Проект:Библиография/Библиографическая База

Введение

На форуме вновь возникла идея создания библиографической базы

Кстати, я как раз недавно над этим думал. Кто-то мне может сказать почему фонд Викимедия не организовал до сих пор глобальную библиографическую базу книг? Это же очевидно. Источники и проверяемость у Википедии на щите, а ссылки организованы бессистемно. Многие книги цитируются во многих местах и в разных языковых разделах. Логично было бы иметь единую правильно оформленную карточку для каждой книги. Она могла бы нести и дополнительную полезную информацию, например, ссылку на участников, которые имеют доступ к данной книге, чтобы можно было обратиться за проверкой соответствия данным, например. Хацкер 22:52, 28 марта 2008 (UTC)

• Я очень надеялся, что Google в конце-концов разрешит создать такую базу на основе Google Books. Но не дождался... Завтра, как высплюсь, пройдусь предварительно ботом, посчитаю статистику по книгам и статьям. vlsergey 00:42, 29 марта 2008 (UTC)

  А как же ее можно посчитать? Названия книг могут быть по разному отформатированны, как их распознать? Насчёт Гугла — даже если и так, то разве можно было бы включать в Википедии соотв. записи с помощью шаблонов? Мне кажется нет. ИМХО, можно было бы по крайне мере создать отдельное пространство имён для источников, и включать их через шаблоны. Хотя, в идеале — это должна быть кроссязыковая база, типа Викицитатника, скажем. Хацкер 15:00, 29 марта 2008 (UTC)

  В первом приближении можно распознать по ISBN. --Art-top 15:23, 29 марта 2008 (UTC)

  Ну, тогда это действительно будет оч. приблизительный результат. Хацкер 15:55, 29 марта 2008 (UTC)

  Если кто не знает, то есть у нас Проект:Библиография, только он пока не работает. --Kotov 15:44, 29 марта 2008 (UTC)

  Ух ты! Здорово! Так а в чем проблема то? Я посмотрел — мысль о создании специального пространства имен уже высказывалась (мыслим параллельно)! Почему же не создали? Хацкер 15:55, 29 марта 2008 (UTC)

  В Ситизендиуме у каждой статьи есть страница библиографии [1]. --Переход Артур 18:30, 29 марта 2008 (UTC)

  Если честно, я ждал какую-то отмашку от организаторов. Теперь я понимаю, что зря. Давайте возобновим проект, я завел Проект:Библиография/Библиографическая База, перенес туда часть обсуждения. Предлагаю продолжить там. --Kotov 18:40, 29 марта 2008 (UTC)

На мой взгляд, нужно решить ряд вопросов. Отвечайте, добавляйте свои!--Kotov 18:44, 29 марта 2008 (UTC)

Нужно ли объединять библиографическое описание книги и статью о книге?

• Мне кажется, нет. Статья о книге — это энциклопедическая статья основного пространства имён. Таких статей может быть удостоена далеко не каждая книга. Библиографическое описание — это служебная информация в дополнительном служебном пространстве имён (если мы говорим об «идеальной библиографии»), и она должна иметься о каждой книге, использованной в качестве источника в статьях Википедии. Конечно, взаимные ссылки должны быть, но объединять мне кажется не лучшим вариантом. Kv75 18:52, 29 марта 2008 (UTC)
• Я тоже думаю, что карточка и статья – это разные вещи. Более того, ряд статей о книгах нужно переделать в карточки. Напр., Герметический корпус – перечень трактатов, указания изданий и всё. Если пересказан сюжет, раскрыто значение текста – другое дело. --Kotov 19:00, 29 марта 2008 (UTC)
• Я думаю, что далеко не каждая книга заслуживает отдельной статьи, а короткое описание, как впрочем и другая полезная информация может вполне быть представлена одним из полей карточки — у нас ведь не бумажный каталог, ограничений по размеру нет.Хацкер 10:55, 31 марта 2008 (UTC)

Должна ли быть библиостатья в отдельном пространстве имен?

• Я за отдельное пространство имен «Источник», дабы не тонуть в размышлениях удалистов о пустоте. Более того, я думаю, что на страницах обсуждения будет удобно вести дискуссию об авторитетности. Ср. ВП:КОИ--Kotov 18:48, 29 марта 2008 (UTC)
• Полностью согласен. Kv75 18:52, 29 марта 2008 (UTC)
• Думаю, тут обсуждать можно только название - с созданием все согласны. С учётом, что у нас есть "статья" и "книга", "Источник" будет нормально. Если ещё кто-нибудь третий выскажется - подавайте заявку, не тяните :) У меня уже есть часть повторяющихся источников. vlsergey 04:35, 30 марта 2008 (UTC)
• Голосую за "Источник" как за более широкое понятие. Хацкер 10:56, 31 марта 2008 (UTC)

Предлагаю не тянуть и разместить на форуме след. сообщение:

Участники проекта Библиография выходят со след. инициативой:

1. Использовать новое пространство имен «Источник» для размещения статей-карточек об источниках ВП.
2. Использовать страницы обсуждения этих статей для обсуждения авторитетности источников, разгрузив ВП:КОИ.

Нужно ли проводить по этому поводу опрос?

Редактируйте!--Kotov 12:54, 31 марта 2008 (UTC)

• Вы правы, надо сделать пространство имён для источников.--Безымянный ответ 12:18, 23 октября 2008 (UTC)

Как учитывать различные издания с разными названиями?

Я за одну карточку на разные издания с указанием разночтений. Здесь будут трудности. Напр., «Теория функций» Гурвица-Куранта выходила у нас в двух разных книгах, а потом в виде одной, являющейся на самом деле местами вольной фантазией Евграфова. Однако, как такие карточки называть?--Kotov 18:52, 29 марта 2008 (UTC)

• Я за разные карточки. Если есть книги в разных изданиях, то после автора и названия добавляется год издания. Если и года мало, добавляется, например, название издательства или что угодно, чтобы отличить издания. vlsergey 04:36, 30 марта 2008 (UTC)

Я все-таки попробую развить свою мысль. Посмотрите на примеры Источник:Фихтенгольц Г.М. Курс дифференциального и интегрального исчисления и Источник:Евклид. Начала. Для ссылок из статей можно создать шаблон {{Источник|Автор|Название|Издание}}, ссылающийся на Источник:Автор. Название#Издание. В библиотеке карточки заполняют, не читая книги, поэтому они и делают их малоинформативными. --Kotov 09:43, 30 марта 2008 (UTC)

Какая информация с карточки должна изображаться в ссылке на источник в статье и как технически давать ссылки?

• Я сторонник развернутой информации в карточке и минимальной в статье. В ссылке должно быть Автор, Название, и, если это существенно, год издания. ISBN, электронные ссылки нужно вынести в карточку. Посмотрите на примеры Источник:Фихтенгольц Г.М. Курс дифференциального и интегрального исчисления и Источник:Евклид. Начала. Для ссылок из статей создаем шаблон {{Источник|Автор|Название|Издание}}, ссылающийся на Источник:Автор. Название#Издание и вставляем в статью что-то вроде <ref>>{{Источник|Автор|Название|Издание}}. Стр. 23</ref>. На мой взгляд, важна простота и наглядность использования ссылок на карточку.--Kotov 15:22, 30 марта 2008 (UTC)
• Принципиально другой вариант предложил Участник:NBS, см. Категория:Википедия:Шаблоны:Ссылки на отдельные книги--Kotov 14:46, 30 марта 2008 (UTC)
• Во-первых реализация: это оч. просто, через теги <noinclude></noinclude> и <includeonly></includeonly>. В результате, при включении карточки через шаблон будет показываться один текст, а при непосредственном просмотре — другой. Далее, я считаю что нужно обеспечить более чем один способ включения карточек в статью. Например многие источники идентифицируются через ISBN. Поэтому удобно было бы использовать конструкции типа {{Источник|ISBN 5-9265-0319-4}}. В общем случае, я за то, чтобы имена, по которым ссылаться на карточку были чем короче тем лучше. При этом предпочтение при присвоении коротких имён должно отдаваться часто цитируем изданиям, когда и так понятно о чём речь, напр. {{Источник:Фихтенгольц}} или {{Источник:Кнут}} или {{Источник:Ландавшиц}}. В общем же случае следует разработать указания типа ВП:ИС. Хацкер 11:18, 31 марта 2008 (UTC)
  • У Кнута есть три тома, у Ландавшица - 10, и 8 переизданий некоторых из томов. И содержание разное. vlsergey 13:42, 31 марта 2008 (UTC)

  Значит, к примеру, так {{Источник:Ландавшиц|3}}. Идея в том, чтобы упростить вызов в очевидных случаях, и сделать его интуитивно понятным. Что касается случаев, когда нужна детализация, естественно должны быть предусмотрены возможности для этого. Например {{Источник:ЛандауЛифшиц1936с}}, для ссылки на

Ландау Л.Д., Е. М. Лифшиц, К теории фотоэлектродвижущей силы в полупроводниках // Phys. Ztshr. Sow. 1936. Bd. 9. S. 477.

• В таком духе происходит оформление библиографии с использованием bibtex. Детали нужно проработать, конечно, но идея в том, чтобы вызов карточки в большинстве случаев был намного проще чем путём перечисления точных данных источника — иначе это не даст того эффекта, ради которого мы это всё затеяли. Хацкер 14:07, 31 марта 2008 (UTC)

  В простых случаях должно быть достаточно автора и названия. Если изданий несколько - добавлять год. Если всё равно совпадения - добавлять ещё данные. Простейшая ссылка на Ландавшиц должна, по идее, быть: {{Ландавшиц-2-1968}}. vlsergey 14:10, 31 марта 2008 (UTC)

  При этом том и год является частью названия - это отдельная карточка, а не одна карточка на все тома. vlsergey 14:12, 31 марта 2008 (UTC)

  Об том и речь. Нужно только аккуратно разработать правила. Хацкер 14:15, 31 марта 2008 (UTC)

  Чем жестче мы сформулируем правила, тем меньше шансов, что они заработают. {{Ландавшиц-2-1968}} - это не реально. Кто не знает, есть нынче такое явление – доп. тираж (с годом издания там беда). Вот смотрите: vlsergey предлагает на каждое издание делать свою карточку. Возражаю: у Фихтенгольца изданий больше 20, ни разу не видел, что бы кто-нибудь их указывал. У нас обычно ссылаются на последнее издание с ISBN, а потом дают ссылки на сканы с 4-го издания. Тут еще можно вспомнить, про другие книжки Фихтенгольца… На мой взгляд, детализация нужна не часто и в статьях со специфической тематикой. В этих редких случаях ссылки на карточку ручками вобьем, а автоматом, «механизмом шаблонов», будем вешать ссылку на последнее издание. При этом в карточке можно описать разночтения изданий, у Ландавшица они, кстати, существенные. --Kotov 14:55, 31 марта 2008 (UTC)

  Я лично, тоже не вижу особой нужды указывать издание. Но такую возможность нужно оставить. Просто нужно, чтобы самый обиходный вариант лежал «на поверхности» чтоб его можно было использовать не глядя. А уж если нужны более продвинутые возможности — ну тогда придётся порыться в базе. Но в принципе, в этом тоже нет ничего сложного. Хацкер 15:48, 31 марта 2008 (UTC)

Карточка как шаблон

Прошу заранее учесть, что источники будут использоваться как шаблоны. То есть есть есть Источник:книга5, то она будет включаться в статью как {{Источник:Книга5}}, проэтому сразу надо включать в карточку:

• часть, которая соответствует библиографической записи
• Часть, которая относится к описанию книги, и записывать её в {{doc}} или что-то подобное
  • Именно в doc помещается описание книги, иллюстрации и т.д.

vlsergey 04:39, 30 марта 2008 (UTC)

Я думаю, что заранее всё учесть не удастся. Нужно начать заполнять карточки, а когда их будет больше 100, станет ясно, какие шаблоны действительно нужны. Я просто боюсь, что мы тут утоним в обсуждении возможных случаев. Напр., в идеях применения ГОСТа к ренессансным книгам. Давайте пойдем другим путем:

1. Подготовим и проведем принципиальный опрос о создании нового пространства имен «Источник». Тут все ясно.
2. Начнем создавать карточки в этом пространстве.
3. Накопив опыт, подготовим нужные шаблоны и правила заполнения карточек.

--Kotov 11:14, 30 марта 2008 (UTC)

Коллеги, карточки уже создаются сейчас, но помещаются в пространство Шаблоны. Они уже сейчас начинают использоваться в статьях, которые ссылаются на эти книги. И шаблон под них уже написан - это Книга, Статья, site cite и т.п. vlsergey 19:38, 30 марта 2008 (UTC)

• Я в некоторой растерянности. То, что Вы делаете разумно, но несколько не соответствует моим устремлениям. Во-первых, как эти карточки технически будут работать в пространстве имен «Источник» и зачем тогда весь огород с новым пространством имен? Во-вторых, говоря о карточках, мы явно говорим о разном. У Вас карточка в точности запись в статье, из статьи на карточку попасть нельзя. Поэтому и обсуждать книги как источники там будет неудобно, и ссылки на электронные библиотеки там не дашь. Можно noinclude добавить в шаблон информацию, но кто ее увидит?--Kotov 10:15, 31 марта 2008 (UTC)

Как корабль назовёшь настроят пространство имён, так оно и будет работать. А ссылка на саму карточку из статьи - никто не мешает делать ссылку. Про дополнительную информацию - специально обратил ваше внимание на конструкцию {{doc}} в шаблонах. vlsergey 10:58, 31 марта 2008 (UTC)

Хорошо. С шаблоном убедили, действительно так лучше. Только у меня глупый вопрос: кто готов настроить? --Kotov 12:42, 31 марта 2008 (UTC)

Опыт французской Википедии

В франко-вики есть специальное пространство имён Référence: См. справку: fr:Aide:Espace de noms и пример: fr:Référence:Œuvres (Platon). А то я смотрю, вы Америку открываете. --Не А 16:41, 28 июня 2008 (UTC)
Ещё fr:Référence:Index, fr:Aide:Espace référence, fr:Aide:Notes, fr:Projet:Références, fr:Wikipédia:Bibliothèque. --Не А 16:48, 28 июня 2008 (UTC)

А здоровский шаблон fr:Modèle:Édition! Даже менять формат вывода позволяет. infovarius 22:43, 7 ноября 2008 (UTC)

Open Library

Помнится, не так давно мелькала идея создать каталог книг на базе технологии вики. Так вот, мы тут говорим, а люди делают. --Grebenkov 19:22, 21 ноября 2008 (UTC)

Списки книг

Поскольку я достаточно давно занимаюсь тем, что создаю шаблоны для используемых исторических книг, то я в своем личном пространстве сделал список этих шаблонов. А сейчас решил разместить этот список в данном проекте - Проект:Библиография/Книги по истории. Пока что в нем в основном только те шаблоны, которые или создавал я, или их использовал я. Но его вполне можно и дополнить. Плюс - у меня есть идея, как его лучше оформить. Но неплохо бы было узнать мнение участников проекта - если кто-то кроме меня еще им интересуется. Поскольку шаблонов книг уже довольно много, а для того, чтобы их могли использовать не только авторы, то желательно сделать списки этих источников. Да и опыт французской Википедии тоже неплохо было использовать.-- Vladimir Solovjev (обс) 13:08, 15 ноября 2009 (UTC)

По всем обсуждавшимся выше пунктам

• Попробую оживить сие старое обсуждение. Есть предложение подготовить заготовку шаблона для оформления библиографической ссылки: понадобилась новая книжка — участник скопипастил, заменил описания полей и с минимальными усилиями создал новый шаблон. Уже есть хорошие примеры, которые можно использовать как базу, например, {{Книга:Лифшиц Е. М., Питаевский Л. П.: Теория конденсированного состояния}}. Но в этом примере несколько недостатков. Во-первых, шаблон хорош, когда с его помощью удобно сослаться на страницу, через <ref></ref> или {{sfn}}, то есть шаблон для любой книги должен иметь возможность принимать диапазон страниц и/или параметр ref для последующего использования в паре с {{sfn}}. Во-вторых, название слишком длинное. Если возражений у участников не будет, постараюсь такую заготовку подготовить на базе {{книга}}. --Alex-engraver 15:14, 15 июня 2011 (UTC)
• Необходимо обсудить стандарты именования шаблонов. Набирать «Лифшиц Е. М., Питаевский Л. П.: Теория конденсированного состояния» долго и ошибку легко сделать. Как основное название шаблона оно ИМХО подходит в плане уникальности. Но для облегчения расстановки в статьях кажется удобным рекомендовать для подобных шаблонов создавать перенаправления типа {{Лифшиц ТКС}} (первый автор + аббревиатура названия книги) или что-то в этом духе, что легко и быстро набирать. Естественно, в документации упоминать сокращенные варианты будет полезно. --Alex-engraver 15:14, 15 июня 2011 (UTC)