Википедия:Обсуждение правил/Скриншоты сайтов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Последний раз более-менее предметно подход к скриншотам сайтов (т.е. несвободным изображениям) обсуждали на ВП:КУ почти два года назад. Справедливости ради нужно отметить, что тогда универсального решения так и не смогли выработать, о чём прямо говориться в ВП:ПНИ. В ходе данного обсуждения предлагается найти подход к таким изображениям и внести соответствующие корректировки в ВП:ПНИ.

• Организатор: --Gruznov
• Начало обсуждения: 30 июля 2009

Обсуждение

В ходе прошлого обсуждения было замечено, что сайты доступны по одному клику. Во-вторых, дизайн сайта может меняться год от года, и что тогда, загружать новый скриншот? Но если так, то возникает вопрос о причинах: если каждый раз мы меняем изображение, то какую цель мы этим преследуем? На ум приходит только стремление украсить статью, но тогда это нарушение ВП:КДИ#8. Ещё одним аргументов в пользу отказа от скриншотов я считаю максимальное разрешение, которое принято у нас для несвободных медиа-файлов. В картинке 300 на 400 пикселей мало что можно разглядеть, так что особенного прока от изображения нет. А раз нет, то это снова лишь украшательство карточки статьи, а значит вновь в силе пункт ВП:КДИ#8. И раз это всегда было украшательством, то и с закрытием сайта ничего не меняется принципиально. Таким образом, считаю единственно возможным и оправданным с точки зрения ВП:КДИ ввести запрет без исключений на любые несвободные скриншоты сайтов. Gruznov 20:31, 29 июля 2009 (UTC)

Хотелось бы прояснить следующую ситуацию. Сайт закрылся. Предположим, копии в архиве интернета нет. Или есть, но без картинок являющихся важной частью дизайна. Скриншот наверно нужен, но как у него с соответствием четвертому пункту ВП:КДИ (проверяемость)? То есть, как доказать что я этот скриншот не сам нарисовал? Zero Children 21:07, 29 июля 2009 (UTC)

Я со встречным вопросом: зачем в статье скриншот? Когда мы ответим на этот вопрос, можно переходить к частностям. Вот ещё взгляните на статью о ВКонтакте, отлично ведь живёт без картинок. Gruznov 21:19, 29 июля 2009 (UTC)

Ну, как минимум скриншот может быть важен с точки зрения истории развития сайта. lib.ru например, заявляет что их дизайн как сделали в 1994 году, так больше менять и не будут. Хотя, к дизайнам меняющимся три раза в год - это конечно, не относится. Zero Children 21:45, 29 июля 2009 (UTC)

lib.ru например, заявляет что их дизайн как сделали в 1994 году, так больше менять и не будут. — подтверждать это нужно не скриншотом, а ссылкой на АИ, где есть упоминание этого факта. Gruznov 08:44, 8 августа 2009 (UTC)

Скриншот мне не для подтверждений, а для иллюстрации. Вот спросит читатель "что же это за дизайн такой, что на века делали?". А ему скриншот покажу. Как я ему еще на этот вопрос отвечу то? Zero Children 08:58, 8 августа 2009 (UTC)

Я не нахожу это объяснение достаточным для ОДИ. Ну, или попробуйте сформулировать так, чтобы, во-первых, обоснование стало очевидно даже мне, во-вторых, сформулируйте возможный пункт для ПНИ. Gruznov 20:53, 8 августа 2009 (UTC)

Обоснование - "изображение дизайна сайта, важного с точки зрения истории. Дает читателю возможность составить представление о важном для предмета статьи дизайне. Так как графические образы лучше всего воспринимаются по зрительному каналу, замена изображения словестным описанием ухудшит восприятие читателем статьи и таким образом пострадает энциклопедическая ценность статьи". Пункт ПНИ - "допускается использование изображений дизайна сайтов, если из статьи следует важность этого дизайна для истории развития сайта". Zero Children 04:43, 9 августа 2009 (UTC)

Дизайн сайта в статье о библиотеке Мошкова - это нечто третьестепенное. И потому не заслуживающее отдельного несвободного изображения. Есть примеры из числа существующих статей, где тема дизайна "раскрыта"? Gruznov 22:18, 9 августа 2009 (UTC)

Извините, а есть примеры "из числа существующих статей", где раскрыта тема внешности персоналии? Ну, кроме статей о вымышленных персонжах. Набросать что-то вроде "библиотека была открыта в 1994 году. С 1994 года, дизайн так и не менялся. Как поясняет Мошков, у него абсолютно отсутствуют художественный вкус и идеи по смене дизайна. В тоже время его беспокоит что бы сайт одновременно смотрелся красиво в разных броузерах и был удобен в использовании по медленным каналам связи. Как следствие, "серый кошмар" который читатель видит на lib.ru - единственный вариант, который устраивает Мошкова" - не велика проблема. Что я вобщем-то и сделал. Zero Children 08:02, 10 августа 2009 (UTC)

Некорректное сравнение. Мы размещаем фотографии персон, если только есть в распоряжении их свободные экземпляры. Украсить свободным изображением — почему бы и нет? Но здесь же перед нами иная ситуация: свободных скриншотов не предвидится, а потому просто без задней мысли влепить картинку в статью абы украсить - не получится. И я скажу, что абзац о дизайне не создаёт чертовски неотвратимой ситуации, при которой без скриншота статья ну никак не может состояться. А именно чертовски сильная необходимость и является тем самым ОДИ, при котором можно закрыть глаза на то, что Википедия не приемлет несвободных материалов. А если её нет - то нет и условий для FU. Gruznov 21:50, 10 августа 2009 (UTC)

Не "Мы размещаем фотографии персон, если только есть в распоряжении их свободные экземпляры", а "Мы размещаем только свободные фотографии ныне живущих персон, если есть или могут быть получены в распоряжение их свободные экземпляры". Несвободные фотографии зеков, столетних старцев которых все запомнили 16-ти летними юнцами или вчера померших персоналий - никто не запрещал. 11-ый пункт ВП:ПНИ почитайте.

И я в который раз повторяю, "чертовски сильной необходимости" нет вообще ни в одном FU изображении. Если их все поудалять, статьи нечитаемыми не станут. Просто, без них пострадает энциклопедическая полнота статьи и часть данных ("что это за "серый кошмар" такой?") до читателя не дойдет. Zero Children 05:25, 11 августа 2009 (UTC)

Во-первых: в общем случае, дизайн — это такой же важный аспект восприятия и опознавания сайта, как, скажем, внешний вид — аспект восприятия и опознавания автомобиля. И раз мы разрешаем fair-use фотографии прототипов и концептов авто- и мото-техники (т.к. свободные фотографии физически невозможно создать), то должны разрешать и fair-use скриншоты сайтов (т.к. свободные скриншоты невозможно создать по юридическим причинам).
Во-вторых, доступность сайта — не аргумент. Статьи Википедии создаются не на сегодня-завтра, а на года; нет никаких гарантий, что через год описанный в статье сайт все еще будет существовать — а если сайт перестанет существовать, то делать скриншот будет уже поздно. Кроме того, любой сайт может быть недоступен определенной категории читателей википедии (из-за фильтров на работе, по решению провайдера, по решению суда страны, где проживает читатель, из-за бана, наложенного каким-нибудь админом на целую подсеть и так далее), а статьи википедии пишутся для всех. Также не следует забывать о тех, кто читает википедию в оффлайне (пример: en:Wikipedia:Wikipedia CD Selection).
В-третьих: в англовики скриншоты сайтов разрешены для для опознавания («identification») сайта — то есть для помещения скриншота в шаблон-карточку. Зачем в русской википедии вводить более строгие ограничения на добросовестное пользование, чем в английском разделе? Вы считаете, что лучше разбираетесь в американском праве, чем американцы?
Таким образом, я не вижу причин добавлять скриншоты в ВП:ПНИ. — Tetromino 00:25, 30 июля 2009 (UTC)

Осталось понять, что делать с тем что:

1. Автомобиль имеет конечное число прототипов, число дизайнов сайта в пределе стремится к бесконечности.
2. Если делать скриншот сайта поздно и он есть только на Википедии - Википедия становится первичным источником информации.

Мне вот для второго пункта ничего лучше в голову не приходит, кроме поднятия проекта делающего по запросу участника "нотарильно заверенные скриншоты". Но в отличии от архива интернета - скриншота с картинками. Если же со вторым пунктом не развяжемся, то когда "сайт перестанет существовать" - перестанут существовать и его скришноты. Так как нельзя будет доказать что я их не сам нарисовал. Zero Children 01:46, 30 июля 2009 (UTC)

Эта проблема будет актуальна, только когда кто-то выдвинет обоснованное предположение, что тот или скриншот нарисован самостоятельно. Претензии по поводу нарушения ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и в таком духе к каждому скриншоту сайта, у которого уже сменился дизайн или который умер, я бы расценивал как игру с правилами. --Blacklake 06:38, 11 августа 2009 (UTC)

Да ради бога - скриншот нарисован Мошковым, для фальсификации истории его сайта. Или противниками Мошкова, с теми же целями. Zero Children 08:31, 11 августа 2009 (UTC)

1) ПДН по отношению к загружающему участнику, если нет явных причин подозревать подлог (иначе по такой логике мы каждого, кто загрузил фотографию какого-нибудь сельского пейзажа, ранее не публиковавшуюся, заставим доказывать, что он не верблюд и не взял ее с каких-нибудь яндекс.фоток). 2) Факт фальсификации пусть доказывает тот, кто о нем заявил. Заставлять доказывать отсутствие подлога (по крайней мере, в контексте этого обсуждения) — это примерно как доказывать, что снежного человека не существует, хотя его никто до сих пор не предъявил. Абсурд. --Blacklake 08:57, 11 августа 2009 (UTC)

• Сравнение автомобиля с сайтом некорректно, хотя бы потому, что как уже говорилось, работающие сайты доступны по одному клику (и вообще, этот тип аргументации не очень валиден — см. ВП:АКСИО#Есть другие статьи).
• Пытаться обратиться к английскому разделу тоже не стоит, я с тем же успехом могу привести пример немцев, французов или испанцев, где скриншотов нет.
• Также не следует забывать о тех, кто читает википедию в оффлайне — по этой логике необходимо и вовсе разрешить всякий FU в любых статьях. Ведь же человек не может в оффлайне погуглить фото какого-нибудь футболиста. Неужели мы нашего бедного читателя обидим и не дадим фоток? Конечно, именно так и поступили все три раздела, опубликовав только free-images в своих сборниках. Gruznov 09:34, 30 июля 2009 (UTC)

Тут основная проблема, на мой взгляд, следующая. Если провести аналогию с другими произведениями, то скриншот сайта в 99% случаев будет аналогичен не обложке музыкального альбома или плакату фильма, а кадру из фильма или скриншоту компьютерной игры: он относится не к сайту, как таковому, а к определённой части сайта, показываемой в определённый момент времени. Учитывая, что на очень многих сайтах дизайн и информационное наполнение меняется очень часто — в карточке сайта скриншот будет совершенно излишним. Скриншот может использоваться, чтобы проиллюстрировать какое-либо важное событие, связанное с состоянием сайта в определенный момент времени, о котором есть раздел в статье — но не сайт в целом. --aGRa 05:29, 30 июля 2009 (UTC)

Не нужно ограничений. Во-первых, для статей о сайте свободные иллюстрации основного предмета невозможны в принципе. А статьи без иллюстраций - это очень плохо. В требованиях к хорошим и избранным статьям прямо сказано, что иллюстрации нужны. Сайт действительно может меняться год от года. В этом случае нужно загружать скриншот после каждого полномасштабного редизайна - для иллюстрации истории его развития. Netrat 21:45, 2 августа 2009 (UTC)

Статьи без иллюстраций - это плохо лишь тогда, когда есть свободные изображения, но их почему-то ещё никто не добавил. А то, что Вы предлагаете, это украшательство и не более того. Всё равно эти изображения будут удалены по ВП:КДИ#3а. Gruznov 08:44, 8 августа 2009 (UTC)

Я думаю, что из карточек скриншоты надо убрать именно по тем причинам, о которых говорят Gruznov и Grebenkov: заглавная страница сайта доступна по ссылке из той же самой карточки, дизайн сайта может меняться, так что скриншот может устареть, основная задача такого скриншота в шаблоне - украшательство. Скриншоты вообще запрещать неразумно, потому что они могут иллюстрировать например дизайн сайта в определенный момент времени или дизайн определенного раздела сайта, если соответствующий раздел является значимым для статьи (КДИ, п. 8), и в этом смысле скриншоты не лучше и не хуже любого другого фэйр-юза. --Blacklake 06:24, 11 августа 2009 (UTC)

• Принцип фэйр-юз позволяет использовать скрин-шоты сайтов с высоким разрешением, так как:

1. при этом никак не ущемляются права сайтов на получение прибыли от этих изображений (скорее даже наоборот, сайты за такой фэйр-юз должны быть благодарны);
2. используется небольшой объём, относительно всего изображённого на сайте;
3. фэйр-юз ограничивается не размерами 300x400, а тем минимальным размером, который достаточен для решения некоммерческой задачи. --Alogrin 08:10, 12 августа 2009 (UTC)

• Во-первых, сайт не всегда доступен по ссылке: есть куча сценариев использования Википедии при котором ссылки на произвольный сайт работать не будут: например, оффлайн-ридеры; библиотеки и школы, где доступ к сайтам ограничен через «белый список»; Мобитильный доступ. Во-вторых, даже так называемая «доступность» по ссылке никак не противоречит добросовестному использованию: большая часть правильно оформленных FU-изображений у нас содержит URL источника, так что их тоже можно считать «доступными по ссылке», это не повод от них избавляться. В en:Template:Non-free web screenshot сказано: «…ограниченное число таких скриншотов для идентификации и для критического обсуждения соответствующего веб-сайта является fair use». У нас нет оснований не доверять правовой оценке, сделанной нашими англоязычными коллегами. Есть две концепции отношения к FU для языковых разделов Википедии: либо полный отказ от использования (как в немецкой ВП), что делает энциклопедию более свободной, но менее информативной, либо использование FU в предоставленных законом границах (как в английском и в русском разделах). Раз уж мы выбрали второй путь, и скриншоты сайтов в статье о сайте считаются полностью соответствующими концепции FU, значит они допустимы в нашем разделе. Формальные КДИ полезны тем, что упрощают работу по оценке соответствия закону, пусть и ценой некоторого сужения рамок, но не надо пытаться вводить ограничения только ради ограничений. Раз использование скриншотов законно — значит их можно использовать в энциклопедии. --M5 06:53, 19 августа 2009 (UTC)
• Очевидно, что дизайн веб-сайта - одна из важнейших его составляющих. Эту составляющую нужно иллюстрировать для энциклопедической полноты. Насчёт "сайты доступны по одному клику" замечу, что с сайты имеют свойство подвергаться редизайну и даже реланчу. Эволюция дизайна может иметь очень дольшое значение для объекта статьи. Взять хотя бы серию редизайнов Яндекса. Netrat 23:07, 20 августа 2009 (UTC)
• Я хотел бы привести ещё один довольно далёкий пример. У Google есть три достаточных критерия для веб-спама — корыстный интерес, попытка обмана (пользователя или поисковика) и отсутствие добавленной ценности для пользователя. Есть такой разряд спама, когда крадётся контент, немного маскируется, обвешивается рекламой и продвигается как самостоятельный сайт. Такие вещи, естественно, банятся поисковиками. И вот есть такой канонический пример. Некий сайт полностью сдирает данные с известного каталога DMOZ и показывает их вместе со своей рекламой, делая всего лишь одно изменение — к каждому сайту каталога подкачивается его маленький скриншотик. И вот, из-за этих скриншотов Google считает, что сайт «доброкачественный», потому что скриншоты сайтов создают дополнительную ценность для пользователей. Это канонический пример, который сам Google приводит в объяснении того, что он считает спамом. Я тоже считаю, что скриншоты помогают восприятию сайта, и в каком-то смысле избавляют от необходимости на него переходить. Возможно, процесс отслеживания хороших, годных скриншотов можно автоматизировать с помощью бота. Skirienko 14:31, 21 сентября 2009 (UTC)-
• Я за скриншоты, новых аргументов не добавлю. Всё уже сказано коллегами выше. 300 пикселов не жёсткая норма, а рекомендация. Pessimist 12:19, 23 ноября 2009 (UTC)
• Прошу участников также обратить внимание на обсуждение Википедия:Обсуждение правил/Обсуждение и определение размеров несвободных изображений. Тема очень близкая. --NeD80 16:52, 13 февраля 2010 (UTC)

Предварительный итог

Основные аргументы за запрет:

• сайты доступны по одному клику
• дизайн сайтов часто обновляется, скриншоты постоянно устаревают
• украшательство

Основные аргументы против полного запрета:

• сайт может закрыться, в этом случае скриншот будет необходим
• скриншоты могут использоваться согласно КДИ, если в статье подробным образом освещаются особенности дизайна сайта (современного или исторического)
• скриншот может быть использован для опознавания сайта
• сайт может быть недоступен некоторым пользователям

Я полностью согласен с первыми двумя аргументами «против»: ознакомление с несуществующими сайтами может быть затруднено, дизайн сайта может быть предметом статьи, и в таком случае иллюстрации вполне допустимы.

Спорным является аргумент об использовании скриншотов для опознавания сайтов: смена дизайна приводит к потере опознаваемости, а актуализацией скриншотов никто систематически не занимается и вряд ли когда-нибудь заниматься будет.

Недоступность сайта некоторым пользователям — также спорный аргумент. Фактически в таком случае Википедия будет способствовать обходу наложенных на таких пользователей ограничений.

Другой вопрос, если речь идёт о сайте, доступном ограниченной аудитории пользователей, здесь может быть оправданным использование скриншота. Естественно, сайты с бесплатной регистрацией сюда не попадают.

Аргументы «за» являются достаточно весомыми. Могу к ним добавить ещё один: когда на сайте информации больше, чем на один экран, полноценно отразить её на скриншоте, не выходя за рамки добросовестного использования, довольно сложно.

Кроме того, существуют сайты webcitation.org и peeep.us, позволяющие сделать архивную копию содержимого сайта в любой момент времени.

Ввиду этого считаю возможным сформулировать следующую рекомендацию:

«Использование несвободных скриншотов сайтов в Википедии является нежелательным. Оно допустимо в случаях, когда конкретный вариант дизайна сайта рассматривается и критически анализируется в статье (для иллюстрации данного варианта), если сайт не существует и отсутствует его архивная копия с сохранением оформления, а также если сайт доступен только ограниченной аудитории пользователей. В остальных случаях предпочтительным является указание ссылки на главную страницу сайта, а также на его архивные копии».

Кроме того, хотелось бы порекомендовать добавить в карточку вебсайта параметры, позволяющие указать ссылки на архивные копии сайта (лучше несколько), и создать бота, который будет эти параметры заполнять (добавляя текущую версию сайта в архив). --aGRa 20:40, 9 октября 2010 (UTC)

У webcitation.org проблемы с картинками и стилями. Так что, текст он еще сохранит, а вот разметка сайта полетит. И он не умеет делать копии сайтов по заказу. (UPD Пардон, с www.archive.org спутал. У webcitation.org только стили теряются.) Peeep.us тоже графику на своем сервере не хранит и судя по впихиванию в текст страницы тега "base", стилей не архивирует. Так что, когда сайт накроется медным тазом, разметка архивированной страницы тоже грохнется. Zero Children 21:50, 9 октября 2010 (UTC)

Да, с архивами проблема: дизайн сохраняет только Internet Archive. Ну, тут проблема одна: пока сайт жив, архивировать его дизайн нам не надо. А когда мёртв — возникает вопрос, откуда взять скриншот. В принципе, учитывая, что мы пишем только о значимых сайтах — можно взять скриншот из публикаций о сайте, они там обычно есть. Кроме того, не для всех сайтов вообще дизайн важен. --aGRa 23:37, 9 октября 2010 (UTC)

Хочу высказаться по поводу "визуального опознавания" сайта. В шаблоне карточке сайта помещается его логотип, который служит основным элементом его визуальной идентификации. Логотип размещается на большей части страниц сайта и мало меняется с годами, что является аргументом в пользу того, что его размещение достаточно для опознавания сайта. Что же касается скриншотов, то они могут играть важную роль при описании истории сайта, визуально отражая этапы его развития, появления разделов и собственно смену дизайна. NiX 08:55, 2 января 2011 (UTC)

Фактически в таком случае Википедия будет способствовать обходу наложенных на таких пользователей ограничений. - если сайт просто глюкает в части браузеров или просто недоступен из какой-то части сети из-за проблем маршрутизации, то это не наложение ограничений, а просто технические сбои.

кроме того большие сайты вроде mail.ru, youtube, yandex.ru и т.д. при заходе на них из разных стран могут выглядеть совершенно по другому, так как привязываются к расположению пользователя и меняют свой контент в зависимости от него. то что сайт доступен по одному клику это неправда, тот же живой журнал доказывает что даже очень большие сайты могут лежать очень значительные сроки, и в этих случаях вести речь о одном клике просто не приходится. --Туча 13:12, 14 августа 2011 (UTC)

• после того как лёг яндекс^[1] говорить что сайты доступны по одному клику можно только теоретически, практика же железно показывает что это не так. --Туча 15:25, 19 августа 2011 (UTC)

  Можно подумать, если яндекс ляжет, от его скриншота будет много пользы. То же касается ЖЖ. Как встанут — так и можно будет на них посмотреть. --aGRa 16:09, 19 августа 2011 (UTC)

  • кто сказал что нет пользы? иллюстрация - это и есть польза. а встанет он и когда или вообще не встанет, или встанет да уже другой - это всё бабушка в решето видела, гадание на кофейной гуще. --Туча 18:27, 30 августа 2011 (UTC)

Итог

Обсуждение предварительного итога прекратилось больше семи лет назад, поэтому подвести содержательный итог не представляется возможным. В соответствии с пп. 1.3.2 и 1.3.4 АК:1014 обсуждение закрыто. --Well-Informed Optimist (?•!) 16:25, 1 апреля 2019 (UTC)