Википедия:Голосования/Голосование по уточнению ВП:КДИ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Голосование о переформулировании или удалении ВП:КДИ#3б. Перед голосованием, прошу пробежаться глазами по #Суть проблемы.

• Голосование проводится согласно итогу Википедия:Обсуждение правил/Обсуждение и определение размеров несвободных изображений.
• Также смотри Обсуждение Википедии:Голосования/Голосование по уточнению ВП:КДИ
• Голосование проводится с 12 июн 2010 по 26 июн
• Организатор: Zero Children

Суть проблемы

ВП:КДИ#3б предписывает, что «Разрешение/качество воспроизведения. Разрешение/качество должно быть минимально возможным для выполнения поставленной задачи.». В соответствии с документацией {{несвободный файл}}, обоснование соответствия файла данному требованию, в общем случае сводится к чисто формальному сравнению его площади с границей в 0.1 мегапикселя. В случае если площадь меньше этой границы — файл считается соответствующим ВП:КДИ#3б и в поле «разрешение» достаточно просто написать «да». Иначе, требуется писать полноценное обоснование соответствия файла ВП:КДИ#3б. Данная документация не имеет статуса правила. Тем не менее, частные КДИ — ВП:КДИ-АИМ и ВП:КДИ-ПЕРС придерживаются той же политики. Для описываемых ими частных случаев, они задают формальные границы, в пределах которых отдельного обоснования соответствия ВП:КДИ#3б не требуется.

Ввиду отсутствия официальной формальной границы для общего случая, трактовка ВП:КДИ#3б для общего случая, становилась предметом споров. В конце концов это вылилось в то, что BotCat некоторое время выставлял предупреждения на все файлы, превышающие чисто формальную границу в 400x300. При этом бот не делал разницы между аниме-изображениями для которых таковая граница действительно установлена и всеми остальными изображениями. Для того что бы выработать официальную формальную границу, было открыто обсуждение Википедия:Обсуждение правил/Обсуждение и определение размеров несвободных изображений. Не субъективных аргументов за ту или иную формальную границу найдено не было. Ввиду того что все варианты оказались основаны исключительно на субъективном мнении участников и нельзя было логически обосновать что «минимально необходимое разрешение» это скажем 400x300, а не 200x200, было решено решить вопрос голосованием. Голосование вызвало возражения на том основании, что трактовки КДИ — правовой вопрос и следовательно должны производиться с позиций закона, а не ИМХО участников.

Ввиду этого, было открыто обсуждение Википедия:Обсуждение правил/Трактовка ВП:КДИ3б, призванное выяснить правовые аргументы за тот или иной размер файлов не нарушающих коммерческую ценность. Законов или судебных решений из которых следовала бы (не)допустимость того или иного размера обнаружить не удалось. Более того, за все время споров вокруг 3б, не было приведено даже ссылки на закон, на котором основана текущая формулировка КДИ#3б. Резолюция Фонда действительно содержит требование о минимальности КДИ, но в контексте ограничения множества допустимых к загрузке файлов, а не в контексте минимизации их размера. Политика fair-use предписывает следить за объемами использования несвободного изображения и ущербом коммерческой ценности оригинала. Из чего однако, требование минимальности размеров никак не следует. Более того, многие скриншоты фильмов, например, заведомо являются ничтожно малой частью оригинала и не могут заменить его приобретение безотносительно к своим размерам. Наконец, 1274 статья ГК РФ допускает цитирую «2) использование правомерно обнародованных произведений и отрывков из них в качестве иллюстраций в изданиях, радио- и телепередачах, звуко- и видеозаписях учебного характера в объеме, оправданном поставленной целью;». Что тоже не эквивалентно требованию использовать минимально возможное разрешение.

С другой стороны, DENker было предложено требовать обоснование соответствия ВП:КДИ#3б лишь в том случае, когда изображение загружено в большем размере чем использовано в статье. Также, очевидно что существуют вполне объективные аргументы за ограничение размера изображения, в рамках требования сохранения коммерческой ценности оригинала.

Так как трактовать ВП:КДИ#3б с позиций закона не получилось, голосование изменяется на выяснение судьбы самого ВП:КДИ#3б. Условие успешности голосования — набор одним из вариантов 67 % голосов. При подсчете учитываются и голоса воздержавшихся участников. Частные КДИ данным голосованием не затрагиваются. Если голосование заходит в тупик, текущие формулировки КДИ остаются неизменными.

Голосование

В соответствующем разделе добавляйте:
# '''за/против'''комментарий подпись

Удалить пункт ВП:КДИ#3б

Как уже неоднократно говорилось, «минимально необходимый размер» понятие крайне растяжимое и в пределе его можно толковать как 0x0. Например, по причине того что некоторые языковые разделы вполне обходятся без FU в принципе. Или по причине того, что содержание изображения можно пересказать своими словами. На каких законах основана текущая формулировка и ее трактовки (в частности данные в документации к {{несвободный файл}}), также неясно. Ввиду этого, пункт удаляется.

1. За. Требование «минимального необходимого размера» — это изобретения рувики, не имеющее аналога ни в законодательствах, ни в правилах англовики, не в требованиях фонда. Доказать, что такая минимальность действительно достигнута, практически невозможно. Законодательство же требует соответствия такого использования принципам FU (добросовестного использования), который состоит из 4-х пунктов. Наша цель, за счёт соответствия этим правилам — обеспечить достаточную защищённость Википедии от возможных исков со стороны правообладателей. Ставя во главу угла «сохранение коммерческой ценности», мы в наибольшей степени сможем обеспечить соответствие требованиям добросовестного использования. Так как «сохранение коммерческой ценности» уже есть в ВП:КДИ#2, то вторичное упоминание этого требования в правиле вряд ли будет полезным. --Alogrin 00:58, 14 июня 2010 (UTC)

   Аналог - en:WP:NFCC#3b. В котором до 2008 года была четкая формальная граница 500-600 пикселей. Потом ее правда потерли с формулировкой "да вы что, для скриншотов хоть 800 надо". Наша версия КДИ базируется на переводе английского КДИ за 2006 год. Где действительно были те формулировки, которые мы имеем счастье видеть сейчас ("The amount of copyrighted work used should be as little as possible"). Другое дело, что их из первоисточника убрали давно, заменив на более нейтральное "Low- rather than high-resolution/fidelity/bit rate" и там сие требование всю жизнь было с ремаркой в скобках про "это чтоб пираты не воспользовались". Zero Children 02:47, 14 июня 2010 (UTC)

2. За. Чтобы не было лишних споров. А сохранение коммерческой ценности и так прописано. --Sigwald 10:46, 16 июня 2010 (UTC)
3. За. Толку от пункта упоминаемые выше 0x0. Его удаление, как и в случае с больным зубом, предотвратит возможную головную боль. --Zimi.ily 09:30, 18 июня 2010 (UTC)
4. Против. Неоднозначное прочтение пункта есть повод для его корректировки, но не для удаления. Например, он (пункт) может быть изменён/расширен через описание некоторых однозначно максимальных параметров по примеру ВП:КДИ-ЗВУК#Общие требования к НЗФ п.1 и п.4. P.S. Оговорка: я здесь не говорил, что считаю пресловутые 300х300 однозначно максимальным параметром. Я ориентируюсь на 300х300 как повод написать "Да" в соот. пункте ОДИ, а однозначно максимальным я бы назвал размер 800х600 - если в конкретном ОДИ будут приведены соот. доводы. Alex Spade 14:28, 20 июня 2010 (UTC)

   Что бы пункт корректировать, нужно сначала понять для чего он вообще нужен. Пока единственное прозвучавшее основание, это соблюдение законов. Про формулировку на основе законов, есть два раздела ниже. Zero Children 19:10, 20 июня 2010 (UTC)

   Формулировка пункта 2 ещё более туманна, если выбирать, я бы скорее исключил бы пункт 2, чем 3б. Alex Spade 19:38, 20 июня 2010 (UTC)

   Есть такое. Буквальное ее соблюдение, позволит снести все объекты современной живописи. Но проблемы с 3б пока актуальнее. Zero Children 22:09, 20 июня 2010 (UTC)

   Лично для меня проблема с 3б скорее больше надумана/нагнетена, чем реальна/акутальна. Вместо устремления обеих сторон к компромиссному варианту: есть (а) некий максимальный размер, который вообще не требует обоснования, кроме слова "Да" (конкретный размер 300х300, 450х300, 200х300 уже вторичная суть), и есть (б) некоторый однозначно максимальный размер выше которого не загрузить, а его использование требует нечто большего чем слова "Да", стороны заспорились так, что мне уже непонятно о чём. Alex Spade 07:08, 21 июня 2010 (UTC)

Изменить на требование сохранения коммерческой ценности

ВП:КДИ#3б оформляется как уточнение ВП:КДИ#2. То есть, требование загружать изображение в размере, не нарушающем коммерческую ценность оригинала. Так как понятие FU прописано в законах США и включает в себя учет ущерба коммерческой ценности оригинала, формулировка очевидно опирается на действующее законодательство.

1. За, так как сервера находятся в США Idot 00:17, 13 июня 2010 (UTC)
2. За. Какие-то единые требования к размерам предъявить невозможно. Иконка может иметь коммерческую ценность и быть защищённой авторским правом при размере, скажем, 32x32. Да и в любом случае, с точки зрения действующего законодательства никаких предпосылок к ограничению именно размера - не видно. Это всё какие-то обходные пути к сути вопроса - нарушению коммерческих прав. Почем бы тогда не написать прямо? Vadim Rumyantsev 09:29, 13 июня 2010 (UTC)
3. За. Размеры изображения, в американском законодательстве, объективно ограничены сохранением его коммерческой ценности. Этот факт лучше указать явно, чем потом ругаться по поводу крупных сканов современных объектов живописи, или там сканов продаваемых в магазине постеров, размером 10 000x10 000. А вот в применимости русского законодательства, к скриншоту японского аниме, выложенного на американский сервер, участником из Украины - я чего-то сомневаюсь. Zero Children 02:47, 14 июня 2010 (UTC)
   • О необходимость учёта российского законодательства: in accordance with United States law and the law of countries where the project content is predominantly accessed (foundation:Resolution:Licensing policy) + Wikimedia Visitor Log Analysis Report). Alex Spade 19:32, 20 июня 2010 (UTC)
     • Нет проблем. ГК РСФСР, статья 1273 "Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения воспроизведение гражданином исключительно в личных целях правомерно обнародованного произведения, за исключением: (дальше список примеров, в контексте этой дискуссии интереса не представляющих)". Чем русский посетитель Википедии и занимается. А про публикацию произведения на иностранных серверах, в ГК ничего не написано.
     • Если же мы будем трактовать требование фонда, как "публикуйте материалы так, как если бы сервера стояли в России" - напоремся на статью 1269, явно исключающую не отзывную публикацию чего бы то не было. Участники заявляющие "я на Вики обиделся, удалите мой вклад" уже были и такой трактовке несомненно будут очень рады. Zero Children 22:09, 20 июня 2010 (UTC)
       • Ну, вообще-то я имел в виду кое-что другое. Что впрочем, после вашего дополнительного разъяснения, не важно для данной дискуссии. Alex Spade 07:01, 21 июня 2010 (UTC)
4. За. Разумно. --deerstop. 07:18, 18 июня 2010 (UTC)
5. Комментарий. Перенос с сохранением смысла и/или расширением/дополнением возможен, но хотелось бы увидеть для начала объединённую формулировку. Alex Spade 14:20, 20 июня 2010 (UTC)

   "3b. Разрешение/качество воспроизведения. Разрешение/качество должно быть достаточно низким, что бы файл не уменьшал коммерческую ценность оригинала и не заменял собой его приобретение.". Zero Children 19:10, 20 июня 2010 (UTC)

   Тогда уж, скорее что-нибудь вроде "2. Сохранение коммерческой ценности. Использование несвободного материала, его объём, разрешение/качество не должно уменьшать коммерческую ценность исходного произведения и заменять его приобретение." Объём упомянут для связи в том числе с текстовыми цитатами, поскольку в общем случае КДИ распространяются и на них. При подобной переформулировке п.2 (подобной по духу), я горячо поддержу сокращение КДИ ещё на один под-пункт в добавок с ранее исключёнными 5, 6 и 10б. Alex Spade 19:50, 20 июня 2010 (UTC)

   Ну, по сути тоже самое, только уточнение пункта, вынесено в сам пункт. Я думаю, никто из поддерживающих вариант с уточнением, возражать не будет. В крайнем случае, можно устроить короткое обсуждение на эту тему. Впрочем, все идет к тому, что итогом голосования будет "голоса разделились поровну между "удалить" и "заменить уточнением", что с этим результатом делать - непонятно". Zero Children 22:09, 20 июня 2010 (UTC)

   Что делать с результатом? Нужно предполагать разумное, компромиссное и консенсусное, рассматривая аргументацию, а не просто количество голосов. Вариант "уточнение пункта 2 с одновременным удалением пункта 3б", имхо, удовлетворяет голосам в обеих секциях. Alex Spade 07:01, 21 июня 2010 (UTC)

6. За. Согласен с формулировкой «Использование несвободного материала, его объём, разрешение/качество не должно уменьшать коммерческую ценность исходного произведения и заменять его приобретение», предложенной Alex Spade. Это норма, которая основана на законодательстве США (где зарегистрирован Фонд Викимедиа, которому вероятно придется отвечать в случае нарушения авторских прав), а не непонятно на чем (как существующая формулировка). — Tetromino 18:32, 4 июля 2010 (UTC)
7. За goga312 12:36, 10 июля 2010 (UTC)

Изменить на требование оправданности размеров, целями использования изображения

По образцу ГК РФ, требование изменяется с минимальности, на оправданность размера изображения, заявленными целями загрузки. Аналогично, пункт опирается на законодательство. Но уже российское.

Предложение Андрея

Мне кажется есть некоторое противоречие в этом определении правил и в существующем:

3. Разрешение/качество должно быть минимально возможным для выполнения поставленной задачи.

Предлагаю указать на это в правиле одним пунктом, записав что-то типа:

3. Разрешение/качество должно быть минимально возможным для выполнения поставленной задачи, но при этом обязательно должно соблюдаться сохранение коммерческой ценности (пункт X).

Ваше мнение?--Андрей! 15:00, 11 июля 2010 (UTC)

• Против, абсурдно (Idot 01:18, 12 июля 2010 (UTC))

Оставить КДИ без изменений

Несмотря на описанные выше проблемы, все остается как есть.

Воздерживаюсь

Особое мнение

• Мне кажется, что пункт №3 ВП:КДИ прямо истекает из пункта №2. Минимальное использование и минимальное качество введены для того, чтобы обеспечить сохранение коммерческой ценности. Поэтому я не вижу коренного противоречия между #Удалить пункт ВП:КДИ#3б и #Изменить на требование сохранения коммерческой ценности. В текущем состоянии пункт №3 фактически дополняет пункт №2. Поэтому я предлагаю объединить эти пункты, указав, что минимальное использование/качество нужно не просто так, что это не вещь сама в себе и сама для себя, а исполнение требования сохранения коммерческой ценности. Причём требование коммерческой ценности истекает из законодательства как США, так и из политики Фонда (которая построена, глядя на то же самое законодательство). Также, чтобы избежать дальнейших двусмысленных толкований пунктов КДИ, я предлагаю сделать новосозданный объединённый пункт максимально недвусмысленным и полным, максимально чётко и детально описывающим все "скользкие" моменты.
• Особняком я хочу отметить реплику участника Alex Spade:

  Лично для меня проблема с 3б скорее больше надумана/нагнетена, чем реальна/акутальна. Вместо устремления обеих сторон к компромиссному варианту: есть (а) некий максимальный размер, который вообще не требует обоснования, кроме слова "Да" (конкретный размер 300х300, 450х300, 200х300 уже вторичная суть), и есть (б) некоторый однозначно максимальный размер выше которого не загрузить, а его использование требует нечто большего чем слова "Да", стороны заспорились так, что мне уже непонятно о чём. Alex Spade(A) 07:08, 21 июня 2010 (UTC)

Я прошу взглянуть на Википедия:Обсуждение правил/Обсуждение и определение размеров несвободных изображений#Подборка, сортировка и обработка всех аргументов в обсуждении. В ходе этого опроса (хоть и был начат как Обсуждение, но фактически это Опрос) участники показали однозначный консенсус по поводу максимального размера. Но вместе с тем, были высказаны единичные, но всё же замечания, что для малой определённой группы материалов, высокое качество которых однозначно нарушает коммерческую ценность, может быть установлена строго максимальная граница, причём как раз такова, чтобы запретить превышение этого критического уровня качества.

--NeD80 21:13, 30 июня 2010 (UTC)

Комментарий

Ну, наверно, кто-то уже должен взяться за итог? Сейчас ерунда какая-то получается. С одной стороны ни за какой вариант 66% нет, с другой стороны за сохранение текущей формулировки вообще никто не высказался. Zero Children 18:38, 4 июля 2010 (UTC)

Хочу привести два несколько забавных (по крайней мере, с моей стороны) факта о всей серии обсуждений/опросов/голосований касательно КДИ, которые идут ещё с конца 2009 года:

• Последние "темы" в этом направлении планировались как голосования, так как было установлено, что нет чётких и объективных аргументов касательно разрешения. Тем не менее, везде идёт аргументированное обсуждение. Похоже, в участников википедии слишком сильно укоренилась концепция ВП:ЗЛО.
• Одной из причин, по которой было решено создать голосования, было то, что мнения всех участников, высказавшихся на Википедия:Обсуждение правил/Обсуждение и определение размеров несвободных изображений, недостаточно. Тем не менее, популярность этого данного "голосования" несоизмеримо ниже, чем самого первого обсуждения.

--NeD80 17:05, 5 июля 2010 (UTC)

To AndreyA

По поводу замечания участника AndreyA касательно пунктов 2 и 3 на Википедия:Форум/Правила#Упрощение структуры ВП:КДИ:
В вашем замечании изначально неправильно поставлена задача. Дело в том, что вы рассматриваете пункт 3 с подпунктами как абсолютно самостоятельный и автономный пункт правила КДИ, который существует сам по себе. В таком свете, действительно, возникает противоречие и даже может показаться, что желаемое объединение "незаметно" "затрёт" часть требований пункта 3. Однако это не так.

Несмотря на разнообразие мнений касательно КДИ, на самом деле пункт 3 с подпунктами А и Б изначально являются своеобразным расширением и толкованием пункта №2 (сохранение коммерческой ценности). Требование минимизировать качество и количество несвободного материала появилось именно как практическое толкование требования сохранения комм. ценности. Я помню, как где-то полтора года назад возник конфликт, когда участник википедии сфотографировал около тысячи картин в высоком качестве и залил их в википедию. Тогда владельцы музея обратились с жалобой в Фонд, так как посчитали, что этим им нанесён ущерб. Именно поэтому и присутствует пункт 3. В данном случае предлагается объединить то, что итак фактически является одним. Т.е. прямо указать, что "Использование несвободного материала, его объём, разрешение/качество не должно уменьшать коммерческую ценность исходного произведения и заменять его приобретение." С этой позиции конфликта нет.

Может показаться, что такое объединение и переформулировка приведёт к тому, что в википедию начнут в массовом порядке грузить несвободные изображения, которые не уменьшают комм. ценность оригинала, например, скриншоты компьютерных игр и фильмов. Но на самом деле ограничением этого предполагаемого явления будет выступать пункт №8, который гласит: Материал должен отвечать критерию значимости для соответствующей статьи — идентифицировать её основной объект, или специфично иллюстрировать важные её пункты или разделы, и не должен применяться в декоративных целях. Т.е. несвободное изображение должно использоваться исключительно в энциклопедических целях, служа частью статьи. Взгляните, например, на статью Parallax occlusion mapping. В ней есть один несвободный скриншот, демонстрирующий алгоритм. Скриншот работы программного алгоритма никак не может заменить ни сам математический алгоритм, ни его реализацию в программном коде. Однако если загрузить в статью ещё хотя бы один другой несвободный скриншот, тоже демонстрирующий этот алгоритм, то это уже будет нарушением п.8 КДИ из-за того, что даже один скриншот полностью выполняет поставленную энциклопедическую цель, и поэтому все остальные просто не нужны; а если они есть, то они уже не исполняют энциклопедических функций, а потому нарушают п.8, а потому должны быть быстро удалены. Таким образом, п.8. ограничивает массовую загрузку даже тех изображений, чьё количество не уменьшает комм. ценность оригинала. В принципе, аналогично должно "обрабатываться" и качество/разрешение, но тут всё немного сложнее, запутаннее и, главное, конфликтнее. --NeD80 17:21, 11 июля 2010 (UTC)

Промежуточный итог

1. Дискуссия аргуметировано показала, что пункты 2 и 3б во многом дублируют друг друга.
2. Имеет место компромисный, промежуточный и не получивший заметных возражений вариант их объединения под формулировкой "2. Сохранение коммерческой ценности. Использование несвободного материала, его объём, разрешение/качество не должно уменьшать коммерческую ценность исходного произведения и заменять его приобретение."
3. Участники не решились подвести его как итог, поскольку он появился позднее изначально обсуждаемых формулировок и может противоречить им по букве (но не по духу).

Резюме - для легализации промежуточный/компромиссный вариант я выдвинул его на Википедия:Форум/Правила, и если не последует значимых возражений в теме на форуме, я планирую изменить формулировки соответсвующим образом (или с учётом комментариев на форуме). Alex Spade 12:25, 10 июля 2010 (UTC)

Итог?

Я так понимаю, изменение КДИ не вызвало возражений. Участник:AndreyA не продолжил участие в дискуссии и не ответил на мой комментарий выше. Думаю, можно закрывать это обсуждение (фактически это было обсуждение, не смотря на оглавление страницы), а также Википедия:Обсуждение правил/Трактовка ВП:КДИ3б. Соответственно, можно убрать эти два обсуждения из шаблона {{Актуально}}. Если возражений не последует, я через несколько дней сам сделаю всё это. Также надо помнить о подвешенном статусе Википедия:Голосования/Голосование по изменению существующих КДИ графических изображений. Думаю, в связи с данным итогом это голосование можно тоже закрыть. --NeD80 08:52, 19 июля 2010 (UTC)

• вроде Администратор Alex Spade уже внёс измения по итогам голосования (Idot 12:24, 19 июля 2010 (UTC))

Итог

Обсуждение компромиссного варианта было продолжено на Википедия:Форум/Правила; 18 июля там был подведен итог и новая формулировка внесена в ВП:КДИ. — Tetromino 22:26, 28 июля 2010 (UTC)