Википедия

Википедия:К переименованию/16 декабря 2008

< Википедия:К переименованию
Последнее сообщение: 15 лет назад от Netrat в теме «Танок на майдани Конго > Танок на майдані Конґо»
К переименованию
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
11 ноября
12 ноября
13 ноября
14 ноября
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Резня в Малиновке > Восстание 1905 года (Саратов)

Последнее сообщение: 15 лет назад9 сообщений5 человек в обсуждении

Переименовать статью и викифицировать ее необходимо. Вот только не знаю как... --Yahont 19:21, 16 декабря 2008 (UTC)

Итог

Статья удалена. Victoria 22:22, 23 февраля 2009 (UTC)

Танок на майдани Конго > Танок на майдані Конґо

Последнее сообщение: 15 лет назад33 сообщения11 человек в обсуждении

30 ноября user:Farn1 без какого-либо обсуждения переименовал статью Танок на майдані Конґо в Танок на майдани Конго с обоснованием "В русской википедии надо писать по-русски". P.S. Поменял латинскую i на кириллическую.

Я с этим переименованием не согласен.

  • 1) Единственный аргумент user:Farn1 нельзя счесть адекватным и убедительным. Из того, что русская википедия пишется по-русски, никак не следует того, что любые статьи обязаны называться только по-русски. См. статьи AC/DC, Microsoft Windows, Blood Sugar Sex Magik и тысячи прочих. Названия ансамблей не переводятся и не транслителируются.
  • 2) Особенно же стоит обратить внимание на статьи о других украинских ансамблях. Воплі Відоплясова, Червона рута (ансамбль), Океан Ельзи, Гудімов, Друга Ріка, равно как Там, де нас нема называются по-украински и это ни у кого не вызывает возражений.
  • 3) Есть прецендент: в аналогичном случае статья Океан Эльзы (группа) была переименована по результатам обсуждения в Океан Ельзи.
  • 4) "Танок на майдани Конго" - это вовсе даже не по-русски. "Танок на майдани Конго" - это безграмотная смесь двух языков. В русском языке нет и не может быть слов "танок" и "майдани", а есть слова "танец" и "площадь". А в украинском языке нет слова "Конго" - оно в нём пишется как "Конґо". Майдани - это и вовсе какой-то гибрид, какого нет ни в одном из двух языков. Мы же не пишем "на площады" вместо "на площади". Подобная конструкция - это всё равно что The Битлз или Basement Джекс.

По сложившейся практике названия ансамблей не транслителируются, и для ТНМК исключений не требуется. Официальное название - Танок на майдані Конґо, так и должна называться статья. Попробуйте заменить ’N Sync на транскрипцию Энсинк. Реакция предсказуема, правда? Почему же для ТНМК нужно делать исключение?

Если кого-то смущает сложность набора буквы "ґ", то уже есть редиректы со всех возможных написаний. Netrat 15:27, 16 декабря 2008 (UTC)

  • Так, английские названия статей русской Википедии уже норма, украинские - тоже норма. Есть ли хоть одна статья о японской, китайской или корейской группе? Буду искать и требовать назвать согласно ОБЩЕМУ правилу, т. е. на языке оригинала. Сура 08:23, 17 декабря 2008 (UTC)
    Готово: 서태지와 아이들. Если ПРАВИЛО действительно для всех, значит название статьи останется на своём месте, тогда и Конґо в русской Википедии будет нормальным явлением. Сура 08:56, 17 декабря 2008 (UTC)
    Пока что это не правило, а лишь итог опроса и традиция. А если и будет правило, то оно не обязано действовать для всех. Netrat 11:53, 17 декабря 2008 (UTC)
    То есть Вы уже идёте на попятную или я не так понял? Вы же активно были против транслитерации, я уже было согласился, раз у нас в Википедии есть статьи, в названиях которых употреблены буквы, которые 100% не изучали в школе ни на уроке математики, ни на уроке английского (не только кириллицы, я тут и польское название нашёл), то почему нужно против английского названия быть. А Вы как-то странно, мол, не обязано, мол не для всех. Для США, Великобритании и Украины что ли персональное исключение? Сура 12:04, 17 декабря 2008 (UTC)
    Вполне допустимо применение к разным объектам (в данном случае к разным азбукам) разных правил. Статьи нужно называть тем названием, которое чаще всего используется в авторитетных источниках. Против статьи 서태지와 아이들 ничего не имею - русскоязычных источников по ним нет в принципе, так то тут и выбирать не из чего. Оставить 서태지와 아이들 и не плодить ориссных переводов. Netrat 14:00, 17 декабря 2008 (UTC)
    Название прежде всего должно быть читабельным. По ТНМК возражений о переименовании у меня нет по следующим причинам: 1) на официальном сайте в русской его части название грцппы именуется всё равно по-украински, 2) кириллица и латиница понятны всем, кто хотя бы до третьего класса учился в школе. В случае 서태지와 아이들 - название статьи нечитабельно. Если сейчас ещё создатели статей об аниме взбунтуются и переименуют статьи из Ромадзи в японский язык, то вообще можно будет вешаться. -- Mheidegger 14:23, 17 декабря 2008 (UTC)
    А я-то удивляюсь, почему Сура оставил корейское название :-) В данном вопросе я согласен с тобой, но не будем уподобляться сторонникам латиницы и спешить с оригинальными названиями в основном пространстве имён. --Claymore 09:30, 18 декабря 2008 (UTC)
  • Дело совершенно не в том, на каком языке (чем ближе к оригиналу, тем лучше), а в том, какой письменностью. Латиница де-факто общемировой стандарт, известный всем. Кириллица, иероглифы, греческий, грузинский алфавиты понятны относительно немногим. Поэтому мы в нашем разделе используем кириллицу(+латиницу), японцы - иероглифы(+латиницу), англичане только латиницу. При этом нужно стараться передать звучание, а не смысл. Сравните en:Mashina Vremeni, а не Time Machine. Таким образом, название украинских групп оставить по-украински. Как писать названия японских групп не очень понятно, либо латиницей, либо кириллицей (скорее, первое), но разумеется не иероглифами. --Dmitry Rozhkov 20:34, 17 декабря 2008 (UTC)
    • Отвечу сразу на оба аргумента. Название нечитабельно? Отнюдь. Для меня оно прекрасно читабельно. Мало того, текст всего за 10 минут успел поправить некий аноним (транскрипцию корейских слов) и, признаться, правильно (точнее там варианты есть - но не ошибочно). То есть название читабельно не только для меня. Я могу сейчас позвать ещё участников, для всех название будет читабельно. Я был готов принять аргументы о читабельности латиницы русскими (заметьте, не АНГЛИЙСКОГО, а латиницы - это разные вещи). Латиницу все образованные люди учили в школе, начиная с уроков математики. Но далеко не все учили английский. Кто-то - немецкий, кто-то французский, а есть и те - кто испанский! Почему появляется некая дискриминация? Ну да ладно, это первый ответ. Однако же тут уже появляются такие буквы и звуки, которых НЕТ в русской кириллице и привычной стандартной латинице. Кто должен знать, как читается буква "ґ"? Вы лишь можете полагать, что их больше, чем тех, кто поймёт надпись по-корейски, но это лишь гипотетическое предположение. А может в районе Владивостока вторых больше? А я вот нашёл статью про группу Łzy. Так вот я, лингвист, не знаю, как правильно это прочесть. Можете пристыдить, конечно, но боюсь ПРАВИЛЬНО это прочтёт не больше участников, нежели корейское название. Понимаете, где собака порылась? Если дать возможность делать исключения, мол, по-польски мы ещё понимаем, а вот по-гречески уже нет - можно далеко зайти. Сура 22:07, 17 декабря 2008 (UTC)
      В английском, испанском, французском, итальянском тоже нет буквы "Ł"zy, но там это никого не смущает: en:Łzy, es:Łzy, fr:Łzy, it:Łzy. Почему нас должна смущать братская буква "ґ"? Netrat 03:33, 18 декабря 2008 (UTC)
      Зато их очень смущают даже самые базовые кириллические буквы, и все названия у них на латинице. И потом братская буква "ґ" меня лично не смущает (хотя многих может), но вот небратская буква "Ł" очень смущает. Где граница? Сура 06:50, 18 декабря 2008 (UTC)
      Покажите мне проект правил с чёткими критериями, когда можно оставлять оригинальное название, а когда нет. В правиле должен быть список символов, которые можно использовать для названия статьи, и обстоятельное объяснение, что делать в граничных случаях вроде польского или сербского. --Claymore 09:35, 18 декабря 2008 (UTC)
      Да, прецедент появился. Согласен, что в англике нет названий статей на кириллице и на восточночных алфавитах. Поэтому возникла необходимость обсудить и создать правила о наименовании статей. -- Mheidegger 15:15, 18 декабря 2008 (UTC)
  • Господа, вы не правы. В англовики вполне терпимо относятся к отличным от латиницы символам в названиях страниц. В названиях статей en:μTorrent и en:Λucifer используются греческие буквы. Netrat 10:00, 19 декабря 2008 (UTC)
  • en:人 и т.п. 88.204.185.29 11:00, 21 декабря 2008 (UTC)
    Эта страница уже переименована в en:Radical 9. Здесь нужно перестать спорить ок конкретных примерах и централизовано продумать правила о наименовании статей, где, кстати, необходимо решить не только проблемы шрифтов. -- Mheidegger 11:39, 21 декабря 2008 (UTC)
    en:弓, en:刀.
  • Танок на майдани Конго..ну, как-то неприятно выглядит... Но новый вариант мне нравится больше. А хотя не проще ли оставить более популярную аббревиатуру ТНМК? Она более распространена.. ~Sue~ 13:53, 3 января 2009 (UTC)
    Поддерживаю вариант ТНМК. Тоже считаю, что в Википедии на русском языке должно быть как можно больше именно русского языка - думаю что переименовывать надо было бы в «Танец на майдане Конго» - сохраняется транслитерация, смысл названия становится понятным русскоговорящему, не знающему украинский.
    Carn !? 20:54, 21 января 2009 (UTC)
    Ну и ну. ТНМК - это не более чем аббревиатура. Давайте тогда переименуем Последние танки в Париже в ПТВП, Red Hot Chili Peppers в RHCP, Машина Времени (группа) в МВ и далее по списку. Переводить название - это вообще за гранью. Вы можете показать хоть один авторитетный источник, в котором эту группу называют «Танец на майдане Конго» (кстати, почему не «Танец на площади Конго»)? Вы его не найдёте, как не найдёте авторитетных источников, в которых пишут о группах "Розовый Флойд", Красные Острые Чилийские Перцы", "Катящиеся Камни" и "Прямой ток/Переменный ток". Netrat 08:40, 22 января 2009 (UTC)

Не итог

Основной аргумент за переименование: названия музыкальных групп даются в оригинале, а не переводятся и не транслитерируются. Поэтому не проходят варианты «Танец на майдане/площади Конго». Текущий же вариант, что продемонстрировано в обсуждении, является неприемлемым, так как представляет из себя смешение двух языков и неверен по правилам ни одного, ни другого. «ТНМК» не подходит, т.к. это аббревиатура (к тому же — официальная ли?), а не полное название. Поэтому переименовываем в Танок на майдані Конґо согласно обсуждению. Проблема с отсутствием букв на стандартной русской клавиатуре решается путём редиректов. Если что — это мой первый в жизни итог, можете оспаривать.--А.Б. 20:05, 24 января 2009 (UTC)

Хотел только уточнить, "і" поставлена кириллическая или латинская? Правильно использовать кириллическую. Netrat 01:23, 25 января 2009 (UTC)
Разумеется, кириллическая. А зачем вы, коллега Netrat, убрали инфу о фамилии Олега «Фагота»? [1][2] Кстати, надобно шаблон пофиксить.--А.Б. 08:12, 25 января 2009 (UTC)

Тоже не итог

Подведенный итог не соответствует ни одному действующему правилу и противоречит основному правилу: название статей должно быть узнаваемо русскоязычным читателем. Буквы ґ в русском языке не существует, как и буквы i, фактически, нынешнее название — это смесь кириллицы с латиницей. Переименовано в Танок на майдани Конго. Victoria 22:32, 23 февраля 2009 (UTC)

Приведите АИ, в которых приводится написание "Танок на майдани Конго" (АИ должны быть свежие, не старше двух-трёх лет - группа официально использует букву "ґ" в своём названии только последние три года). Ведь помимо того, чтобы быть узнаваемым, название должно быть используемо в АИ: ОРИСС в заголовках столь же недопустим, сколь и в текстах статей. ОФициальный русский сайт группы использует написание "Танок на майдані Конґо". В условиях фрагментального освещения деятельности этой группы российскими СМИ её официальная сайт давно стал основным источником информации о её деятельности для российского слушателя. По поводу буквы i Вы заблуждаетесь - такая буква есть в украинской кириллице. Да и что недопустимого в смеси киррилицы и латиницы? См. Zемфира, Мастер ШЕFF. Netrat 07:48, 24 февраля 2009 (UTC)
Кроме того! Основное правило заключается заключается вовсе не в том, что название статей должно быть узнаваемо русскоязычным читателем. Основное правило заключается заключается в том, что статьи должны использовать наиболее узнаваемое русскоязычным читателем название, но только из числа тех, которые применяются в АИ. В АИ группу называют на украинском. Netrat 08:17, 18 марта 2009 (UTC)

Итог

В завершившемся опросе о допустимых системах письма в названии статей в подразделе Расширенная кириллица относительное большинство учатсников высказывается за запрет использования букв расширенной кириллицы в названиях статей. Таким образом, оставить название Танок на майдани Конго. --Dimitris 13:28, 14 марта 2009 (UTC)

А как насчет АИ? Приведите АИ, называющие группу так, как сейчас названа статья. Хотя бы один! Иначе это типичный "оригинальный заголовок", который нельзя оправдать результатами никаких опросов. Netrat 23:15, 16 марта 2009 (UTC)
Вы можете подать апелляцию. В данном случае итог опроса, на мой взгляд, важнее, так как уже были прецеденты поведения итогов не по АИ, а по мнению участников. --Dimitris 11:35, 18 марта 2009 (UTC)
Кроме того, я полностью согласен с мнением Mstislavl, и думаю, что данный опрос служит только подтверждением её мнения. --Dimitris 11:37, 18 марта 2009 (UTC)
Как подать аппеляцию? ЗКА? Netrat 14:45, 18 марта 2009 (UTC)
Лучше ФА. На ЗКА никто не отвечает. Ещё можно здесь оспорить итог. Можно обратиться персонально к кому-нибудь из администраторов. Но лучше пока не организовывать трижды оспоренный итог, а подождать, пока вынесут окончательное решение в опросе. Там сейчас дискуссия. --Dimitris 15:16, 18 марта 2009 (UTC)
Да при чём здесь итог опроса? Статья должна называться так, как её предмет называют русскоязычные АИ, это положение первично. Опрос и принятые на его основе поправки могут быть применимы к случаям, когда ситуация с русскоязычными АИ неясна либо их просто нет. Netrat 20:48, 18 марта 2009 (UTC)

Тимбалэнд → Timbaland

Последнее сообщение: 15 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении

Всегда по телевидению и газетам всегда пишут имя Timbaland.--Кирюха 16:32, 16 декабря 2008 (UTC)

Боюсь, придётся-таки оставить "Тимбалэнд". Ибо в газетах и прочих АИ такое написание всё-таки используется. Причём довольно широко: http://www.rian.ru/culture/20081107/154595619.html, http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1086667, http://www.rap.ru/ru/reviews/id-25856, http://www.rap.ru/ru/faces/id-21677/menu-biography, http://www.rollingstone.ru/articles/6139, http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=1013101. С другой стороны, в единственной русскоязычной биографии Тимбы русская транскрипция не встречается ни разу. Netrat 13:09, 16 декабря 2008 (UTC)
Лучше поддержите аналогичные номинации вот тут - там ситуации куда однозначней. Netrat 13:10, 16 декабря 2008 (UTC)

Итог

Ну, если Netrat поддерживает кириллическое написание, то название остаётся :) Серьёзно: приведены АИ, говорящие о том, что вариант "Тимбалэнд" распространён на русском языке больше, чем Timbaland. --Juggler2005 06:34, 2 января 2009 (UTC)

Умираловка → Die-in

Последнее сообщение: 15 лет назад8 сообщений6 человек в обсуждении

Ну нет такого слова в русском языке. --Viktorianec 11:08, 16 декабря 2008 (UTC)

Итог

Сделано согласно аргументам участника Mheidegger. Львова Анастасия 23:32, 23 декабря 2008 (UTC)

Международный день памяти жертв Холокоста → Международный день памяти жертв холокоста

Последнее сообщение: 15 лет назад51 сообщение9 человек в обсуждении

Граждане! Я, как говорится, «по вновь открывшимся обстоятельствам».

Имеются два обсуждения:

Имею вещественное доказательство обратного — новёхонькую справочку из Института русского языка, цитирую:

Дата: 15.12.2008 13:32:23 Автор: Четыре тильды
Вопрос.
Здравствуйте!
Есть ли случаи, когда слово «холокост» следует писать с заглавной буквы? Спасибо!
Ответ.
Здравствуйте!
Словари фиксируют написание слова холокост со строчной буквы, так как оно не является именем собственным.

Предлагаю переименовать статью и исправить везде имеющееся написание «Холокост» на «холокост», а также окончательно убрать соответствующий пассаж в статье Холокост. На всякий случай заявляю сразу: к отрицанию холокоста я лично отношусь с той же непримиримостью, что и к орфографическим ошибкам. Спасибо за внимание! Четыре тильды 23:06, 15 декабря 2008 (UTC)

  • Интересно, какие могут быть аргументы против экспертизы Института русского языка. — Obersachse 23:14, 15 декабря 2008 (UTC)
    Против. Аргументы простые. В предыдущих изменениях говорилось. В частности, Вопрос в Институт был о термине «холокост», а не о памятном дне. (сравните: победа, но День Победы).--Gosh 02:46, 16 декабря 2008 (UTC)
    Уточняющий запрос в gramota.ru отправлен --Gosh 02:55, 16 декабря 2008 (UTC)
А зачем уточнять? Уже спрашивали на Грамоте.ру. Четыре тильды 09:22, 16 декабря 2008 (UTC)
Задал вопрос конкретно о названии этого памятного дня. Против употребления «холокост» как термина у меня возражений нет --Gosh 11:07, 16 декабря 2008 (UTC)
Вы бы всё-таки посмотрели последнюю мою ссылку. Там задан ваш конкретный вопрос и дан на него ответ. Причём не один раз задан и отвечен. Сталкивалась с тем, что Грамота.ру игнорирует повторяющиеся вопросы. Или вы думаете, что это уже устаревшая информация и сейчас они ответят иначе? Четыре тильды 11:15, 16 декабря 2008 (UTC)
Увы, действительно на Грамоте не увидел. Задал вопрос до Вашего пояснения. Я, правда, задал этот вопрос со ссылкой на Розенталя, интересно, что скажут. Тем не менее, в официальных документах ООН, на официальном языке написано «...памяти жертв Холокоста». Как с этим быть - он так официально назван его учредителями, грамотно или безграмотно. --Gosh 17:04, 16 декабря 2008 (UTC)
Я думаю, что ваша ссылка на Розенталя не станет для специалистов Грамоты.ру сюрпризом. Как видите, они в своём ответе дипломатично :) обошлись без оценки грамотности официальных документов ООН (по секрету, наблюдаю это не первый раз). От себя скажу, что дипломаты, а точнее переводчики ООН имеют право на орфографические ошибки. А мы, как энциклопедия, нет. :) Тем более уже имея на руках квалифицированные ответы из двух весьма ответственных учреждений. В вопросах правописания ООН не может обладать бо́льшим авторитетом для Википедии, чем Грамота.ру или Институт русского языка, правда? Давайте переименовывать? Четыре тильды 19:22, 16 декабря 2008 (UTC)

— Эта реплика добавлена с IP 92.46.13.142 (о) Оскорбительно-провокационная реплика анонима удалена.--Archishenok 23:32, 16 декабря 2008 (UTC)

Да, авторитет Грамоты неоспорим. Памятная дата названа неграмотно. Но названа! Ну , например, статья о фирме, названной её учредителями "Карова", бог знает почему так. Статью об этой фирме как мы должны называть? Почему просто в тексте не указать на безграмотность? Заодно уж. Есть Всемирный день Хабитат. Хабитат вообще нелепая калька, да еще с заглавной буквы (тут уж заглавность и по Розенталю не лезет) Так что? Считаю официальные международные названия в заголовках статей надо оставлять. Итог пусть подводит через неделю нейтральный участник (Мы дискутируем вдвоем, консенсуса пока нет)--Gosh 00:30, 17 декабря 2008 (UTC)
Ясненько:) То есть совсем наоборот. Извините, конечно, но ваши аргументы совсем непонятны стали. Если раньше, инициируя прошлое переименование, вы добросовестно заблуждались в его грамотности, то теперь, признавая, что оно неграмотное, вы настаиваете на том, чтобы его сохранить, потому что вы, бог знает почему так, считаете, что "официальные международные названия в заголовках статей надо оставлять" несмотря на их однозначную неграмотность? Есть такое правило Википедии, что надо оставлять неграмотные названия и давать при этом пояснения, что они неграмотные? Будем писать с ошибками, а в скобочках давать правильный вариант? Это такой у Грамоты.ру неоспоримый авторитет? Вы когда им вчера запрос направляли, надеялись их переубедить, чтобы они его случаем не потеряли? С нетерпением жду подведения итогов. Четыре тильды 08:57, 17 декабря 2008 (UTC)
Что непонятоного? С Грамотой согласился, повторный запрос послал, как указал Выше, по ощибке (То, что спрашивал их про Розенталя, к теме нашей беседы почти отношения не имеет, извините, что выше нечетко упомянул об этом). Второй аргумент о названии статьи по официальному названию памятной даты высказывал и в предыдущих обсуждениях. Считаю это крайне важным, но к Грамоте это никакого отношения не имеет - вопрос договоренности сообщества. Короче, согласен с Вами - ждем. --Gosh 09:55, 17 декабря 2008 (UTC)

На мой взгляд, если доказано, что грамотное написание предполагает маленькую букву (а это явно доказано), то следует использовать именно это грамотное написание. Аргумент против увидел только один: учредитель написал по-другому. Следовать за учредителем - занятие опасное. Потому что: а) надо быть уверенным, что это приниципиальная позиция, которая не может измениться, скажем, к выпуску следующего набора информационных листков, что вполне вероятно (вдруг да корректор хорошо поработает); б) что название всегда и во всех официальных докуметах именно так и пишется; в) решить как писать в других случаях, не следует ли, к примеру, начинать с больших букв все слова в названиях дореволюционных учреждений ("Петербургская Академия Наук" или "Всероссийское Общество Любителей Изящной Словесности"), которые в учредительных документах обычно так и именовались. Короче говоря, тут практичнее следовать одному правилу, чем плодить громную массу потенциальных исключений. И.м.х.о. → Переименовать -- Yury Romanov 10:24, 17 декабря 2008 (UTC)

  • Аналогия с Днём Победы очень правильная, на мой взгляд. Оставить, т.к. имеется ввиду определенный холокост. --Dmitry Rozhkov 21:07, 18 декабря 2008 (UTC)
Тогда ещё поясните, пожалуйста, случаи, когда холокост "неопределённый", лучше прямо правилом изложите. "Неопределённый" холокост, логически рассуждая, тогда к этому самому памятному дню уже отношения иметь не будет, да? Назовите, пожалуйста, все холокосты. Я так думала, что он один, который был в 1933-1945 годах. Какие ещё есть события, называемые в русском языке холокостом? Четыре тильды 21:15, 18 декабря 2008 (UTC)
Например Армянский холокост [3]. --ariely 22:06, 18 декабря 2008 (UTC)
Хорошо, спасибо. Я думала вообще-то, он называется по-русски геноцид армян. И ваша точка зрения по вопросу переименования обсуждаемой статьи? Не увидела, ясно. Четыре тильды 22:09, 18 декабря 2008 (UTC)
Толковый словарь русского языка на сайте Института русского языка (slovari.ru): ХОЛОКО'СТ [англ. holocaust, нем. Holokaust \ гр. holokaustos сожженный целиком] -- массовое уничтожение нацистами европейских евреев в период Второй мировой войны. Четыре тильды 22:18, 18 декабря 2008 (UTC)
См. Холокост#Этимология. --ariely 22:24, 18 декабря 2008 (UTC)
Там исключительно про английский язык. Кстати, зачем этот раздел в русской Википедии? А я здесь про правильное написание на русском языке. Четыре тильды 22:31, 18 декабря 2008 (UTC)
Там: Во-первых, про происхождение термина; Во-вторых, про два других холокоста; и, наконец, В-третьих, про то, что термин по отношению к уничтожению евреев впервые стал употребляться на английском языке, что является дополнительным аргументом в пользу заглавной буквы. --ariely 22:42, 18 декабря 2008 (UTC)
Извините. Только сейчас увидела ваше сообщение. Правила орфографии одного языка ну никак не указ для другого. В немецком языке, к примеру, все существительные всегда пишутся с большой буквы. И что теперь? Мне кажется, что этот раздел статьи в целом написан крайне неудачно и внутренне противоречив. Если термин "холокост" появился в русском языке в конце 80-х ХХ века, то за двумя другими событиями уже успели закрепиться другие названия. Геноцид армян - раз. А второй другой холокост - это какой? В порядке конструктивной критики могу написать свою редакцию этого раздела. Четыре тильды 09:32, 19 декабря 2008 (UTC)
Затем, что это слово пришло в русский из английского (где и возникло). Отнюдь не из греческого. Вы поищите русские книжные издания на тему Холокоста и попробуйте найти хотя бы одно, где это слово писалось бы не с заглавной буквы. Кроме дешёвых переводов брошюр отрицателей Холокоста, не найдёте ничего. Википедия — не место для прескриптивной орфографии, она отражает реальное словоупотребление.--Simulacrum 22:40, 18 декабря 2008 (UTC)
В употреблении слова "холокост", как и многих других слов, в английском и русском языках есть различия. В разделе этимология стоит изложить этимологию слова холокост в русском языке, а не английском. Со строчной буквы холокост пишется во всех действующих орфографических словарях русского языка. Не знаю, дешёвые они или нет. Про отрицание холокоста здесь речи нет, речь про правописание исключительно на русском языке. Финал вашей реплики я уже раз читала ниже. Четыре тильды 22:47, 18 декабря 2008 (UTC)
Это не имеет никакого значения, написание названия единичного исторического события может быть как с прописной, так и со строчной - Голодомор пишется с большой буквы (хотя некоторые утверждают, что их даже несколько было), а "военный коммунизм" или "новая экономическая политика" с маленькой. Мы обсуждаем, как пишется название "Международный день памяти жертв Холокоста". На грамоте.ру, если я правильно понял, придерживаются следующей логики - если словосочетание есть в справочнике, ориентируются по нему. Если нет - по принципу: первое слово с заглавной, а остальные рассматривают по отдельности. В справочнике есть День Победы, но пока нет Международного дня памяти жертв Холокоста. Вот это "пока" они и сбрасывают со счетов. А нам этого делать не следует, а следует руководствоваться АИ. А это, в первую очередь, учредители и крупнейшие организации (ООН). --Dmitry Rozhkov 21:44, 18 декабря 2008 (UTC)
Не бегите впереди паровоза. Как только появится в словаре написание памятного дня с большой буквой в слове холокост, я первая приду исправлять. А пока давайте следовать действующим правилам русского языка, которые устанавливаются отнюдь не в ООН. Четыре тильды 21:49, 18 декабря 2008 (UTC)
  • (−) Против. Аргументы см. в предыдущих обсуждениях. --ariely 22:07, 18 декабря 2008 (UTC)
  • (−) Против. В "справочке" говорится о слове холокост вообще (в различных значениях, в т.ч. переносных, связанных с его дословным значением всесожжения, катастрофы). Конкретное значение, связанное с событиями Второй мировой войны пишется с заглавной буквы. Википедия отражает не "справочку", а реальное словоупотребление: простой поиск в сети указывает, что практически без исключений как сетевые, так и книжные публикации в России пишут это слово с заглавной буквы. Исключение составляют сайты отрицателей Холокоста. Я не думаю, что Википедии следует заниматься прескриптивной орфографией, а отражать реальное словоупотребление.--Simulacrum 22:32, 18 декабря 2008 (UTC)
Конкретный запрос в Грамоту.ру относительно написания обсуждаемого памятного дня. Выше уже приводился. Поясните, пожалуйста, когда орфография прескриптивная, а когда нет. Что делать с реально неграмотным словоупотреблением в Википедии? Спасибо! Четыре тильды 22:39, 18 декабря 2008 (UTC)
Поясняю: наберите слово Холокост в поисковике и посмотрите с какой буквы оно пишется в сетевых и бумажных источниках. Вот последние учебные издания по данной теме: Галина Клюкова «Холокост: взгляд учителя: методическое пособие» (аннотация: сборник работ педагогов России о Холокосте); «История Холокоста на территории СССР» (учебное пособие для 9-х классов, гриф «Рекомендовано» Министерства образования Российской Федерации); Альтман И. А., Гербер А. Е., Полторак Д. И. «История Холокоста на территории СССР» (Учебное пособие для средней общеобразовательной школы)...--Simulacrum 22:45, 18 декабря 2008 (UTC)
Вы считаете, что указанные вами методические пособия обладают большим авторитетом, чем Институт русского языка? Авторы пособий ошиблись, простите их. Четыре тильды 22:49, 18 декабря 2008 (UTC)
Они изданы под эгидой Министерства образования Российской Федерации (вот ещё список учебных пособий: http://www.holocf.ru/pages/6). Вы же в качестве Института русского языка приводите "справочку" из нескольких фраз форумного формата. Странная «синекдохочка»: эта справочка и есть Институт русского языка?. Ошиблись все носители современного русского языка: Вы уже обнаружили в сети издания с этим словом с маленькой буквы? Легче предположить, что ошибаетесь Вы, а не эти издания.--Simulacrum 22:54, 18 декабря 2008 (UTC)
И Министерство образования РФ тоже может ошибаться. И я. Мы все люди. Но не действующие словари русского языка. "Справочка" получена в Службе русского языка на сайте Института русского языка, там в самом начале ссылочка :) есть с сайта. Повторить для вас? Или вам печать надо? Вас не устроила повторённая специально для вас ссылочка с Грамоты.ру? Четыре тильды 22:59, 18 декабря 2008 (UTC) Ну, в общем, тейк йор тайм на изучение. Я что-то утомилась, до завтра! Четыре тильды 23:03, 18 декабря 2008 (UTC)
Да, все-все ошибаются, даже организаторы научных конференций по данной тематике (Уроки Холокоста и современная Россия, Проблемы изучения преподавания темы Холокоста в вузах и средних общеобразовательных школах) и все они перевешиваются какой-то "справочкой". Я повторюсь: если Вы требуете какое-либо изменение вопреки подавляющей массе имеющейся литературы, Вам придётся привести более серьёзные обоснования, нежели маленькая справочка форумного формата в сети, будь это Грамота.ру или какой-либо иной сайт.--Simulacrum 23:04, 18 декабря 2008 (UTC)

Вот я и говорю, жесть: уровень грамотности населения - ужос, а уж чему наших детей в школах научить-то могут с реальным-то словоупотреблением! Это кто ж ещё теперь мою "справочку" из Института русского языка по-вашему серьёзно обосновывать должен? Неужто Сам? Он занят. Ну, пусть хоть Медведев, а? На каждой странице орфографического словаря пусть печать ставит, да... Форумный формат - это что? Вы попутали немножко: это вы должны представить серьёзные обоснования нефорумного формата тому, что орфографический словарь отменили. Где хоть в одной из ваших ссылок хоть кем-нибудь написано, что холокост надо писать с большой буквы? Неужели на руках есть оригинал справочки от - как там? - мадам Глюковой, в которой она вопреки орфографическому словарю разрешает хотя бы своим девятым классам бог знает почему так (с) писать холокост с большой буквы? А что, прикольно, принесите, кстати.

Да, заигрались мы с вами в Википедию до чёртиков, хотя занятно вчера провели время, спасибо! Сидим такие важные, щёки надуваем, прескриптивную орфографию разрушаем до основания, а затем с упорством, достойным лучшего применения, и бесстрашной наивностью (эвфемизмик такой ласковый) начинаем изобретать заново велосипед. Когда он рядом стоит. И мы знаем, что стоит. Даже два велосипеда. Но нам революционная романтика в голову ударила. Мы сами. Надо держать дистанцию, товарищи водители велосипедов. Трёхколёсных. А лучше прижаться к обочине, потому как правила русского языка принимают дяди и тёти совсем на других бибиках, а не Simulacrum с Четырьмя тильдами. Орфографический словарь - это закон. Его надо исполнять. Даже и именно в Википедии. Нравится красавице или нет. Извините за прописные истины, но наш очаровательный менталитет постоянно даёт о себе знать. Я вот, например, хоть и пытаюсь писать правильно, но дорогу перехожу где попало. И ведь знаю, что нельзя. Но мне-то можно. Это как Gosh: авторитет Грамоты неоспорим, но если очень хочется, то можно оспорить. :)

Законы пересматривают. И судя по тоннам ваших весомых АИшечек, которые вы сюда приволокли, ваш вариант с большой буквы вполне реально может стать нормой русского языка. Но произойдёт это не на этой неделе, и уж точно не в Википедии. Резюмирую, извините, тороплюсь. Считаю, что орфографический самопал местного производства архивреден для Википедии. Агрессивная неграмотность Википедии отпугивает от проекта потенциальных участников. А агрессивно грамотных участников в Википедии очень мало. Поэтому что? Правильно! Меня можно ненавидеть, но обязательно надо ценить, беречь и награждать орденами. И не ставить палки в колёса. Велосипеда. Вопросы есть? Вопросов нет. С ещё бо́льшим нетерпением жду подведения итогов. Четыре тильды 09:32, 19 декабря 2008 (UTC)

  • Извините, но Ваша пространная тирада мало относится к делу, а потому напоминает флейм. Если Вы сможете привести хотя бы одно учебное пособие, справочник, словарь, где слово «холокост» в данном сочетании написано с маленькой буквы, вопрос действительно можно будет снимать. Но дело в том, что ни в одном известном справочнике этого сочетания нет — известном не только нам, но и, по всей видимости, сотрудникам сервиса грамота.ру. Важно понимать, отправляя туда запрос, что на той стороне сидит не Д.Э. Розенталь собственной персоной, и даже не его наследник, а простые смертные с филологическим образованием и квалификацией не выше кандидата наук, обложившиеся умными книжками и дающие советы в меру своего разумения. И в этом смысле, например, среди участников РуВики могут быть специалисты уровнем ничуть не ниже, разница только в месте работы. Иногда, когда вопрос сложный, на грамоте.ру его переадресуют доктору наук, о чем всегда сообщается, и что в этот раз не было сделано. Могу также заметить, что это не первый замеченный мною случай, когда ответ дан, на мой взгляд, формально, когда он получен чисто алгоритмически, без всестороннего анализа вопроса, что не всегда срабатывает, так как русский язык это всё же не язык Си++. Если переименовать статью согласно Вашему предложению, то произойдет то, от чего Вы как раз и предостерегаете: мы выступим в качестве законодателей правописания, так как оно будет противоречить подавляющему большинству авторитетных источников. --Dmitry Rozhkov 09:58, 19 декабря 2008 (UTC)
    Слово «холокост» со строчной буквы есть в Русском орфографическом словаре РАН. Словари отражают сложившуюся практику использования слов, пусть даже с некоторым запозданием. Если «холокост» с заглавной буквы — норма, то в орфографическом словаре это будет отражено. Давайте вернёмся к этой теме, когда это произойдёт. --Claymore 10:21, 19 декабря 2008 (UTC)
    Вы упорно не замечаете, что речь не о слове "холокост", а о названии памятной даты. Слово "победа" также со строчной буквы есть в Русском орфографическом словаре РАН. Однако пишется День Победы. И когда сочетание "Международный день памяти жертв Холокоста" попадет в словари, оно попадет туда именно в таком написании, в соответствии со сложившейся практикой. А пока его в словарях просто нет - ни в том, ни в другом виде. И наличие там слова "холокост" не имеет к этому обсуждению никакого отношения. --Dmitry Rozhkov 10:28, 19 декабря 2008 (UTC)
    Это вы упорно игнорируете ответ на грамота.ру, в нём прямо говорится, что от правил отступают в исключительных случаях, которые должны быть зафиксированы в словарях (выделение моё):

Согласно словарю «Прописная или строчная?» (В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова) в названиях исторических эпох и событий, календарных периодов и праздников, а также политических и других мероприятий, имеющих международное значение, с прописной буквы пишется первое слово и собственные имена, входящие в название. В орфографическом словаре зафиксировано написание слова холокост со строчной. Поэтому в названии памятной даты корректно писать холокост со строчной.
Что касается написания некоторых праздников и исторических событий, то по традиции в названии пишется с прописной не только первое слово, например: День Победы (такое написание зафиксировано в словаре).

Пока фраза не появится в словаре, мы вынуждены руководствоваться общими правилами. --Claymore 10:57, 19 декабря 2008 (UTC)

Итог

Согласно правилам русской орфографии слово холокост пишется со строчным «х», даже в данном словосочетании. Жаль, что вполне уважаемые организации и педагоги допустили ошибку, но орфография главнее. — Obersachse 10:03, 19 декабря 2008 (UTC)

  • Ув. Obersachse, а как же анализ аргументов, а как же консенсус. Ведь все, кроме номинатора высказались против и подробно обосновали свое мнение. Или тогда давайте принимать правило, что грамота.ру истина в последней инстанции. И если там скажут, что надо писать карова, то так и будем писать. --Dmitry Rozhkov 10:13, 19 декабря 2008 (UTC)
    Википедия:К переименованию - не голосование. Решает не количество сторонников той или иной позиции, а исключительно аргументы. Спор шёл о правильном писании термина, а Институт русского языка - высший авторитет в области русской орфографии. — Obersachse 10:21, 19 декабря 2008 (UTC)
  • Томас, ты не прав. Лично я, в знак протеста, впредь буду использовать исключительно термин «Катастрофа европейского еврейства» и другим советую. --ariely 10:51, 19 декабря 2008 (UTC)
    ? Применительно к международному дню памяти жертв? Или как синоним слову Шоа (שואה)? — Obersachse 11:07, 19 декабря 2008 (UTC)
    Применительно к контексту. Сам по себе Международный день памяти меня не сильно интересует. --ariely 12:04, 19 декабря 2008 (UTC)
  • Предложение: Необходимо в правилах указать, как именовать статью о памятных датах, предприятиях, договорах и т.п., если в официальном названии содержится грамматическая ошибка. Иначе такие дискуссии будут продолжаться. Это вопрос договоренности, Грамота.ру тут ни при чем.--Gosh 12:08, 19 декабря 2008 (UTC)
  • Совершенно необоснованное подведение итога: Грамота.ру не более, чем один из сетевых сайтов. Слово Холокост во всех российских изданиях пишется с заглавной буквы и никаким образом, кроме идеологической установки, нельзя объяснить почему справка сайта грамота.ру перевешивает десятки учебных, педагогических, исторических, философских и прочих научных изданий. Более чем предвзятый итог.--Simulacrum 16:15, 19 декабря 2008 (UTC)
    Обвиняешь Институт русского языка в идеологизации? — Obersachse 16:19, 19 декабря 2008 (UTC)
Отнюдь не Институт. С маленькой буквы слово Холокост вообще пишется только на сайтах отрицателей Холокоста и в Википедии. На самом официальном сайте ООН этот день по-русски именуется День памяти жертв Холокоста, с заглавной буквы (http://www.un.org/russian/holocaustremembrance/index.html).--Simulacrum 16:22, 19 декабря 2008 (UTC)
Грамоту надо слушать. Но день, о котором идет речь, уже назван! Что делать? Нужно википедийное правило для такого случая. Иначе бесконечные споры (как о Государственная Дума, Ленинградский Металлический завод...) --Gosh 17:38, 19 декабря 2008 (UTC)
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/16_декабря_2008&oldid=134952183