Википедия:К переименованию/10 августа 2007

Посёлок Восточный (Москва) → Восточный (район Москвы) (или что-то подобное)

Последнее сообщение: 17 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении

Итоги этого обсуждения нужно подводить уже после решения по переименованию районов и называть по принципу, выработанному для именования районов Москвы. Однако необходимо убрать из названия слово "посёлок" - район так сейчас не назвается (см. официальный сайт), он просто Восточный. А в его состав входят два посёлка - Восточный и Акулово. Спасибо Alex Spade за напоминание. AndyVolykhov ^↔ 13:49, 10 августа 2007 (UTC)

Тогда должно быть две статьи: о поселке (без Акулово) и о районе. Имхо это тот случай, когда про поселок можно написать больше. Иван Володин 18:00, 10 августа 2007 (UTC)

Переименовать в правильное название района. Информацию о посёлках оставить в статье про район. --Munroe 22:24, 10 августа 2007 (UTC)

Итог

Восточный (район Москвы) —Aleksandrit 12:31, 11 октября 2007 (UTC)

Бернанке, Бен → Бернанки, Бен, → Бернэнки, Бен

Последнее сообщение: 17 лет назад24 сообщения5 человек в обсуждении

Предлагаю переименовать статью, в связи с написанием имени. В самое статье пишется "Бернанки", в истории правок объясняется почему. А вот закогловк остается прежним и расходтся с написанием имени в самой статье...

Оставить. Я так понимаю, фамилия немецкая, пусть и пишется по правилам транслитерации немецких фамилий. Иван Володин 18:06, 10 августа 2007 (UTC)
Переименовать, согласно аргументации в истории правок. --Munroe 14:52, 12 августа 2007 (UTC)
По этой аргументации надо писать, например, Пит Сэмпрэс и Джимми Картэ. Иван Володин 09:30, 13 августа 2007 (UTC)
Даже в немецкой статье - Бернанки, дана именно такая транскрипция. И вообще, почему Вы считаете, что фамилия немецкая, он же американский еврей! --Munroe 22:38, 13 августа 2007 (UTC)
В немецкой статье дана английская транскрипция, так же, как в английской статье о Шварценеггере дана транскрипция немецкая (только поэтому не привел вместо Сэмпрэса пример "Шуорценегга"). Я совершенно не против и в русской статье дать английскую транскрипцию. А фамилия немецкая в смысле немецкоязычная, как огромное число других еврейских фамилий (Гроссман и т.п.). ~~Из чего я заключил, что она немецкая, - по окончанию -ке (Шнитке, Штилике, Циттербакке).~~ Вот фраза из английской статьи: His father and uncle co-owned and managed a drugstore which they had bought from his grandfather, who had immigrated to the United States from Austria after World War I and moved to Dillon from New York in the 1940s. [ Иван Володин 09:14, 14 августа 2007 (UTC)
Вот вот, именно потому и дается транскрипция, чтобы читали правильно. И немцы посчитали нужным указать её, чтобы не читали фамилию ошибочно на немецкий лад.

К слову: Спилберг а не Шпильберг, Вулфовиц а не Вольфовиц, Сорос а не Шорош --Munroe 21:46, 14 августа 2007 (UTC)
Можно вопрос? Почему тогда Вы предлагаете Бернанки, а не Бернэнки? Иван Володин 08:17, 15 августа 2007 (UTC)
Правила транскрипции, таблица №2, вариант передачи звука "æ" через "а" есть. Да и на слух это "æ" ближе к "а" чем к "э". --Munroe 21:49, 15 августа 2007 (UTC)
Спасибо за подсказку. Потрудитесь в той же таблице найти правило передачи безударного "e", звучащего как [i]. Иван Володин 06:43, 16 августа 2007 (UTC)
В английской статье фамилия записана также в американской системе \bər-'nan-kē\, где [ē] соотв. международной записи [i:]. Ушам своим я тоже доверяю. --Munroe 09:56, 16 августа 2007 (UTC)
Вот именно что "также". А Ваши уши, при всем уважении, не АИ. Иван Володин 10:52, 16 августа 2007 (UTC)

Кстати, на Ваших Соросов и Вулфовицей есть и пример Бжезинский. Иван Володин 10:55, 16 августа 2007 (UTC)
Бжезинский, впрочем как и Шварценеггер, родился не в США, в отличие от Спилберга, Бернанки и Вулфовица. На Бжезинского и Поланского есть Уайнорски, Аронофски, Вербински, Стражински, Марковски и даже Моника Левински, и многие другие — их всех тоже предлагаете переименовать?--Munroe 11:58, 16 августа 2007 (UTC)
Всех не надо, просто налицо различные подходы. Я это имел в виду. Иван Володин 14:22, 16 августа 2007 (UTC)
Переименовать в Бернэнки, Бен, и в английской, и в немецкой статьях чётко указана транскрипция. И обязательно указать ударение, а то уже слышал «Бе́рнанке» и «Бернанке́». —Имярек 07:06, 16 августа 2007 (UTC)
Имярек, прокомментируйте тогда мои контраргументы выше. Иван Володин 07:08, 16 августа 2007 (UTC)
Когда уговорите немцев убрать транскрипцию, я отдам свой голос за Вашу версию. —Имярек 07:33, 16 августа 2007 (UTC)

Сдаюсь. Нашел в сети немецкий новостной видеоролик, где они прямо в немецком тексте при упоминании этой фамилии нарочито переходили на американское произношение. Иван Володин 11:43, 16 августа 2007 (UTC)

Не нравится мне эта нарочитость. Ладно, с окончанием порешили. Что со средней гласной делать будем? Munroe настаивает на «а», приводя в качестве одного из АИ свои уши (шутка); я за «э»; Вы, полагаю, тоже за «э»? —Имярек 14:22, 16 августа 2007 (UTC)

Вот и договаривайтесь. Иван Володин 14:28, 16 августа 2007 (UTC)

Обиделись? —Имярек 15:06, 16 августа 2007 (UTC)

Итак, вопрос о переименовании открыт. Есть два варианта. ~~Кто больше?~~ Какие будут мнения? —Имярек 15:06, 16 августа 2007 (UTC)
Переименовать → Бернанки, Бен. -- Esp 10:45, 18 августа 2007 (UTC)

Итог

Бернанки, Бен —Aleksandrit 12:31, 11 октября 2007 (UTC)

Геморрагическая лихорадка Марбург → Марбург (вирус)

Последнее сообщение: 17 лет назад9 сообщений3 человека в обсуждении

Предлагаю переименовать статью, так как в ней содержится информация и о вирусе, который вызывает данное заболевание. per Эбола. --Яков ^{писа́ть здесь} 08:42, 10 августа 2007 (UTC)

Против. Не стоит примитизировать.--StraSSenBahn 18:07, 12 августа 2007 (UTC)

Уважаемый StraSSenBahn, по большей части в статье говорится именно о вирусе, а не о самой болезни. Если Вам кажется, что это не так, обоснуйте, а не обвиняйте других примитивности. Я думаю, что Вы имели в виду примитивность, или я просто неправильно понял Ваш неологизм «Не стоит примитизировать»? --Яков ^{писа́ть здесь} 06:37, 13 августа 2007 (UTC)

Primo:Всё же большая часть статьи посвящена имено течению болезни.
Secundo:Марбург - это, в первую очередь немецкий город.
Tertio:статья о вирусе должна называться с указанием его биологической принадлежности--StraSSenBahn 11:48, 13 августа 2007 (UTC)

Уважаемый StraSSenBahn,

Во-первых, в статье говорится и о вирусе, и о болезни, которую он вызывает.
Во-вторых, при чём тут город?
В-третьих, где написано, что статья о вирусе должна называться с указанием его биологической принадлежности? Можно ли ознакомиться с примерами таких заголовков? --Яков ^{писа́ть здесь} 13:06, 13 августа 2007 (UTC)

Ну знаете ли, если Вы не знаете про немецкий город Марбург и не понимате, что вирусы всё же относят к живым существам, то мне действительно не о чем с Вами разговаривать.--StraSSenBahn 06:48, 14 августа 2007 (UTC)

Уважаемый StraSSenBahn, у нас с Вами выявилось серьёзное недопонимание.

Во-первых, это раздел про переименование статьи о вирусе, и я не понимаю, какое отношение это имеет к городу?
Во-вторых, я не говорил о вирусах, как о неживых существах. А пример заголовка статьи, с указанием биологической принадлежности вируса, Вы так и не дали, поэтому я не понимаю, о чём Вы вообще говорите.--Яков ^{писа́ть здесь} 07:43, 14 августа 2007 (UTC)

Против - (1) в статье описывается заболевание и крайне мало сведений о возбудителе; (2) название Марбург (вирус) некорректно, т.к. в действующей классификации (ICTV) Marburgvirus - род, но не вид. --Vladimir Kurg 08:04, 15 августа 2007 (UTC)

Итог

Геморрагическая лихорадка Марбург оставить без изменений по результатам обсуждения. --Яков ^{писа́ть здесь} 08:04, 17 августа 2007 (UTC)

Выдача → Выдача преступников и соответственно Выдача преступников → Выдача преступников (значения) → Экстрадиция

Последнее сообщение: 17 лет назад138 сообщений7 человек в обсуждении

Переименовать в соответствии с терминологией. Слово «выдача» не имеет специального значения в международном праве. Есть понятия «выдача преступников» и «экстрадиция». --Яков ^{писа́ть здесь} 11:49, 10 августа 2007 (UTC)

~~За "Выдача преступников", с редиректом с "Выдача" и "Экстрадиция".~~ Категорически против названия статьи "Экстрадиция", зачем иностранное слово, если есть русское? Иван Володин 14:05, 10 августа 2007 (UTC)

P.S. не понял, что значит Выдача преступников → Выдача преступников (значения) и почему в самой статье в шаблоне стоит "Экстрадиция". Иван Володин 14:06, 10 августа 2007 (UTC)

Ну с дизамбигом понятно, все-таки выдача преступников сама по себе будет поважнее польского ботофильма... А шаблон, наверное, глючно выглядит, если задать сразу два варианта нового названия... Ilana(обс.) 14:51, 10 августа 2007 (UTC)

А, не заметил фильм. Кстати, в его названии на русском слово "преступников" тоже лишнее, звучит очень коряво для фильма.

Вообще-то это не фильм а отличный польский телесериал про мафию :) причём из нескольких сезонов, по российском телевидению шёл под названием Экстрадиция (pl:Ekstradycja (serial telewizyjny)). Надо переименовать фильм и никакого дизамбинга не останется. --Munroe 22:17, 10 августа 2007 (UTC)

Про фильм статью переименовал и немного дописал. --Munroe 13:34, 11 августа 2007 (UTC)

Ну дизамбиг нужен в любом случае, даже два дизамбига, все-таки по каждому из двух переводов могут искать и термин, и сериал. Ilana(обс.) 14:34, 11 августа 2007 (UTC)

Ну если только на слово Экстрадиция, т.к. "Выдачей преступников" фильм не назывался, этоб ошибка, надо этот редирект будет удалить. --Munroe 19:58, 11 августа 2007 (UTC)

Экстрадиция — термин, устоявшийся задолго до появления на свет Википедии, и её участников, считающих словосочетание одним словом. —Имярек 15:03, 10 августа 2007 (UTC)
Поверьте, я работаю в сфере, близкой к этому явлению, и на практике ни от кого (кроме журналистов) не слышал "экстрадиция", "экстрадировать", все говорят "выдача", "выдать". Иван Володин 17:44, 10 августа 2007 (UTC)
Верю. Но также и знаю, что термин «экстрадиция» был в словарях, в том числе юридических, ещё в СССР, а «выдача преступников» была пояснением смысла этого термина в тех же словарях. Кроме того, новомодная тенденция придумывать заимствованным терминам замену в виде словосочетаний несколько напрягает. Понятно, что русофильство в языкотворчестве нынче в моде и поощряется властями, но и здравый смысл должен быть. —Имярек 00:24, 11 августа 2007 (UTC)
Забыл пояснить: я не против и варианта Выдача просто, без преступников (собственно, если память не изменяет, я и есть автор статьи). Просто посмотрел по поиску, слишком много других выдач (документов и т.д.). Можно как вариант Выдача (международное право) или Выдача (уголовное право). P.S. Новомодная тенденция как раз придумывать иностранные слова вместо русских (креатив, брэкеты и т.д.). Иван Володин 08:59, 11 августа 2007 (UTC)
~~Поодерживаю вариант оставить название Выдача преступников с редиректами туда.~~ Воздерживаюсь В статье так и написать Выдача преступников или экстрадиция, поскольку термины существуют и равнозначны. --Munroe 22:17, 10 августа 2007 (UTC)
Выдача → Экстрадиция или Выдача (право). Речь же идёт не только о выдаче осуждённых, но и подозреваемых. NBS 21:41, 11 августа 2007 (UTC)
А вот это очень верное замечание! Точнее, оно по сути неверно, т.к. когда речь идет об осужденных, говорят "передача осужденных", но поднимает очень важную проблему: выдаче подлежат именно подозреваемые и обвиняемые, т.е. называть их преступниками, видимо некорректно. Ввиду этого должно быть Выдача (право). Иван Володин 08:55, 12 августа 2007 (UTC)
Вот поэтому и должно быть «Экстрадиция», чтобы меньше писать уточнений в названии статьи — (право), (лево), (преступников), (не только преступников)… Редиректы не отменены. Термин «Экстрадиция» имеет одно, чётко определённое значение. А все эти «выдачи», «передачи» и пр. — требуют обязательного уточнения, дизамбигов. Просто из соображений здравого смысла. —Имярек 08:30, 14 августа 2007 (UTC)
Ну давайте тогда вообще по-русски не писать. Сами говорите "редиректы не отменены" и в то же время беспокоитесь по поводу дизамбигов. Они тоже не отменены, вроде.

Кстати, Вы все время ссылаетесь на какие-то словари. Пожалуйста: Экстрадиция, см. Выдача преступников - БСЭ [1]. Еще: Конституция России: "гражданин РФ не может быть выдан другому государству". Еще есть Европейская конвенция о выдаче (именно так официально перевели) [2]. Так какой термин первичный? Иван Володин 09:05, 14 августа 2007 (UTC)
Насчёт редиректов — я считаю, что в случае наличия нескольких терминов статья о явлении должна быть названа как наиболее однозначный из существующих терминов. А со всевозможных вариаций, в том числе с уточнениями, можно сделать редиректы. На словари я ссылаюсь бумажные, «старорежимные», существовавшие в СССР до появления массового доступа к Интернету. Потому что нынешние словари имеют грустную тенденцию преподносить разговорные формы в качестве допустимых без помет «разг.», «простореч.» и т. п. Ну что ж, пусть будет «Выдача». Потом понадобится ещё дизамбиг, для какого-нибудь иного значения слова «выдача» — «Выдача (преступников)», «Выдача (не только преступников)», «Выдача (заплаты)», «Выдача (пособия)», «Выдача (добавьте по вкусу)», «Передача (подозреваымых)», «Передача (шпионов)», «Трансмиссия» с редиректом на «Передача (техника)» — надо же от заимствованных слов избавляться… Так потихоньку на некое подобие «Сибирского говора» и перейдём. А однозначный термин «Экстрадиция» пусть пылится в качестве редиректа. Википедия в данном случае действительно, всего лишь зафиксирует тенденцию в формировании практики употребления — длинные описательные неоднозначные словосочетания вместо однозначных однословных терминов (вот ещё нерусское слово! Надо искоренить!). —Имярек 13:19, 14 августа 2007 (UTC)
Мне сначала показалось, что Вы согласились на Выдача (право), но раз это не так, не могли бы привести пример "старорежимного" словаря, где первичной была бы экстрадиция, а не выдача? (обратите внимание, что я привел БСЭ - самый что ни на есть авторитетный старорежимный словарь). Иван Володин 07:04, 16 августа 2007 (UTC)
Стоит ли тупо копировать структуру бумажных словарей и энциклопедий? Вот Вы обосновали своё неприятие слова «экстрадиция» исключительно русофильскими побуждениями. Но, термин то устоявшийся и однозначный, не требующий уточнений в скобках. Вот почему я настаиваю на нём. —Имярек 07:25, 16 августа 2007 (UTC)
Простите, Вы вообще читаете мои сообщения? Я обосновал свой вариант: 1) ссылкой на БСЭ, 2) ссылкой на Конституцию России и официальный перевод Европейской конвенции, 3) личным опытом общения на данную тему со специалистами и 4) - не скрою - предпочтением в равных ситуациях употреблять русские слова вместо иностранных. В Ваших же заявлениях аргументация постоянно меняется. Сначала Вы говорите о советских словарях, а когда Вам показывают самый авторитетный советский словарь, Вы предлагаете не копировать его "слепо". Вы говорите о нецелесообразности редиректов, потом говорите, что их можно делать "со всевозможных вариаций". Вы говорите "пусть будет Выдача", а когда я пытаюсь с учетом этого подвести итог, оказываетесь против. А насчет русофилии - ~~по-моему, Ваша русофилофобия застилает Вам глаза~~ (извините, погорячился Иван Володин 14:27, 16 августа 2007 (UTC)) о какой моде на русские названия Вы говорите? То, что Вы - человек, надеюсь, не ангажированный - воспринимаете термин "экстрадиция" как более устоявшийся, как раз и свидетельствует об истинном положении дел (в обществе - Иван Володин 14:27, 16 августа 2007 (UTC)) в плане уважения к русским и нерусским названиям. Иван Володин 11:15, 16 августа 2007 (UTC)
Во как! В отсуствие иных аргументов перешли уже к разбору моей личности. Приплели неуважение к русским названиям. Похоже Вам, уважаемый, русофилия и ксенофобия застилает глаза, когда (извинения приняты, и приношу Вам свои) Вы однозначному, однословному, устоявшемуся, официально признанному термину иноязычного происхождения предпочитаете неоднозначные, многословные, описательные конструкции с уточнениями в скобках, ~~лишь бы было «чиста па-русски». Отмените уж и само слово «Википедия», раз Вам так ненавистно всё «нерусское».~~ И не торопитесь итог подводить, срок обсуждения ещё не вышел. И не все аргументы за ту или иную версию высказаны. —Имярек 11:33, 16 августа 2007 (UTC)
Гыгы, где это я Вас обвинил в неуважении к русским названиям? Я имел в виду, что таковое имеется в обществе (см. выше пример "креатив" и т.п.), а Вас - лишь как отражение этого положения дел. Т.е. для Вас слово "экстрадиция" кажется более употребительным именно ввиду имеющихся в обществе тенденций, которые Вы же и отрицаете. И не смейте меня обвинять в ксенофобии, можете ознакомиться с моим вкладом.

По сути дела. Вы снова пишете, что я якобы предпочитаю один термин другому, чтобы было "чиста па-русски". Я Вам привел еще три других аргумента. Вы не опровергли ни один из них. Иван Володин 11:42, 16 августа 2007 (UTC)
Между тем, УПК РФ определяет понятие Выдача лица для уголовного преследования или исполнения приговора (глава 54). Экстрадиция в России — термин больше научный, нежели нормативно-правовой. (См. статью по теме соотношения понятий выдачи и экстрадиции ). --Munroe 12:23, 16 августа 2007 (UTC)
Спасибо за УПК. А насчет статьи - если хотите, я Вам напишу на пару страниц противоположное мнение. Авторы статьи фактически провозглашают, что выдача и экстрадиция - разные вещи и уже потом подводят под это аргументы, на основании которых "делают вывод". Интересно было бы у них спросить, как они перевели бы оба термина на английский, коль скоро они рассуждают о международном праве, а не только о российском. Иван Володин 14:20, 16 августа 2007 (UTC)
Разрешите пространную цитату из новоприведённого источника?

Передача, таким образом, не сводится к выдаче. Различна у них и нормативно-правовая база. Нормами уголовно-процессуального законодательства вопросы передачи и выдачи регламентируются как вполне самостоятельные формы экстрадиционной деятельности государства. Передача - это передача, а выдача - это выдача, и такова позиция отечественного законодателя по данному вопросу. С этим обстоятельством необходимо считаться также и в теории. Поэтому есть все основания к тому, чтобы относить передачу наряду с выдачей к самостоятельным формам экстрадиции. С учетом выделения передачи как самостоятельной формы экстрадиции трудно согласиться также и с тем, что в литературе термин "экстрадиция" все еще используется в качестве синонима к термину "выдача". Дело тут, однако, не в словах, а в том, что понятие экстрадиции оказывается много шире понятия выдачи. Достаточно сказать, что экстрадиция, как мы видели выше, предусматривает теперь не только выдачу, но и передачу, а передача не охватывается понятием выдачи. В соответствии с ч. 4 ст. 462 УПК РФ решение о выдаче принимается Генеральным прокурором РФ или его заместителем, а для передачи необходимо решение суда (ч. 1 ст. 469 УПК РФ). Кроме того, выдача и передача предполагают не только разные юридические процедуры и основания, но и разные компетентные органы государства, на которые возлагается их исполнение. Эти обстоятельства также не позволяют связывать экстрадицию лишь с выдачей преступников, а институт экстрадиции - с институтом выдачи: это разные институты. Следовательно, экстрадиция шире выдачи преступников, она выходит за рамки выдачи, охватывает собой также и такую форму реализации, как передача осужденных. Далее, хорошо известно, что не всякая процедура экстрадиции обязательно заканчивается выдачей запрашиваемых лиц. В этих случаях процедура экстрадиции налицо, но реальная выдача отсутствует. Следовательно, экстрадиция не равнозначна выдаче еще и по той причине, что она может завершаться как выдачей, так и отказом в выдаче. Это еще один аргумент, не позволяющий рассматривать выдачу как самостоятельный институт права. Выдача представляет собой лишь форму реализации процедуры экстрадиции.

Уважаемый Иван Володин, Вы оспариваете компетентность авторов процитированной статьи? При всём уважении к Вам, они пока более авторитетны, так как:

А.К. РОМАНОВ, О.Б. ЛЫСЯГИН Романов Александр Константинович - кандидат юридических наук, доцент, заведующий кафедрой основ правоохранительной деятельности юридического факультета им. М.М. Сперанского Академии народного хозяйства при Правительстве Российской Федерации. Лысягин Олег Борисович - кандидат юридических наук, доцент, заместитель начальника Управления по надзору за законностью исполнения уголовных наказаний Генеральной прокуратуры РФ, государственный советник юстиции 3 класса.

Приведите Ваши звания и регалии - более высокие (?), чем у процитированных экспертов, либо ссылки на более авторитеные, нежели процитированные, источники. —Имярек 15:02, 16 августа 2007 (UTC)

Не буду приводить регалии (хотя они выше, чем Вы думаете), а приведу пару аргументов, и судите сами. Статья начинается со слов В современных условиях институт экстрадиции играет важную роль в укреплении и развитии международного сотрудничества между государствами. Т.е. авторы в первом же предложении, до какого-либо анализа, констатируют наличие института экстрадиции. Далее они пишут: Несмотря на это, нельзя не отметить, что в целом институт экстрадиции остается пока еще малоизученным, нередко ему отказывается в праве на самостоятельное существование. Вследствие этого экстрадицию часто принимают за выдачу, а вопросы экстрадиции сводятся к вопросам выдачи. То есть, несмотря на наличие института экстрадиции, почему-то ее "часто" "принимают" за выдачу. При этом авторы сами признают, что вопросы экстрадиции продолжают обсуждаться преимущественно в терминах выдачи, существование института экстрадиции не получает признания и экстрадиция определяется как выдача. Еще: Следует согласиться с утвердившимся в литературе мнением о том, что как объект анализа институт выдачи "представляет собой достаточно разработанный материал". Вместе с тем этого нельзя сказать об институте экстрадиции. Институт экстрадиции как самостоятельный институт права - это относительно новое явление в международной практике государств и новообразование в праве. Потом следует тезис: Нормы, относящиеся к институту экстрадиции, явно не вписываются в те границы, которыми располагает институт выдачи, причем содержание института выдачи почему-то определяется исключительно по монографии 1976 г. Читаем далее: Вопросам экстрадиционной деятельности, а не просто вопросам выдачи преступников посвящены многие важные международно-правовые документы и решения. В их числе документы ООН (например, Типовой договор о выдаче...), конвенции (Европейская конвенция о выдаче 1957 г., Европейская конвенция о взаимной правовой помощи по уголовным делам 1959 г., Берлинская конвенция о передаче лиц, осужденных к лишению свободы, для отбывания наказания в государстве, гражданами которого они являются 1978 г.). Оказывается, Содержание института экстрадиции не сводится только к вопросам выдачи преступников, но предусматривает также регулирование международного сотрудничества и правовой помощи между государствами по уголовным и гражданским делам. То есть под экстрадицию подводится вся правовая помощь (она включает, для справки, истребование документов, получение за рубежом доказательств и т.д.). Экстрадиция, по их мнению, охватывает также меры по обеспечению необходимых правовых и процессуальных гарантий, имплементация соответствующих юридических процедур и принципов, эффективное правовое сотрудничество между государствами, повышение доверия к их правовым системам, укрепление международного правопорядка, норм и требований права, соблюдение прав человека и т.д. Потом авторы выясняют, что экстрадиция, оказывается, распадается на выдачу и передачу (о других видах правовой помощи уже забыли). С ними, правда, никто не согласен: ...трудно согласиться ... с тем, что в литературе термин "экстрадиция" все еще используется в качестве синонима к термину "выдача". И так далее, и тому подобное.

Главный вывод: авторы сами признают, что их точка зрения - новаторство, что основная масса источников рассматривают выдачу и экстрадицию как синонимы. И при этом они совершенно не объясняют, почему надо рассматривать выдачу в понятиях 1976 г.; почему меры по обеспечению необходимых правовых и процессуальных гарантий, имплементация соответствующих юридических процедур и принципов, эффективное правовое сотрудничество между государствами, повышение доверия к их правовым системам, укрепление международного правопорядка, норм и требований права, соблюдение прав человека и т.д. не могут считаться элементами института выдачи; почему документы по вопросам экстрадиционной деятельности называются "о выдаче" и т.д. Короче говоря, для науки права эта статья - как для Википедии орисс. Точка зрения имеет право на существование, но она, во-первых, спорная и, во-вторых, не общепринятая.

Извините за многословность. Иван Володин 15:49, 16 августа 2007 (UTC)

Спасибо, понятно. Это полезная многословность. Несомненно, что в юридических вопросах Вы разбираетесь, мягко говоря, получше меня. Однако, откуда Вы знаете, о чём я думаю? Вы телепат?

По существу вопроса — как быть с «выдачей» и «передачей»? Отдельными статьями, или объединять? Охватывает ли термин «экстрадиция» понятия «выдача» и «передача»? —Имярек 16:22, 16 августа 2007 (UTC)

Термин "передача", как я понимаю, появился для того, чтобы добиваться целей, схожих с целями выдачи, несколько другими средствами или в несколько других условиях. Например, говорят о передаче осужденных (для отбывания наказания в другое государство), передаче лиц международным уголовным судам, временной передаче лиц, содержащихся под стражей (для совершения следственных действий в другом государстве). Применение другого термина, среди прочего, позволяет обойти некоторые ограничения, связанные с выдачей, такие, как запрет на выдачу собственных граждан. Поскольку мне сложно предположить, что это все хитрые русские придумали (что там насчет русофилии?), и с учетом того, что в английском и других языках эти термины также разнятся (выдача - extradition, передача может быть surrender, rendition, transfer, в зависимости от случая), смею предположить, что объединять это всё понятием "экстрадиция" было бы не совсем удачно (хотя нельзя отрицать, что эти виды сотрудничества государств вместе составляют некий целостный правовой институт). Я думаю, о передаче можно упомянуть в статье о выдаче (т.е. там и так это сделано), плюс должна быть общая статья Международная правовая помощь [3], в которой можно будет также упомянуть и выдачу, и разные виды передачи, и все остальное. Правда, писать такую статью пока не возьмусь, тем более что в правовой помощи по гражданским делам разбираюсь плохо. Иван Володин 16:45, 16 августа 2007 (UTC)

Уважаемые Дамы и Господа, в международном праве существует только институт выдачи преступников (иногда просто выдача) или экстрадиции (термины «выдача преступников» и «экстрадиция» равнозначны). Института передачи не существует. Экстрадиция это и есть процесс передачи для привлечения к ответственности или для приведения в исполнение приговора лица, совершившего преступление. Экстрадиция осуществляется государством, на территории которого находится преступник, государству, на территории которого было совершено преступление, или государству, гражданином которого является преступник.
Приведённые источники (Конституция и УПК РФ) не являются источниками международного права. Наличие в УПК РФ нескольких глав посвящённых экстрадиции связано с процессуальными различиями осуществления выдачи преступников в РФ, но не в международном праве.
В международном праве термин «выдача» используется для удобства использования в качестве сокращения термина «выдача преступников» и не несёт никакой дополнительной смысловой нагрузки. --Яков ^{писа́ть здесь} 07:07, 17 августа 2007 (UTC)

Яков, спасибо за выдача-экстрадиция. Насчет передачи - просто есть случаи (я их указал), когда передача есть, а выдачи нет. Отдельный это институт или много институтов или часть другого института - другой вопрос. Иван Володин 07:26, 17 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Иван Володин, что означает фраза "есть случаи ..., когда передача есть, а выдачи нет"? Как так: передают, но не выдают? --Яков ^{писа́ть здесь} 07:50, 17 августа 2007 (UTC)

Именно так. Например, Милошевича в Гаагу и болгарских медсестер из Ливии в Болгарию передали, а не выдали. Для них, конечно, разницы нет, но терминология именно такая. Иван Володин 10:37, 17 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Иван Володин, прошу Вас дать ссылки на первоисточники. Я надеюсь, что это не вызовет у Вас затруднений. --Яков ^{писа́ть здесь} 13:38, 17 августа 2007 (UTC)

Пожалуйста. УПК РФ [4]: глава 54 называется "Выдача...", глава 55 - "Передача...", также есть Европейская конвенция о выдаче [5] и Европейская конвенция о передаче осужденных [6]. По МТБЮ нашел немного: справку МИДа [7] (упоминается "передача А.Готовины", слово "выдача" не употребляется), доклады самого Трибунала [8] (см. п. 77, 79 - "передача", слово "выдача" не употребляется). В Уставе МТБЮ [9] (статья 29) написано "выдача или передача". Впредь прошу Вас: 1) для начала самому ссылаться на источники, 2) если Вы уверены, что у меня найти источники не составит труда, подумать над целесообразностью просьбы их найти, все-таки занимает время. Спасибо. Иван Володин 14:11, 17 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Иван Володин, большое спасибо, но эти документы я уже изучал и достаточно хорошо их знаю. Извините за неточность моего вопроса, я имел в виду первоисточник информации о том, что Слободан Милошевич был передан, а не выдан Гааге.

Недостаточное понимание теории права приводит к возможности искажения существующей системы международного права. С точки зрения системы международного права «экстрадиция» - это правой институт, который является частью такой отрасли международного права как «международная борьба с преступностью». Немного теории: правовой институт - это группа правовых норм, которые регулируют однородные общественные отношения. Экстрадиция, как правовой институт, регулирует однородные отношения, связанные с передачей физического лица, совершившего преступление, другому государству в следующих целях:

привлечение к уголовной ответственности данного физического лица,
приведение в исполнение вступившего в силу приговора в отношении данного физического лица.

Второй пункт можно разделить на случаи, когда физическое лицо было осуждено в стране, которая запрашивает экстрадиции, и когда физическое лицо было осуждено в стране, которая осуществляет экстрадицию. Чаще всего в первом случае говорят о выдаче, во втором – о передаче. Но это ни в коей мере не изменяет самого международно-правового института экстрадиции.
Наличие в УПК РФ двух глав, посвящённых вопросу экстрадиции, связанно с наличием двух конвенций (1)о выдаче и (2)о передаче осуждённых лиц.

Доказывая наличие двух явлений (выдачи и передачи), Вы не предъявляете доказательств того, что эти явления разнородны по своему содержанию. Тем самым нет оснований утверждать о наличие такого правового института, как институт передачи. С правовой точки зрения институт един, но это не означает, что он регулирует только конкретные общественные отношения, он регулирует все однородные общественные отношения.

Ведь такая отрасль международного права, как право международных договоров, регулирует не только отношения, связанные с международными договорами, но также регулирует все однородные отношения: например, связанные с международными соглашениями, конвенциями, уставами международных организаций, учредительными документами конференций и прочее. --Яков ^{писа́ть здесь} 15:59, 17 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Яков! Подготовил Вам длинный ответ, если хотите, могу разместить. Просто обратил внимание, что мы далеко отошли от темы обсуждения. Мы Вас правильно поняли, что не против того, чтобы статья называлась "Выдача" или "Выдача (право)"? Иван Володин 19:39, 17 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Иван Володин, я с интересом прочту Ваш ответ на моей странице обсуждения.
Хочу подчеркнуть, что я против названий «Выдача» или «Выдача (право)», потому что в международном праве существует институт экстрадиции или выдачи преступников. Исходя из этого, я и предлагал название «Выдача преступников». --Яков ^{писа́ть здесь} 10:41, 18 августа 2007 (UTC)

Было приведено важное замечание: выдача касается в т.ч. обвиняемых и подозреваемых, их нельзя называть преступниками. В статье, на которую тут ссылались, употребляется просто термин "выдача". Конвенции опять же о выдаче. Может, дадите, наконец, Ваш источник? Иван Володин 11:56, 18 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Иван Володин, что Вы пытаетесь доказать?
Что название международно-правового института выдачи преступников не соответствует содержанию? Тогда Вы должны ещё заняться переименованием такой отрасли права, как гражданское право, ведь оно регулирует отношения, связанные не только с гражданами!
Или Вы считаете, что в правовых нормах, составляющих международно-правовой институт выдачи преступников, обязательно должно использоваться словосочетание «выдача преступника/преступников»? Тогда, какое словосочетание должно использоваться в правовых нормах, составляющих такую отрасль права, как административное право?
Что именно Вы хотите доказать? --Яков ^{писа́ть здесь} 23:17, 18 августа 2007 (UTC)

Для начала Вы докажите, что этот институт называется так и никак иначе. Иван Володин 07:38, 19 августа 2007 (UTC)

Институт передачи существует в российском праве, глава 55 УПК РФ. Различия в выдачей - в том числе и по цели: выдача происходит для уголовного преследования лиц и для исполнения приговора, а передача - для отбывания наказания. И использовать слово преступник тут некорректно, не каждое выдаваемое лицо осуждено, как и не каждое передаваемое лицо будет считаться преступником в стране передачи. Т.о. в российском праве существуют термины "выдача лиц..", "передача лиц...", а термина "экстрадиция" не существует. Насчет международного права, действительно, похоже что везде на русском используется только термин "выдача" который является аналогом "экстрадиции". Предлагаю остановиться на том, что термины "выдача" и "экстрадиция" различаются только по использованию в разных отраслях права :) --Munroe 08:03, 17 августа 2007 (UTC)

Комментарий

Обсуждение уже намного превышает по объему размер самой статьи! Энергию участников дискуссии, да в мирных бы целях — была бы уже давно избранной... --Munroe 23:45, 17 августа 2007 (UTC)

Итог?

Предлагается такой итог:

переименовывается в Выдача преступников
в статье поясняется, что полным эквивалентом является "Экстрадиция", что часто употребляется "Выдача" без слова "преступников" и что название со словом "преступников", хотя и устоялось, является неточным
фильм из числа значений "Выдача преступников" исключается, его можно включить в "См. также" в статье "Выдача преступников", а также в Экстрадиция (значения).

Иван Володин 12:41, 20 августа 2007 (UTC)

Вам, конечно, виднее, но мне так и не понятно, чем все эти сложности с «Выдачей преступников», которые не всегда преступники, а иногда и совсем не преступники, просто «Выдачей» (по одному только названию, без текста, и не поймёшь, о чём речь), лучше простого и понятного слова «Экстрадиция». По моему, это всё «крючкотворство законников» (источник термина), более запутывающее читателя, нежели просвещающее. —Имярек 20:18, 20 августа 2007 (UTC)

По результатам дискуссии вижу два приемлемых варианта:
- экстрадиция;
- выдача (право) и передача осуждённых — но это только если кто-то возмётся разделить статью.

NBS 12:55, 21 августа 2007 (UTC)

Прочитал дискуссию. Согласен с выводами участника NBS. Сам больше склоняюсь к термину «экстрадиция». Это слово понятно большинству русскоговорящих (да и вообще, это русское слово, не смотри, что у него иноязычное происхождение; много ли в русском языке собственно русских слов?). То, что в профессиональной среде чаще употребляется «выдача» -- не аргумент в Википедии, она пишется не только для профессионалов. Кроме того, в профессиональной среде и так по контексту понятно, о какой выдаче речь, а в энциклопедии требуется уточнение. --Стопарь 08:26, 26 августа 2007 (UTC)

Так что с итогом то? Обсуждение продлевается? —Имярек 17:27, 28 августа 2007 (UTC)

Итог

Продлевать обсуждение, имхо, нет особого смысла. Тут уже было высказано идей столько, что на три статьи хватило бы. Тем не менее пока что статья имеется только одна, и пока она одна (а не комплект из передачи и выдачи или нескольких разных выдач), ее придется назвать «Экстрадиция» — это название наиболее общее и точное. Тем более что в данной области права «экстрадиция» и «выдача» — почти полные синонимы, отличающиеся только сферой употребления (теория, практика, законодательство…), но у «выдачи» есть один маленький недостаток: будучи словом исконно русским, «выдача» имеет несколько дополнительных общеязыковых значений, к международному праву не относящихся. А значит, в заголовок статьи приходится помещать уточнения, а об уточнениях возникают споры, которые обычно ни к чему хорошему не приводят… Так что я (да простят меня БСЭ и российское законодательство) переименовываю статью… Ilana(обс.) 05:15, 29 августа 2007 (UTC)

Откатил. Во-первых, консенсус весьма условный. Во-вторых, в таких случаях надо не переносить текст из статьи в статью (теряется история правок), а обращаться за этим к администратору. Заодно пусть и оценит уровень консенсуса. Иван Володин 07:53, 29 августа 2007 (UTC)

Нет проблем. Просто история правок уже была прервана при первом переносе текста (из экстрадиции в выдачу), поэтому я и подумала, что администраторам в любом случае придется ее объединять. Но на роль определителя консенсуса я никогда не претендовала. Ilana(обс.) 06:02, 30 августа 2007 (UTC)

На всякий случай напоминаю аргументы против экстрадиции: 1)в БСЭ написано "Экстрадиция - см. Выдача преступников", т.е. выдача - первичный термин, 2) в правовых актах на русском языке используется "выдача", 3) слово "выдача" используется в среде специалистов, 4) экстрадиция - иностранное слово, его нет, например, в словаре Ушакова. Иван Володин 07:04, 30 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Иван Володин, лихо у Вас получается:

...в БСЭ написано "Экстрадиция - см. Выдача преступников", т.е. выдача - первичный термин...

тогда и переименуем «Выдачу» в «Выдачу преступников», раз это одно и тоже?
Что касается других Ваших аргументов, то я согласен с Вами: советско-российские юристы всегда избегали использования слова «экстрадиция», заменяя его равнозначным «выдача преступников». Поэтому упоминаний в нормативно-правовых актах и в среде специалистов Вы практически и не встречаете, но вместе с тем слово «экстрадиция» широко используется и имеет тоже значение.
Предлагаю завершить наше обсуждение и поступить в соответствии с достигнутым на моей странице обсуждения консенсусом. --Яков ^{писа́ть здесь} 07:23, 30 августа 2007 (UTC)

Это в смысле назвать статью "выдача преступников", но в самой статье рассказать, что это не только выдача и не только преступников? *мне всё равно, просто уточняю, ибо основное обсуждение все-таки здесь предполагается идти* Ilana(обс.) 07:48, 30 августа 2007 (UTC)

Уважаемая Ilana, точно так, как Вы и написали. --Яков ^{писа́ть здесь} 08:47, 30 августа 2007 (UTC)

Ну а я какой итог предложил? См. выше. Иван Володин 10:02, 30 августа 2007 (UTC)

Вопрос по источникам: кто-нибудь может привести хоть один, где в расшифровке термина выдача преступников говорилось бы о выдаче подозреваемых в совершении, а не о выдаче совершивших преступление? (при поверхностном просмотре я не нашёл) NBS 22:59, 30 августа 2007 (UTC)

Коллега, согласитесь, что когда выдача осуществляется "для уголовного преследования" [10], теоретически нельзя исключать, что в результате судебного разбирательства лицо будет признано невиновным. Это и имелось в виду при обсуждении правомерности использования слова "преступников" в названии статьи, с точки зрения, что назвать лицо преступником может только суд. Впрочем, как я уже писал, можно соответствующие пояснения дать в тексте статьи, а не в названии. Иван Володин 08:34, 31 августа 2007 (UTC)

(начало оффтопа) Если заголовок не так важен при наличии пояснений в статье, зачем вы так страстно спорили на Википедия:К переименованию/19 июня 2007? И вообще, почему бы не назвать статью Выдача как их там, ну этих, а соответствующие пояснения дать в тексте статьи? (конец оффтопа)

Если уж вам так не нравится название "экстрадиция", предлагаю взять в точности формулировку из УПК: выдача лица для уголовного преследования или исполнения приговора. NBS 15:39, 31 августа 2007 (UTC)

Эти Ваши реплики да в музей перехода на личности и ВП:НДА. Иван Володин 17:59, 31 августа 2007 (UTC). Я так понимаю, других аргументов у Вас не нашлось. Это объяснимо: против экстрадиции я представил самые что ни на есть АИ. Насчет уточнения в названии: изначально я был за "Выдача" просто, но уступил тем, кто настаивал на "преступников". Еще вопросы есть? Иван Володин 18:03, 31 августа 2007 (UTC)

Здесь Вы, как мне кажется, путаете понятия «за» и «против». Те аргументы, что Вы привели -- за «выдачу», однако, это не значит -- против «экстрадиции». Пример: то, что депортация чеченцев признана геноцидом -- аргумент (не слишком весомый, но всё же) за название «геноцид чеченцев». Однако, ни в коей мере не против названия «депортация». --Стопарь 22:49, 3 сентября 2007 (UTC)

В музей согласен :) Если вы мою реплику посчитали переходом на личности — прошу прощения. Последнее предложение (о формулировке из УПК) НДА не считаю — названия статей на юридическую тему в Википедии есть и гораздо длиннее. Какие ещё возражения? NBS 18:14, 31 августа 2007 (UTC)

Пожалуйста, не провоцируйте на флуд, я и так им страдаю, похоже. Попробуйте сначала убедить ~~Имярека~~ Якова. Иван Володин 20:28, 31 августа 2007 (UTC)

В общем, пока вижу два приемлемых варианта:

«экстрадиция» -- все приведённые аргументы против этого названия (которые на самом деле -- не против него, а за другие названия), хотя и не совсем лишены смысла, всё-таки не могут иметь решающего значения. Они подобны аргументу «слово слишком длинное» -- такой аргумент действовал бы, если бы существовало более короткое слово, обладающее теми же достоинствами. В данном случае, такого слова нет.
Приветствую! Не могли бы пояснить, что может иметь решающее значение против совокупного значения БСЭ, словаря Ушакова и Конституции/УПК России? Иван Володин 18:20, 3 сентября 2007 (UTC)
Решающее значение в Википедии имеют правила Википедии. Наличие авторитетных источников, употребляющих иное название, не противоречит правилам (также как и использование иностранных слов в заголовке). А вот, например, употребление не вполне нейтрального названия «выдача преступников» противоречит ВП:НТЗ, просто «выдача» противоречит ВП:ОБЩЕ («В тех случаях, когда общепринятое название темы может ввести в заблуждение, иногда имеет смысл обратиться к наиболее устоявшейся альтернативе. Например, «ходовое» название почтовой марки - просто «марка» (так она обычно и называется, но есть достаточно высокая неоднозначность с другими терминами)») и т.д. Нигде в правилах не написано, что статьи Википедии должны называться так же, как статьи БСЭ или формулировки в Конституции/УПК. Поэтому, хотя это и может служить аргументом, способным перетянуть чашу при прочих равных условиях, в данном случае, имхо, перевешивают другие аргументы. --Стопарь 19:11, 3 сентября 2007 (UTC)
Ага, то есть для составителей БСЭ и УПК, а также для Ушакова перевесили одни аргументы, а для Вас перевешивают другие. Чудно-с. Вы небось и итог подведете так, как в тот раз. Обращаю Ваше внимание, что в данном случае консенсус был по сути достигнут до того, как Вы присоединились в дискуссии. Это, конечно, не аргумент сам по себе, но все же обстоятельство, которое неплохо учитывать. Все аргументы, в т.ч. Ваши, были давно высказаны, и консенсус был достигнут на их основе. Иван Володин 19:45, 3 сентября 2007 (UTC)
1. Составители БСЭ и УПК руководствуются своими правилами, а в Википедии действуют другие. Вы же не будете призывать руководствоваться при составлении УПК правилами Википедии?
Вопрос не столько в разнице правил, сколько в констатации соответствия или несоответствия. Пожалуйста, не берите на себя одного утверждение, что соответствует или не соответствует правилам Википедии. Здесь по меньшей мере несколько участников поддержали вариант, который, по-Вашему, этим правилам не соответствует - значит, Ваш вывод о несоответствии по меньшей мере спорный.
Я подробно расписал, что именно, и каким пунктам правил, на мой взгляд, не соответствует (даже добавил «имхо», чтобы подчеркнуть, что хочу услышать возражения по существу). Никто не мешал Вам оспорить это утверждение, показав, как можно примирить эти пункты с предложенными вариантами названий. Вместо этого Вы, как и в прошлый раз, пытаетесь перейти на личности. Насколько я понимаю, это свидетельствует о том, что аргументы по существу закончились?

2. А почему бы и нет -- подведу итог, если надо будет.
Кому "надо", интересно? У меня по-прежнему оч-чень неприятный осадок от тогдашнего переименования, лучше не увлекайтесь этим.
Не понял... Это, что, угроза, что ли? :-)))) Уверяю Вас, у меня никак не менее неприятный «осадок» от Вашего поведения, я не считаю, что порядочным людям пристало так себя вести. Тем не менее, нахожу возможным выслушивать Ваши реплики, и даже пытаться выискивать в них и учитывать аргументы по существу (хотя чем больше Вы увлекаетесь, тем сложнее это сделать).

3. И каким же образом, по-Вашему, следует учитывать это «обстоятельство», даже если бы оно соответствовало действительности? (а действительности оно не соответствует -- что-то я не заметил, чтобы участник NBS и другие высказали согласие с вашим «консенсусом»).
Учитывать его следует таким образом, что если Вы видите, что обсуждение пришло к логическому итогу, нужно много раз подумать прежде чем в него вмешиваться, тем более через полмесяца после вынесения на переименование.
Я не вижу, чтобы обсуждение пришло к логическому концу. Если бы я это видел, то просто подвёл бы итог, как в прошлый раз. И не вижу никакой разницы, когда конкретно в него вмешаться. Почему, интересно, вместо того, чтобы возразить что-либо по существу сказанного, Вы опять притягиваете за уши какие-то не имеющие отношения к делу обстоятельства?

4. Именно поэтому я и не стал высказывать никаких аргументов, а лишь указал, какие из уже высказанных более весомы, и -- почему. --Стопарь 20:34, 3 сентября 2007 (UTC)
А он вовсе и не "мой". Меня вполне устраивает и нынешнее название статьи, и "Выдача (право)". Иван Володин 21:32, 3 сентября 2007 (UTC)
Я имел в виду, «ваш с Яковом», потому и написал «ваш» со строчной буквы. --Стопарь 22:49, 3 сентября 2007 (UTC)

И, кстати, Вы не только не указали, какие аргументы за экстрадицию более весомы, чем аргументы против экстрадиции, но и вообще не упомянули ни одного аргумента за экстрадицию. Иван Володин 22:15, 3 сентября 2007 (UTC)
Аргументы «за» уже высказаны выше, а серьёзных аргументов «пртив» я вообще не нашёл. То, что слово -- иностранное, отнюдь не аргумент против (в Википедии не запрещены иностранные слова). Это может лишь служить дополнительным (не решающим) аргументом «за» русскую альтернативу, если она существует и не противоречит правилам Википедии. То, что оно не встречается в некоторых АИ, -- тоже не аргумент. --Стопарь 23:00, 3 сентября 2007 (UTC)
Аргумент "иностранное слово" едва ли уступает по убедительности аргументу "понятно большинству русскоговорящих". А вот как Вы умудряетесь называть приведенные АИ "некоторыми" - загадка. Честно говоря, мне в принципе сложно представить более убедительную комбинацию АИ, чем ту, которая была приведена. Иван Володин 07:39, 4 сентября 2007 (UTC)
1. Я и не утверждал, что это -- серьёзный аргумент «за» экстрадицию, а привёл это утверждение как раз для того, чтобы пояснить: заимствованность в данном случае не является аргументом против, она не мешает восприятию этого слова русскоговорящими людьми. 2. Слово «некоторые» в русском языке означает «не все, кое-какие» (если не верите -- см. словарь Ушакова). Оно ничего не говорит об авторитетности, убедительности или неавторитетности обозначенных им источников. Это слово также понятно большинству русскоязычных. --Стопарь 14:47, 4 сентября 2007 (UTC)

«выдача (право)» -- с натяжкой, но можно признать такое название допустимым

Совсем неприемлемыми считаю:

«выдача» (без уточнений) -- мы не юридическую статью пишем, где и так из контекста ясно, о какой выдаче речь
«выдача преступников» (при всём уважении к БСЭ) -- кроме ненейтральности (нельзя называть преступниками без решения суда), такое название может создать ложное впечатление, что речь в статье о выдаче уже осуждённых лиц, и что выдача подозреваемых рассматривается в другой статье, или что подозреваемые такой процедуре не подлежат
«выдача лиц» -- может создать ложное впечатление, что другие части тела не выдаются. --Стопарь 17:43, 3 сентября 2007 (UTC)

(Это я всё к тому написал, что консенсусом результат, достигнутый на странице обсуждения участника Яков, не считаю) --Стопарь 17:46, 3 сентября 2007 (UTC)

Все сначала

Преодолевая сильнейшее раздражение, специально для участника Стопарь, которому доставляет много труда выискивать в репликах других участников рациональное зерно, повторю суть всей прошедшей дискуссии.

Не прячьтесь за спинами других участников, будьте мужчиной. Я говорил не о репликах других участников, а конкретно о Ваших, в особенности, о тех, которые не содержат ничего по существу вопроса. У меня есть подозрение, что именно «сильнейшее раздражение» помешало Вам уловить «суть всей прошедшей дискуссии».

А вот про мужчину не надо, пожалуйста. Мужчина не переименовал бы "роспуск" в "разгон", как только почувствовал, что назревает иной консенсус. Иван Володин 16:28, 4 сентября 2007 (UTC)

Если у вас там действительно назревал «иной консенсус» (так значит, переименовал я всё-таки в соответствии с консенсусом, раз «иной»?!), никто не мешал ему назревать дальше. Да у меня, собственно, и возможности не было вам помешать. Вы опять провоцируете флуд. Обсуждение этих вопросов здесь совсем неуместно. Если разборки «у кого больше» могут помочь снять Ваш викистресс, добро пожаловать на мою страницу обсуждения участника. --Стопарь 22:22, 5 сентября 2007 (UTC)

Если что и провоцирует флуд, то это фраза "будьте мужчиной". Иван Володин 08:57, 6 сентября 2007 (UTC)

У нас есть варианты: "Выдача", "Экстрадиция", "Выдача преступников", "Выдача (право)", "Выдача лиц".

По "Выдаче" вроде бы определились, что это название не подходящее, так как в обычном смысле это слово может относиться к выдаче чего угодно кому угодно, т.е. название требует уточнения.

По "Экстрадиции" аргументы за: устоявшийся термин (спорно); однозначный термин; позволяет избежать спора вокруг слова "преступников". Аргументы против: не употребляется в АИ (еще раз перечислю: БСЭ, толковый словарь, законодательство России) (тем самым аргумент об устоявшемся термине становится весьма спорным); не употребляется специалистами; является заимствованным словом.

Попробуйте подавить своё «сильнейшее раздражение» правилами Википедии, и перечитать ещё раз ВП:АИ#Оценка источников.

Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ.

Вам привели ссылку на статью из журнала «Право и политика», входящего в этот список. Я не собираюсь с Вами спорить по существу написанного в этой статье, лишь хочу заметить, что Ваше утверждение «не употребляется в АИ» не соответствует действительности. Не буду утверждать, что вы пытаетесь сознательно ввести в заблуждение других участников (хотя есть у меня такое подозрение), предположу, что Ваше «сильнейшее раздражение» просто временно затуманило Вам память. Что касается БСЭ (которая, конечно, также является АИ) -- утверждение, что «экстрадиция» там не употребляется, также ложно.

Выдача преступников, экстрадиция, в международном праве передача для привлечения... и т.д.

Кроме того, там есть статья «экстрадиция», с редиректом на «Выдача преступников». Я согласен с тем, что использование этого названия в БСЭ в качестве основного может являться дополнительным (хотя и не решающим) аргументом за название «выдача преступников», способным, при прочих равных условиях, перетянуть чашу. Но аргументом «против» «экстрадиции» это никак не является, тем более, что там есть и статья «экстрадиция». Что же касается законодательства России, оно может являться лишь источником по законодательству России (не по праву вообще), да и то -- первичным (в Википедии предпочитаются вторичные). Фраза «не употребляется специалистами» также не соответствует действительности: авторы статьи в «ПиП» -- вполне квалифицированные специалисты. В общем, раздражение -- плохой советчик.

«является заимствованным словом» -- повторю ещё раз: то, что слово заимствовано -- не аргумент против этого слова в названии. В Википедии не запрещены заимствованные слова, их немало, в т. ч., среди заголовков. Хотя я и согласен с тем, что при наличии русского эквивалента, обладающего теми же достоинствами, предпочтительнее было бы использовать именно его (т.е., это -- аргумент за русское название, но не против заимствованного). --Стопарь 14:24, 4 сентября 2007 (UTC)

Спасибо за этот комментарий. Теперь есть что обсуждать. Я, конечно, неточно выразился насчет "не употребляется в АИ". Имел в виду, что в АИ четко отдается предпочтение слову "выдача"/"выдача преступников". При всем уважении к журналу ПиП и его авторам я не могу признать его/их более авторитетными, чем БСЭ и УПК. Более того, в статье признается, что основным, более употребительным термином является как раз "выдача", и авторы пытаются оспорить это положение вещей. Полагаю, Вы не имели в виду истолковать правила таким образом, будто одна статья в уважаемом научном журнале перевешивает всю остальную научную доктрину и, в частности, энциклопедию - квинт-эссенцию научного знания.

Нет, не имел в виду. Я имел в виду, что Вы пытаетесь представить авторов ПиП как каких-то маргиналов-ориссописателей, занимающихся чуть ли не PoV-pushing'ом и пиарящих одиозный термин, а тем не менее, это не так. Термин «экстрадиция» используется, по крайней мере, -- на равных с термином «выдача преступников» в научных публикациях. Посмотрите, например, список литературы к статье ПиП:

Васильев Ю.Г. Институт выдачи преступников (экстрадиции) в современном международном праве: Автореф. дис. ... канд. юрид. наук: 12.00.10. М., 2003.

Богачева Е. Экстрадиция // Законность. 2000. N 5. С. 24 - 25

Адельханян Р., Наумов А. Принципы экстрадиции и квалифицирующие обстоятельства совершения преступления // Российская юстиция. 2004. N 3. С. 51 - 52

Волженкина В. К вопросу о разработке закона "О выдаче (экстрадиции)" // Уголовное право. 2002. N 1. С. 6 - 9

Могу ещё от себя парочку монографий подкинуть, до кучи (по ссылкам -- аннотация):

Сафаров Н.А. Экстрадиция в международном уголовном праве: проблемы теории и практики. — Волтерс Клувер, 2005.

Строганова А.К. Экстрадиция в уголовном процессе Российской Федерации. — Щит-М, 2005..

Далее. УПК регулирует процедуры выдачи для уголовного преследования и передачи для отбывания наказания, принятые в российском законодательстве. Он не описывает институт экстрадиции (=выдачи преступников, устоявшийся, но не вполне точный русский эквивалент) международного права, который включает (см. БСЭ, «квинтэссенцию научного знания») обе эти процедуры. Поэтому УПК (и основанные на нём официальные документы) здесь вообще не при чём (кстати, термина «выдача преступников» он тоже не содержит).

Существуют АИ, критикующие термин «выдача преступников» по отношению к этому институту (статья в ПиП или, напр., Игнатенко Г. В., Тиунов О. И. Международное право. — М., 1999.: «Следует обратить внимание на терминологию. В учебной литературе получило распространение словосочетание "выдача преступников", что не согласуется ни с текстами нормативных правовых актов, ни с ситуациями выдачи в большинстве случаев, когда виновность лица в совершении преступления еще не установлена.»). АИ, критикующие термин «экстрадиция», пока не обнаружены.

Далее. В БСЭ нет никаких указаний насчёт того, что термин «экстрадиция» противоречит «всей остальной научной доктрине». Напротив, там указано, что термины эквивалентны и равноправны. Почему в БСЭ выбрали «выдача преступников» в качестве первого -- нам неизвестно. Может, из-за русского происхождения, может, у них другие основания были, а может, если термины действительно равноправны -- просто случайно (не могли же они две одинаковые статьи написать с разными заголовками, надо было выбрать один). Само по себе то, что в БСЭ один термин перечислен первым, другой -- вторым, ни о чём не говорит. Только если все прочие достоинства терминов равны, мы можем предположить: «а вдруг у авторов БСЭ были к этому основания, которые мы не учли», и считать это дополнительным аргументом. А гадать, насколько серьёзные у них были основания (или они просто монетку подбросили), мы не имеем права: Википедия — не кофейная гуща. --Стопарь 21:47, 5 сентября 2007 (UTC)

Вы невнимательно читали статью и мой комментарий к ней. Ее ориссность не в употреблении слова "экстрадиция", а в попытке развести "экстрадицию" и "выдачу (преступников)", как будто это разные вещи. Это я и имел в виду. О том, что термин "экстрадиция" равнозначен "выдаче (преступников)" по содержанию, я и не спорю. С этим спорят как раз авторы ПиП, а приведенный Вами список литературы подтверждает ориссность их статьи. Иван Володин 08:57, 6 сентября 2007 (UTC)

Старался, как мог, но на всякий случай перечитал ещё раз и статью, и комментарий. Как ни искал, не нашёл в статье и намёка на орисс или «попытку развести». Там утверждается, что существует институт международного права, называемый в литературе «экстрадицией», «выдачей преступников», а иногда и просто «институтом выдачи». Этот институт включает в себя:

выдачу подозреваемых (иногда называемую просто «выдачей», и из-за этого смешиваемую с «выдачей преступников»)
передачу осуждённых (иногда ошибочно смешиваемую с «выдачей преступников»)
некоторые другие виды правовой помощи, такие как вручение документов, допрос свидетелей, сбор вещественных доказательств и другие следственные действия

Всё это полностью соответствует содержимому статьи в «квинтэссенции научного знания».

Кроме этого, статья содержит критику (не «попытку развести») употребления терминов «выдача преступников» и «выдача» по отношению к этому институту. Авторы справедливо указывают, что употребление этих сильно устареших терминов нередко приводит к путанице, смешению понятий, к тому, что часть принимают за целое и наоборот. Такая критика тоже не орисс, а азбучная истина (Игнатенко—Тиунов, содержащий такую же критику, и вышедший за 6 лет до статьи, в 1999, — это что-то среднее между учебником и справочником, он может содержать только прописные истины, а уж никак не ориссы). Да Вы и сами нам продемонстрировали справедливость этой критики, когда приплели сюда УПК, смешав упомянутую там «выдачу лица для уголовного преследования или исполнения приговора» с институтом «выдачи преступников» («экстрадиции»). И с неточностью термина «выдача преступников» Вы также соглашались.

Ваш же комментарий к статье ПиП, уж извините, не содержит ничего, кроме зубоскальства над Вашим собственным тенденциозным толкованием произвольно вырванных из контекста цитат, и свидетельствует либо о непонимании как статьи в ПиП, так и статьи в БСЭ, либо просто о намеренной попытке исказить содержимое статьи. Я тоже так умею: «…с учетом вызовов международному сообществу со стороны преступности и терроризма. Российская Федерация, как известно, вносит в этот процесс свою посильную лепту.» — ха-ха-ха, да они РФ в международные террористы зачислили.

Советую ещё раз внимательно перечитать статью в БСЭ, а затем (с учётом написанного в БСЭ и, главное, — с учётом неоднозначности терминов «выдача» и «выдача преступников») — статью в ПиП, и сравнить. Возможно, этого будет достаточно для правильного понимания.

Объясняю. 1) Выдача/экстрадиция (в традиционном понимании) не включает в себя "некоторые другие виды правовой помощи, такие как вручение документов, допрос свидетелей, сбор вещественных доказательств и другие следственные действия". А авторы статьи хотят включить.

Потому я и сказал: прочитайте сначала статью в БСЭ!!! Приведённую Вами цитату я взял именно оттуда, а не из статьи ПиП. Это что же получается: когда Вы говорите, что БСЭ «предпочитает» «выдачу преступников» (хотя явно там это не сказано), она -- «квинтэссенция научного знания», а когда там явно указано нечто, противоположное Вашему мнению -- орисс?

В статье БСЭ сказано, что не выдача включает в себя другие виды правовой помощи, а что договоры о выдаче нередко включают другие виды правовой помощи. Согласитесь, ничто не мешает урегулировать два смежных, но разных вопроса в одном договоре, это не сводит эти два вопроса в один. Причем правовой помощи посвящена отдельная статья в БСЭ. Иван Володин 09:41, 7 сентября 2007 (UTC)

Вам именно это и пытаются объяснить. Никто — ни авторы статьи в ПиП, ни БСЭ не утверждают, что это один и тот же вопрос. Все АИ хором говорят, что это разные, но смежные вопросы, поэтому теория права рассматривает их как один правовой институт (=совокупность относительно обособленных норм, регулирующих близкий круг общественных отношений). Что Вы хотите сказать тем, что правовая помощь в БСЭ выделена в отдельную статью — вообще непонятно. Вы хотите этим доказать, что институт экстрадиции не может включать норм правовой помощи? Вы, что, не понимаете, что вообще всё, что включает институт экстрадиции, является разновидностью правовой помощи по уголовным делам??! --Стопарь 02:02, 8 сентября 2007 (UTC)

2) Выдача/экстрадиция (в традиционном понимании) не включает в себя передачу осужденных. А авторы хотят включить. (Речь идет о передаче осужденных в запрашиваемом государстве для отбывания наказания на родину).

Читайте ещё раз БСЭ. «...передача для привлечения к ответственности или для приведения в исполнение приговора лица, совершившего преступление, тем государством, на территории которого находится преступник, государству, на территории которого было совершено преступление, или государству, гражданином которого является преступник.»

Согласен, здесь получается неувязка. Но, например, в учебнике международного права МГУ (М., Юр.лит., 1999) прямо сказано: "от выдачи следует отличать передачу осужденных". Международные конвенции на эти темы также существуют отдельно друг от друга. Прочитайте мои разъяснения Якову на эту тему. Полагаю, в БСЭ вели речь только о случае, когда приговор вынесен в запрашивающем государстве. Иван Володин 09:41, 7 сентября 2007 (UTC)

Вы, что, — действительно вообще ничего не поняли из всего сказанного, даже из Вашей собственной дискуссии с Яковом? НИКТО!! — СЛЫШИТЕ!! — НИКТО из участвовавших в обсуждении пока и не думал отрицать, что "от выдачи (=выдачи лиц для уголовного преследования или исполнения приговора ≠ выдачи преступников) следует отличать передачу осужденных". Не отрицал это и Яков, для которого, в отличие от Вас (судя по тому, что Вы носитесь с этим «открытием» как с писаной торбой, хотя никто его не отрицает, Вы затратили по меньшей мере полжизни на постижение этой нехитрой истины), это действительно азбучные истины — он является квалифицированным юристом-международником. Он лишь удивился, что Милошевич был именно передан — и именно потому удивился, насколько я понимаю, что слишком хорошо знал, что передача — это когда выдаваемое лицо уже осуждено в стране, которая осуществляет экстрадицию, а Милошевич, вроде бы, в Югославии осуждён не был. Видимо, Яков сразу не вспомнил, что передан он был международному трибуналу, а не другому государству, что не то же самое. Я, насколько мог внимательно, прочитал Вашу дискуссию с Яковом. С его стороны я обнаружил в ней квалифицированные, основанные на авторитетнейших источниках (БЮЭС, БЮЭ — «квинтэссенции юридического научного знания», выражаясь Вашим языком) терпеливые и вежливые попытки разъяснить азбучные истины, что, хотя процедура выдачи лиц для уголовного преследования или исполнения приговора и процедура передачи осужденных отличаются друг от друга, и поэтому регулируются различными статьями УПК, они являются однородными (≠одинаковыми), и поэтому теория права (теория, — слышите? - теория! Вы не понимаете, что «источник права» — отнюдь не то же самое, что «источник информации по теории права». УПК не является учебником по теории, потому и не содержит, и не может содержать понятия институт «выдачи преступников», что вполне естественно) рассматривает их как единый правовой институт (=совокупность относительно обособленных норм, регулирующих близкий круг общественных отношений, например, институт выборов в государственном праве, институт права собственности в гражданском праве, институт преступления в уголовном праве) экстрадиции (=выдачи преступников≠выдачи лиц для уголовного преследования или исполнения приговора). Именно об этом говорит и БСЭ («квинтэссенция научного знания»). Именно об этом говорит статья в ПиП («наиболее авторитетный источник», согласно правилам Википедии). Да и Вы сами однажды мимоходом признали, что эти нормы составляют единый правовой институт, только уже забыли об этом.

С Вашей стороны я не обнаружил попыток разъяснить Якову что-либо по существу вопроса или привести АИ, свидетельствующие, что такого института не существует. Обнаружил лишь раздувание щёк, размахивание пальцами, обвинения оппонента (профессионала МП) в некомпетентности, передёргивание его высказываний (даже не с целью снизить их доказательную силу, а лишь с целью обмазать грязью оппонента, и потом использовать это как argumentum ad hominem), подмену тезиса (ломитесь в открытую дверь, пытаясь доказать наличие давно доказанной разницы между передачей и выдачей, и выводите, что это доказывает отсутствие правового института, объединяющего эти процедуры, или доказывая всем известный и никем не отрицаемый факт, что экстрадиция является заимствованным словом с помощью словаря Ушакова, а потом выдавая это «доказательство» за наличие авторитетных источников, подтверждающих ваши ориссы) а также другие демагогические приёмы. --Стопарь 02:02, 8 сентября 2007 (UTC)

3) Выдача/экстрадиция (в традиционном понимании) включает выдачу подозреваемых и выдачу осужденных (осужденных в запрашивающем государстве). А авторы статьи хотят эти два вида продолжать называть выдачей, а под словом экстрадиция объединить выдачу и все другие упомянутые виды правовой помощи. В этом оригинальность статьи. Поэтому ею нужно пользоваться осторожно. Иван Володин 19:04, 6 сентября 2007 (UTC)

Да ведь они просто пересказывают БСЭ здесь. --Стопарь 19:19, 6 сентября 2007 (UTC)

Ничего подобного, см. выше. Иван Володин 09:41, 7 сентября 2007 (UTC)

Даже со всеми надуманными натяжками, это, как минимум, не противоречит БСЭ. Источников, противоречащих статье (наиболее авторитетному источнику, согласно правилам ВП), Вы привести пока не сумели. --Стопарь 02:02, 8 сентября 2007 (UTC)

Насчет веса аргументов. В данном случае единственный серьезный аргумент за экстрадицию - однозначность. Вес этого аргумента весьма условен: он основывается исключительно на технических/третичных правилах Википедии, при том, что Википедия знает массу способов решать проблему неоднозначности. Мне непонятно, почему этот аргумент может перевешивать в данном случае.

Как ни странно, самый серьёзный аргумент за экстрадицию -- то, что это единственный термин, против которого не выдвинуто серьёзных возражений. См. определение консенсуса. --Стопарь 21:25, 5 сентября 2007 (UTC)

Ну, знаете ли, мне мои возражения кажутся вполне серьезными. Иван Володин 08:57, 6 сентября 2007 (UTC)

Какими они Вам кажутся, Вы уже продемонстрировали. Если бы мне Ваши аргументы казались такими же (не употребляется в АИ, не употребляется специалистами) — я бы тоже был против этого термина. Достаточно, на самом деле, только одного аргумента — «не употребляется в АИ». Потому я и упомянул, что Вы один возражаете: может быть, Вам эти аргументы только кажутся такими? Другим-то участникам не кажутся, хотя вы свои возражения много раз уже пережёвывали. Никакой политической или религиозной заинтересованности (которая могла бы привести к казусу типа «я признаю несоответствие слова "роспуск" и факт разгона, но считаю, что должен быть "роспуск", потому что Ельцин — хороший и демократичный») здесь быть не может. Посмотрите, что осталось от Ваших «возражений» после анализа: УПК (и основанные на нём официальные документы) здесь вообще не в тему (и Ушаков тоже). Вы и сами это прекрасно понимаете: не смущает же Вас, что «выдача преступников» в УПК тоже не содержится? Специалистами термин вполне часто употребляется, в БСЭ тоже содержится. Что остаётся? Что в БСЭ «выдача преступников» перечислен первым, а «экстрадиция» вторым, хотя признаётся их эквивалентность для обозначения этого института? И что из этого? Существует масса источников, вообще употребляющих только термин «экстрадиция». Что термин заимствован? Но это не аргумент против. --Стопарь 19:24, 6 сентября 2007 (UTC)

1) Прекратите играть вокруг моего слова "кажется". Вы тоже часто пишете "вижу", "не вижу". Хотите, чтобы я Вам отвечал: "мало ли что Вы видите?". То же самое насчет несерьезности аргументов. Поймите, когда Вы говорите, что мои аргументы несерьезны - я могу ответить Вам тем же применительно к Вашим. Вы против "выдачи преступников" - что ж, Вам можно ответить, что не надо быть святее папы Римского и что раз авторов БСЭ, да и многих современных источников несоответствие этого названия содержанию не смутило, то Ваш аргумент несерьезный. Но с такой аргументацией мы далеко не уйдем.

Не надо делать вид, что Вы не понимаете русского языка. Вы прекрасно поняли, что «играл» я, как Вы соизволили выразиться, не вокруг слова «кажется», а вокруг несоответствия формы, в которой Вы первоначально представили Ваши аргументы, и в которой они, безусловно, являются сверхсерьёзными («не употребляется в АИ», «не употребляется специалистами»), фактическому положению вещей (в АИ употребляется на равных с «выдачей преступников», и чаще «выдачи»; специалистами по теории права //а не заплечных дел мастерами// вполне употребляется). Судя по Вашему категоричному (несмотря даже на слово «кажется») заявлению, они Вам по-прежнему продолжают казаться такими же, как Вы их первоначально сформулировали, хотя давно уже доказано обратное. В отличие от Вас, я, когда употребляю слова «вижу», «кажется», «имхо» и пр., я как раз имею в виду, что в ответ хочу услышать "мало ли что Вы видите?", и затем аргументированное возражение. Вот как раз вторую часть того, что я хочу услышать, Вы обычно и пропускаете. И, в отличие от Вас, я никогда не раздувал щёк, и не говорил, что я святее Папы Римского, и что мои регалии выше, чем вы можете себе представить. Все свои утверждения, в отличие от Вас, я аргументировал авторитетными источниками, а не подобными утверждениями. И, в частности, привёл ряд источников, критикующих термин «выдача преступников». Вы же ни одного источника, критикующего термин «экстрадиция», не привели, а лишь размахивали пальцами по поводу своих предполагаемых регалий и «близости к сферам». Больше всего Ваше заявление про работу «в сферах, близких к этому явлению», уж извините, напоминает полотёра в доме писателя из классического фильма «Я шагаю по Москве». Неужели Вы сами не видите, что это просто смешно?? --Стопарь 04:27, 8 сентября 2007 (UTC)

2) Интересно получается. Я Вам пишу: единственный аргумент за выдачу - такой-то, и он весьма условен. Вы в ответ других аргументов за не приводите, кроме того, что отмахиваетесь от аргументов против: "при прочих равных это может перевесить, но само по себе не аргумент". Так где прочие равные? С Вашей-то стороны что перевешивает?

Посмотрите, какие аргументы Вы же сами привели за «выдачу преступников»: «соответствует АИ; уточняет слово выдача (видимо, имелось в виду — позволяет избежать смешения с другими выдачами)». Но экстрадиция тоже соответствует АИ (см. список литературы). Тоже позволяет избежать смешения с другими выдачами. При этом, термин более точный. Существуют АИ, обоснованно критикующие употребление термина «выдача преступников» (при этом, АИ, критикующие «экстрадицию», отсутствуют), указывая, что он приводит к терминологической путанице. Справедливость этой критики подтверждается всем ходом обсуждения, да Вы и сами её признали. Что значит «где прочие равные»?? Я как раз утверждаю, что никаких прочих равных нет: против «выдачи преступников» есть серьёзнейшие аргументы. Эти аргументы выдвигаются даже не мной с обоснованием «я работаю в близкой сфере», они выдвигаются авторитетнейшими источниками (один из которых считается Википедией наиболее авторитетным). При этом ни один АИ не подтверждает, что иноязычное происхождение может являться аргументом против использования термина экстрадиция. Вы же опять пытаетесь подменить тезис (что само по себе является мошенническим приёмом), утверждая, что Ушаков является АИ по этому вопросу, и подтверждает, что слово экстрадиция не должно использоваться в качестве профессионального термина. Да Ушаков максимум что может подтвердить — что слово заимствовано, а это никто и не отрицал. Так что Вы опять передёргиваете: это именно Вы отмахиваетесь от аргументов «против», подтверждённых авторитетными источниками (причём по совершенно вздорному, с точки зрения логики, поводу: на основе утверждения, что один из источников содержит, кроме обоснованной критики, ещё и ориссы //причём ориссность не подтверждается другими АИ//). --Стопарь 04:27, 8 сентября 2007 (UTC)

3) Совершенно непонятно, почему УПК и Ушаков не в тему. УПК регулирует применение в России соответствующих норм международного права. Если Вам нужны международные источники - я их приводил: Европейская конвенция о выдаче, отдельно от которой существуют Европейская конвенция о передаче осужденных и Европейская конвенция о правовой помощи по уголовным делам.

И Ушаков, наверное, по-Вашему, тоже их регулирует, да? Да именно потому, что УПК регулирует применение норм, он и не имеет отношения к теме: статья не про конкретную норму, а про правовой институт, который является совокупностью норм. Правовые же институты рассматривает теория права. УПК не является источником по теории права. --Стопарь 04:27, 8 сентября 2007 (UTC)

4) Вы опять пишете, как будто я главный сторонник "Выдачи преступников". Нет, я уже указывал, что мне больше нравится "Выдача (право)".

Вы опять передёргиваете (на этот раз я уже никак не могу предположить, что просто путаете). Если уж Вы сумели понять разницу между выдачей и передачей, Вы никак не можете не понимать разницу между «против "выдачи преступников" возражали также Имярек, Munroe и NBS» и «Вы — главный сторонник "Выдачи преступников"». --Стопарь 04:27, 8 сентября 2007 (UTC)

Общий вопрос. Скажите честно, Вы этой темой раньше занимались или только сейчас приступили? Спрашиваю потому, что у меня это часть повседневной работы. Как это часто бывает в таких случаях, для меня это все такие азбучные истины, что постоянно заглядывать в источники затруднительно. Поймите, рано или поздно я найду Вам все источники, но стоит ли терять время? Иван Володин 09:41, 7 сентября 2007 (UTC)

Если бы Вы хоть десятую долю того времени, которое Вы тратите на бессмысленную демагогию, потратили бы на поиски источников, это принесло бы гораздо больше пользы. Пока же все ваши заявления основываются только голословных на утверждениях, что Ваши регалии выше, чем мы можем себе представить. Впрочем, я уже догадываюсь, какие именно источники Вы собираетесь найти: подтверждающие, что выдача отличается от передачи, или что слово экстрадиция заимствовано, или подобные же азбучные истины, и воспользовавшись Вашим любимым приёмом подмены тезиса, скажете, что они доказывают, что «экстрадиция» не используется в АИ или что-нибудь вроде. Вы мне тоже скажите честно, Вы хоть какое-нибудь представление имеете о том, что кроме argumentum ad hominem (который сам по себе абсолютно ничего не доказывает), существуют и другие, гораздо более убедительные, формы аргументации? (Ведь всем же ясно, что «общий вопрос» Вы этот задали в надежде, что я отвечу «впервые», чтобы затем использовать это для переноса обсуждения с аргументов, которые Вы не можете опровергнуть, на личность того, кто эти аргументы приводит) --Стопарь 04:27, 8 сентября 2007 (UTC)

Наконец, хотел бы вновь заметить, что я не возражаю и против варианта "Выдача (право)", который допускаете и Вы. Иван Володин 16:26, 4 сентября 2007 (UTC)

И то ладно. Я бы, в свою очередь, хотел заметить, что из всех принявших участие в обсуждении Вы один возражаете против «экстрадиции». --Стопарь 21:25, 5 сентября 2007 (UTC)

Собственно, в этом и проблема: я один против "экстрадиции", Вы один против "выдачи преступников", Яков один против "выдачи (право)". Иван Володин 08:57, 6 сентября 2007 (UTC)

И здесь Вы снова что-то напутали, против «выдачи преступников» возражали также Имярек, Munroe и NBS. Я не видел, чтобы они взяли свои слова назад. --Стопарь 19:30, 6 сентября 2007 (UTC)

Интересно, против варианта "выдача (право)" настолько никто не возражает, что о нём вообще предпочитают не вспоминать ( Ilana(обс.) 17:46, 4 сентября 2007 (UTC)

Резко возражал Яков. Иван Володин 18:05, 4 сентября 2007 (UTC)

По "Выдаче преступников" аргументы за: уточняется значение слова "выдача"; соответствует АИ. Аргумент против: наличие слова "преступников" искажает содержание.

Не только искажает содержание (и может ввести в заблуждение), но и не соответствует ВП:НТЗ и ВП:ОБЩЕ.

По "Выдаче (право)" аргументы за: уточняется значение слова "выдача"; позволяет избежать спора вокруг слова "преступников". Аргумент против: не соответствует АИ (спорно).

По "Выдаче лиц" аргументы за: те же. Аргументы против: уточнение весьма условное, т.к. слово "лиц" имеет массу значений; не соответствует АИ (спорно).

Иван Володин 07:30, 4 сентября 2007 (UTC)

Все сначала 2

Стопарь, Вы разразились такими тирадами, что лучше начать разговор заново. Отвечать на каждое отдельное оскорбление я не намерен, а скажу по существу.

Я, признаться, так и думал, что указание на логические ошибки в Ваших рассуждениях Вы воспримете как оскорбление. Мне понятна Ваша цепочка: «он указал на ошибку в моих словах» => «так значит, он считает, что я в состоянии допускать ошибки» => «значит, у меня не всё в порядке с логикой» => «да он меня дураком назвал!». Хочу обратить Ваше внимание, что эта цепочка также содержит логическую ошибку, и итоговый вывод не следует из посылки с логической необходимостью. Объяснять подробно не буду, чтобы не отходить от темы, постарайтесь сами её найти. --Стопарь 00:42, 9 сентября 2007 (UTC)

Вот список того, что я считаю оскорблениями или, по меньшей мере, хамством:

я не считаю, что порядочным людям пристало так себя вести. Тем не менее, нахожу возможным выслушивать Ваши реплики
будьте мужчиной

Возможно, я не совсем ясно выразился. На всякий случай, если Вы не поняли, поясню: я имел в виду отнюдь не Ваши первичные половые признаки, до которых мне нет дела. Не хотите мужчиной — не надо, я совсем не собирался оскорбить Вас этим. Лишь призывал Вас отказаться от Вашего излюбленного приёма: передёргивать чужие слова («которому доставляет много труда выискивать в репликах других участников») с целью обмазать других участников грязью и использовать это как argumentum ad hominem за отсутстчием другой аргументации. Этот приём некорректен, и является одной из форм демагогии.

Вы, что, — действительно вообще ничего не поняли из всего сказанного, даже из Вашей собственной дискуссии с Яковом?
судя по тому, что Вы носитесь с этим «открытием» как с писаной торбой, хотя никто его не отрицает, Вы затратили по меньшей мере полжизни на постижение этой нехитрой истины - ложь, я ни разу не дал усомниться в том, что различаю выдачу и передачу.

Успокойтесь, никто ни минуты не сомневался в том, что Вы их различаете. И приведённая Вами цитата не содержит и намёка на это. Я лишь указал, что Вы постоянно приплетаете эту разницу не к месту, обвиняете Ваших оппонентов в недостаточном понимании этой разницы, повторяете на разные лады доказательство её наличия, хотя никто и не думал с Вами спорить. А затем выдаёте это (очевидное) доказательство за доказательство совсем других вещей. Обычно такое бывает в двух случаях: либо человек хочет сознательно смошенничать и выдать ложь за истину, либо понимание стоило ему слишком больших усилий и времени, и яркость прозрения и понимание силы доказательства создаёт ошибочное впечатление, что доказательство само по себе слишком сильное, и доказывает ещё и кучу других вещей, не имеющих отношения к доказанному тезису. И в этом случае человек хочет всем показать, что он тоже не верблюд, и постоянно назойливо всем демонстрирует своё понимание, хотя никто в нём и не сомневается. Тогда и говорят: «носится, как с писаной торбой». Поэтому, указав на ошибку, я и поспешил выгородить Вас, сообщив, что считаю Ваш случай не сознательным мошенничеством, а лишь подобным ослеплением. И то, что Вы в очередной раз не упускаете случая подчеркнуть своё понимание разницы (хотя никто в нём не сомневается) лишь подтверждает это — и слава богу.

C Вашей стороны я обнаружил ... лишь раздувание щёк, размахивание пальцами, обвинения оппонента (профессионала МП) в некомпетентности, передёргивание его высказываний (даже не с целью снизить их доказательную силу, а лишь с целью обмазать грязью оппонента, и потом использовать это как argumentum ad hominem), подмену тезиса (ломитесь в открытую дверь ...) а также другие демагогические приёмы. - ложь, спросите у самого Якова

Да Яков Вам уже ответил: [11], пункт 7. Это ведь не я, а он сказал, что Вы передёргиваете. Я лишь обратил внимание, что Вы опять это делаете, как обычно, с единственной целью — обмазать грязью оппонента и обвинить его в некомпетентности(см. предыдущую реплику), так и не возразив ничего по существу.

в отличие от Вас, я никогда не раздувал щёк, и не говорил, что я святее Папы Римского... - ложь, я этого тоже не говорил.

А вот здесь Вы уже опять передёргиваете, использовав свой второй любимый приём — выдернуть цитату из контекста. И опять, замечу, передёргиваете лишь с одной целью — обмазать собственной грязью оппонента. Полностью цитата звучала так: «в отличие от Вас, я никогда не раздувал щёк, и не говорил, что я святее Папы Римского, и что мои регалии выше, чем вы можете себе представить». Во первых, здесь сказано не о том, что говорили Вы, а о том, чего не говорил я. А, во-вторых, Вы прекрасно знаете, что говорили про регалии, хотя, возможно, из-за очевидной аналогии с полотёром уже и хотели бы взять эти слова назад. И что вся Ваша «аргументация» строится именно на этих предполагаемых «регалиях», т.к. ни один из фигурировавших в дискуссии источников не подтвердил Ваши голословные утверждения. Вы постоянно лжёте, что я выдаю свои суждения за истину в последней инстанции, хотя я нигде не упоминал о своих регалиях, и уж тем более не пытался этим аргументировать что-либо. Если и ссылался на чей-то авторитет, то только на авторитет АИ. Вы и сами это прекрасно понимаете, и не приводите диффов — их нет. Для того я и свёл Ваши обвинения про Папу Римского с Вашей же собственной репликой в одном предложении, чтобы можно было сравнить.

Больше всего Ваше заявление про работу «в сферах, близких к этому явлению», уж извините, напоминает полотёра в доме писателя из классического фильма «Я шагаю по Москве». Неужели Вы сами не видите, что это просто смешно??
Вы же опять пытаетесь подменить тезис (что само по себе является мошенническим приёмом)...

С чем именно Вы здесь не согласны? С тем, что Ваша попытка выдать доказательство одного за доказательство другого является подменой тезиса? С тем, что подмена тезиса — мошеннический приём? Вот Вам один из возможных АИ:

Софистика как логическая форма интеллектуального мошенничества в споре. Основные софистические приемы некорректного ведения диалога: подмена тезиса доказательства, ... [12]

Я лишь обращаю Ваше внимание на то, что этот приём сам по себе (т.е., без связи с Вашей личностью) является мошенническим, и призываю не пользоваться им.

Ведь всем же ясно, что «общий вопрос» Вы этот задали в надежде, что я отвечу «впервые», чтобы затем использовать это для переноса обсуждения с аргументов, которые Вы не можете опровергнуть, на личность того, кто эти аргументы приводит - обвинение в переходе на личности, основанное на Ваших собственных домыслах.

Из нового:

* авторы статьи БСЭ имели в виду совсем не то, что они написали (как Вы изволили выразиться) - ложь, я так не выражался.

Если Вы имели в виду что-то другое, у Вас ещё есть возможность пояснить, что именно.

Сколько ни старался, такой фразы за собой не обнаружил. Иван Володин 17:27, 10 сентября 2007 (UTC)

* Вы делаете вывод, что приведённая в ней критика употребления термина «в.п.» также ошибочна - ложь, я с самого начала соглашался с критикой термина "в.п.".

Вы опять вырвали цитату из контекста так, чтобы изменить смысл на противоположный. Полностью это звучало так: «делаете вывод, что приведённая в ней критика употребления термина «в.п.» также ошибочна (…) при этом сами признаёте справедливость критики, т.е., впадаете в противоречие с самим собой». Замечу ещё, что Вы опять заявили в этой же реплике(!), что «критика употребления термина "выдача преступников" теряет какой-либо смысл ввиду того, что, …» (приведя на этот раз уже другую, но столь же бессмысленную и противоречивую «аргументацию»). Вот уж воистину «левая рука не знает, что делает правая»!

Если хотите, давайте выложим это - и возможный список претензий с Вашей стороны - на ВП:ЗКА. Иван Володин 11:10, 9 сентября 2007 (UTC)

Ответил выборочно, потому что суть всех «обвинений» одинакова: Вы выдёргиваете фразу из контекста, перевирая её смысл, или произвольно толкуя её. Когда Вам говорят, например, что порядочные люди не лгут на каждом слове, не передёргивают, не используют аргументацию ad hominem -- это ещё не значит, что Вы непорядочны. Это всего лишь призыв отказаться от такого стиля поведения.

Вы, что, всерьёз подумали, что я уподоблюсь Вам и буду собирать Ваши реплики по всему тексту только для того, чтобы предъявить Вам претензии? Выкладывайте на ЗКА свои претензии, и не надо мне угрожать.

:))) Ответили выборочно по той простой причине, что в тех местах, где Вы не ответили, сказать вообще нечего. Особенно умиляет ответ про папу Римского - вот уж воистину передергивание и вырывание из контекста! А там, где ответили, Вы "разъяснили" мне содержание Ваших соответствующих реплик и Вашу мотивацию, как будто мне они и так не понятны. Вопрос же не в содержании. Так и под фразу "Вы м..ак" можно подвести теоретическое обоснование, приведя словарное значение этого слова и сопоставив с действиями и высказываниями оппонента. Дело, еще раз повторю, не в содержании, а в форме, в которой Вы недвусмысленно показываете свое отношение к моей персоне и основанное на нем предвзятое отношение к моим аргументам. Именно это я и оставляю на Вашей совести. Иван Володин 17:03, 10 сентября 2007 (UTC)

1. Насчет статьи в ПиП и соотношения выдачи и передачи. Полемика вокруг статьи завела нас далеко в сторону от сути дела. Статья изначально была приведена в обсуждении как доказательство различного содержания терминов "выдача" и "экстрадиция". Моя критика в адрес статьи (точнее, в адрес предложений опираться на нее как на АИ) основывалась именно на этом. Статья, вопреки устоявшимся подходам (что в самой статье признается), объединяет выдачу, передачу и, видимо, другие виды правовой помощи в "институт экстрадиции", что по меньшей мере спорно. В рамках этой критики статьи мне и пришлось указывать на качественное отличие выдачи от передачи осужденных. Достаточно еще раз взглянуть на мой диалог с Яковом, чтобы увидеть, что Яков, например, не осознавал важности этого отличия ("Различия есть, но они не столь существенны"). Когда Вы стали последовательно утверждать, что статья полностью соответствует БСЭ и вообще устоявшейся доктрине, мне снова пришлось спорить со статьей, чтобы доказать обратное.

«Моя критика в адрес статьи (точнее, в адрес предложений опираться на нее как на АИ)» — Ваша критика сама по себе, как минимум спорна, и абсолютно голословна — Вы так и не привели ни один источник в подтверждение своей критики; т.е., спорные положения статьи подтверждаются как минимум одним АИ (самой статьёй) и как минимум не противоречат (а на мой взгляд, так и полностью подтверждаются) всем остальным; Ваши же положения подтверждаются только Вашими заявлениями «мои регалии выше, чем вы думаете» и «рано или поздно я найду источники» и «наверное, авторы БСЭ имели в виду совсем не то, что написали»; заметьте также, что авторы статьи (хотя они и сами являются АИ) также не голословны, а приводят в подтверждение ссылки на другие АИ. Ну, допустим (на одну только минуту), что критика справедлива. Она касалась некоторых отдельных положений статьи. Вы из этого делаете вывод, что все остальные положения статьи (в т.ч., критика в адрес употребления термина «выдача» и «выдача преступников») ошибочны, и что на статью нельзя опираться как на АИ. Первый вывод является логической ошибкой класса fallacia fictae universalitatis; второй вывод — ignoratio elenchi, причём, полное ignoratio, т.к. вывод вообще не имеет отношения к посылке: на что можно опираться как на АИ регулирует только ВП:АИ, и статья полностью ему соответствует (в частности, является наиболее авторитным источником). Далее, из того, что статья (по Вашему мнению) в целом ошибочна, Вы делаете вывод, что приведённая в ней критика употребления термина «в.п.» также ошибочна (здесь неверна посылка, т.е., error fundamentalis), при этом сами признаёте справедливость критики, т.е., впадаете в противоречие с самим собой. При этом, справедливость критики подтверждает и другой АИ (игнатенко-тиунов). Вы же остаётесь по-прежнему голословным. Что же получается? Из, как минимум, спорной, посылки (основанной лишь на Ваших орисс) Вы делаете вывод, пренебрегая всеми правилами логики, и считаете, что такой вывод перевешивает положения сразу нескольких АИ. --Стопарь 00:42, 9 сентября 2007 (UTC)

«вопреки устоявшимся подходам (что в самой статье признается)» — Вы, очевидно, имеете в виду вот этот свой комментарий:

С ними, правда, никто не согласен: ...трудно согласиться ... с тем, что в литературе термин "экстрадиция" все еще используется в качестве синонима к термину "выдача". И так далее, и тому подобное.

Ваш комментарий имеет к приведённой цитате примерно такое же отношение, как Ваше «Вы опять пишете, как будто я главный сторонник "Выдачи преступников"» к моему «против "выдачи преступников" возражали также Имярек, Munroe и NBS».

И Вы меня обвиняете в голословности! Поясните хотя бы эту мысль. По-моему, эта цитата из статьи, как и ряд других, которые я привел, вполне свидетельствует о том, что авторы сами признают, что оспаривают положения основной массы юридической литературы. Иван Володин 11:10, 9 сентября 2007 (UTC)

А Вы, что, ещё и отрицаете свою голословность???! Какой конкретно источник Вы привели для подтверждения того, что правовой институт экстрадиции не включает передачу осуждённых? Приведите дифф. Вы оспариваете положения сразу нескольких авторитетнейших АИ на основании только своего заявления о «близости к сферам»!!! Что пояснять-то в Вашем комментарии?? Вы запутались в собственном герменевтическом круге: не поняв целого, произвольно истолковали часть, а затем по этой части пытаетесь составить представление о целом. Авторы утверждают, что, поскольку от выдачи отпочковалась в самостоятельную ветвь передача, все ещё иногда встречающееся в литературе употребление «выдачи» и экстрадиции как синонимов становится не всегда корректным и может привести к смешению понятий: у слова выдача появился и собственный, более узкий смысл (не включающий передачу). Где конкретно они говорят, что никто(!!) не согласен с этими общепризнанными фактами? Это полностью подтверждается всеми остальными фигурировавшими в обсуждении АИ. --Стопарь 00:19, 10 сентября 2007 (UTC)

Согласен, я не привел источника, но я привел простое логическое соображение: раз уж мы говорим о международном праве, русской терминологии должна соответствовать терминология, например, английская. Как известно, слово "выдача" переводится как "extradition". Как может в таком случае слово "экстрадиция" нести в себе другой смысл? Или она переводится другим английским словом? Еще раз повторяю, это не значит, что прав я и только я, это лишь показывает спорность статьи, которая, хотя бы в связи с этим соображением, лично мне кажется очевидной. Иван Володин 17:20, 10 сентября 2007 (UTC)

«В рамках этой критики статьи мне и пришлось указывать на качественное отличие выдачи от передачи осужденных.» — если бы Вы внимательно читали статью, Вы бы заметили, что именно сама статья очень чётко указывает на это различие, и именно на этом различии (в т.ч.) основана критика в адрес все ещё встречающегося употребления в литературе терминов «выдача» и «экстрадиция» как синонимов.

Передача, таким образом, не сводится к выдаче. Различна у них и нормативно-правовая база. Нормами уголовно-процессуального законодательства вопросы передачи и выдачи регламентируются как вполне самостоятельные формы экстрадиционной деятельности государства. Передача - это передача, а выдача - это выдача, и такова позиция отечественного законодателя по данному вопросу. С этим обстоятельством необходимо считаться также и в теории. Поэтому есть все основания к тому, чтобы относить передачу наряду с выдачей к самостоятельным формам экстрадиции.

Видите, что происходит: авторы доказывают, что выдача и передача — разные, самостоятельные вещи, и поэтому употребление термина «выдача» может привести к путанице. А Вы доказываете давно уже доказанный самими авторами факт различия выдачи и передачи, и выдаёте это доказательство (само по себе абсолютно верное) за доказательство того, что авторы неправы. Именно эта ошибка и называется в формальной логике "ignoratio elenchi".

Правильно, авторы говорят, что выдача и передача - разные вещи, а потом вдруг объединяют их в понятие "экстрадиция". В этом и новизна их статьи. Иван Володин 11:10, 9 сентября 2007 (UTC)

Какая, к чёрту, новизна, если Вы сами несколько раз заявили: нельзя отрицать, что они составляют один правовой институт!!! Вы утверждаете: они сначала доказывают серьёзные различия между выдачей и передачей, а затем предлагают объединить их в один институт, с чем, якобы, никто не согласен. А на самом деле — наоборот: они исходят из того, что выдача и передача составляют единый институт (что Вы и сами признали), но доказывают, что между выдачей и передачей есть разница, и критикуют встречающееся иногда использование терминологии, позволяющее их спутать. --Стопарь 00:19, 10 сентября 2007 (UTC)

Вы что, не понимаете разницы между словами "понятие" и "институт"? То, что выдача и передача могут составлять один институт, совершенно не означает, что этот институт должен называться экстрадицией. Иван Володин 17:20, 10 сентября 2007 (UTC)

«Достаточно еще раз взглянуть на мой диалог с Яковом, чтобы увидеть, что Яков, например, не осознавал важности этого отличия.» — важности для чего? Для того, чтобы проводить между ними чёткое различие, использовать различные нормы для их регулирования или для выделения передачи в самостоятельный правовой институт? Первое Яков осознавал с самого начала, а второе так и не признал до конца — именно поэтому и не согласился на «выдачу». Надо признать, что он, по крайней мере, последователен. Да Вы и сами признали: «нельзя отрицать, что эти виды сотрудничества государств вместе составляют некий целостный правовой институт», и «никто на самом деле не утверждает, что выдача и передача - непременно разные институты» (диффы сами найдёте?).

Эту фразу ("достаточно еще раз взглянуть...") я привел лишь для того, чтобы показать, что я не "ношусь с писаной торбой", а отвечаю на конкретные вопросы и тезисы. + см. ниже насчет Якова Иван Володин 11:10, 9 сентября 2007 (UTC)

А показали прямо противоположное, т.к. никто никогда не выдвигал "конкретного тезиса", что между ними нет разницы. Яков лишь говорил, что эти процедуры однородны, и составляют один институт.

Яков говорит: они однородны. Я говорю: но все-таки не надо забывать о различиях. Что здесь противоестественного, нелогичного? Оба эти тезиса справедливы и друг другу не противоречат. Иван Володин 17:20, 10 сентября 2007 (UTC)

«Когда Вы стали последовательно утверждать, что статья полностью соответствует БСЭ и вообще устоявшейся доктрине, мне снова пришлось спорить со статьей, чтобы доказать обратное.» — только на этот раз Вы спорили уже не только со статьёй, но и с БСЭ, причём сами, замечу ещё раз, не приводили ни одного источника. Если Вы считаете, что авторы статьи БСЭ имели в виду совсем не то, что они написали (как Вы изволили выразиться), и статья БСЭ «выдача преступников» посвящена только выдаче (не включает передачу), то как Вы объясните отсутствие в БСЭ статьи «передача осуждённых»?? И ещё. В БСЭ написано: «государству, на территории которого было совершено преступление, или государству, гражданином которого является преступник». Вы отвечаете: «полагаю, в БСЭ вели речь только о случае, когда приговор вынесен в запрашивающем государстве». Что же получается: преступление совершено не в запрашивающем государстве; преступник находится не в запрашивающем государстве; а там ему уже вынесен приговор -- заочно, и за преступление, совершённое за его пределами -- Вы это имели в виду? --Стопарь 03:34, 9 сентября 2007 (UTC)

Почему преступление-то не в запрашивающем государстве? Иван Володин 11:10, 9 сентября 2007 (UTC)

Потому что таков смысл союза «или», который я специально подчеркнул, зная о Вашей тёплой дружбе с логикой. Почему я опять должен Вам разъяснять смысл простых русских слов?

ИЛИ употр. при сопоставлении исключающих по значению друг друга членов предложения для указания на необходимость выбора между тем и другим. Ушаков.

Ага, вот Вы и окончательно показали, что вообще ничего не смыслите в предмете, о котором говорите. Смотрите: Ахмед Закаев совершил преступление в России и (а не или) является гражданином России. По-Вашему, БСЭ имеет в виду, что в этом случае речь о выдаче не пойдет? Слово "или" употреблено в значении, что для выдачи достаточно выполнения хотя бы одного из указанных условий. Иван Володин 17:20, 10 сентября 2007 (UTC)

Что Вы хотите всем этим доказать? Что в АИ употребляется термин "экстрадиция"? Я это признал еще до того, как Вы дали список соответствующих источников (см. "Я, конечно, неточно выразился насчет "не употребляется в АИ". Имел в виду, что в АИ четко отдается предпочтение слову "выдача"/"выдача преступников""). Что моя критика в адрес статьи несправедлива и что статья должна использоваться в качестве АИ? Объясню еще раз, если непонятно. Я не утверждаю, что статья полностью неверна. Я утверждаю лишь, что статья (1) не отражает общепринятую точку зрения (еще раз повторю - это признается в самой статье, какие Вам еще нужны доказательства?) и (2) проводит различие между понятиями экстрадиции и выдачи, т.е. описывает этими понятиями несколько разные предметы, и поэтому не может использоваться как источник для выбора одного из этих понятий для описания одного предмета. Иван Володин 11:10, 9 сентября 2007 (UTC)

Другими словами, статья в ПиП нам не помощник в определении того, как назвать статью в Википедии, т.к. все участвующие в обсуждении здесь согласны, что выдача и экстрадиция это одно и то же, а статья в ПиП проводит между ними различие.

Если Вы считаете, что все участники согласны, что выдача и экстрадиция -- одно и то же, как Вы объясните, что Яков не согласился на «выдачу»??! Я потому и говорил, что Вы совершенно не поняли позицию Якова.

Не надо додумывать за Якова, Вы этим слишком увлеклись. Яков был против "выдачи", потому что он считал, что термина "выдача" не существует применительно к институту права и что существует только термин "выдача преступников". Иван Володин 11:10, 9 сентября 2007 (UTC)

И здесь Вы опять лжёте: он никогда не говорил, что применительно к этому институту существует только термин «выдача преступников», а полностью отождествлял термины «выдача преступников» и «экстрадиция», как термины для обозначения института права, объединяющего выдачу и передачу, и был абсолютно прав. При этом, действительно, говорил, что термина "выдача" не существует применительно к этому институту. Вот один из диффов [13], но упоминал он об этом почти в каждой реплике. А вы говорите, что он признаёт, что «выдача» и «экстрадиция» — одно и то же. Если это, с его точки зрения, одно и то же, то почему же тогда «термина "выдача" не существует применительно к институту права», а экстрадиция — существует?? --Стопарь 00:25, 10 сентября 2007 (UTC)

А позицию других участников?? Почему, по-Вашему, NBS предлагал либо экстрадиция либо разделить на выдачу и передачу? Я лично согласен лишь с тем, что экстрадицию иногда называют выдачей. --Стопарь 00:42, 9 сентября 2007 (UTC)

Вот в этом и проблема. Вы ознакомились с горсткой АИ и имеете свою позицию: экстрадицию, мол, иногда называют выдачей. А когда я Вам говорю, что специалисты чаще всего говорят именно "выдача", Вы мне не верите, да еще и оскорбляете. Иван Володин 11:10, 9 сентября 2007 (UTC)

Как же Вы ещё хотите, чтобы Вам верили на слово, если Вы через слово лжёте?? А оскорбляете Вы сами себя постоянной ложью, передёргиванием, и попытками вымазать грязью оппонента. Вопрос же здесь на самом деле не в том, что говорят специалисты, а в том, какие это специалисты: пишущие труды по теории права, или применяющие нормы УПК на практике, и что они имеют в виду, когда употребляют это слово — выдачу обвиняемых, или правовой институт, включающий выдачу и передачу или соотв. статью УПК. --Стопарь 00:48, 10 сентября 2007 (UTC)

Надеюсь, вопрос о статье этим исчерпан.

2. А теперь - внимание, делаю Вашу работу (постоянно просите у меня источники, а сами хоть один привели?).

Ну, сколько же можно лгать!!! Посчитайте, сколько источников я указал хотя бы в одном этом диффе: [14]. Кого Вы хотите обмануть?! Меня??! Того, кто случайно на Вашу реплику наткнётся и поленится прочитать предшествующий текст?! Может, Вы думаете, что я просто пропущу Вашу ложь мимо ушей, не опровергнув её, а другие участники (плохо знающие Вашу манеру) поверят Вам на слово и не полезут проверять предшествующий текст? Или надеетесь вывести меня из себя, чтобы я опустился до Вашего уровня и ответил оскорблениями, а затем бежать жаловаться администраторам? --Стопарь 00:42, 9 сентября 2007 (UTC)

Здесь действительно прошу прощения за столь неточную формулировку. Просто Ваши источники были о чем? О том, что термин "экстрадиция" существует. С этим никто и не спорил к тому моменту. Эти источники ничуть не свидетельствовали о преобладании термина экстрадиция над выдачей. Иван Володин 11:10, 9 сентября 2007 (UTC)

Вы бы лучше, чем извиняться (моё мнение о Вас это уже не изменит), прекратили бы передёргивать, да тем более в одной реплике с извинениями. Где, когда, да и зачем я говорил о преобладании термина экстрадиция??? Моя аргументация строилась вообще совсем на другом: я говорил, что «выдача преступников» порождает двусмысленность (которая, собственно, и породила непонимание в этой дискуссии), да и не соответствует правилам ВП! Это Вы постоянно голословно говорили о «преобладании», да и сейчас хотите продолжать, но уже на том основании, что по выборке в 300 000 «выдача» и «выдача преступников» в сумме превосходят экстрадицию на... 8 единиц!!

Вот, например, "Юридическая научная библиотека издательства Спарк". На сайте написано, что в их каталоге 300 тыс. библиографических записей - надеюсь, достаточно репрезентативно. Ищем по каталогу по словам "выдача" и "экстрадиция". Получается:

"Экстрадиция" - 63
"Выдача преступников" - 36
"Выдача" - 35 (естественно, не считая выдачу патента, свидетельства и др.)
"Выдача (экстрадиция)" и "Экстрадиция (выдача)" - 11
"Выдача преступников (экстрадиция)" и "Экстрадиция (выдача преступников)" - 9.

Как это интерпретировать, честно говоря, не знаю. Один подход - объявить, что экстрадиция преобладает и подвести итог. Второй подход - объявить, что "выдача преступников" и "выдача" вместе преобладают над экстрадицией.

Я вижу только один способ интерпретации: признать наконец, что экстрадиция употребляется, по крайней мере, на равных с выдачей преступников (что я утверждал с самого начала, но Вы это до сих пор так и не признали), и забрать назад Ваши «аргументы» о том, что, якобы, «не употребляется в АИ» и «не употребляется специалистами» (в другой модификации, не менее ошибочной — что АИ «чётко отдают предпочтение выдаче преступников»). А затем посмотреть на то, что осталось. А осталось только то, что слово «экстрадиция» заимствовано. И этот аргумент ну никак не может перевесить солидную, подкреплённую сразу несколькими АИ критику употребления термина «выдача преступников». --Стопарь 00:42, 9 сентября 2007 (UTC)

Аргументы "не употребляется в АИ" и "не употребляется специалистами" я давно отозвал. Что АИ отдают предпочтение выдаче - теперь спорно. А вот критика употребления термина "выдача преступников" теряет какой-либо смысл ввиду того, что, как видно из цифр, этот термин вполне себе употребляется и, следовательно, значительная часть авторов не согласны с этой критикой.

Собственно, ввиду приведенных мной данных какие-либо аргументы вообще теряют смысл. У нас перед глазами четкая картина воззрений юридического сообщества на употребление этих терминов. Надо только определиться, считаем ли мы "Выдачу" и "Выдачу преступников" одним вариантом, который в таком случае перевешивает экстрадицию, или двумя - и в этом случае побеждает экстрадиция. Иван Володин 11:10, 9 сентября 2007 (UTC)

Ваш, Стопарь, хамский стиль, оставляю на Вашей совести. Иван Володин 17:45, 8 сентября 2007 (UTC)

Постараюсь не реагировать на Ваши оскорбления и не отвечать тем же, но буду их, тем не менее, удалять. --Стопарь 00:42, 9 сентября 2007 (UTC)

Мне тогда придется удалить половину Ваших опусов. Иван Володин 11:10, 9 сентября 2007 (UTC)

Вот это правильно: я, собственно, удалил это только для того, чтобы продемонстрировать, что считаю это оскорблением (отнюдь не для того, чтобы скрыть). И был уверен, что Вы восстановите, продемонстрировав тем самым, что делаете это намеренно, с целью оскорбления. Вы ведь и сами не понимаете, что подобные поступки характеризуют главным образом Вас.

В общем, думаю, моё дальнейшее участие в дискуссии бесполезно: объяснить возможно что-либо только в том случае, если собеседники пользуются одинаковыми законами логики. Итог на этот раз предоставляю подвести Вам. Моя позиция остаётся прежней.

Должен признаться, я на этот раз несколько злоупотребил возможностями ВП: продолжал эту дискуссию так долго не потому, что вопрос представляется мне настолько уж важным (как, например, вопрос о роспуске), а потому, что было интересно, насколько далеко Вы можете зайти, когда припрут к стене. Моё любопытство удовлетворено. --Стопарь 01:58, 10 сентября 2007 (UTC) ЗЫ: возобновлять дискуссию я, конечно, не буду, просто забыл уточнить: я призна́ю любой итог, каким бы он ни был, и не буду переименовывать статью обратно или снова выставлять на переименование. Напомню, что против текущего название статьи высказались ВСЕ участвовавшие. --Стопарь 19:30, 10 сентября 2007 (UTC)

Моё тоже. Вы показали: (1) что готовы до посинения спорить по абсолютно не знакомой Вам теме, (2) свои способности оскорблять оппонента, а потом как ни в чем не бывало объяснять, что оскорбление вызвано тем-то и тем-то, как будто это имеет значение;(3) фразой "мое мнение о Вас это уже не изменит" Вы дали мне отличный аргумент на случай новых встреч с Вами.

И еще спасибо Вам большое за то, что постоянно ловите меня на неточностях. Хорошая школа. Иван Володин 17:20, 10 сентября 2007 (UTC)

Расклад

Экстрадиция. За: Яков, Munroe, Имярек, NBS, Стопарь; Против: Иван Володин
Выдача (право). За: Иван Володин. Не возражают, при условии разделения: NBS, Munroe; Не возражает, при условии, что ВСЕ участвовавшие явно выскажут своё согласие: Стопарь; Против: Яков, Имярек
Выдача преступников. За: Иван Володин, Яков; Против: NBS, Munroe, Имярек, Стопарь.

Кроме того, следует учитывать, что участница Ilana, не обозначившая чёткую позицию, попробовала подвести итог с учётом аргументов, и наиболее убедительными ей показались аргументы «за» экстрадицию. Мнение незаинтересованного участника что-нибудь да значит. --Стопарь 01:09, 9 сентября 2007 (UTC)

Окончательный итог

Поскольку против текущего названия высказывались все участники, а участник Иван Володин за неделю так и не решился подвести итог, придётся это сделать мне.

Основные аргументы сторон: Подавляющее большинство (5/6) принявших участие в обсуждении исходят из того, что статья описывает правовой институт экстрадиции (выдачи преступников), включающий выдачу обвиняемых и передачу осуждённых. В подтверждение такой точки зрения они ссылаются на ряд АИ, таких как статья в рецензируемом журнале, статьи в нескольких энциклопедиях (включая юридические). Признавая равноправие терминов «экстрадиция» и «выдача преступников», часть участников считает, что наличие у термина «выдача преступников» ещё и собственного смысла (слово «выдача» часто означает, что выдаваемое лицо не осуждено в выдающем государстве; «преступник» означает, что лицо уже осуждено) может привести к терминологической путанице (что также подтверждается несколькими АИ), поэтому название «экстрадиция» предпочтительнее.

Единственный противник названия «экстрадиция», признавая, что выдача обвиняемых и передача осуждённых составляют единый правовой институт, полагает, что этот институт имеет какое-то другое название (или вообще его не имеет), а все три термина («экстрадиция», «выдача преступников» и «выдача») эквивалентны и относятся лишь к «Выдача лица для уголовного преследования или исполнения приговора» (т.е., не включают передачу осуждённых).(Не уверен, что на 100 % правильно понял позицию этого участника — уж больно она путаная, ну да он поправит, если что) В подтверждение такой позиции он ссылается на приписываемый им самому себе авторитет, заявляя, что работает «в сферах, близких к этому явлению», его регалии выше, чем мы думаем, и рано или поздно он всё равно найдёт источники, но не хочет тратить на это время. АИ, противоречащие своей ТЗ, он объявляет ОРИССами, а ссылающихся на них участников — некомпетентными или «вообще ничего не смыслящими в предмете». При этом, участник утверждает, что «специалисты чаще всего говорят именно "выдача"», приводя статистику по выборке в 300000 заголовков («экстрадиция» — 63 вхождения, «выдача преступников» — 36, «выдача» — 35), и не анализируя при этом, о чём речь в каждой конкретной статье — об институте, включающем выдачу и передачу, или о «выдаче» в узком смысле (без «передачи»). Признавая справедливость критики термина «выдача преступников», он утверждает, что «значительная часть авторов не согласны с этой критикой» (на том основании, что этот термин всё же иногда употребляется) и из-за этого «критика … теряет какой-либо смысл». Кроме того, участник полагает, что заимствованность термина является серьёзным аргументом против его использования.

Остальных участников приводимые И.В. аргументы не убедили. В самом деле, даже если интерпретировать приведённую статистику в удобном И.В. ключе, считая «выдачу» и «выдачу преступников» совместно против «экстрадиции», получающийся при этом перевес в 8 единиц при выборке в 300 000 едва ли можно интерпретировать как «специалисты чаще всего говорят», а заимствованность слова (тем более, профессионального термина) никогда не являлась препятствием для Википедии.

В связи с очевидным консенсусом (серьёзные аргументы «против» отсутствуют), подтверждаемым квалифицированным большинством в 5/6 (83 %) принявших участие, при том, что все остальные варианты не набрали и 50 % голосов, окончательный итог: переименовать в «экстрадиция».

В утешение единственному противнику этого названия предлагаю считать, что ему таки удалось доказать (самому себе, по крайней мере) то, что он, собственно, и стремился доказать всё это время: что он один компетентен, а все остальные ничего не смыслят («я д'Артаньян, а вы все — … гомосексуалисты»). --Стопарь 20:57, 17 сентября 2007 (UTC)

Международный день памяти жертв холокоста → Международный день памяти жертв Холокоста

Последнее сообщение: 14 лет назад23 сообщения7 человек в обсуждении

В устанавливающий этот день резолюции ООН, а также в других официальных документах, стоит Заглавная буква. Не вдаваясь здесь в грамматическую правильность (что отдельная тема) следует этот день называть так, как он звучит официально.--Gosh 14:30, 10 августа 2007 (UTC)

Официально он так называется, как определено ИРЯ РАН, а не кем-то ещё--Hmel' 14:52, 10 августа 2007 (UTC)

Его учредила и назвала ООН, это не кто-то еще --Gosh 14:53, 10 августа 2007 (UTC)

То есть, это название лежит вне правил русского языка? Ну, в таком случае, и переводить его не надо, поскольку этот перевод - не перевод на русский язык--Hmel' 14:58, 10 августа 2007 (UTC)

Его никто и не переводил. Это не «Международный день памяти жертв Всесожжения». Его транскрибировали. Это день памяти жертв явления, имеющего собственное название. —Имярек 15:16, 10 августа 2007 (UTC)

Русский язык это официальный язык ООН. На нем это написано непосредственно. --Gosh 15:30, 10 августа 2007 (UTC)

Переименовать per Gosh. —Имярек 15:00, 10 августа 2007 (UTC)
Оставить в соответствии с правилами русского языка. --Volkov ^(?!) 15:04, 10 августа 2007 (UTC)

нет , правила гласят

§ 20. Названия праздников, народных движений, знаменательных дат

С п р о п и с н о й буквы обычно пишется первое слово и собственные имена в названиях праздников, народных движений, знаменательных дат, например: Новый год (но допустимо оба слова с прописной, см. § 28), Первое мая (1 Мая), Международный женский день, День независимости (12 Июня), День Победы, Неделя славянской письменности и культуры, Жакерия (конкретное историческое событие, но: жакерия -- в значении “крестьянское восстание”), Медный бунт, Лионское восстание (но: восстание чомпи, восстание силезских ткачей -- не в значении собственного имени), Девятое января (9 Января), Народный фронт. Ср.: День 9 Сентября -- день освобождения Болгарии от немецко-фашистской оккупации. О написании религиозных праздников см. § 21.

то есть День Победы. День Холокоста и т.д.--Gosh 15:36, 10 августа 2007 (UTC)

Вот именно, но Ваша интерпретация под это правило не походит, т.к. предлагается не День Холокоста, а День памяти жертв холокоста. Ср. "День Независимости" и "День независимости США". --Volkov ^(?!) 15:42, 10 августа 2007 (UTC)

Читайте внимательнее - пример с Жакерией. Иначе говоря, по теме, здесь день памяти жертв конкретного Холокоста (конкретного исторического события. Извиняюсь за ранее приведенный пример в укороченном виде. Но главное, так праздник называется официально(не важно из каких соображений) и о празднике статья. Как писать внутри статьи — это отдельная тема. --Gosh 15:48, 10 августа 2007 (UTC)

Кстати, в примере правил дается День независимости, бог знает почему :)--Gosh 15:57, 10 августа 2007 (UTC)

По-Вашему, получается что нужно писать "День памяти жертв Депортации" (конкретного исторического события), "День памяти жертв Геноцида армян" (конкретного исторического события), "День памяти жертв Политических репрессий" (конкретного исторического события/явления/периода)? --Volkov ^(?!) 16:01, 10 августа 2007 (UTC)

Про "День независимости" в примере - там указан российский, а не американский праздник. В России в таком виде он не называется - либо "День независимости России", либо просто "День России". --Volkov ^(?!) 16:01, 10 августа 2007 (UTC)

Да, получается «Депортации», но «геноцида армян» (т.к. поясняется геноцида кого), про «политические репрессии» надо подумать. --Gosh 16:27, 10 августа 2007 (UTC)

Я не удивлюсь, если бы в Армении был День памяти Геноцида. Переименовать. Иван Володин 17:47, 10 августа 2007 (UTC)

Переименовать, согласно участнику Gosh. Wind-Vista 17:55, 10 августа 2007 (UTC)

Итоги

Результат дискуссии - переименование?--Gosh 12:54, 19 августа 2007 (UTC)

Насколько понимаю, консенсус не достигнут. Если считать по голосам, то ЗА переименование 4 -Gosh, Иван Володин, Wind-Vista, и Имярек. Категорически против 2 — Hmel' и Volkov. Вроде бы эти обсуждения голосованиями не являются и не считаются, а так — 2/3. —Имярек 18:04, 19 августа 2007 (UTC)

Непонятно, переубеждены ли противники переименования. Наверное, продлю обсуждение (перенесу на другую дату)--Gosh 15:50, 20 августа 2007 (UTC)

Да, поисковики подавляюще дают «памяти жертв Холокоста» --Gosh 15:52, 20 августа 2007 (UTC)

Продолжаем обсуждать 26 августа --Gosh 05:30, 26 августа 2007 (UTC)

gramota.ru 1, gramota.ru 2.--1101001 18:06, 28 июня 2010 (UTC)