Википедия:Обсуждение правил/Внешние ссылки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Внешние ссылки

Предлагается к обсуждению проект руководства, подготовленный фактически еще летом. На 90 % текст руководства соответствует англоязычному en:External links. wulfson 18:37, 13 декабря 2008 (UTC)

Предлагаю сразу, пока не завязли, упорядочить структуру обсуждения. Её я позаимствовал у Е.Генкина (Википедия:Обсуждение правил/Войны правок). wulfson 15:52, 15 декабря 2008 (UTC)

Участников дискуссии предупреждаю, что комментарии, которые я буду считать нарушающими правило ВП:ЭП, не несущими информации и не способствующими достижению консенсуса, я буду удалять в соответствии с положением ВП:ЭП#По удалению неэтичных комментариев:

• Зачеркивайте грубые выражения на страницах обсуждения или заменяйте их на вежливые высказывания. (Правки чужих реплик оправданы лишь с целью удаления явных оскорблений при сохранении общего смысла. В противном случае редактирование чужих высказываний не допускается).
• Удаляйте реплики, целиком состоящие из грубых комментариев. (Они в любом случае сохраняются в истории правок).

Прошу меня понять правильно: цель дискуссии - достижение взаимопонимания и выработка взаимоприемлемого текста руководства, а не увековечивание всякого рода гадостей, которые один участник может наговорить другому. wulfson 11:07, 17 декабря 2008 (UTC)

Аргументация по руководству в целом

Аргументация в поддержку принятия

1. Безусловно за принятие. Именно отсутствие подробного руководства, на мой взгляд, привело в 2007-2008 к конфликту между двумя участниками (Winterheart и Уважаемый аноним), а тот, в свою очередь, - к широкомасштабной войне правок, вики-сталкингу и проч. wulfson 16:31, 15 декабря 2008 (UTC)
2. За принятие. Данного правила очень не хватает в текущей борьбе со спамом. Текущий вариант мне нравится на 99%, на мой взгляд, он станет серьезным инструментом в борьбе против превращения википедии в каталог ссылок. Эх, еще бы внести запрет для анонимов на размещение ссылок в статьях... ;) --lite 13:49, 22 декабря 2008 (UTC)
3. Однозначно. Потому что ссылкофермы в статьях и переписка (в т.ч. по e-mail) с желающими непременно добавить в статью свою ссылку, без конкретного документа, на который можно сослаться — уже просто утомила. --Grebenkov 18:16, 22 декабря 2008 (UTC)

   У меня неплохо получаеться ссылаться и на текущую версию + ВП:ЧНЯВ + здравый смысл. В большинстве случаев на аргументацию спамерам всё равно плевать Track13 ^обс 19:00, 22 декабря 2008 (UTC)

4. За. Кое-какие моменты наверное стоило бы поправить (см. мои комментарии ниже), но в целом правило проработано и будет полезно. Track13 ^обс 19:00, 22 декабря 2008 (UTC)
5. Принять. Чем популярней Википедия, тем настойчивей ее стараются использовать для раскрутки. Нужно иметь законодательную базу для основания решений и блокировок спамеров, которые довольно часто регистрируются: а блокировка зарегистрированного участника нуждается в железном обосновании.--Victoria 17:10, 29 декабря 2008 (UTC)
6. За. Со спамерами нужно что-то делать. Нужны Правила, на которые можно будет ссылаться. --wanderer 07:06, 31 декабря 2008 (UTC)
7. За. Это разумная дальнейшая детализация вопроса о внешних (в том числе спам-ссылок) EvgenyGenkin 07:00, 2 января 2009 (UTC)
8. В целом За. Может я пока еще не разобрался в тонкостях, но большую часть пунктов нужно было принять давно, пререканий было бы много меньше. Rambalac 08:32, 17 января 2009 (UTC)
9. За. Достаточно продуманное, подробное и удобное руководство. --Viktorianec 14:51, 30 января 2009 (UTC)
10. За принятие в нынешнем виде. Руководство, которое позволяло бы отличить добросовестные ссылки от спамерских, крайне востребовано (сам только что получил одно из таких обращений, но не имея под рукой правил - не знаю как рассматривать), предлагаемый вариант вполне проработан, критических недостатков или напрашивающихся предложений не заметно, а если возникнут какие-то проблемы с применением - всегда можно будет обсудить и поправить. --Олег (Scorpion-811) 10:16, 16 июня 2009 (UTC)

Аргументация против принятия

1. Категорически против правил в нынешней редакции. Абсолютно согласен с моим, казалось, постоянным и вечным оппонентом (AndyVolykhov): "возможность найти полезную информацию с помощью Википедии гораздо важнее защиты Википедии от спамеров" (21:14, 7 декабря 2008). Уже Track13 8 декабря 2008 снёс все ссылки в статье Смысл жизни, опираясь на ВП:ВС. --Iurius (talk) 15:44, 15 декабря 2008 (UTC).
2. Предложенное правило более напоминает эссе, процедура проверки и удаления ссылок совершенно не проработана, следствием чего будут новые скандалы. Еще более удивляет след. обстоятельство. Это правило запрещает добавлять в конец статьи в разделе «Ссылки» ссылки вроде «Скачать ворованный ключ активации этой программы», но не регламентирует внутри статьи ссылки вроде <ref>В подтверждение сказанного Вы можете скачать ворованный ключ активации этой программы здесь</ref> (см. ниже #Источники неинформации). На мой взгляд, создавать свои правила для разных разделов статей не нужно, это сильно затруднит практическое применение системы правил ВП. --Bkmd 10:44, 31 декабря 2008 (UTC)

   (1) Вы уже второй раз повторяете свой аргумент про непроработанность. Вы предпочитаете ждать, пока кто-то что-то доработает - или попытаетесь описать процедуру так, как Вы её видите?

   (2) Про ворованные ключи - что Вы конкретно хотите сказать? Кому наличие Правила может затруднить его практическое применение? Означает ли Ваше высказывание, что отсутствие Правила облегчает его практическое применение?

   (3) Вы задавали и другие вопросы - устроили ли Вас ответы? Хотелось бы знать - или я могу считать их обсуждение закрытым? wulfson 13:28, 31 декабря 2008 (UTC)

   Вы спросили мнения участников о проекте правил. Я свое высказал. Извините, но отвечать на Ваши вопросы я больше не буду.--Bkmd 15:59, 31 декабря 2008 (UTC)

   Ну что ж - бывают и такие ответы. wulfson 17:29, 31 декабря 2008 (UTC)

3. Против. После беглого прочтения только одного раздела («неприемлемые ссылки») нашел ряд пунктов, противоречущих и здравому смыслу, и существующей практике (см. мои комментарии ниже). Складывается впечатление, что проект правил совсем сырой. Также сомнительна концепция разделения правил для внешних ссылок и ссылок на источники. Представьте: в конце статьи стоит ссылка, с тематикой вы не особо знакомы. Сможете ли вы определить, это источник информации или источник «дополнительной точной информации»? А что, если и то и другое одновременно? --Tetromino 08:40, 3 марта 2009 (UTC)
4. Против, существующих правил вполне достаточно, многие пункты правил очень спорные, допускают неоднозначные толкования, но основании прочих правил википедии, многие полезные ссылки могут быть подвергнуты удалению по формальным причинам, пострадает проверяемость. Откроются большой простор для различного сутяжничества, административных злоупотреблений и тп. Излишняя формализации вредна для википедии. Достаточно того что удаляются рекламные ссылки и спам. Чем больше формализации тем шире поле для административных злоупотреблений, меньше гибкость системы, больше конфликтов, и в итоге меньше участников что то пишущих, и много участников или ушедших из проекта, или активно спорящих по различным вопросам. goga312 05:03, 9 мая 2009 (UTC)
5. В принципе этот проект нужен, но пока он слишком сырой, пока не учтены серьезные замечания значительной части сообщества, его принимать нельзя -- сейчас от него будет больше вреда, чем пользы. Trycatch 10:43, 17 июня 2009 (UTC)
6. Против слишком много запретов из разряда "конь - обязательно сферический, и обязательно в вакууме" (Idot 03:04, 1 июля 2009 (UTC))
7. В настоящий момент правила возлагают слишком много работы на автора статьи. Многое можно переформулировать таким образом, чтобы хотя бы начальное написание статьи не требовало много времени, но тем не менее можно было на основе правил придти к консенсусу. Например, в пункте о СОВР: «Каждый случай размещения в статье о ныне живущем человеке подобной ссылки должен быть очень хорошо обоснован». Тут на автора статьи возлагается обязанность очень хорошо обосновать использование внешней ссылки. Подобное требование очень хорошего обоснование либо не будет выполняться (скорее всего), либо остановит работу по наполнению энциклопедии ссылками на АИ, так как оставить материал без ссылки будет проще, чем добавить ссылку и 3 минуты потратить на то, чтобы придумать как же её очень хорошо обосновать. Это может быть допустимо для несвободных изображений (КДИ), но для ссылок на АИ такие бюрократические пороги недопустимы. Есть претензии и к другим моментам, надеюсь, уже высказанные в этом обсуждении (к сожалению, подключился поздно). В том числе к ссылкам на иностранные материалы (явное противоречие здравому смыслу), неработающие ссылки (совсем забыли про web archive), раздел внешних ссылок (отсутствие примеров, посмотрю я на ваши описания ссылок), внутритекстовые ссылки (явный пример необходимости использования сносок). Vlsergey 10:15, 19 июля 2009 (UTC)

Дополнительные мнения и комментарии

Отдельные вопросы, предложения, дополнения, поправки

Предложение 1: Проработать процедуры проверки и удаления ссылок

1. Предложенное правило более напоминает эссе, процедура проверки и удаления ссылок совершенно не проработана, следствием чего будут новые скандалы. --Bkmd 10:44, 31 декабря 2008 (UTC)
2. В связи с высказыванием участника Grebenkov [1] хочу спросить: на ком лежит обязанность представлять обоснование соблюдения/нарушения сайтом авторских прав? На участнике, добавившем ссылку, или на участнике, ее удалившем со ссылкой на ВС.--Bkmd 10:02, 16 декабря 2008 (UTC)

   Предположим, что кто-то добавил внешнюю ссылку на сайт Х. Участник А, ознакомившись со ссылкой, делает вывод, что эта ссылка ведет на сайт, на котором размещаются, грубо говоря, ворованные материалы. Мне видится следующая последовательность действий, которую считаю соответствующей правилам РуВП:

   (1) участник А заявляет на странице обсуждения статьи, что ссылка неправомерна, и приводит обоснование своего мнения.

   (2) если в течение недели возражений не последовало, то ссылка убирается.

   (3) если последовали возражения, то начинается обсуждение, которое проходит точно так же, как любые другие дискуссии по оспариваемым правкам в статьях (в соответствии с ВП:КС и ВП:РК).

   Кстати, аналогичные действия (по укороченной схеме) применяются и сейчас - по отношению к внешним ссылкам, которые кто-то из участников считает спамом. Иногда это заканчивается обращениями на ВП:ВУ, на ВП:ФА, или даже исками в АК. wulfson 16:02, 16 декабря 2008 (UTC)

   Вот это как раз и надо было прописать в правилах и вынести на всеобщее обсуждение. А то правило уже пытаются применять по совсем иной схеме (напр., в Смысл жизни).--Bkmd 20:33, 16 декабря 2008 (UTC)

   Пункт первый, на мой взгляд, должен состоять из закомментирования спорной ссылки. --iStanislav ^обс 16:39, 27 декабря 2008 (UTC)

Аргументация в поддержку

Предложение компромиссных формулировок

Возражения

Итог обсуждения Предложения

Предложение принимается. К разделу о неприемлемых ссылках добавляется примечание о процедуре удаления ссылок согласно комментарию wulfson в следующей редакции: «При этом удаление ссылок рекомендуется по следующей процедуре: участник, считающий ссылку неприемлемой, заявляет об этом на странице обсуждения статьи с обоснованием своего мнения. Если в течение разумного времени (например, недели) возражений не последовало, то ссылка может быть удалена. В случае аргументированных возражений проводится обсуждение по данной ссылке, так же как и любые другие дискуссии по содержанию статей. Явно неприемлемые ссылки (спам) могут быть удалены без обсуждения любым участником, однако при этом рекомендуется указывать на странице обсуждения статьи либо в комментарии к правке причины удаления ссылки». --Олег (Scorpion-811) 09:33, 25 августа 2009 (UTC)

Предложение 2: Использование Викитеки

• Давно слежу за развитием этого документа, принятие которого в качестве правила, на мой взгляд, будет большой ошибкой.
  1. «Статья о книге, музыкальном произведении и пр. должна содержать ссылку на сайт, на котором размещена копия предмета статьи». – Совершенно неверный совет. Если эта копия перешла в ОД, ее следует рекомендовать перенести в Викитеку (текст) или на Викисклад (скан, см. подробнее s:Викитека:Проект:OCR). Про официальные сайты выше уже все сказано.
  2. Введенный далее запрет на ссылки на материалы, которые размещаются в сети на временной основе, на сайтах, требующих регистрации и проч. - тоже ошибка. Некто нашел в сети книгу, перешедшую в ОД, но не имеет времени/желания перенести ее в Викитеку. Не лишайте его возможности добавить ссылку, потом перенесем. Да, это создает проблемы (напр., устаревшие ссылки на ЭСБЕ), нужно придумать механизмы, позволяющие отслеживать такие ссылки, нужно делать рекламу Викитеке. Но беда в том, что в предложенном тексте правил этого-то как раз и нет.
• В целом же документу не хватает конструктивных элементов. Я думаю, что сначала нужно перетащить все, что в ОД, в Викитеку, уменьшив число ВС на порядок, придумать простой порядок цитирования АИ, не перешедших в ОД (увы, но проект Проект:Библиография/Библиографическая База скорее мертв, чем жив), а уже потом «принимать меры» против оставшегося. --Bkmd 10:42, 14 декабря 2008 (UTC)

  Вот это действительно зря. Перетащить всё, что в ОД, в Викитеку — это произойдёт лет через 100, а работать надо уже сейчас. --Grebenkov 13:56, 14 декабря 2008 (UTC)

• Кстати, про Викитеку. Это вики-сайт. Может ли она быть авторитетным источником? Согласно нынешним правилам - нет. Значит, если мы хотим дать ссылку на текст, находящийся в ОД, мы обязаны ставить ссылку на иной источник. AndyVolykhov ^↔ 15:20, 14 декабря 2008 (UTC)

  Авторитетным источником является не Викитека, а текст, в ней размещённый. Соответственно, необходимо указание полных выходных данных текста, опубликованного в Викитеке. Ссылка на Викитеку в таком случае — лишь способ удобного доступа к электронной версии текста, авторитетным источником является оригинальная публикация. --Grebenkov 15:52, 14 декабря 2008 (UTC)

  Полные выходные данные текста должны указываться не ВП каждый раз при цитировании, а ВТ один раз в соответствующей графе шаблона ОТЕКСТЕ. Замечу, что в ВТ следят за надежностью источников и за свежими правками, даже пресловутый «Flagged revisions» включили. Тексты из ненадежных источников не всегда можно удалить (таковы правила), но они всегда помечаются (по крайней мере свежие тексты). Вот свежий пример: s:Речь перед раввинами (Алексий II). --Bkmd 16:02, 14 декабря 2008 (UTC)

  В Википедии должны указываться выходные данные текста, который является источником информации, это обязательное требование к публикациям научного и образовательного характера. Статьи Википедии иногда печатаются на бумаге — при этом ссылка на Викитеку может и не сохраниться, а выходные данные источника сохраниться просто обязаны. --Grebenkov 16:05, 14 декабря 2008 (UTC)

  Ну, должны, так должны. Я только не понимаю, зачем нужно записывать ВТ в неавторитетные источники. Как то это страшно далеко от реальной практики написания статей. --Bkmd 18:02, 14 декабря 2008 (UTC)

Аргументация в поддержку

Предложение компромиссных формулировок

Возражения

Итог обсуждения Предложения

Перенос всех либо большинства текстов в Викитеку в обозримом будущем не предвидится, поэтому предложение не принимается. --Олег (Scorpion-811) 09:33, 25 августа 2009 (UTC)

Вопросы, относящиеся к нарушениям авторского права

Обсуждается положение руководства:

По соображениям, связанным с политикой Википедии, а также по причинам технического свойства, не допускается размещение внешних ссылок на следующие вебсайты (данное ограничение не предусматривает никаких исключений):

1. Сайты, размещающие материалы в нарушение авторских прав. Допускаются внешние ссылки лишь на сайты, имеющие соответствующую лицензию на размещение работ, защищённых охраняемых авторским правом. Сознательное размещение ссылок на материалы, нарушающие авторские права, может расцениваться как соучастие в этом нарушении. Это ограничение особенно актуально в отношении таких сайтов, как YouTube, — здесь следует быть особенно осторожным, чтобы не разместить ссылку на материалы, нарушающие авторские права.

Аргументация в поддержку

1. Данное положение соответствует одному из базовых принципов Википедии о недопустимости нарушения авторских прав - запрету на размещение в ВП материалов, нарушающих авторские права. wulfson 20:30, 15 декабря 2008 (UTC)
   Вот пример такой ссылки - Франк Семен Людвигович — Биография. Высказывания в статье Франк, Семён Людвигович. Если вы нашли такой материал, следует попытаться установить авторство, найти первоисточник и изменить ссылку. Не думаю, что расследование в отношении того, размещает ли подобный сайт на законных основаниях десятки наименований литературы философского содержания, искусствоведческих статей, репродукций картин и пр., займёт много времени. Скорее всего - нет, не имеет. wulfson 12:37, 30 декабря 2008 (UTC)
2. Не вижу оснований поддерживать ссылками сайты, массово нарушающие АП. Поэтому хочу предложить чуть изменить формулировку, добавить одно слово в раздел "Применяемые ограничения": "Сайты, систематически размещающие материалы в нарушение авторских прав" --lite 13:51, 22 декабря 2008 (UTC)

   +1 wulfson 09:23, 23 декабря 2008 (UTC)

3. Размещение ссылок на сайты, где систематически нарушаются авторские права, вредит имиджу Википедии и плохо совместимо с её задачами. Понятно, что речь идёт только о явных нарушениях. --Grebenkov 18:18, 22 декабря 2008 (UTC)
4. С уточнением lite. Из текста не очень ясно, что все же делать с ссылками на сайты вроде YouTube, которые борются с нарушением АП, но иногда не успевают отследить. По смыслу, вроде, можно, если осторожно.--Victoria 17:25, 29 декабря 2008 (UTC)
5. С уточнением "Сайты, систематически..." per lite. Если на сайте случайно было размещено что-то не то, а после обращения правообладателя удалено (например на lib.ru), то такой сайт можно считать "нормальным". --wanderer 07:12, 31 декабря 2008 (UTC)

Возражения

1. «не допускается размещение внешних ссылок на… Сайты, размещающие материалы в нарушение авторских прав» — тогда вообще непонятно на что размещать и вообще это всё непонятно. Будем у каждого сайта спрашивать про АП. В таком случае надо будет проверить этак тысяч 300 ссылок. Доведение до абсурда. Не приемлемо. Достаточно запрета на всякие варезные сайты и прямые ссылки на фильмы в *.avi -- Искренне Ваш TarzanASG  08:01, 14 декабря 2008 (UTC)

   Предложение? Какую формулировку предлагаете? wulfson 16:09, 15 декабря 2008 (UTC)

   Это не подлежит обсуждению, см. АК:332. --Grebenkov 13:53, 14 декабря 2008 (UTC)

   не надо дезинформировать публику — Эта реплика добавлена участником Lqp (о • в)

   я никого не дезинформирую. Такие ссылки недопустимы, за исключением случаев, когда ссылка размещается в самой статье о таком сайте. --Grebenkov 15:14, 14 декабря 2008 (UTC)

   Для информации. Решение АК по АК:332 прямо противоположно как предлагаемому в проекте режиму, так заявлениям на этой странице Grebenkov относительно него. Подробнее по существу креатива выскажусь позже. --Lqp 14:36, 14 декабря 2008 (UTC)

2. «По соображениям, связанным с политикой Википедии^{[источник?]}, … не допускается размещение внешних ссылок на … cайты, размещающие материалы в нарушение авторских прав.» - Безотносительно к полезности этого правила для ВП, хочу заметить, что признать владельца стороннего сайта нарушителем АП конкретной страны может суд этой самой страны, на всех остальных распространяется презумпция невиновности. Мы можем, конечно, запретить ВС на сайты, нарушающие Википедия:Авторские права/ГК РФ, однако текст такого запрета должен быть написан юридически грамотно и с учетом того, что большинство сайтов оформлено юридически безграмотно. --Bkmd 10:42, 14 декабря 2008 (UTC)

   Не подлежит обсуждению, см. АК:332 --Grebenkov 13:56, 14 декабря 2008 (UTC)

   Вы весьма превратно истолковали мои замечания. Суть их в том, что предложенный текст правил юридически ничтожен и деструктивен. Скажите, а среди авторов хоть один юрист то есть? --Bkmd 15:46, 14 декабря 2008 (UTC)

   Пока я вижу только ни на чём обоснованные обвинения в деструктивности. Что такое «юридическая ничтожность» применительно к правилам Википедии — я вообще не знаю. --Grebenkov 15:55, 14 декабря 2008 (UTC)

   Если Вам 6-ти пунктов мало, могу добавить еще.

   • Ничтожность: В тексте правил неопределенны основные понятия АП (какой страны?) и сайт. А между тем совершенно не ясно, не должно быть нарушений на одной конкретной странице (это хотя бы понятно как физически проверить) или на всей «объединённой под одним адресом совокупности документов частного лица или организации». Должна ли при этом учитываться реклама (содержание которой, кстати, может нарушать множество законов). Как это можно сформулировать, сохранив и «В Википедии нет жёсткого запрета на ссылки на сайты, подобные YouTube или Google Video», я не знаю. Совершенно не прописана процедура признания «сайта» нарушителем АП. Вы, видимо, имеете ввиду, что каждый будет решать это по своему разумению. Я – не юрист и в АП не разбираюсь. Поэтому заполнить эти пробелы не возьмусь.
   • Диструктивность: Дана классификация плохих ссылок аж из 14 пунктов + 3 секции далее, хотя очевидно, что ни одна из них не выдержит проверки на соблюдение АП. Зато нет советов по переработке статей, содержащих «плохие» ссылки. Нет советов и предложений по цитированию источников, защищенных АП. Назовите в тексте хоть одно конструктивное предложение (т.е. не сводящееся к предложению потереть все ссылки, которые кому-то покажутся нарушающими какое-то АП, временными или необщедоступными).--Bkmd 18:02, 14 декабря 2008 (UTC)

   Сервера Википедии размещены в США, потому вся информация, размещённая в Википедии, должна быть разрешена к распространению согласно авторскому праву США. Кроме того, должно учитываться авторское право страны, где впервые опубликовано произведение. По законам США, размещение ссылки на страницу сайта, с которой можно скачать материалы, распространяемые в нарушение авторских прав, является соучастием в нарушении авторских прав. Если нарушающие авторские права материалы находятся в других разделах сайта, а не в том, на который имеется ссылка в статье, это не является правонарушением, но Арбитражный комитет в упомянутом решении указал, что такие ссылки являются нежелательными и могут присутствовать только в случае, если в этом имеется очевидная энциклопедическая необходимость, и нет адекватной замены. Таким образом, ссылки на страницы, с которых доступны материалы, заведомо нарушающие авторское право, однозначно недопустимы, ссылки на страницы, на которых таких материалов нет — в определённых случаях допустимы, хотя и менее предпочтительны, чем полностью чистые с точки зрения авторского права. По цитированию источников предложений быть и не должно, так как в преамбуле русским по белому написано В настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со сносками и примечаниями, которые размещаются в соответствующих разделах статьи. Конструктивных предложений, позволяющих эффективно осуществлять борьбу со спамерами, я лично вижу массу. --Grebenkov 18:46, 14 декабря 2008 (UTC)

   /удалено согласно ВП:ЭП - wulfson 14:29, 17 декабря 2008 (UTC)/

   А причем здесь серверы в США и решения АК? Я Вам говорю, что этот текст правил написан безграмотно. При чем здесь «вопросы, связанные со сносками и примечаниями»? Просто прочтите мои замечания и назовите в тексте хоть одно конструктивное предложение, не сводящееся к предложению потереть все ссылки, которые кому-то покажутся нарушающими какое-то АП, временными или необщедоступными. P.S. Одновременное употребление курсива и жирного выделения рассматриваю как переход на повышенные тона. --Bkmd 19:22, 14 декабря 2008 (UTC)

   А что, по-Вашему надо делать с такими ссылками? Оставлять, чем очень радовать спамеров, их добавивших? --Grebenkov 19:24, 14 декабря 2008 (UTC)

   Я считаю, что не надо выплескивать младенца вмести с грязной водой. На прямой вопрос ответьте! --Bkmd 19:35, 14 декабря 2008 (UTC)

   удалено согласно ВП:ЭП - wulfson 14:29, 17 декабря 2008 (UTC)/ Ранее я показал, что Ваши заявления о иске332 вводят в заблуждение. Ниже я дополнительно показал, что дезинформирующими являются также и Ваши рассказы об американском законодательстве. Lqp 18:33, 15 декабря 2008 (UTC)

3. В связи с высказыванием участника Grebenkov [2] хочу спросить: на ком лежит обязанность представлять обоснование соблюдения/нарушения сайтом авторских прав? На участнике, добавившем ссылку, или на участнике, ее удалившем со ссылкой на ВС.--Bkmd 10:02, 16 декабря 2008 (UTC)

   /перенесено в раздел о практическом применении Правила - wulfson 19:29, 30 декабря 2008 (UTC)/

4. Проект правил проявляет поистине невиданную заботу о соблюдении совершенно посторонними третьими лицами авторских прав друг друга. Настолько деятельно заботится об соблюдении другими чужих авторских прав, что для проставления ссыли на сайт требует предьявления "соответствующей лицензии на размещение работ, защищённых авторским правом". Такое требование, прежде всего, юридически безграмотно. Все произведения наухи литературы и искусства охраняются (а не "защищены") авторским правом. Никто не обязан оправдываться перед посторонними лицами (в частности, Википедией), на каком основании он использует текст или изображение. Более того, никто вообще не обязан иметь "соответствующую" (чему соответствующую?) "лицензию" на размещение на сайте своих собственных работ. Даже если поправить юридические ляпы подобные требования противоречат сложившемуся в русской википедии консенсусу, в частности:

   Решение по АК:332 (который был вынесен арбкомом на широкое обсуждение перед принятием решения) устанавливает, что однозначно недопустимыми в википедии являются лишь прямые ссылки на контрафакт. В то время как проект правил заявляет о недопустимости любого сайта на котором где-нибудь как-нибудь нарушается чей-нибудь копирайт, независимо от того, насколько случайным является такое нарушение и как глубоко оно спрятано. Собственно, почти никакой сайт не может похвастаться столь всеобьемлющей лицензионной чистотой. Lqp 17:15, 14 декабря 2008 (UTC)

   Секунду. И с каких это пор решения АК учитываются при написании _ПРАВИЛ_? Вообще-то говоря, это АК должен учитывать правила при вынесении решения, но не наоборот. Мы (в момент написания правил) можем посмотреть на решение, но следовать ему - нет. Иначе смысл АК несколько теряется. #!George Shuklin 10:35, 17 декабря 2008 (UTC)

   Вопрос был вынесен арбитрами на всеобщее обсуждение, в котором приняло участие довольно много народу. Я никоим образом не имею в виду, что это решение является обязывающим прецедентом. Однако оно фиксирует наличие - и распространенность в русской Виипедии - определенной точки зрения. Lqp 03:38, 18 декабря 2008 (UTC)

   Т.е. консенсусной аргументации (т.е. аргументов, которые были бы убедительны) пока не приведено, есть только ссылки на ранние обсуждения. Извините, я категорически против подобного пункта - и если аргументации приведено не будет, то вопрос (предлагаю) вынести вне правил и ставить отдельным обсуждением (иначе его будет не найти среди всей этой дискуссии). #!George Shuklin 17:26, 23 декабря 2008 (UTC)

   В дискуссиях на ВП:Ф/АП неоднократно поднимался вопрос о презумпциях, о том следует ли доказывать законность размещенного по ссылкен текста или его контрафактность. И сообщество систематически, в соответствии с законом, здравым смыслом и ВП:ПДН решало, что при отсутствии весомых свидетельств обратного любая интернет-публикация должна считаться правомерной. Проект правил устанавливает противоположную презумпцию, требуя от владельцев сайтов предявления "соответствующих лицензий". В сумме это создает полную свободу действий для троллей, давая им инструмент для удаления практически любой ссылки, чем-либо им несимпатичной. Это не является абстрактным предположением, такая тактика широко распространена уже сейчас. Lqp 17:15, 14 декабря 2008 (UTC)

5. Категорически не приемлю этого пункта.
   1. Решение АК не является указом при разработке правил
   2. Решение фонда, запрещающего размещение ссылок на материалы с неизвестным правовым статусом я не видел.
   3. Единственным основанием для принятия подобного решения могут быть юридические требования - но в этом случае требуется детальный анализ соответствующих законов. #!George Shuklin 17:20, 23 декабря 2008 (UTC)

      Ну, я пожалуй согласился бы, что и прямые ссылки на контрафакт далеко не всегда зло (пример - материалы на cryptome.org, wikileaks.org номинально в массе своей являются контрафактом). Но боюсь, что эта позиция заведомо непроходная. Lqp 11:45, 24 декабря 2008 (UTC)

6. Против. Предлагаю такую формулировку: «Не допускаются ссылки на материалы, нарушающие авторские права и сайты, состоящие преимущественно из таких материалов». Кроме того, надо предусмотреть исключения в статьях о конкретных сайтах: The Pirate Bay, Torrents.ru etc. Dunno 20:19, 27 декабря 2008 (UTC)
7. Против. У нас в стране ВСЕ нарушают АП, даже самые авторитетные и уважаемые (включая новостные агентства, авторитетные научные институции, множество академических работ и проч.). Если следовать этому пункту, то ссылок вообще ставить будет де-факто никуда нельзя. Введение такого правила в стране, где кроме википедистов и еще некоторых сообществ на АП все плевали, равносильно безумию.--Abiyoyo 11:59, 18 января 2009 (UTC)
8. Против. Хочу напомнить, что то же законодательство США таки не запрещает ссылки на нарушение авторского права, что было явно показано в памятном иске. Считаю, что получение предоставление доступа к информации не нарушая закон важнее, чем "непропаганда нарушения авторских прав". Dima io 00:21, 18 февраля 2009 (UTC)

   И каким же образом можно получить информацию с сайтов, нарушающих АП, не нарушая при этом закон? --aGRa 05:24, 18 февраля 2009 (UTC)

   Немного неверно сформулировал, исправлено. Dima io 07:44, 18 февраля 2009 (UTC)

   Всё равно непонятно, в чём польза доступа к информации, воспользоваться которой без нарушения закона нельзя? Мы энциклопедию пишем для правонарушителей или для кого? --aGRa 15:59, 18 февраля 2009 (UTC)

Критерии

Если есть сайты, которые не одобряются в Вики, то их нужно заносить в спам-лист. Если сайт не занесён в спам-лист, значит он добросовестный.--Андрей! 17:05, 23 декабря 2008 (UTC)

Вы предлагаете пробежаться по всем интернетам и забанить плохие сайты, чтобы потом проблем не было? Или что? Track13 ^обс 17:20, 23 декабря 2008 (UTC)

Я сам ссылок не добавляю. Бегать никому не предлагаю. Сам никуда не побегу. Посто предлагаю не оценивать ка недопустимые сайты, которые не включены в спам-лист.--Андрей! 19:45, 23 декабря 2008 (UTC)

Так спам-лист постоянно пополняется. Утрируя, если вашего сайта нет в спам-листе, то это не ваша заслуга, а наша недоработка. Track13 ^обс 08:09, 24 декабря 2008 (UTC)

Комментарий

Не совсем точная формулировка. С точки зрения анализа нарушения - анализируеться ссылка на конкретный документ на сайте, а не на сайт. Даже если указывается т.н. "ссылка на сайт" - это ссылка не на сайт, а на его первую страницу. Поэтому например вполне возможно сослаться на страницу на youtube.com или в какой-нибуть электронной библиотеке (где известно что есть нарушения на некоторых страницах), пока конкретная ссылка не ведёт на копиво. Alex Spade 14:26, 11 января 2009 (UTC)

Итог обсуждения

Данный пункт не получил поддержки при детальном обсуждении. Ближе всего к консенсусной примерно такая формулировка: «Не допускаются ссылки на материалы, нарушающие авторские права и сайты, состоящие преимущественно из таких материалов». Пока пункт не включается в действующую часть правил, вместо него временно будет помещена ссылка на решение 332 Арбитражного комитета. Этот пункт будет вынесен на дополнительное обсуждение, которое будет продолжаться до аргументированного отклонения всех возражений либо до выработки редакции, приемлемой для всех либо большинства участников обсуждения. --Олег (Scorpion-811) 09:33, 25 августа 2009 (UTC)

Вопросы, относящиеся к внешним ссылкам на блоги

Обсуждается положение руководства:

Не допускаются в статьях ... Ссылки на блоги и персональные веб-страницы — за исключением тех, которые принадлежат признанным авторитетам в той или иной области либо тому человеку, которому посвящена данная статья.

Аргументация в поддержку

А почему официальное письмо не запрашивать?--Андрей! 17:12, 23 декабря 2008 (UTC)

Эээ. Вы наверное разделом ошиблись. Что мы должны спрашивать у владельца блога? Track13 ^обс 17:25, 23 декабря 2008 (UTC)

Фонд Викимедиа Россия просит подтвердить, что блог www.123456789.xxx является официальным информационным каналом компании 123456789. И пускай тот, кто хочет эту ссылку добавить, получает такое подтверждение.--Андрей! 19:40, 23 декабря 2008 (UTC)

Блог компании (если он есть), обычно базируеться на офф. сайте. Если же на отдельном, то наверняка на офф. сайте есть упоминание Track13 ^обс 13:12, 25 декабря 2008 (UTC)

• Все так озаботились АП, что забыли поддержать этот пункт. Блоги — не АИ, ссылаться на них не нужно. Если, конечно, это не официальный, подтвержденный внешними АИ блог человека, о котором статья. Victoria 17:42, 29 декабря 2008 (UTC)

1. Логично. Нет смысла ссылаться на "левые" блоги. --wanderer 07:16, 31 декабря 2008 (UTC)

Возражения

1. На персональных страницах, на фанатских сайтах по теме и т.д. может находиться ценная информация. К тому же, то, что не представляет ценности для одного, может представлять ее для другого человека. Вношу такое предложение. Сделать правилом, что можно вносить ссылки, не противоречащие правилам откровенно и по теме, а если ссылок слишком много, - то первые пять отображаются, а дальше идет ссылка "Другие ссылки" - и там уже может быть много ссылок на самые разные сайты по теме, и на персональные, и на фанатские, - для расширения кругозора читателя. Если он не хочет - может по этой ссылке не ходить. А если надо читателю побольше информации - может заглянуть. 93.90.32.41 07:46, 21 декабря 2008 (UTC)

   Даже если мы будет хранить эти "Другие ссылки" на отдельной подстранице, и разрешим всем спамить всякими бложиками, то в борьбе за место под солнцем место в первых пяти (и в очередности на подстранице) анонимы загадят всю историю правок. А сколько шуму будут поднимать особо упорные на форумах... Категорически против ваших предложений. Ссылки на блоги допустимы только из статей о персоналиях либо на блоги, которые ведут признанные эксперты по тематике, которые могут быть ВП:АИ Track13 ^обс 19:12, 22 декабря 2008 (UTC)

   На персональных страницах, на фанатских сайтах по теме и т.д. может находиться ценная информация - Википедия позиционирует себя как самодостаточная энциклопедия, а поэтому, если вы считаете некую конкретную информацию ценной для статьи, то лучше потрудиться и найти для этой информации место в статье - см. преамбулу к предлагаемым Правилам -

   В настоящем руководстве рассматриваются внешние ссылки на источники, которые содержат дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью. В каждом подобном случае следует рассмотреть возможность использования такой информации в самой статье, сославшись на её источник. Статьи Википедии в идеале должны быть самодостаточными, предлагая читателю всю полноту информации по заданной теме.

   Википедия не может и не должна брать на себя функции "поисковика" или пункта сбора утильсырья. В крайнем случае об обнаруженной ценнейшей ссылке можно сообщить на Странице обсуждения статьи, если вы беспокоитесь, что она может потеряться. wulfson 09:40, 23 декабря 2008 (UTC)

   Вообще говоря, информация с персонального блога может быть использована непосредственно в статье - например, такая попытка предпринята нами в статье ПДРС, в основном в связи с дефицитом значимой и атрибутируемой информации. Однако во всех случаях, где можно выбирать между достаточным числом АИ и персональными блогами, разумеется, преимущество следует отдавать АИ. То же касается и внешних ссылок. wulfson 09:46, 23 декабря 2008 (UTC)

• Хотелось бы знать, какой вред проекту может нанести ссылка на редкий, подробный, информативный фотоотчёт об объекте статьи, размещённый в личном блоге (причём юзер не является "признанным авторитетом")? AndyVolykhov ^↔ 22:08, 14 декабря 2008 (UTC)

  Андрей! Просьба вместо риторических вопросов приводить практические примеры. wulfson 16:40, 15 декабря 2008 (UTC)

  Их есть у меня. Скажем, ссылка http://mishbanych.livejournal.com/63025.html в статье об Алапаевской узкоколейной железной дороге. AndyVolykhov ^↔ 21:04, 15 декабря 2008 (UTC)

  Хороший пример - и вполне заслуживает того, чтобы быть оставленным в данной конкретной статье - уже исходя из того, что иной фотоинформации на данную тему взять неоткуда. Предлагай уточнение к пункту - в существующем виде этот пункт больше относится к текстовой аналитической информации. wulfson 16:17, 16 декабря 2008 (UTC)

  Есть примеры и текстовой аналитической информации в статье Пик нефти: блог непонятно кого, но такого подробного, доказательного и полного разбора более нигде нет.rlu 23:00, 25 декабря 2008 (UTC)

• Я процитирую фрагмент дискуссии (кажется, его нельзя назвать вырванным из контекста) на ВП:Ф-ПРА в ответ на предложение Георгия Шуклина о запрете всех ссылок, не являющихся источниками или не добавлных по консенсусу редакторов. Это объясняет мою позицию категорически против пункта 6. AndyVolykhov ^↔ 22:08, 14 декабря 2008 (UTC)

На радикальное предложение - радикальный ответ: возможность найти полезную информацию с помощью Википедии гораздо важнее защиты Википедии от спамеров. Поэтому данное предложение неприемлемо ни в каком виде. Большинство существующих ссылок полезны, говорю по личному опыту, даже когда они не являются непосредственными источниками для статьи. Более того, ссылки на наиболее значимые дискуссионные ресурсы (форумы, сообщества) также необходимы - они нужны пользователю, когда он не находит информации в источниках и вынужден спрашивать у знающих людей, а также, когда он хочет обсудить предмет статьи (а не находя таких ссылок, читатели для этого периодически используют обсуждение самой статьи). AndyVolykhov ↔ 21:14, 7 декабря 2008 (UTC)

+1 Nickpo 21:24, 7 декабря 2008 (UTC)

Полностью поддерживаю. --Michael Romanov 00:23, 8 декабря 2008 (UTC)

Википедия ставит своей задачей описать предмет статьи, а не помочь читателю найти все потенциально интересные для него ресурсы. Это задача для каталога ресурсов и поисковиков. Если материал по ссылке не может использоваться как АИ (записи в блогах и сообщения в форумах как правило такими не являются), то ссылка для Википедии бесполезна. --Claymore 08:29, 8 декабря 2008 (UTC)

Википедия ставит своей задачей сообщить значимую для читателя (и при этом проверяемую) информацию о предмете статьи. Информация о том, какие существуют крупные дискуссионные ресурсы о предмете статьи, является значимой для читателя и может быть проверена тривиальным образом. AndyVolykhov ↔ 11:13, 8 декабря 2008 (UTC)

Итог обсуждения (предварительный)

Консенсуса на запрет блогов (кроме блогов докторов наук) не выявлено. Возможно, стоит дополнить так:

Не допускаются в статьях ... Ссылки на блоги и персональные веб-страницы — за исключением тех, которые принадлежат признанным авторитетам в той или иной области либо тому человеку, которому посвящена данная статья. Исключения из этого правила: консенсус по добавлению ссылки на странице обсуждения статьи.rlu 05:46, 2 января 2009 (UTC)

Дельное предложение, мне нравится, это реальный компромисс --lite 14:55, 30 января 2009 (UTC)

Каким образом этот вывод следует из обсуждения? Никакого консенсуса за запрет прочих ссылок на личные блоги и за запрет ссылок на дискуссионные ресурсы я не вижу. AndyVolykhov ^↔ 12:02, 9 апреля 2009 (UTC)

Очень неоднозначная формулировка. Является ли запретной ссылка на блог Гоблина-Пучкова "Тупи40к" в статье о кино- или шоу-бизнесе? Nickpo 12:57, 9 апреля 2009 (UTC)

Итог

Консенсус по данной позиции не выявлен, пункт не принимается и в окончательную (действующую) редакцию не включается. Данный вопрос будет вынесен на дополнительное обсуждение. Возможно, в ходе нового обсуждения следует как-то смягчить запрет, предусмотрев возможные исключения либо переведя его в раздел рекомендаций. --Олег (Scorpion-811) 09:33, 25 августа 2009 (UTC)

Вопросы, относящиеся к внешним ссылкам на иноязычные источники

Обсуждается положение руководства:

В разделе Википедии на русском языке следует оказывать предпочтение ссылкам на веб-страницы на русском языке. В случае, если соответствующий материал в Интернете на русском языке недоступен, могут быть допустимы ссылки на англоязычные источники или, в крайнем случае, на источники на официальном (государственном) языке страны, к которой имеет отношение предмет статьи.

Ссылки на источники, использующие иные языки, допустимы лишь в некоторых случаях, например:

• Если официальный сайт, посвящённый предмету статьи, не имеет русско- или англоязычной версии;
• Если ссылка указывает на материал по тематике статьи на языке оригинала (оригинал следует предпочитать переводам, которые могут содержать искажения);
• Если страница содержит визуальную информацию, такую как карты, графики, диаграммы или таблицы, для восприятия которой не требуется знания иностранного языка, на котором написан текст страницы.

Внешние ссылки на источники на иностранных языках (включая английский) должны быть помечены соответствующим образом с использованием специального шаблона. Рекомендуется также приводить наряду с переводом названия оригинальное название ссылки, чтобы читатель сразу мог определить язык, на котором написан предлагаемый его вниманию текст.

Аргументация в поддержку

Возражения и предложения

• Раздел про внешние ссылки на иностранном языке считаю совершенно неподходящим. Малое замечание: если указан язык оригинала, зачем приводить полное исходное название? Это только загромождает текст. Большое замечание: раздел фактически запрещает все ссылки на иностранные издания, кроме тех случаев, когда они используются как источники. MathWorld и PlanetMath я в пример уже приводил, при этом в качестве источника в статье, весьма вероятно, будет использована русскоязычная литература по теме. Также запрещены окажутся, например, ссылки на интервью на английском языке, не имеющие русского перевода. Вред от подобного можно оценить лишь для конкретной статьи, но не для всех сразу. Предположим, что в статью нужно добавить ещё много разделов, совершенно в ней не затронутых. При этом логичнее привести имеющуюся информацию о внешних ссылках, притом что они формально не будут являться источниками для статьи. После её доработки они этот статус приобретут. Разумно облегчить жизнь редакторам и читателям, а не вычищать такие ссылки из идеологических соображений. --Мышонок 16:29, 16 декабря 2008 (UTC)
• Категорически против преференций английскому языку или приравнивания его в некоторых отношениях к русскому: ссылки на [англоязычные источники или, в крайнем случае, на] источники на официальном (государственном) языке страны, к которой имеет отношение предмет статьи
  Это предлагаю убрать. Далее также убрать указания на английский.
  "Рекомендуется в случае отсутствия русских ссылок давать по крайней мере одну ссылку на информацию на наиболее распространённых европейских языках (англ, исп, фр, нем); ссылки на страницы только на венгерском или арабском нежелательны".
  Может, добавить также, что иноязычные ссылки допустимы также в случае явно более высокого качества, чем доступные русские. --Mitrius 17:57, 28 декабря 2008 (UTC)
• Поддерживаю. Преференция английского — явное системное отклонение. Русскоязычные читатели все разные, кто по польски читает, кто по турецки. А с онлайн переводчиками основные европейские языки понимают все. Victoria 17:54, 29 декабря 2008 (UTC)
• Часто бывает, что "русской" версии нет,"английская" версия существует, но ЗНАЧИТЕЛЬНО уступает по информативности "украинской"/"белорусской"/"польской"... --wanderer 07:24, 31 декабря 2008 (UTC)
• Против. Почему только английский? Например по многим вопросам современной философии или психоанализа французский язык является по крайней мере не менее значимым, чем английский. А по античной филологии и философии - немецкий. Под значимостью я здесь понимаю наличие ключевых работ и публикаций. И таких примеров очень много.--Abiyoyo 12:12, 18 января 2009 (UTC)
• Против. Во-первых, существующая редакция этого раздела не позволяет ссылаться, к примеру, на украинские материалы (которые, в отличии от английских, в какой-то степени понятны русскоговорящим читателям без лингвистической подготовки). Во-вторых, сайт на любом языке должен быть допустим, если это авторитетный источник, опираясь на который была создана статья в википедии. --Tetromino 07:15, 3 марта 2009 (UTC)
• В этом разделе очень важно различать собственно ссылки и сноски. В первом случае всё более-менее логично, а во втором случае ссылки должны не только запрещаться, но и всячески приветствоваться. Поясню. Я работаю в основном в англоязычном сегменте интернета и вижу, что он на несколько порядков превосходит русскоязычный — множество специализированных сайтов, в том числе созданных на базе учебных и научных институтов. Эксклюзивная информация с этих сайтов только способствует продвижению русского раздела Википедии, даёт информацию, более нигде в рунете не встречающуюся. Русские специализированные сайты зачастую пользуются несколькими источниками и просто повторяют друг друга. В остальном проект правил неплохой, только надо учитывать что это в первую очередь энциклопедия и соответственно ссылки должны иметь энциклопедическую значимость.--Vicpeters 14:59, 8 мая 2009 (UTC)
• категорически Против так как пишу статьи в которых на русском языке подробных источников просто нет, языком оргигинала не владею, и потому использую источники на английском (Idot 02:47, 1 июля 2009 (UTC))

  к примеру, если я пишу статью про игру для PlayStation, а нормальной ссылки на русском языке нет, то я вместо ссылки на подробный обзор на авторитетном английском сайте, по этому правилу обязан буду сослаться на японский сайт (Idot 00:39, 2 июля 2009 (UTC))

Итог обсуждения

Консенсус по данной позиции не выявлен, пункт не принимается и в окончательную (действующую) редакцию не включается. Данный вопрос будет вынесен на дополнительное обсуждение. Возможно, в ходе нового обсуждения следует как-то смягчить запрет, предусмотрев возможные исключения либо переведя его в раздел рекомендаций. --Олег (Scorpion-811) 09:33, 25 августа 2009 (UTC)

Вопросы, относящиеся к внешним ссылкам на источники, требующие регистрации и/или оплаты для получения информации

Обсуждается положение руководства:

Не допускаются в статьях: ... Ссылки на сайты, взимающие плату или требующие от посетителей регистрации, прежде чем предоставить доступ к информации — за исключением случаев, когда статья посвящена именно этому сайту.

Аргументация в поддержку

• Cтоит оставить при добавлении пункта о допустимости таких сайтов в случае консенсуса редакторов.rlu 06:07, 2 января 2009 (UTC)
  • Не думаю, что консенсус редакторов хорошая идея. Ссылками куда больше будут пользоваться читатели, а не редакторы, так что консенсус редакторов не эквивалентен согласию всех заинтересованных лиц. Делать же из каждого читателя редактора не совсем разумно (тем более с таким количеством людей консенсус будет невозможен). — Yrogirg^talk 12:46, 30 марта 2009 (UTC)
• Я за этот пункт. Википедия - свободная энциклопедия, мы стремимся наполнить ее свободным контентом, зачем же нам нужны ссылки на информацию, которая находится не в свободном доступе? --lite 14:57, 30 января 2009 (UTC)
• согласен, нужно ссылаться на доступную свободно информацию. Хватает и того, что приходится ссылаться как на источники на книги, доступ к которым, естественно, в большинстве своем приходится оплачивать. Внешние ссылки являются дополнительной информацией, которая должна быть доступна (иначе что в ней толку). — Yrogirg^talk 12:46, 30 марта 2009 (UTC)

Возражения и предложения

• Что подразумевают авторы правила под понятием "сайт"? Если "объединённую под одним адресом совокупность документов", то возникает множество проблем с нарушением отдельных пунктов правил на некоторых страницах при легитимности конкретных ссылок. Примеры уже приводились, добавлю, что кроме проблем с копирайтом, могут возникать противоречия также с пунктами 1), 4) "неприемлемых ссылок". Рассмотрим сайт журнала Scientific American. Для получения доступа к журналу необходима платная регистрация, между тем на сайте содержится множество авторитетных и общедоступных материалов. Формально сейчас эти разделы находятся под разными доменными именами, но если имена вдруг изменятся - ссылки станут непригодными? Вообще здравый смысл говорит, что если сайт с регистрацией имеет также полезную свободную информацию - на него можно ссылаться, тем более что большинство сайтов требуют какую-нибудь регистрацию для получения дополнительных возможностей, та же Википедия. Что подразумевается под словом "косвенное"? Либо сайт имеет отношение к теме, либо не имеет. Малозначимые ссылки есть смысл удалять только тогда, когда ссылок и так много, в противном случае пользы от них больше, чем вреда. --Мышонок 16:29, 16 декабря 2008 (UTC)
  • "Ссылки на сайты, взимающие плату или требующие от посетителей регистрации, прежде чем предоставить доступ к информации" — надо просто уточнить "страницы ... доступ к интересующей информации" или как-то так. Т.е. вопрос не в закрытости сайта, а в закрытости информации. Да, верное замечание, надо просто уточнить формулировку. — Yrogirg^talk 12:58, 30 марта 2009 (UTC)
    • "Закрытость информации" и "закрытость сайта" - это, по-моему, немного разного рода сущности. Действительно, стоит прописать. К примеру, статья в журнале, продублированная на сайте журнала - открытая информация в закрытом (журнал надо еще купить) источнике.

Кроме того, сайты, на которых доступ дают только по т.н. "инвайте" десятку друзей его создателей, и сайты, на которых зарегистрировано пусть 50% пользователей рунета, а из оставшихся 50%, 90% про этот сайт хорошо знают и могут в любой момент зарегистрироваться, кажется, тоже стоит различать. Lady catherine 20:19, 2 апреля 2009 (UTC)

• Сайты, требующие регистрации или платной подписки - против в отношении сервисов, дающих свободно регистрироваться. Зарегистрироваться не так уж несложно, в конце концов можно прикинуться гуглботом =). Да и добавивший линку может просто не знать о недоступности сайта извне. Я, например, не знал, что профили контакта недостуны анрегам. Track13 ^обс 07:43, 18 декабря 2008 (UTC)

  Совершенно согласна насчет сайтов, допускающих регистрацию, для которой не требуется ничего, кроме компьютера, интернета и минут пяти времени (завести бесплатное мыло, если нету, и зарегиться с его помощью на "контакте"). Дело в том, что многие общественные объединения (пример - многие фолк-группы России) в связи с невозможностью или трудностью поддерживать собственный сайт, в качестве своего официального представительства в интернете используют сообщества на сайтах типа "в контакте", выкладывая там информацию, которую трудно найти где-то еще - обуславливая это достаточной доступностью и популярностью этого и подобных ресурсов среди жителей России, а также всех людей, владеющих русским языком и способным понять инструкции к регистрации. Называние же "спамом" этого и подобных ресурсов и внос их в спамлист мне вообще непонятны. Предложение: сделать список (пополняемый) сайтов, требующих не ограниченной какими-либо критериями регистрации, и разрешить на них ссылки (возможно, с предупреждением в тексте статьи), а правило изменить следующим образом: « — Ссылки на сайты, взимающие плату или требующие от посетителей соответствия определенным критериям (например, работа в определенной организации, знание какого-либо кодового слова или пароля, принадлежность к социальной/этнической/религиозной/и т. п. группе), прежде чем предоставить доступ к информации — за исключением случаев, когда статья посвящена именно этому сайту. Сайты, требующие регистрации, доступной для любого человека, необходимо добавлять с пометкой «требует регистрации».» Lady catherine 03:25, 1 января 2009 (UTC)

1. Если вы забыли, я напомню: Википедия это свободная энциклопедия. Формат энциклопедии подразумевает доступность информации каждому, кто в неё (энциклопедию) заглянул. А вы предлагаете для просмотра информации заводить бесплатное мыло и регистрироваться где-то.
2. Мало того, все эти страницы вконтакте сами по себе не представляют никакого интереса для энциклопедии. Для фанатов, конечно, представляют, но не для обычного читателя энциклопедии. Если какое-то явление не имеет веб-ресурсов, которые рассказывают об этом явлении, то ссылки на социальные сети это не самый лучший выход. --Fnaq 13:25, 16 января 2009 (UTC)

По второму пункту совершенно не согласен. В сообществах того же контакта можно задать вопрос, там выкладывается музыка, новости, и много чего другого. Иногда сообщество выступает в качестве оф. сайта. Track13 ^обс 14:26, 16 января 2009 (UTC)

1. "Доступность" и "доступность в ближайшие несколько секунд" - это разные вещи. Завести мэйл и зарегистрироваться - доступно для любого человека. Если у человека нет времени - он спокойно может проигнорировать ссылку с пометкой "требует регистрации", если же ради знакомства с предметом статьи ему не жалко 2 минут - ссылка для него быдет полезна.

2. Почему же не лучший? К примеру для ознакомления с творчеством многих групп и исполнителей в том же сообществе "в контакте" часто выкладывают "демки" их песен/видеоклипов (замечу, чему не препятствуют, а часто даже способствуют сами члены группы или исполнитель), для более заинтересованных людей - есть обратная связь, как уже заметили выше. Это же способствует получению желаемой информации, не так ли? Lady catherine 10:33, 19 января 2009 (UTC)

1. Большое количество сайтов не позволяют зарегистироваться сразу, поэтому информацию невозможно проверить несколько часов. Также немалое количество сайтов не позволяют использовать бесплатные ящики из-за опасений спама на их разделах. --Rambalac 11:30, 19 января 2009 (UTC)

Правильное замечание, действительно, насчет таких сайтов, что не позволяют использовать бесплатные ящики, вероятно, действительно стоит подумать, относятся ли они к "доступным любому посетителю". Но вот много ли таких? Приведите пожалуйста примеры. Напротив, популярные сайты типа vkontakte.ru, на которых часто бывает актуальная информация или источники - и вокруг которых разгораются в википедии наибольшие споры, позволяют зарегистрироваться с любым мэйлом. Lady catherine 00:24, 23 января 2009 (UTC)

2. Выложенные на неофициальных сайтах материалы без нарушений АП доступны на открытых сайтах, ну а с нарушениями запрещены в Википедии. --Rambalac 11:30, 19 января 2009 (UTC)

Совершенно необоснованное заявление. Сайт может быть официальным, но находиться в "закрытом" пространстве - потому что это пространство фактически открыто (никаких препятствий на пути к тому, чтобы зарегистрироваться не чинится), и кроме того, хостинг там удобен (движок есть, дизайн есть, механика сайта есть - нужен только контент). Примеры - myspace, vkontakte и т.п. Lady catherine 00:24, 23 января 2009 (UTC)

3. Самое главное, Википедия это не каталог "полезных" ссылок (официальные в исключениях). --Rambalac 11:30, 19 января 2009 (UTC)

Стоит уточнить, с какого количества ссылок можно считать статью "каталогом ссылок", а с какого - не считать. Определение весьма расплывчато. И, кажется, статья с 5 ссылками, где одна из них - на "как бы закрытый" ресурс - совсем не каталог, в отличие от статьи с 50 ссылками, зато "свободными и открытыми". Lady catherine 00:24, 23 января 2009 (UTC)

Информация в энциклопедии должна быть открытой и свободной. Я, как читатель, не обязан регистрироваться где-то, чтоб получить информацию из Википедии. Даже в самой Википедии. --Fnaq 13:04, 19 января 2009 (UTC)

Вы не обязаны даже читать информацию в Википедии :) вас никто не заставляет. Однако если вы хотите, вы можете ей воспользоваться, она вам может быть полезна. Как и информация на любом другом ресурсе (общедоступном или с регистрацией). Lady catherine 20:19, 2 апреля 2009 (UTC)

Информация в самой википедии и остаётся открытой и свободной. Вы, как читатель, не обязаны переходить по всем имеющимся ссылкам и везде регистрироваться. Когда вы проставляете ссылку в статье на печатное издание, вы также вполне осознаёте, что это не открытый и свободный источник информации. Читатель должен ещё купить его, при том что даже найти его может быть нетривиально. Это не значит, что нужно убирать из статьи почти всю литературу. Я считаю, что если ссылка на закрытый ресурс имеет непосредственное отношение к теме — она имеет право на жизнь. --Мышонок 13:53, 19 января 2009 (UTC)

Совершенно верное замечание - даже печатные источники сложно назвать безусловно открытыми. Да и читатель не обязан жать все ссылки - мне кажется, просто стоит дать ему выбор, достаточно просто соответствующим образом помечать ссылки на "как бы закрытые" ресурсы. Не понимаю, кого этот подход может не удовлетворить. Lady catherine 00:24, 23 января 2009 (UTC)

• "Зарегистрироваться не так уж несложно, в конце концов можно прикинуться гуглботом =)" — мне кажется, не всегда всё так просто. С регистрацией обычно в довесок идет какое-нибудь идиотское пользовательское соглашение (не обычный копирайт, который всегда присутствует, а требование вроде не прикидываться гуглботом или обязательство соблюдать правила), которое требуется принять. Хватает и того, что Википедия навязывает со своей информацией GFDL (а это всё-таки не полностью свободная информация, не PD), не надо предполагать, что пользователь будет соглашаться со всем, что ни попадя и на сторонних ресурсах. — Yrogirg^talk 13:16, 30 марта 2009 (UTC)

Совершенно верно, думаю что в комментарии к правилу (если в итоге такие ссылки разрешат) нужно про это написать. Lady catherine 20:19, 2 апреля 2009 (UTC)

• "Как бы закрытые" ресурсы остаются "как бы закрытыми", вот и всё. Любой веб-линк, помещённый в статью, должен поддаваться проверке любым участником. Бог знает, куда вы там ссылок навставляете, кто это проверит? Во-первых, любая ссылка должна свободно открывать информацию, которую она обосновывает. Любому пользователю. Во-вторых, даже по башоргу нам известны случаи, когда «Иван Петров покинул группу „Анальные девственники“ ». Это происходит потому, что группы в соцсетях слишком нестабильны, там кто угодно может наклепать всяких глупостей. За группу фактически никто не отвечает. По большому счёту, группа или профайл вконтакте это стена, на которой пишут все кому не лень всякую ересь, такая стена не может быть источником к чему-либо. Если во всём интернете явление упоминается только на этой размалёванной стене, то явление недостаточно значимо. --Fnaq 23:05, 4 февраля 2009 (UTC)

Во-первых, как я могла бы заметить, вы совершенно не знакомы с механизмом групп "в контакте". "Стена" - это часть группы, навроде форума, не более того. Официальную информацию в группе публикует именно администрация группы (она же - модерирует ту самую пресловутую "стену"), в случае официальных групп каких-нибудь образований (к примеру, музыкальных групп) - такой администрацией являются члены этих образований, что дает право называться этим группам в контакте "официальными страницами". Или вы считаете, что на официальной странице непременно должен отсутствовать форум и любая другая обратная связь, а то не дай бог понапишут чего не того?

Кроме этого, возможность поместить ссылку в раздел статьи "Ссылки" подразумевает не то, что она используется именно в качестве АИ, а то, что она дает "дополнительную информацию по теме". Или по вашему, любой источник или ссылка на материал (к примеру на тот же myspace или ЖЖ), сходный по характеру с "контактом", но без регистрации - допустима, а вот если с регистрацией, но пусть даже более объективный - нет? Да, по проекту правил это так, но по здравому смыслу все же мне кажется что нет.

Насчет доступности информации любому пользователю - см. на ВП:ВУ. Там уже обсуждалось, я там привела аргументы к тому, что регистрация на "контакте" доступна любому человеку - а значит он "как бы закрытый", то есть формально требует регистрации, а по сути - ничего не стоит зарегистрироваться.

Явление (из-за ссылки на официальную страницу "в контакте" которого, т.е. группы Meldis я и участвую в этом сыр-боре) упоминается отнюдь не на этой "стене" (кстати, стена группы отнюдь не размалевана, не верите - пройдите и сами убедитесь, заодно проверите, доступна ли вам регистрация или нет). Однако эта группа по словам лидера проекта (А.Паписовой) содержит наиболее актуальную информацию, а моя женская логика, уж не обессудьте, мне подсказывает, что в таком случае это главная ссылка, которая должна быть в статье (пусть и с пометкой "требует регистрации"). Lady catherine 01:12, 13 февраля 2009 (UTC)

администрацией являются члены этих образований, что дает право называться этим группам в контакте "официальными страницами"

Вы замечаете отсутствие логики в вашем тексте? --Fnaq 00:58, 21 февраля 2009 (UTC)

Не замечаю :) если какой-то ресурс (сайт, страничка, сообщество в контакте) создан и поддерживается теми же людьми, о ком этот ресурс, он - официальный. Если фанатами/энтузиастами - неофициальный. Неужели можно как-то по другому понять? Lady catherine 21:45, 24 февраля 2009 (UTC)

В том-то и дело, что подавляющая часть контента (и вообще любых действий) в группе производится посторонними людьми. Администрацией являются хозяева социальной сети, как ни крути. Что уж тут говорить об «официальности»? И вообще, для официальных страниц характерен отдельный хостинг, а не группа в соцсети. Скоро на заборах будут создавать официальные страницы. --Fnaq 00:38, 25 февраля 2009 (UTC)

Простите, а официальная страница, например, с форумом считается тоже неофициальной? Там же ведь тоже могут писать многие люди, которые "как бы" посторонние. К тому же я думаю, что адекватный человек способен отличить информацию, данную "посторонними" и человеком, имеющим прямое отношение к группе (какждое сообщение снабжено информацией о том, кто его написал). Кстати, тенденция размещать официальные странички в том же контакте, кстати, наоборот, сейчас весьма даже прослеживается (группы типа Ann'Sannat, которые не имеют "знакомых вебмастеров" и лишних денег на хостинг, часто пользуются функционалом контакта, это как MySpace за рубежом). А на заборе - да никто вам не мешает, сделайте официальную страницу хоть у себя на лбу, но если она будет доступна такому же количеству пользователей, как "в контакте" - я с удовольствием дам на неё ссылку. Я добрая и не буду лишать потенциальных интересующихся информации на вашем лбу :) Lady catherine 23:52, 2 марта 2009 (UTC)

• Доступна ли регистрация при отключённых кукисах? Нет? Значит доступ закрыт большому количеству публичных компьютеров. Rambalac 01:36, 13 февраля 2009 (UTC)

Вы неправы - регистрация доступна. Например аккаунт ghi_2@mail.ru (имя abc фамилия def) мне прекрасно получилось создать с отключенными куками. Правда вот войти в него с отключенными куками не получилось :) Как впрочем и в аккаунт на mail.ru. Я рада, что вы указали мне еще один достаточно весомый аргумент против моей точки зрения. Но разрешите оппонировать: ведь мы не запрещаем сайты с Java-скриптами, на Flash, почему же куки (которые поддерживаются гораздо большим количеством браузеров, чем javascript) являются определяющим фактором? 87.245.155.198 23:08, 16 февраля 2009 (UTC) (да-да, это Lady Catherine с отключенными куками, как видите :))

Ява скрипты и флэш не проблема, а кукисы отключены по причине безопасности или как в японии постоянно везде упоминается кодзиндзёхо - частные сведения, так как публичные компьютеры работают под одним пользователям. На многих кроме браузера ничего включить нельзя, на большинстве настройки изменить нельзя. Я с такими часто сталкивался в библиотеках Японии, просто несколько стоек в ряд с сенсорными экранами. Rambalac 00:27, 17 февраля 2009 (UTC)

Первый раз слышу о таких проблемах. Хотя - это вполне допустимо. Но в таком случае мало что вообще можно сделать с таким компьютером - на нем залогиниться нельзя никуда (да хоть в ту же википедию - и если править, то только с IP). Мне просто кажется, что это весьма "притянутая за уши" ситуация... впрочем это только мое мнение. Lady catherine 21:03, 19 февраля 2009 (UTC)

Предлагаю поставить запрет только на сайты с платной регистрацией, кроме случаев, когда других источников нет Dima io 00:39, 18 февраля 2009 (UTC)

Поддерживаю. Lady catherine 21:03, 19 февраля 2009 (UTC)

Напоминаю, сейчас обсуждаются внешние ссылки, а не источники: «В настоящем руководстве рассматриваются внешние ссылки на источники, которые содержат дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью.» Речь идет о дополнительной. отнюдь не необходимой информации. — Yrogirg^talk 19:44, 4 апреля 2009 (UTC)

Поскольку тут я вижу что участвуют в обсуждении лишь несколько людей, предлагаю обоим сторонам сформулировать свои тезисы, пока я вижу только: Плюсы:

• Пометка "требует бесплатной регистрации" четко разграничивает тех, кто не может или не хочет регистрироваться - тому ничто не мешает проигнорировать эту ссылку, обманут он не будет, а кто согласен на регистрацию - ему она возможно будет полезна;
• Поскольку такие ресурсы (типа "в контакте") обладают уже готовым движком, работа вебмастера не требуется, а значит как правило, многие "малобюджетные" образования часто используют их как хостинг, и поэтому такие ресурсы бывают одним из немногих, если вообще не единственным местом, где появляется какая-то официальная информация, а значит значимы для статьи.

Минусы:

• Отсутствие возможности регистрироваться на некоторых ресурсах с бесплатным мэйл-ящиком;
• Отсутствие возможности регистрироваться при отключенных кукисах (а значит доступно не с любого компьютера);
• Некоторые статьи могут захламляться ссылками при неумелом их добавлении (приведите критерий "каталога ссылок"?), впрочем и с "открытыми" ссылками может происходить такое же;
• Не всегда легко отличить официальную страницу от фан-страницы, кроме того, на таких страницах, как правило есть информация "от других людей", а не только официальная;
• При регистрации могут от пользователя требовать трудновыполнимых или противоречащих его убеждениям требований (например согласиться с лицензионным соглашением).

Как вам такая формулировка?

Не допускаются в статьях: ... Ссылки на сайты, требующие от посетителей регистрации, прежде чем предоставить доступ к информации — за исключением случаев:

• Когда статья посвящена именно этому сайту;
• Когда доступ к этому ресурсу не требует трудновыполнимых действий (оплаты, соответствия определенному критерию, например принадлежность какой-либо организации, национальности, полу, вероисповеданию);
• Когда ссылок аналогичной значимости (например, своевременно обновляемая официальная страничка какой-либо организации) мало или они вообще отсутствуют.

В таких случаях необходимо обязательно в комментарии к ссылке указывать, что ссылка требует регистрации.

При добавлении таких ссылок необходимо следить, чтобы статья не становилась "каталогом ссылок".

Lady catherine 00:15, 3 марта 2009 (UTC)

• Против (как и изначального варианта, так и предложения Lady catherine). Для примера, стандартная ситуация: есть статья в онлайновой версии научного журнала. Чтобы прочесть полный текст статьи, нужна подписка; те, кто без подписки, получают только заголовок, список авторов и абстракт. Объясните мне пожалуйста, почему заголовок этой статьи в списке АИ в виде простой строки лучше для википедии, чем тот же самый заголовок, но с ссылкой, по которой специалисты смогут ознакомиться со статьей? Синий цвет текста кому-то мешает? Почему «недоступно вообще ни для кого» лучше, чем «доступно хотя бы для специалистов, работающих в данной области»? --Tetromino 07:21, 3 марта 2009 (UTC)

"Почему «недоступно вообще ни для кого» лучше, чем «доступно хотя бы для специалистов, работающих в данной области»" - этот же вопрос пыталась задать и я. На мой взгляд максимум информации по теме - было бы вообще идеально (ведь, например, я ищу информацию о неизвестном мне понятии, вначале заглянув в википедию, а потом пощелкав по ссылкам внизу, и часто количество ссылок там ну просто убого).

Однако выше я говорила про внешние ссылки (дополнительная информация по теме), а не ссылки на источники. В вашем случае это может привести к некоторой непроверяемости ссылок на АИ, а значит возможным спекуляциям (дабы обосновать какой-либо орисс, можно написать ссылку на несуществующий якобы закрытый АИ, который более никто не сможет проверить - и все подозрения придется снять). Либо другой вариант - некоторые статьи могут напоминать библиографию, на Википедийном сленге - "каталог ссылок", при злоупотреблении такими АИ.

Однако, здравое зерно в ваших мыслях, несомненно, есть. Подумайте, как сделать эти проблемы неактуальными - и предложите свою поправку. Критикуя - предлагай :) Lady catherine 00:20, 7 марта 2009 (UTC)

Подобные ссылки ведь не запрещаются --- это же ссылки на источники, а не внешние ссылки. Безусловно, ссылка на источник дающий адрес на электронного архива издания представляется весьма удобной. Аналогично, Википедия сейчас предоставляет поиск книги в гугле или в интернет магазине (там много возможностей), если указан ISBN. Кстати, "Abstract" переводиться как "Аннотация". — Yrogirg^talk 13:36, 30 марта 2009 (UTC)

• В этом варианте слишком размыто определение "трудновыполнимых действий (оплаты, соответствия определенному критерию, например принадлежность какой-либо организации, национальности, полу, вероисповеданию)". Считать ли требования при регистрации "указывать истинное место жительство" или "не выкладывать фотографии фекалий" трудновыполнимыми? Например, для послушных параноиков первое требование не выполнимо. — Yrogirg^talk 13:36, 30 марта 2009 (UTC)

Ну для так называемых "двачеров" и аналогичных пользователей и второе требование невыполнимо =) Опять же человеку дается выбор: указать свой город, ослушаться своих принципов, ослушаться лицензионного соглашения (о нет! я этого не говорила :) или пропустить эту ссылку мимо. Точно так же, как при взгляде на "открытые" ссылки встает выбор - подвести мышку и кликнуть, либо пропустить ссылку и не напрягать руку. Разница только количественная. Lady catherine 20:19, 2 апреля 2009 (UTC)

Итог обсуждения

В части запрета ссылок на сайты с ограниченной регистрацией и требующих платной подписки консенсус имеется, относительно сайтов с общедоступной регистрацией к консенсусу не пришли. Пока такие сайты из запрещающего раздела исключается, пункт принимается в редакции "Ссылки на сайты, взимающие плату или требующие от посетителей регистрации (кроме сайтов с общедоступной регистрацией)" но этот вопрос может быть поднят заинтересованными участиниками при дополнительном обсуждении. --Олег (Scorpion-811) 09:33, 25 августа 2009 (UTC)

Спам, реклама и конфликт интересов

Обсуждается положение руководства:

Участникам следует воздерживаться от простановки (особенно массовой) ссылок на сайты, которыми они владеют, управляют или в работе которых они принимают активное участие, даже если из текста настоящего руководства вытекает, что такая ссылка допустима. Если этот сайт действительно содержит релевантную и полезную информацию по теме статьи, то участнику следует предложить внести его в список внешних ссылок, написав об этом на странице обсуждения статьи, и дать возможность нейтральным участникам принять это решение. Такой подход соответствует политике Википедии в отношении недопущения конфликта интересов. Следует также иметь в виду, что, поскольку ко всем внешним ссылкам в Википедии автоматически добавляется атрибут nofollow, то массовое размещение ссылок на сайт никак не поможет поднять его рейтинг в поисковых системах.

Аргументация в поддержку

• Думаю, это здравый пункт. В случае простановки ссылок на свой сайт имеет место конфликт интересов - почти всегда (знаю по себе) кажется, что собственный ресурс - лучше других, ведь ты вложил в него частицу своего труда, своего сердца (это даже если отрешиться от просто банальной раскрутки своего сайта), поэтому создатель сайта, скорее всего, предпочтет его другому источнику, если даже тот будет более информативен или авторитетен. Пусть лучше такие ссылки будут обсуждаться на странице обсуждения статей --lite 15:01, 30 января 2009 (UTC)
• Разумно Dima io 00:54, 18 февраля 2009 (UTC)

Возражения и предложения

1. Не рассмотрен вопрос массового добавления ссылок. Недопустимость такого тоже стоит явно указать. Track13 ^обс 07:43, 18 декабря 2008 (UTC)
2. А кто будет со спамом заморачиваться? Предлагаю облегчить добавление ссылок и сделать этот процесс премодерируемым. А те, кто хотят добавлять ссылки пускай разгребают этот вал.--Андрей! 17:24, 23 декабря 2008 (UTC)
3. Следует в явном виде запретить массовое добавление даже ПОЛЕЗНЫХ ссылок на некий сайт неким участником. Например так:

   Участникам запрещено проставление массовых внешних ссылок в статьи. Участникам следует воздерживаться, с целью избежать конфликта интересов, от простановки ссылок на сайты, которыми они владеют, управляют или в работе которых они принимают активное участие, даже если из текста настоящего руководства вытекает, что такая ссылка допустима. Если этот сайт действительно содержит релевантную и полезную информацию по теме статьи, то участнику следует предложить внести его в список внешних ссылок, написав об этом на странице обсуждения статьи, и дать возможность нейтральным участникам принять это решение. Такой подход соответствует политике Википедии в отношении недопущения конфликта интересов. Следует также иметь в виду, что, поскольку ко всем внешним ссылкам в Википедии автоматически добавляется атрибут nofollow, то массовое размещение ссылок на сайт никак не поможет поднять его рейтинг в поисковых системах.

   rlu 06:02, 2 января 2009 (UTC)

   То есть Вы предлагаете добавить фразу "Участникам запрещено проставление массовых внешних ссылок в статьи"? Что в данном случае означает слово "ПОЛЕЗНЫХ"? Имеется в виду отличие таких ссылок от спама? Думаю, что в таком случае потребуется уточнить значение слова "массовый" и "полезный". wulfson 09:21, 2 января 2009 (UTC)

   фразу "Участникам запрещено проставление массовых внешних даже очень полезных и нужных ссылок на очень интересные, с необычным контентом, не содержащие рекламы сайты в статьи" можно изложить и в такой редакции, но это будет немножко слишком.89.179.247.239 11:28, 2 января 2009 (UTC)

Итог обсуждения

Принято в первоначальной редакции. --Олег (Scorpion-811) 09:33, 25 августа 2009 (UTC)

Предложение 3. Документальные материалы

Предлагаю прописать в разделе о приемлемых ссылках такой пункт:

Ссылки на наиболее информативные страницы о предмете статьи, содержащие документальные материалы (например, фотографические). Информативность страниц определяется по следующим критериям: качество материала, его уникальность, объём, структурированность. Это не может быть основанием для включения ссылок на подборки материалов, выполненные с явно пропагандистскими целями, а также таких, относительно которых есть обоснованные сомнения в их достоверности.

Такой пункт может снять часть возражений по поводу ссылок на блоги. По сути это расширение пункта 4 (Ссылки на другие актуальные содержательные материалы, не подходящие для формата энциклопедии, — например, интервью, обзоры и др.) Такая информация, безусловно, нужна читателю, а в Википедии размещена быть не может. AndyVolykhov ^↔ 23:58, 15 января 2009 (UTC)

Итог

Поскольку запрет ссылок на блоги пока не принят, то и данное уточнение тоже пока не включается. Оно может быть обсуждено вместе с запретом ссылок на блоги. --Олег (Scorpion-811) 09:33, 25 августа 2009 (UTC)

Вопросы, относящиеся к внешним приложениям типа Flash, Java

Обсуждается положение руководства:

Не допускаются в статьях:
[…]

• Прямые ссылки на материалы, требующие для их просмотра установки внешних приложений типа Flash, Java и др., — за исключением случаев, когда статья посвящена именно такого рода медиа-файлам. Если такие ссылки всё же приводятся в статье, они должны сопровождаться соответствующим комментарием.

Аргументация в поддержку

Возражения

• Существующая редакция этого требования — полный и совершенный бред. Ведь согласно этому правилу, получается, что практически ни одна страница Википедии (кроме статей, посвященных формату Adobe Flash) не сможет ссылаться ни на Youtube, ни на какой другой сайт онлайн-видео (они все требуют flash). Статья, не посвященная майкрософтовской продукции, не сможет ссылаться на авторитетную научную статью в формате Word. А как насчет математических и физических статей в формате PS или DVI? Почему статья о математике не может ссылаться на страницу, где геометрические принципы наглядно объясняются при помощи Java-апплета? Вообщем, это требование точно нужно удалить. --Tetromino 07:42, 3 марта 2009 (UTC)
• "Не допускаются ... Если такие ссылки всё же приводятся" Вы уж определитесь, можно или нельзя. То, что есть сейчас вполне себе ничего --- рядом с ссылкой проставляется тип файла, например pdf. Возможно, стоит запретить ссылки на форматы, требующие несвободный софт для просмотра (которому нет свободной альтернативы). — Yrogirg^talk 13:48, 30 марта 2009 (UTC)

Итог

Пункт не принят в предлагаемой редакции, не включается в окончательную (действующую) редакцию правил и выносится на дополнительное обсуждение. --Олег (Scorpion-811) 09:33, 25 августа 2009 (UTC)

Вопросы по поводу трактовок правила, его практического применения

Золотые Леса

В ряде случаев могут потребоваться ссылки, которые не являются непосредственно источниками информации в статье, но при этом в них обсуждается тема данной статьи. Это может быть необходимо для обоснования значимости, показывая, что тема обсуждается многими источниками, даже если значимости этих источников по отдельности для доказательства не достаточно (пример — Золотые Леса). Притом что подобный список ссылок для статьи лишний, необходимо обговорить, что делать с ним, так как если просто взять и удалить — могут возникнуть вопросы со значимостью. --Мышонок 15:24, 16 декабря 2008 (UTC)

1. Я посмотрел список ссылок. Не ко всем удалось пока получить доступ. Моё мнение:

   Некоторые неинформативны (объявление о бале, короткая в три абзаца заметка на сайте ЮВАО)

   Есть дубликаты (одна и та же ссылка в разделах Примечания и ССылки)

   Одна уже не работает.

   Некоторые заслуживают переноса в статью Ролевые игры или Исторические реконструкции. Кстати - надо сделать раздел "См. также" для ссылок на более общие статьи ВП (сделал). Ещё кстати - в статье Ролевые игры этих ссылок как раз и нет.

   Некоторые вполне приемлемы как раскрытие отдельных разделов/подразделов статьи.

   Итог: не вижу проблем при разумном использовании Правила. wulfson 10:20, 29 декабря 2008 (UTC)

Смысл жизни

1. Категорически против правил в нынешней редакции. Абсолютно согласен с моим, казалось, постоянным и вечным оппонентом (AndyVolykhov): "возможность найти полезную информацию с помощью Википедии гораздо важнее защиты Википедии от спамеров" (21:14, 7 декабря 2008). Уже Track13 8 декабря 2008 снёс все ссылки в статье Смысл жизни, опираясь на ВП:ВС. --Iurius (talk) 15:44, 15 декабря 2008 (UTC).

   Но при этом вы так и не сказали, какие же ссылки из удалённых стоит восстановить, и не оспорили ни один из приведённых в обсуждении аргументов. Обсуждать же сферических коней в вакууме не интерестно =( Track13 ^обс 11:35, 17 декабря 2008 (UTC)

   Совершенно не имея в виду присутствующих и не намекая ни на кого, могу лишь сказать, что до абсурда можно довести любое дело, причём очень даже просто. Осмысленные же вещи (к которым я отношу совместные попытки внесения элементов упорядоченности в наше многообразное хозяйство), безусловно, требуют большего времени и терпения. Каждый вправе выбирать то, что ему приятнее. wulfson 13:51, 17 декабря 2008 (UTC)

   Перед удалением ссылки я обязательно перехожу по ней. В упомянутой статье нормальных ссылок не было. Зато участником Iurius были восстановлено всё, даже те ссылки, которые находяться в спам-листе. С замечательной видимой всем пометкой "она в спам-листе, но непонятно почему." И подпись. Вот это и есть доведение до абсурда - делать по своему, игнорируя аргументы в обсуждении Track13 ^обс 16:50, 17 декабря 2008 (UTC)

   Я вернул все ссылки, чтобы каждая удалялась аргументированно и осмысленно. Вы снова удалили весь раздел ссылок. Это уже ВП:ВОЙ. Предъявите в обсуждении статьи претензии к каждой ссылке. А авторы (это не я) или читатели пусть доказывают, какие ссылки нужны. Это будет культурно, то есть согласно ВП:ПУ. А превращать статью в телеграфный столб без проводов («нормальных ссылок не было») — это что-то с чем-то, ВП:НДА. Засим, спасибо за высказанные мнения. --Iurius (talk) 21:13, 20 декабря 2008 (UTC).

   Аргументацию по всем вместе я привел. Если что-то не подпадает под указанные критерии - прошу на странице обсуждения указать, что именно. Отдельно обосновывать удаление каждой ссылки не считаю необходимым - их там было 23 (!), и ваше предложение больше похоже на издевательство. Track13 ^обс 13:47, 21 декабря 2008 (UTC)

   Проработал сегодня список внешних ссылок к статье Смысл жизни. Коллега Track13, пожалуй, поступил чересчур радикально, срубив всё под корень.

   С частью удалений согласен всецело - это (а) сайты, всё содержание которых можно свести к фразе "Если вы желаете определиться со смыслом жизни, вам следует решить для себя, какова ваша цель в жизни - а для этого приглашаем посетить наш семинар" и (б) "А вот что я думаю на разные темы, включая смысл жизни".

   Часть удалений я восстановил, но перенёс в раздел "Библиография", где им и место.

   Один сайт восстановил в разделе "Ссылки" и подробнее описал - и ещё про один написал заявку о снятии его с локального спам-листа - вернее, присоединился к коллеге Iurius.

   Думаю, что вот так будет правильнее. wulfson 19:19, 30 декабря 2008 (UTC)

2. В связи с высказыванием участника Grebenkov [3] хочу спросить: на ком лежит обязанность представлять обоснование соблюдения/нарушения сайтом авторских прав? На участнике, добавившем ссылку, или на участнике, ее удалившем со ссылкой на ВС.--Bkmd 10:02, 16 декабря 2008 (UTC)

   Предположим, что кто-то добавил внешнюю ссылку на сайт Х. Участник А, ознакомившись со ссылкой, делает вывод, что эта ссылка ведет на сайт, на котором размещаются, грубо говоря, ворованные материалы. Мне видится следующая последовательность действий, которую считаю соответствующей правилам РуВП:

   (1) участник А заявляет на странице обсуждения статьи, что ссылка неправомерна, и приводит обоснование своего мнения.

   (2) если в течение недели возражений не последовало, то ссылка убирается.

   (3) если последовали возражения, то начинается обсуждение, которое проходит точно так же, как любые другие дискуссии по оспариваемым правкам в статьях (в соответствии с ВП:КС и ВП:РК).

   Кстати, аналогичные действия (по укороченной схеме) применяются и сейчас - по отношению к внешним ссылкам, которые кто-то из участников считает спамом. Иногда это заканчивается обращениями на ВП:ВУ, на ВП:ФА, или даже исками в АК. wulfson 16:02, 16 декабря 2008 (UTC)

   Вот это как раз и надо было прописать в правилах и вынести на всеобщее обсуждение. А то правило уже пытаются применять по совсем иной схеме (напр., в Смысл жизни).--Bkmd 20:33, 16 декабря 2008 (UTC)

   Ничего другого на данный момент нету. Тем более что на странице обсуждения я чётко указал причины, по которым я снёс ссылки. Также настоятельно советую посмотреть в истории, какие линки я удалил, и указать те, в отношении которых я был неправ. А то уже несколько участников приводят этот случай как пример доведения до абсурда, но никто не удосужился показать линки, которые там стоило бы оставить. Track13 ^обс 15:03, 17 декабря 2008 (UTC)

   Я пока до Внешних ссылок не дошел - но уже вижу, что статья эта вообще не имеет источников - вот с чего надо бы начать. Автора - на сцену! wulfson 16:36, 17 декабря 2008 (UTC)

   Не надо смешивать разные вещи: обсуждение конкретной статьи и процедуру применения ВС. 8 декабря участник Track13 снес ссылки, ссылаясь на ВП:ВС, никакого недельного обсуждения не было (п. 2). В итоге - затяжной скандал на странице обсуждения. Правила ВП:ВС позиционировалась как мера, направленная на уменьшения числа споров вокруг ВС, а получилось то наоборот. Нужно вставить раздел про процедуру удаления ссылок. --Bkmd 09:53, 18 декабря 2008 (UTC)

   Ну я-то считаю, что в жизни всё взаимосвязано - и что текст статьи в любом случае первичен, а Внешние ссылки - дело вторичное и наживное. ВП:ВС - ещё пока не руководство, а проект - поэтому ссылаться на него, конечно, можно, но "юридической" силы он не имеет. И поскольку число обсуждающих не превысило и десятка, а из них лишь трое высказались "за", то, боюсь, дорога к принятию еще длинная предстоит. Считаете, что следует добавить раздел, - так я не против. Если бы кто ещё и текст к этому разделу написал, я вообще был бы счастлив. Что касается затяжных скандалов, то, поскольку частное руководство пока не принято, то следует использовать общие правила урегулирования конфликтов. wulfson 12:33, 18 декабря 2008 (UTC)

   Пункт первый, на мой взгляд, должен состоять из закомментирования спорной ссылки. --iStanislav ^обс 16:39, 27 декабря 2008 (UTC)

Выбор

Бывают случаи, когда имеются несколько равноценных (альтернативных) ссылок (ведут на идентичные материалы, но на разных сайтах). Какой ссылке отдать предпочтение? Может обозначить какие-то критерии выбора в данном правиле? ♒ Q^uanthon 16:42, 31 декабря 2008 (UTC)

Думаю, что ответ на столь абстрактно поставленный вопрос может быть лишь крайне туманным. wulfson 17:32, 31 декабря 2008 (UTC)

Поясню на пальцах. Надо сослаться в статье на какой-нибудь обзор (телефона, программы, игры, фильма, книги и т. д.), который имеется в сети аж на нескольких сайтах (скажем без нарушения авторских прав). Или, например, необходима ссылка на действующую редакцию правового акта, а таковая, как правило, имеется только в коммерческих БД. Ну и какой вариант выбрать? Ситуация не высосана из пальца — реально забегают - исправляют ссылку на свой сайт. Считать спамом? А если участники начнут спорить? Хотелось бы какое-нибудь указание в правилах. ♒ Q^uanthon 17:46, 31 декабря 2008 (UTC)

И всё же - коли ситуация реальная, то дайте, пожалуйста, пример статьи, где это происходит. У англичан я где-то видел, напр., рекомендацию - при сравнении аналогичных сайтов выбирать тот, на котором меньше рекламы. Может, ещё какие-то критерии могут быть. wulfson 18:06, 31 декабря 2008 (UTC)

Поддерживаю вопрос. Конкретные диффы сейчас вряд ли найду, дело было весной, но конфликт был достаточно серьёзный. Ситуация следующая: в статье необходимо поставить ссылку на нормативный акт (как источник или как внешнюю ссылку с дополнительной информацией — неважно). Нормативные акты в актуальной редакции доступны в нескольких альтернативных коммерческих источниках: например, это системы «Консультант Плюс», «Гарант», «Кодекс». Предположим, я при написании статьи поставил ссылку на «Гарант». В статью приходит аноним и вместо моей ссылки на «Гарант» ставит аналогичную ссылку на «Консультант». Потом приходит второй аноним и возвращает ссылку на «Гарант». И т.д. Ситуация вполне реальная, сценарий уже частично реализовывался ранее. В плане удобства для читателя и информационного наполнения ссылки абсолютно равноценные. Возникает вопрос: а что, собственно, делать в такой ситуации? Решать вопрос по принципу «Кто первый встал — того и тапочки»? --Grebenkov 10:13, 1 января 2009 (UTC)

Знаете - в данном конкретном случае, учитывая такие обстоятельства, я бы дал все три ссылки под одной рубрикой "Юридические БД". А в общем случае - есть Страница обсуждения статьи как первый этап улаживания данного конфликта - так же, как и иных видов конфликтов. wulfson 14:07, 1 января 2009 (UTC)

А потом приходит ещё один аноним, даёт ссылку на Кодекс, ещё один со ссылкой на Референт, ещё один куда-нибудь сюда, затем кто-то заливает текст закона в Викитеку, сносит ссылки на коммерческие СПС и ставит ссылку на Викитеку. Тут же начинается спор по поводу того, что Викитека — не АИ, что в коммерческих СПС — актуальная редакция документа и т.д. В общем, цырк с конями. При этом в статье будет болтаться 2—3 абсолютно равноценных ссылки на один и тот же текст. Особенно эротично интересно это будет смотреться, когда в статье необходимо поставить ссылки на 5—6 нормативных актов (а это далеко не предел, скажем, для темы Банкротство я и больше ссылок по делу придумать могу). --Grebenkov 14:54, 1 января 2009 (UTC)

Возможно ли для таких ситуаций сделать что-то наподобие Служебная:BookSources?Track13 ^обс 10:02, 10 января 2009 (UTC)

Это предлагалось ещё год назад, но поскольку у нас тут opensource — работает принцип «кому больше всех надо, тот и делает». Ну и кроме того, если поиск по ISBN более-менее унифицирован, то с правовыми актами вообще дело тёмное: внешнего API для поиска и ссылок ни одна известная мне СПС не предоставляет. --Grebenkov 10:54, 10 января 2009 (UTC)

Мнение TarzanASG

• Очень сомнительные вещи в самом начале. Да и в конце тоже.
  1. «Внешние ссылки обычно не следует использовать в тексте статьи» — Против

     Почему против? Предложение? wulfson 16:09, 15 декабря 2008 (UTC)

     См. раздел Как добавлять внешние ссылки - запрета на использование внешних ссылок в тексте статьи нет. wulfson 16:27, 15 декабря 2008 (UTC)

     Однако ссылки в тексте статьи всё же правильнее оформлять тегами ref, чтобы они попадали под единой автоматически генерируемой нумерацией в раздел "Примечания". wulfson 14:39, 17 декабря 2008 (UTC)

  2. «Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму. Отсутствие или незначительное количество внешних ссылок в статье не является поводом для того, чтобы их непременно приводить.» — Однако является поводом для удаления статьи по причине незначимости/непроверяемости, что происходило миллиард раз, после того как какой-то умник удалял все ссылки, обосновывая что ВП — не каталог ссылок. Категорически против.

     Предложение? wulfson 16:09, 15 декабря 2008 (UTC)

     Внешние ссылки - это источник дополнительной информации, не помещённой в статью. Вы же, по всей видимости, говорите об отсутствии ссылок на источники информации, размещённой в статье. wulfson 16:24, 15 декабря 2008 (UTC)

  3. «Не допускаются в статьях… Ссылки на страницы, содержащие результаты поиска информации через поисковые системы» — Яндекс. Новости замечательная вещь для реализации принципа одна ссылка, где собран весь материал лучше, чем много.

     Предложение? wulfson 16:09, 15 декабря 2008 (UTC)

     Википедия - не "поисковик". Если желаете одной ссылкой охватить максимум информации, то для текущих событий можно ссылаться на тематические подборки основных новостных агентств, а для остальных тем в проекте правил предлагается такое решение -

     Если авторы статьи не в состоянии прийти к согласию относительно допустимого количества ссылок, рекомендуется просто поставить ссылку на тематическую страницу одного из каталогов интернет-ресурсов — например, Open Directory Project

     wulfson 10:00, 23 декабря 2008 (UTC)

  4. «Не допускаются в статьях:… RSS-каналы» — а в чём проблема? Если в ссылках рекомендуется указывать версию для печати, то чем ещё более лёгкий RSS хуже?

     Предложение? И практический пример, пожалуйста. wulfson 16:09, 15 декабря 2008 (UTC)

  5. «Не допускаются в статьях… Ссылки на дискуссионные сайты сетевых сообществ, чаты, форумы, группы, тематические конференции USENET и списки рассылки» — Категорически против

     Предложение? Уточнение, которое поступило ранее, внесено в текст руководства. Если желаете что-то добавить - давайте обсуждать. wulfson 16:09, 15 декабря 2008 (UTC)

  6. «Не допускаются в статьях… Ссылки на блоги и персональные веб-страницы» — за исключением тех, которые принадлежат признанным авторитетам в той или иной области либо тому человеку, которому посвящена данная статья. — Аналогично

     Предложение? wulfson 16:09, 15 декабря 2008 (UTC)

  7. «Не допускаются в статьях… Ссылки на открытые вики-сайты» — Аналогично

     Предложение? wulfson 16:09, 15 декабря 2008 (UTC)

  8. С запретом ссылок на книги тоже не согласен, так как тут не всё так просто. Бывает ISBN почти невозможно найти, следовательно запрещать не надо.

     Предложение? Формулировка? wulfson 16:09, 15 декабря 2008 (UTC)

  9. Предлагаю заменить «Внешние ссылки на неработающие URL абсолютно бесполезны, поэтому их следует либо исправлять, либо убирать совсем.» на явный запрет удалять неработающие ссылки без их предварительной проверки в Архиве Интернета (и других сервисах, если они есть). -- Искренне Ваш TarzanASG  08:01, 14 декабря 2008 (UTC)

     Сформулируйте предложение. wulfson 16:09, 15 декабря 2008 (UTC)

1) Речь не идёт о ссылках на источники информации. Речь идёт о наглом спаме, который добавляется в середину статьи. 2) Речь не идёт о ссылках на источники информации. 4) Ссылка на информацию яндекс-новостей по какому-либо ключевому слову ничем не отличается от ссылки на простой яндекс, и там, и там сплошная туфта. 5) RSS-каналы не являются персистентным источником, содержание информации в них значительно меняется за короткие промежутки времени. 5,6,7) Ссылки на чатики, форумы и блоги - в 99,9% случаев наглый спам. Разрешаются ссылки на вики-сайты, внесённые в Interwiki Map. 8) ссылки на магазины, где продаются книги — наглый спам. 9) можно внести требование проверки, не проблема. --Grebenkov 13:53, 14 декабря 2008 (UTC)

8) классический способ описания книги в en-wiki - ссылка на амазон. — Эта реплика добавлена участником Lqp (о • в)

8) фтопку такие способы. Есть Special:BookSources, мне лично амазон за рекламу не платит. --Grebenkov 15:14, 14 декабря 2008 (UTC)

1) Наглый спам будет удалён как наглый спам. К чему ещё пункт в правилах? --Мышонок 15:24, 16 декабря 2008 (UTC)

• 7) Как я прочитал проект правил -- правила в текущем состоянии не запрещают ссылки на вики сайты, которых нет в m:Interwiki map, а просто информируют, что «стабильные [вики-]сайты со значительным числом участников» можно в эту карту интервики внести. «Ссылки на открытые вики-сайты — за исключением тех, которые располагают длительной историей стабильности и значительным числом участников. Вики-сайты, отвечающие этим критериям, также могут быть помещены в Meta:Interwiki map.». И это разумно, т.к. на Interwiki map в данный момент есть один-единственный русский вики-сайт -- викизнание. (Меня беспокоят ссылки на Луркоморье, прежде всего -- не будут ли их массово вычищать, прикрываясь этим правилом) Trycatch 12:10, 11 февраля 2009 (UTC)

Мнение Bkmd

• Давно слежу за развитием этого документа, принятие которого в качестве правила, на мой взгляд, будет большой ошибкой.
  1. «В статьях об организациях, персоналиях, веб-ресурсах и пр. должна иметься ссылка на их официальный сайт» - Не сказано, что для такой ссылки предусмотрено особое место в шаблоне-карточке предмета, а не в конце статьи.
  2. В тексте правил уделено большое внимание гипотетическим ситуациям. И где авторы видели фанатские сайты, на которых не нарушают АП?
  3. «Ссылки на источники, использующие иные языки, допустимы лишь в некоторых случаях» - Категорически против.
• В целом же документу не хватает конструктивных элементов. Я думаю, что сначала нужно перетащить все, что в ОД, в Викитеку, уменьшив число ВС на порядок, придумать простой порядок цитирования АИ, не перешедших в ОД (увы, но проект Проект:Библиография/Библиографическая База скорее мертв, чем жив), а уже потом «принимать меры» против оставшегося. --Bkmd 10:42, 14 декабря 2008 (UTC)

  1) Не подлежит обсуждению, см. АК:332; 2) можно уточнить; 3) можно рекомендовать, но не потребовать; 4) можно указать как рекомендацию; 5) вот поэтому на фанатские сайты в большинстве случаев ссылаться нельзя, см. АК:332; 6) вот это действительно зря. Перетащить всё, что в ОД, в Викитеку — это произойдёт лет через 100, а работать надо уже сейчас. --Grebenkov 13:56, 14 декабря 2008 (UTC)

Что касается карточки компании - то она только дублирует, представляет собой краткую выжимку текста статьи, поэтому указание в ней сайта компании не отменяет возможность его указания в тексте, в разделе "Ссылки" --lite 13:45, 22 декабря 2008 (UTC)

коллекция антиквариата

Повторю, что ранее говорил в другом месте. Текст по большей части представлят собой коллекцию теорий и подходов, уже обсуждавшихся сообществом и категорически им отвергнутых. Lqp 17:15, 14 декабря 2008 (UTC)

Будьте добры ссылку на обсуждения. wulfson 14:45, 17 декабря 2008 (UTC)

• Изрядная часть проекта правил посвящена соображениям, относяшимся к авторитетности расположенных по ссылке материалов (например "неприемлемые ссылки" пп 1, 8, 9, 10, 11, 12). Однако вместо того, чтобы просто сослаться на ВП:АИ, начинается хождение вокруг да около и приблизительный пересказ своими словами. Причем пересказ этот, насколько я понимаю, расходится с ВП:АИ в ряде актуальных моментов. Например википедия в определенных ситуациях признает авторитетность вики-сайтов, блогов или дискуссий в юзенете, а проект отвергает их все скопом. Полагаю (и полагаю что тут я далеко не одинок) недопустимым иметь различные критерии авторитетности для материалов в статьях и для ссылок просто потому что кому-то не нравится исход обсуждения по первому пункту. Lqp 17:15, 14 декабря 2008 (UTC)

Судебные решения по поводу ссылок на сайты, нарушающие авторское право

Universal City Studios, Inc. v. Reimerdes

In 1999 Norwegian teen hacker Jon Johansen (aka DVD Jon) created the program DeCSS that descrambled DVDs so that it could be played on PCs running Linux. The program began to become available all over the net.

This resulted in eight major motion picture companies taking three hackers to court in New York resulting in a 2 and a half year battle. In August 2000 the court ruled in favour of the prosecution with a ruling that prevented distribution of DECSS and also prevented linking to any web page where DeCSS resides

The hackers argued that releasing DeCSS on the internet was protected under the First Amendment, which guarantees freedom of speech and the press. Despite this argument the ruling was upheld by the Second Circuit Court of Appeals.

Comcast vs. Hightech Electronics Inc

Hightech Electronics Inc operated a website that linked to 30 other sites that sold cable piracy devices. Comcast took Hightech Electronics to the District Court for the Northern District of Illinois which found that the links violated the DMCA.

This decision was partly reached based on the previous case of Universal City Studios v. Reimerdes.

— http://www.webtvwire.com/linking-to-infringing-content-is-probably-illegal-in-the-us/

Уж если ссылка на сайт, который продаёт устройства, с помощью которых может быть нарушено авторское право — сама по себе нарушает авторские права, то ссылка на страницу, с которой можно скачать контрафактные материалы тем более недопустима. --Grebenkov 19:13, 14 декабря 2008 (UTC)

Не вижу связи. Интересно, а по скольки пунктам нашего проекта правил должна быть удалена ссылка http://www.webtvwire.com/linking-to-infringing-content-is-probably-illegal-in-the-us/? Я удалю ее по 5 пунктам. --Bkmd 19:32, 14 декабря 2008 (UTC)

Ни по одному, так как это ссылка на источник информации. --Grebenkov 19:45, 14 декабря 2008 (UTC)

Ну и что. Где на этом «сайте» «соответствующая» лицензия на размещение работы (автор Chris Tew)? + Ссылка внутри статьи + Плюс не по-русски. --Bkmd 19:55, 14 декабря 2008 (UTC)

Второе и третье не имеет значения, так как это ссылка на источник информации. Прочитайте, наконец, правило. На счёт первого — потрудитесь, пожалуйста, представить хотя бы минимальное обоснование нарушения сайтом авторских прав. --Grebenkov 05:01, 15 декабря 2008 (UTC)

Даже не знаю с чего начать, настолько эти цитаты не к месту.

• Во первых, как уже говорилось выше, иски о нарушениях DMCA и иски о контрафакте - это две совершенно разные темы. Никто никогда не оспаривал того, что автором DeCSS является Йон Йохансен и что DeCSS распространяется в интернете с его ведома и согласия. В данном контексте речь шла об алгоритме DeCSS как о своего рода псевдокоммерческой тайне. Разумеется, вся эта тематика не может иметь отношения к Википедии, поскольку Википедия все равно не будет писать о неопубликованных секретах - просто в силу отстутствия авторитетных источников.
• Во вторых, в указанных исках речь шла вовсе не об изначальной законности/незаконности ссылок - но о праве суда накладывать запрет на размещение ссылок конкретными людьми в рамках конкретного судебного разбирательства.
• В третьих, за прошедшее с тех пор время по тому же самому предмету (публикация ссылок на DeCSS) было принято целый ряд диаметрально противоположных решений аппеляционными судами различных округов [[4]]. В качестве прецедента "Universal City Studios, Inc. v. Reimerdes" давно уже мертво.

Теперь по существу вопроса. Утверждение что "По законам США, размещение ссылки на страницу сайта, с которой можно скачать материалы, распространяемые в нарушение авторских прав, является соучастием в нарушении авторских прав" формально неверно, см например дело en:Perfect 10 v. Google, Inc. о котором ниже. Более слабое утверждение:"..размещение на странице сайта ссылок на контрафакт может быть признано соучастием...", как оно формулируется на некоторых служебных страницах en-wiki, формально корректно, но, опять таки, дезинформирует не имеющего специальной подготовки читателя. Действительно, публикация ссылки на контрафакт может быть признано за contributory infringement - при соблюдении длинного списка дополнительных условий, которые и сами по себе плохо совместимы с нормальным функционированием Википедии. Что характерно, при наличии этого списка условий действия лица могут быть признаны contributory infringement и безо всяких ссылок :-). Для лучшего понимания приведу аналогию. Мужик купил в магазине топор, пришел домой и зарубил топором жену, заявив на суде, что она первая напала. Прокурор на суде использовал факт покупки топора для доказательства наличия у мужика предварительного умысла на убийство и выиграл дело. И теперь некий наблюдатель делает глубокомысленный вывод: "приговор свидетельствует о том, что покупка топоров в России наказывается десятилетним заключением". Все юридические открытия по поводу "запрета ссылок" имеют примерно такую же природу. Да, разумеется, если вы попросите своего приятеля полжить контрафактный файл на один сайт, а сами дадите ссылку на него на другом - то ответственность за результат вы можете понести оба в равной мере. Но делать отсюда выводы относительно нелегальности ссылок на сторонний, широко известный сайт (а только такие ссылки и актуальны в Википедии) по меньшей мере странно, критерии contributory infringement настолько далеко не распротраняются. В решении первой инстанции (которое было затем изменено во второй инстанции, но не в этом пункте) по делу en:Perfect 10 v. Google, Inc. аргументация истцов на эту тему отвергается на основании того что "[infringing] websites existed long before Google Image Search was developed and would continue to exist were Google Image Search shut down", существование контрафактных сайтов никак не зависит от наличия ссылки на них. BTW каноническим местом для поиска юридических аспектов ссылок в интернете является Links&Law. Lqp 18:23, 15 декабря 2008 (UTC)

Мнение Iurius

/перенесено в раздел о практическом применении Правила - wulfson 19:33, 30 декабря 2008 (UTC)/

Мнение Mousy

Что подразумевают авторы правила под понятием "сайт"? Если "объединённую под одним адресом совокупность документов", то возникает множество проблем с нарушением отдельных пунктов правил на некоторых страницах при легитимности конкретных ссылок. Примеры уже приводились, добавлю, что кроме проблем с копирайтом, могут возникать противоречия также с пунктами 1), 4) "неприемлемых ссылок". Рассмотрим сайт журнала Scientific American. Для получения доступа к журналу необходима платная регистрация, между тем на сайте содержится множество авторитетных и общедоступных материалов. Формально сейчас эти разделы находятся под разными доменными именами, но если имена вдруг изменятся - ссылки станут непригодными? Вообще здравый смысл говорит, что если сайт с регистрацией имеет также полезную свободную информацию - на него можно ссылаться, тем более что большинство сайтов требуют какую-нибудь регистрацию для получения дополнительных возможностей, та же Википедия. Что подразумевается под словом "косвенное"? Либо сайт имеет отношение к теме, либо не имеет. Малозначимые ссылки есть смысл удалять только тогда, когда ссылок и так много, в противном случае пользы от них больше, чем вреда. --Мышонок 16:29, 16 декабря 2008 (UTC)

• Пункт 11). "Не следует делать ссылку с узкоспециальной статьи на сайт, предлагающий информацию по множеству различных вопросов." "Если тематике статьи соответствует некий раздел крупного вебсайта, ..." Мне кажется, или эти пункты противоречат друг другу? Является ли ссылка со статьи Теорема Пикара на PlanetMath недопустимым переходом от частного к общему? --Мышонок 16:29, 16 декабря 2008 (UTC)
• Пункт 14). Что конкретно подразумевается? Все материалы на ArXiv.org формально размещены на временной основе и могут быть в любой момент удалены автором (что изредка и происходит). Между тем запрет ссылок на него будет полным абсурдом. --Мышонок 16:29, 16 декабря 2008 (UTC)
  • Опубликуйте призыв участникам-юристам разобраться с внутренними правилами Википедии. Там слишком много нечетких понятий. Временный материал --- удаляемый автоматически через некоторое время. Любой сайт может быть временным --- владелец может просто его закрыть. "Не следует делать ссылку" --- в русском языке это вроде не означает запрет, поэтому этот пункт следует игнорировать. — Yrogirg^talk 14:06, 30 марта 2009 (UTC)
    • В случае спора все ссылки будут на этот свод правил. Если этот пункт не обязателен - его лучше удалить, так как многие будут рассматривать его именно как обязательный. --Мышонок 18:43, 30 марта 2009 (UTC)

В текущей редакции делается упор на различие между источниками и просто дополнительной информацией. Но в принципе почти любую ссылку можно разместить как источник, достаточно добавить одно предложение, ссылающееся на неё. Так в чём смысл правила? Не лучше ли сделать общие критерии? --Мышонок 18:43, 30 марта 2009 (UTC)

• Всё-таки, различие между источником и дополнительной информацией имеется — источник должен быть авторитетным, что в современных условиях часто означает его платность (те же книги, статьи). Поэтому закрытые источники необходимы для того, чтобы информацию в статье можно было хотя бы гипотетически надежно проверить. Внешние ссылки служат для поиска дополнительной информации и для сути статьи роли не играют. Таким образом, рассматриваемое предложение ставит целью сведение ссылок на закрытые материалы к разумному минимуму — закрытыми могут быть только АИ. Не любой закрытый источник может быть АИ, не любую ссылку можно впихнуть как источник. — Yrogirg^talk 19:23, 2 апреля 2009 (UTC)

Источники неинформации

Участник Grebenkov высказал очень интересное мнение [5]: часть пунктов предложенного руководства не относятся к ссылок на источники информации. Напр., «Ссылки на источники, использующие иные языки, допустимы…» - совсем не про источники информации, как я, по наивности, думал. Предлагаю обсудить, зачем в энциклопедии нужны ссылки на источники неинформации (и вообще, что это такое). --Bkmd 09:53, 16 декабря 2008 (UTC)

Давайте всё же начнём с внимательного прочтения текста руководства. О чём оно - о внешних ссылках на источники, которые содержат дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью. В каждом подобном случае следует рассмотреть возможность использования такой информации в самой статье, сославшись на её источник. Но если она пока не использована в статье (по причине отсутствия времени, несоответствия формата и пр.) - то она предлагается читателю в сыром виде. Вот и речь идет о том, чтобы отобрать самое-самое - а не всё подряд, что принесёт вам Яндекс вместе с Гуглом. Предполагается, что обычный поиск по Гуглу (или по Яндекс-новостям, как тут нам еще предлагают) читатель и сам в состоянии провести. wulfson 16:42, 16 декабря 2008 (UTC)

Да читал я ваш текст, читал и изящество перевода из en-wiki оценил:

The subject of this guideline is external links that are not citations of article sources. If the website or page to which you want to link includes information that is not yet a part of the article, consider using it as a source for the article, and citing it.

В настоящем руководстве рассматриваются внешние ссылки на источники, которые содержат дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью. В каждом подобном случае следует рассмотреть возможность использования такой информации в самой статье, сославшись на её источник.

--Bkmd 20:28, 16 декабря 2008 (UTC)

Хотел бы уточнить: изящество перевода - это ирония? Если да, то я готов обсудить любые возможные неточности по всему тексту предлагаемого руководства - или, наоборот, попытаться привести подтверждение своему варианту (например, мне не совсем понятно, почему Вы выделили в английском и русском текстах слова citations и дополнительные сведения - не объясните?). Кстати, только что ознакомился с итальянским и французским вариантами этого руководства - в обоих есть интересные мысли и пояснения, и некоторые акценты не совпадают с английской версией. wulfson 13:45, 17 декабря 2008 (UTC)

Приведите, пожалуйста, пример хоть одной статьи со ВС на источник, который не «содержит дополнительные сведения». Я не могу отделаться от мысли, что обсуждаемый текст посвящен исключительно фантастическим ситуациям (вроде авторитетного фан-сайта, соблюдающего АП). --Bkmd 20:28, 16 декабря 2008 (UTC)

Правильное словосочетание в данном случае - «дополнительные сведения, не попавшие в статью». В предлагаемом руководстве (которое, кстати, действует в трех десятках национальных Википедий - но пока не у нас) действительно рассматриваются внешние ссылки на информационные материалы, которые (а) находятся в сети и (б) имеют прямое отношение к теме статьи, но (в) не используются в этой статье. Этим они отличаются от citations - информационных материалов, которые используются в этой статье. Внутритекстовые ссылки на citations, подтверждающие тот или иной кусок текста статьи, находятся в разделе "Примечания" (Notes или References). Внешние ссылки на дополнительные информационные материалы - в разделе "Ссылки" (External links). wulfson 14:10, 17 декабря 2008 (UTC)

Так вот - все информационные материалы, содержащие дополнительные сведения, не попавшие в статью, относятся к категории "Внешние ссылки" - но далеко не все заслуживают помещения в раздел статьи "Ссылки". Настоящее руководство призвано помочь определиться с тем, заслуживает ли каждый отдельный веб-источник этого - или нет. wulfson 14:16, 17 декабря 2008 (UTC)

Изящество перевода – это, конечно, ирония. Данный текст позиционировался как перевод с доработками, поэтому явные текстуальные отклонения должны быть отмечены. -- Bkmd 09:43, 18 декабря 2008 (UTC)

Можно ли у Вас получить ссылку на Ваше утверждение "Данный текст позиционировался как перевод с доработками"? Наверху данной страницы написано "На 90 % текст руководства соответствует англоязычному en:External links" - но это не означает, что текст руководства является дословным и пофразовым переводом. Смысл и акценты англоязычной версии сохранены. Кое-что добавлено, а кое-что - наоборот, удалено (согласно предложениям на странице обсуждения проекта) - например, удалено признанное чрезмерным требование англоязычной версии "One should avoid linking to any site that does not provide a unique resource beyond what the article would contain if it became a Featured article". Кое-что перефразировано с целью большей ясности. Вам бы следовало не дожидаться окончания работы, а выдвигать свои предложения в процессе - тогда бы Вы были со-участником, а не оппонентом. Я не собираюсь на данном этапе составлять список "явных текстуальных отклонений", ибо не вижу в этом смысла. Другое дело, если бы мне сказали: "Берём за основу английскую версию - и никакую иную" - или, наоборот, "Мы пойдем исключительно своим путем". Так что если у Вас есть вопросы к конкретной части текста - you are welcome - посмотрим вместе. wulfson 11:03, 18 декабря 2008 (UTC)

Теперь по сути вопроса. Это правило запрещает добавлять в конец статьи в разделе «Ссылки» ссылки вроде «Скачать ворованный ключ активации этой программы», но не регламентирует внутри статьи ссылки вроде <ref>Скачать ворованный ключ активации этой программы </ref>. Я Вас правильно понимаю? --Bkmd 09:43, 18 декабря 2008 (UTC)

Ссылки на ворованные тексты/программы запрещены, даже если кто-то пожелает поместить такую ссылку в заглавие статьи, а в руководстве по именованию статей этот момент по какой-то причине окажется не прописан. Но если вы хотите от меня еще одного уточнения - то да, внутритекстовым ссылкам на источники тех или иных сведений, помещенных в статьи ВП, посвящены иные руководства (напр., ВП:АИ и ВП:ПРОВ). Однако - поскольку источник, приведенный в разделе "Ссылки", потенциально может быть использован в данной статье каким-то автором, то этот источник изначально должен отвечать общим требованиям, которые предъявляются к источникам в ВП. wulfson 11:28, 18 декабря 2008 (UTC)

Например, если у организации есть официальный сайт, то естественным будет упоминание в статье этого сайта. В том числе и в том случае, когда это пустой сайт-визитка, никакой существенной информации не содержащий. Вот вам и неисточник информации. В данном случае ссылка не указывает на источники информации, а сама является информацией. --Lqp 05:26, 19 декабря 2008 (UTC)

Интересно посмотреть на такую организацию, которая достойна быть представлена в ВП, а денег на наполнение сайта не имеет. wulfson 16:18, 19 декабря 2008 (UTC)

Практически любое российское госучреждение. По закону они обязаны иметь интернет-сайт, но его наполнением как правило не занимаются Lqp 13:18, 21 декабря 2008 (UTC)

источник, приведенный в разделе "Ссылки" [...] должен отвечать общим требованиям, которые предъявляются к источникам в ВП - не согласен. Как быть например с крупными тематическими сообществами по играм? Дополнительной информации на некоторых из них валом, а вот как АИ использовать их нельзя. Не станем же мы писать "информация почерпнута из Васиного гайда, которому на сайте поставили оценку 10" Track13 ^обс 09:50, 19 декабря 2008 (UTC)

В данном случае вполне уместна аналогия с положениями раздела ВП:МАРГ#Сопоставимость источников:

Решение о том, стоит ли включать в статью информацию, имеющую отношение к маргинальным концепциям и их критике, можно принимать исходя из сопоставимости источников... Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях... По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надежную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки.

wulfson 16:27, 19 декабря 2008 (UTC)

Комментарии Track13

В принципе за принятие правила, только есть пару вопросов\пожеланий:

1. сайты с недопустимо большим объёмом рекламы - какой линейкой мерять? Я обычно ориентируюсь на adblock+, но это не универсальный метод - 1) только FF 2) текстовый блок и баннер на полстраницы явно стоит различать, но для этого придёться отрубать блокер. Предлагаю либо как-то конкретизировать этот пункт, либо убрать совсем.
2. В список неприемлемых ссылок я бы также добавил т.н. сплоги и т.п. - сайты вроде бы "по теме", но наполненные копипастой из различных источников.
3. Мультимедиа и большие файлы помимо формата желательно бы ещё указывать размер.

Track13 ^обс 07:43, 18 декабря 2008 (UTC)

Промежуточный итог по предложению Track13

Пункт о запрете ссылок на страницы, нарушающие авторское право, пока не принят, поэтому предложение о "сплогах" тоже не может быть включено в правила. При обсуждении пункта о сайтах, нарушающих авторское право, следует также обсудить и это предложение. --Олег (Scorpion-811) 09:33, 25 августа 2009 (UTC)

Концепция Википедии в Интернет и роль внешних ссылок

Моё видение: Википедия - это, в идеале, становой хребет Интернет. Каждая статья Википедии, по идее, должна структурировать наш поиск в Интернет. Наравне с Гуглом. Аппарат ссылок в этом играет важнейшую роль. А кое-кто, похоже, видит Википедию как что-то автономное. Чтобы каждая статья была обкарнана, как телеграфный столб, от которого несколько проводов под напряжением. Возможно, возникают финансовые вопросы, их надо прямо обсуждать, а не подковёрно. --Iurius (talk) 21:22, 20 декабря 2008 (UTC).

• По-моему, так [столб] её видит большинство авторов. Интерент безграничен, статья — конечна. Нужно обосновывать добавление ссылок, а не их включение. Вики не заменит гугл и не должна пытаться это сделать. --Мышонок 21:28, 20 декабря 2008 (UTC)

Согласен! Чем больше внешних ссылок в статье, тем меньше «вес» каждой из них. Есть такие статьи, теме которых посвящена не одна сотня сайтов, блогов или форумов, будем включать все? — Roman Lagunov 06:21, 21 декабря 2008 (UTC)

Ваше видение плохо согласуется с ВП:ЧНЯВ. Для поиска информации "по теме" есть google, dmoz и прочие. Более того, тот же гугл учитывает изменения авторитетности и наполненности ресурсов, более достойных продвигая вверх в выдаче, мы же такие изменения отслеживать не в состоянии. Track13 ^обс 13:55, 21 декабря 2008 (UTC)

Общий вопрос от Участник:AndreyA

/перенесён в тематическую секцию/

Пара замечаний

• Забыли аффилейт ссылки добавить в неприемлемые, спамят часто с рефкодом. «Affiliate or tracking links, i.e. links that contain information about who is to be credited for readers that follow the link. If the source itself is helpful use a neutral link without the tracking information.»

  Ну так переводите :) wulfson 08:27, 29 декабря 2008 (UTC)

• «Внешние ссылки на неработающие URL абсолютно бесполезны, поэтому их следует либо исправлять, либо убирать совсем.» Не согласен, может ссылка полезная, но сайт временно не работает. Имхо стоит шаблон сделать, с указанием даты и удалять лишь через некоторое время либо ссылку, либо шаблон. А если ссылка важная, например на официальный сайт, который продолжительное время не работает, можно сделать ссылку на архивную копию - archive.org. --Dunno 21:20, 27 декабря 2008 (UTC)

  Надо использовать {{dead link}}. В него зашита ссылка на вебархив. AndyVolykhov ^↔ 14:13, 28 декабря 2008 (UTC)

Итог

Предложение принимается, «на URL, не работающие в течение длительного времени», «либо исправлять (заменяя на аналогичные ресурсы, архивные копии или заворачивая в шаблон {{dead link}}, в котором закодирована ссылка на веб-архив), либо удалять». --Олег (Scorpion-811) 09:33, 25 августа 2009 (UTC)

Разделение авторитетности сайта и источника

Обсуждение выявило, на мой взгляд, необходимость разделения авторитетности (полезности) внешнего источника как текста - и авторитетности сайта, где он опубликован. Конституция РФ безусловно авторитетный текст, ссылка на который много где полезна. Но ссылка на копию Конституции на личном сайте Васи Пупкина вряд ли будет уместна. С другой стороны скажем Конституция ДВР (или, более актуально, русский перевод GPL) может имется в единственном экземпляре в блоге Пети Васькина, в логах IRC и еще черт-те знает где - и с этим ничего не поделаешь, ссылку придется ставить на то что есть. Lqp 08:06, 10 января 2009 (UTC)

В вашем случае (Конституция, лицензия) надо давать ссылку не на какой-то сайт, а в виде «<ref>[[GPL]], условие 3</ref>». Но тут не важно, какой сайт — авторитетен текст, а не сайт

Русский перевод GPL не имеет юридической силы, хотя линки на неоффициальные переводы даны на gnu.org [6]. Русский тоже есть. Track13 ^обс 09:54, 10 января 2009 (UTC)

К этому, кстати, также пришли по результатам прошлогоднего обсуждения: если в Википедии есть статья о нормативном документе, то при необходимости сослаться на этот документ всегда следует ставить внутреннюю ссылку. В статье же о самом документе предпочтительной всегда является ссылка на официальный источник опубликования (если в нём есть актуальная редакция документа), либо (если актуальной редакции нет) на одну из крупных СПС. --Grebenkov 10:58, 10 января 2009 (UTC)

Документ может быть недостаточно значим, чтобы иметь статью. У значимого документа может не быть официального источника - вследствии, например, исчезновения издавшей организации задолго до возникновения Интернета. Lqp 06:54, 13 января 2009 (UTC)

С недостаточно значимыми документами споры возникают реже: к ним большинство СПС свободного онлайн-доступа не даёт, а изменяются они редко. Выбор ссылки сделать намного проще, да и от варианта с Викитекой отказаться становится сложнее. Ещё проще с документами исчезнувших организаций: поскольку изменений в них уже не будет — они заливаются в Викитеку (это просто, даже на большие документы уходит не больше получаса), после чего все попытки добавить в статьи внешние ссылки на другие источники становятся заведомо провальными. --Grebenkov 07:17, 13 января 2009 (UTC)

Эти документы могут не быть в общественном достоянии, чтоб заливать их в Викитеку. Lqp 09:05, 21 января 2009 (UTC)

Почти все нормативные акты — в ОД, а то, что не в ОД — и в СПС в открытый доступ никто не выкладывает. Так что проблемы нет. --Grebenkov 18:45, 21 января 2009 (UTC)

Пример - стандарты, как государственные, так и устанавливаемые негосударственными международными организациями. Lqp 06:39, 22 января 2009 (UTC)

Все российские ГОСТы и национальные стандарты — в PD как официальные документы государственного органа. Арбитражными судами признавались не охраняемыми авторским правом даже ТУ, разработанные в организациях в соответствии с ГОСТами. Со стандартами международных организаций разговор другой (хотя в России они, скорее всего, тоже будут PD) — но их нет и никогда не будет в открытом доступе в СПС, так как ISO, например, хочет денег за каждую копию. Опять не вижу проблемы. --Grebenkov 19:38, 22 января 2009 (UTC)

Частный вопрос от участника Talusha

Добрый день! Не могу отнести свою ситуацию ни к одному из конкретных разделов, поэтому пишу отдельно:) Согласно существующим правилам, удалила ряд ссылок, за что подверглась блокировке со стороны администратора Неон. Собственно, история здесь: http://ru.wiki.x.io/wiki/Обсуждение_участника:Talusha#.D0.91.D0.BB.D0.BE.D0.BA.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BA.D0.B0_22_.D0.B4.D0.B5.D0.BA.D0.B0.D0.B1.D1.80.D1.8F_2008

И последующее обсуждение на странице Неона: http://ru.wiki.x.io/wiki/Обсуждение_участника:Neon#User:Talusha Рассудите уж нас, пожалуйста:) Талюша 14:21, 12 января 2009 (UTC)

Я не смотрел конкретные ссылки (диффов в обсуждении нет), но то, что Неон не хочет аргументировать свои действия — неправильно. Что же касается блокировки, то имхо если бы вы комментировали свои действия в описании правки либо на странице обсуждения, то её бы не было. Track13 ^обс 19:17, 12 января 2009 (UTC)

Простите, чего нет в обсуждении? конкретных страниц, о которых спор?

"В Сальвадоре одна ссылка была два раза, но под разными заголовками. - http://ru.wiki.x.io/wiki/Сальвадор В Бутане-набор рассказов, причем это даже не описание достопримечательностей. http://ru.wiki.x.io/wiki/Бутан В Коста-Рике удалила ссылку на русский форум - http://ru.wiki.x.io/wiki/Коста-Рика В Дании-на рыцарский клуб любителей Дании (хотя там про Данию вообще ничего)... http://ru.wiki.x.io/wiki/Дания и т.п.... В Ливии снесла ссылку на блог http://libya-tourizm-planet.blogspot.com/ - http://ru.wiki.x.io/wiki/Ливия В Иордании-аналогичную ссылку на блог удалила и статью в Вокруг Света (не так давно обсуждали, являются они первоисточником или нет и решили, что нет)" - http://ru.wiki.x.io/wiki/Иордания

Замечу, что Неон не посоветовал меня как-то прокомментировать удаление, он даже не счел нужным это со мной обсудить:) Я правильно вас поняла, что в википедии теперь сразу блокируют за отсутствие комментариев к своим действиям? Талюша 20:13, 12 января 2009 (UTC)

1. Даже не конкретных страниц (из контекста понятно, он чём речь), а ссылок на конкретные действия, чтобы другие участники смогли посмотреть, что вы удалили и как это прокомментировали.
2. Неон не посоветовал меня как-то прокомментировать — я советую. Правила, кстати, тоже =)
3. Нет, неправильно. Просто массовое удаление информации без обоснования может быть негативно расценено администратором. Отсюда и последствия. Неон, имхо, поторопился с блоком, но если бы вы комментировали свои действия — сомневаюсь что он бы вас блокировал.

А разве на странице самой не видно, кто что делал? или у меня в списке действий? Неон просто заблокировал не глядя, чего уж:))) а когда ему Львова на это указала, у меня на странице сформулировал причину блокировки как "будьте осторожнее, мол"... Талюша 10:30, 13 января 2009 (UTC)

Все могут ошибатся, даже администраторы. Просто не принимайте близко к сердцу. Track13 ^обс 10:53, 13 января 2009 (UTC)

Да не принимаю, просто на странице обсуждения висит блокировка ни за что( человек что первым делом делает, когда хочет понять, что за персонаж? идет на страницу и читает) а там я прямо враг народа))) Талюша 16:18, 13 января 2009 (UTC)

Сейчас пройдусь по этим статьям и посмотрю, что там надо, а что нет. Потом скину линки на свои действия. Track13 ^обс 07:20, 13 января 2009 (UTC)

Например, моя правка в статье Сальвадор, правка в статье Бутан. Track13 ^обс 07:32, 13 января 2009 (UTC)

Талюша, просто пишите комментарии к правкам. Если что, обращайтесь ко мне.--Yaroslav Blanter 08:07, 13 января 2009 (UTC)

ок) так почистить-таки ссылки в вышеуказанных статьях, или оставить как есть? Талюша 10:30, 13 января 2009 (UTC)

В двух я уже почистил, больше пока нету времени. А ссылки можете удалять (зачем спрашивать разрешения?), только с аргументацией.

Но я наверное порекомендовал бы на странице обсуждения статей написать, что вы собираетесь удалить такие-то ссылки, и почему вы хотите это сделать. Если через несколько дней аргументированных возражений не последует — смело удаляйте. Track13 ^обс 10:50, 13 января 2009 (UTC)

ок) я уже почитала это обсуждение и видела такое предложение:)спасибо за участие! Талюша 16:18, 13 января 2009 (UTC)

поскольку я все еще чайник, имеется следующий вопрос: а эти страницы обсуждения статей кто-то читает вообще?:) Талюша 16:25, 13 января 2009 (UTC)

Да. Те, у кого страницы по странам стоят в списке наблюдения. Страны, по-моему, все у кого-нибудь стоят. Например, Вашу правку по Ливии я видел.--Yaroslav Blanter 16:37, 13 января 2009 (UTC)

Можно оффтоп? Это ваш сайт? http://www.mccme.ru/putevod/ Талюша 15:33, 14 января 2009 (UTC)

Ну да, Вы же мне фотографии присылали. --Yaroslav Blanter 16:56, 14 января 2009 (UTC)

:) Я не была уверена до позавчера, что это вы и есть:))) Талюша 09:29, 16 января 2009 (UTC)

Понятно, спасибо! Талюша 08:22, 14 января 2009 (UTC)

Ещё раз о полезности ссылок

Тут как раз свежий пример, который отлично характеризует ситуацию. Я считаю добавление ссылок на сайт, где есть фотография автомобиля, который промелькнул в фильме, спамом. Владелец этого ресурса, соответственно, выносит мне фактически предупреждение за вандализм, т.к. я удаляю ссылку на сайт, где содержится фото из фильма, а это, с точки зрения автора предупреждения, полезная ссылка. Авторское право в данном случае мы оставляем за кадром, т.к. в данной ситуации кадр из фильма можно просто вставить в статью как фэйр юз, если же это нарушение АП, то и ссылку на такой сайт давать просто нельзя. Обычно такие участники упорны в отстаивании этой точки зрения, и надо либо в явном виде разрешить такую деятельность, как полезную, либо в явном виде блокировать особо упорных по ВП:ДЕСТ.rlu 02:34, 22 января 2009 (UTC)

Разрешить какую деятельность?--jeka3000 20:10, 3 февраля 2009 (UTC)

Вот на примере статьи о Финляндии: ссылка на http://www.suomi.ru/ появляется там постоянно, в последнее время - даже в тексте http://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=%D0%A5%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8&diff=13303859&oldid=13295927 При этом ее добавляют неустанно анонимусы, и даже один участник))) См. страницу обсуждения. Может, все-таки не будем скатываться до добавления ссылок на любые ресурсы, где имеются "полезные" форум для эмигрантов? Этот форум полезен для них - прекрасно, но русская википедия тут при чем? Талюша 09:35, 28 января 2009 (UTC)

Вообще, в проекте есть хорошая норма - не следует добавлять сайт лично самому владельцу ресурса. Это уже решит многие вопросы. Пусть он пишет предложение по его добавлению на странице обсуждения статьи, а там уже консенсусом остальных участников можно решить, добавлять или нет --lite 09:25, 18 февраля 2009 (UTC)

Пункт 5 Предварительных замечаний

Сказано:

Не следует размещать внешние ссылки, которые ведут одновременно к нескольким страницам вебсайта. Ссылка должна вести на страницу, непосредственно связанную с темой статьи.

Я думаю, первая фраза является слишком сильным утверждением. Посмотрите, например, на последнюю ссылку в статье Белых, Александр Евгеньевич: она состоит из ссылок на три разных страницы одного и того же сайта. В принципе на том сайте, куда стоит ссылка, должна быть одна страница, на которой вся эта информация сведена вместе, - но по причине разгильдяйства такой страницы нет. Так что корректная формулировка этой фразы мне видится примерно так:

Не следует размещать одновременно в одной статье ссылки на различные разделы одного сайта, если есть возможность дать ссылку на страницу с наиболее общей информацией, позволяющую пользователю дальнейшую самостоятельную навигацию по внешнему ресурсу.

А теперь давайте обсудим: действительно ли мы этого хотим? Представим себе, что на странице о некоем, допустим, певце есть ссылка вида: "Официальный сайт такого-то (биография, интервью, фото, аудио)". Предлагаемая формулировка правила требует пролинковать слова "официальный сайт" на лицевую страницу сайта. В самом ли деле мы должны запретить иное решение - по линку на каждый элемент из перечисляемых в скобках (со слова "биография" ссылка ведет на биографию, со слова "фото" - на фотогалерею и т.д., всё на одном и том же официальном сайте? Что плохого-то? Андрей Романенко 03:25, 13 мая 2009 (UTC)

Итог по предложению Андрея Романенко

Аргументированных возражений не поступило, предложение принимается. --Олег (Scorpion-811) 09:33, 25 августа 2009 (UTC)

Итог

В ходе обсуждения 17 участников выразили своё мнение в секции "Аргументация по руководству в целом": 10 участников высказались за принятие проекта, аргументируя свою позицию в основном необходимостью в руководстве по борьбе со спамом. 7 человек высказались против принятия проекта в предложенной редакции. Кроме того, многие участники высказали свои замечания и предложения по отдельным позициям, а также по вопросам применения этого проекта как в различных секциях данной страницы, так и в обсуждении правил.

Основные претензии тех, кто высказался против принятия правила: против формализации как таковой (goga312), претензии к чересчур жёстким, по мнению участников, положениям раздела «неприемлемые ссылки», которое может повлечь удаление полезных ссылок по формальным основаниям (Iurius, Tetromino, goga312, Idot), непроработанность процедуры удаления ссылок и возложение слишком большого бремени на активного редактора статьи, добавляющего такие ссылки вместе с информацией (Bkmd, Vlsergey), несогласие с концепцией разделения ссылок на «внешние ссылки» (дополнительные) и ссылки на источники информации, а также опасения, что в результате принятия таких правил пострадает проверяемость статей (Bkmd, Tetromino, goga312, Vlsergey), неучёт конкретных замечаний и предложений (Trycatch, Vlsergey).

Аргумент «против формализации как таковой» отклоняется, поскольку многими участниками (в том числе – и не поддерживающими проект правила в данной редакции) признается необходимость принятия подобного правила. Несогласие с концепцией разделения ссылок на «внешние ссылки» (дополнительные) и «ссылки на источники информации» - тоже, поскольку такое разделение явно следует из правил «проверяемость» и «авторитетные источники», содержащих особые требования к ссылкам на источники добавляемой в статьи информации как по подбору таких ссылок, так и по их оформлению. Кроме того, корректность такого разделения подтверждается и результатами проходившего параллельно опроса о служебных разделах.

Также с непониманием разницы между «внешними ссылками» (дополнительными) и ссылками на источники информации связаны опасения некоторых участников, что из-за некоторых требований этого правила пострадает проверяемость статей. Не пострадает, поскольку обсуждаемые здесь внешние ссылки (дополнительные) не являются полноценным инструментом обеспечения проверяемости статей, а сноски на источники информации, являющиеся таким инструментом, не попадают под действие этого правила.

Претензия в непроработанности процедуры удаления ссылок и возложения слишком большого бремени на активного редактора, добавляющего информацию и (или) ссылки, выглядит небеспочвенной, поскольку прочтение правил не исключает такой интерпретации. Однако разъяснения участника Wulfson по процедуре удаления ссылок:

Мне видится следующая последовательность действий, которую считаю соответствующей правилам РуВП: (1) участник А заявляет на странице обсуждения статьи, что ссылка неправомерна, и приводит обоснование своего мнения. (2) если в течение недели возражений не последовало, то ссылка убирается. (3) если последовали возражения, то начинается обсуждение, которое проходит точно так же, как любые другие дискуссии по оспариваемым правкам в статьях (в соответствии с ВП:КС и ВП:РК). Кстати, аналогичные действия (по укороченной схеме) применяются и сейчас - по отношению к внешним ссылкам, которые кто-то из участников считает спамом.

- представляются вполне удовлетворительными и не вызывали серьезных возражений у участников, в том числе и при попытке показательного применения данной схемы на практике. В связи с этим данная схема добавляется в проект правил в качестве примечания к проекту правил в следующей редакции: «При этом удаление ссылок рекомендуется по следующей процедуре: участник, считающий ссылку неприемлемой, заявляет об этом на странице обсуждения статьи с обоснованием своего мнения. Если в течение разумного времени (например, недели) возражений не последовало, то ссылка может быть удалена. В случае аргументированных возражений проводится обсуждение по данной ссылке, так же как и любые другие дискуссии по содержанию статей. Явно неприемлемые ссылки (спам) могут быть удалены без обсуждения любым участником, однако при этом рекомендуется указывать на странице обсуждения статьи либо в комментарии к правке причины удаления ссылки», а претензия в непроработанности процедуры снимается как исчерпанная. Эта процедура может быть изменена или уточнена посредством нового обсуждения.

Претензии по чересчур жёстким, по мнению ряда участников, положениям раздела «неприемлемые ссылки» рассмотрены более подробно. Так, пока не достигнут консенсус по позициям «Сайты, размещающие материалы в нарушение авторских прав», «Ссылки на блоги и персональные веб-страницы» «Прямые ссылки на материалы, требующие для их просмотра установки внешних приложений типа Flash, Java и др.» - эти позиции не будут включены в принятую редакцию правил (вместо первой из них будет приведена ссылка на решение 332 Арбитражного комитета) и будут специально обозначены как не принятые, но они будут вынесены на дополнительное обсуждение и рассматриваться там до тех пор, пока возражения по предлагаемым редакциям каждого из этих пунктов не будут аргументированно отведены, либо пока по каждому из этих пунктов не будут выработаны согласованные редакции, приемлемые для участников с разными убеждениями и представлениями.

По позиции «Ссылки на сайты, взимающие плату или требующие от посетителей регистрации, прежде чем предоставить доступ к информации» имеется консенсус в части сайтов, требующих регистрации (если такая регистрация ограничена или обусловлена какими-либо обстоятельствами) либо взимающих плату, но не достигнут консенсус по ссылкам на сайты, регистрация на которых общедоступна. Эта позиция включается в правила в консенсусной части, но может быть также вынесена на дополнительное обсуждение.

Кроме того, поступило значительное число конкретных предложений по совершенствованию данного проекта; помимо уже упомянутого предложения по механизму реализации ссылок, получили одобрение (или по крайней мере не встретили существенных возражений) и принимаются предложения по исправлению мёртвых ссылок с её заменой веб-архивы (Dunno, AndyVolykhov)и по перекрестным ссылкам на разные страницы одного сайта (Андрей Романенко) в сладующих редакциях:

Не следует размещать одновременно в одной статье ссылки на различные разделы одного сайта, если есть возможность дать ссылку на страницу с наиболее общей информацией, позволяющую пользователю дальнейшую самостоятельную навигацию по внешнему ресурсу.

Внешние ссылки на URL, не работающие в течение длительного времени, абсолютно бесполезны, поэтому их следует либо исправлять (заменяя на аналогичные ресурсы, архивные копии или заворачивая в шаблон {{dead link}}, в котором закодирована ссылка на веб-архив), либо убирать совсем.

Остальные предложения либо вызывали разногласия среди участников обсуждения и в итоге не получили консенсусного одобрения, либо взаимосвязаны с более общими положениями, также пока не получившими одобрения (например, предложение Track13 о сайтах с различными нарушениями авторских прав), и пока не принимаются, но их обсуждение может быть продолжено по инициативе заинтересованных участников.

Таким образом, несмотря на наличие серьезных возражений по проекту правил, в ходе обсуждения установлено, что причины ряда возражений вполне устранимы, консенсус за принятие правила как такового и большинства его положений имеется и продемонстрирован в ходе обсуждения. Учитывая, что обсуждение идёт почти год и ожидать разработки полнообъёмной и устраивающей всех редакции в ближайшем будущем не приходится, но в то же время понимая, что само правило как таковое, судя по мнениям участников, высказанным здесь и периодически высказываемым на других страницах по частным поводам, весьма нужно сообществу, а его отсутствие сильно осложняет работу со ссылками, приходится ограничиться констатацией частичного консенсуса по самому правилу в принципе и по большинству его положений с вынесением позиций, по которым консенсус пока не достигнут, в отдельное обсуждение. Иначе говоря, несколько спорных положений можно обсуждать сколь угодно долго, но всё это время само правило (даже без этих положений) будет работать.

Итак, правило принимается, но пока без нескольких спорных положений, которые будут специально обозначены и вынесены на дополнительное обсуждение. Там же могут быть обсуждены и другие предложения, в том числе и не принятые по итогам этого обсуждения. --Олег (Scorpion-811) 14:49, 24 августа 2009 (UTC)