Википедия:К переименованию/10 мая 2021

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Данышменд Гази → Данишменд Гази

24 апреля 2021‎ у:Удивленный1 переименовал страницу Данишменд Гази в Данышменд Гази, указав причину: «соответствие АИ». Сегодня решил у узнать, какие же АИ позволили ему переименовать статью даже без номинации ВП:КПМ. И он таки снизошёл до общения с презренными анонимами. Ну как общения. После попытки неуместного сарказма он всё же указал свои АИ, которые, почему-то, даже не указаны в источниках статьи. Я продублирую свой ответ на странице обсуждения статьи и буду надеяться, что мои аргументы станут началом процесса возвращения статье более известного названия. 37.150.0.17 19:06, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]

(нарушение ВП:НО скрыто) (прочитать) Дело вот в чём. Первых три приведённых рассказывают о предмете статьи через восприятие литературного произведения о нём, а это может оставить отпечаток, в частности и на именовании. Четвёртый источник лишь вскользь поминает Мелика в одной строчкой в хронологии. Пятый же вполне ответственно называет династию во всём тексте «Данышмендидами», по имени основателя. Но я взглянул, как же пишется имя в русском переводе текста, на который несколько ссылается Степаненко и который доступен в интернете. Это Матфей Эдесский, который, кстати, стоит и первым среди списка литературы статьи о Мелике в Википедии. Так вот, там Данишменд. У меня нет доступа ко второму источнику в списке (Босворт К. Э. Мусульманские династии. Справочник по хронологии и генеалогии), но я нашёл текст на Руниверсе, где одним из двух источников указан Босуорт. И там Данишмендиды. В БРЭ статьи о предмете статьи нет, но вот какие-то Данишмендиды в тексте, касающемся византийской истории, я обнаружил. Но что можно сказать об авторах, которые писали всё же «Данишменд»/«Данишмендиды»? Беглый просмотр Гугл-букс выдаёт Гордлевского (он, кажется, даже пытается объяснить этимологию этого прозвища со ссылкой на османские примеры), Бартольда ([1]), Успенского ([2]), Арутюновой ([3]), Марра ([4]), Каждана ([5]), Литаврина ([6]). Получается, что все русскоязычные источники, указанные в статье, противоречат переименованию. Даже в русском переводе Алексиады указан Данишменд ([7]). Причём я специально искал упоминания слова «Данишменд» к западу от Евфрата, и без ссылок на религиозные ступени, в интересующем нас историческом контексте. Бросил на 15 странице. Так вот, если сопоставлять количественные показатели, то согласно запросу Гугл-Букс, книг, содержащих слово «Данишменд» его картотека знает примерно 1 140, слово «Данишмендид» — примерно 949 и примерно 253 — «Данишмендиды». В то же время, у слова «Данышменд» результатов примерно 191, «Данышмендид» результатов — 4, а у «Данышмендиды» — 3. Поэтому считаю ваше переименование статьи преждевременным и малообоснованным, в обход устоявшихся правил и процедур русской Википедии.

Копирую сюда частично мои ответ с СО статьи. Пока я писал второй ответ, статью вынесли сюда.
Первый:
О, великий и ужасный Анонимус!
Не знаю, смогут ли имена Гарбузовой ([8]), Конрада ([9]), Орбели ([10]) быть для вас достаточно авторитетными?
К ним могу добавить Новичева ([11]) и Степаненко ([12]).
Вам достаточно?

Второй:

1) пренебрежение перед анонимами — А как можно обрацаться к анонимам? Господин Циферки? Ок. Не буду обращаться никак. Если вас что-то обидело, извините.
Поговорим.
2)) Первых три приведённых рассказывают о предмете статьи через восприятие литературного произведения о нём, а это может оставить отпечаток, в частности и на именовании. — самое главное, что такое именование (через ы) использовали (несмотря на устоявшееся именование через и) те, кто ориентировался на язык. Именно поэтому (в основном, следуя Гарбузовой) я и выбрал ы.
3) одним из двух источников указан Босуорт — Мне любопытно, когда Босуорт писал на русском?
4) если сопоставлять количественные показатели — Количественные показатели сравнивать бессмысленно.
5) Беглый просмотр Гугл-букс выдаёт Гордлевского , Бартольда ([7]), Успенского ([8]), Арутюновой ([9]), Марра ([10]), Каждана ([11]), Литаврина ([12]). — Из перечисленных вами большинство — либо не современные авторы, либо не востоковеды, а византинисты. Именование персоналий в русском языке раньше может отличаться от современного. Далее. Арютюнова — не специалист по тюркам, а Литаврин — византинист, а не тюрколог. Они, вероятно, не знают ни турецкого, ни арабского, ни персидского.
А Константин Жуков, современный специалист по бейликам, пишет Данышменд, современный тюрколог Д. Еремеев — тоже.
7) считаю ваше переименование статьи преждевременным и малообоснованным, в обход устоявшихся правил и процедур русской Википедии. — в чём вы видите обход правил? Мне не казалось переименование спорным, чтобы осуществлять его через КПМ (и не кажется сейчас). Если вы не согласны, то можете вынести со своими аргументами туда, ну, а я выскажу свои.
В целом, я понимаю вашу точку зрения, но аргументы меня не убедили.
Зануда 19:42, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]
он всё же указал свои АИ, которые, почему-то, даже не указаны в источниках статьи. — статья пока не закончена. Естественно, в ней пока не все источники, которые нужны. На данный момент я написал лишь раздел о происхождении. Естественно, что вносил те источники, которын нужны именно для него. Кстати, тот же Гордлевский там фигурирует как указывающий явно легендарное происхождение. Зануда 19:46, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]

- Хорошо, но ради Б-га, прекращайте использовать саркастичные эпитеты в обращении малознакомому собеседнику.

Мне любопытно, когда Босуорт писал на русском?

- Босворт К. Э. Мусульманские династии. Справочник по хронологии и генеалогии = The Islamic Dynasties. A Cronological and Genealogical Handbook / Пер. с англ. П. А. Грязневича, отв. редактор И. П. Петрушевский. — М.: Наука, ГРВЛ, 1971. — С. 181-182.

самое главное, что такое именование (через ы) использовали (несмотря на устоявшееся именование через и) те, кто ориентировался на язык

- Тут не поспоришь. Однако же остаётся загадкой, почему большинство переводчиков использовали написание через и. Осмелюсь предположить, что из-за восприятия этого этапа истории огузов в Передней Азии через призму византийской историографии. Вообще был бы желателен комментарий знатока турецкого языка и литературы, если такой есть на проекте.

Из перечисленных вами большинство — либо не современные авторы, либо не востоковеды, а византинисты. Именование персоналий в русском языке раньше может отличаться от современного.

- То есть Гарбузова, Конрад, Орбели, Новичев современные авторы, а их, уж простите за тавтологию, современники — уже нет? Там по ссылке на книгу Еремеева я дату издания прочитал, 1971. Это, стало быть, тоже современный автор? У вас очень странный подход. Вы уверены, что имена должны писаться так, как их говорит современный турок. А меж тем, могла сложится отдельная традиция именования исторических персон. Если имя Скандербег, имеет турецкое происхождение, то это не значит, что необходимо срочно исправлять его на Искандер-бей, потому что у имени был свой путь, которым оно достигло нашего языка. Но опять же, замечание опытного тюрколога, почему всё же ы, а не и, было бы очень кстати.

в чём вы видите обход правил

- Вы сами прекрасно видите, что вариант более распространён и употребим. Он не нарушает нормы русского языка, корректно по смыслу и точно. Поэтому и считаю ваше спонтанное переименование неуместным. Лучше бы было узнать мнение заинтересованных лиц перед таким шагом. 37.150.0.17 20:19, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]

- - 1) Босворт К. Э. Мусульманские династии. Справочник по хронологии и генеалогии = The Islamic Dynasties. A Cronological and Genealogical Handbook / Пер. с англ. П. А. Грязневича, отв. редактор И. П. Петрушевский. — М.: Наука, ГРВЛ, 1971. — С. 181—182 — именно. Поэтому ссылаться нужно на Грязневича, а не Босуорта. Босуорт и не вникал, как его переводят на разные языки.— Зануда 22:09, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]

2) Там по ссылке на книгу Еремеева я дату издания прочитал, 1971. Это, стало быть, тоже современный автор? У вас очень странный подход. — Я написал либо не современные авторы, либо не востоковеды, а византинисты. «Не современные» в моем понимании — умершие в 1956 Гордлевский, в 1930 Бартольд, в 1934 Марр. Остальные, названные вами (Арутюнова, Успенский, Каждан, Литаврин) — не специалисты по тюркам или восточным языкам. Приводимый вами Еремеев и книга 1971 года уж точнл посовременнее, чем Гордлевский, Бартольд и Марр. Не так ли? К тому же Еремеев — не единственный пример, который я приводил. Был, например, Жуков, специализирующийся по анатолийским бейликам. — Зануда 22:09, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]

3) То есть Гарбузова, Конрад, Орбели, Новичев современные авторы, а их, уж простите за тавтологию, современники — уже нет? — Конрад умер в 1970, Орбели в 1961. Чисто формально — оба «посовременнее».

Теперь о Гарбузовой. Гарбузова написала о Данышменд-наме в 1956 году. По-любому — позже Гордлевского (его сельджуки вышли в 1941), Бартольда, Марра. При этом, обращаю ваше внимание, она именно Данышменд-наме занималась и именно о нём диссертацию писала. И защищалась. И её текст проходил опробирование, рецензирование, оппонирование, защиту. Поэтому я и писал ранее, что именно на неё ориентировался.— Зануда 22:09, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]

4) вас очень странный подход. Вы уверены, что имена должны писаться так, как их говорит современный турок. А меж тем, могла сложится отдельная традиция именования исторических персон. — причем тут современный турок? Я писал о другом: «Именование персоналий в русском языке раньше может отличаться от современного.» И имел в виду, что по различным причинам именно в русском языке происходит изменение именований персонажей прошлого. Иногда это связано с исправлением закрепившихся в прошлом ошибок, иногда — с изменениями правил русского языка, иногда с унификацией. — Зануда 22:09, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]

5) Лучше бы было узнать мнение заинтересованных лиц перед таким шагом. - я видел ужасающее состояние статей о Данышменде и Данышмендидах. Не было видно участников, особо заинтересованных в улучшении статьи. Да и вы появились лишь в связи с переименованием. Так что и сейчас особо не видно.— Зануда 22:09, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]

6) вариант более распространён и употребим. Он не нарушает нормы русского языка, корректно по смыслу и точно. — распространенность вашего варианта среди византинистов не означает, что он правильнее. Вариант с ы точно так же «не нарушает нормы русского языка, корректно по смыслу и точно». — Зануда 22:09, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]

Вообще был бы желателен комментарий знатока турецкого языка и литературы, если такой есть на проекте. — на проекте нет. Но вспомните о Гарбузовой))): «ведущий специалист по истории средневековой турецкой литературы. Доктор филологических наук, профессор Кафедры тюркской филологии Восточного факультета СПбГУ.»
Чем вам не специалист по турецкому языку и литературе? Самый что ни на есть настоящий. Зануда 22:12, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]
Вы сами очень точно сформулировали: «остаётся загадкой, почему большинство переводчиков использовали написание через и. Осмелюсь предположить, что из-за восприятия этого этапа истории огузов в Передней Азии через призму византийской историографии.» Но в последнее время подход к изучению доосманских турок меняется. Зануда 22:15, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]

- - - Вто-то и дело, что поясняющего комментария от Гарбузовой почему именно так, вы не привели. В то же время, слово «Данишменд» и его производное есть, например, в работе Ихсаноглу, Феоновой и Мейера «История Османского государства, общества и цивилизации». У Самойловича тоже Данишмент. 37.150.0.17 10:19, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]
      - Какой поясняющий комментарий? Почему так, а не иначе? Я не вижу в тексте ничего на эту тему. И продолжаю утверждать, что именно Гарбузова (в отличие от прочих), специализировалась именно на Сказании о Данышменде, а Жуков — именно на бейликах (доосманских анатолийских тюрках). Остальные — тюкрологи в общем или османисты.. Зануда 10:38, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]
      - Одно могу утверждать — использует ы Гарбузова совсем не потому, что не знакома с литературой. Она приводит обширный анализ историографии Данышмендидов: хроник, сказаний, исследований 19 и 20 веков. Зануда 10:57, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]
      - На 27-28 странице она пишет, что подавляющее большинство исследований о Данышмендидах основано «почти исключительно» на греческих источниках. Я греческий не знаю. Там звук ы есть? Зануда 11:18, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]
      - У Ихсаноглу, Феоновой и Мейера оба варианта указаны: [13]. Зануда 11:25, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]
        Насколько мне известно, нет. Как впрочем, и ш. Ваш упор на специализацию Гарбузовой как знатока Данишменд-намэ, по моему, несколько странен. Ведь согласитесь, если бы специалист по «песне о Роланде» предложил именовать главного героя Роланом, потому как это лингвистически правильнее, такой призыв не возымел бы успеха. 37.150.0.17 11:31, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]
        Роланд, в отличие от Данышменда, русскому читателю знаком с детства. Европейский эпос традиционно входит в курс чтения любого образованного русскоговорящего человека, а «Песнь о Роланде» входит даже в школьную программу по литературе. Узнаваемость этого имени не сравнить с именем сабжа.
        Рядовой читатель википедии хоть раз слышал о Роланде в школе.
        Все упирается именно в это — в степень узнаваемости.
        В том случае, когда такой узнаваемости (чтоб аж все слышали) нет, спокойно происходят переименования. Например, сыновей Баязида долго именовали (и сейчас ещё продолжают) с добавкой Челеби (отдельно и с большой буквы): Сулейман Челеби, Муса Челеби, Мехмед Челеби.
        Но в википедии, следуя современным правилам русского языка, уже переделывают: Сулейман-челеби, Муса-челеби, Мехмед-челеби.
        Се ля ви…
        Я именно поэтому не пишу, например, о Мехмеде Челеби (и его братьях), что не согласен называть их через дефис и с маленькой буквы «-челеби». Потому и борюсь с вами, что для меня вопрос не только и не столько в имени, сколько в том, буду ли писать статью в дальнейшем. Зануда 11:50, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]
        Удивительно, но указанные вами статьи названы сейчас именно так — Муса Челеби, Сулейман Челеби. Причём переименовал их в конце марта 2020 у:Nicolas-a переименовал страницы поверх перенаправления с комментарием «так, наверное, правильнее» (и заметьте, вновь без номинаций КПМ). Не знаю, что там с титулом челеби, но вот какой-нибудь Энвер Паша или Хусейн Хильми Паша смотрелся бы дико. Хотя Эвлия Челеби в русской историографии занял своё место. Но по логике следовало бы именовать его Эвлия-челеби. Но хочу сказать, вы смешиваете два вопроса. То есть вопрос указания титула и вопрос более лингвистически точного, но малоизвестного варианта имени. Потому что в случае Данишменда, насколько я понимаю, это скорее прозвище. 37.150.0.17 12:07, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]
        1) переименовал страницы поверх перенаправления с комментарием «так, наверное, правильнее» — слава Николасу! Но, если серьёзно, то это не последнее переименование данных статей. Увы. Особенно, если кто-то их допишет до человеческого вида и номинирует на статус. Сразу название потребуют изменить.
        2) вы смешиваете два вопроса. То есть вопрос указания титула и вопрос более лингвистически точного, но малоизвестного варианта имени. — я не смешиваю. Я пишу об «именовании персоналий», а в именование входит и имя, и титул, и прозвище, и много чего (например, арабское имя).
        3) в случае Данишменда, насколько я понимаю, это скорее прозвище. — прозвище часто заменяет собой имя… Например, Сибт ибн аль-Джаузи. Зануда 12:24, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]
        Сейчас мы не обсуждаем, не почему статья должна называется «Данишменд-гази», а стоит ли писать слово «Данишменд» через и или ы. И ещё. Вы в том обсуждении сослались на Шукурова. Так вот, в его совместной с Шарифом Шакуровым и Сергеем Карповым (2001) тоже Данишменд. Правда, не тот. Но написание на турецком одинаковое. 37.150.0.17 12:56, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]
        Я на это могу вам ответить, что тот и не тот не обязательно пишутся одинаково.
        Пророк — Мухаммед или Магомет.
        Султан — Мехмед или Мехмет.
        Боксер — Мухаммед (или Мохаммед) Али.
        И устоялись именно такие именования. Иные встречаются, но редко.
        Хотя это одно и то же имя.
        Написание имени боксера "Магомет Али" я не встречал.
        Потому написание на русском фамилии историка Данишменд (хорошо мне знакомого по своим трудам и часто используемого) через и ни коим образом не означает, что и исторического деятеля через и именуют. Зануда 13:15, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]
        
        Издание 2006, если я правильно прочитал. Заметьте, какой вариант указан основным, а какой — в скобках. 37.150.0.17 11:36, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]
        Кстати, именно Мейер был ответственным редактором книжки Жукова. Того самого специалиста по доосманским анатолийским тюркам, который пишет через Ы.))) Зануда 12:00, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]
        Что это должно сказать? 37.150.0.17 12:56, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]
        Что для Мейера текст с ы вполне был устраивающим. Зануда 13:07, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]
        Я бы всё таки держал в уме авторское написание, которое редакторы стараются не трогать. 37.150.0.17 13:16, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]
        Не трогают, если не считают ошибочным. Если считают ошибочным — то трогают.
        А вообще, АИ есть и на И, и на Ы.
        Вы при этом упираете на количество, я упираю на спецов по региону и периоду.
        Думаю, новых аргументов больше не появится (новые фамилии не в счет).
        Потому тупоконечники и остроконечники могут сделать брейк и ждать «арбитров» — ПИ. Зануда 13:19, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]
        Тут с вами согласен. Ждём новые голоса и новые аргументы. 37.150.0.17 13:23, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]

Итог

В ходе обсуждения показана, что в источниках используются оба варианта написания. Но вариант с "ы" все-таки более современный, более точно передающий оригинальное имя. Поэтому Не переименовано. — Sempr (обс.) 07:20, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]