| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Может пора уже избавляться от этой терминологии XIX века? Все значимые хоть сколько значимые научно-исторические ресурсы его уже давно не используют (про академических историков я вообще не говорю). Избавляться надо хотя бы по той причине что подобная терминология вводит читателя в заблуждение - как известно никаких "татаро-монголов" или "монголо-татаров" никогда в истории не существовало, это чисто книжная выдумка XIX века, нужная чтобы соединить самоназвание монголов с термином "татары", которым их называют в русских летописях. Akerlea Velázquez (обс.) 07:50, 6 июня 2024 (UTC)
- На колу мочало, начинай сначала. Может, и монголов не было? И ига ведь не было? Ах да, и Орды ведь не было. -- 2.94.214.104 09:52, 6 июня 2024 (UTC)
Против. Давайте не будем вводить в заблуждение участников Википедии о том, что «все значимые хоть сколько значимые научно-исторические ресурсы его уже давно не используют». Это совершенно не так — читаем в Большой российской энциклопедии: «Вассальную зависимость от Монгольской империи и Орды были вынуждены признать русские князья, что привело к утверждению монголо-татарского ига...» [1]. Или вот — издания явно не из 19-го века — см. здесь. Вообще есть устоявшиеся историографические термины, как, например, Византийская империя (хотя во время существования Византии сами её жители обычно так свою страну не называли), и они используются вне зависимости оттого — существовало такое понятие в древности или нет. И подобных историографических терминов большое количество, и ими до настоящего времени оперирует историческая наука. Поэтому необходимо оставить текущее название статьи. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:23, 6 июня 2024 (UTC)- Оставить, раз уж инициатор самоустранился от приведения доказательств. — Schrike (обс.) 14:37, 6 июня 2024 (UTC)
- Против. Если во что и есть смысл переименовывать, то разве что в Татаро-монгольское иго. такой термин тоже встречается А. Кайдалов (обс.) 23:10, 6 июня 2024 (UTC)
- На статью не установлен шаблон. — 2.94.214.104 12:48, 8 июня 2024 (UTC)
Итог
правитьТехнический итог. Нарушена процедура - не установлен шаблон на статью. Ну и аргументов, основанных на АИ, не предоставлено. - Schrike (обс.) 16:45, 8 июня 2024 (UTC)
Маттиа —> Маттия
правитьПо всем
правитьСогласно транскрипции. Что за энциклопедии и словари такие, где Mattia —> Маттиа применительно к этим двум футболистам? Футболло (обс.) 08:02, 6 июня 2024 (UTC)
- Помимо практической транскрипции есть много чего другого. Приведу лишь несколько примеров. БРЭ, ср. [2] и [3], грамота.ру, ср. [4] и [5]. См. [6]. Итальянское имя Mattia передаётся на сайте kurufin.ru (сайт не доступен с российских IP) как «Маттиа». Есть множественные упоминания романа Л. Пиранделло «Покойный Маттиа Паскаль», итальянцев «Паоло Маттиа», «Маттиа Баттистини» и проч. в гугл.сколар (по запросу "маттиа" гугл.сколар выдаёт 25 страниц, по запросу "маттия" только 8 страниц, причём в последнем случае многое не относится к Италии). В гугл.книгах встречаются оба варианта, но опять же, по запросу "маттия" много результатов по деревне в Котельском сельском поселении Кингисеппского района Ленинградской области, а не по итальянскому имени, которое чаще передаётся как «Маттиа». —Corwin of Amber (обс.) 09:03, 6 июня 2024 (UTC)
- То, что писал выше, относится в целом к итальянскому имени Mattia, которое, на мой взгляд, лучше передавать как «Маттиа». Если же участник интересуется применительно к этим двум футболистам, хотелось бы от него как от номинатора получить АИ, называющие этих игроков Маттия Маннини и Маттия Москони. Все АИ, которые вижу я, дают вариант «Маттиа» (от сайта УЕФА до российских спортивных порталов). —Corwin of Amber (обс.) 09:08, 6 июня 2024 (UTC)
- Уважаемый коллега!
С одной стороны, разве есть причины ограничиваться только футболистами?
А с другой, вижу, что в ру-ВП с передачей этого имени по-русски системы не видно. Судите сами (только по названиям статей): 17 (Бинотто, Маттиа; Каттанео, Маттиа; Дестро, Маттиа; Бани, Маттиа; Кальдара, Маттиа; Баттистини, Маттиа; Прети, Маттиа; Вити, Маттиа; Кассани, Маттиа; Дзанотти, Маттиа; Кола, Маттиа; Дзакканьи, Маттиа; Морени, Маттиа; де Росси, Маттиа; Бортолони, Маттиа; Маттиа Чиккарелли и Маннини, Маттиа) против 7 (де Шильо, Маттия; Перин, Маттия; Кассани, Маттия, Джованелла, Маттия; Мустаккьо, Маттия; Пеллегрен, Маттия и Либерали, Маттия).
-- 2A00:1FA0:8DB:759B:0:5B:67EC:FE01 10:03, 6 июня 2024 (UTC)
- Ага. Нужно определиться: Маттиа или Маттия. Баттистини точно останется Маттиа. Футболло (обс.) 10:12, 6 июня 2024 (UTC)
- Почему "в окончаниях фамилий" - "иа", а в окончаниях имён (это не указано, но подразумевается) - "ия"? Где логика? Бинотто - Маттия, а Этторе - Маттиа. Schrike (обс.) 14:24, 6 июня 2024 (UTC)
Датско-русская практическая транскрипция говорит, что тут на конце должно быть э. Сидик из ПТУ (обс.) 12:18, 6 июня 2024 (UTC)
БРЭ: КАПРИ́ЧЧИО, каприччо, «Арзамас»: «Мрачный Гойя переизобрел уютный жанр каприччо». — Schrike (обс.) 14:14, 6 июня 2024 (UTC)
- belcanto.ru. Просто есть традиция, и практическая транскрипция здесь ни при чём. журнал "Opera+" "Итальянское каприччио" Чайковского. Музыкальный блог на tunnel.ru: "каприччио" - 47 записей, "каприччо - 2 записи. журнал "Opera+" "Итальянское каприччио" Чайковского. Сайт Погружение в классику (intoclassics.net) (поиск по заголовкам): каприччио - 40, каприччо - 15. На гугл-сколаре 1960/409 в пользу "каприччио". гугл - 207 тыс / 73,1 тыс., но там не так всё просто. Томасина (обс.) 17:58, 6 июня 2024 (UTC)
belcanto.ru: Опера Штрауса «Каприччио», БСЭ(?): опера «Каприччо», 1941, komiopera.ru: «Каприччо» Р. Штрауса, Искусство музыки: теория и история: «Каприччо» Рихарда Штрауса (1941). — Schrike (обс.) 14:14, 6 июня 2024 (UTC)
- Мугинштейн: «Каприччио», Оперный словарь А. Гозенпуда: «Каприччио». Завтра могу ещё в нескольких словарях посмотреть. OperaNews (это солидный журнал): "Каприччио". Ну и плюс то, что в музыке, и оперу тоже включает. Томасина (обс.) 18:15, 6 июня 2024 (UTC)
По всем
правитьитал. Capriccio. Согласно Итальянско-русская практическая транскрипция (cci перед гласной — чч: Boccaccio — Боккаччо). — Schrike (обс.) 14:14, 6 июня 2024 (UTC)
- Итальянско-русская практическая транскрипция нас волновать не должна, тем более что и "каприччо", и "каприччио" триста лет как русские слова (иначе что бы не говорить "сольфеджо", "арпеджо", "флажоле" и "триль"?). Но я все-таки за переименование. Например, именно "Каприччо" (с дополнительными вариантами "каприччио" и "каприс") называется статья в "Музыкальном энциклопедическом словаре". Оперу, возможно, следует оставить: в МЭС она упомянута только в статье "Каприччо" в виде аббревиатуры "К.", зато в шеститомной Музыкальной энциклопедии в статье о Рихарде Штраусе написано "Каприччио". 24.19.227.195 22:01, 6 июня 2024 (UTC)
- Мне совершенно не очевидно, что музыкальное "каприччио" нужно переименовывать. Если разговор о форме, то ещё куда ни шло, но названия произведений - устоявшиеся. "Итальянское каприччио" пишется именно так со дня создания, причём по-русски. Другие употребления тоже: предлагаете и рондо каприччиозо переименовать?
На самом деле мы не должны стоять во главе революции в словоупотреблении. Сперва нужно, чтобы "правильную" форму начали в массовом порядке использовать в СМИ, на офишах, в конферансе, обложках CD, нотных изданиях и т.д. И только потом - Википедия. Томасина (обс.) 08:21, 7 июня 2024 (UTC)- Ну так "Итальянское каприччио" и не надо переименовывать. Как и каприсы Паганини. Что касается "Интродукции и рондо-каприччиозо", то его действительно не помешало бы переименовать, но не в "каприччозо" (за полной неузнаваемостью такого названия), а в дефисный вариант. Вполне себе распространенных много где, включая школьные учебники по музыке и учебники по музлитературе для музучилищ. К сожалению, раздельный вариант тоже распространен, хотя и нарушает нормы русской грамматики ("каприччиозо" в русском языке, в отличие от итальянского, прилагательным не является). 24.19.227.195 20:48, 7 июня 2024 (UTC)
- Про дефис соглашусь но мы не его обсуждаем. ОК, с "Итальянским каприччио" договорились, полагаю, что и с "Испанским" тоже. Томасина (обс.) 22:24, 7 июня 2024 (UTC)
- Ну так "Итальянское каприччио" и не надо переименовывать. Как и каприсы Паганини. Что касается "Интродукции и рондо-каприччиозо", то его действительно не помешало бы переименовать, но не в "каприччозо" (за полной неузнаваемостью такого названия), а в дефисный вариант. Вполне себе распространенных много где, включая школьные учебники по музыке и учебники по музлитературе для музучилищ. К сожалению, раздельный вариант тоже распространен, хотя и нарушает нормы русской грамматики ("каприччиозо" в русском языке, в отличие от итальянского, прилагательным не является). 24.19.227.195 20:48, 7 июня 2024 (UTC)
- Мне совершенно не очевидно, что музыкальное "каприччио" нужно переименовывать. Если разговор о форме, то ещё куда ни шло, но названия произведений - устоявшиеся. "Итальянское каприччио" пишется именно так со дня создания, причём по-русски. Другие употребления тоже: предлагаете и рондо каприччиозо переименовать?
Гасова это имя. Vandosgangsta130804 (обс.) 20:31, 6 июня 2024 (UTC)
Французский топоним на французской территории: La Belle-Famille. В передаче с современного французского был бы Ла-Бель-Фамий, но дело было совсем не в современности, и место это давно не носит такое название. Лично мне кажется, что передавать подобные стоит как с французского до конца XIX века, через "-иль", тем более что вариант "Бель-Фамий" (ни с артиклем, ни без оного) в русских АИ не встречается.
В данном случае двойные ll передаются на русский как "-ль", а la в большинстве случаев и по правилам транскрипции - "Ла", например Ла-Рошель, Ла-Сьота. Иногда артикль вовсе опускается, например Гавр, но только в традиционных случаях.
Отдельно про склонение. Веских причин не склонять это название нет, хотя чем длиннее цепочка составляющих полное название слов, тем больше шансов, что оно склоняться не будет. Ла-Бель-Фамиль может склоняться по мужскому (2 скл.) или женскому (3 скл.) роду, в зависимости от этого получится "при Ла-Бель-Фамиле" или "при Ла-Бель-Фамили". Род слова в языке-оригинале и рода слова, которым можно перевести на русский, могут повлиять на выбор, но не определяет его.
Из логичных вариантов Битва при Ла-Бель-Фамиле, "Битва при Ла-Бель-Фамили" и "Битва при Ла-Бель-Фамиль" я предлагаю первый. Во-первых, это выбор по умолчанию: существительные склоняются, иноязычные топонимы на согласный приобретают мужской род. Во-вторых, именно так написано в русском АИ.
Итак, АИ: Харботл, "Словарь битв мировой истории", 1993. Отдельно в ней есть редирект "Ла-Бель-Фамиль" на статью "Ниагара", отдельно в статье Ниагара говорится про "бой при Ла-Бель-Фамиле".
И еще. На битву это не тянет. На бой, как пишут переводчики Харботла, тоже, тем более по тогдашним временам и местам: пара тысяч участников, 300+ убитых. Предлагаю "сражение".
24.19.227.195 21:46, 6 июня 2024 (UTC)
- Тянет или не тянет на битву — это зависит от контекста. Имхо, пара тысяч участников для сражений древности это вполне. У меня глаз только цепляется за "французско-индийскую войну" в тексте: откуда там индийцы?
-- 2.94.214.104 06:51, 7 июня 2024 (UTC)
- Не такая уж и древность, одновременно со сражением при Грос-Егерсдорфе (причем в одной и той же войне), которое было почти в сто раз масштабнее и всё-таки битвой не называется. Событие в номинированной статье - сражение в рамках битвы за форт Ниагара, что и написано в преамбуле. 24.19.227.195 21:03, 7 июня 2024 (UTC)
