Википедия:Обсуждение правил/Обсуждение и определение размеров несвободных изображений

Организаторы обсуждения: NeD80, Raynor. Обсуждение началось 15 декабря 2009 года.

Описание ситуации

Предпосылки

В настоящее время в русской Википедии сложилась ситуация, когда некоторые участники и боты выставляют на удаление несвободные изображения, размер которых превышает 400*300 пикселей. Примером может послужить бот BotCat, который проходится по всем превышающим данные рамки изображениям и ставит на них шаблон {{Disputed-fairuse|дата установки шаблона|3б}}. Конкретные примеры действий бота: 1, 2, 3. Сразу оговорюсь, я не касаюсь действий конкретных участников, ботов или изображений, — я пытаюсь найти решение проблемы для всей рувики. Ситуация с BotCat’ом приведёна именно в качестве самого наглядного и распространённого примера.

Правила и рекомендации по теме

Вместе с тем, в рувики нет правила, которое чётко ограничивает размер несвободных изображений. Просуммирую все правила и рекомендации, которые относятся к данной теме:

• Решение Фонда Викимедиа (англ.) (русский перевод) — нет никаких упоминаний об ограничении размера, ровно как и о самом размере.
• Википедия:Критерии добросовестного использования (правило) — основное правило, нет никаких четких границ.
• Википедия:Критерии добросовестного использования для статей об аниме и манге (правило, дополняет КДИ) — 400x300 или 300x400, есть возможность загрузки изображений с бо́льшим размером.
• Википедия:Критерии добросовестного использования изображений персонажей вымышленных миров (правило, дополняет КДИ) — 300x400 или 400x300, есть возможность загрузки изображений с бо́льшим размером.
• Википедия:Лицензирование изображений/Распространённые ошибки#Размеры несвободного изображения превышают рекомендованные (НЕ правило) — 300 × <300, есть возможность загрузки изображений с бо́льшим размером.
• Википедия:Лицензирование изображений#Добросовестное использование несвободных изображений (НЕ правило) — 300 × 300, возможность загрузки изображений с бо́льшим размером не оговорена.
• Википедия:Статьи об играх (НЕ правило, но рекомендация) — 800х600, возможность загрузки изображений с бо́льшим размером запрещена.

Начало истории развития проблемы

30 июля 2009 года я поднял тему на форуме Википедия:Форум/Правила о размере несвободных изображений: Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/07#Толкование размеров несвободных изображений. В этой теме я попытался привлечь внимание сообщества википедии к вопросу об ограничениях в размерах для несвободных изображений. Причиной к поднятию мной данной темы послужили следующие факты:

• Некоторыми участниками и ботами проводятся работы по выставлению на удаление файлов, превышающих размеры "400*300".
• Проводились работы по автоматическому ресайзу файлов ботом, превышающих размеры "400*300".

Я оспорил легитимность данных действий, о чем и написал на форуме Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/07#Толкование размеров несвободных изображений. Высказалось до десяти участников. Я попытался собрать все конструктивные аргументы разных в защиту теперешней ситуации касательно "правила 400*300":

• Администратор Putnik (здесь — Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/07#Толкование размеров несвободных изображений):

  Размер 400×300 прописан в единственном принятом уточнении к КДИ — ВП:КДИ-АИМ. Учитывая, что оно обсуждалось долго и большим количеством участников, можно считать, что в целом оно отражает общую ситуацию. Это не значит, что не существует случаев, выходящих за его рамки, но всё же большинство случаев оно покрывает.

• Администратор Gruznov (здесь — Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/07#Толкование размеров несвободных изображений):

  Мы имеем ВП:КДИ-АИМ, где прописано требование максимального разрешения в 400x300 или 300x400 пикселей. И Аниме-проект вынужден следовать этому правилу, принятому в результате сложного обсуждения. Полагаю, будет весьма нелепо, если мы теперь будем требовать для аниме более строгих ограничений, чем для всех остальных. Дальнейшие действия происходили не по чьей-то прихоти или злоупотреблению, а как раз с учётом того, что для всех участников требования, по возможности, должны быть равны. Из этой логики и возник пункт о максимальном разрешении для уже всех участников и всех случаев. Иными словами, случился классический «перенос» с частного на всеобщее. Так что теперь у нас есть устоявшаяся практика, которая, я скажу, отлично действует. Если сейчас выявлена лакуна в правилах, то я предлагаю это исправить, отразив требования, которые уже de facto действуют, в (ВП:КДИ). Иного варианта в пределах здравого смысла я не вижу.

• Администратор Blacklake (здесь — Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/07#Толкование размеров несвободных изображений):

  Почему разрешение установлено в 300x300, а не в 400x400 или в 200x200? Так исторически сложилось, правовой обычай, если хотите.

• Кроме того, примерно в то же время администратор Panther при обсуждении файла заявил (здесь — Обсуждение участника:Panther#Файл:Shattered horizon ss 02.jpg):

  Можете расценивать установку данного шаблона как привлечение внимания администратора, проверяющего изображения. Если его устроит обоснование, то он и снимет шаблон удаления. И, прошу заметить, «не видны детали» меня лично не устраивает. Я хочу знать, какие именно детали настолько важны, что это нарушающее основную задачу проекта изображение столь необходимо оставить в повышенном разрешении. По мне — там все детали будут отлично различимы и в низком разрешении.

  Выделено жирным мной.

То обсуждение на форуме завершилось иначе, чем начиналось — в ходе него был поставлен под сомнение статус Википедия:Примеры неоправданного использования несвободных изображений, далее был подан иск в арбитраж — Арбитраж:Легитимность ВП:ПНИ. Иск был отклонён в связи с "отсутствием доарбитражного урегулирования". И хотя статус ВП:ПНИ и данная проблема — разные вещи, но рекомендация арбитров тогда была такова: обсудите проблему через ВП:Ф:ВУ, а далее путём консенсуса.

Краткая подборка всех "За" и "Против"

Итак, кратко просуммирую обоснования:

1. есть правило ВП:КДИ-АИМ, благодаря нему состоялся "перенос с частного на общее".
2. на основе переноса возник правовой обычай
3. установка шаблонов {{Disputed-fairuse|дата установки шаблона|3б}} является предупреждением для администраторов, проверяющих изображения.

Теперь выскажу своё мнение по этим обоснованиям:

1. Правило ВП:КДИ-АИМ, как следует из него самого, касается только "статей об аниме и манге и других тем аниме-проекта". Переносить специфически адаптированное под одну тему правило на ВСЕ темы, как это делается сейчас — по меньшей мере странно.
2. Я согласен с тем, что "правило 400*300" может являться правовым обычаем. Однако считаю, что в настоящее время необходимо его легитимное принятие или непринятие сообществом согласно соответствующему консенсусу участников с последующим голосованием, которое окончательно закрепит соответствующее правило.
3. По поводу установки шаблонов как предупреждений — возможно, это и имеет смысл, но мне кажется, что автоматически устанавливать на изображения шаблоны "К удалению" лишь как средство проверки администратором — это плохо по 2-м причинам: А) неэтично по отношению к участникам, загрузившим данное изображение; Б) неэффективно — изображения с шаблонами "к удалению" могут висеть месяц при том, что шаблон обязывает удалить их через неделю.

Рассуждение о фэйр-юзе и его целях

В любом случае, несмотря на все правила, приведённые выше, есть правило, отстаивающее здравый смысл, а также ВП:5С. В англоязычной версии КДИ (на англовики) есть текст:

Минимальная степень использования. Не нужно использовать всё произведение, если будет достаточно его порции. Нужно использовать низкое, а не высокое разрешение/точность/битрейт (особенно если оригинал может быть использован для преднамеренного нарушения авторского права). Оригинальный текст (англ.) Minimal extent of use. An entire work is not used if a portion will suffice. Low- rather than high-resolution/fidelity/bit rate is used (especially where the original could be used for deliberate copyright infringement).

Думаю, понятен сам смысл введения ограничений на разрешение. Ведь если загрузить отсканированную хорошим принтером картину в разрешении, допустим 10000 × 10000, то никому не нужно будет покупать оригинал. Это напрямую относится к комиксам, манге и даже аниме. Но есть такие области искусства и культуры, где высокое разрешение скриншотов произведений никак не может нарушить авторское право, т.е. заменить оригинал.

Ярким примером такой "отрасли" являются интернет-сайты, компьютерные игры и программы. Они защищены авторскими правами, т.е. использовать скриншоты как свободные нельзя никак. Вместе с тем неограниченное количество скриншотов какой-либо комп. игры неограниченного размера никак и никогда в принципе не сможет заменить никакую часть игры. Со статичного скриншота, каким бы он качественным не был, нельзя извлечь программный код игрового движка, трёхмерные модели и геометрию уровней, звуковое сопровождение, программные библиотеки и т.д. Что уж говорить о таких основополагающих вещах игр, как геймплей, игровые ощущения, опыт, "прокачка" персонажей и т.д. Даже если снять весь процесс прохождения игры на видео, то оно всё равно не заменит оригинал, ведь основное отличие игры от фильма — интерактивность. Именно поэтому все крупные игровые сайты имеют файловый архив, где по каждой игре содержится сотни скриншотов и игровых роликов в Full HD. И это никем и никогда не расценивалось как нарушение АП. Повторюсь — все игровые сайты; а есть даже специализированные (типа GameTrailers и FilePlanet.com), которые только тем и занимаются, что собирают все видеоматериалы по всем играм.

Таким образом, на примере компьютерных игр можно увидеть, что недопустимо использовать "правило 400*300" как общее на всех, недопустимо переносить с частного (рисованное художниками аниме в данном случае) на общее. Именно поэтому в ВП:КДИ нет ни слова о конкретном ограничивающем размере — там лишь сказано об использовании "минимально возможного для выполнения поставленной задачи". Использовать общее, причём довольно жесткое ограничение, для всех файлов — это абсурд, так как области жизнедеятельности человека, наука, культура, искусство и всё остальное слишком многогранны и сложны, чтобы подгонять их двухмерные иллюстрации под одно ограничение.

Ещё одной проблемой является то, что много чего в принципе нельзя проиллюстрировать так, чтобы иллюстрация не превышала 400*300. Например, всевозможные графические технологии, те же компьютерные игры (которые являются одним из передовых носителей графических технологий), всевозможные схемы, чертежи, физические/химические реакции и т.д. Конечно, физически можно сжать любое изображение до 400*300, однако тогда оно станет бесполезным, так как не сможет иллюстрировать то, что предназначено иллюстрировать. Есть множество изображений, на которых особенно важна точность и любая деградация изображения невозможна.

Конечно, есть множество изображений, которые требуют точности и качества, но одновременно с этим их загрузка на википедию в полном качестве уменьшит или полностью нивелирует коммерческую ценность. В таком случае приходится или искать компромисс между качеством и сохранением коммерческой ценности, либо не использовать такие изображения вообще и обходится чем-то другим (например, шаблоном {{Внешние медиафайлы}}). Но если высокое/полное качество никак не уменьшает коммерческую ценность изображения, то зачем его принудительно деградировать?

"Составной" фэйр-юз

Ещё одним нюансом касательно размеров несвободных изображений является практика использования т.н. "составных" изображений, т.е. изображений, которые состоят из двух или более других изображений, объединённых в один файл. Например, Файл:Hit & Run and GTA3.png и Файл:Walker Family.jpg. Думаю, всем понятно, что общее максимальное ограничение размеров 400*300 не подходит к такому типу изображений. Вместе с тем, данные изображения очень полезны в плане уменьшения количества отдельных фэйр-юз изображений. Т.е. одно составное изображение, представляющее собой объединение, например, 4-х скриншотов игры, заменяет 4 раздельных файла.

Но тут необходимо уточнить, что критичнее с точки зрения общих критериев добросовестного использования: количество фэйр-юза или размер фэйр-юза. Поэтому прошу дополнительно прокомментировать данный пункт.

В заключение

Возможно, кто-то из участников считает, что текущая ситуация «работает», всё отлично и не нужно ничего обсуждать. Возможно, кто-то считает, что адекватное обоснование высокого разрешения может «спасти» изображение от удаления. Но это не так. Ниже я приведу пример из своего вики-опыта.

11 ноября 2009 года я загрузил в рувики несвободное изображение Файл:Crysis Warhead screenshot AY-61 ASV-AI.png с разрешением 800×600. Я сразу же, ещё при загрузке, написал детальное описание и обоснование высокого разрешения. Далее я задействовал изображение в 2-х статьях: Crysis Warhead и Crysis (серия игр) (понятное дело, на файл я поставил 2 шаблона {{несвободный файл/ОДИ}}). Почти зразу после загрузки BotCat выставил его на удаление ({{Disputed-fairuse|3б}}), о чём сообщил мне на мою СО. Этот файл с шаблоном "к удалению" провисел до 5 декабря 2009 года, т.е. намного больше той отведённой недели. В итоге 5 декабря 2009 года администратор Loyna удалила файл с комментарием Ф.5: несоответствие ВП:КДИ с 11 ноября 2009 года. Вот так.

Я сохранил полное описание того файла, так как предполагал такую ситуацию. Ниже вы можете увидеть то описание:

{{несвободный файл
| описание       = Скриншот из компьютерной ПК-игры [[Crysis Warhead]]. Скриншот демонстрирует геймплейные, игровые и графические возможности и особенности игры:
*Геймплей и игровые объекты:
** меню модификации оружия
** новое стрелковое оружие — AY-61
** новое транспортное средство — ASV-AI
** систему повреждения транспортных средств — в ASV-AI прострелено переднее левое колесо
** игровой [[HUD]]
*Графика
** качество текстур
** качество моделей
** работу эффекта [[Глубина резко изображаемого пространства|Depth of Field]] — так как взгляд протагониста сфокусирован на оружии, то все дальние объекты размываются, причём чем дальше объект находится, тем сильнее он размывается
** Сложные мягкие тени на всех объектах и поверхностях — AY-61, ASV-AI, почве и т.д.
| источник       = [[Crysis Warhead]] (скриншот из игры)
| время создания = 18 сентября 2008 года
| автор          = Разработчик - [[Crytek]], издатель - [[Electronic Arts]]
| разрешение     = Нет (800*500). Высокое разрешение необходимо для иллюстрации геймплея и особенности графики игры. Подробности см. выше, однако особенно критичными к понижению разрешения являются меню модификации оружия (при уменьшении текст невозможно будет различить) и качество графики.
}}

И скажите мне, пожалуйста, уважаемые участники, неужели такого описания/обоснования высокого разрешения «недостаточно» для того, чтобы файл оставили? Неужели нужно «ещё более детальное» описание? Я считаю, что не нужно, ибо похоже, что эти описания всё равно не читают. Или может быть читают, но не принимают в расчёт.

Обсуждение

Ниже я предлагаю провести опрос сообщества русской Википедии по данной проблеме. Обсуждение разбито на несколько секций, каждая из которых предлагает то или иное утверждение.

Имеет ли смысл устанавливать "рекомендованную" границу для размеров всех fair-use файлов?

В расчёт берутся только не уменьшающие коммерческую ценность оригинала файлы

Под "рекомендованной" границей подразумевается такая граница размера изображения, ниже которой не нужно писать обоснование высокого разрешения, а выше которой необходимо его написать (т.е. обосновать, почему нужно именно такое разрешение). Если такая граница нужна, то укажите, какой она должна быть по вашему мнению.

Да, рекомендованная граница нужна

• Мне кажется разрешения 800*600 вполне достаточно для размещения без обоснования, по крайней мере для игр это точно, данное разрешение минимально для того что бы увидеть все особенности отображения игрового мира без искажений. Большее разрешение нужно на мой взгляд обосновывать. --goga312 10:21, 15 декабря 2009 (UTC)
• Нужно, так как избавит от конфликтов вокруг по крайней мере части файлов. Zero Children 10:52, 15 декабря 2009 (UTC)
• Ну, раз тут пошли озвучивать размеры... Распишу здесь развернуто. Для несвободных файлов, есть требование минимальности использования, установленное фондом. Очевидно, что с чисто формальной точки зрения минимальное использование без которого нельзя обойтись - равно нулю. Повторюсь, чисто формально заменить можно даже несвободные фотографии персон не доступных для фотографирования - достаточно составить их словесный портрет или фоторобот. Качество конечно будет не идеальное, но для "опознать" хватит. Более того, тезис "минимум равно ноль" подтверждает практика разделов отказавшихся от файр-юза. Таким образом, я сразу признаю что ссылкой на минимальность можно обосновать абсолютно любые ограничения, от 400x300 до 0x0 включительно. Тем не менее, если мы не отказываемся от файр-юза, мы очевидно соглашаемся с необходимостью жертвовать некоторой долей минимальности (которая нулевая) ради энциклопедической полноты статьи. Опять же, энциклопедической полнотой ради которой мы согласились жертвовать минимальностью можно оправдать любые поблажки, от 600x800 до отсутствия ограничений включительно. И какая граница правильная - в конечном счете вопрос ИМХО сообщества.
• Ввиду наличия конфликтов на тему размеров файлов (которые в подобные обсуждения и выливаются), на мой взгляд очевидно что какая-то граница о которой имеется консенсус - нужна. Брать при этом за образец границу сделанную для японской анимации - на мой взгляд, абсолютно не разумно. Во-первых, уровень детализации в мультике с девушкой на весь экран, не сравним с уровнем детализации стратегии с двумя десятками маленьких человечков на экране. Во-вторых, холст с картиной некоего художника, банально раз этак в десять больше телевизора по которому крутят мультик. Опять же, мелких деталей там по больше будет. Сколькими из этих деталей можно поступиться, а сколько нужно оставить для составления представления о произведении и как подробно эти детали должны быть описаны в статье (от "никак", до "словесный портрет и фоторобот каждого человечка") - это уже другой разговор. Соответственно, если проводить границу для файлов "вообще" - я за 800x600. Zero Children 02:56, 17 декабря 2009 (UTC)
• Размеры допустимого fair-use могут сильно различаться в зависимости от источника. Для видео, игр, сайтов — даже несколько изображений среднего формата (800*600) будут составлять малую долю объёма оригинала, использование которой не повлияет на его коммерческую стоимость. Обложки книг и журналов находятся в особой, «публичной» категории, так что для них может быть такое же среднее ограничение. Но вот с отдельными фотографиями — стоит быть поаккуратнее. Может быть, для них стоит ввести критерий, ограничевающий «долю» использованного материала. Хорошей границе может буть уменьшение количества точек в 10-20 раз по сравнению с оригиналом — именно это считать для таких фотографий низким разрещением. --Alogrin 11:25, 15 декабря 2009 (UTC)
• Для скриншотов и игрового видео — разумно 800*600. То же, по-моему, для кадров из фильмов. Отдельная графика (картина, комикс) — 400*300. Проблему предыдущего предложения вижу в отсутствии разумного определения числа точек для аналогового изображения. Можно принять, например, 72 dpi или 96, или фрагмент не больше 400*300 при более высоком разрешении. Но размер не всегда известен — это тоже проблема. --Melirius 11:50, 15 декабря 2009 (UTC)
• Да, рекомендуемая граница нужна, не ниже 800*600. Это должно быть ориентиром, но не строгой рамкой. Большие разрешения под разумным обоснованием допустимы. --winterheart 15:14, 15 декабря 2009 (UTC)
  • По здравом размышлении, готов с Вами согласиться, пусть будет единый размер 800*600. --Melirius 15:37, 15 декабря 2009 (UTC)
• Рекомендации нужно отдельно продумать для различных случаев. 800x600 (как минимум) -- для игр и программ, для, скажем, фотографий с wikipedia-only или NC/ND-лицензиями, возможно, чуть пониже (но выше, чем 400x300). Trycatch 18:26, 15 декабря 2009 (UTC)
• Предлагаю оставить текущее ограничение в 0,1 мегапикселя, то есть примерно 300х300 пикселей, чего вполне достаточно для 99,9 % случаев. Что касается скриншотов, то высокое разрешение должно быть обосновано, а изображение должно иллюстрировать текст статьи, а не собственную страницу описания. Мне, кстати, никто так и не смог продемонстрировать очевидную необходимость для читателя прочитать некий мелкий текст на скриншоте, про который к тому же ничего не сказано в самой статье. В общем, читайте ВП:5С и ВП:КДИ — там все написано. --Panther ^@ 20:47, 15 декабря 2009 (UTC)
• Текущие ограничения вполне разумны (0,1 мегапикселя). Я также не вижу необходимости в скриншотах игрушек с некими надписями, которые почему-то обязательно должны быть видны, а уж фильмы 800*600 - это вообще нонсенс, DVD картинка и то ниже, и ничего, смотрят же. ShinePhantom 06:46, 16 декабря 2009 (UTC)
• согласен с Melirius: в общем случае 300x400, а для статей о худпроизведениях 800x600 (Idot 10:23, 16 декабря 2009 (UTC))
• Текущее ограничение вполне разумно для большинства ситуаций. Если текст статьи об игре иллюстрирует определённая надпись на скриншоте — значит, нужно эту надпись из него вырезать и показать, а не требовать высокого разрешения для скриншота. Более высокое, чем 0,1 мегапиксел, разрешение необходимо в случае, когда уменьшение изображения приводит к существенному снижению его иллюстративной ценности. Такое бывает в случае с скриншотами некоторых компьютерных программ, где много мелких пиктограмм и мелкого текста, но для подавляющего большинства компьютерных игр, а тем более фильмов, картин и т.п. разрешения 400х300 более чем достаточно. --aGRa 15:55, 16 декабря 2009 (UTC)

• Я считаю что для определённой категории изображений стоит определить свои пределы разрешения. Например если это обложка DVD или CD, то вполне хватит разрешения 0,1 Mpx, если это например несвободный скриншот интерфейса операционной системы, программы, игры, то можно установить разрешение до 2,5 Mpx. От того, что читатели увидят, как в таком разрешении выглядит интерфейс Windows 7 или Adobe Illustrator, то продукт врядли потеряет свою ценность или популярность. Опять же вернусь к разрешению, мы говорим 800х600, или 300х400 но под этим мне кажется больше подразумевается ограничение по наибольшей стороне, ведь пропорции изображения могут быть разными и «оквадративать» или «расплюскивать» их врядли кто будет, т.к. это исказит само изображение, ведь в большинстве случаев при редактировании мы просто вбиваем нужное значение в поле с наибольшей по длинне стороной. Пологаю, что в данной ситуации более логично будет определиться с максимальным разрешением изображения вцелом, а не по одной из его сторон. --Ivangricenko (обс,вклад) 16:39, 16 декабря 2009 (UTC)
• Думаю изображения в 800x600 в подавляющем большинстве случаев вполне хватит. И видно всё будет, и не будет фактического уравнивания свободных и несвободных изображений. Думаю, разумный компромисс. Рулин 22:44, 16 декабря 2009 (UTC)
• 800×600 будет достаточно. По-моему, при разрешении 400×300 изображение картины, гравюры, рисунка бывает трудно хорошо рассмотреть. --Zserghei 08:48, 18 декабря 2009 (UTC)

• Я согласен, что для скриншотов 800х600 - это необходимый минимум... Пусть кто-нибудь прочитает, что написано например на этом скриншоте... В низком разрешении это практически невозможно... --Serg2 13:15, 20 декабря 2009 (UTC)
• Для изображений, высокий размер которых не принесёт вреда правообладателю, такой границей считаю 1024×768 точек. Для тех же изображений, где высокий размер может навредить, следует применять ограничения в зависимости от ситуации. Где-то 1600×1200 может и не навредить, а где-то даже 400×300 будет слишком много.--IskIn 20:22, 23 декабря 2009 (UTC)
• Да, 800x600 вполне нормально. Меньше нет особого смысла, да и в таких ситуациях изображения почти всегда одинаково не наносят вреда. — Jαζζ ^(Α и Ω)  20:39, 2 января 2010 (UTC)
• Я пытался выставить фото телефона с размером явно больше 400x300 (354x500). Что ж, без телефона статья, конечно, лучше смотрится, потому выступлю за увеличение размеров несвободных изображений хотя бы до 800x600. При этом рекомендуемая граница, а не максимальная и при условии добросовестности использования. SergeyTitov 05:01, 7 января 2010 (UTC)
• Существующее ограничение в 0,1 Мп более чем достаточно чтобы получить предствавление. Увеличение размера определит возможность использования данных изображений в целях нарушающих лицензионную политику (например, для печати). Digr 17:07, 4 июля 2010 (UTC)
  • (Крутя в руках колоду сувенирных карт по Евангелиону, размером 9x6 сантиметров) а 300x300 конечно, возможности не представляет. Zero Children 18:33, 4 июля 2010 (UTC)

Нет, рекомендованная граница не нужна

• Установление формальных цифр не имеет смысла. Всё зависит от того, что именно картинка иллюстрирует. Минимальный размер должен быть таким, чтобы все существенные для иллюстрации статьи детали изображения были хорошо видны, а требуемые надписи легко читаемы. --Ctac (Стас Козловский) 21:12, 15 декабря 2009 (UTC)
• Согласен с мнением участника Ctac выше, и считаю что для скриншотов сайтов и игр не должно быть ни минимального, ни рекомендованного разрешения: пусть загружаются в разрешении оригинала (1024*768 для сайтов, столько же для игр). --R 0 B 13:06, 27 декабря 2009 (UTC)

Имеет ли смысл устанавливать "максимальную" границу для размеров всех fair-use файлов?

В расчёт берутся только не уменьшающие коммерческую ценность оригинала файлы

Под "максимальной" (или верхней) границей подразумевается такая граница размера изображения, которую категорически нельзя превышать ни в каких случаях, несмотря ни на какие обоснования. Если такая граница нужна, то укажите, какой она должна быть по вашему мнению.

Да, максимальная граница нужна

• Для отдельных фотографий такие границы могут быть полезны, так как здесь нарушения fair-use более реальны и лучше иметь автоматичиские средства контроля. Но, такая граница не должна быть статической. Ограничение в 100,000 точек, а точнее 400x300 появилось в англовики очень давно, вполне вероятно что 8 лет назад. За это время качество съёмки и дисплеев значительно увеличилось; среднее web-разрещение для фотографий тоже возрасло. Планку для таких фотографий вполне можно поднять раза в два. --Alogrin 11:25, 15 декабря 2009 (UTC)
• Полагаю, что для некоторых несвободных изображений установка максимальной границы будет разумным решением. Но это касается только тех изображений, великий размер которых несомненно принесёт убыток правообладателю оригинала. Например, фотографии картин, орнаментов, всяких барельефов, логотипов. Несомненно, можно разумно обосновать необходимость высокого размера такой фотографии (типа "на левом верхнем углу картины в высоком разрешении можно заметить потрескавшеюся краску, а на нижнем - несколько неровную зарисовку определённой детали, что свидетельствует о ..."), но защита авторского права для википедии, насколько я понимаю, важнее полноты описания произведений искусства. И хотя в шапке выше написано, что "В расчёт берутся только не уменьшающие коммерческую ценность оригинала файлы", но думаю, что мой комментарий особо не помешает. --IskIn 20:18, 23 декабря 2009 (UTC)

Нет, максимальная граница не нужна

• Мне кажется такое ограничение излишним. --goga312 10:22, 15 декабря 2009 (UTC)
• Нет. Ситуации бывают разные. Если не брать в расчет верхние планки вида "10 000x10 000", едва ли можно гарантировать что не будет ситуации, в которой планку придется превысить. Zero Children 10:52, 15 декабря 2009 (UTC)
• Для кадров видео, игр, сайтов, обложек книг и журналов — такие ограничения фактически бессмысленны, так как изображения любого размера не отразятся на коммерческой стоимости оригинала. --Alogrin 11:25, 15 декабря 2009 (UTC)
• Строгие ограничения недопустимы, как конкретно цифр они не достигали, равно как и вольная интерпретация некоторыми администраторами и участниками критерия минимально допустимого качества изображения. --winterheart 15:17, 15 декабря 2009 (UTC)
• Нет, не нужна. Абсурдно на одну доску ставить какую-нибудь несвободную фотографию (которая реально продается правообладателем за ненулевые деньги даже для личного использования) и изображения, пусть и несвободные, но использование которых в совершенно любом разрешении не наносит правообладателю ни малейшего вреда (скриншоты из игр и т.д.). Trycatch 17:40, 15 декабря 2009 (UTC)
• Формальная максимальная граница не нужна. Всё зависит от цели иллюстрации. Разрешение должно быть минимальным для того, чтобы все необходимые для иллюстрации статьи (или тезиса в статье) детали изображения были хорошо видны, а надписи (если они присутствуют в изображении и важны для иллюстрации) легко читаемы. Для ряда же изображений, правообладателям которых высокое разрешение заведомо никаких убытков не принесёт (напр., скриншоты сайтов, программ и пр.), вообще не стоит рекомендовать как-то специально уменьшать картинки. --Ctac (Стас Козловский) 21:26, 15 декабря 2009 (UTC)
• Нет, ситуации бывают разными. Сможет загрузивший разумно обосновать - пожалуйста. ShinePhantom 06:48, 16 декабря 2009 (UTC)
• Если рассуждать с точки зрения блага Википедии, то чем более небрежно будут относится к своей «работе» предстовители Лицензионной Администрации — тем лучше (формально деятельность есть, а реально она никому не мешает). Если исходить из блага конкурирующих проектов, то чем более драконовскими будут правила Лицензирования изображений, тем больше людей уйдут в них. Итого: голосую в этой секции (исходя из блага Википедии) — А.Крымов 09:29, 19 декабря 2009 (UTC)
• Я пока не могу представить всех случаев и ситуаций, а потому за уменьшение вреда голосую здесь. Полагаю, что обоснованность размера будет конкретной. Что же касается 300*400, то оно безусловно не может быть ограничителем «на все случаи жизни». Пример — скриншот сайта, который будучи 800*600 никак не уменьшает возможность коммерческого использования. Зато детали дизайна видны. Pessimist 18:15, 19 декабря 2009 (UTC)
• Для всех изображений, высокий размер которых никак не может повредить правообладателю, не следует применять максимальных ограничений по размеру. --IskIn 20:20, 23 декабря 2009 (UTC)
• Не нужно.--R 0 B 13:07, 27 декабря 2009 (UTC)
• Максимальная граница не нужна, не должно вообще быть пределов, ограничивающих размеры иллюстрации. В эпоху больших дисплеев, фотографий, видео и телевещания HD-качества ценность мелких деталей, нужных для целостного восприятия чрезвычайно высока. На примере статей о игровых движках могу сказать, что уменьшение разрешения скриншота фактически СВОДИТ НА НЕТ всю демонстративную сущность иллюстрации. Добавлю то, о чем уже неоднократно говорилось до меня — скриншоты, обложки или любые иллюстрации высокого разрешения приносят пользу разработчикам и игровым издательствам. Многие компании, такие как крупнейший издатель Ubisoft даже сознательно дают свободную лицензию для всех изображений своих игр. XFI 22:36, 27 декабря 2009 (UTC)
• Нет, а то начнутся разборки из-за изображений в которых действительно нужно большое разрешение (показать важную деталь с обоснованием) — Jαζζ ^(Α и Ω)  20:40, 2 января 2010 (UTC)
• Не нужна, т.к. такие ограничения на разрешения иллюстраций непрерывно устаревают из-за повышения разрешения устройств вывода. Википедия пишется в расчете не на один день. --Vladimir Kurg 21:10, 9 марта 2010 (UTC)

Мнения, комментарии, поправки, пожелания

И скажите мне, пожалуйста, уважаемые участники, неужели такого описания/обоснования высокого разрешения «недостаточно» для того, чтобы файл оставили?

Таки да, недостаточно. Зачем мне читать конкретные буквы, если мне надо просто получить общее представление о скриншоте? Что в этих буквах такого важного? --Panther ^@ 10:08, 15 декабря 2009 (UTC)

Окей, тогда дайте пример достаточного описания обоснования высокого разрешения. --NeD80 10:23, 15 декабря 2009 (UTC)

В то-то и дело, что таких случаев практически не бывает. Я могу придумать только демонстрацию отличия графического движка на уровне пикселей. Во всех остальных случаях, в целях узнавания, 300х300 вполне достаточно. --Panther ^@ 20:29, 15 декабря 2009 (UTC)

Видимо, важного - демонстрация качества графики. Zero Children 08:14, 16 декабря 2009 (UTC)

Я считаю, что не нужно, ибо похоже, что эти описания всё равно не читают.

А зачем читать описание, если читать надо статью? В статье все эти замечательные особенности движка были так же детально упомянуты? Если перечитать КДИ, то там говорится о значимости изображения для статьи, а не страницы его описания. --Panther ^@ 10:08, 15 декабря 2009 (UTC)

1) Если перечитать ВП:КДИ#8, там про подробность описания ничего и не сказано. Там сказано что изображение должно иллюстрировать важные пункты. С важностью геймплея для статьи о игре, я надеюсь никто спорить не будет. Ну а там где про подробность что-то сказано (ВП:КДИ-ПЕРС), там это сделано исключительно для воспрепятствования загрузке галерей второстепенных персонажей, а вовсе не для отсечения незначимых иллюстраций.

2) Даже если я подробно напишу о том, сколько холста отдано под гдаза, нос и рот Моны Лизы, какой цвет красок выбрал художник для лица и какой цвет одежды у Лизы - согласитесь, все равно лучшим описанием картины, будет сама картина. Аналогично и с геймплеями - можно накатать три страницы описания тех самых особенностей движка, но кому они нужны будут? Читатель все равно усвоит информацию на порядок лучше, просто посмотрев на скриншот. Давайте не забывать что лучшее описание визуального объекта - это сам визуальный объект. Zero Children 08:14, 16 декабря 2009 (UTC)

Т.е. согласно вашей логике описание обоснования вообще не нужно, ибо скриншоты предназначены для статей, а не для самих себя, так? Данный скриншот использовался в двух статьх, и в двух статьях текст статей прямо относился к скриншоту. --NeD80 10:23, 15 декабря 2009 (UTC)

Нет, согласно моей логике, картинка должна иллюстрировать статью, а не свою страницу описания. --Panther ^@ 20:29, 15 декабря 2009 (UTC)

В итоге 5 декабря 2009 года администратор Loyna удалила файл с комментарием Ф.5: несоответствие ВП:КДИ с 11 ноября 2009 года. Вот так.

Может быть, стоит обсудить это с участницей Loyna, а не пытаться привести мир в соответствие со своим мнением о нем? --Panther ^@ 10:08, 15 декабря 2009 (UTC)

• Смысл иллюстрации в том что она как бы иллюстрирует, именно потому в ней должно быть видно то что описано в тексте. Когда я иллюстрирую статью по анатомии я почему то ставлю иллюстрацию на которой хорошо видны все описываемые в статье образования. Вам не кажется что на иллюстрации таки должно быть видно то о чем говорится в статье? Или вы мыслите по альтернативной логике не доступной мне? goga312 10:28, 15 декабря 2009 (UTC)

Вы так и не смогли продемонстрировать, что возможность прочтения конкретных букв дает читателю статьи. --Panther ^@ 20:29, 15 декабря 2009 (UTC)

Возможность чтения букв во первых позволяет определить удобство и внешний вид пользовательского интерфейса что очень важно при описании гемплея. Так же возможность читать шрифт является показателем качественности изображения позволяющего оценить текстуры, тени освещение, модели, что то же очень важно при описании игры. --goga312 11:13, 16 декабря 2009 (UTC)

А может, следует обсудить это с сообществом, а не каждый раз идти выпрашивать у админа восстановить изображение? Если сообщество решит, что текущее ограничение в 400*300 не нужно, то таких проблем вообще не будет. --NeD80 10:23, 15 декабря 2009 (UTC)

Так лично мне конкретное ограничение вообще не нужно. Мне достаточно здравого смысла и понимания целей проекта, выраженных в виде КДИ. К сожалению, для тех, кому важны некие буковки, но при этом они не могут даже обосновать, зачем эти буковки настолько важно разглядеть, что ради этого можно положить на главную цель проекта — и приходится вводить искусственные ограничения, чтобы не тратить кучу времени на бесполезные разговоры. --Panther ^@ 20:29, 15 декабря 2009 (UTC)

To Panther

Ув. Panther, честно говоря, я не услышал от вас ни одного конструктивного аргумента, кроме чего-то непонятного и подозрительного. То вы пишете, что обоснование высокого разрешение не читают, потому что оно не нужно, то вы здесь же пишете о том, что оно нужно. Вы пишете про буковки и бесполезные разговоры, но ведь по сути вы со своим ботом и есть инициатором всего этого. Вот именно, что я не люблю придираться к буковкам. Есть цель википедии - это написание энциклопедии, и есть здравый смысл. Выше я привёл ссылку на ВП:КДИ - там нет указания чётких ограничительных размеров. Но вы почему-то придумали 400*300, уперлись в эти два числа, и остальных админов и участников заставили поверить, будто так всегда было, будто это непогрешимый закон, который нельзя преступать. Ни в каких случаях, ни в каких ситуациях. Очевидно, вы забыли основную суть: для чего созданы ВП:КДИ. Чтобы сделать точную и полную энциклопедию (ибо без фэйрююза это невозможно) и чтобы не уменьшать коммерческую ценность оригинала. Во многих ситуациях можно использовать высокое разрешение и не уменьшать коммерческую ценность. А в некоторых случаях хватит и 20*20 пикселей. Но вы почему-то упёрлись в эти 400*300 и никак не хотите понять, что всё невозможно ужать в 400*300. Ну никак невозможно. --NeD80 21:07, 15 декабря 2009 (UTC)

Неа, цель Википедии — написание свободной энциклопедии. Остальное вторично. Очень жаль, что вы не желаете этого понять. И очень жаль, что это приходится доказывать Вам ботами. --Panther ^@ 21:47, 15 декабря 2009 (UTC)

В нашем разделе пока не запрещены несвободные файлы, попадающие под концепцию fair-use. Если вам хочется сделать наш раздел полностью свободным, то можно провести соответствующее голосование и запретить fair-use, как это было сделано у немцев. Но до такого решения правовая свобода нашего раздела будет соизмеряться с главной задачей — созданием энциклопедии, как это делается в большинстве разделов Википедии. Остальное в текущей ситуации вторично. И мне неясно, почему надо что-то доказывать ботами. Обычно доказывают аргументами, желательно с ссылками на правила. Боты в ВП:Консенсус не числятся. --Raynor 22:28, 15 декабря 2009 (UTC)

Доказывать ботами приходится, когда демонстративно игнорируются основные принципы проекта. К сожалению, каждому, кто не захотел понять, зачем это проект вообще создан, невозможно объяснять элементарные вещи — вот и приходится вводить искусственные границы и вынуждать их соблюдать. Самое смешное, что большой размер-то не запрещен. Просто некоторым участникам зачастую лень потратить время и просто нормально обосновать его. Если рассмотреть данный случай, то тут надо упирать не на заточку мира под себя, а обратиться к администратору и спросить, почему его не удовлетворило обоснование, и он удалил изображение. Вот и все. Если это обычная ошибка — он ее исправит. --Panther ^@ 11:57, 16 декабря 2009 (UTC)

Если активным игнорированием называется исполнение всех требований, которое всё равно приводит к удалению оформленного по всем правилам файла, то у нас явно разные представления об активном игнорировании. Проблема в том, что это не первый и не последний случай, когда удаляются полностью оформленные файлы. При чём здесь лень и заточка мира под себя - я вообще не понимаю. Как раз таки это - случай полного прилежания и выполнения всех требований. --Raynor 13:40, 16 декабря 2009 (UTC)

В определении свободной энциклопедии нигде не сказано что есть какие то ограничения на добросовестное использование. Если ли же вы считаете что подобные файлы недопустимы в википедии то учините голосование и определитесь с позицией сообщества. Не надо делать ваше личное мнение единственно верным и истинным. Про доказывать ботами пассаж очень хорошо характеризует вашу нейтральность и толерантность. --goga312 11:13, 16 декабря 2009 (UTC)

Есть условие минимальности использования. Этого вполне достаточно, если хотеть понять. --Panther ^@ 11:57, 16 декабря 2009 (UTC)

Да, есть такой принцип. Проблемы начинаются, когда минимальное использование увязывается с задачами создания энциклопедии. И поэтому мне хотелось бы услышать нечто более определённое и аргументированное, чем туманное упоминание принципа минимальности использования. В сообществе есть приличное количество людей, несогласных с вашей трактовкой принципа минимального использования. Именно для этого и начато это обсуждение — нужно найти некий вариант, который потом будет закреплён официально и который более-менее чётко определит правила игры, дабы ситуация с приведённым в пример скриншотом не повторялась. Выше уже приведены конкретные аргументы, почему мы считаем текущее ограничение 400*300 неподходящим. Хотелось бы услышать ваши аргументы — по возможности конкретные.--Raynor 13:03, 16 декабря 2009 (UTC)

А вам не кажется что аргумент "меня не хотят понять" - попахивает переходом на личности? Абстрактного условия "минимальности" использования недостаточно ровным счетом ни для чего. Так как трактовать его можно от "минимальное использование равно нулевому. Доказано практикой разделов отказавшихся от файр-юза", до "минимальное использование - это когда мы не добавляем картинок не имеющих к статье ровным счетом никакого отношения, а качество у них может быть любым - один фиг комерческая ценность не страдает". На сколько сместиться в своей трактовки условия к тому или иному полюсу - в конечном счете зависит от ИМХО конкретного участника. И таки да, чье ИМХО правее - должно решаться не неконсенсусным ботом, а поиском консенсуса. Zero Children 13:08, 16 декабря 2009 (UTC)

«Почему свобода ограничивается рамками 400*300? — Потому, что здесь так принято…» --Alogrin 21:55, 15 декабря 2009 (UTC)

А свобода-то причем? Конкретное ограничение указывает несвободу, которую нужно обязательно обосновывать. --Panther ^@ 11:57, 16 декабря 2009 (UTC)

Выше нами были приведены аргументы, которые показывают, что ограничение неподходящее. Не могли бы вы их прокомментировать, желательно по пунктам?--Raynor 13:46, 16 декабря 2009 (UTC)

Что касается конкретного разрешения, то я же не против. Только мне еще почти никто не смог доказать его необходимость в конкретных случаях. Обычно все аргументы в конечном итоге сводятся к банальному украшательству, а не улучшении Википедии как энциклопедии. --Panther ^@ 21:53, 15 декабря 2009 (UTC)

• Извините а как вы предлагаете оценить работу движка освещение качество текстур и моделей в современной игре по скрину где да же буквы не разобрать? Мне кажется такой подход деструктивным и понижающим качество статей. goga312 16:51, 16 декабря 2009 (UTC)

• "И очень жаль, что это приходится доказывать Вам ботами" - я не имею статистики вашего бота, но думаю, не я один такой, что не принимает надуманного "правила 400*300". К тому же, если говорить о свободе, то "400*300" - это тоже не свобода. Свобода - это когда фэйр-юз запрещен полностью. Я уверен, что запретить фэйрюз - это ваша мечта, но политику рувики решаете не вы и не я, а сообщество. И если сообщество в результате данного или иного обсуждения решит, что рамки "400*300" невалидны, то, боюсь, вам придётся "приструнить" своего бота. По поводу изображения Файл:Laboratory8-600.jpg, которое вы привели как пример: получается, обоснование "при меньшем разрешении сложно различить лица людей" достаточно, а обоснование, которое я привёл выше (особенно критичными к понижению разрешения являются меню модификации оружия в своём примере (при уменьшении текст и качество графики невозможно будет различить) недостаточны. Странный же у вас подход к тому, что достаточно, а что нет. --NeD80 22:20, 15 декабря 2009 (UTC)
  • Тут смысл в том, что если не видно лицо, то человека нельзя узнать. А если не видна какая-то надпись, к тому же о которой ничего не сказано в тексте, который изображение должно иллюстрировать, то на качество восприятия статьи это не повлияет. --Panther ^@ 11:44, 16 декабря 2009 (UTC)
    • Не сочтите за доведение до абсурда, но если не видно лицо - человека можно узнать. То что конкретно вы не читали учебников криминалистики и не можете заменить несвободное фото, свободным словестным портретом - это уже другой разговор. Кто-то вон и карты рисовать не умеет, но это не дает ему права грузить несвободные карты, не так ли? Так что, если уж прикапываться в духе "а почему в статье нет подробного описания того что на картинке и почему картинку нельзя заменить этим самым описанием?", можно и несвободные фото людей случайно зашибить. При чем, в любом разрешении. Zero Children 13:35, 16 декабря 2009 (UTC)
      • Да-да, именно доведение. В общем, отвечу тут всем. Да — аргументы приведены. Да — меня аргументы за увеличение границы не убеждают. Мы не договоримся. Я занимаюсь тут картинками уже давно и с уверенностью заявляю, что 0,1 мегапикселя достаточно для большинства случаев несвободных изображений. Единственный вопрос, который тут был в итоге озвучен — скриншоты игр. Так почему бы вам не довести до ума уточнение КДИ по играм, а не баламутить устоявшиеся традиции обращения с изображениями в целом? Фишка была именно в том, что законодательно установленной границы не было, бот помечал явно превышающие разумный предел изображения, и окончательно решение принимал удаляющий администратор. Что-ж, хотите границу — принимайте. Только потом не возмущайтесь, если в один прекрасный момент эти красивые детальные картинку будут выпилены как класс только потому, что вам когда-то оказалось проще поднять некую механическую границу, чем потратить время на обоснование необходимости этих изображений. --Panther ^@ 14:27, 16 декабря 2009 (UTC)

        в принципе я бы назвал это разумным компромисом, если это будет реально поддержано ботами, шаблонами (внесением сооьтвествующего текста в шаблон "несвободное изображение"), и прочими способами (Idot 15:27, 16 декабря 2009 (UTC))

Скриншоты для игр были не единственным вопросом, который был озвучен, читайте внимательней. И поэтому КДИ по играм поможет, как мёртвому припарка. Фишка ситуации в том, что придуманная система немножко не работает. Приведённый выше пример — одно из доказательств того, что детальное доказательство не помогает. Что касается повторяющегося рефрена про "лень" —— не поясните ли, к чему это? Проблема как раз в том и состоит, что изображения удаляются вопреки детально расписанному обоснованию. Что касается вашей мечты выпилить несвободные картинки как класс, то я уже с ней знаком, но увы — для этого нужно больше, чем бот (которым ничего доказать нельзя), для этого нужны чётко сформулированные аргументы и консенсус сообщества.--Raynor 15:07, 16 декабря 2009 (UTC)

• Так может разобраться, почему они удалены «вопреки»? Или вы предпочитаете обходные маневры?
• Где, откуда вы с ней знакомы? Мысли читаете? Что еще Вы про меня знаете? Я в ужасе…
• «Да, мне лень каждый раз писать обоснование, поэтому давайте установим такую границу, что мне его не надо будет писать». Во! Я тоже мысли читать научился! --Panther ^@ 15:23, 16 декабря 2009 (UTC)

Скажите, вот откуда этот рефрен про лень? Откуда? Я не ленюсь обосновывать изображения. Проблема в том, что часто обоснование не принимается в расчёт. Проблема в том, что данное конкретное ограничение противоречит идее минимального использования, потому что многострадальный скриншот игры/программы/сайта никакого ущерба правообладателю не несёт. Проблема в том, что в правилах и руководствах бардак, который надо устранить. Уже этих трёх вполне достаточно, чтобы начать обсуждение.--Raynor 15:40, 16 декабря 2009 (UTC)

• речь о том, что некоторым админом лень либо читать обоснование, либо вступать в дискуссию о нём. причём в дискуссии должно быть несколько человек которые в разбираются теме (Idot 15:30, 16 декабря 2009 (UTC))

• • • • Если Вы считаете, что все было выполнено, так задайте вопрос удалившему администратору, почему он удалил картинку, если все так хорошо? Или будем и дальше в консерватории подправлять? --Panther ^@ 14:33, 16 декабря 2009 (UTC)

Это был пример. Эта не единичный случай, и что-то надо уже в консерватории подправлять — только уже не кустарным способом, а капитально. Хотя бы с чётким (а не таким, как сейчас, когда в рекомендации одно, в правилах другое, в руководстве третье) определением верхней границы для несвободных изображений, после которой надо писать обоснование — через консенсус и принятие поправки правила согласно соответствующей процедуре.--Raynor 15:07, 16 декабря 2009 (UTC)

Так защита направлена на тех, кто правила не читает. Подняв границу, вы не только себе упростите жизнь, но и им. Welcome to pomoyka? Или все-таки разберемся, где произошел сбой в конкретном случае? --Panther ^@ 15:23, 16 декабря 2009 (UTC)

Скажите, я где-то говорил про упрощение жизни? Или может быть об этом написано где-то наверху? Здесь речь немножко о том.--Raynor 15:40, 16 декабря 2009 (UTC)

провокация?

(Idot 12:42, 16 декабря 2009 (UTC))п ровокация в форуме правила:

Видимо, проблема fair use будет вековечной, тем не менее стоит её минимизировать. Например, путём первоначально рекомендаций, а затем и запретов на добавления в статьи, о предметах которых не может быть свободных изображений, рекомендаций по их добавлению. Например, имярек добавил в статью о фильме скриншот — его дело, предполагается, что он морально готов, что при изменении в правилах весь этот труд будет удалён. А ситуация, когда в статью о фильме добавляют {{нет иллюстрации}}? Аналогична ситуация с шаблонами фильмов, где постоянно фигурирует фраза об отсутствии постера. --Кавсокаливит 14:20, 15 декабря 2009 (UTC)

Далее 1

Уважаемые участники!
Пожалуйста, пишите ваши комментарии/ответы ниже, не лепите всё в одну кучу, очень тяжело её по-новому перечитывать каждый раз и искать новые комментарии. Пожалуйста, постарайтесь построить дискуссию так, чтобы она была как-то структурированный. Спасибо.

To Panther N2

Постараюсь ответить на ваши вопросы/замечания.

• Выше вы сказали "Единственный вопрос, который тут был в итоге озвучен — скриншоты игр. Так почему бы вам не довести до ума уточнение КДИ по играм, а не баламутить устоявшиеся традиции обращения с изображениями в целом?" Отвечаю. Выше я подробно расписал всю проблемы фэйр-юза. Компьютерные игры - это один из примеров области культуры/искусства/науки/жизнедеятельности, где сколь-угодно высокие размеры не могут никак уменьшить коммерческую ценность. Т.е. зачем заведомо деградировать то, что и в полном объёме никому не навредит? --NeD80 15:31, 16 декабря 2009 (UTC)
• По поводу доведения КДИ до ума. Выше вам ответити, уточню и я. Пока не будет на законодательном уровне решена данная проблема, разработка и принятие уточнений КДИ для игр бессмысленно. В самом деле, неважно, что будет прописано максимальным размером в КДИ - 800*600 или 1680*1050, всё равно ваш бот всё обрежет. Потому и обсуждение КДИ для игр прекратилось - на данном этапе оно бессмысленно. --NeD80 15:31, 16 декабря 2009 (UTC)
• Тепрь конкретно про вашего бота. Он выставляет все несвободные изображения, превышающие 0,1 Мпикселя, на удаления. Это факт. И уже потом вы или другие админы проходятся по этим файлам и решают, где основания достаточные, а где нет; где оставить, а где удалить. Это факт. Взможно, это может смотреться нормально, но представьте себе ситуацию: бот выставляет все новосозданные статьи википедии на удаление, а потом корпус админов решает, что оставить, а что удалить. Это аналогичные ситуации, просто здесь - статьи, а в нас - изображения. К тому же вы сами выше приводили пример, когда вы откатывали действия бота. Ведь иногда высокое разрешение необходимо. Вы сами это признали, показав пример выше. Скажите, много файлов (количество в день и т.д.) ваш бот помечает неправильно, и вы потом его вынос к удалению откатываете? Думаю, такие ситуации - не редкость. Я полагаю, что такой механичесчкий вынос к удалению - это плохо, очень плохо, это заставляет участника, загрузившего изображение, минимум неделю ждать решения, не знать, удалят ли его файл, или нет, и каждый раз обращаться к админу. Мне это напоминает выпрашивание, когда бот автоматически пометил изображение к удалению, и загрузивший его участник идёт упрашивать админа-ботовладельца: "ну пожалуйста, ну оставь, ну чем оно тебе мешает, ну пусть будет, оно нужно ..." Или переходит на личности - тоже не самая приятная ситуация. И вы говорите выше: "...чтобы не тратить кучу времени на бесполезные разговоры". Я этого не понимаю. --NeD80 15:31, 16 декабря 2009 (UTC)
  • Первое. Некорректная аналогия. Бот выставляет не все, а только несвободные, нарушающие основную задачу проекта. Второе. А кто вам мешает удалить тот шаблон, если вы считаете его неправильным? Еще раз повторяю, защита построена от новичков, не читающих правила. --Panther ^@ 15:44, 16 декабря 2009 (UTC)
• кстати, действия бота явно нарушауют правило ВП:КДИ (Idot 15:37, 16 декабря 2009 (UTC))
  • Где? --Panther ^@ 15:44, 16 декабря 2009 (UTC)

ВП:КДИ:Несвободные файлы, не отвечающие указанным условиям, должны удаляться в течение 7 дней с момента предупреждения загрузившего их участника. Чтобы избежать удаления, загрузивший, или любой другой участник должен предоставить убедительные доказательства соответствия всем 10 критериям добросовестности

не нашёл ни предупреждения участнику, ни дискуссии по поводу доказательств (Idot 15:51, 16 декабря 2009 (UTC))

так, нашёл первое... с первой претензией всё OK! — предупреждение есть
что касается второй претензии то не могу проверить было ли какое-либо обсуждение... (Idot 15:55, 16 декабря 2009 (UTC)) PS а так вообще из сообщения бота непонятно (особенно новичкам), где и как проводить обсуждение :-(

• • Может, обсуждать надо с удалившим администратором, или вы предлагаете с ботом открывать дискуссии? Новичкам же достаточно прочитать сообщение бота, и можно сразу открывать любые дискуссии по имеющимся там ссылкам. --Panther ^@ 15:59, 16 декабря 2009 (UTC)

To Panther N3

• Выше вы написали: "А кто вам мешает удалить тот шаблон, если вы считаете его неправильным?". В обсуждении Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/07#Толкование размеров несвободных изображений, в котором, кстати, принимали участие и вы, администратор Gruznov чётко сказал: "При этом хочу предупредить, что возможные откаты проставляемых ботом (или любым участником) шаблонов на том основании, что нет соответствующего правила, можно расценивать как троллинг, деструктивное поведение и подрыв функционирования одновременно. Со всеми вытекающими последствиями." Вот так. В самом верху этой страницы я привёл список правил, которые регулируют КДИ в рувики. Правила "400*300" там закреплены только для аниме и карточек вымышленных персонажей. Притом есть возможность загрузки изображений с бо́льшими размерами. Таким образом, стоит мне откатить шаблон, как тут же я окажусь забаненным за, цитирую "троллинг, деструктивное поведение и подрыв функционирования одновременно". Кстати, высказывания Грузнова в том обсуждении очень похожи на запугивания, вам не кажется? --NeD80 16:30, 16 декабря 2009 (UTC)
  • Ну правильно. Откатывать шаблон, обосновывая отсутствием страницы с плашкой «правило» нельзя, а вот выполнить требование, обусловленное сложившейся практикой — хотя бы нормально обосновать высокое разрешение — и тогда снять шаблон удаления, вполне можно. --Panther ^@ 18:15, 16 декабря 2009 (UTC)

    а если все требования в статье которую поставил на удаление бот уже выполненны изначально? (Idot 03:22, 17 декабря 2009 (UTC))

Далее 2

• «Скажите, вот откуда этот рефрен про лень? Откуда? Я не ленюсь обосновывать изображения.» Так это вы не ленитесь, а большинство тупо пихает стандартную отмазку и радуется жизни. И только бот заставляет хоть как-то почесаться. --Panther ^@ 15:59, 16 декабря 2009 (UTC)
• «Проблема в том, что часто обоснование не принимается в расчёт.» Так может мы эту проблему начнем решать? --Panther ^@ 15:59, 16 декабря 2009 (UTC)
  • Вот как разберемся с тем что админы начали применять несуществующую планку "400x300", так и перейдем к тому что они игнорируют обоснование превышения этой планки. Все по порядку, имейте терпение. Учитывая что файлы стали выставлять на быстрое удаление по чисто формальным критериям, ничего удивительного что их и защищают по столь же формальным, зато консенсусным критериям. Вы у бота соответствующую функцию отломайте - глядишь и таких обсуждений возникать не будет. Zero Children 01:40, 17 декабря 2009 (UTC)
  • Ну сначала —— давайте не будем забывать тему бардака в правилах, рекомендациях и прочем. Она решается только таким способом. Проблема номер 1 никак не решается постановкой шаблонов. Тем более, что по вашему утверждению, ботовый шаблон можно удалить. Проблема номер 2, которую я не имею права описывать в словах, вообще не решаема.--Raynor 16:11, 16 декабря 2009 (UTC)
    • Решим бардак в правилах, разрешив не обосновывать практически любое разрешение? Тогда будет бардак в файлах. С вероятностью их удаления скопом, как только этот бардак превысит некий предел. --Panther ^@ 16:26, 16 декабря 2009 (UTC)
    • Вторая проблема решается легко — вопросом к удалившему администратору и просьбой не делать так больше, если он окажется не прав. Тут не так много народу удаляют изображения, чтобы проблему считать нерешаемой. --Panther ^@ 16:26, 16 декабря 2009 (UTC)

Если вы внимательно прочитали написанное выше, то наверное помните, что речь идёт не об обосновании вообще, а об обосновании использования "высокого" разрешения, которым считается всё, превышающее 400*300. Бардака большего, чем сейчас, быть не может в принципе - у нас бардак в правилах, разброд в понимании обоснованности (см. пример выше), туча старых файлов из числа загруженных до Юрьего дня, которые можно оформлять до скончания веков и ещё пара проблем помельче. Чёткое установление границы в вопросе номер 1 уже поможет разрулить хотя бы часть бардака. Что касается проблемы номер 2, то лично я не представляю, что я могу сказать администратору, удалившей приведённое в пример изображение. Это не оскорбление, я действительно не знаю. --Raynor 16:40, 16 декабря 2009 (UTC)

Демонстрация игрового процесса, его отдельных аспектов, особенностей графики и движка — я не знаю, что ещё надо написать, чтобы файл не удалили. Ровно как не знаю, когда несвободные файлы с заполненным обоснованием стали мешать созданию Википедии и в каком заявлении фонда это написано. --Raynor 17:08, 16 декабря 2009 (UTC)

«Уважаемая Loyna! Вы удалили несвободное изображение, указав, что его разрешение превышает рекомендованное. Однако необходимость именно такого разрешения была детально обоснована в описании изображения. Поясните, пожалуйста, не было ли данное удаление досадной ошибкой, либо прокомментируйте, почему Вы посчитали приведенное обоснование недостаточным. Если Вы согласны считать обсуждаемое удаление ошибкой, не могли бы Вы восстановить изображение? С уважением, …» --Panther ^@ 18:09, 16 декабря 2009 (UTC)

«Высокое разрешение необходимо для демонстрации главной отличительной особенности использованного движка 113-го поколения — тройного антиалисинга, а также новых текстур сверхвысокого разрешения, применение которых дает невиданный ранее реализм и используется в рекламной кампании игры как ее самое важное достоинство по сравнению с играми предыдущих поколений. Данный скриншот используется в разделе статьи, посвященном отличиям движка 113-го поколения от предыдущего 112-го, и необходим для демонстрации указанных отличий.» --Panther ^@ 18:09, 16 декабря 2009 (UTC)

Вы прекрасно понимаете, что речь не о том, что я не могу сформулировать запрос. Проблема в том, что я не могу сказать больше, чем написано в этом сохранённом шаблоне. И не вижу причин, почему приведённое выше обоснование не подходит. --Raynor 18:22, 16 декабря 2009 (UTC)

А вдруг это и правда просто ошибка? Собственно, Лойна никогда к фейр-юзу жестко не относилась, я думаю, стоит все-таки задать ей вопрос, она не кусается, гарантирую :). --Panther ^@ 18:46, 16 декабря 2009 (UTC)

К счастью, кусаться через монитор не научился ещё ни один админ. Проблема в том, что такой файл не один. И даже если я сумею убедить данного администратора в ошибочности данного решения, в целом это ничего не изменит. Исправлять что-то в полном квардаке руками каждый раз весьма сложно и быстро надоедает. Пусть в этой «игре» будет хоть одно нормальное правило. --Raynor 19:00, 16 декабря 2009 (UTC)

• Panther, Raynor, позвольте вмешаться! Я привёл данный скриншот в данном обсуждении как пример. Ни мир, ни википедия клином не сошлись на данном скриншоте. Данный файл - это частное и характерное проявление общей проблемы. Которая заключается в подходе к фэйр-юзу со стороны администраторов и некоторых участников. Если бы это не было системной проблемой, я бы обратился к Лойне. Но меня не радует перспектива каждый раз, как я загрузил файл выше 400*300, к кому-то обращаться и что-то доказывать. И, думаю, очень многим это тоже не нравится. В самом деле, почему? Я в рувики уже почти 2 года, не вандал, не тролль, кое-чего достиг в вики-карьере. Почему каждый раз я должен что-то кому-то доказывать? Я пишу обоснования высокого разрешения всегда, когда загружаю изображения выше 400*300 (при этом большинство изображений, которые я загружаю, ниже 400*300). При этом нет чёткого правила, регулирующего данный нюанс. Это обсуждение призванно как раз найти консенсус сообщества, узнать, что и как оно считает нужным/правильным. Я не прошу индульгенции для себя беспрепятственно загружать фэйрюз любого разрешения. Скажу больше: если сообщество в данном обсуждении выскажет аргументированную поддержку в пользу "правила 400*300", мне этого будет достатчно, чтобы принять данное правило и не заниматься "троллингом, деструктивным поведеним и подрывом функционирования одновременно", как выразился Грузнов. --NeD80 19:02, 16 декабря 2009 (UTC)
  • А в чем системность? Изображениями занимаются два с половиной человека. Разве трудно поговорить с ними, если возникли проблемы? --Panther ^@ 19:43, 16 декабря 2009 (UTC)

В том, что каждый раз бегать за администратором и убеждать его в необходимости изображения, особенно при уже упомянутом бардаке в правилах и разброде в головах, затруднительно и немножко неэффективно. Русская Википедия давно перешагнула тот порог, когда можно было решить такие вопросы в частном порядке без создания каких-либо чётких правил. Пора бы уже прояснить вопрос и принять вариант, устраивающий большинство. Это конечно не решит всех проблем, но одной головной болью будет меньше.--Raynor 20:05, 16 декабря 2009 (UTC)

• А если придет 3, 4 ,5, 124 и каждому нужно все снова объяснять. Кто то будет не согласен с вашими аргументами, возникнут конфликты, неужели вы не понимаете преимущества наличия четкого регламента? Будут четкие правила игры и добросовестные участники будут знать что можно, а что нет. Участник не будет боятся что его объявят троллем и вандалом за то что он хотел улучшить иллюстрацию. Или вам удобней когда по каждому изображению приходится договариваться персонально, но вы же это не все сообщество, вам не кажется такая схема в корне не верна? goga312 20:11, 16 декабря 2009 (UTC)

• Да я-то как раз понимаю . Меня 800х600 не устраивает. --Panther ^@ 21:06, 16 декабря 2009 (UTC)

• Знаете, Panther, скажу, как считаю я. Я вот считаю, что конкретно к скриншотам компьютерных игр не должны применяться вообще никакие ограничения (объяснение выше: #Рассуждение о фэйр-юзе и его целях). Хоть 1920*1080. Также считаю, что высокое разрешение никак не повредит скриншотам сайтов, программ и даже фильмов. Но я понимаю, что я не один в рувики, и не я устанавливаю правила. Считаю, что вы это также должны понять. Каждый из нас видит «идеальную» википедию по-своему. Кто-то считает, что фэйр-юза не должно быть вообще. Кто-то считает текущие критерии значимости слишком жесткими, а кто-то - слишком мягкими. Кто-то недоволен правилами блокировок, а кто-то терпеть не может видеть в статьях любые подобия инструкций или рецептов. Кто-то считает, что в википедии не должно быть материалов о наркотиках, порноактёрах или БСДМ. А кто-то считает, что ещё как может. Но если мы все будет отстаивать свои собственные "правильные" взгляды на википедию, то она загнётся. Думаю, она работает в первую очередь на конструктивном сотрудничестве и взаимопонимании участников. Например, иногда мне очень хочется добавить в какую-то статью текст, скопированный с другого сайта. Иногда я встречаю такие прекрасные тексты, просто идеальные, и написаны прям как для википедии. Но я знаю, что такое копивио, и понимаю его цель, и поэтому я, скрипя зубами, начинаю переставлять местами слова в предложениях. Думаю, в вас подобная ситуация. Вы считаете, что ваше видение фэйр-юза идеально и принесёт максимум пользы, но вы должны понимать, что в рувики вы не один, и необходимо уживаться с другими участниками, их взглядами и даже пониманием мира, из которого вытекает понимание фэйр-юза и его особенности. --NeD80 21:28, 16 декабря 2009 (UTC)

• О, морали пошли :). Мы тут с котиком только пригрелись, а, оказывается, мы тут не одни. Жуть. Кстати, а как вам такой пассаж — издатели игр могут запрещать использовать скриншоты без разрешения, тем более в коммерческих целях. Распространяя такие скриншоты в полном размере, которые могут быть перепечатаны каким-нибудь журналом, например, проект может быть подвергнут судебному преследованию. Или пираты в полиграфии обложечки используют. Или кто текстурку начнет для обоев в мобилы продавать. И юристам будет глубоко по барабану, какого цвета шаблоны стояли в описании изображения, и кто что там не допонял. Таким образом, тут мы видим две проблемы — нанесение прямого ущерба коммерческим интересам издателя плюс создание угрозы судебного преследования проекту. Пожалуйста, развейте мои опасения ;). --Panther ^@ 21:51, 16 декабря 2009 (UTC)

Какие издатели запретили использование своих скриншотов? Когда? Где? Имена, пароли, явки? Если таких нет, то давайте не будем обсуждать гипотетическую толпу бабушек-гермафродитов. Что касается копирования изображений из Вики и использования в тёмных целях, то в шаблоне есть замечательная фраза: «Любое другое использование (как в русской Википедии, так и вне неё) может стать нарушением авторского права.» (перевод с английского шаблончика). Если бы использование fair-use файлов действительно угрожало проекту судебными преследованиями, то никто бы не допустил возможности загрузки несвободных изображений и не замарачивался созданием соответствующих шаблончиков и прочего. Здесь чётко описано, как происходит копирование несвободных материалов из Википедии. За нарушителей Википедия ответственности не несёт.--Raynor 22:07, 16 декабря 2009 (UTC)

В общем, аргументы высказаны, все остались при своем мнении. Поэтому предлагаю выход — мы все по-быстрому соглашаемся установить границу 400х300 и спокойно идем пить чай. --Panther ^@ 22:51, 16 декабря 2009 (UTC)

• спокойно?!
  спокойно?!?!?!
  СПОКОЙНО?!?!?!?!
  чем плохо разделение картинок на две категории одна общий случай с рекомендованой границей 400x300, а другая категория с рекомендованой границей 800x600 ?
  при том что для специфических статей об игровых движках и этого разрешения может оказаться мало (Idot 03:18, 17 декабря 2009 (UTC))

• Не кричите, давайте вместо чая валерьянки хряпнем? --Panther ^@ 07:11, 17 декабря 2009 (UTC)

Альтернативный вариант: принять мнение большинства о размерах 800x600, а если какие-нибудь боты будут предъявлять претензии к размерам, меньшим указанным, то через ВП:ЗКА блокировать их за нарушения ВП:Консенсус. --Alogrin 23:31, 16 декабря 2009 (UTC)

Возможно, стоит разбить "Да, рекомендованная граница нужна" на четыре подраздела - "0.1 мегапикселя", "300x400", "600x800", "другие варианты"? Zero Children 02:55, 17 декабря 2009 (UTC)

А как быть с широкоформатными изображениями? Резать их до 800х600? Лучше ограничить разрешение вцелом, 0,1 Mpx и 0,5 Mpx. --Ivangricenko (обс,вклад) 03:36, 17 декабря 2009 (UTC)

Ну это да, надо бы дополнить ограничения на размеры фразой "или изображение аналогичной площади, при отношении сторон отличном от 4x3". Хотя, как по мне, так такое дополнение самоочевидно. Задание ширина/высоты же, банально удобнее для читателя. При стандартных пропорциях картинки, меньше геморою с высчитыванием "так во что пережимать то?", ибо все уже посчитано до нас. Zero Children 03:50, 17 декабря 2009 (UTC)

400x300 это для простоты понимания о чём речь, так как для многих 0.1MP это непонятная асбтракция
речь на самом деле о 0.1MP, а 400x300 это пример подобного разрешения (Idot 03:55, 17 декабря 2009 (UTC))

А по каким критериям отбирает файлы бот? По площади или по длине наибольшей стороны? --Ivangricenko (обс,вклад) 04:13, 17 декабря 2009 (UTC)

Сейчас «бот» проверяет превышения меньшей стороны размера в 300px. --Alogrin 04:25, 17 декабря 2009 (UTC)

• Оно и для прочих фотографий, 400x300 — уже каменный век. Надо поднимать раза в 2-3 до 600x400, что примерно равно 0.25MP. А для «особых» (скриншоты, кадры, обложки) — до 800x600 или 0.5MP. О чём собственно и идёт опрос в #Обсуждение. --Alogrin 04:25, 17 декабря 2009 (UTC)
  • Почему «надо»? Я знаю многих, кому не надо. Да, и интересно, 600х400 это будет бронзовый век? Или сразу железный? --Panther ^@ 07:11, 17 декабря 2009 (UTC)
    • Лет так примерно за 8 с момента основания Википедии и с появляения стандарта 400x300 — экраны дисплея значительно увеличились. Примерно так с 800x600 (что в 4 раза больше «стандарта») до, условно скажем, 1650x1050. Если количество точек на экране увеличилось, то почему же критерии web-изображения не изменились?
      Энциклопедическая статья — это совокупность всех средств передачи информации. За это время сильно улучшились качество текстов, браузеры, дисплеи, скорость интернета — почему же качество изображений должно отставать? Бумажная энциклопедия, напечатанная на серой, газетной бумаге так же странно выглядит, как и вики-энциклопедическая статья со стандартом web-изображений из начала десятилетия.
      Качество оригиналов за это время тоже значительно увеличилось, по тем же самым причинам — появилась лучшая фотографическая техника, в том числе такая, которая цифрует аналоговые изображения, сделанные в прошлом. Fair-use, в том числе, предполагает отсутствие конкуренции по полноте передачи оригинала. Если качество оригиналов повысились, то и качество допустимой для использования доли должно возрастать.
      Существование тех, кто предпочитает существующие стандарты не удивительно. Вопрос в том, не оказываются ли они при этом в меньшинстве? --Alogrin 08:31, 17 декабря 2009 (UTC)
      • А причем тут качество дисплеев? Наше ограничение — минимальность использования, то есть минимальный размер при выполнении нужной функции. Если вы можете узнать человека по фотографии 100х100 пикселей, то вы его сможете узнать по этой фотографии на любом экране. --Panther ^@ 08:51, 17 декабря 2009 (UTC)
      • Нет, не оказываются. Пока, в основном, высказалась только одна из сторон, вот и кажется что на ее стороне явное большинство. --Panther ^@ 08:51, 17 декабря 2009 (UTC)
        • Цитата: "Пока, в основном, высказалась только одна из сторон". Этим вы хотите сказать, что кто-то "на подходе"? --NeD80 08:56, 17 декабря 2009 (UTC)
          • Нет, я хотел сказать именно то, что сказал. Вы тоже боитесь заговора операторов? --Panther ^@ 09:02, 17 декабря 2009 (UTC)
            • Я не боюсь заговора операторов, я сражаюсь с ним :) Иногда мне кажется, что данная ситуация с этим самым "правилом 400*300", когда на протяжении долгого времени действует правило, никем и никогда не принятое, очень смахивает на заговор. --NeD80 09:19, 17 декабря 2009 (UTC)
        • Пока, примерно из 13 высказавшихся, 11 поддержали размеры 800x600 и двое — 400x300. --Alogrin 09:15, 17 декабря 2009 (UTC)
          • Суть данного обсуждения в поиске аргументов и нахождении консенсуса, а не в количестве голосов. Хотя, с другой стороны, количество голосов прямо указывает на консенсус :) . --NeD80 09:20, 17 декабря 2009 (UTC)

Объяснение

Почему скриншоты компьютерных игр не могут принести вред правообладателю и уменьшить коммерческую стоимость продукта

Panther выше написал:

Кстати, а как вам такой пассаж — издатели игр могут запрещать использовать скриншоты без разрешения, тем более в коммерческих целях. Распространяя такие скриншоты в полном размере, которые могут быть перепечатаны каким-нибудь журналом, например, проект может быть подвергнут судебному преследованию. Или пираты в полиграфии обложечки используют. Или кто текстурку начнет для обоев в мобилы продавать.

Постараюсь дать полный и исчерпывающий ответ на данное утверждение.

• Перепечатка скриншота журналами. Игровые журналы, типа Игромании или Страны Игр, постоянно печатают на своих страницах скриншоты игр. И они не просят в разработчиков/издателей разрешения на скриншоты. В каждом выпуске среднестатического полноформатного журнала пишутся обзоры/новости/аналитика по множестве играм (до сотни на один выпуск журнала) и просто физически нереально со всеми договориться. Да и никто не договаривается. Но тут не надо путать скриншот собственно процесса компьютерной игры (геймплейный скриншот) и все остальные изображения, относящиеся к комп. игре. Логотипы игр, обложки дисков, всевозможные картины на игровую тематику, а также рендер-арты - всё это, безусловно, реально защищено авторскими правами, как и обычные картины. Согласен, для подобных материалов следует использовать жесткие ограничения, но, повторяю, не следует путать скриншот геймплея комп. игры со всем остальным. --NeD80 08:56, 17 декабря 2009 (UTC)
• Пираты в полиграфии обложечки используют. Снова-таки, согласно утверждению выше: для обложек используются рендер-арты или полностью рисованные игровыми художниками картины, скриншоты сюда не относятся. Сами же скриншоты геймплея игры никогда не используются в обложках компьютерных игр по причине своего низкого качества. --NeD80 08:56, 17 декабря 2009 (UTC)
• Теперь следующий аргумент. В интернете без проблем можно найти огромное множество скришотов компьютерных игр. Для популярных игр скриншотов настолько много, что они, кажется, покрывают всю игру. Каждый мало-мальски приличный сайт имеет галерею HD-скриншотов по каждой игре. Есть много сайтов, которые являются коллекторами HD-видео с игр. В качестве примера приведу GameTrailers и IGN Entertainment. Их бездонные сервера содержат десятки тысяч видеороликов высочайшего качества и сотни тысяч скриншотов. И эти сайты процветают. Суть в том, что издателю/разработчику выгодно, когда скриншоты его игры тиражируют. Это реклама. Именно поэтому существуют и процветают сайты-коллекторы типа приведенных выше, именно поэтому за всю историю игрвой индустрии не было ни единого случая, когда возник конфликт из-за того, что кто-то опубликовал чьи-то скриншоты без разрешения. На скриншоты геймплея игр никто ни в кого не просит разрешения. --NeD80 08:56, 17 декабря 2009 (UTC)
• Текстуры - здесь интереснее. Чисто теоретически можно использовать скриншот игры высокого качества для выдирания текстуры. Но приведу аргументы, почему на практике так не делают:
  • Процесс выдирания текстуры из скриншота довольно долгий и сложный. Для этого текстура дожна покрывать плоскость, перпендикулярную к порту просмотра, и на определённом растоянии. Кроме того, необходимо специфические условия освещения и затенения. Кроме того, полученный растровый файл всё-равно придётся долго обрабатывать и "допиливать". Если кому-то позарез нужно будет извлечь текстуру из игры, намного удобнее будет не извлекать её из статичного скриншота, а запустить саму игру, выбрать подходящее расстояние, угол, освещение, и самому сделать скриншот. А ещё лучше запустить редактор уровней, который прилагается к большинству игр, и извлечь текстуру оттуда.
  • Но и процедура, описанная выше, довольно неудобная и тяжелая. Намного проще посетить один из множества специализированных сайтов, созданных как раз для распространения и сохранения свободных текстур. Или, в случае пирата, банально скачать 20-гбайтный архив текстур с Torrents.ru. К тому же, заметьте, при скачивании текстуры качественные, полностью готовые и могут иметь более подходящие для них форматы типа DDS, а не банального JPEG.
  • Ещё один аргумент: в современных играх часто используются т.н. фототектуры: это когда текстуры рисует не художник, а просто фотографируются реальные объекты. Так что достаточно иметь хороший фотик, немного мозгов, и никакая игра уже не нужна.
  • Ну и напоследок. Если в какой-то игре будут использоваться какие-то уникальные мегатекстуры, и мне, например, позарез надо будет достать именно их, я игру вообще запускать не стану. Я извлеку сами исходные файлы текстур прямо из ресурсов игры. Для этого есть куча специализированных т.н. рипперов.
• Ну и ультимативный аргумент. Предположим, в далёком будущем, в далёкой галактике, соберутся все издатели и разработчики игр, и строжайше запретят использовать скриншоты геймплея их игр без разрешения. Предположим, они уберут скриншоты со всех игровых сайтов (как крупных, так и фанатских), очистят все специализированные сайты-коллекторы медаматериалов, YouTube и т.д. Что помешает тогда ботом быстро удалить с локальной рувики все такие файлы? --NeD80 08:56, 17 декабря 2009 (UTC)
  • Вы сейчас продолжаете упорно ссылаться на самый слабый аргумент, который обычно используется, когда других не остается — «везде этого навалом, почему нам нельзя?». Тут ответ только один — не все создают свободную энциклопедию. И количество несвободных материалов должно быть абсолютно минимальным, независимо от навороченности современных дисплеев. С КДИ на самом деле все просто — если захотеть понять. Энциклопедия — это источник информации. Если несвободная картинка только украшает, но не дает нового объективного объема информации — ее тут быть не должно. Поэтому «Получше рассмотреть буквы», «впечатлиться качеством текстур», «проникнуться духом» и т. д. новой информации не несет, и поэтому невалидно в рамках данного проекта. --Panther ^@ 09:21, 17 декабря 2009 (UTC)
    • Количество материала должно быть не просто минимальным, а минимально-достаточным для энциклопедических целей. С общим увеличением качества всего и вся, мелкие изображения оказываются недостаточными для создания качественной статьи, в том числе и потому, что требования к качеству потребителей/читателей возрастает. 30 назад даже текстовый экран позволял дать адекватное качество, но не сейчас. --Alogrin 09:50, 17 декабря 2009 (UTC)
      • Вы путаете просто энциклопедию и свободную энциклопедию. Качественная энциклопедическая статья — это такая статья, которая дает некоторый объем энциклопедической информации. Если несвободный материал не добавляет энциклопедической информации, а только все качественней раскрашивает статью — в свободной энциклопедии его быть не должно. А вот в энциклопедии для детсадовцев — там да, чем красивей, тем лучше. --Panther ^@ 10:29, 17 декабря 2009 (UTC)
        • Выше уже было сказано, что у нас не совсем свободная энциклопедия и что использованные графические материалы остаются не свободными. Качественная энциклопедическая статья — это комплексный термин, включающий в том числе и качество графического материала. Задача энциклопедической статьи (свободной или несвободной) — это дать адекватное представление о предмете статьи. Более качественная графика позволяет дать более полное представление. Задача условно-свободной энциклопедии, найти оптимальное значение между 0%-м использованием таких материалов, когда ничего не видно, и 100%-м использованием, когда возникает проблема прямого копирования исходного материала. Этот процент должен быть более-менее стабильным. Одновременно с ростом качества оригиналов (увеличением числа точек), становятся всё выше и стандарты на коммерчески-значимые графические продукты. Соответсвенно, соразмерно увеличивается и абсолютная величина допустимого объёма используемого материала. --Alogrin 11:27, 17 декабря 2009 (UTC)
          • Интересная теория про стабильный процент и увеличение требований. Если бы еще под ней были какие-то объективные обоснования применительно к Википедии, кроме личного желания… --Panther ^@ 11:35, 17 декабря 2009 (UTC)
            • Это же общий процесс в Википедии: предпринимаются значительные усилия, чтобы улучшить подачу материала за счёт «хорошего внешнего вида» статей. Пишутся шаблоны, выпускаются новые версии движка, изобретаются новые элементы оформления статей, улучшаются способы компоновки статей. Легко воспринимающиеся и несущие полезную информацию графические элементы — это часть такого процесса. А тут получается, что развитие в этом направлении искусственно тормозится, хотя объективных правовых причин для этого нет. Если бы лучшее качество графичиеских материалов не имело бы познавательной ценности, то не было бы и активных усилий по улучшения фото/кино/видеоаппаратуры. В конце концов, не стоит забывать о существовании слоя людей, гораздо лучше воспринимающих графичиские образы, чем текстовый материал — Википедия может быть и для них тоже. --Alogrin 12:19, 17 декабря 2009 (UTC)
              • Есть только небольшая разница. Все упомянутые улучшения делаются под свободной лицензией, а не вопреки ней. --Panther ^@ 20:14, 17 декабря 2009 (UTC)
                • Собираем вместе эти два положения:
                1. У википедии есть объективные потребности по улучшению качества визуального восприятия статей и для этого прилагаются значительные усилия. Фактически, за эти годы значительно возросли требования ко всем компонентам, определяющим внешний вид статей. Качество продукта в большой степени определяется своей наиболее некачественной компонентой. При этом, все прочие компоненты «развивались», за исключением fair-use изображений.
                2. За эти же годы фактически повысились стандарты, которым должна соответствовать коммерчески-конкурентноспособная графическая продукция. Благодаря этому более широкий класс такой продукции стал попадать под категорию fair-use.

              Итак, для энциклоппедических целей объективно требуется более качественная графическая прдукция (в том числе fair-use), а «бизнес» фактическим повышением уровня коммерчески-значимой продукции позволяет использовать на условия fair-use более качественный несвободный графический материал. Если мы согласны с обоими этими положениями, то ничто не мешает уточнить внутри-википедийный стандарты на использование такого графического материала. --Alogrin 05:41, 18 декабря 2009 (UTC)

• • • Давайте определимся с одним моментом - после того как вы посмотрели Мону Лизу в 300x400 - вам посещение Лувра даст "новый объективный объем информации"? Или дополнительные "пиксели" доступные в Лувре уже ничего нового вам не дадут? Zero Children 10:11, 17 декабря 2009 (UTC)
      • Если я не специалист в области живописи — то не даст. Впечатления — да, но не информацию. То есть для получения новой энциклопедической информации (стиль мазка, тип использованных красок и т. д.) я должен либо обладать этой информацией сам, либо она должна быть описана в статье. Но если она была описана в статье, то в статью можно было бы загрузить и кусок Моны Лизы в высоком разрешении, так что к нашему случаю это неприменимо. По вашей логике и обложки альбомов надо грузить в разрешении 300 dpi, чтобы некий специалист потенциально мог получить скрытую там энциклопедическую информацию о использованной линиатуре растра и типе печати. --Panther ^@ 10:29, 17 декабря 2009 (UTC)
        • Открыл крупное изображение с Викисклада. Узнал что краска на картинке потрескалась. В особенности, в левом верхнем углу. Разглядел узор на одежде Лизы. Как по мне, так новую информацию получил. С вашей точки зрения это информацией не является? Zero Children 11:34, 17 декабря 2009 (UTC)
          • Если это изображение несвободное, и об этих деталях упомянуто в статье — то является. Иначе не проходит по критериям значимости и минимальности использования. --Panther ^@ 12:07, 17 декабря 2009 (UTC)
        • И давайте теперь разберемся в терминологии. Если я про типы мазков и красок узнаю из статьи, из скана картины я не узнаю ровным счетом ничего нового. Так как все что я мог узнать из картинки, мне уже и так разжевали в тексте. Если из картинки я не узнаю ничего нового, на каком я основании могу называть ее источником информации? Zero Children 11:34, 17 декабря 2009 (UTC)
          • Если вы сможете словами описать то, что проще показать — то да, несвободная картинка станет лишней. Но если о чем-то в тексте даже не упомянуто — то и для размещения несвободного изображения нет оснований. --Panther ^@ 12:07, 17 декабря 2009 (UTC)
            • Суммируя ваши ответы, я получаю следующее: есть два типа деталей изображения. Про первый тип у меня в статье ничего не написано. Значит, такие детали "не проходят по критериям значимости и минимальности использования" и их показывать на картинке нельзя. Про второй тип деталей у меня в статье написано. Значит, я смог "словами описать то, что проще показать" и значит, второй тип деталей тоже показывать нельзя. Так чего же по вашей логике можно то показывать? Опять приходим к абсурдному "запретить FU фото и заменить словесным портретом/фотороботом"? Кстати, про внешность персоналии на этом самом фото, в статье наверняка ничего не сказано. Zero Children 12:22, 17 декабря 2009 (UTC)
              • • Нет, это вы мне навязываете некую логику, а потом сами же пытаетесь подогнать под нее мои ответы. «Значит, такие детали „не проходят по критериям значимости и минимальности использования“ и их показывать на картинке нельзя» — да, если детали не иллюстрируют конкретный текст статьи, то они не попадают под понятие добросовестного использования. «Значит, я смог „словами описать то, что проще показать“ и значит, второй тип деталей тоже показывать нельзя» — если оказалось возможным адекватно описать что-то словами, то тоже да. «Так чего же по вашей логике можно то показывать?» — то, о наличии чего сказано в статье, но что достаточно проблематично или невозможно описать словами в деталях. «Кстати, про внешность персоналии на этом самом фото, в статье наверняка ничего не сказано» — несвободная фотография человека выполняет другую функцию — идентификация. Чтобы вы могли узнать его, встретив на улице (если фейр-юз для живых когда-то разрешат), либо на другой фотографии, кинохронике и т. д. --Panther ^@ 12:36, 17 декабря 2009 (UTC)
                  • Ладно, объясняю совсем в лоб. Содержание картины Сын человеческий вполне прилично пересказано в соответствующей статье. Раз оказалось возможным адекватно описать картину словами - ее видимо, под нож? Мона Лиза тоже описывается словами. Правда, описание лица потом будут читать только художники и криминалисты, но это уже другой разговор. Я вообще крайне слабо себе представляю "то, о наличии чего сказано в статье, но что достаточно проблематично или невозможно описать словами в деталях". То есть, трудно описываемые элементы я себе представляю, но вот кто будет упоминать в статье "а еще на картинке облачка сложной формы" я не представляю. Ну и в четвертый уже раз повторяю, что несвободные изображения людей заменяемы. Словесным портретом - уже с век, спасибо дяде Бертильону. Гораздо более качественным фотороботом - уже пол века как. И работает все это дело, именно что для целей идентификации. Zero Children 14:41, 17 декабря 2009 (UTC)
                    • Объясняю тоже в лоб. Для общего впечатления достаточно 300х300. То, для чего нужно больше, должно быть упомянуто в статье, а картинка должна это иллюстрировать, а не наоборот. --Panther ^@ 20:12, 17 декабря 2009 (UTC)
                      • То есть, картина "Сын человеческий" передает "впечатления — да, но не информацию"? Вы же выше против такого и возражали. Ну или я не понял что это за "общее впечатление" такое и почему на него надо 300x300, а не скажем, 100x100. Zero Children 04:41, 18 декабря 2009 (UTC)
                        • Мне бы и 100х100 было достаточно в большинстве случаев. Но я же не садист. --Panther ^@ 17:20, 18 декабря 2009 (UTC)
                          • Во-первых, я вас спрашиваю не о том, сколько хватает вам. Я вас спрашиваю, почему и зачем вам нужны хотя бы 100x100. Мы же уже разобрались что хорошим иллюстрируемым текстом заменяются не только мелкие детали изображения, но и изображение как таковое. И таким образом, это самое изображение не дает читателю ровным счетом никакой новой информации, кроме той к которой нет иллюстрируемого текста. Но она по критериям значимости не пройдет. Зато, вдруг оказалось что нужно показывать общее впечатление. Вот мне и интересно, почему же "общее впечатление" о "Сыне человеческом" (между-прочим, FU) у нас показать нужно, а впечатление от Моны Лизы в Лувре - нет. И чем, кроме собственного ИМХО вы будете обосновывать, где кончается допустимое впечатление и начинается избыточное.
                          • Во-вторых, Файл:Irisha computer (Vishnyakov 1987 slide 15).jpg - 473x300. "Низкое разрешение - да". Так кому там 100x100 достаточно? А чего же вы не обосновали то выход за лимит в 400 пикселей, так любимый вашим ботом? А еще лучше выход за 300x300 в документации к ОДИ. Между прочим, изображение можно весьма значительно уменьшить, просто отрезав от него все кроме ближайшего к камере компьютера. Zero Children 01:22, 19 декабря 2009 (UTC)
                            • «Я вас спрашиваю, почему и зачем вам нужны хотя бы 100x100» — для того, чтобы выполнить главную задачу проекта — создать максимально свободную энциклопедию. «Так кому там 100x100 достаточно?» — лучшая защита это нападение? Поясняю — 1. Бот не проверяет лимит на 400 по второй стороне. 2. Я превысил рекомендованный размер на несколько процентов, а не в 25 раз, как тут предлагают некоторые. 3. Эта картинка вообще уникальна, похоже, единственное, что от внешнего вида этого компьютера вообще осталось в природе. Пока не найден ни один человек, которые его хотя бы просто видел, я уж не говорю работал. 4. Эта одна из всего лишь пары моих несвободных картинок, и я не пытаюсь пропихнуть под нее изменения в правила, чтобы грузить такие же тоннами. В отличие от обсуждаемого здесь вопроса. 5. Я никогда не выступал за полный запрет фейр-юза, а только за разумный компромисс с целями проекта. Вы же, прикрываясь каким-то притянутым за уши прогрессом в качестве дисплеев, пытаетесь ввести практически полную вседозволенность, наплевав на то, зачем это проект вообще создан. Ну так и признайте (здесь присутствующие) честно — «Я гружу фейр-юз вагонами, меня ломает для каждого файла придумывать убедительное обоснование, мне класть на задачи проекта, главное мое тщеславие, выраженное в килобайтах „моих“ статей». --Panther ^@ 09:17, 19 декабря 2009 (UTC)
                              • То есть, вам нужно 100x100 несвободных пикселей, что бы создать максимально свободную энциклопедию? Оригинально. Заметьте, я "хотя бы" не просто так написал. 2. На 18%. Это если не считать того, что изображение вполне урезается до 300x300, по описанной мной методике. Специально проверял. 3. Что бы доказать что компьютер существовал, загружать картинку не обязательно. Достаточно дать ссылку на ее источник. 5. Вы, видимо меня не поняли. Я не спорю, что аргументы про дисплеи притянуты за уши. Хотя рациональное зерно в них есть. Хотя бы ввиду того, что с прогрессом дисплеев 100 пикселей занимают все меньшую площадь и рассматривать их надо с лупой. Я лишь указываю вам, что ваши аргументы про "то, о наличии чего сказано в статье, но что достаточно проблематично или невозможно описать словами в деталях" притянуты за уши ни чуть не меньше, так как с ними зарезаются и мелкие детали, и крупные детали, и вообще вся картинка как таковая. Я уже показывал это на примере "Сына человеческого". И уверен, тоже самое будет с любыми другими вариациями на тему "максимум свободы", так как максимумом всегда будет полный запрет FU. Хотя, да, противоположная позиция "читатель и полнота превыше всего", в итоге выливается в "грузите что хотите и сколько хотите". Я вообще крайне слабо себе представляю какие могут быть аргументы в трактовке решения Фонда, сводящегося к "грузите, но знайте меру". Только ИМХО на ИМХО. Zero Children 10:12, 19 декабря 2009 (UTC)

• Если уточнить ответ NeD80 — издатели зачастую самостоятельно публикуют скриншоты и видео (ведь именно так на сайты вроде IGN попадают скриншоты из игр до релиза). Почти любой скриншот является рекламным материалом и почти никогда не наносит вреда правообладателю — в видеоиграх основную ценность представляет игровой процесс. Как фотография блюда никогда не заменит его вкуса, кадр из игры никогда не заменит этот самый игровой процесс. — Jαζζ ^(Α и Ω)  21:01, 2 января 2010 (UTC)

Объяснение №2

Почему скриншоты веб-сайтов не могут принести вред правообладателю и уменьшить коммерческую стоимость продукта

Выше уже не раз упоминалось то, что к размеру изображения также очень критичны скриншоты страниц веб-сайтов, к тому же загрузка таких изображений в полном размере никак не повредит правообладателю и не уменьшит коммерческую стоимость сайта. Постараюсь развить эту тему и детально описать, "как и почему".

• Веб-сайт — это не статическая структура, не картина и не фильм. Пользователь сам может выбирать, по каким страницам ему переходить и что щёлкать. Более того, преимущественное большинство веб-сайтов предназначены для чего-то, а не сами для себя. Например, всевозможные интернет-сервисы типа Gmail — трудно представить себе, как скриншот интерфейса данного сервиса может как-то заменить сам сервис. То же самое - сайты онлайн-магазинов, интернет-аукционы и т.д.
• Есть один нюанс, связанный со скриншотами сайтов. Многие сайты имеют художественное оформление: всевозможные специфические рамочки, иконочки, и особенно, логотипы. Например, любая страница сайта Википедия имеет патентованный логотип в левом верхнем углу. И, в принципе, это художественное оформление, которое защищено АП. Но, данное худ. оформление занимает лишь незначительную часть экранного пространства — тот же логотип википедии занимает приблизительно 1/25 часть пространства на странице. Таким образам, к логотипам и прочему худ. оформлению автоматически применяются "нормы" 3-го критерия добросовестного использования — минимальный размер.
• Теперь почему маленькие размеры скриншотов сайтов ну никак не подходят. Большинство сайтов имеют преимущественно текстовый контент. При уменьшении размера скриншота текст становится нечитаемым. Пример был приведён выше на примере файла Файл:Otvety google ru screenshot.png. Кроме логотипа компании Google, я больше ничего не могу разобрать на этом скриншоте. А вы? Текстовое оформление позволяет очень много узнать о сайте: структуру его разделов, тематику материалов на сайте и т.д. Дополнительным аргументом является то, что большинство сайтов оптимизировано под разрешение 1024*768. И хотя это указание для пользователя, говорящее ему о приоритете использования именно такого разрешения для правильного отображения сайта в браузере, и скриншот можно снять и с 1024*768-версии сайта, а потом уменьшить, это косвенно говорит о том, что существующие ограничения размеров скриншотов сайтов неподходящие. На этой странице говорилось о том, что текущие критерии "400*300" были взяты когда-то с англовики. Но на той же англовики существует скриншот сайта ZDNet — en:File:ZDNet.PNG — в размере 1024*768. И это правильно!
• Итог: я полагаю, что для скриншотов сайтов оптимальным размером будет 1024 × 768 пикселей. Даже при 800*600 много текста станет нечитаемым или почти нечитаемым.
• Вместе с тем я согласен, что в некоторых сайтах, где используется множество специфичного художественного оформления, занимающего значительную часть экранного пространства, следует применять немного более жесткие ограничения типа 800*600 или даже, в особых случаях, 640*480.

--NeD80 17:17, 20 декабря 2009 (UTC)

• Википедия:Обсуждение правил/Скриншоты сайтов? Давайте здесь все же про общий случай, а не про частные. Zero Children 08:44, 21 декабря 2009 (UTC)

• Вот вы все очень красиво тут пишете, там про разделы сайта и все такое. Вот только я не пойму, зачем надо поднимать рекомендованный размер, если все эти красивые слова можно написать в обосновании самого изображения, а низкая граница как раз будет заставлять это делать тех, кто не знает правил и не хочет в них разобраться? Уже сто раз сказано, что граница нужна не для ограничения размеров самих файлов, а для поддержки системы создания нормальных обоснований. Чтобы не было тупо написано «показать скриншот» или «иллюстрировать статью», как это бывает в большинстве случаев, чтобы участник вообще задумался об авторских правах и выполнил требования правил. Чтобы он написал, зачем ему нужен этот скриншот, и что он должен демонстрировать. То, что администратор посчитал обоснование недостаточным (прощу заметить, администратор, крайне лояльно относящийся к несвободным изображениям), надо решать с ним, а не подкреплять свое нежелание что-то делать непреодолимой «системностью» проблемы и демонстративным желанием вылечить насморк отрубанием головы. В общем, мне уже надоело ходить по кругу и разными способами доказывать довольно очевидные вещи. Я жду решения по данному опросу и закрепления этого решения в правилах. --Panther ^@ 09:09, 21 декабря 2009 (UTC)
  • 1) Прекратите вводить сообщество в заблуждение - уже сто раз было сказано что общего рекомендованного размера не существует. Существует только рекомендованный размер для анимации, да и тот лишь для японской.
  • 2) Граница в 300x300, 400x300 или там, 800x600 - да, нужна что бы тупо лепить "был достигнут консенсус что в таких случаях данная площадь оправдана". А не устраивать по десять раз обсуждения о одном и том же.
  • 3) Позвольте небольшой экскурс в историю поднятия рекомендованных размеров. При чем, принятых не запуском бота, а консенсусом сообщества. Давным-давно, аж месяца этак четыре назад, в столь любимом всеми ВП:КДИ-АИМ было написано про сюрприз, сюрприз, 150x150 пикселей на рожу одного персонажа. Эту планку в статьях о отдельных персонажах, подло нарушали все кому не лень. С обоснованием вида "правила то правилами, так ведь это изображение главного предмета статьи". И не было на них управы в лице отважного Panther, который огнем и мечом пережмет изображения в положенные 150x150 и потребует от всех анимешников, трех страниц описания внешности, после чего скажет "эк вы хорошо мелкие детали расписали. Теперь и 300x400 грузить не нужно, правда? Всеж и так в статье есть". Так вот, каюсь, вы совершенно правильно описали мои мотивы сочинения и протаскивания ВП:КДИ-ПЕРС с 300x400. Мне было очень лень начинать с вами малопродуктивный спор о том, обойдусь ли я 150x150 или нет, упирающийся в итоге в ИМХО против ИМХО. Мне было интереснее закрепить фактический консенсус сообщества "не обойдусь".
  • 4) Не желаете перенастроить свой бот на 150x150, с аргументом "так было написано в КДИ-АИМ"? Ну, хотя-бы для FU фото персоналий. Zero Children 13:01, 21 декабря 2009 (UTC)
  • PS Касаемо "заставлять это делать тех, кто не знает правил и не хочет в них разобраться". Ткните пальчиком, когда это КДИ стали предназначаться для воспитательных целей, а не для охраны политики FU. Zero Children 17:19, 21 декабря 2009 (UTC)

Еще один комментарий

Обсуждение заглохло? Я тогда возьму на себя смелость высказаться в целом, возможно даже с притензией на некоторое подобие заготовки итога. Хотя, сторона я, конечно, предвзятая.

И так, для начала, история конфликта. Википедия:Форум/Архив/Авторское_право/2009/05#Ресайз несвободных - действительно, началось обсуждение запуска бота. В контексте того что ОДИ во многих файлах нет вообще, а совсем их удалять жалко. По этому, по таким вот файлам мы и будем кататься, пережимая явный криминал под 1000x500 (первый пост на сколько я помню, неоднократно правился). А если наш бот таки накосячил - так набегайте, откатывайте, добавляйте наконец ОДИ и конфликт исчерпан. Потихоньку 1000x500 превратилось в 400x300, а "без ОДИ" в галерею пережатых файлов, по которой специальный дядя будет проверять не накосячил ли бот. То есть, не знаю как для остальных, а для меня это выглядело как то что уважаемые сторонники 400x300 А: пережимают файл в 400x300 или сколько там на их взгляд хватит. Б: Смотрят что получилось в итоге и по результатам либо со словами "ой, накосячил" сами откатывают свои действия, либо считая что столько не надо, приводят аргументы в пользу того что написанного в поле ОДИ "низкое разрешение" недостаточно. По этому, лично я против той затеи не возражал. В любом случае, формулировки работы бота менялись на ходу, толком не обсуждались и как правила не утверждались.

Что имеем теперь - бот все также катается по файлам с ОДИ, но за последствиями его действий никто уже не следит. Так как за последствиями никто не следит, аргументы за пережатие вырождаются в "мое ИМХО - этот файл нарушает ВП:КДИ#3б. Что вы там понаписали в ОДИ - я даже и читать не буду (то есть, пережму ботом не глядя на результат), ясное дело что там чушь. Но если хотите, вы можете пройти к любому администратору и подаказывать что не верблюд". ИМХО на котором был основан бот, непонятно-почему возвели в ранг правила. Разумеется, это нигде не обсуждалось и если кому-либо хочется то обсуждение возвести в ранг правила, на мой взгляд, на лицо игра с этими самыми правилами.

Теперь, что высказывалось в этом обсуждении за и против размеров.

1. Позволю себе отметить, что никаких аргументов за конкретные цифры строго говоря, озвучено не было. Ну, то есть участник высказывается "в большинстве случаев хватит 0.1 мегапикселя", но из каких вычислений следует что хватит 0.1, а не 0.05 или скажем, 0.3 - непонятно. То есть, это фактически не более чем ИМХО участника. Хотя, это в конечном счете относится и к 300x400, и к 600x800.
2. Сторона 0x0 в моем лице, тем не менее привела свои аргументы за конкретные цифры, показав на примере картины "Сын человеческий" принципиальную и не такую уж на самом деле и плохую заменяемость графики, словесным описанием. Сразу поясняю, что это исключительно иллюстрация к тому что из формулировок Фонда о минимальности использования, можно вывести абсолютно что угодно.
3. В качестве одного из аргументов, выступает консенсус относительно размеров кадров из аниме, закрепленный в ВП:КДИ-АИМ. Аниме имеет весьма косвенное отношение к чему либо кроме анимации. Тем не менее аргумент за то что существуют ситуации, в которых существует консенсус о достаточности 400x300. При этом, обращаю внимание что в ранних редакциях ВП:КДИ-АИМ также существовал консенсус о достаточности в определенных ситуациях 150x150.
4. Упоминалась необходимость демонстрации мелких деталей - текста, узора на одежде изображенной на картине и тому подобное. В итоге стороны не пришли к консенсусу о том, когда подобные детали необходимо отображать на изображении, а также о том, как эта необходимость зависит от объема иллюстрируемого текста и заменяемости таковым. Именно в этом споре я и привел аргумент о том, что словесным описанием можно заменить и изображение целиком.
5. Приводился аргумент о необходимости границы в воспитательных целях, дабы заставить новичков читать правила. Из какого пункта правил следует воспитательное назначение КДИ озвучено не было.

Распределение мнений:

1. На сколько я могу судить по опросу, с тем что 400x300 никому не мешают, согласны все.
2. С границей 800x600 - подавляющее большинство.
3. Также, имеются несколько мнений, которые (если я конечно, правильно понял участников) сводятся к необходимости выработки не общей границы, а ряда частных.
4. Подавляющее большинство против границы, не допускающей ее превышения ни в каких случаях.

Идеальным решением вероятно было бы такое, при котором 400x300 - 800x600 не требовало бы обоснования, но после отдельного обсуждения конкретного файла и достижения консенсуса могло пережиматься. Проблема в том, что отсутствуют сколько-то четкие критерии необходимости демонстрации какой-либо детали изображения. Вот, например, Портрет четы Арнольфини. За основу берем 100 пикселей по меньшей стороне. Результат вполне можно опознать в музее. Какие можно привести аргументы за и против демонстрации деталей лица четы, кроме ИМХО участников - я даже и не представляю. Надеюсь, не наличие в соответствующей статье трехстраничного описания содержания картины, в котором про глаза четы все равно ничего нет. Как менее идеальное, но более реальное решение, мне видится признание 800x600 консенсусной границей для случая "вообще", с возможностью принимать отдельные ограничения для частных случаев. Zero Children 18:29, 26 декабря 2009 (UTC)

Ну, не надоело? Ну, устроили тут флеш-моб одной заинтересованной стороны, называя это «подавляющим большинством», так и примите уже сколько хотите, сколько можно по кругу с одними и теми же аргументами ходить? --Panther ^@ 11:22, 27 декабря 2009 (UTC)

1) Пожалуйста, перечитайте ВП:НО и воздержитесь от обвинений в проведении флешмоба, без приведения каких-либо доказательств.

2) Ну так, ждем нейтральную сторону, которая подведет итог. Вы и я - стороны заинтересованные, нам окончательный итог подводить некошерно. Что не мешает писать итоги промежуточные. Zero Children 12:18, 27 декабря 2009 (UTC)

• Благодарю участника Zero Children за предварительно подведёный итог и благодарю за то, что он поддерживает внимание к данному обсуждению, однако:
  • Я не по всем пунктам с ним согласен
  • Я считаю, что нужно ещё подождать

--NeD80 12:51, 27 декабря 2009 (UTC)

• • Подождали. Может уже пора итог подводить? Zero Children 15:33, 27 января 2010 (UTC)
    • Большое спасибо вам за то, что помните об этом обсуждении. Приятно, что эта проблема волнует не только организаторов обсуждения. Я и Raynor как раз работаем над этим. Однако мы, да и вы тоже, по правде говоря, не можем выносить итог, так как имеем чётко определённую позицию по этой теме. Но вот собрать и проанализировать все аргументы, высказанные в этом обсуждении - это можно. --NeD80 19:01, 27 января 2010 (UTC)
      • Вы можете сформировать предварительный итог. Чем нейтральнее у вас получится его сделать, тем проще и быстрее будем потом подвести окончательный итог обсуждению. Извиняюсь, я оказывается не прочитал начало этого раздела и предварительный итог был уже подведён. --Alogrin 02:33, 29 января 2010 (UTC)
• Странный какой-то предварительный итог. По сути все опять свелось к подсчету голосов. Я вообще не понимаю половину аргументации в осуждения выше. Зачем то проводится обоснование необходимости увеличения разрешения аргументируя это картинками, которые давно в ОД. Зачем-то понадобились крупные скриншоты сайтов, хотя оформление сайта - дело не всегда даже вторичное, а порой и третичное, контент - главное, а все дизайн меняется у всех сайтов с той или иной степенью регулярности. Приплели зачем-то ВП:КДИ-АИМ. хотя предлагали вроде рассматривать и дальше частные случаи правил для оформления скриншотов, а не затрагивать тысячи фотографий людей, живших за последние 50 лет, чьих авторов нельзя установить. Аргумент о том, что изображение можно замениьт текстовым описание - это также вовсе не аргумент в пользу увеличения. Это аргумент в пользу создания "свободной" энциклопедии. Зачем нужна несвободная картинка, если ее можно прекрасно описать словами? Сумбурно все в итоге. ShinePhantom 06:00, 29 января 2010 (UTC)

Не все объекты живописи перешли в ОД. Просто, если бы я привел в качестве примера FU картину - мне бы нельзя было вставить ее миниатюру для иллюстрации своих слов. Zero Children 14:55, 29 января 2010 (UTC)

To ShinePhantom

• "Зачем то проводится обоснование необходимости увеличения разрешения аргументируя это картинками, которые давно в ОД" — как выше высказался Zero Children, здесь мы не можем приводить несвободные картины, т.к. это противоречит пункту 9 правила ВП:КДИ: "Несвободные материалы могут использоваться только в пространстве имён «Статьи»". Данная картина была приведена в качестве примера.
• "Зачем-то понадобились крупные скриншоты сайтов, хотя оформление сайта - дело не всегда даже вторичное, а порой и третичное, контент - главное, а все дизайн меняется у всех сайтов с той или иной степенью регулярности." — многие участники, и я в том числе, полагают, что недопустимо уменьшать скриншоты сайтов, так как это приведёт к безполезности таких уменьшенных скриншотов. Приводились как словесные аргументы, так и сам скриншот, см. выше. Кроме того, большая часть пространства большинства сайтов представляет собой текст, а скриншот текста не является объектом авторского права ({{PD-textlogo}}). Таким образом, скриншоты сайтов как-бы не совсем несвободные.
• "Приплели зачем-то ВП:КДИ-АИМ" — пожалуйста, перечитайте внимательнее #Начало истории развития проблемы, а потом делайте такие голословные утверждения. ВП:КДИ-АИМ "приплели" потому, что админ Грузнов считает, что есть правило ВП:КДИ-АИМ, благодаря нему состоялся "перенос с частного на общее".
• "Аргумент о том, что изображение можно замениьт текстовым описание - это также вовсе не аргумент в пользу увеличения. Это аргумент в пользу создания "свободной" энциклопедии." — участник Zero Children привёл этот аргумент для демонстрации того, как сильно и абсурдно можно трактовать ВП:КДИ. Ведь, по сути, любое изображение можно описать словесно. Таким образом, согласно п. 1 КДИ (Нет свободной замены) можно поудалять все несвободные файлы с википедии, так как их можно заменить словесным описанием. Я же с этим несогласен, так как считаю, что есть категория изображений, которые невозможно описать словами. В качестве примера приведу Файл:Irrlicht screenshot01.png — попробуйте описать словесно этот скриншот как пример работы технологии Parallax mapping.
• "Сумбурно все в итоге" — никакой сумбурности, всё чётко и ясно. Просто следует сначала полностью и детально ознакомиться с проблемой, а потом уже делать выводы. --NeD80 19:58, 29 января 2010 (UTC)

Информация

Информация: « … летом 2002 года имела место безрезультатная тяжба между „1С“ и издательством „Питер“. Компания пыталась запретить издательству выпускать книги по своим продуктам, утверждая, что издательство нарушило авторские права, а именно — разместило в книге скриншоты (в настоящее время „Питер“ и „1С“ сотрудничают).».

Цепочка: «издательство выпустило книжку» → «издательство не поделилось с фирмой-производителем» + «издательство использовало скриншоты» → «имела место „безрезультатная“ тяжба» → «с тех пор издательство и фирма-производитель „сотрудничают“ ;-)».

Вывод: не подставляйте Википедию. Изумруд. 20:29, 9 января 2010 (UTC)

• Чтобы утверждать, что этот случай может иметь отношение к использованию изображений в Википедии, надо вначале узнать, руководствовались ли издательство «Питер» принципами Fair use? Судя по всему — нет. --Alogrin 22:14, 9 января 2010 (UTC)

За ссылку спасибо. Однако ситуация, приведённая вами, нерелевантна по отношению к википедии и особенно к этому обсуждению:

• Здесь обсуждаются размеры несвободных изображений, а не их присутствие или отсутствие их в викпедии. Если бы здесь обсуждалось то, быть или не быть фэйр-юзу в рувики, то ваш вывод был бы более релевантным.
• В новости идёт рассказ о книге-руководстве, в котором были приведены скриншоты. Эти книги заменяли оригинальные руководства, выпускаемые 1С. Википедия же — не руководства, не рецепты, не инструкции.
• Как уже заметил участник Alogrin, все несвободные изображения заливаются в википедию не просто так, а на основании принципа Fair use.
• Исходя из предыдущего пункта. За пользование материалами википедии, как свободными, так и несвободными, никто не требует денег - они бесплатны. Именно поэтому и возможен фэйр-юз - мы не продаём скриншоты. Издательство Питер продавало книги — оно получало за них реальные деньги, и в книгах использовались скриншоты как часть самой книги. Коммерческое использование несовместимо с Fair use.

Поэтому, в случае с википедией подобный иск не прокатит, так как она:

• не руководство по программам 1С
• не берёт деньги за контент, как свободный, так и несвободный
• несвободный контент предоставляется бесплатно на основах Fair use

Вот так-то, можете не волноваться, википедию никто не подставляет и подставлять не собирается. Да и её не так-то просто подставить, даже если и есть желание. --NeD80 17:52, 11 января 2010 (UTC)

svg файлы

Если приймется решение оставить разрешение файлов неизменным, т. е. 300х300 даст ли это возможность загружать несвободные svg логотипы? --Ivangricenko (обс,вклад) 13:08, 10 января 2010 (UTC)

Честно говоря, я не улавливаю, каким образом несвободные SVG-логотипы относятся к данному обсуждению. Насколько я знаю, понятие "разрешение/разрешающая способность" относится только к растровой графике, а SVG — это векторная графика. В векторной графики нет понятия "разрешение", так как изображение можно свободно масштабировать в любую сторону без потери качества. --NeD80 17:11, 11 января 2010 (UTC)

У меня просто не совсем правильно получается сформулировать вопрос. На ВП:Ф-АП я прочитал, что svg файлы нарушают ВП:КДИ#3б — разрешение/качество (под разрешением svg файла я подразумеваю размер монтажной области конечного файла в программе-редакторе), а по каким критериям определяется качество для графических файлов? Если качество должно быть минимально возможным, то получается будь то 300х300 или 800х600 его надо почти до полной неузнаваемости сжать? --Ivangricenko (обс,вклад) 17:47, 13 января 2010 (UTC)

Я помню, что было когда-то на форуме обсуждение (вроде это: Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2009/05#SVG — надо ли?). Также читал, что подобная проблема была на англовики, и там как-то урегулировали вопрос без массового удаления или каких-либо иных жестких решений. Но вообще-то лично я не компетентен в вопросе "несвободные векторные логотипы", поэтому ничего не хочу утверждать, так как могу сильно ошибиться. --NeD80 18:24, 13 января 2010 (UTC)

Подборка, сортировка и обработка всех аргументов в обсуждении

Поскольку последняя правка была совершена 13 января 2010 года, можно предположить о том, что все желающие высказаться высказались, все возможные аргументы приведены, и можно пробовать подводить итог. Так как я — один из организаторов этого обсуждения, и занимаю вполне выраженную позицию, я не могу подводить ни окончательный, ни предварительных итог. Тем не менее, мне бы хотелось попробовать собрать все высказанные аргументы в одном месте, систематизировать и сортировать их, дабы лучше представлять себе общую картину.

В разделе "Описание ситуации" собраны все аргументы, с которыми и было начато обсуждение. Пересказывать их не имеет смысла, поэтому я сразу же перейду к аргументам, высказанным в самом обсуждении.

Был поставлен вопрос: "Имеет ли смысл устанавливать "рекомендованную" границу для размеров всех fair-use файлов?" При этом было чётко сказано, что "В расчёт берутся только не уменьшающие коммерческую ценность оригинала файлы". Тем не менее, некоторые участники отписались и о таких изображениях, большой размер которых приводит к утере и/или уменьшению коммерческой ценности. На основании этого осмелюсь предположить, что изначально, возможно, имело смысл построить обсуждение так, чтобы участники отдельно могли высказываться о файлах, нарушающих коммерческую ценность с большим размером, и файлов, не нарушающих её. Однако обсуждение прошло, аргументы были высказаны, и нужно подвести итог этого обсуждения, не касаясь других тем. Напоминаю, что тема данного обсуждения — размеры изображений, большой размер которых не уменьшает коммерческую ценность оригинала.

Для удобства обработки аргументов условно разделим все несвободные изображения на две группы:

1. Изображения, высокий размер которых уменьшает коммерческую ценность оригинала — сокращённо УКЦ. Сюда относятся всевозможные картины, рисунки, коллажи и другие худ. произведения, имеющие автора и защищённые авторским правом.
2. Изображения, высокий размер которых не уменьшает коммерческую ценность оригинала — сокращённо НУКЦ. Сюда относятся скриншоты компьютерных игр, сайтов, большинства программ, а также скриншоты работы графических алгоритмов (типа parallax mapping и Шум Перлина).

Итак, ниже приведём аргументы и утверждения, которые были высказаны в обсуждении:

• Все участники посчитали, что установка максимально возможной границы для НУКЦ-изображений не нужна. Были высказаны немногочисленные, но обоснованные предложения, что для УКЦ-изображений установка таких размеров допустима, однако ещё раз подчёркиваю, что тема обсуждения - изображения, высоки размеры которых не уменьшают комм. ценность оригинала, т.е. НУКЦ.
• Подавляющее большинство участников посчитали, что размер изображений 800 × 600 пикселей является лучшей границей, ниже которой не нужно писать обоснование размера, а выше которой нужно. Причём это относится как к УКЦ, так и к НУКЦ.
• Были высказаны немногочисленные утверждения, что для УКЦ-изображений рекомендованной должна быть граница 400 × 300 пикселей, но ещё раз повторяю, что тема обсуждения - НУКЦ-изображения.
• Некоторыми немногочисленными участниками были высказаны предположения, что рекомендованная граница не нужна, что НУКЦ-изображения следует использовать в их „родном“ разрешении и/или в зависимости от ситуации.
• В то же время много участников считает, что установление рекомендованной границы избавит сообщество от части конфликтов вокруг некоторой части несвободных изображений, не нужно будет разбираться с каждым изображением отдельно и приводить каждый раз одни и те ж аргументы каждому администратору.
• Технологический прогресс. С ходом времени разрешение медиа-контента непреклонно растёт (взять хотя-бы стандарт FullHD-1920 × 1080), растут размеры и разрешение дисплеев и других средств вывода. В преимущественном большинстве более-менее современных игр невозможно выставить разрешение меньшее, чем 800 × 600. Соответственно, ограничения размеров тоже должны увеличиваться пропорционально технологическому прогрессу.
• Преимущественное большинство правообладателей НУКЦ-изображений заинтересованы в максимальном распространении таких материалов, так как они являются рекламой их продукта/сервиса. Именно поэтому существуют многие бесплатные и общедоступные медиаколлекторы скриншотов игр и программ, а также видеороликов из игр, причём все это содержится в разрешениях класса HD.

Аргументы за то, что текущая практика 400 × 300 (300 × 300) правильна

• Главный аргумент: нет (не существует) ситуаций, когда необходимо разрешение, бо́льшее, чем 400 × 300. Соответственно, невозможно доказать, что его превышение необходимо. (ЦИТАТА: „...таких случаев практически не бывает. Я могу придумать только демонстрацию отличия графического движка на уровне пикселей. Во всех остальных случаях, в целях узнавания, 300х300 вполне достаточно. --Panther(A) @ 20:29, 15 декабря 2009 (UTC)“)
• Предотвращение бардака (ЦИТАТА: „большинство тупо пихает стандартную отмазку и радуется жизни. И только бот заставляет хоть как-то почесаться. --Panther(A) @ 15:59, 16 декабря 2009 (UTC)“)
• "Воспитание" новичков (ЦИТАТА: „низкая граница как раз будет заставлять это делать тех, кто не знает правил и не хочет в них разобраться Panther(A) @ 09:09, 21 декабря 2009 (UTC)“ — ответ на эту цитату — „Ткните пальчиком, когда это КДИ стали предназначаться для воспитательных целей, а не для охраны политики FU. Zero Children 17:19, 21 декабря 2009 (UTC)“)
• Википедия - свободная энциклопедия, поэтому следует максимально минимизировать часть её несвободных материалов. Граница 400 × 300 как раз является результатом такой минимизирующей деятельности. (ЦИТАТА: „цель Википедии — написание свободной энциклопедии. Остальное вторично. Очень жаль, что вы не желаете этого понять. И очень жаль, что это приходится доказывать Вам ботами. --Panther(A) @ 21:47, 15 декабря 2009 (UTC)“)
• Пресечение бесполезных разговоров. (ЦИТАТА: „...для тех, кому важны некие буковки, но при этом они не могут даже обосновать, зачем эти буковки настолько важно разглядеть, что ради этого можно положить на главную цель проекта — и приходится вводить искусственные ограничения, чтобы не тратить кучу времени на бесполезные разговоры. --Panther(A) @ 20:29, 15 декабря 2009 (UTC)“)

Главный аргумент, на который обратил внимание Zero Children

Есть несвободное изображение. Если о нём конкретно в статье, где оно используется, ничего не написано, т.е. если в статье не расписывается и анализируется само изображение, то согласно правилам ВП:КДИ оно не проходят по критериям значимости и минимальности использования, и его использовать нельзя. (ЦИТАТА Panther: "да, если детали не иллюстрируют конкретный текст статьи, то они не попадают под понятие добросовестного использования") Если же изображение расписано детально и достаточно, как того требует правило, то текстовое описание заменяет собой изображение, т.е. отпадает необходимость в самом изображении, т.к. вся информация, которую с него может получить читатель, уже описана в тексте. Соответственно, по текущим правилам такое изображение тоже нельзя использовать. (ЦИТАТА Panther: "«Значит, я смог „словами описать то, что проще показать“ и значит, второй тип деталей тоже показывать нельзя» — если оказалось возможным адекватно описать что-то словами, то тоже да.") Таким образом, при точном соблюдении текущего ВП:КДИ никакие несвободные изображения нельзя использовать, так как любое их использование будет нарушать ВП:КДИ.

Ещё раз обращаю внимание участников на то, что те аргументы, которые были приведены в шапке обсуждения, здесь не приводятся.

Ещё один момент, на который хочу обратить внимание участников. На поставленный вопрос в шапке обсуждения о составных изображениях не ответил никто — ни прямо, ни косвенно. Он даже не обсуждался. Остаётся абсолютно неясным, какой подпункт третьего пункта правила ВП:КДИ имеет бо́льший приоритет исполнения: 3А - Минимальное использование или 3Б - Разрешение/качество воспроизведения. Т.е. что важнее, лучше и "свободнее": меньшее качество, но больше фэйр-юза, или же бо́льшее качество, но меньше фэйр-юза?

--NeD80 15:45, 12 февраля 2010 (UTC)

Ну и пара дополнений.

1) Решение фонда - "An EDP may not allow material where we can reasonably expect someone to upload a freely licensed file for the same purpose, such as is the case for almost all portraits of living notable individuals". Перевожу. "Нет свободной замены = нет свободного ФАЙЛА на замену". Про текстовую замену, в оригинале никто, ничего не говорил. То есть, можно там заменить детали одежды Моны Лизы текстовым описанием или нет - никого не волнует.

2) У нас есть разделы, живущие вообще без FU. Например, немецкий. Таким образом, доказано практикой - "минимальное использование = 0". Но вообще-то, в оригинале было "Such EDPs must be minimal. Their use, with limited exception, should be to illustrate historically significant events, to include identifying protected works such as logos, or to complement (within narrow limits) articles about copyrighted contemporary works". То есть, "минимальность" относилась к "список причин, по которым можно добавить FU - не резиновый". Zero Children 18:16, 12 февраля 2010 (UTC)

Наверное, надо уже обращаться на ВП:ЗКА или ВП:ФА, чтобы был подведён итог

Как думаете? --Alogrin 18:22, 25 февраля 2010 (UTC)

Да, пора обращаться за итогом. Все уже явно свои аргументы высказали и новых не предвидится. Zero Children 07:11, 26 февраля 2010 (UTC)

ОК — ВП:ФА#Нужен итог для ВП:Обсуждение правил/Обсуждение и определение размеров несвободных изображений. --Alogrin 07:21, 26 февраля 2010 (UTC)

Оспариваемый итог

Аргументы и мнения

С учетом рассмотренных в опросе ситуаций, можно выделить следующие результаты:

• Большинство участников высказалось, что необходимо установить некоторую границу, выше которой разрешение изображения считается высоким и требует специального обоснования для использования. Для различных ситуаций были предложены следующие рекомендации по установлению этой границы:
  • Для скриншотов игровых программ и сайтов, в связи с тем, что такие скриншоты не могут уменьшить коммерческую ценность исходного произведения — 800х600 пикселей;
  • В остальных случаях, при отсутствии индивидуальных рекомендаций — 400х300 пикселей (с учетом непротиворечия данной границы уже существующим дополнениям к ВП:КДИ).

Основными аргументами сторонников установки данной границы для скриншотов игровых программ и сайтов, как уже указано выше, приведена невозможность замены исходного произведения данными скриншотами, то есть использование в Википедии этих файлов не может нанести вред правообладателю, а также высокое качество современной графики, которое не может быть адекватно отображено файлами более низкого разрешения.

Противоположная аргументация основана на требовании минимального использования несвободных материалов в Википедии. Однако с учетом предыдущих мнений, а также выполнения одной из целей проекта — создания качественной энциклопедии, указанную выше границу для скриншотов можно считать достаточно низкой для достижения компромисса в рассматриваемой ситуации.

• Веских аргументов за установку жёсткой максимальной границы высказано не было.

Если бы во всём интернете были бы такие же правила как в Вики, интернет бы закрылся ещё "вчера". Создав свой сайт никто не заморачиается на авторские права. Если так пойдёт дальше, то по русской традиции, на особо крикливых особей найдётся русский кулак. А мы этих особей знаем. ;-) Не надо мешать жить обществу. Иначе найдётся новый Гугл на вас. И ваша Вики медленно затухнет в течении 5 лет. Потому что с такими обсуждениями по каждой картинке долго вам не протянуть. Всего вам хорошего (знаю что вряд-ли что-то изменится у вас и тенденция сохранится ;-)) Jem 14:15, 18 июня 2010 (UTC)

Выработанные рекомендации

• Установить рекомендованные границы размеров для следующих типов изображений, превышение которых требует обязательного аргументированного обоснования:
  • Скриншоты игровых программ: 800х600 пикселей (0,48 Мпикс для изображений с произвольным соотношением сторон);
  • Скриншоты сайтов: 800х600 пикселей (0,48 Мпикс);
  • Остальные изображения, если источник изображения не имеет рекомендаций в специальном дополнении к ВП:КДИ: 400х300 пикселей (0,12 Мпикс для изображений с произвольным соотношением сторон).
• Жёсткую верхнюю границу не устанавливать.

Примечания

• Не рассмотрен вопрос, относится ли установленная граница только к полным скриншотам, либо она справедлива и для их части, например, изображения игрового юнита.
• Не решен вопрос применения данной границы для составных несвободных файлов.

--Panther ^@ 16:02, 4 марта 2010 (UTC) UPD: Итог отозван. --Panther ^@ 08:25, 5 марта 2010 (UTC)

Оспаривание итога

• Ну, во-первых, итог игнорирует всю аргументацию кроме "данный размер не снижает коммерческой ценности произведения". В частности проигнорировано указание на необходимость высокого качества для объектов живописи.
• Во-вторых, "большинство участников высказалось, что необходимо установить некоторую границу" - это да. Вот только, хотя в качестве примера приводились в основном скриншоты игр и сайтов, речи о каком-то особом отношении конкретно к этим типам изображений в большинстве случаев не шло.
• В-третьих, "данный размер не снижает коммерческой ценности произведения" - это вообще не аргументация, а требование ВП:КДИ#2. Любое допустимое к загрузке изображение, не снижает коммерческой ценности оригинала. Просто по определению допустимого к загрузке изображения. Если же вычесть из аргументов цитирование КДИ - что тогда останется в основе итога?

Полагаю, итог должен все же быть переподведен нейтральной стороной. UPD Пардон, пропустил "высокое качество современной графики, которое не может быть адекватно отображено файлами более низкого разрешения". Но суть от этого не меняется - опрос проводился не только про игры и в обсуждении была затронута необходимость высокого качества не только для них. Zero Children 22:01, 4 марта 2010 (UTC)

Другие мнения

• в принципе я такой итог считаю достаточно сбалансированным (Idot 02:50, 5 марта 2010 (UTC))
  PS в принципе я бы сюда добавил бы и групповые портреты персонажей (иногда они в 400x300 не влазиют), но раз речь о них в обсуждении не шла...
  (пара персонажей неплохо смотрится и в 400x300, но вот лица десятка персонажей на общем портрете при 400x300 уже не разглядеть...)
  • "Десяток персонажей" - это примерно вот так? Да и пресловутые "современные технологии", не в одни игры пихают. Вон, "Последняя фантазия: Духи внутри нас" состоит из этих технологий, чуть менее чем полностью. Zero Children 10:52, 5 марта 2010 (UTC)

Согласен с оспариванием итога

Большинство участников опроса согласились с тем, что для любых изображений с размерами, не превышающими 800х600 пикселей (0,48 Мпикс), нет необходимости специально обосновывать использованное разрешение. В обсуждении не было приведено доказательств, что какие-то другие размеры (например 400x300), являются тем минимально допустимым размером, когда такое разрешение ещё не нужно обосновывать. В условиях, когда отсутствует «законодательное» требование/ограничение (например, выраженное в решении Фонд Викимедиа, в частности в foundation:Resolution:Licensing policy), каждый языковой проект имеет право самостоятельно определять такого рода параметры, естественно оставаясь при этом в рамках буквы и духа решений фонда. Таким образом, получаем такой

Оспариваемый Итог

1. В случае отсутствия возражений этого итога, признать 800х600 пикселей (0,48 Мпикс) теми минимальными размерам для русского раздела Википедии, когда ещё не требуется обоснование использования этого разрешения для графических файлов. Соответствующие изменения должны быть внесены в правила и программы проверки размеров изображений.
2. В случае возражений к этому итогу, организаторам опроса сформировать соответствующие поправки к правилам и провести голосование.

--Alogrin 04:11, 5 марта 2010 (UTC)

Данный итог подведен на основе желаний подводящего, а не на основе мнений, высказанных в опросе. В опросе четко выражены мнения только для скриншотов игр и сайтов, что и было указано в первичном итоге. Не надо обобщать. Могу вас поздравить — итога больше нет, начинаем все заново. --Panther ^@ 08:22, 5 марта 2010 (UTC)

Как вам такой макет для голосования?

ВП:Голосования/Голосование по изменению существующих КДИ графических изображений. --Alogrin 09:48, 5 марта 2010 (UTC)

• Ну, когда можно загрузить 800x600 скриншот из игры, но нельзя загрузить абсолютно идентичный 800x600 скриншот из произведения по мотивам игры/произведения, которое легло в основу игры - это, несомненно, дурь. По этому, писать во все "общие" правила одни и те же размеры вполне разумно. Вот с "тематическими" правилами "ну нафига вам такие размеры, если на картинке только ма-а-аленькая обойма от пистолета?" все сложнее. Но тематическое правило у нас пока одно - ВП:КДИ-ПЕРС. Про списки персонажей, где один фиг рекомендуется ставить групповой портрет, которому сколько размеру не дай - все равно мало будет. И про статью о отдельном персонаже, с прицелом на подробную демонстрацию персонажа и как минимум одно изображение в полный рост. Тут дополнительные пиксели на мой взгляд, тоже даром не пропадут. Особенно, в контексте всяких там Икарос-кун, у которых одни расправленные крылья пол-экрана занимают. Zero Children 10:52, 5 марта 2010 (UTC)
• Считаю за отсутствием консенсуса голосование необходимым. goga312 12:41, 5 марта 2010 (UTC)
• не очень.. из-за того что рассматривается только один вариант, причём такой который вряд ли пройдёт. потому добавил в голосование менее радикальный вариант (Idot 03:03, 6 марта 2010 (UTC))
  • Может быть в ваш список ещё скриншоты сайтов добавить? Кроме того, отдельный вопрос хорошо бы задать для тех категорией изображений, для которых в англовики «упрощённые требования» для доказательства fair-use: рекламные материалы, логотипы, видеокадры. --Alogrin 05:37, 6 марта 2010 (UTC)

    ну да, хорошо бы разделить по категориям, типа "за пункт а)", "за пункт б)" и так далее (Idot 05:45, 6 марта 2010 (UTC))

  • Я только про синтетические изображения не очень понял - где границу проводить будем? Анимация - это синтетика? А всякие там звездные врата и прочие световые мечи? А "Кто подставил кролика Роджера"? Zero Children 12:28, 6 марта 2010 (UTC)

    вроде у Роджера нет компьютерных задников Idot 11:09, 28 марта 2010 (UTC)

• Добавил (наконец-то, извиняюсь за задержку) 3-й вариант в голосование. Будут ещё какие-то уточнения? Если нет, то надо будет давать объявление об этом голосовании. --Alogrin 23:14, 27 марта 2010 (UTC)

  надо бы к варианту 2 сделать мини-голосование с уточнением того что есть CG-анимация и CG-фильмы, так как я думаю не только у Zero Children возникнут подобные вопросы (Idot 03:33, 28 марта 2010 (UTC))

  Правьте смело. Если считаете, что нужно мини-голосование — добавляйте в опрос или проводите его прямо здесь (авось у части участников эта страница ещё в списке наблюдения). --Alogrin 06:24, 28 марта 2010 (UTC)

  добавил, если что - просьба дополнить или исправить (Idot 11:09, 28 марта 2010 (UTC))

  Викифицировал названия, чтобы они были ссылками. Вот только про Beowulf хорошо бы уточнить — какой имеется в виду. --Alogrin 11:45, 28 марта 2010 (UTC)

  И я опять не понял про синтетику. Еще двухмерные персонажи Excel Saga проходились на тему "да кто нас сейчас от руки рисует? Давно уж на компьютере делают". Если уж выделять синтетику, то, ИМХО, всю. А не только 3D. Zero Children 05:29, 29 марта 2010 (UTC)

To Alogrin

Хочу заметить, что я абсолютно против проведения голосования. Обсуждение - пожалуйста, опрос - нет проблем, но голосование - категорически нет. Ибо голосование - зло. Голосование может быть применимым только для социальной стороны википедии, где аргументы являются по тем или иным причинам нерелевантными (т.е. нежелательными). Например, на выборах администраторов. Там одно дело - поставить галочку в секции "против", а совсем другое - написать 2-х страничную подборку вики-компромата, которая приведёт к затяжному конфликту и расколу участников. Но вот насчёт энциклопедической стороны википедии, т.е. по отношению к контенту, девиз "Голосование - зло" является идеальным. Здесь всё должны решать аргументы и только они. Один аргумент должен быть ценнее сотни голосов, а не наоборот. Поэтому, если уж хотите проводить голосование - убедительная просьба трансформировать его в опрос.

С другой стороны я вообще против проведения данного опроса/голосования. Объясню, почему. Взгляните на эту страницу. Данное обсуждение правил было инициировано 15 декабря 2009 года. Сейчас 28 марта 2010. Прошло уже больше 3-х месяцев. В итоге высказались все, кто мог, хотел и чувствовал себя компетентным в этих вопросах. Новый опрос ничего не даст - не выскажутся даже те, кто высказался здесь. Может, вы привлечёте ещё нескольких "новых" участников, но А) это кардинально ничего не изменит и Б) тогда придётся коррелировать результаты будущего итога с теперешним, ещё несуществующим, итогом. Таким образом я хочу сказать, что все участники, которые имели своё сформированное мнение касательно обсуждаемой проблемы, это мнение уже высказали. В другой форме, политизированной: Мнение электората известно. Перевыборы ничего не дадут. Пора подводить итоги выборов, а не устраивать новые. --NeD80 15:04, 28 марта 2010 (UTC)

категорически не согласен, мнение именно электората не известно! известно лишь мнение узкой группы заинтересованных лиц! и известно что оно разделилось, и что итог компромисный от Panther был отвергнут! так что не хрен врать самому себе и делать вид, что именно ты вывражешь общее мнение! так что ни хрена и не хрен! (Idot 17:24, 28 марта 2010 (UTC)) PS вздумашь преобразовать в ещё один опрос который кончится также как и этот - подам иск в АК!

Касательно оспоренного итога и подведения окончательного

Вот как я вижу правильное развитие "каши, которую заварил":

1. Подвести окончательный и максимально корректный и полный итог данного обсуждения
2. Обсудить, куда и к чему интегрировать/применить/задействовать результаты этого итога. Дополнить ли ВП:КДИ новым разделом типа "Разрешения несвободных изображений", или же дополнить другие общие правила, регулирующие использование несвободных изображений в рувики. Или же создать новое правило в виде отдельной страницы.
3. Реализовать эти добавки и, если будет требоваться, дополнительными процедурами закрепить за ними статус действующего правила.
4. Когда предыдущий пункт будет реализован, начать работу над частными критериями ВП:КДИ типа Википедия:Критерии добросовестного использования для статей о компьютерных играх или же дорабатывать существующие частные КДИ с "оглядкой" на новое правило/новый пункт существующего правила.

Теперь хочу высказаться по поводу того, кому можно, а кому нельзя подводить итог. Прошу учесть Арбитраж:Подведение итога в обсуждении ВП:БИО участником Сайга20К. Если кратко описать проблему и решение этой заявки в арбитраж, то вывод такой, что итог может подводить даже заинтересованный участник. Итог не является админ. действием, его не должен подводить админ. Дальше - больше, именно активно участвующие в обсуждении участники являются наиболее компетентными в подведении итога. Участник, будь он хоть трижды админ, взятый "со стороны", для корректного итога должен внимательно перечитать сотни килобайт текста, и причём не раз. Я уверен, что запрос на итог может здесь висеть ещё 10 лет, и ни один админ "со стороны" его не подведёт. Никто не хочет копаться в сотнях килобайт обсуждений, самостоятельно "выкапывать" аргументы и вообще вникать в неинтересную для него тему. Исходя из этого хочу сказать, что подвести итог данного обсуждения мы должны сами. Мы - это организаторы и активные участники. Кроме нас, этот итог не подведёт никто.

Поэтому я предлагаю всем заинтересованным участникам, активно участвовавшим в этом осуждении, самостоятельно написать собственный вариант итога и поместить его сюда. Обсудим все вариации и сформируем максимально корректную/точную/полную. --NeD80 15:04, 28 марта 2010 (UTC)

итог от Panther был и он был отвергнут! (Idot 17:24, 28 марта 2010 (UTC))

PS не плохо бы помнить что такое честность (думаю ты помнишь что я не раз спорил с админами когда они поступали не честно; в данном случае, извини, но нечестно пытаешься поступить именно - ты! а я немогу соглаcиться с тем когда кто-либо пытается поступить нечестно!) ты знаешь что мне было бы выгодно удаление лимитов на изображения, но тем не менее я не могу согласиться с тем когда кто-либо поступает нечестно! а голосование гораздо честнее, так называемого консенсуса, который так любят те кто любит пропихивать правила в тихаря (и ты знаешь что я не раз ругался с разными админами по поводу так называемого "консенсуса" и пропихвания правил под разными фальшивыми предлогами! и то что ты не админ и ничего не меняет! так как это нечестно!) Idot 17:42, 28 марта 2010 (UTC) могу добавить что я сторонник честной демократии, а не "просвещённого" абсолютизма или партократии (не зависимо от того партия ли это админов или тех кто админом не является)

Объяснение необходимости голосования (от Alogrin)

Голосование нужно потому, что в принципе невозможно обосновать/доказать, почему КДИ должны начинаться именно с 400x300, с 800x600, или с какого-то другого размера. С моей точки зрения, большинство высказалось за 800x600, предъявив обоснованные аргументы. Необоснованность аргументов в пользу 800x600 особо не оспаривается (они просто не считаются оппонентами более весомыми, чем аргументы в пользу старого КДИ). В этой ситуации надо просто выбрать, какие размеры можно считать допустимыми на ближайшие несколько лет, и больше не заморачиваться этой проблемой. --Alogrin 22:55, 28 марта 2010 (UTC)

всецело согласен с Alogrin (Idot 01:33, 29 марта 2010 (UTC))

Надо бы для комплекту и вариант для консерваторов "частные КДИ не трогать, в общие вписать 300x300/400". Zero Children 02:02, 29 марта 2010 (UTC)

• Я спросил Panther-а, он вроде бы не против 2-го варианта. --Alogrin 04:18, 29 марта 2010 (UTC)
  • Он может и не против, но кто-то другой может занимать позицию "ничего не менять, все и так неплохо работает". Zero Children 05:29, 29 марта 2010 (UTC)
    • Голосование «против» всех трёх предложений как раз и будет отражением позиции «ничего не менять, все и так неплохо работает». --Alogrin 11:18, 29 марта 2010 (UTC)

Слушайте, а можно добавить в голосование срок, через который ждём свободных изображений? Просто вроде как пять лет надо ждать, а вы ниже указываете полгода. Вопрос возник в связи с дискуссией Википедия:К удалению/25 марта 2010#Файл:Подводная лодка К-44 Рязань.jpg.--Андрей! 22:18, 30 марта 2010 (UTC)

Вариант итога

Для определения допустимых размеров изображения, нас волнуют следующие пункты ВП:КДИ:

1. ВП:КДИ#1 - "Нет свободной замены. Несвободный файл может использоваться только в том случае, если свободная, соответствующая условиям энциклопедичности, замена (альтернатива) для него не существует в данный момент или не может появиться в ближайшем будущем (например, в течение месяца)". Решение Фонда Викимедиа предписывает, что "ПДИ не должны разрешать использование материалов, для которых мы можем разумно ожидать, чтобы кто-то загрузил файл с аналогичным содержимым, но под свободной лицензией". Тем не менее, в русской версии КДИ возможны две трактовки пункта правил.
   • Первая, совпадает с решением Фонда - несвободный файл можно загружать, если нет возможности загрузить вместо него свободный файл. В таком случае, пункт не представляет интереса в контексте обсуждения размеров изображения. В конце концов, если уж несвободное изображение, можно заменить свободным - это мало зависит от размеров несвободного изображения.
   • Вторая, более расширенная предполагает загрузку несвободного файла, при невозможности создать ему любую свободную альтернативу, включая и словесное описание. При такой трактовке, подавляющее большинство несвободных изображений оказывается вне закона, так как в принципе основное их содержание можно пересказать своими словами. В качестве примера можно посмотреть статью "Сын человеческий (картина)".
2. ВП:КДИ#2 - "Сохранение коммерческой ценности. Использование несвободного материала не должно уменьшать коммерческую ценность исходного произведения, либо заменять его приобретение". Возможны две трактовки.
   • В случае если правила предписывают полностью исключить ущерб коммерческой ценности, данный пункт никак не затрагивает размеры изображения. В случае когда изображение является лишь малой частью крупного произведения (например, фильма) - оно не может снизить коммерческую ценность оригинала, независимо от своих размеров. В случае когда изображение является ухудшенной копией оригинала (например, в случае скана картины) - безотносительно к размерам изображения, оно хотя бы частично заменяет собой оригинал, а значит снижает его ценность.
   • Возможно также трактовать правила и как требование сведения коммерческого ущерба к минимуму. В этом случае оно по причинам аналогичным описанным выше, затрагивает лишь те случаи, когда изображение является ухудшенной копией оригинала. Чем выше качество скана, тем больше ущерб коммерческой ценности. Однако, я не представляю чем кроме субъективного мнения участников можно в таком случае определить баланс между полнотой энциклопедии и сохранением коммерческой ценности.
3. ВП:КДИ#3б - "Разрешение/качество воспроизведения. Разрешение/качество должно быть минимально возможным для выполнения поставленной задачи". Разрешение изображения, зависит от необходимой детализации. Логически обосновать необходимость демонстрации на изображении той или иной детали достаточно проблематично, хотя бы ввиду того что как показывает практика других разделов, можно обойтись и без несвободных изображений в принципе. Фактически, за все время обсуждения, я так и не увидел ни обоснования необходимости загрузки изображения в качестве 400x300, ни 300x300 ни, хотя бы 100x100. Ну, если не считать за обоснование "в таком-то правиле, написан именно этот размер". Иными словами, мы вновь упираемся в субъективное мнение участников.
4. ВП:КДИ#8 - "Значимость. Материал должен отвечать критерию значимости для соответствующей статьи — идентифицировать её основной объект, или специфично иллюстрировать важные её пункты или разделы, и не должен применяться в декоративных целях". Опять же, возможны два варианта трактовки.
   • Изображение как таковое, должно выполнять роль иллюстрации. То есть, должен быть текст относящийся к изображению в целом. В таком случае пункт в контексте обсуждения размеров изображения, интереса не представляет.
   • Связанный текст нужен не для изображения, а для отдельных его элементов. То есть, если нужно что бы на изображении можно было, скажем, различить глаза - должно быть описание глаз. В таком случае любая детализация изображения превышающая "видно силуэты самых крупных объектов и их цвет", потребует крайне громоздкого сопроводительного текста, фактически дублирующего изображение. Хотя, по идее, иллюстрация как раз и нужна для того что бы исключить подробный пересказ графического объекта.

Ввиду того что спорные моменты как я написал выше, в конечном счете упираются в субъективное мнение участников, на мой взгляд надо таки провести голосование или опрос. Возможно стоит также скорректировать ВП:КДИ, во избежание описанной выше возможности двоякого толкования правил. Zero Children 19:19, 28 марта 2010 (UTC)

PS Впрочем, результаты голосования действительно вполне можно предсказать по результатам этого обсуждения и вполне возможно что голосование будет избыточным. Zero Children 19:28, 28 марта 2010 (UTC)

Итог

И так, раз уж Claymore обещался и так и не подвел итога и выше с ссылками на арбитраж говорили что итог может подводить заинтересованная сторона - этим и займсь. Если в течении разумного срока возражений не последует, будем считать окончательным. Если тот же Claymore по крайней мере подтвердит готовый итог - тем более.

• Решение фонда Викимедиа, на основе которого создаются Правила Доктрины Исключения, предписывают что ПДИ должны быть минимальными. Если мы можем заменить несвободный файл свободным, загрузка несвободного файла недопустима.
• Законы США о fair use, предписывают учитывать цели и объемы использования несвободного материала, а также урон коммерческой ценности оригинала.
• В данном опросе затрагивались лишь изображения, не уменьшающие коммерческую ценность оригинала. Уменьшает то или иное изображение коммерческую ценность оригинала или нет, в основном зависит не от качества изображения, а от его природы. В случае когда изображение является лишь малой частью представляющего коммерческую ценность оригинала, оно не может снизить коммерческую ценность оригинала, независимо от своего качества. Например, даже самый качественный кинокадр, никогда не сможет заменить приобретение фильма. В случае, когда изображение является полной репродукцией оригинала, оно влияет на коммерческую ценность оригинала, безотносительно к своему качеству. Например, даже довольно плохой скан картины, может заменить приобретение оригинала.
• Аргументы за высокое разрешение 600x800, можно свести к двум. 1) Для обсуждаемого класса изображений, это не влияет на коммерческую ценность оригинала. 2) От этого растет детализация изображения, что идет на пользу энциклопедичности статьи. Первый аргумент не оспаривался в этом обсуждении, однако на потенциальный урон коммерческой ценности ссылались в связном обсуждении. Но как я уже сказал выше, изображения которые могут снизить коммерческую ценность произведения, к этому опросу не относятся.
• Второй аргумент оспаривался в данном обсуждении, на том основании что высокая детализация является избыточной, так как Виккипедия проводит политику минимизации использования FU. Попытки формализировать избыточность привели к достаточно абсурдным результатам. Получилось что как минимум все детали изображения поддающиеся словесному описанию избыточны, так как их можно заменить этим самым описанием. То есть избыточны если не 100%, то 99% деталей точно.
• Аргументы за то что граница должна быть 300x300, а не скажем, 150x150 приведены в разделе "#Начало истории развития проблемы" - "так исторически сложилось". То есть, ссылка на консенсус сообщества. Аргументы за то что граница должна быть 300x400, то есть за обобщение ВП:КДИ-АИМ на все изображения никогда не приводились. Как я уже писал выше, пережатие изображений к этому размеру подавалось как альтернатива удалению изображений без заполненного ОДИ, а вовсе не как поправка к КДИ.

По высказываниям в этом опросе, можно заключить что консенсуса о корректности границы в 300x300 или 400x300 в сообществе не наблюдается. Таким образом, ссылка на консенсус сообщества не может быть аргументом в пользу 300x300 или 400x300. С другой стороны, избыточность крупного изображения, действительно может быть поводом для уменьшения его размера. Однако, "избыточность" - крайне размытое понятие. Как показывает практика других языковых разделов, ненужными могут стать не только детали FU изображения, но и FU как класс. Таким образом, в отсутствие формального определения избыточности, мы упираемся в личные представления участников о допустимых и избыточных размерах. Если бы они были у всех одинаковы, этого обсуждения не возникло бы.

Также, если судить по опросу, большинство участников склоняется к границе 600x800. При этом, некоторые выступали за более высокую чем 600x800 границу. Были также и участники выступающие за высокую границу лишь для отдельных видов изображений, например, только для скриншотов программ. Подробного обсуждения специализированных границ не проходило. Сторонники 600x800 подкрепляли свои слова примерами изображений, при пережатии которых теряются важные на взгляд участника детали. К сожалению, взгляд участника - тоже в конечном счете его ИМХО.

Таким образом аргументы за границу в 800x600, 400x300, 150x150 или отказу от FU как такового, упирающихся в сильно разнящиеся ИМХО участников. Более того, я не представляю как можно чисто формально, без сильной доли субъективизма доказать необходимость именно 300x400, а не скажем, 150x150.

Решение

Участник Claymore предложил следующие варианты решения проблемы - "а) мы признаём, что текущее максимальное разрешение недостаточно обоснованно, и отказываемся от него вообще (что автоматически увеличивает сложность обоснования добросовестного использования); б) мы решаем, что доказывать добросовестность использования слишком сложно, и отказываемся его использования вообще; в) мы ищем разумные аргументы в пользу той или иной границы, после чего меняем или закрепляем старую; г) признаём, что консенсус не был достигнут и оставляем статус-кво."

Вариантом "в", является этот опрос. Как было сказано выше, аргументы в нем в итоге уперлись субъективное мнение участников. Судя по опросу, найти какие либо не субъективные аргументы, не представляется возможным. Вариант "г" игнорирует значительное число участников высказывавшихся за 600x800 и таким образом, едва ли может быть приемлем. Вариант "а" в принципе корректен. Однако, не решит создавшейся проблемы. Просто этот спор будет снова и снова повторяться применительно к отдельным файлам, с ровно тем же тупиковым результатом. Вариант "б" свободен от этого недостатка. Однако, он не совсем корректен если исходить из наличия у участников представлений о необходимой границе, пусть даже и опирающейся в конечном счете на их ИМХО.

Таким образом, видимо следует провести голосование, учитывающее в себе как возможности "а" и "б", так и несколько промежуточных вариантов. Следует подчеркнуть, что итоги этого голосования может затрагивать только изображения, не затрагивающие коммерческую ценность оригинала. Иными словами, оно затрагивает ВП:КДИ#3б, но никак не отменяет ВП:КДИ#2. Данное голосование несомненно не может служить заменой обсуждения. Но как было сказано выше, поднятый в этом опросе вопрос связан с субъективными представлениями участников и ввиду этого не может быть разрешен дискуссией. В споре "ИМХО на ИМХО", каждый останется при своем мнении. Zero Children 06:48, 24 апреля 2010 (UTC)

Комментарий

«Также, если судить по опросу, большинство участников склоняется к границе 600x800.». Большинство участников опроса, прошу обратить внимание. Не нужно обобщать. --Panther ^@ 08:55, 24 апреля 2010 (UTC)

ну да "большинстов заинтерисовавшихся этим вопросом" (Idot 09:33, 24 апреля 2010 (UTC))

Вот именно на случай если кто-то усомнится в репрезентативности выборки и написано "если судить по опросу", а не просто "большинство участников склоняется к границе 600x800". Впрочем, я на формулировке не настаиваю, можно и заменить на "Также, большинство участников опроса склоняется к границе 600x800". Zero Children 12:24, 24 апреля 2010 (UTC)

• Мне итог нравится. Значит, таки общее голосование? --NeD80 09:24, 24 апреля 2010 (UTC)

  дэ юрэ - это будет не голосование, а опрос Idot 09:33, 24 апреля 2010 (UTC)

  то есть будут считать не количество голосов вообще, а количество и убедительность аргументов (Idot 09:40, 24 апреля 2010 (UTC))

  • • Я что-то вообще перестал понимать. Голосование было выбрано потому, что касательно размеров убедительных аргументов не может быть в принципе, всё базируется на личных предпочтениях. Именно эти предпочтения и было решено определить с помощью голосования. Именно этот аргумент ты мне привёл 28 марта в разделе #Как вам такой макет для голосования?, параллельно пригрозив мне иском в АК. А теперь ты говоришь обратное. --NeD80 10:10, 24 апреля 2010 (UTC)

      этот вопрос к арбитру Claymore, который решил не конфликтовать с другим арбитром (этого голосование запретившим не приводя никаких аргументов), но будучи человеком вполне адекватным счёл вполне примелимым вместо голосования провести опрос с по сути теми же вопросами и формулировками
      а опрос и голосование отличаются тем как у них подводят итоги (Idot 11:03, 24 апреля 2010 (UTC))
      PS угрозу заблокировать за голосование никто из арбитров не признал незаконной

• Не вижу причин, по которым правовой вопрос нужно решать голосованием. Загрузка изображения, разрешение которого намного выше, чем использовано в статье, в общем то, уже будет недобросовестным использованием, хоть с обоснованием, хоть без. --DENker 19:05, 24 апреля 2010 (UTC)

  Во-первых, пруфлинк в студию, а во-вторых, "намного" - это сколько? --NeD80 19:09, 24 апреля 2010 (UTC)

  Видимо, неявное принятие за аксиому того, что превьюшка в статье (действительно, относительно небольшая по соображениям "иначе ее текст обтекать не сможет") всегда выполняет все необходимые функции. Но аксиомы тем более ничем кроме ИМХО не обосновываются. Иначе это уже не аксиомы. Zero Children 19:22, 24 апреля 2010 (UTC)

  Мысль тривиальна: если вы загружаете несвободное изображение, чтобы проиллюстрировать им конкретную статью, ну так и загрузите его в том разрешении, в котором оно будет использовано в статье. Как вы будете объяснять юристам, для чего вы загрузили изображение с многократным запасом по разрешению? Это как раз и будет недобросовестным использованием (декларируете одно, загружаете другое). Вообще, все эти искусственные рамки (0,1 Mpx, 2 Mpx, 1,285 Mpx), включая действующие, можно заменить одним, вполне естественным, условием: разрешение загружаемого изображения должно быть не больше, чем использовано в соответствующей статье. --DENker 19:41, 24 апреля 2010 (UTC)

  Хорошо, а почему нельзя использовать изображение для просмотра не в статье? Допустим, банальный скриншот компьютерной игры в статье о графическом движке. В статье изображение выводится при использовании thumb на 256px. Ясное дело, деталей там не разглядеть никаких. Почему же нельзя нажать на изображение и таким образом перейти на его полный размер. Почему, согласно вашим словам, все изображения можно просматривать только в статье, не переходя по вики-ссылкам на сами изображения? --NeD80 19:50, 24 апреля 2010 (UTC)

  Пожалуйста, не занимайтесь подменой понятий. Использование файла в статье, не равнозначно его загрузке и показу при открытии страницы. Например, в статье Казнь Марии Шотландской используется видеофайл. Но это вовсе не означает, что он автоматически загружается и запускается на воспроизведение при посещении страницы. Автоматически показывается только превьюшка, состоящая из его первого кадра. А в случае когда в статье используется аудиофайл - вообще только ссылка на него показывается. Тоже самое и с крупным графическим файлом. Он используется в статье, но по умолчанию пользователю не показывается. Нет, его конечно можно показать во всей красе, но пользователь будет ругаться на то что у него мегабайт по пять рублей и качается этот мегабайт полчаса. Вместо этого пользователю показывается превьюшка. Zero Children 20:13, 24 апреля 2010 (UTC)

  Видео- и аудиофайлы мы сейчас не обсуждаем, а обсуждаем изображения. Когда вы читаете книгу, журнальную статью, газету, да и множество интернет-публикаций вы видите изображение ровно в таком разрешении, в котором оно есть. Возможность просмотреть файл в разрешении гораздо большем, чем оно использовано в статье - это уже использование файла в отрыве от статьи, которое не покрывается критериями добросовестного использования. И даже если такая необходимость всё таки существует (в чём я сомневаюсь, так как примеры такого использования приводятся совершенно дикие, типа "экранных скриншотов с попиксельной детализацией для демонстрации возможностей движка" - это же из пальца высосанный пример), она должна быть чертовски хорошо обоснована, а никак уж не приниматься "на автомате". И уже надо как то привыкнуть к мысли, что мы делаем не азбуку, и не мурзилку, и не руководство по прохождению игр. --DENker 08:23, 25 апреля 2010 (UTC)

  При нормальной печати используется профессиональное полиграфическое качество, которое составляет порядка 300-600 dpi — то есть это необходимое условие для качественного восприятия графической информации. Нынешний википедийный стандарт, применённый к полиграфическим изданиям означал бы, что запрещается использовать изображения, большие чем 2,5x4см. Предлагаются поднять эти размеры до уровня 5х8см, что по прежнему хуже качества большинства иллюстраций в бумаждных изданиях.

  Кроме того, добросовестное использование базируется не на пикселях, а на совокупности условий.

  1) Цели же используемых таким образом изображений — безусловно не коммерческие, а образовательно-энциклопедические.

  3) Используемый объём даже при 600x800 пикселях значительно уступает современному уровню фотографической, копировальной, а теперь уже и видео- техники.

  4) Использование таких изображений в википедии (которые мы должны использовать с обязательной ссылкой на источник) скорее может послужить рекламой оригинальных изображений, чем помешать их коммерческой реализации. --Alogrin 09:26, 25 апреля 2010 (UTC)

  Когда я читаю интернет-публикацию, я вовсе не обязательно вижу изображение в том качестве, в каком оно есть. Впрочем, никто (кроме уважения к читателю, у которого мегабайт по пять рублей) не мешает мне загрузив файл в 800x600, учесть ваше замечание и вставить его в статью не через конструкцию [[файл:имя.jpg|thumb]], а через [[файл:имя.jpg]]. После чего оно будет показано ровно в тех 800x600, в которых и загружено. Давайте либо вы объясните какое отношение обсуждение запрета "thumb" имеет к ограничениям на размеры, либо откроем отдельное обсуждение. Zero Children 11:27, 25 апреля 2010 (UTC)

  PS "И даже если такая необходимость всё таки существует" - и опять подмена понятий. Начали с "нельзя грузить картинку больше чем ее превьюшка" (что с некоторым натягом можно считать объективным аргументом), перескочили на "необходимость крупной картинки высосана из пальца", что аргумент уже субъективный. Вы же взвесить эту высосаность не можете? Раз уж здесь обсуждается итог - держитесь пожалуйста, в рамках объективных аргументов. Zero Children 11:46, 25 апреля 2010 (UTC)

  В итоге написано

  Более того, я не представляю как можно чисто формально, без сильной доли субъективизма доказать необходимость именно 300x400, а не скажем, 150x150.

  Я вам написал, как уйти от формализма при принятии размера картинки, требующего обоснование. Вижу, что такой вариант вам не нравится, значит остаёмся на своих баранах, то есть на текущих правилах. А решать правовые вопросы голосованием нельзя, о чём вам уже говорили до меня. --DENker 13:39, 25 апреля 2010 (UTC)

  Либо я вас не понимаю, либо вы меня. Давайте вы ткнете пальцем, где у нас разночтения.

  Ваше предложение - загружать картинку надо в том размере, в котором она будет показана в статье. Раз в статье она (к примеру) 150 пикселей шириной, значит и грузить надо картинку 150 пикселей шириной.

  Мое возражение: картинка в статье показывается в том размере, в котором напишет редактор статьи. Написать он туда может что угодно. Если автор утверждает что нужно 800 пикселей, а пишет только 150 - это исключительно из соображений удобочитаемости статьи и экономии трафика. А вовсе не потому что 150 пиксельное превью выполняет все необходимые иллюстрационные функции.

  Ваше возражение: нет, так нельзя. Так крупная картинка используется в отрыве от статьи.

  Мое возражение: отлично. Мы можем отказаться от превью. Если редактору необходимо загрузить картинку 600x800, пусть и использует ее в статье, именно в размере 600x800. Но простите, какая связь между запретом использовать превью и спором вокруг необходимости 600x800?

  Теперь, что касается итога. 400x300 - это ровно такой же формализм, как и 800x600. Его ноги растут из ВП:КДИ-АИМ (это я вам как автор ВП:КДИ-ПЕРС говорю), где он не обоснован никакими правовыми соображениями. Чистое ИМХО авторов правила. А 300x300 с вероятностью 99%, тупо скопировано из английского шаблона, где взято с потолка. Нет, я в принципе не против отказа от формализма. Но ваше предложение, как я сказал выше, на практике вырождается в простой запрет превью. Вариант "плюнуть на эти размеры, если коммерческой ценности не вредят" боюсь, что многие не примут. Вариант "обосновывать любой размер" как я уже писал в итоге, приведет лишь к многократному повторению этого спора. Zero Children 15:24, 25 апреля 2010 (UTC)

  PS Впрочем, если вы настаиваете - можно открыть отдельное обсуждение о требовании вставлять изображения именно в том размере, в котором это необходимо для целей иллюстрирования статьи. Но вопрос "в статье хватит и превью полноэкранного скриншота vs нет уж, если нужно полноэкранный скриншот - никаких превьюшек. Только картинка шириной с экран" - это уже вопрос оформления изображений. К вопросу о их размере он никакого отношения не имеет. Zero Children 20:30, 24 апреля 2010 (UTC)

  • Очень странно, что с заявлениями типа «не вижу причин, по которым правовой вопрос нужно решать голосованием» сами вы не приводите никаких правовых аргументов -- не ссылаетесь ни на законы, ни на комментарии к ним, ни на судебные решения и т.д., только на свое имхо. Trycatch 15:41, 25 апреля 2010 (UTC)
  • DENker предлагается не голосование, а опрос,
    что касается того что это правовой вопрос ни в одном законе США или РФ не указано конкретное разрешение, все же аргументы споривших в этой теме о том какое разрешение допустимо свелись к чистому "'ИМХО'" (Idot 10:46, 26 апреля 2010 (UTC))
    PS причём, арбитр Claymor посчитал, что голосование тут не подойдёт, но вполне подойдёт опрос
    так, насчёт чего Вы (DENker) спорите, если будет отнюдь не голосование?
    • Арбитр Claymore как раз посчитал, что голосование тут пройдет. Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/03#Предварительный итог - "По вариантам (а) и (б) можно устроить в том числе голосование, по варианту (в) нужен опрос (исходя из ВП:Консенсус и ВП:539)". И в итоге тоже стоит голосование, так как подсчет ИМХО участников называется именно этим словом, а кроме ИМХО никто, ничего не приводит. Вернее, в итоге помимо "а" и "б" еще упоминаются промежуточные варианты, то есть формальные границы, о которых Claymore ничего не говорил. Но допустимость формальных границ подтверждена сложившейся практикой и они основаны на тех же самых ИМХО участников. Zero Children 11:23, 26 апреля 2010 (UTC)

Комментарий: Использование 800Х600 лучше, так личные параметры thumb не делают фотографию размытой. А 150Х150 - вот в инфобоксе статьи Мысовский, Лев Владимирович. Это лучший возможный вариант увеличения. Андрей! 07:01, 25 апреля 2010 (UTC)

Голосование

Ну, с вариантом "грузить в том размере, в котором картинка вставлена в статью" вроде разобрались - на практике он вырождается в "использовать в том размере, в каком загрузили" и не имеет к ограничениям на размеры никакого отношения. Больше никаких возражений не поступало. Значит, предлагаю вашему вниманию Голосование по уточнению ВП:КДИ. Критика приветствуется. В частности, критика системы подсчета голосов. И да, я это два раза повторил в проекте голосования, но повторю и здесь - голосование не имеет никакого отношения к файлам, снижающим коммерческую ценность оригинала. Они запрещены ВП:КДИ#2, с этим никто не спорит.

И да, Википедия:Разрешение конфликтов: Голосования целесообразно проводить в двух случаях:

• Когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии, задающий внутренние правила работы проекта и касающийся, например, порядка именования персоналий (ФИО или ИОФ?), особенности структуры и оформления статей или шаблонов (например, структуры инфобоксов). Не рекомендуется проводить голосования для решения вопросов, касающихся содержания статей, категоризации, используемой терминологии и др. — в таких случаях предпочтительнее аргументированное обсуждение и поиск консенсуса.
• Когда нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса в сообществе по тому или иному вопросу. Арифметический консенсус определяется как большинство от 2/3 до 80 %, в зависимости от вопроса. Однако консенсус сообщества определяется не только и не столько арифметическим консенсусом, сколько весомостью высказанных участниками аргументов. Если участник продолжает правки, несмотря на наличие консенсуса сообщества, его действия могут быть классифицированы как вандализм.

Да, да, я вижу что консенсус лучше проверять не голосованием, а подсчетом аргументов. Но они, как я писал выше, субъективные. Zero Children 21:11, 29 апреля 2010 (UTC)

И резолюция фонда (которая и обязала принять КДИ), и — что важнее — сама доктрина добросовестного использования ставят во главу угла не влияние на коммерческую ценность произведения, а минимальное использование, пока оно способствует «прогрессу науки и полезных искусств». Так что если будет предпринята попытка провести подобное голосование, оно сразу же будет закрыто мною или другим администратором. NBS 19:50, 11 мая 2010 (UTC)

NBS, формальная граница "загрузил больше - пиши обоснование, загрузил меньше - не забивай голову ерундой" существует и де-факто, и де-юре. Почитайте хоть ВП:КДИ-АИМ. Если вы считаете что таковая граница противоречит резолюции фонда, вы должны как минимум инициировать отмену всех частных КДИ.

Если вы возражаете против пункта "никакое разрешение не требует обоснования" - ради бога, можно убрать.

Таким образом, жду уточнения претензий к голосованию, иначе считаю их невалидными. Zero Children 20:38, 11 мая 2010 (UTC)

• Фактически, требование минимальности означает: «минимально-достаточное для энциклопедических целей», так как действительно минимальное использование изображения всегда будет составлять ровно один пиксел, но это бессмысленно для энциклопедии. В настоящий момент значительное количество участников нашего раздела считают, что во многих случаях размеры, ограниченные 300x400, уже не являются достаточными для энциклопедических целей. --Alogrin 22:03, 11 мая 2010 (UTC)
• Мне с самого начала было не совсем понятно правило, по которому несвободное изображение нужно размещать с ограничением размера изначально, в то время как в статье обычно используется гораздо меньшая резолюция. ИМХО никакого нарушения здесь нет, и потому я за отмену этого правила вообще, как неочевидного и порой ставящего в тупик даже ветеранов Википедии. --Борис Бердичевский 22:31, 12 мая 2010 (UTC)
• Вообще, читаю это обсуждение и вижу, что мы решили, что ничего не решили! --Борис Бердичевский 22:35, 12 мая 2010 (UTC)
• Отложено до завершения Википедия:Обсуждение правил/Трактовка ВП:КДИ3б‎. Zero Children 02:36, 19 мая 2010 (UTC)