.--Иван 09:30, 8 декабря 2008 (UTC)

• Выдвигайте правило, проводите опрос, при поддержке сообщества оно будет принято и все «ненавистные» шаблоны удалят. Пока же принято шаблоны удалять через ВП:КУ, а не волевым решением администратора. P. S. Шаблоны на странице участника вообще и этот в частности мне безразличны, но потенциально спорное удаление без предварительного обсуждения нуждается в объяснении и ответе. --Claymore 10:05, 8 декабря 2008 (UTC)

  Правило уже есть, и оно запрещает удаление юзербоксов, не нарушающих прямо ВП:НО и не вводящих в заблуждение. Так что и на КУ большинство юзербоксов выносить не следует. AndyVolykhov ^↔ 11:25, 9 декабря 2008 (UTC)

• А по-моему, подобные юзербоксы очень удобны — сразу ясна ангажированность участника и проще вычищать pov из статей. Так что данные юзербоксы имеют прямое отношение к написанию энциклопедии — они помогают отслеживать pov. Считаю, что такие юзербоксы надо оставлять.--Abiyoyo 09:28, 8 декабря 2008 (UTC)
• Безотносительно оценки теории "санитарных мер" по существу (а по существу она мне кажется смехотворной), нельзя не заметитить что она находится вне компетенции данного форума. Определение характера и содержания мер, необходимых Википедии для ее собственной безопасности производится Фондом Викимедиа, а никак не компанией добровольцев из русского сектора. Lqp 09:43, 8 декабря 2008 (UTC)
• Я думаю, надо либо сносить все боксы участника Box, как не имеющие отношения к написанию статей, либо оставлять все боксы, чтобы лучше знать, что из себя кто представляет. --Pauk 10:07, 8 декабря 2008 (UTC)
• Я думаю, другим администраторам нужно оценить правомерность удаления Yaroslav Blanter шаблона «Отрицатель холокоста». Без обсуждения и без ссылки на привила, по которым он действовал. Я принципиально против цензуры в Вики. Так же, на мой взгляд, нельзя прикрываться очень большими делами, типа защиты русской Вики от блокировки в Западной Европе (чего на мой взгляд быть не может), для своевольных действий. Сегодня видимо у Yaroslav Blanter не самое лучшее расположение духа.--Иван 10:15, 8 декабря 2008 (UTC)

Итог

По некотором изучении вопроса, я обнаружил, что правила, запрещающего юзербоксы, призывающие к совершению уголовных преступлений, у нас нет, за исключением юзербоксов, прямо нарушающих законы штата Флорида. Тем самым я вынужден юзербокс восстановить. --Yaroslav Blanter 10:16, 8 декабря 2008 (UTC)

• Прошу кого-нибудь из администраторов оценить поведение в этой дискуссии участника User:Lucas Novokuznetsk--Yaroslav Blanter 10:18, 8 декабря 2008 (UTC)

  Поведение — неэтичное… Я предлагаю вообще снести юзербоксы товарища Box. Ибо толку, от того, что кто-то расместил что он отрицает холокост или, простите, антигомонегативист НИ РАЗУ не было. А вот споров, ухудшающих обстановку в Сообществе, было предостаточно. Если кому-то невтерпёж сообщить, что он не верит в холокост, пусть ручками и пишет «я отрицаю холокост», и пусть ищут его органы тех стран, где это отрицание запрещено. --Pauk 10:31, 8 декабря 2008 (UTC)

  Паук абсалютна прав!--Игорь 17:46, 8 декабря 2008 (UTC)

• Проблема в том, что некоторые переносят в этот BOX шаблоны напрямую касающиеся Википедии. Например - [28]. Так что теперь там всё вперемешку...//Berserkerus 18:38, 8 декабря 2008 (UTC)

• Я согласен, что фраза “волчьи меры” неэтична. В европейских странах преступлением могут признать издание книги с отрицанием холокоста или статьи. Но, скажем, в Германии не будут преследовать человека за убеждения, какими бы они не были, если они просто остаются убеждениями и не становятся пропагандой или темой творчества. Так же я совершенно не понимаю, какое нам дело может быть до законодательства Европы. По-моему мы должны обращать внимание только на законы Флориды, России и Нидерландов. --Иван 11:27, 8 декабря 2008 (UTC)

  Я должен следовать законам своей страны, а в Германии пропаганда фашизма запрещена, равно как отрицание холокоста. — Obersachse 12:26, 8 декабря 2008 (UTC)

Ваш интерес к законам Германии мне понятен. Но боюсь, вы не правильно понимаете законы своей страны, вы вполне имеете право отрицать холокост. Выши законы могут ограничивать пропаганду в СМИ, литературе, кино или музыке, но никак не личное убеждения, разговоры с друзьями или информацию в анкетах.--Иван 12:42, 8 декабря 2008 (UTC)

Похвально желание соблюдать законы своих стран. Только законы разных стран часто противоречат друг другу. Не хочу дальше флуд разводить. --Pauk 12:46, 8 декабря 2008 (UTC)

• Шаблон не призывает совершать уголовное преступление, а лишь констатирует, что участник его использующий - отрицает холокост. Согласно опросам писать о своих убеждениях не запрещено. --sk 12:05, 8 декабря 2008 (UTC)
• Нет, дело в том, что данный шаблон косвенно оправдывает нацизм.--Аффтар №231-567 15:21, 8 декабря 2008 (UTC)
• Форум не является ВП:КУ, зачем удалили шаблон? Шаблон на удаление не выставлялся, без решения на ВП:КУ это не дело. --Latitude 19:13, 8 декабря 2008 (UTC)

Комментарий к итогу

Меня насторожило удаление шаблона Box/Отрицатель холокоста именно из-за того что за ним спокойно могут последовать крымские шаблоны. Поэтому как бы мне не жалко было евреев, я лучше буду защищать право ревизионистов на самовыражение, чем потом столкнусь с цензурой в отношении своих собственных взглядов.
Впрочем, комментирую что-либо лишь, потому что шаблоны, в существовании которых я кровно заинтересован, упомянуты другим участником как аргументация сопоставлением. А.Крымов 11:56, 8 декабря 2008 (UTC)

Причём тут Крым? --Pauk 12:02, 8 декабря 2008 (UTC)

Для нас принципиальным являются ирредентизм (воссоединение с Россией). При ужесточнении цензуры это стремление может быть поставлено вне закона, что будет максимально противоречить нашим интересам.

Именно по этому я буду поддерживать сохранение шаблонов за Великий Израиль от Синая до Багдада, за использования ядерного оружия в миротворческих целях и вышеупомянутый шаблон. Сначала они - потом мы? Нет спасибо - я за плюрализм, ибо он нужен моей Родине. А.Крымов 12:36, 8 декабря 2008 (UTC)

Участник А.Крымов из Феодосии. Если Участник:Box/Отрицатель холокоста могут удалить, то Участник:Box/Участники за русский Крым подавно. --Иван 12:16, 8 декабря 2008 (UTC)

А что есть сомнения? --yakudza พูดคุย 12:26, 8 декабря 2008 (UTC)

А Вас, пане, хто сюди кликав? О.Кримов 12:37, 8 декабря 2008 (UTC)

• Для предотвращения вреда репутации Википедии я вынужден был удалить этот шаблон. Википедия - не место для распространения идей, распространение которых во многих странах преследуется законом. — Obersachse 12:15, 8 декабря 2008 (UTC)

  Потеря веры начинается с сомнений. Это всё может привести к нехорошим последствиям: раньше верили в инквизицию, потом в коммунизм, сейчас в холокост (другие, наоборот, отрицали и отрицают). Завтра мы будем верить ещё во что-то. А ведь вера (и неверие) — дело сугубо личное. Насильно верить не заставишь. Поэтому предлагаю фтопку все шаблоны участника Box. --Pauk 12:29, 8 декабря 2008 (UTC)

  Я думаю, раз на это пошло, нужно написать правило. Так же я думаю, раз вы решили удалить, не плохо бы вам взяться за написание правило о юзербоксах. Написать, какие они могут быть, какие цели можно преследовать их создателям. Решить, какие существующие шаблоны нужно удалить. Допустим у нас есть шаблоны, заявляющие, что участник гомосексуалист, или негативно относится к агрессивному гомонегативизму. Как с ним быть? --Иван 12:32, 8 декабря 2008 (UTC)

  Фтопку, всё фтопку. Тут обсуждение юзербокса отрицания холокоста растянулось - хватит на несколько статей. НИ ОДИН юзербокс ещё не помог в работе над статьями. Зато флуда тонны. --Pauk 12:38, 8 декабря 2008 (UTC)

Еще как помог! Например, для работы над статьями о Новой истории Греции помог Участник:Box/За Великую идею Венизелоса. Шаблоны сторонников Независимого Арцаха и территориальной целостности Азербайджана помогают понять кто перед тобой - нейтральный участник или кровно заинтересованный в определенном изложении человек. Самим армянам и азербайджанцам такие шаблоны помогают координировать работу. А.Крымов 12:45, 8 декабря 2008 (UTC)

Мне кажется, что смысл имеют шаблоны, либо дающие информацию о квалификации в той или иной области (дипломы такие-то), либо указывающие на интересы участника. Первые позволяют оценивать "качество" правок участников по областям (в профильных предметах "доверия" больше), вторые - дают информацию о том, к кому имеет смысл обращаться в случае возникновения тех или иных вопросов. Например, шаблон "у меня есть автомобиль" неинформативен, т. к. другим участникам до личного автотранспорта дела нет, шаблон "я интересуюсь автотранспортом" полезен, т. к. он показывает, к кому можно обратиться в случае возникновения вопросов по автотематике. Из этих же соображений "я гомосексуалист" неконструктивен, в отличие от "я интересуюсь гомосексуализмом". Точно также "я признаю независимость пингвиньей колонии на западе Антарктиды" не имеет большой пользы, т. к. это никому особо не интересно. А вот "я интересуюсь пингвиньими конфликтами" уже полезно. Только это ни в коем случае не означает, что я требую шаблоны "первого типа" разом снести, а вторые - насоздавать пачками. Надо всё это проводить через обсуждения, правила и т. д, чтобы уйти от текущей ситуации, когда аналогичных шаблонов море, некоторые сносятся, попавшись на глаза в неудачный момент в неудачном месте, а некоторые живут припеваючи, т. к. просто пока никто не обратил на них внимания. Плюс правил нет, поэтому каждый раз решение принимается "на глазок". Я не говорю, что оно принимается обязательно неправильно, просто общественности неясны соображения, из которых они вытекают. Dinamik 12:48, 8 декабря 2008 (UTC)

К примеру, Участник:Box/За Великую идею Венизелоса значит, что человек интересуется Новой и новейшей историей Греции. И ничуть не менее информативен Участник:Box/Интерес:Греция - на самом деле, куда более информативен - так как показывает интерес участника к Османской империи (и эмоциональную окрашенность этого интереса), интерес к политологии и близкое знакомство с узко-профессиональной темой. То же самое про "пингвинью колонию"(интересы - Пингвины, Антарктида, "социальная зоопсихология").

Насчет курильщиков, матершинников, пьющих и трезвенников согласен - шаблоны бесполезны. Но не вредны. А.Крымов 12:59, 8 декабря 2008 (UTC)

А я бы и юзербоксы типа «участник интересуется Грецией» удалил. Создавайте Портал:Греция и записывайтесь в участники. --Pauk 22:41, 8 декабря 2008 (UTC)

Возможно, я сильно ошибаюсь, но у меня сложилось ощущение, что у многих заявления "я считаю так-то" не означают, что они этой темой интересуются, разбираются в ней и способны помогать писать статьи соответствующей тематики. Я общался с некоторым кругом лиц на предмет политического статуса ряда образований, многие категорически заявляли "я признаю/не признаю потому что:...", однако после вопросов о том, что они знают о истории, юрисдической, политической и этнической подоплёке вопросов крайне большая часть обнаруживала практическое полное невладение вопросов на уровне, хотя бы чуть превышающем данные из выпуска новостей по местному телеканалу. Участники видят, что у других висят подобные шаблоны "признаю/не признаю" и вешают себе такие же ("у них висит, пусть и и у меня тоже будет"). Таким образом, лично мне кажется, что признают или не признают многие, а вот интересуются (и разбираются) далеко не все. Почему? Потому что правила юзербоксов не прописаны и народ вешает их как хочет и сколько хочет. Но это всё моё сугубо личное мнение, которое я не могу навязывать как минимум до обнаружения хоть какой-то поддержки сообщества. Dinamik 13:33, 8 декабря 2008 (UTC)

• Из всех способов избавиться от шаблона вы выбрали самый неудачный. Обвинения в цензуре не улучшат репутации Википедии. P. S. Вы и сами это знаете, но русский раздел Википедии не подчиняется законам Германии, а законы России и США не считают отрицание Холокоста пропагандой фашизма. --Claymore 14:24, 8 декабря 2008 (UTC)

  Это с каких пор раздел Википедии подчиняется законам РФ? Наверное путаешь раздел с участниками. Если я правлю из Германии, то должен подчиняться законами своей страны. Если ты правишь из России, то должен соблюдать законы РФ. — Obersachse 15:55, 8 декабря 2008 (UTC)

По-моему действуют законы той страны, на территории которой находится сервер и физически хранятся данные. Эта ситуация обсуждалась при продаже ЖЖ супу и переводу кириллических акаунтов в Россию. То, что вы, Obersachse, говорите несколько для меня новое.--Иван 17:12, 8 декабря 2008 (UTC)

Всё верно. Сервера могут конфисковать только правохранительные органы той страны, где они находятся, в нашем случае — США. Принимать меры против участников могут только органы той страны, в которой участник находится. Но оставим правовую сторону.

Кому нужно, чтобы появился скандал вокруг Википедии? Кому хорошо, если Википедию обвиняют в фашизме и антисемитизме? Ведь будут не говорить, что участник А такой, а будут обвинять всё сообщество. Будут вопросы «А куда смотрят администраторы?» Пользы от этого «выражения мнения» никакой нет, но вред для репутации Википедии в целом очевиден. Нельзя забывать, для чего мы здесь собрались. Не для распространения на весь мир своих убеждений (для этого есть более подходящие места, например ЖЖ), а для создания энциклопедии. — Obersachse 19:10, 8 декабря 2008 (UTC)

> Кому хорошо, если Википедию обвиняют в фашизме и антисемитизме?

Кстати в фашизме Википедию действительно обвиняют. Я бы не стал от этого отмахиваться. Вы слишком однобоко смотрите на проблему. РуВики могут обвинять в еврейском засилье. Почитайте ресурс на вики движке Константина Крылова. На который у нас нельзя ссылаться. Почитайте сообщество в ЖЖ ru_wikipedia. Луркоморье. В чём обвиняют Вики? Ну, никак не в антисемитизме. Я действительно не знаком с обвинениями Вики в антисемитизме. Шаблон висел несколько месяцев, никого не возмущал. А вот попирание свободы слова весьма плохо на Вики отражается. Скатывание к тоталитаризму не в один день происходит. Общество к нему опускается по лестнице маленькими шагами. Причём следующий шаг сделать проще, когда за спиной уже есть чёрные дела. Как мне известно из психологии, в Германии люди чрезмерно законопослушны. Это создавало благодатную почву для тоталитаризма. Немцы готовы выполнять законы, даже если они преступны.

>Принимать меры против участников могут только органы той страны, в которой участник находится.

По-моему любой суд может рассмотреть дело против гражданина другой страны, даже если он и находится в другой стране. Это будет иметь последствия, если государства выдают друг другу преступников. Виктор Суворов из Британии, как пишут на его книгах, приговорён к смерти в СССР.--Иван 04:54, 9 декабря 2008 (UTC)

В том, что антисемитские круга обвиняют Википедию в "засилье жидов", я не сомневаюсь. Они это будут делать, пока Википедия не превратится в зеркало их бредовых фантазий. Меня беспокоит мнение нормальных людей. — Obersachse 06:30, 9 декабря 2008 (UTC)

Нас, нормальных людей, очень интересует: почему в ру-вики действуют законы Германии? Мы не знаем законов Германии и боимся нарушить их.--Безымянный ответ 18:52, 9 декабря 2008 (UTC)

• Такова сложившаяся практика разделов Википедии. Принято придерживаться законов страны, в которой стоят сервера, и страны, в которой живёт подавляющее число участников раздела. Так, в китайском разделе Вики есть довольно жёсткая цензура. Вполне может быть, что в немецком разделе тоже есть цензура в каком-нибудь виде. Кстати, вы можете мне объяснить, какое отношение этот шаблон имеет лично к вам? Вы его не создавали, вы не ставили его себе на страницу, вы его даже не видели до недавнего времени, вы не занимаетесь пропагандой фашизма в любом виде. --Claymore 07:50, 9 декабря 2008 (UTC)

  Я в этом проекте администратор и принадлежу к тому народу, который виновен в холокосте. Поэтому я считаю себя вдвойне обязан следить за тем, чтобы Википедия не превратилась в трубуну для отрицателей холокоста. — Obersachse 16:56, 9 декабря 2008 (UTC)

  Томас, этого же можно достичь другим путём. В цитате Уэйлса, которую ты приводишь на своей странице, и указан этот путь: «I wonder if you might consider simply removing your political userboxes and asking others to do the same. This seems to me to be the best way to quickly and easily end the userbox wars.» Сейчас же ты силой навязываешь законы своей страны и свои личные убеждения людям с другой культурой и другими законами. --Claymore 07:55, 10 декабря 2008 (UTC)

  Законы своей страны и свои личные убеждения я никому не навязываю. Я только препятствую превращению Википедии в трубуну для антисемитов. — Obersachse 08:56, 10 декабря 2008 (UTC)

  В России отрицание Холокоста — не антисемитизм. Я советую оставить обвинения в антисемитизме, сионизме, фашизме, коммунизме, гомосексуализме и прочих «измах» правоохранительным органам и суду страны, в которой проживает участник. Если ты намерен использовать аргумент «Википедия — не трибуна» и трактовать шаблоны «Я поддерживаю убеждение», то будь добр удалить все шаблоны из категорий «Политические убеждения» и «Религиозные убеждения». Другой твой аргумент («это преступление в моей стране») тоже призывает тебя удалить ряд шаблонов, так как по крайней мере в одной стране нельзя публично заявлять о своей приверженности какой-либо партии, гомосексуализме, религии, отличной от ислама и прочем. Если эти шаблоны нельзя удалить на основании этих аргументов, то объясни, почему репутации Википедии защищается только об обвинений в антисемитизме, а не, скажем, гомосексуализме. --Claymore 12:39, 10 декабря 2008 (UTC)

  А мне в большей степени не нравятся эти пафосные «Этот участник не курит» !
  Carn !? 13:34, 10 декабря 2008 (UTC)

• Всё же должны быть какие-то этические рамки. Или давайте может ещё сделаем шаблоны: «Этот участник считает своим кумиром Гитлера», или или «Этот участник за Великий Рейх»? И дело не только в репутации Википедии. Например у меня один дед воевал на полях Великой отечественной, а другой был в плену, и когда сталкиваешся с подобными вещами (не только в Википедии) становится мягко говоря не приятно. Конечно «содержимое Википедии может вызвать у вас протест», но на мой взгляд всему должны бить определённые пределы.--Аффтар №231-567 15:44, 8 декабря 2008 (UTC)
  • Сомневаюсь, что мы можем прийти к общему этическому знаменателю в этом вопросе.
    Carn !? 17:24, 8 декабря 2008 (UTC)

Ура войне админов

Даёшь правило трёх удалений-восстановлений! По теме - такие юзербоксы очень хорошо дают понять с кем имеешь дело. И не задевать некоторых вопросов, например, в беседе. Конечно, если только шаблон не оскорбительный. Не вижу, кого может оскорбить шаблон «Этот участник отрицает\верит в <явление>», если в нём не используется никаких эмоциональных слов типа «долбанный, святой, дьявольский, хороший, плохой и т. п.».

Я понимаю, что это всё не должно быть в категориях. Но если я захочу написать у себя на странице, что я придерживаюсь взглядов империалистических москалей - что, мне это сделать запретят? А если не запретят, то зачем запрещать _механизм_, которым это удобно может быть сделано?
Carn !? 16:49, 8 декабря 2008 (UTC)

• Ещё раз. Что-то много сегодня писать приходится. Если индивидуум, находясь в Германии, публично заявит, что он не верит в существование холокоста, на него будет заведено уголовное дело. Насколько я знаю, такой страны, в которой за заявление, что индивидуум придерживается взглядов империалистических москалей, заведут уголовное дело, не существует. В этом разница. Наличие такого юзербокса реально угрожает существованию проекта, в отличие от юзербокса о империалистических москалях. Но как решать эту проблему, я не знаю. Очевидно, что отмену всех юзербоксов сообщество не поддержит. Распространить ВП:ЧНЯВ на шаблоны оно же не даст, так как начнутся крики о цензуре. Сформулировать её как нарушение закона в одной из стран невозможно, так как есть страны с совершенно дикими законами. Например, в Аргентине отрицание принадлежности ей Фолклендских островов является уголовным преступлением. А в статье у нас, естественно, написано, что это владение Англии. Так что тут тоже никакой перспективы нет. Будем сидеть на пороховой бочке. --Yaroslav Blanter 16:59, 8 декабря 2008 (UTC)

«Если индивидуум, находясь в Германии, публично заявит, что он не верит в существование холокоста, на него будет заведено уголовное дело» вы ошибаетесь, такого не будет.--Иван 17:16, 8 декабря 2008 (UTC)

Я не совсем понимаю, почему Вы настаиваете на своей правоте в безнадёжной ситуации: насколько я понимаю, вы всё-таки в Германии не живёте, а я там жил довольно долго и с законами немного знаком. Ссылки тривиально ищутся в интернете, например, вот [29]--Yaroslav Blanter 17:30, 8 декабря 2008 (UTC)

Мне вам трудно поверить, ведь вы же утверждали, что руВики могут заблокировать во всей Заподной Европе. Что за ссылку вы дали? Я ожидал прочитать, что какой-то немец за кружкой пива поведал друзьям, что холокост – это чепуха, на него донесли и посадили. --Иван 18:06, 8 декабря 2008 (UTC)

Простите, это Вы будете искать сами. В вашей реплике я виже прямое обвинение меня в злых намерениях. Я никаких мер к Вам как сторона конфликта принимать не буду (хотя с учётом двух предупреждений сегодня мог бы Вас заблокировать), но запомню.--Yaroslav Blanter 18:52, 8 декабря 2008 (UTC)

В моей реплике есть обвинения вас в заблуждение, а не в злых намерениях. В Германии, которая в принципе имеет мало отношения к русскому сегменту Википедии, людей не преследуют за убеждения и взгляды на историю.--Иван 05:41, 9 декабря 2008 (UTC)

Вот теперь и извольте доказать введение в заблуждение или извиниться. Ссылку, прямо подтверждающую моё утверждение, я привёл, а Вы уже трижды в этой дискуссии обвинили меня в том, что я зомбирован пропагандой масс-медиа (разумеется, в Голландии и Германии масс-медиа зомбируют население в том, что касается их внутренней политики, а в Новокузнецке несут людям правду). Дополнительная информация содерзится в статье Отрицание Холокоста. --Yaroslav Blanter 08:15, 9 декабря 2008 (UTC)

стоп на этом, а? Alexandrov 09:56, 9 декабря 2008 (UTC)

• • Как уже было сказано, мы не в Германии, мы в интернете, а физически сервера, тут товарищи подсказывают — вообще во Флориде. И так как я считаю — дело каждого (и государства), как он соблюдает законы — (а совсем не наше с вами — его ограждать от этого) поэтому даже не буду говорить о малой степени публичности того, что написано на странице участника. Поэтому считаю можно с полным моральным правом предупредить, чтоб поставившие такой шаблон знали - если к Википедии обратятся полномочные представители государства, то их ip будет им предоставлен.
    Carn !? 17:21, 8 декабря 2008 (UTC)
    • Представители КАКОГО государства? И есть ли в этом государстве соответствующий закон, обязывающий раскрывать IP(который, кстати, не указывает на конкретного человека)--91.77.83.10 22:26, 8 декабря 2008 (UTC)
      • Очевидно, всё бремя доказывания того, что они полномочные, и что IP им необходимо выдать - ложится на самих представителей. То есть кроме устрашающего воздействия данная надпись практических последствий, скорее всего, иметь не будет, хотя в случае если будет нужно - я думаю изыщут средства сделать вышеописанное.
        Carn !? 17:11, 9 декабря 2008 (UTC)
• Вот вам бы всё теории поразвивать, а вот меня буквально только что в прямом смысле оскорбил бот. Он написал: «Летние Олимпийские игры 1980‎; 21:15 . . (+3) . . JAnDbot (обсуждение | вклад) (робот изменил: nah:Moscohuia 1980)». Я минут пять доискивался, что это за язык такой «нах» и какого чёрта кому-то понадобилось писать статью «Москохуйя 1980». Я вне себя от возмущения и пойду сейчас заводить уголовное дело. Nickpo 17:29, 8 декабря 2008 (UTC)

  Вы участвовали в этих играх? (И не принимайте близко к сердцу материалы из Huiquipedia - они могут вас шокировать. ПАНИКА: ацтеки отомстят всем)
  Carn !? 18:00, 8 декабря 2008 (UTC)

  Нет, только смотрел как зритель. Но когда я вижу «нах:Москохуйя», моя рука непроизвольно тянется выразить отношение в неигровой форме. Nickpo 18:06, 8 декабря 2008 (UTC)

  Всё равно не понимаю, чего тут оскорбительного. Забавное совпадение, и только. А вот "что это за язык такой «нах»" - уже пренебрежение.

  Мне кажется вы стараетесь донести до нас, что данные случаи в чём-то похожи и нельзя строить свои действия на основании столь изменчивых эмоций. Мои предположения движутся в правильном направлении?
  Carn !? 18:29, 8 декабря 2008 (UTC)

  Именно так. Nickpo 18:33, 8 декабря 2008 (UTC)

• Все Боксовые шаблоны малополезны, тут Паук прав. Мы с их обсуждением будем постоянно скатываться в политику, в проблемы "национализм vs. патриотизм".

  Может тогда делать всё по правилам и не обсуждать?
  Carn !? 21:47, 9 декабря 2008 (UTC)

Неужели непонятно, что объективность, изначальное требование к энциклопедии - не приемлет ни цензуры, ни политических перекосов? Что люди разных рас и народов тут собрались для общего дела, а не для раздувания всеобщей вражды? Alexandrov 08:52, 9 декабря 2008 (UTC)

Именно поэтому политические убежденческие шаблоны так важны. Чтобы понимать, кто перед тобой, и не задеть случайно горячую тему. Nickpo 09:58, 9 декабря 2008 (UTC)

Сомневаюсь. Как можно понять, кто перед тобой? На 95% передо мною - не имена участников, но ники, псевдонимы (и ещё 4% с копейками - анреги).

Псевдоним, как известно, может быть не единственным - тут нередки случаи, когда люди выступают под разными псевдонимами - подчас, для провокационных целей. Какую пользу мне принесёт информация о том, что правку 7 в статью внёс псевдоним Х (антисемит) а правку 8 внёс псевдоним У (сионист) - если при этом высока вероятность того, что это - один и тот же, заигравшийся в "политику" человечек? А итог будет подводить псевдоним-админ Z? Alexandrov 10:43, 9 декабря 2008 (UTC)

Я буду надеяться, что представленная вами ситуация, которая представляется мне крайне паранойной, никакого отношения к Википедии не имеет.
Carn !? 17:11, 9 декабря 2008 (UTC)

Увы, это реальное положение дел. Википедию редактируют не люди, а псевдонимы. Участники википедии и их "личные" странички не имеют вообще никакого отношения к реальности. Всё это условные декларации, которые они делают в википедии.--Безымянный ответ 18:57, 9 декабря 2008 (UTC)

Псевдонимы - не более чем маски. Псевдонимы делают люди, и Википедию делают люди.
Carn !? 21:47, 9 декабря 2008 (UTC)

Для претотвращения вреда репутации Википедии

А формулировочка-то какая надуманная, вкусовщина какая! Видимо Obersachse решил поставить свою репутацию на защиту Википедийной репутации [ну и заляпался свою репутацию{исправлено 21:42, 9 декабря 2008 (UTC)}].

Вот я сейчас поставлю на свою личную страницу "Этот участник отрицает существование Бога" а потом прийдёт администратор, и удалит это моё отрицание, а всё потому что есть такое государство, как Ватикан, где за такое ай-ай-ай делают!

Отсуда вопрос - как можно повлиять на бюрократа в такой ситуации - только при помощи арбкома?
Carn !? 18:40, 9 декабря 2008 (UTC)

Для начала предупреждение за нарушение ВП:ЭП. --Yaroslav Blanter 19:06, 9 декабря 2008 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Carn#Предепреждение 09.12.08.

Написал свои соображения на странице обсуждения Obersachse. Считаю вопрос важным, так как в части таких административных действий как удаление и защита страниц запрещено всё, что не разрешено.
Carn !? 21:42, 9 декабря 2008 (UTC)

Совершенно непонятно причем тут постоянные ссылки на законы Германии. Если законы Германии запрещают отрицание холокоста, то пусть участники из Германии не отрицают, если не хотят судебного преследования. Это личное дело участников из Германии. Википедия тут причем? По такой же логике можно начать удалить некоторые статьи, т.к. они противоречат цензуре Китая или Северной Кореи. --Kerk 16:35, 16 декабря 2008 (UTC)

Можно узнать, что конкретно было написано в шаблоне?

И какое изображение использовалось?
Carn !? 10:07, 10 декабря 2008 (UTC)

Правило о юзербокс-шаблонах

Предлагаю администраторам, как заинтересованной стороне, а также для избежания подобных придирок к своим действиям, инициировать обсуждение правила о личных страницах участников - по проблеме содержания юзербокс-шаблонов. Нахождение консенсуса конструктивнее удаления каждого шаблона по отдельности с последующими оправданиями либо баталий на ВП:КУ. В конце концов, весь этот флейм мог бы быть в одном месте. (= ♒ Q^uanthon 13:56, 8 декабря 2008 (UTC)

• Такое обсуждение было проведено неоднократно, и до сих пор сообщество всегда отвергало предложение удалить юзербоксы.--Yaroslav Blanter 14:01, 8 декабря 2008 (UTC)

Я не думаю, что это может быть причиной для административного волюнтаризма. Какое-то правило в любом случае можно принять. В правиле можно написать какие шаблоны определённо разрешены. --Иван 14:28, 8 декабря 2008 (UTC)

Ага. И написать какие, наоборот, обязательны. Шутка. (= Не обязательно, ведь, категоричное правило. Достаточно расписать подробнее, чем сейчас, что можно и что нельзя размещать на личной странице, как в англопедии. Плюс, рекомендацию по политическим шаблонам типа той, что у них. По-моему, корректнее некуда — «вы вправе обвешаться резкими шаблонами хоть по самое горло; однако, выбрасывыйте их и присоединяйтесь к большинству; это ведёт к более благоприятной атмосфере и не означает отказ от права иметь своё мнение». ♒ Q^uanthon 23:46, 8 декабря 2008 (UTC)

Это правило уже принято давным-давно: ВП:ЛС#Содержание личных страниц. AndyVolykhov ^↔ 11:18, 9 декабря 2008 (UTC)

Ключевые слова «подробнее, чем сейчас». (= ♒ Q^uanthon 13:37, 9 декабря 2008 (UTC)

В нашем нет рекомендаций не использовать потенциально спорные шаблоны («When considering placement of any of the userboxes from this page on your user page, please consider avoiding the boxes that suggest your support for a secessionist movement (even if democratic or by democratic means), a pro-fascist or a pro-communist ideology, or proclaiming any polemical view not strictly related to Wikipedia and the editing process». Кстати, тогда получается удаление шаблона — прямое нарушение правила, по которому есть консенсус сообщества. --Claymore 11:30, 9 декабря 2008 (UTC)

Получается. Если кто-нибудь не сформулирует внятно то правило Википедии, которое явным образом нарушает данный шаблон. AndyVolykhov ^↔ 17:16, 9 декабря 2008 (UTC)

• Yaroslav Blanter прав. война отрицателей и сторонников шаблонов не прекращалась никогда:)--FearChild 14:06, 8 декабря 2008 (UTC)
• Правило о шаблонах в формулировке User:Dinamik мне нравится, можно его доработать и предложить :-) --Claymore 14:26, 8 декабря 2008 (UTC)
• В рамках одного из исков можно вынести «ограничивающее решение». Впринципе этого я и хочу от АК. Однако шанс и принятия урегулирующего решения АК не достаточно велик. Арбитры обратили внимание на даное обсуждение, хотелось бы выслушать их, если проблемой занимается АК — опрос не нужен, если будет опрос — необходимость иска впринципе пропадает. При этом соглашусь с Ярославом, сообщество врядли примет подобное правило, хотя оно и вытекает из ЧНЯВ. Yakiv Glück 15:46, 8 декабря 2008 (UTC)
• Мрак и ужас. Столько понаписано, что на мой взгляд очевидно, что подобные "спорные" шаблоны (независимо от содержимого) ну никак не способствуют написанию энциклопедии. Здесь выше буквов уже на десяток статей наберется. С этим надо что-то делать. По мне так большинство шаблонов пользователя USER - ерунда. Даже шаблоны об интересах и образовании не всегда выполняют свою роль. Я, к примеру, не написал ни одной статьи по темам, которые указаны в моих юзербоксах. ShinePhantom 05:42, 9 декабря 2008 (UTC)

  Проблема в том, что практически любой шаблон может показаться спорным участнику с мировоззрением, отличным от мировоззрения большинства участников. Так, в России участников будет раздражать, скажем, сатанизм, в Германии или Австрии — фашизм, в странах Ближнего Востока — гомосексуализм или изображения пророка, в Армении — упоминания в её истории Азербайджана и прочее, и прочее, и прочее. Сейчас в РуВики я вижу одно из проявлений этой проблемы: два опытнейших участника выбрали самый неудобный способ избавиться от шаблона в обход всех правил. Вместо того, чтобы попросить участников убрать шаблон со своих страниц как конфликтный (и потом удалить как неиспользующийся), вместо того, чтобы выставить его на ВП:КУ (и после того, как дали народу выговориться и объяснив всё снова и снова, удалить его как конфликтный), вместо создания проекта правил или рекомендаций (как в англовики), который бы удолетворил большинство участников, они просто удалили его. Безусловно, шаблон не создаёт благоприятной атмосферы в проекте. Но подобные действия администратора и бюрократа уж точно ей не способствуют. Нужна толерантность и терпеливость, в первую очередь как раз от таких участников. --Claymore 08:31, 9 декабря 2008 (UTC)

• Комментарий: удалили этот шаблон-чег/ишко — и правильно сделали. Он оскорбляет память миллионов убитых евреев и других жертв нацизма. Нет ревизионизму, нет глумлению над памятью жертв тоталитарных режимов, долой переписывание истории. А вообще, конечно, необходимость принятия правил о юзербоксах назрела, это уже всем очевидно. Иначе бесконечный цырк, флуд, флейм на этот счёт будут продолжаться до пробуждения Ктулху, факт.--Аурелиано Буэндиа 08:43, 9 декабря 2008 (UTC)

  Оно уже принято, чёрт возьми: ВП:ЛС#Содержание личных страниц. Сколько раз нужно повторить это, чтобы все поняли? AndyVolykhov ^↔ 11:20, 9 декабря 2008 (UTC)

  Энди, это не совсем то, а точнее совсем не то. Потому что ВП:ЛС не работает (будь иначе — не было бы ни этого, ни других километровых обсуждений). Нужно куда более глубоко и тщательно прописанное правило о юзербоксах. Ферштейн? И пожалуйста, не надо разговаривать в таком тоне — мне это не по нраву.--Аурелиано Буэндиа 16:02, 9 декабря 2008 (UTC)

  Если правило отказываются исполнять, значит, нужно принимать меры к тем, кто отказывается исполнять. Если есть предложения, как доработать это правило - добро пожаловать на ВП:ОБП. Если же дорабатывать правило никто не хочет, а юзербоксы в нарушение правила таскают на удаление - что ж, я рано или поздно соберусь-таки с силами и напишу иск против всех, кто игнорирует принятое правило. AndyVolykhov ^↔ 17:16, 9 декабря 2008 (UTC)

  Это правило пора в топку. При его поспешном принятии существенные аргументы не были учтены. — Obersachse 16:32, 9 декабря 2008 (UTC)

  Томас, тебе и твоим сторонникам говорили уже много раз, в том числе и арбитры: хотите вы этого или нет, но правило принято, и ты, как бюрократ, обязан следить за его исполнением, а если хочешь его изменить - инициируй новое обсуждение со своими предложениями и учётом прошлого опыта (в частности, кажется очевидным, что выставлять предложение запрета абсолютно всех юзербоксов по убеждениям бессмысленно, оно явно не будет поддержано; значит, нужно искать консенсусные критерии). Выставление же на удаление конкретных юзербоксов, соответствующих правилам, а тем более их удаление без всякого обсуждения (как ты сделал с {{user ol}}) является заведомо неконструктивным действием, результатом которого может быть лишь разжигание флейма, но не улучшение Википедии. AndyVolykhov ^↔ 17:09, 9 декабря 2008 (UTC)

  AndyVolykhov прав. правило уже есть. если кого-то что-то оскорбляет, перечитывать это до посинения--FearChild 15:21, 9 декабря 2008 (UTC)

  ВП:СВМВП относится к статьям основного пространства, а не к личным страницам. Что касается правила о личных страницах, то оно само по себе не санкционирует и не запрещает подобных юзербоксов. И потом, после удаления "исламиста" вопрос можно считать решенным. Проблема в том, что исламиста или отрицателя Холокоста у нас удалить еще можно, а вот сторонника великой Руси или отделения Крыма -- гораздо труднее. Но, я надеюсь, и до них доберутся. Alexei Kouprianov 09:58, 10 декабря 2008 (UTC)

  Из ваших слов «исламиста или отрицателя Холокоста у нас удалить еще можно» можно подумать, что вы говорите об удалении участников.
  Carn !? 10:13, 10 декабря 2008 (UTC)

  Да, конечно. И расстрелять непременно. Не доводите до абсурда. Alexei Kouprianov 10:19, 10 декабря 2008 (UTC)

Арбитраж

Арбитражный комитет обратил внимание на проблему. --Claymore 07:58, 12 декабря 2008 (UTC)

Привет от Джимбо

• Ответ на мой пост в рассылке фонда--Yaroslav Blanter 12:15, 13 декабря 2008 (UTC)

  Предложение блокировать отрицателей холокоста on sight — одобряю :) --Grebenkov 15:02, 13 декабря 2008 (UTC)

  А когда ждать блокировки антигомосексулистам и антивегетарианцам? Блокировка не по вкладу и без предварительных объяснений/предупреждений — это грубое нарушение пяти столпов. --Claymore 08:05, 16 декабря 2008 (UTC)

  Угу, вот вам и ВП:ПДН, ВП:НТЗ, толерантность и доброжелательность. В англовики таки есть пресловутый «systematic bias». Впрочем, Джимбо даже здесь рекомендует принять правило, а не быстро и выборочно удалять шаблоны. --Claymore 08:05, 16 декабря 2008 (UTC)

  Следующим шагом наверно будет удаление статьи "Отрицание Холокоста". Раз уж эта точка зрения оскорбительна и не имеет права на существование.--Kerk 16:14, 16 декабря 2008 (UTC)

  Нет, если посмотреть на англовики, то становится понятно, что удалять статью вовсе не обязательно, достаточно написать её только с одной точки зрения — «Отрицание Холокоста — грех». Так, на заявление «This article does not in any way present the arguments of Holocaust deniers, and really does nothing but chronicle how they are criticized. I can't even begin to imagine how it could be viewed as a "good article", since it has almost nothing to do with the subject at hand, but only with biographical notes on the people involved, coupled with examples of criticism of their ideas. A "reliable source" for the ideas of Holocaust Denial is anything written by a person engaging in it - the matter is not the accuracy of the claims, but the nature of the claims. How is this not obvious?» отвечают «Holocaust deniers are not reliable sources about anything, including "the nature of their claims", about which they are deliberately deceptive. This article relies on what reliable sources say on the subject.» И люди искренне верят, что у них нейтральная точка зрения. --Claymore 08:20, 17 декабря 2008 (UTC)

• Я думаю, он имел в виду, что отрицатели Холокоста — это люди со своеобразным складом мышления, которые в принципе не подходят для написания Википедии. -- deerstop (обс). ~

  Да-да, Википедия для всех, кроме… Джимбо по крайней мере два раза говорил, как надо разрешать подобные ситуации — обращением к участникам. Блокировка используется для предотвращения повторных нарушений правил, а не для наказания участников. Без явного доказательства вредительства со стороны участника в виде диффов на нарушения (установка такового шаблона на личную страницу пока нарушением не считается) и без уведомления участника о том, какие правила он нарушил, блокировка будет нарушением ВП:ПДН и самоуправством/ленью администратора. --Claymore 15:38, 16 декабря 2008 (UTC)

  Вы мне пытаетесь объяснить, почему нельзя просто так блокировать людей?) -- deerstop (обс). 15:47, 16 декабря 2008 (UTC)

  Нет, это я в очередной раз призываю Ярослава, Томаса и User:Grebenkov остудить свои головы. P. S. В англовики уже как-то блокировали участника с положительным вкладом просто потому, что он повесил националистический шаблон себе на страницу. К этому идёт и у нас. --Claymore 08:20, 17 декабря 2008 (UTC)

• А нельзя ли узнать у создателя ВП, нужно ли блокировать за Отрицание Голодомора? Игорь 06:57, 18 декабря 2008 (UTC)

Привлечение участников к войнам правок в СМИ

Прошу оценить следующую статью, появившуюся в различных электронных азербайджанских СМИ: [30], написанную сотрудником Академии наук Азербайджана, Михаилом Беккером, в ней наприсано какие конкретно статьи из русской Википедии не соответствуют азербайджанской точке зрения, и вот что нужно делать

Мы должны активно участвовать в наполнении «Википедии»

и

«Наши ученые спят! Историкам Азербайджана следует заняться работой с «Википедия».

Так что ждем, когда Википедией займутся эти самые историки. Grag 17:17, 7 декабря 2008 (UTC)

• И что в этом страшного? Или Вы изначально уверены, что имеющееся мнение в упомянутых статьях однозначно верное, и внесение в них точки зрения азейбарджанских википедистов станет коварно разрушительным? По- моему, только радоваться следует тому , что кто-то призывает активно участвовать в наполнении проекта. И отношу это не только к упомянутым статьям, но и ко всем материалам имеющим спорные либо однозначные трактовки. --Realmer 19:58, 7 декабря 2008 (UTC)

Или Вы изначально уверены, что имеющееся мнение в упомянутых статьях однозначно верное, и внесение в них точки зрения азейбарджанских википедистов станет коварно разрушительным?

Там не просто написано, что нужно наполнять проект, нужно именно, то что угодно пропогандистской машине Азербайджанский истории. Скажем, существование древнего государства Великая Армения отрицают в Азербайджане, хотя у авторитеных историков существование Великой Армении сомнения не вызывает.

Для того чтобы охарактеризовать направленность этой огромной по меркам «Википедии» иллюстрированной публикации, достаточно сказать, что в ней размещены карты «Великой Армении»

Будете ли вы считать деятельность этих новых учасников конструктивной, если они начнут эти карты удалять? Понятно, что это призыв в спорные статьи новых учасников, и причем указано, что нужно исправить. Grag 20:12, 7 декабря 2008 (UTC)

• Я не возьмусь судить о конструктивности вклада кого-либо из участников совершенно любой национальности до момента появления такового вклада. Кроме этого, совершенно уверен, что если существуют разные точки зрения, то каждая такая точка зрения имеет права или, точнее, должна быть описана в энциклопедической статье.--Realmer 20:03, 8 декабря 2008 (UTC)

Добавлю, что в азербайджанской википедии Армения и города Армении проходят по категории Западный Азербайджан: az:Kateqoriya:Qərbi Azərbaycan Эту точку зрения вероятно и будут распостранять новые участники? Grag 20:21, 7 декабря 2008 (UTC)

Статья вышла еще в сентябре. Вы предлагаете запретить азербайджанским участникам редактировать Википедию, или у вас есть какие-то другие предложения? С нейтральностью и объективностью статей об Азербайджане действительно есть проблемы, так что господин Беккер прав. Grandmaster 22:05, 7 декабря 2008 (UTC)

• Если придут нормальные историки с АИ, это можно только приветствовать. Если придут «ура-патреоды», то печально, но нам не в первой. Справимся и с этими пришельцами, как с одной, так и с другой стороны. --Pauk 12:07, 8 декабря 2008 (UTC)

формулы в 3 (число)

Я не спец в оформлении формул, так что сам исправить не могу - а в 3 (число) какая-то проблема с формулами. -- A^VB^talk 13:02, 7 декабря 2008 (UTC)

Вылечилось очисткой кеша страницы(или как там это называется): http://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=3_(число)&action=purge -- toto 13:32, 7 декабря 2008 (UTC)

Критерии значимости?

Есть такая статья - Беловежская эпоха . Словосочетание придумал Зюганов 10 лет назад, 9 лет назад оно попало в один учебник со ссылкой на Зюганова, и еще в пару работ, часто опять же со ссылкой на Зюганова, в общем имеем около 15 упоминаний в интернете [31] . В Википедия:Критерии значимости теорий, понятий и изобретений не попадает ни под один критерий кроме 5. Наличие упоминаний в тексте издания, рекомендованного Рособразованием в качестве учебника или учебного пособия, для которого в учебнике говорится Рекомендовано Министерством общего и профессионального образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов высших учебных заведений, обучающихся по экономическим специальностям [32] . А в Федеральный перечень учебников, рекомендованных Минобрнауки России к использованию в образовательном процессе в общеобразовательных учреждениях, на 2008/2009 учебный год - учебника нет [33] . Вопрос: проходит ли понятие по критериям значимости? --windyhead 11:19, 7 декабря 2008 (UTC)

По одному критерию проходит - значит значимо. А.Крымов 18:10, 7 декабря 2008 (UTC)

Так в том то и вопрос - если в учебнике написано "рекомендован" (в 1999 году), а в текущем списке рекомендованных учебников его нет - попадает ли термин под этот критерий? --windyhead 19:20, 7 декабря 2008 (UTC)

Там не один учебник. Nickpo 07:01, 8 декабря 2008 (UTC)

Со статьей явно что-то не то. Она словарная. И её материал дублирует другие статьи, которые описывают 90-тые и нулевые годы. Я бы не стал её удалять, её надо с чем-то объединить. --Иван 06:49, 8 декабря 2008 (UTC)

По собственному желанию

Сим сообщаю, что я более не являюсь бюрократом и администратором. Мотивация следующая: мало свободного времени, хочется тратить его прежде всего на написание статей. Собственно администраторская работа меня мало интересует, активность низкая. Не успеваю следить за изменениями правил. Волков Виталий (kneiphof) 01:36, 7 декабря 2008 (UTC)

Виталий, ты был хоть не очень активным, но если надо было, ты всегда быстро отреагировал. Спасибо тебе за проделанную работу и успехов в транспортном деле! — Obersachse 08:02, 7 декабря 2008 (UTC)

Виталий, большое спасибо за работу. В начале января Нидерландская неделя.--Yaroslav Blanter 09:52, 7 декабря 2008 (UTC)

Присоединяюсь к благодарностям и сожалею о сдаче полномочий. --Alma Pater 10:52, 7 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за проделанную работу! --Сайга20К 12:51, 7 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за проделанный труд. Но совсем-то не уходите, хорошо? Пишите, редактируйте и пишите! :)) --Gruznov 16:19, 7 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за проделанную работу, Виталий! Ilya Voyager 18:30, 7 декабря 2008 (UTC)

Спасибо тебе за проделанную работу. Надеюсь, что останешься активным участником.--Torin 04:20, 8 декабря 2008 (UTC)

Виталий, присоединяюсь к благодарностям! Спасибо за всю проделанную работу на постах. Работу над статьями надеюсь никогда не закончишь. --Insider ⁵¹ 15:00, 8 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за проделанный труд. --Jannikol 15:03, 8 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за работу. --Viktorianec 08:34, 10 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за проделанную работу.--Аурелиано Буэндиа 10:43, 10 декабря 2008 (UTC)

Channel 4 television programmes

Нужно ли (и если да, то как) переименовать категорию? --Peni 00:29, 7 декабря 2008 (UTC)

• Нужно. Например, Программы телеканала Channel 4.DonaldDuck 17:02, 7 декабря 2008 (UTC)

Критерий значимости

Все значимы те, кто баллотировался на пост губернатора в России? Например, в 1996 году в Новгородской области баллотировался один водитель - заслуживает ли он статьи здесь? И значимы ли те, кто баллотировались но не были избраны в Госдуму, что относится к патрийным спискам, например СПС, в прошлом году? Arben 23:30, 6 декабря 2008 (UTC)

Правил не знаю. Но на мой взгляд это можно счесть рекламой. --Иван 09:15, 7 декабря 2008 (UTC)

Критерии значимости персоналий вообще ничего не говорят о тех, кто баллотировался куда-либо, но не был избран. Отдельные деятели этого рода, возможно, пройдут по пункту:

Другие политические деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.

- но, безусловно, для этого потребуются конкретные ссылки на специально освещавшие их деятельность СМИ, одного упоминания о выдвижении недостаточно. Андрей Романенко 22:58, 7 декабря 2008 (UTC)

И вновь про радиостанции и телеканалы

У меня возник спор с участником DSROpen. Он считает, что радиостанции\телеканалы нужно добавлять в региональные шаблоны типа Шаблон:Радиостанции Липецкой области. А я против региональных шаблонов, за федеральные типа Шаблон:Российские радиосети. Как вы считаете, как поступать лучше? Programmer71 15:21, 6 декабря 2008 (UTC)

Я думаю, что это зависит от потенциального размера шаблона и удобства пользования им. Если количество каналов и станций в общефедеральном шаблоне превысит несколько десятков, то его следует разделить. Почему бы и не региональные? --Pessimist2006 21:02, 6 декабря 2008 (UTC)

Правомерны ли советы не вмешиваться?

[34], [35], [36] и так далее в том же духе. Ситуация: участник А обращается к участнику/участникам Б, участник В комментирует данное обращение, на что участник А требует от участника В прекратить вмешиваться по причине полной некомпетентности в вопросе. Из участников А и В как минимум один, похоже, неправ. Либо тот, кто комментирует, либо тот, кто запрещает комментировать. Вопрос 1: допускаются ли комментарии третьих участников при личных или обобщённых обращениях (например, на ВУ, ЗСА и т. д.)? Вопрос 2: являются ли подобные «хватит уже вмешиваться, не надо этого делать, коли ничего не понимаешь» этичными? Просто, может, я правило какое пропустил, которое запрещает комментировать и разрешает довольно грубо просить не вмешиваться? Dinamik 22:15, 5 декабря 2008 (UTC)

Безотносительно к данной ситуации я считаю, что фраза "вы ничего не понимаете" является оценочной и немного противоречит этичному поведению. Фраза "это ваше действие заставляет меня думать что ваше пониманее вопроса недостаточно для осуществления столь масштабных правок" - уже лучше.
Carn !? 11:34, 6 декабря 2008 (UTC)

Пейнтбол

Прошу оценить и, в случае необходимости, почистить раздел «Ссылки» в статье Пейнтбол. --Peni 13:33, 5 декабря 2008 (UTC)

Чемпионы мира по шахматам и Матчи за звание чемпиона мира по шахматам‎

Со вчерашнего дня наблюдается постоянный вандализм - анонимный вандал, работающий с двух адресов: 213.152.158.194‎ и 62.117.124.118, упорно удаляет большие фрагменты текстов (в частности, про чемпионаты мира ФИДЕ в период раскола и про чемпионов ФИДЕ). Откатывать его уже, право, начинает надоедать. Сделайте с ним что-нибудь, а? --dm ^{обсужд.} 09:27, 5 декабря 2008 (UTC)

На статьи пока что поставлена трёхдневная полузащита. --VPliousnine 12:58, 6 декабря 2008 (UTC)

Испанское Марокко

Текст залит одной правкой 30 июня 2008 участником Ivanchay. В интернете найти не могу, но сильно подозреваю копивио, тем более что у участника на странице имеются сообщения о нарушении авторских прав. Не может ли кто-нибудь проверить по Исторической энциклопедии? Спасибо заранее.--Yaroslav Blanter 19:51, 4 декабря 2008 (UTC)

Совершенно точно не энциклопедия: первая же фраза «регион северного Марокко, перешедший под контроль королевства Испания в 1912—1956 гг.» составлена коряво. По ней выходит, что контроль переходил к испанцам все эти годы постепенно. :о) Nickpo 19:56, 4 декабря 2008 (UTC)

Да, похоже. Тогда патрулирую, будем улучшать. Спасибо.--Yaroslav Blanter 20:27, 4 декабря 2008 (UTC)

OTRS

Участник Роман123456 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) откатывает удаление текста "В статье использованы материалы сайта www.cdma-450.com" в основной части статей EV-DO Rev.A , EV-DO Rev.B, CDMA-450, CDMA якобы на том основании, что разрешение давалось только при включении обязательного текста с указанием ссылки своего сайта. Это полностью противоречит "GFDL без неизменяемых блоков" на которое он согласился подписывая OTRS. Участник лично заинтересован в ссылке, так как связан с этим сайтом. Большая часть статей является подобием статьи CDMA. Более того, вставив в статью CDMA один абзац на пару строчек он разместил там текст "В этой статье частично использованы материалы сайта www.cdma-450.com", удаление которого он откатывает, опять же якобы из-за OTRS. --Rambalac 06:36, 4 декабря 2008 (UTC)

Если автор не согласен с условиями GNU FDL и правилами Википедии, то нужно удалить его текст из этих статей, как нарушающие ВП:АП --Butko 08:11, 4 декабря 2008 (UTC)

Вроде бы GFDL отозвать нельзя. Track13 ^обс 08:23, 4 декабря 2008 (UTC)

• Данный участник также откатывает абзац в котором я пересказал и заменил текст одного несвободного абзаца который он вставил в статью CDMA. --Rambalac 11:28, 4 декабря 2008 (UTC)
• Я сейчас отпишусь на странице обсуждения участника, прошу сохранять спокойствие. Ilya Voyager 12:04, 4 декабря 2008 (UTC)

  Участник ответил, что руководство компании разрешило ему использовать материалы только при условии, что в тексте статьи будет торчать ссылка. --Grebenkov 13:09, 6 декабря 2008 (UTC)

  Ввиду этого, я думаю, дальнейшее нахождение этих материалов в Википедии противоречит политике Фонда Викимедиа в отношении лицензирования (поскольку действительно получается, что фактически правообладатель требует их размещения на условиях GFDL с неизменяемыми разделами). --Grebenkov 13:12, 6 декабря 2008 (UTC)

  Если что, то EV-DO Rev.A и EV-DO Rev.B я перенёс в EV-DO как самостоятельные разделы. --Rambalac 13:20, 6 декабря 2008 (UTC)

Путинка

• Участник Polis (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) упорно удаляет информацию о кошерности ряда сортов данного напитка (о чём говорится, в частности, в издании «Вокруг света»: Некоторые российские товары уже получили Международный сертификат кошерности. Среди них — пиво «Очаково», водки «Путинка» и «Русский стандарт», макаронные изделия «Макфа» и молоко Коломенского комбината. (Правильная пища, № 5 (2812), май 2008).) Ранее инфа также упорно удалялась анонимами. -- Esp 11:12, 3 декабря 2008 (UTC)
• Кроме того, участник старательно заменяет текст, основанный на статье из авторитетного источника WSJ: Andrew Osborn. Will Russia's Putinka Outlast the President? // The Wall Street Journal, 29 мая 2007 (перевод И. Никольского, «Коммерсантъ» № 92 (3668), 30 мая 2007). Участник мотивирует свои действия странными рассуждениями («русскому человеку неинтересно знать»). См. подробнее Обсуждение:Путинка. -- Esp 11:12, 3 декабря 2008 (UTC)

Прошу нейтральных участников помочь вернуть статью к нормальному состоянию и указать участнику Polis на некорректность его действий. -- Esp 11:12, 3 декабря 2008 (UTC)

• Убрал домыслы о том, что она не названа в честь ВВП, ибо на бутылках нет портрета. Есть еще пара неверных утверждений о названии и ударении..нужны верные АИ.--skydrinker 11:23, 3 декабря 2008 (UTC)
• Участника я час назад заблокировал на сутки за войны правок в дизамбиге Малайя. Похоже, он пока не очень понимает правила проекта, надо ему просто попробовать их обьяснить.--Yaroslav Blanter 12:03, 3 декабря 2008 (UTC)

  А я не вижу смылса, писать в статьях о продуктах, что они кошерны/некошерны. Это тоже самое, что и информация «от креационистов» в статьях по биологии. — redmond barry 05:27, 4 декабря 2008 (UTC)

  Ну, кошерность-то к маргинальности от относится... --VPliousnine 06:19, 5 декабря 2008 (UTC)

  Коллега, «кошерность» есть понятие вполне официальное. Это не мнение, а присвоение определённого статуса. Другое дело, стоит ли его указывать... Если это упоминают АИ - why not? Pessimist2006 06:33, 5 декабря 2008 (UTC)

  Честно говоря, стандарт очень специфический, так что не уверен, что в нужности указания его в статьях о продуктах. ИМХО, лучше создать Список кошерных продуктов, выпускаемых в РФ или что-то в этом роде. --Dr Jorgen 13:02, 5 декабря 2008 (UTC)

  Во-первых, в статье речь идёт не сколько о продукте (водка вообще), сколько о конкретном брэнде (торговая марка «Путинка»), т. е. в получении сертификата кошерности можно усматривать также маркетинговый аспект. Точно так же в статье вполне уместна информация о том, что в регионах «красного пояса» (где более высока доля противников Путина) продажи данного конкретного продукта более низкие по сравнению с другими регионами. Аналогично, статус кошерного продукта может увеличить число потребителей товара, но, с другой стороны, какие-то люди откажутся покупать его. В любом случае желающие могут продолжить дискуссию в Обсуждение:Путинка, здесь мой запрос выполнил цели, юзер Polis получил внушение. -- Esp 18:10, 5 декабря 2008 (UTC)

  Ну если Путинка будет экспортироваться в Израиль, а ещё лучше в штетл Нью-Йорк, то "да", возможно это окажет какое-нибудь влияние на сбыт. А в России хоть в каком регионе практически нигде специальных отделов кошерных продуктов нет (я во всяком случае не видел), так что мне сложно представить соблюдающих иудеев, блуждающих по супермаркетам до верху набитых трефными продуктами в поисках случайно попавших туда кошерных. А несоблюдающие скорее всего этим вопросом не слишком озабочены, хотя, конечно, Ваши наблюдения могут отличаться от моих. Что до качества, то кошерность продукта вроде как на это не влияет - выпускают (или выпускали) здесь на одном местном ЛВЗ (вот эта самая), так хоть на ней и присутствует портрет Менахема Шнеерсона, по качеству водка не отличается от других (весьма средненьких) "брендов", выпускаемых на этом заводе. Dr Jorgen 19:31, 5 декабря 2008 (UTC)

  примеры --sk 22:25, 5 декабря 2008 (UTC)

  В общем, я так понимаю, что кошер приобретается в специализированных магазинах. Что ж до кошерности «Путинки», то это по сути информация из раздела Интересные факты. :) --Dr Jorgen 04:59, 6 декабря 2008 (UTC)

  Консенсус . Pessimist2006 21:04, 6 декабря 2008 (UTC)

Re: Привлечение участников к войнам правок на форумах

Помнится, недавно было обсуждение на эту тему: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2008/11#Привлечение участников к войнам правок на форумах Но тогда речь шла о делах минувших дней, а вот совершенно свежий пример: [37] Какой-то графоман призывает своих «армянских френдов» взяться за Википедию, «на которой вовсю гуляет азербайджанское стадо». И далее в том же духе. Grandmaster 10:40, 3 декабря 2008 (UTC)

Печально. Не думаю, что на азербайджанских форумах ситуация выглядит лучше. Что вы можете предложить? --Pessimist2006 18:07, 3 декабря 2008 (UTC)

В принципе ничего. Надо просто следить за подозрительным наплывом новичков в какую-нибудь статью, когда такое имеет место, и принимать оперативные меры. Я не исключаю, что в скором будущем в некоторых статьях будет иметь место необычное оживление. Grandmaster 12:41, 4 декабря 2008 (UTC)

А в чём собственно состав преступления? Человек, судя по всему, темой владеет, и вполне возможно, что вышеупомянутые "армянские френды" могут оказаться студентами или специалистами-историками. Да и учитывая взаимную армяно-азербайджанскую "любовь", этот г-н высказался вполне корректно. Не вижу оснований считать это организацией флешь-моба. Это только лишь привлечение внимания потенциальных авторов-армян к проблеме, которая освещена в Вики в неприятном для армян духе (и не факт, что в соответствии с ВП:НТЗ).

Или знаменитые Харьковские и Киевские войны в en-wiki тоже следует считать тупым флеш-мобом, организованным РуВики-активистами??? А.Крымов 16:23, 4 декабря 2008 (UTC)

Про Харьковские и Киевские войны судить не берусь, с темой не знаком, а карта, о которой идет речь, сделана на основе Cambridge Ancient History, более чем авторитетный источник. Вот этот «владеющий темой» товарищ призывает всех на борьбу с этой картой. Я не предлагаю пока принимать никаких мер, просто неплохо участникам быть в курсе потенциальных проблем. Grandmaster 08:29, 5 декабря 2008 (UTC)

Избрание статей

На странице обсуждения кандидата в избранные статьи статьи Sum 41 происходит странный флэш-моб, в таблице числится «Все За», хотя в обсуждении куча голосов «Против». Таблицу смело отредактировал автор статьи.

• Ну за «Все За» я хотел бы оправдаться, когда я это ставил, все голоса были за и только один против, и то он указал ошибку и я ее исправил, позде он зачеркнул свой голос против. До этого на странице «кандидат в избранные статьи» стояло все за, и после снятия единственого голоса против я поставил опять все за. Не знал что самому там писать запрещатся--007master 06:14, 3 декабря 2008 (UTC)

  Предоставьте право оценки вашей статьи и подведения итогов (в т.ч. и промежуточных) другим участникам. Делать это автору и номинатору статьи не совсем этично, как минимум. --Pessimist2006 07:41, 3 декабря 2008 (UTC)

У нас процедура работы над кандидатами в избранные статьи пошла на самотёк? --Pessimist2006 22:01, 2 декабря 2008 (UTC)

Да уж.. Первым делом, напрашивается мысль проверить на виртуальность всех, кто голосовал «за».--Agent001 22:25, 2 декабря 2008 (UTC)

А что их проверять? Митпаппеты, их никто не слушает. Лучше статью прочитайте внимательней, и отметьте недостатки, если таковые найдутся. --Grebenkov 22:51, 2 декабря 2008 (UTC)

• Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2008/11#В избранные — накрутка голосов?. --Peni 22:36, 2 декабря 2008 (UTC)
• Голоса, в том числе и "За", поданные без аргументации не должны учитываться при принятии решении о присвоении или лишении звания. Saidaziz 03:54, 3 декабря 2008 (UTC)

  Формально да, но фактически при избрании статей у нас почти все голоса за немотивированы. Если так поступать, почти ни одну статью не удастся избрать.--Yaroslav Blanter 07:05, 3 декабря 2008 (UTC)

• Стоит еще обратить внимание на вклад товарища. KoNTuR 04:12, 3 декабря 2008 (UTC)

Википедия:Опросы/Именование статей:Нерусские имена

Хочется обратить внимание участников на важный (на мой взгляд) опрос. В качестве замены пункту правила ВП:ИС Википедия:Именование статей/Персоналии#Нерусские имена по результатам обсуждений (Википедия:ВУ#Именование статей о персоналиях, Википедия:Форум/Предложения#Поправка к рекомендациям по именованию статей) предлагается два варианта и два дополнительных предложения. Желательно проголосовать хотя бы за один из трёх предложенных вариантов. Zhoe 16:14, 2 декабря 2008 (UTC)

• Голосуют в голосованиях, а в опросах, кажется, высказывают мнения. Так голосование или опрос? Vlsergey 05:19, 3 декабря 2008 (UTC)
  • Мне всё равно, как называется этот процесс, лишь бы результат был :) Zhoe 05:21, 3 декабря 2008 (UTC)
    • Вопрос, каков будет результат. В случае голосования можно было бы сказать, что 66 % процентов «за», поэтому изменения приняты. В случае опроса наличие хотя бы одного аргументированного мнения «против» и несогласие его автора с приведёнными аргументами «за» перечёркивают возможность консенсуса и принятия правила. Нужно будет вмешательство бюрократов для утверждения итога. Vlsergey 06:23, 3 декабря 2008 (UTC)
• В самом деле важный опрос, в котором до сих приняло участие очень небольшое количество участников. Между тем его итоги могут стать основанием для именования статей типа Сент-Экзюпери, Антуан де, Рихтгофен, Манфред фон, Поллайоло, Антонио дель в формате «де Сент-Экзюпери, Антуан» или «Де Сент-Экзюпери, Антуан», «фон Рихтгофен, Манфред» или «Фон Рихтгофен, Манфред» и т. п. О участники Википедии! Проявите ответственность и благоразумие и примите участие в опросе! (надо бы о нём в Новостях заявить, в соответствии с тематикой форумов).--Alma Pater 17:09, 3 декабря 2008 (UTC)

Опрос, по-видимому, очень важный, но, не участвовав в дискуссии, сложно понять разницу между вариантами. Нельзя ли сделать список имён (в частности, выписать все примеры со страницы опроса, а также приведённые здесь) и составить таблицу, в которой они оформлены согласно каждому варианту? Koterpillar 17:29, 3 декабря 2008 (UTC)

Хорошая идея. Если будет время, займусь. Alma Pater 17:52, 3 декабря 2008 (UTC)

Дополню для полноты картины: несмотря на то, что часть статей, возможно, станут называться с префикса (служебного слова) (де, фон, ван и т.д.), на страницах категорий большинство статей по-прежнему будут отражаться в алфавитном порядке без префикса. Zhoe 18:00, 3 декабря 2008 (UTC)

• Поправка: не "отражаться", а "сортироваться". Ключ сортировка не влияет на отражение, только на сортировку. -- A^VB^talk 02:04, 4 декабря 2008 (UTC)

Дискуссия в стиле МЛМ

Коллеги, обращаю ваше внимание на дискуссию вокруг статьи про Amway. Полагаю, что это весьма поучительно - посмотреть как именно сетевики проталкивают свою позицию. Вот здесь особенно интересно. Не стану высказываться о мотивах своего оппонента (ВП:ПДН), однако у меня сложилось впечатление, что он не ищет консенсус и не обращает внимания на авторитетные источники. --Pessimist2006 11:11, 2 декабря 2008 (UTC)

Мне упорно кажется, что на этих страницах давно уже идёт не обсуждение статьи, что предполагают правила, а обсуждение предмета статьи, чего быть не должно. Думаю, тут нужно какое-то административное воздействие свыше, направленное на остужение пыла всех участников дискуссии, и, после этого остужения, на стимуляцию кардинального переписывания сабжевой статьи. Сам в дискусси участия не принимаю, и не собираюсь. К предмету статьи отношусь настороженно и с недоверием.Smolin 12:34, 2 декабря 2008 (UTC)

Разделяя вашу позицию коллега, пытался перевести вопрос в русло обсуждения статьи. Результат вы может наблюдать по последней моей ссылке.--Pessimist2006 16:08, 2 декабря 2008 (UTC)

Предлагаю поставить на обсуждение статью ВП:Конфликт интересов и принять ее, наконец, как неукоснительно действующее правило. Это просто позор, что в рувики, в отличие от англовики, до сих пор не положены жесткие административные ограничения на рекламу, подобную этой статье. -- Kuimov 12:43, 2 декабря 2008 (UTC)

Коллеги, секцию обсуждения "Начнем сначала" начал я, поскольку заинтересован в достоверности статьи, в результате работы. Первоначальный источник определений термина "прямые продажи" предложил коллега Pessimist2006 в секции Шаблон, абзац 11, начинается со ссылки на glossary.ru, затем сам объявил его неавторитетным. Я не против ранжирования и шкалирования, выявления доминирующих и доминируемых АИ. Однако проблема в другом. Не думаю, что выражение "сетевики проталкивают" уместно. Если твердость позиции поучительна - рад помочь, ибо "...человек может только научиться" (Я.А.Коменский). Нельзя при наличии подчиненного понятия пытаться для удовлетворения интереса только одной стороны (которую теперь разделяет вызвавшийся ранее быть посредником коллега Pessimist2006) указывать в качестве сферы деятельности понятие, которое исторически было родительским (торговля розничная над прямыми продажами и прочими видами розничной торговли), а ныне явно утрачивает эту роль, обоснование я привел, авторитетность источников, на мой взгляд, достаточна для того, чтобы не называть Фому Еремой. Готов продолжать сближать позиции. Trueanswer 19:50, 3 декабря 2008 (UTC)

Я думаю, что все эти рассуждения не отменяют того факта, то ни один официальный справочник отраслей (российский, США, ООН) не содержит термина «Прямые продажи». А мнение некоторых сетевиков и пишущих с их голоса журналистов в данном случае будет неавторитетно, особенно учитывая высказывание президента Ассоциации прямых продаж, заявивишей что их деятельность относится к розничной торговле. Посему термин отрасль к выражению «прямые продажи» не применим. Разговор об «утрачиваемых ролях» официального ООН-овского классификатора на фоне журналистских статей - это очень авторитетно Pessimist2006 06:26, 5 декабря 2008 (UTC)

Коллега Pessimist2006! Не ошибся ли я, что определение термина "прямые продажи" предложено Вами? (выделил в подсекцию) Trueanswer 10:00, 5 декабря 2008 (UTC)

Это известный термин. Котлер в Маркетинг Менеджмент его использует.--Андрей! 03:50, 6 декабря 2008 (UTC)

Спасибо! Как скачать? (Сервер не разрешает скачивать с моего IP). Термин известен, коллега Pessimist2006 предложил ссылку на словарь glossary.ru. Но он считает, что указать "отрасль" деятельности компании можно только по текущему классификатору видов экономической деятельности ООН и РФ. Про ООН не знаю, но российский регулярно обновляется. В сети интернет термин "прямые продажи" давно связывается с понятиями индустрии, сектора, сегмента рынка. Не вижу криминала определить отрасль (мне кажется, неделю назад термин переводился в шаблоне описания компании не как "отрасль", а как "сфера деятельности") как "прямые продажи". Trueanswer 06:38, 6 декабря 2008 (UTC)

Термин обозначает систему продаж, в которой всё решается на личных отношениях. В качестве примера можно предложить продажу ТБД предприятием «Северсталь», продажи магистральных самолётов «Боинг». Специалисты говорят о том, что существуют два полюса методов продаж: Андрей! 14:19, 6 декабря 2008 (UTC)

• продажа через рекламу, как Coca-Cola. Андрей! 14:19, 6 декабря 2008 (UTC)
• Прямая продажа, как Боинг. Андрей! 14:19, 6 декабря 2008 (UTC)

Это не отрасль и не сфера деятельности — это инструмент, такой как интернет, компьютер… Возможно для некоторых компаний это единственный подходящий способ работы.Андрей! 14:19, 6 декабря 2008 (UTC)

Мы споткнулись на определении "сферы деятельности", которая теперь в шаблоне описания компании переведена как "отрасль", полагаю, неспроста. Подходящей под деятельность Amway отрасли тогда нет вообще, не определена. Самое логичное удалить шаблон(или отредактировать, например, вернуть его в исходное состояние) или удалить статью, но в англоязычной Википедии люди как-то договорились...Trueanswer 16:38, 6 декабря 2008 (UTC)

Поскольку Вы ссылаетесь на англоязычный опыт, придётся делать «Многоуровневый маркетинг» (как оно там и стоит). Возражения есть? --VPliousnine 16:50, 6 декабря 2008 (UTC)

Мы споткнулись об отсутствие термина "прямые продажи" в роли наименования отрасли по классификаторам ООН и РФ. Думаю, что отрасли «Многоуровневый маркетинг» мы в этих классификаторах не найдем. У меня есть предложение. В шаблоне "карточка компании" есть поле "отрасль" и есть поле "деятельность". Предлагаю "отрасль" не заполнять вообще, со временем заполнится, а значением поля "деятельность" указать "прямые продажи". Просмотрел историю правок этого шаблона, там мне понравилась отрасль "оборудование для подземной прокладки наружных коммуникаций". Вопросу к коллеге Pessimist2006. Есть такая отрасль в классификаторах ООН и РФ? Какой код? Trueanswer 18:13, 6 декабря 2008 (UTC)

Я предлагаю написать Торговля. Pessimist2006 привел достаточно источников подтверждающих это.--jeka3000 18:39, 6 декабря 2008 (UTC)

Этот способ называется «не пускают в дверь — попробую в окно». Поскольку с отраслью источники не помогают оппоненту протолкнуть свою точку зрения, он теперь требует убрать из шаблона сам термин «отрасль». Что дальше - поменять правила Википедии чтобы сетевики могли писать в статьях то, что им нужно? Pessimist2006 18:45, 6 декабря 2008 (UTC)

Мне нетрудно повторять, количество раз меня мало интересует. Торговля есть процесс продаж обезличенному покупателю. Этот процесс предваряется предложением о продаже, называемом публичной офертой (см. статью 437 ч.2 Гражданского Кодекса РФ). Прямые продажи - процесс продаж конкретному покупателю. Этот процесс предваряется персональной офертой (см. ст. 435 Гражданского Кодекса РФ). Кардинальное отличие в том, что в торговле продавец связывает себя публичной офертой и не имеет права отозвать предложение о продаже, не имеет права отказать покупателю в продаже товара при его наличии ни по какой причине, в прямых продажах такой отказ правомерен, что позволяет предотвратить "бизнес возвратов", когда покупатель, ознакомившись, например, с гарантиями полного удовлетворения Amway, израсходовав часть приобретенного товара, возвращает его под надуманным предлогом, в расчете получить полную стоимость товара и купить очередную порцию. Прошу прекратить обсуждать меня вместо обсуждения статьи.Trueanswer 19:29, 6 декабря 2008 (UTC)

Когда эти ориссы позволят отменить такой источник, которым является официальный классификатор отраслей ООН, где прямо указано, что 'прямые продажи относятся к розничной торговле - тогда и поговорим о снятии наименования отрасли. --Pessimist2006 20:58, 6 декабря 2008 (UTC)

Когда классификатор вообще не содержит пункта, который поддерживается специалистами в этой области деятельности, бессмысленно искать в этой "темной комнате черную кошку". Ее там нет. И классификатор тут абсолютно бесполезен. То есть пользы от него нет, один вред. Trueanswer 08:51, 7 декабря 2008 (UTC)

Если это не попытка отвергнуть АИ с помощью орисса, то я не понимаю что такое орисс... --Pessimist2006 14:14, 8 декабря 2008 (UTC)

Serg2

Serg2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) В ответ на запрос о лишении статуса статьи Голландско-Ост-Индская операция и переименований Википедия:К переименованию/28 ноября 2008 участник Serg2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) предпринял ряд действий, включая [38] и правки на странице Обсуждение:RMS Carmania (1905), которые, на мой взгляд, категорически нельзя даже при всё желании рассматривать в русле ВП:ПДН.--StraSSenBahn 07:30, 2 декабря 2008 (UTC)

• Участник сейчас будет предупреждён за ВП:НДА, но я должен заметить, что Вы тоже себя повели на самым конструктивным образом. Если к статье есть претензии, их надо высказать на странице лишения статуса, тогда автор сможет её доработать , а другие желающие смогут ему помочь, так что статус удастся оставить. А когда Вы предлагаете лишить статью статуса, потому что было мало голосов - ну, и что, вернуть её на голосование? Или продолжить голосование прямо на странице лишения статуса? Участник, избравший статью, уже принял к сведению, дальше надо конструктивно работать над недостатками статьи. --Yaroslav Blanter 08:14, 2 декабря 2008 (UTC)
  • Ярослав, тут делов вот в чём. Существуют определённые претензии к статье - начиная с названия, но их можно конструктивно исправить. Но, помимо собственно статьи, существуют и определённые правила. И если их не соблюдать - то это будет нечто непонятное. Существует стандартная описанная процедура избрания статей в хорошие и это хорошо, поскольку не даёт сырым или некачественным статьям попадать в хорошие. В данном случае она была нарушена (пусть и по некоторой невнимательности, которую вполне можно простить в данный раз) и это плохо, поскольку создан плохой прецедент. Следовательно необходимо разработать механизм недопущения повторения подобных вещей. Я предлагаю на данный случай провести формальную процедуру снятия статуса без какого-либо ограничения на возможность повторного номинирования.--StraSSenBahn 09:15, 2 декабря 2008 (UTC)

• Я сам ярый поборник соблюдения правил, но в данном конкретном случае, осмелюсь предположить, можно (было) прибегнуть к неформальному "меньше формальностей" (недостаток голосов - это не голоса против), и более формальным ВП:НДА и ВП:Игнорируйте все правила. -- A^VB^talk 14:28, 2 декабря 2008 (UTC)

• Я, наверное, даже соглашусь, но мне кажется, что заявка на лишение статуса с последующим началом процедуры с нуля - не асмое лучшее решение. Можно это либо обсудить на странице обсуждения проекта и вернуть статью на ее страницу обсуждения (как я понимаю, там замечаний не было, а просто не хватало одного голоса - то есть надо просто дождаться, пока кто-то проголосует), либо доработать до хорошей (а для этого нужны замечения, что именно дорабатывать). В конце концов, ее основной автор, Serg2, совершенно не виноват в том, что статья была избрана с нарушениями.--Yaroslav Blanter 09:54, 2 декабря 2008 (UTC)

  • • Не хочу показаться вредным или формалистом, но поскольку статья преодолела весь путь до избрания этим путём нужно пройти и назад, для восстановления status quo. И уж тем более, а мой взгляд, автору не следовало выполнять приведённую мной попытку отыграться, скажем так последовательность действий, которые могли бы быть сочтены нарушением правиля ВП:НПУ, в случае его принятия.--StraSSenBahn 10:03, 2 декабря 2008 (UTC)
    • В любом случае вот это - [39] - конструктивным диалогом, на мой взгляд, назвать сложно.--StraSSenBahn 10:46, 2 декабря 2008 (UTC)
• А, вообще, ещё раз вопсользуюсь поводом призвать всех активных участников следить за номинацией избранных и хороших статей, а также избранных списков. Ситуация, в которой на финише имеем всего два голоса при отсутствии замечаний - ненормальна. Если статья годится в хорошие, голосов должно быть больше. Если не годится - высказывайте замечания, невзирая на личность автора. Сейчас очередь на избрание, особенно в избранные, достаточно длинная, вполне можно успеть всё доработать. --Yaroslav Blanter 09:57, 2 декабря 2008 (UTC)
• Если позволите, я попробую ответить... По поводу правки на странице Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи#Siemens AG: как я понимаю, любой участник имеет право высказать свое мнение на этой странице. Обижаться на то, что человек высказал там свое мнение, обычно не принято... По поводу обсуждения на странице Обсуждение:RMS Carmania (1905), то позвольте спросить, как мне реагировать на реплику участника "А ваши вопросы мне кое-что напоминают." ? --Serg2 10:50, 2 декабря 2008 (UTC)
  • При том что ни к той, ни к другой теме интереса, до моего вынесения Голландской-Ост-Индии на лишение статуса хорошей, участник не проявлял...--StraSSenBahn 10:54, 2 декабря 2008 (UTC)
  • Ну я тоже мог бы подозревать вас в том, что вы проявили довольно странный интерес к статье Голландско-Ост-Индская операция, но не буду этого делать... :) --Serg2 11:54, 2 декабря 2008 (UTC)

Спорный случай

Участник Тигранов (обс. · вклад) создал служебный список Первые секретари Московского городского комитета партии (1921—1991) (имеется в виду КПСС со всеми предыдущими названиями) и начал в соответствии с ним вносить изменения в шаблоны на соответствующих страницах (например, здесь). При этом уже есть список Первые секретари Московского городского комитета РКП(б) — КПСС (1921 — 1991), название которого более точное и полное. Мне кажется, что в данных изменениях никакой необходимости нет.--Archishenok 11:58, 1 декабря 2008 (UTC)

• Пожалуйста, обратите внимание, что если список служебный, то на него не должно быть ссылок из шаблона (он не предназначен для читателя), а если всё-таки на него есть ссылки, то это обычная статья и шаблона {{список}} в ней быть не должно. Vlsergey 12:06, 1 декабря 2008 (UTC)
• Я думаю, надо просто убрать статью из категории служебных списков. Сделано -- Тигранов 06:14, 2 декабря 2008 (UTC)

212.83.4.222

Продолжает фулиганить. Кстати, ведётся ли где-нибудь список-учёт поведения неадекватных участников? Не знаешь, проверять ли откаты предыдущих правок таких деятелей. Fractaler 08:11, 1 декабря 2008 (UTC)

• Вестись конечно должны, можно откатить все правки одного из участников или зарегистрированного пользователя, но опять же нужно учесть есть ли они сейчас, не затерли или не изменили ли их другие участники. Я не администратор, но думаю это возможно. --RusRec13 19:03, 1 декабря 2008 (UTC)

• проверять ли откаты предыдущих правок - проверить вклад того участника, которого откатываешь, никогда не помешает. Иногда таким образом удаётся найти весьма застарелый неоткаченный спаминг и вандализм. -- A^VB^talk 22:02, 1 декабря 2008 (UTC)

Похоже, всё под контролем и не нужно автоматизаторов откатов для таких случаев (попал в вандалы - нет возможности добавить и убраны предыдущие редакции) Fractaler 19:05, 3 декабря 2008 (UTC)

Литература в Одессе

Савелий В А (обс. · вклад) вставляет в категорию «Литература в Одессе», на мой взгляд, всех возможных поэтов (см. вклад и саму категорию). Просьба знатокам их творчества разобраться, кого там можно оставить. Koterpillar 07:30, 1 декабря 2008 (UTC)