Википедия

Википедия:К переименованию/22 декабря 2008

< Википедия:К переименованию
Последнее сообщение: 15 лет назад от Scorpion-811 в теме «Мста → Мста (значения), Мста (река) → Мста»
К переименованию
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
11 ноября
12 ноября
13 ноября
14 ноября
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Виладжио, Паоло → Вилладжо, Паоло

Последнее сообщение: 15 лет назад5 сообщений4 человека в обсуждении

Транслитерация Villaggio Вилладжо употребляется по-моему чаще чем Виладжио судя по поиску, и логичнее. Dewaere 19:44, 22 декабря 2008 (UTC) А с Виладжио, Паоло поставить перенаправление, то есть наоборот сделать Dewaere 19:53, 22 декабря 2008 (UTC)

Итог

Переименовано по консенсусу. А эпиграф-цитату из статьи я убрал. Либо вставляйте в текст статьи в нужном месте, либо переносите в Викицитатник. --Juggler2005 06:48, 2 января 2009 (UTC)

Простите, какой итог! Как это можно подводить итог по одному голосу за и одному за совершенно другое Википедия:К переименованию/13 января 2009!--StraSSenBahn 14:08, 13 января 2009 (UTC)

Императорский флот Японии

Последнее сообщение: 15 лет назад31 сообщение11 человек в обсуждении

大日本帝國海軍 (Дай-Ниппон Тэйкоку Кайгун) — досл. «Военно-морские силы Империи Великой Японии». 帝國 (Тэйкоку) — Империя, а не Император (天皇 Тэнно:). Следует переименовать либо в Имперский флот Японии, либо в Имперский военно-морской флот Японии. Если русскоязычные АИ дают «устоявшуюся» форму «Императорский флот Японии», то предложение аннулируется, при условии наличия в статье ссылок на такие АИ, чего в данный момент не наблюдается. --92.47.223.83 17:59, 22 декабря 2008 (UTC)

  • Вчера не успел отписаться, уснул, а сегодня меня попросили отписаться. :) Категорически ПРОТИВ переименования в Имперский. На крайний случай за Японский императорский флот. Поясню. Возможно что-то с иероглифами кто-то когда-то и напутал, поспорить не могу - в японском языке я полный ноль, но ни одного достойного внимания источника с упоминанием флота как Имперский лично я не встречал. Наоборот все отечесвенные источники стабильно упоминают флот как Императорский. Возможно и ошибка, повторюсь, спорить не буду, однако у меня по этому поводу имеется свое мнения. Сомнения в пользу Имперского вызывает данный сайт со своим названием: Imperial Japanese Navy Page, однако большинство аналогичных названий других флотов звучит как: Российский Императорский флот, HMS - корабль его величества, немецкое SMS - все это говорит как о короблях, принадлежащих королю, императору, так почему же в японском флоте должно быть по-другому, учитывая привязанность японцев к императору. Подведу итог сказанному. Как правильно на 100% я не знаю, но то, что большинство (внушающих доверия) рускоязычных источников позиционируют японский флот как императорский я могу подтвердить. Если моего слова будет недостаточно, подготовлю подборку. WolfDW 11:19, 23 декабря 2008 (UTC)
  • Вообще, с точки зрения русского языка, императорский — это принадлежащий императору. А если правильно «Военно-морские силы Японии», то по-смыслу получается флот имперский. -- deerstop (обс). 12:02, 23 декабря 2008 (UTC)
  • Я про то же. Не могу сказать кому на самом деле принадлежал флот, Империи или Императору. После войны он зовется что-то типа Морские силы Самообороны, хотя Император и остался. В то же время нет гарантии, что Императору он не принадлежал, поскольку остальные "монархические флоты" принадлежали королевским особам. Здесь я опять исхожу из устоявшихся написаний. Я не склонен считать советских историков круглыми дураками. Поэтому я за оставление статьи с первоначальным названием. Если мне приведут уважающий доверия источник, где будет ясно сказано, что флот принадлежал Империи, я соглашусь. WolfDW 12:19, 23 декабря 2008 (UTC)

Ну хоть в самой статье напишите про эту ошибку. А то не энциклопедия получается, сборник ошибок (намёк на "силиконовую" долину). 92.47.229.39 20:20, 24 декабря 2008 (UTC)

  • Меня терзают смутные сомнения, что он всё же имперский... Дело в том, что не во всех языках (как например в русском и французском) есть разные слова для обозначения принадлежности Империи или Императору лично.--StraSSenBahn 10:20, 25 декабря 2008 (UTC)
  • Ни разу не встречал в русских источниках, чтобы Японский императорский флот назывался Имперским. Если не ошибаюсь, то японский император, как микадо, был по Конституции 1890 г. главнокомандующим вооружённых сил Японии. Поэтому флот абстрактно имперским быть не может по определению. Капитан Блад собственной персоной 10:38, 25 декабря 2008 (UTC)
    А есть они, эти русские источники? На английском и японском — «Военно-морской флот Японской империи» или официально «Военно-морской флот Великой японской империи». --Claymore 11:03, 25 декабря 2008 (UTC)
  • Источники есть, разумеется, без них никуда. Ну, для начала, вот один «авторитет»: Апальков Ю. В. Боевые корабли японского флота (10.1918-8.1945 гг.). Крейсера. Справочник. Под редакцией капитана 1 ранга Е. И. Версоцкого. - СПб.:Галея Принт, 1998. - ISBN 5-8172-0001-5. Читаем сразу на 2 стр.:

Справочник содержит сведения о тактико-технических элементах и карьере боевых кораблей специальной постройки, входивших в состав действующих соединений, находившихся в постройке либо внесенных в кораблестроительные программы Японского Императорского флота...

Если у вас по какой-то причине нет доверия к приведённой выдержке, я думаю, участник WolfDW сделает для вас сооветствующую подборку ссылок. Капитан Блад собственной персоной 12:48, 25 декабря 2008 (UTC)

    • Да подборку сделать может любой. Вопрос не в этом. Вопрос в другом. Термин Императорский в русском языке укоренился и об этом спорить не надо, это так. Термин ясно говорит о том, что флот принадлежит императору. Термин Имперский соответсвенно показывает, что флот принадлежит империи. В тоже время не надо исключать возможность того, что флот можно приписать как императору, так и империи. Осталось понять. Что в японии на самом деле было в то время главенствующее. Империей владел Император или же император служил империи. Если ответим на этот вопрос, ответим и на тему изначального спора. Но до этого момента ломать то, что сложилось годами не стоит. WolfDW 13:18, 25 декабря 2008 (UTC)
      • Для названия статьи важно только одно — название, принятое в русском языке. В статье нужны ссылки на русскоязычные источники, в которых будет явно написано «Императорский флот». Об официальном названии спорить не нужно, там однозначное указание на принадлежность именно империи, а не императору. Это видно из англоязычных и японских источников. --Claymore 13:24, 25 декабря 2008 (UTC)
        • Да об чём вообще спор? Есть устойчивая русская традиция, её, как говорится, не минуешь. А предложение переименовать статью в Имперский (военно-морской) флот Японии меня лично просто умиляет:) И так, если в названии нет уточнения, понятно, что флот не торговый какой-нибудь, а военно-морской. С уважением, Капитан Блад собственной персоной 13:28, 25 декабря 2008 (UTC)
  • В связи с возникшей дискуссией предлагаю отписать коллективную петицию участникам ангвики - Красная площадь называется вовсе не Red Square! А если серьёзно, то есть простое правило - не ломай то, что работает.--Sahalinets 14:15, 25 декабря 2008 (UTC)
    • Claymore, отлично! Поскольку Вы сами кашу заварили, с переименованием статьи на основе неправильности переводов иероглифов, то предлагаю именно Вам заняться поиском авторитетных источников на русском языке именующих данный флот имперским, а не нам доказывать, что в этом языке он всю жизнь именовался Императорским. А пока Вы будете заниматься поисками, статья пусть именуется как и прежде. WolfDW 15:19, 25 декабря 2008 (UTC)
      • Перечитайте всю секцию и посмотрите, кто «заварил кашу». Я не предлагал переименовать статью и охотно верю тому же Капитану Бладу, но мне не нравится, что в статье нет русскоязычных источников, и я предложил вам, участникам проекта Адмиралтейства, её улучшить. Официальное название с правильным переводом на русский язык я и так укажу в теле статьи. --Claymore 07:31, 26 декабря 2008 (UTC)
        • Claymore, прошу прощения за то, что сассоциировал Вас с анонимом. Не волнуйтесь, источники наберем. WolfDW 07:51, 26 декабря 2008 (UTC)

Вы меня извините, пожалуйста, уважаемые википедисты, но развели антимонию какую-то - "Что в японии на самом деле было в то время главенствующее. Империей владел Император или же император служил империи." Ну бред же! Вам же специально иероглифы привели, чтобы было понятно - по-японски называется ИМПЕРСКИЙ. В японском названии есть слово ИМПЕРИЯ и нет слова ИМПЕРАТОР. Я понимаю, спорили бы на тему устаканилось в русском правильное, или, как обычно, кривое название. Но, обсуждать "Что в японии на самом деле было в то время главенствующее" - вы меня удивляете. Государству флот принадлежал, Империи. А Императорским может быть дворец, табакерка, любимая собачка чау-чау. Но не флот. Или вы думаете, что японцы не соображают, как им свой флот называть? Уж поверьте, "Имперский" и "Императорский" весьма чётко различаются в японском. Да и по русски, тоже. Только некоторые почему-то не отличают кремний от силикона... 88.204.185.76 21:17, 25 декабря 2008 (UTC)

  • Глас анонима — глас Божий. Мой совет 88.204.185.76 — посмотреть всё таки хотя бы первые десять статей Конституции Мэйдзи 1890 г. Тогда сразу станет понятно, каким был статус японского Императора до 1947 г, и что императорским могут быть не только табакерки. Вообще, для японского сознания человек-понятие «Император (микадо)» — неотделим от империи, и является ками, которому принадлежит вся Япония и всё японское. Капитан Блад собственной персоной 21:45, 25 декабря 2008 (UTC)
    Пусть агрессивное отношение к «анонимам» останется на Вашей совести. Советом Вашим воспользовался, внимательно ознакомился с [1]. Как и следовало ожидать, ни в первых десяти статьях, ни во всех 76 нет даже намёка, почему в Японии флот называется Имперским, а в русской википедии - Императорским. Не будет ли великий не-аноним столь любезен указать мне, неразумному, каким образом из Конституции Мэйдзи следует, что вне Японии 大日本帝國海軍 следует называть 「大日本天皇海軍」? Очевидно, что вы теперь будете «из принципа» упираться, придумывать всяческие бредовые аргументы, но всё равно, у вас получится Силиконовый флот. Я же русским языком с самого начала сказал, что предложение о переименовании будет снято, если русскоязычные источники подтвердят устойчивость искажённого перевода. А Вы Конституцию приплели, чтобы доказать то, чего нет.
  • Упираться я не буду, но зашёл по вашей ссылке на Wikisource. И ничего не понял: одни иероглифы:) Во всяком случае, не верю, что там приведена полностью вся Конституция (по памяти, если не ошибаюсь, состоящая из около 100 статей. А для интересующихсяи незнакомых с японских есть руссский перевод Конституции Мэйдзи, ищите в библиотеках. В роли "агрессора" анонимов и захватчика Манчжурии выступал Капитан Блад собственной персоной 12:28, 26 декабря 2008 (UTC). Отнеситесь, пожалуйста, к моим словам с юмором, и никак иначе)

Да с юмором, с юмором (насколько уместно). Просто у Вас получается «аноним» = «дурак» ли «вандал» априори. Я своего имени не скрываю, просто не регистрировался. А Манчжурию освободите, по-хорошему... --92.47.222.38 12:39, 26 декабря 2008 (UTC)

Итог

Предложение снимается по причине соответствия нынешнего названия статьи единственно известному публике кривому переводу. Всем спасибо, все свободны. --92.47.222.38 12:17, 26 декабря 2008 (UTC)

  • отношение к анонимам складывается обычно по их явному хамству, которое к тому же и не подписывается, в связи с чем создает изрядную путаницу в общение. И судить о кривости перевода устоявшегося годами явно надо не по заявлениям о некорректности перевода неизвестным, так и не сумевшим привести ни одного авторитетного (понятного для простого обывателя) источника. WolfDW 13:28, 26 декабря 2008 (UTC)
  • Во-первых, где Вы увидели в моих словах хамство?
  • Во-вторых, "не подписывается" - и что, кому-то будет легче, если вместо IP, позволяющего довольно многое узнать о пользователе (если конечно умеючи) :), будет абстрактный набор букв, типа VarpTV? Вы о себе тоже не слишком то много инфы сообщили всему миру. Ещё вопрос, кто больше анонимен. Кроме того, правила анонимности не запрещают, и регистрации не требую, только рекомендуют. Вот, нате Вам, зарегистрировался. Полегчало?
  • В-третьих, что значит "так и не сумевшим привести ни одного источника"? Вам привели оригинальное написание в языке-источнике с разъяснением, что и как. Какие Вам ещё источники нужны? Если Вы чего-то "так и не сумели", то не надо проецировать свои проблемы на других. --VarpTV 14:15, 26 декабря 2008 (UTC)
    • во-первых все свободны изначально, и лишний раз сообщать всем об этом я считаю именно за проявления полного неуважения к окружающим. Во-вторых, если кому-то интересно пробивать пользователя с точностью до хижины в каком-либо Буркина-Фасо мне вовсе неинтересно, как и сравнивать соответсвие циферок IP. Если Вам нужна информация, насколько я хорошо владею русским языком, сколько дней в Википедии, люблю ли мишек Гамми и т.п. я могу предоставить, но больше от этого вы меня ни на йоту знать не будете, даже если узнаете адресс регистрации IP, Человек познается в общении. И в-третьих, вам уже сказали, что обычные пользоватили иероглифами в большинстве своем не владеют и точность вашего перевода не могут. Это всеравно что перевести с англиского слово man как человек, не упомная, что у этого есть и другие значения. Английский хоть проверить можно. Вас же нет, не начав изучать язык. При этом я ясно вижу, что вы слабо разбираетесь в истории самой Японии, если столь явно отвергаете мои предположения насчет принадлежности флота. Я уже устал спорить с японскими "лингвистами" регулярно открывающими америку в переводах японских названий и терминов и заявляющими, что все до них переводили неправильно. WolfDW 14:32, 26 декабря 2008 (UTC)
      Понятно. Языка Вы не знаете, но "лингвистов" слушать не собираетесь. Флаг Вам в руки. --VarpTV 14:51, 26 декабря 2008 (UTC)

Зря вы говорите, что совершенно не важно, императорский флот или имперский. Для названия статьи — да, без разницы, но только для названия. Если на самом деле он всё же был имперским и императору не принадлежал, думаю, стоит это указать в статье, чтобы не вводить в заблуждение читателей. -- deerstop (обс). 17:11, 26 декабря 2008 (UTC)

Ну как флот мог не принадлежать императору, если вся страна вместе с населением была личной собственностью императора? WolfDW пишет "так почему же в японском флоте должно быть по-другому?" - да потому, хотя бы, что язык другой. В одном не различаются понятия "имперский" и "императорский", в другом - различаются. Есть такой цвет, blue - так нет же, некоторые делят его на "синий" и "голубой", странные какие. :) --VarpTV 17:34, 26 декабря 2008 (UTC)

Командующим военно-морским флотом, так же как и армии, являлся император, но Высший военный совет оказывал решающее влияние на военную политику страны{2}. Этот совет, возглавляемый императором, состоял из военного и военно-морского министров, начальников Генерального штаба и Морского генерального штаба, всех фельдмаршалов и адмиралов флота, а также старших офицеров, назначенных императором. Во время войны была создана Императорская ставка, в задачу которой входило осуществление верховного военного командования — это соответствовало американскому [41] Объединенному Комитету начальников штабов. В Императорской ставке было столько же членов, сколько и в Высшем военном совете — с той лишь разницей, что туда не входили фельдмаршалы и адмиралы военно-морского флота, а также некоторые специальные уполномоченные. В то время как Высший военный совет решал основные политические вопросы и вопросы, связанные с распределением людей и материалов, Императорская ставка составляла стратегические планы и координировала действия обоих родов войск. Именно Высший военный совет принял окончательное решение начать войну с США и Великобританией. Начальник Морского генерального штаба, который соответствует американскому начальнику Управления военно-морскими операциями, являлся членом как Высшего военного совета, так и Императорской ставки — занимая такое же положение, как и начальник Генерального штаба армии.

Морисон С. Э. Американский ВМФ во Второй мировой войне: Восходящее солнце над Тихим океаном, декабрь 1941 — апрель 1942. — М.: ACT; СПб.: Terra Fantastica, 2002 WolfDW 12:45, 28 декабря 2008 (UTC)

Силиконовая долина -> Кремниевая долина

Последнее сообщение: 15 лет назад133 сообщения29 человек в обсуждении

Прозвище Silicon Valley («Кремниевая долина») ввёл в обиход в 1971 г. журналист Д. Хофлер (А. Майорова, Гараж за 1 700 000 долларов, «Известия», 19.10.2000).

В СССР это выражение стало известно специалистам, главным образом, через журнал «Электроника» (перевод американского журнала Electronics, издававшегося с 1930 по 1995 г.), издававшийся издательством «Мир». Например, в специальном юбилейном выпуске журнала на с. 88 читаем: «...это предприятие... оказалось той затравкой, из которой выросла вся полупроводниковая промышленность в районе Санта-Клары (так называемая Кремниевая долина)» (Электроника: прошлое, настоящее, будущее. Пер. с англ. под ред. чл.-корр. АН СССР В. И. Сифорова. – М.: Мир, 1980). Это выражение использовано и в названии книги Шеруин Э. Б. Путь Кремниевой долины. Пер. с англ. М. Пановой – М.: Аст, Транзиткнига, 2004.

Долина была прозвана Кремниевой поскольку в ней сосредоточено значительное количество предприятий электронной промышленности США, изготавливающих интегральные микросхемы – основные компоненты компьютеров, радиоприёмников, телевизоров и т. д., а основной материал, из которого изготавливаются микросхемы – кремний (англ. silicon – элемент номер 14 периодической системы Д. И. Менделеева). См. http://en.wiki.x.io/wiki/Silicon_Valley.

В 80-е или 90-е годы о Кремниевой долине стали писать журналисты, которые журнал «Электроника» не читали, о кремнии им, по всей видимости, ничего не было известно и которые, уж точно, никогда не держали его в руках. Слово silicon они интерпретировали по созвучию как русское слово «силикон» и поэтому стали называть эту местность «Силиконовая долина». На самом деле слово silicone, похожее по написанию и произношению на silicon, означает силикон (желеобразное кремнийорганическое соединение), широко известное, например, в качестве материала для увеличения объёма женских грудей и для герметизации резьбовых соединений.

Сходная ситуация наблюдалась и в США. В старой редакции указанной статьи Википедии содержался следующий абзац:

For many years in the 1970s and 1980s it was also incorrectly called Silicone Valley, mostly by journalists, before the name became commonplace in American culture. Unfamiliar with silicon, writers assumed that it was a misspelling of silicone, a material used in caulking, breast implants, and other products that had recently been introduced to the public. – Много лет в 1970-ые и 1980-ые годы её также неправильно называли Силиконовой долиной, в основном, журналисты, пока название [Кремниевая долина] не стало общеизвестным в американской культуре. Незнакомые с кремнием авторы предполагали, что это было неправильное написание слова силикон, материал, используемый для заполнения пустот, изготовления грудных имплантатов, и других продуктов, которые недавно стали известны обществу. (Перевод мой. – О. Д.)

В нынешней редакции статьи этот абзац исключён. Видимо, в США эта информация, в отличие от России, уже не актуальна. А российские журналисты всё ещё находятся на уровне, на котором находились их американские коллеги 30 лет назад.

Примеры правильного перевода выражения Silicon Valley можно найти в следующих словарях:

Англо-русский толковый словарь терминов и сокращений по ВТ, Интернету и программированию. © 1998-2006 гг., Э.М. Пройдаков, Л.А. Теплицкий. 13,8 тыс. статей:

Silicon Valley

Кремниевая долина прозвище области вокруг Пало-Альто и Саннивейла в долине Санта-Клара в Северной Калифорнии. Получила свое название из-за большого количества расположенных здесь компьютерных компаний "Silicon Valley is to the United States what the United States is to the rest of the world" (Michael Lewis) — Кремниевая долина для Соединенных Штатов - примерно то же, что Соединенные Штаты для всего остального мира

Англо-русский индекс к Русско-английскому физическому словарю*. 81 тыс. статей.

  • Русско-английский физический словарь. © «РУССО», 2003, Новиков В.Д. и др. 76 тыс. статей:

Silicon Valley

Кремниевая долина (в США)

В то же время имеют место и случаи двоякого перевода:

Англо-русский словарь общей лексики. © ABBYY Software, 2006. 100 тыс. статей:

Silicon Valley

Силиконовая долина, Кремниевая долина (район в штате Калифорния, США; технопарк, мировой центр компьютерной и электронной индустрии)

Англо-русский лингвострановедческий словарь «Американа-II». Под ред. доктора филологических наук, профессора Г.В. Чернова. © М.В. Васянин, О.Н. Гришина, И.В. Зубанова, А.Н. Натаров, Е.Б. Санникова, О.А. Тарханова, Г.В. Чернов, С.Г. Чернов; 2005. Более 21 тыс. статей:

Silicon Valley "Кремниевая долина" ("Силиконовая долина") Название района на западе штата Калифорния к югу от г. Сан-Франциско, где сконцентрировано высокотехнологичное производство, в том числе с использованием полупроводниковых кремниевых плат... Мир обязан "Кремниевой долине" такими изобретениями, как персональный компьютер, микропроцессор, кремниевая облатка, контактные линзы, музыкальный синтезатор, телескоп "Хаббл" [Hubble telescope] и др.

Леонович О. А. Краткий словарь английских прозвищ. – М.: Высшая школа, 2007:

Silicon Glenn – «Силиконовая долина», часть центральной Шотландии..., где в 70–80 гг. ХХ в. бурно развивалась микроэлектронная промышленность... (ср. Silicon Valley).

Silicon Prairie – «Силиконовые прерии», окрестности г. Даллас..., связанные с производством компьютеров.

Silicon Valley – «Силиконовая/кремниевая долина», район к югу от г. Сан-Франциско..., где сосредоточено высокотехнологичное производство, в том числе компьютеров.

На этом фоне до недавнего времени приятно выделялась статья «Кремниевая долина» в русскоязычной «Википедии», но теперь она называется «Силиконовая долина». Таким образом, то, что раньше считалось ошибочным, стало нормой.

Итак, создан прецедент установления правильного перевода иностранных реалий решением большинства. Нужно ли доказывать, что решения, принимаемые большинством, не обязательно правильные? Грамотно пишущие люди составляют как раз меньшинство. Их долг – просвещать менее грамотных. А куда приведёт нас подход, использованный в Википедии? Авторы переименования попытались уподобиться В. И. Далю, который записывал слова устной русской речи. Но в наше время, да ещё применительно к печатным текстам и к переводу такой подход неприменим.

А вот что написано в Википедии о долине Сан-Фернандо:

The Valley became the pioneering region for producing adult films in the 1970s and since then has been home to a multi-billion dollar pornography industry earning the monikers "Porn Valley", "San Pornando Valley" or "Silicone Valley" (a play on Silicon Valley and silicone breast implants).

http://en.wiki.x.io/wiki/San_Fernando_Valley

Выражение Silicone Valley бытует в английском языке не только применительно к долине Сан-Фернандо. См., например:

http://siliconvalley.citysearch.com/profile/32534523/san_jose_ca/silicone_valley_surgery_center.html

Silicone Valley Surgery Center

3190 S Bascom Ave Ste 140

San Jose, CA 95124

Phone: (408) 879-1820

http://www.allwords.com/word-Silicone+Valley.html

Silicone Valley

proper noun

1. An erroneous, archaic form of Silicon Valley (see w:Silicon Valley, the Wikipedia article on Silicon Valley).

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=silicone+valley

1. silicone valley

the area between two breast implants.

Look at that chick's ugly tattoo in her silicone valley!

2. Silicone Valley

Cleavage canyon, the area on the chest between the tits.

"That's a boob job, just look at the silicone valley."

3. silicone valley

a girl who had a major and obvious boob job.

OMG Angela is so fake! Look at her new silicone valley!

После произведенного переименования возникает вопрос: как же теперь в русскоязычном тексте различать Silicon Valley и Silicone Valley, если они переводятся одинаково – Силиконовая долина? Кто-нибудь знает ответ? Учитывая популярность Википедии, произведённое переименование следует считать безусловно вредным.

Журналистам США потребовалось более 10 лет, чтобы понять, что в их стране нет местности с прозвищем Silicone Valley (Силиконовая долина), а есть Silicon Valley (Кремниевая долина). Сколько времени потребуется для этого русским журналистам?

Говоря об истории цивилизации, употребляют наименования "эпоха бронзы", "эпоха железа". В середине 20-го века с развитием микроэлектроники, не мыслимой без кремния, человечество вступило в эпоху кремния.

Что касается уровня компетентности людей, переименовавших Кремниевую долину в Силиконовую, то о нём лучше всего свидетельствует вопрос, заданный одним из сторонников переименования: "Вопрос на засыпку — канцелярский силиконовый клей тоже будем теперь в кремниевый переименовывать?" Существуют два клея со сходными названиями:

- "канцелярский" СИЛИКАТНЫЙ клей (на основе силикатов, http://ru.wiki.x.io/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%BE)

- СИЛИКОНОВЫЙ клей (на основе силикона), http://eglass.com.ua/main/1232-optical-transparent-silicone-glue.html.

Оба названия правильные и в переименовании не нуждаются. Кого хотел "засыпать" автор вопроса?

Предлагаю восстановить наименование статьи «Кремниевая долина». --Oleg Delendik 13:24, 22 декабря 2008 (UTC)

Можно рассказать в двух словах, какие новые аргументы появились с последнего обсуждения? Не хочется штудировать весь объёмный текст. — Obersachse 15:51, 22 декабря 2008 (UTC)

→ Переименовать. Собственно, номинатор указывает на: 1) ошибочность «силиконового» наименования (это указывают не только в большинстве русскоязычных источниках, но и во всех англоязычных); 2) примеры употребимости (в предыдущем обсуждении переименования настаивалось на неупотребимости, хотя понятие «кремниевая» употребляется в русскоязычных источниках лет на двадцать больше) и 3) нежелательность смешения с действительно «силиконовой» долиной (есть другая долина, «перетягивающая» сейчас это наименование на себя). См. также дискуссию на моей странице обсуждения. От себя добавлю также, что на других языках она именно кремниевая (силициумовая) и это логично — ведь она так и прозвана за сосредоточение высокотехнологичных «кремниевых» производств. О казусе с силиконовым названием достаточно рассказать в разделе про историю наименования. ♒ Quanthon 18:02, 22 декабря 2008 (UTC)

Оставить. Напомню, что аргументация, которая привела к переименованию, базировалась на рекомендации Википедия:Конфликты при именовании#Имена собственные:

  1. Сочетание «Силиконовая долина» имеет 4-х кратный перевес над «Кремниевая долина». Кстати, если исключить собственное имя "Балтийская кремниевая долина" - то перевес получается 20-кратным.
  2. На сайте РАН (www.ras.ru) и СЕРВЕРЕ ОРГАНОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ РОССИИ (www.gov.ru) - в подавлящем большинсте используется название "Силиконовая долина», в том числе в выступлениях министра образования и науки, других государственных чиновников, заместителя председателя Комитета по образованию и науке Госдумы, полномочного представителя Президента России.
  3. Русскоговорящее население долины в большинстве называет её «Силиконовая долина».

Что же касается обсуждения этих названий в русскоязычном интернете, то по моим наблюдениям критика названия «Кремниевая долина» встречается столь же часто, как и критика «Силиконовой долины». В частности, высказывается мнение, что название «Кремниевая долина» было отторгнуто из-за плохого звучание на русском языке. --Alogrin 00:29, 23 декабря 2008 (UTC)

Ни один переводчик никогда при переводе не руководствуется выступлениями или указаниями чиновников. Без них разберёмся. Объясните, пожалуйста, почему "Кремниевая" плохо звучит. Это нецензурное слово? --Oleg Delendik 18:56, 25 декабря 2008 (UTC)
  • Оставить как есть, ибо ни один из основных аргументов, на основании которых было переименование, не был опровергнут. AndyVolykhov ↔ 08:19, 23 декабря 2008 (UTC)
    Почему же? В прошлое переименование не была достаточно проанализирована встречаемость данного названия. Гугль не аргумент, так как в инете просто нет сканов научной литературы, книг и журналов, в которых «Кремниевая» доминирует. В прошлое переименование не указывалось на то, что одно название (ошибочное) не подменило первоначального — они оба существуют, никто якобы «старое»\«первичное» не забыл. В прошлое переименование не указывалось то очевидно обстоятельство, что название происходит от «кремния», то есть долину назвали кремниевой в переносном значении, которое иногда ошибочно переводится в совсем иное, не отражающее сути названия. В прошлое переименование не указывалось, что правильное название приоритетнее неправильного (об ошибочности «силоконового» см. словари, даже те из них (а таких не большинство), что отдают приоритет «силиконовому» названию указывают на его ошибку. В прошлое переименование не указывалось, что «силиконовое» наименование применимо и к совсем другому месту — другой долине. В прошлое переименование не указывалось, что в других языках «силиконовую» ошибку исправляют, а не увековечивают. В прошлое переименование не учли и то, что кремниевая или силиконовая долина — прозвища, даваемые многим местам сосредоточения высокотехноогичных производств, а потому и статьи уже должно быть две — о конкретной долине и страница значений, содержащая понятие и ссылки на другие «долины». Ссылка на политиков некорректна, так как в изданиях даётся не прямая речь, а журналисткое понимание. Собственно, из-за неграмотности журналистов по части ложных друзей переводчика и имеем такие «преценденты» вроде имплантантов. Мне кажется с прошлым переименованием немного поторопились. ♒ Quanthon 09:44, 23 декабря 2008 (UTC)
    Это не научный термин, а журналистское «клише», соответственно и используется в основном в СМИ. Статистика по сайту РАН включает данные по бумажным изданиям. Отличие кремния от силикона — это хорошо известный факт, особенно для участников ВП. Путаница с другой «силиконовой» долиной не так опасна, так как такое название долины Сан-Фернандо мало распространено в США и практически не известно в России. А вот путаница с «Балтийской кремниевой долиной» (практически не имеющей ничего общего с обсуждаемой долиной) — уже реальна.--Alogrin 20:37, 23 декабря 2008 (UTC)
    «Балтийская кремниевая долина» употребляется в полной форме, именно как балтийская, возможная путаница тоже «не так опасна». ♒ Quanthon 03:52, 24 декабря 2008 (UTC)

→ Переименовать Имеется географический объект, название которого однозначно переводится на русский язык как «Кремниевая долина». Существует совершенно ошибочный, хотя и очень распространённый перевод этого названия на русский язык как «Силиконовая долина».

Имеются сценарии обращения к «Википедии»: 1) обращается человек, знающий перевод «Кремниевая долина»; 2) обращается человек, знающий перевод «Силиконовая долина».

Полагаю, что для сценария 1) следует иметь статью «Кремниевая долина», описывающую географический объект. В статье можно указать, что существует неправильный перевод «Силиконовая долина», чтобы читатель знал, что этот неправильный перевод (который может ему встретиться в разговоре или в печати) может означать этот же географический объект. Можно для сценария 1) иметь статью «Кремниевая долина (значения)», в которой указать как первое название конкретного географического объекта, а как второе — название зон размещения группы исследовательских организаций и производств, связанных с вычислительной техникой и ее компонентами, широко использующими кремний (например, «Балтийская кремниевая долина»).

Для сценария 2) следует иметь статью «Силиконовая долина (значения)», в которой указать, что одно из значений — неправильный перевод названия географического объекта «Кремниевая долина» (со ссылкой на статью «Кремниевая долина»), другое значение — построенное на этом неправильном переводе название зоны размещения группы исследовательских организаций и производств, связанных с вычислительной техникой и ее компонентами, широко использующими кремний (указать, что правильным было бы «Кремниевая долина»), а третье — название мест сосредоточения чего-то там порнографического или какого другого.

Считаю неверными два аргумента в пользу оставления как есть.

1) То, что название «Силиконовая долина» используется даже на сайте РАН. — Оно там используется не как термин. Будучи химиком по образованию, с трудом допускаю, что РАН считает научно правильным переводом слова silicon слово «силикон» (правильно «кремний»).

2) То, что все говорят «Силиконовая долина». — Все (воспринявшие такое название не из оригинала, а уже как данность) говорят «Силиконовая долина» по ошибке, подкрепление которой представляется ошибочным; другое дело, что следует разъяснить заблуждение. (Кроме того, если рассматривать именование статей по ходовому названию как общее правило (а в «Википедии» должны быть, понятное дело, общие правила), то следует переименовать статью «Половой член» в более употребительный в народе «Х*й», что для энциклопедии выглядит странным.) Борис Александрович Летучий 06:35, 25 декабря 2008 (UTC)

    • Если относится к данному термину, как к географическому объекту, то инструкцией ГУГК (современная Роскартография) «Инструкция по русской передаче английских географических названий», за основу принята «система практической транскрипции, которая предусматривает передачу географических названий в соответствии с их произношением». Силиконовая долина — не очень точный перевод, но и Кремниевая долина тоже не подходит. Что же касается использования термина «Силиконовая долина» сотрудниками РАН, государственными деятелями и большим количество специалистов — то они используют не перевод, а устоявшееся название. Точный перевод им безусловно известен. --Alogrin 09:11, 28 декабря 2008 (UTC)
  • → Переименовать в соответствии с правильным переводом.DonaldDuck 07:23, 25 декабря 2008 (UTC)
  • → Переименовать. Рискую вновь показаться немодным, но я опять за правильный перевод. --maqs 07:31, 25 декабря 2008 (UTC)
  • Оставить К сожалению, словосочетание «Силиконовая долина» уже попало в орфографический словарь РАН в значении «долина в Калифорнии». Обязательно указать в теле статьи, что распространённое название неверно. --Claymore 10:16, 25 декабря 2008 (UTC)
    • Вынужден отвести аргумент «Словосочетание «Силиконовая долина» уже попало в орфографический словарь РАН в значении „долина в Калифорнии“». Орфографический словарь не даёт рекомендаций по переводу, он даёт рекомендации только по написанию. Читая орфографический словарь, текст «Силиконовая долина (долина в Калифорнии)» следует понимать так: «Если читатель хочет написать о долине в Калифорнии, которую он и многие другие люди называют (безотносительно к правильности такого называния) „силиконовой долиной“, то слово „силиконовая“ следует писать с большой буквы, а слово „долина“ — с маленькой». Больше никакой информации орфографический словарь дать не может и не дает. Борис Александрович Летучий 20:45, 27 декабря 2008 (UTC)
    • Тем хуже для его составителей -- опозорились на всю Россию (и даже дальше). С каких это пор составители русского орфографического словаря могут указывать, как переводить с английского? --Oleg Delendik 08:27, 26 декабря 2008 (UTC)
      • Они не указывают, они отражают распространённые выражения и исключения из правил. То есть «Силиконовая долина в Калифорнии» — это уже корректное, узнаваемое словосочетание в русском языке. Правильный перевод обязательно нужно указать в статье. Называться же она должна наиболее узнаваемым именем. Пока не было показано, что название «Кремниевая долина» популярнее хотя бы в специализированных изданиях. --Claymore 08:38, 26 декабря 2008 (UTC)
        • В орфографическом словаре не указано и не может быть указано, что Силиконовая долина -- это перевод Silicon Valley. Статья должна называться в соответствии с правильным переводом, а для Силиконовой долины нужно сделать перенаправление. См. выше специализированные словари. В журнале "Электроника" с момента появления прозвища Silicon Valley и до окончания его выхода использовался только перевод "Кремниевая долина". Жаль, что выпуск журнала прекращён в 1995 г., если б не это, то, может быть, существующая ситуация и не возникла бы. Для специалистов, работающих в в сфере микроэлектроники и производства кремния, и для переводчиков "Силиконовая долина" как перевод Silicon Valley служит признаком глубокого невежества.--Oleg Delendik 10:29, 26 декабря 2008 (UTC)
          • Нет, там указано, что «Силиконовая долина» — это «Silicon Valley», то есть что с точки зрения русского языка корректны оба названия. Да, это позор, да, это неправильный перевод, но словосочетание уже есть в русском языке. Точно так же как гейша, Токио или позы. P. S. Вы привели два словаря, один журнал и одну книгу. Ваш оппонент привёл гораздо больше ссылок. --Claymore 11:32, 26 декабря 2008 (UTC)
            • По указанной Вами ссылке перевод Silicon Valley -- "Силиконовая долина" отсутствует. Перевод слов указывается в двуязычных словарях. Слова "гейша" и "позы" давно вошли в русский язык. Они отличаются от слов исходных языков лишь произношением. Сейчас в русском языке бытуют два выражения "Кремниевая долина" и «Силиконовая долина», кардинально отличающиеся по смыслу. Речь идёт о закреплении названия, соответствующего правильному переводу слова silicon. Мной приведены ссылки на наиболее авторитетные специализированные источники. Газеты "Комсомольская правда", "Труд", журналы "Огонёк", "Мурзилка" и т. п. таковыми не являются. Какого оппонента и какие ссылки Вы имеете в виду? Ещё раз подчёркиваю: такие вопросы большинством толпы не решаются. Сторонники «Силиконовой долины», в основном, родились уже после того, как специалистам стало известно прозвище "Кремниевая долина" (и они только его и употребляли), и теперь они хотят этих специалистов переучить. --Oleg Delendik 14:46, 26 декабря 2008 (UTC)
  • Оставить по тому простому, но бесспорному основанию, что статьи должны именоваться наиболее узнаваемым для большинства читателей вариантом, будь он хоть тыщу раз неправильным.--Alma Pater 10:44, 25 декабря 2008 (UTC)
Вы почитайте сами то, что написали. Извините, чушь какая-то. Ставьте редирект, а название пусть будет правильным. --maqs 10:56, 25 декабря 2008 (UTC)
Об этом "бесспорном" основании выше уже прекрасно написал Б. А. Летучий.--Oleg Delendik 18:40, 25 декабря 2008 (UTC)
А статьи о том, о чём вы не только не имеете понятия, но и не слышали - вообще удалить? Неужели вы не понимаете, что доводите дело до абсурда? --maqs 11:17, 25 декабря 2008 (UTC)
Понятия о Кремниевой долине Вы не имеете потому, что не читаете специальную литературу. Специалисты, большей частью, получают информацию посредством чтения, а не на слух. Такой способ годился во времена Даля. Вообще, когда предложение начинается с "Я", трудно ожидать объективной оценки.--Oleg Delendik 18:34, 25 декабря 2008 (UTC)
Если кто-то о чём-то не имеет понятия, это ещё не означает, что этого не существует. И уж конечно отсутствие понятия о чём-либо -- не повод для гордости. --Oleg Delendik 08:47, 26 декабря 2008 (UTC)
На чём основано утверждение о том, что в специальной литературе в последние несколько лет использовалось название «Кремниевая долина»? 20 лет назад - да, использовалось. А сейчас о нём многие даже и не слышали. --Alogrin 09:11, 28 декабря 2008 (UTC)
На Гугле: 76 500 для кремниевая долина. Ну и что, что не слышали? Кто такие эти "многие"? Думаю, что многие до сих пор не слышали о пятнах на Солнце, но это не означает, что "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Невозможно слышать обо всём. Для того и существуют энциклопедии, чтобы прочитать о том, о чём не слышал.--Oleg Delendik 19:05, 28 декабря 2008 (UTC)
Можно предъявить запрос в гугл, который бы вернул 76 500 старниц для кремниевой долины? --Alogrin 19:22, 28 декабря 2008 (UTC)
Это не географический объект, а его прозвище, журналистское клише (см. Леонович О. А. Краткий словарь английских прозвищ. -- М.: Высшая школа, 2007). Объясните, пожалуйста, аббревиатуру АИ. --Oleg Delendik 18:47, 25 декабря 2008 (UTC)
ВП:АИ//Berserkerus 22:22, 25 декабря 2008 (UTC)
А англо-русский лингвострановедческий словарь «Американа» (М., 1996) не АИ? Там пишут не только «Силиконовая долина», но и везде «Кремниевая долина» по отношению к данной долине. ♒ Quanthon 03:50, 26 декабря 2008 (UTC)
Самые АИ -- англо-русские словари, в первую очередь -- специализированные. Как понимать выражение "все АИ - силиконовые"? Словари бывают бумажные и компьютерные (электронные). Уже и силиконовые появились? --Oleg Delendik 08:21, 26 декабря 2008 (UTC)
Словари? Англо-русский толковый словарь терминов и сокращений по ВТ, Интернету и программированию? Специализированный по чему, по географии? Русско-английский физический словарь? Тоже по географии? Хотите авторитетный словарь? Вот GRAMOTA.RU - авторитетный источник русского языка всего интернета. В нём «Силиконовая долина» есть, а кремниевой - вообще нет. То, что правильный перевод - «кремниевая» я и без вас знаю, но это название не является общераспространённым и практически не имеет сравнимых авторитетных источников. Изменяйте общепринятые названия русского языка начиная не с википедии, а с другой стороны!//Berserkerus 14:47, 26 декабря 2008 (UTC)
  • → Переименовать Если употребляются оба - в Википедии должно быть правильное, а не то, что чаще говорят. Pessimist2006 23:17, 25 декабря 2008 (UTC)
  • → Переименовать Еше в году так 1990 задолго до расцвета безграмотной интернет журналистики в изданиях издательства "Мир" была "Кремниевая долина" Tomich 10:09, 26 декабря 2008 (UTC)
  • Не в 1990-м, а как минимум на 10 лет раньше (см. мой пост выше). В издательстве "Мир" собран цвет технического перевода. А журналистика СМИ безграмотная и без Интернета. --Oleg Delendik 10:35, 26 декабря 2008 (UTC)
  • Представлю слова прошлой номинации:

Применение рекомендации Википедия:Конфликты при именовании#Имена собственные предлагает ответить на вопросы:
1) Является ли название наиболее общепринятым в русском языке?
2) Является ли название официальным текущим названием темы статьи?
3) Используется ли темой статьи название в описании самой себя?

1) Запрос в гугл на выражение "Силиконовая долина" возвращает 43,700 результатов, а запрос "Кремниевая долина" даёт 9,800 результатов. Аналогичные запросы на сайт Российской Академии Наук даёт 165 для "Силиконовая долина"» и 2 для "Кремниевая долина". Последний запрос возвращает в основном копии статей/сообещений СМИ, которые сайт РАН счёл полезным разместить у себя, но там есть и «ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК».
+1 для «Силиконовая долина»

2) Официального русского названия у долины нет, но запросы на СЕРВЕР ОРГАНОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ РОССИИ дают 68 для "Силиконовая долина" и 1 для "Кремниевая долина".

3) Русскоговорящее население долины в большинстве называет её «Силиконовая долина». В качестве косвенного доказательства можно сравнить частоту встречи фраз «Я живу» с этими двумя названиями.
Получается 1,380 для "я живу" "Силиконовая долина" OR "Силиконовой долине" против 214 для "я живу" "Кремниевая долина" OR "Кремниевой долине".
+1 для «Силиконовая долина»

Итого получается (+2 для «Силиконовая долина») против (0 для «Кремниевая долина»).

На странице Обсуждение:Кремниевая долина есть аргументация за и против этого переименования, но она в большой своей части "эмоциональная", а не опирающаяся на правила википедии.

  • Переименовать согласно АИ: "силиконовая+долина" и вышеприведённой ссылке на gov.ru (я напомню, что у нас одним из главных источников именования географических статей являются нормативные акты российских властей). На "Кремниевую" таких источников нет. P.S. Поставьте в статью шаблон о выносе к переименованию. AndyVolykhov ↔ 07:41, 22 ноября 2008 (UTC)
"Поставьте в статью шаблон о выносе к переименованию", -- кому адресовано это руководящее указание? --Oleg Delendik 15:41, 26 декабря 2008 (UTC)

Напоминаю, что тут не голосование, а обсуждение. Неаргументированные «голоса» не учитываются! //Berserkerus 12:07, 26 декабря 2008 (UTC)

К чему всё это? Где тут имена собственные? А как Википедия должна относиться к фактическим ошибкам в названии? Вообще, некая часть актива википедии всё больше превращается в функционеров. жаль. --maqs 14:27, 26 декабря 2008 (UTC)
Говоря напрямую, мы тут обсуждаем, как перевести слово silicon -- "кремниевая" или "силиконовая" (долина, равнина или др. -- неважно), т. е. ломимся в открытую дверь. Это абсолютно бессмысленное занятие. Откройте англо-русский словарь и дело с концом.--Oleg Delendik 15:28, 26 декабря 2008 (UTC)
Да что вы? По мне - "Силиконовая долина" такое же имя собственное, как "наукоград". Если термины "прозвище" или "её называли" ни о чём не говорят, то о чём вообще разглагольствовать? Скоро мы будем писать "извени" и "Томазо Альбиони" потому что так привычнее, да и в интернете так часто пишут. Сделали из Википедии мусоросборник и радуются. --maqs 16:00, 26 декабря 2008 (UTC)
  • Вы смеётесь? (= Причём тут орфография-то? На грамоте.ру говорится о равноценности обоих названий. Ссылка на орфографический словарь абсурдна. Например, Ибн Сина и Авиценна тоже равнозначны. Второе встречается намного чаще, но статья названа по первому. Будем переименовывать? Таких примеров уйма. Смотрите и на другие аргументы, пожалуйста. Эти ваши нивелированы. P.S. На всякий случай, чтобы уловили абсурдность того аргумента - орфография с грамоты.ру: Кремниевая долина. ♒ Quanthon 18:35, 26 декабря 2008 (UTC)
  • Нивелированы? Странное применение слова. Уровень авторитетности источников что указывают на "силиконовую" больше. Я непонимаю, вы что не признаёте что текущее официальное (но неправильное) рускоязычное название данной местности "силиконовая долина" ?//Berserkerus 18:59, 26 декабря 2008 (UTC)
  • «Нивелировать — уравнивая, сгладить (-аживать), уничтожить (-жать) различия между кем-чем-либо». Я признаю оба названия данной местности и указываю на приоритет кремниевого потому что: всё же употребляется, не ошибочно, не смешивает с другим местом и далее-далее-далее. Перечитаете выше, больше повторяться не буду. А официального названия то и нет, это очередное прозвище - вместо агро-романтики теперь техногенное, а «долина» давно переросла долину Санта-Клара («официальное название»). ♒ Quanthon 19:23, 26 декабря 2008 (UTC)
  • Что ж. Буду рад если всё аргументы за "кремний" будут срабатывать и в следующих номинациях на переименование.//Berserkerus 20:09, 26 декабря 2008 (UTC)
Какой уровень? Тут сама авторитетность в указанном вопросе ставится под сомнение, коль скоро источники дают фактически ошибочное название. --maqs 21:21, 26 декабря 2008 (UTC)

→ Переименовать Хотел бы обратить внимание на ещё несколько свойств ситуации, которые могут предопределить её правильную оценку.

1. Восстановление истины и ее разрушение — не совсем одинаковые переименования. Некоторые слова и словосочетания (та же «Кремниевая долина») до некоторого времени имели в русском языке качественные переводы; качественность этих переводов была обусловлена высоким качеством персонала и принятых, например, в издательствах процедур. Так, один из участников этой дискуссии упоминает издательство «Мир», которое писало «Кремниевая долина» — ну, так я, переведший однажды с сотрудником для издательства «Мир» книгу по программированию, подтверждаю, что там требовательность редакторов была высокой. Помнится, в одной главе мы не сумели понять примеры (они относились к новой тогда для всех инвестиционной деятельности), а значит, не сумели уверенно выбрать слова для перевода; так мы заменили все примеры!

Потом с перестройкой и массовым внедрением информационных технологий началось массовое же переименование всего на свете людьми, не имевшими ни квалификации, ни желания ее повышать. Отсюда и «Силиконовая долина». Понять, почему следует НЕ восстанавливать правильный перевод (тем более что я, в частности, предложил решение для сценариев входа в «Википедию» по разным именам), я затрудняюсь; просил бы участников обсуждения попытаться понять, действительно ли следует НЕ восстанавливать правильное наименование как первичное.

2. Неофициальность некоторых источников. В обсуждении упоминаются некоторые источники, рассматриваемые как источники истины, — БСЭ, серверы государственных органов и РАН. Следует понимать, что некоторые из этих источников не являются лексикографическими источниками (серверы госорганов), а статус других не регламентировать правописание (требовать неукоснительного применения), а лишь указывать языковую норму, понимаемую не как правильность, а как частотность (все пишут неверно — помещаем в словарь — вот такова норма).

К слову сказать, языковую ситуацию и способ участия в ней государственных органов прекрасно иллюстрирует случай, когда Дума приняла какой-то вполне государственный документ о «Паралимпийских играх»; никаких профессионалов ни о чём, конечно, не спрашивали. Главный редактор Орфографического словаря РАН проф. Лопатин по этому поводу сказал: «У нас теперь есть Алимпийские игры».

Замечу, кстати, что не столь уж однозначна и роль сайта «ГРАМОТА.РУ». Большинство ответов службы русского языка никак не ссылаются ни на какие правила — просто отвечают «вот так делай!», и всё. Бывают и случаи, когда ответы впоследствии опровергаются как пользователями (на сайте есть специальная рубрика), так и самой службой.

Упомяну, кстати, упомянутый одним из диспутантов словарь «Американа». Там для Silicon Valley основным является перевод «Кремниевая долина», перевод «Силиконовая долина» является дополнительным (указан в скобках), а в самой статье упоминается «Кремниевая долина».

3. Открытость «Википедии» как источник её уникальности. Не следует забывать об уникальном свойстве «Википедии»: она живая! Практически только в ней люди разной квалификации могут в дискуссии двигаться к истине. Это, вообще говоря, значит, что возможна ситуация, когда весь мир стоит на голове, а «Википедия» остаётся единственным носителем истины. Зачем же отказываться от этого её незаменимого свойства?

4. Правило разумности правил. Я считаю себя слабым знатоком правил «Википедии», но мне казалось, что существовало правило примерно такого вида: «Если правило „Википедии“ неразумно, то его следует то ли не выполнять, то ли пересмотреть». Если существует правило переименования «именуй по частоте использования» и не существует правила «именуй как правильно», то, возможно, следует пересмотреть правила переименования, но за рамки обсуждения переименования «Силиконовая долина — Кремниевая долина» изменение правил переименования явно выходит.— Борис Александрович Летучий 14:21, 27 декабря 2008 (UTC)

Я готов подписаться практически под каждым вашим словом. Спасибо за терпеливое и развёрнутое объяснение. --maqs 14:43, 27 декабря 2008 (UTC)
Благодарю за дополнительную убедительную аргументацию. Прошу прощения за повторение, но спор свёлся к тому, как перевести слово silicon -- "кремниевая" или "силиконовая" (долина, равнина или др. -- неважно), т. е. мы ломимся в открытую дверь. Этот вопрос давно и однозначно освещён в англо-русском словаре. --Oleg Delendik 15:15, 27 декабря 2008 (UTC)
  • Обращаю внимание на второе использование шаблона {{Переименовать}} участником Борис Александрович Летучий. Восстановлением истины было предыдущее переименование, т.к. сейчас "долина" именно так и называется (обращаю внимание на это слово - люди её так называют, причём большинство, и это далеко не безграмотная часть населения). Ссылки на сайт «ГРАМОТА.РУ» использовали не службу ответов, а сборник словарей. А по поводу правил... Есть Википедия:Именование статей и Википедия:Конфликты при именовании#Имена собственные. Что там нужно изменить? --Alogrin 10:59, 28 декабря 2008 (UTC)

Оставить. Считаю, что не следует заниматься подобными исправлениями. Много лет она известна под именем «Силиконовая» и пускай таковой остается. В противном случае придется заняться исправлениями всего и вся. Например, «Сталлоне» переименовать в «Сильвестр Стэллоун», Нью Йорк в Новый Йорк, группу Queen в группу «Королева». На мой взгляд, в русской википедии хватает других более важных проблем, чем восстановление никому не нужной исторической справедливости перевода. RussianSpy 14:29, 27 декабря 2008 (UTC)

Молодой человек, Кремниевая долина возникла и стала известна специалистам ещё до Вашего рождения. Под этим наименованием она до недавнего времени фигурировала и в Википедии. Речь идёт не о восстановлении "исторической справедливости перевода" (маловразумительное выражение), а об элементарном исправлении ошибки.--Oleg Delendik 15:15, 27 декабря 2008 (UTC)
Группа "Queen", Нью-Йорк и итальянская фамилия Сталлоне (которая, кстати, так и произносится) - это имена собственные, следовательно, переименовывать соответствующие статьи никто не собирается.. "Силиконовая долина" - безграмотно переведённое прозвище. Если Википедия и впредь будет потворствовать укоренению ошибок, то в будущем нам не избежать не "Стэллоунов", ни "Алимпийских игр". И вообще, более важной проблемы, чем насаждение грамотности и распространения знаний у пользователей, я в русской википедии не вижу. --maqs 14:41, 27 декабря 2008 (UTC)
  • Политика «держать и не пущать» — важна для сохранения чистоты языка. Но носители языка могут в отдельных случаях не согласится, и тогда в конце концов новый вариант признаётся правильным. В обосновании предыдущего переименования было подтверждено, что «плотина прорвана», то есть название принято научным миром и государством.--Alogrin 09:11, 28 декабря 2008 (UTC)
  • Вопросы правильности перевода иноязычных реалий решаются специалистами по лингвистике (см. указанные выше словари), а не "носителямии языка" (состоялся референдум?), тем более, если эти носители пишут "могут... не согласится" вместо "могут... не согласитЬся". Никем не подтверждено, что "название принято научным миром и государством". Так выглядит ситуация в изложении некомпетентных журналистов. В газетах, как правило, пишут "одолжить у кого-л.", вместо "занять", "взять взаймы". Что ж, теперь все должны так говорить? А государство вообще не имеет отношения к этим вопросам. --Oleg Delendik 10:49, 28 декабря 2008 (UTC)
«Много лет она известна под именем „Силиконовая“ и пускай таковой остается.» — не аргумент. Она известна как Кремниевая на двадцать лет дольше и продолжает оставаться известной и сейчас — любой человек поймёт о чём речь какое название не приводи. Аргумент о переводе не единственный за переименование. Будьте внимательнее. ♒ Quanthon
Может в таком случае проще переименовать ее в кремниевую, а на словосочетание «Силиконовая долина» просто поставить перенаправление? Таким образом «и овцы будут целы, и волки сыты». Иными словами это называется компромисс. RussianSpy 15:17, 27 декабря 2008 (UTC)
О том и речь. «Силикон» никто не запрещает, о нём так и так в статье написано. Редирект тоже. Если аргументы за переименование вас убедили можете обозначить, что изменили своё мнение шаблоном {{Переименовать}} (для наглядности). (= ♒ Quanthon 16:19, 27 декабря 2008 (UTC)
  • Дело не в том, как проще, a как точнее с точки зрения правил википедии. Редиректы же с одного названия на другое были и раньше и сейчас.--Alogrin 09:11, 28 декабря 2008 (UTC)
  • → Переименовать Я знаю только название «Силиконовая», но, на мой взгляд, номинатор привел достаточно веские аргументы. Дело даже не в том, что перевод ошибочен, а в том, что а) в США тоже была такая ошибка, и они её исправили; б) изначально в русском языке долина была Кремниевая, а Силиконовой стала благодаря усилиям неграмотных журналистов; в) есть литература, где в названии стоит «Кремниевая». -- deerstop (обс). 14:45, 27 декабря 2008 (UTC)
  • Спасибо! Ваша позиция лишний раз подтверждает необходимость переименования. Выходит, что есть люди, которым до сих пор не было известно правильное наименование, что приводило к искажённому восприятию действительности (вот чтобы такого не было и необходимо переименование). Но они способны воспринять аргументацию в пользу восстановления наименования "Кремниевая".--Oleg Delendik 15:15, 27 декабря 2008 (UTC)
    • a) В США не возникла ситуация, когда «второе» название стало доминирующим; б) я бы не взялся утверждать, как возникло название «Силиконовая долина». Либо из-за журналистов, либо из-за жителей долины, либо из-за специалистов, котором это название понравилось больше; в) литературы, в которой написано «Силиконовая долина» — сейчас больше.--Alogrin 09:11, 28 декабря 2008 (UTC)
      • а) Неправильное произношение или употребление множества даже русских слов (афёра, гренадёр, акушер, одолжить вместо афера, гренадер, акушёр, занять и др.) является доминирующим. Это свидетельствует лишь о низкой культуре речи большинства носителей языка. б) Как специалист по производству и применению кремния и переводчик, знакомый с сотнями таких же специалистов, беру на себя смелость утверждать, что никто из них к этому руку не приложил. в) Больше макулатуры, а не литературы. --Oleg Delendik 10:49, 28 декабря 2008 (UTC)
      • а) Откуда вам это знать? б) «я бы не взялся утверждать» — уважаю ваше мнение, однако, Oleg Delendik привел достаточно убедительные аргументы. Если вы сможете, опираясь на факты, доказать обратное, я соглашусь с вами. в) Я считаю, что «Больше или меньше» — не такой уж важный аргумент. Важна авторитетность литературы в научных кругах. В общем, в отличие от номинатора, который приводил голые факты, вы пока что выказываете лишь свое личное мнение. -- deerstop (обс). 16:26, 29 декабря 2008 (UTC)
  • Оставить «Силиконовая» это калька, а не перевод. Любой, копнувший «почему силикон?», находит действительный ответ за секунды. «Кремниевая долина» — новодел, не имеющий стойкой ассоциации с высокими технологиями в русском языке. Напротив, скорее геология приходит на ум.
    Не Википедия должна идти в фарватере популяризации подобных «правильностей-неправильностей», делать умное лицо и утверждать, что «Силиконовой» долину называют неучи. ОРИССА в доводах номинировавшего на переименование в достатке. Легат Ская 00:12, 28 декабря 2008 (UTC)
Дайте, пожалуйста, определение слову "калька". Вот слово "православие" - калька с греческого слова "ортодоксия". Иначе у меня возникают сомнения во владении вами терминологией. В Википедии должен быть установлен примат правильного названия над неправильным, безотносительно популярности последнего. Какие бы ориссы кто где ни находил, есть непреложный факт перевода английского слова на русский язык. Аргументы насчёт "новодела" и стойкой ассоциации силикона с высокими технологиями можно расценивать лишь как неудачную попытку пошутить. --maqs 00:58, 28 декабря 2008 (UTC)
Хорошо, нет смысла оспаривать, что с лингвистической точки зрения слово мной выбрано неудачно. Это не помешало Quanthon-у комментарием ниже увидеть, что имелся в виду, пользуясь строгой лингвистической терминологией, межъязыковой омоним. Но это с одной стороны. Мне нужно как-то дать понять вам, что я хочу указать именно на способ словообразования, при котором специфичность заимствующегося названия передаётся звучанием оригинала вместо сущностного перевода. Это звучание и указывает смысл. По-моему, такое — нормальный крайне частый случай в том, что касается хайтека и айти. Критикуется «Силиконовая долина݁» за то, что является неправильным переводом, потому что правильный очевиден якобы.
Я говорю, что в данном случае нет правильных и неправильных. Ваше утверждение на этот счёт — оригинальное исследование. Вопрос тут только в популяризованности. И случаи совпадений найти другие тоже можно, я думаю.
Неправильными была бы «долина из того силикона, который в грудь закачивают» (но это в «Аншлаг» или к псевдосхоластике Задорнова) и несколько слабее, но плохо — «силиконовая долина» с маленькой буквы.
Легат Ская 08:24, 28 декабря 2008 (UTC)
Называть единственно правильный перевод иностранного термина на русский язык ОРИСсом - по меньшей мере неумно. Тут как раз всё ясно - есть правильное название, и есть неправильное название. И вопрос тут только пресловутой "популяризованности", имеющей в данном вопросе ничтожное значение. Статья должна называться правильно. Если есть варианты названия неправильные, однако закрепившиеся в лексиконе определённой части общества, нужно использовать великолепный механизм википедии - редирект с неправильного названия на правильное. Вопрос принципиальный и далеко выходящий за рамки текущей дискуссии. --maqs 07:26, 29 декабря 2008 (UTC)
Предлагаемое название — неправильное, так не соответствует ни правилам Википедии, ни правилам перевода таких терминов. Называть правила Википедии ничтожным на страницах Википедии — как-то странно. А редирект с неправильного названия на правильное уже имеется. --Alogrin 10:25, 29 декабря 2008 (UTC)
Будьте добры прямую ссылку на правила перевода, которым тут не соответствует предлагаемое название. Я понимаю, что для вас это уже дело принципа, и никакие аргументы тут не помогут, но надо и честь знать. Покуражились - хватит. --maqs 11:46, 29 декабря 2008 (UTC)
Калька. Из-за ложного друга переводчика — silicon’a. Об этом вообще-то давно сказано в аргументации выше. «Кремниевая долина» не новодел, а давно устоявшееся название, так как адекватный перевод всё же производился. Не могу понять почему кремний не вызывает стойкой ассоциации в русском языке с высокими технологиями — возможно у меня круг знакомых такой, но все кого спросил, сразу говорили, что за кремний имеется в виду. Касаемо «неучей»: вы исказили аргументацию Oleg Delendik. Поясняю: из этих ваших слов следует, что надо называть долину силиконовой, а неучами как раз сторонников кремниевого названия. Это не извращение ваших мыслей, а простая логика — неучи потому что: используют не кальку, а перевод; читают издания, где это название часто упоминают неучи, которые используют кальку, а не перевод; используют неправильную ассоциацию (любому геологу понятно же); популяризируют, приводят ориссы и т. д. Если вы так оцениваете аргументацию Олега, то и к вам может быть применена такая же оценка. В общем, нехорошо про «умное лицо» писать: он просто как и некоторые другие настаивает на своих доводах за переименование плюс на очевидной правильности перевода, сторонники оставления названия настаивают на своих доводах, не сильно перебивая наши, но почему-то указывая, что перевод может быть не правильным и часто употребим. Собственно, я, например, с этим согласен, но есть и другие аргументы за переименование. Плохого в конструктивном обсуждении нет ничего. ♒ Quanthon 06:32, 28 декабря 2008 (UTC)
Даже допустим, что я предвзято фильтрую, по-вашему, казуалов, приписывая им появление мыслей, в первую очередь, о географии с минералогией при звуке слова «кремниевый». Вы не лучше, если утверждаете, что все «Силиконовый» применительно к долине ассоциируют с имплантантами из хирургии. Прежде чем рядить данный случай в глупую ошибку, требующую исправления, как раз следует показать, что с «силиконом» слишком часто возникает неверная ассоциация. Вы тех же друзей спрашивали? Все сказали, что «Силиконовая долина» это ложбинка у прошедших хирургию топ-моделей? Вопросы риторические. >_<
Кстати, не вижу поводов для делаемых вами выводов из моих слов. Мной сознательно не было выдвинуто никаких указаний, кого нужно называть неучами. Легат Ская 08:24, 28 декабря 2008 (UTC)
Я ни разу не утверждал, что силикон ассоциируется с имплататами (хотя собственно это ведь так и есть), хотя упоминал и один пошловатый анекдот про силиконовую долину меж грудей и неправильность слова имплантант по сравнению с имплататом. Ни разу не рядил и данный случай в глупую ошибку (хотя она таковой и является), наоборот, согласился с распространённостью этой ошибки и просил уделять внимание ни ей, а тому что «кремниевая долина» это абсолютно корректный вариант для названия данной долины — меньшее из зол (если вы и видите в нём зло, я-то — нет). Поводы для вывода из ваших слов я привёл, указав и на их несерьёзность. Очень рад, что вы не называете никого неучами. (= ♒ Quanthon 16:07, 28 декабря 2008 (UTC)
Пора останавливаться, нового ничего не говорится. Вы соглашались сами с собой :), потому что у нас разные дефиниции слишком многих терминов, которыми тут оперируем. Например, мной не говорилось, что я категорически считаю вариант с силиконом ошибкой. Легат Ская 18:42, 28 декабря 2008 (UTC)
У каждого свой круг друзей. Если мой друг музыкант, а я нет, я не буду его учить, где ему сидеть в оркестре и как произносить музыкальные термины. Если Вы заболеете, то обратитесь всё-таки к врачам, а не к друзьям. Но почему-то многие берутся решать вопросы лингвистики только на том основании, что говорят по-русски, не понимая даже разницы между минералом кремнем и элементом кремнием, с которым геологи дела не имеют, ибо он в элементароном виде в природе не встречается, хотя и занимает второе место по распространённости в земной коре. В России заводы, на которых производится кремний, можно пересчитать на пальцах, а среднестатистический носитель русского языка, скорее всего, не подозревает, что внутри телевизора или компьютера находятся микросхемы и, тем более, что основной материал, из которого они состоят -- кремний. Здесь уже писалось, что задача энциклопедии -- популяризация знаний. --Oleg Delendik 10:49, 28 декабря 2008 (UTC)
Расставляйте ответственности чётче. Отвечать насчёт кругов друзей вам должен Quanthon, это его контраргумент был. Отвечать насчёт разницы между кремнием в силикатах и кремнием в полупроводниках вам должен тот, кто её не понимает, но использует в качестве аргумента (это уже не знаю кто, не вижу тут таких).
Википедия — энциклопедия, описывающая действительность реального мира с нейтральной точки зрения. Вы пытаетесь сделать из неё трибуну, площадку для пропаганды, похоже, сделав «популяризацию» главной целью и трактуя это слово в угоду себе.
Я не пытаюсь ставить под вопрос ваши мотивы, но у вас единственный аргумент — «неправильность» перевода. Консенсуса на этот счёт нет, так что нейтрально напишите в шапке статьи замечание, что пусть прижилось «Силиконовая», но если подходить с позиций сущностного (или как-то там) перевода на русский, название переведётся, как «Кремниевая долина». Это будет популяризация знаний без подмены действительности.
Прямо замечу, что вы не предоставили предметных возражений доводам прошлого решения. (см., например, ближе к началу реплику участника Alogrin). Легат Ская 11:55, 28 декабря 2008 (UTC)
К Вашему сведению, разницы "кремнием в силикатах и кремнием в полупроводниках", как Вы изволите выражаться, нет никакой. Это один и тот же элемент. В элементарном чистом виде он полупроводник, но в соединениях его полупроводниковые свойства не проявляются. Почему Вы пишете «неправильность» в кавычках? У Вас другое мнение? --Oleg Delendik 18:50, 28 декабря 2008 (UTC)
Насчёт предметных возражений доводам прошлого решения см. мои реплики. ♒ Quanthon 16:07, 28 декабря 2008 (UTC)
Тогда nevermind. Вы считаете, что ответили, это тоже позиция, на которую вы имеете право. Легат Ская 18:42, 28 декабря 2008 (UTC)
Пара слов насчет двух утверждений.
1. Насчет утверждения «Википедия — энциклопедия, описывающая действительность реального мира с нейтральной точки зрения». Это утверждение допускает две интерпретации. В первой интерпретации действительность состоит в существовании элемента кремния, который используют в электронике, по нему названа долина (Кремниевая), а также существует неверный (понятно, откуда взявшийся) перевод; если так, то Википедия должна сказать о Кремниевой долине как о технопарке и о неправильном переводе как о неправильном переводе и связать их ссылками. Это вполне нейтрально, потому что перевод "силиконовая" и вправду неверен, никто, заглянув в словарь, не говорит, что он верен. Во второй интерпретации действительность состоит в существовании массы людей, говорящих "Силиконовая долина". В этой интерпретации центром действительности является не то, что кремний, электроника, технопарк, а то, что люди говорят вот так. В этой интерпретации Википедия должна говорить не о понятиях, а о словах, не о Кремниевой долине, а о «словосочетании „Силиконовая долина“». Собственно, те, кто за Кремниевую, те за статью о технопарке, те, кто за Силиконовую, те за статью о словосочетании. Напоминаю в этой связи об уже упомянутых мною статьях "Пенис", "Половой член" и "Х*й". Считаю, что с этими статьями всё правильно: статья "Пенис" просто отсылает к статье "Половой член"; статья "Половой член" говорит об анатомическом объекте; статья "Х*й" говорит о слове — о том, что существует вот такое название анатомического объекта.
2. Насчет уже несколько раз повторённого в этой дискуссии утверждения «Сторонники переименования не опровергли аргументов прошлого переименования». Они по меньшей мере раз (там выше есть) опровергли, но я склонен полагать, что сторонники сегодняшнего переименования вообще не должны опровергать аргументы сторонников прошлого переименования. Если бы речь шла об отмене прошлого переименования, тогда да: сторонники прошлого переименования являются пропонентами (носителями идеи), они должны аргументировать, а оппоненты должны опровергать. Но сейчас другая ситуация: то переименование состоялось, оно сложило теперешнюю ситуацию, ею кто-то недоволен, он выдвигает идею другого переименования (не отмены прежнего, а нового); у пропонента теперешнего (нового) переименования были аргументы (он их изложил в самом начале), теперь их должны отвергать сторонники оставления всего как есть сейчас. Борис Александрович Летучий 12:25, 28 декабря 2008 (UTC)
Что следует за чем? Отражение совокупности бытующих представлений в Википедии вполне кажется важнее словарных определений, для которых есть пресловутые словари. Цифры не самоцель, но они говорят не в пользу кремниевой. Легат Ская 18:42, 28 декабря 2008 (UTC)
  • Аргументация на отмену данного переименования состояла в том, что название "Силиконовая долина" соответствует всем критериям правильности названия статьи, а название "Кремниевая долина" - никаким. Дальнейшее развитие темы секса также не подтверждает правильность этого отмирающего названия. --Alogrin 13:04, 28 декабря 2008 (UTC)
  • Хм… Да не отмерло оно, употребляется в авторитетных изданиях (см. последние выпуски Компьютерры, например). Я не знаю зачем сводить дискуссию только к переводу, вместо того, чтоб возразить по остальным доводам. Но замечу одну именно «переводческую» вещь: в других языках преимущественно используется словосочетание «Кремниевая долина» и применительно к этой долине и к другим технопаркам — так вот, мы же не будем с этих языков переводить данное словосочетание по-якобы-единственно-русски правильно как «силиконовая долина», так как на них она звучит по-другому и ссылка на «межъязыковой омоним» не сработает. Это наше специфичное явление. Тезис о распространённости оспаривался. Обратите внимание ещё раз уже на новый контраргумент по этому тезису - частота встречаемости «силиконовая долина» обусловлена не описанием этой долины, а вообще другими причинами: «Силиконовая долина, Грудь как внутренний мир…», «Силиконовая долина. Парк высоких технологий. Беларусь…», «Силиконовая долина в Дубне…» - вот что вдаёт гугл на первой странице. ♒ Quanthon 16:07, 28 декабря 2008 (UTC)
      • Вот, кстати, примеры из белорусской, украинской, немецкой, польской и чешской Википелии:

Крэ́мніевая далі́на (таксама Сыліко́навая далі́на, па-ангельску: Silicon Valley) — неафіцыйная назва рэгіёну ў Сан-Францысцкай затоцы (San-Francisco Bay Area) у Паўночнай Каліфорніі, ЗША. Рэгіён атрымаў сваю назву з той прычыны, што там разьмешчана вельмі шмат высокатэхналягічных кампаніяў. Назва даліны паходзіць ад слова крэмень (silicon), паколькі гэты элемэнт зьяўляецца асноўным матэрыялам для вырабу электронных мікрасхем. Па-беларуску часам памылкова ўжываецца выраз Сыліконавая даліна (сылікон — жэлепадобны матэрыял, які выкарыстоўваюць у плястычнай хірургіі).

Кре́мнієва долина (англ. Silicon Valley) — регіон у штаті Каліфорнія (США). Відзначається значною щільністю високотехнологічних компаній (комп'ютери та їх комплектуючі (особливо мікропроцесори), програмне забезпечення, мобільний зв'язок, біотехнології тощо).

Silicon Valley [ˌsɪlɪkn̩ ˈvæli] (deutsch etwa: „Silizium-Tal“) ist die umgangssprachliche Bezeichnung für das Gebiet südöstlich der Südhälfte der San Francisco Bay, geprägt durch den Journalisten Don C. Hoefler im Jahre 1971.

Dolina Krzemowa (ang. Silicon Valley) to nazwa nadana północnej części Doliny Santa Clara, która znajduje się w północnej części amerykańskiego stanu Kalifornia. Zgodnie z nazwą tereny te stanowią od lat 50. XX-wieku centrum amerykańskiego przemysłu tzw. "nowych technologii" (technopolia), głównie przemysłu komputerowego.

Silicon Valley (česky Křemíkové údolí) je nejjižnější část sanfranciského pobřeží v Severní Kalifornii ve Spojených státech amerických.

Думаю, что слова Крэмніевая, Кремнієва, Silizium, Krzemowa и Křemíkové понятны без перевода. Прискорбно, но только русские демонстрируют на весь мир своё невежество. --Oleg Delendik 19:36, 28 декабря 2008 (UTC)--Oleg Delendik 19:29, 28 декабря 2008 (UTC)

  • Да не невежество это, а осознанный выбор специалистов, которые работают в соответствующих областях. Лингвисты попытались навязать труднопроизносимое название: судя по статистике — не получилось. А название «Силиконовая долина» — красивое, звучное, в добавок ещё и обладающее определённым шармом. Если бы 30 с лишним лет назвали долину по правилам («Силикон-вэлли»), может быть такое название и прижилось. --Alogrin 20:08, 28 декабря 2008 (UTC)
        • Прошу назвать "специалистов", которые выбрали перевод "Силиконовая", поимённо. Специалистам, работающим в электронной промышленности, название "Кремниевая" никто не навязывал; оно естественно для них в силу их профессии. Статистика к правильности перевода отношения не имеет. Ваши аргументы просто убийственны. Можете теперь заняться заменой всех "труднопроизносимых" слов "красивыми", "звучными" и ВДОБАВОК "ещё и обладающими определённым шармом". Флаг Вам в руки! Русская Википедия предоставляет Вам для этого неограниченные возможности. Между прочим, в данном случае "вдобавок" -- это наречие, а не существительное с предлогом. --Oleg Delendik 07:14, 29 декабря 2008 (UTC)
  • Так я не сказал — отмершее, я сказал отмирающее. 20 лет назад было 100 % «Кремниевой долины», сейчас намного больше «Силиконовой долины». Как по другому это назвать? А что до исключений, то если исключить из «Кремниевой долины» использование «Балтийской кремниевой долины», то получится 1520 страниц. Использование же термина «Силиконовая долина» по отношию к похожим местам, как раз и доказывает узнаваемость названия. Там оно используется в виде некой «ссылки» на оригинальную долину. --Alogrin 17:18, 28 декабря 2008 (UTC)
    Оригинальная ссылка на оригинальную долину это ваше оригинальное исследование. ♒ Quanthon 18:10, 28 декабря 2008 (UTC)
      • Больше или меньше -- об этом см. выше. А увеличение частоты использования «Силиконовой долины» я бы назвал падением уровня образования и культуры населения. Это неудивительно: многие специалисты эмигрировали (в ту же Кремниевую долину) или были вынуждены сменить работу, электронная промышленность в странах СНГ находится в состоянии глубочайшего упадка. Сравните это с с уровнем распространения наркомании 20 лет назад и сейчас. Отчасти дело в возрастании значения микроэлектроники в мире, СМИ стали об этом больше писать, но пишущие оказались некомпетентными в это сфере. --Oleg Delendik 18:41, 28 декабря 2008 (UTC)
Вот именно эти эмигрировавшие специалисты и называют долину — Силиконовой. Цитата автора одной статьи о долине: «Я живу в Силиконовой Долине 17 лет и так ее называют 100 % местных русских. Я не слышал ни одного раза, чтобы сказали „Кремниевая“». --Alogrin 19:22, 28 декабря 2008 (UTC)
Во-первых, про «100 % русских» это ОРИСС, так как тот же гугль показывает обратное — см. ваш же аргумент ещё с предыдущего переименования. Во-вторых, если в америке Новый Орлеан Нью-Орлеаном русскоязычные жители называют это ещё далеко не повод к переименованию. ♒ Quanthon 11:39, 29 декабря 2008 (UTC)
  • Запрос к гуглу «вернуть страницы с фразой, не использующие другой фразы» — не более оригинален, чем использование русского языка для написания текста. Это - инструмент. --Alogrin 18:51, 28 декабря 2008 (UTC)
  • → Переименовать Указанные аргументы и источники достаточно авторитетны (издательство «Мир» халтуры не допускало), в отличии от нынешнего поколения полуграмотных журналистов (и тем более политиков). По поводу сайтов типа Грамота.ру и мнения "профессиональных" лингвистов на технические темы можно прочитать тут. --Yaleks 17:44, 28 декабря 2008 (UTC)
  • → Переименовать Подавляющее большинство народа "ложит", а не "кладет". Однако, это не мешает русской грамоте не признавать глагола "ложить". Если в переводе существует очевидная ошибка. И если эта ошибка признана авторитетными изданиями (приведены автором), то придерживаться этой ошибке — ошибка. Уж, простите за тавтологию. --LonelyKoyote 19:40, 28 декабря 2008 (UTC)
Тут разве не слово одних против других? Авторитетных изданий пруд пруди, и отдельные представители не уполномочены говорить за все остальные. Или кто-то берётся утверждать, что авторитетных изданий с «Силиконовой» нет? Легат Ская 22:43, 28 декабря 2008 (UTC)
  1. Надо наконец определиться, для какого рода термина мы пытаемся найти название на русском языке, и соответственно определиться с правилами перевода. Техническим термином он безусловно не является. Его можно рассматривать, как географическое название, тогда наиболее правильным переводом будет «Силикон-вэлли» (используя «систему практической транскрипции»). Его можно также рассматривать, как журналистское клише/газетный штамп. На данный момент, никаких правил перевода газетных штампов предъявлено не было, а значит у названия «Кремниевая долина» нет оснований считаться правильным переводом.
  2. «Правильный перевод» вообще не является аргументом в Википедии, если перевод или переводы названия уже существует. Не надо делать из Википедии флагман борьбы с мнимой неграмотностью. Задача Википедии — беспристрастно освещать существующее положение вещей. Использование названия «Кремниевая долина» издательством «Мир» в 1980 году — это АИ, но это старый АИ, так как новые АИ имеют приоритет. В современных словарях — разнобой и ни одно название не имеет приоритета. В качестве критериев остаются доказанные узнаваемость и используемость. По ним — «Силиконовая долина» имеет абсолютное превосходство. Ещё раз, читайте, пожалуйста, правила Википедия:Именование статей и рекомендацию Википедия:Конфликты при именовании#Имена собственные (которая хоть и не является частью официальных правил, но официальные правила на неё ссылаются и во время обсуждений этой рекомендацией руководствуются). Стесняться иностранцев смысла не вижу - компания HP (Хьюлетт-Паккард) открыла свой фирменный магазин "Силиконовая долина" в Москве ещё 2001 году. --Alogrin 10:18, 29 декабря 2008 (UTC)
Вы уж определитесь, к кому апеллировать - к российской грамоте.ру или к американскрй HP. Рекомендации вторичны, если есть словарь с однозначным указанием перевода, что является бесспорным АИ. "Отражать действительность" так, как это делаете вы - это мракобесие. Мы так незвестно куда докатимся. --maqs 11:46, 29 декабря 2008 (UTC)
Вы сейчас натурально хамите другим участникам. Понижайте градус, не кидайтесь громкими словами и, по-моему, стоило бы извинений поискать. Мракобесием — с огрооооооомнейшней натяжищей — было бы вычистить из статьи Википедии всё упоминание «Кремниевой» или внести утверждение навроде «Кремниевой долину называют только упёртые крючкотворы, нашедшие словарь инглиша». Ваша позиция отражена же — как в шапке статьи, так и в редиректе. Устроили тут холивар, блин. Не подменяйте понятия. Действие по переименованию вообще не окажет действия по пропаганде того или иного варианта, и не важно, который из них, по вашим доводам, будет правильный. Поймите это и обосновывайте как-то иначе. Легат Ская 16:51, 29 декабря 2008 (UTC)
Мне нет нужды что-то понижать - я спокоен как дохлый удав. Это далеко не первое мое "противостояние", и уж поверьте, далеко не самое захватывающее. Расслабьтесь. Если действие по переименование ничего ни на что не окажет, то нужно дать статье правильное название. Поймите это и ничего более не обосновывайте - уже не интересно просто. --maqs 18:47, 29 декабря 2008 (UTC)
  • Ого! Теперь оно уже неправильное? (= Попытка таким образом дискредитировать «Кремниевую долину» как корректное наименование данной долины непонятна и неудачна. Силикон-Вэлли, как бы вы ни уверяли, не будет являться единственно правильным переводом ни в каком случае, так как в русском правильный перевод уже сложился давно и практическая транскрипция здесь неуместна. Опять всё свели к борьбе с мнимой неграмотностью, меж тем именно «грамотное» (в вашей терминологии) употребление по-умолчанию уже будет иметь приоритет в АИ (в изданиях корректура и т.п. ещё действует - думаете прямо все отказажутся там от кремниевости - наоборот же). Статья вовсе не о журналистком клише (кстати ещё один аргумент против силикона) и уж тем более не о его переводе, а о прозвище географического региона — технопарка. Узнаваемость и используемость сама по себе здесь уже не раз опровергалась. Кстати, старина (давность использования термина) во многих случаях и есть оправдание переводов географических названий — так уже сложилось и вовсе не собирается вытесняться. В недавних изданиях оно живёт и здравствует. Потому и упомянутого вами абсолютного превосходства нет, так как см. выше два антитезиса к аргументу о распространённости силикона в гугле. Перечитывать проект правил нужно потому, что их нужно дополнять с учётом нашего случая — тогда и шансов стать правилом у него, думается, больше будет. Пример с Эйч-Пи опять же опровергает ваш тезис о распространённости названия — видите же, что данное словосочетание используется к чему угодно (потому и встречается часто в поисковике), а мы то о географическом регионе\технопарке. Сравните встречаемость Хьюллет-Паккард и Эйч-Пи: замечаете, что второе используется чаще, но и применяется ко многим совершенно другим вещам — не улавливаете сходство с нашим случаем? И не ссылайтесь на «доказанные узнаваемость и распространённость» и «абсолютное превосходство», по крайней мере в таком утверждающем тоне. Они были оспорены в первую очередь. Честно говоря, именно поэтому мы уже многократно повторяемся. Приходится указывать, что этот аргумент уже не только не решающий, но и потерявший своё значение в виду других. ♒ Quanthon 11:32, 29 декабря 2008 (UTC)
  • → Переименовать обратно в Кремниевую долину. Своё мнение я уже высказал на странице обсуждения. http://ru.wiki.x.io/wiki/Обсуждение:Силиконовая_долина#.D0.9F.D0.BE.D0.B7.D0.BE.D1.80 За прошедшее время только уверился в своей правоте. Аргументы типа "а в гугле чаще употребляется силиконовая" абсолютно аналогичны идее пойти выпрыгнуть из окна "потому что так делают все". Этому детей в 5 лет учат. Ну в 10! Википедия - энциклопедия, а не сборник народных выражений!! Необходимо переименовать статью в Кремниевую и добавить раздел "Ошибочное название - Силиконовая" куда скопировать все наиболее разумные доводы, данные на страницах обсуждений. "В споре один глупец, другой - наглец. Один спорит зная, другой – не зная". Мне кажется, это именно эта ситуация. За Силиконовую долину выступают либо глупцы, либо провокаторы. Я не хочу ни в коем разе никого оскорбить или обидеть, но я называю вещи своими именами. Вы сами выставляете свою глупость на показ. Да при этом ещё и активно!! В словаре Яндекс сказано "СД - журналистское клише". Это как раз в подтверждение мысли о том, что советские журналисты были АИ в спорах про грамотность. Современные же журналисты - диаметрально противоположны. Мне даже сложно найти слова или аналогии, потому что спорить на мой взгляд не очем. Manhattan переименовать в Munhatten потому что иначе это название содержит Man и это оскорбляет чувства феменисток. Защита Силиконовй долины - точно такая же ересь!! ---Abatishchev 16:13, 29 декабря 2008 (UTC)

Итог

Итак, у нас есть очередное обсуждение о переименовании "как правильно" против "как утвердилось в общественном сознании". Сразу хочу отметить, что история вопроса "в начале было так, а потом Х самовольно переименовал" не рассматривается, рассматривается только изменение статуса кво.

Аргументы за переименование
  • Silicon Valley однозначно переводится как "Кремниевая долина", что подтверждается ссылкой на несколько словарей
  • В специальной радиоинженерной литературе, и среди профессионалов, имеющих отношение к радиоэлектронике прочно закрепилось это название;
  • В англиском "кремний" был перепутан с "силиконом", в русском "силикон" вызывает устойчивую ассоциацию с пластической хирургией, а не компьютерными чипами;
  • В иноязычных википедиях используется, в основном, названием "Кремниевая долина" (аргумент, на мой взгляд, нерелевантный, так как википедия сама по себе не АИ, тем более трудно обосновать такой кросс -лингвистический подход),
Аргументы против переименования
  • В поисковиках Силиконовая долина встречается в несколько раз чаще, чем Кремниевая долина. (Этот пункт соответствует ВП:ИС в том, что "следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка", а частота употребления коррелирует с узнаваемостью);
  • Это название часто используется в официальных документах, в том числе, в выступлениях министра Министерства образования и науки, заместителя председателя Комитета по образованию и науке Госдумы, полномочного представителя Президента России.
  • Это название чаще используется русскоязычными жителями долины (аргумент, на мой взгляд, нерелевантный, так как блоги и частные веб-сайты не АИ);
  • Географические обьекты при переводе их названий с английского языка именуются согласно их произношению;
  • Название используется в авторитетных ресурсах по орфографии, таких, как грамота.ру и некоторых орфографических словарях.

Итак, не принимая во внимание непринятое правило Википедия:Конфликты при именовании#Имена собственные, будем исходить из того, что перед нами географический обьект. При именовании ГО используются:

  • атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
  • ОКАТО (для объектов на территории России)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке Российское правительство, плюс Белорусское правительство (напомню, что в Белоруссии один из двух государственных язый русский


  • Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.

По первым двум пунктам АИ нет, на картах Долину найти не удалось. Остается третий пункт и четвертый которому сооветствуют аргументы "против переименования" .

Статья не переименована. Так как название уже выносилось на обсуждение месяц назад, а итог остался без изменений, повторное вынесение в течение следующего года без предьявления кардинально новых аргументов вроде карты Роскартографии буду считать доведением до абсурда. Однако Итог может быть оспорен на ВП:ЗКА.

В очередной раз при подведении итога отмечаю, что нынешние правила наименования статей устарели и нужно разработать новые, которые при именовании статей рекомендовали бы опираться на АИ, а не на vox populi. Victoria 16:51, 29 декабря 2008 (UTC)

  • Хм. В очередной раз при подведении вами итога (как и месяца три назад) замечаю, что вы учли не все аргументы. Неприятно, что логика не торжествует. Например, только по приведённым вами аргументам:
  1. В поисковиках Силиконовая долина встречается в несколько раз чаще, чем Кремниевая долина. — был оспорен по части встречаемости в АИ (не все АИ представлены в сети и не всё что представлено в сети АИ)
  2. В поисковиках Силиконовая долина встречается в несколько раз чаще, чем Кремниевая долина. — был опровергнут в части употребления этого названия именно к данной долине (уже на первой странице результатов данное словосочетание применено к совсем другим случаям).
  3. Это название часто используется в официальных документах, в том числе, в выступлениях министра Министерства образования и науки, заместителя председателя Комитета по образованию и науке Госдумы, полномочного представителя Президента России. — был опровергнут, так как была представлена не прямая речь, а в журналисткой обработке (причём, в неспециализированных изданиях, в специализированных-то наоборот)
  4. Это название чаще используется русскоязычными жителями долины (аргумент, на мой взгляд, нерелевантный, так как блоги и частные веб-сайты не АИ) — он действительно не подтверждён достоверно
  5. Географические обьекты при переводе их названий с английского языка именуются согласно их произношению. — Это не совсем географический объект — это прозвище технопарка, давно переросшего «долину» Санта-Клара. Его нет на карте. Правило ВП:ГН (и его арбкомовский комментарий) вообще не применимо к данной ситуации так как описывает именно картографические случаи.
  6. Название используется в авторитетных ресурсах по орфографии, таких, как грамота.ру и некоторых орфографических словарях. — орфография (!) указывает на правильность обоих названий! Грамота.ру в части употребления данных слов вообще ссылалась на словарь «Американа», где кремниевое название в приоритете.
  • А ведь есть и другие — например наличие совсем другой Силиконовой долины (Silicone Valley), адекватность перевода этого прозвища (Кремниевая, так как производство микросхем) и т.д… я делаю вывод, что вы не прочли дискуссию, а ознакомились с ней лишь поверхностно. Возможно подвели его под своё личное мнение, а не под дискуссию. )= ♒ Quanthon 17:47, 29 декабря 2008 (UTC)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке - актов об именовании не приведено
  • в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка - какому правилу практической соответсует текущее название? --Ilya (uk) 18:42, 29 декабря 2008 (UTC)
  • Это чрезвычайно печально - администратор, перешагивая через себя, считая, что правила, в соответствии с которыми она подводит итог, мягко говоря, странные, тем не менее оставляет статью не переименованной. Дамы и господа, надо что-то с этим делать, ведь у стольких участников накапливается стресс...
Печально бредет поводырь,
К своей обезьяне привязан…
Осенняя светит луна.
Басё

--maqs 19:08, 29 декабря 2008 (UTC)

    • Присоединяюсь в предыдущему посту. Заодно прошу учесть, что на картах Роскартографии ни Силиконовой ни Кремниевой долины быть не может, поскольку Silicon Valley не название, а прозвище. Это лишний раз доказывает, что администратор невнимательно прочитал дискуссию. Американскую карту см. на http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1114668

"...название часто используется в официальных документах, в том числе, в выступлениях министра Министерства образования и науки, заместителя председателя Комитета по образованию и науке Госдумы, полномочного представителя Президента России." Да пусть хоть сам Президент России его использует! Все эти господа -- они что -- лингвисты, инженеры электронной техники? Они прочли хоть одну статью о Кремниевой долине в оригинале? Этот аргумент действовал во времена Сталина, который считался корифеем всех наук и его слово было истиной в последней инстанции.

Кроме того, автор статьи передёргивает:

"Впервые это название было использовано 11 января 1971 года журналистом Доном Хефлером (англ. Don Hoefler), когда он начал публиковать серию статей под названием «Силиконовая долина США»". Уже здесь читателя подводят к названию "Силиконовая". Дон Хефлер писал на английском. Его серия статей на самом деле называлась "Silicon Valley, USA". См. http://en.wiki.x.io/wiki/Don_Hoefler --Oleg Delendik 19:43, 29 декабря 2008 (UTC)

      • Господа (в русском языке это обращение к аудитории, состоящей из лиц обоего пола)! Не накапливайте стресс, не переживайте. Это всего лишь Википедия ("сама по себе не АИ", как указала выше администратор) -- такая Интернет-игра, что-то вроде телевизионной передачи "Клуб знатоков". Решения здесь принимают единолично мало кому известные люди, скрывающиеся под псевдонимами, не отягощённые по молодости лет учёными званиями и научными степенями. Печально лишь то, что здесь пытаются черпать знания те, кто больше ничего не читает. Участника дискуссии, назвавшего сторонников Кремниевой долины наглецами, я призываю извиниться. С наступающим Новым Годом! --Oleg Delendik 07:37, 30 декабря 2008 (UTC)

Берлинский ансамбль → Берлинер ансамбль

Последнее сообщение: 15 лет назад10 сообщений3 человека в обсуждении

Сейчас название Берлинский ансамбль, что является буквальным переводом. В тоже время статья в БСЭ и БРЭ присутствует именно под названием Берлинер ансамбль (см. ссылку, см. словники БСЭ и БРЭ). Зимин Василий 13:07, 22 декабря 2008 (UTC)

Грамота.ру молчит, а то бы я вряд ли здесь спрашивала, логиш? :) В сети нигде вообще-то не склоняется. Я за несклоняемость. Потому как тогда ещё начнётся Берлинера ансамбля, Берлинере ансамбле, Берлинеру ансамблю... Четыре тильды 16:37, 22 декабря 2008 (UTC)
Хм. Я вижу аналогию с «Нью-Йорк». Тоже не переводим «Новый Йорк». Склоняют «в Нью-Йорке», а не «в Ньюе-Йорке». Но я не специалист по орфографии, это твоя область. — Obersachse 18:35, 22 декабря 2008 (UTC)
Подумаю. Четыре тильды 18:38, 22 декабря 2008 (UTC)
Подумала. Берлинер ансамбль пишется без дефиса, Нью-Йорк не годится в качестве примера. Сравнила с "Комише опер". Тут совпадения с русским словом "опера" нет, и желания просклонять не возникает. Я за несклоняемость. Четыре тильды 19:44, 22 декабря 2008 (UTC) Была неправа. Справку о склонении "Берлинер ансамбль" выложила в обсуждении статьи. :) Четыре тильды 16:48, 24 декабря 2008 (UTC)

Итог

Возражений не было. Я переименовал. Зимин Василий 20:41, 22 декабря 2008 (UTC)

Мста → Мста (значения), Мста (река) → Мста

Последнее сообщение: 15 лет назад14 сообщений5 человек в обсуждении

Название Мста носят советские артиллерийские установки, железнодорожная станция, посёлок, река. Есть мнение, что основным значением слова Мста является река. По причине отсутствия очевидности переименования (железнодорожная станция и артиллерийские установки вполне могут известны даже тем, кто о реке никогда не слышал) и для предотвращения конфликтов выношу обсуждение сюда. Dinamik 10:10, 22 декабря 2008 (UTC)

Честно говоря, я не уверен, что река известна более, чем артиллерийские установки, выпущенные далеко не в единичном экземпляре, и значительная железнодорожная станция (многочисленные манёвры). Dinamik 10:19, 22 декабря 2008 (UTC)
наберите в Яndexe или в Google - Мста, и развейте свою не уверенность...--User№101 10:25, 22 декабря 2008 (UTC)
Прошёлся Гуглом, Яндексом, Nigma, Mail.ru - на запрос "Мста" выдаются: артиллерийская установка, палатка, река, отель, кафе, причём на первом месте - артиллерийская установка. Dinamik 10:26, 22 декабря 2008 (UTC)
С таким же успехом можно и переименовать тополь, акация, тигр, леопард и всё остальное, будете переименовывать?--User№101 11:35, 22 декабря 2008 (UTC)
Растения, животные и вооружение распространены широко (географически), а вот о реке люди, живущие за пределами Новгородской и Тверской областей, могли легко и не слышать. Железнодорожную станцию хоть могут заметить транзитные пассажиры в случае остановки для пропуска встречного состава (там однопутка, при пропуске встречного состава поезда отстаиваются на станции) и/или высадки пассажиров, а вот реку можно и не заметить (к тому же её название в поездах не объявляют). Волгу и Волхов используют на внутривагонных картах для привязки к местности, в отличие от Мсты (или уже стали использовать)? Dinamik 13:06, 22 декабря 2008 (UTC)
Комментарий: Ну вот я, живу в Карелии, название реки «Мста» мне знакомо, а про ж/д станцию и тем более арт. установку я сейчас узнал впервые. — Cantor 14:52, 22 декабря 2008 (UTC)
Имхо, река Мста входит в обязательный минимум знаний просвещённого человека. ♒ Quanthon 18:12, 22 декабря 2008 (UTC)
  • → Переименовать. Река первична. Все остальные названы по реке, а не просто словосочетанием «мста». На страницу значений достаточно ссылку вверху страницы. Артиллерийские установки имеют свои конкретные наименования, а посёлок не настолко важен, чтобы перебить значение реки (явно не Москва). ♒ Quanthon 18:12, 22 декабря 2008 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Существуют ли общепринятые принципы определения основного значения слова? Где грань между Москвой и Вологдой (где основными значениями считаются населённые пункты) и названиями, где основным значением являются реки? Где прописано, что просвещённый человек должен знать, а что нет? Аргумент "это я знал, а это нет" звучит убедительно, но... субъективно. Я вот в поисковики вбил Мста - на первых местах артиллерийские установки, а мне говорит "нет, всё равно основное значение - река". Вы только, пожалуйста, не думайте, что я упёртый и что ещё - Вы мне алгоритм предъявите, убедительно аргументируйте его и если там будет выходить река, я громче всех затребую переименовать:). Заодно буду знать, как это самое основное значение определять. Просто где грань, начиная с которой вещи, названные по чему-то, становятся более известными? Dinamik 19:11, 22 декабря 2008 (UTC)
    Есть только это: «основное значение — значение которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием...». Кстати разобрался с вашей аргументацией, сначала неправильно её понял, я за переименование. (= ♒ Quanthon 09:51, 23 декабря 2008 (UTC)
    см. Мста (значения) наименования статей о САУ не Мста!!! а содержат название реки (шифр - ОКР «Мста» изделия 2С19 и 2А65) остаются 2 значения река и посёлок (сюда можно добавить Бронницу - официально называлась Мста (с 1931 года по 1960, и была центром Мстинского района) и ж.д. станцию в посёлке Мста если будет статья. Теперь основное значение: Мста посёлок называется так потому что он у истоков Мсты-реки, не так-ли, теперь найдите упоминание о Мсте в энциклопедических изданиях см. ЭСБЕ, БСЭ, Словарь современных географических названий , БРЭ и т.д. - Вы найдёте только Реку... Про «река Мста входит в обязательный минимум знаний просвещённого человека» - я естественно соглашусь, и поясню почему: эта река одна из немногих упоминается с появлением письменности на Руси в Древнерусских летописях начиная с описания того, как Княгиня Ольга устанавливала здесь — ещё на языческой-Руси первые погосты и устанавливала уроки до прекращения писания летописей упоминается постоянно. Затем была важным звеном Вышневолоцкой водной системы, сейчас популярное и довольно известное место туризма - ввиду своего „промежуточного межмегаполисного“ расположения.--User№101 11:02, 23 декабря 2008 (UTC)

Итог

В ходе обсуждения участники пришли к выводу, что значение Мста - река - всё-таки первично, и что именно река наиболее прочно ассоциируется с названием. В дополнение замечу, что посёлок Мста возник в 1886 году при строительстве железной дороги [2], а сама река известна ещё как минимум со времен Вышневолоцкого водного пути [3] (а возможно и раньше). Следовательно, и посёлок, и станция получили свои названия по реке, не говоря уже о самоходных установках и ракетных комплексах. Кроме того, она чаще, чем посёлок, упоминается в энциклопедических изданиях и других источниках. Поэтому итог такой: Мста - река, а станция и посёлок - с уточнениями в скобках. --Oleg talk 11:42, 28 января 2009 (UTC)

Мне С Тобою Хорошо (песня) > Мне с тобою хорошо (песня)

Последнее сообщение: 15 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Правила русского языка + обложка альбома Хроника парнишки с гомельских улиц. Netrat 21:38, 21 декабря 2008 (UTC)

Итог

Переименовал. — Obersachse 13:56, 22 декабря 2008 (UTC)


Очинлек, Клод > Окинлек, Клод

Последнее сообщение: 15 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Первый раз слышу такой перевод фамилии. Везде упоминается как Окинлек, в т.ч. и в [БСЭ] WolfDW 16:05, 22 декабря 2008 (UTC)

Итог

Очевидный случай, переименовано--Victoria 13:28, 30 декабря 2008 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/22_декабря_2008&oldid=134952190